Auteur : Etoiles Célestes Date : 20 août15, 05:02 Message : Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument:
Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant
son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela
"mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".
Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
Pour résumer, vous croyez en Dieu alors que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer comment il a fait pour sortir l'univers de sa poche
alors que vous reprochez aux chrétiens de croire que Dieu s'est fait chair sous prétexte qu'on est dans l'incapacité de l'expliquer.
Vous faites ce que vous reprochez aux autres.
Insensés!
Mais le Temps en lui même n'existe pas , ce n'est que son calcul qui existe et qui sert de repère à l'homme .
Dieu à tout crée du néant , il dit seulement "soit" et elle est aussitôt !
Ma question est ironique, expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche est inexplicable.
Justement par ce qu'on parle de Dieu.
Mais j'invite quand même les musulmans à me l'expliquer, surtout ceux qui comme Lapinal affirment
que la Chrétienté ne tient pas puisqu'elle est inexplicable et incompréhensible...
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 07:50 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument:
Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant
son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela
"mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".
Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
Pour résumer, vous croyez en Dieu alors que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer comment il a fait pour sortir l'univers de sa poche
alors que vous reprochez aux chrétiens de croire que Dieu s'est fait chair sous prétexte qu'on est dans l'incapacité de l'expliquer.
Vous faites ce que vous reprochez aux autres.
Insensés!
À mon avis
Celui qui a acquis la connaissance des lois de Dieu fait en sorte que Dieu devient chair, puisque par les connaissances la chair que nous sommes, nous devenons les dieux du moment présent.
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 08:07 Message : Donc a mon avis Jésus est officiellement un dieu de chair que sa plaise ou pas puisse qu’il détient la vérité.
Auteur : abdul Date : 20 août15, 08:09 Message : "Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible" :
C'est parceque cette doctrine (en disant qu'elle est 100% véridique, divine) suppose :
1/ De nier le précepte (qu'on retrouve plusieurs fois dans l'A.T) qui dit "Dieu est invisible, n'a pas de forme" et de Dieu qui dit "ne vous faites pas d'image, ne représentez pas Dieu"..Jésus ayant une forme. (Jésus est Dieu? Jésus a une forme...et Dieu n'a pas de forme, dit-Il..)
2/ De nier la "logique" qui se dégage encore de certains passages de l'A.T. qui disent, par exemple, que Dieu domine les fils de l'homme, qu'il est le Dieu de la Terre, et que les humains sont destinés à retourner à la terre. La chair retourne à la terre, elle redevient poussière. Dieu est Esprit et n'est pas chair. Dieu ne retourne pas à la terre comme un humain le ferait. Jésus était fait de chair. Dieu n'est pas de chair.
C'est bien vous qui parlez de "mystère", mais qui, en vérité, allez à l'encontre de ces vérités (en 1/ et 2/) pour dire que "celui qui ne dit pas que Jésus est Dieu" a limité Dieu et tente de comprendre son mystère. Le mystère est créé par vous mêmes et cette doctrine qui ne cesse de contredire les préceptes établis dans l'A.T..
Dieu est Esprit signifiant (ne signifie pas qu'il est comme un esprit, qui plane sur les plaines..) qu'il n'est pas "physique"; Dieu n'est pas "corporel", pas fait de chair. C'est pourquoi quand on lit qu'il dit à Moise que l'homme ne doit pas se faire des représentations à l'image de la figure d'un homme, d'une femme etc..d'un poisson etc...on comprend d'emblée que Dieu est en train de dire qu'Il (Dieu) est Impalpable, les regards ne peuvent le saisir, et tenter de se représenter Dieu en peignant une forme sur un tableau est déjà un fourvoiement, une corruption;
....puisque Dieu vous dit (dans la mesure où cela a été dit aux Israélites, cela a été une mise en garde définitive, pour les non-Israélites) : "pas de représentation de Moi Même car Je n'ai pas de forme" et que vous dites "Jésus est Dieu" vous dites --en fait-- que "Jésus qui a une forme est Dieu/tandis que Dieu vous dit qu'il n'a pas de forme/donc que ce qui a une forme ne peut être Dieu.
Vous faites pire que cela en usant du symbole du poisson, pour représenter (de quelque manière que ce soit) Jésus, alors que Dieu les a mis en garde contre le fait de faire des représentations de "ce qui se trouve dans les mers"...ou en fabriquant des statues à l'effigie d'un Jésus (du moins d'une figure appelée "Jésus" puisque vous n'avez pas la photo authentique de Jésus), devenu à son tour Dieu, qui (lui, Dieu) a mis en garde contre le fait de représenter Dieu à l'image d'un homme; ce que vous faites.
Et vous parlez de "mystère"..
Le vrai mystère serait qu'il est étonnant de voir la position que vous adoptez en prétendant, par elle, que Dieu aurait "changé ses plans" (en autorisant ce qu'il interdit; comme l'interdiction de représenter Dieu)...sans vous rendre compte que certaines implications mêmes de cette doctrine que vous défendez, sont des contradictions de certaines doctrines enseignées par l'A.T.;
Exemple : quand vous dites "Jésus est Dieu fait chair"... l'A.T. dit que Dieu est sans forme. Jésus né, a une forme. Or, vous dites que Jésus est Dieu. Donc Dieu a une forme. Mais dans l'A.T. il vous a été déjà dit que Dieu n'a pas de forme. Donc Jésus ne peut être Dieu. Alors vous avez 2 choix : soit Jésus est Dieu porte un sens figuré : "Jésus enseigne les paroles de Dieu, est enseigné par Dieu, et ceux qui l'écoutent croit alors qu'il est Dieu, à cause de cette autorité"...soit Jésus est Dieu porte un sens littéral comme vous dites : et vous être en contradiction avec la doctrine de l'A.T. qui dit que Dieu n'a pas de forme et que Dieu dit de ne pas représenter Dieu sous la forme d'une figure d'homme..
Le Réel Mystère, quand ce mot est utilisé en religion, vise plutôt le fait de croire que Dieu existe, sans l'avoir vu de son vivant. Ou de croire en l'existence du paradis, et de l'entrée des (âmes des ) croyants au paradis..; de croire que Dieu a créé ce que nul cerveau ne peut imaginer...Cela est le mystère véritable de Dieu.
Mais dire que Dieu s'est fait chair n'est pas un mystère et est surtout une contradiction de la doctrine enseignée avant Jésus.
Auteur : pierrem333 Date : 20 août15, 08:20 Message : Si quelqu’un dis que Jésus n’est pas Dieu alors qu’il explique comment Dieu a pu lui accorder de faire toute ces miracles et que dans le futur il y en aura d’autres qui en feraient de bien plus grand que lui ?
Auteur : bercam Date : 20 août15, 08:49 Message :
Bonsoir Bercam...
Ma question est ironique, expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche est inexplicable.
Justement par ce qu'on parle de Dieu.
Justement Ec , il existe des réponses , en fait nous vivons dans un univers ou tout est "information".
« Il n'est pas un atome sur terre ou dans le ciel qui puisse échapper à Allah, point d'être plus petit ou plus grand, sans qu'il ne soit (déjà) pré-écrit dans un Livre probant. » Sourate 10, « Jonas », verset 61
Mais j'invite quand même les musulmans à me l'expliquer, surtout ceux qui comme Lapinal affirment
que la Chrétienté ne tient pas puisqu'elle est inexplicable et incompréhensible...
Lapinal , ferait mieux d'aller étudier son Livre , car ses sujets démontrent d'énormes lacunes .
Auteur : Lapinal Date : 20 août15, 10:42 Message : On parle de Moi?
bercam a écrit :Lapinal , ferait mieux d'aller étudier son Livre , car ses sujets démontrent d'énormes lacunes .
Déjà, tout ce que j'ai dit je l'ai prouvé, c'est toi qui ferais mieux de réviser ton livre.
Et puis ce n'est pas parce que tu n'arrive pas a répondre à sa question, que tu dois t'en prendre à moi. C'est lâche.
Etoiles Célestes a écrit :Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument
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Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
-Primo: Oui, les musulmans rejettent le fait que Dieu puisse être à la fois Homme et Dieu, et là je pense qu'aucun musulman ne me contredira.
-Deuxio:Oui cette histoire de Dieu qui devient chaire est plagié sur Dionysus. Elle tient ses origines du paganisme
-Tertio: "Comment Dieu à réussis a sortit l'univers de sa poche?" Cette question vas avec: "Est-ce que Dieu existe?". La réponse se trouve dans le coran:
Sourate 6 verset 73:
"C’est Lui qui, en toute vérité, a créé les Cieux et la Terre. Et le jour où Il dira : «Que cela soit !» Son ordre sera exécuté sur-le-champ, car Sa Parole est Vérité,...."
Dieu créa l'univers de Rien:
Sourate 2 verset 117:"c’est Lui le Créateur intégral des Cieux et de la Terre, et qui, quand Il décrète une chose, il Lui suffit de dire : «Sois !» et la chose est. "
Sourate 6 verset 101:"Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant..." (il y'a 1400 ans)
Et c'est le cas vu qu'il a été prouvé que l'univers fut crée du néant
Sur quoi je me base? Demandons à l'inventeur du pc comment marche son invention, alors il te donnera tout les détails, et si ce n'est pas le cas, alors tu peux avoir un doute.
Comme c'est Dieu qui a créé l'univers, il en a aussi donné le mode d'emploi il y'a 1400 ans
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment. " (Sourate adh-Dhâriyât, 47) Le mot "ciel", utilisé dans ce verset, est employé en divers endroits du Coran pour désigner l'Espace et l'Univers. Ici encore, c'est dans ce sens que le mot est employé. Autrement dit, le Coran nous informe que l'Univers est "en expansion".
Ciel dans le language coranique a 3 définition:
1-Univers
2-Ciel
3-Paradis
Et ça a été prouvé que l'univers est constamment en expansion
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? (Sourate al-Anbiyâ', 30) Ce verset parle du big bang (il y'a 1400 ans ou personne ne pouvait connaître ce détail
Donc l'univers est le résultat du bigbang.
-Donc oui, si ces informations furent mentionné 1400 ans auparavant, donc moi automatiquement je crois que seule son inventeur a pu donner de tel détails.
Si 95% des informations du coran concernant l'univers sont 100% sûre et que les 5 % sont en doute (ce qui veut-dire qu'elles ne sont pas fausse , et qu'on a juste pas su comment les expliquer, exemple: Dieu créa la terre du néant. Il dit "soit" et il est) alors je crois en ce que dit le coran, et par conséquent je crois Dieu quand il dit qu'il a créé l'univers du Néant
-Et concernant le fait que Jésus soit Dieu, Il ny'a rien dans l'univers qui confirme cela, donc j'y crois pas.
Auteur : bercam Date : 20 août15, 11:35 Message :Déjà, tout ce que j'ai dit je l'ai prouvé, c'est toi qui ferais mieux de réviser ton livre.
Et puis ce n'est pas parce que tu n'arrive pas a répondre à sa question, que tu dois t'en prendre à moi. C'est lâche
bon je te met pas de mouton ce soir ,
C'est toi le lâche , Dieu te demande de parler aux gens du Livre de la meilleurs de façon , car la Livre et la partie qui les concernent ne t'appartient pas !! tu veux que je develloppe avec des citations du Coran ?
je parlerais pas ici de ton niveau , mais te ton energie , car tu as pas mal d'énergie , alors stp canalises nous tous ca et trouves des sujets digne d'un musulman ! et arretes de croire que le Livre t'appartient !
on appel ca du vol !! et si en plus tu y rajoute tes affirmations ....
réveille toi mon frére , quoi les diables n'agissent pas sur toi ???
paix !
Auteur : spin Date : 20 août15, 18:46 Message :
bercam a écrit : Dieu te demande de parler aux gens du Livre de la meilleurs de façon
Puis-je me permettre d'encore rappeler que "gens du Livre" est une dénomination purement islamique ?
abdul a écrit :C'est parce que cette doctrine suppose :
1/ De nier le précepte (qu'on retrouve plusieurs fois dans l'A.T) qui dit "Dieu est invisible, n'a pas de forme" et de Dieu qui dit "ne vous faites pas d'image, ne représentez pas Dieu"..Jésus ayant une forme. (Jésus est Dieu? Jésus a une forme...et Dieu n'a pas de forme, dit-Il..)
Dieu est invisible, ok, mais Dieu ne s'est pas dévoilé comme tel en s'incarnant dans son fils, ce n'est pas Dieu que tu voyais en voyant Jésus,
mais un homme. Dieu est toujours resté invisible, et personne n'a fait d'image de Dieu, puisque c'est Dieu lui
même qui a décidé de s'incarner dans un homme; ce n'était pas l'image de Dieu, mais l'image d'un homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Moralité, on ne va pas repartir dans ce genre de délire.
Par ce que c'est le contraire du pourquoi j'ai créé ce topic.
Tu essayes avec ta logique humaine de démonter ce dogme.
Ton but?!!! Faire croire que cette réalité ne peut pas exister par ce que l'homme ne peut pas le comprendre,
l'appréhender dans ses moindre détails. Mais les deux milliards et demi de chrétiens sur la planète infligent un démenti cuisant à ta théorie.
L'homme peut très bien se plier devant ce mystère, comme les musulmans se plient devant les mystères
d'Allah (Dieu sait mieux, cela te dit quelque chose?)
Tu sous entends en fait que tu croirais à l'incarnation de Dieu si cela était logique pour l'homme, compréhensible.
Mais ce sont des foutaises. Car depuis quand c'est la logique de l'homme qui fixe la logique de Dieu?
Depuis quand c'est l'homme qui fixe ce que Dieu peut faire ou pas?
Si pour accepter un dogme il te faut savoir l'expliquer et le trouver parfaitement logique humainement parlant
comment expliques alors que tu crois en Dieu, car sa simple existence et ses pouvoirs dépasse l'entendement humain.
Explique moi comment il a fait pour pour ne pas avoir de naissance, pour avoir été là de toute éternité.
Pour ne jamais avoir eu de "début".
Si tu es incapable de me l'expliquer, je t'invite à apostasier, vu que pour toi, il faut tout comprendre pour y apposer sa foi.
Mais dire que Dieu s'est fait chair n'est pas un mystère et est surtout une contradiction de la doctrine enseignée avant Jésus.
Ben non, car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre...
Donc, personne n'a représenté Dieu, puisque c'est un homme que les hommes ont vu.
Et même si cela avait été le cas, ce serait Dieu qui a représenté Dieu en son fils, et c'est l'homme qui
n'a pas le droit de représenté Dieu.... pas Dieu... Dieu, lui n'a d'ordre à recevoir de personne et n'est pas subordonné à une quelconque loi.
Tu vois, tu fait de la gymnastique intellectuelle stérile, dans le seul but de faire croire que rien ne tient dans cette doctrine.
L'ironie de l'histoire, c'est que si Allah avait dit qu'il avait une fille et deux fils et qu'il s'est incarné en eux, tu y croirais
dur comme fer et on te verrait sur les forums ainsi que tout les musulmans du monde en train de vous démener
pour nous faire comprendre que cela est logique, que Allah est tout puissant, qu'il fait ce qu'il veut, et la phrase qui tue...
lapinal a écrit :Oui cette histoire de Dieu qui devient chaire est plagié sur Dionysus. Elle tient ses origines du paganisme
Le fait qu'on retrouve cette histoire ne prouve pas qu'elle est fausse.
Il faut trouver autre chose comme preuve.
"Comment Dieu à réussis a sortit l'univers de sa poche?" Cette question vas avec: "Est-ce que Dieu existe?". La réponse se trouve dans le coran:
Nonnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!!!!!!!!!!!!!!!!
Le Coran n'est pas une réponse, ni même la Bible d'ailleurs....
Si je te dit que j'ai une pomme, et que j'en rajoute une autre, il y a deux pommes, c'est parfaitement logique, compréhensible.
Maintenant comme pour Abdul, explique moi avec une logique humaine et bien terrestre, comment Dieu a fait pour pour ne pas avoir eu de naissance,
pour avoir été là de toute éternité. Pour ne jamais avoir eu de "début".
Si tu es incapable de me l'expliquer, je t'invite à apostasier, vu que pour toi, il faut tout comprendre pour y apposer sa foi.
Et l'explication ne peut pas être: Dieu est Dieu, il est éternel, il est donc normal au vu de son éternité qu'il n'a jamais eu de début.
Car ce n'est pas une explication de son éternité, mais une définition.
Je veux que tu m'expliques, comment il a fait pour avoir toujours été là?!!!
Comment un être (suprême) peut avoir toujours été là!
Tu le peux?
J'en doute.... alors arrête de faire tes topic bidons: "les chrétiens sont dans l'incapacité d'expliquer leur religion"
Par ce que toi aussi tu crois à des mystères et toi aussi tu es bien incapable de les expliquer.
De plus, Dieu qui s'est fait chair, même si cela comporte une part de mystère est tout a fait compréhensible
quand on n'est pas de mauvaise foi.
Par ce que vous adoptez cette position uniquement pour crédité l'islam.... "nous au moins, on croit à quelque chose de sensé..."
Nous ne sommes pas dupe...
Cordialement.
Auteur : indian Date : 21 août15, 06:45 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dieu est invisible, mais Dieu ne s'est pas dévoilé comme tel en s'incarnant dans son fils, ce n'est pas Dieu que tu voyais en voyant Jésus.
Mais un homme. Dieu est toujours resté invisible, et personne n'a fait d'image de Dieu dans le fils, puisque c'est Dieu lui
même qui a décidé de s'incarner dans un homme; ce n'était pas l'image de Dieu, mais l'image d'un homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Auteur : Seleucide Date : 21 août15, 07:37 Message :
Lapinal a écrit :"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment. " (Sourate adh-Dhâriyât, 47) Le mot "ciel", utilisé dans ce verset, est employé en divers endroits du Coran pour désigner l'Espace et l'Univers. Ici encore, c'est dans ce sens que le mot est employé. Autrement dit, le Coran nous informe que l'Univers est "en expansion".
Ciel dans le language coranique a 3 définition:
1-Univers
2-Ciel
3-Paradis
Et ça a été prouvé que l'univers est constamment en expansion
+
Seleucide a écrit :
Personnellement, dans mon coran (traduit et annoté par Abdallah Penot, Éditions Alif, 2010), j'ai ceci :
« Les cieux, Nous les avons édifiés en puissance (litt. : de Nos mains) et Nous étions en mesure de le faire » ;
et de plus, une note donnée sur les différentes traductions possibles nous propose ceci : - et Nous les avons élargis
- et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]
Dans de vieilles traductions disponibles sur internet, nous pouvons également trouver ceci :
« Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [note : Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.] » -> Traduction de Kazimirski
« Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense. » -> Traduction de Savary
Remarques :
- Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.
- Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient) (Source : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/T ... -Vents.pdf)
- Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?
- Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.
- Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (Marco donnait Is 40:22, mais nous pourrions également citer Job 9:8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » -> Traduction Segond)
=
[b][color=#0000BF]ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 180. [/color][/b] a écrit :« Quant aux sciences, on sait quel développement elles ont reçu dans les pays musulmans. Elles ne sont pas plus que la philosophie, tirées du Coran. C’est une grande illusion de certains commentateurs modernes que de vouloir trouver dans le Livre révélé, les bases d’un enseignement scientifique. Un tel concordisme ne peut aboutir à rien de sérieux et à d’ailleurs été dénoncé par des shaykh-s qui ont compris qu’une telle exégèse présentait plus de dangers que d’avantages. Il est certain que le Coran n’est pas plus un livre de science qu’un code. »
Auteur : Lapinal Date : 21 août15, 14:01 Message :
Seleucide a écrit :
Personnellement, dans mon coran (traduit et annoté par Abdallah Penot, Éditions Alif, 2010), j'ai ceci :
« Les cieux, Nous les avons édifiés en puissance (litt. : de Nos mains) et Nous étions en mesure de le faire » ;
et de plus, une note donnée sur les différentes traductions possibles nous propose ceci : - et Nous les avons élargis
- et Nous y avons "stocké" [la subsistance des êtres]
Dans de vieilles traductions disponibles sur internet, nous pouvons également trouver ceci :
« Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise [note : Ces mots peuvent encore être traduits ainsi : nous bâtîmes le ciel par notre puissance seule, et nous l’étendîmes dans l'espace.] » -> Traduction de Kazimirski
« Nous avons formé les cieux avec intelligence ; nous avons étendu leur voûte immense. » -> Traduction de Savary
Tu sais, tu peux dire ça à un francophone ou anglophone qui ne comprend pas l'arabe, Mais pas à un arabophone, voici ce qui écrit selon le sahih international:
"And the heaven We constructed with strength, and indeed, We are [its] expander."
Aussi :
Muhsin khan:
With power did We construct the heaven. Verily, We are Able to extend the vastness of space thereof.
Pickthal:
We have built the heaven with might, and We it is Who make the vast extent (thereof).
Yusuf Ali:
With power and skill did We construct the Firmament: for it is We Who create the vastness of pace.
DR.Ghali:
And the heaven (is also a sign). We have built it with (Our) Hands (i.e., Capability) and surely We are indeed extending (it) wide.
...etc
Seleucide a écrit :
- Le terme élargir est sujet à caution, car d'autres traductions tout aussi valables donnent stocker, en mesure de le faire, etc.
- Le tafsir d'Ibn Kathir donne l'interprétation suivante du verset : « Dieu créa le ciel en le faisant comme une voûte protégée. Il le construisit solidement en lui donnant de vastes proportions, sans être soutenu par aucun pilier », et ne privilégie aucunement les cieux qui s'étend(ent)(aient) (Source : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/T ... -Vents.pdf)
Ibn Khatir né en 1301 (avant que la science ne lui parvienne)
Seleucide a écrit :
- Si l'on garde le verbe élargir, il faut noter que le temps employé est lui aussi controversé : présent ? passé ?
- Si l'on garde le verbe élargir et le temps du présent, il faut maintenant remarquer que le mot constamment ne figure pas dans le texte originel, mais qu'il est un ajout de traduction.
- Enfin, le coran n'apporte rien de nouveau, car la Bible fait également mention de cela (Marco donnait Is 40:22, mais nous pourrions également citer Job 9:8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » -> Traduction Segond)
ET non le verset dit: nous somme son élargisseur ce qui correspond à la traduction du Sahih international
Aussi dans le même chapitre de Job
9:6 affirme que la terre a des bases, donc elle est plate.
Mais bon, La Torah dit aussi qu'il faut croire en un Dieu
Pareil pour le coran.
Donc je suppose que le coran a plagié cette idée de la bible.
Seleucide a écrit :
ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 180. [/color][/b]"]« Quant aux sciences, on sait quel développement elles ont reçu dans les pays musulmans. Elles ne sont pas plus que la philosophie, tirées du Coran. C’est une grande illusion de certains commentateurs modernes que de vouloir trouver dans le Livre révélé, les bases d’un enseignement scientifique. Un tel concordisme ne peut aboutir à rien de sérieux et à d’ailleurs été dénoncé par des shaykh-s qui ont compris qu’une telle exégèse présentait plus de dangers que d’avantages. Il est certain que le Coran n’est pas plus un livre de science qu’un code. »
Lol tu cite l'avis d'une seule personne. Un littéraire, donc pas vraiment un scientifique.
Alors que les vrais scientifique (médecins, astronautes et autres) ne sont pas du même avis http://www.islamic-awareness.org/Quran/ ... tists.html
AUcun scientifique dans le monde n'est d'accord avec les versets de la bible.
Auteur : eric121 Date : 22 août15, 06:21 Message : [Edit]
- tu n'as jamais démontré que la grammaire arabe est tiré du coran : ta prétendue preuve c’est un site de nom de bébés qui ne démontre rien, qui ne fait que répéter ce que disent les autres sites sans rien prouver...
- j'ai démontré que ce que tu disais était faux concernant Hisham ibn Urwa le rapporteur de hadiths sur l'age de Aicha
- etc...
Aucun chrétien n'a contesté ce que j'ai dit, car j'ai toujours apporté des sources vérifiables ... et quand je dis donnez-moi 3/4 jours pour les preuves, je les ai toujours apportées
[Edit]
Auteur : abdul Date : 23 août15, 00:01 Message : @Etoilescelestes : rien n'est clair. Dieu dit "pas de représentation de Moi sous la forme d'un homme"; vous dites "jesus vrai homme et vrai dieu"; qui s'est égaré? .... on ne te parle pas que soit sur terre ou pas
Auteur : Etoiles Célestes Date : 23 août15, 00:31 Message : Ouais t'as raison Abdul... vraiment impressionnant de ne pas reconnaître ses tords.
Tu crois quoi? Qu'on va finir par croire que tu as raison?
L'interdiction est pour les hommes. Dieu lui se représente de la façon qu'il veut. C'est clair dans ta tête?
Personne pour m'expliquer comment Allah a fait pour ne jamais avoir eu de début?
Quelqu'un peut m'expliquer ce mystère?
Soyez honnête, expliquez nous l’inexplicable, et après vous nous reprocherez de croire a des mystères.
Mais je sais bien que personne ne s'y frottera...
Auteur : pierrem333 Date : 23 août15, 01:01 Message : Une énergie suprême ne peut avoir de début elle est toujours là en attente d’une demande un besoin. Un peu comme l’électricité qui est toujours là pour répondre à la demande de la nature. (Toutes les informations sont électriques quelle qu’elle soit)
La question serait plutôt c’est quoi aux juste une énergie?
Si on arrivait à répondre à cette question peut-être que l’on pourrait arriver à répondre pourquoi Dieu n'a pas eu de début.
Auteur : abdul Date : 23 août15, 01:33 Message : @Ecelestes : Dieu s'est révélé deja avec Moise; au dessus de la montagne.
En le faisant il leur a dit (comme a vous et nous tous, tous les humains) de ne pas le représenter. ..cela sous quelque forme que ce soit.
..plus tard un groupe de gens dit que Dieu sest révélé sous la forme d'un homme (jesus)
Qui s'égare?
Tu t'egares : Dieu est sans debut. De demander comment Il na pas eu de début : tu es égaré. Ce qui a un début est créé et ce qui est créé ne peut etre Dieu. Car ce qui est créé a besoin d'un createur initial qui crée. Or, ce createur , s'il est lui même créé, est nécessairement créé par un créateur initial...lui même demandant un créateur, lui meme, demandant un créateur.
Celui qui medite un instant verra que la seule " entité" qui existe, sans avoir été elle meme créée est celui qui est nommé, dans notre langage, "Dieu" ou compris, saisi, ""appréhendé"" par notre coeur par une expression du type "le Tout Puissant" ou "le Tres Haut"..etc
Celui qui comprend cela, verra tout de suite, sans hesiter, que Jesus qui est né, est donc créé, a donc un début..et ne remplit pas la condition "etre sans debut" : jesus nest donc pas Dieu
A la fin, il doit y avoir un créateur qui crée sans être créé : Dieu.
Si ce Dieu est créé il demande un createur veritable qui crée. ..et n'est pas un créateur veritable.
Ce qui implique que Le createur initial doit "etre", sans avoir été créé. Celui La est Dieu.
abdul a écrit :@Ecelestes : Dieu s'est révélé deja avec Moise; au dessus de la montagne.
En le faisant il leur a dit (comme a vous et nous tous, tous les humains) de ne pas le représenter. ..cela sous quelque forme que ce soit.
..plus tard un groupe de gens dit que Dieu sest révélé sous la forme d'un homme (jesus)
On dit? Tu insinues qu'ils l'ont inventé, que cela n'est pas arrivé?
Bref... et?????
Et je le répète, l'interdiction est pour les hommes de représenté Dieu, pas pour Dieu.
Le fait que Dieu ait pris forme humaine n'impute aucun péché aux hommes.
Tu t'egares : Dieu est sans debut. De demander comment Il na pas eu de début : tu es égaré. Ce qui a un début est créé et ce qui est créé ne peut etre Dieu.
Désolé, mais tu n'expliques pas comment Dieu a fait pour être toujours là, sans que personne ne le crée...
Tu me donnes la définition de son éternité et de son statut et non son explication... c'est toi qui t'égares mon ami.
J'aimerais que tu m'expliques avec une logique humaine, comment quelqu'un, en l’occurrence Dieu, a toujours été là de toute éternité.
Sans que personne ne le crée.
Par ce que moi ça me dépasse... j'imagine remonter le temps, encore et encore, des milliards de milliards et de milliards d'années, encore et encore,
et je m’aperçois que j'ai beau remonter le temps indéfiniment Dieu était déjà et encore présent, vivant, existant...
Il n'a jamais eu de naissance... Explique moi comment c'est possible?!!!!
Auteur : abdul Date : 23 août15, 02:23 Message : Le Coran ne dit pas le contraire concernant Dieu.
Dieu Est, meme si tu remontais au Big Bang
Par contre Muhammad que tu denigres sans compréhension (des details de la Doctrine) a dit qur demander ce que tu demandes est une insuflation satanique. .de demander comment Dieu est créé
et quand cela arrive de demander a Dieu protection contre Satan..et ne plus demander comment Dieu est créé. .ou qui a créé Dieu..etc
voilà un bon conseil pour toi.
Demander une explication est un egarement. Comment un humain pourrait expliquer comment Dieu est?...tu ne peux deja pas expliquer comment tu etais avant d'être dans ton corps!.et quand ton âme a été dans ton corps, il a fallu attendre 3, 4, 5,..7 années pour que tu te rappelles de ton passé. .parce qu'on ne se souvient pas de notre passé à l'âge de 2 ans..ce n'est que vers 6/7 ans quon peut se rappeler de notre enfance...
tu ne peux parlerde ton état en l'année 1, de ta vie..et tu demandes comment est l'état de Dieu avant le Big Bang??!
abdul a écrit :Par contre Muhammad que tu denigres sans compréhension (des details de la Doctrine)
Ce n'est pas moi qui le condamne mais la parole de Dieu.
Explique moi pourquoi Allah a laisser condamner le prophète qui viendrait rétablir la vérité?
Et ce, dans son propre livre... la Bible (même si tu me dit qu'elle n'est pas de lui, elle renferme quand même certaines de ses paroles,
il aurait donc laissé s'introduire dans sa propre parole une doctrine qui condamne à l'enfer son prophète adoré... le sceau des prophètes,
mais quelle absurdité..., il ne faut pas être bien pour croire que Dieu ai pu faire cela...)
a dit qur demander ce que tu demandes est une insuflation satanique. .de demander comment Dieu est créé
Muhammad peut dire ce qu'il veut, c'est un faux prophète, absolument rien ne me touche.
Demander une explication est un egarement. Comment un humain pourrait expliquer comment Dieu est?...
Donc tu es bien incapable de me donner une explication! (tout comme moi d'ailleurs)
Et pourquoi? Par ce que Dieu est un mystère pour l'homme.
Et pourtant tu crois en lui.
Alors pourquoi tu veux qu'on t'explique dans les moindres détails la divinité de Christ?
Pourquoi avec ta pauvre logique humaine tu fait tout pour y trouver des failles?
Et de ce "failles" tu en déduis que cela ne peut pas être le plan de Dieu.
Alors que n'importe qui pourrait trouver des failles dans le dogme de Dieu éternel.
Tu crois à l'éternité de Dieu et pourtant cela est un mystère pour toi comme pour moi.
Mais d'un autre côté tu dénonces les chrétiens de croire à un autre mystère: la Divinité du Christ
en prétextant que cela n'est pas logique, incompréhensible pour l'homme, alors que
personne ne peut expliquer complètement ce qui vient de Dieu.
Tu, vous... n'êtes pas en phase avec vos idées.
Auteur : clo Date : 23 août15, 11:58 Message : Il est clair qu'on peut pas toujours se baser sur se qui est logique ou non pour parler de Dieu. C'est pas parce que sa nous parait pas logique que sa ne l'est pas réellement.
Cependant j'ai une question, combien de civilisations Dieu a puni parce qu'ils ne croyaient ou étaient vraiment dans l'excès ? Le peuple de Noé a perri par l'inondation par la colère de Dieu. Dieu récidiva avec le peuple de Loth en détruisant Sodome et Gomorrhe. Il y a eu aussi pharaon qui s'est retrouvé noyé quand Dieu ouvri la mer pour Moïse et son peuple. Et ce même Dieu va envoyer son fils ou lui-même 100% homme 100% Dieu selon les croyances se faire tuer, par de vulgaires humains ingrats pour des humains qu'il a déjà condamné à plusieurs reprises avant cela ?
Donc ma question est la suivante. Pourquoi Dieu à décidé de changer de comportement d'un coup ? Il ne puni plus, pire, il se sacrifie lui-même ou son fils ( selon les croyances ) pour ceux à qui il a tué les ancêtres pour leurs excès.
Auteur : Mormon Date : 23 août15, 12:43 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
Laisse-les dire !
N'en fait toute une histoire!
As-tu été musulmane de près ou de loin pour leur en vouloir autant ?
Il est vrai que Jésus n'est pas le Père, pas le Dieu suprême. Il obéissait au Père.
Auteur : Imperiocristo Date : 23 août15, 13:09 Message : Etoiles Celestes les musulmans disent beaucoup de choses et trouve beaucoup de chose illogique et insensé chez les chrétiens , même s'il est bien plus facile a concevoir que la parole de Dieu se fait chair que par exemple Satan ( îblis ) dort dans le nez des humains la nuit ou que Allah demande a moise d'immoler une vache rousse pour qu'il prenne un morceau de son cadavre et frappe un mort afin qu'il se réveille pour désigné son assassin .
Bref et que dire de la mer qui s'ouvre pour laisser passer Moise ? etc....etc.... ont peut en sortir des tonnes et des tonnes
Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
A partir de là tu veut dire quoi de plus ?
Pour moi no comment !
Auteur : pierrem333 Date : 23 août15, 23:38 Message :
clo a écrit :
Donc ma question est la suivante. Pourquoi Dieu à décidé de changer de comportement d'un coup ? Il ne puni plus, pire, il se sacrifie lui-même ou son fils ( selon les croyances ) pour ceux à qui il a tué les ancêtres pour leurs excès.
Parce que aujourd’hui on est plus conscient des effets destructeurs de cette énergie suprême. Mais on n’est pas sortie d’affaire pour ça. C’est juste que nos coups sont plus calculés.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 04:19 Message : Bonjour, Salam
(pourquoi tu veux qu'on t'explique dans les moindres détails la divinité de Christ?) :
Parceque les détails de la divinité du christ ne sont pas comme les détails du comment de l'existence de Dieu;
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Il ne se prononce pas sur le comment de son existence; donc là tu ne demandes pas comment Dieu existe.
Par contre tu peux demander comment Jésus est ou n'est pas Dieu (-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"/
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Non, c'est vous qui ne comprenez pas l'incarnation et sa dynamique, c'est vous qui refusez d 'être sauvés par elle. Jésus est le verbe incarné, comme verbe, il est lui-même incréé, Jésus Christ s'est incarné dans le monde en prenant chair de la vierge Marie. L'incarnation a donc un début mais n'a pas de fin puisque Christ est ressuscité.
Prologue de Saint Jean
9 Le Verbe était la vraie lumière, qui, en venant dans le monde,
illumine tout homme
10 Il était dans le monde, et le monde fut par lui,
mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens et les siens ne l'ont pas reçu....
16 De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce.
17 Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Personne n’a jamais vu Dieu ;
le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui a conduit à le faire connaître.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 05:54 Message : @Athanase, c'est vous qui pensez que je ne comprends pas ce que vous expliquez (premier point) tandis que nous, l'expliquons d'une manière différente (deuxième point); ainsi, quand vos explications (les votres ou celles de ceux qui croient comme vous; ici, ou ailleurs) prennent fin, vous vous retrouvez face à un Jésus qui est Dieu incarné, tandis que nous nous retrouvons face à un Jésus qui n'est pas Dieu; bien que nous comprenions que Jésus est bien sorti du ventre de sa mère en ayant en lui, insuflée la Parole de Dieu;
La différence entre nous et vous est que vous faites de cet évènement une preuve que Jésus est Dieu, et nous, disons que cela n'est pas une preuve qu'il est Dieu.
En fin de compte, si, après plusieurs semaines de discussions, la position adoptée par chaque interlocuteur, (que ce soit moi et vous ou d'autres musulmans discutant avec des chrétiens)....reste inchangée...Quelle est, par sagesse, la position à adopter..?
N'est - elle pas de cesser les discussions? vu que, même si ces dernières continuaient nous, très probablement, resterions au même stade...? A la fin, chacun verra s'il a eu raison de croire ou non que Jésus est Dieu (ou tous les autres pans de la Doctrine chrétienne, allant dans le même sens)...Si oui, alors il aura été sous la guidance de Dieu, effectivement..sur son lit de mort, il verra alors les anges, l'emmener vers le lieu paradisiaque..repos éternel de son âme...et Jésus venant à lui...si non..; Dieu en décidera autrement...Et il verra aussi ce que Dieu aura décidé pour son âme../
Voilà, à la fin, ma position, vu que personne ne pourra entrer dans votre cerveau pour vous forcer à croire comme il croit...ni lui,..comme vous croyez..
Et si après cela, je voulais reprendre ce que vous dites ici, je dirais :
"....c'est vous qui ne comprenez pas l'incarnation : il n' y a pas de différence entre votre incarnation (oui, la votre, la mienne) et celle de Jésus.
Oui? Parcequ'ici, je parle de l'âme. Tout humain sorti du ventre de sa mère étant une âme rattachée de force à un corps. Et cela se nomme "naissance". De même que la mort est une séparation forcée de l'âme, du corps. "forcée", "de force", dans le sens où "personne n'a décidé de naitre et personne ne décidera (ou pas) de mourir". Tous, subiront la naissance et la mort; voilà pourquoi j'utilise le mot "forcer".
Jésus possède une âme oui ou non?. La réponse est oui. Alors l'incarnation (âme-corps) est identique.
La chair (sa "production") est le résultat (pour NOUS) de la combinaison "oeuf mâle-oeuf femelle" (vous comprenez cela? ). Cela n'a pas changé depuis Adam.
La chair est produite par le corps de la mère. Et l'âme, elle, vient de Dieu. La mère et le père n'a AUCUN pouvoir de décision sur le type d'âme qui sera rattachée au corps (foetus) produit par le corps de la mère.
Ainsi, Jésus a son âme qui est appelée "parole de Dieu", "souffle venant de Lui", etc...qui se rattache à ce "petit corps dans le ventre de Marie".
En un mot : c'est bien vous qui ne croyez pas que Dieu a la capacité de créer un être humain sans avoir besoin de l'intervention de l' "oeuf mâle"..Et c'est bien vous qui limitez Dieu dans sa création en n'acceptant pas d'entendre que Dieu peut tout créer, même "un humain sans papa"..
Cela vous dépassant, comme cela a dépassé vos prédécesseurs, ces derniers ont voulu percer le mystère de la création de Jésus "sans papa", ils ont alors produit une doctrine qui dit que Jésus doit absolument avoir un père qui n'est autre que Dieu; ils auraient pu dire que Dieu est le créateur de Jésus, et qu'Il l'a créé sans papa, mais non...
Ils ont dit, comme vous, que Jésus, s'il n'a pas de "papa", il a eu "absolument un père", qui est Dieu...
Nous disons, comme dit le texte : Jésus est né de la vierge Marie, qui est tombée enceinte, sans avoir un homme dans son lit. Point. Cela
est suffisant pour le coeur d'un musulman. Ainsi, Jésus est né miraculeusement..incarné, comme tout humain, qui nait, incarné : toute âme nait, en étant incarnée. Parceque la nature de l'âme est "sans chair". De même, la Parole, le Souffle Divin, provenant du Très Haut et insuflé en Marie, est lui aussi "sans chair"; et s'est incarné, parceque le corps, situé dans le ventre de Marie est "chair".
La parole ne s'est pas elle même incarnée; plutôt elle a occupé un corps de chair; le corps de Jésus étant de chair. Oui?
De même, notre âme ne n'est pas elle même transformée en chair, elle ne le peut pas, c'est impossible. Plutôt, elle a occupé un corps de chair.
La parole de Dieu a occupé un corps de chair tout comme mon âme et la votre, a occupé ce corps de chair.
La seule chose qu'on pourrait dire que l'âme de Jésus, du point de vue, du niveau spirituel, de la piété, de la moralité, de la foi et autres termes que vous voulez..est supérieure à la notre..nos âmes peuvent être attirées par le bien et le mal; être tentées, nous pousser vers le péché....celle de Jésus est supérieure..
Mais vous allez plus loin que cela...
Sur ces quelques points, se trouve la différence entre vous et nous..nous n'allons pas plus loin, pour ne pas nous prononcer sur ce que nous ne pouvons pas appréhender..nous ne disons pas que Jésus est Dieu...parceque Dieu vous dit, dans (vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu, à Horeb, veillez attentivement sur vos âmes, de peur que vous ne vous corrompiez et que vous ne vous fassiez une image taillée, une représentation de quelque idole, la figure d'un homme) Deuteronome 4:15-16 ; ce genre d'enseignement porte un sens général. Dans la mesure où cela a été dit aux Israélites, cela a constitué une mise en garde pour tous les humains.
A partir du moment où vous avez déjà dit que Jésus (qui est un homme, possède une forme, a été peint sous forme d'un homme, et sculpté sous forme d'une statue...) est Dieu..vous êtes bel et bien tombés dans ce que Dieu a appelé "corruption". Quand l'homme produit une statue en s'y attachant, qu'elle soit prise pour Dieu, ou intermédiaire ou moyen pour "approfondir sa méditation sur Dieu", son coeur s'y attache; cet attachement du coeur est un lien entre une idole et son coeur..Dieu a commandé de n'être attaché qu'à Lui en leur interdisant la production de forme représentant Lui Même, qui n'a pas de forme.
Maintenant sur quelle parole je me base pour dire "Dieu a commandé de n'être attaché qu'à Lui"? ..voilà sur quelle parole, celle de Jésus, quelques siècles apreès Moise qui dit "..quel est le plus grand commandement de la loi? Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée..." Mathieu 22:36-37..Toute ta pensée, toute ton âme, tout ton coeur..doivent être attachés à Dieu.
Cela suffit pour rejeter une "image/statue/objet quelconque/symbole" "servant" de moyen pour se "rapprocher de Dieu"...car le coeur ne sera pas totalement attaché à Dieu, mais en partie.
C'est en cela que consiste la corruption, indiquée dans la parole du Deutéronome : quiconque produit un objet pour représenter Dieu, de quelque façon que ce soit, se coupe en partie de Dieu, bien qu'il pense se rapprocher de Lui. Il corrompt alors son âme : les yeux de l'âme noircis, par la corruption, comme la fumée noire noircit un mur blanc, cette âme, son coeur, son intelligence, ne sait plus comment s'attacher à Dieu...car elle s'attache au faux.
Vous avez produit ".. la figure d'un homme... Deut. 4:16" mais aussi "... la figure d'un poisson ...4:18" , le poisson représentant Jésus ou un symbole lié à lui, peu importe...
Si ce verset du deutéronome, était un hadith ou un verset coranique, on vous aurait dit, la même chose : Jésus n'est pas Dieu car Dieu, au dessus de la montagne, apparaissant à Moise, n'avait pas de forme; comme Jésus en avait une, il n'est pas Dieu. Point.
A quoi cela sert de continuer la discussion?....";
Ainsi, sur notre lit de mort, nous verrons qui aura raison et qui aura tort..avec, en étant seul au moment de la séparation de l'âme, du corps...; les visions de l'au delà et de la destination décrétée par Dieu, à ce moment qui arrive surement, pour notre âme. Il n'y a 10 destinations, mais 2 : une vers l'agrément de Dieu, l'autre vers la Colère de Dieu... "
" L'incarnation a donc un début mais n'a pas de fin puisque Christ est ressuscité." :
Cela parceque vous avez le début de l'histoire mais pas la fin. La fin, pour nous, c'est comme l'a dit Muhammad, le retour de Jésus et sa mort, qui suivra alors la mission pour laquelle il aura été envoyé...Il mourra ensuite, et sera enterré...Quand le Jour du Jugement viendra il sortira de son tombeau..comme tous les humains..C'est la fin de l'histoire.
Vous croyez en le début mais pas en cette fin car vous rejetez Muhammad. Nous croyons en toute l'histoire, celle là même qui dit que Jésus nait, est élevé, reviendra au moment décrété par Dieu et mourra..Car seul Dieu ne meurt pas....;
La discussion pourrait recommencer et continuer ainsi...mais à quoi cela servirait il...puisque Jésus qui est un homme n'est pas Dieu..?...."
Auteur : clo Date : 24 août15, 06:17 Message : Cela soulève une nouvelle question.
Il est toujours difficile de parler de logique encore une fois, mais pourquoi Dieu se serait incarné en Marie pour naître alors qu'il existe déjà ? Il n'a eu besoin d'aucune femme pour créer Adam et en faire un être en chair et os n'est-ce pas ? Alors là pourquoi maintenant il lui a fallu "l'aide de Marie" pour "naître" ?
Auteur : eric121 Date : 24 août15, 07:21 Message :
abdul a écrit :
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
C'est toi qui ne veut pas saisir que Dieu peut tout faire
Quel est le verset où Dieu dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme
Auteur : Athanase Date : 24 août15, 07:48 Message : bonjour Clo
Matthieu 21
Parabole des vignerons assassins
36 Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l'héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
Luc 16
Parabole de Lazare et de l'homme tiche
« Abraham lui dit : 'Ils ont Moïse et les Prophètes : qu'ils les écoutent ! — Non, père Abraham, dit le riche, mais si quelqu'un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.' Abraham répondit : 'S'ils n'écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu'un pourra bien ressusciter d'entre les morts : ils ne seront pas convaincus.' »
Et pourtant Dieu l'a fait et il l'a fait pour les "nuques raides" que nous sommes.
L'incarnation, c'est Dieu qui se rapproche de l'homme; au point de s'en faire le prochain, au point d'accepter de souffrir et de mourir par amour pour ceux qui l'ont persécuté et d'une certaine manière le crucifie encore.
L'incarnation, c'est l'Amour de Dieu qui se manifeste en un tout petit puis dans un homme du peuple dans ses actes et ses paroles.
Enfin l'incarnation, c'est la résurrection qui devance cette de toute l'humanité et qui lui montre le chemin et donne sens à la vie.
Voilà en quelques mots en quoi Dieu a jugé bon de prendre chair et d'habiter parmi nous.
@Abdul
Non, l'incarnation n'est pas celle des hommes, c'est le verbe incréé qui se fait chair, et non une âme créée; vous n'avez pas bien lu Saint Jean.
Quand Saint Jean dit que: "le verbe s'est fait chair", il décrit une volonté de ce même verbe et non la soumission à l'ordre naturel.
Dieu veut sauver l'humanité par ce moyen ultime qu'est l'incarnation et il ne peut, après cela, y en avoir d'autre.
Je ne vous demande pas d'y croire, j'objecte simplement à votre déclaration aussi péremptoire qu’irrespectueuse:
(-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Aussi moi non plus je ne désire pas poursuivre le dialogue, par contre je me garde le droit d'intervenir en fonction de la brutalité de vos propos.
Abdul a écrit :Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme. Jésus n'est donc pas Dieu (chose que toi et les tiens n'ont jamais saisi)
Merci de citer une source exacte biblique.
Par contre tu peux demander comment Jésus est ou n'est pas Dieu (-réponse : il n'est pas Dieu, c'est Dieu qui le dit "Dieu est apparu a Moise, au dessus de la montagne, sans forme)
Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"/
Montre moi dans la Bible où il est écrit que Dieu ne se représentera jamais devant ses créatures en prenant forme humaine.
Après on reparlera de mon raisonnement bancal.
Auteur : abdul Date : 24 août15, 08:26 Message : @Athanase ; les définitions de l'incarnation que vous donnez sont équivalentes à "Dieu a envoyé un Prophète appelé Jésus, comme il a envoyé d'autres Prophètes avant Jésus, pour se rapprocher des hommes etc...et ses prophètes ont été rejetés et ont souffert, persécutés qu'ils étaient par ceux qui les ont rejetés...c'est pourquoi Jésus leur a dit "..c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.." Mathieu 5:12
Sur l'incarnation au sens humain, vous êtes alors en contradiction avec vous mêmes, puisque Jésus est vrai homme. Quel est alors le sens que vous allez donner au terme "vrai homme", si vous dites que l'incarnation n'est pas identique à la notre?...De plus, même si Jean a dit cela, il n'est pas un Prophète. Il est au mieux, un suiveur, d'un Prophète. Il est comparable à un compagnon de Muhammad, ou un disciple d'un autre prophète : susceptible de se tromper, de commettre des erreurs..et pire : comment pouvez vous prouver que ce que vous lisez en français est fidèlement traduit?...
Donc l'incarnation du vrai homme, né d'une vierge, vise la structure corporelle..et Jésus vous parle de son âme..."..Mon âme est triste.." Marc 14:34;
Et ici, quel va être le sens que vous allez donner au sens du mot "âme"? un jeu de mots comme pour le mot "incarnation"? ; Jésus parle de son âme...vous dites " vrai homme". Donc Jésus est un homme possédant une âme. Point. La chair vise son corps, structure identique à la notre. Mais ce que vous dites fait de lui, une sorte de structure physico-spirituelle, tantôt corps dans la tombe, tantôt esprit quand il sort de la tombe; puis corps quand il monte..ou esprit dans le ciel...Cela sur ce simples extrapolations, sans preuves. Nous disons que Jésus est simplement un humain, avec une âme et un corps..élevé en corps au ciel; qui reviendra comme il a été élevé : en chair et en os. En ce moment, il dort, il se trouve dans un état dans lequel il ne voit rien de ce qui se passe. Il est au ciel mais en chair et en os..Car Dieu peut tout faire. Cependant, en accord avec ce que Dieu dit à Moise, Dieu n'a toujours pas une figure..
@eric (vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu) Deutéronome 4:15-16; il y en a plusieurs..mais je n'ai pas envie de liste tous les versets qui portent ce sens...; donc si tu es vraiment interessé, à toi de faire une recherche (que j'ai déjà faite pour moi même).
Mais juste un autre exemple, qui est l'enseignement qui ressort du récit du veau d'or...Moise est parti, son peuple est resté derrière lui...le peuple s'est fabriqué une idole, esprit déjà trop infectés par les idoles égyptiennes, qu'ils avaient côtoyées....; ...Cette idole (veau d'or) était une divinité pour ce peuple...rejeté par Moise, pris de colère contre eux..Dieu n'avait pas de forme...et eux, ont voulu adorer Dieu avec cette idole..Voilà l'autre exemple..
Et dans tout l'A.T. le même enseignement revient. Sauf pour le coeur noirci par les idoles.
@EtoilesCelestes : "....Dieu ne se représentera jamais devant ses créatures en prenant forme humaine.." :
Cela dépend du sens que tu veux donner à l'expression "se représenter devant..." "en prenant forme humaine"..Si tu dis que Dieu devient Lui Même humain, alors 100% de cet humain est Dieu. Alors le Dieu au dessus des Cieux est sur Terre. Je ne crois pas que la planète puisse résister au poids de Dieu; déjà que la montagne que Moise a observée, n'avais pas résisté à la seule descente de Dieu sur elle!....Donc "Dieu devient Lui Même humain" est faux..
Alors il vous reste à affirmer que Dieu est devenu humain par "une sorte de dédoublement mystérieux" (expression qui me passe à l'esprit)...Mais s'il s'agit d'un dédoublement, Dieu est toujours au plus haut des cieux tandis qu'un avatar de Dieu se trouve, sous forme humaine, sur Terre (Jésus)...et vous êtes encore coincés..Pour nous ce dédoublement ou cette "prise de forme humaine", équivaut exactement à l'envoi d'un humain, 100% humain, allant aux toilettes et étant en contact direct avec Dieu (= Prophète de Dieu).
Dans Deutéronome, il nous suffit de lire que Dieu dit à Moise qu'il s'est montré, sans qu'ils voient de forme; qu'il leur a interdit de fabriquer une forme "de Dieu"...pour que nous affirmions que cela est un enseignement éternel..et que s'il en est autrement (si "un jour.... après Moise" Dieu prenait une forme) cela serait un enseignement ne venant pas de Lui, mais des hommes qui ont écrit la Bible..en mentant ou en donnant peu de valeur à ce qui est dit à Moise.
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Auteur : eric121 Date : 24 août15, 21:26 Message : @ abdul
Ta reponse est HS ... comme toujours
Auteur : Lapinal Date : 24 août15, 22:24 Message :
eric121 a écrit :@ abdul
Ta reponse est HS ... comme toujours
Matthieu 5
…40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.…
Continuons donc!
@Athanase ; les définitions de l'incarnation que vous donnez sont équivalentes à "Dieu a envoyé un Prophète appelé Jésus, comme il a envoyé d'autres Prophètes avant Jésus, pour se rapprocher des hommes etc...et ses prophètes ont été rejetés et ont souffert, persécutés qu'ils étaient par ceux qui les ont rejetés...c'est pourquoi Jésus leur a dit "..c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.." Mathieu 5:12 Avez-vous lu la parabole des vignerons assassins?... à la fin, le maitre de la vigne envoie son fils car ses serviteurs (les prophètes) ont échoué
Sur l'incarnation au sens humain, vous êtes alors en contradiction avec vous mêmes, puisque Jésus est vrai homme.
[Vrai homme certes mais aussi vrai Dieu[/i] Quel est alors le sens que vous allez donner au terme "vrai homme", si vous dites que l'incarnation n'est pas identique à la notre? Physiquement Jésus est homme, d'une certaine manière psychologiquement aussi puisque ses sentiments sont identiques aux notres, de fait il éprouve de la joie, de la tristesse et de l'exaltation. C'est dans la similitude de volonté à celle de son Père que son identité divine se révèle. "Dieu est Amour" dit Saint Jean et le christ actualise cette identité/. ...De plus, même si Jean a dit cela, il n'est pas un Prophète. Il est au mieux, un suiveur, d'un Prophète. Il est comparable à un compagnon de Muhammad, ou un disciple d'un autre prophète : susceptible de se tromper, de commettre des erreurs..et pire : comment pouvez vous prouver que ce que vous lisez en français est fidèlement traduit?... Bien sûr, tout est sujet à caution mais ce qui permet d'affirmer que Saint Jean ne "déraille" pas, est qu'il n'est pas contredit par les autres évangélistes ni par la tradition de l'Eglise elle-même éprouvée par l'histoire. Mais bast! ma foi n'a rien prouvé ou plutôt elle essaie de le faire dans la charité, et non pas dans la finasserie verbeuse.... Ce que Jean a écrit, il l'a entendu, il l'a médité, pour in fine, le comprendre et le transmettre. Que ce soit d'une manière comparable, aux compagnons de Mahomet n'est pas la question... le cœur du problème, dois-je le rappeler, est la discordance des messages transmis
Donc l'incarnation du vrai homme, né d'une vierge, vise la structure corporelle..et Jésus vous parle de son âme..."..Mon âme est triste.." Marc 14:34; ce qui "anime" le Christ c'est le Verbe
Et ici, quel va être le sens que vous allez donner au sens du mot "âme"? un jeu de mots comme pour le mot "incarnation"? ; Jésus parle de son âme...vous dites " vrai homme". Donc Jésus est un homme possédant une âme. Point toujours aussi peremptoire. La chair vise son corps, structure identique à la notre. Mais ce que vous dites fait de lui, une sorte de structure physico-spirituelle, tantôt corps dans la tombe, tantôt espritC'est vous qui le dites, la résurrection c'est l'émergence du corps glorieux quand il sort de la tombe; puis corps quand il monte..ou esprit dans le ciel...Cela sur ce simples extrapolations, sans preuves la foi des apôtres ce n'est pas rien . Nous disons Vous, les musulmans que Jésus est simplement un humain, avec une âme et un corps..élevé en corps au ciel; qui reviendra comme il a été élevé : en chair et en os Et cela vous semble plus facile à croire? En fait, ce qui vous pose problème c'est la proximité de Dieu en Jésus Christ: le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu. En ce moment, il dort, il se trouve dans un état dans lequel il ne voit rien de ce qui se passe. Il est au ciel mais en chair et en os.. Non, il ne dort pas, il est selon sa parole avec nous jusqu'à la fin des tempsCar Dieu peut tout faire Oui justement et je crois qu' il entend bien continuer. Cependant, en accord avec ce que Dieu dit à Moise, Dieu n'a toujours pas une figure..Si, Bien sûr, depuis l'incarnation Il en a une
Auteur : abdul Date : 25 août15, 02:51 Message : @eric : bonjour l'ami, je pense que tu ne comprends pas ce que j'ai dit, voilà pourquoi tu dis "ta réponse est hs"; quand je parle je ne me fie pas absolument à ce que je lirais dans un texte (sauf s'il s'agissait du coran qui pour moi est plus authentique; ce n' est pas le cas, pour la Bible, voilà pourquoi je ne me fierai pas absolument aux dires et paroles que je lirais ou que j'entendrais, de la Bible..)
@Athanase : (Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. Coran 16:125), continuons donc (même si quelque fois, étant humains, le musulman s'énerve, dans la discussion, enfreignant ainsi le précepte "discute avec eux de la meilleure façon") :
"Bonjour cher Athanase "Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui", comme le dit jésus, alors oui, continuons donc et paix à vous.. :
" le maitre de la vigne envoie son fils car ses serviteurs (les prophètes) ont échoué" : 1/ de qui vient l'explication "les prophètes ont échoué"?
2/ voici ce qui ne colle pas avec la parole "les prophètes ont échoué"; je prends une parole de Jésus, bien que je puisse prendre une autre parole, mais le résultat étant le meme.. :
Jésus dit Mathieu 5:12 ((Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.))
Attirant l'attention sur le sujet "les prophètes ont échoué".. : échec des Prophètes... (résumé de Mathieu 5:12 = tous les croyants, seront persécutés par les incroyants, comme l'ont été les prophètes. Ces derniers ainsi que les croyants auront une grande récompense dans l'Au Delà) : une récompense dans l'au delà n'est pas un échec. .
Ce sont ceux qui ont persécuté les croyants et les Prophètes qui ont échoué. Ici bas et dans l'au delà. Thème récurrent et commun à la Bible et au Coran. Doctrine Monothéiste Abrahamique.
3/ Ici bas les prophètes n'ont pas échoué, mais plutôt ils ont été persécutés par ceux à qui ils étaient envoyés; parmi eux, les Israélites, preuve de cela : la parole de celui qui vous dites suivre : ((Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés)) Mathieu 23:37 :
Les prophètes ont été persécutés, donc ils n'ont pas échoué; Dieu a alors conçu un plan pour eux...relatif à Jésus, sauf que nous ne dirons pas que ce dernier est Dieu. Dieu n'avait pas besoin de se rattraper en envoyant un homme devenu Dieu; mais l'envoi d'un dernier Prophète (Jésus) était suffisant.
En fait, pas d'échec des Prophètes mais plutôt un rejet des Prophètes par ceux qui devaient croire..et ceux là qui n'ont pas cru en les Prophètes n'ont pas cru en Jésus, qu'ils ont voulu tuer --continuité/pas de différence entre Jésus et les autres Prophètes sur ce thème, c'est tellement évident-- :
Voilà pourquoi Jésus a dit ((Mathieu 23....vous bâtissez les tombeaux des prophètes : 29 ..... Comblez donc la mesure de vos pères : 32 ...)) --ceux qui ont combattu les Prophètes (ceux là ont échoué, pas les Prophètes toujours vainqueurs dans l'au delà)..et leurs fils ont échoué parcequ'ils ont combattu les Prophètes --dont Jésus qu'ils ont encore voulu tuer---;
est ce que Jésus parlait à des Mongols? des Chinois? des Romains? non, il parlait à des Israélites, ses propres frères : une faction d'entre eux, opposés à lui (Jésus), donc à Lui (Dieu), et pas comme ces Zacharie, Joseph et autres.../
Lorsque vous citez la parabole des vignerons (que j'ai connue depuis longtemps), vous expliquez "serviteurs" par Prophètes; selon moi, vous vous trompez encore car il s'agirait plutôt des "Israélites" pas des Prophètes. Ces serviteurs qui ont échoué sont les Israélites opposés à Jésus et aux autres Prophètes avant lui.
(..le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu..) parceque dans la pratique, avec le temps, vous aboutissez à ce que la Bible a pourtant interdit : la représentation de Marie, Jésus et autres idoles -surtout dans le catholicisme-- , des statues qui saignent; ...'miracles', selon vous, alors qu'il ne s'agit que de la ruse de Satan...pourque vos âmes s'attachent aux idoles...Comme la finalité est fausse, le début de la croyance est aussi fausse..
Auteur : Imperiocristo Date : 25 août15, 03:34 Message : Etoiles Celestes les musulmans disent beaucoup de choses et trouve beaucoup de chose illogique et insensé chez les chrétiens , même s'il est bien plus facile a concevoir que la parole de Dieu se fait chair que par exemple Satan ( îblis ) dort dans le nez des humains la nuit ou que Allah demande a moise d'immoler une vache rousse pour qu'il prenne un morceau de son cadavre et frappe un mort afin qu'il se réveille pour désigné son assassin .
Bref et que dire de la mer qui s'ouvre pour laisser passer Moise ? etc....etc.... ont peut en sortir des tonnes et des tonnes
Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
Attirant l'attention sur le sujet "les prophètes ont échoué".. : échec des Prophètes... (résumé de Mathieu 5:12 = tous les croyants, seront persécutés par les incroyants, comme l'ont été les prophètes. Ces derniers ainsi que les croyants auront une grande récompense dans l'Au Delà) : une récompense dans l'au delà n'est pas un échec. .
Les prophètes n'ont échoué pas personnellement et ils n'auront pas démérité bien au contraire. C'est leur mission qui a été partiellement un échec, dans le sens où l'iniquité n'a pas éradiquée du peuple et que celle-ci a continué à séparer le peuple de Dieu. D'un point de vue chrétien, j'observerai que la radicalisation de l'observance de la loi a conduit à l'inverse du résultat recherché à savoir l'union à Dieu et au prochain dans l'Amour.
Ce sont ceux qui ont persécuté les croyants et les Prophètes qui ont échoué. Ici bas et dans l'au delà. Thème récurrent et commun à la Bible et au Coran. Doctrine Monothéiste Abrahamique.
Bien entendu, le mal est toujours un échec et est toujours le signe de rupture consciente ou inconsciente dans la relation à Dieu quelque soit l'obédience
Les prophètes ont été persécutés, donc ils n'ont pas échoué; Dieu a alors conçu un plan pour eux...relatif à Jésus, sauf que nous ne dirons pas que ce dernier est Dieu. Dieu n'avait pas besoin de se rattraper en envoyant un homme devenu Dieu; mais l'envoi d'un dernier Prophète (Jésus) était suffisant.
Dieu ne se rattrape pas, Il poursuit le but du retour librement consenti de l'homme à Lui. Les prophètes dans l'histoire du peuple juif n'y parvenant pas ou peu, c'est Dieu en Jésus Christ qui, dans l'incarnation, se rapproche de l'homme pour mieux le réunir à Lui.
La crucifixion sera la dernière tentative de Satan pour maintenir la continuité de cette séparation et sera balayée par la resurrection. Dieu, par elle, rétablit la relation par la nouvelle alliance fondée par et sur l'adhésion au Christ né, mort et ressuscité.
Lorsque vous citez la parabole des vignerons (que j'ai connue depuis longtemps), vous expliquez "serviteurs" par Prophètes; selon moi, vous vous trompez encore car il s'agirait plutôt des "Israélites" pas des Prophètes. Ces serviteurs qui ont échoué sont les Israélites opposés à Jésus et aux autres Prophètes avant lui.
Relisez bien en Matt. 21, 33-44, les vignerons et les serviteurs sont bien distincts et les assassins sont ceux du peuple qui ne suivent pas la loi de Dieu. Davantage même ils coupent volontairement la relation d'Amour que Dieu veut rétablir par ses serviteurs (les prophètes) et son fils héritier (le christ). Je précise bien "ceux du peuple" car une fraction du peuple d'Israël restera fidèle à Dieu dans sa loi et dans son esprit. cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Jésus comme messie et fils de Dieu
(..le risque de la divinisation de L'homme associé à l'humanisation de Dieu..) parceque dans la pratique, avec le temps, vous aboutissez à ce que la Bible a pourtant interdit : la représentation de Marie, Jésus et autres idoles -surtout dans le catholicisme-- , des statues qui saignent; ...'miracles', selon vous, alors qu'il ne s'agit que de la ruse de Satan...pourque vos âmes s'attachent aux idoles...Comme la finalité est fausse, le début de la croyance est aussi fausse..
Dieu en Jésus a voulu son humanisation c'est, comme dit plus haut, son ultime tentative pour réunir son troupeau.
En retour l'homme par le Christ devient fils adoptif de Dieu semblable au fils premier né dans et par l'union de L'Esprit Saint. Comment l'Esprit Saint qui est source de vie et non source de mort pourrait nous induire en erreur en adorant un autre que Dieu . Comme toujours pour soutenir votre mise en accusation du Christianisme vous vous en tenez qu'aux apparences....mais je commence à en avoir l'habitude.
Que la Paix du Seigneur reste entre nous.
Auteur : abdul Date : 25 août15, 07:37 Message : 1/ (Les prophètes n'ont échoué pas personnellement et ils n'auront pas démérité bien au contraire. C'est leur mission qui a été partiellement un échec, dans le sens où l'iniquité n'a pas éradiquée du peuple) : OK. Donc nous sommes d'accord sur ce point. Le Coran ne dit pas le contraire.
2/ (la radicalisation de l'observance de la loi a conduit à l'inverse du résultat recherché à savoir l'union à Dieu et au prochain dans l'Amour) : je commenterai juste cette portion (cela va être un peu long)
(j'aurais pu répondre d'une deuxième façon ici (je n'en parlerai pas), mais je préfère celle-ci); j'observerai que Dieu a précisément demander aux Israélites d'être "radicaux" dans leur observance de la Loi; et qui mieux que Moise, peut montrer l'exemple de cet "attachement rigoureux"(non, pas "radicalisation", terme connu et péjoratif..trop utilisé dans les médias) à la Loi?..lui, qui, irrité à cause du veau d'or, a jeté les Tables de la Loi..pourtant sacrées!?..;
Ce Moise, était -non pas radical- mais plutôt, attaché à Dieu. Observance de la Loi : (Vous ferez avec soin ce que l'Éternel, votre Dieu, vous a ordonné; vous ne vous en détournerez ni à droite, ni à gauche. Deutéronome 5.32) ---> Dieu a donc commandé l'observance de la Loi.. Cette façon de voir les choses est exactement la même dans le Coran qui demande au musulman de "suivre la voie sans se détourner en prenant des sentiers divergents".
(..voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie...) Coran 6:153
Ce thème (d'une voie à suivre, toute droite, et à ne pas s'en écarter) se retrouve dans la Bible et le Coran. Sans aucun doute. (on reparlera, plus tard, de la voie en question..); Regardez ( ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie) <<---->> (vous ne vous en détournerez ni à droite, ni à gauche)
En reprenant, (Dieu commande le fait de suivre ses enseignements) donc (observance de la Loi); à partir de là, on revient à votre parole (radicalisation dans cette observance de la Loi) : suivre 'davantage' la Loi, NE PEUT MENER à l'inverse de ce que préconise la Loi. C'est impossible; SAUF si vous admettez que Dieu s'est trompé : (Il aurait dit aux gens de suivre la Loi et à cause de ce suivi, ces gens auraient commis ce que Dieu avait interdit?) --> à vous d'éclaircir ce point.
Ce serait plus juste de conjecturer sur le sujet en disant quelquechose du genre :
- (Dieu a ordonné l'observance de la Loi : par cela, ceux qui suivraient les préceptes de cette Loi, seraient agréés par Dieu); comment en aurait il pu être autrement quand Dieu leur a dit (Vous suivrez entièrement la voie que l'Éternel, votre Dieu, vous a prescrite, afin que ... vous soyez heureux) Deutéronome 5:33. C'est à dire, heureux et agréés par Dieu.
Si donc le suivi de la Loi impliquait l'Agrément Divin, le suivi excessif de la Loi ("observance radicalisée" diriez-vous) (reste à déterminer ce qu'est "l'excès" dans l'observance) n'aurait pas pu impliquer le contraire de l'Agrément Divin! ;
---- (Etant agréés par Dieu, à cause de leur observance de la Loi (commandée par Dieu), ils ont précisément été en communion avec Dieu) ----
Or, l'introduction de l'idée (ils n'ont pas été en communion avec Dieu à cause d'un suivi radical de la Loi) est en elle même, une incohérence, puisque, Dieu vous dit que l'observance équivaut à Son Agrément, donc à l'union avec Lui. Et si, effectivement, ils (les Israélites; et d'ailleurs, dans le même raisonnement, les musulmans (puisque, eux, aussi, disent que le Coran est à observer, comme l'était la Torah, pour les Israélites; (si cela vous a échappé..)) ont été désaprouvés, "séparés" de Dieu, même après avoir observé la Loi ...C'est que le "hic", le "x", la solution de l'équation dirais-je, est que... :
Leur observance de la Loi, était une observance biaisée :ils ont prétendu s'attacher à la Loi, alors que ce n'était pas le cas;...Donc "en apparence, ils suivaient la Loi", mais Dieu n'étant pas Dupe, ne les a pas agréés, parceque --précisément-- ils n'ont pas suivi la Loi, même en la suivant, même en disant qu'ils la suivaient;..Et comment peut on suivre une Loi et, en fait, ne pas la suivre? réponse : en la suivant d'une manière non enseignée par celui qui leur a demandé de la suivre.
COMMENT dire que l'observance de la Loi implique la désunion d'avec Dieu, quand vos versets vous enseignent précisément ((...Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur...LUC 1:6)); il s'agit de Zacharie et d'Elisabeth..et vous y lisez l'observance irréprochable des commandements, c'est à dire de la Loi de Moise, de "la Loi".../
Si vous croyez que cette observance n'engendre pas l'Agrément de Dieu (donc la désunion entre Dieu et celui qui s'attache à la Loi) vous êtes, une fois de plus, en contradiction, sur cet autre point, avec la Doctrine Monothéiste, relative à l'attachement par le croyant à la Loi Divine.
Je stoppe ici (la suite demain)...avec cette parole de votre Jésus : ((....Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi..JEAN 7:19)) : Vous disiez que l'observance de la Loi a entrainé le contraire de ce que voulait Dieu, par cette observance...Jésus dit que, en vérité, ils ne suivaient pas la Loi.
J'ai dit, que, en conjecturant, la vérité serait qu'ils (ceux qui étaient sensés suivre Moise et ne pas s'opposer à Jésus, comme leurs ancêtres s'étaient opposés aux Prophètes) observaient en apparence la Loi, bien que ceux qui les observaient pensaient qu'ils étaient de pieux serviteurs de Dieu, attachés à la Loi.
Réponse sur ce seul point : observance ou non observance de la Loi?
Jésus leur dit qu'ils ne suivaient pas la Loi. DONC (ils ne suivaient pas la Loi voilà pourquoi ils n'ont pas été unis à Dieu, et pas unis à leur prochain) comme vous l'avez affirmé. La raison n'était donc pas l'observance excessive de la Loi mais plutôt la NON-OBSERVANCE de la Loi.
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( cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Jésus comme messie et fils de Dieu..) ; certes, et, à partir du moment où, un musulman lira dans ses Textes islamiques, que des descendants d'Isaac, ont cru en Muhammad...ce musulman, dira comme vous dites (cette fidélité sera toujours présente et se traduira par l'accueil de Muhammad comme le Dernier des Prophètes, annonçant la venue prochaine de Jésus)...
C'est comme un diamant, taillé, avec plusieurs faces...au milieu du diamant, se trouve une perle plus brillante que le diamant lui même,.cette perle est la Vérité, et vous et moi regardons la perle à travers deux faces différentes..pourque nous voyons la perle, rayonner de la même façon, il faut que, je regarde de votre côté, ou que vous regardiez de mon côté, la perle au milieu du diamant...; La recherche de la Vérité, c'est comme chercher quelle est la face à travers laquelle Dieu a commandé de regarder la perle. S'Il a commandé de ne regarder qu'à travers une seule face, il ne faut plus dire "Dieu nous a mis dans l'erreur, dans l'embarras en créant plusieurs faces"...mais dire "Dieu a enseigné par quelle face regarder et ceux qui se sont opposés à Dieu, ont forcé les observateurs à regarder à travers plusieurs faces en leur faisant croire que toutes les faces étaient bonnes pour Dieu.
Ce que vous dites après sur la nouvelle alliance, la tentative de Satan etc, pourrait être détaillé (comme pour ce seul point "observance de la Loi"..etc..)..et ce que vous dites, m'a aussi été enseigné; Vous ne faites donc que ressortir ce qui vous a été inculqué. Soit. on en reparlera après
/ BONNE SOIREE
Auteur : spin Date : 25 août15, 07:54 Message :
Imperiocristo a écrit :Par contre ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ
Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout , mais fait chair ????? Starfallah !!!!!!
En fait, tous les monothéistes ont un très gros problème avec les monothéistes d'autres obédiences.
à+
Auteur : abdul Date : 25 août15, 08:09 Message : Bien qu'on saisisse le sens de "leS monothéismeS"...cette expression veut tout dire et rien dire..
@imperiocristo : ( ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ / Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout ) --- en analysant cette affirmation,..
La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés. En effet : un livre est une création humaine, assemblage de feuilles. Jésus est un vrai homme, donc chair. tous deux sont des créations. Qu'ils soient animés ou pas, n'est pas le problème.
Jésus enseignait les Paroles de Dieu;...en lui, était révélées ces Paroles Divines...
Un livre enseigne les Paroles de Dieu, non pas que ce livre parle, mais, sur ses pages sont imprimées les Paroles de Dieu. Ne dit on pas "je lis en toi comme dans un livre ouvert"...un prophète est comme un livre vivant..
En fait, le problème n'est pas le support de la Parole..le support peut être un livre ou un humain (Prophète)... : Le musulman ne dira pas "ce livre de papier est devenu Dieu".
abdul a écrit :Cela dépend du sens que tu veux donner à l'expression "se représenter devant..." "en prenant forme humaine"..Si tu dis que Dieu devient Lui Même humain, alors 100% de cet humain est Dieu. Alors le Dieu au dessus des Cieux est sur Terre. Je ne crois pas que la planète puisse résister au poids de Dieu; déjà que la montagne que Moise a observée, n'avais pas résisté à la seule descente de Dieu sur elle!....Donc "Dieu devient Lui Même humain" est faux..
Ouais, tu dit vraiment n'importe quoi... tu t'en rends compte?
T'es en train de dire que Dieu est dépendant de la résistance terrestre pour se faire homme.
Comme si il n'avait pas le pouvoir de la rendre solide pour qu'elle supporte son poids.
Et de ce raisonnement foireux à souhait tu en déduis que Dieu fait homme est faux.
Comment tu veux que je te prenne au sérieux après de telles inepties?!!!
Alors il vous reste à affirmer que Dieu est devenu humain par "une sorte de dédoublement mystérieux" (expression qui me passe à l'esprit)...Mais s'il s'agit d'un dédoublement, Dieu est toujours au plus haut des cieux tandis qu'un avatar de Dieu se trouve, sous forme humaine, sur Terre (Jésus)...et vous êtes encore coincés.
Non c'est toi qui te coinces tout seul dans ton esprit étriqué et stérile...
Tu limites Dieu dans sa toute puissance et tu nous dit qu'on est coincé, elle bien bonne celle là.
Bref, je vois que tu es incapable de me sortir un passage biblique où Dieu dit explicitement qu'il ne prendra jamais
forme humaine, comme je te l'ai demandé...
C'est donc bien ton raisonnement qui est bancal.
Tu inventes des faux dogmes, et de là, tu en tires de faux arguments.
Je te cite; "Avec ces seuls points, un musulman te dit "ton raisonnement est bancal"
Auteur : Seleucide Date : 25 août15, 08:22 Message :
abdul a écrit :La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés
Mais le christianisme n'enseigne pas que Jésus est créé.
Imperiocristo a écrit :Les musulmans accepte tout a fait sans aucun mal que Satan durant la nuit dort dans leurs nez et pour l'extirpé il faut faire des ablutions nasale au levez .
Salut Imperio... content de te revoir.
Peut tu me donner la source de ça?
Auteur : Imperiocristo Date : 25 août15, 10:36 Message : [quote="abdul"]Bien qu'on saisisse le sens de "leS monothéismeS"...cette expression veut tout dire et rien dire..
@imperiocristo : ( ils ont un très gros problème avec la parole de Dieu qui se fait chair en jésus Christ / Le coran lui , la parole d' Allah fait livre ( un objet inanimé ) ne les dérange pas du tout ) --- en analysant cette affirmation,..
La parole de Dieu fait chair en Jésus / la parole d'Allah fait livre : le livre et Jésus sont créés. En effet : un livre est une création humaine, assemblage de feuilles. Jésus est un vrai homme, donc chair. tous deux sont des créations. Qu'ils soient animés ou pas, n'est pas le problème.
Jésus enseignait les Paroles de Dieu;...en lui, était révélées ces Paroles Divines...
Un livre enseigne les Paroles de Dieu, non pas que ce livre parle, mais, sur ses pages sont imprimées les Paroles de Dieu. Ne dit on pas "je lis en toi comme dans un livre ouvert"...un prophète est comme un livre vivant..
C'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même abdul
Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.
Jean chap 8
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
Ont pourrait en sortir beaucoup d'autres , les juifs prirent des pierres pour le lapidé t'inquiète pas EUX ils avaient bien compris ce que jésus voulait dire
Et quel prophète aurait osé un seul instant défié Dieu de la sorte et s'approprier ses paroles ?
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Lit maintenant ce passage et médite bien
Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jésus christ homme n'est pas Dieu dans toutes ses caractéristiques , il est sont reflet , son ombre , il est serviteur tout en étant une parcelle de lui , car tout ce qui est terrestre est plus petit que Dieu dans toute sa splendeur .
Thomas a dit en parlant de Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu !" (Jean 20:28). Jésus ne le corrige pas
Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."
Ce mystère , est dévoilé a vous de le croire ou de ne pas croire
Si vous vous sentez mieux en croyant que satan dort dans votre nez la nuit , ou que les anges maudissent les femmes jusqu'au levez du matin lorsqu'elle ne s'adonne pas a leur mari comme si ils avaient que ça a faire etc...etc....etc.... et bien restez avec vos croyances .
Auteur : abdul Date : 25 août15, 16:27 Message : @seleucide : on y est : la doctrine de Jesus et la doctrine chretienne sont donc deux doctrines distinctes; puisque le recit direct de Jesus enseigne qu'il est né (donc créé);
@imperiocristo : oui mais pas au sens littéral. ...Satan ne dort pas dans le nez et ce point a été expliqué par les Docteurs de la Loi coranique...donc argument inefficace; la langue arabe ne s'interprete pas au sens littéral a chaque fois
@EC : je vois que tu es incapable de me sortir un passage biblique où Dieu dit explicitement qu'il ne prendra jamais forme humaine : le recit de Moise quand Dieu descend : il leur dit qu'ils n'ont pas vu de figure et il leur dit "ne me représentez donc pas"; Dieu a donné un ordre general (pour toi et moi aussi) et definitif emême au temps de Jesus; "Dieu n'a pas de figure d'un homme"); c'est une preuve.
: Comme si il n'avait pas le pouvoir de la rendre solide pour qu'elle supporte son poids.
Le recit de Moise ne dit pas que Dieu s'est posé sur la montagne mais que Dieu est descendu au dessus de la montagne..est devenu comme une fournaise. Dieu ne l'a pas rendu solide : Dieu ne s'y est pas posé et s'est mis au dessus....
Pourquoi "comme une fournaise"? Je ne réponds pas a cette question (qui trouve une reponse dans le Coran)
(..
Donc tu dis que Dieu a rendu le corps de Jesus "resistant à la Puissance Divine" et en meme temps le corps de Jesus etait quand meme humain ("vrai homme") : je dis que le récit de vos textes dit que Jesus est né comme tous les humains en sortant du sexe de sa mere. En cela, son corps est identique, structurellement, au tien. Il mangeait, buvait, dormait, allait faire ses besoins. Si vous dites le contraire, alors Jesus n'est pas humain. Mais le recit di qu'il l'est donc c'est votre croyance qui laisse entendre qu'il n'est pas humain qui est fausse.
Etant humain son corps n'a pas eu a être rendu resistant a la Puissance Divine -et tous les Prophetes ont eu des capacités surhumaines pour résister a la Puissance de la communication avec Dieu mais sans etre autre chose que des humains-- c'est a dire que leurs corps, etaient de réceptacles de la Revelation.
Mais vous dites que la Révélation de Dieu est Dieu; non : Dieu et la Révélation de Dieu sont 2 choses distinctes. Dieu Se révélait en Jesus et Il révélait Ses Paroles, mais Ces Révélations ne sont pas Dieu.
Une Parole de Dieu n'est pas Dieu : Dieu nest pas -Lui Meme- Sa Parole. Sa Parole emane de Lui mais n'est pas Lui.
Et si vous dites que Sa Parole est Lui parceque Jean l'a dit : vous devez prouver que Jesus a enseigné cela a Jean.
Auteur : Seleucide Date : 25 août15, 20:33 Message :
abdul a écrit :on y est : la doctrine de Jesus et la doctrine chretienne sont donc deux doctrines distinctes; puisque le recit direct de Jesus enseigne qu'il est né (donc créé);
La naissance n'inclut pas la création. Tes parents ne te créent pas, ils t'engendrent. Les récits de l'enfance notent que le Christ a été engendré par Dieu. A la suite de Cyrille d’Alexandrie et du concile d’Ephèse, nous disons donc simplement que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.
Auteur : Mormon Date : 25 août15, 20:39 Message :
Seleucide a écrit :nous disons donc simplement que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.
Là, faut faire des études de théologie pour comprendre.
C'est mieux de dire que Jésus-Christ en tant qu'esprit préexistant (premier-né de la création spirituelle, et créateur de toutes choses physiques sous l'autorité de Dieu), a pris comme nous une corps, mais à la différence près que lui seule est littéralement le fils de Dieu (né d'une mortelle et d'un immortel).
Auteur : eric121 Date : 25 août15, 22:17 Message :
abdul a écrit :
Dieu te dit qu'il n'y a pas de Dieu sous forme d'un homme; Jésus est un homme.
Je t'ai déjà demandé de montrer le verset qui le dit, tu as montré un verset qui ne le dit pas
j'aurais pu répondre d'une deuxième façon ici (je n'en parlerai pas), mais je préfère celle-ci); j'observerai que Dieu a précisément demander aux Israélites d'être "radicaux" dans leur observance de la Loi; et qui mieux que Moise, peut montrer l'exemple de cet "attachement rigoureux"(non, pas "radicalisation", terme connu et péjoratif..trop utilisé dans les médias) à la Loi?..lui, qui, irrité à cause du veau d'or, a jeté les Tables de la Loi..pourtant sacrées!?..;
Je savais bien que vous alliez réagir dans ce sens au terme "radical", je pourrais lui adjoindre aussi "aveugle" pour ajouter au coté péjoratif que j'ai effectivement sous-entendu.
je ne reprendrai pas la rhétorique de Saint Paul sur la loi qui, on le sait bien, irrite profondément les musulmans bien qu'il n'ai fait que développer les bases posées par Jésus. La loi fonde et unit Isräel mais la loi ne suffit pas à sanctifier le peuple; le péché subsiste malgré les interventions des prophètes et malgré les malheurs et les défaites que la bible attribut à des punitions de Dieu en réponse à l'infidélité d'Israël.
la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme par le lien d'obéissance qu'elle établit du premier au second, celui qui s'y conforme, se conforme à la volonté de Dieu et agit parfaitement. Pourtant l'obéissance seule n'est pas sans risque car elle limite la réflexion: à ceci répond cela, sans compromis et sans mansuétude possible ni même souhaitable. Or, qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu? Qui est Dieu, est-il le Dieu de Justice ou le Dieu de la vie?. Est-il le Zeus totipotent et ombrageux des Grecques ou le Dieu d'Abraham qui arrêtât la course du poignard?
Cette question fouillera la conscience d'Israël tout au long de son histoire et à longueur de psaume. Psaumes qui, d'ailleurs, seront repris souvent par Jésus et qui sont le cœur de la spiritualité d'Israël.
Dieu d'amour ou de puissance, Jésus ne tranchera pas mais objectera à la loi qu'elle ne peut être contraire à l'amour et à la vie et qu'elle doit se soumettre elle-même à Dieu car elle vient de Dieu. Comme Dieu est Amour, elle ne peut fait obstacle à l'Amour.
Le Christ, dans l'épisode de la femme adultère ne fera pas le procès de la loi, mais celui des hommes et de leur manque de clairvoyance: eux qui sont pécheurs et qui pourtant tout en continuant à vivre malgré leur fautes sous le couvert de la miséricorde Divine entendaient donner la mort à autrui à cause de son péché, incapables d'être miséricordieux à leur tour, toute mansuétude étouffée par la bonne conscience induite par leur obéissance fervente.
Comme dans tout code pénal la loi ne peut se passer de Juge car aucune peine ne peut être appliquer pour elle-même sans qu'elle ne s'applique aussi au coupable, c'est le juge qui déclare la peine et qui la fait appliquer non la loi elle-même.
La faute peut et doit être réparée mais une fois faite, elle appartient au passé alors que le coupable lui est au présent et est encore porteur d'avenir après et malgré sa faute.
Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement et que jusqu'à sa mort physique de ce dernier , Dieu attendra son retour en son sein (luc 15, 11...). Priver tout homme de cette évolution est une faute et le restera. De la même manière qu'aujourd'hui le lépreux n'est plus ostracisé pour sa lèpre mais soigné et guéri, le pécheur est "soigné" et accueilli par le Christ, pas rejeté comme la loi le stipule. Le péché n'est pas la nature du pécheur, le pécheur est un homme et avant d'être pécheur il est d'abord homme et enfant de Dieu.
le "Va et ne péche plus" de la femme adultère ou le "tuez le veau gras" de la parabole du fils prodigue ne sont pas conformes à la Loi, il sont, par contre et de façon éclatante, conformes à L'Esprit.
Auteur : abdul Date : 26 août15, 01:21 Message : Bonjour, Salam
@eric :... il n'y a pas qu'un verset qui dit que Dieu n'a pas de forme. J'ai juste cité (je me répète ) le récit de Moise : Dieu se révélant à Moise, dit à ce dernier que -lorsqu'il est descendu au dessus de la montagne, ils (Moise et son peuple) n'ont vu aucune forme, aucune figure, aucun homme -- : Dieu s'est montré, la montagne a tremblé par la crainte de son Créateur (le créateur de l'humain et le créateur des animaux et des montagnes..)
Dieu dit donc "je me suis révélé à vous, vous n'avez rien vu, aucune forme : n'allez pas vous pervertir en faisant la représentation d'une "divinité" sous la figure d'un homme etc.."; ce seul récit et ce seul précepte permet de dire ((Dieu n'a pas de forme et n'est pas un homme)).
(... vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu...) Deutéronome 4:15
(....retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre...) Deutéronome 4:39
Et cette doctrine, cette conception de Dieu (Deut. 4:15..39 et ailleurs dans la Bible) est en tout point identique celle qui est décrite dans le Coran.
Cela suffisait comme preuve bien qu'il y en ait d'autres.
@Athanase : (... l'obéissance seule n'est pas sans risque car elle limite la réflexion:...) : non; nous avons des exemples de savants musulmans, pendant l'âge d'or de l'Islam, qui obéissaient à Allah, et qui réflechissaient en même temps..tels savants étaient mathématiciens, tels autres avaient étudié l'astronomie etc... Donc l'obéissance à un Dieu Tout Puissant Dominateur ne limite pas la réflexion.
(...qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?....) : quand un homme, voleur, est jugé et condamné, c'est l'homme qui rend la justice au nom de Dieu (qui lui a donné les préceptes à suivre à l'encontre du voleur); quand un homme a une mauvaise fin, par exemple, il meurt sous les coups d'un autre homme (le mari de la femme avec qui il a forniqué), Dieu rend la justice à cet homme...
(... bien qu'il n'ai fait que développer les bases posées par Jésus...) : A mon avis "développer les bases" est vague. Je retiens que, par exemple, Paul laisse entendre que --la Loi n'a plus à être suivie qu'elle est remplacée par la foi et ce qui est la conséquence de la mort de Jésus sur la croix -- et que Jésus, dans le récit, qu'on lit directement des versets des évangiles, laisse entendre ---que la Loi doit être suivie --;
comme ici (....JEAN 7:19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi.) : ce qui montre que Jésus laisse entendre que la Loi est à suivre, exactement, comme le dit l'Eternel (le Dieu de Jésus et de Moise)
(....observe ses lois et ses commandements que je te prescris aujourd'hui, afin que tu sois heureux, toi et tes enfants après toi...Deutéronome 4:40)
Jésus et Moise, sont sur la même Doctrine consistant en un suivi, un attachement à la Loi
Paul que vous citez, est sur une une Doctrine qui enseigne que Jésus laisse entendre que la Loi peut être quasiment, mise de côté..
(...tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. ..) Romains 2:12 : chose évidente
(...La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision...) Romains 2:25 : exemple d'explications, d'une doctrine, d'une façon de penser, de raisonner qu'on ne retrouve pas chez Jésus.
1/ Le problème n'est pas que la circoncision est ou n'est pas utile : Dieu a ordonné à Abraham la circoncision. 2/ "Si tu mets en pratique la Loi, la circoncision est utile" : non; plutôt la Loi (de Moise) demande de circoncire les enfants..automatiquement, ces derniers sont sous la Loi, car Israélites. L'Israélite suiveur de la Loi mettant en pratique le précepte (circoncision). Que l'Israélite transgresse ou non, la Loi, la circoncision était demandée. La transgression de la Loi et la circoncision étant 2 choses distinctes. Celui qui transgressait la Loi et celui qui la suivait, étaient tous deux circoncis. S'il ne l'était pas c'est qu'il n'avait pas été circoncis, étant petit (ses parents n'avaient alors pas mis en pratique la Loi).
La circoncision est en vigueur dans la Tradition Ismaélite, Ismaël fils d'Abraham. Donc les musulmans mettent aussi ce précepte en pratique.
Il pose une question (Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision?) Romains 2:26
La réponse qu'on pourrait donner est que si ce païen incirconcis (physiquement) observait les ordonnances de la Loi, c'est à dire, "toutes les ordonnances de la Loi", "logiquement", son incirconcision (physique) serait tenue pour circoncision (du coeur).
Ce païen n'aurait plus qu'à aller se faire circoncire, pour compléter son suivi de la Loi. ; il serait aussi "Israélite" que l'Israélite d'origine.
Si cet Israélite ne suivait pas les ordonnances de la Loi, il serait "moins circoncis" (de coeur), que ce païen (incirconcis physiquement), bien que cet Israélite soit plus circoncis (physiquement) que ce dernier.
Pour arriver à (.... la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre....) Romains 2:29;
Mais ce n'est pas ce que Dieu dit, Dieu ne dit pas que la circoncision est celle du coeur. Donc elle n'est pas à abandonner. D'ailleurs Jésus s'est fait circoncire. (un vrai homme circoncis physiquement devenu Dieu?)
((....GENESE 17:10-11 C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi: tout mâle parmi vous sera circoncis. Vous vous circoncirez; et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous...)) . Le suivi de la Loi de Moise impliquant la mise en pratique de ce précepte, Jésus n'ayant pas aboli la Loi (JEAN 7:19), cette alliance est perpétuelle. (GENESE 17:13... mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle...));
...un des signes de cette alliance est la circoncision..; ce genre de récit n'existe pas dans le Coran mais cela ne me dérange pas d'y croire..en me rappelant, que toute source autre que le Coran et les hadiths est discutable (crédo musulman).
Pour revenir à la philosophie développée par Paul, dans ces versets de "Romains", on voit, je vois, tout musulman qui lirait, verrait que, Jésus et Paul sont sur une voie différente : Moise et Jésus, circoncis (physiquement et spirituellement), ont mis en pratique ce précepte (circoncision);
Paul laisse entendre qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis physiquement si vous n'êtes pas circoncis de coeur....Là n'est pas la question : la Loi demande d'être circoncis. Alliance perpétuelle marquée dans la chair (Genese 17:13). Donc le fait de dire qu'il n'est pas nécessaire d'être circoncis et de pousser le lecteur (ou ceux qui ont écouté Paul!) à croire en sa philosophie, a pour conséquence --précisément--- l'abandon de la Loi.
Or Jésus n'a pas abandonné la Loi de Moise. Dire " la circoncision, c'est celle du coeur" s'oppose au dire de Dieu " mon alliance sera dans votre chair";
La Doctrine de Jésus venant de Dieu s'oppose donc à la doctrine de Paul sur certains points (qu'il faut chercher, garder à l'esprit). ...l'argument "il ne faut pas oublier que Paul parle sous l'impulsion du Saint Esprit", n'est pas non plus valide, puisque le Saint Esprit --considérant qu'il est envoyé par Dieu-- ne peut pas contredire un précepte de Dieu...(la circoncision);
Le sujet n'était pas la circoncision mais la Doctrine de Paul, qui n'est pas sur la même voie que celle de Jésus;
La rhétorique de Paul, comparée à celle de Jésus, est vraiment différente de celle de Jésus...Paul, dans son langage, semble, "philosopher sans cesse", ce qu'il dit est parfois presque incompréhensible, lourd; on doit relire 2 ou 3 fois pour saisir le sens des "jeux de mots" qu'il emploie. Cela est exactement semblable à la façon de s'exprimer d'un chrétien..quand on lirait ce dernier. Jésus lui, a un langage clair (quand on lit, directement les récits se trouvant dans les 4 évangiles-- sans passer, précisément, par la rhétorique de Paul, qui reprend et déforme la rhétorique de Jésus); les paroles qu'on entend de Paul au sujet de la circoncision, on ne les entend pas de Jésus; et le sujet de la circoncision est un exemple; j'en ai listé d'autres..
(...Dieu d'amour ou de puissance, Jésus ne tranchera pas mais objectera à la loi qu'elle ne peut être contraire à l'amour et à la vie et qu'elle doit se soumettre elle-même à Dieu car elle vient de Dieu. Comme Dieu est Amour, elle ne peut fait obstacle à l'Amour...) ce genre de parole/exégèse, vous ne le trouverez pas dans les évangiles, mais dans des écrits de "tels religieux chrétiens".."tel saint" etc..;
J'observe que la Doctrine Monothéiste Orthodoxe (oui, "Orthodoxe" évoque les images des Israélites barbus, habillés de noir et blanc..et pour le musulman cela évoque ces Arabes barbus, habillés de tunique et de voiles sur la tête, comme au temps de Jésus) produit un langage clair, direct; tandis que la Doctrine Chrétienne "Paulienne" (dirais-je) produit ce genre de langage, comme ce qu'on lit dans les versets de "Romains", semblable à un raisonnement philosophique, un jeux de mots, qui peut avoir plusieurs sens.
Auteur : Bertrand Date : 26 août15, 02:36 Message : les mystères se sont les hommes qui les font....
Auteur : indian Date : 26 août15, 03:22 Message :
Bertrand a écrit :les mystères se sont les hommes qui les font....
J'adore
Auteur : Athanase Date : 26 août15, 03:25 Message : Dieu est dans l'observance des lois qu'il a lui même crée pour édifier la création, il s'en extrait qu'à de rares exceptions dans des phénomènes qui sont signes de sa présence, de sa colère ou de sa miséricorde. Certes Dieu est tout puissant mais cette toute puissance est modérée par la miséricorde car la miséricorde est synonyme de Vie et Dieu est les Dieu des vivants et non des morts et la loi condamne et conduit à la mort alors que L'Amour/Charité/miséricorde produit, propage et sauvegarde la vie.
La circoncision, comme la lapidation sont des prescriptions de Moïse. Portent-elles la vie? non, bien sûr, et c'est pourtant bien vers la vie qu'en première instance Dieu nous demande de nous orienter pour notre propre profit et celui de la création.
Deutéronome 30
19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui: car de cela dépendent ta vie et la prolongation de tes jours, et c'est ainsi que tu pourras demeurer dans le pays que l'Eternel a juré de donner à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob.
"Obéir à sa voix" pourquoi n'est-il pas écrit "à sa loi" alors qu'elle est déjà écrite? Quelle est cette voix de Dieu sinon celle de l'amour donné et jamais repris à l'humanité toute entière bien au-delà de nos 3 religions.
Tout homme, depuis le sein de sa mère, est sensible à l'Amour et à la prise en compte de son prochain pour peu qu'il l'appréhende comme un égal et non une proie ou un serf. L'Amour est dans nos gènes plus sûrement que le péché qui n'intervient seulement quand l'homme se renferme dans son ego.
"Obéir à la voix" n'est donc une question de connaissance de la loi car la loi au cours de l'histoire n'a pas toujours été connue. Par contre, l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée. Allez demander à un indien d’Amazonie jamais entré en contact avec les "blancs" s'il connait la loi de Moïse, la réponse ne fait aucun doute, pourtant il a lui aussi sa façon concevoir la relation avec ses semblables et à bien des égards la qualité cette relation n'a rien envié à la notre. La loi n'a donc rien d'universelle et si Dieu l'a voulu , il l'aurait diffuser à tous les peuples.
En vérité, seul l'amour est universel et c'est bien par cela, au-delà des guerres et des colonisations, que le christianisme c'est répandu et se développe à travers le monde car il fait écho , par de là les cultures, dans le plus profond du cœur des hommes de tous temps.
l'islam me direz-vous en fait autant. Sans doute à la différence que l'islam ne parle pas au cœur mais à l'intellect en le coupant de l'émotion qui étreint le cœur ".
Miséricorde= miseréré cordis= avoir le cœur étreint par la pitié envers autrui.
Que voulez-être: Juge pour appliquer la loi ou prêtre de la miséricorde de Dieu?
Nous revenons à Deutéronome 30... question de choix.
Vous me répondrez sans doute que Dieu ne nous laisse pas le choix et pourtant.... ce choix nous l'avons à chaque seconde de notre vie et pas seulement quand il s'agit de lancer des pierres ou couper un bout de prépuce...
Suis-je au service de la Vie à l'instant T, oui ou non ?
Ceux qui s'apprêtaient à lapider la femme adultère pensaient l'être.
Auteur : indian Date : 26 août15, 03:30 Message :
Athanase a écrit :Dieu est dans l'observance des lois qu'il a lui même crée pour édifier la création, il s'en extrait qu'à de rares exceptions dans des phénomènes qui sont signes de sa présence, de sa colère ou de sa miséricorde. Certes Dieu est tout puissant mais cette toute puissance est modérée par la miséricorde car la miséricorde est synonyme de Vie et Dieu est les Dieu des vivants et non des morts et la loi condamne et conduit à la mort alors que L'Amour/Charité/miséricorde produit, propage et sauvegarde la vie.
La circoncision, comme la lapidation sont des prescriptions de Moïse. Portent-elles la vie? non, bien sûr, et c'est pourtant bien vers la vie qu'en première instance Dieu nous demande de nous orienter pour notre propre profit et celui de la création.
Deutéronome 30
"Obéir à sa voix" pourquoi n'est-il pas écrit "à sa loi" alors qu'elle est déjà écrite? Quelle est cette voix de Dieu sinon celle de l'amour donné et jamais repris à l'humanité toute entière bien au-delà de nos 3 religions.
Tout homme, depuis le sein de sa mère, est sensible à l'Amour et à la prise en compte de son prochain pour peu qu'il l'appréhende comme un égal et non une proie ou un serf. L'Amour est dans nos gènes plus sûrement que le péché qui n'intervient seulement quand l'homme se renferme dans son ego.
"Obéir à la voix" n'est donc une question de connaissance de la loi car la loi au cours de l'histoire n'a pas toujours été connue. Par contre, l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée. Allez demander à un indien d’Amazonie jamais entré en contact avec les "blancs" s'il connait la loi de Moïse, la réponse ne fait aucun doute, pourtant il a lui aussi sa façon concevoir la relation avec ses semblables et à bien des égards la qualité cette relation n'a rien envié à la notre. La loi n'a donc rien d'universelle et si Dieu l'a voulu , il l'aurait diffuser à tous les peuples.
En vérité, seul l'amour est universel et c'est bien par cela, au-delà des guerres et des colonisations, que le christianisme c'est répandu et se développe à travers le monde car il fait écho , par de là les cultures, dans le plus profond du cœur des hommes de tous temps.
l'islam me direz-vous en fait autant. Sans doute à la différence que l'islam ne parle pas au cœur mais à l'intellect en le coupant de l'émotion qui étreint le cœur ".
Miséricorde= miseréré cordis= avoir le cœur étreint par la pitié envers autrui.
Que voulez-être: Juge pour appliquer la loi ou prêtre de la miséricorde de Dieu?
Nous revenons à Deutéronome 30... question de choix.
Vous me répondrez sans doute que Dieu ne nous laisse pas le choix et pourtant.... ce choix nous l'avons à chaque seconde de notre vie et pas seulement quand il s'agit de lancer des pierres ou couper un bout de prépuce...
Suis-je au service de la Vie à l'instant T, oui ou non ?
Ceux qui s'apprêtaient à lapider la femme adultère pensaient l'être.
tout à fait d'accord athanase... mais ce point de veu est tout de même nouveau...
l'humanité est constitutive d'elle-même et du plus loin de la naissance de la conscience humaine la question du rapport à autrui est et sera toujours posée
Ca, il n'y a pas si longtemps, bien des hommes savant, clergés, Papes, imams, rabbins étaient contre.
L'Islam, faut savoir 2-3 trucs que même certains musulmans ne veulent pas savoir...pour mieux comprendre...
Si vous les croyez à l'abris des fausses interprétations comme les chrétiens ne l'ont pas non plus été... ce serait être naïf.
Auteur : eric121 Date : 26 août15, 04:45 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Salam
@eric :... il n'y a pas qu'un verset qui dit que Dieu n'a pas de forme. .
Je t'ai juste demandé 1 seul ... je n'ai pas demandé tes interprétations tarabiscotées d'autres versets HS ou d'autre situations HS
Ces réponses sont HS
vous n'avez vu aucune figure le jour où l'Éternel vous parla du milieu du feu...) Deutéronome 4:15
(....retiens dans ton coeur que l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre...) Deutéronome 4:39
abdul a écrit :le recit de Moise quand Dieu descend : il leur dit qu'ils n'ont pas vu de figure et il leur dit "ne me représentez donc pas"; Dieu a donné un ordre general (pour toi et moi aussi) et definitif emême au temps de Jesus; "Dieu n'a pas de figure d'un homme"); c'est une preuve.
Zéro preuve.
Tu m'as dit que Dieu a dit qu'il ne prendrais jamais forme humaine or c'est faux, c'est écrit nulle part.
ne me représentez donc pas
C'est un ordre de l'Eternel pour les hommes, les terriens...
Cette interdiction ne concerne que les hommes, c'est EUX qui n'ont pas le droit de représenter Dieu. Dieu n'est pas soumis aux interdiction qu'il fait aux hommes, il fait ce qu'il veut lui !!!
Où il est écrit que Dieu ne prendrait pas forme humaine?
Tu tords la parole, tu lui fait dire ce qu'elle ne dit pas. L'interdiction faite aux hommes ne veut pas dire
que cela est aussi interdit à Dieu, tu es malhonnête et orgueilleux, tu n'es même pas capable d'avouer
humblement que tu te trompes...
C'est ça l'Islam? Continuer à s'enfoncer coûte que coûte?!!!
Le recit de Moise ne dit pas que Dieu s'est posé sur la montagne mais que Dieu est descendu au dessus de la montagne..est devenu comme une fournaise. Dieu ne l'a pas rendu solide : Dieu ne s'y est pas posé et s'est mis au dessus....
Pourquoi "comme une fournaise"?
Par ce que Dieu l'a décidé.... point: rien n'échappe à Dieu.
Dieu a tout simplement eu envie que sa manifestation à Moïse se matérialise de cette façon.
Ce n'est en rien une conséquence non calculé par Dieu.
Si il l'avait voulue, la montagne aurait tout aussi bien pu devenir comme un bloc de glace ou rester telle quelle.
Donc tu dis que Dieu a rendu le corps de Jesus "resistant à la Puissance Divine" et en meme temps le corps de Jesus etait quand meme humain ("vrai homme") : je dis que le récit de vos textes dit que Jesus est né comme tous les humains en sortant du sexe de sa mere. En cela, son corps est identique, structurellement, au tien. Il mangeait, buvait, dormait, allait faire ses besoins. Si vous dites le contraire, alors Jesus n'est pas humain. Mais le recit di qu'il l'est donc c'est votre croyance qui laisse entendre qu'il n'est pas humain qui est fausse.
T'a rien compris, nous croyons qu'il est 100% humain, habité pleinement par l'esprit de Dieu.
Etant humain son corps n'a pas eu a être rendu résistant a la Puissance Divine
Donc Dieu ne peut pas rendre un corps humain résistant à sa présence.... donc Dieu n'est pas omnipotent?!!!
T'es ridicule... tu t'en rends compte? Et après tu viens me bassiner avec la logique, qu'il faut avoir des raisonnements non-bancal?
T'en a pas marre?
Tes arguments ne valent rien...
Rien n'est fondé, tout vient de ton obstination à démonter la croyance des chrétiens, il n'y a aucun objectivité dans
tes propos, ton seul leitmotiv c'est de nous faire croire que notre foi ne tient pas debout et de te convaincre que tu a fait le bon choix en adoptant l'Islam.
Mais pourquoi? Tu doutes à ce point?!!!
Mon Dieu; quand est ce que tu vas te réveiller et faire preuve d'humilité?
Salam.
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 06:03 Message : Je t'en prie Abdul arrête avec la langue arabe etc.... ont la connais et ça deviens franchement pénible
Donc satan dors sur le nez des humains pendant la nuit au matin il faut faire des ablutions pour l'extirpé ça vous avez aucun mal a le croire mais la parole de Dieu faite chair en jésus christ starfallah !!!
Jésus est Dieu ? c'est pas moi qui le dit mais jésus lui même
Sache bien une chose nous chrétiens nous adorons pas la partie humaine de jésus mais la partie divine .
Jésus est la parole de Dieu faite chair , il est de la même nature que Dieu , il est une parcelle de Dieu , il proviens de Dieu
Et un fait le confirme d'autant plus que les juifs eux même l'avaient très bien compris , ils avaient bien assimilé ce que jésus voulais dire dans plusieurs versets car a plusieurs reprises ils ont voulu le lapider pour ses paroles .
Pour les juifs être le Fils de Dieu ( F majuscule ) c'est être de même nature que Dieu lui même , c'est provenir de Dieu lui même et c'est a ce titre là que les juifs prirent des pierres pour lapider jésus .
Tu crois que les juifs n'avaient pas compris ou voulait en venir jésus ? ils l'avaient très bien compris t'inquiète pas !
Tout est dit dans la bible .
Auteur : abdul Date : 26 août15, 07:11 Message : "Donc satan dors sur le nez des humains" : non, cela est ton interprétation littérale.
"Jésus est Dieu" : c'est l'interprétation que vous donnez qui vous fait croire que Jésus est Dieu
Je connais ce point ; je me suis penché longtemps dessus, c'est plus complexe que ce que tu décris...( les juifs eux même l'avaient très bien compris , ils avaient bien assimilé ce que jésus voulais dire dans plusieurs versets car a plusieurs reprises ils ont voulu le lapider pour ses paroles ...)
Ils ont voulu le lapider parcequ'ils n'avaient pas compris que Dieu parlait par la bouche de Jésus; ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu. Jésus suivait cette Loi qu'il défendait. Ils avaient compris où voulait en venir Jésus, et ils ont donc prétendu que Jésus se faisait Dieu parceque cela était un motif de condamnation par la Loi de Moise.
Ils avaient bien compris que Jésus était le dernier Prophète qui leur avait été envoyé et qui allait les condamner par la voix de Moise; Moise en qui ils avaient mis tout leur espoir (.... JEAN 5:46-47 celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? )
@Athanase (...la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme ..) : je comprends ce que vous dites, mais c'est mal exprimé; car la Loi de Moise n'est pas un intermédiaire entre Dieu et l'Israélite qui obéissait à cette Loi. "intermédiaire" fait penser à "chose qui se trouve entre Dieu et l'homme"; dans un certains sens, on comprend que cette Loi révélée, face à l'homme (Moise), se trouve entre lui et Dieu, mais..à mon avis, il est plus clair de dire "...La loi de Moise, mise en pratique est le moyen pour obtenir l'Agrément Divin". Et j'ai cité la preuve de cela : Dieu demande d'appliquer la Loi = vous vivrez heureux, sinon, vous récolterez le malheur. La loi est donc une compilation de préceptes à appliquer pour l'Agrément de Dieu.
(.... qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?..) : les 2 à la fois suivant le cas étudié. Un exemple de la Bible; même Doctrine, même logique dans le Coran; Lévitique 20:10 dit que l'homme et la femme adultères sont punis de mort : le juge, celui qui trancherait une telle affaire, appliquerait alors la sentence. D'où vient elle? de Dieu. Alors le juge qui l'applique, rend la justice au nom de Dieu.
Et Dieu ayant révélé cette loi, cette sentence, Lui Même fait justice par l'intermédiaire du juge. Dieu pourrait descendre sur Terre et juger, mais il a éprouvé les Croyants par Sa Loi. Ainsi les Croyants jugent selon Ses Lois. Leur foi est testée : tu crois que cette Loi vient de Dieu (je parle de tous les préceptes de la Loi), tu l'appliques. Le fait que tu ne l'appliques, prouves que tu doutes, tu ne crois pas qu'elle est divine. DONC : tu n'y crois pas; tu n'es pas croyant.
On est d'accord pour la femme adultère..ils étaient tous pécheurs, comment auraient ils pu appliquer la justice quand ils ne se l'étaient pas appliquée à eux mêmes?. Jésus connaissant cela, a épargné cette femme.
(...Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement...) : Dieu n'a pas d'enfant; (le pécheur est sa créature indéfectiblement). (l'autre idée introduite encore ici, "il est son enfant" : donc nous serions tous les enfants de Dieu; Jésus étant le fils de Dieu, comme vous dites, nous serions quoi par rapport à Son Fils (comme cela vous a été inculqué)?..si Jésus est fils de Dieu, et que nous sommes aussi Ses enfants, alors, il y a un parallèle à faire entre Jésus et nous : nous sommes presque aussi "Dieux" que Jésus Dieu...cette idée "il est son enfant.."complique un peu plus les choses)
Mais concernant le péché vous avez oublié (?) quelquechose : le repentir était suffisant, pour tout pécheur, pour entrer au Royaume des Cieux..qui est tout proche parceque, au moment de la mort (physique), l'âme sortant du corps, est projetée dans l'au delà, qui est tout proche; dans l'audelà se trouve le Paradis...repentez vous, disent Jean et Jésus (...Mathieu 3:2, 4:17) le Paradis est proche..parceque le paradis était déjà accessible, après repentir sincère pour le pécheur
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 07:27 Message : Concernant satan qui dort sur le nez des humains pendant la nuit je ne fait aucune interprétations vos textes sont clair et vos docteurs eux les ont interprétés après si tu t'est crée ton propre islam ça c'est un autre problème .
Concernant jésus tu dit ceci abdul :
" Ils ont voulu le lapider parcequ'ils n'avaient pas compris que Dieu parlait par la bouche de Jésus; ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu. Jésus suivait cette Loi qu'il défendait. Ils avaient compris où voulait en venir Jésus, et ils ont donc prétendu que Jésus se faisait Dieu parceque cela était un motif de condamnation par la Loi de Moise. "
Pas très clair ton explication , ils croyaient pas abdul ils ont bien compris que jésus ce faisait Dieu ou de même nature que Dieu ( donc Dieu )
Ont pourrais sortir plein de verset mais prenons juste celui ci :
jean chap 8
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui.
Quel prophète aurait osé dire une chose pareil ? et qu'est ce que cela veut dire ?
Comment jésus peut être avant Abraham ?
Et pourquoi jésus utilise le " Je Suis " ?
C'est ainsi que Dieu c'est présenté a Moïse dans Exode
Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.
abdul a écrit :ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu.
Abdul décroche la médaille d'Or des relous.... Champion du monde
L'homme n'a pas le droit de se faire Dieu Mais DIEU LUI, fait ce qu'il veut!
Ce n'est pas l'homme Jésus qui a décidé de se faire Dieu, c'est Dieu qui a décidé de se faire homme Jésus.
Dit la vérité?!!!
Tu le fait express ou tu es fou?
Auteur : indian Date : 26 août15, 07:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
L'homme n'a pas le droit de se faire Dieu Mais DIEU LUI, fait ce qu'il veut!
Ce n'est pas l'homme Jésus qui a décidé de se faire Dieu, c'est Dieu qui a décidé de se faire homme[/color]
Dites moi Étoiles célestes.
Est-ce que ce pourrait être Dieu qui a décidé de faire de Jésus: ''un peu de lui même''
Sans vouloir aucunement ne rien enlever de toute la Gloire de Dieu qui est en Jésus...
Simplement pour mieux saisir votre pensée.
Dieu? Peut il être Homme dans Toute sa Splendeur, Dans toute sa puissance? Dans Toute Sa Bonté??
N'est-il pas bine plus grand que TOUT?
Jésus ne serait-il pas comme le plus parfait des Miroirs nous montrant que nous pouvons voir de Dieu?
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 07:52 Message : Oui Indian c'est en autre cela
Jésus est la parole de Dieu incarné dans la chair , il est une parcelle de Dieu , il est sont reflet , une partie de lui , il proviens de Dieu
Lit bien ce verset et remarque bien ce que jésus va répondre :
Jean chap 14
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Remarque bien que jésus dans le verset 9 dit bien ' ET TU NE M'A PAS CONNU " il parle de lui en parlant de Dieu
Jésus si il n'était pas Dieu aurait du dire " ET TU NE L'A PAS CONNU " en parlant de Dieu et non pas de lui même
Comprend qui peut comprendre !!!
Auteur : abdul Date : 26 août15, 08:22 Message : @Imperiocristo :
(...il est une parcelle de Dieu , il est sont reflet , une partie de lui , il proviens de Dieu ...) : Donc il n'est plus Dieu d'après ce que tu dis, mais un "avatar", un "reflet" de Dieu. Dire qu'il est Dieu s'oppose aux termes "reflet", "partie", ou "provenance/émanation"..J'ai parlé d'émanation, de "provenance de Dieu"...et ces termes "parcelle, reflet.." renvoie au mot, exact, "Prophete"; car tout Prophete est un reflet de Dieu. Et tout Prophete est humain. Pas Dieu.
Concernant Satan qui dort dans le nez, j'ai moi aussi les références..et il faut que tu saches que nous avons plusieurs avis sur un sujet..avis d'Imam (ou 'Docteurs de la Loi coranique' si cela te semble plus parlant ) - certains ont dit qu'il s'agit de saletés qui s'entassent à l'intérieur des narines, et qui suscitent, la paresse; celui qui s'endort, fait la "grasse matinée", se réveille plus fatigué, le corps chaud..; ses yeux et narines sont pris par les sécrétions..en cela, cette paresse, vient de Satan,..et c'est un des sens de "Satan dort dans le nez"; par contre celui qui se réveille à 4h du matin et fait ses ablutions (comme Moise et même Jésus (mais cela vous a encore échappé, et Jésus n'a pas aboli les ablutions, ce précepte)) se réveille plein d'énergie..chose que nous expérimentons chaque matin pour la prière.
Jésus n'est pas fou : il ne peut pas pointer du doigt ceux qui le suivent pas la Loi et enfreindre en même temps cette Loi. Or, cette Loi interdit d'adorer un autre Dieu. Les Israélites Orthodoxes savaient que Dieu est Un; cela se répète tout au long de la Loi. Jésus, nous savons qu'il suit la Loi. A partir de là, il ne l'a pas reniée en se faisant Dieu à la place de Dieu. Et cela ne ressort même pas de ce que vous lisez.
Jésus se faisant Dieu consciemment, renierait la Loi qui dit que Dieu est Le Très Haut. Sans parler des conséquences (statues à l'effigie de Jésus, etc...; or , la Loi interdit cela). Il mériterait la mort. Tu as un Jésus qui fustige ceux qui ont abandonné la Loi; libre à toi et à E.C de croire que Jésus s'est fourvoyé lui même en disant ce qu'il ne fait pas. (en se faisant Dieu, contredisant la Loi et en disant aux autres de la suivre).
---au fait, l'engendrement des parents ; tu en as parlé. Le corps du bébé est engendré;..le parent engendre. Relis la généalogie en Mathieu chapitre 1. La création -- Dieu a tout Créé -- est de Dieu. Dieu a créé Adam et nous sommes les enfants d'Adam. Jésus est aussi créé; car lui aussi enfant d'Adam. "Père" n'a pas que le seul restreint à "Dieu";...et vous avez oublié (?) que "Père" renvoie aussi à "Père Abraham" et "Père Adam", car de toute évidence, Abraham est le Père des Croyants..et Adam, notre Père.
Vous citez tous le verset sur "Avant Abraham Je Suis"; je le connais, je l'ai lu même avant de parler aux chrétiens; je l'ai lu pendant ma recherche, avant l'Islam.
En fait, quand du verset ( avant qu'Abraham fût, je suis ) tu dis que "Jésus est Dieu" : cette conclusion (Jésus est Dieu) est obtenue de quelle façon?
Voici comment : vous lisez que Jésus dit qu'avant Abraham, il (Jésus) a été. Comme celui qui a été avant Abraham est Dieu ; vous dites "Jésus est Dieu parcequ'il dit qu'il a été avant qu'Abraham ne soit". Cette conclusion (Jésus est Dieu) est VRAIE à QUELLE CONDITION?. Je te, toi ou E.C, ou Athanase, laisserai répondre à cette question; avant d'aller plus loin..
@E.C. : mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine. Je ne suis pas fou, merci ...
Mais je développe :
"Ils croyaient que Jésus se faisait Dieu bien que Jésus ne se faisait pas Dieu parceque Jésus obéissait à la Loi de Dieu qui prohibe un autre Dieu, ou prohibe le fait de se faire Dieu" OU
"ils faisaient semblant de ne pas comprendre que Jésus ne se faisait pas Dieu mais plutôt que Jésus était le Prophète envoyé à eux, donc qui parlait en servant de "caisse de résonance" (tu comprends cette expression moderne? ) pour la parole de Dieu..;
.... en disant que Jésus s'était fait Dieu ils ont eu un motif de condamnation par la Loi qui interdit de se faire Dieu" (car "se faire Dieu" a pour conséquence d'accepter d'être pris pour un 2ème Dieu en dehors de Dieu; or, la Loi interdit d'adorer un autre Dieu que Dieu. Thème identique au Coran; mais cela vous échappe, à chaque fois)). Jésus n'a pas enfreint la Loi en se faisant Dieu.
Mais celui qui dit que Jésus s'est fait Dieu, croit d'emblée que Jésus a enfreint la Torah. Quiconque enfreignait la Torah parmi les Israélites étaient jugé par la Loi. Ainsi le motif (faux) de condamnation de Jésus était que ce dernier s'était fait Dieu.
Libre à vous de croire que Jésus a enfreint la Loi Divine.
(Dieu a décidé de se faire homme) tu le saisis au sens littéral..tandis que le musulman monothéiste orthodoxe le saisit comme suit : (Dieu a décidé de se révéler, en un homme : en transmettant à cet homme, Ses Paroles. En faisant des Révélations à cet homme) = (Prophète).
Comme les évangiles mentionnent, pour Jésus, le terme "Prophète"...vous ne pouvez pas avoir raison (de nier que la phrase que tu as écrite (Dieu a décidé de se faire homme) a aussi le sens de (Prophète)); comme je l'ai écrit.
Un Prophète parle des Paroles de Dieu : il peut
Soit, parler en disant "votre Dieu a dit que ....etc..."
Soit parler en disant "..Je Vous dis que.." ---> le "Je" est Dieu, le mot que Dieu utilise, qu'il transmet à Son Prophète.
Celui qui n'est pas conscient du fait qu'un prophète est un homme à qui Dieu parle, croira (en écoutant ce Prophète parler) que ce Prophète est Dieu sous forme humaine...Mais celui qui est conscient qu'un Prophète est un homme à qui Dieu parle saura que ce Prophète prononce TELS QUELS ce que DIEU LUI DIT.
REPONSE A LA QUESTION :
La condition pourque l'affirmation "Jésus est Dieu" soit vraie, en se basant sur la parole "Avant Abraham Je Suis"..est de considérer que Jésus parle de lui même...sans recevoir de paroles révélées, c'est à dire "sans que Dieu s'adresse à Jésus"...en supposant que ce que Jésus dit sont des paroles qui viennent du for intérieur de Jésus -"himself"-..
Est ce que Jésus dit que --ce qu'il dit vient de lui?-- NON.
JESUS VOUS dit que ce qu'il dit ne sont pas des paroles qui viennent de son for intérieur, mais qu'il ne fait que REPETER les paroles que DIEU LUI ENSEIGNE..plus d'une fois il dit cela
(.... JEAN 12:49-50 je n'ai point parlé de moi-même...le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.... C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites. ..) :
Quand garde à l'esprit que Jésus ne parle pas de lui même, mais qu'il dit ce qui lui a été prescrit par Dieu, on voit que l'interprétation d'une parole du genre "Avant Abraham Je Suis" est toute autre... : JESUS NEST PAS DIEU CAR DIEU A PARLE A JESUS EN DISANT QUIL EST AVANT ABRAHAM ET JESUS A DONC REPETE TEL QUEL CE QUE DIEU LUI A DIT. AINSI CEUX QUI ONT ENTENDU JESUS ONT CRU QUE JESUS SE FAISAIT DIEU..ALORS QUE JESUS PARLAIT COMME DIEU LUI A PARLE..VOILA POURQUOI CEUX QUI ENTENDAIENT JESUS PENSAIENT ENTENDRE DIEU PARLER..OR JESUS LEUR A PRECISE A UN MOMENT OU A UN AUTRE QUE CE QUIL DIT LUI EST PRESCRIT PAR DIEU..ET QUIL DISAIT CE QUE DIEU LUI ORDONNAIT DE DIRE...
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 08:51 Message : Ou là pourquoi tu fait des pavés énorme comme ça tu a quelque chose a prouver
Reflet etc.... ce sont mes mots pour essayer d'expliqué
Fils de Dieu avec un F majuscule sait tu ce que cela représente pour les juifs ? être de la même nature que dieu provenir de sont essence même et c'est pour cela que les juifs ont voulu le lapider a plusieurs reprises .
C'est pas moi qui le dit c'est jésus , moi j'invente rien après tu peut t'acharner a faire des énorme pavés mais ça donne même pas envie de lire
C'est l'une de vos habitudes d'ailleurs faire des gros pavés c'est curieux quand même .
Au lieux de répondre aux versets et a ma question tu fait un énorme pavés afin de distraire
Les juifs croyaient etc..... les juifs croyaient rien du tout abdul , il ont très bien compris ce que jésus voulait dire et ils ont voulu le lapider pour cela point barre
Excuse moi mais aucun prophète n'a un seul instant juste osé dire " avant qu'Abraham fut " je suis " .
Encore une fois les juifs avait bien capté ce que jésus voulais dire et ils ont encore une fois voulu la lapider pour ses mots
Ce que jésus a dit est très clair !!!! avant qu'Abraham fut " je suis " !!!
Pareil dans jean chap 14
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !
Jésus dit bien " tu ne m'a pas connu et il ne dit pas " tu ne l'a pas connu "
Tu en veut une autre ?
Jean chap 20
27 Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !
29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Jésus reprend t-il Thomas lorsque celui si lui répondit : mon seigneur et mon dieu ! ?????? NON !
AU CONTRAIRE IL LE CONFORTE en lui rétorquant " Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! "
Il ne lui dit pas : non Thomas loin de moi ce titre que tu viens de m'attribuer !!! je ne suis ni seigneur ni dieu etc......
Après abdul tu peut dire ce que bon te semble et faire des pavés et des pavés ça changera rien
Auteur : abdul Date : 26 août15, 09:17 Message : imperio, les mots ont un sens; et je fais attention aux mots que je lis..tu as dis Jesus est reflet de Dieu..provenir de na pas le sens de etre Dieu.....tous les humains ont pour essence Dieu, dans le sens ou notre âme est créée par Dieu..ils ont voulu le lapider parcequil se faisait Dieu; et cest bien ce que je tai dit..mais il ne se faisait pas Dieu car Jesus na pas enfreint la Torah. Du coup ce sont eux qui ont insinué que Jesus se faisait Dieu pour pouvoir le lapider...
Le verset cité du doigt dans la poitrine prouve que jesus est humain en chair et os quon peut transpercer d'une lance = etre humain...
De meme quand les foules accueillent Jesus ils l'appellent Prophete..jesus ne dit pas "Prophete??
Quand le disciple dit mon seigneur et mon dieu cela est une exclamation...comme lorsquon est etonne..on s'écrie "Mon Dieu"..si je suis face a toi et que je dis "Mon Dieu"!..si tu crois que tu es Dieu a cause de ma parole cest que tu es fou. Le disciple a crié ",Mon Dieu" il na pas dit a Jesus que Jesus est son Dieu
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 09:46 Message : Excuse moi si je me suis mal exprimé abdul tu t'est jeté sur ma parole comme un lion hors il ne s'agît là que de ma parole pour tenter d'expliqué qui est Jésus
Concernant jean chap 14 je ne suis pas d'accord avec toi ont comprend bien que Thomas s'adresse a jésus il dit : " mon seigneur ET mon Dieu " il dit pas " mon dieu " tout court .
Nous concernant abdul ont pourrait dire que nous sommes une création de Dieu mais pas de la même nature que Dieu c'est impossible , il nous a donner un souffle de vie a travers Adam ( âme )
Nous ne sommes pas de la même essence de Dieu abdul , Dieu est indéfinissable il est au dessus de tout .
Tu dis jésus ne c'est pas fait Dieu comment expliquer que jésus dit dans ce cas " avant qu'Abraham fut " je suis "
Sachant abdul que c'est ainsi que c'est présenté Dieu a Moïse dans Exode chap 3
14 Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : "JE-SUIS”. »
Dit moi stp quel prophète aurait osé un seul instant dire cela ???? aucun vrai prophète ! aucun !
Sans parlé d'autres passages biblique
Jésus n'a pas transgresser la loi , il l'a graver dans le coeur des hommes , il l'a même changer pour la faire évoluer le sais tu ?
Jésus était sous la loi de son vivant et tout homme était sous la loi , mais jésus nous fait comprendre que personne ne peut suivre la loi et être sauvé par la loi
Sais tu ce qu'est la loi ? 631 lois trouve moi un seul homme qui peut se sauvé lui même par la loi ! il suffit que tu en transgresse une seul pour que tu soit pécheur ! hors nous sommes tous pécheurs car il nous est impossible de tenir ses 631 lois toute une vie .
Seul jésus a pu le faire , car il est sans péché il a pris les péchés du monde afin de nous réconcilier avec Dieu , la loi est un fardeaux pour l'homme qui est incapable de si tenir a 100 % mais la loi est pure comme dieu est pure , la loi était nécessaire car elle démontre la toute puissance et pureté de Dieu et elle est un guide pour l"homme afin de différencier le bien du mal .
Si tu considère que la loi peut te sauvé , alors c'est comme si tu disait je peut me sauvé moi même sans l'intervention de Dieu
Hors même ton Dieu Allah dit qu'il sauve et égare qui il veut ! tu ne peut donc être certain d'être sauvé , malheur a celui qui dirait le contraire en Islam
Nous chrétiens croyons que nous ne pouvons pas nous sauvé nous même et que seul Jésus peut nous faire grâce et nous sauvé .
Auteur : Seleucide Date : 26 août15, 09:51 Message :
abdul a écrit :En fait, quand du verset ( avant qu'Abraham fût, je suis ) tu dis que "Jésus est Dieu" : cette conclusion (Jésus est Dieu) est obtenue de quelle façon? Voici comment : vous lisez que Jésus dit qu'avant Abraham, il (Jésus) a été. Comme celui qui a été avant Abraham est Dieu ; vous dites "Jésus est Dieu parcequ'il dit qu'il a été avant qu'Abraham ne soit".
Tu n'as rien compris. Nous disons qu'il se proclame Dieu ici pour la simple et bonne raison qu'il utilise l'épithète divin sous laquelle YHWH s'est révélé : Je Suis(Ex 3, 14).
abdul a écrit :Jésus n'est pas fou : il ne peut pas pointer du doigt ceux qui le suivent pas la Loi et enfreindre en même temps cette Loi.
C'est juste.
abdul a écrit :Or, cette Loi interdit d'adorer un autre Dieu.
Mais Jésus n'est pas un autre Dieu, il est Dieu. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.(Jn 1, 1). Ton raisonnement n'est donc pas valable.
abdul a écrit :A partir de là, il ne l'a pas reniée en se faisant Dieu à la place de Dieu
Au risque de me répéter, il ne s'est pas fait Dieu à la place de Dieu. Il est Dieu.
abdul a écrit :Et cela ne ressort même pas de ce que vous lisez.
Bien sûr que si, il faut simplement comprendre la Bible. Le Christ remets les péchés, se situe au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, il affirme qu'il jugera au cours du Jugement dernier, il s'identifie au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, etc. Dans un contexte biblique, ce sont autant de prétentions, d'affirmations et de déclarations implicites de sa divinité.
abdul a écrit :Mais celui qui dit que Jésus s'est fait Dieu, croit d'emblée que Jésus a enfreint la Torah.
Peux-tu développer cela ? Sur quoi t'appuies-tu ?
abdul a écrit :au fait, l'engendrement des parents ; tu en as parlé.
C'est moi qui en ai parlé.
abdul a écrit :Relis la généalogie en Mathieu chapitre 1.
C'est précisément cette généalogie qui nous affirme, par un passif divin, que Dieu a engendré le Christ : Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle a été engendré Jésus, que l’on appelle Christ.
abdul a écrit :Quand garde à l'esprit que Jésus ne parle pas de lui même, mais qu'il dit ce qui lui a été prescrit par Dieu, on voit que l'interprétation d'une parole du genre "Avant Abraham Je Suis" est toute autre...
Le prologue johannique dans lequel est clairement affirmé la divinité du Christ démontre que ton exégèse de certains passages souffre d'un manque d'étude et de connaissance de l'évangile en question : théologie, langue, manies, etc. Autrement dit, tu te trompes nécessairement pour la simple et bonne raison que l'évangile nous dit que le Verbe était Dieu.
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 10:21 Message : Aucun prophète n'a osé un seul instant proféré certain attribue dont c'est attribué le christ , ça en dit long
Jean 1
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Je te le redit abdul les juifs l'avaient très bien compris , il savaient exactement ce que jésus voulait dire par ses paroles , c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils l'ont pris pour un fou , un possédé etc....
Enfin certain juifs ( dont des grand prêtres ) pas tous heureusement !
En Israël être le Fils de Dieu ( F MAJUSCULE) veut tout simplement dire être de la même nature que dieu , provenir de lui , sortir de lui , être de son essence même .
Ce qui explique par ailleurs cette naissance bien particulière de Jésus .
S'il était un simple prophète il aurait pu naître d'une relation normale entre un homme et une femme et a partir de là être choisie par Dieu pour accomplir tel mission comme tout les autres prophètes l'ont été , jérémie , job , moïse etc....etc....
Dieu ne fait rien au hasard sache le abdul et si cette naissance est bien particulière c'est qu'il y a une bonne raison symbolique .
Tiens une seul loi qui est pratiquement impossible a tenir , si tu est marié et que tu regarde une seul autre femme avec convoitise et bien jésus le dit lui même " vous commettez déjà un adultère "
Alors là abdul accroche toi mon amis , parce que cette tentation tu la rencontre tout les jours que Dieu fait et même les imams , prêtres , pasteurs ce que tu veut ne peuvent résisté , un jour ou l'autre ils chutent et ont ne parle que de cette tentation sans parlé du reste ... imagine un peut
Ne soit pas incrédule Abdul ont ne peut rien contre la loi , il nous es impossible de l'appliqué dans sont intégralité , impossible nous sommes tous pécheurs , car Satan a introduit le mal en nous si Dieu ne nous faisait pas grâce en jésus christ ont serait foutu .
Ont était esclave du péché , jésus est venu nous libéré par la grâce du poids du pécher , il pèse trop lourd pour que nous puissions le porté sur nos épaules , c'est un fardeaux bien trop lourd pour nous simple humains .
La loi est bien trop parfaite , la loi est a l'image de Dieu ,pure et parfaite .
Ont peut pas ce sauvé nous même Abdul , ça serait un orgueil innommable d'osé dire tel chose !
Je vais remettre ce verset parce que j'estime que ce verset résume bien tout !
Jean chap 14
5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Jésus est très clair il répond a Philippe / Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe !
Il parle de lui même en parlant de Dieu ( il se fait clairement Dieu )
Cas contraire si jésus ne se faisait pas Dieu , quel aurait dû être sa réponse a Philippe ?
Tout simplement celle-ci :
" Il y a si longtemps qu'il est avec vous, et tu ne l'a pas connu, Philippe ! "
Imperiocristo a écrit :14 Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d’Israël : “Celui qui m’a envoyé vers vous, c’est : "JE-SUIS”. »
Dit moi stp quel prophète aurait osé un seul instant dire cela ???? aucun vrai prophète ! aucun !
Imperiocristo a écrit :Aucun prophète n'a osé un seul instant proféré certain attribue dont c'est attribué le christ , ça en dit long
Êtes-vous vraiment sûr de ce que vous dites là ?
Sur quoi vois basez vous pour dire cela ? La bible simplement ?
Avez-vous connaissance d'autres religions et surtout d'autres textes bien plus vieux que la bible ?
Pour quelqu'un qui critique l'autre sur le fait qu'il fasse un pavé je trouve que vous faites également ce que vous critiquez ...
Au plaisir !
Auteur : abdul Date : 26 août15, 20:40 Message : Bonjour, Salam 3leykum
@E.C/imperiocristo. : déconnecté, les répliques se sont enchainées; avant de répondre aux autres points; juste celui ci (nous croyons qu'il est 100% humain, habité pleinement par l'esprit de Dieu.) ce qui est dit entre parenthèses équivaut à (Prophète envoyé par Dieu).
Ce que les musulmans et même les non-chrétiens et parfois même certains chrétiens, ne saisissent pas, et trouvent flou, est qu'à un moment donné vous dites (la Doctrine dit), que Jésus est 100% Dieu, des fois vrai homme, 100% humain, on ne sait pas si vous dites qu'il est Dieu ou habité par Dieu. Habité par Dieu, tous les Prophètes le sont. Dieu parle "en eux" (pas au sens littéral), et l'esprit de Dieu n'est pas Dieu. D'ailleurs, Dieu envoie un souffle, Sa parole en Marie, sa Parole n'est pas Dieu..; c'est toujours, depuis que j'ai commencé à parler aux chrétiens, à cela qu'on s'arrête..
Une Doctrine qui ne peut pas être éclaircie, sans passer par tous ces échanges, n'est pas une Doctrine Divine. C'est plutôt une sorte de philosophie, un amalgame de croyances inculquées.. Le sens de 100% humain est que Jésus est humain comme je le suis moi même. Sinon c'est pas 100%, c'est 10%..20 30..mais pas 100.
Comme il est humain et habité par Dieu, cela est la définition de "Prophète".
Et pour répondre à imperiocristo, autant Jésus n'a pas répliqué face au disciple qui dit " Mon Seigneur et Mon Dieu", autant il n'a pas répliqué quand la femme lui a dit "je vois que tu es un Prophète", de même quand les foules ont dit "voici Jésus le Prophète de Nazareth"..le raisonnement ramené à ces cas, étant le même; Jésus n'a pas protesté quand on a dit de lui qu'il est Prophète. --Quand on lit "Prophète", pour Jésus, vous ne pouvez plus occulter ce terme. Jésus = Prophète et tous savent ce qu'est un Prophète...puis, ce que vous dites, ne peut plus déformer le sens du mot "Prophète"..comme dire qu'il est Dieu, puisqu'un Prophète demande de croire en Dieu (qui n'est pas le Prophète lui même)...
A t-on vu un Prophète-homme-Dieu, les 3 à la fois?
Non, c'est qu'il est Prophète et habité par Dieu ("habité" au sens figuré)..et tous les Prophètes sont 100% humains. Jésus est Prophète..et cela montre qu'à chaque fois qu'il a été dit, qu'il vous a été enseigné, que Jésus est Dieu, ce n'était absolument au sens littéral; mais bien au sens figuré, une image, pour dire que Jésus est Prophète et comme tous les Prophètes, il était en contact avec Dieu. D'ailleurs il y a un autre argument de votre Bible que je peux donner..
(..être le Fils de Dieu ( F MAJUSCULE) ..) : en hébreu la lettre majuscule n'existe pas. Ni le "f". Or, dans les Psaumes, pour le terme "Dieu", quand un David dit
(...sachez que je suis Dieu: Je domine sur les nations, je domine sur la terre...) Psaumes 46:10, c'est bien David qui parle. (Même quand Jésus mentionne les Psaumes "n'avez pas lu "Vous êtes tous des Dieux"; l'écriture a appelé Dieu ceux à qui la parole a été adressée")..David dit à haute voix ce que Dieu lui dit; Il ne dit pas qu'il est Dieu pourtant il dit bien "sachez que je suis Dieu";
le raisonnement appliqué à Jésus s'il n'était pas une doctrine étrangère à l'esprit de l'Israélite orthodoxe, aurait impliqué que David est aussi Dieu que Jésus...Et la seule façon de sortir de cette ambiguité est de revenir au sens de "être Dieu" en affirmant que " être Dieu" dans la Bible ne signifie pas "être vraiment, soi même, Dieu" mais plutôt être Prophète, être en contact avec Dieu, par Son Esprit en l'humain..Ce qui ne signifie pas être Dieu, ni que Dieu décide d'être humain...Plutôt Dieu se révèle au travers de l'humain (Prophète, donc...).
(...Ont peut pas ce sauvé nous même Abdul , ça serait un orgueil innommable d'osé dire tel chose inommable...) : c'est l'argument utilisé pour dire que la Loi de Moise, de Dieu, était "inefficace" et qu'il fallait que Dieu envoie son fils crucifié..mais Dieu, dit que sa Loi est perpétuelle, qu'il ne fallait pas dévier ni à droite ni à gauche; on ne croit pas à un Dieu qui change d'avis en disant de rester attaché à la Loi et sa pratique et qui envoie à la fin, son fils qui annule la Loi...
Personne ne dit qu'on se sauve soi même, mais Dieu dit de suivre ses Lois, et d'espérer son pardon. Donc pas d'orgueil.
__________________________
JEAN 4:19 (Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète) ---> "Mon Seigneur et Mon Dieu" signifie que le terme "Seigneur" est égal à "Prophète" car la femme lui dit "Seigneur.....tu es Prophète". "Mon Seigneur et Mon Dieu" indique donc que le disciple vise Jésus par le terme "Seigneur"; tandis qu'il vise le Très Haut, au dessus de Jésus, au ciel, par le terme "Dieu". Non pas qu'il dit que Jésus est son Seigneur et Son Dieu puisque la femme a appelé Jésus "Seigneur".
MATHIEU 21:10-11 ( Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci? La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée)
La foule, la femme, les deux hommes LUC 24:19, tous ont dit que Jésus était Prophète, parcequ'ils ont déduit cela de ce qu'ils ont vu de Jésus. Eux savaient que Dieu n'est pas un homme. C'est après que la Doctrine Chrétienne dira que Jésus est Dieu (ou habité par Dieu; mais "habité par Dieu" et "être Dieu" est déjà 2 choses distinctes)
Auteur : Imperiocristo Date : 26 août15, 21:27 Message :
Navam a écrit :
Êtes-vous vraiment sûr de ce que vous dites là ?
Sur quoi vois basez vous pour dire cela ? La bible simplement ?
Avez-vous connaissance d'autres religions et surtout d'autres textes bien plus vieux que la bible ?
Pour quelqu'un qui critique l'autre sur le fait qu'il fasse un pavé je trouve que vous faites également ce que vous critiquez ...
Au plaisir !
Donne tes sources aux lieu de jouer a cache cache , a réponse pavés ont se voit obligé de faire de même par moment , il y a pavés et pavés quand ça dépasse un certain nombre de lignes ça deviens une tare le truc . bref si ça te fait ..... de lire des pavés a chaque fois pas moi excuse moi .
Oui la bible , le reste j'en est strictement rien a ciré car ce n'est pas de Dieu , si tu me parle du boudhisme etc.... remballe c'est satanique , a oui une belle apparence mais satanique renseigne toi mon amis .
Moi je parle de la bible pas d'autre chose , merci !
Abdul je te répondrait plus tard pas trop le temps là tout de suite A+
Auteur : eric121 Date : 26 août15, 21:34 Message :
abdul a écrit :
Vous dites (la Doctrine dit), que Jésus est 100% Dieu, des fois vrai homme, 100% humain,
Tu te demandes si on a vu les 3 a la fois propehte-Dieu-homme. Oui. C est Jesus
Il est 100% les 3
Auteur : Navam Date : 26 août15, 21:44 Message :
Imperiocristo a écrit :
Donne tes sources aux lieu de jouer a cache cache , a réponse pavés ont se voit obligé de faire de même par moment , il y a pavés et pavés quand ça dépasse un certain nombre de lignes ça deviens une tare le truc . bref si ça te fait ..... de lire des pavés a chaque fois pas moi excuse moi .
Oui la bible , le reste j'en est strictement rien a ciré car ce n'est pas de Dieu , si tu me parle du boudhisme etc.... remballe c'est satanique , a oui une belle apparence mais satanique renseigne toi mon amis .
Moi je parle de la bible pas d'autre chose , merci !
Abdul je te répondrait plus tard pas trop le temps là tout de suite A+
Bonjour,
Moi ça ne me fait pas ... De lire des pavés je me permets juste de relever les incohérences ... C'est à dire une personne qui critique une autre sur le fait qu'elle fasse des pavés pour ensuite faire un pavé ... Et dans ce pavé une grande partie pour critiquer le fait de faire des pavés ... Un non sens mais bref passons ...
C'est bien ce que je pensais vous n'avez connaissance que de la bible et vous permettez d'affirmer des choses alors que vous ne connaissez rien d'autres ... Si vous étiez né dans un autre pays finalement vous diriez peut-être que seul le coran est juste ... Quand on a pas conscience de ses conditionnements ...
Je ne parle pas de bouddhisme mais d'hindouisme mais vu votre esprit très fermé à quoi bon poursuivre ... Même si je vous prouve que ce qui est dit dans la bible a été dit bien avant vous ferez preuve de dissonance cognitive ...
Affirmer des choses comme vous le fait sans rien apporter comme argument n'en fait pas une vérité si ce n'est la votre ...
La preuve je peux dire exactement la même chose ... Le christianisme c'est satanique ....
Au plaisir !
Auteur : Athanase Date : 26 août15, 21:53 Message :
@Athanase (...la loi mosaïque est le médiateur entre Dieu et l'homme ..) : je comprends ce que vous dites, mais c'est mal exprimé; car la Loi de Moise n'est pas un intermédiaire entre Dieu et l'Israélite qui obéissait à cette Loi. "intermédiaire" fait penser à "chose qui se trouve entre Dieu et l'homme"; dans un certains sens, on comprend que cette Loi révélée, face à l'homme (Moise), se trouve entre lui et Dieu, mais..à mon avis, il est plus clair de dire "...La loi de Moise, mise en pratique est le moyen pour obtenir l'Agrément Divin". Et j'ai cité la preuve de cela : Dieu demande d'appliquer la Loi = vous vivrez heureux, sinon, vous récolterez le malheur. La loi est donc une compilation de préceptes à appliquer pour l'Agrément de Dieu.
(.... qui rend la justice, est-ce Dieu par l'intermédiaire des hommes ou les hommes au nom de Dieu?..) : les 2 à la fois suivant le cas étudié. Un exemple de la Bible; même Doctrine, même logique dans le Coran; Lévitique 20:10 dit que l'homme et la femme adultères sont punis de mort : le juge, celui qui trancherait une telle affaire, appliquerait alors la sentence. D'où vient elle? de Dieu. Alors le juge qui l'applique, rend la justice au nom de Dieu.
Et Dieu ayant révélé cette loi, cette sentence, Lui Même fait justice par l'intermédiaire du juge. Dieu pourrait descendre sur Terre et juger, mais il a éprouvé les Croyants par Sa Loi. Ainsi les Croyants jugent selon Ses Lois. Leur foi est testée : tu crois que cette Loi vient de Dieu (je parle de tous les préceptes de la Loi), tu l'appliques. Le fait que tu ne l'appliques, prouves que tu doutes, tu ne crois pas qu'elle est divine. DONC : tu n'y crois pas; tu n'es pas croyant.
On est d'accord pour la femme adultère..ils étaient tous pécheurs, comment auraient ils pu appliquer la justice quand ils ne se l'étaient pas appliquée à eux mêmes?. Jésus connaissant cela, a épargné cette femme.
(...Dieu rejette le péché mais aime le pécheur non pour son péché mais parce qu'il est son enfant indéfectiblement...) : Dieu n'a pas d'enfant; (le pécheur est sa créature indéfectiblement). (l'autre idée introduite encore ici, "il est son enfant" : donc nous serions tous les enfants de Dieu; Jésus étant le fils de Dieu, comme vous dites, nous serions quoi par rapport à Son Fils (comme cela vous a été inculqué)?..si Jésus est fils de Dieu, et que nous sommes aussi Ses enfants, alors, il y a un parallèle à faire entre Jésus et nous : nous sommes presque aussi "Dieux" que Jésus Dieu...cette idée "il est son enfant.."complique un peu plus les choses)
Mais concernant le péché vous avez oublié (?) quelquechose : le repentir était suffisant, pour tout pécheur, pour entrer au Royaume des Cieux..qui est tout proche parceque, au moment de la mort (physique), l'âme sortant du corps, est projetée dans l'au delà, qui est tout proche; dans l'audelà se trouve le Paradis...repentez vous, disent Jean et Jésus (...Mathieu 3:2, 4:17) le Paradis est proche..parceque le paradis était déjà accessible, après repentir sincère pour le pécheur
Bonjour Abdul.
Réponses dans l'ordre de votre texte
la Loi est un intermédiaire dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu. Pour les juifs en dehors de ce chemin point de salut. De fait comme la distance qui nous sépare du but, la loi s'interpose bien entre nous et Dieu. Ce lien est, cependant, partiel car il s'exprime dans le cadre déterminé et limité de la loi, à la différence de la nouvelle alliance qui ouvre à toute la création par la proximité à Dieu dans la filiation et non la distanciation dans le rapport créateur/créature. En cela Musulmans/chrétiens nous nous différencions formellement. Si votre but est l'obtention de l'agrément de Dieu par l'obéissance à la loi, le notre est la promotion de la vie et du bonheur dans l'union à Dieu par le Christ.
Oui au nom de Dieu, c'est là que ça coince. Que ne fait-on pas au nom de Dieu? Que ne lui fait-on pas dire, lui qui ne dit rien sinon qu'il nous aime et qui nous le fait savoir par son verbe fait chair. Je ne suis pas juif , je ne suis pas musulman et si je ne le suis pas alors que j'aurais très bien pu choisir de le devenir, ce n'est pas par hasard mais parce qu'aucune des religions "légalistes" ne s'appuie seulement sur la miséricorde en lui adjoignant la loi et en la minorant (souvent) par elle.
Cette loi qui permet de juger et de condamner au nom de ce Dieu que vous voulez guerrier, vengeur et dominateur, bref à votre image et à celle de vos religions, judaïsme et islam confondus. Non, je ne peux admettre une religion qui donne le droit de disposer de la vie des hommes en disant qu'il est bon de le faire car cela plait à Dieu. Comment cela pourrait-il plaire à Dieu, Lui qui est amour (1jean 4,9), Lui qui "n'est qu"amour", Lui qui "ne peut être qu'amour", Lui qui a patienté devant le figuier stérile ( Lc 13(6-9) en l'attente de son fruit, Lui qui a pardonné à ceux qui le crucifiaient
Oh si mais pas comme vous, c'est clair. Non, je ne veux et ne peux faire le mal en gardant bonne conscience. Contrairement à ceux qui lapident croyant offrir un culte à Dieu sur le tête martyrisée de leur victime ou ceux encore qui torturent les enfants au nom d'une prétendue loi qui, en fait, repose sur des coutumes bien antérieures à Abraham. Ceux aussi qui refusent les transfusions sanguines au risque de leur propre vie ou celle de leur enfants. Que ces aspects de la Loi ou plutôt ces interprétations transcrites dans la bible retournent d'où elles viennent, car elles ne viennent pas de Dieu. D'ailleurs, que savons des vraies tables, celles qui ont été gravées par Dieu lui-même? D'elles nous ne connaissons que la transcription de Moïse rapportée dans la bible
Pas seulement "cette femme" et pas seulement "ces juifs", toutes les femmes et tous les coupables, car aujourd'hui comme hier ils (elles) et nous sommes pécheurs et le moins que nous puissions faire est de ne pas rajouter le péché au péché. Le mieux que nous pouvons faire est de vouloir la réhabilitation du coupable et la compassion pour la victime. Si l'amour est à Dieu, la justice appartient aux hommes
Mes 3 enfants sont nés de ma volonté et celle de mon épouse . Ils sont par la loi et par l'amour mes enfants. Certes je ne les ai pas créés mais nous avons voulu qu'ils soient en accord avec Dieu. Il en est ainsi de tous les hommes, même s'ils n'ont pas été désirés par leur parents , ils l'ont été par Dieu. Oui nous sommes créés à l'image de Dieu, pourquoi ne pas le voir, le psaume 82 le chante
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
5
Si jésus est le Fils ainé, il est aussi et d'abord le verbe incréé. Si les chrétiens sont fils par adoption dans l'Esprit, il n'en demeure pas moins que tous les hommes sont non seulement créatures mais enfants de Dieu par leur conscience.
Là, je vous suis assez bien,pourtant si le repentir est nécessaire mais il n'est pas suffisant de même que la loi qui nous dit qu'il faut aimer Dieu de toute sont âme et de toute sa force et son prochain comme soi-même ne fait que nous rapprocher du royaume sans nous permettre d'y rentrer(Marc 12 v. 34 . Pour cela , il faut renaitre de l'Esprit, vivre dans la Vérité, et prendre le Chemin la croix sur l'épaule.
Auteur : abdul Date : 26 août15, 23:41 Message : Bonjour, Athanase
@eric, bonjour, le Dieu au temps de Moise était Dieu100% sans forme et il devient Dieu 100%homme100%Dieu je ne comprends pas cette doctrine qui, détaillée, et rapprochée de la doctrine qui se dégage des récits, (directs, sans explication des religieux) est différente de la Doctrine Monothéiste qui élève Dieu au dessus de Son Trône, car au dessus de tout.
...je faisais un test de personnalité qui m'a fait sourire...une partie... ".... Votre point fort : cette formidable énergie qui vous pousse invariablement
à comprendre l'autre, à saisir l'orientation de ses pensées ou de ses désirs..."; c'est que je veux essayer aussi de comprendre comment vous réfléchissez
(...la Loi est un intermédiaire dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu...) : alors, dans mon langage, le mot "intermédiaire" que vous utilisez de nouveau, n'éclaircit pas plus les choses quand vous ajoutez "dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu". Si elle conduit à Dieu c'est que la Loi est un moyen.
(.... Ce lien est, cependant, partiel car il s'exprime dans le cadre déterminé et limité de la loi, à la différence de la nouvelle alliance...) : là encore je saisis ce que vous dites, dans la Doctrine Chrétienne, mais je vois que ce n'est pas la Doctrine Abrahamique Orthodoxe, dans le sens où Dieu, parlant de la circoncision, au temps d'Abraham, en disant (mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.) Genèse 17:13.. dans votre chair, car avant la circoncision est visée.
L'alliance, est, quant à elle, perpétuelle. La circoncision (sans oublier les actes de foi, du coeur) est liée à l'alliance. En 17:14, celui qui n'est pas circoncis a violé l'alliance. Jésus et les autres hommes de son temps, Israélites, ont été circoncis parceque cette alliance demeurait.
L'alliance ancienne et au temps de Jésus étant marquée dans la chair, par le moyen de la circoncision, cette alliance est identique à l'ancienne.. Il n'y a donc pas de nouvelle alliance...l'alliance étant perpétuelle. C'est à dire que, concrètement, si un païen, avait cru en Jésus, il aurait été demandé de croire en Jésus en tant que Prophète, et commencer à mettre en pratique les préceptes..parmi lesquels, la prière...la circoncision ..etc..
Parceque, j'observe qu'une des raisons qui a poussé à l'abandon de la Loi était de prétendre que suivre la Loi totalement était impossible et que de fait, le suiveur de cette Loi serait automatiquement maudit par Dieu parcequ'il n'aurait pas pu appliquer la totalité des préceptes de ladite Loi.
En gros, "Dieu demande à ses serviteurs de ne pas dévier de Sa loi en sachant (car Dieu Sait tout) que ces derniers n'auraient jamais pu mettre en pratique Ses préceptes.. Cela est vrai si et seulement si, Dieu avait demandé de mettre en pratique la totalité des préceptes de la Loi, en quelque circonstance que ce soit, sans qu'il n'existe de "priorité à donner" entre tel et tel précepte..et sans qu'il n'y ait de chances pour celui qui s'attache à cette loi, d'éviter la Colère de Dieu, en cas de non-respect d'un précepte.. un peu comme si "blasphémer Dieu" et "voler un objet" était deux péchés de même niveau..Ainsi, le voleur et le blasphémateur, enfreignant la Loi aurait subi la Colère de Dieu...Sans que Dieu ne fasse de "distinction" entre "vol" et "blasphème".
Un tel Dieu, décrit ainsi, serait sans Miséricorde : Il aurait placé la barre (consistant à mettre en pratique la Loi) à un niveau tellement haut et aurait demandé à ses serviteurs d'obéir à Sa Loi, en sachant que son serviteur humain est faible et pécheur, en étant conscient que ses serviteurs allaient recevoir à coup sûr, sa malédiction (causée par le non respect des préceptes de la Loi)....et alors ""logiquement"", il aurait été préférable d'abandonner la Loi plutôt que de se croire "assez fort spirituellement" pour la suivre en risquant la malédiction de Dieu....et d'attendre la venue de son fils Jésus mort sur la croix pour être lavé de la malédiction
Désolé mais je n'adhère pas....Ce n'est pas ce qui ressort de vos Textes qui donnent de l'importance à la Loi et qui décrivent un Dieu plein de Miséricorde tout en demeurant attaché à un serviteur attaché à Ses Lois.
(... Que ne fait-on pas au nom de Dieu? ...) : ceux qui disent agir au Nom de Dieu, commettent aussi des erreurs...à cause d'une erreur de jugement, d'une haine d'un juge (qui se baserait sur des lois de la Torah ou du Coran...), etc...ils diraient "nous agissons au Nom de Dieu"..; on peut faire dire à Dieu ce qu'on veut; seul celui qui ne respecte pas Dieu le fait..et Dieu a donné Ses Lois, mises en application par des hommes sujets à erreurs. Il y a "erreur" et "erreur en excès, erreur volontaire"..
(.....'aucune des religions "légalistes" ne s'appuie seulement sur la miséricorde en lui adjoignant la loi...); c'est faux. Votre Bible et le Coran mentionnent un Dieu Miséricordieux qui demande de suivre Ses Lois. Sa miséricorde adoucissant sa colère (contre celui qui ne respecterait pas les préceptes de Sa Loi).
Le Croyant suit ses préceptes du mieux qu'il peut et en cas d'erreur il se repent..et espère obtenir le pardon par son repentir; cette doctrine du repentir ne cesse d'être mentionnée dans le Coran comme elle l'est dans votre Bible...Jésus (à qui on attribue l'abolition de la Loi par sa mort) a aussi demandé votre repentir, et Jean juste avant lui..(...Repentez-vous..) Mathieu 3:2, 4:17 : ( Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche)
(...Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas...Mathieu 12:41) : ils se repentent, et obtiennent le Pardon de Dieu pour leurs péchés. Ce thème est aussi bien biblique que coranique. Au temps de Jésus, cela demeurait en vigueur : il se repent, il croit en la Loi de Dieu, s'il est païen il se convertit à la Loi de Dieu en croyant que Jésus est Prophète ; il obtient le pardon, du vivant de Jésus. (....voici, il y a ici plus que Jonas...) continue Jésus..; en parlant de la génération mauvaise, il sous entend..."il y a ici, moi, Jésus, l'homme né miraculeusement.., et cette génération ne se repent pas".. (cf.Jonas dans votre Bible; et Yunus dans le Coran)
Repentir = espérance de l'obtention du Pardon de Dieu, Sa Miséricorde. Les 2 Doctrines de la Torah et du Coran s'appuient précisément sur cette miséricorde et la Loi minorée par la Miséricorde..
(...celle de vos religions, judaïsme et islam...) : Jésus est du Judaisme, donc vous vous êtiez mis dans un camp parallèle à celui de Jésus; son camp est le Judaisme.
C'est en cela, en ce sens, que le Judaisme qui demeure attaché à la Loi, comme Jésus l'est..Et le Christianisme qui produit une Doctrine qui écarte la Loi du serviteur, et écarte même Jésus de cette Loi (alors qu'il ne s'en est pas écarté)..que la Doctrine Chrétienne Non Judaique ne suit pas la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe (serais-je obligé de dire, pour tenter de différencier les 2).
Quand Jésus dit "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes" Marc 7:8, il les pointe du doigt à cause de leur non-attachement à la Loi..il est dans la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe.......
...quand vous dites "Jésus a aboli la Loi" ou "...par sa mort, plus nécessaire de pratiquer la Loi" etc..et autres paroles de ce genre..vous le mettez dans la Doctrine Chrétienne qui écarte Jésus de la Loi en prétendant que Jésus annulera la Loi par son sang, alors qu'il a prêché à ceux qui l'ont croisé, l'attachement à la Loi.
C'est de cette façon très subtile que 2 Doctrines se chevauchent; or ce qui se chevauche devient caché, l'un par l'autre..Ce n'est qu'en détaillant la doctrine qu'on s'aperçoit des ambiguités...comme ce qui est dit ici.
Puisque Jésus n'a pas rejeté le commandement de Dieu et a renié ceux qui ont abandonné Ses Commandements, la Loi de Moise..comme il l'a dit (Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi) JEAN 7:19, la Doctrine qui dit que Jésus a aboli la Loi par sa mort ou que Dieu l'a fait,..cette Doctrine est fausse. Elle est fausse parceque, Jésus demande l'observance de la Loi et que la Doctrine Chrétienne dit que la malédiction (comme Paul le dit si bien) a été envoyée sur Jésus, qui par son sang a permis aux hommes de voir leur péchés pardonnés etc....
Mais Jésus leur a déjà prêché, au début, "repentez vous"..Donc le repentir est suffisant, et la croyance en le pardon du péché par le sang de Jésus devient caduque, puisque les péchés étaient déjà pardonnés par le repentir. C'est ce point précis (sans parler d'autres) que le musulman et même les non musulmans ont saisi, et bien saisi. Parmi eux, certains croient alors en Muhammad.
(...disposer de la vie des hommes...) ; on parle de religion, mais parlons du fait de disposer de la vie des hommes...; la peine de mort, à une époque en France, et encore de nos jours, ailleurs...c'est disposer de la vie des hommes. Maintenant, en religion, si vous ne croyez pas que Dieu a donné de tels commandements, peine de mort, vous ne croyez déjà plus en la totalité des sections de la Bible dans lesquelles sont mentionnées "la peine de mort". Vous disiez croire en la Bible totalement et vous n'y croyez qu'en partie.
(...Comment cela pourrait-il plaire à Dieu, Lui qui est amour....) : c'est parceque la doctrine "Dieu est Amour" est fausse. Donc comme Dieu n'est pas -que Amour- etc...cette Doctrine du Dieu 100%Amour, peut être rentrée dans la 'boite' de la Doctrine Chrétienne Non Judaique..Parceque dans l'A.T. Dieu est un Dieu miséricordieux, et lent à la colère, qui s'élève contre ceux qui s'oppose à Sa Loi. Dieu ne change pas. S'il est de Colère, il est aussi d'Amour, de Miséricorde. Mais pas 100% Amour ce que dit votre Doctrine; mais pas la Doctrine de l'A.T. qui se rapproche de la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe.
("Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." ) : ici, c'est Jésus qui vous a expliqué! "....elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.." Jean 10:35; "Elle" c'est l'Ecriture, les Ecritures, la doctrine issue de ce Livre, la Torah;..en un mot, la Doctrine dont je parlais.
La Doctrine, les Ecritures appelent "Dieu", tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Question : (qui sont ceux à qui la parole de Dieu a été adressée?)..TOUS , sont, d'après Jésus, appelés "Dieu"..Mais aussi "Fils du Très Haut". 1/ "Tous", montre que Jésus n'est pas le seul fils de Dieu, ni le seul Dieu, appelé Dieu..Jésus est lui aussi une personne à qui la parole de Dieu est adressée.
Et autre chose, des Psaumes, en lisant la suite : (....Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque...86:7)..Tous ceux là, même s'ils sont appelés "Dieu", mourront comme des hommes. C'est à dire que le terme "Dieu" est AU SENS FIGURE. Sinon il n'aurait pas dit "vous mourrez comme des hommes".. A t-on vu des Dieux mourir comme des hommes s'ils sont de vrais Dieux?
Auteur : Mormon Date : 26 août15, 23:46 Message :
abdul a écrit :Bonjour, Athanase
@eric, bonjour, le Dieu au temps de Moise était Dieu100% sans forme et il devient Dieu 100%homme100%Dieu je ne comprends pas cette doctrine
Pour le coup, moi non plus.
Une fois totalement homme, il priait qui ?
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 05:14 Message :
Navam a écrit :
Moi ça ne me fait pas ... De lire des pavés je me permets juste de relever les incohérences ... C'est à dire une personne qui critique une autre sur le fait qu'elle fasse des pavés pour ensuite faire un pavé ... Et dans ce pavé une grande partie pour critiquer le fait de faire des pavés ... Un non sens mais bref passons ...
C'est bien ce que je pensais vous n'avez connaissance que de la bible et vous permettez d'affirmer des choses alors que vous ne connaissez rien d'autres ... Si vous étiez né dans un autre pays finalement vous diriez peut-être que seul le coran est juste ... Quand on a pas conscience de ses conditionnements ...
Je ne parle pas de bouddhisme mais d'hindouisme mais vu votre esprit très fermé à quoi bon poursuivre ... Même si je vous prouve que ce qui est dit dans la bible a été dit bien avant vous ferez preuve de dissonance cognitive ...
Affirmer des choses comme vous le fait sans rien apporter comme argument n'en fait pas une vérité si ce n'est la votre ...
La preuve je peux dire exactement la même chose ... Le christianisme c'est satanique ....
Au plaisir !
Mon amis tu viens ici faire des leçons de morale etc.....en gros faire du blabla hindouisme bouddhisme même combat ( satanique ) il y a derrière le bouddhisme et hindouisme de l'ésotérisme et bien encore , il faut creuser mon grand bien entendu c'est présenter sous une très belle apparence , satan se présente toujours sous une belle apparence , ont dit toujours pour appâter le poisson il faut un hameçon d'ailleurs les franc maçons sont très friand du bouddhisme et de l'hindousime c'est pas pour rien je m'en doutait vu ton avatar .
Alors petit rappel ici ont est ou ? il me semble que c'est dialogue chrétiens / musulmans non ? alors je te dirait comme tu dit " un non sens bref passons ! "
Abdul pour te répondre , qu'est ce qu'un prophète ? c'est annoncer par inspiration divine quelque chose , un évènement a venir , ou annoncer la parole par inspiration divine
Jésus n'était lui pas inspiré , de lui sortait la parole de Dieu de sa bouche tout naturellement , car la parole de Dieu c'est faite chair en christ , les prophètes eux ont été inspiré a certain moment de leur vie pour prophétiser , il ne prophétisait pas tout les jours , il restait parfois des années et des années sans que Dieu ne les inspire .
Jésus lui n'a pas besoin d'inspiration puisqu'il est lui même la parole de Dieu .
Jésus est tout abdul bien entendu les gens l'appelait prophète et bien encore c'est logique , rabbi, Rédempteur, la lumière du monde , L’agneau de Dieu , Médiateur , Le chemin, la vérité et la vie etc....
Je sais pas si tu arrive a comprendre je tente de faire au mieux
Par contre jolie tour de magie que tu a fait pour jean 4 : 19
Abdul tu pense a la manière d'un intello , mais ont parle de spiritualité
Lit ce passage :
jean chap 8
54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
La parole faite chair en Christ est obligatoirement plus petite que le père dans toute sa condition existentielle c'est pour cela que c'est bien précisé la parole faite chair .
Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu , toi tu crois en Dieu tu le connais ? soyons sérieux qui serait tu pour osé dire que tu connais Dieu ?
Jésus lui le dit ! c'est pour ses dires et autres que les juifs avaient très bien compris ou il voulait en venir.
Auteur : indian Date : 27 août15, 05:21 Message :
Imperiocristo a écrit :
qu'est ce qu'un prophète ? c'est annoncer par inspiration divine quelque chose , un évènement a venir , ou annoncer la parole par inspiration divine
Jésus n'était lui pas inspiré , de lui sortait la parole de Dieu de sa bouche tout naturellement , car la parole de Dieu c'est faite chair en christ , les prophètes eux ont été inspiré a certain moment de leur vie pour prophétiser , il ne prophétisait pas tout les jours , il restait parfois des années et des années sans que Dieu ne les inspire .
Jésus lui n'a pas besoin d'inspiration puisqu'il est lui même la parole de Dieu .
Jésus est tout abdul bien entendu les gens l'appelait prophète et bien encore c'est logique , rabbi, Rédempteur, la lumière du monde , L’agneau de Dieu , Médiateur , Le chemin, la vérité et la vie etc....
Lit ce passage :
jean chap 8
54 Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !
58 Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui
La parole faite chair en Christ est obligatoirement plus petite que le père dans toute sa condition existentielle c'est pour cela que c'est bien précisé la parole faite chair .
Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu , toi tu crois en Dieu tu le connais ? soyons sérieux qui serait tu pour osé dire que tu connais Dieu ?
Jésus lui le dit ! c'est pour ses dires et autres que les juifs avaient très bien compris ou il voulait en venir.
Quoi ?
Vous voulez dire que Baha'u'llah est le Christ? Prophète et tout et out
Faudra tout vérifier pour s'en assurer...car à première vue votre prétention et vos explications ci haut me laisse perplexe...
Auteur : Navam Date : 27 août15, 05:26 Message :
Imperiocristo a écrit :
Mon amis tu viens ici faire des leçons de morale etc.....en gros faire du blabla hindouisme bouddhisme même combat ( satanique ) il y a derrière le bouddhisme et hindouisme de l'ésotérisme et bien encore , il faut creuser mon grand bien entendu c'est présenter sous une très belle apparence , satan se présente toujours sous une belle apparence , ont dit toujours pour appâter le poisson il faut un hameçon d'ailleurs les franc maçons sont très friand du bouddhisme et de l'hindousime c'est pas pour rien je m'en doutait vu ton avatar .
Alors petit rappel ici ont est ou ? il me semble que c'est dialogue chrétiens / musulmans non ? alors je te dirait comme tu dit " un non sens bref
Woaaaaaaa ça c'est de l'argument ...
La différence mon ami c'est que moi je n'ai pas de religion que je suis bêtement sans rien y comprendre et sans m'intéresser aux autres tout en parlant des autres ...
Vous ne connaissez rien à part la bible et vous permettez de parler des autres ... Encore une incohérence ... Un comble même ! C'est comme si je venais parler de la bible sans rien n'y connaître ni même ne l'avoir lu ...
Je suis sur que vous ne savez même pas ce que représente mon avatar contrairement à moi qui sait le votre ...
Donc tout comme vous, sans rien apporter puisque cela ne vois intéresse pas et que je vais jouer le même petit jeu que vous. La bible est un gros plagiat de l'hindouisme .. Rien de nouveau dans la bible et sa religion new âge ...
Par conséquent il n'y a que l'original qui vienne de Dieu, le reste, ce qui suit à été repris par des hommes la plupart mysogine ...
Bah oui c'est facile sans rien apporter comme arguments ...
Comme si Satan s'arrêtait à une religion ... J'aurais tout lu ...
C'est le cœur des hommes qu'il vise et ce n'est certainement le fait d'avoir une étiquette, comme celle de chrétien qui va l'arrêter ...
L'orgueil n'a pas de religion et le syndrome du peuple élu ne touche pas que les juifs ...
Au plaisir mon ami !
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:07 Message : Tu veut quoi exactement ? tu est ou ici ? va discuter de ton hindouisme satanique ailleurs mon amis ici c'est dialogue chrétiens / islam tu comprend ou pas ?
Tu va nous gonflé longtemps ? tu apporte quel argument toi ? t'a cru que j'allais argumenté sur une chose évidente pour moi ? petit Vishnou va
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Tu m'a vu allez dans la section hindouisme parlez de jésus ou je ne sais quoi ? vous avez un problème ou quoi ?
Auteur : Navam Date : 27 août15, 06:11 Message : C'est bien ce que je pensais ...
Mon premier post était pour vérifier "vos connaissances" ! Je savais que c'était peine perdu vu "les arguments" ...
Et ensuite ça ose se dire chrétien et aimer son prochain lol ... Comme je disais Satan ne s'arrête pas à une pauvre étiquette que certain se donne ...
Pour info mon avatar ne représente pas Visnu ... Comme quoi j'avais bien raison ... Avoir des certitudes sans la moindre connaissance est le comportement type des ignorants ... C'est même prouvé scientifiquement !
Bon bah je vous souhaite donc bon vent et que la paix soit avec vous ! C'est souvent ce qui arrive quand on mets des personnes face à leur incohérence, ne sachant plus quoi dire le mépris vient vite ... Comme quoi la foi est fragile et pas inébranlable chez certains !
Auteur : indian Date : 27 août15, 06:31 Message :
Imperiocristo a écrit :
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Dommage qu'il n'a pas de section ''religion humaine'' sur ce forum
J'adorerais y parler de Jésus, Baha'u'llah, Moise, Krishna le Bab, Moise, Abraham ou Boudha...et des autres hommes et femmes, non moins humains qui ont maqué chacun à leur manière l'humanité. De par la qualité de leur inspiration...divine ...ou divine...
Moi qui pensait que Dieu s'adressait au monde entier... à tous les hommes de bonne foi et même aux autres...
Mais bon, si vous me le permettez, je vais continuer à y croire quand même
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:34 Message : Je n'argumente pas et ne perd pas mon temps sur vos idoles
Et qui t'a dit que j'aurais prétendu que votre avatar était vishnu ? ou ? nul part
Tes déesses et tes pseudos divinités j'en est rien a ciré vas discuté de ça dans les sections respectives
Je n'ai pas a argumenté et a donner mes sources de connaissances en la matière , c'est de la perte de temps
Les apôtres prêche la parole de Dieu et des païens eux leur vendent de croire en des déesses et des divinités tu pense qu'ils vont dire Amen ?
Ils vont fuir et les laisser dans leur égarements , ils prêchent ceux qui veulent écouter qu'ils écoutent ceux qui ne veulent rien entendre a Dieu le jugement
Luc chap 9
1 Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir sur tous les démons, avec la puissance de guérir les maladies.
2 Il les envoya prêcher le royaume de Dieu, et guérir les malades.
3 Ne prenez rien pour le voyage, leur dit-il, ni bâton, ni sac, ni pain, ni argent, et n'ayez pas deux tuniques.
4 Dans quelque maison que vous entriez, restez-y; et c'est de là que vous partirez.
5 Et, si les gens ne vous reçoivent pas, sortez de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds, en témoignage contre eux.
6 Ils partirent, et ils allèrent de village en village, annonçant la bonne nouvelle et opérant partout des guérisons.
A bon entendeur , après tes pseudo leçons garde les pour toi tu sera gentil .
Auteur : Navam Date : 27 août15, 06:36 Message : Je n'ai ni déesses ni idoles ... Comme quoi tu ne sais pans lire et donc la discussion ne mènera à rien !
C'est ce que je dis depuis le début ... Beaucoup de certitudes mais aucunes connaissances ...
Il faudrait donc commencer par apprendre à lire ...
Bon vent et bonne illusion ...
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:41 Message : C'est toi qui vie dans l'illusion mon amis ouvre tes yeux , bon vent a toi
Pas de déesses ? et en plus tu prend les gens pour des cons ,tu a un sérieux problème
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 06:42 Message :
Imperiocristo a écrit :
Indian te concernant no comment vous commencez a nous gonflé avec vos chakras etc..... les gars arrêter de polluer et allez dans vos respectives sections
Eliaqim ne regarde que le chiffre des connexions. Faut faire avec ces trolleurs.
Auteur : abdul Date : 27 août15, 06:50 Message : BONNE SOIREE A TOUS A + TARD
@imperiocristo : "Comment jésus peut -il osé dire qu'il connais Dieu" : tous les Prophètes connaissent Dieu. Remédites sur les récits des Prophètes de l'A.T.
Suis le conseil de Jésus..qui a voulu guider les autres..Mathieu 5:41-42 (Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.)
Tu mentionnes le mot "inspiration", dans le sens chrétien je le comprends; ayant été chrétien avant..et dans le sens musulman, si tu le dis à un musulman, pour lui, ce mot "inspiration" peut aussi signifier "révélation"..Du coup, pour un musulman "inspiration" et "révélation" sont synonymes..
Quoiqu'il en soit, Jésus et les Prophètes ont eu les Révélations de Dieu : Dieu A Révélé Ses Paroles, Ses Commandements,...Dieu leur A Parlé..Ils entendaient Ses Paroles,...Dieu S'est Révélé à eux, par des visions...ou mieux, comme pour Moise par la Descente de Dieu..et..Pour le musulman Muhammad a fait un voyage nocturne a rencontré les Prophètes Jésus, Moise, Abraham...et ils ont prié ensemble, en esprit..à la Mosquée Al Aqsa (authentique à vérifier vous mêmes des Textes Islamiques).
Donc TOUS LES PROPHETES..connaissent Dieu. Que ses Prophètes aient prophétisé beaucoup ou pas beaucoup, n'est pas la question. Soit ils étaient Prophètes soit non. (... Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui...) dit Jésus..Est ce que cela prouve que Jésus a alors vu Abraham lorsqu'il a tressailli?.
1/ Oui si tu dis que c'est Jésus qui produit lui même cette information.
2/ Non si tu dis que c'est Dieu qui parle et dit à Jésus de répéter ce qu'Il lui dit. Si tu es pour la 1/ tu dis "Jésus est Dieu".
Je dis que la 2/ est la Vérité : Jésus entend Dieu dire (Abraham a tressailli...) et Jésus répète TEL QUEL ce qu'il a entendu de Dieu. Ceux qui l'écoutent croient que Jésus se fait Dieu car ils entendent Jésus parler comme Dieu parle. Ceux là ne peuvent croire que Jésus se fait Dieu si et seulement s'ils ne savent pas ce qu'est véritablement un Prophète, ou pire, s'ils ne croient pas en Dieu et ne croient pas que Dieu puisse parler travers un Prophète, un homme comme eux.
C'est pourquoi, à mon avis, Jésus leur dit ( si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. JEAN 8:55): ils ne connaissent pas Dieu, ils l'avaient oublié car, abandonné la Loi, comme le dit Jésus..Leurs coeurs se sont éloignés de Dieu et ils ne pouvaient plus croire que Dieu parlait à travers un homme-Prophète.
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 06:52 Message : C'est qui le troll ? excuse moi je vais parlez de jésus dans la section indouisme ou autre ? il y a pas comme un hors sujet ?
Et c'est a chaque fois la même histoire ! au bout d'un moment ça deviens gonflant
Ont a crée les sections pourquoi dans ce cas ?
Pitoyable
Dans tout ce que tu dit Abdul c'est ta croyance ce ne sont pas des arguments , c'est ce que toi tu ressent
Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu , les prophètes avaient des doutes et se posait des questions , ils ont eux même eux leur moment d'incrédulité mais jésus lui jamais et il dit bien connaître Dieu .
Après concernant le voyage de mahomet sur le buraq laisse tomber c'est un compte des milles et une nuit , c'est une véritable fable ce voyage
Libre a toi de croire et de le percevoir ainsi , moi j'ai mon opinion
Pour revenir sur la loi pourquoi n'appliquer vous pas toute les lois juive dans ce cas ? Allah vous a fait une grâce ?
Montre moi celui qui peut appliquer toute la loi sans ne jamais transgresser la loi ?
Ont est tous pécheurs , il ne s'agit pas de fuir la loi , et si c'est ton point de vu alors voyonscombien de lois a transgresser mahomet ? a commencer par celles que jésus a fait évoluer
Auteur : indian Date : 27 août15, 07:07 Message :
Mormon a écrit :
Faut faire avec ces trolleurs.
Yep,
Comme vous dites... faut vivre avec ceux qui détruisent les paradigmes...
C'est vrai que c'est difficile à prendre... je sais... j'ai subit ce même triste sort... je compatie avec vous
mais dites moi donc svp.
Comme je crois en Jésus le Christ et en Muhamed... n'ai-je pas tout à voir dans une section ''dialogue islamo-chrértien'''
Non???
C'est plutôt vous qui est d'un camp ou de l'autre...
Pourquoi troller vous dans un dialogue interreligieux que vous ne souhaitez même pas?
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 07:07 Message :
Imperiocristo a écrit :
Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu
Faux !
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
Auteur : indian Date : 27 août15, 07:11 Message :
Imperiocristo a écrit :Moïse ne connaissais pas Dieu il ne l'a jamais vu , aucun prophète n'a vu Dieu , les prophètes avaient des doutes et se posait des questions , ils ont eux même eux leur moment d'incrédulité mais jésus lui jamais et il dit bien connaître Dieu .
Ouf... si ca c'est pas de l'endoctrinement... je me demande ce que sais...
La croyance que ce que l'on croit est la vérité??? ou de la naïveté ou de l'aveuglement, ou du pure mimétisme?
Certains diront fanatisme...du mot fantasme.
Auteur : Diamantine Date : 27 août15, 07:14 Message : Bien vu Mormon, Imperiochristo dit que seule la BIBLE compte et il ne la connait même pas.
abdul a écrit :@E.C. :
Je ne suis pas fou, merci ...
Bonjour,
Je pense que justement tu l'es... (sans aucune méchanceté...) et en plus tu es aveugle !!!
La preuve que tu l'es: tu dis!
"mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine"
Soit tu es incapable de comprendre que Dieu peut faire ce qu'il veut, et que cette interdiction se cantonne aux hommes, et donc tu es aveugle.
Soit tu es de la pire mauvaise foi qu'il soit, puisque tu ignores depuis le début tu topic ce point capital en rabâchant comme un ahurie
que l'homme n'a pas le droit de se faire Dieu... alors que le problème est justement l'inverse, c'est Dieu qui se fait homme.
Soit tu es fou, si tu es dans les deux cas que je viens d'évoquer.
Mais je développe :
Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.
Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère
pour nous, pour lui, ça ne lui a posé aucun problème, car il est OMNIPOTENT !!! POINT !!!
Quand vas tu être adulte et honnête?
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 07:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.
Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère [/b]
Quand vas tu être adulte et honnête?
Ce n'est pas avec ce ton, ces mots, cette doctrine que tu y arriveras.
Mormon a écrit :Ce n'est pas avec ce ton, ces mots, cette doctrine que tu y arriveras.
Jésus ne mâchait pas ses mots, je ne les mâcherais pas non plus.
Abdul me (nous) prend pour un con. C'est un simple constat.
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 08:15 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Abdul me (nous) prend pour un con. C'est un simple constat.
Parce que tu espères quoi ?
Auteur : indian Date : 27 août15, 08:29 Message : Vaut toujours mieux être con que naïf... je vous assure.
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 08:31 Message : Que dit Dieu ????
Exode chap 33
18 Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !
19 L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
21 L'Eternel dit : Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher.
22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé.
23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Lorsqu'il est dit parlez face a face cela ne veut pas dire que Moïse vois Dieu face a face
Cette expression désigne la manière dont Moïse communiquait avec Dieu et non ce qu'il voyait réellement
Ils se parlait face a face mais Moïse ne voyait pas Dieu
Il est décrit dans exode 33 : 9
Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse
Moïse voyais une colonne de nuée point barre , mais il lui parlait face a face c'est a dire directement sans intermédiaire
Juste la gloire de Dieu passant prêt de Moïse Dieu a dû le protégé .
Quand je dit voir Dieu c'est voir sa face a quoi il ressemble mormon
Oui les prophètes était rempli de doute et Moïse en fait partie lorsque Dieu lui annonce qu'il va avoir un fils de sa femme respective il rigole incrédule etc....
Jésus lui connais Dieu , il n'a jamais doutez , il le connais comme aucun autre prophète .
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 09:10 Message :
Imperiocristo a écrit :
Ils se parlait face a face mais Moïse ne voyait pas Dieu
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
Plus tard, quand Israël fut désobéissant, il ne lui fut permis de le voir que de dos :
" Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue." (Ex.33:23).
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 09:29 Message : Mais tu sort ça d'où exactement mormon ?
Tu a un problème de compréhension ?
Tu sais lire ? tu comprend ce que tu lit ?
Bon ont va faire un gros copier coller parce là ça fait peur !
Exode chap 33
1 L'Eternel dit à Moïse : Va, pars d'ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d'Egypte; monte vers le pays que j'ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J'enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens. 3 Monte vers ce pays où coulent le lait et le miel. Mais je ne monterai point au milieu de toi, de peur que je ne te consume en chemin, car tu es un peuple au cou roide.
4 Lorsque le peuple eut entendu ces sinistres paroles, il fut dans la désolation, et personne ne mit ses ornements. 5 Et l'Eternel dit à Moïse : Dis aux enfants d'Israël : Vous êtes un peuple au cou roide; si je montais un seul instant au milieu de toi, je te consumerais. Ote maintenant tes ornements de dessus toi, et je verrai ce que je te ferai. 6 Les enfants d'Israël se dépouillèrent de leurs ornements, en s'éloignant du mont Horeb.
7 Moïse prit la tente et la dressa hors du camp, à quelque distance; il l'appela tente d'assignation; et tous ceux qui consultaient l'Eternel allaient vers la tente d'assignation, qui était hors du camp. 8 Lorsque Moïse se rendait à la tente, tout le peuple se levait; chacun se tenait à l'entrée de sa tente, et suivait des yeux Moïse, jusqu'à ce qu'il fût entré dans la tente. 9 Et lorsque Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuée descendait et s'arrêtait à l'entrée de la tente, et l'Eternel parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. 11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
12 Moïse dit à l'Eternel : Voici, tu me dis : Fais monter ce peuple ! Et tu ne me fais pas connaître qui tu enverras avec moi. Cependant, tu as dit : Je te connais par ton nom, et tu as trouvé grâce à mes yeux. 13 Maintenant, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, fais-moi connaître tes voies; alors je te connaîtrai, et je trouverai encore grâce à tes yeux. Considère que cette nation est ton peuple. 14 L'Eternel répondit : Je marcherai moi-même avec toi, et je te donnerai du repos. 15 Moïse lui dit : Si tu ne marches pas toi-même avec nous, ne nous fais point partir d'ici. 16 Comment sera-t-il donc certain que j'ai trouvé grâce à tes yeux, moi et ton peuple ? Ne sera-ce pas quand tu marcheras avec nous, et quand nous serons distingués, moi et ton peuple, de tous les peuples qui sont sur la face de la terre ? 17 L'Eternel dit à Moïse : Je ferai ce que tu me demandes, car tu as trouvé grâce à mes yeux, et je te connais par ton nom.
18 Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire ! 19 L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde. 20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. 21 L'Eternel dit : Voici un lieu près de moi; tu te tiendras sur le rocher. 22 Quand ma gloire passera, je te mettrai dans un creux du rocher, et je te couvrirai de ma main jusqu'à ce que j'aie passé. 23 Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue.
Tu sort cette affirmation d'où ? :
Plus tard, quand Israël fut désobéissant, il ne lui fut permis de le voir que de dos
Tu dit n'importe quoi puisque Moïse a même trouvé grâce aux yeux de Dieu au verset 17
Et du verset 11 au verset 18 ( révélation ) il y a aucun conflit qu'est ce que tu raconte ?
Lit tout stp , c'est très intéressant je suis impatient de savoir .
Bon sang mais quel mauvaise fois , c'est incroyable
Explique moi tout ce passage
Merci
Ce verset est intemporel mon amis tu comprend ou pas ?
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
De quel conflit tu parle du verset 11 au verset 18 ?
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 09:32 Message :"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant" (Exode 6:3)
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 09:45 Message :
Mormon a écrit :"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant" (Exode 6:3)
Il est apparu sous quel forme ?
Allez arrête de dire n'importe quoi stp , tu sais même plus quoi dire
Le verset 20 de exode 33 est très clair
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Donc j'attend ou est ce gros conflit entre le verset 11 ou d'après toi il vois la vrai face de Dieu et le verset 18 ou là du coup il a plus le droit de le voir de face mais de dos ????? il est où ce gros conflit ?
Tu t'emmêle les pinceaux là, arrête c'est mieux .
C'est le gens comme vous qui sont dangereux et qui interprété la bible de façon tordu , c'est pour cela qu'il y a les catho , les ortho , les mormons etc....etc... ça n'en finit plus
Exode 33 est très clair
Moïse voit une nuée et quand il est dit qu'il parle face a face avec Dieu cela veut dire en direct live si tu préfère, directement sans intermédiaire , il dialogue directement avec Dieu comme si il parlait a un amis . Voilà c'est dure a comprendre ?
Il peut même pas voir la gloire de Dieu sans que Dieu le protège et toi tu me dit qui a vu la face de Dieu réellement !!!
Alors que le verset 20 est formel et dit :
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
C'est clair non ? ce verset est une constante ! il est intemporel
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 09:53 Message :
Imperiocristo a écrit :Il est apparu sous quel forme ?
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11)
Faut faire un dessin ?
Auteur : Navam Date : 27 août15, 10:10 Message : Ça fait peur quand même de voir toutes ces sectes chrétiennes qui se bouffent entre elles ... Et le pire c'est que ces personnes disent que Satan est chez les autres.
Puisse Dieu vous venir en aide et vous éclairer.
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 10:12 Message : Incroyable quel mauvaise fois c'est dingue ,je comprend pourquoi il y a tant de branche dans le christianisme .
Face a face ne veut pas dire que Moïse le voit bon sang .
Dieu se représente sous l'aspect d'une nuée et tout les gens du camp la voient descendre sur la tente , pourquoi est tu aussi tordu d'esprit ?
Dieu est face a face avec Moïse sous l'aspect de cette nuée bon sang tu comprend pas ou quoi ?
Et ils se parlent directement l'un a l'autre , mais Moïse ne voit pas la vrai face de Dieu ! il voit une nuée
Le verset 18 , 19 , 20 , 21 , 22 , 23 atteste ce que je dit !!!
Mais toi tu continue dans ta mauvaise foi et pour démontrer que tu aurait raison du prétend que du verset 11 ou Moïse aurait eu le privilège de voir la face de Dieu au verset 18 où il n'aurait plus ce droit car aurait éclaté un conflit de désobéissante de je ne sais quoi ( entre le verset 11 et 18 )
Donc j'attend où est ce pseudo conflit mormon qui aurait changer toute la donne ????? Où ? sachant qu'au verset 17 Moïse a pris grâce au yeux de Dieu
A mon avis tu est mal barré , parce que j'ai beau lire et j'en vois aucun , bien au contraire , puisqu'au verset 14 Dieu lui dit même ceci :
14 L'Eternel répondit : Je marcherai moi-même avec toi, et je te donnerai du repos
Il est où ce conflit qui a changer le droit de Moïse de ne plus pouvoir contempler la face de Dieu en réel ( entre le verset 11 et 18 )
Bien cordialement
Cherchant la facilité je pourrais dire comme toi
Faut te faire un dessin ??????
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 10:16 Message :
Imperiocristo a écrit :Incroyable quel mauvaise fois c'est dingue ,je comprend pourquoi il y a tant de branche dans le christianisme .
"Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30)
A ces prophètes, tous des mythomanes !
Auteur : Imperiocristo Date : 27 août15, 10:56 Message :
Mormon a écrit :
A ces prophètes, tous des mythomanes !
Non pas des mythomanes le problème c'est que tu tord la compréhension des versets mon grand
Alors concernant ce dernier verset je t'invite a tout lire depuis le début tu sera gentil
Exode 33 : 11 dit la même chose la face de Dieu mais il faut tout lire et comprendre de quel façon Dieu c'est présenté ( son aspect réel ? homme ? nué ? buisson ardent ? VISION ? etc...etc... )
Ont reviens a nos brebis égarés
Exode 33 : 11 tu prétend que Moïse a vu la vrai face de Dieu ok !
Problème a partir du verset 18 jusqu'au verset 23 après un coup de baguette magique Moïse n'a plus ce privilège !!!! Tiens curieux !
Alors pour expliquer cela tu affirme qu'il y aurait eu une désobéissance d'Israel patati et patata bla ...bla ...bla .... ok ! pas de soucis
Alors c'est simple , je te demande pour la troisième fois montre moi ou est ce conflit de désobéissance d'Israel entre le verset 11 et le verset 18
C'est simple comme question !
Soit tu me sort ce conflit qui a changer la donne soit tu en est incapable et basta
De plus en affirmant ce que tu affirme sans aucun fondement bien entendu tu traiterait ce verset de mensonge pure et simple
Jean chap 1
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
@eric, bonjour, le Dieu au temps de Moise était Dieu100% sans forme et il devient Dieu 100%homme100%Dieu je ne comprends pas cette doctrine qui, détaillée, et rapprochée de la doctrine qui se dégage des récits, (directs, sans explication des religieux) est différente de la Doctrine Monothéiste qui élève Dieu au dessus de Son Trône, car au dessus de tout.
...je faisais un test de personnalité qui m'a fait sourire...une partie... ".... Votre point fort : cette formidable énergie qui vous pousse invariablement
à comprendre l'autre, à saisir l'orientation de ses pensées ou de ses désirs..."; c'est que je veux essayer aussi de comprendre comment vous réfléchissez
(...la Loi est un intermédiaire dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu...) : alors, dans mon langage, le mot "intermédiaire" que vous utilisez de nouveau, n'éclaircit pas plus les choses quand vous ajoutez "dans le sens où elle est sensée conduire à Dieu". Si elle conduit à Dieu c'est que la Loi est un moyen.
la loi est un média si vous préférez mais elle n'est que le média pas le message et encore moins l'Ersprit
(.... Ce lien est, cependant, partiel car il s'exprime dans le cadre déterminé et limité de la loi, à la différence de la nouvelle alliance...) : là encore je saisis ce que vous dites, dans la Doctrine Chrétienne, mais je vois que ce n'est pas la Doctrine Abrahamique Orthodoxe, dans le sens où Dieu, parlant de la circoncision, au temps d'Abraham, en disant (mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.) Genèse 17:13.. dans votre chair, car avant la circoncision est visée.
la circoncision était la règle en Egypte avant Abraham la bible ne fait transposer une coutume commune au moyen orient. l'orthodoxie Je vous la laisse, je n'en ai que faire, d'ailleurs si la loi de Moïse vous tient tant à coeur je vous conseille de vous adresser à un rabbin qui lui aussi est circoncis et sans doute fier de l'être.
L'alliance, est, quant à elle, perpétuelle. La circoncision (sans oublier les actes de foi, du coeur) est liée à l'alliance. En 17:14, celui qui n'est pas circoncis a violé l'alliance. Jésus et les autres hommes de son temps, Israélites, ont été circoncis parceque cette alliance demeurait. Nous ne violons rien du tout, Adam, homme à l'état de nature, était-il circoncis? Avant sa chute, il était en pleine communion avec Dieu. L'alliance par le Christ est nouvelle et redonne aux hommes par le baptême leur condition originelle
L'alliance ancienne et au temps de Jésus étant marquée dans la chair, par le moyen de la circoncision, cette alliance est identique à l'ancienne.. Il n'y a donc pas de nouvelle alliance...l'alliance étant perpétuelle. C'est à dire que, concrètement, si un païen, avait cru en Jésus, il aurait été demandé de croire en Jésus en tant que Prophète, et commencer à mettre en pratique les préceptes..parmi lesquels, la prière...la circoncision ..etc.. vous commencez à tourner en rond, le precepte de Jésus c'est " aimez vous comme je vous ai aimé" croyez que la circoncision, la lapidation, l'esclave la polygamie.... j'en passe et de meilleur soit du même niveau sauf bien sûr à croire commevous le faite que Jésus n'est pas mort sur la croix
Parceque, j'observe qu'une des raisons qui a poussé à l'abandon de la Loi était de prétendre que suivre la Loi totalement était impossible et que de fait, le suiveur de cette Loi serait automatiquement maudit par Dieu parcequ'il n'aurait pas pu appliquer la totalité des préceptes de ladite Loi. c'est ce que disent les rabbins, obéir aux 613 mitzvot est une gageure et même une impossibilité mais les chrétiens non rien à leur envier car aimer son prochain comme soi-même est déjà plus que difficile alors l'aimer comme le Christ est impossible sans l'Esprit
En gros, "Dieu demande à ses serviteurs de ne pas dévier de Sa loi en sachant (car Dieu Sait tout) que ces derniers n'auraient jamais pu mettre en pratique Ses préceptes.. Cela est vrai si et seulement si, Dieu avait demandé de mettre en pratique la totalité des préceptes de la Loi, en quelque circonstance que ce soit, sans qu'il n'existe de "priorité à donner" entre tel et tel précepte..et sans qu'il n'y ait de chances pour celui qui s'attache à cette loi, d'éviter la Colère de Dieu, en cas de non-respect d'un précepte.. un peu comme si "blasphémer Dieu" et "voler un objet" était deux péchés de même niveau..Ainsi, le voleur et le blasphémateur, enfreignant la Loi aurait subi la Colère de Dieu...Sans que Dieu ne fasse de "distinction" entre "vol" et "blasphème". le blasphème contre le Père ou le Fils comme le vol sera pardonné
Matthieu 12.31. C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint–Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Un tel Dieu, décrit ainsi, serait sans Miséricorde : Il aurait placé la barre (consistant à mettre en pratique la Loi) à un niveau tellement haut et aurait demandé à ses serviteurs d'obéir à Sa Loi, en sachant que son serviteur humain est faible et pécheur, en étant conscient que ses serviteurs allaient recevoir à coup sûr, sa malédiction (causée par le non respect des préceptes de la Loi)....et alors ""logiquement"", il aurait été préférable d'abandonner la Loi plutôt que de se croire "assez fort spirituellement" pour la suivre en risquant la malédiction de Dieu....et d'attendre la venue de son fils Jésus mort sur la croix pour être lavé de la malédiction Non,la loi n'est pas une malédiction si on sait voir Dieu à travers elle mais elle peut être un obstacle si on l'idolâtre.. encore une fois c'est un media, pas le message
Désolé mais je n'adhère pas....Ce n'est pas ce qui ressort de vos Textes qui donnent de l'importance à la Loi et qui décrivent un Dieu plein de Miséricorde tout en demeurant attaché à un serviteur attaché à Ses Lois. vous lisez nos textes à votre manière et ne voulez y voir que votre interprétation, vous vous refusez à l'essentiel en le niant puis en vous cachant derrière les détails et en les montant en épingle.
(... Que ne fait-on pas au nom de Dieu? ...) : ceux qui disent agir au Nom de Dieu, commettent aussi des erreurs...à cause d'une erreur de jugement, d'une haine d'un juge (qui se baserait sur des lois de la Torah ou du Coran...), etc...ils diraient "nous agissons au Nom de Dieu"..; on peut faire dire à Dieu ce qu'on veut; seul celui qui ne respecte pas Dieu le fait..et Dieu a donné Ses Lois, mises en application par des hommes sujets à erreurs. Il y a "erreur" et "erreur en excès, erreur volontaire".. Non désolé la lapidation l'esclavage, la polygamie la circoncision/ excision, le meurtre les mécréants ne sont pas des erreurs, pas plus que pour les nazis, le meurtre des juifs était un crime dans la mesure ou il était légal selon les lois du 3em reich
(.....'aucune des religions "légalistes" ne s'appuie seulement sur la miséricorde en lui adjoignant la loi...); c'est faux. Votre Bible et le Coran mentionnent un Dieu Miséricordieux qui demande de suivre Ses Lois. Sa miséricorde adoucissant sa colère (contre celui qui ne respecterait pas les préceptes de Sa Loi). oui sans doute, l'amour est une loi plus qu'exigeante mais vous prouvez bien ce que j'ai dit dans mon précédant message la miséricorde vient dans l'esprit de beaucoup après l'obéissance à la loi
Le Croyant suit ses préceptes du mieux qu'il peut et en cas d'erreur il se repent..et espère obtenir le pardon par son repentir; cette doctrine du repentir ne cesse d'être mentionnée dans le Coran comme elle l'est dans votre Bible...Jésus (à qui on attribue l'abolition de la Loi par sa mort) a aussi demandé votre repentir, et Jean juste avant lui..(...Repentez-vous..) Mathieu 3:2, 4:17 : ( Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche) la repentance est un acte d'amour dans lequel on reconnait avoir perdu la relation à Dieu et avec son prochain, Elle ne se conçoit que dans la volonté de la rétablir en vue de revenir dans le royaume ici et maintenant. Au repentir répond le pardon et donc la miséricorde.. vous voyez bien que la miséricorde est supérieure à la loi
Marc 1:15
Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Nous allions oublier la bonne nouvelle à laquelle il faut croire et en même temps qu'exprimer son repentir
(...Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas...Mathieu 12:41) : ils se repentent, et obtiennent le Pardon de Dieu pour leurs péchés. Ce thème est aussi bien biblique que coranique. Au temps de Jésus, cela demeurait en vigueur : il se repent, il croit en la Loi de Dieu, s'il est païen il se convertit à la Loi de Dieu en croyant que Jésus est Prophète ; il obtient le pardon, du vivant de Jésus. (....voici, il y a ici plus que Jonas...) continue Jésus..; en parlant de la génération mauvaise, il sous entend..."il y a ici, moi, Jésus, l'homme né miraculeusement.., et cette génération ne se repent pas".. (cf.Jonas dans votre Bible; et Yunus dans le Coran) Jonas avant de convertir Ninive à passer 3 jours dans le ventre de la baleine, Jésus passera 3 jours dans la tombe, oui il y a vraiment bien plus que Jonas
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Repentir = espérance de l'obtention du Pardon de Dieu, Sa Miséricorde. Les 2 Doctrines de la Torah et du Coran s'appuient précisément sur cette miséricorde et la Loi minorée par la Miséricorde.. Tiens! seriez subitement venu à mon opinion. pour moi le message du Christ sur la Loi est clair: "elle est faite pour l'homme et non l'homme pour elle" autrement dit la loi est au service de l'homme.
Marc 2
…26comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui! 27Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat, 28de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.
(...celle de vos religions, judaïsme et islam...) : Jésus est du Judaisme, donc vous vous êtiez mis dans un camp parallèle à celui de Jésus; son camp est le Judaisme. Le judaïsme tend vers Dieu, Dieu se tourne vers l'Homme. Jésus est juif de corps et est Dieu d'Esprit
C'est en cela, en ce sens, que le Judaisme qui demeure attaché à la Loi, comme Jésus l'est..Et le Christianisme qui produit une Doctrine qui écarte la Loi du serviteur, et écarte même Jésus de cette Loi (alors qu'il ne s'en est pas écarté)..que la Doctrine Chrétienne Non Judaique ne suit pas la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe (serais-je obligé de dire, pour tenter de différencier les 2). Non, relisez les évangiles et vous verrez que vous ne pouvez pas dire cela. Ce que vous reprochez à saint paul à prpos de la Loi vous devez aussi le reprocher au Christ.... je sais votre conception du Christ n'est pas la mienne;
Quand Jésus dit "Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes" Marc 7:8, il les pointe du doigt à cause de leur non-attachement à la Loi..il est dans la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe....... le commandement donné par Le Père à Jésus est "vie eternelle" (Jean12, 50
...quand vous dites "Jésus a aboli la Loi" ou "...par sa mort, plus nécessaire de pratiquer la Loi" etc..et autres paroles de ce genre..vous le mettez dans la Doctrine Chrétienne qui écarte Jésus de la Loi en prétendant que Jésus annulera la Loi par son sang, alors qu'il a prêché à ceux qui l'ont croisé, l'attachement à la Loi. accompli pas aboli vous tournez en boucle
C'est de cette façon très subtile que 2 Doctrines se chevauchent; or ce qui se chevauche devient caché, l'un par l'autre..Ce n'est qu'en détaillant la doctrine qu'on s'aperçoit des ambiguités...comme ce qui est dit ici.
Puisque Jésus n'a pas rejeté le commandement de Dieu et a renié ceux qui ont abandonné Ses Commandements, la Loi de Moise..comme il l'a dit (Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi) JEAN 7:19, la Doctrine qui dit que Jésus a aboli la Loi par sa mort ou que Dieu l'a fait,..cette Doctrine est fausse. Elle est fausse parceque, Jésus demande l'observance de la Loi et que la Doctrine Chrétienne dit que la malédiction (comme Paul le dit si bien) a été envoyée sur Jésus, qui par son sang a permis aux hommes de voir leur péchés pardonnés etc.... Où avez chercher ça? Jésus n'est aucunement maudit , il prend les péchés des hommes sur lui comme en tant qu'agneau sacrificiel. L'agneau dans le sacrifice n'est pas pécheur, bien au contraire c'est sa pureté qui est recherchée.. quand au reste vous allez battre un record de voltige aérienne à force de faire des looping
Mais Jésus leur a déjà prêché, au début, "repentez vous"..Donc le repentir est suffisant, et la croyance en le pardon du péché par le sang de Jésus devient caduque, puisque les péchés étaient déjà pardonnés par le repentir. C'est ce point précis (sans parler d'autres) que le musulman et même les non musulmans ont saisi, et bien saisi. Parmi eux, certains croient alors en Muhammad.
Donc le repentir est suffisant non il faut croire aussi à la bonne nouvelle de Jésus Christ
(...disposer de la vie des hommes...) ; on parle de religion, mais parlons du fait de disposer de la vie des hommes...; la peine de mort, à une époque en France, et encore de nos jours, ailleurs...c'est disposer de la vie des hommes. Maintenant, en religion, si vous ne croyez pas que Dieu a donné de tels commandements, peine de mort, vous ne croyez déjà plus en la totalité des sections de la Bible dans lesquelles sont mentionnées "la peine de mort". Vous disiez croire en la Bible totalement et vous n'y croyez qu'en partie. Ok, je crois que l'AT prépare le nouveau mais elle ne le contient pas . L'incarnation est une nouveauté elle sépare l'ancien du nouveau et elle est çà l'originde la nouvelle alliance. la bible est l'histoire du peuple élu qui a lentement reçu et compris les implications du monothéisme, L'Evangile de Jésus Christ est la manifestation du salut
(...Comment cela pourrait-il plaire à Dieu, Lui qui est amour....) : c'est parceque la doctrine "Dieu est Amour" est fausse. Donc comme Dieu n'est pas -que Amour- etc...cette Doctrine du Dieu 100%Amour, peut être rentrée dans la 'boite' de la Doctrine Chrétienne Non Judaique..Parceque dans l'A.T. Dieu est un Dieu miséricordieux, et lent à la colère, qui s'élève contre ceux qui s'oppose à Sa Loi. Dieu ne change pas. S'il est de Colère, il est aussi d'Amour, de Miséricorde. Mais pas 100% Amour ce que dit votre Doctrine; mais pas la Doctrine de l'A.T. qui se rapproche de la Doctrine Christique Judaique Orthodoxe. Alors je ne crois pas au même Dieu que vous. le mien déteste le péché et aime les hommes malgré leur péché et le péché principal est l'absence d'amour.
("Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut." ) : ici, c'est Jésus qui vous a expliqué! "....elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée.." Jean 10:35; "Elle" c'est l'Ecriture, les Ecritures, la doctrine issue de ce Livre, la Torah;..en un mot, la Doctrine dont je parlais.
La Doctrine, les Ecritures appelent "Dieu", tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Question : (qui sont ceux à qui la parole de Dieu a été adressée?)..TOUS , sont, d'après Jésus, appelés "Dieu"..Mais aussi "Fils du Très Haut". 1/ "Tous", montre que Jésus n'est pas le seul fils de Dieu, ni le seul Dieu, appelé Dieu..Jésus est lui aussi une personne à qui la parole de Dieu est adressée.
Jésus dit à ses contradicteurs (jean10, 33,35) qu'ils sont des Dieux car ils sont des Juges somme Dieu est aussi un juge mais bien ils est lui le juge suprême. Jésus leur montre ainsi que c'est le jugement de Dieu qui est parfait et no leur qui ne sont que des" Dieux" et donc leurs propres idôles
Et autre chose, des Psaumes, en lisant la suite : (....Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque...86:7)..Tous ceux là, même s'ils sont appelés "Dieu", mourront comme des hommes. C'est à dire que le terme "Dieu" est AU SENS FIGURE. Sinon il n'aurait pas dit "vous mourrez comme des hommes".. A t-on vu des Dieux mourir comme des hommes s'ils sont de vrais Dieux?[/quote] le dieux n'existent pas ou alors ils sont des idôles faites de mains d'homme, ils ont des yeux et ne voient pas des oreilles et n'entendent pas...
Auteur : abdul Date : 27 août15, 16:22 Message : (Jean 7:49...cette foule qui ne connaît pas la loi, ce sont des maudits!
@Athanase
Galates 3:13 (Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois)..Paul na rien compris..lautre hypothèse est queces paroles lui ont ete attribuées dans lecrit. Car seul un ennemi de Jesus peut affirmer que Jesus est maudit.
Si on revient alors sur l'évangile, sur ce theme, jean 7:49 dit que celui qui ne connait pas La Loi est maudit. Jesus connaissait la Loi. Il nest donc pas maudit. Theme aborde dans l'A.T.
Mais Paul dit le contraire. L'idée de Jean 7:49 etant une Vérité largument de Paul est invalide.
Le péché principal est l'absence d'amour...:
car le premier commandement est tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur../ le 2e est l'amour. Donc il y a unicité et amour. Ce qui colle avec Dieu Unique et Miséricordieux et nest pas different de la Doctrine coranique.
L'argument du rabbin avec tout le respect..n'est pas absolument vérité..pas toujours
ils ont, apres les disciples et apres Jesus développé des thèses qui ne sont pas totalement justes. .et ainsi ils se sont divises en sectes..et meme a l'époque de Jesus.. (sadduceens...pharisiens. ..)
Donc son argument sur la Loi nest pas non "absolument valide" (ere rabbinique succedant a l'ere prophétique)
Quand Jesus les a pointé du doigt cela suffit pour dire qu'ils n'étaient pas 100% dans le vrai..pas plus que ceux qui ont expliqué la Doctrine Chrétienne
La sanction du peuple de Moise etait qu'ils se tuent a cause du veau d'or. Decret Divin pris contre eux. Le Vrai Dieu Punit et Aime. La Doctrine Chretiene fait de Dieu un injuste qui met au meme niveau car le mauvais aurait meme sans repentir une bonne destinee (au delà)
Non, d'après la Bible et le Coran cest le fait dadorer un autre Dieu que le Dieu Invisible et Tout Puissant
est le peche principal. Et dapres la Doctrine Chretienne l'absence d'amour.
Invisible car lhomme ne peut Le voir de son vivant. Quand il Le verra il sera deja mort
Cest en ce sens que Jesus dit de croire sans voir..Le mystere de Dieu est de croire en Lui et au Royaume alors quon ne peut Les voir.
@imperiocristo : tous sont faits de conditionnements; ainsi ta vision, celle dAthanase et la mienne, du côté ou on regarde, en notre position, est bonne...mais comme Dieu est Un il doit y avoir 1 seule vision qui soit La Vérité.
Auteur : indian Date : 27 août15, 16:26 Message :
abdul a écrit :..mais comme Dieu est Un il doit y avoir 1 seule vision qui soit La Vérité.
J'ai peur que ce soit là qu'on fasse erreur...
Auteur : Mormon Date : 27 août15, 19:25 Message :
Imperiocristo a écrit :
Non pas des mythomanes le problème c'est que tu tord la compréhension des versets mon grand
Alors concernant ce dernier verset je t'invite a tout lire depuis le début tu sera gentil
Le Fils de l'Homme apparut à la droite de l'Homme
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Nous devons savoir que Dieu apparaît toujours sous une forme humaine s'il le fait ouvertement, car il est un Homme dont nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, donc Adam et Eve immortels et incorruptibles à l'origine. Jésus est le Fils de l'Homme, le seul homme à avoir été engendré biologiquement par Dieu. Il était à la fois mortel et immortel. Il a eu le pouvoir de donner sa vie comme il voulait et comme il l'a voulu (personne ne lui a ôté) et de la reprendre quand il l'a voulu pour faire la volonté de Dieu - personne n'a pu en faire autant.
Le Dieu invisible n'est invisible que pour le pécheur. Dans le jardin d'Eden, l'homme parlait avec Dieu face à face :
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.(Ge.3:8)
Auteur : Seleucide Date : 27 août15, 22:16 Message :
abdul a écrit :vous dites (la Doctrine dit), que Jésus est 100% Dieu, des fois vrai homme, 100% humain, on ne sait pas si vous dites qu'il est Dieu ou habité par Dieu.
Nous disons à la suite de la lecture des évangiles et des attentes juives messianiques qu'il est Dieu, pleinement Dieu. Tout en étant pleinement homme. Vrai homme et vrai Dieu : voici ce qu'on appelle l'Incarnation.
abdul a écrit :Le sens de 100% humain est que Jésus est humain comme je le suis moi même.
Exactement. Il est humain comme toi, moi, indian ou Etoiles Célestes. La seule chose qui le différencie de nous, outre sa divinité, réside dans le fait qu'il n'ait jamais pêché.
Lui qui n’a pas commis de péché
et dans la bouche duquel il ne s’est pas trouvé de tromperie ;
lui qui, insulté, ne rendait pas l’insulte,
dans sa souffrance, ne menaçait pas,
mais s’en remettait au juste Juge ;
lui qui, dans son propre corps, a porté nos péchés sur le bois,
afin que, morts à nos péchés, nous vivions pour la justice ;
lui dont les meurtrissures vous ont guéris.
Car vous étiez égarés comme des brebis, mais maintenant vous vous êtes tournés vers le berger et le gardien de vos âmes(1 P 2, 22-25).
abdul a écrit :autant Jésus n'a pas répliqué face au disciple qui dit " Mon Seigneur et Mon Dieu", autant il n'a pas répliqué quand la femme lui a dit "je vois que tu es un Prophète", de même quand les foules ont dit "voici Jésus le Prophète de Nazareth"
Tu te trompes. Dans le récit qu'en fait l'évangéliste, Jésus confirme bel et bien la foi de Thomas :
Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu. » Jésus lui dit : « Parce que tu m’as vu, tu as cru ; bienheureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru. »(Jn 20, 28-29).
Par ailleurs, ce qui compte n'est pas ce que la foule peut bien penser mais la foi que les évangélistes explicitent et confessent :
Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu(Jn 1, 1).
abdul a écrit :Même quand Jésus mentionne les Psaumes "n'avez pas lu "Vous êtes tous des Dieux"; l'écriture a appelé Dieu ceux à qui la parole a été adressée"
Lorsque Jésus a commencé son ministère public, lorsqu'il s'est mis à sillonner les routes sèches et pauvres de la Galilée, lorsqu'il débuta son enseignement et monta à Jérusalem, le peuple juif vivait dans l'attente de son messie. Or, nous savons maintenant qu'il existait, au sein du judaïsme pluriel du Ier siècle de notre ère, certains courants religieux juifs qui croyaient que le messie à venir serait divin. C'était déjà l'idée de l'Incarnation (ou de l'apothéose) avant la venue du Christ. Ces notions-là étaient purement juives, et provenaient notamment d'une lecture de Dn 7, 9-14.
« Jésus, quand il vint, vint sous une forme que beaucoup, beaucoup de Juifs attendaient : une seconde personne figure divine incarnée en un humain. La question n’était pas : « Un Messie divin doit-il venir ? » mais elle était seulement : « Ce charpentier de Nazareth est-il Celui que nous attendons ?»
« Beaucoup d’Israélites au temps de Jésus attendaient un Messie qui serait divin et viendrait sur terre dans la forme d’un humain. Les pensées sous-jacentes fondamentales à partir desquelles la Trinité et l’incarnation se sont développées étaient présentes dans le monde même où Jésus est né et dans lequel les évangiles de Marc et de Jean ont été écrits. »
« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »
« Il ne sera désormais plus possible de décrire Jésus comme un enseignants de vérités religieuses et éthiques plus tard promu au statut de divinité sous l’influence de notions grecques étrangères, avec un prétendu message originel déformé et perdu : l’idée de Jésus Messie divino-humain prend sa source au tout début du mouvement chrétien, en Jésus lui-même et même avant lui. » (Boyarin Daniel, « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, pp. 13, 17-18, 19).
Aussi, je suis au regret de t'informer que toute tes spéculations exégétiques islamo-concordantes demeurent nulles et non avenues, pour la simple et bonne raison qu'elles dédaignent de prendre en considération, non seulement que pour beaucoup de Juifs, l'idée d'un messie divin était courante et tout-à-fait plausible, mais surtout le fait que dans les évangiles mêmes, Jésus est vu, considéré et confessé comme étant Dieu. On nous présente le Christ remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses. Ce sont là de véritables prétentions et prérogatives divines pour qui connait la Bible. Et lorsque même l'évangéliste Jean t'affirme dans son prologue que le Verbe était Dieu, toi tu parviens à déduire de certains passages johannique que le Christ n'est pas divin dans cet évangile. Honnêtement, il n'y a aucune rigueur ou crédit à accorder à tes tentatives confuses d'exégèse islamo-compatibles. Si ce n'est de la mauvaise foi, c'est simplement de l'ignorance.
Auteur : abdul Date : 27 août15, 22:54 Message : Bonjour
@seleucide : Vrai homme et vrai Dieu : voici ce qu'on appelle l'Incarnation.
On a deja développé le sujet de l'Incarnation, du vrai homme..avec Athanase, Etoiles Celestes..; on est qu point "Jesus maudit", "Dieu interdit de Le représenter, mais se fait homme"; en voyant les implicatins de "Dieu vrai homme".la tu répètes le thèmes. Vrai homme..comme je disais "vrai homme=homme comme toi qui va aux toilettes"--incarnation signifie alors "Dieu se révèle en ce vrai homme"..cest equivalent a "cet homme =prophete" car Dieu sest "incarné" en tous les Prophètes.
La Vérité est que vous êtes rigoristes dans votre utilisation du mot "incarnation"..au point, presque, a ce que j'observe, dexcommunier celui qui voudrait décrire le meme phénomène de "la résidence de Dieu en un humain" par un autre mot que "incarnation".
abdul a écrit :(Jean 7:49...cette foule qui ne connaît pas la loi, ce sont des maudits!
@Athanase
Galates 3:13 (Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois)..Paul na rien compris..lautre hypothèse est queces paroles lui ont ete attribuées dans lecrit. Car seul un ennemi de Jesus peut affirmer que Jesus est maudit.
le serpent d'airain suspendu au bois (nombres 21,8) est le signe du salut pour les juifs de l'exode; Il est la représentation de catastrophe qui s'abat sur le peuple par les serpents du désert et en même temps le moyen de sa guérison. Jésus supendu sur la croix fait de même, pour les uns , Il est l'image même du rebut de l'humanité pour ceux qui le rejettent et vont à leur perte et le salut pour ceux qui l'acceptent et le suivent; Nous revenons à Deutéronome 30
Si on revient alors sur l'évangile, sur ce theme, jean 7:49 dit que celui qui ne connait pas La Loi est maudit. Jesus connaissait la Loi. Il nest donc pas maudit. Theme aborde dans l'A.T.
Mais Paul dit le contraire. L'idée de Jean 7:49 etant une Vérité largument de Paul est invalide. Dans jean 7, 49 ce sont les pharisiens qui affirment cela et on sait bien qu'il s'agit de idéologie... Nicodème des leurs jusqu'à ce moment fait rappel à la loi car la loi se doit, pour le moins, d'être appliquée avec justice
Le péché principal est l'absence d'amour...:
car le premier commandement est tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur../ le 2e est l'amour. Donc il y a unicité et amour. Ce qui colle avec Dieu Unique et Miséricordieux et nest pas different de la Doctrine coranique. De "tu aimeras" "le 2em est amour" ne voyez vous pas que L'amour de Dieu ou du prochain ne font qu'un? Si le coran vous conduit à cela, tant mieux vous n'êtes pas loin du royaume (Matthieu 22.34-40)
L'argument du rabbin avec tout le respect..n'est pas absolument vérité..pas toujours
ils ont, apres les disciples et apres Jesus développé des thèses qui ne sont pas totalement justes. .et ainsi ils se sont divises en sectes..et meme a l'époque de Jesus.. (sadduceens...pharisiens. ..) ... ils ont tous en commun la notion de suprématie de la Loi sur l'individu. La différence doctrinale des sadducéens avec les pharisiens porte sur la résurrection des morts et la suprématie sur le temple, pas sur le reste
Donc son argument sur la Loi nest pas non "absolument valide" (ere rabbinique succedant a l'ere prophétique) Quand je vous lis, je ne vois pas la différence entre l'islam et le pharisaïsme. Qu'avez apportez de nouveau? Demandait Manuel II paléologue au calife...
Quand Jesus les a pointé du doigt cela suffit pour dire qu'ils n'étaient pas 100% dans le vrai..pas plus que ceux qui ont expliqué la Doctrine Chrétienne
La sanction du peuple de Moise etait qu'ils se tuent a cause du veau d'or. Decret Divin pris contre eux. Le Vrai Dieu Punit et Aime. La Doctrine Chretiene fait de Dieu un injuste qui met au meme niveau car le mauvais aurait meme sans repentir une bonne destinee (au delà). Non bien évidement, l'enfer existe et avant lui la punition mais la punition ne vient pas de Dieu, elle vient du péché répandu à travers le monde. L'enfer, c'est l'enfermement qui isole de Dieu notre Père et du prochain notre Frère, c'est l'enfermement de l'homme en l'homme au sens général et dans l'ego en particulier
Non, d'après la Bible et le Coran cest le fait dadorer un autre Dieu que le Dieu Invisible et Tout Puissant
est le peche principal. Et dapres la Doctrine Chretienne l'absence d'amour. Si Dieu est Amour, aimer c'est rendre un culte à Dieu, alors que le contraire d'aimer; haïr, mépriser, oppresser, contraindre etc... est manifestement un péché et antagoniste à Dieu puisque contraire à son essence. . En sens, il n'y a pas de différence fondamentale entre les 3 monothéismes, il suffit de renverser le problème en regardant ce qui nous unit et non ce qui nous désunit. Qu'importe comment la miséricorde opère, ce qui compte c'est que l'amour soit premier
Invisible car lhomme ne peut Le voir de son vivant. Quand il Le verra il sera deja mort
Cest en ce sens que Jesus dit de croire sans voir..Le mystere de Dieu est de croire en Lui et au Royaume alors quon ne peut Les voir.
@imperiocristo : tous sont faits de conditionnements; ainsi ta vision, celle dAthanase et la mienne, du côté ou on regarde, en notre position, est bonne...mais comme Dieu est Un il doit y avoir 1 seule vision qui soit La Vérité. L'humanité a longtemps cherché ce qui l'unissait à la création et à son hypothétique créateur. longtemps elle n'a considéré que le mal car le mal sépare de Dieu et lui fait obstacle en le cachant derrière le malheur, la douleur et la méchanceté. Naturellement les religions se sont attachées, à juste titre, à combattre au mal. Mais trop vouloir combattre on en oublie le but car au-dessus du mal est l'Amour comme le soleil brille au-dessus des nuages. Monothéistes abrahamiques , en réponse à celui de Dieu, notre amour si tant est que nous le reconnaissions dans nos dogmes et que nous ne rejetions pas au seul profit d'une loi, perce nos nuages car ces nuages sont notre, c'est nous qui les avons créés... pas Dieu.
L'amour est à la fois le média, le message et l'auteur du message il est à la fois celui qui donne et qui reçoit, il est celui qui crée, celui qui est créé s'il reste fidèle à la volonté qui l'a créé et qui se crée en retour en fonction d'elle.
Auteur : eric121 Date : 27 août15, 23:07 Message : Bjr abdul
Beaucoup de blabla hs. Lis les textes. Dieu peut tout faire
Auteur : Seleucide Date : 27 août15, 23:09 Message :
abdul a écrit :On a deja développé le sujet de l'Incarnation
A priori il va falloir en reparler, car visiblement tu n'as rien compris.
abdul a écrit :incarnation signifie alors "Dieu se révèle en ce vrai homme"..cest equivalent a "cet homme =prophete" car Dieu sest "incarné" en tous les Prophètes.
Incarnation signifie Dieu qui devient homme. Dieu ne s'est pas incarné dans les prophètes. Les prophètes ne sont pas Dieu.
abdul a écrit :celui qui voudrait décrire le meme phénomène de "la résidence de Dieu en un humain" par un autre mot que "incarnation".
L'Incarnation n'est pas la résidence de Dieu dans un humain. L'Incarnation, c'est Dieu qui devient homme.
abdul a écrit :La Vérité est que vous êtes rigoristes dans votre utilisation du mot "incarnation"
Cela semble nécessaire quand on s'aperçoit que l'on parle à des gens qui ne comprennent rien.
Auteur : abdul Date : 28 août15, 02:20 Message : Cela semble nécessaire quand on s'aperçoit que l'on parle à des gens qui ne comprennent rien.
Cherches dans les evangiles. Tu ne trouveras pasle mot en question
Dans notre langage, ce mot evoque une chose faite de chair ou une chose qui nest pas de chair qui devient rattachee a une chose faite de chair..ou quelque chose de ce genre
"Dieu qui devient homme" : et cet homme n'est alors plus homme..la chair devient esprit..nest pas une doctrine enseignee par Dieu..Jesus apres sa fuite du tombeau parle aux disciples..il leur demande a manger..ils lui donnent du poisson..Jesus leur dit qu'il n'est pas un esprit car il mange devant eux
Vous en faites un mot portant un sens quasi différent. .en lui donnant votre definition
liee au Christ.et a Dieu..alors que Jesus dit "ce qui vient de la chair (ou de l'esprit) est chair (esprit)"
Il dit aussi que Dieu est esprit. Ce qui est esprit ne devient pas chair..sauf dune seule façon :
Comme l'âme qui ne devient pas chair mais est rattachee de force à la chair
ou comme Dieu qui se revele au travers de corps de chairs des Prophètes
Mais l'incarnation ne peut pas etre comme ce que vous dites...Dieu qui devient chair alors que Jesus vous dit qu'IL est Esprit et que la chair ne devient pas esprit
abdul a écrit :@E.C. :
Je ne suis pas fou, merci ...
Bonjour,
Je pense que justement tu l'es... (sans aucune méchanceté...) et en plus tu es aveugle !!!
La preuve que tu l'es: tu dis!
"mon affirmation (ils croyaient que Jésus se faisait Dieu et la Loi interdit de se faire Dieu) --sans sens-- (selon toi) est à l'image de votre Doctrine..
Il faut passer par ce type d'affirmation pour analyser votre doctrine"
Soit tu es incapable de comprendre que Dieu peut faire ce qu'il veut, et que cette interdiction se cantonne aux hommes, et donc tu es aveugle.
Soit tu es de la pire mauvaise foi qu'il soit, puisque tu ignores depuis le début tu topic ce point capital en rabâchant comme un ahurie
que l'homme n'a pas le droit de se faire Dieu... alors que le problème est justement l'inverse, c'est Dieu qui se fait homme.
Soit tu es fou, si tu es dans les deux cas que je viens d'évoquer.
Mais je développe :
Non merci, cela suffit ta mauvaise foi.
Tu ne vas pas me prendre pour un con longtemps.
Tu veux me faire croire que cette doctrine est contraire à ce que la Bible enseigne, mais ce sont des foutaises, des mensonges,
de la mauvaise foi, car on ne parle pas de la même chose, et tu le sais très bien.
Toi tu parles de l'interdiction que Dieu a fait aux hommes de se faire Dieu, alors que le topic traite du fait que Dieu fait ce qu'il veut,
que si sa VOLONTÉ à été de ce faire homme, même si cela est un mystère
pour nous, pour lui, ça ne lui a posé aucun problème, car il est OMNIPOTENT !!! POINT !!!
Quand vas tu être adulte et honnête?
Auteur : abdul Date : 28 août15, 04:00 Message : Dieu peut faire ce qu'il veut, .....Allah fait ce qu’Il veut. (Coran 14:27)
Cette interdiction se cantonne aux hommes parceque seuls eux peuvent être poussés à donner une forme à Dieu. Cf.deuteronome.
Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.
En fait nous ne sommes pas d'accord parceque tu crois que Dieu change d'avis en prenant forme
humaine..et je ne le crois pas. Il change d'avis parceque si ta parole est authentique, fiable, vérité. .cela signifie qu'au temps de Moise il na pas de forme. Rien qu'une voix. Et il change au temps de Jesus en prenant forme humaine
Du coup, pour qui prend tIL forme humaine?
Pour les humains.
Et les humains, temoins la venue d'un Dieu sous forme humaine, ont tendance a reproduire la forme qu'ils voient. Ce qu'ils ont fait par les icônes, les statues.., les tableaux...
C'est ce qu'on observe. .comme je l'observais etant chrétien
Du coup Dieu a pris forme humaine et les humains sont tombés dans l'interdiction.
Nie le si tu veux..
@E.C. bonjour
Auteur : spin Date : 28 août15, 04:21 Message :
abdul a écrit :Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.
S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...
à+
Auteur : indian Date : 28 août15, 04:52 Message :
spin a écrit :S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...
à+
Oh non... savoir ce qu'il veut est plutôt clair... ce qu"il ne veut pas aussi...
Par contre pour la connaitre en totalité, vous avez raison.. pas possible... pas de ce monde matériel...
Nous avons des difficulté à bien connaitre le Bigbang... Imaginons conanitre Sa Cause
Encore des pas èa faire.
Par contre on en connais de facettes...
Bon, Juste, Sévère, Aimant, miséricordieux, ... comme un Père, comme un Juge, comme un maman, comme un ami, Comme un Manteau chaud, Comme un Guerrier qui défend...comme un créateur, comme un législateur,...
Comme toi, comme moi... sauf sans nos travers, ...nos egos, nos démons, nos diables, nos tentations...
À peine plus parfait que nous...
Vous en connaissez des gens parfaits?
Auteur : spin Date : 28 août15, 04:57 Message :
indian a écrit :Oh non... savoir ce qu'il veut est plutôt clair...
C'est clair quand on a choisi, parmi tous les textes et personnages qui prétendent le représenter, ceux que l'on croit et que l'on suit. Ce choix est humain, arbitraire. Je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on admet que d'autres puissent faire d'autres choix.
à+
Auteur : Imperiocristo Date : 28 août15, 05:08 Message :
Mormon a écrit :
Le Fils de l'Homme apparut à la droite de l'Homme
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Nous devons savoir que Dieu apparaît toujours sous une forme humaine s'il le fait ouvertement, car il est un Homme dont nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance, donc Adam et Eve immortels et incorruptibles à l'origine. Jésus est le Fils de l'Homme, le seul homme à avoir été engendré biologiquement par Dieu. Il était à la fois mortel et immortel. Il a eu le pouvoir de donner sa vie comme il voulait et comme il l'a voulu (personne ne lui a ôté) et de la reprendre quand il l'a voulu pour faire la volonté de Dieu - personne n'a pu en faire autant.
Le Dieu invisible n'est invisible que pour le pécheur. Dans le jardin d'Eden, l'homme parlait avec Dieu face à face :
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.(Ge.3:8)
Je suis d'accord avec toi concernant jésus mormon mais je ne te parle pas de jésus je te parle des prophètes
Quand il est dit dans la bible la face de Dieu il ne faut pas le prendre au sens littéral du terme , Dieu se présente sous plusieurs formes.
Dieu parlait aussi directement a Adam et Eve mais rien ne dit explicitement que Adam et Eve voyait sa face réellement ( voir son vrai aspect, en l'occurrence son visage ) jusqu'à nos jour cela reste un mystère.
Le verset 20 de Exode 33 est très clair .
Exode 33
20 L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
Et ceci est une réalité intemporel , ils dit l'homme c'est une généralité applicable a tout hommes sur terre ( tout être humain )
Dans notre état physique et charnel il nous est impossible de voir la vrai face de Dieu sans qu'ont ne perde la vie
Ont parle ici du créateur de l'univers imagine un peut sa puissance et son rayonnement .
De plus l'évangile de Jean viens soutenir ce fait
Jean chap 1
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Autre exemple d'apparition non physique mais en esprit cette fois ci
Génèse chap 1
2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Tu dit ceci Mormon :
Le Dieu invisible n'est invisible que pour le pécheur. Dans le jardin d'Eden, l'homme parlait avec Dieu face à face :
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.(Ge.3:8)
Encore une mauvaise interprétation puisque dans ce verset et bien Adam et Eve venait de commettre le péché originel qui fit basculé toute l'humanité et était devenu les pères du péchés , ils étaient devenu donc pécheur .
Autre verset génèse 4
13 Caïn dit à l'Eternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face,
Cela ne veut pas dire que Caïn voyait la vrai face de Dieu , mais ils se parlait directement c'est en cela qu'il est dit loin de ta face
Ont se parle directement sans détour c'est un face a face verbal en direct
Mormon il ne faut pas prendre au pied de là lettre et interprétez comme un intellectuel , c'est spirituelle loin de ta face ça veut dire loin de toi .
Pourquoi parlez du visage ???? il parle de la présence de Dieu loin de ta face = loin de toi
Pourquoi faire dire a Caïn et a d'autres je serait loin de ton visage ? cela n'a aucun sens
En revanche loin de toi cela a un sens car il sera séparé de la présence de Dieu
Et lorsque tu lit tout remarque bien comment tout colle
Génèse chap 4
10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi. 11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. 12 Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre. 13 Caïn dit à l'Eternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté. 14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. 15 L'Eternel lui dit : Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Et que dit le verset 16 ???
16 Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.
Tu voit cela ne veut pas dire " Puis , Caïn s'éloigna du visage de l'Eternel etc....."
Ca veut tout simplement dire que Caïn s'éloigna de la présence de Dieu ce qui était déjà un énorme privilège de pouvoir lui parlé directement sans aucun détour
Parlez directement avec Dieu et il nous répond directement quel privilège c'est plus qu'un rêve avoir Dieu comme compagnie c'est indescriptible
Excuse moi pour ce gros pavés !!!!
Auteur : indian Date : 28 août15, 05:09 Message :
spin a écrit :C'est clair quand on a choisi, parmi tous les textes et personnages qui prétendent le représenter, ceux que l'on croit et que l'on suit. Ce choix est humain, arbitraire. Je n'y vois pas d'inconvénient tant qu'on admet que d'autres puissent faire d'autres choix.
Absolument... toujours...en le criant le plus fort sur tous les toits possible...
Moi je dis..laïcité 2.0... le droit d'être unique tout en étant unis
Une sorte de souveraineté individuelle en association avec l'humanité
Utopie?Pourquoi?
ca marche déjà chez moi? sur mon banc d'essai...
Mais si vous désirez savoir ce que j'ai choisi...bien humainement en effet... je le suis, donc pas trop le choix...
Ca me fera un réel plaisir d'échanger sur ma manière d'être et les valeurs qui me sont chères...
Peut être en partageons nous quelques unes? ou même toutes... qui sait?
Et si il n'y a que le mot Dieu qui nous sépare... ou quelconque prophète , doctrines ou dogmes...
Je suis déjà disposer à mettre tout ca de côté... Si c'est pour créer de la bisbille ...dans la vraie vie on s'entend..
Ici sur un forum virtuel derrière son avatar et pseudo... c'est complètement autre choses
Tout semble permis...
abdul a écrit :Et l'interdiction que Dieu stipule prend sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme, et qu'il le leur dit.
Bonsoir Abdul.
Peux tu me donner la source biblique s'il te plait, pas Coranique hein!!!
On parle de la Bible, Dieu fait homme c'est biblique.
En fait nous ne sommes pas d'accord parce que tu crois que Dieu change d'avis en prenant forme
Ton raisonnement ne tiens pas.
Même en admettant que tu es raison... Dieu n'a pas de forme... OK !!!
Si Dieu prend un jour forme humaine, est ce qu'il a changé d'avis? NON !!!
Il n'avait pas de forme et un jour il a décidé d'en avoir une... point, ce n'est pas changé d'avis.
C'est décidé un beau jour de changer d'état.
Maintenant tu veux avoir raison?
Sort moi les versets biblique en question:
1 - Que Dieu n'a pas de forme.
2 - Que Dieu a explicitement dit qu'il gardera pour l'éternité sa forme originelle (pas de forme pour toi).
Et les humains, temoins la venue d'un Dieu sous forme humaine, ont tendance a reproduire la forme qu'ils voient.
Ce qu'ils ont fait par les icônes, les statues.., les tableaux...
C'est ce qu'on observe. .comme je l'observais etant chrétien
Du coup Dieu a pris forme humaine et les humains sont tombés dans l'interdiction.
Encore un raisonnement tordu !
Il n'y a pas eu besoin de Jésus pour que les hommes fassent des statues, c'est vieux comme le monde.
Et dans mon église il n'y a pas une statue, même pas un simple croix, on condamne l’idolâtrie comme la parole le stipule.
C'est comme si tu disais: Dieu ne se montre jamais, il est invisible, du coup les hommes ne le voient et ne croient pas en lui
et tombe dans le péché de l'athéisme.
Tu veux faire croire que Dieu a incité les hommes à péchés en se faisant chair; or Dieu ne tente personne.
C'est un blasphème de sous entendre cela.
Jacques 1:13 Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
C'est n'importe quoi!
Tu t'entêtes pour prouver avec des raisonnements totalement absurdes que cette doctrine ne peut être Divine car illogique.
Mais le premier illogique c'est toi!
Un: Dieu fait ce qu'il veut.
Deux : Dieu peut tout faire.
Trois: Dieu contient une part de mystère, et vouloir expliqué que Dieu n'a pas pu faire ça avec ta logique terrestre et
charnel est totalement orgueilleux.
Nul ne peut sonder Dieu.
Qui es tu pour fixer les limites du Tout Puissant?
Salam.
Auteur : abdul Date : 28 août15, 08:57 Message : @spin : (S'il n'a pas de forme du tout, jamais, nulle part, on ne peut pas le connaitre ni donc savoir ce qu'il veut ou ce qu'il ne veut pas...) :
C'est faux puisque cest le cas avec Moise qui a reçu de Lui les Tables de la Loi...Et avant Moise, Abraham à qui Il S'Est Adressé; D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Jésus appelle Abraham, par le terme "Votre Père"...Car le sens de ce mot "Père" est celui qui a guidé sa descendance au Monothéisme Orthodoxe.
Or, s'il est le Père des Israélites, il est aussi le Père des Arabes; c'est pourquoi Muhammad appelle "Votre Père", Abraham.
Dieu S'est fait connaitre, A Dit ce qu'Il Voulait et ce qu'Il ne Voulait pas, par l'intermédiaire de Moise...qui est, du point de vue de l'importance de la mission (consistant a faire connaitre Dieu) supérieur à Jésus; non pas que Jésus est inférieur à Moise, mais (et cela d'après ce qui ressort d'une vision objective des récits concernant Moise), la mission de Moise, de par le fait même de ses miracles, surpasse celle de Jésus.
Ainsi on lit (.... Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l'envoya faire...) Deutéronome 34:11, Car Moise est la référence, avant lui, Abraham. Cela étant identique à ce que dit le Coran qui reconnait Abraham comme un leader, de même que Moise, avec ses miracles...sans pour autant écarter les autres Prophètes, ni écarter tous les Prophètes pour en diminuer leur importance dans le but d'élever Jésus seul, au niveau de la Divinité..
Auteur : spin Date : 28 août15, 09:28 Message :
abdul a écrit :C'est faux puisque cest le cas avec Moise qui a reçu de Lui les Tables de la Loi...
Comment Moïse, à supposer qu'il ait existé, a-t-il pu savoir que ça venait de Dieu si une forme ou perception quelconque ne le lui a pas fait savoir ?
à+
Auteur : abdul Date : 28 août15, 16:18 Message : @E.C. "ben non car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre.." : mais qu'est ce que tu racontes?..alors expliques pourquoi ils disent "...toi qui es un homme tu te fais Dieu" jean 10:33
l'homme est critiqué car il se fait Dieu..l'homme se fait Dieu..tu dis que Dieu sest fait homme. ..mais cet homme se fait Dieu sur terre..
alors ce qu'on saisira c'est que Dieu se fait homme..mais comme l'homme se fait Dieu...Dieu se fait Dieu sur terre en demeurant homme...un mot pour decrire ça c'est encore "Prophète".....sil fallait expliquer tout çà à un mourrant...et que j'étais sûr que cette doctrine etait 100% claire...il aurait deja du mal a comprendre ce que tu lui raconte..a moins qu'il accepte tout en bloc en plaçant toute sa confiance en toi et en Dieu..mais la confiance n'est pas totalement ce que Dieu demande. .puisque Jesus interpellait en disant "etes vous sans intelligence?..ne comprenez pas?"
@spin : ok, donc la différence entre toi et moi est que je ne doute pas de l'existence de Moise.
Et Dieu a voulu, malgré tout ce qui a ete dit, qu'une grosse part de Vérité soit accessible a tous par la Bible...et par le Coran pour ceux à qui il a pu parvenir..je parle des vérités inhérentes aux récits des Prophètes tels Moise..Abraham le leader du Monotheisme..etc..je ne parle pas de ce que les hommes ont fait de ces vérités se réclamant d'elles. .et/ou d'un de ses prophète. ..qui ont divinisé. .comme Jesus
@imperio...croire que nous naissons pêcheurs car ..péché d'Adam...est purement la Doctrine Chretienne. La prise de connaissance du récit sans conditionnement mental, laisse entendre qu'Adam est sanctionné-a cause de SON péché- par l'expulsion du Paradis.
Son expulsion valant le pardon de Dieu. Puis , sur terre, il évoque, prie Dieu. Il avait une religion deja. Mais pas "complete"; et la croyance principale etait de croire que Dieu est Unique et de se tourner vers Lui. Pour Adam pas de doute : il a parlé à Dieu. Jesus, lui, etait inexistant. Sauf sous forme d'une âme - comme nous- en attente dans le Monde des âmes. ..pas encore rattachées à un corps
Le péché d'Adam était deja pardonné par le repentir d'Adam. Et c'est pourquoi1/ adorer Dieu Unique 2/se repentir est la base de la religion de Dieu.
Nous, nous naissons sans péché et avec la conséquence du péché : fait de naitre sur Terre; continuité de la conséquence du péché d'Adam.
Cette "continuité" devait juste etre considérée comme un dommage collatéral.
La Doctrine chretienne en fait un péché eternel et par cela, elle fait de Dieu un Dieu Non Pardonneur
Ainsi leur evocation de Dieu n'aura servi à rien.. (genèse 4:26..ils ont commencé a invoquer Dieu, lit-on)
Le Dieu (vu par le chrétien) est donc un Dieu qui na même pas voulu pardonné Adam..cela..meme après l'avoir expulsé du Paradis. et même après qu'ils aient invoqué Dieu
Voila encore un point qui se rajoute aux autres deja abordés
Auteur : eric121 Date : 28 août15, 21:28 Message :
abdul a écrit :Dieu peut faire ce qu'il veut, .....Allah fait ce qu’Il veut. (Coran 14:27)
Cette interdiction se cantonne aux hommes
Tu ne l'as jamais démontré
Auteur : Mormon Date : 28 août15, 22:14 Message :
abdul a écrit :
Le Dieu (vu par le chrétien) est donc un Dieu qui na même pas voulu pardonné Adam..cela..meme après l'avoir expulsé du Paradis. et même après qu'ils aient invoqué Dieu
En effet, ce qui n'est pas très chrétien de traiter Adam de cette façon. Adam a fait le bon choix, celui que chacun aurait fait à sa place.
Cette croyance "chrétienne" a amené le christianisme au désastre. Cela par la faute de la sottise humaine.
La Doctrine chretienne en fait un péché eternel et par cela, elle fait de Dieu un Dieu Non Pardonneur
Ainsi leur evocation de Dieu n'aura servi à rien.. (genèse 4:26..ils ont commencé a invoquer Dieu, lit-on)
La faute d'adam est transmise à l'humanité depuis la chute du paradis, c'est à dire depuis que l'homme a pris le parti de se séparer de Dieu. La sanction sera la mort mais pas la destruction, l'humanité continuera et l'homme au cours de sa vie pourra, s'il le veut, se tourner vers Dieu pour revenir à Lui.
Par le baptême, Dieu accorde son pardon, il n'est donc pas "non pardonneur" comme vous dites puisqu'il offre une "2em chance" aux enfants d'Adam de revenir à l'état antérieur à la chute par le pardon des péchés (soriginel compris) et de retrouver l'union à Dieu.
Jésus pendant les 3 jours séparant la crucifixion de la résurrection visitera les enfers et y annoncera la bonne nouvelle. Le credo de Nicée déclare que Jésus à la fin des temps viendra juger les vivants les morts, les non baptisés vivants ou morts attendrons le jugement et Dieu sera seul juge.
Auteur : Seleucide Date : 28 août15, 23:40 Message :
abdul a écrit :Cherches dans les evangiles. Tu ne trouveras pasle mot en question
Le mot n'y est pas, mais la réalité demeure :
Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu(Jn 1, 1).
Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous
et nous avons vu sa gloire,
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père(Jn 1, 14).
Le Verbe qui est Dieu s'est fait chair, il est donc devenu homme. C'est précisément suite à cette donnée théologique que l'on créa le terme théologique d'incarnation. On aurait pu tout aussi bien utiliser le mot inhumanation. Mais qu'importe les termes, puisqu'ils décrivent tous la même réalité : Dieu devenant homme.
abdul a écrit :et cet homme n'est alors plus homme..la chair devient esprit..nest pas une doctrine enseignee par Dieu..
Tu n'as pas l'air au point avec la doctrine chrétienne. Voici une partie de la seconde lettre de Cyrille d'Alexandrie à Nestorius. Puisse-t-elle t'éclairer dans tes interrogations :
Car nous ne disons pas que la nature du Verbe est devenue chair en étant changée, ni qu’elle a été transformée en un homme complet, constitué d’une âme et d’un corps, mais nous affirmons que le Verbe, en s’unissant selon l’hypostase à une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme d’une manière inexprimable et incompréhensible et qu’l a été appelé Fils de l’homme ; cette union n’est due ni à la volonté ni au bon plaisir seulement ; elle ne s’est pas faite en assumant une personne seulement. Et bien que les natures, réunies par une véritable unité, soient différentes, d’elles deux résulte un Christ et un Fils ; non que l’union ait supprimé la différence des natures, mais parce que la divinité et l’humanité ont constitué pour nous, par cette rencontre inexprimable et mystérieuse en l’unité, un seul Seigneur, Christ et Fils. Ce n’est pas que d’abord un homme ordinaire soit né de la Sainte Vierge et que sur lui, ensuite, le Verbe soit descendu, mais nous disons que, sorti du sein maternel uni à la chair, il a accepté une naissance charnelle, parce qu’il revendique cette naissance charnelle comme la sienne propre.
abdul a écrit :@E.C. "ben non car Dieu s'est fait homme sur terre... et non Dieu sur terre.." : mais qu'est ce que tu racontes?..alors expliques pourquoi ils disent "...toi qui es un homme tu te fais Dieu" jean 10:33
l'homme est critiqué car il se fait Dieu..l'homme se fait Dieu..tu dis que Dieu sest fait homme. ..mais cet homme se fait Dieu sur terre.
Bonjour Abdul, t'essaieras toujours de trouver une faille, mais il n'y en a pas, cherche pas...
Qui leur dit qu'il se fait Dieu?
Réponse: des hommes.... et que vaut la parole d'un homme?
Rien!
Imagine que Dieu se fait réellement homme, des hommes voient cet homme, et cet homme se proclame naturellement Dieu.
Les autres hommes ne le croient pas, que vont'ils dire?
"Regarde le cet orgueilleux, il se prend pour Dieu.... il se fait Dieu."
Maintenant qui aura raison dans l'histoire? Ces hommes qui ne croient pas que Dieu a pris forme humaine, ou Dieu qui a décidé de s'incarner dans un homme?
Soit sérieux deux secondes.
Ces hommes qui ont dénoncé Jésus de se faire Dieu sont ni des prophètes, ni des apôtres, ni Dieu.
Leurs paroles accusatrices ne sont rien d'autres que du vent.
La vérité c'est que Dieu s'est fait homme et non l'homme qui s'est fait Dieu.
1 Timothée 3:16 «Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair,
justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire.»
Que tu ne crois pas à ce dogme, soit!
Mais n'essayes pas de le démonter avec ta logique humaine, qui ne fait vraiment pas le poids devant la parole de Dieu.
J'arrête pas de te le prouver mais tu t'obstines bêtement.
C'est vraiment triste!
Auteur : abdul Date : 29 août15, 04:13 Message : @E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!
Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..
Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu;
Dieu aurait dit a jesus : "Je Suis Dieu"...jesus repete :"Je Suis Dieu" au lieu d'expliciter clairement "Votre Dieu, le Dieu de Moise vous dit qu'IL est Dieu"--stp lis le raisonnement--
Quiconque ne sait pas que Dieu n'a pas de forme (il a mis de côté la Doctrine de l'A.T.) croira alors que Jesus est Dieu...et
quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu
Ainsi ils ne connaissaient pas Dieu...ils avaient perdu la science qui dit que Dieu est sans forme..
et cest pourquoi ils ont dit que Jesus se fait Dieu
et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu car Dieu s'adresse a moi comme a Moise"
Voilà le sens de ce que Jesus dit clairement dans JEAN 10:34
...ELLE A APPELE "DIEU" CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU A ETE ADRESSEE
LA PAROLE DE DIEU SEST ADRESSEE A TOUS LES PROPHETES ET LES PIEUX..DONC TOUS DANS LA BIBLE SONT APPELES DIEUX.
JESUS NE FAISANT PAS DE DIFFERENCE ENTRE LUI ET "CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU S'EST ADRESSEE"
Auteur : Seleucide Date : 29 août15, 05:14 Message :
abdul a écrit :et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu car Dieu s'adresse a moi comme a Moise"
Seleucide a écrit :Aussi, je suis au regret de t'informer que toute tes spéculations exégétiques islamo-concordantes demeurent nulles et non avenues, pour la simple et bonne raison qu'elles dédaignent de prendre en considération, non seulement que pour beaucoup de Juifs, l'idée d'un messie divin était courante et tout-à-fait plausible, mais surtout le fait que dans les évangiles mêmes, Jésus est vu, considéré et confessé comme étant Dieu. On nous présente le Christ remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses. Ce sont là de véritables prétentions et prérogatives divines pour qui connait la Bible. Et lorsque même l'évangéliste Jean t'affirme dans son prologue que le Verbe était Dieu, toi tu parviens à déduire de certains passages johannique que le Christ n'est pas divin dans cet évangile. Honnêtement, il n'y a aucune rigueur ou crédit à accorder à tes tentatives confuses d'exégèse islamo-compatibles. Si ce n'est de la mauvaise foi, c'est simplement de l'ignorance.
abdul a écrit :@E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.
JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!
Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...
jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..
Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu
mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu
Justement, Jésus leur reproche leur raisonnement foireux !!!
Il leur reproche de ne jamais avoir été choqué que des hommes soit appelé Dieu sur le simple fait que la parole de Dieu leur été adressé,
et que maintenant ils sont choqués qu'un homme se fasse appeler Dieu alors qu'il a le pouvoir de pardonner les péchés (prérogative exclusivement réservé à Dieu),
de ressusciter les morts, de guérir les malades, de rendre la vue aux aveugles, de faire marcher les paralytiques et de prophétiser comme personne ne l'avait jamais fait... etc...
Il leur reproche justement leur jugement à deux vitesses, leur malhonnêteté, leur mauvaise foi.
Il n'est pas en train de leur dire comme tu veux le faire croire qu'il se fait appeler Dieu aux même titre que les anciens
et qu'il est donc du même statut que eux.
C'est tout le contraire quand tu lis la suite, il leur dit explicitement qu'il est de nature Divine et qu'ils ne devraient pas
s'offusquer qu'il se nomme Dieu aux vues des innombrables miracles qu'il réalise et des attributs Divin qu'il possède.
Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point,croyez à ces oeuvres,
afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
Et quand il dit "croyez en ces oeuvres" il fait justement allusion à ce que je te disais en vert.
quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu
Quiconque connait la Bible sait très bien que tu racontes vraiment n'importe quoi.
Et je te l'ai encore prouvé.
Auteur : abdul Date : 29 août15, 07:46 Message : @E.C : "... t'essaieras toujours de trouver une faille, mais il n'y en a pas, cherche pas..." :
il y en a, mais elles ne sont pas apparues comme étant des failles. Si ton coeur n'est pas troublé en lisant (exemple de faille) "...(Le) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,..." Galates 3:13 - après tout son raisonnement est "logique" :
a) Le Christ a été pendu à la croix b) celui qui est pendu est maudit c) donc le Christ est maudit pour vous; ce n'est pas fini, ah oui, parcequ'il est mort pour les péchés, donc : d) son statut de maudit équivaut à un pardon des péchés.../ Ce seul verset Galates 3:13 qui dit que Jésus fils de Marie est maudit (quelque soit la façon de l'expliquer) ferait "se retourner un musulman dans sa tombe.."..Et pour nous c'est une faille.
Il y a aussi la faille qui dit que Jésus a rendu tous les aliments purs alors que ce n'est pas ce qu'on déduit du verset; puisqu'on déduisait que ce qui rendait impur le coeur ne rendait pas impur le corps et que ce qui rendait impur le corps ne pouvait pas rendre impur le coeur...vous aviez dit que Jésus a rendu purs tous les aliments (donc faille : "maintenant, le porc, la viande de reptile etc...peut être mangée"...(ce qui est faux)). Et j'ai encore, en me creusant la tête, une, deux ou trois failles (qui n'en sont pas pour toi)
"...Il leur reproche de ne jamais avoir été choqué que des hommes soit appelé Dieu sur le simple fait que la parole de Dieu leur été adressé,
et que maintenant ils sont choqués qu'un homme se fasse appeler Dieu..." : qu'ils aient compris ou pas...ils ne voulaient pas écouter Jésus qui était en train de tout remettre en cause et voulaient à tout prix le tuer. Cela parcequ'ils étaient eux mêmes les fils de ceux qui avaient, avant Jésus, tué les Prophètes..ils voulaient donc tuer Jésus : continuité...par rapport à ce que leurs pères ont fait, en persécutant les Prophètes.
Jésus a la possibilité "...de pardonner les péchés (prérogative exclusivement réservé à Dieu)..." :
non, puisqu'il a dit que ce qu'il dit, ce sont des paroles que Dieu lui commande de dire, comme Il (Dieu) lui (Jésus) commande de quoi parler..(CF. JEAN 12:49-50 qui est une information qui porte un sens général c'est à dire, que même si avant ou après ce verset, Jésus ne reprécise pas "je n'ai point parlé de moi-même" JEAN 12:49, à chaque fois qu'on verra que Jésus parle comme Dieu, pour dire "Jésus est lui même Dieu qui est en train de parler"..cela montrera que, c'est Dieu qui parle et Jésus qui répète mot à mot...ce que lui Dit Dieu..)..
Quand Jésus dit que tes péchés sont pardonnés, en fait, il FAIT CONNAITRE PAR SA VOIX (celle de Jésus) que Dieu a pardonné cette personne. Et Jésus est la "caisse de résonance de la Voix de Dieu"..Comme un haut-parleur...Dieu dit à Jésus qu'IL Pardonne à "telle personne" (se trouvant face à Jésus) et Jésus répète simplement "Je te pardonne"..Cet homme, s'il ne connait pas Dieu (que Dieu est Invisible, car tout homme ne peut voir Dieu sans être mort), croira que Jésus est lui même Dieu, se fait Dieu...Tandis que si cet homme sait que Jésus n'est qu'un Prophète, il saura que c'est Dieu qui lui pardonne en demandant à Jésus de lui (à cet homme) donner cette information du Pardon de Dieu à cet homme.
C'est la grande séparation qui existe en un musulman et un chrétien..sur ce point. Donc si, 100 versets plus loin, on lisait "Jésus dit "Avant Abraham fut, Je Suis", on comprend (JEAN 12:49 je n'ai point parlé de moi-même)..DONC DIEU PARLE par la bouche de Jésus..: et c'est alors Dieu qui Dit "Avant Abraham fut, Je Suis"..Non que Jésus est Dieu, mais qu'il est la "caisse de résonance de la Voix de Dieu"..
En définitive, la seule façon --QUIL VIENT DE MAPPARAITRE, à l'instant même-- qui me ferait "comprendre" la distinction que fait le chrétien entre Jésus et les autres Prophètes, serait (??) que, dans le cas de Jésus, c'est précisément DIEU qui parle, comme si, l'âme de Jésus était "DIEU LUI MEME" mais "sans être Dieu Lui Même"..un "peu plus d'autorité divine par rapport aux autres Prophètes"...Cependant, même selon cette explication, Jésus, n'apparait pas comme Dieu sur Terre...
@Seleucide : "....pour beaucoup de Juifs, l'idée d'un messie divin était courante et tout-à-fait plausible..." :
"beaucoup", ou "la majorité" d'un groupe adhérant à une doctrine, quelqu'elle soit,, n'est pas un signe que cette doctrine est absolument juste, parceque la majorité y adhère.
De plus, les Juifs étaient divisés à l'époque de Jésus (Sadducéens, Pharisiens..etc...);
...les versets tels que "Moise ne vous a t-il pas donné la Loi? et aucun de vous ne pratique la Loi!"Jean 7:19 ou "vous mettez le commandement de Dieu de côté pour suivre les traditions des hommes" (cf. verset évoqués dans les évangiles)..Ce genre de verset, paroles de Jésus, montrent qu'une partie d'entre eux, ne connaissaient même plus la Loi de Moise ou la connaissaient de manière déformée....
...ou comme ce qu'on lit "... cette foule qui ne connaît pas la loi, ce sont des maudits! Jean 7:49"..montre qu'une bonne partie d'entre eux, ne connaissaient plus Dieu ...ils ne reconnaissaient plus la Vérité car ils s'étaient éloignés de Moise...(..si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi...Jean 5:46).../ (....si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront....ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes...Luc 16:31)
Conclusion, même s'ils attendaient tous un Messie divin...- et alors divin dans le sens de "envoyé par Dieu" : oui -...ils n'avaient pas forcément raison, vus les informations qui sont données à leur encontre -PAR Jésus- et à partir desquelles ils auraient pû être "disqualifiés"..Or, ce Messie envoyé à eux, ils l'ont rejeté..
Ce Messie-Dieu/homme, qu'ils attendaient a été rejeté par ceux qui l'attendaient parcequ'ils se faisait Dieu? Ce n'est à plus rien y comprendre. Et on sait qu'ils attendent, encore, de nos jours, le Messie.
"... Jésus est vu, considéré et confessé comme étant Dieu..." : Jésus y est interprété comme étant Dieu, tandis qu'en lisant de manière objective, son caractère divin est discutable, et vraiment pas franchement explicite. Un Jésus qui répond "il n'y a de Bon que Dieu Seul" Marc 10:18..Je "ne sais pas", s'il rejette ou accepte le fait d'être appelé "Bon Maitre"...ou alors peut être est ce mal traduit? ou alors je ne comprends pas ce que je lis?
"...le Christ remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise..." : pas à sa guise car il te dit ( je n'ai point parlé de moi-même;... les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites... JEAN 12:49-50) : ainsi, c'est Dieu qui lui indique quoi dire.., quoi faire..; il ne complète ou ne retranche rien de la Loi, ou il ne modifie rien d'elle, sans que ce soit Dieu Lui Même qui lui donne les directives à suivre.
Pour moi "... il n'y a aucune rigueur ou crédit à accorder à tes tentatives confuses d'exégèse islamo-compatibles...", n'a pas de sens. Parceque, ce qui est abstrait ou concret, se reconnait; Dieu nous a donné la raison..Je ne sais pas si c'est Jean lui même qui m'affirme ce qu'il m'affirme ou une des personnes de l'Histoire (de la compilation des Textes) qui a écrit quelquechose, en l'attribuant à Jean..Donc cela dépend des informations qu'on lit..
Je me suis fait "une règle" : quand une information d'un verset me parait claire c'est que c'est une Vérité, et quand elle est "abstraite" ou qu'il y semble y avoir de près ou de loin des "incohérences" c'est qu'elle n'est pas fiable...
".....Jean t'affirme dans son prologue que le Verbe était Dieu,....." : et Luc m'affirme que "...Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis... suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires.... après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit.." ... :
1/ Plusieurs récits d'un même évènement ont été composés (donc plus de "4" textes appelés "évangiles")
2/ Ceux qui ont écrit ces récits n'étaient pas eux mêmes témoins oculaires
3/ Luc écrit lui même un récit en s'informant sur ce qui a été transmis donc même pas en étant lui même témoin oculaire
1,2,3/ me font dire que les 4 textes, peuvent contenir des faiblesses, bien qu'ils contiennent des vérites (sans aucun doute).
Paix et à plus tard. Bonne soirée.
Auteur : Athanase Date : 30 août15, 02:06 Message : Bonjour Abdul
@E.C : et tu me dis que je suis de mauvaise foi alors que....apres qu'ils aient dénigré Jesus a cause du fait qu'il est un homme et qu'il se fait Dieu.JESUS LES REPREND en leur disant que l'écriture appelle "Dieux" tous ceux à qui la parole de Dieu a été adressée. Il n'y avait pas plus clair que ça!
Ils le renient par ce qu'il (jesus) est un homme, a qui la parole de Dieu est adressée (Dieu parle a jesus qui L'entend donc)...jesus leur répéte mot a mot ce que Dieu lui adresse comme ParoleS..
Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. Ils les renvoie aux Psaume 82 où Dieu dit aux hommes qu'ils sont des dieux sans intelligence. En rappelant ce verset, ils leur dit clairement qu'ils sont leur propres idoles qui, comme telles, ont des yeux et ne voient pas...Bref pas vraiment flatteur de s'entendre dire qu'on est une tête de bois au sens littéral du terme
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.
Qu'ils soient des prophètes ou pas nest pas la question : Jesus NA PAS INFIRME le fait qu'il est un homme qui se fait Dieu mais infirmé le fait qu'ils disaient qu'il est le seul homme a s'être fait Dieu;
Dieu aurait dit a jesus : "Je Suis Dieu"...jesus repete :"Je Suis Dieu" au lieu d'expliciter clairement "Votre Dieu, le Dieu de Moise vous dit qu'IL est Dieu"--stp lis le raisonnement--
Quiconque ne sait pas que Dieu n'a pas de forme (il a mis de côté la Doctrine de l'A.T.) croira alors que Jesus est Dieu...et Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme car l'homme a été fait à son image . En faisant cela, il s'adresse aux homme sous une forme d'homme avec une histoire d'homme et non d'un deus ex machina. En ne forçant pas de façon explicite les lois de sa création, en dehors de la conception virginale restée cachée, Dieu laisse aux hommes la liberté de croire ou de ne pas croire en ne s'imposant pas par une théophanie irréfutable. Un libre choix en rapport avec Deutéronome 30... vous vous souvenez? De même que Dieu a toutes les formes à sa disposition, Sa création toute entière, mis à part le coeur de l'homme, est son domaine où il la parcoure à sa volonté. Dieu n'est donc pas seulement au ciel il est partout comme son royaume qui n'est pas ailleurs mais au milieu de nous (hic et nunc)
quiconque connait Dieu, sait que Dieu est Haut dans le ciel, et entendant Jesus dire "Je Suis Dieu"
Il comprendra que Jesus parle de Dieu et ne se fait pas Dieu] mettez-vos lunettes ou allez chez l'ophtalmoEt cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.[/quote] c'est écrit noir sur blanc là et à d'autre endroits.
Ainsi ils ne connaissaient pas Dieu...ils avaient perdu la science qui dit que Dieu est sans forme..
et cest pourquoi ils ont dit que Jesus se fait Dieu. Non pas "Ils", nous et de quelle science parlez-vous la votre ou la notre? la votre voit Dieu loin de l'homme, la notre le dit proche.
et jesus leur explique : "non, votre écriture m'appelle Dieu " objection votre honneur, "dans l'écriture qui me cite, je dis être Dieu"
Voilà le sens de ce que Jesus dit clairement dans JEAN 10:34
...ELLE A APPELE "DIEU" CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU A ETE ADRESSEE
LA PAROLE DE DIEU SEST ADRESSEE A TOUS LES PROPHETES ET LES PIEUX..DONC TOUS DANS LA BIBLE SONT APPELES DIEUX Relisez bien le psaume 82 et la genese vous verrez que l'emploi du qualitif "Dieux" ne fait pas l'éloge de cette piété bien au contraire
genèse 3, 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
JESUS NE FAISANT PAS DE DIFFERENCE ENTRE LUI ET "CEUX A QUI LA PAROLE DE DIEU S'EST ADRESSEE" Jésus est le seul à appeler Dieu son Père,il est Dieu par filiation comme la parole est la fille et est indissociable de celui qui la prononce. Si les hommes sont des "dieux", il le sont par leur autonomie et leur capacité à émettre une parole indépendante. On cpmrend alors que leur "divinité" est d'une autre nature que celle du Christ car le divinité dont parle psaume (82)cité par le Christ et un divinité divisée en individus ("vous êtes des.. ") alors que la divinité du Chris t et union au Père en Lui.
abdul a écrit :il y en a, mais elles ne sont pas apparues comme étant des failles. Si ton coeur n'est pas troublé en lisant (exemple de faille) "...
(Le) Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois,..." Galates 3:13 - après tout son raisonnement est "logique" :
Je ne vais par reprendre tous les points que tu soulèves pour la simple et bonne raison qu'on en a parlé 1000 fois sur le forum...
Mais pour en revenir au sujet, vous reprochez aux chrétiens de croire aux mystères de Dieu fait homme alors
que vous aussi vous croyez à des mystères sur Allah...
Vous n'êtes donc pas en phase avec vos idées.
Auteur : slamani Date : 01 sept.15, 03:10 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
Bonjour EC,
La Bible dit :
Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme... »
À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme :
Jean 8:40 « …vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité… »
Ce n'est pas les Musulmans qui rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme..., votre Dieu de la Bible rejettent le fait qu'Il n'est pas un homme.
Auteur : Seleucide Date : 01 sept.15, 05:47 Message :
slamani a écrit :La Bible dit :
Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
La Bible n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Ils peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc. Tu ne peux sélectionner un passage d'un quelconque livre biblique et décréter arbitrairement que la Bible dit cela, ou bien qu'elle se positionne ainsi sur tel ou tel sujet. Ce n'est pas correct. Aussi, tu ne peux affirmer que la Bible dit que Dieu n'est pas un homme lorsque l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire.
Il serait plus sérieux, je pense, de préciser que ce sont les livres des Nombres et d'Osée qui affirment que Dieu n'est pas un homme. Mais je vais tout de même te répondre. L'auteur du livre des Nombres ne pouvait évidemment pas avoir en tête la future incarnation de Dieu en Jésus-Christ. En quoi cela est-il dérangeant, d'autant que le verset ne fait qu'énoncer une évidence, à savoir qu'à cette époque, Dieu ne s'était pas incarné et n'avait donc pas encore été homme ? Entre temps, les espérances et attentes messianiques feront leur chemin. Je ne vois donc aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici.
slamani a écrit :À plusieurs reprises, dans la Bible, on parle de Jésus en tant qu’homme
Eh bien oui. C'est un problème ?
Auteur : abdul Date : 01 sept.15, 07:12 Message : @Seleucide : ( tu ne peux affirmer que la Bible dit que Dieu n'est pas un homme..) : si puisque si le Livre affirme "Dieu n'est point un homme pour mentir". (lorsque l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire. ) : il ne souligne le contraire que selon ce qui vous ai apparu...cela dépend de quel côté on regarde.
Celui qui regarde du côté de "Jésus parle en répétant mot à mot ce que Dieu lui dit; c'est pourquoi il a été dit que Jésus est Dieu" ira dans le MEME sens que l'affirmation (Nombres 23:19 Dieu n'est point un homme) et ne sera pas en contradiction avec les Nombres.
Celui qui regarde du côté "Jésus est Dieu", entrera en contradiction avec le même verset comme vous l'avez dit (... l'ensemble du Nouveau Testament souligne précisément le contraire..); le contraire de (Dieu sans forme dans l'A.T) se retrouve, pareillement, dans le N.T (Dieu a pris forme humaine)..idem sur d'autres points...
...ce qui laisse penser qu'il y a 2 doctrines qui se chevauchent : 1/ une, plus proche d'un Dieu Mosaique rigoureux attaché à la pratique de Sa Loi et 2/ un autre qui est moins rude que le Dieu de Moise, dans le N.T, sans être un Dieu différent, qui abolit Sa Loi et libère les humains par le sang de Jésus; (comme ce qui est dit dans la Doctrine Chrétienne)..
Qui voit que 2/ est la Vérité, verra que la contradiction soulignée par le verset des Nombres 23:19, n'est qu'une simple contradiction ne remettant pas en cause la doctrine de la Bible..
Qui voit que 1/ est la Vérité Pure, dira que le N.T. contredit absolument la conception de Dieu dans Nombres 23:19; Dieu qui n'est pas un homme. Tout dépend de la posture prise..Le musulman prend la posture qu'il dit être la Vérité : 1/. Le chrétien la 2/.
Le Coran dit que la 2/ et le verset Nombres 23:19, dans sa façon de décrire les choses, sont la Vérité. Donc Dieu n'a pas pris forme humaine.
Le chrétien admet donc que Dieu change d'avis en faisant ce qu'il veut, tantôt sans forme précise, interdisant de le représenter et commandant de détruire les statues ayant des formes précises, tantôt en prenant la forme humaine, qui sera, Il Le Sait, représentée par les hommes, à qui Il aura commandé auparavant de détruire les statues aux formes humaines et autres formes, non humaines. On ne croit pas en cela.
( Je ne vois donc aucun problème relatif à la divinité du Christ Jésus ici. ) : oui, et cela est le produit de la posture qui a été prise . Le musulman prend la posture suivante "Jésus n'est pas Dieu", pour les raisons évoquées ici, et avant. Donc dans votre affirmation, la partie "divinité du Christ" est un non-sens. L'affirmation tout autant. Tolérance donc. ?.
..comme le dit le Coran ( A vous votre religion, et à moi ma religion Coran 109:6); ce qui n'empêche pas de débattre
@Athanase : (...Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. ...) : Exact : faux selon la posture adoptée. Celui qui dit que la bonne posture est de dire que Jésus est Dieu etc..verra automatiquement que Jésus revendique sa divinité. Celui qui dit qu'elle consiste à dire que Jésus n'est pas Dieu et -s'il est Dieu c'est seulement dans le sens où Dieu s'adresse à lui-- verra que Jésus ne revendique pas de divinité..
(....Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme..) :
Jésus, pendant ses prêches renvoie à Moise...que ce soit lorsqu'il se réfère à l'application d'un précepte (comme celui de se présenter au sacrificateur apres guérison d'un lépreux (va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit..MARC 1:44)
...ou lorsqu'il parle du fait de croire, suivre la même Voie que celle de Moise (qui est celle de Jean-Baptiste, celle de Jésus, celle des Prophètes avant Moise) (Jésus dit : "Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent" Luc 16:29 = la Voie d'Abraham, est celle de Moise, des Prophètes, de Jésus; et dans le Coran, continuité avec celle de Muhammad).
La Voie étant la même, la doctrine doit être la même. Or, la doctrine de Moise, qui n'est autre que celle de Dieu, fait de Dieu, un Dieu Invisible sans forme qui dit que les humains ne doivent pas tenter de le représenter. La doctrine étant la même, au début, elle est la même à la fin, avec Jésus.
Le fait que Dieu interdit de Le représenter, implique qu'il Se l'interdit à Lui Même - au moins sur ce point là -; en sachant que sur autre point, Dieu peut faire ce qu'il Veut;
L'interdiction de le représenter trouvant sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme.. : en prenant une forme, humaine ou autre, (en allant dans le sens d'Etoiles Celestes ou du votre), l'interdiction doit tomber automatiquement puisque cela reviendrait à dire et à se dire "..Dieu qui n'avait pas de forme, a pris maintenant une forme humaine..." et les Docteurs de la Loi auraient alors dit en faisant un effort d'interprétation "....vous pouvez maintenant représenter Dieu puisqu'il a une forme humaine"...D'ailleurs, même sans l'existence d'un tel avis d'un Docteur de la Loi, les hommes ont bel et bien représenté Dieu (Jésus); et même le poisson, les anges, les démons etc...
Le point similaire à celui ci est le récit de Moise lorsque son peuple s'est fabriqué un veau d'or. Quelle était la cause qui a fait naitre la volonté de se créer un veau d'or? réponse : c'est la volonté d'avoir "un Dieu qu'on peut voir"..; Dieu prenant forme humaine donnerait donc à l'humain la possibilité de trouver une raison pour assouvir son besoin de représenter Dieu..en sachant que cela est la porte ouverte à l'adoration par l'homme de ce qu'il a créé de ses propres mains. Comme le dit si bien Deutéronome 16:22(..Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.)
Auteur : Athanase Date : 01 sept.15, 09:47 Message :
abdul a écrit :
@Athanase : (...Faux, ils veulent le lapider parce que justement Jésus revendique sa divinité. ...) : Exact : faux selon la posture adoptée. Celui qui dit que la bonne posture est de dire que Jésus est Dieu etc..verra automatiquement que Jésus revendique sa divinité. Celui qui dit qu'elle consiste à dire que Jésus n'est pas Dieu et -s'il est Dieu c'est seulement dans le sens où Dieu s'adresse à lui-- verra que Jésus ne revendique pas de divinité.
Il s'agit de votre opinion mais il n'en demeure pas moins que le Christ affirme sa divinité dans plusieurs passages du NT que nous avons maintes fois cité commentés ensemble.
(....Dieu n'a pas de forme et peut prendre toutes les formes mais parmi toutes les formes possibles il a choisit de prendre celle de l'homme..) :
Jésus, pendant ses prêches renvoie à Moise...que ce soit lorsqu'il se réfère à l'application d'un précepte (comme celui de se présenter au sacrificateur apres guérison d'un lépreux (va te montrer au sacrificateur, et offre pour ta purification ce que Moïse a prescrit..MARC 1:44)
. Le christ n'a aucune objection à faire à la loi sur ce sujet. D'autant que le lépreux a besoin de la décision des prêtres pour être réhabilité dans la société.
...ou lorsqu'il parle du fait de croire, suivre la même Voie que celle de Moise (qui est celle de Jean-Baptiste, celle de Jésus, celle des Prophètes avant Moise) (Jésus dit : "Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent" Luc 16:29 = la Voie d'Abraham, est celle de Moise, des Prophètes, de Jésus; et dans le Coran, continuité avec celle de Muhammad).
Là vous êtes très limite, le passage que vous citez est tiré d'une parabole qu'il faut redonner dans son intégralité. Le "point de chute" de l'histoire porte en fait sur le refus des israëlites de croire en Jésus même s'il venait à réssuscité
]La Voie étant la même, la doctrine doit être la même. Or, la doctrine de Moise, qui n'est autre que celle de Dieu, fait de Dieu, un Dieu Invisible sans forme qui dit que les humains ne doivent pas tenter de le représenter. La doctrine étant la même, au début, elle est la même à la fin, avec Jésus.
Non, la loi est accomplie en Jésus Christ et Lui seul pouvait le faire. Après c'est la fin de la loi mosaïque.
]Le fait que Dieu interdit de Le représenter, implique qu'il Se l'interdit à Lui Même - au moins sur ce point là -; en sachant que sur autre point, Dieu peut faire ce qu'il Veut;
L'interdiction de le représenter trouvant sa source dans le fait qu'il n'a pas de forme.. : en prenant une forme, humaine ou autre, (en allant dans le sens d'Etoiles Celestes ou du votre), l'interdiction doit tomber automatiquement puisque cela reviendrait à dire et à se dire "..Dieu qui n'avait pas de forme, a pris maintenant une forme humaine..." et les Docteurs de la Loi auraient alors dit en faisant un effort d'interprétation "....vous pouvez maintenant représenter Dieu puisqu'il a une forme humaine"...D'ailleurs, même sans l'existence d'un tel avis d'un Docteur de la Loi, les hommes ont bel et bien représenté Dieu (Jésus); et même le poisson, les anges, les démons etc...
Vous avez très bien que les pharisiens et les saducéens ont, comme vous, rejeter la divinité du Christ et qu'en conséquence, aucun docteur de la Loi Juive n'aurait pu dire cela, mis à part ceux qui sont devenus chrétiens... et il y en a eu
Le point similaire à celui ci est le récit de Moise lorsque son peuple s'est fabriqué un veau d'or. Quelle était la cause qui a fait naitre la volonté de se créer un veau d'or? réponse : c'est la volonté d'avoir "un Dieu qu'on peut voir"..; Dieu prenant forme humaine donnerait donc à l'humain la possibilité de trouver une raison pour assouvir son besoin de représenter Dieu..en sachant que cela est la porte ouverte à l'adoration par l'homme de ce qu'il a créé de ses propres mains. Comme le dit si bien Deutéronome 16:22(..Tu ne dresseras point de statues, qui sont en aversion à l'Éternel, ton Dieu.)
Jean 14
Jean 14
…8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père
Dieu lui-même s'est donné à voir en Jésus Christ. Vous ne pouvez rien objecter à ce texte sauf à le déclarer faux.
Ayant été visible par son incarnation, Dieu en Jésus est représentable sauf à considérer comme les musulmans qu'il ne faut pas représenter les êtres humains et les animaux.
Dieu s'est incarné, est-ce la volonté des hommes qui attendait un messie aussi annoncé qu'imprécis, Non, bien sûr que non, personne n'avait prévu cela, Jésus était en apparence l'antithèse du messie d'Israël.
Dieu a manifesté son salut que l'homme ne pouvait obtenir par la loi; la loi était préparatoire mais pas suffisante, rappelez vous le passage du scribe auquel Jésus répond qu'il n'est pas loin de royaume de Dieu signifiant par là qu'il n'y est pas encore et sous-entendant qu'il ne pourra pas y aller uniquement par cette voie. Car le royaume de Dieu comme son nom l'indique appartient à Dieu et qu'on ne peut y entrer que si Dieu le permet et non par ses propres mérites induits par l'observance. Pour que Dieu ouvre le royaume, il faut d'abord le reconnaitre Lui. Mais pour le scribe, comme pour vous, Jésus ne peut "représenté" Dieu, c'est pourtant ce qui lui est proposé qui justement a devant lui Dieu en Jésus Christ; chance qu'il ne saisit pas en faisant pas le saut de la foi.
Auteur : Seleucide Date : 01 sept.15, 22:29 Message :
abdul a écrit :...ce qui laisse penser qu'il y a 2 doctrines qui se chevauchent
Il n'y a pas deux doctrines. Je veux dire, il n'y a pas d'un côté l'Ancien Testament et sa doctrine et de l'autre le NT et la sienne. Il y a ce qu'on appelle une économie du salut, c'est-à-dire toute une histoire du rapport entre Dieu et les hommes en vue de leur rédemption. Le verset des Nombres ne contredit pas l'Incarnation de Dieu dans l'ensemble du Nouveau Testament pour la simple et bonne raison qu'il souligne une réalité, à savoir qu'au temps où le livre des Nombres fut écrit, Dieu n'était pas (encore) devenu homme.
abdul a écrit :"Jésus parle en répétant mot à mot ce que Dieu lui dit; c'est pourquoi il a été dit que Jésus est Dieu"
Si tu n'es pas capable de t'apercevoir que le Christ Jésus nous est décrit dans l'ensemble du NT comme étant Dieu, c'est parce que tu souffres d'un manque d'étude et de culture biblique. Le Christ parle librement de lui-même et s'identifie non moins librement, de son propre chef, à Dieu. On nous présente Jésus remettant les péchés, se situant au-dessus de la Loi juive qu'il complète ou modifie à sa guise, affirmant qu'il jugera au cours du Jugement dernier, s'identifiant au Fils de l'homme divin de Daniel et à YHWH en utilisant son épithète, et tant d'autres choses encore. Dans un contexte biblique, ce sont là autant de véritables prétentions et prérogatives divines.
Rien, absolument rien ne tend à penser que le Christ n'est qu'un vulgaire prophète ayant reçu une simple révélation divine qu'il ne fait que retransmettre fidèlement, sinon la mauvaise exégèse que tu fais d'un passage de Jean (et de Jean seulement), à savoir :
Je n’ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m’a envoyé m’a prescrit ce que j’ai à dire et à déclarer. (Jn 12, 49)
Or, comme je te l'ai déjà souligné, toutes tes exégèses islamo-concordandes de l'évangile de Jean ayant pour but d'affirmer que le Christ n'est qu'un simple prophète humain comme nous tous, demeureront toutes et toujours insensées. Jamais, au grand jamais, le Christ Jésus présenté par Jean ne reniera sa divinité pour la simple et bonne raison que le postulat de départ de cet évangile affirme qu'il est Dieu, ou plus précisément l'incarnation humaine de Dieu :
et le Verbe était Dieu [...]
Et le Verbe s’est fait chair
et il a habité parmi nous
et nous avons vu sa gloire,
cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père.
Toute exégèse de l'évangile johannique qui négligerait cet élément serait par conséquent nul et non avenue. L'évangéliste Jean ne peut pas d'une part nous présenter clairement le Christ comme étant l'incarnation de Dieu et d'autre part nous affirmer que Jésus n'est qu'un simple humain. Ce serait évidemment contradictoire. Par conséquent, j'en arrive à la conclusion que ton exégèse est forcément mauvaise. Néanmoins, pour ne pas te laisser sur ta faim, voici une somme d'interprétations patristiques du passage johannique en question. Puissent-elles t'éclairer :
Saint Augustin : (De la Trin., 1, 12). « Or, le Père n'a point donné au Fils un commandement qu'il n'avait pas auparavant; car tous les commandements du Père émanent de la sagesse du Verbe, qui est le Verbe du Père. Notre Seigneur dit que ce commandement lui est donné parce que celui à qui il est donné n'existe pas de lui-même. Donner au Fils ce sans quoi il n'a jamais été Fils, c'est engendrer le Fils, qui n'a jamais cessé d'exister. »
« Ainsi lorsqu'il ajoute : « Ce que je dis donc, je le dis selon que mon Père me l'a enseigné, » il ne faut pas l'entendre dans ce sens que Dieu ait adressé une parole extérieure à son Verbe. Le Père a donc parlé au Fils de la même manière qu’il lui a donné la vie, non en lui faisant connaître ce qu'il ignorait, ou en lui donnant ce qu'il n'avait pas, mais en lui donnant ce par quoi il était son Fils. Que signifient ces paroles : « Comme il dit, je parle, » si ce n'est : Je parle comme étant le Verbe ? Le Père parle comme étant essentiellement vrai; le Fils parle comme étant la vérité. Celui qui est vrai a engendré la vérité; que pourrait-il donc dire à la vérité ? Car la vérité n'était point dans cet état d'imperfection qui la rendit susceptible d un accroissement quelconque de vérité. »
Théophylactus: « C'est ainsi que notre parole, lorsque nous voulons dire la vérité, ne fait qu'énoncer ce que la pensée lui suggère. »
Auteur : abdul Date : 01 sept.15, 23:28 Message : Bonjour, salam
.
@Athanase, Seleucide : tout dépend de la position adoptée; d'un point de vue objectif,
....celui croit que Jesus n'est pas Dieu voit sa croyance trouver son sens en se referant a la totalité des versets bibliques et contredit alors tous les dires allant en sens contraire.
Celui qui croit que Jesus est Dieu de même. .
D'un point de vue objectif, comme nous l'avons vu ensemble, les 2 postures sont bonne suivant le côté où l'on regardait.
Cest le seul constat arrivé a cette étape de la discussion, qu'on peut faire. Sans aucun doute.
La question est donc de savoir laquelle des 2 postures Dieu Agrée maintenant et Agreera au moment au Jour du Jugement.
Celui qui "imposerait" a un tiers de croire au récit des événements de la vie de Jesus dans le sens d'un Jesus homme-Dieu n'aurait alors comme seul argument, a mon sens, que fait de dire, de croire, de "forcer a croire" que sa posture (celle qui accrédite la divinité de Jesus) est la bonne "parceque ceux sont "ses prédécesseurs qui l'ont dit"".
On se souvient des catholiques de l'inquisition et de leur volonté d'imposer la divinité du Christ...
Et la porte d'entrée dans la maison du Coran est donc de prendre la position "Jesus nest pas Dieu"; ce qui fait le lien entre l'A.T, comme le verset des Nombres..Dieu n'est point un homme..en disant que Dieu parle a travers Jésus sans qu'il Soit; cela partout dans le N.T. -ça dire que tous les autres dires sont alors "non authentiques"; car 2 choses opposées ne peuvent etre vraies.
Et le barrage placé entre celui qui voudrait entrer dans la maison du Coran et sa porte est de prendre la position "Jesus est Dieu";
... pour alleger la discussion je vais creer un sujet en reprenant certains points évoqués par Athanase et Seleucide
Auteur : Seleucide Date : 01 sept.15, 23:54 Message :
abdul a écrit :celui croit que Jesus n'est pas Dieu voit sa croyance trouver son sens en se referant a la totalité des versets bibliques et contredit alors tous les dires allant en sens contraire.
Quels sont ces versets bibliques qui contredisent la divinité de Jésus, exactement ?
abdul a écrit :D'un point de vue objectif, comme nous l'avons vu ensemble, les 2 postures sont bonne suivant le côté où l'on regardait.
D'un point de vue objectif, il faut bien être musulman ou ignorant (voire les deux) pour ne pas voir que la divinité du Christ est pleinement affirmée dans le Nouveau Testament.
abdul a écrit :On se souvient des catholiques de l'inquisition et de leur volonté d'imposer la divinité du Christ...
Quelle est le rapport entre l'inquisition (créée au départ pour lutter contre l'hérésie cathare et vaudoise) et la divinité du Christ ?
Auteur : abdul Date : 02 sept.15, 00:28 Message : Sincèrement, sans vouloir avoir le dernier mot car le sujet n'est pas un jeu..jobserve que votre affirmation est encore vraie "il faut etre musulman ou ignorant ou les deux..etc" parceque votre posture est le fait de croire que Jesus est Dieu
Il vous en a cité un que j'avais deja cité celui des Nombres "Dieu n'est point un homme pour mentir" :duquel on saisit que 1/ Dieu n'est point un homme ET 2/ Dieu ne ment pas; l'homme ment.
Or la 1/ signifie que Jesus homme nest pas Dieu; ce qui est clair, sauf pour celui qui accreditera "Jesus-homme est Dieu fait homme"; cette opinion integrant le fait que la religion use parfois de la raison, d'un peu de "logique";...d'utilisation de l'intelligence "êtes vous encore sans intelligence?" Mathieu 15:16..
Donc sur certains points de la foi l'utilisation de l'intelligence est valable, sur d'autres non. La position du chretien etant de proclamer que le sujet de la divinité du christ n'est pas à evaluer ou expliquer par l'intelligence. Le musulman, le contraire...lui dit qu'un sujet comme "comment Dieu est au debut de la création" n'est pas a evoquer ni a expliquer par l'intelligence; la divinité du Christ si..le chrétien adopte l'opinion inverse; comme ce qu'a dit Etoiles Célestes ailleurs. .
Auteur : Seleucide Date : 02 sept.15, 00:47 Message : Entre croire que Jésus est Dieu et croire que le NT affirme pleinement que Jésus est Dieu, il y a une grande différence. Demande donc à notre ami Saint Glinglin, athée de conviction, qui en connaît tout de même un bout sur la Bible :
Saint Glinglin a écrit :Si Jésus était devenu Dieu sous Constantin, alors tous les épisodes des Evangiles où Jésus est Dieu auraient été écrits sous Constantin.
Saint Glinglin a écrit :Tu es musulman donc tu décides que Jésus est prophète.
Mais ceux qui rédigé les Evangiles connaissaient bien les codes littéraire de l'AT.
Saint Glinglin a écrit :Et comme [par exemple] l'AT dit que seul Dieu peut marcher sur les eaux et commander à la tempête, Jésus est Dieu.
Auteur : indian Date : 02 sept.15, 00:47 Message :
Seleucide a écrit :Quelle est le rapport entre l'inquisition (créée au départ pour lutter contre l'hérésie cathare et vaudoise) et la divinité du Christ ?
Une proclamation, un concile...l'établissement de dogmes, de doctrines, de rites et de traditions...
Mais ne vous inquiétez pas, c'est pareil chez les juifs et les musulmans...
Et ca risque de le devenir avec le temps même chez les Baha'is ... que moins que...
Auteur : abdul Date : 02 sept.15, 01:01 Message : Et comme [par exemple] l'AT dit que seul Dieu peut marcher sur les eaux et commander à la tempête, Jésus est Dieu. : c'est une deduction aussi "logique" que de dire que Dieu ne s'est pas fait homme car il est ecrit que Dieu n'est point un homme..on risque de continuer longtemps sur ce thème. .pourtant il doit y avoir un moyen den sortir.a mon avis..OU : Dieu a donné pleins pouvoirs a Jesus ce qui fait de lui un prophète.
(Tu es musulman donc tu décides que Jésus est prophète.) :
Comme quoi, on peut voir avec les yeux et etre aveugle car c'est le coeur qui s'aveugle..donc les yeux aussi, même s'ils peuvent voir. .
Donc :la foule, la femme, les 2 hommes sont "musulmans". Dans le sens ou la meme position est adoptee. (Cf. Marc 21:11, Jean 4:19, Luc 24:19)..
slamani a écrit :Nombres 23:19 « Dieu n’est pas homme… »
Bonsoir Slamani
18 Qu'a dit l'Éternel ? Et il proféra son discours sentencieux, et dit : Lève-toi, Balak, et écoute ! Prête-moi l'oreille, fils de Tsippor !
19 Dieu n'est pas un homme, pour mentir, ni un fils d'homme, pour se repentir : aura-t-il dit, et ne fera-t-il pas ? aura-t-il parlé, et ne l'accomplira-t-il pas ?
Déjà, ce n'est pas Dieu qui le dit, mais un homme.
Ensuite, quel est le contexte?
"Dieu n'est pas un homme pour mentir", c'est pour expliquer que quand il dit quelque chose, il le fera, à la différence des hommes.
C'est uniquement dans ce but et non pour informer comme tu veux le faire croire qu'il ne prendra jamais
forme humaine.
Et c'est exactement le même contexte pour Osée 11:9
Vous êtes toujours dans la manipulation grotesque et malhonnête, c'est vraiment hallucinant.
Auteur : abdul Date : 02 sept.15, 02:42 Message : "ce n'est pas Dieu qui le dit, mais un homme."
Bonjour E.C.
Pfff jeme demandes. ...
Dans la manipulation il y a du mauvais...de la mauvaise intention. .
de la ruse..Dieu connait les coeurs et ....pourquoi serait on là pour ruser? Tu peux dire "il es nul, il n'a rien compris. .il est bouché. .etc. "; ruser..non...Dieu n'aime pas ceux qui rusent
Dans l'affirmation "Dieu n'est pas un homme..etc", a premiere vue, tu as raison de n'y voir que le fait que Dieu Dit toujours la Vérité. .et - selon moi- tu as raison et celui qui y voit les 2 infos. "Dieu n'est pas un homme"+"Dieu ne ment pas", a tout autant raison.
Tu vois que..je dis cela sans ruse..Certains versets ont 2 sens..ou deux informations peuvent en etre tirées. Quiconque relit les 2 déductions "Dieu nest pas homme"/"Dieu dit la Vérité", voit que cette opinion nest pas absurde. Et elle ne contredit en rien le Monotheisme Abrahamique.
Et la parole est prononcee par un homme a qui la parole de Dieu a ete adresse
Un Dieu ou un prophète ou fils de Dieu qui dit "Dieu n'est point un homme. ..." car Dieu lui dit cela
abdul a écrit :Dans la manipulation il y a du mauvais...de la mauvaise intention. .
de la ruse..Dieu connait les coeurs et ....pourquoi serait on là pour ruser? Tu peux dire "il es nul, il n'a rien compris. .
il est bouché. .etc. "; ruser..non...Dieu n'aime pas ceux qui rusent
Désolé, mais je n'arrive pas à croire qu'on ne puisse pas être dans la manipulation quand cela fait 100 fois
qu'on explique les choses est que l'explication est évidente.
"Je ne suis pas un homme.... pour mentir...."
Pourquoi Slamani a juste collé: "Je ne suis pas un homme". ??????
Si ce n'est pour manipuler son petit monde?
Pourquoi n'as t-il pas mis le reste: "Pour mentir..." ?????
Si il a juste fait un copier coller d'un site musulmans, ce sont ces frères qui sont dans la manipulation...
le problème reste donc pratiquement le même.
Dans l'affirmation "Dieu n'est pas un homme..etc", a premiere vue, tu as raison de n'y voir que le fait que Dieu Dit toujours la Vérité. .
et - selon moi- tu as raison et celui qui y voit les 2 infos. "Dieu n'est pas un homme"+"Dieu ne ment pas", a tout autant raison.
Heureux de te l'entendre dire.... pour une fois, cela fait vraiment plaisir.
Tu vois que..je dis cela sans ruse..Certains versets ont 2 sens..ou deux informations peuvent en etre tirées.
Quiconque relit les 2 déductions "Dieu n'est pas homme"/"Dieu dit la Vérité", voit que cette opinion nest pas absurde.
Et elle ne contredit en rien le Monotheisme Abrahamique.
Deux sens?
Tu as raison pour certains versets.
Pour ceux là, absolument rien ne laisse sous entendre que Dieu ne prendra pas forme humaine.
Il est uniquement question de promesse tenue.
Les hommes tiennent rarement leurs promesses, Dieu tout le temps.
Il y a juste un parallèle entre l'hypocrisie des hommes et la fidélité de Dieu.
Juste pour montrer le fossé qui sépare Dieu des hommes.
Salam.
Auteur : abdul Date : 02 sept.15, 04:01 Message : Donc tu insinues que 100% des musulmans manipulent les esprits..cest excessif de ta part
Dieu fait homme mentira forcément sil devient homme..s'il ne ment pas alors c'est un
homme pieux cest a dire un prophète...Dieu fait homme est equivalent a "prophete pieux qui ne ment pas"; ce qui estla bonne croyance sur les prophetes
Auteur : Mormon Date : 02 sept.15, 05:14 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Pour ceux là, absolument rien ne laisse sous entendre que Dieu ne prendra pas forme humaine.
Aussi longtemps que tu enseigneras cette chose, aussi longtemps les musulmans te riront au nez.
Mormon a écrit :Aussi longtemps que tu enseigneras cette chose, aussi longtemps les musulmans te riront au nez.
Et, ils auront bien raison !
Quel chrétien es tu pour te réjouir de la moquerie d'autrui? Bravo!
Cela fait plusieurs fois que tu m'insultes sans aucune raison et sans aucune preuve, de maudire les musulmans par exemple.
T'as vraiment l'air d'une personne mauvaise en fait.
Aussi longtemps que tu ne prouveras pas que la parole ne dit pas que Dieu s'est fait homme sur ce topic
tu ne feras que confirmer que tu es dans l'erreur la plus totale à ce sujet.
Tu es comme Giova, tu parles beaucoup sans jamais rien argumenter.
Je t'ai personnellement exposé plusieurs fois la parole, la seule chose que tu as réussis a faire, c'est ignorer, fuir...
Et tu crois que je vais te prendre aux sérieux?
Abdul a écrit :Donc tu insinues que 100% des musulmans manipulent les esprits..cest excessif de ta part
Non, je parlais de certains administrateur de sites musulmans. Tu m'as mal compris.
Dieu fait homme mentira forcément sil devient homme..s'il ne ment pas alors c'est un
homme pieux cest a dire un prophète...Dieu fait homme est equivalent a "prophete pieux qui ne ment pas"; ce qui estla bonne croyance sur les prophetes
Dieu obligé de mentir?
Même un homme n'est pas obligé de mentir, réfléchis deux secondes Abdul.
Tous ces versets parlent du Christ, tu peux vérifier le contexte...
1 Pierre 2:22 ... lui qui n'a pas commis de péché et dans la bouche duquel on n’a pas trouvé de tromperie.
Hébreux 4:15 En effet, nous n’avons pas un grand-prêtre incapable de compatir à nos faiblesses;
au contraire, il a été tenté en tout point comme nous, mais sans commettre de péché.
Hébreux 7:26 C’est bien un tel grand-prêtre qu’il nous fallait : saint, irréprochable, sans souillure, séparé des pécheurs et plus élevé que le ciel.
1 Pierre 1:19 ... mais par le sang précieux de Christ, qui s’est sacrifié comme un agneau sans défaut et sans tache.
1 Pierre 3:18 Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste,
il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.
Que tu ne veuilles pas le croire, soit, mais arrête avec tes arguments en bois, sérieux !!!????
Je te demande pardon pour t'avoir offensé. J'aurais dû te le dire en MP
Tu as le droit d'avoir ces idées.
Bonne nuit!
J'accepte avec plaisir tes excuses.
Bonne nuit également.
Auteur : abdul Date : 03 sept.15, 07:45 Message : Bonsoir, Salam
@E.C (...Même un homme n'est pas obligé de mentir,....) : et là le sujet n'est pas qu'il soit ou non obligé de mentir; le verset des Nombres parle de l'homme et sa façon d'être enclin à mentir. Sauf exception..; l'homme peut mentir un jour ou l'autre. En supposant que c'est son premier et dernier mensonge.
Eh bien, on comprend d'après le verset des Nombres (...Dieu n'est point un homme pour mentir...) que Dieu ne ment, même pas 1 fois sur les millénaires pendant lesquels Il A Régné du Haut des Plus des Cieux. L'homme peut mentir 1 fois, au moins, pendant ses 90 années de vie.
Dieu fait homme prendra automatiquement le péché d'un homme..SAUF si cet homme est très pieux, très croyant..Si c'est le cas, le statut "d'homme très pieux", n'est pas valable/suffisant s'il s'agit de Dieu fait homme, sous l'apparence de cet homme très pieux...; il faut que cet homme soit "plus qu'un homme très pieux"...
Le seul "statut" auquel on pourrait tous penser, qui allierait la "haute piété, barrière forte contre, même le plus petit mensonge" et "le conditionnement sous la forme d'un homme" serait le statut de "Grand Prophète"; car un Prophète est pieux, suffisamment pour ne pas mentir et est un homme. Car vous dites "Dieu s'est fait homme"
Dieu S'est fait homme, revient à dire que Dieu s'est fait homme pieux qui ne mentirait donc pas..Cela, cette expression "Dieu s'est fait homme", ne peut signifier alors que "Dieu s'est fait Prophète"...c'est à dire "Dieu a envoyé son Prophète (ici, Jésus) à qui Il A Parlé et qui a parlé à ceux à qui il (Jésus) a été envoyé".
(....arrête avec tes arguments en bois...) : je ne me base que sur les doctrines qui émanent des textes attribués à Jésus (évangile selon...selon..)..; Quand on dit Dieu s'est fait homme, l'homme ment. Tu dis '"l'homme n'est pas obligé de mentir"; ce n'est pas de cela que parle le verset cité "...Dieu..point un homme..";
.... le verset dit simplement qu'un homme peut être amené à mentir..donc que Dieu ne ment jamais comme l'homme pourrait mentir, même si cet homme mentait 1 seule fois dans sa vie. Je ne connais aucun qui n'ai menti qu'1 seule fois. Donc seul un homme très pieux ne mentirait pas, ou mentirait si peu de fois. Dieu fait homme serait pourtant à un niveau plus élevé qu'un simple "homme très pieux ayant jamais menti". Je n'invente rien; c'est ton intelligence qui comprend cela.
...Quelle "description" allez vous trouver pour décrire un Dieu fait "homme très pieux n'ayant jamais menti"..parceque c'est bien de cela qu'il s'agit...Dieu fait homme ne peut pas être un homme de nature divine et qui peut mentir comme nous pouvons mentir..; s'il ment il n'est pas de nature divine../ ce n'est pas Dieu...; quand vous dites "Dieu- fait homme", il est un homme, il ne peut pas être autre chose qu'un homme...
Il DOIT être un homme à la foi supérieure à tout homme pourtant connu comme étant très pieux...le SEUL "statut" pouvant coincider avec cette description "homme très pieux véridique" est "PROPHETE". Je n'invente rien; c'est ce qu'on saisit de vos textes..
...si tu vois qu'une femme, deux hommes, la foule, appelent Jésus, par le terme "Prophète"... ;
..comment peux tu dire que mes arguments sont en bois, s'ils se basent sur des affirmations issues de tes textes?.. Je vois que cette femme qui dit à Jésus : "Je vois que tu es un prophète", que la foule et les 2 hommes, ont vu juste quand ils ont dit que Jésus est un prophète. Ils n'avaient aucune Bible ni la Doctrine que tu confesses; sinon dans le texte, ils n'aurait pas affirmé que Jésus est prophète..
Pour résumer votre thèse je vous propose le syllogisme suivant:
Dieu s'est fait homme
tous les hommes mentent
donc dieu est fait homme est un menteur
auquel j'opposerai le suivant en symétrique:
Dieu s'est fait homme ( pour sauver l'homme par amour car il est amour)
Dieu ne ment pas
Donc Dieu fait homme ne peut mentir.
Choisissez! ... mais vous ne pouvez pas puisque selon votre foi Dieu ne s'est pas incarné car il faut tenir Dieu séparé des hommes pour qu'il puisse continuer à les agiter comme des marionnettes au gré du bien et mal qu'il souffle à sa convenance comme le dernier et le pire des despotes.
Jésus Dieu fait homme ment puisque c'est votre thèse, c'est tout son message en est entaché et est sujet à caution. Puisque sujet à caution, il faut en trouver un autre qui ne rejette pas l'idée dérangeante, pour votre conception du Dieu lointain, du sacrifice salvifique de la croix
Et de prendre comme modèle un bon prophète bien viril tant dans la guerre que dans sa couche; Un prophète qui dit clairement qu'il y a les bons et les mauvais (comme le dit G.W. Bush) et qu'il faut "péter la gueule aux connards". Au passage, ce prophète par son enseignement propre dame le pion au Jésus du coran et le faisant passer pour le perroquet des autres prophètes, et à qui, tout au plus, lui donne-t-on le droit de revenir à la fin des temps et d'être né de façon virginal (et pourquoi donc on se le demande?).
Par contre si vous vouliez un instant considérer le "Dieu fait homme qui ne ment pas" vous y trouveriez non pas un fade guignol écholalique mais le salut de l'homme.
abdul a écrit :Dieu fait homme prendra automatiquement le péché d'un homme..SAUF si cet homme est très pieux, très croyant..Si c'est le cas, le statut "d'homme très pieux", n'est pas valable/suffisant s'il s'agit de Dieu fait homme, sous l'apparence de cet homme très pieux...; il faut que cet homme soit "plus qu'un homme très pieux"...
"Il faut... c'est impossible... sauf... si c'est le cas... etc"
Mais qui est tu pour décréter les conditions nécessaires à l'incarnation de Dieu sur terre?
Non mais sérieux, y en a marre Abdul, mais pour qui te prend tu?
Tu ne fais que spéculer, tu n'es qu'un homme, une fourmi devant l'Eternel et c'est toi
qui va poser les conditions, les fondements pour que Dieu se fasse homme?
Tu crois quoi? Que Dieu va venir te demander conseils?
Tu sais quoi, tu es ridicule, insensé avec tes élucubrations, j'en peux plus de lire tes pavés indigestes.
Cela ne fait pas partie de ta foi ok! Mais arrêtes de dire que cela à été impossible à Dieu.
T'es ridicule !!!
Et puis j'en ai marre de répéter toujours la même chose.... "oui Jésus n'est qu'un prophète par ce que des femmes l'appelle prophète".
Jésus est prophète, fils, apôtre, homme, Dieu.... c'est biblique.
Auteur : abdul Date : 05 sept.15, 06:12 Message : @Athanase, bonsoir. Ce n'est pas ma thèse mais ce qui vient de votre croyance; Dieu fait homme ne ment donc pas puisque Dieu ne ment pas ET s'étant fait homme il est homme non menteur, homme veridique donc...cest ce qui emane de ce que vous dites.. vrai homme aussi; cest que vous precisez.
J'ai seulement dit que Dieu fait-homme sous cette description est ce qu on appelle "Prophete de Dieu"; car seul Un prophète peut correspondre a cette description. Or, Jesus etant aussi perçu par la foule comme "Prophète" ce que je dis ici confirme ce qui se lit dans vos textes;
Jésus est prophète, fils, apôtre, homme, Dieu.. : Prophete s'oppose a Dieu car tous les Prophetes ont appele les gens a adorer Dieu; Jesus etant Prophète comme plusieurs l'ont perçu ainsi, il n'a pas appelé les gens a adorer Jesus.
Un conseil pour toi : suis le precepte de Jesus "si quelqu'un veut faire 1 mille avec toi, fais en 2 avec lui";
.....je pense que tu manques alors, vue ta réaction, de patience
....il n'y a pas de spéculation dans ce que jai dit concernant le fait que Jesus est vu comme Prophète : relis les versets ou des gens qui ont vu Jésus l'ont qualifié de "Prophète"; ainsi a ta parole et celle d'Athanase, s'oppose la perception de cs gens qui ont vu que Jesus est un Prophète;
Ils ne possédaient pas la bible, dont les 4 évangiles et les explications de ceux qui ont décrit la Doctrine a laquelle tu adhères et que tu tentes d'éclaircir. ..ils ont vu seulement un homme d
oté de 4 membres, une tête faisant quelques miracles. .il est d'ailleurs très probable que certains ne savaient pas que Jesus etait né miraculeusement. .(puisque cela n'était pas ecrit sur son front)..ils ont donc vu un 'mec' barbu en tunique executant des miracles. .
..et comme tout le monde ayant un minimum de jugeote ils ont deduit "cet homme appelé Jesus est un Prophète"
abdul a écrit :Jésus est prophète, fils, apôtre, homme, Dieu.. : Prophete s'oppose a Dieu car tous les Prophetes ont appele les gens a adorer Dieu; Jesus etant Prophète comme plusieurs l'ont perçu ainsi, il n'a pas appelé les gens a adorer Jesus.
De pire en pire.
Un prophète est un homme qui prophétise, qui annonce des événements présent et futur de la part de Dieu.
Demander d'adorer Dieu n'est pas une exclusivité des prophètes, n'importe qu'elle humain peut demander OU pas d'adorer Dieu.
Jésus n'a pas demander l'adoration, tout Dieu qu'il était car la volonté de Dieu s'est d'avoir paru comme un simple homme.
Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé
lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes;
et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant
obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Il n'a pas voulu l'adoration car il a paru comme un simple homme, mais il a bel et bien demander l'adoration
de Dieu.
Matthieu 6:9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ;
que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ;
pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin.
Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !
Un conseil pour toi : suis le precepte de Jesus "si quelqu'un veut faire 1 mille avec toi, fais en 2 avec lui";
.....je pense que tu manques alors, vue ta réaction, de patience
Tu confonds patiente et constat... quand on prétend comme toi poser les fondements et les conditions nécessaires
à l'incarnation de Dieu sur terre, on tombe sous le ridicule. C'est un constat: tu es ridicule et orgueilleux par dessus... Non mais tu t'entends parler?
"Pour que Dieu s'incarne il aurait fallu, cela aurait été possible dans le cas où, Dieu fait homme ne peut pas, cela rentre en contradiction
avec la logique, cet éléments s'oppose à celui là... etc... etc..."
Tu es d'une prétention sans borne, comme si Dieu dépendait de ta logique pour prendre forme humaine.
Non mais sérieux, je le répète (et ce, sans aucune méchanceté): tu es ridicule !!!!
....il n'y a pas de spéculation dans ce que jai dit concernant le fait que Jesus est vu comme Prophète :
relis les versets ou des gens qui ont vu Jésus l'ont qualifié de "Prophète"; ainsi a ta parole et celle d'Athanase, s'oppose la perception de cs gens qui ont vu que Jesus est un Prophète;
Non, Nous n'avons jamais dit que Jésus n'était pas un prophète.
Tu dis vraiment n'importe quoi.
Auteur : abdul Date : 05 sept.15, 15:23 Message : @E.C. : médites sur le sens du mot Prophète. .tu verras qu'il ne fait pas que prophètiser..predire l'avenir ou le decrire le passé est une de ses caractéristiques; mais il ne fait pas que "prophètiser" au sens propre du terme...
... .il accomplit aussi des miracles qui sont des phénomènes hors les lois physiques connues..comme un mort qui ressuscite (contraire à la loi biologique) ou dire ce qui va se passer dans 70 ans (contraire à la raison).etc.....
Et toutes choses il les fait par la permission de Dieu qui exécute ces choses face aux hommes par l'intermédiaire de l'humain (ce Prophète) qu'il a choisi.
Quand donc un homme change de l'eau en sang ou traverse une mer sans se mouiller..ceux qui sont témoins, raisonnent, voient que cela est hors norme, au delà de l'entendement. .et disent donc "c'est un Prophète. .envoyé par Dieu. .je crois en son Dieu Tout Puissant"
C'est ce qu'ont fait mar exemple le peuple qui a vu le Prophete Jonas revenir sain et sauf : ils l'ont vu et ont cru en Jonas..en Dieu et ont adoré Dieu qui etait aussi adoré par Jonas..
Tu as occulté indirectement pour la 2eme fois le verset de l'apocalypse en disant, pretendant ou laissant..entendre que La Bible ne demande pas dadorer
Auteur : Athanase Date : 05 sept.15, 22:55 Message :
abdul a écrit :@Athanase, bonsoir. Ce n'est pas ma thèse mais ce qui vient de votre croyance; Dieu fait homme ne ment donc pas puisque Dieu ne ment pas ET s'étant fait homme il est homme non menteur, homme veridique donc...cest ce qui emane de ce que vous dites.. vrai homme aussi; cest que vous precisez.
oui c'est l'incarnation
J'ai seulement dit que Dieu fait-homme sous cette description est ce qu on appelle "Prophete de Dieu"; car seul Un prophète peut correspondre a cette description. Or, Jesus etant aussi perçu par la foule comme "Prophète" ce que je dis ici confirme ce qui se lit dans vos textes;
Prophète et plus même "Messie" mais ils se sont trompés sur sa mission de Messie, Jésus ne venait pas sauver Israël mais l'humanité. C'est la résurrection qui manifestera sa Divinité. L'islam reste au porte du cénacle et se refuse à y rentrer.
Jésus est prophète, fils, apôtre, homme, Dieu.. : Prophete s'oppose a Dieu car tous les Prophetes ont appele les gens a adorer Dieu; Jesus etant Prophète comme plusieurs l'ont perçu ainsi, il n'a pas appelé les gens a adorer Jesus.
Bien, si Jésus est Dieu il peut être et on doit l'adorer. Je précise Dieu avec un D majuscule pas avec un d minuscule comme pour une idole.
Un conseil pour toi : suis le precepte de Jesus "si quelqu'un veut faire 1 mille avec toi, fais en 2 avec lui";
.....je pense q.ue tu manques alors, vue ta réaction, de patience
je vois avec plaisir que vous prenez les préceptes du Christ au sérieux, continuez vous êtes en bon chemin...gardez courage
....il n'y a pas de spéculation dans ce que jai dit concernant le fait que Jesus est vu comme Prophète : relis les versets ou des gens qui ont vu Jésus l'ont qualifié de "Prophète"; ainsi a ta parole et celle d'Athanase, s'oppose la perception de cs gens qui ont vu que Jesus est un Prophète;
Certes mais pas de celle de tous, sinon le christianisme n'existerai pas . Il y a donc eu nécessairement un événement qui à fait comprendre qu'après la Crucifixion l'histoire ne s'arrêtait pas là. Nous n'allons pas repartir dans les détails mais le témoignage des apôtres sur cet événement les a conduit pratiquement tous au martyre.
Ils ne possédaient pas la bible, dont les 4 évangiles et les explications de ceux qui ont décrit la Doctrine a laquelle tu adhères et que tu tentes d'éclaircir. ..ils ont vu seulement un homme d
oté de 4 membres, une tête faisant quelques miracles. .il est d'ailleurs très probable que certains ne savaient pas que Jesus etait né miraculeusement. .(puisque cela n'était pas ecrit sur son front)..ils ont donc vu un 'mec' barbu en tunique executant des miracles. .
..et comme tout le monde ayant un minimum de jugeote ils ont deduit "cet homme appelé Jesus est un Prophète"
Barbu peut-être mais le salafisme n'était pas encore à la mode
Non, ils ont eu bien plus que des miracles, Ils ont entendu une Parole qui parle d'Elle-même et de sa propre autorité, une Parole qui dit des choses nouvelles et vraies qui éclairent la vie des petits et des humbles. L'évangile ne nous dit-il pas, "qu'il a fait entendre les sourds et parler les muets" (Marc 7:31-37 ).
Que le Christ soit d'abord le verbe (jean 1, 14), vous le passez, si je puis dire, sous silence parce que cela ne correspond pas au rôle de perroquet que vous réservez au Christ dans le coran. Relisez le sermon sur la montagne (Matthieu 5, 1-48) et dites-moi, en toute sincérité, s'il est en pleine adéquation avec le coran.
Les pharisiens et les sadducéens, eux, ne s'y sont pas trompés. A leurs yeux, la parole libre du Christ l'a condamné à leurs yeux et l'a conduit à la croix. Leur conception de la loi et leur façon de l'appliquer qui organisait la société ,et par laquelle ils détenaient le pouvoir sur le peuple, était mise en accusation. Partant de ce désaccord profond, ils ne pouvaient voir en Jésus qu'un faux prophète; conformément à la Loi, ils l'ont jugés comme blasphémateur. De la même manière que vous jugez Le Christ des chrétiens faux et blasphémateur puisque pour vous aussi L'incarnation proclamant clairement que "le verbe s'est fait chair et a habité parmi nous " est blasphématoire.
Auteur : abdul Date : 06 sept.15, 01:00 Message : @Athanase, vous avez occulté ou oublié ou négligé une des paroles du Christ qui dit "Dieu est Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit"; Dieu est Esprit indique que Dieu demeure impalpable; contraire de Jesus homme physique palpable. Donc Dieu est Esprit, Jesus non. Alors il faut croire que Jesus parlait de Dieu et adorer Dieu en esprit. Jean 4:24
En jean 1:14 la parole au commencement n'est pas Jesus; et la parole faite chair dans le cas d Jesus nest pas celle au commencement; au debut de la Création dans la Genese 1, la parolede Dieu est Sa Decision Son Decret pour la création de toutes choses; la parole au sein de Marie est une des paroles de Dieu incluse parmi toutes Ses Paroles..
Dieu a Tout créé et au temps de Marie il A Décrété que Sa Parole soit Jesus sans pere biologique/physique
Auteur : Athanase Date : 06 sept.15, 05:45 Message : ça va être rapide ce coup-là
abdul a écrit :@Athanase, vous avez occulté ou oublié ou négligé une des paroles du Christ qui dit "Dieu est Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer en esprit"; Dieu est Esprit indique que Dieu demeure impalpable; contraire de Jesus homme physique palpable. Donc Dieu est Esprit, Jesus non. Alors il faut croire que Jesus parlait de Dieu et adorer Dieu en esprit. Jean 4:24
Jésus est le verbe incarné il est donc esprit et corps en même temps on peut donc l'adorer non pour son corps mais pour son esprit en tant que verbe de Dieu. Dieu le Père est Esprit est n'est pas représentable sinon d'un façon allégorique, par contre le fait que jésus ait un corps le rend représentable.
En jean 1:14 la parole au commencement n'est pas Jesus; et la parole faite chair dans le cas d Jesus nest pas celle au commencement; au debut de la Création dans la Genese 1, la parolede Dieu est Sa Decision Son Decret pour la création de toutes choses; la parole au sein de Marie est une des paroles de Dieu incluse parmi toutes Ses Paroles..
Jean 4:23-24Louis Segond (LSG)
ça c'est l'évangile selon Saint Abdul, la version Saint Jean est un peu différente
1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement tourné vers Dieu.
3. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
... pas encore près pour la canonisation, il me semble
Dieu a Tout créé et au temps de Marie il A Décrété que Sa Parole soit Jésus sans père biologique/physique
"Sans père" Est-ce seulement de la parthénogenèse ? Non, puisque dans ce cas Jésus aurait été femme et aurait été un clone de Marie
L'action de L'Esprit Saint est donc un peu plus complexe et un peu plus physique qu'il n'y parait au premier abord, dans la mesure où il a ajouté à la moitié de Marie l'autre moitié du patrimoine génétique de l'embryon Jésus. Ne vous en déplaise et n'en déplaise au coran. Que le coran ne connaisse rien en génétique est tout à fait concevable puisqu'il ne reconnait à la femme aucun rôle dans la conception d'un embryon, juste celui d'en assurer la gestation.
Auteur : Imperiocristo Date : 06 sept.15, 19:56 Message : Nous n'adorons pas la partie humaine de jésus mais sa partie divine
Tu veut limité Dieu abdul ?
Tu est au premier étage d'une maison et tu voit ton enfants se noyer dans la piscine au rdc , qu'elle sera ta réaction ? tu va descendre pour aller la sauvé non ?
C'est ce que Dieu a fait , il c'est mis a notre hauteur et est venue parmi nous en sa parole incarné en christ .
Quand tu veut communiquer avec un bébé ou un enfant tu t'abaisse , tu te rapproche de lui , tu te met a son niveau .
Pourquoi ? tout simplement pour nous montré l'exemple a suivre en tant qu'homme , l'amour qu'il nous porte etc....
Dieu nous l'avait promis dans l'ancien testament , ont l'appellera Emmanuel non pas de son vrai nom car il est ici utiliser comme une allégorie , mais ce qu'il signifiera " Dieu avec nous " comme signe de ce qu'il représentera d'où sa conception très particulière et unique .
Pourquoi jésus ne demande pas de l'adorer ????
C'est simple !
Jean chap 8
54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien
Dieu créateur de toute chose dans l'univers , les planètes , la science quantique etc.... des étoiles , des super nova , l'espace temps etc... et il ne pourrait pas incarné sa parole en un être humain ???
Tiens c'est curieux comme réaction, Dieu se fait arbre si il le souhaite , il a tout les pouvoirs , il est le créateur de toute chose .
Auteur : Mormon Date : 06 sept.15, 20:06 Message :
Imperiocristo a écrit :Nous n'adorons pas la partie humaine de jésus mais sa partie divine
Tu veut limité Dieu abdul ?
Personnellement, bien que la préséance va à Dieu, j'adore Jésus comme il a été, et comme il est maintenant.
Il a toujours été de condition divine en tant que Fils de Dieu. Sa partie humaine n'est que la conséquence du choix de la mortalité qu'il fit pour nous racheter. Il aurait pu décider de ne jamais mourir.
Dans la perspective de la résurrection, tout être humain est de nature divine en tant qu'enfant de Dieu.
abdul a écrit :@E.C. : médites sur le sens du mot Prophète. .tu verras qu'il ne fait pas que prophètiser..predire l'avenir ou le decrire le passé est une de ses caractéristiques; mais il ne fait pas que "prophètiser" au sens propre du terme...
Y a pas à méditer...
Jésus entièrement prophète ne l'empêches pas d'être Divin en même temps.
Point! Dieu fait ce qu'il veut quand il veut.
Tu as occulté indirectement pour la 2eme fois le verset de l'apocalypse en disant, pretendant ou laissant..entendre que La Bible ne demande pas dadorer
Pas compris.
Auteur : Imperiocristo Date : 06 sept.15, 20:12 Message : C'est le plan de Dieu mormon
Et ce plan a été prédéfinit , Christ est l'agneau de Dieu donné en sacrifice , c'est le sacrifice suprême , un agneau pure , saint et sans péché donné en sacrifice pour expié tout les péchés du monde .
Si cet agneau n'avait pas été livré en sacrifice , Dieu aurait mis fin a toute vie sur terre .
L'agneau de Dieu livré en sacrifice nous réconcilie avec Dieu en attendant le jugement dernier .
Esaie chap 53 ( Ancien testament , prophétie sur le christ )
10Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. [/color]
Il en a toujours été ainsi Dieu a toujours demandé des sacrifices d'expiation pour pardonné les péchés commis
(Genèse 4 : 4-5)
3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre; 4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande; 5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande.
Lévétique 4
1 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 2 Parle aux enfants d'Israël, et dis : Lorsque quelqu'un péchera involontairement contre l'un des commandements de l'Eternel, en faisant des choses qui ne doivent point se faire; 3 Si c'est le sacrificateur ayant reçu l'onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Eternel, pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut, en sacrifice d'expiation etc......
22 Si c'est un chef qui a péché, en faisant involontairement contre l'un des commandements de l'Eternel, son Dieu, des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable, 23 et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice un bouc mâle sans défaut etc......
27 Si c'est quelqu'un du peuple qui a péché involontairement, en faisant contre l'un des commandements de l'Eternel des choses qui ne doivent point se faire et en se rendant ainsi coupable, 28 et qu'il vienne à découvrir le péché qu'il a commis, il offrira en sacrifice une chèvre, une femelle sans défaut, pour le péché qu'il a commis etc.....
Tout le système sacrificiel établi par Dieu dans l'ensemble de l'Ancien Testament préparait l'humanité à la venue du sacrifice ultime celui qui allait ôté le péché du monde la venue de Jésus-Christ, qui est le sacrifice parfait de Dieu qui a permis l'expiation des péchés du monde .
C'est une véritable grâce c'est ce qu'il faut bien comprendre , car c'est ce sacrifice qui a prolonger les jours de l'humanité en réconciliant l'humanité avec Dieu jusqu'au jour du jugement .
C'est une miséricorde que Dieu nous a fait , il nous permet de faire un choix et ainsi vivre éternellement avec lui .
Pour notre ami abdul
Un prophète ne dit pas :
Jean 14
6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Auteur : clo Date : 07 sept.15, 04:09 Message : Si je comprends bien, tout ceux qui sont nés avant l'arrivé de Jésus vont aller en enfer vu qu'ils avaient en eux le péché originel ? Même Abraham et Moïse ?
Dieu a toujours puni en détruisant des civilisations ingrates et transgresseuses, puis un jours il décide de mourir ( ou envoyer son fils mourir ) pour les péchés de l'humanité ? Pourquoi Dieu à changé de comportement par rapport à la période post Jésus ? Honnêtement j'ai dû mal à y croire. Ça veut dire que si Dieu a changé de comportement entre la période d'Abraham jusqu'à Jésus, il peut très bien rechanger de comportement et devenir le Dieu du coran qui se proclame être le Dieu de tous. Pourquoi est-ce impossible ? Dieu fait se qu'il veut de se vous dites, il est d'humeur changeante. Un coup il puni, un coup il se sacrifie puis il répart dans sa phase où il puni.
Il serait intéressant de prendre tous les évangiles et ne garder que la parole de Dieu le père, et écarter toutes paroles de Jésus et des apôtres pour voir ce que cela donne. La parole de l'homme est falsifiable, pas celle de Dieu. Ce serait intéressant de savoir se que l'on pourrait en tirer. Mais ne connaissant pas la bible pour moi faire un tel travail est impossible.
Auteur : Imperiocristo Date : 07 sept.15, 08:51 Message : Et non clo et si tu lisait les évangiles tu saurais ce qui c'est passé concernant tout les autres hommes avant jésus dont les prophètes ( Le sein d'Abraham )
Dieu change d'humeur ? lit la bible mon amie , c'est un fil conducteur logique
Lit la bible c'est un livre magnifique remplis de mystère qui peut a peut commence a s'éclaircir et tu verra que toute les pièces du puzzle s'emboite parfaitement , il faut lire avec discernement et avec l'aide du saint esprit .
Tu apprendra aussi que Melchisédek ( grand prête sacrificateur ) ce personnage mystérieux qui c'est adressé a Abraham n'est autre que jésus , Melchisédek est une préface , il nous prépare a la venue du Christ . Mais ça il faut le comprendre . Amen ! crois moi plus je lit la bible et plus je me dis non ce Dieu est trop magnifique il a fait des choses incroyable , afin de nous préparés , et Melchisédek en est une .
Dieu est magnifique quand ont se rend compte de sont dessin .Par moment quand je découvre certaine choses de sont dessin je pose ma bible , je oche de la tête et je me dit non , Dieu est trop puissant , il a fait ça etc.... c'est dingue , tout s'éclaircit .
Il faut lire et arrêter d'aller sur des sites de propagandes qui disent n'importe quoi, soit qui ont un manque de connaissance criante de la bible , soit ils déforment les textes , soit ilsles tirent de tout leur contexte en isolant un verset sans exposé le reste etc... , ils utilisent le mensonge etc.... tout les moyens sont bon comme pour le paraclet lorsque celui ci est d'une évidence extrême que le paraclet concerne l'esprit saint , jésus a bien dit aux apôtres je ne vous laisserais pas orphelins et JE viendrais a vous , pas de pierre , paul , jacques ou mahomet , jésus dit JE viendrais a vous .
Les apôtres n'ont jamais vu ou reçue mahomet etc.... bref ...
Depuis Adam et Eve Dieu a fait des sacrifices pour protéger l'homme .
Tu dit :
" Dieu a toujours puni en détruisant des civilisations ingrates et transgresseuses, puis un jour ilenvoie son fils mourrir pour les péchés de l'humanité etc....."
Oui clo ont appel cela , l'amour et la toute puissante miséricorde de Dieu qui aime par dessus tout sa création , et ont appel cela aussi la grâce car c'est une grâce que Dieu nous fait .
Il aurait pu choisir de tous nous détruire et faire autre chose .
Dieu est un inventeur , un créateur en puissance il peut faire tout ce que bon lui semble
Même Noé a été sauvé par la grâce de Dieu ( il a eu pitié )
Génèse 6
5 L'Eternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.... 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Eternel
Auteur : indian Date : 07 sept.15, 10:01 Message :
clo a écrit :
Dieu a toujours puni en détruisant des civilisations ingrates et transgresseuses, puis un jours il décide de mourir ( ou envoyer son fils mourir ) pour les péchés de l'humanité ? Pourquoi Dieu à changé de comportement par rapport à la période post Jésus ? Honnêtement j'ai dû mal à y croire. Ça veut dire que si Dieu a changé de comportement entre la période d'Abraham jusqu'à Jésus, il peut très bien rechanger de comportement et devenir le Dieu du coran qui se proclame être le Dieu de tous. Pourquoi est-ce impossible ? Dieu fait se qu'il veut de se vous dites, il est d'humeur changeante. Un coup il puni, un coup il se sacrifie puis il répart dans sa phase où il puni.
Il serait intéressant de prendre tous les évangiles et ne garder que la parole de Dieu le père, et écarter toutes paroles de Jésus et des apôtres pour voir ce que cela donne. La parole de l'homme est falsifiable, pas celle de Dieu. Ce serait intéressant de savoir se que l'on pourrait en tirer. Mais ne connaissant pas la bible pour moi faire un tel travail est impossible.
Vous avez vu juste clo
Mais ce sont le hommes qui changent. Qui doivent changer
Auteur : Imperiocristo Date : 07 sept.15, 11:23 Message : Pour finir Clo tu dit la parole de l'homme est falsifiable pas celle de Dieu
Tu voit comment tu résonne ???? réfléchie un peut
Que ce soit la parole des hommes i ou celle de Dieu , qui a écrit tout les textes que ce soit biblique ou coranique ? DES HOMMES
Alors si tu part de ce principe et en gardant ta logique toute parole est falsifiable qu'elle soit de Dieu ou des hommes inspiré de Dieu ( saint esprit )
Ce que Dieu dit l'homme peut le modifié lorsqu'il va la retranscrire ça va dans les 2 sens mon ami . ( je parle en gardant ta logique )
Et puis perso si j'étais un scribes falsificateur je dégagera tout ce qui permet de condamné mon peuple , l'adoration du veau en Or , les rois juifs mauvais comme Achab etc.... etc.... ça peut allez loin
Lit la bible , au lieu de faire des suppositions .
Lorsque tu a un plan , il est nécessaire de passé par des étapes , c'est bien pour cela qu'ont utilise le mot PLAN , ( Suite ordonnée d'opérations prévue pour atteindre un but ; projet ainsi élaboré )
clo a écrit :Dieu a toujours puni en détruisant des civilisations ingrates et transgresseuses, puis un jours il décide de mourir ( ou envoyer son fils mourir ) pour les péchés de l'humanité ? Pourquoi Dieu à changé de comportement par rapport à la période post Jésus ? Dieu fait se qu'il veut de se vous dites, il est d'humeur changeante. Un coup il puni, un coup il se sacrifie puis il répart dans sa phase où il puni.
Non Dieu n'est pas d'humeur changeante...
La venue de Jésus fait partie d'un plan, son plan, que tu peux retrouver tout au long de l'ancien testament.
J'ai un fils, quand il était petit je lui mettais la fessé en cas de grosses bêtises, en grandissant je ne le fait plus, j'estime que ce n'est pas adapté...
Je n'ai pas changé d'avis sur la fessé, je m'adapte juste au temps qui passe, au fait que mon enfant ait grandi.
Je pense que Dieu fait pareil avec l'humanité, il fût un temps où elle a eu besoin de la loi, et puis en grandissant... de la grâce.
Ce n'est pas un changement d'avis de la part de Dieu, mais le respect d'un plan préalablement établi.
Auteur : indian Date : 07 sept.15, 11:41 Message : Dieu ne change pas...
Il fait progresser.
Qui progresse depuis 3500, 2000, 1400 ans?
indian a écrit :Dieu ne change pas...
Il fait progresser.
Qui progresse depuis 3500, 2000, 1400 ans?
NON !!! Foutaises !!!
Auteur : indian Date : 07 sept.15, 11:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dieu ne change pas...
Il fait progresser.
Qui progresse depuis 3500, 2000, NON !!! Foutaises !!!
Et si j'exclus Muahamed? Tout le reste est bon?ok?
Auteur : Imperiocristo Date : 07 sept.15, 18:26 Message : Sais tu lire ?
Alors lit !
Apocalypse 1
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! 8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Qui est l'Alpha Et L'Omega sinon Dieu ? Amen !
Arrêter de blablater et de spéculer lisez la bible et arrêter d'aller sur des sites trompeurs et de propagande
Auteur : Mormon Date : 07 sept.15, 19:34 Message :
Imperiocristo a écrit :
Qui est l'Alpha Et L'Omega sinon Dieu ? Amen !
Non, c'est Jésus-Christ.
Auteur : abdul Date : 08 sept.15, 01:37 Message : Bonjour, Salam
@Athanase : "Sans père" Est-ce seulement de la parthénogenèse ? Non, puisque dans ce cas Jésus aurait été femme et aurait été un clone de Marie :
...non, puisqu'un clone est autre chose; un être est produit à partir d'une cellule, comme pour la brebis clonée..; là il s'agit de Jésus qui est un homme, c'est à dire "un être humain de sexe masculin"; donc Dieu a créé (la parthénogènèse ou tout phénomène biologique existant à notre époque existait déjà, depuis Adam) un être humain, sans père;
...et vous ne croyez donc pas que Dieu a le pouvoir de créer (vous en doutez, me semble t'il) un être humain, homme ou femme, sans père.
(...Nous n'adorons pas la partie humaine de jésus mais sa partie divine; Tu veut limité Dieu abdul ? ...) :
n'est ce pas limiter Dieu que de laisser entendre que Dieu n'a pas créé Jésus selon le principe appelé "parthénogénèse" (évoqué par Athanase), en disant que Jésus aurait été une femme s'il avait été créé sans père?..
2 ème question : quelle est l'intérêt final, ou la 'morale' ou la 'finalité', d'adorer Jésus en disant que vous n'adorez "que sa partie divine", alors que lorsqu'on dit que Dieu est Le Seul qui mérite d'être adoré, nous adorons (comme les Israélites) la partie divine stricte de Dieu, vu, que Dieu n'est "que partie divine/Esprit"?
Cela va être compliqué, comme question (à mon avis) je la simplifie :
..."lorsqu'un musulman dit que Jésus dit d'adorer Dieu Seul, Dieu est Esprit et donc il s'agit d'adorer, en quelque sorte, une "partie strictement divine car Esprit"..
....Lorsqu'un chrétien dit qu'il adore Jésus, comme vous le dites, il dit donc adorer la "partie divine de Jésus" qui est (dans votre logique et la mienne puisque vous avez usé de raisonnement logique) est AUSSI ESPRIT.
Votre Doctrine laisserait entendre, donc, que Dieu s'est fait homme pour que l'homme (chrétien) adore la partie divine Esprit, alors que ceux qui adoraient Dieu, avant que Dieu se fasse homme, adoraient aussi Dieu en Esprit..Quel est l'intérêt, ou la "finalité" de la croyance en Dieu fait homme si, à la fin, la finalité qui est l'adoration de Dieu en Esprit est la même?... PARCEQUE : "celui qui adorait Dieu avant Jésus et celui qui adore la partie divine de Jésus n'adore, en définitive, -- que -- "en Esprit".. ;
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LA QUESTION : quel but pour Dieu de se faire homme si c'est pour que vous adoriez Dieu en Esprit - à travers Jésus - , un Dieu qui était déjà adoré en Esprit - avant Jésus..? ..La réponse serait que cette croyance est en elle même obsolète, parceque dans les 2 cas, Dieu est adoré en Esprit.. Et Jésus est l'ensemble (corps+âme) de Jésus...vous adorez l'âme de Jésus qui est la Parole de Dieu?
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Auteur : indian Date : 08 sept.15, 01:41 Message :
Mormon a écrit :
Qui est l'Alpha Et L'Omega sinon Dieu ? Amen !
Non, c'est Jésus-Christ.
Alpha et Omega...
Jésus-Christ?
ou l'Esprit Christique? L'Esprit de Vérité? le Soleil du matin?
Si c'est Jésus-Christ toujours vivant par son esprit... ca me va aussi..
mais si on parle de l'homme, né un jour, qui est mort... par contre là... alpha...omega, ca fout le camp...
non?
Alpha et Omega... j'aime bien quand on parle du TOUT. Tout ce qui suivi La Cause...
Auteur : abdul Date : 08 sept.15, 07:46 Message : @Athanase, bonsoir. Ce n'est pas ma thèse mais ce qui vient de votre croyance; Dieu fait homme ne ment donc pas puisque Dieu ne ment pas ..... oui c'est l'incarnation : comme c'est décrit, c'est l'incarnation de l'âme (c'est à dire son rattachement à un corps de chair); en d'autres termes, nous sommes tous "incarnés"...car nous sommes des âmes rattachées, dans les ventres de nos mères, à ces corps (foetus à ce moment du rattachement). Donc des êtres spirituels incarnés dans des corps de chairs; L'esprit (âme) se fait chair..comme Dieu Esprit se fait chair (homme); il s'agirait donc pour Jésus et nous, d'un même "processus", plus "élaboré" pour Jésus (car né sans matériel génétique masculin, cependant il est aussi homme qu'un homme né avec un père parceque --précisément --- Dieu en A le Pouvoir).
J'ai seulement dit que Dieu fait-homme sous cette description est ce qu on appelle "Prophete de Dieu";....
Prophète et plus même "Messie" mais ils se sont trompés sur sa mission de Messie, Jésus ne venait pas sauver Israël mais l'humanité. C'est la résurrection qui manifestera sa Divinité. En quoi la résurrection manifeste sa divinité? ; au Jour Dernier tous les humains sortiront de leurs tombeaux, ils ressusciteront; ils manifesteront donc, tous, leur divinité? ; ressusciter n'est donc pas un critère prouvant la Divinité.
Jésus est prophète, fils, apôtre, homme, Dieu.. : Prophete s'oppose a Dieu car tous les Prophetes ont appele les gens a adorer Dieu; Jesus etant Prophète comme plusieurs l'ont perçu ainsi, il n'a pas appelé les gens a adorer Jesus.[/quote] Bien, si Jésus est Dieu il peut être et on doit l'adorer. Je précise Dieu avec un D majuscule pas avec un d minuscule comme pour une idole. La majuscule et la minuscule, je crois, que cela n'existe pas en araméen, langue parlée par Jésus; et si Jésus ne l'est pas, on ne doit pas l'adorer.
Un conseil pour toi : suis le precepte de Jesus "si quelqu'un veut faire 1 mille avec toi, fais en 2 avec lui";
.....je pense q.ue tu manques alors, vue ta réaction, de patience je vois avec plaisir que vous prenez les préceptes du Christ au sérieux, continuez vous êtes en bon chemin...gardez courage --> il en a toujours été ainsi, avant ma conversion, je ne pouvais pas me faire à l'idée de faire ce que je voulais avec une femme si je n'étais pas marié à elle; j'étais chrétien à cette époque, et je ressentais un sentiment de culpabilité...parceque les enseignements du Christ, baisques sont restés gravés en mon coeur "tu regardes une femme, tu as déjà commis l'adultère"
...... Certes mais pas de celle de tous, sinon le christianisme n'existerai pas . Il y a donc eu nécessairement un événement qui à fait comprendre qu'après la Crucifixion l'histoire ne s'arrêtait pas là. Nous n'allons pas repartir dans les détails mais le témoignage des apôtres sur cet événement les a conduit pratiquement tous au martyre.
Cette époque de l'histoire, sa région, son contexte..est trouble, il y avait plus de 4 évangiles, écrits..ces derniers ont été écrits (comme le dit Luc chap. 1) par des témoins qui ont rapporté et on a pris d'eux, les témoignages..; les textes ne peuvent donc pas être absolument exempts d'erreurs..
le "témoignage des apôtres"..lequel est-il? vous ne pouvez pas, avec précision, vu le contexte de rédaction de ces textes, définir ce que les apotres ont précisément dit, et ce qu'ils n'ont pas dit..
Si vous méditez le topic sur Jonas, vous verrez que le peuple de Jonas s'est converti parcequ'il s'attendait à ce que Jonas ne revienne pas de son aventure..ils le croyaient mort..car un homme jeté en mer, serait mort..lorsqu'ils l'ont vu, ils ont cru en lui..En parallèle avec ce que Jésus leur a dit, concernant le signe de Jonas, il a expliqué la continuité d' "après la crucifixion" (comme vous dites).. :
les gens opposés ou non, à Jésus, croyaient que Jésus était mort -- tout comme le peuple de Jonas croyait que ce dernier était mort --; et quand Jésus est revenu à eux, ils ont eu peur (Luc 24:37) car ils pensaient que Jésus était mort, c'est pourquoi ils pensaient "voir un esprit" Luc 24:37.
Le fait même qu'ils pensaient voir un esprit est qu'ils croyaient que Jésus était mort et revenu en esprit. Puisque Jésus leur dit après " touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai." LUC 24:39 ; il n'était PAS MORT. Donc VIVANT : il n'était pas esprit, mais chair et os : c'est à dire AUSSI VIVANT QUE JONAS l'était, avant et après, avoir jeté en mer. C'est cela que Jésus disait.
Ils ne possédaient pas la bible, dont les 4 évangiles et les explications de ceux qui ont décrit la Doctrine a laquelle tu adhères et que tu tentes d'éclaircir. ..ils ont vu seulement un homme doté de 4 membres, une tête faisant quelques miracles. .il est d'ailleurs très probable que certains ne savaient pas que Jesus etait né miraculeusement. .(puisque cela n'était pas ecrit sur son front)..ils ont donc vu un 'mec' barbu en tunique executant des miracles. ...et comme tout le monde ayant un minimum de jugeote ils ont deduit "cet homme appelé Jesus est un Prophète" :
Barbu peut-être : barbu sans aucun doute là dessus parceque la Loi de Moise dit " tu ne raseras point les coins de ta barbe LEVITIQUE 19:27" mais le salafisme n'était pas encore à la mode : pourquoi ce mot?..; quoiqu'il en soit, ce mot, utilisé par celui qui l'explique, mot venant de l'arabe "salaf" (ceux qui ont précédé, les prédecesseurs), indique que sa pratique consiste à suivre la pratique des premieres générations de musulmans, comme on dit "les Anciens".
Cette tournure d'esprit, cette façon de s'attacher à la pratique des Anciens, est identique à celle d'un Jésus qui dit "Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. LUC 16:29"; c'est le "salafisme" ou la "salafiyya"..le fait de suivre les pieux, qui ont précédé. Moise et les Prophètes avaient précédé Jésus, dans sa prédication. Personnellement, je n'adhère à aucune appellation particulière.
Non, ils ont eu bien plus que des miracles, Ils ont entendu une Parole qui parle d'Elle-même et de sa propre autorité, une Parole qui dit des choses nouvelles et vraies qui éclairent la vie des petits et des humbles. Ils n'ont rien entendu de Dieu directement, sauf par la bouche de Jésus, un Jésus parlant et entendant comme tout homme. Dieu avait cessé de Parler directement aux hommes (Israélites) c'est pourquoi il a Parlé à Moise, pourque Moise parle à Son peuple, et il en est de même pour ses descendants..
Dieu n'a plus parlé aux hommes directement, et c'est pourquoi Il envoyait Ses Prophètes. EXODE 20:19 "...Ils dirent à Moïse: Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions...DONC Dieu enverra après cela des Prophètes à qui Il Parlera et qui parleront aux hommes à qui ils ont été envoyés. Idem pour Jésus et Jean..
L'évangile ne nous dit-il pas, "qu'il a fait entendre les sourds et parler les muets" (Marc 7:31-37 )..Oui cela est un miracle : les sourds ont retrouvé l'ouie, et les muets, la parole. Au sens figuré, ceux qui n'entendaient pas, ne comprenaient pas le sens des Ecritures, ont compris..
que le Christ soit d'abord le verbe (jean 1, 14).. : "Jean 1:14 Et la parole a été faite chair.." = "Jésus est né", vous le passez, si je puis dire, sous silence parce que cela ne correspond pas au rôle de perroquet que vous réservez au Christ dans le coran ??? quel rôle de perroquet? Le Coran dit de Jésus ce que même votre livre ne dit pas "...fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà..CORAN 3:45"...
Relisez le sermon sur la montagne (Matthieu 5, 1-48) et dites-moi, en toute sincérité, s'il est en pleine adéquation avec le coran. : bien sur que oui, tout le chapitre est en adéquation avec le Coran à quelques détails discutables (comme le fait de bénir ses ennemis; ou tendre sa joue; le fait que Muhammad dit de se défendre et qu'il fasse des invocations contre ses ennemis, ne permet pas de dire qu'il nie la totalité des préceptes de Mathieu 5:1-48 puisque, précisément, il ne les nie pas!..); pour le verset 5:9, on dira que celui qui veut la paix est un artisan de paix, l'expression "fils de Dieu" étant biblique et équivoque, en plus.; certains chrétiens ont "rigolé" sur le "Trône de Dieu", le "Marche Pied" de Dieu, (vst. 34,35) mentionné dans les Textes Islamiques, par ignorance..
..pour vous aussi L'incarnation proclamant clairement que "le verbe s'est fait chair et a habité parmi nous " est blasphématoire.
Ce qui est blasphématoire ce qu'on rejette, c'est ce que vous faites, après avoir prononcé la parole ""le verbe s'est fait chair"..dans un certain sens, on comprend, que "le verbe qui se fait chair"; signifie "la parole de Dieu s'est fait chair" et celle là signifie que "Dieu a Insufflé en Marie Son Souffle, lui même Sa parole, qui, a produit, --comme s'il s'agissait du matériel génétique d'un père -- mais SANS matériel génétique--, un "foetus de sexe masculin"...pour donner un bébé de sexe masculin (Jésus).
Cependant cela ne fait pas de Jésus un Dieu, ni un demi-Dieu, sauf à dire qu'il est un Dieu-homme c'est à dire "Prophète"..définition des Psaumes 82:6/Jean 10:35
Auteur : Imperiocristo Date : 08 sept.15, 08:44 Message : Oui mormon jésus christ donc ?
Auteur : indian Date : 08 sept.15, 08:46 Message :
Imperiocristo a écrit :
Que ce soit la parole des hommes i ou celle de Dieu , qui a écrit tout les textes que ce soit biblique ou coranique ? DES HOMMES
Pas tous.
Bien que si aussi.
Auteur : Athanase Date : 08 sept.15, 09:02 Message : Bonsoir Abdul.
Je ne reléverai que cela, pour le reste nous tournons en rond.
.....je pense q.ue tu manques alors, vue ta réaction, de patience je vois avec plaisir que vous prenez les préceptes du Christ au sérieux, continuez vous êtes en bon chemin...gardez courage --> il en a toujours été ainsi, avant ma conversion, je ne pouvais pas me faire à l'idée de faire ce que je voulais avec une femme si je n'étais pas marié à elle; j'étais chrétien à cette époque, et je ressentais un sentiment de culpabilité...parceque les enseignements du Christ, baisques sont restés gravés en mon coeur "tu regardes une femme, tu as déjà commis l'adultère"
Si vous n'avez retenu que cela du Christ, sachez que j'en suis vraiment désolé et regrette que l'éducation chrétienne que vous avez reçu ait pu vous induire dans une conception culpabilisante du christianisme. Car si le christ réprouve l'adultère * comme tous les péchés, le péché n'est pas le centre de son message. Ce qui est central c'est la miséricorde conjointement au pardon des péchés, c'est à dire la levée de la dette contractée envers Dieu, Dieu ne voulant pas la mort du pécheur mais sa conversion Ézéchiel 33,11 et sa miséricorde s'élève au-dessus de la justice » (Jacques 2, 13). très justement la femme adultère fera l'expérience de la miséricorde de Dieu plutôt que celle de pierres bien pesées. Jésus dit de lui-même qu'il est le chemin la vérité et la vie (jean 14,6), il n'est donc pas le Dieu vengeur de l'AT. Non Il incite à progresser en surpassant l'immobilisation due au péché, il instaure la confiance qui nait de la bienveillance, et il favorise la vie et non la mort comme son Père est le Dieu de vivants et non des morts (Matthieu 22: 31,32).
Ne voir la relation à Dieu que par le péché est une erreur profonde car nous sommes les enfants de Dieu. Si Dieu nous réprimande pour nos fautes c'est pour nous corriger et non nous condamner car il est notre Père et un père qui nous aime comme aucun père n'aimera jamais. Et ce qu'il aime nous, c'est que nous fassions sa volonté qui ne consiste pas seulement à ne pas pécher et surtout et d'abord à être nous-même et en retour miséricordieux(Saint Luc 6, 36-38).
Auteur : abdul Date : 08 sept.15, 19:20 Message : Bonjour
@Athanase, je n'ai pas retenu que l'enseignement sur l'adultère..il y en a d'autres.; le message est le même entre Jésus et Moise, puisqu'il dit "ils ont Moise et les Prophètes, qu'ils les écoutent"; cela indique une continuité, un message unique depuis Moise et avant Moise.
Que le péché n'est pas central dans son message, se comprend dès le début avec Jean suivi par Jésus, qui dit "Repentez vous le Royaume des Cieux est proche". Jésus prêche alors le même message, développé pendant sa mission; mais la base est celle là.
Le repentir indique le pardon divin des péchés après que le pécheur s'est repenti, sans avoir besoin de la mort de Jésus, sinon ils n'auraient pas dit "repentez vous".."produisez un fruit digne du repentir"..; Dieu ne voulant pas la mort du croyant, qui se repente..entre au Paradis, mais le méchant, comme dit dans Malachie a déjà la condamnation au Jour Dernier...;
( Jésus dit de lui-même qu'il est le chemin la vérité et la vie (jean 14,6), il n'est donc pas le Dieu vengeur de l'AT.) : il ne dit pas que cela; ce point est encore développé ailleurs. Qu'il est le chemin et la vie indique que celui qui croit en lui comme il a cru en Jean et en Moise, aura la vie de l'âme (paradis). Donc Dieu demeure vengeur : il se vengera des méchants comme dit dans Malachie et ailleurs...
(... il instaure la confiance qui nait de la bienveillance, et il favorise la vie et non la mort ....) : de même pour le Coran...mais cela vous a échappé à cause de ce que vous avez entendu dire sur le Coran et l'Islam.
(...le Dieu de vivants et non des morts ..) .. là c'est un autre sujet, mais je comprends ce que vous voulez dire.
(.... Si Dieu nous réprimande pour nos fautes c'est pour nous corriger et non nous condamner...) le Coran ne dit pas le contraire
(...d'abord à être nous-même et en retour miséricordieux(Saint Luc 6, 36-38)...) : idem.
Mais étant donné que dans la conscience collective, un Dieu miséricordieux ne doit pas prôner la guerre, le Dieu du Coran n'est pas miséricordieux et n'enseigne donc pas, dans la conscience collective, la miséricorde..
Ce point de vue est discutable dans la mesure où le Dieu de l'A.T.prônait autant la guerre que celui du Coran et Jésus étant dans la continuité de Moise, le fait que Jésus prône la paix, ne signifie pas que Dieu a cessé d'enseigner (ou cessera d'enseigner) la Doctrine guerrière de l'A.T. Dire le contraire est une question de point de vue.
Ce point de vue est discutable dans la mesure où le Dieu de l'A.T.prônait autant la guerre que celui du Coran et Jésus étant dans la continuité de Moise, le fait que Jésus prône la paix, ne signifie pas que Dieu a cessé d'enseigner (ou cessera d'enseigner) la Doctrine guerrière de l'A.T. Dire le contraire est une question de point de vue.
Nous arrivons à quelque chose qui commence à ressembler à un peu de tolérance, reconnaitre que l'autre peut avoir un point de vue différent est déjà un début... continuons!
oui, j'ai forcé le trait sur l'islam, sachant bien que la miséricorde y est , comme dans l'AT, bien présente et qu'elle est même le qualificatif principal de Dieu.
L'inconvénient des lois mosaïque ou coranique, et par extension de la vison de dieu qu'elles impliquent, est leur manichéisme moral qui séparent les hommes en vertueux et en pécheurs. En conséquence, elles sous-entendent que Dieu n'aime pas les pécheurs et qu'il préfèrent les vertueux dont seule la piété serait acceptable à ses yeux, les pécheurs devant d'abord se convertir avant que leur prières deviennent recevables. Ce qui est paradoxal puisqu'ils ne pourraient être pardonnés si leurs prière n'étaient pas d'abord reçues par Dieu.
En pratique cette conception induit un apartheid religieux et social et d'une part un sentiment de supériorité des pieux sur les moins pieux et d'autre part et par effet en retour un rejet de la piété par ces derniers. Les évangiles font état de ce rejet à propos de publicains et des prostituées particulièrement réprouvés et en général du peuple suspect de méconnaitre la loi et donc devant être guidé avec fermeté.
Or Jésus a diné avec les publicains, et il a laissé la prostituée lui parfumé la tête et lui laver les pieds...comme il a épargné la femme adultère
C'est la même conception erronée de la morale religieuse en opposition avec l'agir même du Christ qui, entre autre chose, a été rejetée dans les années 60, par le monde occidental et c'est ce qui est en train de se passer dans le monde arabo-musulman. A la différence près que la loi coranique prescrit la violence pour maintenir son observance et prétend par elle, dans sa forme salafiste, s'étendre au monde entier.... les berbères évoquent à ce sujet "la conversion par le sabre". Il est vrai que dans leur histoire les chrétiens n'ont guère fait mieux, mais lorsqu'ils l'ont fait, c'est dans l'infidélité au message évangélique et selon l'ordre du péché.
Pour le christianisme , il n'y a pas d'un coté le peuple des "pieux" et le peuple des "impies", personne ne peut prétendre à la perfection morale en possédant la charité divine, tous, nous sommes pécheurs et potentiellement pardonnés. De fait et d'abord, tous sont pécheurs à des degrés divers certes mais pécheurs quand même et donc infidèles à Dieu. Prétendre le contraire relève de la tartuferie.
Plus encore, élire une communauté au-dessus des autres sur les seuls critères de la piété et de l'observance constitue une escroquerie intellectuelle et morale. Pourtant c'est bien ce qu'induit l'AT et le coran dans des esprits avides de reconnaissance et de valorisation et les rend peu à même d'être bienveillant et ouvert à l'altérité de leur prochain surtout si ce dernier est désigné fautif selon des critères qu'il ne partage pas, bien qu'il adhère aux valeurs humaines universelles concernant le meurtre, le vol et l'adultère.
1 Jean 4
…19Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier. 20Si quelqu'un dit: J'aime Dieu, et qu'il haïsse son frère, c'est un menteur; car celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas? 21Et nous avons de lui ce commandement: que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.
lettre de Saint Jacques ch2
8 En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi.
Auteur : indian Date : 09 sept.15, 01:08 Message :
Athanase a écrit : Nous arrivons à quelque chose qui commence à ressembler à un peu de tolérance, reconnaitre que l'autre peut avoir un point de vue différent est déjà un début... continuons!
oui, j'ai forcé le trait sur l'islam, sachant bien que la miséricorde y est , comme dans l'AT, bien présente et qu'elle est même le qualificatif principal de Dieu.
L'inconvénient des lois mosaïque ou coranique, et par extension de la vison de dieu qu'elles impliquent, est leur manichéisme moral qui séparent les hommes en vertueux et en pécheurs. En conséquence, elles sous-entendent que Dieu n'aime pas les pécheurs et qu'il préfèrent les vertueux dont seule la piété serait acceptable à ses yeux, les pécheurs devant d'abord se convertir avant que leur prières deviennent recevables. Ce qui est paradoxal puisqu'ils ne pourraient être pardonnés si leurs prière n'étaient pas d'abord reçues par Dieu.
En pratique cette conception induit un apartheid religieux et social et d'une part un sentiment de supériorité des pieux sur les moins pieux et d'autre part et par effet en retour un rejet de la piété par ces derniers. Les évangiles font état de ce rejet à propos de publicains et des prostituées particulièrement réprouvés et en général du peuple suspect de méconnaitre la loi et donc devant être guidé avec fermeté.
Or Jésus a diné avec les publicains, et il a laissé la prostituée lui parfumé la tête et lui laver les pieds...comme il a épargné la femme adultère
C'est la même conception erronée de la morale religieuse en opposition avec l'agir même du Christ qui, entre autre chose, a été rejetée dans les années 60, par le monde occidental et c'est ce qui est en train de se passer dans le monde arabo-musulman. A la différence près que la loi coranique prescrit la violence pour maintenir son observance et prétend par elle, dans sa forme salafiste, s'étendre au monde entier.... les berbères évoquent à ce sujet "la conversion par le sabre". Il est vrai que dans leur histoire les chrétiens n'ont guère fait mieux, mais lorsqu'ils l'ont fait, c'est dans l'infidélité au message évangélique et selon l'ordre du péché.
Pour le christianisme , il n'y a pas d'un coté le peuple des "pieux" et le peuple des "impies", personne ne peut prétendre à la perfection morale en possédant la charité divine, tous, nous sommes pécheurs et potentiellement pardonnés. De fait et d'abord, tous sont pécheurs à des degrés divers certes mais pécheurs quand même et donc infidèles à Dieu. Prétendre le contraire relève de la tartuferie.
Plus encore, élire une communauté au-dessus des autres sur les seuls critères de la piété et de l'observance constitue une escroquerie intellectuelle et morale. Pourtant c'est bien ce qu'induit l'AT et le coran dans des esprits avides de reconnaissance et de valorisation et les rend peu à même d'être bienveillant et ouvert à l'altérité de leur prochain surtout si ce dernier est désigné fautif selon des critères qu'il ne partage pas, bien qu'il adhère aux valeurs humaines universelles concernant le meurtre, le vol et l'adultère.
Tres juste regard
Voyons chacune des ses révélations, Livres...comme des enseignements distincts dans un but bien particuliers et propres à chaque civilisations, époques dans lesquelles elles s'inscrivent.
Notons par ailleurs les progrès engendrés chez les humains qui en découvrent les fondements..,
Il est vrai que depuis que els hommes voyage au-delà des frontières d'une manière accélérés... la confusion règne...tentant de mettre en parallèle ou en opposition tous les dogmes, doctrines, proclamations humaines...
Par contre combien sont-ils maintenant ceux qui découvrent par la connaissance et la science... les liens étroits existants malgré la dépendance de chaque révélation, le fil conducteur malgré les siècles les séparant...
Existe-t-il des révélations ou une révélation qui est comprise progressivement par l'humanité? C'est assez clair dans l'ancien testament où en fonction de l'école des scribes et de l'époque où ces scribes écrivent, la façon d’appréhender Dieu diffère (partiellement). Pour aboutir (pour les chrétiens) à la révélation christique qui boucle la boucle en réunissant l'homme et Dieu dans la relation Père/Fils.
Que peut-on révéler de plus? sinon vouloir prêcher du nouveau tout en repartant en arrière tel l'islam ou certains mouvements pseudos chrétiens où la loi redevient prépondérante. Ou encore, à l'inverse sous prétexte de progrès "plus grand" et à l'excès, offrir un relativisme sympathique mais ambivalent et mièvre basé sur un syncrétisme de bon aloi mais inefficace. (je sais cette phrase va vous déplaire)
Quelle révélation peut dépasser la révélation chrétienne par laquelle l'homme aime son frère par amour de Dieu et rend un culte à Dieu par l'amour qu'il porte à ses frères ("frères "au sens d'humanité)?
Auteur : indian Date : 09 sept.15, 02:20 Message :
Athanase a écrit :Bonjour David.
Existe-t-il des révélations ou une révélation qui comprise progressivement par l'humanité? C'est assez clair dans l'ancien testament où en fonction de l'école des scribes et de l'époque où ils écrivent, la façon d’appréhender Dieu différe (partiellement). pour aboutir (pour les chrétiens) à la révélation christique qui boucle la boucle en réunissant l'homme et Dieu dans la relation Père/Fils.
Que peut-on révéler de plus? sinon vouloir précher du nouveau tout en repartant en arrière tel l'islam ou certains mouvements pseudos chrétiens où la loi redevient prépondérante ou encore, à l'inverse sous prétexte de progrès "plus grand" et à l'excès, offrir un relativisme sympathique mais ambivalent et mièvre basé sur un syncrétisme de bon aloi mais inefficace. (je sais cette phrase va vous déplaire)
Quelle révélation peut dépasser la révélation chrétienne par laquelle on aime son frère par amour de Dieu et on rend un culte à Dieu par l'amour qu'on porte à nos frères ("frères "au sens de d'humanité)?
Bonjour Athanase,
Désolé, vous m'avez un peu égaré avec certains mots... Existe-t-il des révélations ou une révélation qui comprise progressivement par l'humanité?
Et votre phrase ne me déplait pas du totu...au contraire... elle a toujours fait parti des mes premiers impression à moi aussi...
Une révélation qui pourrait dépasser la révélation chrétienne? Aimer son prochain, tout les humains?
Mais c'est absolument et toujours vrai.
Il me semble qu'elles ont toujours toute révélés ainsi...
Bien que l'Islam ajoute un aspect bin mal compris... celui de la justice en fonction des conséquences de nos actes...
celui du combat intérieur contre nos démons, satan, ego, tentation : djihad...
Mais en fait ca en fait aussi parti dan les Évangiles aussi, en d'autre mots
Mais là 2000 ans plus tard, avec pas mal de schismes, de branches, d'interprétations... ne serait-ils pas temps de remettre certaines pendules un peu à l'heure... de la vérité cachée par les proclamateurs, conciles, hadiths, rabbin, Iman, Califes, papes, ....
En ces temps de mondialisation, d'universalisme... de la fin des villes nations et des nations conquérantes... n'y a t'il pas place à de nouveaux ensigentms ou ''lois'', leçons, consignes, percepts, ou manier d'être ensemble... pour favoriser et accomplir tout ce qui a été dit avant?
Comme Aimer vous les uns les autres?
Car sans nouvelle révélation...j'ai peur que ca ne fonctionne pas très bien.
Qu'en pensez-vous? Sommes nous dans la bonne direction? suivant les traces des ''leaders'' passée et présents de ce monde?
Suivant nos ''traditionnelles'' traditions...
Par contre un nouvelle révélation brisant quelque paradigmes ou tradition serai ma foi, Apocalyptique aux yeux de plusieurs... demandant une juste recherche... afin de JUGER. Au Jour du Jugement dernier...
Auteur : Athanase Date : 09 sept.15, 04:33 Message : La vérité cachée est un mythe, rien n'est donné en dehors du Christ et tout se résume en lui. pourquoi aller chercher midi à quatorze heure? Mais il y a toujours eu et il y aura toujours des gros malins tels les gnostiques et ceux qui s'en rapprochent, qui se rengorgent de leur science et font croire qu'il y a des poils aux œufs et qu'il faut les trouver pour atteindre le divin.
Aimer Dieu et son prochain en même temps et de façon réflexive, la révélation chrétienne est indépassable et en même temps inatteignable sans l'aide de Dieu par et dans la foi. Cela en défrise certains au point qu'ils préfèrent s'inventer des échappatoires plus humains et moins haut en exigence. Comme-ci on pouvait obéir parfaitement à une loi fût-elle simplifiée, comme-ci l'obéissance aveugle pouvait remplacer l'intelligence de la foi et de la charité dont tout le reste découle... vous noterez que j'ai employé le terme "intelligence" et non "connaissance".
Auteur : indian Date : 09 sept.15, 04:42 Message :
Athanase a écrit :La vérité cachée est un mythe, rien n'est donné en dehors du Christ et tout se résume en lui. pourquoi aller chercher midi à quatorze heure? Mais il y a toujours eu et il y aura toujours des gros malins tels les gnostiques et ceux qui s'en rapprochent, qui se rengorgent de leur science et font croire qu'il y a des poils aux œufs et qu'il faut les trouver pour atteindre le divin.
Aimer Dieu et son prochain en même temps et de façon réflexive, la révélation chrétienne est indépassable et en même temps inatteignable sans l'aide de Dieu par et dans la foi.
Cela en défrise certains au point qu'ils préfèrent s'inventer des échappatoires plus humains et moins haut en exigence. Comme-ci on pouvait obéir parfaitement à une loi fût-elle simplifiée, comme-ci l'obéissance aveugle pouvait remplacer l'intelligence de la foi et de la charité dont tout le reste découle... vous noterez que j'ai employé le terme "intelligence" et non "connaissance".
Tout à fait d'accord avec vous sur ce point: Aimer Dieu et son prochain en même temps et de façon réflexive, la révélation chrétienne est indépassable et en même temps inatteignable sans l'aide de Dieu par et dans la foi.
Mais que faisons nous des proclamations, conciles, dogmes, doctrines?
Les nombreuses branches du Christianisme...
Cachent-elles quoi que se soit?
Auteur : Athanase Date : 09 sept.15, 07:25 Message : le credo découle de la foi des premiers apôtres et du contenu des premiers écrits, il n'y a pas d’ambigüité à ce sujet pour les confessions chrétiennes trinitaires.
les divisions sont le résultat de l'orgueil de l'homme tout partis confondus et de la collusion entre le pouvoir temporelle et spirituel en contradiction avec les paroles du Christ, voilà ce qu'elles cachent.
C'est le règne du "moi je" et du "toutou à son maitre"rien d'autre pas en aucun cas celui de l'humilité et de l'indépendance d'esprit.
Auteur : indian Date : 09 sept.15, 07:40 Message :
Athanase a écrit :le credo découle de la foi des premiers apôtres et du contenu des premiers écrits, il n'y a pas d’ambigüité à ce sujet pour les confessions chrétiennes trinitaires.
les divisions sont le résultat de l'orgueil de l'homme tout partis confondus et de la collusion entre le pouvoir temporelle et spirituel en contradiction avec les paroles du Christ, voilà ce qu'elles cachent.
C'est le règne du "moi je" et du "toutou à son maitre"rien d'autre pas en aucun cas celui de l'humilité et de l'indépendance d'esprit.
Très exact.
Il m'apparait fort pertinent de retourner aux Évangiles directement...sans passer par les nombreux dogmes ou proclamations humaines qui ont pris place par la suite.
Pouvons affirmer que tous ce qui a été proclamé ou interprété par la suite...n'auraient pas du l'être?
Qu'il aurait été mieux qu'individuellement nous lisions les Évangiles ''face à Dieu et soi-même''...
Quitte à vraiment y trouver les sens et signification entre nous... plutôt que par une certaine ''imposition''
Mais pouvons nous revenir à : Quelle révélation peut dépasser la révélation chrétienne par laquelle l'homme aime son frère par amour de Dieu et rend un culte à Dieu par l'amour qu'il porte à ses frères ("frères "au sens d'humanité)?
Je trouvais la question fort pertinente...
Dans cette même voie...comment considérer le retour du Christ? l'Apocalypse?
Cette ''révélation'' ne devrait tout de même pas être ''inutile''? non?
Athanase a écrit : j'ai forcé le trait sur l'islam, sachant bien que la miséricorde y est , comme dans l'AT, bien présente et qu'elle est même le qualificatif principal de Dieu.
Bonsoir!
Où as tu vu de la miséricorde de la part d'Allah, c'est zéro pointé. Allah ment quand il dit qu'il est le grand miséricordieux.
Tu ne trouveras jamais dans le Coran un Allah à l'oeuvre pour ramener les pécheurs vers le droit chemin,
pour les convaincre du péché dans lequel ils sont tombés, pour les emmener à la repentance.
Au contraire, dès que tu tournes le dos à Allah, il t'aveugle et scelle ton entendement pour que tu ne puisses
jamais revenir à la repentance.
2.15. C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
Ce sont eux qui ont troqué le droit chemin contre l'égarement. Eh bien, leur négoce n'a point profité.
Et ils ne sont pas sur la bonne voie.
Ils ressemblent à quelqu'un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l'entour,
Dieu a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres où ils ne voient plus rien.
Sourds, muets, aveugles, ils ne peuvent donc pas revenir (de leur égarement).
4:88 Qu'avez-vous à vous diviser en deux factions au sujet des hypocrites ? Alors qu'Allah les a refoulés (dans leur infidélité)
pour ce qu'ils ont acquis. Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener).
2.6 Quant aux infidèles, il leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas: ils ne croiront pas,
et Dieu a scellé leur cœur et leur entendement. De même qu’un voile leur barre la vue, et ils sont voués à un terrible châtiment.
Où est la miséricorde d'Allah?
Pourquoi empêcher tout repentir aux hommes en les aveuglant à vie?
Auteur : abdul Date : 09 sept.15, 11:05 Message : @E.C : il ny a pas que ce verset! ...Allah (Dieu) aveugle celui qui veut rester aveugle.
Jesus est venu donner la vue et pourtant certains nont pas cru en lui et sont restés aveugles..ce nest pas Jesus qui les a laissé aveugles..de meme pour Dieu..
@Athanase bonsoir
Juste sur ce point, vous vous trompez par ceque ce qui revient plusieurs fois a travers de versets non equivoques dans l'A.T et le N.T cest bien cette separation entre les croyants et les impies. Cela metonne donc ce que vous dites; le fait que Jesus mange ou non avec les pecheurs est un autre theme; cetait surement pedagogique...il y avait un interet derriere cela peut etre
Auteur : Imperiocristo Date : 09 sept.15, 12:21 Message : Oui Abdul tout a fait il y avait l'intérêt de venir sauvez les malades
Marc chap 2
17 Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Auteur : spin Date : 09 sept.15, 17:59 Message :
abdul a écrit :Allah (Dieu) aveugle celui qui veut rester aveugle.
@Athanase bonsoir
Juste sur ce point, vous vous trompez par ceque ce qui revient plusieurs fois a travers de versets non equivoques dans l'A.T et le N.T cest bien cette separation entre les croyants et les impies. Cela metonne donc ce que vous dites; le fait que Jesus mange ou non avec les pecheurs est un autre theme; cetait surement pedagogique...il y avait un interet derriere cela peut etre
Matthieu 21
27 Ils répondirent donc à Jésus : « Nous ne savons pas ! » Il leur dit à son tour : « Moi, je ne vous dis pas non plus par quelle autorité je fais cela.
28 Quel est votre avis ? Un homme avait deux fils. Il vint trouver le premier et lui dit : “Mon enfant, va travailler aujourd’hui à la vigne.”
29 Celui-ci répondit : “Je ne veux pas.” Mais ensuite, s’étant repenti, il y alla.
30 Puis le père alla trouver le second et lui parla de la même manière. Celui-ci répondit : “Oui, Seigneur !” et il n’y alla pas.
31 Lequel des deux a fait la volonté du père ? » Ils lui répondent : « Le premier. » Jésus leur dit : « Amen, je vous le déclare : les publicains et les prostituées vous précèdent dans le royaume de Dieu.
Je me doutais bien que cela allait vous faire réagir. Il est évident qu'il y a une frontière entre le péché et le bien mais cette conception binaire s'applique aux actes et aux pensées pas au hommes, tous sont capables du bien comme du mal et passer de l'un à l'autre en quelques instants, tel Saint Pierre (Marc 8,33) car les hommes ne sont pas le bien ou le mal mais en sont les artisans. La nuance est de taille car elle introduit la notion de salut car tout homme peut être sauvé malgré sa(ses) faute.
Nul n'est perdu s'il ne se perd lui-même, nul n'est perdu s'il se tourne vers Dieu. La miséricorde qui dépasse la justice des hommes et la loi karmique de l'action/réaction.
Si vous voulez maintenir le jugement entre les hommes et la loi du talion, le royaume de Dieu vous restera inaccessible.
Luc 18
…10 09 À l’adresse de certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient les autres, Jésus dit la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L’un était pharisien, et l’autre, publicain (c’est-à-dire un collecteur d’impôts).
11 Le pharisien se tenait debout et priait en lui-même : “Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes – ils sont voleurs, injustes, adultères –, ou encore comme ce publicain.
12 Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne.”
13 Le publicain, lui, se tenait à distance et n’osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : “Mon Dieu, montre-toi favorable au pécheur que je suis !”
14 Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. »
15 Des gens présentaient à Jésus même les nourrissons, afin qu’il pose la main sur eux. En voyant cela, les disciples les écartaient vivement.
16 Mais Jésus les fit venir à lui en disant : « Laissez les enfants venir à moi, et ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent.
17 Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
abdul a écrit :@E.C : il ny a pas que ce verset! ...Allah (Dieu) aveugle celui qui veut rester aveugle.
Voilà un joli non sens...
Pourquoi Allah aveuglerait un homme qui veut rester aveugle? Il est où le but.
Si Allah sait que cet homme ne se repentira jamais, pourquoi il l'aveuglerait?
Il n'a que le laissé, il est perdu de toute façon.
On voit bien là que cela ne peut être Divin. Dieu ne défonce pas des portes ouvertes.
Jesus est venu donner la vue et pourtant certains nont pas cru en lui et sont restés aveugles..ce nest pas Jesus qui les a laissé aveugles..de meme pour Dieu..
Jésus (Dieu) est venue pour les malades, pour appeler à la repentance les pécheurs, les égarés, les rebelles.
Allah lui est venue pour égarer encore plus ceux qui était perdu.
On voit bien là qu'il ne peut être Dieu, et en plus il le confirme dans son livre.
Il n'est pas venue pour sauver les perdus, mais pour perdre encore plus ceux qu'ils l'étaient déjà.
17: 42. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants.
Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.
Auteur : Tonnerre Date : 24 oct.15, 17:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bonsoir tout le monde.
Les musulmans rejettent le fait que Jésus puisse être Dieu et homme à la fois et prétendent par la même occasion
que la Bible ne peut être Divine car cette histoire de Dieu qui devient chair est illogique, insensé, incompréhensible... dénué de bon sens.
On peut lire à longueur de Topic ce genre d'argument:
Les débats continueront mais le chrétien ne pourra jamais expliquer cela, sauf en obligeant
son interlocuteur à croire que Dieu est Lui Même et Est en même temps Sa Parole; en appelant cela
"mystère de Dieu"..usant d'argument du genre "vous ne pouvez pas comprendre Dieu etc.., vous le limitez..".
Maintenant je les appelle à m'expliquer comment Dieu a sorti l'univers de sa poche, où comment Dieu a pu toujours exister,
sans jamais naître, sans avoir eu un "début"... (puisque selon eux, pour croire il faut tout comprendre en écartant tout mystère.)
Si vous n'y arrivez pas à me l'expliquer, votre argument se retournera contre vous.
Si vous y arrivez c'est que vous connaissez tout les mystères de Dieu.
Dans les deux cas vous avez tout faux.
Pour résumer, vous croyez en Dieu alors que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer comment il a fait pour sortir l'univers de sa poche
alors que vous reprochez aux chrétiens de croire que Dieu s'est fait chair sous prétexte qu'on est dans l'incapacité de l'expliquer.
Vous faites ce que vous reprochez aux autres.
Insensés!
Étoiles Célestes, tu ne brille pas fort. Il est très simple pour moi de t'expliquer le Mystère de Dieu, pour ce qui est des mystères de Dieu, ça va, un à la fois. Premièrement nous vivons sur une ligne horizontale tandis que Dieu vie sur une ligne verticale, autrement dit, le Temps n'existe pas pour lui, c'est lui en fait qui crée le temps. Et c'est un drôle de hasard, puisque les ligne se croisent pour former une croix.
Tonnerre a écrit :Étoiles Célestes, tu ne brille pas fort. Il est très simple pour moi de t'expliquer le Mystère de Dieu, pour ce qui est des mystères de Dieu, ça va, un à la fois. Premièrement nous vivons sur une ligne horizontale tandis que Dieu vie sur une ligne verticale, autrement dit, le Temps n'existe pas pour lui, c'est lui en fait qui crée le temps. Et c'est un drôle de hasard, puisque les ligne se croisent pour former une croix.
Tonnerre
Très simple?
Peut tu me dire comment Dieu a fait pour sortir la terre de sa "poche"?
Peut tu m'expliquer, comment Dieu a pu toujours être là?
Qu'il n'a jamais eu de début? De naissance?
Comment un être a pu toujours être là, de toute éternité.
Et l'explication; C'est Dieu, c'est normal qu'il soit éternel ne tiens pas.
Il faut une explication que la raison humaine puisse appréhender, comprendre en toute
logique, sans qu'il y est le moindre mystère, comme deux pommes plus deux pommes font quatre pommes.
). Cela n'a pas changé depuis Adam.
Nous disons qu'il se proclame Dieu ici pour la simple et bonne raison qu'il utilise l'épithète divin sous laquelle YHWH s'est révélé : 
"....elle a appelé dieux 
