Auteur : indian Date : 05 janv.16, 06:02 Message : Qui pourrait tenter de me convaincre et me démontrer le contraire?
Merci de votre aide
David
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.16, 06:14 Message : Satan n'existe pas ! Mais l'ego, oui ! L'ego est ce qui assure ton individualité. Ce qui te te pousse à assurer ton bien-être, ta survie, ta sécurité, même au détriment des autres.
Auteur : indian Date : 05 janv.16, 06:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Satan n'existe pas ! Mais l'ego, oui ! L'ego est ce qui assure ton individualité. Ce qui te te pousse à assurer ton bien-être, ta survie, ta sécurité, même au détriment des autres.
Je n'ai jamais pensé que Satan, Santa ou le diable existait non plus...ni le serpent d'Adam et Ève en fait.
mais..
Rreformulons si tu veux bien. Je n'en suis pas à deux mots près tu sais .
Satan/Dieu = une représentation de l'Ego?
Comme un petit diable et un petit ange sur nos épaules?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.16, 08:44 Message : C'est Dieu qui est à l'origine de l'ego. Il ne s'oppose pas à Dieu. Sans l'ego, pas d'individualité, hors l'individualisation de la conscience est la volonté de Dieu. L'ego s'oppose à la spiritualité. L'ego est centré sur le monde physique, matériel, et sur le soi. C'est quand on met l'ego de côté que l'on accède au monde spirituel.
Auteur : indian Date : 05 janv.16, 08:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est Dieu qui est à l'origine de l'ego. Il ne s'oppose pas à Dieu. Sans l'ego, pas d'individualité, hors l'individualisation de la conscience est la volonté de Dieu. L'ego s'oppose à la spiritualité. L'ego est centré sur le monde physique, matériel, et sur le soi. C'est quand on met l'ego de côté que l'on accède au monde spirituel.
Tout comme ses démons, ses petites diable ou Satan.
Donc Satan me semeble encore du même type que l'ego...
Om
ou
Amen
Auteur : BoSnA Date : 05 janv.16, 17:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est Dieu qui est à l'origine de l'ego. Il ne s'oppose pas à Dieu. Sans l'ego, pas d'individualité, hors l'individualisation de la conscience est la volonté de Dieu. L'ego s'oppose à la spiritualité. L'ego est centré sur le monde physique, matériel, et sur le soi. C'est quand on met l'ego de côté que l'on accède au monde spirituel.
Vous m'enlevez les mots de la bouche. Tout à fait d'accord avec vous.
Selon la Bhagavadgītā Satan n'est pas une entité à proprement parlé. Il s'agit juste de l'illusion. Même si l'égo peut amener à l'illusion il n'est pas Satan pour autant.
Les voies de l'égarement sont multiples: se croire Dieu, par exemple -et c'est bien tomber dans le piège de la plus grossière illusion. Or, comment s'illusionner quand on est Dieu? Si c'était possible, alors Satan, l'illusion, serait plus fort que Dieu! Mais tel n'est pas le cas. ...
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 05 janv.16, 22:52 Message : “ La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas ”
Quand on vous lit, c'est mission accomplie en tout cas.
Auteur : Navam Date : 05 janv.16, 22:54 Message :
Hayden a écrit :Méditez ceci : “ La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu’il n’existe pas ”
Qui a dit que l'illusion n'existe pas ? Croire que l'illusion (Satan) n'existe pas est la plus grande des illusions oui ...
Hayden a écrit :Quand on vous lit, c'est mission accomplie en tout cas.
C'est qui ce on ? Vous êtes plusieurs dans ta tête ?
Bhagavadgītā 16:4 a écrit :Arrogance, orgueil, colère, suffisance, âpreté, ignorance,-tels sont, ô fils de Prtha, les traits marquants des hommes issus de la nature démoniaque.
Je crois deviner quelle est ta nature en te lisant ...
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 05 janv.16, 23:04 Message : Savoir distinguer une illusion du réel demande tout un art, bien plus que celui de jouer avec des mots.
Auteur : Navam Date : 05 janv.16, 23:15 Message : Celui qui se croit supérieur aux autres de par le fait de penser ne pas être bercer dans l'illusion a les caractéristiques exposées plus haut concernant la nature démoniaque ...
Auteur : Hayden Date : 05 janv.16, 23:19 Message : Tu as une fâcheuse propension à faire du nombrilisme sur ton interlocuteur.
Auteur : Navam Date : 05 janv.16, 23:24 Message : Biensur ... L'hôpital qui s'fout de la charité ...
Auteur : Hayden Date : 05 janv.16, 23:37 Message : Passons sur ton cas !
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Les partisans de Satan = Ego, m'intriguent beaucoup, tout particulièrement MLP qui se dit chrétien.
Quand Jésus dit : "Satan est le Père du mensonge, ou encore lorsqu'il dit de Satan : "lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds" à qui ou à quoi fait-il allusion ? A l'Ego ?
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 00:16 Message : MLP n'a jamais dit que Satan = ego ... Comme quoi les interprétations ...
Ce qu'il dit est pourtant simple à comprendre, comme bonjour ...
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 janv.16, 00:42 Message :
Navam a écrit :MLP n'a jamais dit que Satan = ego ... Comme quoi les interprétations ...
Ce qu'il dit est pourtant simple à comprendre, comme bonjour ...
MLP dit que Satan n'existe pas mais que l'ego par contre lui existe
pour lui donc de fait le passage des évangiles "Jesus parlant au Diable" serai faux parce que justement selon lui Satan n'existe pas
apres tout pourquoi pas ... un athée et tout comme quelqu'un de n'importe qu'elle religion stipulant que ce passage là est faux n'entre en contradiction avec ce qu'il pense (mais il est vrai que je n'ai jamais vu qu'un chrétien stipulait que ce passage est faux ...MLP sera le premier que je vois)
le sujet étant Satan=Ego est une thèse de Indian effectivement puisque pour MLP, Satan n'existe pas
Indian pense quand à lui que Satan n'existe pas et par conséquent à cause de cette égalité Satan=Ego
pour lui l'ego n'existe pas plus
indian a écrit :
Je n'ai jamais pensé que Satan, Santa ou le diable existait non plus...ni le serpent d'Adam et Ève en fait. Mais ...
oui mais !
[Edit]
Auteur : Absenthéiste Date : 06 janv.16, 00:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Sans l'ego, pas d'individualité [...]
Je suis d'accord avec cette partie de votre réponse !
Indian, je vais me faire l'avocat de "ton" diable
Selon moi, l'égo n'est pas à diaboliser. Certes, il possède les travers qu'on lui connait, mais n'en demeure pas moins indispensable à l'homme. L'histoire nous a montré qu'il en faut suffisamment pour développer un esprit critique, et oser, parfois, remettre en cause la pensée dominante afin de faire avancer l'humanité. Sans égo, pas de leaders. L'homme ne peut prétendre savoir, l'homme ne peut prétendre se définir, ni développer sa propre individualité, ses propres opinions...
L'égo donne à l'humanité toute sa richesse et sa diversité desquelles peuvent émerger et se confronter les opinions et idéaux de tout horizons.
L'égo est un terreau fertile dans lequel poussent parfois de mauvaises graines... Mais sans lui, comment faire émerger nos potentiels ?
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 01:04 Message :
Absenthéiste a écrit :Sans l'ego, pas d'individualité [...] Je suis d'accord avec cette partie de votre réponse !
Indian, je vais me faire l'avocat de "ton" diable
Selon moi, l'égo n'est pas à diaboliser. Certes, il possède les travers qu'on lui connait, mais n'en demeure pas moins indispensable à l'homme. L'histoire nous a montré qu'il en faut suffisamment pour développer un esprit critique, et oser, parfois, remettre en cause la pensée dominante afin de faire avancer l'humanité. Sans égo, pas de leaders. L'homme ne peut prétendre savoir, l'homme ne peut prétendre se définir, ni développer sa propre individualité, ses propres opinions...
L'égo donne à l'humanité toute sa richesse et sa diversité desquelles peuvent émerger et se confronter les opinions et idéaux de tout horizons.
L'égo est un terreau fertile dans lequel poussent parfois de mauvaises graines... Mais sans lui, comment faire émerger nos potentiels ?
Merci Absentéiste,
Je suis tout à fait d'accord avec vous... j'aime bien les avocats. (sauf ceux qui ont de trop gros egos)
c'est aux fruits de l'ego qu'on juge s'il agit comment diable ou comme un ange
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 janv.16, 01:11 Message : lolll mon post est passé à la trappe noyé dans le flot des autres posts ...
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Satan n'existe pas !
Je pose ma question, tout particulièrement à MLP qui se dit chrétien.
Quand Jésus dit : "Satan est le Père du mensonge, ou encore lorsqu'il dit de Satan : "lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds" à qui ou à quoi fait-il allusion ? A une personne ? A une chose ? A l'Ego ?
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 01:22 Message :
Hayden a écrit :Satan n'existe pas !
Je pose ma question, tout particulièrement à MLP qui se dit chrétien.
Quand Jésus dit : "Satan est le Père du mensonge, ou encore lorsqu'il dit de Satan : "lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds" à qui ou à quoi fait-il allusion ? A une personne ? A une chose ? A l'Ego ?
À un trait de caractère bien et simplement humain.
De notre nature.
De nous.
Bien sur que le concept de ''satan'' existe (il y a ce mot)...
mais en rien il n'est un personnage en soi, automne en dehors de nous.
Et je me dis chrétien. Catholique même. En tout cas c'est ce que je suis sur mon baptistaire et lorsque je vais à la messe catholique. Parfois. À Noel par exemple.
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 01:26 Message : Pour toi Satan = Ego. OK. Mais ce n'est pas à toi que ma question est adressée.
Auteur : Le Coran suffit Date : 06 janv.16, 01:27 Message : Le sujet de 'satan' si cela veut dire 'diable' est assez complexe vu qu'on a pas beaucoup d'informations a son sujet si ce n'est que des retranmis des textes de (Dieu).
Dan le coran les 'djinn' sont des créatures décrit comme 'qu'on ne peut les voir'.
Le diable est aussi décrit qu'i est créé a partir de 'feu sans fumé' mais a moins que ce sot une mauvaise traduction du coran. Cela est possible.
Concernant l'ego, je ne vais pas rentrer dans ce sujet ou beaucoup de penseurs ont réfléchi la-dessus, il me semble? sans toutefois arriver a des conclusions réellement finales.
C'est un sujet très délicat.
@ Si comme certains disent ici que l'égo reflète la personnalité de soi, qu'est-ce donc la notion d'esprit pou eux?
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 01:51 Message :
Hayden a écrit :Pour toi Satan = Ego. OK. Mais ce n'est pas à toi que ma question est adressée.
Satan est pour moi comme un trait de caractère de l'homme , une facette à contrôler.
Et j'ai bien souvent de la misère, de la difficulté avec le mien
Au plaisir d'échanger, discuster avec tous... sur tout et rien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.16, 01:58 Message :
Hayden a écrit :Les partisans de Satan = Ego, m'intriguent beaucoup, tout particulièrement MLP qui se dit chrétien.
Tu ne m'as pas lu, ou alors tu m'as mal compris.
Hayden a écrit :Je pose ma question, tout particulièrement à MLP qui se dit chrétien.
Quand Jésus dit : "Satan est le Père du mensonge, ou encore lorsqu'il dit de Satan : "lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds" à qui ou à quoi fait-il allusion ? A une personne ? A une chose ? A l'Ego ?
Les paroles de Jésus étaient souvent très spirituelles. Tu es comme ceux qui croyaient que Jésus demandait réellement de manger son corps et boire son sang.
Satan veut littéralement dire : adversaire. Il est présenté dans la Bible comme un personnage. Mais « la Sagesse » aussi est présenté comme un personnage. Et « la Parole ». Du reste, Satan est présenté tantôt comme un ange déchu, tantôt comme un serpent, ou comme un dragon. Serais tu capable toi même de me dire à quoi Jésus faisait référence ? A un serpent qui parle ? Un dragon ? Un ange ? Ou alors ne vois tu pas qu'il ne s'agit là que de langage symbolique ?
Voyons Hayden ! Tu crois que Satan est quelqu'un sur ton épaule, derrière toi, à te pousser à faire le mal ? Comment s'y prend-il dis moi ? Il te souffle à l'oreille ? Il pénètre ta pensée ! Il t'hypnotise ? Il fait de la télépathie ? De la transmission de pensée ? Il y a 7 milliards d'humains. Crois tu sincèrement que Satan passe derrière chaque humain toute la journée pour le pousser à faire le mal ? Si tu es capable de me dire comment Satan, le personnage que tu crois réel procède, je serais prêt à te croire.
Satan est symboliquement l'adversaire, comme un adversaire dans un jeu. Il s'oppose à toi. Sans adversaire, tu jouerais tout seul, et tu ne progresserais jamais. Ton véritable adversaire, c'est ta fausse pensée. C'est à cause d'elle que tu auras peur, que tu seras frustré, en colère, malheureux, déçu. C'est par ce moyen là que tu peux distinguer la bonne voie de la mauvaise, celle qui te cause de la souffrance par rapport à celle qui te cause de la joie et du bonheur. Le mensonge, c'est la fausse pensée.
Pour prendre un exemple simple, les gens sont jaloux parce qu'ils ont une pensée fausse. Une pensée qui dit : j'ai peur d'être abandonné, trahi, humilié. C'est le mensonge auquel ils croient. Et c'est un mensonge parce qu'une telle pensée ne peux causer que de la souffrance. Ce n'est pas un personnage invisible appelée Satan qui leur souffle à l'oreille « surveille ta femme, je suis sûr qu'elle te trompe, et patiti patata ». Ca ne s'est jamais vu nulle part. C'est la fausse pensée, la fausse croyance, et le mensonge. Car le mensonge est l'illusion que tu créés dans ton mental.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 02:00 Message : Combattre satan, combattre son ego... c'est ca le djihad
Auteur : Karlo Date : 06 janv.16, 03:19 Message : A ajouter sur la longue liste des métaphores aussi pseudo-spirituelles qu'inutiles qui disent "satan = quelque chose"
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 04:08 Message :
MLP a écrit :Les paroles de Jésus étaient souvent très spirituelles.
Si spirituelles qu'elles riment avec incompréhensions pour certains.
Allez MLP, explique comment tu perçois spirituellement ce passage :
Matthieu 4
8Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.
Matthieu 4:1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
MLP a écrit :Tu es comme ceux qui croyaient que Jésus demandait réellement de manger son corps et boire son sang.
Pas du tout. Je suis comme ceux qui voient la vérité et qui ne la rejettent pas avec comme excuse qu'elle n'est pas conforme avec leurs croyance. C'est tout.
MLP a écrit :Satan veut littéralement dire : adversaire. Il est présenté dans la Bible comme un personnage. Mais « la Sagesse » aussi est présenté comme un personnage.
Dans la Bible, il est dit que la sagesse crie, mais c'est juste de la personnification (figure de style).
Qui se laisserait dévoyer par cette figure de style au point de croire que la sagesse est une personne ? Y'a t-il des actes concrets que la sagesse a posé dans la Bible ? Non. La sagesse a t-elle tenu un dialogue avec qui que ce soit dans la Bible ? Encore une fois, non. Par contre Jésus a clairement parlé avec Satan.
Peux-tu nous expliquer qui est le tentateur dont parle Matthieu 4:3. Est-ce du symbolisme ? De la personnification de l'égo du CHRIST ? Est-ce que le tentateur du Christ est la conscience du Christ ? J'attends impatiemment ton explication sur ce verset.
Matthieu 4
…2Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. 3Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.…
MLP a écrit : Du reste, Satan est présenté tantôt comme un ange déchu, tantôt comme un serpent, ou comme un dragon.
Jésus est présenté comme un rocher, comme le chemin ou encore comme le lion. Conclusion : Jésus n'est pas une personne ?!
Mais arrête MLP. Tu vas me faire mourir de rire.
MLP a écrit :Serais tu capable toi même de me dire à quoi Jésus faisait référence ? A un serpent qui parle ? Un dragon ? Un ange ? Ou alors ne vois tu pas qu'il ne s'agit là que de langage symbolique ?
La Bible parle de Jésus comme d'un rocher, d'un lion, d'un chemin et de bien plus encore. Serais tu capable toi même de dire à quoi la Bible fait référence ? Un chemin ? Un lion ? Un rocher ? Tu l'ignores ? Je vais t'aider. La Bible fait tout simplement référence à Jésus. La langage quelque peu symbolique employé n'efface pas la personne du Christ. Si je parle de toi comme d'un roc, cela ne signifiera pas que tu n'es pas un humain.
MLP a écrit :Voyons Hayden ! Tu crois que Satan est quelqu'un sur ton épaule, derrière toi, à te pousser à faire le mal ? Comment s'y prend-il dis moi ? Il te souffle à l'oreille ? Il pénètre ta pensée ! Il t'hypnotise ? Il fait de la télépathie ? De la transmission de pensée ?
Toute fois que tu pèches, c'est que tu as été tenté et tu as cédé. Maintenant quant-à savoir comment il s'y prend, si tu l'ignorais sache que Satan est un être spirituel, qui peut en conséquence agir d’une manière surnaturelle et subtile. Il peut, par exemple, former des pensées dans le coeur de ses proies et leur chuchoter à l’oreille sans se laisser découvrir (cf. Jean 13:2 " Pendant le souper, alors que le Diable avait déjà mis dans le coeur de Judas Iscariote Fils de Simon, le dessein de le livrer".
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 04:22 Message :
MLP a écrit :Tu ne m'as pas lu, ou alors tu m'as mal compris.
Tu vois Hayden ! C'est bien ce que je disais tu aurais pu gagner du temps ...
MLP a écrit :Pour prendre un exemple simple, les gens sont jaloux parce qu'ils ont une pensée fausse. Une pensée qui dit : j'ai peur d'être abandonné, trahi, humilié. C'est le mensonge auquel ils croient. Et c'est un mensonge parce qu'une telle pensée ne peux causer que de la souffrance. Ce n'est pas un personnage invisible appelée Satan qui leur souffle à l'oreille « surveille ta femme, je suis sûr qu'elle te trompe, et patiti patata ». Ca ne s'est jamais vu nulle part. C'est la fausse pensée, la fausse croyance, et le mensonge. Car le mensonge est l'illusion que tu créés dans ton mental.
Oui pour moi tout ceci mensonge, peur, etc. sont le fruit de l'ignorance finalement ! Certaines personnes s'identifient à leur égo, pensant être un égo et ne font plus de différence entre leur réelle nature et l'égo. Il y a confusion et cette confusion est également le fruit de l'ignorance.
Je pense que ceux qui lisent la Bible sans saisir les symboliques ont bien du mal à comprendre notre monde finalement. Je suppose qu'ils prennent la parabole des brebis égarées comme une histoire qui ne concernerait que les bergers ...
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 04:30 Message : Tu es un vrai pot de colle.. Chaque fois que tu me parleras, je te répondrais avec les propos d'un autre. Cf le premier post de Ultrafiltre de cette page.
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UltraFiltre a écrit :pour lui donc de fait le passage des évangiles "Jesus parlant au Diable" serai faux parce que justement selon lui Satan n'existe pas
Tout à fait. Je me demande comment MLP va se débrouiller pour nous expliquer le passage de la tentation du Christ.
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 04:33 Message :
Hayden a écrit :Tu es un vrai pot de colle.. Chaque fois que tu me parleras, je te répondrais avec les propos d'un autre. Cf le premier post de Ultrafiltre de cette page.
Houla il y a malentendu désolé. Je ne pensais pas t’importuné en fait. Donc désolé je te laisse tranquille je ne pensais vraiment pas que tu prenais mal mes messages.
Bon vent !
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 04:38 Message : Tu l'as toi-même dis, je suis une créature de nature démoniaque, alors tu dois t'attendre à tout venant de moi.
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 04:41 Message :
Hayden a écrit :Tu l'as toi-même dis, je suis une créature de nature démoniaque, alors tu dois t'attendre à tout venant de moi.
C'est vrai mais cela ne me cause pas de problème particulier. Surtout que nous avons tous cette nature en nous à un moment ou à un autre. Seulement certains la nourrissent et d'autres non. Mais je te laisse tranquille c'est promis. Sauf si tu viens me parler comme tu le fais ici à nouveau.
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 04:49 Message : Rien à redire.
Auteur : BoSnA Date : 06 janv.16, 05:24 Message : @Hayden
Pourquoi Dieu serait-il sado-masochiste?
Il savait que "satan" allait se rebeller, mais il l'aurait quand même créé pour que celui-ci trompe l'Homme pendant des milliers et des milliers d'années....
Les religions, les rites et toute la peur engendrée dans notre vie alimentent l'Égo et nous éloignent de Dieu.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 05:38 Message :
BoSnA a écrit :@Hayden
Pourquoi Dieu serait-il sado-masochiste?
Il savait que "satan" allait se rebeller, mais il l'aurait quand même créé pour que celui-ci trompe l'Homme pendant des milliers et des milliers d'années....
Les religions, les rites et toute la peur engendrée dans notre vie alimentent l'Égo et nous éloignent de Dieu.
Suffit de remplacer Satan par ''l'homme et son ego qu'il ne sait contrôler'' et le tour est joué
Ma religion et ses rites ne font pas peur. Et ils nous rapprochent de Dieu et de l'homme
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 05:40 Message : La raison pour laquelle Dieu a crée Lucifer tout en sachant qu'il allait se rebeller fait partir d'un tout autre sujet. En attendant, il serait faux d'affirmer que Satan c'est notre Ego. C'est Bibliquement faux ! Et même la réalité témoigne le contraire. Les dépossessions par exemple ...quant-au reste des agissements du diable, ils restent très subtils, très difficilement perceptibles.
Auteur : Absenthéiste Date : 06 janv.16, 05:46 Message :
Hayden a écrit :Et même la réalité témoigne le contraire. Les dépossessions par exemple ..
Peux tu nous en dire plus ?
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 05:49 Message :
Hayden a écrit :La raison pour laquelle Dieu a crée Lucifer tout en sachant qu'il allait se rebeller fait partir d'un tout autre sujet. En attendant, il serait faux d'affirmer que Satan c'est notre Ego. C'est Bibliquement faux ! Et même la réalité témoigne le contraire. Les dépossessions par exemple ...quant-au reste des agissements du diable, ils restent très subtils, très difficilement perceptibles.
Oui oui les possessions ... ou comment associer la maladie mentale à n'importe quoi quand on n'en sait rien
Bibliquement vrai et bibliquement faux... c'est certain que si on ne considère pas les connaissance des 2000 dernières années , ca doit pas mal être faux souvent...
C'est pas un livre scientifique de 2015 la Bible, mais bien la révélation de dieu dans ces temps, pour ces temps
Vous oubliez le retour du christ mon ami.
Auteur : hermes Date : 06 janv.16, 05:58 Message :
Hayden a écrit :La raison pour laquelle Dieu a crée Lucifer tout en sachant qu'il allait se rebeller fait partir d'un tout autre sujet. En attendant, il serait faux d'affirmer que Satan c'est notre Ego. C'est Bibliquement faux ! Et même la réalité témoigne le contraire. Les dépossessions par exemple ...quant-au reste des agissements du diable, ils restent très subtils, très difficilement perceptibles.
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 06:01 Message : Le chien aboie, la caravane passe.
Absenthéiste a écrit :Peux tu nous en dire plus ?
Lis la Bible, ou mieux cherche à assister à des séances de délivrance dans ta région.
@Indian.
La fiabilité du contenu d'un livre ne varie pas en fonction de la date d'édition de ce livre.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 06:06 Message :
Hayden a écrit :
@Indian.
Le brouillard dans lequel tu baignes est plus dense que je ne le croyais. La fiabilité du contenu d'un livre ne varit pas en fonction de la durée d'édition de ce livre.
Si.
À certain égards.
Surtout quand on y conçoit la progression de l'être humains, de ses découvertes, de ses connaissances.
Mais ne désespère pas sur mon brouillard.
Il y a toujours monsieur le curé pour m'aider à remettre en lumière les Évangiles
Brouillard? comme disait l'autre, faut bien pelleter des nuages pour finir par voir le bleu du ciel...
Bien sur que la Bible chrétienne renferme tout de la volonté de dieu pour ses fils...
Quelle grande révélation d'amour
Auteur : Hayden Date : 06 janv.16, 06:15 Message : Imagine que tu fasses ta biographie aujourd'hui, penses-tu que dans 2000 ans elle deviendras fausse ? Si tu l'ignores, sache qu'une biographie reste vraie, même si elle a été rédigée il y'a des millions d'années.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 06:25 Message :
Hayden a écrit :Imagine que tu fasses ta biographie aujourd'hui, penses-tu que dans 2000 ans elle deviendras fausse ? Si tu l'ignores, sache qu'une biographie reste vraie, même si elle a été rédigée il y'a des millions d'années.
Pour ce qui est de la biographique de Jésus, je n'ai aucun ''doute'' sur celle ci.
C'est aux récits des Évangiles que je me réfère pour savoir.
Par contre des fables, paraboles comme changer de l'eau en vin... ca me semble plutôt symbolique, pour faire comprendre les leçons sur nous que Jésus a su faire leur faire comprendre, nous faire comprendre de la spiritualité, de l'état d'âme et les comportements humains.
Tout comme rendre la vue à un aveugle.
Si vous y voyez un fait vécu?
Mais si vous êtes du type pied de la lettre, libre à vous Ca vous appartient.
Par contre si je vous y raconte les leçons que j'ai appris dans ma vie ou que j'ai appris aux autres, les images et moyen seront ceux de ma vie... et il est possible que 2000 ans plus tard, les mots n'ai plus la même signification, la même base de science et de connaissance.
Vous avez déjà vu un serpent (à Eve) parler?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.16, 07:53 Message :
Hayden a écrit :Allez MLP, explique comment tu perçois spirituellement ce passage :
Matthieu 4
8Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.
Matthieu 4:1
Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
Quand vas tu commencer à réfléchir ?
(Matthieu 4:1) Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
Dis moi ! Quel est l'esprit qui emmène Jésus dans le désert pour être tenté ? Ce n'est pas Jésus qui décide d'aller dans le désert, il y est conduit par l'esprit. Quel esprit ? Dieu ? Son propre père ? Son propre père qui n'a à l'évidence pas confiance en lui décide de le faire passer une épreuve de tentation ? Et pour ça, il va se servir de Satan ? C'est bien ça ? Ca ne te parait pas bizarre ? Et Satan comme un imbécile va aller tenter Jésus.
- Dieu : « Eh, Satan ! Rends moi service ! J'ai mon fils sur terre en ce moment. Je te l'envoie pour que tu le tentes. J'ai besoin de voir sa réaction. »
- Satan : « Pas de problème Dieu, je peux peux bien faire ça pour toi ! Je ferai de mon mieux pour le détourner. Fais moi confiance ! »
- Dieu : « Merci, je savais que je pouvais compter sur toi. »
Ca ne t'étonne pas que le Diable attende juste 40 jours pour le tenter ? Pas 37, pas 42, mais 40 ! Pile 40 ! Et Jésus a attendu 40 jours avant d'avoir faim. Moi il ne me faut même pas une journée avant d'avoir faim. Alors 40 jours... Tu ne vois pas qu'il y a une symbolique dans ce chiffre de 40 ?
(Jacques 1:13) Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Dieu dont on dit qu'il ne tente personne a donc décidé d'envoyer Jésus se faire tenter par Satan. Mouais mouais... Le pauvre ne devait certainement pas avoir confiance.
(Jacques 1:14) Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
Ah ! Tiens ! Ce n'est plus Satan le coupable qui te chuchote des choses à l'oreille ! Effectivement, en voilà un qui comprends que le mal vient de la fausse pensée que l'on forge dans son esprit, et non par l'intervention d'une être magique et imaginaire appelé Satan.
Hayden a écrit :Dans la Bible, il est dit que la sagesse crie, mais c'est juste de la personnification (figure de style).
Qui se laisserait dévoyer par cette figure de style au point de croire que la sagesse est une personne ? Y'a t-il des actes concrets que la sagesse a posé dans la Bible ? Non. La sagesse a t-elle tenu un dialogue avec qui que ce soit dans la Bible ? Encore une fois, non. Par contre Jésus a clairement parlé avec Satan.
Ahhh bon ??? Où ça ? Ne vois tu pas là la symbolique du dialogue intérieure ? Le choix de l'ego qui dit : tu peux avoir tout ce que tu veux (symbolisé par les royaumes du monde). Et le choix de refuser que l'ego dirige sa vie, et donc la renonciation à satisfaire tous ses désirs. C'est une expérience spirituelle que Jésus vit dans le désert. Une expérience qui est matérialisé par ce dialogue avec l'adversaire.
La Bible regorge de récit symbolique (comme la Genèse par exemple). Ca semble t'avoir échappé. Mais je comprends, car il faut savoir les différencier des récits historiques, et ce n'est pas toujours chose facile.
Hayden a écrit :La Bible parle de Jésus comme d'un rocher, d'un lion, d'un chemin et de bien plus encore. Serais tu capable toi même de dire à quoi la Bible fait référence ? Un chemin ? Un lion ? Un rocher ? Tu l'ignores ? Je vais t'aider. La Bible fait tout simplement référence à Jésus. La langage quelque peu symbolique employé n'efface pas la personne du Christ. Si je parle de toi comme d'un roc, cela ne signifiera pas que tu n'es pas un humain.
Mais je suis un humain. C'est une certitude. Jésus était un humain. C'est aussi une certitude. Mais personne n'a encore vu Satan. Donc, comment sais tu à quoi il ressemble ? Est ce qu'il ressemble à un dragon ? Un serpent ? Un ange avec des ailes ? Un homme ? C'est toi qui donne une identité à Satan. Donc, je te demande des précisions sur qui il est.
Hayden a écrit :Toute fois que tu pèches, c'est que tu as été tenté et tu as cédé. Maintenant quant-à savoir comment il s'y prend, si tu l'ignorais sache que Satan est un être spirituel, qui peut en conséquence agir d’une manière surnaturelle et subtile. Il peut, par exemple, former des pensées dans le coeur de ses proies et leur chuchoter à l’oreille sans se laisser découvrir (cf. Jean 13:2 " Pendant le souper, alors que le Diable avait déjà mis dans le coeur de Judas Iscariote Fils de Simon, le dessein de le livrer".
Voilà ! En fait, tu ne sais pas ! Satan, c'est super pratique. Je fais du mal à quelqu'un, c'est la faute de Satan. Je tue quelqu'un, c'est la faute de Satan. Tout ce que tu fais de mal, c'est la faute de Satan qui est venu me souffler dans les oreilles. Si les juges dans les tribunaux étaient assez bêtes pour croire une chose pareille, tout le monde finirait pas être acquitté.
Satan n'est que l'excuse que les gens se donnent pour expliquer leurs mauvaises actions. Comme ils ne sont pas capables eux-mêmes d'assumer leurs choix, ils doivent faire croire que ça vient de Satan. Le Tentateur ! Le monde est sous le pouvoir de Satan. Donc, c'est normal que tout le monde penche vers le mal. Résultat ! Pas besoin de se remettre en question, puisque de toute façon, on est poussé par un être magique et imaginaire à faire le mal.
Satan, le Diable n'est que la personnification de la pensée fausse.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 07:59 Message : Bon, bien que je ne porterai aucun jugement sur mon ami Hayden... dont j'ignore tout de sa vie, son parcours, son éducation ,ses traditions...
Je me rappellerai simplement un phrase célébré, d'un illustre inconnu:
''Avez-vous déjà réussis à vaincre un con ... ou à le convaincre''
La réponse est ... non. Comme moi. Personne ne m'a convaincu de quoi que ce soit ici...
Sauf ceux qui m'ont démontré leur bonne foi. (MLP )
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 09:29 Message :
MLP a écrit :Satan, le Diable n'est que la personnification de la pensée fausse.
Exactement ! C'est ce que je disais en parlant de l'ignorance. Je précise donc en disant qu'il s'agit de l'ignorance et de la fausse connaissance.
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 janv.16, 09:51 Message : Je comprends que l'on puisse prendre la Bible au sens littéral. Donc, loin de moi l'idée de critiquer la lecture que d'autres font à condition qu'elle ne soit pas totalement alambiquée. Il faut juste comprendre qu'à l'époque, on avait l'habitude d'exprimer les idées avec des récits symboliques. C'est pourquoi Jésus a beaucoup utilisé les paraboles. Il faut aussi comprendre que les écrits de l'époque ne s'adressaient pas au commun des mortels. Ils n'étaient pas à la portée de tous. Il faut donc avoir une lecture plus spirituelle si l'on veut comprendre le sens véritable de ce qui nous est transmis.
Satan qui fait de la transmission de pensée permanente derrière 7 milliards d'humains, je regrette, mais ce n'est pas crédible. Ce personnage a été inventé comme symbole de l'adversaire du bien. La personnification du mensonge. On le représente au départ sous forme de serpent, sans doute en relation avec Apophis, le dieu-serpent des égyptiens qui représente le mal qui s'oppose sans cesse au bien. La culture égyptienne de Moïse n'y est pas pour rien.
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 09:53 Message :
Navam a écrit :Satan, le Diable n'est que la personnification de la pensée fausse.
Exactement ! C'est ce que je disais en parlant de l'ignorance. Je précise donc en disant qu'il s'agit de l'ignorance et de la fausse connaissance.
Au plaisir !
J'adore ce forum et la langue Français... tant de mots et de point de vue sur le même sujet.
Je savais que ce forum était génial, je l'avait déjà mentionné à Eliaquim à mes débuts ici...
Mais franchement... c'est bien plus que je pouvais m'imaginer...
merci MLP, merci Navam de dire comme vous savez
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 10:28 Message : @MLP
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu viens de dire encore une fois !
@indian
Oui il y a des personnes intéressantes sur ce forum je confirme !
Au plaisir !
Auteur : Yacine Date : 06 janv.16, 10:39 Message : La source du mal c'est l'ego, c'est incontestable.
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 11:29 Message :
TetSpider a écrit :La source du mal c'est l'ego, c'est incontestable.
Pour moi ce n'est pas l'ego ! Sinon cela signifierait que nous sommes condamné à vivre dans le mal. Donc l'ego en soit ne produit pas le mal. Il est un outil faisant partie de notre condition humaine. Et comme tout outil il y une bonne et une moins bonne façon de l'utiliser. Ce n'est donc pas l'ego qui produit le mal mais lorsque nous nous identifions à lui. Quand celui-ci prend toute la place et qu'il n'y a plus de discernement entre l'ego et notre réelle nature. Lorsque nous croyons être cet ego ... Et donc cette confusion prend encore une fois sa source dans l'ignorance ou la fausse connaissance !
Au plaisir !
Auteur : Yacine Date : 06 janv.16, 12:20 Message : Faut peut être définir ce qu'on veut dire par l'égo ici. Mais il est clair que l’orgueil, le narcissisme, l’égoïsme, le mépris, la jalousie, l'arrogance tous sont l'émanation directe de cet ego non dompté si on veut. Par contre lorsqu'on bride et inhibe notre égo cela résulte à la modestie, la compassion, la sympathie, le partage, la fraternité et l’altruisme. On peut dire aussi que l'égo est inhérent à notre nature, mais il faut juste savoir s'en disposer.
En Islam la seule faute de Satan c'est qu'il s'est cru meilleur que Adam est a refusé à se prosterné à lui comme Dieu lui a ordonné. L'Islam aussi parle du Nafs, l'âme, ou le "soi", qui inspire souvent le mal, 12.53.
Auteur : BoSnA Date : 06 janv.16, 15:59 Message : @TetSpider
L'égo, c'est notre identification à ce petit corps humain et tout ce qu'on fait avec dans cette dimension en 3D. Celui-ci nous fait oublier notre véritable nature [absolue].
@Navam
J'irais même plus loin en disant que le "mal" et le "bien" ne sont que des points de vue subjectifs que nous avons inventé dans ce monde de dualité. Ce monde est tout simplement une expérience dans laquelle nous nous sommes incarnés. Quoiqu'il arrive dans cette dimension 3D, nous rejoindrons Dieu après notre "mort".
Auteur : indian Date : 06 janv.16, 16:00 Message :
TetSpider a écrit :l’orgueil, le narcissisme, l’égoïsme, le mépris, la jalousie, l'arrogance
Pour moi aussi l'ego a toujours eu cette sorte de connotation péjorative.
Auteur : Navam Date : 06 janv.16, 20:43 Message : Bonjour à tous,
TetSpider a écrit :Faut peut être définir ce qu'on veut dire par l'égo ici. Mais il est clair que l’orgueil, le narcissisme, l’égoïsme, le mépris, la jalousie, l'arrogance tous sont l'émanation directe de cet ego non dompté si on veut. Par contre lorsqu'on bride et inhibe notre égo cela résulte à la modestie, la compassion, la sympathie, le partage, la fraternité et l’altruisme. On peut dire aussi que l'égo est inhérent à notre nature, mais il faut juste savoir s'en disposer.
L'égo c'est le sens du "Je" tout simplement. Pour moi il n'est pas question de le dompter ou de le brider. Il est juste question de prendre conscience de ce qu'il est réellement. De ne pas le laisser aux commandes et de s'identifier à lui. Sinon c'est comme je disais il prend toute la place et il n'y a plus de discernement entre la conscience et lui par exemple. D'où égocentrisme, arrogance, orgueil ...
Et donc si l'égo prend tout la place et qu'il y a confusion avec notre réelle nature c'est qu'il y a ignorance. C'est la source ! Rabelais disait "Ignorance est mère de tous les maux" et c'est ce que dit le yoga également !
Mais je pense que nous sommes d'accord sur le fond au final.
BoSnA a écrit :J'irais même plus loin en disant que le "mal" et le "bien" ne sont que des points de vue subjectifs que nous avons inventé dans ce monde de dualité. Ce monde est tout simplement une expérience dans laquelle nous nous sommes incarnés. Quoiqu'il arrive dans cette dimension 3D, nous rejoindrons Dieu après notre "mort".
Effectivement ce qui est bien pour certain est mal pour d'autre je suis d'accord ! Et l'un ne pourrait exister sans l'autre, c'est une dyade qui est bien représenté par le Ying et le Yang. Maintenant en fonction du chemin que nous empruntons nous pouvons tout de même dire qu'il y a de bonnes actions et de mauvaises actions. Les bonnes seront celles qui nous ferons avancer sur ce chemin choisis et les mauvaises celles qui nous ferons nous éloigner de ce chemin.
Après concernant le fait que nous rejoindrons tous Dieu je dirai qu'il faudrait déjà définir ce qu'est Dieu pour que je puisse adhérer ou non à cette hypothèse ...
indian a écrit :Pour moi aussi l'ego a toujours eu cette sorte de connotation péjorative.
Seulement quand l'égo est aux commandes ... Sinon non ! Si je dis je m'appelle Stéphane, il y a bel et bien ce sens du "je" mais cela dans le simple but d'une relation sociale ...
Au plaisir et bonne journée à tous !
Auteur : Absenthéiste Date : 06 janv.16, 23:50 Message :
Navam a écrit :
L'égo c'est le sens du "Je" tout simplement. Pour moi il n'est pas question de le dompter ou de le brider. Il est juste question de prendre conscience de ce qu'il est réellement. De ne pas le laisser aux commandes et de s'identifier à lui. Sinon c'est comme je disais il prend toute la place et il n'y a plus de discernement entre la conscience et lui par exemple. D'où égocentrisme, arrogance, orgueil ...
Et donc si l'égo prend tout la place et qu'il y a confusion avec notre réelle nature c'est qu'il y a ignorance. C'est la source ! Rabelais disait "Ignorance est mère de tous les maux" et c'est ce que dit le yoga également !
je partage, d'ailleurs j'avais fait un "éloge modéré" de l'égo en ce sens. Mais parfois, on a nos petits moments de faiblesse ou l'égocentrisme ou l'arrogance (dans mon cas) prend le pas. Quand je m'en rends compte après coup, je me dis que je ferai attention et ça revient... Une vraie lutte !
Absenthéiste a écrit :
Mais parfois, on a nos petits moments de faiblesse ou l'égocentrisme ou l'arrogance (dans mon cas) prend le pas.
Je suis quasiment certain que tout le monde a ce genre de petites faiblesses comme tu dis. Enfin je ne voudrais pas parler au nom de tout le monde non plus donc je dirais que moi aussi bien entendu.
Absenthéiste a écrit :
Quand je m'en rends compte après coup, je me dis que je ferai attention et ça revient... Une vraie lutte !
C'est déjà pas mal de s'en rendre compte, non ? Ensuite pour moi ça ne sera jamais gagné ... Je veux dire par là que pour moi une personne qui se dit libéré de l'emprise de son égo à tout jamais se fait berner encore une fois par son propre égo à ce moment là ... L'égo cherchera toujours a prendre le dessus, à montrer qu'il existe ... J'ai pu remarquer que lorsque je vis pleinement le moment présent, l'égo est silencieux, mais il n'aime pas être silencieux alors il cherchera toujours à se faire entendre ... Donc il est question encore une fois d'être constamment attentif, vigilant, conscient ... Il n'y a que comme ça que l'on pourra repérer quand il cherche à se faire entendre, et il essaiera toujours ... Seulement quand nous sommes pleinement conscient et bien nous pouvons alors choisir de ne pas l'alimenter ... Et c'est en agissant ainsi qu'il perdra progressivement le fait de prendre le contrôle inconsciemment ! Pour moi c'est le travail de toute une vie. Parcequ'un seul moment d'inattention où l'on croirait être libéré, etc. et l'égo reprendra le dessus car n'est jamais bien loin ...
Désolé si c'est un peu brouillon ce que je dis. Cela m'est venu comme ça mais je peux détailler bien entendu.
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 02:42 Message :
Hayden a écrit :Allez MLP, explique comment tu perçois spirituellement ce passage :
Matthieu 4
8Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.
Silence radio de MLP.
MLP a écrit :Quand vas-tu commencer à réfléchir ?
Tu veux savoir quand est-ce que je commencerais à réfléchir comme toi ? Eh bien, la réponse, c’est jamais. Ce n’est pas parce que tu ignores pourquoi une chose est blanche qu’elle n’est pas blanche. La raison pour laquelle L’Esprit de Dieu conduit Jésus au désert pour être tenté par Satan t’échappe, mais cela ne signifie par pour autant que Satan n’existe pas, et que cette tentation n’était que Jésus dialoguant avec son Ego ou quelque chose du genre. Ton interprétation, du seul fait qu’elle suggère que la Parole même de Dieu aurait eu à un moment donnée des convoitises malsaines et des désirs diaboliques (ce qui ne peut être qu’absolument faux) est de ce fait à balayer.
Bien plus, trop de passages sont contre cette interprétation pour qu’elle ait un moindre crédit.
Satan est bien une personne spirituelle, c’est un fait. Nous le voyons se présenter devant Dieu, parmi les fils de Dieu. Cela est précisé dans l’affaire de Job et encore dans Zacharie 3.1. Nous pouvons aussi le supposer dans la lecture du texte de Luc 22.31.
MLP a écrit :(Matthieu 4:1) Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
Dis moi ! Quel est l'esprit qui emmène Jésus dans le désert pour être tenté ? Ce n'est pas Jésus qui décide d'aller dans le désert, il y est conduit par l'esprit. Quel esprit ?
L’Esprit Saint, ça te parait pas évident ? C’est l’ES qui préside aux «commencements» du ministère public de Jésus, comme à ceux de l’Église (cf. Actes 2) et qui conduit la mission. Pourquoi mène-t-il Jésus au désert ? On peut penser, certes, à une sorte de temps de préparation spirituelle avant le début de la mission. Mais c’est bien plutôt parce que le désert est un lieu biblique fondamental : le creuset où, après la sortie d’Égypte, s’est formé le peuple du Seigneur ; à la fois un lieu de découverte et d’amour de Dieu, que Jérémie compare à un temps de «fiançailles» (2,2), et un lieu d’épreuves où le peuple a expérimenté à la fois la mort et la sollicitude de Dieu (cf. Deutéronome 8,15-16). C’est là où le peuple élu, image de l’humanité, a été éprouvé et vaincu que Jésus part, pour revivre les mêmes épreuves et triompher.
MLP a écrit :Dieu ? Son propre père ? Son propre père qui n'a à l'évidence pas confiance en lui décide de le faire passer une épreuve de tentation ? Et pour ça, il va se servir de Satan ? C'est bien ça ? Ca ne te parait pas bizarre ? Et Satan comme un imbécile va aller tenter Jésus.- Dieu : « Eh, Satan ! Rends moi service ! J'ai mon fils sur terre en ce moment. Je te l'envoie pour que tu le tentes. J'ai besoin de voir sa réaction. »
- Satan : « Pas de problème Dieu, je peux peux bien faire ça pour toi ! Je ferai de mon mieux pour le détourner. Fais moi confiance ! »
- Dieu : « Merci, je savais que je pouvais compter sur toi. »
J’ai pas l’impression que tu as déjà lu le récit de Job. Si ? Peu importe, je vais t’aider.
Dans le récit de Job, Satan se présente personnellement devant Dieu et dialogue avec Dieu sur les raisons de la fidélité de Job.
Je te laisse lire.
La bible a écrit :Job 1 6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7 L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 8L'Eternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 9Et Satan répondit à l'Eternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 10Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'œuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 11Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 12L'Eternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Eternel.
Alors cette fois tu vas répondre quoi ? Qu’il s’agissait d’un dialogue intérieur entre Dieu et son Ego ? Entre Dieu et l'Ego de Job ? Entre Job et l'Ego de Dieu ?
J’attends impatiemment ta réponse.
MLP a écrit :Ca ne t'étonne pas que le Diable attende juste 40 jours pour le tenter ? Pas 37, pas 42, mais 40 ! Pile 40 ! Et Jésus a attendu 40 jours avant d'avoir faim. Moi il ne me faut même pas une journée avant d'avoir faim. Alors 40 jours... Tu ne vois pas qu'il y a une symbolique dans ce chiffre de 40 ?
Je n’en disconviens pas. La durée du temps de l’épreuve est symbolique. Le peuple d’Israël avait erré quarante ans dans le désert (Nombres 14,33-34). Dans l’Écriture, ce nombre est toujours mis en relation avec une période longue, difficile, mais qui permet de se rapprocher de Dieu : par exemple le temps de la pluie du déluge (Genèse 7,4), de la marche d’Élie vers l’Horeb (1 Rois 19,8), ou encore le temps passé par Moïse sur la montagne, sans boire ni manger, avant de recevoir la Loi (Exode 34,28).
Donc ce chiffre renferme bien une symbolique, et cette symbolique concerne uniquement ce chiffre.
MLP a écrit :Et Jésus a attendu 40 jours avant d'avoir faim. Moi il ne me faut même pas une journée avant d'avoir faim
Attention MLP. Jésus aurait pu faire un an sans manger si le chiffre symbolique avait été 365 jours. Alors attention de te comparer au Christ qui était bien plus qu’un simple humain. Toi, il te faudrait un miracle pour que tu ne sois pas dans un état critique après avoir passé une semaine sans manger. Alors, tu comprends qu’il y’a un petit truc surnaturel qui t’échappe.
MLP a écrit :Dieu dont on dit qu'il ne tente personne a donc décidé d'envoyer Jésus se faire tenter par Satan. Mouais mouais... Le pauvre ne devait certainement pas avoir confiance.
Tu ne creuses pas toi. Tu as une réponse superficielle à une question aussi pertinente que celle de savoir pourquoi l'Esprit de Dieu s'amuse à venir jouer un sale tour à Jésus en le conduisant directement dans les bras du tentateur et père du mensonge.
Ce serait présomptueux pour moi d'affirmer que je connais la véritable raison, mais je peux néanmoins me permettre de te faire une esquisse de mon interprétation de ce sujet.
Vraisemblablement, il est très important que ce soit l'Esprit qui ait mené Jésus à ce combat : on ne choisit pas d'aller lutter avec le démon, ce serait de la présomption. Note que c'est l'Esprit que Jésus vient tout juste de recevoir, à son baptême. C'est qu'il y a bel et bien un lien avec ce baptême. Cela a lieu avant le début de la prédication de Jésus, et c'est important aussi.
Cette péricope, contrairement à ce qu'on en dit souvent, n'est pas un enseignement de Jésus sur comment résister face à la tentation. La raison d'être est entièrement inscrite dans la mission de Jésus.
Il fallait qu'il mène ce combat afin que le démon soit vaincu, soit définitivement vaincu (c'est la dernière fois où Jésus sera tenté, à Getsémani ce n'est pas une tentation). Il fallait ce combat, cette victoire, pour que nous puissions nous aussi y avoir part. Il fallait que Jésus vainque le démon pour que le combat ait eu lieu, pour que la victoire soit acquise.
Il fallait que cette victoire soit acquise pour que Jésus puisse annoncer le Royaume. Et c'est pourquoi cela a lieu immédiatement après le baptême.
MLP a écrit : (Jacques 1:14) Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.Ah ! Tiens ! Ce n'est plus Satan le coupable qui te chuchote des choses à l'oreille ! Effectivement, en voilà un qui comprends que le mal vient de la fausse pensée que l'on forge dans son esprit, et non par l'intervention d'une être magique et imaginaire appelé Satan.
Ce qu'il faut souligner, c'est que la tentation amorce nos convoitises et nos sentiments par des agents extérieurs qui sollicitent nos pensées et nos désirs : le diable, les esprits séducteurs..
Il faut rendre à César ce qui est à César : Satan ne fait aucunement violence à notre âme pour la tenter ; nous sommes de loin son meilleur client.
Il ne nous force pas, mais il nous donne au contraire exactement ce que nos cœurs déchu réclament avidement.
La tentation de satan est toujours sur mesure : il avait un fruit pour Eve, du vin pour Noé, une prostituée sur le chemin pour Juda, des vêtements et un talent d’argent pour Guehazi, 30 pièces d’argent pour Juda…
MLP a écrit :Ahhh bon ??? Où ça ? Ne vois tu pas là la symbolique du dialogue intérieure ? Le choix de l'ego qui dit : tu peux avoir tout ce que tu veux (symbolisé par les royaumes du monde). Et le choix de refuser que l'ego dirige sa vie, et donc la renonciation à satisfaire tous ses désirs. C'est une expérience spirituelle que Jésus vit dans le désert. Une expérience qui est matérialisé par ce dialogue avec l'adversaire.
Ah, l’épisode de la tentation était un dialogue intérieur au Christ ! Balaise ! J’y vois que du feu. Le tentateur du Christ était en fait son propre Ego ?! Je rêve ou bien. Non, dis rien, je crois que je vais finir par me réveiller. Oulala, c’est fait. Maintenant je rassemble toutes mes idées, et pour être certain d’être bien réveiller, je fais un petit récapitulatif de ce que j’ai rêvé :
La tentation du Christ tel que relatée dans Mathieu n’était en fait qu’un dialogue intérieur avec l’égo du Christ. Cela signifie que le Christ a été tenté par LUI-MÊME (par une convoitise qu’il aurait eu) ? Qui peut croire que le Christ, la Sainte Parole de Dieu ait pu n’avoir qu’une seule pensée contraire à la volonté de Dieu ? Qui peut croire que le Christ, Co-créateur ai pu convoiter quoi que ce soit ici bas ? Qui peut croire que le Fils de Dieu, à qui tout a été donné, à qui tout a été soumis, devant qui tout genoux fléchira, qui peut croire qu’il ait été pu convoiter un royaume d’ici bas ?
Arrête MLP. Tes blagues ne sont pas drôles du tout.
MLP a écrit :Donc, comment sais tu à quoi il ressemble ? Est ce qu'il ressemble à un dragon ? Un serpent ? Un ange avec des ailes ? Un homme ? C'est toi qui donne une identité à Satan. Donc, je te demande des précisions sur qui il est.
Satan est un être spirituel doué de pouvoir surnaturel. Il peut par conséquent prendre l’apparence qu’il désire. Prendre l’apparence d’un dragon, d’un lion, d’un ange n’est qu’un jeu d’enfant pour lui.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 02:52 Message : Lol ... Certains ont peur que leur post ne soit pas vu et le suppriment pour le remettre ensuite en dernière position ... C'est très parlant ce genre de comportement mais je ne citerai personne hein ...
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 02:56 Message : On t'a vu, c'est bon, tu peux allé te rhabiller.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 03:26 Message :
Hayden a écrit :On t'a vu, c'est bon, tu peux allé te rhabiller.
Lol ... Je ne sais pas si c'est pour moi que tu dis ça mais j'espère que tu ne t'es pas senti viser ?
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 03:32 Message : Bof ! Avec toi, la moindre broutille vire au H.S.
Chrétien2 a écrit :Ego Eimi = "Je suis" = L'égo d'aujourd'hui... bref, c'est moi...
Dans le détails, Ego Eimi était le nom de Dieu à l'origine...
Chrétien2, crois-tu aussi que Satan n'existe pas ?
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 03:34 Message :
Hayden a écrit :Bof ! Avec toi, la moindre broutille vire au H.S.
Oui je sais je suis dérangeant hein ... Tu sens ce qu'il se passe en toi dans ces moments là ? Tu ne sens pas Satan ? Il n'est pourtant pas bien loin ...
Allez je te laisse tranquille !
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 03:37 Message : Enfin, des vacances. Il était temps que tu te désaoules de moi.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 03:39 Message :
Hayden a écrit :Enfin, des vacances. Il était temps que tu te désaoules de moi.
Bah tant que tu viens me parler moi je réponds. Car je pense que tu cherches quelque chose en fait ... Tu as du mal à te détacher de moi hein ...
Attention ne parles plus trop sinon ton post vas se noyer encore une fois dans le flot et tu devras le supprimer pour le recréer ...
J'te taquine hein !
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 03:47 Message : T'inquiète pas.
Je le reposterai autant de fois que je veux. Mais ce n'est pas cela qui me réjouit, ce qui me réjouit, c'est que j'ai un huissier personnel pour faire le constat.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 03:50 Message :
Hayden a écrit :T'inquiète pas.
Je le reposterai autant de fois que je veux. Mais ce n'est pas cela qui me réjouit, ce qui me réjouit, c'est que j'ai un huissier personnel pour faire le constat.
Bah oui moi je l'ai déjà dis plusieurs fois ici. J'aime taquiner et montrer aux autres leur incohérence entre ce qu'ils disent, l'image qu'ils essaient de montrer aux autres et leurs actions. L'incohérence justement quand rien ne s'accordent ... Mais si je fais ça c'est parce que j'aime que l'on me fasse ça également. C'est même un enseignement biblique !
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 03:55 Message : Fin du H.S.
----------------------------------- Luc 4:13 Après l’avoir tenté de toutes ces manières, le diable s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
Voici comment les partisans de "Satan n'existe pas" interprètent ce verset :
Après l’avoir tenté de toutes ces manières, l'égo de Jésus s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 03:58 Message :
Hayden a écrit :Luc 4:13 Après l’avoir tenté de toutes ces manières, le diable s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
Tu es sûr de l'avoir senti s'éloigner de toi ? J'ai un doute mon ami.
Hayden a écrit :Après l’avoir tenté de toutes ces manières, l'égo de Jésus s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
La preuve que tu ne lis pas et ne cherche pas à comprendre ce qui a été dis ici.
Rhoooo tout est à refaire ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.16, 03:58 Message :
Hayden a écrit :Silence radio de MLP.
Je t'ai pourtant répondu qu'il s'agissait d'un récit symbolique. Avec le nombre 40 en prime. Si tu ne comprends pas la symbolique du nombre 40 dans la Bible, ça va être difficile que tu comprennes le reste.
Hayden a écrit :Bien plus, trop de passages sont contre cette interprétation pour qu’elle ait un moindre crédit.
Rien ne t'oblige à me croire. Si tu penses que Satan est un petit ange posé sur ton épaule à te souffler toute la journée dans l'oreille tout ce que tu peux faire de mal, pourquoi pas ?
Comme je te l'ai dit, ce sont ceux qui ne sont pas capables d'assumer ce qui ils sont qui rejettent toute la faute sur Satan. Si Satan n'existait pas, ils seraient bien obligé d'admettre que le mal vient de leur propre fond, et non de quelqu'un d'autre.
Hayden a écrit :Satan est bien une personne spirituelle, c’est un fait. Nous le voyons se présenter devant Dieu, parmi les fils de Dieu. Cela est précisé dans l’affaire de Job et encore dans Zacharie 3.1. Nous pouvons aussi le supposer dans la lecture du texte de Luc 22.31.
Si c'était vrai, alors Dieu l'aurait mis hors d'état de nuire depuis le départ. Depuis après la prétendue chute d'Adam et Eve. Ou après le déluge. A moins que tu penses que Dieu est assez stupide pour laisser son ennemi sévir pendant des millénaires.
Si tu as les moyens d'éliminer la source du mal (et Dieu ne manque pas de moyens), pourquoi laisserais tu perdurer le mal ? Si tu sais que quelqu'un viole ta fille et que tu peux arrêter le violeur, tu vas le laisser faire ? Vas tu le laisser continuer ? Ne vas tu pas plutôt protéger l'enfant que tu aimes ? Il y a donc 2 solutions : où Dieu aime les humains et il est impensable qu'il laisse Satan leur faire du mal. Ou Dieu n'aime pas les humains, et permet à Satan de leur faire du mal. Comme tu penches pour la seconde solution, alors Dieu est un grand psychopathe.
Hayden a écrit :Dans le récit de Job, Satan se présente personnellement devant Dieu et dialogue avec Dieu sur les raisons de la fidélité de Job.
Alors cette fois tu vas répondre quoi ? Qu’il s’agissait d’un dialogue intérieur entre Dieu et son Ego ? Entre Dieu et l'Ego de Job ? Entre Job et l'Ego de Dieu ? J’attends impatiemment ta réponse.
Je vais te répondre que pour toi Dieu est un psychopathe. Quel personne qui aime ses enfants autoriserait quelqu'un à les violer, leur faire du mal, tuer leur famille, etc. Quelqu'un comme ça serait immoral et cruel, serait haï et jeté en prison pour le restant de ses jours. Et là, tu es en train de m'expliquer que ce récit est véridique, ce qui fait de Dieu un être odieux, immoral et cruel.
Est ce que toi Hayden, tu laisserais faire du mal à tes enfants ? Est ce que tu encouragerais quelqu'un à faire du mal à tes enfants ? Que penserais tu de quelqu'un qui agirait de la sorte ? Penses tu que ce serait un bon parent ? Je suis curieux d'avoir ta réponse.
Hayden a écrit :Tu ne creuses pas toi. Tu as une réponse superficielle à une question aussi pertinente que celle de savoir pourquoi l'Esprit de Dieu s'amuse à venir jouer un sale tour à Jésus en le conduisant directement dans les bras du tentateur et père du mensonge.
Ce serait présomptueux pour moi d'affirmer que je connais la véritable raison, mais je peux néanmoins me permettre de te faire une esquisse de mon interprétation de ce sujet.
Vraisemblablement, il est très important que ce soit l'Esprit qui ait mené Jésus à ce combat : on ne choisit pas d'aller lutter avec le démon, ce serait de la présomption. Note que c'est l'Esprit que Jésus vient tout juste de recevoir, à son baptême. C'est qu'il y a bel et bien un lien avec ce baptême. Cela a lieu avant le début de la prédication de Jésus, et c'est important aussi.
Cette péricope, contrairement à ce qu'on en dit souvent, n'est pas un enseignement de Jésus sur comment résister face à la tentation. La raison d'être est entièrement inscrite dans la mission de Jésus.
Il fallait qu'il mène ce combat afin que le démon soit vaincu, soit définitivement vaincu (c'est la dernière fois où Jésus sera tenté, à Getsémani ce n'est pas une tentation). Il fallait ce combat, cette victoire, pour que nous puissions nous aussi y avoir part. Il fallait que Jésus vainque le démon pour que le combat ait eu lieu, pour que la victoire soit acquise.
Il fallait que cette victoire soit acquise pour que Jésus puisse annoncer le Royaume. Et c'est pourquoi cela a lieu immédiatement après le baptême.
Spéculations ! Il fallait que, il fallait que ! Donc, tu viens de m'expliquer que Jésus n'était pas un homme ordinaire et pouvait rester 39 jours sans avoir faim, et ensuite, tu m'expliques qu'il fallait qu'il vainc le diable ? Pourquoi ? Il n'était pas sûr de pouvoir le vaincre ? Dieu n'était pas certain qu'il allait pouvoir le vaincre ? Donc, il appelle son copain Satan pour qu'il tente son fils ? C'est incohérent !
Hayden a écrit :Ce qu'il faut souligner, c'est que la tentation amorce nos convoitises et nos sentiments par des agents extérieurs qui sollicitent nos pensées et nos désirs : le diable, les esprits séducteurs..
Mais bien sûr ! Comme c'est pratique ! Des agents du mal passent leur temps à insuffler de mauvaises pensées et désirs aux humains. Dieu reste les bras croisés. Et ensuite, il s'étonne du résultat.
- « Pourquoi le monde va t-il si mal ? » demande Dieu.
- « Peut-être parce que tu laisses les agents du mal sévir depuis des millénaires » lui répondit Satan.
- « Tu crois ? » questionna Dieu !
- « J'en suis absolument certain ! » lui répondit Satan.
Hayden a écrit :Ah, l’épisode de la tentation était un dialogue intérieur au Christ ! Balaise ! J’y vois que du feu. Le tentateur du Christ était en fait son propre Ego ?! Je rêve ou bien. Non, dis rien, je crois que je vais finir par me réveiller. Oulala, c’est fait. Maintenant je rassemble toutes mes idées, et pour être certain d’être bien réveiller, je fais un petit récapitulatif de ce que j’ai rêvé :
La tentation du Christ tel que relatée dans Mathieu n’était en fait qu’un dialogue intérieur avec l’égo du Christ. Cela signifie que le Christ a été tenté par LUI-MÊME (par une convoitise qu’il aurait eu) ? Qui peut croire que le Christ, la Sainte Parole de Dieu ait pu n’avoir qu’une seule pensée contraire à la volonté de Dieu ? Qui peut croire que le Christ, Co-créateur ai pu convoiter quoi que ce soit ici bas ? Qui peut croire que le Fils de Dieu, à qui tout a été donné, à qui tout a été soumis, devant qui tout genoux fléchira, qui peut croire qu’il ait été pu convoiter un royaume d’ici bas ?
Arrête MLP. Tes blagues ne sont pas drôles du tout.
Qui peut croire que Jésus ait pu se mettre en colère ? Qui a pu croire que Jésus ai pu être triste ? Qui a pu croire que Jésus ait pu avoir peur ? Mince alors ! Jésus avait des réactions humaines ! C'est extraordinaire ça ! Peut-être parce que c'était un homme non ?
Tu viens d'expliquer que le Christ était extraordinaire. Mais son propre père l'envoie pour être tenté tout en sachant que ça ne marchera jamais. Je ne comprends pas ta logique ! Ou bien il est extraordinaire et il est inutile de le tenter, ou bien il est ordinaire et à ce moment là, le tenter a un sens. C'est un véritable épreuve. Sinon, c'était juste une mascarade inutile. A toi de choisir !
Hayden a écrit :Satan est un être spirituel doué de pouvoir surnaturel. Il peut par conséquent prendre l’apparence qu’il désire. Prendre l’apparence d’un dragon, d’un lion, d’un ange n’est qu’un jeu d’enfant pour lui.
Et bien sûr, il ne le fait pas. Comme c'est pratique ! Il devrait utiliser ses pouvoirs surnaturels pour guérir les malades, ressusciter les morts. Comme ça, tout le monde aurait eu foi en lui. Et il aurait pu abuser tout le monde. Apparemment, il n'est pas d'une très grande efficacité.
Mais j'ai une question pour toi : si Satan est réel et qu'il faut tant de mal que ça, pourquoi Dieu ne l'a jamais arrêté ni puni depuis tout ce temps. Il a puni l'homme plusieurs fois, mais pas Satan. Dieu serait-il injuste ? A t-il peur de Satan ? Pourquoi le laisser faire le mal alors qu'il peut l'arrêter ? N'est ce pas mal de laisser les autres faire du mal ?
Tu vois quelqu'un en train de maltraiter tes enfants, ton voisin, ton ami. Vas tu le laisser faire ou tenter de l'arrêter ? N'est ce pas de la lâcheté si tu n'interviens pas ? Non assistance à personne à danger ? Et crois tu que tes enfants, ton voisin, ton ami va te remercier chaleureusement de ne pas être intervenu ? Comment conçois tu le fait que tu regardes quelqu'un que tu aimes se faire maltraiter sans réagir ? Attention ! Je parle bien de maltraitance psychologique. De l'incitation à faire de mauvaises choses. Na vas tu pas essayer d'écarter cette personne du danger ? Et d'écarter le danger de cette personne ? Ou vas tu la laisser sévir sans réagir ?
J'aimerai vraiment avoir ton sentiment là dessus.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 04:01 Message : Fiouuu une réponse de MLP ... Le pauvre avait peur de ne pas être lu. Bon je le laisse il a du boulot pour lire et essayer de comprendre là ...
Bisous
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 04:05 Message :
pot de colle a écrit :Tu es sûr de l'avoir senti s'éloigner de toi ? J'ai un doute mon ami.
Non, il ne s'est pas éloigné de moi, c'est d'ailleurs impossible puisque je SUIS de nature démoniaque. Tu l'as oublié ?
pot de colle a écrit :Fiouuu une réponse de MLP ... Le pauvre avait peur de ne pas être lu. Bon je le laisse il a du boulot pour lire et essayer de comprendre là ...
Tiens. Encore mon huissier personnel qui est venu juste pour faire le constat. Très adorable de sa part.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 04:09 Message :
Hayden a écrit :
Non, il ne s'est pas éloigné de moi, c'est d'ailleurs impossible puisque je SUIS de nature démoniaque. Tu l'as oublié ?
Bah non justement je n'ai pas oublié ! C'est bien pour cela que je te disais ça ... Tu as du mal à comprendre en ce moment ou c'est toujours pareil ?
Tu es donc de nature démoniaque justement parce que tu te laisses guider par Satan ... C'est plus clair là ?
Hayden a écrit :
Tiens. Encore mon huissier personnel qui est venu juste pour faire le constat. Très adorable de sa part.
Oui j'aime bien constater !
Tu pourras toujours compter sur moi tu sais.
Allez va lire le post de MLP tu as du boulot pour répondre. Mais essaye de comprendre avant hein.
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 04:13 Message :
pot de colle a écrit :Tu es donc de nature démoniaque justement parce que tu te laisses guider par Satan ... C'est plus clair là ?
C'est certainement parce que je me laisse guider par Satan que t'es ainsi accro à moi.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 04:22 Message :
Hayden a écrit :
C'est certainement parce que je me laisse guider par Satan que t'es ainsi accro à moi.
Mais tout à fait ! Tu vois tu sais comprendre quand tu veux. Bien entendu que je ne suis pas insensible à ta souffrance. Si maintenant tu me dis clairement que tu ne veux plus me parler je te laisserai. Mais j'espère en tout cas que tu ne prends pas mal mes interactions avec toi car j'ai un doute là-dessus.
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 04:26 Message : Ben non, à force j'ai fini par t'accepter comme mon huissier personnel. Et je t'adore, car bien que je sois de nature démoniaque tu t'accroches.
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 04:29 Message :
Hayden a écrit :Ben non, à force j'ai fini par t'accepter comme mon huissier personnel. Et je t'adore, car bien que je sois de nature démoniaque tu t'accroches.
Bah oui pourquoi j'abandonnerai un frère dans la souffrance et la détresse ? J'ai ressenti ton appel à l'aide et donc je me dois de tout faire pour te sortir de ce chemin démoniaque que tu as emprunté et dans lequel tu t'embourbes !
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 04:55 Message : Primo, tu ignores qu'un être de nature démoniaque est lui même le chemin démoniaque. Il ne suit pas un chemin de la perdition, il est lui-même le chemin qui déroute.
Deuxio, sais-tu que Rien ne justifie la dépendance à un être de nature diabolique ?
Auteur : chrétien2 Date : 07 janv.16, 05:46 Message :
Hayden a écrit :
Chrétien2, crois-tu aussi que Satan n'existe pas ?
Dieu et Satan sont en chacun de nous...Le tout est de savoir si on se laisse aller à toutes les méchancetés (Satan) ou si on veut respecter l'autre (Dieu).
Auteur : Hayden Date : 07 janv.16, 05:55 Message :
Chrétien2 a écrit :Dieu et Satan sont en chacun de nous...Le tout est de savoir si on se laisse aller à toutes les méchancetés (Satan) ou si on veut respecter l'autre (Dieu).
Parfait. Dans ce cas, comment interprètes-tu l'épisode de la tentation du Christ ? Penses-tu que le Christ a été tenté par le Satan qui est en lui ?
Comment interprètes-tu ce passage ?
Luc 4:13 Après l’avoir tenté de toutes ces manières, le diable s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
Si Satan est en chacun d'entre nous, quoi ou qu'est ce qui se présente devant Dieu et devant les Saints Anges pour questionner sur les raisons de la fidélité de Job ? Qui fait périr le bétail et les enfants de Job ? L'Ego de Job ? L'égo de Dieu ? Le Satan qui est en Job ? Le Satan qui est en Dieu ?
Je te remercie de faire une réponse détaillée là dessus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 janv.16, 06:27 Message : Il y a des moments dans notre vie on l'on cède plus facilement au pouvoir de l'ego. L'ego ne cherche que la satisfaction de ses propres besoins et désirs. C'est de lui que vient l'égoïsme, mais aussi la peur, donc la jalousie, la colère, la frustration, la déception. Quand on est fort, on résiste au pouvoir de l'ego. Mais par moment, on se laisse submerger par la peur. Luc 4:13 est donc une façon de nous dire de rester vigilant.
Certains croient que Satan rodait autour de Jésus en attendant un moment favorable pour le tenter.
Moi je suis curieux de savoir sous quelle forme s'est présenté Satan pour parler à Jésus. Invisible ? Sa voix sortait de nulle part. Ou alors il a pris l'apparence d'un homme, d'une serpent, d'un dragon ? J'aimerai bien savoir. Et pourquoi Satan ne parle pas aux humains comme il a parlé à Jésus. Pour Jésus, il parle, il lui fait voir des visions, mais pour le commun des mortels, il chuchote discrètement à l'oreille. Pourquoi ? Ne serait ce pas plus efficace de se montrer et de parler directement à chacun comme il l'a fait prétendument avec Jésus ?
Non, mais sérieusement ! Le grand méchant Satan a parlé à 3 humains de toute sa vie. Adam, Ève et Jésus. Pour les plus de 7 milliards d'êtres humains, il s'est dit que le chuchotement par transmission de pensée serait plus efficace. Vous ne trouvez pas ça bizarre ?
J'ai l'impression que Hayden a zappé mes questions. Seraient-elles gênantes ?
Auteur : indian Date : 07 janv.16, 06:29 Message : Sujet passionnant finalement...
merci d'y participer
Auteur : chrétien2 Date : 07 janv.16, 06:42 Message :
Chrétien2 a écrit :Dieu et Satan sont en chacun de nous...Le tout est de savoir si on se laisse aller à toutes les méchancetés (Satan) ou si on veut respecter l'autre (Dieu).
Hayden a écrit :
Parfait. Dans ce cas, comment interprètes-tu l'épisode de la tentation du Christ ? Penses-tu que le Christ a été tenté par le Satan qui est en lui ?
Comment interprètes-tu ce passage ?
Luc 4:13 Après l’avoir tenté de toutes ces manières, le diable s’éloigna de lui jusqu’à un moment favorable.
Si Satan est en chacun d'entre nous, quoi ou qu'est ce qui se présente devant Dieu et devant les Saints Anges pour questionner sur les raisons de la fidélité de Job ? Qui fait périr le bétail et les enfants de Job ? L'Ego de Job ? L'égo de Dieu ? Le Satan qui est en Job ? Le Satan qui est en Dieu ?
Je te remercie de faire une réponse détaillée là dessus.
Hayden mon ami,
Pour ma part, je crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement, car je pense qu'elle a été falsifiée au cours du temps. Je croirais à la Bible actuelle que si on m'avance de vraies preuves concrètes de sa véracité.
Pour savoir ce que je pense, veuille, s'il te plait, te référer à ce topic (attention, il est très long):
Ca part du nom de Dieu et ca finit sur la Bible...
Auteur : Navam Date : 07 janv.16, 07:02 Message :
Hayden a écrit :Primo, tu ignores qu'un être de nature démoniaque est lui même le chemin démoniaque. Il ne suit pas un chemin de la perdition, il est lui-même le chemin qui déroute.
Voyons l'ami ... Tu n'as donc pas conscience de ta réelle nature si tu dis ça. Que dit la Bible ?
Psaume a écrit :
82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut. 82.7
Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Tu me semble faire un amalgame de beaucoup de chose. Ce n'est pas parce que tu es de nature démoniaque à un instant T que ta réelle nature n'est pas divine.
Alors je me suis certainement mal exprimé quand je t'ai parlé de la nature démoniaque, autant pour moi. Je ne voulais pas dire par là ce que tu viens de dire ici. Cela reviendrai à te condamner et donc mes interventions afin de te sauver de ta souffrance et du malin seraient effectivement vaines.
Hayden a écrit :Deuxio, sais-tu que Rien ne justifie la dépendance à un être de nature diabolique ?
Oui mais je me suis expliqué ! Ce n'est pas parceque tu te laisses guider par le malin que tu es un être démoniaque. Tu peux agir de façon idiote (comme tout le monde) cela ne fait pas pour autant de toi un être de nature idiote.
chretien2 a écrit :Dieu et Satan sont en chacun de nous...Le tout est de savoir si on se laisse aller à toutes les méchancetés (Satan) ou si on veut respecter l'autre (Dieu).
Conte indien a écrit :
Nourrir le loup
Un vieil Indien Cherokee racontait la vie à ses petits-enfants...
Il leur dit : " Je ressens un grand tourment.
Dans mon âme se joue présentement une grande bataille.
Deux loups se confrontent.
Un des loups est méchant: il "est" la peur, la colère, l'envie, la peine,
les regrets, l'avidité, l'arrogance, l'apitoiement, la culpabilité,
les ressentiments, l'infériorité, le mensonge, la competition, l'orgueil.
L'autre est bon: il "est" la joie, la paix, l'amour, l'espoir, le partage,
la générosité, la vérité, la compassion, la confiance.
La même bataille se joue présentement en vous,
en chacun de nous, en fait.
Silencieux, les enfants réfléchissaient... Puis l'un d'eux dit :
" Grand-papa, lequel des loups va gagner " ?
Le vieux Cherokee répondit simplement : " Celui que tu nourris".
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 08 janv.16, 03:05 Message :
MLP a écrit :Je t'ai pourtant répondu qu'il s'agissait d'un récit symbolique. Avec le nombre 40 en prime. Si tu ne comprends pas la symbolique du nombre 40 dans la Bible, ça va être difficile que tu comprennes le reste.
Je t'ai pourtant expliqué la symbolique que renferme ce chiffre. Et ce n'est pas parce que ce chiffre est symbolique que le dialogue du Christ avec Satan l'est aussi. Tu interprètes le passage où il est dit que Satan s'éloigne du Christ comment si Satan n'était qu'une voie intérieure au Christ ? De toute façon, c'est absurde de croire que la Sainte Parole de Dieu ait eu des convoitises sur ce monde. C'est inconcevable que le Fils de Dieu, celui devant qui tout fléchira ait pu convoiter un royaume de ce monde de méchants dont il sera lui-même juge. C'est absurde ton interprétation.
MLP a écrit :
Si c'était vrai, alors Dieu l'aurait mis hors d'état de nuire depuis le départ. Depuis après la prétendue chute d'Adam et Eve. Ou après le déluge. A moins que tu penses que Dieu est assez stupide pour laisser son ennemi sévir pendant des millénaires.
Si tu as les moyens d'éliminer la source du mal (et Dieu ne manque pas de moyens), pourquoi laisserais tu perdurer le mal ? Si tu sais que quelqu'un viole ta fille et que tu peux arrêter le violeur, tu vas le laisser faire ? Vas tu le laisser continuer ? Ne vas tu pas plutôt protéger l'enfant que tu aimes ? Il y a donc 2 solutions : où Dieu aime les humains et il est impensable qu'il laisse Satan leur faire du mal. Ou Dieu n'aime pas les humains, et permet à Satan de leur faire du mal. Comme tu penches pour la seconde solution, alors Dieu est un grand psychopathe.
Je te parle du récit de Job dans lequel Satan se tient en présence de Dieu et dialogue avec Lui. Il est question de savoir avec qui Dieu dialoguait si Satan n’existe pas. Dans le récit, Dieu donne l’autorisation à Satan d’éprouver Job mais de ne pas attenter à sa vie. Ce que Satan exécute à la lettre.
Mais si pour toi Satan n’existe pas, qui a fait périr le bétail et les enfants de Job ? L’égo de Job ? L’Ego de Dieu ? Satan ? Ce sont là les véritables questions auxquelles je souhaitais que tu répondes. Mais toi tu as fait une déviation du sujet, passant du sujet initial au sujet de « pourquoi Dieu permet la souffrance ?». C’est un tout autre sujet, tu le sais bien. Et même si ce n’était pas le cas, le fait que tu ignores la raison pour laquelle Dieu permet la souffrance n’enlève rien à la réalité qui est que Satan s’est bien tenu en présence de Dieu et des Saints anges, et qu’il y’a même eu un échange entre eux. Dire que Satan n’existe pas après avoir lu ce récit, c’est insensé, même le fait que tu ne saches pas les raisons pour lesquelles Dieu permet la souffrance ne justifie pas ton interprétation.
MLP a écrit :Tu viens d'expliquer que le Christ était extraordinaire. Mais son propre père l'envoie pour être tenté tout en sachant que ça ne marchera jamais. Je ne comprends pas ta logique ! Ou bien il est extraordinaire et il est inutile de le tenter, ou bien il est ordinaire et à ce moment là, le tenter a un sens. C'est un véritable épreuve. Sinon, c'était juste une mascarade inutile. A toi de choisir !
Toi qui parlait de spiritualité, je suis très déçu quand je te lis.
Moi je vois dans la tentation du Christ, une valeur symbolique. Christ est le deuxième Adam venu corriger la faute du premier Adam. Adam ayant essuyé un échec cuisant devant la tentation de Satan, la réconciliation d’avec Dieu devait passer par la réparation de cette faute. Et c'est ce que Jésus a réussi avec brio. Dieu savait que Jésus réussirait, c'est certainement la raison pour laquelle Il a envoyé spécialement jésus pour cette mission. Nous réconcilier d'avec Dieu ne fut qu'un jeu d'enfant pour le Christ.
MLP a écrit :Je vais te répondre que pour toi Dieu est un psychopathe. Quel personne qui aime ses enfants autoriserait quelqu'un à les violer, leur faire du mal, tuer leur famille, etc. Quelqu'un comme ça serait immoral et cruel, serait haï et jeté en prison pour le restant de ses jours. Et là, tu es en train de m'expliquer que ce récit est véridique, ce qui fait de Dieu un être odieux, immoral et cruel.
Tu t’éloignes du sujet. Si tu veux qu’on débatte sur le sujet « pourquoi Dieu permet la souffrance ou pourquoi Dieu laisse Satan libre » , je le ferai avec plaisir mais dans un autre sujet créé à cet effet.
Nous parlions de l’existence ou pas de Satan. Bibliquement Satan existe et il est bien une personne. Mais comme tu ne comprends pas pourquoi Dieu le laisse libre de ses mouvements, tu conclus que Satan n’existe pas. Ton interprétation est évidemment erronée.
Satan existe bel et bien et il a avec lui une horde de démons (qu’il est possible d’invoquer) qui l’aident dans sa mission funeste de perdre le maximum d’hommes possibles. Mais dis-moi, puisque pour toi Satan n’existe pas, c’est aussi pareil pour les démons ? Eux aussi n’existent pas selon toi ? Si c’est le cas, alors dis moi, Jésus a chassé pleins de démons, si ces démons n’existent pas, que chassait-il ?
Ces personnes qui étaient possédées faisaient-elles semblant ?
MLP a écrit :Spéculations !
Non, réponse spirituelle l’ami. Et ne pas y adhérer c’est ton droit, tout comme c’est mon droit de ne pas adhérer à tes explications abracadabrantes remettant en question la Sainteté de Dieu.
MLP a écrit :Mais bien sûr ! Comme c'est pratique ! Des agents du mal passent leur temps à insuffler de mauvaises pensées et désirs aux humains.
Ne le crois pas, c’est ton droit.
Ephésiens 6:12 – « Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes ».
Mais comme je te l’ai déjà dit, Satan est un être spirituel doué de pouvoir surnaturel qui peut en conséquence agir d’une manière surnaturelle et subtile. Il est évident que l’action de Satan joue d’abord sur l’attrait des hommes pour le Pouvoir, l’Avoir et le Savoir : c’est le désir d’accumuler des biens matériels, c’est la course à l’argent trompeur, à la place au soleil, aux plaisirs toujours renouvelés et décevants, à la volonté de puissance sur l’autre ...
MLP a écrit : Dieu reste les bras croisés. Et ensuite, il s'étonne du résultat.
Au lieu de faire des conclusions sur ce que tu ne comprends pas et finir en blasphémant genre « Dieu est un psychopathe », tu devrais plutôt te poser la question de savoir pourquoi Dieu n’extermine pas le diable une bonne fois pour toute. Si le Père est si cruel, méchant, injuste, psychopathe, etc comment se fait-il que Jésus qui nous a manifesté un immense amour inconditionnel ait pu dire que tout ce qu’il fait il l’a vu au Père ?
N’as-tu pas l’impression que quelque chose t’échappe ? Réfléchis-y bien.
MLP a écrit :Qui peut croire que Jésus ait pu se mettre en colère ? Qui a pu croire que Jésus ai pu être triste ? Qui a pu croire que Jésus ait pu avoir peur ? Mince alors ! Jésus avait des réactions humaines ! C'est extraordinaire ça ! Peut-être parce que c'était un homme non ?
Normal qu'il est ait été sensible à certains évènements tristes. Normal qu'il ait pu se mettre en colère. Ce n'est pas parce que Jésus a eu une préexistence céleste qu'il était sensé avoir un cœur dur comme du marbre. Jésus a un cœur sensible et cela n'a aucun rapport avec son incarnation. De toute façon, on a pas besoin de chair pour être sensible. La preuve, l'Esprit Saint est attristable. Dieu aussi est capable de ressentir la tristesse. autrement il n’aurait pas démontré l’amour dont il a fait montre. Quant-à la question de savoir pourquoi Jésus a ressenti de la douleur lors de sa crucifixion, la réponse est toute simple. Parce qu'il s'est donné comme un simple humain à ceux qui le crucifiait. Comme le dit Philippien 2:7, Jésus a mis au placard sa nature similaire à celle de Dieu pour se donner à ses bourreaux comme un simple homme.
Hayden a écrit :Satan est un être spirituel doué de pouvoir surnaturel. Il peut par conséquent prendre l’apparence qu’il désire. Prendre l’apparence d’un dragon, d’un lion, d’un ange n’est qu’un jeu d’enfant pour lui.
MLP a écrit :Et bien sûr, il ne le fait pas. Comme c'est pratique !
As-tu déjà essayé de l’invoquer ? Non, car tu ne sais même pas qu’il existe. Alors comment sais-tu qu’il ne change pas d’apparence selon son gré ?
MLP a écrit : Il devrait utiliser ses pouvoirs surnaturels pour guérir les malades, ressusciter les morts. Comme ça, tout le monde aurait eu foi en lui. Et il aurait pu abuser tout le monde. Apparemment, il n'est pas d'une très grande efficacité.
Je crois que la question à se poser est celle de savoir si Satan a le pourvoir de guérir et de ressusciter.
Satan pet faire des miracles, mais les miracles de la guérison et de résurrection sont-ils à sa portée ? Tout porte à croire que non. Il n’y qu’à lire l’épisode des 10 plaies d’Egypte pour en avoir l’intime conviction. Dans ledit récit, Satan a bien été capable de reproduire trait pour trait les miracles fait pas Moïse, s’opposant à Dieu de façon farouche. Mais curieusement il est resté silencieux quand Dieu a rappelé à lui le fils de Pharaon. Pourquoi n’a t-il pas ressuscité le Fils de Pharaon s’il en était capable ? Pourquoi s’est-il privé du plaisir de se faire égal de Dieu semant la confusion sur l’identité du vrai Dieu. Pourquoi, alors que cela lui aurait permis de confondre tellement de monde et ainsi tout le monde aurait eu foi en lui.
Quant à la question de savoir pourquoi Satan ne se sert pas de ses pouvoirs de guérison, la réponse est simple. Il n’en a pas. Il peut procéder par simulacre, ses ministres pullulent de ce genre de guérisons simulées mais il n’en ait rien. Seul Dieu guérit.
MLP a écrit :Mais j'ai une question pour toi : si Satan est réel et qu'il faut tant de mal que ça, pourquoi Dieu ne l'a jamais arrêté ni puni depuis tout ce temps. Il a puni l'homme plusieurs fois, mais pas Satan. Dieu serait-il injuste ? A t-il peur de Satan ? Pourquoi le laisser faire le mal alors qu'il peut l'arrêter ? N'est ce pas mal de laisser les autres faire du mal ?
Attention, tu dérives dure. C’est un tout autre sujet de parler des raisons pour lesquelles Dieu permet au diable de gouverner sur les hommes.
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Chrétien2 a écrit :Pour ma part, je crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement,
Tu m'intrigues. Tu crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement ? Quelle est donc cette Bible en laquelle tu crois ? Elle vient du future ?
Chrétien2 a écrit :car je pense qu'elle a été falsifiée au cours du temps.
Alors comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Chrétien2 a écrit :Je croirais à la Bible actuelle que si on m'avance de vraies preuves concrètes de sa véracité.
Moi j'ai pas besoin de la Bible pour répondre à la question que je t'ai posé. Que la Bible soit vraie ou pas, peu importe, les cas de possession démontrent bien l'existence d'êtres spirituelles aux desseins malsains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.16, 07:25 Message :
Hayden a écrit :Je t'ai pourtant expliqué la symbolique que renferme ce chiffre. Et ce n'est pas parce que ce chiffre est symbolique que le dialogue du Christ avec Satan l'est aussi. Tu interprètes le passage où il est dit que Satan s'éloigne du Christ comment si Satan n'était qu'une voie intérieure au Christ ? De toute façon, c'est absurde de croire que la Sainte Parole de Dieu ait eu des convoitises sur ce monde. C'est inconcevable que le Fils de Dieu, celui devant qui tout fléchira ait pu convoiter un royaume de ce monde de méchants dont il sera lui-même juge. C'est absurde ton interprétation.
Il est inconcevable que le Fils de Dieu soit mort. Donc, il n'est pas mort. Il est inconcevable que le Fils de Dieu ait faim. Donc, il n'a jamais eu faim. Il est inconcevable que le Fils de Dieu aille aux toilettes. Donc il n'est jamais allé aux toilettes.
Voilà ! On peut inventer n'importe quoi sans preuves.
Hayden a écrit :Je te parle du récit de Job dans lequel Satan se tient en présence de Dieu et dialogue avec Lui. Il est question de savoir avec qui Dieu dialoguait si Satan n’existe pas. Dans le récit, Dieu donne l’autorisation à Satan d’éprouver Job mais de ne pas attenter à sa vie. Ce que Satan exécute à la lettre.
Mais c'est un récit symbolique comme celui de la Genèse voyons !
J'ai juste voulu te montrer que si Satan avait été réel, Dieu l'aurait éliminé depuis longtemps.
Hayden a écrit :Moi je vois dans la tentation du Christ, une valeur symbolique. Christ est le deuxième Adam venu corriger la faute du premier Adam. Adam ayant essuyé un échec cuisant devant la tentation de Satan, la réconciliation d’avec Dieu devait passer par la réparation de cette faute. Et c'est ce que Jésus a réussi avec brio. Dieu savait que Jésus réussirait, c'est certainement la raison pour laquelle Il a envoyé spécialement jésus pour cette mission. Nous réconcilier d'avec Dieu ne fut qu'un jeu d'enfant pour le Christ.
Le récit de la Genèse étant symbolique, il n'y a jamais eu de serpent tentant Adam et Eve. Donc, il n'y avait aucune faute à corriger. As tu déjà vu des serpents parler toi ? Moi non ! Donc, c'est un récit allégorique. C'est Paul qui développe cette idée de rachat, de faute, de premier et second Adam. Sauf que Paul n'était pas disciple de Jésus.
Hayden a écrit :Nous parlions de l’existence ou pas de Satan. Bibliquement Satan existe et il est bien une personne. Mais comme tu ne comprends pas pourquoi Dieu le laisse libre de ses mouvements, tu conclus que Satan n’existe pas. Ton interprétation est évidemment erronée.
Seul un psychopathe sadique permettrait à quelqu'un de faire du mal sans intervenir. C'est pourquoi je t'ai demandé si tu agirais de cette façon avec tes enfants. Evidemment, tu te gardes bien de répondre, car ça te mettrait dans l'embarras. Tu dois donc penser que Dieu est pire que toi, puisqu'il laisse faire des choses atroces sans intervenir.
Hayden a écrit :Satan existe bel et bien et il a avec lui une horde de démons (qu’il est possible d’invoquer) qui l’aident dans sa mission funeste de perdre le maximum d’hommes possibles. Mais dis-moi, puisque pour toi Satan n’existe pas, c’est aussi pareil pour les démons ? Eux aussi n’existent pas selon toi ? Si c’est le cas, alors dis moi, Jésus a chassé pleins de démons, si ces démons n’existent pas, que chassait-il ?
Ces personnes qui étaient possédées faisaient-elles semblant ?
Ne confonds pas les choses. Je ne t'ai pas dit que des êtres spirituels n'existaient pas. Mais ils n'ont pas les pouvoirs que tu leur prêtes. A savoir que c'est eux qui te poussent à faire le mal. Leur interaction avec le monde matériel est très limitée. Toi tu imagines des hordes de démons qui chuchotent à l'oreille de 7 milliards d'humains et cette vision à elle seule est ridicule.
Hayden a écrit :Au lieu de faire des conclusions sur ce que tu ne comprends pas et finir en blasphémant genre « Dieu est un psychopathe », tu devrais plutôt te poser la question de savoir pourquoi Dieu n’extermine pas le diable une bonne fois pour toute. Si le Père est si cruel, méchant, injuste, psychopathe, etc comment se fait-il que Jésus qui nous a manifesté un immense amour inconditionnel ait pu dire que tout ce qu’il fait il l’a vu au Père ?
N’as-tu pas l’impression que quelque chose t’échappe ? Réfléchis-y bien.
YHWH est cruel, violent, vindicatif, égoïste, jaloux et possessif. C'est un psychopathe. Le type totalement infréquentable.
Le Père dont parle Jésus n'est donc pas YHWH. Evidemment, ce détail t'a échappé.
Hayden a écrit :Attention, tu dérives dure. C’est un tout autre sujet de parler des raisons pour lesquelles Dieu permet au diable de gouverner sur les hommes.
Non ! C'est fondamental ! Et tu esquives mes questions parce qu'elles te mettraient dans l'embarras. Ce qui m'intéresse ce n'est pas pourquoi Dieu permet au Diable de gouverner les hommes, mais si toi, en tant que Père, tu permettrais à quelqu'un de faire du mal à tes enfants sans intervenir. C'est si toi tu condamnerais ton enfant à la mort à la première erreur, et tu laisserais celui qui l'a trompé en liberté. C'est TON attitude personnelle face à cette situation qui m'intéresse.
Auteur : chrétien2 Date : 08 janv.16, 08:41 Message :
Chrétien2 a écrit :Pour ma part, je crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement,
Hayden a écrit :
Tu m'intrigues. Tu crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement ? Quelle est donc cette Bible en laquelle tu crois ? Elle vient du future ?
En quelque sorte... Lis Actes 2:16-21...
Chrétien2 a écrit :car je pense qu'elle a été falsifiée au cours du temps.
Alors comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Parce qu'il y a des preuves autre que la Bible pour croire en Dieu... La Bible n'a été traduit que par des copies et des recopies...
Chrétien2 a écrit :Je croirais à la Bible actuelle que si on m'avance de vraies preuves concrètes de sa véracité.
Moi j'ai pas besoin de la Bible pour répondre à la question que je t'ai posé. Que la Bible soit vraie ou pas, peu importe, les cas de possession démontrent bien l'existence d'êtres spirituelles aux desseins malsains.
Bien sûr... La sorcellerie, la mediumnie le démontre bien... Mais il n'empêche que Satan utilise nos désirs malsain pour nous détourner du vrai Dieu...
Auteur : Navam Date : 08 janv.16, 09:10 Message : Satan n'a jamais pris le contrôle d'une personne puisque ce n'est pas une entité à proprement parlé.
Et cela n'empêche pas des esprits malsains de prendre possession de corps ...
Ne confondons pas tout !
Auteur : chrétien2 Date : 08 janv.16, 09:19 Message : Il ne s'agit de prendre le contrôle d'un corps (quoiqu'il y a de nombreux exemples de possession de corps par les démons), mais d'utiliser les défauts des personnes pour arriver à ses fins...
Auteur : indian Date : 08 janv.16, 09:57 Message :
chrétien2 a écrit :
quoiqu'il y a de nombreux exemples de possession de corps par les démons.
les plus reconnus étant?
Auteur : chrétien2 Date : 08 janv.16, 09:59 Message : Tu ne connais pas la pratique de l'exorcisme ?
Auteur : indian Date : 08 janv.16, 10:02 Message :
chrétien2 a écrit :Tu ne connais pas la pratique de l'exorcisme ?
Oui. Absolument... mais surtout la maladie mentale. et la mauvaise foi
Combien d'exorcise dû à une ''possession du démon'' sont ''officiellement ''reconnu par les différents Églises? Vous savez?
merci de me faire savoir.
Auteur : Navam Date : 08 janv.16, 10:08 Message : Pas pour rien que la plupart du temps le Vatican conseille à ceux se disant possédés d'aller consulter un psychanalyste ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 janv.16, 10:17 Message : Il faudrait vraiment que les démons aient un intérêt pour passer leur temps à inciter les gens à faire le mal. Moi je ne vois pas ce qu'ils y gagnent. Pareil pour l'hypothétique Satan. Qu'est ce qu'il y gagne ? Ce serait de la méchanceté gratuite doublé d'un manque flagrant d'intelligence.
(Matthieu 16:21-23) À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé. 22 Alors Pierre le prit à part et commença à le réprimander, en disant : “ Sois bon avec toi, Seigneur ; non, tu n’auras pas un tel [sort]. ” 23 Mais, tournant le dos, il dit à Pierre : “ Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher, parce que tu penses, non pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. ”
Remarquez le verset précédant et la réprimande que fait Jésus à Pierre. Jésus ne parle pas à Satan, mais à Pierre. Il tourne le dos à Pierre, de sorte que Pierre se retrouve derrière lui. Y a t-il un personnage invisible qui pense à la place de Pierre ? Un personnage invisible qui lui dit quoi dire ? Si Satan et ses démons avaient un tel pouvoir, comment saurait-on si c'est nous qui pensons ou eux ? Nous serions à leur merci. Dieu leur aurait donné volontairement le pouvoir de nous manipuler tout en nous demandant de ne pas céder. Ce serait injuste, illogique et absurde.
C'est donc Pierre qui pense les pensées d'un homme. Et c'est assurément Pierre qui est réprimandé et non un personnage invisible du nom de Satan. Il dit même : « Tu es pour moi un obstacle qui fait trébucher ». Comment Satan pourrait être un obstacle pour Jésus ? Je croyais qu'il avait vaincu Satan les doigts dans le nez, et maintenant, il dit que Satan est un obstacle pour lui ! Il est évident que Jésus ne parle pas d'une entité invisible ou d'un esprit. Satan est toujours ce qui s'oppose à la vérité en nous. Et inversement, le royaume des cieux est la vérité en nous.
Auteur : Navam Date : 08 janv.16, 10:20 Message :
Phénomènes d’apesanteur : voler, comme si le possédé avait des ailes ; se maintenir en l’air, sans point d’appui ; marcher sur le plafond, la tête dirigée vers le sol, etc.
Excellent ça me rappelle un certain film ... Du coup si cela serait vrai la personne ne pourrait survivre alors à quoi bon la sauver ...
Auteur : Hayden Date : 09 janv.16, 00:28 Message :
Hayden a écrit :Tu m'intrigues. Tu crois en la Bible, mais pas en celle que nous avons actuellement ? Quelle est donc cette Bible en laquelle tu crois ? Elle vient du future ?
Chrétien2 a écrit :En quelque sorte... Lis Actes 2:16-21...
Hein, mais tu es sérieux là ? C'est pas toi qui disait que tu crois pas en la Bible que nous avons actuellement ? Hein, rassures moi, Actes 2:16-21, c'est pas dans la Bible que nous avons actuellement ?
Sois cohérent l'ami. Sois tu nous dis clairement que la Bible est fausse, et donc tu n'y crois pas ! Sois tu avoues que tel qu'on a pu le remarquer, tu fais partir de ceux qui font leur marché dans la Bible et qui ne retiennent que ce qui leur convient.
Hayden a écrit :Alors comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Chrétien a écrit :Parce qu'il y a des preuves autre que la Bible pour croire en Dieu...
Sauf que le christianisme va au delà du simple fait de savoir que Dieu existe. Un déiste par exemple, il a eu des preuves qui l'ont convaincu de l'existence de Dieu, il est donc devenu croyant, mais cela ne fait pas de lui un chrétien pour autant. Donc la question reste entière : comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Chrétien a écrit :La Bible n'a été traduit que par des copies et des recopies..
Telllllement recopiée que d'autres personnages et d'autres scènes se sont ajoutés au récit biblique. Hmmmmmmmmm
Chrétien2 a écrit :Bien sûr... La sorcellerie, la mediumnie le démontre bien... Mais il n'empêche que Satan utilise nos désirs malsain pour nous détourner du vrai Dieu...
Comment le sais-tu ?
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Navam a écrit :Satan n'a jamais pris le contrôle d'une personne
Tu n'en sais absolument rien !
Navam a écrit :puisque ce n'est pas une entité à proprement parlé.
Renseigne toi chez les praticiens de sciences occultes.
Navam a écrit :Et cela n'empêche pas des esprits malsains de prendre possession de corps ...
Bien. Tu sais qu'il existe des esprits malsains capables de possession, c'est déjà un bon début.
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Navam a écrit :Satan n'a jamais pris le contrôle d'une personne puisque ce n'est pas une entité à proprement parlé.
Et cela n'empêche pas des esprits malsains de prendre possession de corps ...
Chrétien2 a écrit :Il ne s'agit de prendre le contrôle d'un corps (quoiqu'il y a de nombreux exemples de possession de corps par les démons), mais d'utiliser les défauts des personnes pour arriver à ses fins...
Finalement c'est quoi pour toi la possession ? Parce que j'ai vraiment l'impression que tu fais un gros amalgame entre la possession démoniaque et le fait de se servir de quelqu'un pour arriver à ses fins.
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@ MonstreLePuissant
Peux-tu me donner ton avis sur ce verset ?
Apocalypse 12
… 12C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Auteur : chrétien2 Date : 09 janv.16, 00:34 Message :
Chrétien2 a écrit :En quelque sorte... Lis Actes 2:16-21...
Hayden a écrit :
Hein, mais tu es sérieux là ? C'est pas toi qui disait que tu crois pas en la Bible que nous avons actuellement ? Hein, rassures moi, Actes 2:16-21, c'est pas dans la Bible que nous avons actuellement ?
Parce que c'est la chose la plus logique... Lorsque l'on a pas la connaissance, on fait confiance au Seigneur pour qu'il nous guide...
Sois cohérent l'ami. Sois tu nous dis clairement que la Bible est fausse, et donc tu n'y crois pas ! Sois tu avoues que tel qu'on a pu le remarquer, tu fais partir de ceux qui font leur marché dans la Bible et qui ne retiennent que ce qui leur convient.
Ce n'est pas une question de cohérence, mais de logique...(1 Jean 2:20,27)
Hayden a écrit :Alors comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Chrétien a écrit :Parce qu'il y a des preuves autre que la Bible pour croire en Dieu...
Sauf que le christianisme va au delà du simple fait de savoir que Dieu existe. Un déiste par exemple, il a eu des preuves qui l'ont convaincu de l'existence de Dieu, il est donc devenu croyant, mais cela ne fait pas de lui un chrétien pour autant. Donc la question reste entière : comment te dis-tu chrétien si ta foi n'est pas ferme sur le fait que le Christ et ses enseignements ne sont pas un tissu de mensonges racontés au fil des siècles ?
Et c'est là tout mon problème...
Je crois en Jésus, parce que lui seul a su impacter le calendrier que nous avons aujourd'hui...
Chrétien a écrit :La Bible n'a été traduit que par des copies et des recopies..
Telllllement recopiée que d'autres personnages et d'autres scènes se sont ajoutés au récit biblique. Hmmmmmmmmm
Tu sais, Hayden, si la Bible était si claire que ca, il n'y aurait pas eu toutes ces guerres de religions au fil du temps de l'humanité...
Chrétien2 a écrit :Bien sûr... La sorcellerie, la mediumnie le démontre bien... Mais il n'empêche que Satan utilise nos désirs malsain pour nous détourner du vrai Dieu...
Comment le sais-tu ?
Le ressenti intérieur et la vision que l'on aujourd'hui de l'humanité.
Auteur : Hayden Date : 09 janv.16, 00:58 Message :
Hayden a écrit :Sois cohérent l'ami. Sois tu nous dis clairement que la Bible est fausse, et donc tu n'y crois pas ! Sois tu avoues que tel qu'on a pu le remarquer, tu fais partir de ceux qui font leur marché dans la Bible et qui ne retiennent que ce qui leur convient.
Chrétien2 a écrit :Ce n'est pas une question de cohérence, mais de logique...(1 Jean 2:20,27)
Oui, c'est certainement très logique de prêcher la non fiabilité de la Bible et de s'y référer à tout bout de champ pour soutenir ses positions.
Chrétien2 a écrit :Tu sais, Hayden, si la Bible était si claire que ca, ......
Sauf qu'il est question non pas de la clarté mais de la fiabilité de la Bible. C'est toi qui a évoqué la non fiabilité de la Bible pour éluder ma question. Et voilà que comme par magie, tu te sers de cette même Bible pour soutenir tes positions. Tout porte à croire que pour toi, la fiabilité de la Bible est fonction de la position que tu soutiens.
Chrétien a écrit :Le ressenti intérieur et la vision que l'on aujourd'hui de l'humanité.
Ceci est une réponse qui sied à toutes les questions.
Hayden a écrit :
Renseigne toi chez les praticiens de sciences occultes.
Pas besoin j'ai moins même été praticien des sciences occultes justement pendant plus d'une décennie.
Hayden a écrit :
Bien. Tu sais qu'il existe des esprits malsains capables de possession, c'est déjà un bon début.
Justement ma réponse du dessus me fait penser que j'ai plus d'expérience dans ce domaine que toi.
Au plaisir !
Auteur : chrétien2 Date : 09 janv.16, 01:04 Message :
Chrétien2 a écrit :Ce n'est pas une question de cohérence, mais de logique...(1 Jean 2:20,27)
Hayden a écrit :
Oui, c'est certainement très logique de prêcher la non fiabilité de la Bible et de s'y référer à tout bout de champ pour soutenir ses positions.
Hayden, ce que tu ne comprends pas, c'est pour ma part, je n'ai aucune position à tenir. je cherche et j'en découvre tous les jours.
D'autre part, lorsque l'on parle de la Bible, il est logique de s'y référer, non ? ne sommes-nous pas sur un forum religieux ? Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce qu'il y a marqué dedans.
Chrétien2 a écrit :Tu sais, Hayden, si la Bible était si claire que ca, ......
Sauf qu'il est question non pas de la clarté mais de la fiabilité de la Bible.
Si, justement... Si la Bible était vraie et une source fiable, les hommes auraient compris le message. Mais quand on voit le nombre de traductions bibliques, on se demande si vraiment, elle a été comprise par tous.
C'est toi qui a évoqué la non fiabilité de la Bible pour éluder ma question. Et voilà que comme par magie, tu te sers de cette même Bible pour soutenir tes positions. Tout porte à croire que la Bible a une fiabilité sélective suivant la position que tu soutiens.
Je n'ai pas éludé ta question, j'ai apporté une information sur mon propos afin que tu comprennes ma position. C'est une nuance à laquelle tu devrais tenir compte.
Chrétien a écrit :Le ressenti intérieur et la vision que l'on aujourd'hui de l'humanité.
Ceci est une réponse qui sied à toutes les questions.
Et oui, si tout le monde méditait sur ce qu'il y a autour de nous, je pense qu'il y aurait moins d'incompréhension...
Auteur : Hayden Date : 09 janv.16, 01:09 Message :
Hayden a écrit :Tu n'en sais absolument rien !
Navam a écrit :Peut-être plus que toi mon ami !
Je vais te laisser croire que tu en sais plus que moi. Ton égo, il est content maintenant ?
Hayden a écrit :Pas besoin j'ai moins même été praticien des sciences occultes justement pendant plus d'une décennie.
Je connais un ami qui a fait l'amour avec sa femme pendant plus de deux décennies sans jamais pouvoir jouir. Un truc ne fonctionnait pas.
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D'autre part, lorsque l'on parle de la Bible, il est logique de s'y référer, non ? ne sommes-nous pas sur un forum religieux ? Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec ce qu'il y a marqué dedans.
Parfait. Tu te refère à un livre dont tu n'es pas certain de la véracité de ce qu'il y est inscrit.
Chrétien a écrit :Si, justement... Si la Bible était vraie et une source fiable, les hommes auraient compris le message. Mais quand on voit le nombre de traductions bibliques, on se demande si vraiment, elle a été comprise par tous.
Je crois que tu fais un gros amalgame entre la fiabilité et l'ambiguïté. Le fait qu'il y'ait plusieurs interprétations d'un récit témoigne de l'ambiguïté dudit récit. De plus, donne n'importe quel livre à plusieurs personnes, demande leur de le lire puis de te le relater. Tu verras que si ces personnes sont 10, tu auras 10 résumés différents de la même histoire.
Chrétien2 a écrit :Je n'ai pas éludé ta question, j'ai apporté une information sur mon propos afin que tu comprennes ma position. C'est une nuance à laquelle tu devrais tenir compte.
Ta nuance, tout comme ta cohérence tu es le seul à la voir. Excuse moi, mais si on ne répond pas à une question sous prétexte que la Bible n'est pas fiable car elle a été falsifiée au cours du temps, il devient carrément illogique de se surprendre à la citer pour soutenir quoi que ce soit. C'est de l'incohérence surnaturelle ou de la foi sélective suivant ses positions du moment.
Hayden a écrit :Ceci est une réponse qui sied à toutes les questions.
Chrétien2 a écrit :Et oui, si tout le monde méditait sur ce qu'il y a autour de nous, je pense qu'il y aurait moins d'incompréhension...
C'était une façon de dire que ta réponse était très vague...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.16, 01:36 Message :
Hayden a écrit :
Peux-tu me donner ton avis sur ce verset ?
Apocalypse 12
… 12C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.
Tu crois comme les TJ que le Diable est descendu sur terre en 1914 ? Certains pensent que c'est en 33, d'autres en 70. Tout ça bien évidemment sans fournir la moindre preuve. Donc, je te donnerai volontiers un avis quand tu m'auras dit quand le Diable est descendu du ciel, avec les preuves que ça s'est effectivement produit.
J'attends toujours la réponse à mes questions :
MonstreLePuissant a écrit :Non ! C'est fondamental ! Et tu esquives mes questions parce qu'elles te mettraient dans l'embarras. Ce qui m'intéresse ce n'est pas pourquoi Dieu permet au Diable de gouverner les hommes, mais si toi, en tant que Père, tu permettrais à quelqu'un de faire du mal à tes enfants sans intervenir. C'est si toi tu condamnerais ton enfant à la mort à la première erreur, et tu laisserais celui qui l'a trompé en liberté. C'est TON attitude personnelle face à cette situation qui m'intéresse.
__________________________________
Tout le monde sait que la Bible a été altérée au cours du temps. Sans oublier le fait que le canon biblique a été retenu par des gens dont nous ne sommes pas certain de la fiabilité. Il faudrait croire Paul sur parole, alors qu'il n'a jamais rencontré Jésus. Et le seul fait que la fin ne soit pas venu du vivant des premiers chrétiens ce dont ils étaient parfaitement certains prouve qu'ils n'ont pas compris le message. L'esprit saint qui a pourtant été très bavard a juste oublié de leur dire que NON, la fin ne serait pas de sitôt ! Pourquoi ? Parce que la fin avait été annoncée comme imminente, proche. Proche ! Et 2000 ans plus tard, proche, c'est difficile à croire. Donc, non, la Bible n'est pas fiable, n'en déplaise à ceux qui se bouchent les yeux pour ne pas voir le problème.
Auteur : Navam Date : 09 janv.16, 01:46 Message :
Hayden a écrit :
Je vais te laisser croire que tu en sais plus que moi. Ton égo, il est content maintenant ?
Pas du tout mais j'observe, je constate ! Et les faits me font penser ce que je dis, rien de plus.
Hayden a écrit :
Je connais un ami qui a fait l'amour avec sa femme pendant plus de deux décennies sans jamais pouvoir jouir. Un truc ne fonctionnait pas.
Bah très bien alors parle moi de tes expériences en la matière si tu veux bien. Je pourrai changé d'avis en fonction de ce que tu me diras. Alors quelles sciences occultes as-tu pratiqué ?
Au plaisir de lire tes expériences en la matière !
Auteur : Hayden Date : 09 janv.16, 02:05 Message :
MLP a écrit :Tu crois comme les TJ que le Diable est descendu sur terre en 1914 ?
Et si c'était le cas, tu me le reprocherais ? Écoute, pour moi, chacun peut croire en ce qu'il veut du moment qu'il ne nuit personne. Dont les anti-tj me font juste rigoler.
Pour revenir à cette date, je dirai que bien que rien ne la justifie et qu'elle ne repose sur aucune source profane ou religieuse, sa fausseté ne remet pas pour autant en question l'existence de Satan.
MLP a écrit :Certains pensent que c'est en 33, d'autres en 70. Tout ça bien évidemment sans fournir la moindre preuve.
Je t'en prie. Même toi tu serais incapable de fournir les preuves de l'inexistence de Satan.
MLP a écrit :Donc, je te donnerai volontiers un avis quand tu m'auras dit quand le Diable est descendu du ciel avec les preuves.
Ecoute, les dates c'est pas important. Ce qui importe, c'est l'évènement. Le Diable a bien été chassé du ciel, c'est un fait. Maintenant, ceux qui nient son existence sont obligé d'inventer toutes sortes d’interprétations abracadabrantes pour se dérober à cette vérité biblique aveuglante.
MLP a écrit :J'attends toujours la réponse à mes questions :
Dans un autre topic, je croyais pourtant l'avoir déjà dit.
MLP a écrit :Tout le monde sait que la Bible a été altérée au cours du temps.
Très bien. Mais dans ce cas, qu'est ce qui te motive de la citer ? Moi, quand je sais que quelque chose n'est pas fiable, je ne m'en réfère pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 janv.16, 02:17 Message :
Hayden a écrit :Je t'en prie. Même toi tu serais incapable de fournir les preuves de l'inexistence de Satan.
C'est toi qui doit apporter la preuve de l'existence de Satan et non moi qui doit apporter la preuve de son inexistence.
Hayden a écrit :Ecoute, les dates c'est pas important. Ce qui importe, c'est l'évènement. Le Diable a bien été chassé du ciel, c'est un fait. Maintenant, ceux qui nient son existence sont obligé d'inventer toutes sortes d’interprétations abracadabrantes pour se dérober à cette vérité biblique aveuglante.
Vérité biblique aveuglante ? Mais tu plaisantes j'espère. Ou bien tu t'illusionnes. C'est tellement aveuglant que 99,5% de la population mondiale ne s'en rend pas compte ? La date est importante au contraire puisqu'il faut bien démontrer que quelque chose a changé entre le moment où il n'avait pas été chassé du ciel, et le moment où il a été chassé. Tu es drôle quand même !
Donc, j'attends la date en question, et les changements que tu as constaté et qui te permettent d'affirmer ce que tu dis. Sinon, c'est du vent ! Et ça voudrait dire au contraire que Satan n'existe pas. Donc, te voilà avec un problème. Tu dois prouver que Satan est descendu sur terre pour pouvoir prouver son existence.
MonstreLePuissant a écrit :Tout le monde sait que la Bible a été altérée au cours du temps.
Hayden a écrit :Très bien. Mais dans ce cas, qu'est ce qui te motive de la citer ? Moi, quand je sais que quelque chose n'est pas fiable, je ne m'en réfère pas.
Je cite ce qui me semble avoir du sens. En revanche, si tu crois que la Bible est la parole inaltérée de Dieu, tu te mets le doigt dans l’œil. Le simple fait de comparer la Peshitta aux textes grecs prouvent que la traduction a abouti à des glissements de sens, et de fait, à la perte du sens originel. C'est pourquoi tu crois que Satan est une entité invisible réelle alors que Jésus n'en parle pas de cette façon.
Auteur : Navam Date : 09 janv.16, 02:22 Message : Tiens Hayden a certainement loupé mon post ... Volontairement ou involontairement ...
Dommage j'attendais avec impatience ces expériences en la matière ...
Auteur : Hayden Date : 11 janv.16, 03:35 Message :
MLP a écrit :C'est toi qui doit apporter la preuve de l'existence de Satan et non moi qui doit apporter la preuve de son inexistence.
Je t'ai déjà déjà prouvé que Satan existe. Le dialogue de Dieu avec Satan le prouve à suffisance. Comment Dieu aurait pu dialoguer avec Satan si ce dernier n'existe pas ? Tu interprètes ce récit comment si tu persistes à croire que Satan n'existe pas ? Tu crois qu'il s'agit d'un dialogue intérieur entre Dieu et Dieu lui-même ? Franchement, à un certain degré d'absurdité, il faut comprendre que le chemin empreinté n'est pas le bon, mais surtout il faut pas avoir honte de rebrousser chemin.
MLP a écrit :Vérité biblique aveuglante ? Mais tu plaisantes j'espère. Ou bien tu t'illusionnes.
Vérité biblique aveuglante. Je pèse bien mes mots. Bibliquement, il est aveuglant de constater que Satan est un ange déchu. Or un ange déchu, c'est bien une PERSONNE spirituelle.
En outre, l'échange de Dieu avec Satan et le fait que Satan sera lié pour 1000 ans ne laissent plus planer aucun doute. Satan existe bel et bien. Si tu persistes à croire que Satan n'existe pas, tu devras bien nous dire qui ou quoi sera lié pour 1000 ans ? L'égo des hommes, leurs pensées, leurs mauvaises actions ?
J'attends ta réponse.
MLP a écrit :C'est tellement aveuglant que 99,5% de la population mondiale ne s'en rend pas compte ?
Tu sais, Satan est très intelligent. C'est un être spirituelle doté de pouvoir surnaturel, alors question intelligence, c'est sûr que tous les hommes ne le valent pas. Alors, avec pareille intelligence, t'attends pas à ce qu'il fasse du m'as-tu vu. Ce serait trop flagrant et beaucoup se méfieraient. Faut donc qu'il convainc la terre qu'il n'existe pas pour mieux continuer subtilement son œuvre. Cette méthode est très efficace, alors pourquoi la changerait-il ?
MLP a écrit :La date est importante au contraire puisqu'il faut bien démontrer que quelque chose a changé entre le moment où il n'avait pas été chassé du ciel, et le moment où il a été chassé.
Franchement, concernant ce débat, la date c'est aussi importante qu'un pet de chat. Franchement, as-tu besoin de la date pour savoir que la tentation de Jésus ne pouvait absolument pas être un dialogue intérieur vu qu'il est impossible que la Sainte Parole de Dieu ai eu ne serait-ce qu'une seule pensée contraire à la volonté de Dieu ?
Ton interprétation suggère pleins de choses qui ne peuvent être vraies.
MLP a écrit : Sinon, c'est du vent ! Et ça voudrait dire au contraire que Satan n'existe pas. Donc, te voilà avec un problème.
Mon seul problème est que tu as une tête dure. Tu imagines les anges combattre quelqu'un qui n'existe pas et ça te fait du sens. Tu imagines Dieu dialoguant avec quelqu'un qui n'existe pas et ça te fait du sens. Tu imagines le Fils de Dieu, celui à qui Dieu a tout donné ayant des convoitises sur ce monde qu'il jugera et condamnera lui-même et ça te fait du sens. Tu imagines quelqu'un qui n'existe pas lançant un ulcère malin à Job et ça te fait du sens.
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Navam a écrit :Pas du tout mais j'observe, je constate ! Et les faits me font penser ce que je dis, rien de plus.
Moi aussi j'ai observé et les faits m'ont fait penser le contraire de ce que tu dis. Satan est invocable, c'est absolument incontestable ! Si après 10 décennies de pratiques de sciences occultes, tu ne l'as pas su, ce n'est certainement pas via des explications sur un forum que tu le sauras.
Auteur : indian Date : 11 janv.16, 03:54 Message :
Hayden a écrit :[Je t'ai déjà déjà prouvé que Satan existe. Le dialogue de Dieu avec Satan le prouve à suffisance. Comment Dieu aurait pu dialoguer avec Satan si ce dernier n'existe pas ? Tu interprètes ce récit comment si tu persistes à croire que Satan n'existe pas ? Tu crois qu'il s'agit d'un dialogue intérieur entre Dieu et Dieu lui-même ? Franchement, à un certain degré d'absurdité, il faut comprendre que le chemin empreinté n'est pas le bon, mais surtout il faut pas avoir honte de rebrousser chemin.
Dieu qui se parle? Dieu qui parle?
ben voyons, Dieu n'a toujours que parlé qu'au travers ses Manifestations...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.16, 04:18 Message :
Hayden a écrit :Je t'ai déjà déjà prouvé que Satan existe. Le dialogue de Dieu avec Satan le prouve à suffisance. Comment Dieu aurait pu dialoguer avec Satan si ce dernier n'existe pas ? Tu interprètes ce récit comment si tu persistes à croire que Satan n'existe pas ? Tu crois qu'il s'agit d'un dialogue intérieur entre Dieu et Dieu lui-même ?
Hayden, je pourrais te prouver que Zeus et Athéna existent parce qu'il existe un livre où ils dialoguent. Non, mais sérieux Hayden ! Il faut plus que ça.
Hayden a écrit :Vérité biblique aveuglante. Je pèse bien mes mots. Bibliquement, il est aveuglant de constater que Satan est un ange déchu. Or un ange déchu, c'est bien une PERSONNE spirituelle.
Bibliquement, il ne faut pas prendre chaque récit pour une réalité historique.
Hayden a écrit :En outre, l'échange de Dieu avec Satan et le fait que Satan sera lié pour 1000 ans ne laissent plus planer aucun doute. Si tu persistes à croire que Satan n'existe pas, tu devras bien nous dire qui ou quoi sera lié pour 1000 ans ? L'égo des hommes, leurs pensées, leurs mauvaises actions ?
J'attends impatiemment ta réponse.
Et tu crois qu'une vraie bête sauvage à 7 têtes et 10 cornes sortira de terre Hayden ? Ne comprends tu pas qu'il s'agit là d'un langage symbolique ?
Hayden a écrit :Tu sais, Satan est très intelligent. C'est un être spirituelle doté de pouvoir surnaturel, alors question intelligence, c'est sûr que tous les hommes ne le valent pas. Alors, avec pareille intelligence, t'attends pas à ce qu'il fasse du m'as-tu vu. Ce serait trop flagrant et beaucoup se méfieraient. Faut donc qu'il convainc la terre qu'il n'existe pas pour mieux continuer subtilement son œuvre. Cette méthode est très efficace, alors pourquoi la changerait-il ?
Tu viens de me dire que c'est aveuglant, et maintenant, tu m'expliques que ça ne l'est plus. Il faudrait savoir non ? Donc, en fait, tu admets que la présence supposée de Satan n'est pas aveuglante du tout.
Hayden a écrit :Franchement, concernant ce débat, la date c'est aussi importante qu'un pet de chat. Franchement, as-tu besoin de la date pour savoir que la tentation de Jésus ne pouvait absolument pas être un dialogue intérieur vu qu'il est impossible que la Sainte Parole de Dieu ai eu ne serait-ce qu'une seule pensée contraire à la volonté de Dieu ?
C'est toi qui a affirmé que Satan avait été chassé du ciel. Si tu es incapable de me dire quand, alors ça prouve que plutôt que Satan n'existe pas. Personne ne l'a vu descendre du ciel, et personne n'a vue de différence entre avant et le moment que tu ne connais pas où il serait descendu du ciel avec une grande colère. C'est bien la preuve qu'on ne parle pas d'un personnage réel.
Hayden a écrit :Mon seul problème est que tu as une tête dure. Tu imagines les anges combattre quelqu'un qui n'existe pas et ça te fait du sens. Tu imagines Dieu dialoguant avec quelqu'un qui n'existe pas et ça te fait du sens. Tu imagines le Fils de Dieu, celui à qui Dieu a tout donné ayant des convoitises sur ce monde qu'il jugera et condamnera lui-même et ça te fait du sens. Tu imagines quelqu'un qui n'existe pas lançant un ulcère malin à Job et ça te fait du sens.
Ce qui te fait du sens toi, c'est un serpent qui parle et Dieu qui permet à son ennemi de faire du mal aux humains tout en prétendant les aimer. Ca ça te fait du sens. C'est logique ? C'est cohérent ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais à part dans les fables, les serpents ne parlent pas. Et aucun parent aimant ses enfants ne les condamnerait à mort à la première erreur. Mais peut-être que pour toi, c'est normal et cohérent. Peut-être que c'est de cette façon que tu as agit ou que tu comptes agir avec tes enfants. Une erreur ? Paf ! La mort ! Et puis le type qui les a trompé, tu le laisses libre de tromper d'autres enfants. Si ça ce n'est pas être un parent modèle et responsable, qu'est ce que c'est ?
Auteur : chrétien2 Date : 11 janv.16, 04:19 Message : J'ai discuté une fois avec un pasteur protestant qui a fait une licence en théologie. Il me disait que l'étymologie du mot "rusé" que la Bible utilise pour qualifier Satan, avait la même racine que Adam...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.16, 04:58 Message : Ce que l'on sait avec certitude, c'est l'étymologie de Diable. Diable = Division. C'est celui qui divise, qui permet de voir la dualité du monde. Le bien et le mal. C'est par lui que vient la connaissance du bien et du mal comme cela ressort de la Genèse. Et évidemment, cette connaissance du bien et du mal est la meilleure chose qui soit arrivée à l'homme. La dualité est ce qui rend la vie intéressante. Si on n'a qu'un seul et unique choix, on ne peut rien apprendre, on ne peut pas évoluer, et on ne peut pas être soi-même.
Hayden a écrit :
Moi aussi j'ai observé et les faits m'ont fait penser le contraire de ce que tu dis. Satan est invocable, c'est absolument incontestable ! Si après 10 décennies de pratiques de sciences occultes, tu ne l'as pas su, ce n'est certainement pas via des explications sur un forum que tu le sauras.
Observé ? Ou comment ? Tu n'as pas pratiqué ? Peux-tu en dire plus ? Quelle genre de science occultes pratiquais-tu ? Peux-tu me raconter quelques histoires qui sont passés où Satan est venu ? C'était avant ou après que tu sois chrétien ?
Merci par avance !
Auteur : chrétien2 Date : 11 janv.16, 05:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce que l'on sait avec certitude, c'est l'étymologie de Diable. Diable = Division. C'est celui qui divise, qui permet de voir la dualité du monde. Le bien et le mal. C'est par lui que vient la connaissance du bien et du mal comme cela ressort de la Genèse. Et évidemment, cette connaissance du bien et du mal est la meilleure chose qui soit arrivée à l'homme. La dualité est ce qui rend la vie intéressante. Si on n'a qu'un seul et unique choix, on ne peut rien apprendre, on ne peut pas évoluer, et on ne peut pas être soi-même.
Et là, j'en arrive à une question que je m'étais posé il y a un petit moment :
Génèse 3:5:"Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
Genèse 3:22:"Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis..."
Déjà, si l'homme ne devait pas prendre de cet arbre "désirable à manger", pourquoi l'a-t-il fait désirable ?
Ensuite, la Bible nous montre que Jéhovah a eu peur que l'homme prenne de l'arbre de vie et ne vive pour des temps indéfinis...
Jéhovah aurait-il peur ?
Auteur : Hayden Date : 11 janv.16, 05:28 Message :
MLP a écrit :Hayden, je pourrais te prouver que Zeus et Athéna existent parce qu'il existe un livre où ils dialoguent. Non, mais sérieux Hayden ! Il faut plus que ça.
Alors cherche toi un mec qui fait dans l'occultisme et fait toi aider.
MLP a écrit :Bibliquement, il ne faut pas prendre chaque récit pour une réalité historique.
Ah ouai, j'oubliais. La Bible a tellement été recopiée et traduite un nombre incalculable de fois que de nombreux personnages ont disparu, d'autres ont apparu et de nombreuses scènes se sont ajoutés au récit. Il s'en ai fallu de peu que la Bible ne se transforme en Roméo et Juliette.
MLP a écrit :....... Ne comprends tu pas qu'il s'agit là d'un langage symbolique ?
D'accord. Le diable sera lié pour 1000 est du symbolisme. C'est trop facile, tu ne crois pas ? Et si tu m'expliquais ce symbolisme ?
MLP a écrit :Tu viens de me dire que c'est aveuglant,
Tu as dû loupé un truc. J'ai dit "bibliquement" aveuglant.
et maintenant, tu m'expliques que ça ne l'est plus. Il faudrait savoir non ? Donc, en fait, tu admets que la présence supposée de Satan n'est pas aveuglante du tout.
Dans la réalité non, elle n'est pas aveuglante. Je t'ai expliqué pourquoi. Maintenant, si tu veux y voir plus clair, tu peux te faire aider. Si tu attends que Satan t'apparaisse pour te prouver qu'il existe, tu risques attendre une éternité.
MLP a écrit :C'est toi qui a affirmé que Satan avait été chassé du ciel.
Non. C'est pas moi qui le dit. C'est la Bible. Oh, mais j'oubliais à quel point elle est fausse. Donc si elle est fausse car son récit n'est pas historique, alors pourquoi t'acharnes-tu à demander des dates ?
MLP a écrit :Si tu es incapable de me dire quand, alors ça prouve que plutôt que Satan n'existe pas.
Oh, la belle preuve en béton de MLP.
Personne ne l'a vu descendre du ciel, et personne n'a vue de différence entre avant et le moment que tu ne connais pas où il serait descendu du ciel avec une grande colère. C'est bien la preuve qu'on ne parle pas d'un personnage réel.
Non. C'est surtout la preuve qu'il y'a un gros truc qui nous échappe et ce truc n'a rien à voir avec l'existence de Satan.
Je ne sais pas si tu es au courant, mais à part dans les fables, les serpents ne parlent pas
.
Je ne sais pas si tu es au courant mais il n'est pas impossible à Satan de posséder un serpent ou même de se transformer en serpent puisqu'il a des pouvoirs surnaturels.
Et aucun parent aimant ses enfants ne les condamnerait à mort à la première erreur.
Tss ! Il faut cesser de voir la mort physique comme la fin de tout. Et puis, tu n'en sais absolument rien de cette genèse, n'as-tu pas dit qu'on est pas certain de son historicité ?
MLP a écrit :Mais peut-être que pour toi, c'est normal et cohérent.
Tout s'inscrit dans un plan divin inspiré de la prescience divine, donc pensé par Dieu lui-même. Alors question cohérence, ce ne peut être que parfaitement cohérent. Et normal. Dieu nous aime. Mais alors, pourquoi a t-il condamné Adam et Eve à mort dès leur première erreur ?
Toute tentative de réponse ne serait que pure spéculation.. Le Seul capable de répondre à cette question, c'est Dieu. Je ne connais pas la réponse, mais je suis certain que si Dieu nous donne la réponse, nous verrons tout de suite qu'Il a eu raison d'agir ainsi.
Mais je t'en prie, MLP, arrête de juger Dieu. Tu risques de te confondre en 1 000 000 000 000 000 d'excuses devant Dieu quand tu auras compris que Dieu a eu raison. Sois intelligent et sache que tu peux douter de tout sauf de l'amour de Dieu. Tu ne comprends pas tout mais quand Dieu t'expliquera, tu comprendras un nombre fou de chose qui t'échappait. Mais en attendant, fais preuve de sagesse et ne tombe pas dans le procès contre Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 janv.16, 06:51 Message :
chretien2 a écrit :Déjà, si l'homme ne devait pas prendre de cet arbre "désirable à manger", pourquoi l'a-t-il fait désirable ?
Ensuite, la Bible nous montre que Jéhovah a eu peur que l'homme prenne de l'arbre de vie et ne vive pour des temps indéfinis...
Jéhovah aurait-il peur ?
Ce récit de la Genèse n'a aucun sens si on le considère comme un récit historique. Ca ne peut-être qu'une allégorie et non une histoire réelle.
Effectivement, pourquoi mettre un arbre avec des fruits désirables dans le jardin pour ensuite interdire de les manger. Si je ne veux pas que mon enfant joue avec un couteau, je ne vais pas le poser à sa portée en lui demandant de ne pas y toucher. C'est logique ! Sauf à être sadique !
Ensuite, comme je suis Dieu, je ne peux ignorer ce qui se passe dans le jardin, lorsque le Serpent tente Ève. Mais je n'interviens pas. Je laisse faire. Étrange ! Comportement indigne de n'importe quel parent qui normalement cherche à protéger ses enfants.
Comme j'avais déjà prévu la possibilité que l'homme mange le fruit, donc j'avais prévu à l'avance la punition : la mort. La mort était préméditée.
Enfin, j'applique la punition en jetant Adam et Eve en dehors du jardin pour les empêcher de manger (continuer de manger ?) du fruit de l'arbre de vie. Sans l'arbre de vie, l'homme est condamné à mourir.
La question est : pourquoi Dieu ne voulait pas que l'homme devienne comme lui ? Pourquoi voulait-il jalousement garder cette connaissance pour lui et ne pas la partager avec l'homme ? Si il punit l'homme finalement, c'est parce qu'il est devenu comme lui. Et si l'homme vit éternellement, alors l'homme sera vraiment comme Dieu. Pour Dieu, c'est impensable, et la sanction tombe. Il préfère faire mourir l'homme. Mais, aussi étrange que ça puisse paraître, le Serpent n'est condamné qu'à ramper et manger la poussière. Pourquoi ne pas le mettre hors d'état de nuire si il est nuisible ?
Alors oui, bien sûr que Dieu a eu peur. C'est une réaction de peur et non d'amour. Il n'y a pas une once d'amour dans toute cette histoire.
Hayden a écrit :Je ne sais pas si tu es au courant mais il n'est pas impossible à Satan de posséder un serpent ou même de se transformer en serpent puisqu'il a des pouvoirs surnaturels.
Et c'est là où ça devient de plus en plus incohérent. Dieu donne à Satan un pouvoir si considérable pour tromper qu'il était impossible à l'homme de résister au piège que lui tendait le Serpent. Dieu étant Dieu, il ne pouvait ignorer ce qui se tramait dans le jardin, mais ne fait rien. Et ensuite, il reproche à l'homme de s'être laissé séduire par quelqu'un de plus puissant, et plus intelligent que lui. Ne vois tu pas que ça n'a aucun sens, à moins d'être un psychopathe injuste et sans aucun amour ?
Un pédophile adulte promet des bonbons à ta fille pour l'enlever et la violer, mais toi, tu vas punir ta fille parce qu'elle a accepté et tu vas laisser le violeur libre ? Et après, tu trouverais ton attitude normale ? Parce que là, tu es en train de me dire que c'est exactement ce que Dieu a fait, et que c'est normal.
Hayden a écrit :Tout s'inscrit dans un plan divin inspiré de la prescience divine, donc pensé par Dieu lui-même. Alors question cohérence, ce ne peut être que parfaitement cohérent. Et normal. Dieu nous aime. Mais alors, pourquoi a t-il condamné Adam et Eve à mort dès leur première erreur ?
Toute tentative de réponse ne serait que pure spéculation.. Le Seul capable de répondre à cette question, c'est Dieu. Je ne connais pas la réponse, mais je suis certain que si Dieu nous donne la réponse, nous verrons tout de suite qu'Il a eu raison d'agir ainsi.
Mais je t'en prie, MLP, arrête de juger Dieu. Tu risques de te confondre en 1 000 000 000 000 000 d'excuses devant Dieu quand tu auras compris que Dieu a eu raison. Sois intelligent et sache que tu peux douter de tout sauf de l'amour de Dieu. Tu ne comprends pas tout mais quand Dieu t'expliquera, tu comprendras un nombre fou de chose qui t'échappait. Mais en attendant, fais preuve de sagesse et ne tombe pas dans le procès contre Dieu.
Tu dois penser que je suis assez naïf et inconscient pour suivre quelqu'un et lui obéir sans connaître et comprendre ses motivations. Je ne suis ni un mouton, ni un esclave, ni un séide décérébré. La confiance aveugle, ce n'est pas mon truc. N'oublie pas que c'est au nom de la confiance aveugle et de l'inconscience que des hommes s'entretuent.
Moi je juge l'arbre à ses fruits. C'est ce que nous a apporté la connaissance du bien et du mal. Ne plus être des esclaves, mais des hommes libres. Etre capable de choisir ce qui nous semble juste et injuste. C'est grâce à cela que tu peux choisir de ne pas suivre des fous, des dictateurs, des tyrans ou des dieux cruels, jaloux, possessifs, vindicatifs et égoïstes.
Auteur : chrétien2 Date : 11 janv.16, 07:01 Message :
chretien2 a écrit :Déjà, si l'homme ne devait pas prendre de cet arbre "désirable à manger", pourquoi l'a-t-il fait désirable ?
Ensuite, la Bible nous montre que Jéhovah a eu peur que l'homme prenne de l'arbre de vie et ne vive pour des temps indéfinis...
Jéhovah aurait-il peur ?
MonstreLePuissant a écrit :
Ce récit de la Genèse n'a aucun sens si on le considère comme un récit historique. Ca ne peut-être qu'une allégorie et non une histoire réelle.
C'est ce que je pense aussi...
Effectivement, pourquoi mettre un arbre avec des fruits désirables dans le jardin pour ensuite interdire de les manger. Si je ne veux pas que mon enfant joue avec un couteau, je ne vais pas le poser à sa portée en lui demandant de ne pas y toucher. C'est logique ! Sauf à être sadique !
Exact... C'est la même pensée que j'ai eu.
Ensuite, comme je suis Dieu, je ne peux ignorer ce qui se passe dans le jardin, lorsque le Serpent tente Ève. Mais je n'interviens pas. Je laisse faire. Étrange ! Comportement indigne de n'importe quel parent qui normalement cherche à protéger ses enfants.
même pensée.
Comme j'avais déjà prévu la possibilité que l'homme mange le fruit, donc j'avais prévu à l'avance la punition : la mort. La mort était préméditée.
Tout aussi vrai.
Enfin, j'applique la punition en jetant Adam et Eve en dehors du jardin pour les empêcher de manger (continuer de manger ?) du fruit de l'arbre de vie. Sans l'arbre de vie, l'homme est condamné à mourir.
En relation avec l'arbre de vie spirituel de Révélation...
La question est : pourquoi Dieu ne voulait pas que l'homme devienne comme lui ? Pourquoi voulait-il jalousement garder cette connaissance pour lui et ne pas la partager avec l'homme ? Si il punit l'homme finalement, c'est parce qu'il est devenu comme lui. Et si l'homme vit éternellement, alors l'homme sera vraiment comme Dieu. Pour Dieu, c'est impensable, et la sanction tombe. Il préfère faire mourir l'homme. Mais, aussi étrange que ça puisse paraître, le Serpent n'est condamné qu'à ramper et manger la poussière. Pourquoi ne pas le mettre hors d'état de nuire si il est nuisible ?
Une autre question : pourquoi punir un animal qui n'y est pour rien, puisqu'il s'agit de Satan ?
Alors oui, bien sûr que Dieu a eu peur. C'est une réaction de peur et non d'amour. Il n'y a pas une once d'amour dans toute cette histoire.
Non, mais il y a une leçon à tirer de cette histoire.
En fait, le pasteur avec qui j'ai parlé m'a dit la même chose.
Auteur : Navam Date : 11 janv.16, 07:09 Message : A en lire les interprétations d'Hayden je pense qu'il croit également que la parabole du berger et des brebis ne s'adressent qu'aux bergers possédant des brebis ...
Auteur : Hayden Date : 12 janv.16, 04:13 Message : Tu commences à me F....
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MLP a écrit :Alors oui, bien sûr que Dieu a eu peur.
Tu réalises ce que tu es en train de dire ? Dieu aurait eu peur ? Mais est-ce que tu réalises seulement de qui tu es en train de parler ? Franchement MLP, ce serait bien que tu te calmes.
MLP a écrit : Il n'y a pas une once d'amour dans toute cette histoire.
OK. OK. Dieu est un diable, un psychopathe. Ok, d'accord. Mais si c'est le cas, comment se fait-il que le Christ qui a été si aimant envers nous ait pu dire que tout ce qu'il fait, il l'a vu au Père ? Comment ? Peux-tu l'expliquer ? Car si on reste coincé dans ta logique, on trouverait raisonnable que mère Thérésa dise que ce qu'elle fait, elle l'a vu à Hitler. Ce qui est absolument, déraisonnable. Irrationnel.
Franchement MLP, considère ce que tes interprétations suggèrent avant de les tenir pour certitudes.
MLP a écrit :Et c'est là où ça devient de plus en plus incohérent. Dieu donne à Satan un pouvoir si considérable pour tromper qu'il était impossible à l'homme de résister au piège que lui tendait le Serpent.
Mais qui a bien pu te dire qu'il était impossible à Adam et Eve de résister à la tentation de Satan ? Attention, on est pas en train de parler de robot programmé à l'usine. OK. Adam et Eve étaient parfaitement capables de résister au serpent. Il suffisait juste de volonté.
MLP a écrit :Dieu étant Dieu, il ne pouvait ignorer ce qui se tramait dans le jardin, mais ne fait rien. Et ensuite, il reproche à l'homme de s'être laissé séduire par quelqu'un de plus puissant, et plus intelligent que lui.
Ah, le méchant diable qui nous fait la peau depuis si longtemps. Comment Dieu lui permet-il d'exister? Pourquoi Dieu laisse le diable faire le mal ? Pourquoi le laisse-t-il convaincre les hommes d'être méchants ? Ca paraît tellement simple, Dieu élimine Satan et le mal disparaîtra. Un monde sans méchants, on en rêve !!
Je vais te dire quelque chose qui t'échappe depuis que je te lis : Dieu n'est pas un dictateur.
Tuer le diable ou l'empêcher éternellement d'agir, c'est reconnaître que les créatures n'ont pas le choix du bien ou du mal, que nous les hommes n'avons pas cette possibilité de nous rebeller contre Dieu. Or justement, en nous créant libre, Dieu accepte que nous puissions nous dresser contre Lui ou ses autres créatures, avec la possibilité de provoquer de la souffrance.
En outre, sache que la rébellion de Satan n'a pas pris Dieu par surprise.
Avant même la fondation du monde, Dieu avait un plan pour causer la défaite démocrate et définitive du diable. Le Seigneur ne s'inquiétait pas des victoires de Satan. Bien entendu Il en voulait à son peuple de continuellement tomber dans le péché. Mais la tactique de Dieu était déjà en place. Et justement parce que Dieu savait qu’Il y aurait, malgré tout, des êtres humains sincères qui désireraient le suivre qu’il a conçu un plan pour les sauver. Nous mourrons tous un jour mais certains échapperont à la mort éternelle grâce à Jésus.
MLP a écrit : Ne vois tu pas que ça n'a aucun sens, à moins d'être un psychopathe injuste et sans aucun amour ?
Je viens justement de t'expliquer le sens de tout cela.
MLP a écrit :Tu dois penser que je suis assez naïf et inconscient pour suivre quelqu'un et lui obéir sans connaître et comprendre ses motivations.
Sauf que là nous parlons de Dieu. Et dans tes raisonnements, tu omets de considérer ce fait très important.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 janv.16, 05:15 Message :
Hayden a écrit :Tu réalises ce que tu es en train de dire ? Dieu aurait eu peur ? Mais est-ce que tu réalises seulement de qui tu es en train de parler ? Franchement MLP, ce serait bien que tu te calmes.
Il n'y a que la peur qui puisse justifier un tel comportement. Il faudrait que tu commences à analyser la situation avec ta tête et non tes émotions.
Je t'ai demandé si tu agirais de la même façon que Dieu et tu te gardes bien de me répondre. C'est que tu estimes au fond de toi que ce n'est pas l'attitude la plus juste et la plus intelligente. Mais sous prétexte que c'est Dieu, tu cherches toute sortes d'excuses et de justifications. Moi j'analyse d'abord les faits, et non qui fait.
Hayden a écrit :OK. OK. Dieu est un diable, un psychopathe. Ok, d'accord. Mais si c'est le cas, comment se fait-il que le Christ qui a été si aimant envers nous ait pu dire que tout ce qu'il fait, il l'a vu au Père ? Comment ? Peux-tu l'expliquer ? Car si on reste coincé dans ta logique, on trouverait raisonnable que mère Thérésa dise que ce qu'elle fait, elle l'a vu à Hitler. Ce qui est absolument, déraisonnable. Irrationnel.
Il faut donc que je te répète que le Père dont parle Jésus n'est pas YHWH. Pourquoi Jésus enseigne qu'il faut pardonner 7x77 fois, alors que YHWH n'a pas été capable de pardonner une seule fois à Adam et Eve ? Condamnation directe ! Pourquoi Jésus enseigne qu'il faut aimer nos ennemis alors que YHWH les liquide ou promet de les liquider ? Sauf le soi-disant Satan. Si le Père lui même n'est pas capable de faire ce que Jésus demande aux humains de faire, alors il n'est pas crédible. YHWH lui même se présente comme un Dieu colérique, jaloux, possessif, et vindicatif. C'est tout sauf de l'amour.
Ce sont des comportements de gens psychologiquement malades et faibles qui cèdent à la peur. Aucune femme ne voudrait d'un mari qui ait ce comportement. Aucun enfant ne voudrait d'un père comme ça. Mais, toi, tu m'expliques que c'est un Dieu comme ça que tu adores. Désolé, je ne vois pas d'amour dans ce genre de comportements.
Donc, non, le Père n'est pas YHWH.
Hayden a écrit :Mais qui a bien pu te dire qu'il était impossible à Adam et Eve de résister à la tentation de Satan ? Attention, on est pas en train de parler de robot programmé à l'usine. OK. Adam et Eve étaient parfaitement capables de résister au serpent. Il suffisait juste de volonté.
Oui, bien sûr ! Le principe quand tu es trompé, quand on abuse de ta confiance, c'est que tu ne vois pas venir le coup. Donc, ce n'est pas une question de volonté. La petite fille qui accepte les bonbons d'un monsieur ne se doute pas que c'est pour l'enlever et la violer. Il agit par ruse, et on lui fait confiance. Le vendeur malhonnête qui te vend un objet dont il sait qu'il y a un défaut le fait par ruse. Tu n'y verras que du feu si tu n'es pas attentif. Tu dois être le seul type sur terre à ne jamais t'être fait avoir pour pouvoir parler de « résister ».
Alors si tu as en face de toi quelqu'un de 1000 fois plus intelligent que toi avec des pouvoirs surnaturels, je ne vois pas quelle volonté aurait pu l'empêcher de te tromper. Il faut que tu arrêtes de t'illusionner. Regarde les choses en face pour une fois !
Hayden a écrit :Ah, le méchant diable qui nous fait la peau depuis si longtemps. Comment Dieu lui permet-il d'exister? Pourquoi Dieu laisse le diable faire le mal ? Pourquoi le laisse-t-il convaincre les hommes d'être méchants ? Ca paraît tellement simple, Dieu élimine Satan et le mal disparaîtra. Un monde sans méchants, on en rêve !!
Je vais te dire quelque chose qui t'échappe depuis que je te lis : Dieu n'est pas un dictateur.
Tuer le diable ou l'empêcher éternellement d'agir, c'est reconnaître que les créatures n'ont pas le choix du bien ou du mal, que nous les hommes n'avons pas cette possibilité de nous rebeller contre Dieu. Or justement, en nous créant libre, Dieu accepte que nous puissions nous dresser contre Lui ou ses autres créatures, avec la possibilité de provoquer de la souffrance.
Non seulement ce que tu dis n'est pas biblique, mais en plus ça révélerait une personnalité de manipulateur psychopathe. Et pour te montrer l'incohérence de ton propos, tu écris : « c'est reconnaître que les créatures n'ont pas le choix du bien ou du mal ». Tu as la mémoire courte. Dieu n'a pas donné la l'homme la connaissance du bien et du mal justement. Dieu ne voulait pas que l'homme soit comme lui, connaissant le bien et le mal. Donc, c'est contradictoire. Ou bien il laissait les hommes libres en leur donnant la connaissance du bien et du mal, ou bien il ne voulait pas la lui donner. Et à l'évidence, il a préféré punir l'homme de mort précisément parce que l'homme est devenu comme lui.
(Genèse 3:4, 5) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. 5 Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ”
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ”
Au fait, pour toi, Dieu ne peut pas avoir peur. Pourtant, c'est écrit noir sur blanc : « maintenant, de peur qu’il n’avance sa main » . C'est bien Dieu qui a eu peur que l'homme mange le fruit de l'arbre de vie non ? Tu vois donc que tu raisonnes mal, et par méconnaissance.
Hayden a écrit :En outre, sache que la rébellion de Satan n'a pas pris Dieu par surprise.
Avant même la fondation du monde, Dieu avait un plan pour causer la défaite démocrate et définitive du diable. Le Seigneur ne s'inquiétait pas des victoires de Satan. Bien entendu Il en voulait à son peuple de continuellement tomber dans le péché. Mais la tactique de Dieu était déjà en place. Et justement parce que Dieu savait qu’Il y aurait, malgré tout, des êtres humains sincères qui désireraient le suivre qu’il a conçu un plan pour les sauver. Nous mourrons tous un jour mais certains échapperont à la mort éternelle grâce à Jésus.
Encore une fois, rien de ce que tu avances n'est biblique. Et encore une fois, c'est un comportement indigne. Si tu préfères laisser tes enfants entre les mains d'un dangereux criminel ou aux mains d'un pédophile qui leur veut du mal, juste pour assurer ta suprématie, tu n'es qu'un tyran, un irresponsable et un monstre d'égoïsme.
Hayden a écrit :Je viens justement de t'expliquer le sens de tout cela.
Tu viens de confirmer que c'est le comportement d'un dangereux tyran psychopathe manipulateur qui se moque que l'on fasse du mal à ses enfants.
Hayden a écrit :Sauf que là nous parlons de Dieu. Et dans tes raisonnements, tu omets de considérer ce fait très important.
Quiconque prétend être Dieu sans être capable de faire preuve de plus d'amour que moi n'est qu'un imposteur. Rends toi compte que jamais en tant qu'homme, et en tant que Père, je n'agirai de la sorte. JAMAIS ! Je ne suis pas assez naïf et inconscient pour suivre quelqu'un simplement parce que son nom est écrit dans un livre. Mais enfin Hayden ! A quoi sert ton libre arbitre ? Es tu à ce point aveuglé que tu ne sais plus reconnaître le bien du mal ? Que tu ne sais plus reconnaître un acte d'amour comparé à un acte sans amour ?
C'est Dieu parce que tu le crois. Ne me dis pas que Dieu discute avec toi. Que tu le connais personnellement. Qu'il répond clairement à chacune de tes interrogations. Non ! Rien de tout ça ! Tu te contentes de savoir que c'est Dieu, juste parce que c'est écrit dans un livre écrit par des hommes comme toi. Il est grand temps de te réveiller.
Auteur : Hayden Date : 12 janv.16, 05:48 Message :
MLP a écrit :Il faut donc que je te répète que le Père dont parle Jésus n'est pas YHWH.
Est-ce biblique ce que tu dis là ?
Bon, admettons que ce soit le cas. De qui parle Jésus ? de Lucifer ?
En outre, peux tu me dire qui est celui qui dit à Jésus : "tu es mon Fils bien aimée en qui j'ai mis toute mon affection "?
Hayden a écrit :En outre, sache que la rébellion de Satan n'a pas pris Dieu par surprise.
Avant même la fondation du monde, Dieu avait un plan pour causer la défaite démocrate et définitive du diable. Le Seigneur ne s'inquiétait pas des victoires de Satan. Bien entendu Il en voulait à son peuple de continuellement tomber dans le péché. Mais la tactique de Dieu était déjà en place. Et justement parce que Dieu savait qu’Il y aurait, malgré tout, des êtres humains sincères qui désireraient le suivre qu’il a conçu un plan pour les sauver. Nous mourrons tous un jour mais certains échapperont à la mort éternelle grâce à Jésus.
MLP a écrit :Encore une fois, rien de ce que tu avances n'est biblique.
N'est ce pas la Bible qui dit que Jésus a été prédestiné à notre salut avant la fondation du monde ?
1 Pierre1 18sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.
Mes interprétations sont fondées sur la Parole de Dieu et ne remettent pas en question la sainteté divine contrairement aux tiennes.
Pour le reste, Seul Dieu peut te faire comprendre ton erreur.
A plus et que Dieu te guide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 janv.16, 06:54 Message :
Hayden a écrit :Est-ce biblique ce que tu dis là ?
Bon, admettons que ce soit le cas. De qui parle Jésus ? de Lucifer ?
Tu commets toujours la même erreur. Tu crois que le Père est une personne comme tu crois que Satan est une personne. Mais il n'en est rien. L'enseignement de Jésus est spirituel. Le sens t'échappera toujours si tu lis en surface.
Hayden a écrit :En outre, peux tu me dire qui est celui qui dit à Jésus : "tu es mon Fils bien aimée en qui j'ai mis toute mon affection "?
Ces évangiles ont été écrits plus de 30 ans après la mort de Jésus. Peux tu me dire qui a été témoin de cet événement ? Qui a entendu la voix venant du ciel ?
Hayden a écrit :N'est ce pas la Bible qui dit que Jésus a été prédestiné à notre salut avant la fondation du monde ?
Ca veut dire que Dieu avait prévu qu'Adam et Eve désobéiraient. Donc, tout ça n'est qu'une mascarade. Adam et Eve n'ont été que des pions, et ils n'avaient aucune chance s'en tirer. Tu peux le prendre dans tous les sens, ça revient à la même chose. Ca revient à dire que Dieu est un grand manipulateur qui avait déjà tout prévu pour assurer son pouvoir suprême. Condamner l'homme pour ce qui était prévu et inévitable est donc d'une grande injustice.
Hayden a écrit :Mes interprétations sont fondées sur la Parole de Dieu et ne remettent pas en question la sainteté divine contrairement aux tiennes.
Hayden, tu vis seulement dans l'illusion. Tu te fais un film de quelqu'un avec lequel tu n'as jamais eu aucun contact. Rien ! Ca pourrait être Zeus, Thor ou Osiris, ce serait pareil. Tu es en train de mettre ta confiance en quelqu'un que tu ne connais que par un livre. Et tu penses le connaître. Mais tu vis totalement dans l'illusion, incapable de discerner le bien et le mal.
Tu éludes mes questions sur ta propre attitude, parce que tu sais au fond de toi que si tu agissais comme Dieu, tu serais considéré comme un psychopathe et un monstre qui jette ses enfants en pâture à un autre monstre. Le seul fait que tu n'ais pas l’honnêteté intellectuelle de le reconnaître, et donc, le courage de me répondre enlève tout poids à ce que tu dis. L'amour, ce n'est pas ça. Ce n'est pas abandonner ses enfants à quelqu'un qui leur veut du mal. Tu ne pourras jamais me convaincre de ça. Mais si tu es convaincu que ça c'est de l'amour, je plains ta femme et tes enfants.
Il n'y a pas d'amour dans le fait d'être jaloux, possessif, de chercher la vengeance, ou d'être colérique. Il n'y a que la peur. Et la peur engendre le mal. Tu ne comprends donc pas ça ? La peur engendre le mal. On n'est pas jaloux parce qu'on aime, mais parce ce qu'on a peur. On ne cherche pas vengeance parce qu'on aime, mais parce qu'on a peur. On n'est pas en colère parce qu'on aime, mais parce qu'on a peur. On n'est pas possessif parce qu'on aime, mais parce qu'on a peur. Et on n'exige pas non plus l'amour des autres. C'est une absurdité ! On ne tue pas les gens parce qu'ils ont choisi de ne pas nous aimer.
Alors voilà ! Le jour où tu auras compris ce qu'est l'amour, tu regarderas les choses en face. Pour le moment, tu confonds l'amour qui est source de bonheur, de joie et de paix, et la peur qui est la source de tous les maux.
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.16, 12:27 Message :
indian a écrit :Qui pourrait tenter de me convaincre et me démontrer le contraire?
Merci de votre aide
David
"Les enseignements bahá'ís nient l'existence de Satan, être diabolique ou force du mal. Le mal, explique-t-on, est l'absence du bien; l'obscurité est l'absence de lumière, le froid l'absence de chaleur."
Bahá'u'lláh a expliqué que les références faites à Satan dans les Écrits des précédentes religions étaient symboliques et ne devaient pas être prises à la lettre. Satan est la personnification de notre nature inférieure qui peut nous détruire si nous ne l'harmonisons pas avec notre nature spirituelle. Il existe en fait un problème philosophique bien connu concernant la bonté de Dieu, sa toute-puissance et l'existence possible d'un Satan. Ce problème est traité dans le détail à la fois dans les Écrits de Bahá'u'lláh et dans ceux de 'Abdu'l-Bahá. De la même manière, le ciel et l'enfer, nous dit Bahá'u'lláh, ne sont pas des lieux réels. Ils symbolisent plutôt des états psychologiques et spirituels de rapprochement ou d'éloignement de Dieu. Le ciel est la conséquence naturelle du progrès spirituel, tandis que l'enfer représente l'échec face à la progression spirituelle.
Auteur : Akenoï Date : 12 janv.16, 12:33 Message :
Bahá'u'lláh a expliqué que les références faites à Satan dans les Écrits des précédentes religions étaient symboliques et ne devaient pas être prises à la lettre.
Je demande une citation pour ce passage.
J'ai étudié la question, et en fait, c'est Abdul Baha qui semble nier l'existence du Mal, mais en fait il nous parle de manière ambigue en disant que le Mal est "non-existence" (plutôt que non-existant).
Auteur : Anonymous Date : 12 janv.16, 14:47 Message :
Je demande une citation pour ce passage.
J'ai étudié la question, et en fait, c'est Abdul Baha qui semble nier l'existence du Mal, mais en fait il nous parle de manière ambigue en disant que le Mal est "non-existence" (plutôt que non-existant).
Je n'ai pas mis cette citation entre guillements parce que c'est une note de bas de page (5) qui ne nous renvoie pas à un texte spécifique de Baha'u'llah. http://info.bahai.org/french/article-2-4-0-9.html
Par contre, je retrouve beaucoup plus de spécificité sur la nature de "Satan" dans le résumé qu'en fait Christopher Buck. Je laisse la référence à tout hasard même si le texte est en anglais. http://bahaiteachings.org/satans-epitaph
Auteur : Akenoï Date : 13 janv.16, 10:30 Message :
Je n'ai pas mis cette citation entre guillements parce que c'est une note de bas de page (5) qui ne nous renvoie pas à un texte spécifique de Baha'u'llah.
Donc, Baha'u'llah ne nie pas cette réalité.
C'est Abdul Baha qui nous renseigne sur la nature de la Création en disant : "
Dans la création, le mal n'existe pas ; tout est bon.
"
Oui, c'est vrai. Mais ça ne contredit pas non plus l'existence du Mal dans ce monde. Ca nous explique sa nature.
Le Bien est quand la Création se réalise selon le Schéma Créateur.
Le Mal est relatif à la Destruction, au Néant. Le Néant existe-t-il ? Oui, et non. Car comment quelque chose qui n'est rien peut-il être ?
Je pense que nier l'existence du Mal tel que nous le connaissons dans les religions traditionnelles, c'est une erreur sur le plan spirituel, et une mauvaise interprétation de ce qui est vraiment dit ici.
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.16, 12:14 Message :
Je pense que nier l'existence du Mal tel que nous le connaissons dans les religions traditionnelles, c'est une erreur sur le plan spirituel, et une mauvaise interprétation de ce qui est vraiment dit ici.
Je suis consciente que la majorité des humains n'en est pas là et qu'il y a une différence entre croire que le mal existe en tant qu'entité et concevoir que le mal n'existe pas en tant que force positive, car il est l'absence de bien.
Ceci dit, je ne nie certainement pas que des forces négatives peuvent contrôler notre vie si nous ne nous protégeons pas contre elles. L'obscurité n'est qu'absence de lumière, mais comment dire qu'elle n'existe pas ? Le vide n'est qu'absence d'air mais ses effets peuvent être dévastateurs.
Auteur : Akenoï Date : 13 janv.16, 12:34 Message :
Je suis consciente que la majorité des humains n'en est pas là et qu'il y a une différence entre croire que le mal existe en tant qu'entité et concevoir que le mal n'existe pas en tant que force positive, car il est l'absence de bien.
Ceci dit, je ne nie certainement pas que des forces négatives peuvent contrôler notre vie si nous ne nous protégeons pas contre elles.
C'est contradictoire.
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 12:59 Message :
Akenoï a écrit :C'est contradictoire.
Et j'adore tellement ca...
Ca permet...
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.16, 13:11 Message : En ce qui a trait à une citation de Baha'u'llah concernant les forces obscures, j'opte pour celle-ci :
"Si les hommes restaient fidèles et respectaient les enseignements divins, toute trace de mal serait bannie de la surface de la terre. Cependant, les différences largement répandues qui existent au sein de l'humanité et la prédominance de la sédition, de la discorde, du conflit et d'autres choses semblables sont les premiers facteurs responsables de l'émergence de l'esprit satanique. Et pourtant, l'Esprit saint a toujours proscrit pareils agissements. Un monde où l'on ne voit que luttes, querelles et corruption est voué à devenir le siège du trône de Satan, sa métropole même." - Bahá'u'lláh, "Les Tablettes de Bahá'u'lláh", p. 186
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 13:33 Message :
Oiseau du paradis a écrit :En ce qui a trait à une citation de Baha'u'llah concernant les forces obscures, j'opte pour celle-ci :
"Si les hommes restaient fidèles et respectaient les enseignements divins, toute trace de mal serait bannie de la surface de la terre. Cependant, les différences largement répandues qui existent au sein de l'humanité et la prédominance de la sédition, de la discorde, du conflit et d'autres choses semblables sont les premiers facteurs responsables de l'émergence de l'esprit satanique. Et pourtant, l'Esprit saint a toujours proscrit pareils agissements. Un monde où l'on ne voit que luttes, querelles et corruption est voué à devenir le siège du trône de Satan, sa métropole même." - Bahá'u'lláh, "Les Tablettes de Bahá'u'lláh", p. 186
Ca c'est pas contradictoire
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.16, 13:55 Message :
C'est contradictoire.
Un façon différente de voir les choses tout au plus.
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 13:57 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
C'est contradictoire. Un façon différente de voir les choses tout au plus.
C'est ce que ca permet quand je disais:
Et j'adore tellement ca...
Ca permet...
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.16, 14:17 Message :
indian a écrit :
C'est contradictoire.
Un façon différente de voir les choses tout au plus.
C'est ce que ca permet quand je disais:
Et j'adore tellement ca...
Ca permet...
T'as vraiment le chic de me décrocher le sourire, Indian. Et j'aime lorsque nous déposons différents points de vue sur un sujet donné. Quand c'est fait à travers la consultation et dans une recherche de vérité, c'est un vrai baume. Et là, on dirait qu'une brise printannière vient de me rafraîchir le front. C'que je suis puérile parfois... !
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 14:25 Message :
Oiseau du paradis a écrit :T'as vraiment le chic de me décrocher le sourire, Indian. Et j'aime lorsque nous déposons différents points de vue sur un sujet donné.
plaisir partagé
C'est vrai que c'est bien les points de vue différents, surtout quand on ose y voir de là.
Simplement pour savoir parfois. Pour comprendre quelques fois.
Ou pour en rire un peu, du notre
Auteur : Anonymous Date : 13 janv.16, 14:36 Message : Et puis je me dis que si je ne vaux pas une risée, je ne vaux pas grand-chose.
Auteur : indian Date : 13 janv.16, 14:47 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Et puis je me dis que si je ne vaux pas une risée, je ne vaux pas grand-chose.
Tu peux donc prendre la mesure de toute la valeur que je me dis valoir
Auteur : Hayden Date : 15 janv.16, 02:46 Message :
MLP a écrit :Tu commets toujours la même erreur.
Mouai. Celle de croire Jésus sur parole.
MLP a écrit :Tu crois que le Père est une personne comme tu crois que Satan est une personne. Mais il n'en est rien.
C'est ton point de vue. Un point de vue personnel qui n'a rien de biblique. Dieu pour Jésus est bien une personne. Il n' y a qu'à lire les passages où il parle de Son Père pour être convaincu. Satan également est une personne spirituelle ou si tu veux un être spirituel. Sinon, ce serait impossible de le lier pour 1000 ans. Tiens, j'oubliais. Cette vérité est contournable si on ajoute une bonne dose de symbolisme au récit. Du MLP tout craché !
MLP a écrit :L'enseignement de Jésus est spirituel. Le sens t'échappera toujours si tu lis en surface.
Toi qui es si spirituel, pourquoi ne nous fais-tu pas profiter de tes interprétations spirituelles en nous disant avec qui dialoguait Dieu si Satan n'existe pas. Pourquoi ne nous communiques tu pas ta spiritualité en nous disant comment est-ce que quelqu'un qui n'existe pas peut lancer des fléaux à Job ?
C'est drôle, je connais déjà ta réponse.
MLP a écrit :Ces évangiles ont été écrits plus de 30 ans après la mort de Jésus. Peux tu me dire qui a été témoin de cet événement ? Qui a entendu la voix venant du ciel ?
Une foule qui même après 30 ans était toujours vivante. A moins que tu penses qu'à cette époque, l'espérance de vie était moins de 30 ans ?
MLP a écrit :Ca veut dire que Dieu avait prévu qu'Adam et Eve désobéiraient. Donc, tout ça n'est qu'une mascarade.
Tu prends beaucoup de gros raccourcis. La question que tu devrais commencer par te poser, c'est "pourquoi Dieu a créé Adam et Eve ?". Si tu trouves la réponse à cette question, tu comprendras également pourquoi Dieu a permis qu'Adam et Eve soit tenté malgré le fait qu'Il connaissait l'issu. La mascarade, tu cesseras de la voir quand tu comprendras.
Je voudrais bien t'aider, mais si je te fait part de mon interprétation (qui est tout à fait biblique), ce sera tellement cohérent que tu n'auras aucun contre-argument que celui de dire : tout ce n'est pas biblique !
MLP a écrit :Adam et Eve n'ont été que des pions, et ils n'avaient aucune chance s'en tirer.
Ce n'est pas parce qu'une personne a cédé à la tentation qu'elle n'a pas la capacité de résister. Parce que c'est ainsi que tu analyses. Selon toi, si Adam et Eve ont cédé et puisque Dieu savait qu'ils céderaient à la tentation, ça signifie forcément qu'ils n'avaient pas la capacité de résister. Or, c'est faux ! Il suffit juste d'être logique deux secondes.
MLP a écrit :Tu peux le prendre dans tous les sens, ça revient à la même chose. Ca revient à dire que Dieu est un grand manipulateur qui avait déjà tout prévu pour assurer son pouvoir suprême.
NON, NON, NON, NON, et NON. Ca n'a rien à voir avec le pouvoir suprême. D'ailleurs, Dieu n'a pas besoin d'assurer son pouvoir suprême. Il ne discute rien avec personne. La Toute Puissance, c'est Lui Seul qui l'a. Alors la réponse, cherche là encore.
Indice : elle a un rapport avec l'amour.
MLP a écrit :Hayden, tu vis seulement dans l'illusion.
Ouai. Et je m'y plais en plus.
MLP a écrit : L'amour, ce n'est pas ça. Ce n'est pas abandonner ses enfants à quelqu'un qui leur veut du mal.
Tu sais comment Dieu aurait fait s'Il avait voulu nous abandonner ? Ben non. Tu le sais pas ! Mais moi je vais te le dire. Si Dieu avait voulu nous abandonner, Il aurait tout simplement tout raser. Ainsi, nous ne serions pas ici à débattre sur Lui. Toi, tu n'aurais jamais eu l'occasion de débiter des immondices sur Lui. Remercie Dieu si tu es là, vivant. Mais au lieu de cela tu utilises ta vie pour blasphémer contre Lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 janv.16, 03:31 Message : Hayden, je te répondrais en détail. Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes. Si tu la laisserais à la merci d'un violeur et d'un criminel tout en prétendant l'aimer. Et qu'est ce que tu penserais de quelqu'un qui a cette attitude.
J'aimerai aussi que tu me dises si tu aurais aimé avoir comme père quelqu'un de violent, jaloux, possessif, caracteriel, colerique et vindicatif, et si c'est un tel mari que tu espères pour ta fille.
Voilà ! Pour moi c'est important d'avoir ta réponse sincère. Sinon, tu ne pourras jamais comprendre ce que je t'explique. Merci d'avance.
Auteur : Absenthéiste Date : 15 janv.16, 04:49 Message : Et si Satan = LEGO ?
Auteur : Navam Date : 15 janv.16, 05:49 Message :
Absenthéiste a écrit :Et si Satan = LEGO ?
Excellent !
Bah oui c'est le jeu du "je" ...
Auteur : Anonymous Date : 15 janv.16, 16:41 Message : Quel brillant jeu de mot, Absenthéiste ! Fou rire jusqu'à la rate.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 janv.16, 04:20 Message : Hayden, j'attends toujours tes réponses à mes questions. Serais tu gêné d'y répondre ? C'est étrange !
Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes. Si tu la laisserais à la merci d'un violeur et d'un criminel tout en prétendant l'aimer. Et qu'est ce que tu penserais de quelqu'un qui a cette attitude.
J'aimerai aussi que tu me dises si tu aurais aimé avoir comme père quelqu'un de violent, jaloux, possessif, caractériel, colérique et vindicatif, et si c'est un tel mari que tu espères pour ta fille.
Voilà ! Pour moi c'est important d'avoir ta réponse sincère. Sinon, tu ne pourras jamais comprendre ce que je t'explique. Merci d'avance.
Auteur : Futuriste Date : 19 janv.16, 03:36 Message :
Le péché était la cause profonde du mal, c’est-à-dire que le mal était d’abord la résultante de l’imperfection des hommes. Et qu’est ce qui permet le péché ? En fait, le principal responsable du mal, c’est la liberté. La liberté humaine permet le mal. Il serait très facile de supprimer une grande partie du mal sur Terre en supprimant une grande partie de la liberté. Plus de liberté de sortir de chez soi, plus de crimes dans les rues. Alcool interdit, beaucoup moins de femmes battues. Ect.
La seule possibilité théorique d’envisager l’absence de mal est d’envisager l’absence de liberté. Il n’y a rien de plus séduisant pour l’homme que la liberté, mais rien aussi de plus douloureux. C’est parce que Dieu laisse les hommes libres que le mal prolifère et que Satan se marre.
Alors, Dieu aurait-il dû créer des marionnettes infantilisées, sans aucune liberté d'action ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.16, 04:04 Message : C'est tout le contraire ! C'est l'absence de liberté qui cause le mal. Si tout est possible, si tout est acceptable, alors il n'y a rien de mal. A partir du moment où il y a des restrictions à la liberté, alors on commence à diviser tout en bien et en mal. Si Dieu avait laissé la liberté à Adam et Eve de manger tous les fruits du jardin, il n'y aurait jamais eu de mal, jamais eu de péché. C'est parce que Dieu restreint la liberté de l'homme qu'il lui donne l'occasion de pécher. Sans interdiction, pas de mal ni de péché.
En restreignant les libertés, on cause le mal, car la tentation sera toujours là de transgresser. Et plus on restreint les libertés, plus le désir et le besoin de transgresser s'accroît.
Auteur : Absenthéiste Date : 19 janv.16, 04:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Plus on restreint les libertés, plus le désir et le besoin de transgresser s'accroît.
Je rejoins MLP (si si, ça arrive !) . J'ajouterais quand même que des "limites" sont indispensables afin que chacun puisse en bénéficier équitablement.
D'ailleurs, ce qui donne du sens et de la saveur à nos actions, c'est la (re)connaissance de ce cadre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.16, 05:06 Message : Le principe de la liberté, c'est que chacun doit respecter celle de l'autre. Donc, ça marche si tout le monde fonctionne de la même façon. Si mal il y a, c'est parce que quelqu'un a voulu empiéter sur la liberté d'un autre notamment en lui imposant des interdits qu'il s'empressera de transgresser.
Auteur : indian Date : 19 janv.16, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Le principe de la liberté, c'est que chacun doit respecter celle de l'autre. Donc, ça marche si tout le monde fonctionne de la même façon. Si mal il y a, c'est parce que quelqu'un a voulu empiéter sur la liberté d'un autre notamment en lui imposant des interdits qu'il s'empressera de transgresser.
Vivement la Laïcité et la liberté, les droits et devoirs qu'elle exige
Auteur : Futuriste Date : 19 janv.16, 05:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est tout le contraire ! C'est l'absence de liberté qui cause le mal.
C'est certain qu'il y'aurait bien plus de mal sur terre si Dieu nous avait créé comme des robots, c'est-à-dire des êtres dénués de volonté propre. C'est ce que tu aurais voulu ?
MonstreLePuissant a écrit : Si tout est possible, si tout est acceptable, alors il n'y a rien de mal.
Tout ne peut pas être acceptable. C'est du libertinage que tu proposes pour extirper le mal du monde ?
A partir du moment où il y a des restrictions à la liberté, alors on commence à diviser tout en bien et en mal.
Je serais curieux de te voir à la tête d'un État. Dans un tel État, tout serait permis et ainsi, il n'y aurait pas de crime, pas de délits, pas de viol, pas de vol etc.... Ce serait vraiment trop rigolo. En fait, tu l'ignores certainement, mais ton pays serait pareil que le monde d'aujourd'hui, sauf que le crime sera légal, viol et vol pareil. Sans t'en rendre compte, tu es juste en train de prôner l'injustice comme antidote du mal.
Si Dieu avait laissé la liberté à Adam et Eve de manger tous les fruits du jardin, il n'y aurait jamais eu de mal, jamais eu de péché.C'est parce que Dieu restreint la liberté de l'homme qu'il lui donne l'occasion de pécher.
De toutes évidences, jusqu'aujourd'hui tu n'as toujours pas compris pourquoi il a fallut que Dieu fasse traverser cette épreuve à Adam et Eve. Je n'entrerai pas en profondeur, on en a si longuement débattu que j'ai perdu espoir que tu comprennes un jour.
Sans interdiction, pas de mal ni de péché
. Heureusement que tes raisonnements si singuliers ne sont pas partagés par beaucoup de monde. Il n'y a crime que lorsqu'une loi interdit le crime, c'est tout à fait sophistique. Dans une société, il y'a autant d'individus que de conceptions différentes de la vie et de la justice. Alors si on veut vivre en harmonie, il est indispensable qu'il y'ait des lois pour garantir la sécurité des uns et des autres.
En restreignant les libertés, on cause le mal, car la tentation sera toujours là de transgresser.Et plus on restreint les libertés, plus le désir et le besoin de transgresser s'accroît.
Je crois que tu confonds liberté et libertinage. La liberté, c'est le droit qu'à tout un chacun de se conduire selon son gré sans pour autant empiéter sur la liberté des autres. Le libertinage, c'est tout autre chose. En effet, le libertin ne fait aucun cas de la liberté des autres, tout ce qui l'importe, c'est son plaisir. Ton propos parle principalement des libertins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 janv.16, 06:51 Message :
Futuriste a écrit :C'est certain qu'il y'aurait bien plus de mal sur terre si Dieu nous avait créé comme des robots, c'est-à-dire des êtres dénués de volonté propre. C'est ce que tu aurais voulu ?
Si il nous avait créé comme des robots, ça aurait été son problème, puisque nous n'en aurions pas eu conscience. Mais il nous a créé comme des esclaves. C'est à peine mieux que robot.
Futuriste a écrit :Tout ne peut pas être acceptable. C'est du libertinage que tu proposes pour extirper le mal du monde ?
Tu as quelque chose contre le libertinage ? J'édicte simplement un principe simple : le mal n'existe pas sans interdiction. Le péché n'existe pas sans loi.
Futuriste a écrit :Je serais curieux de te voir à la tête d'un État. Dans un tel État, tout serait permis et ainsi, il n'y aurait pas de crime, pas de délits, pas de viol, pas de vol etc.... Ce serait vraiment trop rigolo. En fait, tu l'ignores certainement, mais ton pays serait pareil que le monde d'aujourd'hui, sauf que le crime sera légal, viol et vol pareil. Sans t'en rendre compte, tu es juste en train de prôner l'injustice comme antidote du mal.
Tu n'as rien compris. Ce n'est pas la liberté qui pose problème, mais l'abus de liberté. Celui qui vole, viole, tue, abuse de sa liberté au détriment des autres. Donc, il ne s'agit pas de tout autoriser, loin de là.
Futuriste a écrit :De toutes évidences, jusqu'aujourd'hui tu n'as toujours pas compris pourquoi il a fallut que Dieu fasse traverser cette épreuve à Adam et Eve. Je n'entrerai pas en profondeur, on en a si longuement débattu que j'ai perdu espoir que tu comprennes un jour.
C'est bien connu qu'un parent soucieux du bien-être de ses enfants leur met des fruits empoisonnés à portée de main tout en leur demandant de ne pas y toucher. Et quand l'enfant s'empoisonne, il déclarera à la police qu'il était nécessaire de leur faire passer cette épreuve. Quand tu seras prêt à essayer cette méthode d'éducation avec tes enfants, on en reparlera.
Futuriste a écrit :Heureusement que tes raisonnements si singuliers ne sont pas partagés par beaucoup de monde. Il n'y a crime que lorsqu'une loi interdit le crime, c'est tout à fait sophistique. Dans une société, il y'a autant d'individus que de conceptions différentes de la vie et de la justice. Alors si on veut vivre en harmonie, il est indispensable qu'il y'ait des lois pour garantir la sécurité des uns et des autres.
Mais bien sûr qu'il faut des lois pour garantir que les uns n'abuseront pas de leur liberté au détriment des autres. Malheureusement, beaucoup de lois imbéciles ne visent qu'à restreindre la liberté au delà de ce qui est acceptable, ou visent à imposer des obligations inutiles.
Futuriste a écrit :Je crois que tu confonds liberté et libertinage. La liberté, c'est le droit qu'à tout un chacun de se conduire selon son gré sans pour autant empiéter sur la liberté des autres. Le libertinage, c'est tout autre chose. En effet, le libertin ne fait aucun cas de la liberté des autres, tout ce qui l'importe, c'est son plaisir. Ton propos parle principalement des libertins.
A mon avis, tu n'y connais rien à libertinage pour sortir une énormité pareille. Au contraire, c'est bien la liberté de l'autre qui prime pour le libertin, de sorte que tout doit être librement consenti. Aucune obligation, aucune exigence. C'est la base d'une relation saine ou chacun garde sa liberté de décider pour lui même.
Les conflits (et par voie de conséquence, le mal) viennent du fait que l'un exige quelque chose de l'autre. Si l'exigence n'est pas satisfaite, il y a frustration, déception, colère, punition et représailles. Si on n'exige rien, il n'y a ni frustration, ni déception, ni colère, ni punition, ni représailles. C'est pourtant simple à comprendre.
Plus tu mets de lois et d'interdits, et plus tu seras frustré, déçu et en colère, parce que les autres auront vite fait d'user de leur liberté pour transgresser tes lois et tes interdits. Moins tu en mets, et plus tu vis en paix et sans conflits.
Auteur : Futuriste Date : 20 janv.16, 00:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si il nous avait créé comme des robots, ça aurait été son problème, puisque nous n'en aurions pas eu conscience
En tout temps, je remercie Dieu de m'avoir doté de la liberté de m'exprimer et de me diriger selon ma volonté propre et non pas comme un robot programmé depuis l'usine.
Tu ne l'as toujours pas réalisé, mais sache que YHWH est un Dieu SUFFISANT. Ca ne lui aurait rien enlevé de nous créer semblables à des robots, c'est-à-dire incapables de volonté propre. Alors, tu peux bien dire que ça aurait été son problème s'Il nous avait créé ainsi. C'est ton droit de le dire, mais sache que tu ne fais qu'exprimer ton point de vue qui prouve s'il en était encore besoin qu'on ne réalise la valeur d'une chose que lorsqu'on l' a perdu.
Mais il nous a créé comme des esclaves. C'est à peine mieux que robot.
Définition du vocable "esclave" d'après le Larousse de MonstreLePuissant : Personne gênée par l'obligation qu'elle a de respecter les droits et les libertés des autres.
J'édicte simplement un principe simple : le mal n'existe pas sans interdiction. Le péché n'existe pas sans loi.?
C'est certain que le mal ne commence à exister que lorsqu'il est interdit. Je pourrais bien te couper la tête, tant qu'il n'y a aucune loi qui l'interdit, cet acte ne sera pas considéré comme mauvais.
Tu n'as rien compris. Ce n'est pas la liberté qui pose problème, mais l'abus de liberté. Celui qui vole, viole, tue, abuse de sa liberté au détriment des autres. Donc, il ne s'agit pas de tout autoriser, loin de là.
Hahahaha. Je me demande qui est vraiment celui qui ne comprend rien. Ta logique est celle de dire que si rien n'est interdit, le mal n'existe pas. Cela signifie que celui qui vole, viole, tue, n'abuse PAS de sa liberté au détriment des autres. Car il n'y a d'abus que s'il y' a des lois qui garantissent les libertés des uns et des autres. Or si ces lois n'existent pas (comme tu le préconises), il deviendra aussi banal et légal de voler, de violer, de tuer quelqu'un que d'acheter un pain.
C'est bien connu qu'un parent soucieux du bien-être de ses enfants leur met des fruits empoisonnés à portée de main tout en leur demandant de ne pas y toucher. Et quand l'enfant s'empoisonne, il déclarera à la police qu'il était nécessaire de leur faire passer cette épreuve. Quand tu seras prêt à essayer cette méthode d'éducation avec tes enfants, on en reparlera.
Ton analogie est mauvaise. A ton avis, qu'est ce qui a entrainé la déchéance d'Adam et Eve ? Le fruit ou l'acte de désobéissance ?
A mon avis, tu n'y connais rien à libertinage pour sortir une énormité pareille.
Disons plutôt que nous n'avons pas les mêmes conceptions du vocable libertinage.
Au contraire, c'est bien la liberté de l'autre qui prime pour le libertin, de sorte que tout doit être librement consenti. Aucune obligation, aucune exigence. C'est la base d'une relation saine ou chacun garde sa liberté de décider pour lui même.
Le libertinage s'inspire lourdement du dérèglement des mœurs. Il est caractérisé par une indifférence insolente vis-à-vis des principes divins. Un homme spirituel ne vit pas pour les plaisirs éphémères de ce monde. Non, ça c'est typique de l'homme charnel. Celui spirituel vit pour le plaisir éternel : celui de la contemplation du Suprême qu'il adore. D'ailleurs, sais-tu qu'il y'a plus de plaisir à adorer Dieu qu'à se livrer à un quelconque plaisir de ce monde ? Le sais-tu ?
As-tu déjà adoré Dieu au point d'être ému aux larmes ? Penses-tu que ce n'est qu'en étant pleinement charnel qu'on est heureux ?
Les conflits (et par voie de conséquence, le mal) viennent du fait que l'un exige quelque chose de l'autre. Si l'exigence n'est pas satisfaite, il y a frustration, déception, colère, punition et représailles. Si on n'exige rien, il n'y a ni frustration, ni déception, ni colère, ni punition, ni représailles. C'est pourtant simple à comprendre.
Pense à te créer ton monde où personne ne t'exigera quoi que ce soit.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 02:02 Message :
Futuriste a écrit :Un homme spirituel ne vit pas pour les plaisirs éphémères de ce monde. Non, ça c'est typique de l'homme charnel. Celui spirituel vit pour le plaisir éternel : celui de la contemplation du Suprême qu'il adore.
Ne peut-on pas être les deux ? J'ai pour habitude de me méfier des représentations binaires. La vérité semble avoir l'habitude de se cacher dans les nuances.
Futuriste a écrit :
Le libertinage s'inspire lourdement du dérèglement des mœurs. Il est caractérisé par une indifférence insolente vis-à-vis des principes divins.
Des représentations différentes ne sont insolentes que par référence. C'est cette façon de penser les mœurs, en tant que référentiel immuable, qui me pose problème. Je pense que les hommes sont en mesure de co-construire, d'échanger, et de débattre des valeurs faisant le socle humaniste de leurs sociétés. Une dynamique évolutive "responsabilisante" donc, loin d'une simple passivité applicative.
Amicalement,
Auteur : Navam Date : 20 janv.16, 03:17 Message : Un être spirituel ? Tout dépend de notre conception du monde et de nous même.
- Sommes-nous des êtres humains vivant de temps en temps des expériences spirituelles ?
Ou bien !
- Sommes-nous des êtres spirituels vivant pleinement une expérience humaine ? (Il me semble que cette interrogation vienne d'Arnaud Desjardins, désolé si ce n'est pas le cas)
Donc cette vision amènera déjà une différence entre ce que nous appelons << être spirituel >> !
Ensuite il y a, pour moi, une grande différence entre vivre pour des plaisirs éphémères et profiter des plaisirs éphémères de ce monde. Il y a une différence entre prendre du plaisir dans quelque chose d'éphémère et s'attacher à ce plaisir éphémère. Prendre du plaisir dans quelque chose d'éphémère et rechercher un plaisir éphémère ... Il y plein de nuance ...
Au plaisir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.16, 03:35 Message :
Futuriste a écrit :En tout temps, je remercie Dieu de m'avoir doté de la liberté de m'exprimer et de me diriger selon ma volonté propre et non pas comme un robot programmé depuis l'usine.
Tu ne l'as toujours pas réalisé, mais sache que YHWH est un Dieu SUFFISANT. Ca ne lui aurait rien enlevé de nous créer semblables à des robots, c'est-à-dire incapables de volonté propre. Alors, tu peux bien dire que ça aurait été son problème s'Il nous avait créé ainsi. C'est ton droit de le dire, mais sache que tu ne fais qu'exprimer ton point de vue qui prouve s'il en était encore besoin qu'on ne réalise la valeur d'une chose que lorsqu'on l' a perdu.
Mon pauvre ! Tu ne comprends pas que tu t'es fait avoir. Il a créé les anges, des créatures spirituelles incorruptibles et immortels, et toi, tu n'es qu'un morceau de viande corruptible et mortel. Donc, oui, tu peux te réjouir de ne pas être un robot (ce dont tu n'aurais pas eu conscience de toute façon), mais en tout état de cause, tu as reçu moins que d'autres.
Futuriste a écrit :Définition du vocable "esclave" d'après le Larousse de MonstreLePuissant : Personne gênée par l'obligation qu'elle a de respecter les droits et les libertés des autres.
ESCLAVE, subst.
Celui, celle qui est privée de sa liberté.
A.− Personne qui n'est pas de condition libre et se trouve sous la dépendance absolue d'un maître dont elle est la propriété.
Dieu a pouvoir de vie et de mort sur toi, ce qui fait de toi son esclave. Tu n'es pas libre. Si tu n'obéis pas, il te tue et te détruit. Si tu appelles ça la liberté, et bien tu n'aspires pas à grand chose.
Futuriste a écrit :C'est certain que le mal ne commence à exister que lorsqu'il est interdit. Je pourrais bien te couper la tête, tant qu'il n'y a aucune loi qui l'interdit, cet acte ne sera pas considéré comme mauvais.
Cet acte sera considéré comme mauvais parce que tu portes atteinte à ma liberté. Et il est interdit de porter atteinte à la liberté des autres. C'est le principe de base de toute société équilibrée. Pas besoin de lois écrites pour ça.
Futuriste a écrit :Hahahaha. Je me demande qui est vraiment celui qui ne comprend rien. Ta logique est celle de dire que si rien n'est interdit, le mal n'existe pas. Cela signifie que celui qui vole, viole, tue, n'abuse PAS de sa liberté au détriment des autres. Car il n'y a d'abus que s'il y' a des lois qui garantissent les libertés des uns et des autres. Or si ces lois n'existent pas (comme tu le préconises), il deviendra aussi banal et légal de voler, de violer, de tuer quelqu'un que d'acheter un pain.
Tu n'as vraiment rien compris. Si rien n'est interdit, le mal n'existe pas. Mais il y a forcément un interdit légitime, celui de porter atteinte à la liberté et à l'intégrité des autres. C'est la base dans toute société équilibrée.
Futuriste a écrit :Ton analogie est mauvaise. A ton avis, qu'est ce qui a entrainé la déchéance d'Adam et Eve ? Le fruit ou l'acte de désobéissance ?
A ton avis, si tu laisses un fruit empoisonné sciemment à la portée de ton enfant en lui demandant de ne pas y toucher, qui mettra t-on en prison si il désobéit ? Lui, ou toi qui a été sadique et inconscient ? J'ai l'impression que le principe de responsabilité t'échappe totalement.
Moi je sais que lorsqu'on aime quelqu'un, on ne l'expose pas sciemment à un danger. Bien au contraire ! Mais peut-être que toi, tu laisses traîner des produits chimiques dangereux et des médicaments chez toi à la portée de tes enfants tout en leur demandant de ne pas y toucher. Mais mon petit doigt me dit que tu n'exposes pas tes proches à un danger. Seulement, tu veux me faire croire que Dieu lui, il peut faire ce que même toi tu ne ferais pas....
Sois honnête avec toi même et reconnais le, ce serait pas mal pour une fois !
Donc, je te le demande : laisserais tu traîner sciemment des produits chimiques dangereux et des médicaments à la portée de tes enfants tout en leur demandant de ne pas y toucher ? OUI ou NON ?
Futuriste a écrit :Le libertinage s'inspire lourdement du dérèglement des mœurs. Il est caractérisé par une indifférence insolente vis-à-vis des principes divins. Un homme spirituel ne vit pas pour les plaisirs éphémères de ce monde. Non, ça c'est typique de l'homme charnel. Celui spirituel vit pour le plaisir éternel : celui de la contemplation du Suprême qu'il adore. D'ailleurs, sais-tu qu'il y'a plus de plaisir à adorer Dieu qu'à se livrer à un quelconque plaisir de ce monde ? Le sais-tu ?
As-tu déjà adoré Dieu au point d'être ému aux larmes ? Penses-tu que ce n'est qu'en étant pleinement charnel qu'on est heureux ?
Mon pauvre ! Tu me fais penser à ceux qui s'agenouillent devant des statues en pensant adorer Dieu. Je ne doute pas qu'ils prennent du plaisir dans cette mascarade inutile, c'est leur droit. Pour ma part, je n'entretiens aucune relation imaginaire avec quelqu'un qui ne répond jamais, et que l'on ne peut ni voir, ni entendre. Les amis imaginaires, c'est pour les enfants.
Je préfère la spiritualité réelle, c'est à dire l'élévation de la conscience. Plus ta conscience s'élève, et moins tu es attaché aux choses terrestres de toute façon, sans pour autant les délaisser. L'homme spirituel au contraire prend plaisir à tout, sans avoir besoin de rien. Et c'est pourquoi il peut vivre dans la paix, la joie et l'amour. L'homme spirituel connait l'amour inconditionnel, celui qui donne la liberté et qui n'exige rien.
Futuriste a écrit :Pense à te créer ton monde où personne ne t'exigera quoi que ce soit.
Si les autres exigent de moi, c'est leur problème. C'est eux qui seront malheureux si ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent, pas moi ! Moi je n'exige rien des autres. Je peux donc vivre heureux, et en paix.
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Navam a écrit :Un être spirituel ? Tout dépend de notre conception du monde et de nous même.
- Sommes-nous des êtres humains vivant de temps en temps des expériences spirituelles ?
Ou bien !
- Sommes-nous des êtres spirituels vivant pleinement une expérience humaine ? (Il me semble que cette interrogation vienne d'Arnaud Desjardins, désolé si ce n'est pas le cas)
« Nous ne sommes pas des êtres physiques Qui pourraient avoir une expérience spirituelle, Nous sommes des êtres spirituels qui avons une expérience physique. » - Teilhard de Chardin
Auteur : Futuriste Date : 20 janv.16, 03:36 Message :
Absenthéiste a écrit :Ne peut-on pas être les deux ?
C'est comme si vous me demandiez si on peut être à la fois Jésus et Mohamed. Je vous réponds de suite que c'est impossible. L'un est spirituel, l'autre est charnel. Ces deux spécificités sont le résultat de deux conceptions de la vie totalement opposées. Alors, comment intégrer ces deux spécificités dans une même personnalité ? Peux t-on avoir deux conceptions de la vie différentes ? Ou alors vous pensez qu'on peut être spirituel le jour et être charnel la nuit ?
J'ai pour habitude de me méfier des représentations binaires. La vérité semble avoir l'habitude de se cacher dans les nuances.
L'homme trouve toujours toutes sortes de discours pour contourner ce qui ne l'arrange pas.
C'est cette façon de penser les mœurs, en tant que référentiel immuable, qui me pose problème.
Vous pensez qu'on va demander votre avis sur les principes divins afin que cela ne vous pose pas problème ?
Je pense que les hommes sont en mesure de co-construire, d'échanger, et de débattre des valeurs faisant le socle humaniste de leurs sociétés. Une dynamique évolutive "responsabilisante" donc, loin d'une simple passivité applicative.
Depuis des siècles que l'homme débat sur "les valeurs faisant le socle humaniste de la société", il ne récolte que comme fruit, davantage de guerres, davantage de pays prédateurs qui soumettent d'autres pays au nom du pétrole et des matières premières, davantage de racisme, davantage de crises en tout genre ...
Je reconnais que les ambitions de l'homme sont bonnes, mais quand on lit l'histoire on finit par se demander si l'homme à les moyens de les réaliser.
Auteur : Absenthéiste Date : 20 janv.16, 04:05 Message :
Futuriste a écrit :Peux t-on avoir deux conceptions de la vie différentes ? Ou alors vous pensez qu'on peut être spirituel le jour et être charnel la nuit ?
Absolument ! Mais pas toutes les nuits je vous l'accorde. Madame a parfois ses humeurs
Futuriste a écrit :L'homme trouve toujours toutes sortes de discours pour contourner ce qui ne l'arrange pas.
Comme des textes sacrés lui évitant de penser par lui-même ? Je provoque je provoque... Mais dans le fond, c'est un appel à la prise en compte des nuances.
Futuriste a écrit :
Vous pensez qu'on va demander votre avis sur les principes divins afin que cela ne vous pose pas problème ?
Ne vaut-il pas mieux s'interroger qu'accepter ? Si Dieu il y a, souhaite t-il donc que nous soyons si passifs ? N'est-il pas plus vraisemblable de penser qu'il nous a donné les billes nécessaires afin de nous élever, en vue de notre progressive émancipation ? Comme un père lâchant la main de l'enfant lorsque celui-ci parvient à trouver son équilibre ?
Futuriste a écrit :
Je reconnais que les ambitions de l'homme sont bonnes, mais quand on lit l'histoire on finit par se demander si l'homme à les moyens de les réaliser.
L'histoire nous a également montré que l'homme était capable du meilleur. Du pire, sans aucun doute. Mais pas que.
Auteur : Futuriste Date : 20 janv.16, 04:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne comprends pas que tu t'es fait avoir.
Je suis en train de me faire avoir par toi en ayant avec toi cette discussion stérile.
MonstreLePuissant a écrit : Il a créé les anges, des créatures spirituelles incorruptibles et immortels, et toi, tu n'es qu'un morceau de viande corruptible et mortel.
C'est pas croyable ! Depuis des années que tu parcours les forums tu n'as toujours pas compris la raison pour laquelle ce magnifique ange qu'était Satan s'est rebellé ! Lui qui avait tout, et de surcroit l'immortalité. Pourquoi a ton avis s'est-il rebellé ? Je vais te laisser réfléchir.
Donc, oui, tu peux te réjouir de ne pas être un robot (ce dont tu n'aurais pas eu conscience de toute façon), mais en tout état de cause, tu as reçu moins que d'autres.
Tu comprendras que tu es dans l'erreur quand tu auras compris pourquoi Satan s'est rebellé.
Dieu a pouvoir de vie et de mort sur toi, ce qui fait de toi son esclave. Tu n'es pas libre.
Tu es libre. La preuve, tu peux débiter toutes sortes de blasphèmes à son endroit, Il ne fera rien. Il te laisse le temps de réaliser que la voie que tu empreintes n'est pas la bonne. Une fois que tu auras réalisé, si tu persister à persévérer dans la voie de la perdition eh bien tu iras rejoindre le maitre des perdus. Ce n'est que pure justice ! Pourquoi libérer un pédophile, un violeur, un voleur qui ne souhaite pas changer ?
Si tu n'obéis pas, il te tue et te détruit. Si tu appelles ça la liberté, et bien tu n'aspires pas à grand chose.
Dieu te demande juste de faire le bien. Si tu trouves que c'est une corvée d'esclaves que de faire le bien, alors oui tu iras dans le même endroit que ceux qui trouvent que c'est une corvée d'esclave que de faire le bien. Tous ceux qui pensent pareil que toi sont des iniques irrépentants. Des loups que Dieu ne veut pas ni ne peut accueillir dans son Saint royaume. Dieu ne peut pas mélanger les loups et les agneaux ! Si c'est ton souhait qu'Il le fasse alors tu attendras très très très longtemps et ce en vain.
Autre chose. Moi, j'aspire à grand chose. La vie éternelle auprès de Dieu. C'est le summum. Rien ne dépasse cela.
Futuriste a écrit :C'est certain que le mal ne commence à exister que lorsqu'il est interdit. Je pourrais bien te couper la tête, tant qu'il n'y a aucune loi qui l'interdit, cet acte ne sera pas considéré comme mauvais.
Cet acte sera considéré comme mauvais parce que tu portes atteinte à ma liberté. Et il est interdit de porter atteinte à la liberté des autres. C'est le principe de base de toute société équilibrée. Pas besoin de lois écrites pour ça.
C'est bien. Tu reviens sur la bonne voie. Cet acte sera considéré comme mauvais. Le fait qu'il n'y ait pas de lois écrites n'y change rien.
A ton avis, si tu laisses un fruit empoisonné
Je t'ai dis que ton analogie est mauvaise. Pour comprendre en quoi elle est mauvaise, il te faut repondre à cette question. Qu'est ce qui a entrainé la déchéance d'Adam et Eve ? Le fruit ou l'acte de désobéissance ? C'est la réponse à cette question qui te fera voir plus clair.
Tu me fais penser à ceux qui s'agenouillent devant des statues en pensant adorer Dieu.
Est-ce cela l'adoration ? Saurais-tu dire ce qu'est l'adoration ?
Je préfère la spiritualité réelle, c'est à dire l'élévation de la conscience. Plus ta conscience s'élève, et moins tu es attaché aux choses terrestres de toute façon, sans pour autant les délaisser.
J'adhère.
L'homme spirituel au contraire prend plaisir à tout, sans avoir besoin de rien. Et c'est pourquoi il peut vivre dans la paix, la joie et l'amour. L'homme spirituel connait l'amour inconditionnel, celui qui donne la liberté et qui n'exige rien.
D'après ta conception de ce qu'est un homme spirituel (conception dont je suis à 50 % d'accord), selon toi Jésus était-il un homme spirituel ?
MonstreLePuissant a écrit :
« Nous ne sommes pas des êtres physiques Qui pourraient avoir une expérience spirituelle, Nous sommes des êtres spirituels qui avons une expérience physique. » - Teilhard de Chardin
Merci d'avoir corrigé ! Entre Desjardins et de Chardin ... Me suis embrouillé !
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 20 janv.16, 04:49 Message :
Futuriste a écrit : selon toi Jésus était-il un homme spirituel ?[/color]
Selon moi une homme en chair et en os...mais ayant LA SPIRITUALITÉ LA PLUS GRANDE QUI SOIT POSSIBLE
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 janv.16, 06:59 Message :
Futuriste a écrit :Tu es libre. La preuve, tu peux débiter toutes sortes de blasphèmes à son endroit, Il ne fera rien. Il te laisse le temps de réaliser que la voie que tu empreintes n'est pas la bonne. Une fois que tu auras réalisé, si tu persister à persévérer dans la voie de la perdition eh bien tu iras rejoindre le maitre des perdus. Ce n'est que pure justice ! Pourquoi libérer un pédophile, un violeur, un voleur qui ne souhaite pas changer ?
Oui, moi je suis libre, parce que je me suis affranchis depuis que je connais la vérité. N'est ce pas ce que disait Jésus ?
(Jean 8:32) et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera
Crois tu que quelqu'un de libre souhaite retourner en esclavage ? Comment comptes tu me convaincre que la liberté retrouvée est la voie de la perdition ?
Futuriste a écrit :Dieu te demande juste de faire le bien.
Dieu ne m'a jamais rien demandé. Je ne l'ai jamais vu. Il ne m'a jamais parlé. Il ne m'a jamais répondu. Donc, tu dois être un privilégié si il est passé te voir pour te demander quelque chose.
Pour ma part, je fais le bien car c'est ce qui me garantit le bonheur, la paix et la tranquillité.
Futuriste a écrit :Si tu trouves que c'est une corvée d'esclaves que de faire le bien, alors oui tu iras dans le même endroit que ceux qui trouvent que c'est une corvée d'esclave que de faire le bien. Tous ceux qui pensent pareil que toi sont des iniques irrépentants. Des loups que Dieu ne veut pas ni ne peut accueillir dans son Saint royaume. Dieu ne peut pas mélanger les loups et les agneaux ! Si c'est ton souhait qu'Il le fasse alors tu attendras très très très longtemps et ce en vain.
L'homme spirituel n'a pas peur des menaces de ce genre. L'esclave vit dans la peur de décevoir son maître car il a peur des représailles. Mais l'homme libre n'a aucune crainte.
Futuriste a écrit :Autre chose. Moi, j'aspire à grand chose. La vie éternelle auprès de Dieu. C'est le summum. Rien ne dépasse cela.
Tant mieux pour toi. Les promesses n'engagent que ceux qui le reçoivent. En attendant, je préfère être heureux ici et maintenant.
Futuriste a écrit :Je t'ai dis que ton analogie est mauvaise. Pour comprendre en quoi elle est mauvaise, il te faut repondre à cette question. Qu'est ce qui a entrainé la déchéance d'Adam et Eve ? Le fruit ou l'acte de désobéissance ? C'est la réponse à cette question qui te fera voir plus clair.
Tu fais mine d'ignorer la chaîne de causalité. Mais je sais que tu as compris, et c'est pourquoi tu refuses de répondre à ma question. Donc, je te la repose :
Laisserais tu traîner sciemment des produits chimiques dangereux et des médicaments à la portée de tes enfants tout en leur demandant de ne pas y toucher ? OUI ou NON ?
La réponse à cette question que je te pose te permettra d'y voir plus clair. Mais tu feras l'autruche, parce que tu sais que j'ai raison.
Futuriste a écrit :Est-ce cela l'adoration ? Saurais-tu dire ce qu'est l'adoration ?
Je ne suis pas du genre à vouer un culte à quelqu'un que je n'ai jamais vu, jamais entendu, et qui fait la sourde oreille quand on lui pose une question.
Futuriste a écrit :D'après ta conception de ce qu'est un homme spirituel (conception dont je suis à 50 % d'accord), selon toi Jésus était-il un homme spirituel ?
Tellement spirituelle que la plupart des gens sont incapables de comprendre la profondeur de son enseignement. Même ses propres disciples sont passés à côté.
Auteur : Hayden Date : 21 janv.16, 01:02 Message : Ce topic devient de plus en plus rigolo.
MLP a écrit :Dieu a pouvoir de vie et de mort sur toi, ce qui fait de toi son esclave.
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 01:13 Message : Hayden, j'attends toujours tes réponses à mes questions :
Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes. Si tu la laisserais à la merci d'un violeur et d'un criminel tout en prétendant l'aimer. Et qu'est ce que tu penserais de quelqu'un qui a cette attitude.
J'aimerai aussi que tu me dises si tu aurais aimé avoir comme père quelqu'un de violent, jaloux, possessif, caractériel, colérique et vindicatif, et si c'est un tel mari que tu espères pour ta fille.
Voilà ! Pour moi c'est important d'avoir ta réponse sincère. Sinon, tu ne pourras jamais comprendre ce que je t'explique. Merci d'avance.
Beaucoup de bla, bla, mais quand il s'agit de rentrer dans le vif du sujet, de regarder les choses en face, avec clarté, ça se défile. Et bien oui ! Trop dur d'admettre publiquement la vérité.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 01:20 Message :
Hayden a écrit :
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
La vraie liberté, c'est l'éducation spirituelle donnée par Dieu interagit avec la personnalité unique de la personne, de sorte que la personne qui sert Dieu soit heureuse...
Dieu est suffisamment puissant pour agir de cette manière. Il ne s'agit pas de robotiser l'être.
Auteur : Hayden Date : 21 janv.16, 01:42 Message :
chrétien2 a écrit :La vraie liberté, c'est l'éducation spirituelle donnée par Dieu interagit avec la personnalité unique de la personne, de sorte que la personne qui sert Dieu soit heureuse...
Dieu est suffisamment puissant pour agir de cette manière. Il ne s'agit pas de robotiser l'être.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 01:48 Message :
Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes. Si tu la laisserais à la merci d'un violeur et d'un criminel tout en prétendant l'aimer. Et qu'est ce que tu penserais de quelqu'un qui a cette attitude.
Dieu (le dieu des croyants auquel je ne crois pas ) autorise la pédophilie puisque mahomet s'y adonnait à coeur joie et dans certains hadiths le conseillait aux hommes .La bible n'interdit pas la pédophilie , le coran non plus , c'est donc une décision de l'homme et non de dieu cette interdiction de la pédophilie parce que les scientifiques ont attesté que cela était préjudiciable pour l'enfant .
On n'a pas besoin de dieu voyez vous , cela en est même la preuve .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 01:49 Message : Mais mahomet n'est pas Dieu.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 01:53 Message :
chrétien2 a écrit :Mais mahomet n'est pas Dieu.
Il n'existe pas d'iinterdiction de la pédophilie dans les textes abrahamiques , c'est l'homme indépendamment de dieu qui l'a interdit , par constatation de la souffrance que ça générait sur l'enfant . L'homme n'a pas besoin de dieu pour établir une morale ou des règles , la preuve en est , dieu est inutile , complètement inutile .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 01:57 Message :Deutéronome 31:12: "Rassemble le peuple, les hommes, les femmes et les petits, ainsi que ton résident étranger qui est dans tes portes, afin qu’ils écoutent et afin qu’ils apprennent, car ils devront craindre Jéhovah votre Dieu et avoir soin d’appliquer toutes les paroles de cette loi."
Genèse 9:22-23: "Plus tard, Cham le père de Canaan vit la nudité de son père et alla le raconter à ses deux frères au-dehors. 23 Alors Sem et Japhet prirent un manteau et le mirent sur leurs deux épaules, puis ils entrèrent à reculons. Ainsi ils couvrirent la nudité de leur père, tandis que leurs visages étaient détournés, et ils ne virent pas la nudité de leur père."
La croyance en dieu c'est bidon , je n'y crois pas .
cette croyance en dieu n'a aucun intêret pour l'homme qui plus est .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 02:03 Message :
vic a écrit :Chrétien ,
Là où le bouddhisme prédomine dans le monde il existe des règles morales , et dieu ni est pour rien .
Mais si Dieu a instauré la moralité dans le coeur de l'homme, alors pourquoi en devrait-il faire une loi ?
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 02:06 Message :
Mais si Dieu a instauré la moralité dans le coeur de l'homme, alors pourquoi en devrait-il faire une loi ?
On voit bien que la moralité n'est pas chez tout le monde , c'est très hétérodoxe et variable .
Je ne pense pas que la moralité existe chez l'homme , disons que c'est plutôt par intêret personnel que l'homme souhaite que ces règles existent , pour ne pas craindre d'être volé ou tué etc ....ca n'a du reste pas grand chose à voir avec la compassion et l'idée aussi idyllique qu'on le présente chez les croyants .
On peut très bien souhaiter la moralité par pur égoïsme , parce que cette morale nous protège de l'insécurité .
je dirais que la moralité n'existe pas , la peur de la souffrance oui .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 02:08 Message : Vic, il faut savoir faire la différence entre une personne morale, l'immoralité et l'amoralité.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 02:10 Message :
chrétien2 a écrit :Vic, il faut savoir faire la différence entre une personne morale, l'immoralité et l'amoralité.
La moralité ça n'existe pas , c'est un leurre que nous vend la religion chrétienne et les religions abrahamiques , ça permet de vendre la marchandise et nous faire croire qu'un dieu serait indispensable et essayer de le justifier .
On crée des règles pour se protéger de l'insécurité purement égoïstement , rien de plus .
La compassion est en quelque sortes une extension de cela , on se dit qu'on aimerait pas un jour à avoir à subir telle souffrance que subie l'autre , et on se projette en l'autre et par peur de cette souffrance hypothétique qui pourrait nous arriver , égoïstement on vote une loi en faveur des démunis .
A ce stade parler d'amour c'est quand même une vaste farce .
La compassion peut mener à des régles tout aussi similaires dans une société à celles qu'on trouve dans les religions abrahamiques et même mieux.
Ne me dites pas que c'est dieu qui a crée la compassion c'est une spéculation complète que d'affirmer cela qu'aucune preuve ne vient étayer .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 02:20 Message :
vic a écrit :La moralité ça n'existe pas , c'est un leurre que nous vend la religion chrétienne et les religions abrahamiques
La croyance selon laquelle la moralité n'existe pas n'est pas prouvée.
"La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conformation de l'action humaine aux mœurs et aux usages d'une société donnée.
Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal. En ce sens, son domaine se distingue de ceux de la Logique1 (dont les valeurs sont le vrai et le faux), du droit (le juste et l'injuste), de l'Art (le beau et le laid), de l'économique (l'utile et l'inutile), etc.. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même, ou des autres individus, ou de l'ensemble de la société, ou d'idéaux plus élevés (la Tradition, l'Harmonie, la Paix, Dieu, etc.), principes qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir." - https://fr.wikipedia.org/wiki/Morale
Où vois-tu la religion là dedans ?
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 02:23 Message :
Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal. En ce sens, son domaine se distingue de ceux de la Logique
C'est idiot de dire que la morale n'est pas logique , elle suit une vision très égoïste , celle de la peur de la souffrance et le fait de chercher à créer des règles pour égoïstement chercher à s'en protéger .
On te fait passer ça pour de l'amour mais ce lien avec l'amour est un truc complètement inventé par les religions .
T'inquiète , si une morale tient c'est que les gens y voient leur intêret , sinon ces règles éclatent vite .
On sait aussi égoïstement que défendre les intêrets des uns dans une société nous servira un jour en retour parce que eux nous rendrons peut être la pareille , on sait faire des calculs , on n'est pas si fou .
Prétendre que ce qu'on appelle compassion est un acte totalement désintéressé m'apparait très douteux dans la réalité des faits , on fait toujours plaisir aux autres parce qu'on y trouve un plaisir , sinon on ne le fait pas .
C'est cette motivation , cet intêret égoïste caché qui a créé cette légende des religions , de l'amour , de la compassion etc ....
Aimer l'amour c'est d'abord un acte égoïste à la base, on y trouve du plaisir et donc on le fait , si on n'y trouve pas de plaisir on ne le fait pas .
Prétendre qu'il existerait un bien et un mal gravé dans le marbre qui prouverait dieu et sa nécessité c'est n'importe quoi .
Auteur : indian Date : 21 janv.16, 02:37 Message :
vic a écrit :C'est idiot de dire que la morale n'est pas logique , elle suit une vision très égoïste , celle de la peur de la souffrance et le fait de chercher à créer des règles pour égoïstement chercher à s'en protéger .
T'inquiète , si une morale tient c'est que les gens y voient leur intêret , sinon ces règles éclatent vite.
On sait aussi égoïstement que défendre les intêrets des uns dans une société nous servira un jour en retour parce que eux nous rendrons peut être la pareille .
Prétendre que ce qu'on appelle compassion est un acte totalement désintéressé m'apparait très douteux dans la réalité des faits .
Tout de ma religion, de mes valeurs , de ma morale et de mon éthique est basé sur le respect des humains, des êtres humains, de l'humanité, de l'individualité de chaque individu et de la biodiversité dans laquelle nous somme dépendants interdépendants, relié, fonction de, relatif à.
C'est vrai que j'y vois aussi mon intérêt.
Égoisme? Un peu
Volonté qu'on me rende la pareil? À tout le moins que les autres me fasse ce qu'ils aimeraient qu'on leur fasse.
Et mes dons sont parfois totalement désintéressé
Illogique? nah...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 janv.16, 02:39 Message :
Hayden a écrit :2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
chrétien2 a écrit :La vraie liberté, c'est l'éducation spirituelle donnée par Dieu interagit avec la personnalité unique de la personne, de sorte que la personne qui sert Dieu soit heureuse...
Dieu est suffisamment puissant pour agir de cette manière. Il ne s'agit pas de robotiser l'être.
La vraie liberté provient de l'amour, l'amour inconditionnel. C'est cet amour que Jésus a enseigné. Ainsi, ton bonheur ne dépend d'aucunes circonstances extérieures, et elles n'ont pas de pouvoir sur toi. C'est ça la liberté. Il n'y a pas de liberté sans amour, et pas d'amour sans liberté.
________________________________
@ Hayden, tu continues de te défiler. C'est incroyable quand même que quelques petites questions te gênent à ce point. Tu es donc incapable d'être suffisamment honnête avec toi même pour y répondre ? Tu fais la sourde oreille ? C'est quand même pathétique pour quelqu'un qui prétend révéler les intentions de Dieu, mais qui est incapable de révéler ses propres intentions.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 02:43 Message :
Et mes dons sont parfois totalement désintéressé
je pense qu'il existe en réalité des actes neutres , on le fait parce que ça suit une logique dans la vie et que ça nous coute rien de le faire dans l'élan .
Si je vais chercher les gosses à l'écoles et que quelqu'un me demande de prendre le gosse du voisin en plus , ça ne me coute rien et c'est dans l'élan , je vais penser que je fais ça de façon désintéressé mais c'est un acte neutre .
A la rigueur je pourrais aller jusqu'a penser que de faire de temmps en temps des actes de cette façon pour les autres pourrait être bénéfique si tout le monde le faisait aussi , parce que au bout de la chaine ça m'apporterait de façon plus indirecte égoïstement au cas où j'en aurait aussi à mon tour besoin .
Ce qu'on appelle compassion n'est rien d'autre qu'une chaine logique d'intêret , intêret peut être vertueux pour tout le monde au final , mais intëret égoïste quand même .
La vraie liberté provient de l'amour, l'amour inconditionnel.
L'amour inconditionnel n'a aucune raison d'avoir pour condition de croire en l'amour et d'y adhérer .
Auteur : indian Date : 21 janv.16, 02:49 Message :
vic a écrit :je pense qu'il existe en réalité des actes neutres , on le fait parce que ça suit une logique dans la vie et que ça nous coute rien de le faire dans l'élan .
Si je vais chercher les gosses à l'écoles et que quelqu'un me demande de prendre le gosse du voisin en plus , ça ne me coute rien et c'est dans l'élan , je vais penser que je fais ça de façon désintéressé mais c'est un acte neutre .
A la rigueur je pourrais aller jusqu'a penser que de faire de temmps en temps des actes de cette façon pour les autres pourrait être bénéfique si tout le monde le faisait aussi , parce que au bout de la chaine ça m'apporterait de façon plus indirecte égoïstement au cas où j'en aurait aussi à mon tour besoin .
Je parlais plus par exemple de donner du temps tout à fait sans aucun attente de retour, ni gain possible pour soi ou pour l'autre.
Les gosse à l'école, ca n'a rien à voir avec le ''don pur'' ..je le fais pour le bien de me senfants... ou pour accomplir ce que je crois être mieux pour eux.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 02:56 Message :
je le fais pour le bien de me senfants... ou pour accomplir ce que je crois être mieux pour eux.
Voilà tu le fais pour toi, parce que ça va dans le sens du plaisir que tu y trouves , vouloir le bien pour eux , mais c'est égoïste de vouloir le bien des autres pour se faire plaisir à soi .A la base rien ne dit que ce que tu appelles compassion ou amour ne vient pas d'un égoïsme , trancher sur la question comme le font les religions c'est n'importe quoi , c'est imaginer que la compassion ou l'amour auraient une existence propre ou autonome et seraient un en soi absolu au dessus de tout .
Auteur : indian Date : 21 janv.16, 03:00 Message :
vic a écrit :je le fais pour le bien de me senfants... ou pour accomplir ce que je crois être mieux pour eux.
Voilà tu le fais pour toi, parce que ça va dans le sens du plaisir que tu y trouves , vouloir le bien pour eux , mais c'est égoïste de vouloir le bien des autres pour se faire plaisir à soi .A la base rien ne dit que ce que tu appelles compassion ou amour ne vient pas d'un égoïsme .
Ca c'est vrai pour mes enfant pas de doute..
Ca j'admets que c'est égoïste.
Mais c'est pas de ca que je parle.
je parle du don sans attente de retour ni de résultat ni pour soi ni pour les autres. Juste le don pur...
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 03:03 Message :
Indian a dit :Mais c'est pas de ca que je parle.
je parle du don sans attente de retour ni de résultat ni pour soi ni pour les autres. Juste le don pur...
Beaucoup de gens trouvent unee satisfaction à vouloir donner sans attente , et pour cela le cerveau leur cache leur motivation afin qu'ils puissent se délecter d'avoir une bonne image d'eux même , comme bon samaritain .
Ca n'existe pas , il existe toujours un plaisir caché , quelque chose de caché d'égoïste là derrière , l'amour n'est pas une motivation autonome existant de façon autonome au dessus de tout comme le présentent les religions , c'est pas vrai , il y a toujours d'autres causes cachées .
Du reste l'amour inconditionné , ne demande aucune condition comme aimer ou aider les autres , bizarrement ce qu'on nomme amour inconditionné est justement très conditionné .On fait du besoin de l'amour un conditionnement spécial qu'on met sur un pied d'estale .
L'amour inconditionné c'est vide , vide de conditions . Mieux vaut parler de vide que d'amour inconditionné à l'heure actuelle , parce que la notion d'amour et de compassion sont des trucs trompeurs .
Auteur : Hayden Date : 21 janv.16, 03:16 Message :
MLP a écrit :Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes.
Ecoute, ma fille je ne suis pas tout le temps derrière elle. Elle est adulte et elle réclame que je la traite comme tel.
Pareil que l'Homme qui ne veut pas d'un Dieu gendarme et garde du corps, elle aussi ne veut pas d'un père gendarme et garde du corps.
Pareil aussi que Dieu qui nous a donné un sifflet afin que nous sifflons toutefois que nous sommes dans la détresse, je lui ai également donné des conseils afin qu'elle soit avertie de ce que lui réserve la vie. Maintenant, si elle refuse de suivre mes conseils et qu'elle se fasse violer, qu'elle assume. C'est la même chose pour les commandements de Dieu. Si tu ne les suis pas et qu'il t'arrive malheur, assume sans jeter la responsabilité sur Dieu.
Si tu la laisserais à la merci d'un violeur et d'un criminel tout en prétendant l'aimer.
Dieu nous a t-Il laissé orphelin ? NON. Il est toujours dans les parages, attendant qu'on accepte de prendre enfin la main qu'Il nous tend depuis si longtemps. Alors, non. Dieu ne nous a pas laissé à la merci de qui que ce soit. C'est nous qui nous refermons sur nous-même et qui refusons de sortir du joug du péché et des douleurs que cela occasionne.
Et qu'est ce que tu penserais de quelqu'un qui a cette attitude.
Un mec immonde... Mais Dieu n'a pas cette attitude heureusement.
J'aimerai aussi que tu me dises si tu aurais aimé avoir comme père quelqu'un de violent, jaloux, possessif, caractériel, colérique et vindicatif,
Ma femme est jalouse et très possessive et ...j'adore. Ca prouve qu'elle m'aime à la folie.
Quant-à l'aspect colérique et vindicatif (faut noter que la vengeance n'est que le salaire des mauvais actes fait à autrui. ) , je dirais qu'un Dieu qui ne se fâche pas et qui ne punit pas quand on commet des fautes ne fait rien d'autres que semer l'immoralité. Essaye un peu d'élever un enfant sans jamais le punir lorsqu'il commet des fautes. Tu verras que l'absence de sanction lui fera croire que tout est permis. Plus tu l'eleveras avec tes principes d'indifférence absolue, plus tu te rendras compte que tu es en train de fabriquer un futur démon. Et ça c'est très dangereux pour lui et pour la société.
et si c'est un tel mari que tu espères pour ta fille.
Au moins, il ne serait pas indifférend. Tu sais ce que ça fait de vivre avec quelqu'un qui n'est ni froid ni chaud quoi que tu fasses ? Tu sais ce que ça fait de vivre l'indifférence lorsque tu es surpris en flagrant délit d'adultère ? Ca fait plus mal que la violence, la colère, l'hystérie...
Voilà ! Pour moi c'est important d'avoir ta réponse sincère.
Voilà, je t'ai donné ma réponse sincère.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 03:22 Message : L'amour inconditionnel , ne demande aucune condition comme aimer ou aider les autres , bizarrement ce qu'on nomme amour inconditionnel dans les religions c'est justement très conditionné , sous condition .On fait du besoin de l'amour un conditionnement spécial qu'on met sur un pied d'estale .
L'amour inconditionnel c'est vide , vide de conditions . Mieux vaut parler de vide que d'amour inconditionnel à l'heure actuelle , parce que la notion d'amour et de compassion sont des trucs trompeurs .
L'amour incondtionnel ne réclame pas de croire ou pas en dieu ,ou de croire au bien et au mal , bizarement ceux qui vous servent l'idée d'amour inconditionnel vous posent tout un tas de conditions .Ils devraient plutôt parler d'amour conditionnel .
MLP a dit à :Mais j'aimerais que tu me dises si toi, tu laisserais ta fille se faire violer par un pédophile tout en prétendant que tu l'aimes.
j'ai jamais compris poourquoi les singes bonobos qui sont génétiquement si proches de nous pouvaient avoir de la sexualité librement pédophile ou même incestueuse et qu'au contraire ce soit pour eux très positif socialement , là où l'homme considère cela comme du viol et engendre une mort sociale .
Le bien et le mal seraient t'ils subjectifs ?
Est ce une différence génétique qui ferait qu'une femme ou un homme interpréterait un acte sexuel non consenti comme un viol et pas le singe bonobo ?
Il nous faudrait une explication scientifique claire .
La morale serait elle une construction culturelle , contrairement à ce que nous explique chrétien que la morale serait inscrite dans nos génes ou serait créée par un dieu ? Est ce que la frontière entre le bien et le mal d'un point de vue des gènes est aussi arrêtée que ce qu'on veut bien nous le dire en réalité ?
La morale ne serait pas une construction culturelle d'intêret ?
Auteur : Hayden Date : 21 janv.16, 03:45 Message :
Vic a écrit :j'ai jamais compris poourquoi les singes bonobos qui sont génétiquement si proches de nous pouvaient avoir de la sexualité librement pédophile ou même incestueuse
J'ai jamais compris poourquoi les singes bonobos qui sont génétiquement si proches de nous n'ont pas le même arsenal juridique que nous.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 03:54 Message :
Haydn a dit :J'ai jamais compris poourquoi les singes bonobos qui sont génétiquement si proches de nous n'ont pas le même arsenal juridique que nous.
Justement ils n'ont pas besoin d'arsenal juridique .
Il parait qu'ils sont un exemple rare de pacifisme et que c'est justement à cause de la sexualité libre et débridée qu'il n'y a pas conflit , la sexualité est une façon de régler les conflits chez les bonobos . Le dieu des chrétiens si on appliquait ça à l'homme aurait les cheveux qui dresseraient sur la tête, parce que la sexualité à tout bout de champs et en plus hors mariage pour régler les problèmes ....
Vade retro satanas .
Parce que si on suit l'exemple des singes bonobos bien plus pacifiques que nous , il semble que ce soit le fait de suivre la bible ou le coran et leur morale sur la sexualité qui seraient à la base de notre problème de violence dans notre société .
Mais bon on n'est peut être pas fabriqué complètement pareil non plus qu'un bonobo mais ça m'interroge .
Auteur : indian Date : 21 janv.16, 04:01 Message :
vic a écrit :
Beaucoup de gens trouvent unee satisfaction à vouloir donner sans attente , et pour cela le cerveau leur cache leur motivation afin qu'ils puissent se délecter d'avoir une bonne image d'eux même , comme bon samaritain .
Ca n'existe pas , il existe toujours un plaisir caché , quelque chose de caché d'égoïste là derrière , l'amour n'est pas une motivation autonome existant de façon autonome au dessus de tout comme le présentent les religions , c'est pas vrai , il y a toujours d'autres causes cachées .
Du reste l'amour inconditionné , ne demande aucune condition comme aimer ou aider les autres , bizarrement ce qu'on nomme amour inconditionné est justement très conditionné .On fait du besoin de l'amour un conditionnement spécial qu'on met sur un pied d'estale .
L'amour inconditionné c'est vide , vide de conditions . Mieux vaut parler de vide que d'amour inconditionné à l'heure actuelle , parce que la notion d'amour et de compassion sont des trucs trompeurs .
C'est votre point de vue... en tout respect
Auteur : Hayden Date : 21 janv.16, 04:21 Message : A ta place Vic, je me dévêtirai pour aller vivre avec les singes bonobos. Après tout qu'est ce que tu perdrais ? Rien, puisqu'il n'y a pas de conflits et en plus c'est normal chez eux d'avoir une sexualité débridée. Ce n'est donc pas source de conflit. Vivre avec eux serait pour toi un véritable paradis.
Auteur : vic Date : 21 janv.16, 04:35 Message :
Hayden a écrit :A ta place Vic, je me dévêtirai pour aller vivre avec les singes bonobos. Après tout qu'est ce que tu perdrais ? Rien, puisqu'il n'y a pas de conflits et en plus c'est normal chez eux d'avoir une sexualité débridée. Ce n'est donc pas source de conflit. Vivre avec eux serait pour toi un véritable paradis.
Pascal brutal , la BD tu connais ?
Mais à mon avis c'est une question de culture et d'éducation à la base , moi je suis trop conditionné à vivre autrement , il y a eu une période peace and love qui se rapprochait un peu de ça où les gens couchaient ensemble pour un rien simplement comme façon de se socialiser .
Auteur : Hayden Date : 26 janv.16, 03:03 Message :
Vic a écrit : il y a eu une période peace and love qui se rapprochait un peu de ça où les gens couchaient ensemble pour un rien simplement comme façon de se socialiser .
Je me demande pourquoi cette façon "de se socialiser" a disparu. Certains auraient-ils finalement compris que certaines choses doivent rester aux animaux ?
@MonstreLePuissant
C'est drôle. Toi qui de coutume fais des réponses rapides, tu ne sembles pas te presser.
Oh mais c'est pas grave. Prend tout le temps que tu voudras.
Auteur : sil20 Date : 28 janv.16, 13:29 Message : Voici un remarquable enseignement sur l'ego :
Auteur : BoSnA Date : 28 janv.16, 18:11 Message : Je vous propose cette belle petite méditation pour faire taire l'ÉGO pendant quelques minutes
Auteur : Anonymous Date : 28 janv.16, 19:22 Message :
BoSnA a écrit :Je vous propose cette belle petite méditation pour faire taire l'ÉGO pendant quelques minutes
Hum... ça me fait plus réfléchir que méditer. Merci.
Auteur : sil20 Date : 29 janv.16, 07:53 Message : Vu d'ici, le "péché originel" ... c'est bien l'ego non-mûr.
satan = ego non-mûr.
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 08:12 Message :
sil20 a écrit :Vu d'ici, le "péché originel" ... c'est bien l'ego non-mûr.
satan = ego non-mûr.
Tout de même J'aime bien l'analogie ... sorte de fruit en croissance, progression...
Auteur : Hayden Date : 29 janv.16, 22:29 Message : « Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, [...] égare la terre habitée tout entière » (Révélation 12:9).
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 22:52 Message :
Hayden a écrit :« Le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, [...] égare la terre habitée tout entière » (Révélation 12:9).
Peut être auraient-ils utilisé le mot ego, s'ils l'avaient connu?
Denys Lessard disait : “L'ego est un je d'enfant.”
Au plaisir !
Auteur : indian Date : 29 janv.16, 23:18 Message :
Navam a écrit :Denys Lessard disait : “L'ego est un je d'enfant.”
Au plaisir !
tout à fait mon style ...de maux de je... ou de je de maux
Auteur : sil20 Date : 29 janv.16, 23:55 Message :
Denys Lessard disait : “L'ego est un je d'enfant.”
Cette formule me semble équivoque.
Il faut distinguer enfantin et infantile.
Le petit enfant n'a pas encore développé l'ego qu'on pourrait dire satanique. L'ego est encore enfantin.
Pour cette raison, on attribue à Jésus la déclaration :
Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point. Luc 18, 16-17
L'ego non-mûr des adultes, c'est l'ego infantile qu'on pourrait parfois nommer satanique.
Je trouvais le jeu de mot sympa en fait et il était proche sans le savoir de ce que je disais souvent. L'égo c'est le jeu du je.
Maintenant je n'ai pas vraiment cette idée concernant l'égo. L'égo de l'enfant est déjà bien développé à son plus jeune âge. Ça c'est à Moi, Je, Je, Je ... Et c'est normal car c'est l'apprentissage.
Le problème vient ensuite quand l'apprentissage est fini et qu'il n'y a plus de discernement entre l'égo et le reste. Qu'il y a attachement à cet égo et confusion avec la conscience.
Cette confusion vient de l'ignorance.
Au plaisir !
Auteur : sil20 Date : 30 janv.16, 07:43 Message :
Navam a écrit :L'égo c'est le jeu du je.
Entièrement d'accord.
Navam a écrit :Maintenant je n'ai pas vraiment cette idée concernant l'égo. L'égo de l'enfant est déjà bien développé à son plus jeune âge. Ça c'est à Moi, Je, Je, Je ...
En fait, quand Jésus parlait de petits enfants, je présume que c'est avant qu'ils sachent parler.
Par exemple, je me souviens d'un jour où je suis allé voir si un de mes fils était éveillé dans son lit à barreaux.
je l'ai trouvé en train d'observer une de ses mains. Il venait de se rendre compte qu'il avait un corps.
À ce moment là, il ne parlait pas encore.
Ainsi, je pense que ce sont les petits enfants qui n'ont pas développé le sens de la séparation qui n'ont pas encore l'ego non mûr ou l'ego satanique.
Auteur : Navam Date : 30 janv.16, 07:56 Message :
sil20 a écrit :
En fait, quand Jésus parlait de petits enfants, je présume que c'est avant qu'ils sachent parler.
Par exemple, je me souviens d'un jour où je suis allé voir si un de mes fils était éveillé dans son lit à barreaux.
je l'ai trouvé en train d'observer une de ses mains. Il venait de se rendre compte qu'il avait un corps.
À ce moment là, il ne parlait pas encore.
Ainsi, je pense que ce sont les petits enfants qui n'ont pas développé le sens de la séparation qui n'ont pas encore l'ego non mûr ou l'ego satanique.
Oui d'accord je comprends mieux ce que vous vouliez dire dans ce cas. Cela n'enlève en rien mon propos en fait.
L'adulte a également un enfant en lui. Celui-ci s'exprime parfois en bien ou en moins bien si je puis dire.
Par exemple la colère. Il y a des colères d'adultes et des colères d'enfants. Une colère d'enfant chez un adulte c'est une colère résultant de la cristallisation d'une souffrance qui n'a pas été résolu.
Au plaisir !
Auteur : sil20 Date : 31 janv.16, 10:25 Message : Question à nos amis musulmans
Acceptez-vous ceci ? :
Al-nafs al-Ammara bissu (nafs instigatrice du mal) = ego non mûr = shaytân (satan)
Al-nafs al-mutma`inna (nafs apaisée) = ego mûr
Auteur : indian Date : 31 janv.16, 13:19 Message : Il fait du pouce ce fil
Phila serait fier de moi
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 05:01 Message : Apocalypse 12 …8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. 10Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.…
Apocalypse 20:2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Qu'est ce qui est lié dans ce passage ? L'égo des hommes ? Ou Satan ?
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 05:17 Message :
Hayden a écrit :Apocalypse 12 …8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. 10Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, et la puissance, et le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.…
Apocalypse 20:2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Qu'est ce qui est lié dans ce passage ? L'égo des hommes ? Ou Satan ?
Comme l'Ego non mûr = Satan et le côté obscure de la ''Force'' (le coté sombre de l'homme) ... Dison les trois
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 05:34 Message : Salut Indian !
Dans ce passage, essaye de remplacer Satan par égo pour voir si c'est sensé. Alors ?
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 05:43 Message :
Hayden a écrit :Salut Indian !
Dans ce passage, essaye de remplacer Satan par égo pour voir si c'est sensé. Alors ?
Si, ca m'en fait.
Rappelons nous l'époque, la connaissance et les sciences de ce moment de révélation.
Il n'aurait pas pu utiliser le mot capitaliste, ou égocentrisme.
Qui auraient compris?
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 05:44 Message : J'vais dire comme mon père. Qu'est-ce que Satan fait lorsqu'on tente de l'enchaîner? Il se déchaîne et pas à peu près. Alors mesdames et messieurs, place au spectacle et que la charte des droits et libertés soit. Free entrance for all et gare à l'épée de damoclès, camarades.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 05:48 Message :
Oiseau du paradis a écrit : place au spectacle et que la charte des droits et libertés soit. Free entrance for all ...
Nous sommes déjà au premier entracte
Deuxieme ou troisieme en fait
Apocalypse 20:2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est l'accusateur et l'adversaire, et le lia pour mille ans.
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 06:00 Message : Bah... alors. En avant toute, au vestiaire. Plus facile de glisser des 'tits billets d'intrigue. T'sé du ni vu, ni connu?
indian a écrit :Il n'aurait pas pu utiliser le mot capitaliste, ou égocentrisme.
Euh... les mots sont-ils bien choisis? Pour ma part, ce sont le despotisme et la tyrannie qui sont à éliminer.
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 06:04 Message :
Hayden a écrit :Salut Indian !
Dans ce passage, essaye de remplacer Satan par égo pour voir si c'est sensé. Alors ?
indian a écrit :Si, ca m'en fait.
Je ne suis pas certain que tu réalises ce que tu es en train de dire. Ca te fait du sens que l'égo des hommes ait été chassé du ciel ? Parce que si tu remplaces Satan par égo comme je t'ai suggéré de faire, le passage signifiera juste que l'égo des hommes fut précipité sur la terre. Et si ce passage transformé ainsi te fait du sens alors c'est qu'il y'a lieu de s'inquiéter pour toi.
Indian a écrit :...Il n'aurait pas pu utiliser le mot capitaliste, ou égocentrisme.
Qui auraient compris?
Oui, c'est certain que s'il était dit que l'égocentrisme des hommes a été chassé du ciel, personne n'aurait rien compris. Tout simplement parce que ça n'a pas de sens !
Auteur : sil20 Date : 01 févr.16, 07:03 Message :
Hayden a écrit :
Dans ce passage, essaye de remplacer Satan par égo pour voir si c'est sensé. Alors ?
Voici un texte démasquant l'ego :
" ... Satan se définit par l'absence d'une connaissance véritable de ce que nous sommes réellement, et par la conséquence même de cette ignorance : la tentative, vouée à l'échec, de nous raccrocher désespérément à une image de nous-mêmes fabriquée de toutes pièces, une image de fortune, un moi inévitablement charlatan et caméléon, contraint de changer sans cesse pour garder vivante la fiction de son existence. En tibétain, satan est appelé dak dzin, ce qui signifie « s'accrocher à un moi ». Satan est donc défini comme les mouvements d'attachement à une notion illusoire du « je » et du « mien », du soi et de l'autre, ainsi qu'à l'ensemble des concepts, idées, désirs et activités qui entretiennent cette structure fictive. Un tel attachement est vain dès le départ et nous condamne à la frustration, car il ne repose sur aucune base ni aucune vérité, et ce que nous essayons de saisir est, de par sa nature même, insaisissable. Le fait que nous éprouvions le besoin de nous attacher ainsi aux choses, et que nous continuions à le faire avec une ténacité jamais démentie, indique que nous savons, au plus profond de nous, que satan n'a pas d'existence intrinsèque. C'est ce savoir obscur et obsédant qui est à la source de toutes nos peurs et de notre insécurité fondamentale.
Tant que nous n'aurons pas démasqué satan, il continuera à nous berner, tel un politicien véreux claironnant sans fin de fausses promesses, un avocat inventant sans relâche stratagèmes et mensonges ingénieux, ou un animateur de show télévisé parlant sans cesse et entretenant un flot de bavardage mielleux et convaincant, mais vide de sens en réalité.
Des vies entières d'ignorance nous ont conduits à identifier la totalité de notre être à l'ego. Le plus grand triomphe de celui-ci est de nous avoir leurrés en nous convainquant que ses intérêts étaient les nôtres et en nous faisant même croire que notre survie allait de pair avec la sienne. L'ironie est cruelle
Le livre tibétain de la vie et de la mort, p. 166-167
Dans l'original, le mot en rouge est "ego". Le texte est-il encore sensé ?
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 07:09 Message :
Oiseau du paradis a écrit :Il n'aurait pas pu utiliser le mot capitaliste, ou égocentrisme.
Euh... les mots sont-ils bien choisis? Pour ma part, ce sont le despotisme et la tyrannie qui sont à éliminer.
Si tu y vois une différence
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 07:14 Message : " ...Nous sommes arrivés au stade où ceux qui prêchent les dogmes du matérialisme, que ce soit de l'Est ou de l'Ouest, que ce soit du capitalisme ou du socialisme, doivent rendre compte de la direction spirituelle qu'ils ont prétendu exercer. Où est le "nouveau monde" annoncé par les idéologies? Où est la paix internationale dont elles affirment promouvoir les idéaux? Où sont les percées dans de nouveaux domaines de réalisation culturelle produites par l'expansion de telle race, nation, ou classe? Pourquoi la vaste majorité des peuples du monde s'enfonce-t-elle sans cesse plus profondément dans la famine et la misère alors que les arbitres actuels des affaires humaines disposent de richesses énormes que n'auraient pu concevoir ni les pharaons, ni les empereurs romains, ni même les puissances impérialistes du dix-neuvième siècle?... "
Et, plutôt que de déposer des paragraphes à l'aveuglette et sans fondement au niveau contextuel, j'offre cette étude (compilation) qui est malheureusement en anglais. Plusieurs idées me font du sens et nous pouvons retrouver les textes francophones dans divers bouquins, bien que détaillés de façon plus succinte. Alors au cas où quelqu'un(e) soit intéressé(e) par un brin d'économie, je le dépose en toute bonne foi, ne serait-ce que pour un aperçu de la table des matières.
Il y a plein d'autres études et nous pouvons en retrouver quelques-unes sur ce lien que j'offre à ton intention, David. Assez large comme éventail, ça va de soi.
Alors voilà, c'était ma contribution sur l'ego de la foi baha'ie ayant trait à l'économie mondiale. Et attention... nous sommes sur un forum "religion" et c'est dans cette perspective que je me permets d'écrire. Étant personnellement apolitique, il appartient donc aux élu(e)s de faire leurs preuves quant à leur gouvernance sur la scène internationale.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 07:19 Message :
Oiseau du paradis a écrit :" ...Nous sommes arrivés au stade où ceux qui prêchent les dogmes du matérialisme, que ce soit de l'Est ou de l'Ouest, que ce soit du capitalisme ou du socialisme, doivent rendre compte de la direction spirituelle qu'ils ont prétendu exercer. Où est le "nouveau monde" annoncé par les idéologies? Où est la paix internationale dont elles affirment promouvoir les idéaux? Où sont les percées dans de nouveaux domaines de réalisation culturelle produites par l'expansion de telle race, nation, ou classe? Pourquoi la vaste majorité des peuples du monde s'enfonce-t-elle sans cesse plus profondément dans la famine et la misère alors que les arbitres actuels des affaires humaines disposent de richesses énormes que n'auraient pu concevoir ni les pharaons, ni les empereurs romains, ni même les puissances impérialistes du dix-neuvième siècle?... "
Et, plutôt que de déposer des paragraphes à l'aveuglette et sans fondement au niveau contextuel, j'offre cette étude (compilation) qui est malheureusement en anglais. Plusieurs idées me font du sens et nous pouvons retrouver les textes francophones dans divers bouquins bien que détaillés de façon plus succinte. Alors au cas où quelqu'un(e) soit intéressé(e) par un brin d'économie, je le dépose en toute bonne foi, ne serait-ce que pour un aperçu de la table des matières.
Il y a plein d'autres études et nous pouvons en retrouver quelques-unes sur ce lien que je dépose à ton intention, David. Assez large comme éventail, ça va de soi.
Alors voilà, c'était ma contribution sur l'ego de la foi baha'ie ayant trait à l'économie mondiale. Et attention... nous sommes sur un forum " religion " et c'est dans cette perspective que je me permets d'écrire. Étant personnellement apolitique, il appartient donc aux élu(e)s de faire leurs preuves quant à leur gouvernance sur la scène internationale.
Et ma foi, je ne suis pas encore digne d'être baha'ie
je n'ai pas encore cette force... mais j'y travaille chaque jour.
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 07:59 Message :
sil20 a écrit :Voici un texte démasquant l'ego :
Brillant. C'est la réponse qui a le mieux répondu à la question initiale, selon mon évaluation du fil. J'ai vraiment apprécié la teneur du texte.
Indian... Qu'il soit spécifié une fois pour toutes que je me fiche carrément que tu détiennes ou non une carte de membre. Là n'est vraiment pas l'important, loin s'en fut ! Enfin dans ma conception personnelle des choses et aussi loin que je puisse me souvenir, une case d'identification sociale et/ou religieuse et/ou politique, etc. ne définit pas l'individu.
Je sais également que tu es très informé des textes, probablement plus que moi. Dans le contexte de ta question, j'ai décidé de réagir aux mots capitalisme et égocentrisme. Exactement comme la bête nageant dans l'eau bénite. T'as pas vu 'eul bénitier toé ! Y'é tout craquelé, prêt à s'effondrer pis 'eul banc du confessionnal itou. Pis, j'm'dmande bin c'qu'eul sermon du curé aura d'l'air, dimanche prochain.
C'pas mêlant 'eul diable est pris dans cabane. Va falloir bâtir une autre pièce de théâtre pour l'arrêter celle-là.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 08:05 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Indian... Qu'il soit spécifié une fois pour toutes que je me fiche carrément que tu détiennes ou non une carte de membre. Là n'est vraiment pas l'important, loin s'en fut ! Enfin dans ma conception personnelle des choses et aussi loin que je puisse me souvenir, une case d'identification sociale et/ou religieuse et/ou politique, etc. ne définit pas l'individu.
Je sais également que tu es très informé des textes, probablement plus que moi. Dans le contexte de ta question, j'ai décidé de réagir aux mots capitalisme et égocentrisme. Exactement comme la bête nageant dans l'eau bénite. T'as pas vu 'eul bénitier toé ! Y'é tout craquelé, prêt à s'effondrer pis 'eul banc du confessionnal itou. Pis, j'm'dmande bin c'qu'eul sermon du curé aura d'l'air, dimanche prochain.
C'pas mêlant 'eul diable est pris dans cabane. Va falloir bâtir une autre pièce de théâtre pour l'arrêter celle-là.
Je crois qu'on est fait pour s'entendre.
À quand un bonté?
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 08:20 Message :
La théière de Russell
Dans un papier de 1952, le logicien Bertrand Russell (1 872-1 970) proposa l’idée qui suit. Il s’agissait pour le libre penseur d’une critique de la religion, mais on peut également comprendre le texte comme une preuve par l’exemple que l’agnosticisme est parfois moins naturel que le principe de parcimonie.
Si je suggérais qu’entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j’aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j’affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n’est pas tolérable pour la raison humaine d’en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.
Quel saveur préfères-tu? Celle-ci n'est qu'un sachet parmi tant d'autres.
Auteur : indian Date : 01 févr.16, 08:52 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
Quel saveur préfères-tu? Celle-ci n'est qu'un sachet parmi tant d'autres.
La saveur? C'est comme les étiquettes je m'en fous un peu...
Tant que ca goute bon...et surtout que les effets (fruits, conséquences ) soient bons, bénéfiques, aidant, permettent de progresser vers notre Perfection...
Quitte à n'atteindre que notre propre excellences, potentiel, bien relatif et personnel... limité....
Je ne connais pas mes limites, mais je sais que j'en ai.
Même que j'y crois.
Comme au sachet de bon thé à saveur de bonté.
ndlr: sty que je peux dire n'importe quoi parfois.
Auteur : Anonymous Date : 01 févr.16, 13:54 Message : T'es pardonné à l'avance. (fou rire)
sty : infection à la paupière de l'oeil - l'erreur de la ndlr 1000 fois pardonnée donc. Pour moé tu voulais dire hostie. Ne manquent donc plus que la patente ... euh ... t'sé l'assiette euh ... wiwi, la patène. Quant au ciboire, il ne saurait tarder. Faut bien mettre de l'eau dans son vin; sinon ça devient du sang feint. (rire sous cape)
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 21:05 Message :
Sil20 a écrit :Voici un texte démasquant l'ego :
Ce que Dieu dit ne peut être contredit par un homme aussi érudit puisse t-il être. Donc, les écrivains peuvent bien écrire ce qu'ils veulent jusqu'à aller à l'encontre de ce que la Parole de Dieu enseigne, cela n'aurait d'autorité que pour ceux qui croit qu'un homme peut en savoir plus que Dieu.
Hayden a écrit :
Ce que Dieu dit ne peut être contredit par un homme aussi érudit puisse t-il être. Donc, les écrivains peuvent bien écrire ce qu'ils veulent jusqu'à aller à l'encontre de ce que la Parole de Dieu enseigne, cela n'aurait d'autorité que pour ceux qui croit qu'un homme peut en savoir plus que Dieu.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là car ce que tu dis me semble paradoxal.
- Tu dis que Dieu ne peut être contredit par un homme.
- Tu dis que rien de peux aller à l'encontre de la Parole de Dieu.
- L'homme ne peut en savoir plus que Dieu.
D'accord mais as-tu déjà entendu la Parole de Dieu ?
A part celle que tu lis dans des livres qui sont des paroles d'hommes parlant de la Parole de Dieu ?
Don ce n'est pas logique car sur la seule chose que tu te bases ce n'est pas la Parole de Dieu mais celles des hommes.
Enfin je ne sais pas si tu saisis la problématique. Aucun homme ne peut contredire la Parole de Dieu mais ce sont des hommes qui te transmettent cette Parole de Dieu.
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 23:10 Message :
Navam a écrit :Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là car ce que tu dis me semble paradoxal.
- Tu dis que Dieu ne peut être contredit par un homme. Exact.
- Tu dis que rien de peux aller à l'encontre de la Parole de Dieu. Ce que j'ai dit est plus exactement ceci, la littérature humaine ne surpasse celle de Dieu que pour ceux qui croit que l'homme est plus savant que Dieu.
- L'homme ne peut en savoir plus que Dieu. Exact.
Navam a écrit :D'accord mais as-tu déjà entendu la Parole de Dieu ?
A part celle que tu lis dans des livres qui sont des paroles d'hommes parlant de la Parole de Dieu ?
Je tiens à apporter une petite précision en l'absence de laquelle ton raisonnement est faussé. La Bible n'est pas comme n'importe quel livre. La Bible EST la Parole de Dieu, car elle a été écrite pas des hommes divinement inspirés, contrairement aux autres littératures qui ne sont que le fruit de l'imagination humaine.
Maintenant que tu le crois ou pas, c'est ton choix. Tu es libre de croire que la Bible est divinement inspiré ou non.
Auteur : Navam Date : 01 févr.16, 23:24 Message :
Hayden a écrit :
Je tiens à apporter une petite précision en l'absence de laquelle ton raisonnement est faussé. La Bible n'est pas comme n'importe quel livre. La Bible EST la Parole de Dieu, car elle a été écrite pas des hommes divinement inspirés, contrairement aux autres littératures qui ne sont que le fruit de l'imagination humaine.
Maintenant que tu le crois ou pas, c'est ton choix. Tu es libre de croire que la Bible est divinement inspiré ou non.
Oui voilà c'est une croyance et rien de plus. Elle est divinement inspirée comme le Veda par exemple. Encore plus grand, plus vaste et plus ancien.
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 01 févr.16, 23:37 Message : Toujours aussi prévisible avec son véda qui apparemment sur ce forum n’intéresse que lui. D'ailleurs, je me demande pourquoi il est si intéressé par ce véda , et pourquoi le cite t-il si souvent ?
----------------------------------------------
Maintenant pause humour.
Regardons ce que ce passage donne si on remplace Satan par l'égo des hommes.
Voici le passage en question :
Job 1:7
L'Eternel dit à Satan : D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
Le verset transformé donne ceci :
Job 1:7 L'Eternel dit à l'égo des hommes : D'où viens-tu ? Et l'égo des hommes répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener.
Auteur : Navam Date : 01 févr.16, 23:54 Message :
Hayden a écrit :Toujours aussi prévisible avec son véda qui apparemment sur ce forum n’intéresse que lui. D'ailleurs, je me demande pourquoi il est si intéressé par ce véda , et pourquoi le cite t-il si souvent ?
Tout comme un croyant qui n'a pas conscience de ses conditionnements qui l'ont amené à croire ...
Pourquoi la Bible et pas un autre bouquin ? Moi je m'intéresse autant au Veda qu'à la Bible contrairement à certain qui sont bien enfermé dans leur petite bulle et qui ne veulent surtout pas y sortir ...
Auteur : sil20 Date : 02 févr.16, 00:11 Message :
Hayden a écrit :Ce que Dieu dit ne peut être contredit par un homme aussi érudit puisse t-il être. Donc, les écrivains peuvent bien écrire ce qu'ils veulent jusqu'à aller à l'encontre de ce que la Parole de Dieu enseigne, cela n'aurait d'autorité que pour ceux qui croit qu'un homme peut en savoir plus que Dieu.
Bonjour Hayden
Ce que tu citais ici :
... le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre,...
ne peut-il pas se lire ...
... le serpent ancien, appelé le diable et l'ego non-mûr, celui qui séduit toute la terre,...
?
Regarde autour de toi et observe un peu l'humain.
Auteur : Hayden Date : 02 févr.16, 00:25 Message :
Navam a écrit :Tout comme un croyant qui n'a pas conscience de ses conditionnements qui l'ont amené à croire ...
Que dis-tu des croyants précédemment athées ? Quels conditionnements les ont amené à croire ?
Navam a écrit : Moi je m'intéresse autant au Veda qu'à la Bible
Permet moi d'en douter. Tu es très intéresse par le véda que tu cites énormément. Ce que tu ne fais pas avec la Bible.
------------------------------------------------------
@ Sil20.
Si tu m'avais lu plus haut tu aurais remarqué que j'ai joué au même jeu que toi avec le passage de Job 1: 7. Et qu'est ce qu'on obtient après transformation ? Ben, une phrase juste bonne pour faire de l'humour.
Alors, si tu veux continuer à jouer à ce jeu insensé, libre à toi.
Auteur : Navam Date : 02 févr.16, 00:36 Message :
Hayden a écrit :
Que dis-tu des croyants précédemment athées ? Quels conditionnements les ont amené à croire ?
Qu'il y a eu un conditionnement amenant à croire, rien de plus !
Hayden a écrit :
Permet moi d'en douter. Tu es très intéresse par le véda que tu cites énormément. Ce que tu ne fais pas avec la Bible.
Tu peux en douter cela signifie simplement que tu ne me fais pas confiance et donc je pense que notre conversation est tronquée car si tu penses cela c'est certainement que tu n'es pas honnête alors également. Tu es sur ce forum depuis peu de temps et pour information j'ai déjà cité la Bible. Seulement il y a beaucoup plus de personnes qui cites la Bible que le Veda ... Mais je doute encore une fois que tu puisses comprendre ma démarche. Tu sais mieux que les autres ce qui les intéressent peut-être ? Je ne vais pas rentrer dans ton jeu là, à vouloir se prendre pour un Dieu ...
Pour information un schizophrène entend également des voix dans sa tête ... C'est Dieu et Satan qui lui parle ? ...
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 02 févr.16, 00:58 Message :
Navam a écrit :Qu'il y a eu un conditionnement amenant à croire, rien de plus !
Je savais que tu répondrais ainsi. Ne sais-tu donc pas qu'il y'a autre chose qui peut amener à croire en Dieu que le conditionnement ?
Navam a écrit :Tu peux en douter cela signifie simplement que tu ne me fais pas confiance
Désolé Navam, je ne peux pas croire envers et contre la réalité.
Navam a écrit :... pour information j'ai déjà cité la Bible.
Je n'en disconviens. Ce que j'ai dis, c'est que tu cites énormément le véda. Chose que tu ne fais pas avec la Bible. Cites-tu énormément la Bible ? Tes citations bibliques sont-elles proportionnelles à celle du véda ? Si tu es honnête, tu iras dans mon sens.
Auteur : Navam Date : 02 févr.16, 02:35 Message :
Hayden a écrit :
Je savais que tu répondrais ainsi. Ne sais-tu donc pas qu'il y'a autre chose qui peut amener à croire en Dieu que le conditionnement ?
Une expérience ? Ça reste un conditionnement !
Hayden a écrit :
Désolé Navam, je ne peux pas croire envers et contre la réalité.
Désolé Hayden mais tu confonds ta réalité avec la réalité ... Ce que bien des croyants font en règle général ... Comme si tu avais de supers pouvoirs et que tu savais être à ma place ... Bref comme bien des croyants, ils se prennent pour Dieu et ne savent plus faire la différence entre leur réalité subjective, celles des autres, et la réalité ... Rien de nouveau en fait !
Hayden a écrit :
Je n'en disconviens. Ce que j'ai dis, c'est que tu cites énormément le véda. Chose que tu ne fais pas avec la Bible. Cites-tu énormément la Bible ? Tes citations bibliques sont-elles proportionnelles à celle du véda ? Si tu es honnête, tu iras dans mon sens.
Normal que je ne cites pas autant la bible que le Veda. Si tu avais compris mon message précédant ... Il y a tellement de personnes ici qui citent la bible ... Pourquoi en rajouter ? De plus comme je le disais également mais tu ne sembles pas l'avoir lu ou compris non plus. Tu ne dois pas comprendre ma démarche même si tu penses avoir de supers pouvoirs ...
Au plaisir !
Auteur : sil20 Date : 02 févr.16, 12:38 Message :
« Il n'y a rien de plus superflu que ton moi [ego],
car en t'occupant de ton moi, tu t'éloignes de Dieu ». Shaykh Abu Sai'd
sil20 a écrit :« Il n'y a rien de plus superflu que ton moi [ego],
car en t'occupant de ton moi, tu t'éloignes de Dieu ». Shaykh Abu Sai'd
Oui c'est très proche de ce que j'ai dis plusieurs ici.
Les personnes pensent nourrir l'amour de Dieu alors qu'ils nourrissent en eux autre chose. L'amour de leur égo et n'ont même pas conscience que cela les éloigne justement de cet amour du divin.
Au plaisir !
Auteur : Hayden Date : 02 févr.16, 22:43 Message :
sil20 a écrit :« Il n'y a rien de plus superflu que ton moi [ego],
car en t'occupant de ton moi, tu t'éloignes de Dieu ». Shaykh Abu Sai'd
J'adhère à ce que dit ce passage. Mais il omet un truc. Qu'est ce qui te pousse à ne te préoccuper que de ton moi ?
-------------------------------------------
Le diable n'est pas l'égo. Voici un passage qui le prouve une énième fois.
Apocalypse 2:10
Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Auteur : sil20 Date : 02 févr.16, 23:32 Message :
Hayden a écrit :Le diable n'est pas l'égo. Voici un passage qui le prouve une énième fois.
Apocalypse 2:10
Ne crains pas ce que tu vas souffrir. Voici, le diable jettera quelques-uns de vous en prison, afin que vous soyez éprouvés, et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Vu d'ici, l'ego a une dimension individuelle et collective.
L'ego collectif est parfois nommé égrégore.
Par exemple, l'ego collectif d'un groupe religieux le rend sectaire et assure perfidement à ses membres que leur organisation est supérieure aux autres.
Auteur : Hayden Date : 02 févr.16, 23:40 Message : Jesus a dit : "je suis le chemin, la vérité et la vie". Il devait avoir un égo perfidement surdimensionné n'est ce pas ?
Auteur : sil20 Date : 03 févr.16, 00:34 Message :
Hayden a écrit :Jesus a dit : "je suis le chemin, la vérité et la vie". Il devait avoir un égo perfidement surdimensionné n'est ce pas ?
On attribue aussi à Jésus la déclaration suivante :
« je ne puis rien faire de moi-même. » Jean, 5, 30
Cette déclaration indique bien que Jésus a un ego mûr ; car celui-ci reconnait qu'il n'est rien. La plupart reconnaissent-ils ceci ?
Il développe :
« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. » Jean, 14, 10
Vu d'ici, Jésus avait un ego mûr comme tout maitre spirituel authentique.
D'un certain point de vue, les notions de "rien" et de "Tout" me sont-elles pas identiques ?
« Je suis Cela », le Sage, l’être pleinement éveillé a le droit de le dire et de dire : « Il n’y a que moi, tout est moi, tout est en moi, je suis en tout » et aussi « Je suis éternel, immortel, intemporellement, au-delà du changement ». (C’est le jeu sur la concordance des temps dans la parole du Christ : « Avant qu’Abraham fut, Je suis. »). »
Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse : 1, p. 18
« En tant qu’ego, individualité, être non régénéré vous n’êtes pas Dieu. Et pourtant vous êtes Dieu, vous êtes l’Absolu … « Et toi aussi, tu es Cela ». Certains de vous pensent peut-être : « Mais c’est un blasphème que de dire : « je suis Dieu. » Non, le blasphème luciférien, c’est d’oser dire : « je ne suis pas Dieu, je suis autre que Dieu, il y a Dieu et moi, » Monstrueuse affirmation d’indépendance et d’autonomie, prétention à posséder l’être en soi-même. Il y a beaucoup moins d’égoïsme et d’orgueil à se dénier toute existence autre que l’Unique Réalité qu’à se considérer comme un être, même pécheur, humilié et plein de remords, existant par soi-même. »
Arnaud Desjardins, Les chemins de la sagesse : 1, p. 29-30.
Auteur : Navam Date : 03 févr.16, 00:41 Message : L'égo n'est pas forcément le diable et le diable n'est pas forcément l'égo ... Mais l'égo peut-être le diable dans le sens qu'il représenterait un obstacle. Et le diable peut représenter ce qui nous fait obstacle.
Donc l'ignorance ou la fausse connaissance peut-être représenté par le diable. Par rapport à l'égo ce serait la confusion entre ce dernier et notre réelle nature. Dans ce cas s'il y a confusion, il y a ignorance ... Par conséquent c'est cette non identification en nous-même de cet égo et l'alimentation de ce dernier qui peut-être représenté par le diable. Car il fait obstacle à la libération ... Donc le diable peut-être également une personne qui nous empêcherait d'atteindre un but, c'est symbolique et cela représente un adversaire ...
Auteur : indian Date : 03 févr.16, 01:07 Message :
Navam a écrit :L'égo n'est pas forcément le diable et le diable n'est pas forcément l'égo ... Mais l'égo peut-être le diable dans le sens qu'il représenterait un obstacle. Et le diable peut représenter ce qui nous fait obstacle.
Donc l'ignorance ou la fausse connaissance peut-être représenté par le diable. Par rapport à l'égo ce serait la confusion entre ce dernier et notre réelle nature. Dans ce cas s'il y a confusion, il y a ignorance ... Par conséquent c'est cette non identification en nous-même de cet égo et l'alimentation de ce dernier qui peut-être représenté par le diable. Car il fait obstacle à la libération ... Donc le diable peut-être également une personne qui nous empêcherait d'atteindre un but, c'est symbolique et cela représente un adversaire ...
La c'est mon ami Vic qui serait heureux de t'entendre.
Peut être ce fil aurait dû s'intituler: '' Quand Satan = Ego''
Mais faisons comme si ...Comme si l'egocentrisme était comme le petit diable sur notre épaule.
Auteur : Hayden Date : 03 févr.16, 01:58 Message :
Sil20 a écrit :On attribue aussi à Jésus la déclaration suivante :
« je ne puis rien faire de moi-même. »
Jean, 5, 30
Cette déclaration indique bien que Jésus a un ego mûr ; car celui-ci reconnait qu'il n'est rien. La plupart reconnaissent-ils ceci ?
Mouai. Mais dis moi, en quoi ce verset prouve que le diable n'existe pas ?
Sil20 a écrit : « Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. »
Jean, 14, 10
Vu d'ici, Jésus avait un ego mûr comme tout maitre spirituel authentique.
Oui, c'est ça. Quand certains y voient un verset trinitaire, Sil20 y voit un argument pour défendre sa thèse d'égo mûr.
Auteur : sil20 Date : 03 févr.16, 04:15 Message :
Hayden a écrit :Mouai. Mais dis moi, en quoi ce verset prouve que le diable n'existe pas ?
Ce verset est présenté comme un autre point de vue de ce qu'est Jésus, suite à ta citation.
"Je suis le chemin, la vérité et la vie". est le point de vue de la Conscience transcendante.
"je ne puis rien faire de moi-même" est le point de vue de l'ego mûr.
Même réalité selon deux points de vue.
[quote="Hayden"Oui, c'est ça. Quand certains y voient un verset trinitaire, Sil20 y voit un argument pour défendre sa thèse d'égo mûr.[/quote]
Vu d'ici, c'est notre tâche à tous de trouver le Royaume des Cieux.
Jésus indique simplement qu'il faut que le petit "je" s'efface pour connaitre le Père lorsqu'il déclare ce qui suit :
a écrit :Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean, 14, 10
Ces deux citations indiquent le même enseignement :
Auteur : Hayden Date : 03 févr.16, 05:19 Message :
Sil20 a écrit :Jésus indique simplement qu'il faut que le petit "je" s'efface pour connaitre le Père lorsqu'il déclare ce qui suit :
Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
Jean, 14, 10
Ce que Jésus dit est plus profond que ce que tu essayes de nous faire croire. Il n'est en rien question du "je" qui doit s'effacer. Comme témoigne la suite du passage, son message est bien plus profond qu'un simple cours sur l'égo.
Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Alors ?
Auteur : sil20 Date : 03 févr.16, 06:00 Message :
Hayden a écrit :Jean 14:11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Alors ?
Nous nous écartons du sujet "Satan = l'Ego.
Mais pour répondre à la question, Jésus indique bien que le Père, le Royaume des Cieux, est en chacun de nous en Luc, 17, 21.
« On ne dira point : Il est ici ou Il est là ; car voici, le Royaume de Dieu est en vous. » Luc, 17, 21
Comme par hasard, ce verset a été frauduleusement traduit dans plusieurs versions du Nouveau Testament.
L'original grec est :
οὐδὲ ἐροῦσιν, ᾽Ιδοὺ ὧδε· ἤ, ᾽Εκεῖ· ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ ϑεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν.
On lit "entos humôn" (à l'intérieur de vous", en vous").
La Vulgate latine traduit très correctement par "intra vos" (à l'intérieur de vous, en vous").
Or, certains traducteurs dont les décisions des conciles importaient plus que l'enseignement de Jésus, ont traduit "au milieu de vous" ou "parmi vous", donnant à entendre que Jésus se montrait du doigt en indiquant que c'était lui, le Royaume des Cieux.
C'est d'ailleurs la lecture de mon voisin Témoin de Jéhovah.
Ceci dit, tâchons de revenir un thème "satan = ego".
L'ego collectif, lorsqu'il est fortement non-mûr, ne peut-il pas correspondre à "satan" ?
La notion d'égrégore me semble révélatrice sur ce point.
Auteur : indian Date : 03 févr.16, 06:10 Message :
« On ne dira point : Il est ici ou Il est là ; car voici, le Royaume de Dieu est en vous. » Luc, 17, 21
Peut être devrait 'on dire aujourd'hui:
''Nous dirons: il n'est pas ici ou là...mais la bonté est en vous, la bonne foi est en vous, ce potentiel est en vous''
-David'indian, 16, 02, 03
Auteur : Hayden Date : 03 févr.16, 06:12 Message :
Sil20 a écrit :Nous nous écartons du sujet "Satan = l'Ego.
C'est toi qui a amené dans le débat, un passage biblique qui ne concerne pas même de très loin le sujet.
Quant au reste, je t'en fais gracieusement don.
Je termine avec ce verset qui prouve une énième fois s'il en était encore besoin que Satan est un être spirituel.
Apocalypse 20
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.…
Auteur : indian Date : 03 févr.16, 06:16 Message :
Hayden a écrit :Nous nous écartons du sujet "Satan = l'Ego.
C'est toi qui a amené dans le débat, un passage biblique qui ne concerne pas même de très loin le sujet.
Quant au reste, je t'en fais gracieusement don.
Je termine avec ce verset qui prouve une énième fois s'il en était encore besoin que Satan est un être spirituel.
Apocalypse 20
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.…
Pourtant derrière mes intentions cachés de ce fil , j'avais tout à fait l'intention d'unir les versets de la Bible qui proposent que Satan est un être spirituel.... et la notion d'ego...dans le sens d'égoisme...
Auteur : Mr_Mars Date : 03 févr.16, 13:07 Message :Il n'existe pas ? l'éternel = Lucifer = le porteur de lumière (fausse lumière)
Ésaïe 14
…11Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 12Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations! 13Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;…
◄ Ézéchiel 28 ►
12Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr! Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
13Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
14Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
15Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
16Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
17Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
18Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
19Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais!
Auteur : indian Date : 03 févr.16, 13:24 Message : Finalement parce que c'est pas écrit textuellement dans la Bible motà mot..., Santa n'est pas l'ego Ni Satan
Auteur : Inti Date : 03 févr.16, 14:13 Message : À canal D ( au Québec) on nous parle du diabolique et cela semble lucratif ...
Rien à foutre de satan.
Auteur : Anonymous Date : 03 févr.16, 20:07 Message : Et bien là, s'il faut plonger, allons-y ! Ça parle icitte de Gog pis Magog. Alors je dépose le chapitre 9.2. Dix autres Signes précédant l'Heure, particulièrement la section e) pour les personnes versées dans le domaine.
Pi tant qu'à y être, je me permets de publier ce court document, même s'il est écrit en anglais, car je ne trouve pas l'équivalent dans notre bibliothèque francophone.
Plus rien à foutre avec Satan qui n'égale pas mon Ego, si ce n'est que nous le subissons au quotidien de façon plus ou moins consciente. Là-dessus je mérite une pause. Qui prendrait une bonne tassse de café ?
Auteur : Mr_Mars Date : 03 févr.16, 20:55 Message : Celui qui se croit plus fort que Satan, Lucifer de son vrai nom, est animé par sa lumière ! Car lui aussi se croyait au dessus, admirer sa beauté et son intelligence jusqu'à se prendre pour l'égal de Dieu..
Aujourd'hui, on voit des hommes/femmes qui se rendent culte à eux-même, se trouvant si beau ou si cultiver ou éveiller par rapport à d'autres...(surtout sur ce forum, c'est juste Hallucinant)
Bref on voit bien quels sont les fruits de l'arbre...
Auteur : indian Date : 04 févr.16, 02:29 Message :
Mr_Mars a écrit :
Celui qui se croit plus fort que Satan, Lucifer de son vrai nom, est animé par sa lumière !
Car lui aussi se croyait au dessus, admirer sa beauté et son intelligence jusqu'à se prendre pour l'égal de Dieu..
Aujourd'hui, on voit des hommes/femmes qui se rendent culte à eux-même, se trouvant si beau ou si cultiver ou éveiller par rapport à d'autres...(surtout sur ce forum, c'est juste Hallucinant)
Ca me fait penser à ceux qui ''disent savoir''
Les ''savants''
Auteur : aleph Date : 04 févr.16, 02:45 Message : Je vous prpose 2 égos à étudier :
David roi et Ghandi. Ce sont deux égos démesurés qui ont chacun embrassé une nation !
- David roi a lâché bride à ses désirs, ça a donné son histoire avec Bethsabée. Il fait tuer le mari et s’accapare la femme du défunt !!!
- Ghandi a tué tout désir de biens matériels en lui. les hindous l’ont suivi. L’occupant anglais n’avait d’autre choix que de partir. impossible de contôler des gens qui se dépouillent de leur désirs.
Alors où est l’égo ? où est Satan ?
L’Ego c’est : un corps + un esprit ( âme ou conscience ) + une morale ou une éthique = lieu de résolution des conflits existentiels.
Le corps a des désirs impératifs (instincts : conservation, reproduction) , la conscience les soumet à la morale qui approuve ou désapprouve, l’action suit ou pas en fonction des capacités à réaliser l’objectif visé.
Je cherche toujours Satan, et on le trouve, Satan c’est l’homme qui a du pouvoir, qui ne maitrise pas ses désirs, qui a une morale(éthique) élastique , une éthique (morale) qui ferme les yeux quand il prend ce qu’il convoite où que se trouve l’objet convoité.
Satan = l’homme
Auteur : Mr_Mars Date : 04 févr.16, 03:26 Message : Satan = le monde (matière)
Homme = corps et âme = matière et divin = Dieu et diable.
Voilà pourquoi le premier des combats est contre soi même, une fois la maîtrise de soi et de la matière (le monde et ce qu'il produit), on peut commencer à voir plus haut.
Auteur : Hayden Date : 04 févr.16, 03:38 Message :
Ce que vous racontez est très intéressant. Continuez, je vous lis en off.
Auteur : aleph Date : 04 févr.16, 03:48 Message :
Hayden a écrit :
Ce que vous racontez est très intéressant. Continuez, je vous lis en off.
Auteur : indian Date : 04 févr.16, 05:14 Message :
Mr_Mars a écrit :
Voilà pourquoi le premier des combats est contre soi même, une fois la maîtrise de soi et de la matière (le monde et ce qu'il produit), on peut commencer à voir plus haut.
On peut aussi dire: djihad
Auteur : bercam Date : 03 mars16, 04:23 Message : Cours Théorique :
Cours pratique :
Un pur bon élève !
Auteur : Oiseau du paradis Date : 13 févr.17, 06:38 Message : Toujours ahurissant de constater la place accordée à la femme de s'exprimer librement sur un forum mixte. Qu'est-ce qui justifie cet état de fait ? À titre d'exemple, combien d'hommes et de femmes se sont exprimés sur ce fil et pourquoi arrivons-nous à ce résultat ? Aleph a tout à fait raison. L'égotisme du mâle = satan, c'est l'évidence même. Et ça s'en pète les bretelles dans l'arène politique et religieuse en reléguant leur marchandise jouissive au second plan. Et bien sûr, toute proportion gardée évidemment. Quelle horreur !
Auteur : Oiseau du paradis Date : 01 oct.17, 09:27 Message :
Auteur : Oiseau du paradis Date : 14 août25, 12:50 Message :
indian a écrit : 13 janv.16, 13:33
Ca c'est pas contradictoire
L'autre note ne l'était pas non plus même si je n'ai pas trouvé les Écrits exacts de Baha'u'llah à cet effet.
[Nota: Baha'u'llah a expliqué que les références faites à Satan dans les Écrits des précédentes religions étaient symboliques et ne devaient pas être prises à la lettre. Satan est la personnification de notre nature inférieure qui peut nous détruire si nous ne l'harmonisons pas avec notre nature spirituelle. Il existe en fait un problème philosophique bien connu concernant la bonté de Dieu, sa toute-puissance et l'existence possible d'un Satan. Ce problème est traité dans le détail à la fois dans les Écrits de Baha'u'llah et dans ceux de 'Abdu'l-Baha .De la même manière, le ciel et l'enfer, nous dit Baha'u'llah, ne sont pas des lieux réels. Ils symbolisent plutôt des états psychologiques et spirituels de rapprochement ou d'éloignement de Dieu. Le ciel est la conséquence naturelle du progrès spirituel, tandis que l'enfer représente l'échec face à la progression spirituelle.] que j'ai trouvé ici. http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... haie06.htm
Auteur : Soultan Date : 16 août25, 01:25 Message : Cherchons aussi dans les récits Sumériens, tout a commencé à Sumer
Enki a crée Adapa à partir d'argile et Enlil lui a insufflé l'esprit
Enki fut puni par son frère Enlil, un dieu de rang supérieur, pour avoir donné à l'humanité la connaissance diaboliques.
Les tablettes Mésopotamiennes indiquent qu'Enki, créateur du corps d'Adapa, se rebella, et fonda la Confrérie du Serpent.
Satan est donc le dieu déchu Enki, l'adversaire, le porteur de la fausse lumière
Auteur : vic Date : 16 août25, 02:01 Message :
a écrit :odp a dit : Satan=égo
Définition d'égo dans le larousse :
1. Nom donné au moi conçu comme « sujet personnel ».
2. Dans une analyse de parenté, terme désignant le sujet pris comme référence, à partir de qui se situent les liens d'alliance et de consanguinité.
3. Traduction usuelle en anglo-américain du terme freudien Ich, qui signifie aussi bien « moi » que « je ».
Donc oiseau du paradis condamne le "je" et le "moi" .
En quoi le "je ou le "moi" seraient diabolique ?
Du reste , l'erreur persiste chez beaucoup de gens de confondre orgueil et égo .
L’ego est la représentation mentale que l’on a de soi-même.
Il sert à structurer notre identité, nos valeurs, nos croyances.
Il peut être sain : avoir conscience de soi, de ses limites, de ses forces.
Mais il peut aussi devenir envahissant : quand on s’identifie trop à son image ou à son statut.
L’orgueil : une exagération de l’ego
L’orgueil est une forme d’excès de l’ego.
Il se manifeste par un sentiment de supériorité, une difficulté à reconnaître ses torts ou à accepter les critiques.
C’est souvent une défense contre l’insécurité ou la peur d’être vulnérable.
Mais l'égo en lui même est neutre .
C'est l'excès d'égo qui pose problème , pas l'égo .
Sujet mal posé .
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 août25, 05:15 Message :
Soultan a écrit : 16 août25, 01:25
Cherchons aussi dans les récits Sumériens, tout a commencé à Sumer
Enki a crée Adapa à partir d'argile et Enlil lui a insufflé l'esprit
Enki fut puni par son frère Enlil, un dieu de rang supérieur, pour avoir donné à l'humanité la connaissance diaboliques.
Les tablettes Mésopotamiennes indiquent qu'Enki, créateur du corps d'Adapa, se rebella, et fonda la Confrérie du Serpent.
Satan est donc le dieu déchu Enki, l'adversaire, le porteur de la fausse lumière
Et d'après toi soultan, comment s'appelle cette Confrérie aujourd'hui ?
Auteur : Soultan Date : 16 août25, 05:36 Message :
Oiseau du paradis a écrit : 16 août25, 05:15
Et d'après toi soultan, comment s'appelle cette Confrérie aujourd'hui ?
Les Luciferiens avec plusieurs branches
Lucifer le porteur de la fausse lumière
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 août25, 10:31 Message :
Soultan a écrit : 16 août25, 05:36
Les Luciferiens avec plusieurs branches
Lucifer le porteur de la fausse lumière
Merci de m'être revenu là-dessus. Je viens de lire un blog assez complet sur le luciférisme qui, ma foi, confirme que certains de leurs adeptes jouent un rôle important, parfois même perturbateur à volonté, sur ce forum.
https://www.lapetitefaucheuse.com/blog-le-luciferisme-qui-est-lucifer a écrit :Interaction avec les Institutions Religieuses : Le Luciferisme pose un défi aux institutions religieuses traditionnelles, offrant une alternative à leurs doctrines et pratiques. Cette interaction peut parfois être conflictuelle, mais elle ouvre également des voies de dialogue et de compréhension. En confrontant les dogmes établis, le Luciferisme invite à une réflexion plus profonde sur la spiritualité et la religion.
Impact sur la Culture Populaire : La figure de Lucifer et les thèmes lucifériens continuent d'influencer la culture populaire, apparaissant dans les films, les séries télévisées, la musique et les jeux vidéo. Cette présence constante aide à maintenir le Luciferisme dans l'imaginaire collectif, tout en façonnant les perceptions publiques du mouvement.
Je suis ensuite allée dans la section "blog" afin d'avoir un bref aperçu (coup d'oeil) de ce que peuvent représenter leurs diverses branches https://www.lapetitefaucheuse.com/blog
et, par la suite, dans leur boutique de vente que nous trouvons en première page. http://www.lapetitefaucheuse.com/
Décidément, il n'y a pas de hasard en soi. Quand je disais sur un autre sujet que "Dieu" pouvait être un fourre-tout.
Amitiés virtuelles.
Auteur : Soultan Date : 16 août25, 11:08 Message :
Oiseau du paradis a écrit : 16 août25, 10:31
Merci de m'être revenu là-dessus. Je viens de lire un blog assez complet sur le luciférisme qui, ma foi, confirme que certains de leurs adeptes jouent un rôle important, parfois même perturbateur à volonté, sur ce forum.
Au fait, pour mieux comprendre, les Lucifériens inversent la réalité
1) Il y'a surement un vrai messie sauveur, eux aussi croient au messie mais imposteur, il ressemble au vrai mais c'est pas lui
2) Le Prophète de l'islam a bien existé, eux de leurs coté ils ont crée un faux, un opposant qui lui ressemble mais c'est pas lui, « Baphomet » une figure mystérieuse et un symbole de connaissance ésotérique ou gnostique, peut-être même à une figure de l’illumination spirituelle.
Pour ça je t'avais parlé des Sumériens, l'histoire des religions à commencé à Sumer et Akkad
Et le judaïsme, christianisme ou islamisme ne sont que des versions actualisés (je ne dirais pas plagia mais actualisation)
A Sumer, LE DIEU suprême c'est ANU (des fois prononcé avec un m en plus au milieu...)
Son héritier légitime, garant de la justice, de la loi, de l'ordre c'est Enlil (lui meme Ellil des akkadiens et EL des cananéens)
et il y'a aussi Enki ... c'est lui l'adversaire, l'opposant, le démon, le satan, le porteur de la fausse lumière
Auteur : Oiseau du paradis Date : 16 août25, 13:30 Message : Salut Soultan,
Personnellement, je préfère les versions plus nuancées. En ce qui à trait aux Anunnaki, je me range plutôt du côté de Billy Carson. Malheureusement, il est anglophone mais quiconque s'intéressaerait à son interprétation, nous avons accès à la traduction française sur cette vidéo d'une dizaine de minutes. https://youtu.be/7HEb1i9a02s?si=jxZ554r2F-s4-yyy
ou le diable existait non plus...ni le serpent d'Adam et Ève en fait.
Je suis d'accord avec cette partie de votre réponse ! 
Le pauvre ne devait certainement pas avoir confiance.
? Entre Job et l'Ego de Dieu 
La Bible a tellement été recopiée et traduite un nombre incalculable de fois que de nombreux personnages ont disparu, d'autres ont apparu et de nombreuses scènes se sont ajoutés au récit. Il s'en ai fallu de peu que la Bible ne se transforme en Roméo et Juliette. 
Merci Sil20.
