Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:09 Message : Je poste ici ma question car elle ne trouve pas de réponse dans le topic dédié en section TJ...
Donc Jean 5:22 et 23 dit ceci :
Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.
Mes questions sont les suivantes :
Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne ou pas ?
Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Pour moi la louange fait partie des honneurs rendus au Père et donc qui doivent être rendus au Fils également. Pourtant il suffit d'ouvrir un livre de cantiques TJ pour constater que les honneurs rendus à Jésus sont quasi-inexistants...
Des réponses ?
Auteur : medico Date : 19 janv.16, 02:22 Message : Jésus encourage t'il ses disciples à le louer lui ou son Père ?
Par compte ce que tu dit n'est tout a fait exacte car le cantique 99 est une louange fait à Jésus de même que le 108.
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 02:38 Message : Tu ne répond pas à mes questions Medico.
Effectivement les cantiques que tu cites, après vérification, peuvent rentrer dans la catégorie "louange à Jésus" même si Jésus n'y est pas loué seul. Cela fait donc 2 cantiques sur 135 dans lesquels Jésus est loué avec son Père. Quand je disais "quasi-inexistants" je n'étais quand même pas loin... En tout cas on est loin de la parité "honorent le Fils comme ils honorent le Père" demandée par la Bible...
Je rappelle mes questions (Médico peux-tu y répondre simplement ?) :
- Est-ce que la louange est un honneur rendu à une personne oui ou non ?
- Comment les Témoins de Jéhovah honorent-ils le Père ?
- Les Témoins de Jéhovah rendent-ils les mêmes honneurs à Jéhovah et à Jésus comme nous le demande la Bible ?
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 02:58 Message : Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 03:33 Message :
agecanonix a écrit :Quand je dis que j'honore mon père comme ma mère, le mot "comme" ne signifie pas forcément "exactement de la même façon" ou "pour les mêmes raisons".
J'ai des égards différents pour ma mère et j'honore mon Père avec d'autres attentions.
Le mot "comme" possède des subtilités qui vous dépassent.
Exemple Actes 3:22. "Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi "
Vous pensez que Jésus était un prophète aussi grand que Moise, ou plus grand que lui ?
Vous voyez, le mot "comme" n'implique pas la qualité mais un simple point commun.
Ainsi, on peut honorer le Père, et on peut honorer le fils.
Tiens le grand retour d'agecanonix ! Aurais-je touché un point sensible ?
Il s'agit maintenant de redéfinir le mot "comme"...
Jésus était prophète comme Moïse
Le Fils doit être honoré comme le Père
D'où mes questions :
- Comment/de quelle manières les TJ honorent-ils le Père ?
- Comment/de quelles manières les TJ honorent-ils le Fils ?
- Peut-on dire que les TJ honorent le Fils comme ils honorent le Père ?
Je peux pas faire plus simple !
agecanonix a écrit :
Votre lecture basique et enfantine de ce texte trahit un manque de spiritualité et surtout d'obéissance à Jésus car lui-même indique que le Père est plus grand que lui.
Cette simple constatation démontre que l'on ne peut pas honorer le fils de la même façon que le Père. Il y a forcément des nuances puisque Paul, Pierre et les autres écriront que Jésus, au ciel, avait pour Dieu le Père.
Votre propre conception d'un Dieu en 3 personnes vous oblige d'ailleurs à les distinguer et à les honorer autrement.
Remerciez vous le Père d'avoir donné sa vie ou réservez vous cette louange à Jésus seulement ?
Si donc, pour vous, seul Jésus a donné sa vie, alors vous ne l'honorez pas comme le Père que vous remerciez seulement d'avoir donné vie à Jésus.
On s'en fiche le sujet n'est pas sur la Trinité.
agecanonix a écrit :
Alors, ne cherchez pas des poux aux TJ qui ne confondent pas les honneurs qu'ils doivent au Père et au fils puisque vous même vous faites le distingo.
En fait, vous nous accusez de ne pas honorer les fils comme vous, et bien nous, nous vous accusons de ne pas honorer le Père comme vous devriez le faire.
Vous avez même honte de son nom ! Vous parlez d'un honneur rendu !!!
C'est tout ce que je voulais dire..
Franchement revenir pour ça tu aurais pu t'abstenir ! Pour accuser il faut des preuves ! J'ai fourni des chiffres précis, peux-tu en faire autant ? As-tu déjà vu un livre de chant autre que celui des TJs ??
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 03:56 Message : Petite leçon de français.
Je fais attention à ma voiture comme à ma moto.
Le point commun est " je fais attention" et non pas " exactement de la même façon" puisque l'entretien des deux véhicules est différent.
J'aime mon Père comme ma Mère.
Le point commun est le verbe aimer. Seulement, on n'aime pas son Père de la même façon que sa mère.. Les sentiments sont différents, les souvenirs aussi..
J'aime le Père comme le fils.
Là aussi, c'est le verbe "aimer" qui est commun. Mais pas plus moi que toi avons le même amour pour le Père et le fils. Le fils est plus notre frère alors que le Père reste l'autorité.
Et donc j'honore le Père comme le fils.
Tu veux y voir un honneur en tout point identique.
Nous y voyons un honneur différent.
D'ailleurs le texte est explicite : " Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui entend ma parole et croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."
Pour quelle raison Jésus est-il honoré ? Jésus répond : parce que le père a remis tout jugement au Fils.
Tu notes bien la construction de la phrase : Dieu remet le jugement afin que tous honorent le fils..
L'expression "afin que" désigne l'intention du Père..
C'est donc le Père qui décide que Jésus serait honoré. Cet honneur n'était donc pas automatique et simplement du au fait que Jésus était le fils.
Note aussi qu'on ne dit pas que celui qui honore le Père honore le fils aussi. C'est le contraire qui est affirmé.
En honorant le Fils, on obéit et on honore le Père car c'est lui, le Père, qui a décidé que le fils serait honoré et qui l'a permis en lui donnant le jugement.
Honorer le fils revient donc à reconnaître le choix de Dieu de remettre au fils le jugement..
Ainsi, dans ce texte, tout indique que c'est le Père qui commande et le fils qui reçoit. Or, celui qui commande est honoré bien plus que celui qui reçoit.
Et Jésus était d'accord. Le Père est plus grand que lui.
Quand à ton histoire de cantique, elle est ridicule et n'a pas besoin de réponse.. Nous obéissons aux instructions de notre roi qui a indiqué dans sa prière modèle que c'est la volonté de son Père qui devait s'appliquer. C'est donc lui, le Père, le patron...
Mais cela ne nous empêche pas d'affirmer que Jésus est le second personnage de l'Univers.. C'est pas mal quand même !!!
Cependant Jésus a affirmé: je retourne vers mon Père (...) et vers mon Dieu... Explicite..
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:26 Message : Comme à ton habitude tes "leçons de français" sont biaisées :
Si je dis : j'entretiens ma voiture comme ma moto ça veut dire que j'accorde autant d'attention à l'un qu'à l'autre n'est-ce pas ? ça ne veut pas dire que je passe juste un coup de chiffon sur la moto alors que je fais un polish complet sur la voiture n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : J'aime mon Père comme ma Mère et que je fais plus de cadeaux ou que j'accorde plus d'attentions à l'un qu'à l'autre je suis un menteur n'est-ce pas ?
Bon
Si je dis : j'honore le Fils comme j'honore le Père et que, par exemple, je loue l'un une fois tous les 3 mois et l'autre plusieurs fois par semaines je suis un menteur ou pas ?
Tu vois c'est pas compliqué, pas besoin de tordre le sens des mots et d'écrire 800 lignes...
La hiérarchie, personne ne la conteste mais elle n'a rien à voir dans les honneurs que nous devons rendre au Fils comme au Père.
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 04:37 Message : Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
C'est bon ? Tu as compris maintenant..
Par contre nous ne prions pas Jésus en disant que nous le faisons par l'intermédiaire de son Père. Tu saisis la nuance ?
Il y a le patron, et il y a son fils.. mais pas 2 patrons en même temps..
Et dire qu'il faut tout ré-expliquer à des individus qui prétendent avoir compris .. Pfff ..
Bon. Je retourne à ma retraite puisque je vois que tout est dit..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 04:52 Message : On ne peut pas rendre le même honneur à YHWH qui est Dieu et Jésus qui est un ange (d'après les TJ...)
Par contre, je rejoints Thomas sur les leçons de frannçais d'Agécanonix (qui ne devait plus revenir sur le forum), le terme "comme" signifie cela :
"Comme" en grec :
Définition de "Homoios" De même, également, de la même façon
Définition de "Homoiotes"
Semblable, similitude
Hébreux 7:15:"Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance (homoiotes) de Melchisédek,"
Auteur : Thomas Date : 19 janv.16, 04:54 Message :
agecanonix a écrit :Et donc nous honorons le fils aussi.
Tout ce déballage pour ça !!!
La question n'est pas : les TJ honorent-ils le Fils ? Mais : honorez-vous le Fils comme vous honorez le Père ?
Pour cela je voudrais savoir :
- Est-ce que pour vous louer = honorer ? (il semblerait que oui donc tant mieux on avance)
- Comment les TJ honorent-ils le Père ?
- Honorent-il le Fils comme le Père ?
agecanonix a écrit :
Dans chaque prière, tu dois te souvenir quand même !!, nous honorons le fils puisque nous les terminons toutes par : " nous te prions au nom et par les mérites de ton fils, Jésus Christ".
C'est pas rendre honneur ça ???
Donc, à chaque fois que nous honorons Dieu dans nos prières, nous honorons le fils également, mais chacun à sa place..Dieu c'est Dieu et Jésus c'est Jésus.
Exact d'ailleurs cela ne se limite pas à la prière :
Et ce que vous faites en parole ou en œuvre, faites toutau nom du Seigneur Jésus, remerciant par lui Dieu le Père. - Colossiens 3:17
Cohérent avec Jean 5. Tout honneur rendu au Père doit se faire par/à travers le Fils pour être valable car "qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père".
- Est-ce que les TJ louent Jésus comme ils louent le Père ?
- Est-ce que les TJ remercient Jésus comme ils remercient le Père ?
- Est-ce que les TJ prêchent Jésus comme ils prêchent le Père ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leur culte ?
- Est-ce que les TJ mettent en avant Jésus comme ils mettent en avant le Père dans leurs publications ?
Personnellement, pour avoir bien étudié la question, je peux affirmer que ce n'est pas le cas.
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:08 Message : Alors, je viens de trouver :
Le verset est le suivant :
Jean 5:23 "afin que tous honorent le Fils comme (kathos) ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Que signifie donc le terme Kathos ?
Définition de "Kathos"
Selon que
Juste comme, de même que En proportion de, à hauteur de, jusqu'à
Depuis, voyant cela, conformément au fait que
Quand, après ceci
Auteur : agecanonix Date : 19 janv.16, 05:11 Message : Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
Voila tout est dit et notre ami a encore perdu une occasion de se taire..
Auteur : chrétien2 Date : 19 janv.16, 05:13 Message :
Agécanonix a écrit :Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Jean 20:28: "En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
Une autre chose qui rejoints Thomas. Les TJ ont l'habitude dire: "Si Jéhovah le veut"...
Qu'à dit Paul ?
"19 Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus vous envoyer bientôt Timothée, pour que je sois une âme joyeuse quand j’apprendrai les choses qui vous concernent." - Philippiens 2:19.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 00:31 Message :
agecanonix a écrit :Une dernière explication.
Pour répondre aux questions posées par notre ami (???), nous disposons d'un exemple biblique parfait.
Les premiers chrétiens comme Pierre, Paul, Jacques, Jude, Luc, etc...
Honoraient-ils le fils autant que le Père ?? Ben non !!
Pas d'accord, il suffit de lire les épîtres de Paul, par exemple, pour voir que le Seigneur Jésus y tient une place de choix, au moins égale à celle de son Père. Est-ce le cas dans les publications TJ, dans leur prédication, dans leur culte ? NON.
agecanonix a écrit :
Seul le Père sera appelé Dieu. Jésus ne sera appelé que Seigneur..
Ce point peut être débattu mais ce n'est pas l'endroit ici. Je pense que tu t'avances un peu trop là.
agecanonix a écrit :
Jésus sera toujours décrit comme obéissant au Père, se soumettant au Père.
Oui et ? Personne ne conteste ce fait. Si le Père nous demande d'honorer le Fils comme Lui la position hiérarchique ne rentre pas en ligne de compte. Tu veux dire au Père : "oui mais non moi je veux honorer ton Fils moins que toi car il est plus petit que toi" ?
agecanonix a écrit :
Aucune prière ne sera adressée à Jésus. Je dis bien "prière", pas "conversation" ou "dialogue".
Ainsi, jamais un chrétien ne s'adressera à Jésus, celui-ci absent, à travers une prière. Révélateur !! non ?
Aucun chrétien ne dira l'avoir fait..
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
Là encore, tu es bien sûr de toi, il y a au moins trois passages qui mentionnent que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) et autant de prières à Jésus qui sont relatées (2Co 12:7-10; Rev 22:20; 1Co 16:22)
- Un Témoin de Jéhovah peut-il invoquer le nom de Jésus ? NON
- Un Témoin de Jéhovah serait-il autorisé à dire en public "Viens Seigneur Jésus !" ? NON
- Un Témoin de Jéhovah pourrait-il dire, comme l'apôtre Paul "Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m'a donné ..." (1Ti 1:12) ? NON
De plus si 1 Jean 5:13-15 nous montre que l'on peut demander des choses au Fils de Dieu et qu'il nous écoute :
quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées. - 1 Jean 5:13-15
agecanonix a écrit :
Comme les TJ.. qui de leur côté honorent Jésus plusieurs fois par jour en reconnaissant son rôle capital et royal de médiateur entre Dieu et nous.. Si c'est pas l'honorer ça !!
La bonne blague. Je te rappelle que chez les TJ Jésus n'est médiateur que pour la classe des 144000. Voir le sous-titre "Ceux pour qui Jésus est médiateur" à l'entrée "Médiateur" dans le livre Perspicacité.
agecanonix a écrit :
Bref, ils priaient le Père, jamais Jésus..
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! 60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 01:44 Message : Quand les idées sont basées sur des pensées humaines, on se trompe forcément...
Tout d’abord, je rends grâces à mon Dieu par Jésus Christ au sujet de vous tous, parce qu’on parle de votre foi dans le monde entier. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est donc Dieu, le Père, que Paul priait.
Galates 1:4.
Il s’est donné lui-même pour nos péchés, afin de nous délivrer du présent système de choses mauvais, selon la volonté de notre Dieu et Père à qui soit la gloire à tout jamais. Amen
La gloire et donc l'honneur revenait ici au Père seulement.
Ephésiens 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ
La bénédiction allait d'abord au Père.
Philippiens 1:3
Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous 4 dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
Colossiens 1:3.
Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus Christ quand nous prions pour vous
Les remerciements vont toujours au Père.
I thes 1:2.
Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Prières adressées au Père seulement.
Idem en II thess 1:3, Philémon 1:3,
II Tim 1:3.
Je suis reconnaissant à Dieu, à qui j’offre un service sacré avec une conscience pure
Le service sacré rendu à Dieu seulement, pas à Jésus.
1 Pierre 1:3.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
De même, le mot "louange" est presque toujours destiné à Dieu.
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
Que Jésus soit cité souvent par Paul et les autres est normal, mais jamais il n'est honoré de la même façon que le Père.
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Les chrétiens, même de ce point de vue, n'honoraient pas le fils comme ou autant que le Père.
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
Par contre, dans nos cantiques nous disons à Dieu à quel point nous aimons Jésus, quel rôle merveilleux il joue, etc... Cantique 2,3,5,7,8,9,13,14,16,18,19, etc...à toi de lire tous les autres.
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
C'est quand même curieux et ça devrait normalement vous alerter, qu'à chaque fois que vous citez un texte pour contredire les TJ, la bible vienne vous tirer les oreilles pour vous dire : olah! les gamins.. Le texte disait autre chose...
Le contexte aurait du aussi vous permettre de comprendre Etienne. Il vient de voir une vision de Jésus au ciel à côté de son Père. Il est dans l'émerveillement de cette vision et il parle naturellement à celui qu'il voit et qu'il connait. D'où le choix du mot " appeler" et non pas "prier". Il ne prie donc pas Jésus mais il l'appelle, ce que tous les apôtres ont fait des centaines de fois pendant le ministère terrestre de Jésus.
Prier s'écrit en grec : "προσευχόμενοι". Luc 1:10.
De plus, ce n'est pas une prière à Jésus, mais des dizaines que vous devriez nous citer pour être convaincants. De toute évidence, les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.. sinon vous auriez autre chose que cet appel d'Etienne à nous opposer.
Bref, encore une fois tu n'as rien compris.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 02:57 Message :Philippiens 2:9-11: "C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
Et dois-je vraiment donner les derniers mots du livre de l'Apocalypse ?
Jude 4: "4 La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ."
1 Jean 2:1: "Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste."
2 Pierre 3:18: "Non, mais continuez à croître dans la faveur imméritée et la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. À lui [soit] la gloire, et maintenant et jusqu’au jour d’éternité"
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 03:09 Message : Ces versets ne prouvent pas que les chrétiens priaient Jésus.
"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 03:36 Message :"toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc à la gloire du Père que Jésus est Seigneur.. Celui qui est honoré ici, c'est d'abord le Père.
"quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ"
Un assistant, c'est quelqu'un qui assiste.. Une aide comme un assistant ministériel. Donc Jésus est auprès du Père et il l'assiste.
Pas question de prières faites à Jésus.
Chrétien2 a écrit :Je sais pas ce qu'il vous faut de plus...
ben ! des vrais arguments !!
Chrétien2 a écrit :Matthieu 8:2, le lépreux a prié qui de le guérir ? De plus, il s'est prosterné devant lui...
Le lépreux a demandé à Jésus de le guérir.. et il lui a rendu hommage.
Tu crois que lorsque tu demandes le sel à ta femme, tu fais une vraie prière ??
Remarque, moi, et tous les TJ, devant Jésus je m'agenouillerais sans aucun doute. Mais je ne l'adorerais pas. Nuance.
Tu démontres donc que tu n'as aucun texte qui démontre que l'on adressait des prières à Jésus après qu'il soit remonté au ciel.
Auteur : Thomas Date : 20 janv.16, 04:15 Message :
agecanonix a écrit :
Toujours Dieu et seulement Dieu qui est prié par Paul.
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
agecanonix a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
agecanonix a écrit :
Prières adressées au Père seulement.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
La bénédiction ne revenait qu'au Père.
agecanonix a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
agecanonix a écrit :
Quand à la reconnaissance à Jésus, je suis triste que tu n'en avais pas pour lui quand tu étais TJ puisque tu parles évidemment de ta propre expérience.. Alors pour te rassurer, tous les TJ normaux ont de la reconnaissance pour Jésus et la mentionnent dans leurs prières adressées à son Père.
On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
agecanonix a écrit :
Ainsi, les premiers chrétiens n'honoraient pas le fils comme le Père, au sens où tu l'entends.
Ils ne le remerciaient pas directement comme le Père, ne le priaient pas comme le Père, ne le bénissaient pas directement comme le Père.
On t'a démontré le contraire.
agecanonix a écrit :
Du livre des Actes à Révélation nous trouvons 377 fois le nom "Jésus" et 140 fois le mot "fils".
Cependant le mot Dieu y apparaît 1176 fois et le mot Père 113 fois.
Ca fait quand même 1289 fois contre 517 fois.
Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
agecanonix a écrit :
Concernant nos cantiques, il s'agit de prières chantées à Jéhovah, normal qu'ils ne s'adressent pas à Jésus que les premiers chrétiens ne priaient jamais.
FAUX comme déjà démontré
agecanonix a écrit :
Et voila qu'on nous ressort Actes 7:59 avec un version bien arrangée puisque le mot grec utilisé dans le texte grec n'est pas le mot "prier" mais plutôt le mot "appeler" ou "invoquer".
ἐπικαλούμενον. Appeler ou invoquer comme en Actes 11:13 dans l'expression "appelé ou surnommé Pierre."
Et "invoquer" ça signifie quoi pour toi ? Crois-tu qu'on puisse invoquer un ange par exemple ?
Et pourquoi les premiers chrétiens étaient-ils publiquement connus comme étant ceux qui invoquaient Jésus (1Co 1:2; Ac 9:14; Ac 9:21) ?
Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 04:32 Message : Bientôt, Agécanonix va nous faire une de ses fameuses leçons de français sur le mot prière...
Trêve de plaisanteries, l'assistant, c'est Jésus par le Père, donc, c'est lui qui nous assiste. On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Jean 14:6:"Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi."
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 05:34 Message :
chrétien2 a écrit : On doit donc le prier pour qu'il nous vienne en aide. Jéhovah a délégué à jésus, c'est donc à jésus que nous devons lui demander son aide... C'est quand même pas compliqué de comprendre cela !
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Avoue que c'est pas de chance pour toi !
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 05:46 Message :
agecanonix a écrit :
Mouais. Seulement, aucun texte écrit après la mort de Jésus ne fait référence à une seule prière qui lui aurait été adressée.
On t'a déjà démontré que si, avec la prière d'Etienne à Jésus...
Ca fait quand même désordre dans ton explication d'autant que Jésus a bien indiqué, dans le "notre Père", qu'il fallait prier le Père pour justement voir nos péchés pardonnés.
Là, il va falloir que tu me montres cela... Dans le notre Père, il est simplement indiqué de ne pas nous faire entrer en tentation.
Si donc, même pour le pardon de nos péchés, il faut le demander à Dieu, alors que c'est Jésus qui a donné sa vie, que dire du reste..
Déjà, ton hypothèse du haut est fausse, alors, que dire du reste...
Mais bon, tu vas bien nous trouver une explication du genre : la bible a été modifiée depuis le temps.. Tu as l'art de toujours embrouiller les gens et de dire une chose et son contraire 5 mn plus tard. Demande à JM..
Et c'est parti en attaque personnelle...Décidément, tu as l'art, Agécanonix...
Bref. Je vois que tu ne changes pas et que cette discussion va s'éterniser comme d'habitude.
Et c'est moi qui ne change pas...
Je te laisse donc. Tu vas pouvoir pavaner, jouer les gros bras, et nous dire que je part parce que tu as raison.. La routine. quoi !!
Et c'est reparti...
Seulement, ce que j'ai expliqué reste et nos lecteurs sont moins bêtes que tu ne l'espères..
Auto persuasion...
Voilà ! comment vas tu t'y prendre maintenant ? Une bonne série de fanfaronnades, ce serait bien et ça n'étonnerait plus personne.
Tu as carte blanche et je fais confiance à ton imagination..
Et bien, à partir du moment où, dans le notre Père, il n'est pas demandé le pardon des péchés, ben, comment dire...euuuuh... voilà quoi !
Bref, Jéhovah a délégué à Jésus beaucoup de choses. Notamment le fait d'intercéder auprès de lui pour que le Père nous aide, nous pardonne, nous donne des bienfaits...
Passer directement à Jéhovah sans passer par Jésus est un affront à Jéhovah et à Jésus.
Quand ton patron a délégué à son comptable le droit de faire des chèques, tu vas aller directement demander le chèque au patron ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:18 Message :
Thomas a écrit :
FAUX contre-exemples cités précédemment (2Co 12:7-10 entre autres)
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Thomas a écrit :
Les remerciements vont toujours au Père.
FAUX contre-exemple cité précédemment (1Ti 1:12)
Re-objection votre honneur !!
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus. Il ne dit pas qu'il le prie pour le remercier.
Je suis reconnaissant à Jésus, tous les TJ sont reconnaissants à Jésus, comme Paul.. Mais aucun ne le prie.
Par contre, quantité de textes de Paul indique qu'il s'adressait directement au Père, dans des prières, pour le remercier...
Tu ne trouves pas un texte du genre. "je suis reconnaissant à Jésus, dans les prières que je lui adresse"..
Donc être reconnaissant, évidemment, le prier, absolument pas en I Tim 1:12.
Thomas a écrit :
Dans leurs lettres, aucun chrétien n'écrira : " béni soit Jésus". Aucun n'écrira qu'il a prié Jésus.
FAUX comme déjà démontré.
Ben ! non ! justement...
Thomas a écrit :On a pas dû aller aux mêmes assemblées alors
Oh que si !! mais j'ai bien lu ton histoire et tu avoues toi même que n'étais pas un TJ exemplaire. Tu devais dormir.
Thomas a écrit :Sauf que tu as oublié les centaines d'occurrences du mot "Seigneur" (en parlant de Jésus) donc tu triches
Exactement 350 dont un certaine partie désignant Dieu.
Ca fait toujours une sacrée différence à l'avantage de Dieu..
Thomas a écrit :Est-ce que les Témoins de Jéhovah aujourd'hui sont connus publiquement comme des personnes qui "invoquent le nom de Jésus" ? NON
Est ce que toi, tu es connu publiquement comme une personne qui invoque le nom de Dieu ?
Alors oui, les TJ invoquent Jéhovah et se réclament du nom de Jésus. Il faut faire les deux, mais vous insultez Jéhovah à avoir honte de son nom..
Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte.
Mais ça, ça vous échappe.. et pour cause...
PS. C'est bien le Père qui pardonne, gros malin..
"Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne. Donne-nous notre pain pour le jour selon les besoins du jour. Et pardonne-nous nos péchés, car nous-mêmes aussi nous pardonnons à tous ceux qui nous doivent ; et ne nous fais pas entrer en tentation " Luc 11.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 06:25 Message :
agecanonix a écrit :
Objection votre honneur !!
Le texte dit : " À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi "
Tu veux que le Seigneur ici soit Jésus. Mais rien ne le prouve. Dans vos bibles le mot "Seigneur" désigne Jésus mais aussi Dieu.
Il peut donc s'agir de Dieu comme de Jésus et dans ce cas, ce texte n'est pas une preuve.
Tu vois, c'est toujours la même chose avec vous autres, les apostats, vous n'avez pas de texte qui dise que quelqu'un a prié Jésus et vous vous rabattez sur des textes affirmant que quelqu'un a prié le Seigneur.
Pas très clair tout ça !
Jean 14:26:"Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Jean 14:16:"et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours"
D'après toi, Agécanonix, qui a répondu à Paul: "Ma faveur imméritée te suffit" ?
PS :Matthieu 6:9-13 (TDMN): "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. ’"
Mais ca, c'était avant sa mort... Depuis sa mort, c'est JESUS maintenant qui intercède en notre faveur... Il parle au Père de notre prière. Donc, qui devons-nous prier ?
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 06:57 Message : Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
Ils l'aimaient, lui étaient reconnaissant, savaient qu'il intercéderait pour eux auprès du Père, se servaient de son nom mais jamais ils ne le priaient.
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Bref, on ne priait pas Jésus au premier siècle.
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter dans ce sens tellement cette hypothèse est stupide. Un enfant pourrait y répondre, alors gagnons du temps.
J'ai l'impression que Chrétien2 invente ses réponses au fur et à mesure de nos messages tellement elles sont extravagantes.
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:09 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi aucun d'entre vous ne réussit à prouver que les chrétiens priaient Jésus directement.
On t'a prouvé BIBLIQUEMENT que si.
"Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” - Actes 7:59.
Jésus, ayant sacrifié sa vie à ce moment là était aux cieux. C'est réellement une prière qu'il faisait à Jésus.
Pour ton information, le terme utilisé dans ce verset est le suivant :
Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin
Notons que les écrits des chrétiens du livre des Actes à celui de la Révélation font état de leur vie pendant presque 70 années et qu'il serait incroyable, si les chrétiens priaient Jésus quotidiennement, qu'aucune de ces prières n'ait été citée ou évoquée dans la bible pendant tout ce temps là.
Matthieu 28:20:"20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Jean 21:25: "Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits."
C'est le sacrifice de Jésus qui permet le pardon des péchés. Il est donc stupide de penser que la prière modèle était périmée après la mort de Jésus et que dorénavant il ne faudrait plus demander le pardon de nos fautes à Dieu.
Dans ce cas, il est inutile de dire que les miracles soient obsolète également...
Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Jusqu'à ce que tu reviennes...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:22 Message : Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 07:24 Message :
Agécanonix a écrit :Sans véritable argumentation qui tienne la route, je ne répondrais plus.
Tu n'as rien répondu sur Etienne... Et d'autre part, Etienne aurait pu dire, "Seigneur Dieu, reçois mon esprit", non ?
Ben là, il a prié Jésus...
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 07:57 Message : j'ai répondu sur Etienne mais tu ne lis jamais les réponses.. ou pire, tu ne les comprends pas §
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:09 Message : Ca y est, tu es parti à polluer pour avoir raison ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 08:21 Message :
agecanonix a écrit :Rien de nouveau et de probant et donc pas de réponse..
En fait, j'ai déjà répondu.
Voir mes réponses plus haut.
Tu perds ton temps. Dans un autre topic je disais, il y a peu, que de leur répondre ne servait à rien, ils savent déjà tout quand tu les écoutes. Ils veulent soi-disant nos réponses mais ils n'en acceptent aucune. Sans compter qu'étant eux-mêmes des ex-TJ, les réponses aux questions qu'ils nous posent, ils les ont déjà par définition, notamment - et surtout! - sur celle qui fait l'objet de ce topic.
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine:
Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Après tout, je n'étais revenu que temporairement histoire de montrer que, même si l'on peut me reprocher tous les défauts du monde, j'ai une chose que PERSONNE n'a ici et qu'on ne peut pas m'enlever:
Une parole.
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 08:28 Message : Désolé, mais je lui ai répondu pour Etienne...
Il avait qu'Etienne avait appelé Jésus, je lui ai montré avec la définition strong que c'était faux.
Il a balayé cet argument d'un revers de main en disant que ce n'était pas valable sans rien prouvé...
La faute à qui ?
Et franchement, vu la façon dont ils nous parlaient, on ne sait pas qui est l'attelage mal assorti...
Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Auteur : Luxus Date : 20 janv.16, 08:34 Message :
chrétien2 a écrit :Pourquoi faut-il qu'avec les TJ, ca finisse toujours par des attaques personnelles ?
Bonne question. Il vaut mieux faire abstraction.
Auteur : agecanonix Date : 20 janv.16, 08:35 Message :
Kerridween a écrit :
Sur ce, je pense que je vais retourner à ma retraite, je perds mon temps ici avec des gens qui n'en valent même pas la peine: Ne formez pas d’attelage disparate avec des non-croyants. Car quels rapports ont la justice et l’illégalité ? Ou quelle participation la lumière a-t-elle avec les ténèbres ? - 2 Corinthiens 6:14
Tu as raison. En fait je viens chercher leurs arguments pour alimenter un dossier sur un autre forum.
Comme ils commencent à tourner en rond, j'en déduis qu'ils ont tout dit.
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
Les arguments de Thomas sont aussi discutables car ils confonds être reconnaissant et prier.
Et Chrétien2 est toujours à l'ouest, comme d'habitude.
Bonne route à toi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 janv.16, 09:12 Message :
agecanonix a écrit :Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision. C'est donc un appel et non pas une prière au sens biblique du terme.
C'est clair.
La prière fait partie du culte, un culte qui est à rendre à ?
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré - Luc 4:8
Par conséquent, si Etienne priait vraiment Jésus comme beaucoup l'affirme, alors il enfreignait ipso facto le commandement énoncé ci-dessus, légitimant ainsi sa lapidation. Or, que nous apprend le contexte ? Qu'Etienne était empli d'esprit saint (Ac 7:55a) et qu'il contemplait une vision (Ac 7:55b, 56).
Il est évident que Jéhovah n'aurait clairement pas accordé son esprit saint - ni le privilège de contempler les cieux et son Fils debout à sa droite - à une personne ayant une conduite désapprouvée et, partant de là, il est tout aussi évident qu'Etienne ne priait donc pas Jésus.
Bon, après je sais bien qu'il n'y pas besoin de te convaincre de ça hein ?! c'était juste pour t'expliquer en quoi je suis d'accord avec toi
Voilà, c'est tout. Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
agecanonix a écrit :Bonne route à toi.
Merci, à toi aussi.
Auteur : papy Date : 20 janv.16, 10:32 Message : Agécanonix a écrit : " Nous sommes chrétiens et le proclamons partout. Témoins chrétiens de Jéhovah, c'est la formule exacte."
"
Il serait plus logique d'écrire : " C’était la formule exacte ".
Va voir dans le cd rom de la wt le nombre de fois que tu trouves l'expression : " Témoins chrétiens de Jéhovah " dans les TdG en fonction des époques .
C'est tellement insidieux que ça passe inaperçu !
70-79 …… 374 fois
80-89 …… 65 fois
90-99 ……4 fois
2000-2014…………0 fois
La formule est devenue TdJ comme les juifs à l'époque d'Isaïe.
Je l'ai déjà écrit sur un autre sujet mais je le répète : un ancien a classé l'organisation des TdJ ainsi: Jéhovah - le CC - les surveillants de zone -les surveillants de circonscription - les anciens - les serviteurs ministériels - les proclamateurs.
Ça en dit long sur le conditionnement subit par l'enseignement de la WT concernant la position du Christ .
Auteur : chrétien2 Date : 20 janv.16, 20:19 Message :
agecanonix a écrit :
Je retiens qu'ils n'ont aucune vraie preuve que les chrétiens priaient Jésus.
Etienne ne priait pas, il parlait à Jésus qu'il voyait dans une vision.
Etienne a eu la vision avant de se faire lapider et ils l'ont amenés hors de la ville après la vision. C'est d'aillleurs ce qui a déclenché leur hystérie...
Actes 7:54-60: "Eh bien, en entendant ces choses, ils furent blessés jusqu’au cœur et se mirent à grincer des dents contre lui. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. ” 57 Alors ils crièrent de toute la force de leur voix, ils mirent les mains sur leurs oreilles et se précipitèrent sur lui d’un commun accord. 58 Et après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à lui lancer des pierres. Et les témoins déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]."
Vous avez vraiment du mal hein ?
Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler...:
Du grand n'importe Agécanonix. Ajoute ces arguments à ton dossier et réponds-y autrement que d'un revers de main.
Agécanonix a écrit :Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
Déjà, tu as commencé par faire ton mail avec tes réflexions à deux balles pour véxer les autres. Ensuite, tu t'es aperçu que ce que tu disais (enfin ce que disait la WT) est faux.
Donc, tu t'es mis à balayer les arguments d'un revers de main sans même regarder leur pertinence en insultant les autres, en les traitant de stupide.
Et à la fin, tu dis ce qui est marqué plus haut.
Tu as une telle colère en toi que tu ne t'aperçois même pas ce qui cloche chez toi. Tu es agressif, hautain, prétentieux et après, tu rejettes la faute sur les autres.
En psychologie, cela s'appelle "transfert de défense". Autrement dit, tu reproches aux autres ce que tu fais toi-même. C'est tellement chrétien !
Alors, tu vas faire comme d'habitude, comme tu vois que tu ne peux pas avoir raison (puisque tes arguments sont bidons), alors, tu vas partir voir ailleurs, recharger tes batteries et trouver d'autres arguments qui essaieront d'étayer ta thèse et revenir les exposer ici...
Tu es tellement prévisible, Agécanonix.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 05:58 Message : Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Auteur : medico Date : 21 janv.16, 06:01 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Tu vas attendre longtemps.
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 06:34 Message : Chrétien 2 a écrit ; " Toutes les Bibles traduisent par "prier" ou "invoque", il n'y a que la TDMN qui parle d'appeler."
Quel est le mot grec traduit par le mot " appeler " dans la TMN ?
L'astérisque au mot " appeler " dans la TMN dit : " Ou : “ invoquait, priait ”.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 06:38 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve..
Nous attendons donc !!
Agécanonix s'aveugle tout seul...Les preuves, il les a devant les yeux, mais comme il ne peut pas répondre...il fait l'autruche.
Si c'est comme ca que les anciens prêchent...
Il retombe dans ses anciennes mauvaises habitudes où quand il se retrouve bloqué, il tombe dans la négation.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:08 Message : Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Méditez sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu"
C'est donc bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 07:20 Message :
agecanonix a écrit :Toujours pas de preuve que les chrétiens comme Paul, Pierre, Jean, Jacques, Jude, etc... priaient Jésus.
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Le seul élément fragile concerne Etienne qui ne prie pas, mais appelle Jésus qu'il vient de voir. C'est le sens du mot grec qui n'est pas ici le mot grec pour "prier".
Donc Etienne appelait Jésus.. mais ne le priait pas.
Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Donc, je le répète, pas de preuve.
Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Je ne vais pas le répéter 100 fois. Et tant qu'il n'y aura pas de preuve, je continuerais de dire qu'il n'y en a pas.
Tu vas le répéter ou pas ?
C'est quand même faramineux, vous nous dites qu'il faut prier Jésus, et vous êtes incapable de trouver un texte où les chrétiens affirmeraient qu'ils priaient Jésus. Dans ce cas, ce n'est pas une ou deux prières qu'il faudrait trouver, mais des dizaines.
Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Mais par contre, j'ai une chose à te dire : Qui dirige l'Esprit Saint et qui prie l'Esprit Saint pour avoir de l'aide dans la Bible...
Tout est contre toi...
Allez, reprenez votre bible à partir des Actes, et cherchez bien..
Au passage : Phil 2:11. "et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."
C'est donc bien le Père qui doit être glorifié avant tout, et c'est qui le Père... Jéhovah !!! Nous avons donc tout bon !!
Mais on n'a jamais dit le contraire... Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 07:22 Message :TMN
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il ( invoquait, priait )
et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Agecanonix ,si tu es revenu pour te faire ridiculiser , c'est réussi !
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 07:32 Message :
chrétien2 a écrit :
Ah tiens, avant c'était Personne dans la Bible n'a prié Jésus et maintenant, on commence à rétrécir en citant des noms...
Toujours pas de preuve
Chrétien2 a écrit :Et la TDMN te contredit, puisque papy t'a démontré que la note en bas de page de la TDMN montrait le mot "prier". Et tu sais combien les notes en bas de page des bibles sont chères à Médico, tu vas le véxer...
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Donc, je le répète, pas de preuve.
Chrétien2 a écrit :Tu as toutes les preuves devant tes yeux, Agécanonix. Mais comme ton orgueil refuse d'accepter ses preuves et comme tu veux avoir le dernier mot, tu joues encore à l'enfant.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Chrétiens2 a écrit :Tu sais, Agécanonix, le mot kurios qui signifie Seigneur, MLP t'a dit que tu trichais en parlant de cela. Tu ramènes tes anciens arguments comme une litanie.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Chrétiens2 a écrit :[Mais on peut prier Jésus à qui Dieu a délégué tout pouvoir, tu te souviens, Agécanonix ?
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
Donc tu n'as pas de preuve ..
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Médite sur Phil 4:6. " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu "
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:02 Message :
agecanonix a écrit :
Etienne appelait quelqu'un qu'il voyait dans une extase. Il se croyait en présence de Jésus. Il lui parlait donc.
Rien à voir avec une prière faite dans des conditions normales et hors extase.
Sa vision ou son extase était terminé, parce que entre temps, ils l'avaient amenés hors de la ville et l'ont lapidé après... Ton argument ne tient pas.
Ben non ! Je constate seulement que tu n'as pas de preuve..
Mauvaise foi :
Même la TDMN te dit le contraire, Agécanonix. Tu es donc dans le déni le plus complet.
Seulement MLP n'apporte pas la preuve que je triche et j'ai démontré que même avec Kurios, les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que de Jésus.. .
Tu sais très bien que le mot Seigneur dans le NT, peut être associé à Jésus comme à Dieu. C'est donc de la triche de parler de cette manière.
Ce dont je me souviens, c'est que tu es incapable de me citer un texte d'un chrétien qui dirait : j'ai prié Jésus !!
C'est devant tes yeux. Mais quand on est aveugle, on ne peut évidemment pas voir.
Et plus tu réponds et plus je prouve que tu n'as pas de preuve.
Tu vois, Jésus a un rôle important mais c'est toujours le Père que nous devons prier.. Puisque c'est bien au Père que Paul demandait aux chrétiens de prier. Pas au fils !!
Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Dieu => Jésus => l'Esprit Saint.
Si tu prie directement Dieu, tu déshonores Jésus et l'Esprit Saint.
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:23 Message : Ce verset règlera toute affaire :
(Matthieu 6:9)
" Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:24 Message : ben, ca règle rien, Luxus, puisque cette prière a été dite par Jésus avant sa mort...
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:24 Message :
chrétien2 a écrit :ben, ca règle rien, Luxus, puisque cette prière a été dite par Jésus avant sa mort...
Et donc ?
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:26 Message : Et, depuis sa mort, C'est Jésus qui intercède auprès de Dieu en faveur des humains...
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 08:35 Message :
chrétien2 a écrit :Et, depuis sa mort, C'est Jésus qui intercède auprès de Dieu en faveur des humains...
Mais ça n'a rien à voir. Tu ne penses pas que Jésus savait qu'il allait mourir ?
De plus, par la suite, Paul a donné la même ligne de conduite à suivre quand il dit en Philippiens de " faire connaître les requêtes à Dieu ". Nulle part il n'est dit de prier le Christ, par contre, on trouve des versets qui disent de prier le Père.
Mais au fait Chrétien2, tu l'as dit toi-même, Jésus intercède ce n'est donc pas lui qu'il faut prier.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 08:36 Message :
papy a écrit :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
Et en plus c'est toi qui apporte la preuve que nous avons raison..
Donc Etienne appelle Jésus puis il plie les genoux et prie Jéhovah..
Donc, il ne prie que Jéhovah mais il parle à Jésus..On voit toute la différence !!
C'est t'y pas beau !!!
Pour Kurios. J'ai démontré que le total des mots (Dieu, Père, et Seigneur concernant Jéhovah) dépasse de beaucoup les mots (fils, Jésus et seigneur concernant Jésus).
La preuve est donc faite que les chrétiens parlaient beaucoup plus du Père que du fils. Etonnant ! non ?
Normal puisque le Père est plus grand que le fils.
Et enfin, j'ai bien rigolé avec ta notion de hiérarchie.. Tu vas donc prier un homme plus grand que toi qui va prier un ange qui va prier un autre ange plus grand qui va prier Jésus qui va prier Dieu pour toi..
Tu viens de ré-inventer le culte des saints .
Pourtant Jésus avait bien expliqué : Jean 16:23. "Si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom."
C'est donc bien au Père que l'on demande quelque chose. Note que Jésus indique que Dieu le donnera au nom de Jésus.
On demande donc à Dieu, et Dieu répond.
Luxus a évidemment raison. mat 6:9 règle le problème sans la moindre contestation, mais Chrétien2 n'a rien à faire des paroles de Jésus..
J'attends toujours les preuves que les chrétiens priaient régulièrement Jésus...
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 08:54 Message :
agecanonix a écrit :
Et en plus c'est toi qui apporte la preuve que nous avons raison..
Donc Etienne appelle Jésus puis il plie les genoux et prie Jéhovah..
Donc, il ne prie que Jéhovah mais il parle à Jésus..On voit toute la différence !!
C'est t'y pas beau !!!
Rien compris du tout... S'il plie les genoux, c'est qu'il prie... Enfin, bon...
Pour Kurios. J'ai démontré que le total des mots (Dieu, Père, et Seigneur concernant Jéhovah) dépasse de beaucoup les mots (fils, Jésus et seigneur concernant Jésus).
Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Et enfin, j'ai bien rigolé avec ta notion de hiérarchie.. Tu vas donc prier un homme plus grand que toi qui va prier un ange qui va prier un autre ange plus grand qui va prier Jésus qui va prier Dieu pour toi..
Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Pourtant Jésus avait bien expliqué : Jean 16:23. "Si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom."
Et oui, en son nom... Merci Agécanonix...
C'est donc bien au Père que l'on demande quelque chose. Note que Jésus indique que Dieu le donnera au nom de Jésus.
On demande donc à Dieu, et Dieu répond.
Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 09:10 Message :
chrétien2 a écrit :
Rien compris du tout... S'il plie les genoux, c'est qu'il prie... Enfin, bon...
Rien compris, s'il plie les genoux après avoir parlé à Jésus, c'est qu'il ne prie que Jéhovah.
T'as vraiment du mal !!!
Chrétien2 a écrit :Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Si tu lisais ta bible, tu le saurais car c'est évident à chaque fois.
Chrétien2 a écrit :Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Ou vois tu que Paul demande de prier Jésus ?
Chrétien2 a écrit :Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Un assistant. Tu sais ce que c'est ? C'est quelqu'un qui assiste.. Un serviteur si tu préfères. Mais où vois tu qu'il faille le prier.
Chrétien2 a écrit :Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Nous sommes d'accord. Mais où vois tu que Jésus indique qu'il faille le prier lui alors qu'il a dit de prier son Père.
Chrétien2 a écrit :Et oui, en son nom...
Justement. Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
C'est donc que la prière est adressée au Père à qui ont dit ; je te prie au nom de Jésus.
T'as vraiment beaucoup de mal !!
Chrétien2 a écrit :Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Les preuves ! C'est tout ce qu'on te demande !! les preuves !!
Je me demande ce que ce sujet fait dans la section WT alors que chrétien2 ne nous explique ici que ses croyances.
On devrait appeler ce forum : les révélations de Chrétien2, le nouveau prophète..
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 09:17 Message :
agecanonix a écrit :
Rien compris, s'il plie les genoux après avoir parlé à Jésus, c'est qu'il ne prie que Jéhovah.
T'as vraiment du mal !!!
Ben, je sais pas moi...Avant ou après ca change quoi ?
Chrétien2 a écrit :Comment tu peux savoir à quel Kurios appartient à Jésus ou à jéhovah ?
Si tu lisais ta bible, tu le saurais car c'est évident à chaque fois.
dit-il, en ne répondant pas à la question...
Chrétien2 a écrit :Juste un verset de la bible pour toi :
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:9-11
Ou vois tu que Paul demande de prier Jésus ?
Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Chrétien2 a écrit :Tiens un autre :
1 Jean 2:1:"Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. "
Un assistant. Tu sais ce que c'est ? C'est quelqu'un qui assiste.. Un serviteur si tu préfères. Mais où vois tu qu'il faille le prier.
C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Des clowns, j'en ai vu hein, mais là, c'est le pompon...
Chrétien2 a écrit :Et encore un autre :
Jean 14:26: "26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites."
Nous sommes d'accord. Mais où vois tu que Jésus indique qu'il faille le prier lui alors qu'il a dit de prier son Père.
Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Chrétien2 a écrit :Et oui, en son nom...
Justement. Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Réponse au-dessus
C'est donc que la prière est adressée au Père à qui ont dit ; je te prie au nom de Jésus.
T'as vraiment beaucoup de mal !!
C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Chrétien2 a écrit :Ben non, on demande à Jésus qui intercède en notre faveur...
Les preuves ! C'est tout ce qu'on te demande !! les preuves !!
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Pour la prière c'est pareil.
Je me demande ce que ce sujet fait dans la section WT alors que chrétien2 ne nous explique ici que ses croyances.
On devrait appeler ce forum : les révélations de Chrétien2, le nouveau prophète..
Oui, je sais, je t'embête hein ?
Auteur : Luxus Date : 21 janv.16, 09:44 Message : J'attends la réponse, depuis quand il faut prier celui qui intercède ? Au final, si on le prie, on n'a pas besoin d'intercession ?
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 09:44 Message :
chrétien2 a écrit :
Ben, je sais pas moi...Avant ou après ca change quoi ?
Tu le fais exprès ou quoi ? Tout le monde a compris depuis longtemps.
Réfléchis. Il parle à Jésus, puis il s'agenouille et prie Jéhovah.. Tu ne vois pas une différence ?
Il n'honore par Jésus comme le Père puisque devant Jésus il ne s'agenouille pas.
Ce n'est donc pas une prière.. en tout cas pas avec la même dévotion..
Chrétien2 a écrit :dit-il, en ne répondant pas à la question...
Pourquoi, tu crois que tu pourrais comprendre ?
A voir la réponse ci-dessus, je me pose la question !
Chrétien2 a écrit :Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Intercéder, ce n'est pas faire le facteur. C'est comme un avocat. C'est au juge que tu parles et l'avocat te défend en parlant ensuite au juge. Mais c'est pas l'avocat qui fait une demande au juge, c'est toi, et c'est au juge que tu l'as fait.
Chrétien2 a écrit :C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Mais c'est qu'il est vexé !!! bouhhh
Un assistant est toujours d'un grade inférieur de celui qu'il assiste.. eh oui ! C'est une personne qui seconde une autre dans un travail et non pas quelqu'un qui remplace celui qui doit faire le travail.
C'est la définition du dico !
Mais je ne vois toujours pas que ce texte dise qu'il faille prier Jésus à la place du Père.
chrétien2 a écrit :Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Dans la phrase "si nous prions le Père par Jésus", tu as bien écrit : "si nous prions le Père" . C'est donc qu'il faut prier le Père.
Et quand nous achevons notre prière nous disons : "c'est par le nom de Jésus que nous t'avons prié".
Même les cathos l'ont compris...
Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Chrétien2 a écrit :C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Tu fais de Jésus un facteur maintenant ? Ta prière n'est pas encore sortie de ta bouche que Dieu l'a déjà comprise alors ne nous raconte pas qu'il faudrait que Jésus lui apporte tous les jours un sac de prières.
Tu n'as vraiment rien compris.
chrétien2 a écrit :
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Mais cet esprit-saint vient de Dieu qui répond à la prière que tu lui as faite. Je ne vois pas que cela prouve qu'il faille prier Jésus.
Chrétien2 a écrit :Oui, je sais, je t'embête hein ?
Disons que je m'amuse avec toi. Phila doit se marrer.
N'oublie pas de me donner les preuves que les écrivains du NT demandaient de prier Jésus à la place du Père.
Un petit raisonnement, si tu es capable de le comprendre ..
Pourquoi Paul demande t'il de prier le Père si, selon toi, ça ne marcherait pas et qu'il faudrait d'abord passer par le fils ?
Dans ce cas Paul tromperait ses frères puisque, si nous t'écoutons, ces prières n'arriveraient pas à Dieu .
Eh oui, selon toi,Jésus, ne recevant pas d'abord ces prières, ne pourrait pas intercéder !! capito ??
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 janv.16, 10:05 Message : Vous en êtes encore là-dessus ?
La prière fait partie du culte, un culte qui est à rendre à ?
C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré - Luc 4:8
Par conséquent, si Etienne priait vraiment Jésus comme beaucoup l'affirme, alors il enfreignait ipso facto le commandement énoncé ci-dessus, légitimant ainsi sa lapidation. Or, que nous apprend le contexte ? Qu'Etienne était empli d'esprit saint (Ac 7:55a) et qu'il contemplait une vision (Ac 7:55b, 56).
Il est évident que Jéhovah n'aurait clairement pas accordé son esprit saint - ni le privilège de contempler les cieux et son Fils debout à sa droite - à une personne ayant une conduite désapprouvée et, partant de là, il est tout aussi évident qu'Etienne ne priait donc pas Jésus.
Voilà, c'est tout. Pas besoin d'écrire trente mille pages de pavés et de se perdre en conjecture Pas la peine non plus de se perdre en joute rhétorique pour déterminer qui a raison ; ce type "d'échange" - si on peut appeler ça comme ça - étant propice à un esprit de querelle, il est à proscrire.
Bon et puis cette histoire de "ouais mais la preuve qu'il a pas prié Jésus c'est qu'il s'est mit à genoux après lui avoir parlé et pas avant", c'est un peu faiblard.
Déjà n'importe qui se prenant des pavés dans la tête n'aura aucun mal à se mettre à genoux. Ensuite à aucune de nos réunions on prie... à genoux. Si je prends ce raisonnement scabreux alors ça signifie qu'à aucune de nos réunions nous prions mais plutôt qu'à toutes nos réunions... on parle.
____________________________________
Pour ce qui est de Chrétien2, faut pas chercher, c'est incurable. C'est le genre de bonhomme qui, pour obtenir sa paie, va prier ardemment le facteur au lieu de son patron et s'étonnera ensuite de ne jamais la recevoir
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 10:18 Message : Se mettre à genoux en priant était une pratique commune au premier siècle même si maintenant cela se perd. Nous l'avons remplacé par l'action de baisser la tête.
Et encore, beaucoup de chrétiens prient à genoux dans le secret de leur chambre.
Pour Etienne, il a deux attitudes. Il parle à Jésus et se met à genoux pour prier Dieu.
Tu n'en sais rien si ce sont les coups qui l'ont fait agir ainsi, mais dans ce cas, il se serait écroulé directement.
Mais peu importe, tu as raison, Chrétien2 est incurable..
Je cesse de l'asticoter..
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:28 Message :
agecanonix a écrit :
Tu le fais exprès ou quoi ? Tout le monde a compris depuis longtemps.
Réfléchis. Il parle à Jésus, puis il s'agenouille et prie Jéhovah.. Tu ne vois pas une différence ?
Il n'honore par Jésus comme le Père puisque devant Jésus il ne s'agenouille pas.
Ce n'est donc pas une prière.. en tout cas pas avec la même dévotion..
C'est ca, il prie Jéhovah en l'appelant Seigneur Jésus...
Chrétien2 a écrit :dit-il, en ne répondant pas à la question...
Pourquoi, tu crois que tu pourrais comprendre ?
A voir la réponse ci-dessus, je me pose la question !
Attitude très chrétienne en somme...
Chrétien2 a écrit :Ce verset prouve que Jésus intercède pour nous auprès de Dieu. S'il apporte notre prière à Dieu, c'est qu'il l'a reçu non ? Enfin, c'est d'une logique trop facile quoi ...
Intercéder, ce n'est pas faire le facteur. C'est comme un avocat. C'est au juge que tu parles et l'avocat te défend en parlant ensuite au juge. Mais c'est pas l'avocat qui fait une demande au juge, c'est toi, et c'est au juge que tu l'as fait.
Et tu vas qui en premier: le juge ou l'avocat ?
C'est à l'avocat d'abord à qui tu fais la demande et l'avocat va voir le juge...C'est son rôle.
Chrétien2 a écrit :C'est ca, ouais, tu vas encore nous sortir tes fameux cours de français. prends le dico et fais la différence entre serviteur et assistant... Après on discutera !
Mais c'est qu'il est vexé !!! bouhhh
Véxé ? Non, c'est marrant de te voir comme ca...
Un assistant est toujours d'un grade inférieur de celui qu'il assiste.. eh oui ! C'est une personne qui seconde une autre dans un travail et non pas quelqu'un qui remplace celui qui doit faire le travail.
C'est la définition du dico !
C'est loin d'être un serviteur...
Toi, en tant qu'ancien, tu es un serviteur. Et d'autre, l'assistant n'est pas Jésus (j'espère que tu l'auras compris quand même), mais c'est L'Esprit Saint.
chrétien2 a écrit :Si nous prions le Père par Jésus, c'est que Jésus est avant le Père. On peut prier les deux certes, je ne dis pas le contraire, mais c'est Jésus qui amène notre prière à Dieu. On peut donc aussi le prier.
Dans la phrase "si nous prions le Père par Jésus", tu as bien écrit : "si nous prions le Père" . C'est donc qu'il faut prier le Père.
Et quand nous achevons notre prière nous disons : "c'est par le nom de Jésus que nous t'avons prié".
Même les cathos l'ont compris...
Ce n'est pas parce qu'ils le font et que vous le faîtes que vous avez raison...
Pour dire qu'on le fait en son nom, on doit prier Dieu. Tu ne vas pas dire à Jésus : je te prie en ton nom.
Mais où tu vois, dans la bible, qu'il faut dire "au nom de Jésus, amen" ?
Chrétien2 a écrit :C'est toi qui a beaucoup de mal. Comment veux-tu que Jésus apporte une prière à Dieu s'il ne l'a pas reçu ???
Tu fais de Jésus un facteur maintenant ? Ta prière n'est pas encore sortie de ta bouche que Dieu l'a déjà comprise alors ne nous raconte pas qu'il faudrait que Jésus lui apporte tous les jours un sac de prières.
Tu n'as vraiment rien compris.
Ah Bon ?
C'est toi qui n'a rien compris, Agécanonix. Jésus est devenu la personne qui intercède en notre faveur auprès de Dieu à sa mort. C'est donc montrer du respect pour son sacrifice que de prier Dieu par son intermédiaire. Tu vulgarise le rôle de Jésus en le traitant de facteur.
chrétien2 a écrit :
On te les a donné les preuves... Et tu le sais très bien ! Jésus donne l'Esprit Saint qui vient de Dieu. les deux donnent l'Esprit Saint, mais c'est Jésus qui le donne au final.
Mais cet esprit-saint vient de Dieu qui répond à la prière que tu lui as faite. Je ne vois pas que cela prouve qu'il faille prier Jésus.
Mais c'est Jésus qui le donne...
Chrétien2 a écrit :Oui, je sais, je t'embête hein ?
Disons que je m'amuse avec toi. Phila doit se marrer.
Oui, en te voyant ridiculisé comme cela, c'est certain. Disons que hier, tu étais en colère...
N'oublie pas de me donner les preuves que les écrivains du NT demandaient de prier Jésus à la place du Père.
Mais je n'ai jamais dit cela... C'est toi qui interprète les choses à ta manière, parce qu'apparemment, tu as beaucoup de mal à comprendre.
Un petit raisonnement, si tu es capable de le comprendre ..
Pourquoi Paul demande t'il de prier le Père si, selon toi, ça ne marcherait pas et qu'il faudrait d'abord passer par le fils ?
Dans ce cas Paul tromperait ses frères puisque, si nous t'écoutons, ces prières n'arriveraient pas à Dieu .
Eh oui, selon toi,Jésus, ne recevant pas d'abord ces prières, ne pourrait pas intercéder !! capito ??
Agécanonix, réfléchis un peu :
Qui va juger les méchants ?
Qui va venir une deuxième sur terre pour arrêter ce système de choses ?
Qui va amener les armées de Dieu ?
Qui a envoyé SON ange en Apocalypse 22:16 ?
Qui envoie les visions dans Apocalypse ?
Qui s'est assis sur le trône, à la droite de Dieu ?
Etc, etc... Capito ?
Auteur : papy Date : 21 janv.16, 20:29 Message :Conlusion : -Un seul cas de prière à Jésus dans le NT. Ce n'est pas suffisant pour en faire une généralité ......Admettons .
Continuons le raisonnement d'Agecanonix .
-Un seul endroit dans le NT où les disciples du Christ sont appelés " chrétiens " par la providence divine .Ce n'est pas une raison suffisante pour en faire une généralité.
Nous on préfère s'appeler TdJ .(Jéhovah est plus grand que Jésus )
-Un seul endroit dans le NT où il est conseillé au gens des nations qui deviennent chrétien de s'abstenir de manger du sang. Là c'est une raison suffisante pour en faire une généralité et l'étendre au point de porter atteinte au caractère sacré de la vie .
Allez comprendre qui dirige le CC pour aveugler à ce point ceux qui lui appartiennent .
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 20:33 Message : Oui, Papy, deux poids, deux mesures...
Et c'est moi l'incurable...
D'autre part, Agécanonix dit qu'il n'a jamais vu quelqu'un prier Jésus dans la Bible...
Moi, lorsque je lis les miracles de jésus, je vois que les gens prient de venir les guérir. Pas prier de façon formelle, mais de façon informelle.
Et Jésus ne parle pas beaucoup de son Père lorsqu'il accomplit les miracles.
Matthieu 15:22-28: "Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” 23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” 25 Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” 26 En réponse il dit : “ Ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. ” 27 Elle dit : “ Oui, Seigneur ; et pourtant les petits chiens mangent bien des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ” 28 Alors, lui répondant, Jésus dit : “ Ô femme, grande est ta foi ; qu’il te soit fait comme tu le désires. ” Et sa fille fut guérie dès cette heure-là."
Cria:
Définition de "Kraugazo" Crier, s'écrier, crier avec force, crier à quelqu'un
Pour les synonymes voir entrée Synonymes (5823)
Généralement traduit par : Crier, s'écrier, pousser des cris
Ce n'est pas une prière, mais on n'en est pas loin...
Et tant que je suis là, il y a une nette différence entre "Kraugazo" et "Epikaleomai" (qui est mentionné dans le cas d'Etienne :
Définition de "Epikaleomai"
Mettre un nom sur, surnommer
Permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
Porter quelque chose sur quelqu'un
S'écrier sur ou contre quelqu'un
Accuser d'un crime, faire des reproches à
Persécuter pour un crime
Blâmer, accuser Invoquer
Appeler pour soi-même, en sa propre faveur
Une aide
Un témoin
Un juge
En appeler à
Prendre Dieu à témoin
Expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent en général par une invocation du nom divin Généralement traduit par :
Surnommer, prier, invoquer, appeler, appeler à, en appeler à, prendre, porter
D'autant plus quand on prie quelqu'un qui est déjà mort...
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 21:32 Message : On ne va pas tourner autour du pot indéfiniment.
Vous n'avez pas de texte biblique indiquant que les chrétiens, entre l'an 33 (mort de Jésus) et 98 (rédaction des écrits de Jean) ont prié Jésus.
Papy reconnait qu'il n'y en a pas.
Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Alors, pour gagner du temps, je vais surveiller vos réponses. Si vous trouvez un texte qui indique que les chrétiens priaient Jésus, je le verrai et je répondrai, mais, par contre, si vous tournez en rond comme maintenant, alors je vous laisserai à vos hypothèses.
J'ai trop l'habitude de vos sujets à rallonge autour du vide.
Je résume pour nos lecteurs.
Vous affirmez qu'il faut prier Jésus et non pas le Père.
Vous dites même que ça sert à rien de prier le Père qui ne nous écoutera pas..
Jésus dans le "notre Père" nous a appris à prier le Père.
Jésus demande aussi en Jean de prier le Père en son nom.
Paul rappelle qu'il faut prier le Père.
Aucun texte, entre 33 et 98 ne fait référence à une prière faite à Jésus, c'est à dire que pendant presque 70 ans les chrétiens seraient restés muets sur l'obligation de prier Jésus et non plus le Père, ce qui aurait été une révolution pour eux.
Alors donc que les chrétiens priaient de nombreuses fois par jour, pendant 70 ans, aucun d'entre-eux n'auraient indiqué avoir prié Jésus alors que parallèlement, ces mêmes chrétiens nous parlent de leurs prières faites au Père.
Bref, aucune preuve, aucune logique.
Comme dit plus haut, je cesse de répondre tant qu'un argument et un texte biblique évident démontrant le contraire n'est produit.
a un de ces jours.
Auteur : Thomas Date : 21 janv.16, 21:38 Message : La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Et ici il a pouvoir de la part des prêtres en chef pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. ” - Actes 9:14 (Ananias parlant à Jésus)
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Que signifie "invoquer le nom de Jésus" pour les Témoins de Jéhovah ? Les Témoins de Jéhovah invoquent-ils le nom de Jésus ? Si oui de quelle manière ?
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus :
Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Question : comment demander quelque chose à Jésus sans lui demander ?? Cela montre que dans son rôle d'intermédiaire nous pouvons lui demander des choses directement, choses qu'il pourra nous donner lui-même (car "tout pouvoir lui a été donné") ou demander à son Père de nous donner.
En conclusion :
Rien dans la Bible n'interdit de prier le Seigneur Jésus. Bien entendu, la prière doit en règle générale être adressée au "Père", par le moyen de Jésus Christ comme celui-ci nous l'a enseigné. Toutefois, il n'y a aucune raison biblique d'interdire les prières à Jésus puisque manifestement les premiers chrétiens invoquaient ce nom.
Voila quelques preuves qui resteront sur ces pages et qui prouveront l'aveuglement de certains Témoins de Jéhovah sur ce sujet.
Auteur : chrétien2 Date : 21 janv.16, 22:21 Message : Thomas, je connais Agécanonix, il est buté et borné.
Quand on lui explique qu'on peut prier Jéhovah ET le Christ, il ne peut pas accepter cela, puisque se religion le lui interdit.
Donc, il n'admettra jamais qu'on puisse prier Jésus, celui qui a été élevé au-dessous de tout autre nom qui est au ciel et sur la terre et sous la terre...
Pour lui, Jésus n'est qu'un simple ange qui a fait voeu d'obéissance par son sacrifice à Dieu pour les humains...
C'est rabaisser le Christ que de penser cela.
Auteur : agecanonix Date : 21 janv.16, 23:10 Message :
Thomas a écrit :La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Déjà réfuté 10 fois.
Thomas a écrit :Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que Dieu enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Thomas a écrit :Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Thomas a écrit :Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots. C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
Thomas a écrit :La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
Thomas a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
Thomas a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Thomas a écrit :D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
Thomas a écrit :Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Thomas a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Thomas a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
C'est Dieu qui rend témoignage, c'est Dieu qu'on accuse d'être menteur si on n'a pas foi, c'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Jésus est défini comme étant le témoignage de Dieu. C'est donc Jéhovah le centre de la démonstration de Paul.
C'est donc naturellement Dieu qui entend nos prières au verset 13.
Voici donc la réfutation des preuves de Thomas qui resteront aussi sur ces pages et rétabliront la vérité.
Bon, si vous n'avez pas autre chose, je vous laisse car j'ai un métier..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:05 Message :
agecanonix a écrit :
Déjà réfuté 10 fois.
Même Kerridween a trouvé ton argument "faiblard" (je le cite), c'est dire...
Agécanonix a écrit :
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que Dieu enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Ques des affirmations, aucune preuve...
1 Corinthiens 12:1:"Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur."
Qui donne les révélations et les visions d'après toi ?
", pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente" - 1 Corinthiens 12:9
C'est Christ qui donne la puissance puisque Dieu lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre... C'est Christ qui donne.
Thomas a écrit :Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Ah oui, c'est vrai, Jésus n'est qu'un ange...
Thomas a écrit :Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Tu ne t'es pas posé la question à savoir pourquoi Jésus et Jéhovah sont tous les deux appelés "Seigneur (Kurios)" dans le NT ?
N'y a-t-il pas une raison à cela ?
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Tu refuses de voir, parce que ta croyance te l'interdit. C'est aussi simple que cela.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots.
Ah bon ? Crois-tu qu'il faille faire une phrase de plus de 4 mots pour prier Dieu ? Toi-même, tu as dit que Dieu avant même que nous ne prononcions les mots, ce que nous voulons dire... Tu te contredis maintenant.
C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
prouve le nous avec la bible. Ce sont des prières intenses que Paul donne là...
Thomas a écrit :La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
N'importe quoi...
"Définitions Web
Une invocation est l'action de demander de l'aide, du secours par une prière à Dieu, un saint, une divinité, un génie, un esprit… Ce terme fort est surtout utilisé dans un contexte religieux ou spirituel."
" Définition Larousse:
Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge."
Une fois de plus, tu as un problème, Agécanonix, avec la langue française...
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
invoquer, c'est demander l'aide par une prière...
"à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre" - 1 Corinthiens 1:2
Thomas a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
La bible, Agécanonix, la Bible...
Thomas a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Ben vas-y, on t'écoute... Si tu es si sûr que cela, c'est que tu dois avoir fait des recherches en ce sens...
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Etienne a bien invoqué Jésus...Il l'a même appelé pour lui demander de l'aide (prier) pour ceux qui l'ont assassiné (Paul en premier)...
Thomas a écrit :D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
N'importe quoi une fois de plus. Ils ont envoyés des hommes pour le faire appeler...Tu confonds invoquer et convoquer...
"Définition de "Metapempo"
Envoyer quelqu'un en chercher un autre
Faire appeler, convoquer
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
on vient de te montrer ta confusion entre deux mots.
Thomas a écrit :Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Mais qui lui a donné la puissance ?
Thomas a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Pourquoi ? Tu n'as jamais remercié Jésus de s'être offert en sacrifice pour nos péchés ???
Moi, je l'ai fait et je suis très content de lui avoir montré ma reconnaissance de son sacrifice.
Thomas a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
Tu sais lire, Agécanonix ?
"Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées." - 1 Jean 5:13-15
C'est Dieu qui rend témoignage, c'est Dieu qu'on accuse d'être menteur si on n'a pas foi, c'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Faux !
Romains :21:"Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur"
1 Timothée 1:16: "pour que par moi, le cas principal, Christ Jésus puisse montrer toute sa patience, [faisant de moi] l’exemple-type de ceux qui vont mettre leur foi en lui pour la vie éternelle."
1 Jean 2:25:"De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle."
Jude 21: ", tandis que vous attendez la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle"
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 00:26 Message : Comme j'ai dit, pas de preuves nouvelles alors pas de réponse..
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 00:28 Message :
agecanonix a écrit :La Bible ne donne pas qu'une seule prière à Jésus mais au moins 4 !
Etienne :
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il invoquait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Seigneur, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. - Actes 7:59, 60
Déjà réfuté 10 fois.
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
agecanonix a écrit :Paul :
Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; et pourtant il m’a vraiment dit : “ Ma faveur imméritée te suffit ; car [ma] puissance est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente. Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant. - 2 Corinthiens 12:7-10
Le mot Seigneur s'applique à Jéhovah ici.. De plus Jéhovah peut répondre par un tiers comme un ange ou même Jésus. Cependant c'est Jéhovah qui a été prié et c'est sa puissance que Jéhovah donne à Jésus qui agit ensuite.
Jésus a bien dit que son Père enverrait sa puissance ou esprit saint pour soutenir les chrétiens et qu'elle passerait par lui.
Donc Paul supplie Dieu, qui, par Jésus, le médiateur, donne sa puissance à l’apôtre.
Celui-ci identifie normalement cette puissance comme étant celle de Jésus puisque Dieu lui transmet par Jésus.
Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
agecanonix a écrit :
Jean :
“ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ” “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” - Révélation 22:20
C'est une conversation dans une vision. Jean est au ciel, il est en présence de Jésus, il lui parle.
D'ailleurs il parle aussi aux anges sans pour autant que ce ne soit une prière..
Il n'est pas "littérallement" au ciel. C'est une vision donc Jésus n'est pas en face de lui dans la réalité mais il est dans son imagination. Et pourtant il lui parle directement... ça ressemble fort à une prière tout de même.
agecanonix a écrit :
Paul :
Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit. Ô notre Seigneur, viens ! - 1 Corinthiens 16:22
Cependant, ce texte peut être traduit autrement : ” Si la transcription de l’aram. en gr. est Marana tha. Mais si l’aram. est transcrit Maran atha : “ Notre Seigneur vient ” ; ou : “ Notre Seigneur est venu ”.
Ainsi, Thomas,toi non plus tu ne trouves pas et il te faut encore (une habitude chez vous) un texte pouvant être traduit autrement.
Un prière, c'est bien plus que 4 mots. C'est une conversation avec Dieu dans laquelle on lui parle en lui disant tout. Tu me proposes des formules toutes faites destinées à conclure une lettre.
Bizarre que la TMN comme la plupart des autres Bibles ne soit pas de ton avis... Mais admettons...
agecanonix a écrit :
La Bible nous dit également que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus :
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre - 1 Corinthiens 1:2
Invoquer c'est faire usage du nom de Jésus car on dit par exemple de Pierre qu'il était appelé ou "invoqué" sous le nom de Céphas.
Donc les témoins de Jéhovah invoquent le nom de Jésus ne serait-ce que dans leurs prières au Père puisqu'ils les prononcent par le nom de Jésus.
Si Paul écrit "invoquer" c'est qu'il ne veut pas écrire "prier" car si ce mot veut dire la même chose, nous devrions trouver une proportion de texte qui utiliserait le mot "prier". C'est donc que cela avait un autre sens pour Paul.
Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
agecanonix a écrit :
Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? - Actes 9:19-21
Ces paroles viennent de non-chrétiens et cela nous permet d'en comprendre le sens. En effet, ces non-chrétiens mettaient-ils Jésus au même niveau du Dieu ? NON !
Et pourtant, tout naturellement, sans s'en offusquer, ils disaient ici que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus.
C'est donc que pour eux "invoquer" n'était pas "prier" et encore moins "adorer".
Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.
agecanonix a écrit :
Précisons que le mot "invoquer" ne signifie pas simplement "parler de" mais "demander l'aide d'une puissance supérieure par des prières". (voir définition ici http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154). C'est pour cela que la TMN met (invoquait/priait) en note concernant Etienne ! Ainsi la boucle est bouclée : les chrétiens priaient / invoquaient le nom du Seigneur Jésus. Maintenant si pour vous ce ne sont pas des preuves c'est votre problème !
Tss Tss Tss.. Tu nous donnes la définition moderne du mot "invoquer" dans la langue française ..
C'est le sens biblique du 1er siècle qu'il faut définir.
Il ne t'a pas échappé une subtilité dans les textes que tu cites. Il n'est pas dit "invoquer Jésus", mais "invoquer le nom de Jésus".
C'est donc bien de se servir du nom de Jésus dont il est question et non pas d'invoquer Jésus..
Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
agecanonix a écrit :
D'ailleurs il est intéressant de noter que dans la Bible seuls les noms de YHWH et de Jésus sont invoqués ! Jamais d'autres êtres spirituels...
Tss Tss Tss.
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Littéralement : invoqué par le nom de Pierre.
Cela démontre que le mot invoquer, qui fait référence à la voix, était lié au fait de prononcer un nom.
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
agecanonix a écrit :
Comme déjà vu Paul remercie directement Jésus : Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère, - 1 Timothée 1:12
Paul dit qu'il est reconnaissant à Jésus, ce qui est tout à fait normal pour un chrétien. Mais il ne dit pas qu'il remercie Jésus dans une prière. Tu déformes le texte.
Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
agecanonix a écrit :
Peut-on imaginer que Paul écrive qu'il est reconnaissant à Jésus tout en n'osant pas le lui dire directement ?
Là tu extrapoles et justement Paul ne dit pas qu'il le remercie dans ses prières. Pourtant, il n'hésite pas à le dire quand il s'agit de Dieu. I Cor 1:4.
Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
agecanonix a écrit :
La Bible nous dit aussi que Jésus entend (ou "écoute, comprend", grec akouo) les prières :
Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les luiavons demandées. - 1 Jean 5:13-15
Voir le contexte. Rien n'indique qu'il s'agisse de Jésus. Les versets précédent font référence principalement à Dieu.
verset 9. le témoignage que rend Dieu.. le fils est une partie du témoignage de Dieu.
verset 10. celui qui n'a pas foi en Jésus a fait de Dieu un menteur.
verset 11. C'est Dieu qui donne la vie éternelle.
Ainsi le verset 13 s'applique beaucoup plus logiquement à Dieu.
Pas besoin de remonter aussi loin. Le passage parle du Fils de Dieu puis directement après nous avons "Et voici l’assurance que nous avons à son égard...". Il faut quand même une bonne dose de mauvaise foi pour ne pas voir qu'on parle de Jésus dans la suite de cette phrase !
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:29 Message :
agecanonix a écrit :Comme j'ai dit, pas de preuves nouvelles alors pas de réponse..
Oui, on sait que ton aveuglement t'empêche d'éplucher les posts correctement, car tu sais que nous avons raison...
Jésus est bien plus qu'un ange qui a offert sa vie sur terre, crois moi... la Bible, elle, a raison.
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 00:37 Message : Moi j'aimerais bien savoir ce que les Témoins de Jéhovah comprennent par "invoquer" (un être spirituel).
Donc même pour les TJs invoquer = prier. De ce fait, les TJ pensant que Jésus est un ange, on comprend mieux leur refus d'invoquer son nom et/ou de déformer la définition du mot "invoquer" lorsqu'il s'agit de Jésus (la prochaine réponse d'agecanonix devrait encore le prouver ).
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 00:39 Message : Agécanonix n'a pas cité une fois la Bible, ni les publications de la WT, il s'est juste contenté de donner son opinion, puis de rejeter toutes les preuves qui pourraient le mettre dans l'embarras.
Car, il sait très bien ce qu'on veut dire...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:06 Message :
Thomas a écrit :
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
Ben non ! Elle traduit "appelait" ce qui a pour sens "invoquer"
Thomas a écrit :Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Le contexte a pour principal acteur Jéhovah.
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie. 13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend.
La personnage qui est l'objet principal des explications de Paul est Dieu. C'est hyper-évident.
C'est donc toujours Dieu qui entend les prières.
En plus tu reconnais toi-même: " c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père"
De la part du Père : c'est donc le Père qui décide de le donner.
Thomas a écrit :Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
C'est pourtant ce que je viens de faire.
Tu n'aurais pas un texte qui dise : untel a prié Jésus.. au lieu de textes ayant une autre option d'explication logique !!
Ca commence à faire louche que tu ne trouves aucun texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "prier Jésus"..
Thomas a écrit :
Il n'est pas "littérallement" au ciel. C'est une vision donc Jésus n'est pas en face de lui dans la réalité mais il est dans son imagination. Et pourtant il lui parle directement... ça ressemble fort à une prière tout de même.
Thomas !! s'il te plait ! Ne me fais pas du chrétien2.
Il est dans une vision, il parle aux anges, à l'épouse, aux anciens et à Jésus.. et pas à Dieu !! Révélateur !!
Thomas a écrit :Bizarre que la TMN comme la plupart des autres Bibles ne soit pas de ton avis... Mais admettons...
Evidemment que c'est évident.
Thomas a écrit :Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
Parce qu'il est dit "invoquer un nom" et non pas "invoquer une personne".
C'est donc en prononçant et valorisant un nom qu'on l'invoque.. Ici les chrétiens ne parlent pas à un nom.. Ils invoquent un nom.
Du genre : " au nom de Jésus, je fais ceci ou cela ".
Exemple 1 Cor 5:4. ou 1 Cor 6:11. " mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ"
C'est ça invoquer un nom..
Thomas a écrit :Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.
Pour ces juifs, et notamment le Sanhédrin, invoquer n'était pas prier car prier aurait signifier avoir un autre Dieu et les apôtres n'auraient pas été libérés. Or, ils leurs ordonnent, en les libérant, de ne plus parler du nom de Jésus ou selon la TOB, de ne plus prononcer le nom de Jésus.
Invoquer n'était donc pas "prier".
Thomas a écrit :Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
Invoquer a le sens d'appeler et donc je ne me trompe pas de sens.. Quand on invoque une loi ou une procédure dans une affaire, on la cite, on ne lui parle pas.
Quand on invoque le nom de Jésus, on cite ou on fait référence à son nom. Il devient LA référence, mais cela ne signifie pas que l'on parle à Jésus. En fait, on parle DE Jésus en invoquant son nom.
C'est pour cela que l'expression "invoquer son nom" n'a pas le même sens qu'invoquer Jésus directement.
Thomas a écrit :Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
Là tu me fais du chrétien2. Tu cherches une échappatoire. Car mon exemple est plus efficace encore puisqu'on peut invoquer un homme sans pour autant le prier. Il suffit de prononcer son nom..
Thomas a écrit :Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
Encore une reculade. Donc Paul remerciait Jésus. Rassure toi, les TJ lui sont également reconnaissants.
Tu sais il m'arrive de dire : merci Paul ou merci Jean pour vos écrits. Je ne les prie pas pour autant.
Thomas a écrit :Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
Si pour toi une prière c'est ça ! On demande dans une prière. Ici Paul dit qu'il est reconnaissant. Rien de probant.
Nous avançons..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:20 Message : Rien de nouveau sous le soleil, Agécanonix rejette les arguments en bloc sans rien prouver...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:23 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de nouveau sous le soleil, Agécanonix rejette les arguments en bloc sans rien prouver...
Laisse les grandes personnes discuter ensemble, petit Franck !! Ca te dépasse !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:35 Message : Merci de faire attention à moi... Tu est tellement prévisible...
Allez, va faire mumuse sur l'autre forum...Et arrête de foutre le bazar ici.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:38 Message :
chrétien2 a écrit :Merci de faire attention à moi... Tu est tellement prévisible...
Allez, va faire mumuse sur l'autre forum...Et arrête de foutre le bazar ici.
S'il vous plait Agecanonix !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:41 Message :
Merci pour ce bon moment de rigolade !!!
Bref, on en revient au sujet ? ou tu veux encore mettre le bazar ici par des attaques personnelles inutiles ?
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 01:42 Message :
agecanonix a écrit :
Sauf que ta réfutation contredit même ta propre Bible.
Ben non ! Elle traduit "appelait" ce qui a pour sens "invoquer"
Ou : “ invoquait, priait ”.
agecanonix a écrit :
Non le mot Seigneur ne s'applique pas à Jéhovah mais à Jésus si on tient compte du contexte et pas des préjugés. Paul parle de la puissance du Seigneur comme de la "puissance du Christ". Si on s'en tient au texte ce n'est donc pas la puissance de Jéhovah mais 'la puissance du Christ". Et ton raisonnement au sujet de la puissance est discutable car c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père (Jean 15:26; 16:7).
Le contexte a pour principal acteur Jéhovah.
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils. 10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils. 11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie. 13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu. 14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend.
La personnage qui est l'objet principal des explications de Paul est Dieu. C'est hyper-évident.
C'est donc toujours Dieu qui entend les prières.
En plus tu reconnais toi-même: " c'est bien Jésus qui donne l'esprit saint (ou la puissance) de la part du Père"
De la part du Père : c'est donc le Père qui décide de le donner.
Et c'est Jésus qui le donne. CQFD.
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
agecanonix a écrit :
Donc Paul prie bien Jésus ici et il est impossible de prouver le contraire.
C'est pourtant ce que je viens de faire.
Tu n'aurais pas un texte qui dise : untel a prié Jésus.. au lieu de textes ayant une autre option d'explication logique !!
Ca commence à faire louche que tu ne trouves aucun texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "prier Jésus"..
Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
agecanonix a écrit :
Définition d'invoquer selon agecanonix : "Invoquer c'est faire usage du nom...". De quel dictionnaire tires-tu cette définition ? J'ai l'impression que confonds "invoquer" et "évoquer" mais passons...
Invoquer est un synonyme de prier dans tous les dictionnaires et même dans la TMN lorsqu'il s'agit d'être spirituels.
Parce qu'il est dit "invoquer un nom" et non pas "invoquer une personne".
C'est donc en prononçant et valorisant un nom qu'on l'invoque.. Ici les chrétiens ne parlent pas à un nom.. Ils invoquent un nom.
Du genre : " au nom de Jésus, je fais ceci ou cela ".
Exemple 1 Cor 5:4. ou 1 Cor 6:11. " mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ"
C'est ça invoquer un nom..
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
agecanonix a écrit :
Le fait d'invoquer le nom de Jésus n'est pas présenté négativement ni dans cet épisode ni dans les deux autres que j'ai cité donc ton explication ne tient pas. Invoquer = prier lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle (revoir définition du Larousse). Et personne ici n'a parlé d'adorer n'essaie pas de faire dévier le sujet.[/i]
Pour ces juifs, et notamment le Sanhédrin, invoquer n'était pas prier car prier aurait signifier avoir un autre Dieu et les apôtres n'auraient pas été libérés. Or, ils leurs ordonnent, en les libérant, de ne plus parler du nom de Jésus ou selon la TOB, de ne plus prononcer le nom de Jésus.
Invoquer n'était donc pas "prier".
Spéculation...
agecanonix a écrit :
Le sens biblique du 1er siècle est le même. De plus nos Bibles sont écrites en français et le traducteur connait très bien le sens moderne du mot "invoquer" tu ne penses pas ? Sinon il aurait traduit par un autre mot comme "appeler" ou autre synonyme...
Et tu confonds encore "invoquer" et "évoquer" sans compter ton ignorance de ce que peut représenter le "nom" de quelqu'un dans la Bible (je te renvoie aux "Etudes perspicaces").
Invoquer a le sens d'appeler et donc je ne me trompe pas de sens.. Quand on invoque une loi ou une procédure dans une affaire, on la cite, on ne lui parle pas.
Quand on invoque le nom de Jésus, on cite ou on fait référence à son nom. Il devient LA référence, mais cela ne signifie pas que l'on parle à Jésus. En fait, on parle DE Jésus en invoquant son nom.
C'est pour cela que l'expression "invoquer son nom" n'a pas le même sens qu'invoquer Jésus directement.
Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
agecanonix a écrit :
Actes 11:13 Cet homme nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présentant à lui et disant : Envoie à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ἐπικαλούμενον
Je parlais d'êtres spirituels. Il y a une différence qui est d'ailleurs retranscrite par la traduction française merci de le souligner.
Là tu me fais du chrétien2. Tu cherches une échappatoire. Car mon exemple est plus efficace encore puisqu'on peut invoquer un homme sans pour autant le prier. Il suffit de prononcer son nom..
Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
agecanonix a écrit :
Je n'ai pas dit que ce texte était une prière mais c'est un remerciement directement adressé à Jésus. Je te rappelle que quelques posts plus haut tu affirmais que dans la Bible Jésus n'était pas remercié directement...
Encore une reculade. Donc Paul remerciait Jésus. Rassure toi, les TJ lui sont également reconnaissants.
Tu sais il m'arrive de dire : merci Paul ou merci Jean pour vos écrits. Je ne les prie pas pour autant.
Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
agecanonix a écrit :
Donc il a le droit d'être reconnaissant à Jésus mais pas de lui dire directement c'est ça ? Étrange...
Si pour toi une prière c'est ça ! On demande dans une prière. Ici Paul dit qu'il est reconnaissant. Rien de probant.
Tu ne réponds pas à ma question.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 01:47 Message :
Thomas a écrit :
Je te prie de respecter mon frère,
merci Thomas, ca me fait chaud au coeur !
Le respect est une chose essentielle dans une conversation. certains l'oublient très vite !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 01:59 Message :
Thomas a écrit :
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
Evidemment tu as compris que j'avais raison..car le contexte immédiat détermine toujours de qui l'on parle. Or Paul parle de Dieu.
Thomas a écrit :Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
Aveu d'impuissance !!
Thomas a écrit :
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
Evidemement. Mais on peut faire confiance en Jésus, faire référence à son nom, le considérer comme modèle, l'aimer sans pour autant le prier. Invoquer n'implique pas prier.
Thomas a écrit :Spéculation...
Ben non ! Si le Sanhédrin avait penser qu'invoquer signifie prier, alors les choses auraient été plus violentes pour les apôtres.
Thomas a écrit :Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
Sauf qu'on parle du mot invoquer et de son sens. Et invoquer un nom n'a pas le même sens qu'invoquer une personne.
Et comme le mot invoquer s'est aussi appliqué à Pierre, c'est qu'il n'a pas le sens de prier.
Chrétien2 a écrit :Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
Pour ce que tu as fait de tes anciens frères !!
Alors j'insiste .
Le mot grec "invoquer" s'est appliqué à Pierre. On invoquait donc Pierre. Et comment ? En prononçant son nom et non pas en lui adressant une prière..
Thomas a écrit :Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
Tant mieux s'ils le peuvent mais ils sauraient que je ne m'adresse pas vraiment à eux. Ton texte ne parle pas de prière.
Rien de nouveau donc.. je vais donc vous laisser car je commence à m'ennuyer.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 02:01 Message : Oui, c'est ca, va mettre le bazar et insulter les autres ailleurs !
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 03:53 Message :
agecanonix a écrit :
Le reste de ton explication abracadabrantesque ne mérite pas plus de commentaire. Bientôt tu vas me dire "mais si il parle de Dieu, regarde en Genèse 1:1 on parle de Dieu donc d'après le contexte blablabla"
Evidemment tu as compris que j'avais raison..car le contexte immédiat détermine toujours de qui l'on parle. Or Paul parle de Dieu.
Décidément tu vas encore apprendre un mot aujourd'hui : le mot "immédiat".
Comme je t'ai montré le contexte immédiat me donne raison.
agecanonix a écrit :
Quand tu m'auras trouvé un texte vraiment formel, incontournable avec la combinaison des mots "Jésus présent depuis 1914"
Aveu d'impuissance !!
Ou pas
agecanonix a écrit :
Le nom au sens biblique englobe bien plus que les quelques lettres qui le composent. Que comprends-tu par "quiconque invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé" ? S'agit-il simplement de citer ou "d'appeler" son nom ?? Non : Invoquer le nom = invoquer la personne toute entière.
Evidemement. Mais on peut faire confiance en Jésus, faire référence à son nom, le considérer comme modèle, l'aimer sans pour autant le prier. Invoquer n'implique pas prier.
C'est pourtant ce qu'implique ce mot quand il est appliqué à un être supérieur comme je te l'ai montré avec ta propre Bible (Etienne appelait -> "ou invoquait, priait"), avec le dictionnaire français et avec des publications de ton organisation alors si ça ne te suffit pas je n'y peux rien
agecanonix a écrit :
Sauf qu'on ne parle pas d'une loi ici mais d'un être spirituel puissant. Et invoquer le nom a le même sens qu'invoquer la personne dans la Bible. Cf l'expression "invoquer le nom de Jéhovah". Pourquoi le sens du mot "invoquer" serait différent quand il s'applique à Jésus ?
Sauf qu'on parle du mot invoquer et de son sens. Et invoquer un nom n'a pas le même sens qu'invoquer une personne.
Et comme le mot invoquer s'est aussi appliqué à Pierre, c'est qu'il n'a pas le sens de prier.
Encore une fois tu ne réponds pas à ma question. Pierre n'est pas un être spirituel supérieur, on ne peut donc pas l'"invoquer". C'est pour cela qu'aucune traduction ne met le verbe "invoquer" dans ce passage.
agecanonix a écrit :
Je te prie de respecter mon frère, d'une part, et d'autre part j'ai précisé dès mon premier message que je parlais d'êtres spirituels alors n'essaie pas de te rattraper aux branches.
Pour ce que tu as fait de tes anciens frères !!
Alors j'insiste .
Le mot grec "invoquer" s'est appliqué à Pierre. On invoquait donc Pierre. Et comment ? En prononçant son nom et non pas en lui adressant une prière..
Mes "anciens frères" sont toujours mes frères. Si ils me considèrent comme fils de Satan c'est leur problème, pas le mien. Et encore une fois Pierre n'est pas un être spirituel supérieur, on ne peut donc pas l'"invoquer". Une telle formule ne serait pas française. C'est pour cela qu'aucune traduction ne met le verbe "invoquer" dans ce passage.
agecanonix a écrit :
Et si ils pouvaient t'entendre te priverais-tu de leur adresser ton remerciement ?
Tant mieux s'ils le peuvent mais ils sauraient que je ne m'adresse pas vraiment à eux.
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 04:15 Message : Agecanonix . -Supposons qu'il n'y a qu'un seul cas de prière à Jésus dans le NT de la TMN. Tu dis ; Ce n'est pas suffisant pour en faire une généralité ......Admettons .
Appliquons la même logique ici : -Un seul endroit dans le NT où les disciples du Christ sont appelés " chrétiens " par la providence divine .
Tu vas aussi me dire : Ce n'est pas une raison suffisante pour en faire une généralité.
Nous on préfère s'appeler TdJ .(Jéhovah est plus grand que Jésus ) alors que Jésus dit : " Vous serez mes témoins " .
-Un seul endroit dans le NT où il est conseillé au gens des nations qui deviennent chrétien de s'abstenir de manger du sang. Tu vas me dire : " Là c'est une raison suffisante pour en faire une généralité et l'étendre au point de porter atteinte au caractère sacré de la vie .
.Peux-tu m'expliquer ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 04:53 Message : Papy, tu sais très qu'il faut que les arguments collent à la croyance. Donc, on est prêt à tout (d'un côté, on prend, d'un autre côté, on laisse) pour que ca colle...
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 04:57 Message :
chrétien2 a écrit :Papy, tu sais très qu'il faut que les arguments collent à la croyance. Donc, on est prêt à tout (d'un côté, on prend, d'un autre côté, on laisse) pour que ca colle...
J'attend la reponse d' Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:08 Message : Comme cela devient un dialogue de sourd, je préfère procéder autrement.
I Cor 11:13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ?
Ici, la prière concerne Dieu seulement. Pouvait on concevoir qu'une femme prie Jésus autrement ?
Si donc Paul ne cite que Dieu, c'est que seul Dieu pouvait être prié .
En effet, si Paul, parlant de la prière, et définissant la façon respectueuse de le faire pour une femme, ne cite que Dieu, c'est qu'il n'était pas concevable de prier Jésus, à moins que tu me dises que seuls les hommes pouvaient prier Jésus
Philémon 4 Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2. Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Ephésiens 1:16. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation
Toujours Paul qui prie Dieu.
Romains 15:30. Or je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi
Paul priait Dieu.
Romains 1:9. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est bien à Dieu que Paul adressait ses prières.
Actes 10:1. Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu
C'est donc Dieu que priait Corneille.
Marc 11:25. Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes.
La prière est bien adressée au Père qui pardonnera les fautes.
Philippiens 4:4. Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu
C'est Dieu que l'on prie.
Colossiens 4:2. Persévérez dans la prière, demeurez-y éveillés avec action de grâces, 3 en même temps priant aussi pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole
Prière adressée à Dieu.
Mat 6:6. Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret
Instruction donnée par Jésus.
Mat 6:9. Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ..."
Instruction de Jésus.
Luc 11:2. Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne
Instruction de Jésus.
Luc 11:13. Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
C'est bien au Père que l'on demande l'esprit-saint.
Luc 18:6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ?
C'est donc toujours vers le Père qu'il faut crier..
Actes 12:5. Pierre était donc gardé dans la prison ; mais la congrégation ne cessait de prier Dieu pour lui, intensément
C'est donc Dieu, le Père, que la congrégation priait.Il n'y en avait pas une partie qui priait Dieu et l'autre qui priait Jésus
Romains 10:1. Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à Dieu pour eux sont évidemment pour leur salut
Les supplications, qui sont des prières, sont toujours adressées à Dieu.
Philippiens 1:3. Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Paul priait Dieu, le Père.
Ephésiens 5:18. De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit, 19 vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu
Même les louanges, qui sont des prières, étaient adressées à Dieu.
Colossiens 3:16. Continuez à vous enseigner et à vous avertir les uns les autres par des psaumes, des louanges à Dieu, des chants spirituels accompagnés de charme, chantant dans vos cœurs à Jéhovah
Les louanges étaient adressées à Dieu.
1 Cor 1:4. Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus
Paul remerciait Dieu. Il avait de la reconnaissance pour Jésus, mais c'est Dieu qu'il remerciait.
1 Cor 14:18. Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous
Même idée.
Vous voyez, c'est tout simple. Un moteur de recherche, vous tapez prière, prier, prie, prient, supplications, louanges,remercier, enfin tout ce qu'on peut dire dans une prière, et à chaque fois c'est Dieu, le Père, qui est concerné. et curieusement jamais Jésus.
Et encore, je n'ai pas tout mis.
Alors qu'Etienne parle à Jésus dans une extase, que Jean parle à l'épouse, plusieurs anges, des anciens et Jésus dans une vision où il se voit au ciel n'y change rien.
Dans des conditions normales, sans extase, sans vision, aucun chrétien ne priait Jésus. AUCUN !
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 05:13 Message :
papy a écrit :
J'attend la reponse d' Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:19 Message : Déjà répondu hier.
Recherche !!
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 05:29 Message :
agecanonix a écrit :Déjà répondu hier.
Recherche !!
Tu sais me faire un copier-collé , je ne trouve pas la réponse dans "hier " à une question posée aujourd'hui
Merci .
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:38 Message : Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:41 Message : Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:44 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
Encore ta méthode d'évitement quand un message te dérange. Va voir mon message juste avant celui de Papy et explique moi encore qu'on ne peut pas prier le Père directement !!!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:49 Message :
chrétien2 a écrit :Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
agecanonix a écrit :
Encore ta méthode d'évitement quand un message te dérange. Va voir mon message juste avant celui de Papy et explique moi encore qu'on ne peut pas prier le Père directement !!!
Mais on n'a jamais dit qu'il ne fallait pas prier Dieu !!! Dans quelle langue il faut te le dire !!!
Bien sûr qu'on prie plus Dieu que jésus, mais on peut prier Jésus aussi...Ne t'en déplaise !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 05:57 Message :
Chrétien2 a écrit :Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Je sais lire !! ou pire, tu ne sais pas écrire !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 05:58 Message : Décidément, tu n'as absolument rien compris...
On peut prier Dieu par le nom du Christ et non Dieu DIRECTEMENT et aussi prier le Christ...
C'est clair là, tu vois bien ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 06:00 Message : J'ai compris ça !
Chrétien2 a écrit :Si tu prie directement Dieu, tu déshonores Jésus et l'Esprit Saint.
Et donc Paul et les autres, en priant Dieu directement, déshonoraient Jésus.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:06 Message : Mais t'es borné toi...
Tu sais ce que ca veut dire directement ?
Prends le dico mon gars...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 06:12 Message :
Chrétien2 a écrit :Faux, tu ne respectes pas la hiérarchie si tu t'adresses directement à Dieu. Même Jésus l'a dit.
Je sais lire !! ou pire, tu ne sais pas écrire !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:14 Message : C'est quoi qui te dérange dans s'adresser directement à Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 06:19 Message :
agecanonix a écrit :Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
chrétien2 a écrit :Rien de bien nouveau, donc, à zapper... On a déjà démonter 10 fois cet argument... Et même Kerridween trouve cet argument très faiblard...
Oui alors t'es gentil mais tu me prendras à témoin quand tu auras été apprendre à lire parce ce que je n'ai jamais trouvé aucun des arguments présent dans cette citation des propos d'agecanonix faiblard.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 06:20 Message : Tu n'as cessé de dire qu'il fallait prier Jésus qui apporterait ensuite la prière au Père.
Donc tu affirmais qu'on ne pouvait pas prier Dieu directement et que c'était insulter Jésus.
Luxus a même essayé de te raisonner.
Tous les textes que je t'ai proposés, et encore, je n'ai pas tout mis, montrent que les chrétiens priaient Dieu directement.
Ils le faisaient au nom de Jésus, mais directement. Or, tu affirmais le contraire et maintenant, comme d'habitude, tu renies ce que tu as écrit.
Remarque je m'en doutais.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:23 Message :
Kerridween a écrit :
Oui alors t'es gentil mais tu me prendras à témoin quand tu auras été apprendre à lire parce ce que je n'ai jamais trouvé aucun des arguments présent dans cette citation des propos d'agecanonix faiblard.
Kerridween a écrit :Bon et puis cette histoire de "ouais mais la preuve qu'il a pas prié Jésus c'est qu'il s'est mit à genoux après lui avoir parlé et pas avant", c'est un peu faiblard.
agecanonix a écrit :Tu n'as cessé de dire qu'il fallait prier Jésus qui apporterait ensuite la prière au Père.
Donc tu affirmais qu'on ne pouvait pas prier Dieu directement et que c'était insulter Jésus.
Alors, tu n'as réellement pas compris ce que je voulais dire ? Sérieux ?
Tous les textes que je t'ai proposés, et encore, je n'ai pas tout mis, montrent que les chrétiens priaient Dieu directement.
Donc, il ne passe par Christ ? par le nom du Christ ? Tu m'étonnes là.
Ils le faisaient au nom de Jésus, mais directement. Or, tu affirmais le contraire et maintenant, comme d'habitude, tu renies ce que tu as écrit.
Remarque je m'en doutais.
Voilà, tu viens de comprendre, c'est bieeeeennnnn !
Par contre, Etienne a prié Jésus (on te l'a démontré)...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 06:27 Message : C'est bien ce que je dis, va apprendre à lire et j'ajouterais même, à réfléchir.
chrétien2 a écrit :Par contre, Etienne a prié Jésus (on te l'a démontré)...
Déjà, non. J'ai démontré le contraire, personne n'a contesté. Ensuite, par respect et par souci d'honnêteté à l'égard de Thomas par exemple, tu devrais éviter de t'inclure quand tu dis "on" dans la mesure où tu n'as de cesse de t'accaparer les raisonnements des autres.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:29 Message : ne t'inquiète pas pour ca, je sais très bien lire...Par contre, il faudrait que tu apprennes à lire les posts avant, c'est bien mieux pour comprendre le contexte hein ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 06:32 Message :
chrétien2 a écrit :ne t'inquiète pas pour ca, je sais très bien lire...Par contre, il faudrait que tu apprennes à lire les posts avant, c'est bien mieux pour comprendre le contexte hein ?
Appliques tes propres leçons après tu pourras venir m'en donner parce que tu extraies toi-même mes propos d'un contexte pour les faire coller dans un autre. Je le répète, je n'ai considéré aucun des arguments présents dans la citation d'agecanonix reproduite ci-dessous comme étant faiblard:
agecanonix a écrit :Quand à ses deux exemples, ils sont complètement à l'ouest.
Concernant le nom de "chrétien", le texte dit que c'est d'abord à Antioche que cela s'est fait, indiquant que cela se répétera ailleurs. Cela démontre que de très nombreuses fois ensuite, les disciples seront appelés "chrétiens". Il n'est donc pas besoin de le répéter 100 fois.
Ce n'est pas le cas avec Etienne. Le texte ne dit pas que c'est Etienne qui, la première fois, a prié Jésus. Il dit qu'Etienne a appelé Jésus qu'il voyait en vision. Point.
Quand à l'interdiction sur le sang, nous avons une assemblée d'apôtres et d'anciens qui définissent, assistés de l'esprit-saint, que le sang était proscrit. Des documents seront envoyés aux congrégations pour les informer sur cette décision. L'histoire rapporte que les chrétiens ont suivi cet ordre. Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:44 Message : Oui, j'aurais juré que tu soutiendrais ton copain...
Lorsque Agécanonix a donné son exemple de plier les genoux et que c'était le signe qu'il parlait à Jéhovah, tu as répondu que c'était faiblard...
C'est clair comme ca ?
Décidément, les TJ, vous avez le don de polluer ce forum...
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 06:50 Message :
agecanonix a écrit :
Nous avons donc bien plus qu'un simple texte.
Je vais argumenter comme toi : Moi papy ,dans ma Bible TMN je n'ai qu'un simple texte dans le livre des actes .
Si certains chrétiens du 1er siecle ont compris comme les TdJ d'aujourd'hui qu'il ne fallait pas faire de transfusion , c'est impossible et de toute façon ils ne pouvaient pas être dans la " vérité " tout ces oints du 1er siècle sinon les 1440000 aurait été atteint trop vite ( c'est pas moi qui l dit , c'est le CC )
On ne sait vraiment plus à quel saint se vouer !
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 06:52 Message :
papy a écrit : ils ne pouvaient pas être dans la " vérité " tout ces oints du 1er siècle sinon les 1440000 aurait été atteint trop vite ( c'est pas moi qui l dit , c'est le CC )
On ne sait vraiment plus à quel saint se vouer !
Ca, ca reste à voir...La Bible dit autre chose, elle.
(Je sais que ce n'est pas toi qui dit cela).
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 07:01 Message :
chrétien2 a écrit :C'est quoi qui te dérange dans s'adresser directement à Dieu ?
Ne joue pas les innocents.
Quand tu pries Dieu tu fais comment ?
Tu dis : " Père, je te prie" ou tu dis : " Jésus, j'ai une prière à te faire acheminer vers Dieu "
Quand tu le fais par Jésus, alors tu ne pries pas Dieu directement, tu pries Jésus.
Or, tous les textes que j'ai cités montrent que les chrétiens priaient directement Dieu, le Père, et jamais Jésus.
Tu nous affirmais qu'il fallait respecter la hiérarchie. Ridicule ! Dieu n'a pas besoin de filtre.
Par contre, tu le fais en mentionnant Jésus car c'est grâce à lui, par sa mort, que tu peux t'adresser à son Père.
Seulement, tu t'adresses au Père, directement.
A chaque fois c'est la même chose avec toi, tu sorts des énormités, tu essais de les imposer et quand finalement, et à chaque fois, quelqu'un démontre que tu t'es trompé, tu viens nous expliquer qu'on avait mal compris.
Mais ici, pour le coup, tu as bien affirmer qu'il était insultant pour Jésus que nous priions le Père directement, comme si Jésus allait faire une histoire parce que tu prierais Dieu, comme cela s'est fait depuis l'origine.
Tu crois peut-être que Corneille, qui a prié Dieu, l'a fait en s'adressant à Jésus d'abord, alors qu'il ne le connaissait même pas.
Ta volonté de contredire les TJ sur tout t'amène à des positions ridicules.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 07:08 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, j'aurais juré que tu soutiendrais ton copain...
C'est sûr que je ne vais pas cautionner qu'on l'enfonce à travers des propos que je n'ai pas tenu et qu'on se paie le culot de m'attribuer. Mais merci pour ce lapsus révélateur intéressant, je sais maintenant ce que tu aurais souhaité que je fasse pour toi ^^
chrétien2 a écrit :Lorsque Agécanonix a donné son exemple de plier les genoux et que c'était le signe qu'il parlait à Jéhovah, tu as répondu que c'était faiblard...
C'est clair comme ca ?
Merci de rétablir la vérité.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:13 Message :
chrétien2 a écrit :C'est quoi qui te dérange dans s'adresser directement à Dieu ?
agecanonix a écrit :
Ne joue pas les innocents.
Dis-moi, quand est-ce que tu apprendras à parler correctement aux personnes ? Quand apprendras-tu à les respecter ?
Quand tu pries Dieu tu fais comment ?
Tu dis : " Père, je te prie" ou tu dis : " Jésus, j'ai une prière à te faire acheminer vers Dieu "
Ben, il y a des choses que tu demandes à Dieu et des choses que tu demandes à jésus... Jésus a des responsabilités (don de l'Esprit Saint, aide dans la vie quotidienne ou encore pour propager la bonne nouvelle). il faut savoir s'adresser aux bonnes personnes...
Quand tu le fais par Jésus, alors tu ne pries pas Dieu directement, tu pries Jésus.
Et ?
Or, tous les textes que j'ai cités montrent que les chrétiens priaient directement Dieu, le Père, et jamais Jésus.
Ca c'est faux et on te l'a déjà démontré.
Tu nous affirmais qu'il fallait respecter la hiérarchie. Ridicule ! Dieu n'a pas besoin de filtre.
Alors, pourquoi passer par Jésus ? pourquoi Jésus a dit que c'est lui, l'unique sauveur du monde ? Pourquoi a-t-il dit qu'il serait avec nous jusqu'aux derniers jours ? Pourquoi Jean demande à Jésus de venir dans Apocalypse ? Pourquoi ne dit-il pas "Viens Jéhovah" ? Et j'en passe...
Par contre, tu le fais en mentionnant Jésus car c'est grâce à lui, par sa mort, que tu peux t'adresser à son Père.
Parce que tu crois que de parler directement à Dieu, c'est un signe de révérence de ta part ? La personne de Dieu en elle-même est sacré et personne ne peut peut lui parler directement...
A chaque fois c'est la même chose avec toi, tu sorts des énormités, tu essais de les imposer et quand finalement, et à chaque fois, quelqu'un démontre que tu t'es trompé, tu viens nous expliquer qu'on avait mal compris.
Et c'est reparti...
Mais ici, pour le coup, tu as bien affirmer qu'il était insultant pour Jésus que nous priions le Père directement, comme si Jésus allait faire une histoire parce que tu prierais Dieu, comme cela s'est fait depuis l'origine.
Si tu ne passes pas par le nom de Jésus, oui, c'est insultant...
Tu crois peut-être que Corneille, qui a prié Dieu, l'a fait en s'adressant à Jésus d'abord, alors qu'il ne le connaissait même pas.
Qui te dit qu'il ne le connaissait pas ? Encore une trouvaille de ta part ?
Ta volonté de contredire les TJ sur tout t'amène à des positions ridicules.
Ta volonté de rester sur tes positions également...
Kerridween a écrit : Merci de rétablir la vérité.
Il n'y a eu aucun mensonge et il n'y a pas de vérité à RETABLIR, Kerridween.
C'est tout simplement parce que vous avez mal compris, c'est tout...Et vous êtes partis à accuser quelqu'un de menteur, alors que vous avez mal lu le post...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 janv.16, 07:21 Message :
chrétien2 a écrit :C'est tout simplement parce que vous avez mal compris, c'est tout...Et vous êtes partis à accuser quelqu'un de menteur, alors que vous avez mal lu le post...
Tiens, je t'en offre une boîte gratos, c'est la maison qui offre:
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:22 Message : Merci, je n'en ai pas besoin. je suis immunisé maintenant contre ce genre d'attitude infantile.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 07:35 Message :
Chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que de parler directement à Dieu, c'est un signe de révérence de ta part ? La personne de Dieu en elle-même est sacré et personne ne peut peut lui parler directement..
Voici donc ta philosophie .
Alors, à tous ceux qui nous lisent, sachez que Chrétien2 affirme que lorsque vous priez Dieu, en utilisant le "notre père" par exemple, vous péchez puisque vous lui manquez de respect..
Pourtant Jacques 4:8. " Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs "
Eh bien non ! Chretien2 affirme que c'est mal..
Jacques 1:5. "Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande sans relâche à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche ; et elle lui sera donnée"
Là aussi c'est pécher que de demander ça à Dieu !!
Rassurez vous, les témoins de Jéhovah savent que Dieu est amour et qu'il ne punira pas un homme qui le prierait directement comme le faisaient tous les chrétiens au premier siècle et comme l'avait enseigné Jésus lui-même.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:54 Message :
Chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que de parler directement à Dieu, c'est un signe de révérence de ta part ? La personne de Dieu en elle-même est sacré et personne ne peut peut lui parler directement..
agecanonix a écrit :
Voici donc ta philosophie .
Non, ma réflexion... je te le rappelle, je ne suis sûr de rien, mais j'explore toutes les possibilités et les arguments. par contre, quand ca va contre la Bible elle-même, là je dis non.
Alors, à tous ceux qui nous lisent, sachez que Chrétien2 affirme que lorsque vous priez Dieu, en utilisant le "notre père" par exemple, vous péchez puisque vous lui manquez de respect..
Et oui, parce qu'entre temps, le Christ est mort... Mais bon, venant de toi, je sais que tu ne cherche spas à échanger, mais à accuser...
Pourtant Jacques 4:8. " Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs "
Le rapport avec le fait de prier Dieu au nom du Christ ?
Jacques 1:5. "Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande sans relâche à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche ; et elle lui sera donnée"
Oui, par l'entremise du Christ... C'est Christ qui aide et qui donne... C'est le Christ qui a tout pouvoir.
Je suis content que tu cites enfin la Bible, même si c'est pour rabaisser les autres...
Là aussi c'est pécher que de demander ça à Dieu !!
N'importe quoi... Tu deviens de plus en plus ridicule.
Rassurez vous, les témoins de Jéhovah savent que Dieu est amour et qu'il ne punira pas un homme qui le prierait directement comme le faisaient tous les chrétiens au premier siècle et comme l'avait enseigné Jésus lui-même.
Il est tellement amour qu'il va détruire, selon la WT, 7 milliards de personnes...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 07:57 Message : Je reproduis les textes qui indiquent que les chrétiens priaient le Père, directement, et pas le fils.
I Cor 11:13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ?
Ici, la prière concerne Dieu seulement. Pouvait on concevoir qu'une femme prie Jésus autrement ?
Si donc Paul ne cite que Dieu, c'est que seul Dieu pouvait être prié .
En effet, si Paul, parlant de la prière, et définissant la façon respectueuse de le faire pour une femme, ne cite que Dieu, c'est qu'il n'était pas concevable de prier Jésus, à moins que tu me dises que seuls les hommes pouvaient prier Jésus
Philémon 4 Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2. Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Ephésiens 1:16. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation
Toujours Paul qui prie Dieu.
Romains 15:30. Or je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi
Paul priait Dieu.
Romains 1:9. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est bien à Dieu que Paul adressait ses prières.
Actes 10:1. Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu
C'est donc Dieu que priait Corneille.
Marc 11:25. Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes.
La prière est bien adressée au Père qui pardonnera les fautes.
Philippiens 4:4. Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu
C'est Dieu que l'on prie.
Colossiens 4:2. Persévérez dans la prière, demeurez-y éveillés avec action de grâces, 3 en même temps priant aussi pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole
Prière adressée à Dieu.
Mat 6:6. Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret
Instruction donnée par Jésus.
Mat 6:9. Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ..."
Instruction de Jésus.
Luc 11:2. Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne
Instruction de Jésus.
Luc 11:13. Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
C'est bien au Père que l'on demande l'esprit-saint.
Luc 18:6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ?
C'est donc toujours vers le Père qu'il faut crier..
Actes 12:5. Pierre était donc gardé dans la prison ; mais la congrégation ne cessait de prier Dieu pour lui, intensément
C'est donc Dieu, le Père, que la congrégation priait.Il n'y en avait pas une partie qui priait Dieu et l'autre qui priait Jésus
Romains 10:1. Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à Dieu pour eux sont évidemment pour leur salut
Les supplications, qui sont des prières, sont toujours adressées à Dieu.
Philippiens 1:3. Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Paul priait Dieu, le Père.
Ephésiens 5:18. De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit, 19 vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu
Même les louanges, qui sont des prières, étaient adressées à Dieu.
Colossiens 3:16. Continuez à vous enseigner et à vous avertir les uns les autres par des psaumes, des louanges à Dieu, des chants spirituels accompagnés de charme, chantant dans vos cœurs à Jéhovah
Les louanges étaient adressées à Dieu.
1 Cor 1:4. Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus
Paul remerciait Dieu. Il avait de la reconnaissance pour Jésus, mais c'est Dieu qu'il remerciait.
1 Cor 14:18. Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous
Même idée.
Vous voyez, c'est tout simple. Un moteur de recherche, vous tapez prière, prier, prie, prient, supplications, louanges,remercier, enfin tout ce qu'on peut dire dans une prière, et à chaque fois c'est Dieu, le Père, qui est concerné. et curieusement jamais Jésus.
Et encore, je n'ai pas tout mis.
Alors qu'Etienne parle à Jésus dans une extase, que Jean parle à l'épouse, plusieurs anges, des anciens et Jésus dans une vision où il se voit au ciel n'y change rien.
Dans des conditions normales, sans extase, sans vision, aucun chrétien ne priait Jésus. AUCUN !
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 07:57 Message : Et rebelote. la même litanie d'auto persuasion...
Aaaaah, vivement qu'il retourne à son forum celui-là...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:08 Message : Tu pleures pour avoir des textes bibliques.
Te voilà comblé. Seulement, ceux là ne t'intéressent pas, évidemment, puisque tu as une philosophie que ces textes contredisent.
Tu vas nous dire maintenant que comme par hasard, ces textes ont été modifiés, comme tous ceux qui te dérangent.
Ou que Jésus mentait en disant qu'il fallait prier le Père directement. Dieu aurait donc voulu que les 4 évangélistes écrivent des livres périmés, plus à jour.
Quand donc Matthieu, ou Luc écriront leurs évangiles, ils se seraient dit : "ah ça c'est plus valable aujourd'hui, mais tant pis, je l'écris et je ne fais aucun commentaire pour signaler que ce n'est plus autorisé. Dieu ne veut plus qu'on le prie ! "
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:15 Message :
agecanonix a écrit :
Te voilà comblé. Seulement, ceux là ne t'intéressent pas, évidemment, puisque tu as une philosophie que ces textes contredisent.
Si, tous les versets m'intéressent, simplement, ils ne prouvent en rien ce que tu avances.
Je vais te dire ce que je pense de toi. Tu as de bons arguments, mais si tu réfléchissais plus par toi-même et si tu oublies (pour un temps) le formatage WT, tu avanceras et tu découvriras des choses merveilleuses que le Seigneur a préparé pour toi...Mais bon, c'est inutile, car, tu n'y arriveras pas.
Tu vas nous dire maintenant que comme par hasard, ces textes ont été modifiés, comme tous ceux qui te dérangent.
Ai-je dit cela dans ma réponses ?
Ou que Jésus mentait en disant qu'il fallait prier le Père directement. Dieu aurait donc voulu que les 4 évangélistes écrivent des livres périmés, plus à jour.
Ai-je dit cela dans mes réponses ?
Quand donc Matthieu, ou Luc écriront leurs évangiles, ils se seraient dit : "ah ça c'est plus valable aujourd'hui, mais tant pis, je l'écris et je ne fais aucun commentaire pour signaler que ce n'est plus autorisé. Dieu ne veut plus qu'on le prie ! "
Non, ca c'est vous qui dites cela pour ce qui est des miracles, ce n'est pas moi...
Une fois encore, tu inverses les rôles.
Tu confonds ma discussion avec Jean Moulin qui était une discussion à l'épreuve du feu (malheureusement, Jean n'a pas compris cela) avec la discussion biblique que l'on ici...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:20 Message : Allez un exemple.
Philippiens 1:3. Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Alors explique moi où ce texte affirme que Paul demande à Jésus d'aller remercier Dieu pour lui.
Il me semble bien que Paul priait Dieu directement ..
Une explication ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:21 Message : Tu es borné et tu en deviens ridicule. On n'a jamais dit qu'il ne priait pas Dieu...
mais comment te dire cela pour que tu comprennes... désolé, vois pas ! je ne peux pas être plus clair.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:23 Message :
chrétien2 a écrit :Tu es borné et tu en deviens ridicule. On n'a jamais dit qu'il ne priait pas Dieu...
Pourtant tu as écrit:
Chrétien2 a écrit :Parce que tu crois que de parler directement à Dieu, c'est un signe de révérence de ta part ? La personne de Dieu en elle-même est sacré et personne ne peut peut lui parler directement..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:25 Message : Ben, écoute, si tu n'arrives pas à comprendre cette simple phrase où j'ai passé plus de deux heures à t'expliquer, ce n'est pas de ma faute hein ?
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 08:28 Message :
agecanonix a écrit :
Voici donc ta philosophie .
Alors, à tous ceux qui nous lisent, sachez que Chrétien2 affirme que lorsque vous priez Dieu, en utilisant le "notre père" par exemple, vous péchez puisque vous lui manquez de respect..
Pourtant Jacques 4:8. " Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs "
Eh bien non ! Chretien2 affirme que c'est mal..
Jacques 1:5. "Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande sans relâche à Dieu, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche ; et elle lui sera donnée"
Là aussi c'est pécher que de demander ça à Dieu !!
Rassurez vous, les témoins de Jéhovah savent que Dieu est amour et qu'il ne punira pas un homme qui le prierait directement comme le faisaient tous les chrétiens au premier siècle et comme l'avait enseigné Jésus lui-même.
Pourtant j'ai toujours entendu dire chez les TdJ qu'en fin de prière ,ils utilisent la formule : " par l'intermédiaire de ton fils Jésus Christ ".
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:29 Message : ben voilà, papy, il a compris lui...
Merci papy !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:30 Message : Autre test.
I Cor 11:13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ?
C'est pour parler à Jésus qu'une femme devait se couvrir la tête ? Le texte ne parle t'il pas de Dieu ?
Se couvrir n'était-il pas un geste de respect pour Dieu qui acceptait donc d'être prié directement ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:32 Message : ErFFF, L'a toujours pas compris...
irrécupérable !
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 08:37 Message : Jean 14 :13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
De quel nom s'agit-il ? celui d'Agécanonix ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:39 Message : Papy, le formatage TJ a trop d'emprise sur lui. Comme il le disait lui-même, il tient cela de générations en générations... Et ce serait trop difficile pour lui de lâcher tout ca. peut-être pas de tout lâcher, mais de comprendre au moins certaines choses...
Trop de pressions familiales, quoi !
Auteur : papy Date : 22 janv.16, 08:41 Message : Il parle comme un apostat.......un vrai !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 08:42 Message : En fait, comme d'habitude, Chrétien2 vient de se rendre compte qu'il avait dit une énorme bêtise.
Comme personne ne le soutient, Luxus l'a mouché, Thomas le laisse se débrouiller tout seul, il fait marche arrière.
Après avoir affirmé qu'il ne fallait pas prier et donc parler à Dieu directement, que c'était pratiquement un péché, le voilà qui redevient TJ et qui nous dit, la main sur le coeur, qu'il voulait dire autre chose.
Les TJ auraient maintenant raison en terminant leurs prières à Dieu par une référence au rôle de Jésus.
J'en suis plutôt heureux, mais je doute de la sincérité de notre ami.
En fait, Chrétien2 n'est pas fichu en quelques lignes de nous définir ce qu'il croit.. le sait-il seulement !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 08:43 Message : Et oui... Et celle-là, il ne l'a pas vu venir...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:04 Message :
papy a écrit :Jean 14 :13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
De quel nom s'agit-il ? celui d'Agécanonix ?
Alors, un peu de pédagogie.
La maîtresse d'école demande au petit "papy" d'aller voir le directeur et de lui demander, en son nom à elle, de lui donner les clés de la salle de sport. Elle lui donne un papier qu'elle a signée.
Questions.
Qui c'est-y que le petit "papy" va voir ? A qui il va demander les clés ?? Au directeur !!! Bravo !!!!!!!!!!!
Et pourquoi le faire au nom de la maîtresse ?? Parce que les enfants ne peuvent pas aller dans la salle de sport sans maîtresse..
Les promesses de Dieu ont été rendu possible par Jésus qui a été désigné comme le Roi du royaume de Dieu. Ainsi, ce qui change à la mort de Jésus par rapport à avant, c'est que dorénavant il faut prier le Père en se réclamant de Jésus.
On prie donc toujours le Père, en lui parlant directement, mais on lui dit que nous sommes disciples de son fils en citant son nom.
En d'autres termes on dit : Mon Père Jéhovah, je te prie pour ceci ou cela mais je suis conscient que tout cela a été rendu possible par ton fils qui est mort pour que je puisse vivre. C'est en son nom que je te prie.
Tout simplement.. mais on prie toujours Dieu et uniquement Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:07 Message :
papy a écrit :Jean 14 :13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
De quel nom s'agit-il ? celui d'Agécanonix ?
agecanonix a écrit :
Alors, un peu de pédagogie.
Ah, les "fameux" cours d'Agécanonix !!! Chouette !!!
Ma réponse : Qui le petit Papy est allé voir en premier ? La maîtresse !!!! OUAIIIIS !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:11 Message :
chrétien2 a écrit :
Ma réponse : Qui le petit Papy est allé voir en premier ? La maîtresse !!!! OUAIIIIS !
Eh non gros malin. C'est la maîtresse qui a expliqué au petit "papy" comment il devait faire pour aller parler au directeur.
Il y ait allé tout seul voir le directeur !!!
Tu as du mal à saisir un raisonnement !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:11 Message : Oui, sauf que dans ton exemple, c'est la maitresse qui va voir papy, alors que dans la réalité, c'est papy qui va voir la maîtresse !!!
C'est le bon petit TJ qui demande à Jésus et non l'inverse...
Tu ne sens pas les roues qui s'enfoncent là ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:19 Message :
chrétien2 a écrit :Oui, sauf que dans ton exemple, c'est la maitresse qui va voir papy, alors que dans la réalité, c'est papy qui va voir la maîtresse !!!
C'est le bon petit TJ qui demande à Jésus et non l'inverse...
Tu ne sens pas les roues qui s'enfoncent là ?
Encore tout faux.. Décidemment !!
C'est Jésus qui est venu sur la terre pour expliquer aux chrétiens "papy" comment ils devaient prier le Père.
Avant, on priait le père directement et personne ne trouvait ça injurieux pour Dieu, mieux, il aimait ça.
Si c'était pas injurieux avant, pourquoi ça le serait après ??
Puis Jésus a été déclaré Roi. Il a donc expliqué que dorénavant il faudrait toujours prier le Père (Mat 6:9) mais en faisant référence à lui, Jésus.
Dans le ciel, Jésus ne ramène pas des sacs de prières à Dieu en lui expliquant ce que demandent les chrétiens. Dieu sait, avant même que tu ne parles, ce que tu vas lui demander. Pas une seule de tes pensées ne lui échappent alors ton histoire de navette postale entre Jésus et Dieu est un peu à l'ouest.
Tu as compris où il faut que je simplifie encore ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:21 Message : Euuuuh, on parle de prière là, Agécanonix...
Lorsque tu pries, c'est Jésus qui vient te voir ? Va falloir me dire comment tu fais hein ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:28 Message :
chrétien2 a écrit :Euuuuh, on parle de prière là, Agécanonix...
Lorsque tu pries, c'est Jésus qui vient te voir ? Va falloir me dire comment tu fais hein ?
Il faut donc que je te parle comme à mon petit fils..
Avant, les gentils priaient le Père directement sans parler de Jésus, comme Abraham, David et les autres.
Dieu aimait cela et personne ne disait , comme toi Chrétien2, que c'était mal.
Puis Jésus est venu. Il a toujours expliqué qu'il fallait prier le Père. Il n'a rien changé à celà.
Seulement en venant sur terre pour tout expliquer, il nous a appris, à nous les hommes, qu'il allait mourir pour nous et que pour bénéficier de son geste, il fallait le reconnaître.
Une bonne façon de le faire est donc d'en faire mention dans nos prières à Dieu.
Donc Jésus est venu, nous a expliqué comment faire, et depuis les chrétiens, les vrais, prient le Père en se référent à Jésus et à son rôle.
Ca va , tu as compris ou il faut te parler gagalolo !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:29 Message : Sinon, un verset biblique ?
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:32 Message : Toute une page un peu plus haut..mais un peu trop compliqué pour un enfant de ton âge, c'est pour les grands ...
Par contre, tu n'as pas beaucoup ouvert ta bible aujourd'hui. Va falloir la dépoussiérer.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:33 Message : Parce que sinon, je me souviens du peuple hébreux qui avait refusé de parler à Jéhovah et ils ont envoyé Moïse... Non ?
la Bible, je l'ai ouverte plus que toi, il me semble... Serais-ce un aveu que tu ne peux pas prouver bibliquement ce que tu avances ?
Tu confonds tout... Avant, Jéhovah PARLAIT à son peuple...Il faut tout lui dire...
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:36 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que sinon, je me souviens du peuple hébreux qui avait refusé de parler à Jéhovah et ils ont envoyé Moïse... Non ?
De plus en plus lamentable.
Tu veux que je te cites toutes les prières de David, de Salomon et de tous les autres.
Va falloir de la place .
Franchement, où tu es inculte bibliquement où tu le fais exprès !! J'hésite entre les deux ..
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 09:37 Message : Avant, Jéhovah parlait au peuple... Et david faisait des louanges à Jéhovah...
Pour un ancien, tu me parais bien embrumé...
Et depuis, le Christ est mort, chef !!! ouh ouh !
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 09:51 Message :
chrétien2 a écrit :Avant, Jéhovah parlait au peuple... Et david faisait des louanges à Jéhovah...
Pour un ancien, tu me parais bien embrumé...
Et depuis, le Christ est mort, chef !!! ouh ouh !
Et alors, tu nous affirmes qu'on pouvait manquer de respect à Dieu avant Jésus en lui parlant directement.
Lis cette magnifique prière de Salomon destinée à Dieu seulement et directement.
Il dit alors : “ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, il n’y a pas de Dieu comme toi, ni dans les cieux ni sur la terre, toi qui gardes l’alliance et la bonté de cœur envers tes serviteurs qui marchent devant toi de tout leur cœur, 15 toi qui as gardé envers ton serviteur David mon père ce que tu lui avais promis, de sorte que tu avais fait la promesse de ta bouche et que de ta main tu [l’]as accomplie, comme en ce jour. 16 Et maintenant, ô Jéhovah le Dieu d’Israël, garde envers ton serviteur David mon père ce que tu lui as promis, en disant : ‘ Il ne sera pas retranché de devant moi un homme des tiens pour siéger sur le trône d’Israël, pourvu que tes fils fassent attention à leur voie, en marchant dans ma loi comme tu as marché devant moi. ’ 17 Et maintenant, ô Jéhovah le Dieu d’Israël, que ta promesse se révèle digne de foi, celle que tu as promise à ton serviteur David !
Il y a des dizaines de prières dans l'AT.
Rien n'a changé, Dieu aime qu'on le prie et il le demande.
Tu es pathétique. Comment as-tu pu être TJ et tout oublier à ce point. Ne pas savoir retrouver une prière dans l'AT, c'est drôlement révélateur.
Bon ! je m'étais donné 48 h pour vous asticoter. Thomas a abandonné la partie, et Chrétien2 se dépatouille dans ses contradictions.
Je reviendrais si le niveau en vaut la peine mais ici tout est dit.
Tu as le champ libre Chrétien2 pour tes palabres habituelles. On en a l'habitude !!
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 11:43 Message :
chrétien2 a écrit :Sinon, un verset biblique ?
(Matthieu 6:9)
“ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié.
Qui donc Jésus priait ?
(Matthieu 11:25)
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement,Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.
L'exemple de qui les chrétiens doivent-ils suivre ?
(1 Pierre 2:20)
C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
(1 Corinthiens 11:1)
Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
Qu'a enseigné Paul ?
(Philippiens 4:6)
Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu.
Auteur : Thomas Date : 22 janv.16, 19:48 Message :
agecanonix a écrit :Je reproduis les textes qui indiquent que les chrétiens priaient le Père, directement, et pas le fils.
I Cor 11:13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ?
Ici, la prière concerne Dieu seulement. Pouvait on concevoir qu'une femme prie Jésus autrement ?
Si donc Paul ne cite que Dieu, c'est que seul Dieu pouvait être prié .
En effet, si Paul, parlant de la prière, et définissant la façon respectueuse de le faire pour une femme, ne cite que Dieu, c'est qu'il n'était pas concevable de prier Jésus, à moins que tu me dises que seuls les hommes pouvaient prier Jésus
Philémon 4 Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2. Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Ephésiens 1:16. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation
Toujours Paul qui prie Dieu.
Romains 15:30. Or je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus Christ et par l’amour de l’esprit, à lutter avec moi dans des prières à Dieu pour moi
Paul priait Dieu.
Romains 1:9. Car Dieu, à qui j’offre un service sacré avec mon esprit pour ce qui est de la bonne nouvelle concernant son Fils, m’est témoin que sans cesse je fais toujours mention de vous dans mes prières
C'est bien à Dieu que Paul adressait ses prières.
Actes 10:1. Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu
C'est donc Dieu que priait Corneille.
Marc 11:25. Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes.
La prière est bien adressée au Père qui pardonnera les fautes.
Philippiens 4:4. Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu
C'est Dieu que l'on prie.
Colossiens 4:2. Persévérez dans la prière, demeurez-y éveillés avec action de grâces, 3 en même temps priant aussi pour nous, afin que Dieu nous ouvre une porte pour la parole
Prière adressée à Dieu.
Mat 6:6. Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret
Instruction donnée par Jésus.
Mat 6:9. Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ..."
Instruction de Jésus.
Luc 11:2. Alors il leur dit : “ Quand vous priez, dites : ‘ Père, que ton nom soit sanctifié. Que ton royaume vienne
Instruction de Jésus.
Luc 11:13. Si donc vous, bien que vous soyez méchants, vous savez donner des dons qui sont bons à vos enfants, combien plus le Père au ciel donnera-t-il de l’esprit saint à ceux qui le lui demandent ! ”
C'est bien au Père que l'on demande l'esprit-saint.
Luc 18:6 Alors le Seigneur dit : “ Écoutez ce que ce juge, bien qu’injuste, a dit. 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ?
C'est donc toujours vers le Père qu'il faut crier..
Actes 12:5. Pierre était donc gardé dans la prison ; mais la congrégation ne cessait de prier Dieu pour lui, intensément
C'est donc Dieu, le Père, que la congrégation priait.Il n'y en avait pas une partie qui priait Dieu et l'autre qui priait Jésus
Romains 10:1. Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à Dieu pour eux sont évidemment pour leur salut
Les supplications, qui sont des prières, sont toujours adressées à Dieu.
Philippiens 1:3. Je remercie toujours mon Dieu chaque fois que je me souviens de vous dans toutes mes supplications pour vous tous, faisant ma supplication avec joie
Paul priait Dieu, le Père.
Ephésiens 5:18. De plus, ne vous enivrez pas de vin, dans lequel il y a de la débauche, mais continuez à vous remplir d’esprit, 19 vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu
Même les louanges, qui sont des prières, étaient adressées à Dieu.
Colossiens 3:16. Continuez à vous enseigner et à vous avertir les uns les autres par des psaumes, des louanges à Dieu, des chants spirituels accompagnés de charme, chantant dans vos cœurs à Jéhovah
Les louanges étaient adressées à Dieu.
1 Cor 1:4. Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus
Paul remerciait Dieu. Il avait de la reconnaissance pour Jésus, mais c'est Dieu qu'il remerciait.
1 Cor 14:18. Je remercie Dieu de ce que je parle en plus de langues que vous tous
Même idée.
Vous voyez, c'est tout simple. Un moteur de recherche, vous tapez prière, prier, prie, prient, supplications, louanges,remercier, enfin tout ce qu'on peut dire dans une prière, et à chaque fois c'est Dieu, le Père, qui est concerné. et curieusement jamais Jésus.
Et encore, je n'ai pas tout mis.
Alors qu'Etienne parle à Jésus dans une extase, que Jean parle à l'épouse, plusieurs anges, des anciens et Jésus dans une vision où il se voit au ciel n'y change rien.
Dans des conditions normales, sans extase, sans vision, aucun chrétien ne priait Jésus. AUCUN !
Oui merci de nous rappeler que les chrétiens prient Dieu ! Mais bibliquement rien n'empêche de s'adresser à Jésus directement si on le souhaite comme le montrent les textes déjà cités ("il nous entend", exemple de Paul (x2), ...).
Et celui-ci qui ressemble à ceux que tu cites :
Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère. 1TI 1:12
Si celui-ci n'est pas valable alors tu peux retirer les trois quarts de tes citations.
On t'a montré aussi que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus et que invoquer est un synonyme de prier lorsqu'on parle du puissance supérieure spirituelle). De plus en Révélation nous lisons que Jésus mérite la louange autant que son Père ("L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange." selon Révélation 5:12, 13)
Crois-tu que le Père va être jaloux si on parle à son Fils bien-aimé ?
D'autre part tu n'as pas répondu à mes questions :
- Peut-on oui ou non invoquer le nom de Jésus comme on invoque le nom de Jéhovah ?
- SI pour toi invoquer n'est pas prier alors pourquoi les publications de ton organisation font automatiquement le rapprochement ?
Voir : "invoquer les saints" http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102010409 et "invoquer les anges" http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004249
Si invoquer signifie juste "appeler" alors pourquoi ton organisation interdit-elle d'invoquer les anges ?? Les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit de parler de l'ange Gabriel ? De citer son nom ?? Tu vois bien que ton raisonnement te mène dans une impasse.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 21:00 Message :
Luc 10:2: " Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson."
Luc 10:2-4: "Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups. 4 Ne portez ni bourse, ni sac à provisions, ni sandales, et en chemin ne serrez personne dans vos bras en signe de salut."
Matthieu 9:37 - 10:1: "Alors il dit à ses disciples : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. 38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. ”
10 Et il fit venir ses douze disciples et leur donna pouvoir sur les esprits impurs, pour les expulser et pour guérir toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités."
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 22:54 Message :
chrétien2 a écrit :Sinon, un verset biblique ?
(Matthieu 6:9)
“ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié.
Qui donc Jésus priait ?
(Matthieu 11:25)
En ce temps-là, Jésus dit alors : “ Je te loue publiquement,Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits.
L'exemple de qui les chrétiens doivent-ils suivre ?
(1 Pierre 2:20)
C’est à cette [voie], en effet, que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un modèle pour que vous suiviez fidèlement ses traces.
(1 Corinthiens 11:1)
Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ.
Qu'a enseigné Paul ?
(Philippiens 4:6)
Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 22 janv.16, 22:57 Message :
Thomas a écrit :Oui merci de nous rappeler que les chrétiens prient Dieu ! Mais bibliquement rien n'empêche de s'adresser à Jésus directement si on le souhaite comme le montrent les textes déjà cités ("il nous entend", exemple de Paul (x2), ...).
Sache que je répondais à Chrétien2 qui affirmait qu'il était mal de prier directement Dieu et qu'il fallait d'abord prier Jésus pour que celui-ci prenne un RDV avec son Père pour lui apporter notre prière.
Je constate donc que tu n'es pas d'accord avec Chrétien2 sur ce point.
Par contre, tu as sans doute remarqué que tous ces textes ne font référence qu'à des prières faites à Dieu.
Et crois moi, il y en a plein d'autres.
Tu n'es pas moins doué que moi pour faire des recherches dans ta bible et je fais constater à nos lecteurs que tu n'es pas capable de nous fournir un texte non ambigu, direct, au 1er degré, sans que les personnages ne soient en extase ou dans une vision, et qui montrerait un chrétien qui parle à Jésus dans la forme traditionnelle de la prière.
Et ce que tu ne peux nous opposer, ce n'est que ce texte: Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère. 1TI 1:12
Personne n'y trouve la moindre allusion à une prière. Tu peux être reconnaissant à quelqu'un sans pour autant le lui dire de vive voix. La reconnaissance se démontre tout aussi bien par des actes, des décisions, des pensées, des témoignages ou en le disant tout simplement comme Paul le faisait ici. Tu vas donc plus loin que le texte en nous disant que cela imposait que Paul prie Jésus.
Tu es trop malin pour être convaincu toi-même par ton argument.
Thomas a écrit :Si celui-ci n'est pas valable alors tu peux retirer les trois quarts de tes citations.
Ah l'argument à deux balles !! Déjà, ce sont des citations de la bible et non pas les miennes, et surtout, toutes ces citations font références directement à des prières, des louanges, des demandes, des intercessions, de supplications.
Tu vois ces mots dans le texte de Tite ?
Thomas a écrit :
On t'a montré aussi que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus et que invoquer est un synonyme de prier lorsqu'on parle du puissance supérieure spirituelle). De plus en Révélation nous lisons que Jésus mérite la louange autant que son Père ("L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange." selon Révélation 5:12, 13)
Invoquer un nom n'est pas synonyme de prier mais de nommer. Toutes les références aux mots "invoquer un nom" concernant Dieu et Jésus indiquent sans distinction que l'on invoquait leur nom. C'est ce qui est fait à la fin de nos prières.
Pour Révélation, tous les personnages symboliques sont en présence les uns des autres. Jean discute avec des anges, des anciens, et Jésus parce qu'ils sont présents devant lui en vision. Ces conversations ne sont pas des prières à moins que tu affirmes que Jean priait les anges.
Par contre, il n'a pas pu t'échapper que Jean ne parle jamais à Dieu, ce qui montre l'énorme différence qu'il y a, dans l'esprit de Jean, entre Jésus et Dieu. Dans la révélation, Jean n'honore pas Jésus comme il honore Dieu.
Thomas a écrit :Crois-tu que le Père va être jaloux si on parle à son Fils bien-aimé ?
La question ne se pose pas comme cela. Tu essais de faire diversion.
La question est : les chrétiens priaient-ils Jésus ? Et la réponse est non.
Tu ne peux m'opposer
qu'un texte de Tite où Paul dit simplement qu'il est reconnaissant à Jésus, sans pour autant affirmer qu'il le priait.
qu'un texte concernant Etienne qui appelle Jésus, qu'il vient de voir en vision, alors qu'il est en extase.
qu'un texte de Révélation où Jean parle à tout le monde, même aux anges, et encore dans un vision.
Si donc aucun texte, bien construit, avec une traduction reconnue par tous, dans une expression limpide, bien écrite, non ambigu, n'affirme qu'un chrétien, ou des chrétiens adressaient des prières à Jésus, alors que le NT embrasse 70 années de vie chrétienne, alors il est démontré que seul le Père était prié au premier siècle.
Thomas a écrit :- Peut-on oui ou non invoquer le nom de Jésus comme on invoque le nom de Jéhovah ?
Si invoquer signifie juste "appeler" alors pourquoi ton organisation interdit-elle d'invoquer les anges ?? Les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit de parler de l'ange Gabriel ? De citer son nom ?? Tu vois bien que ton raisonnement te mène dans une impasse.
Une nouvelle fois tu fais preuve de légèreté et tu te précipites sans raisonnement sur une définition que tu ne maîtrises pas.
Invoquer un nom ce n'est pas invoquer une personne.
Tu veux comparer invoquer "le nom de Jéhovah" à invoquer "un saint". La définition est différente.
Quand tu invoques un nom, tu dis par exemple: " c'est au nom de Jéhovah que je vous parle".
Mais tu ne parles pas forcément et à chaque fois à Jéhovah. Quand les pharisiens reprochent aux apôtres d'agir au nom de Jésus, il ne leur disent pas qu'ils prient ou parlent à Jésus, mais qu'il parle DE Jésus en invoquant son nom.
Par contre quand tu invoques une personne, tu lui parles à chaque fois.
Ainsi invoquer un ange ou un saint, c'est le prier. Mais invoquer le nom de Jésus, c'est le prononcer et lui conférer une autorité.
As tu ENFIN compris ?
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 23:09 Message :
chrétien2 a écrit :
Luc 10:2: " Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson."
Luc 10:2-4: "Et il leur disait : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. 3 Allez ! Voici que je vous envoie comme des agneaux parmi les loups. 4 Ne portez ni bourse, ni sac à provisions, ni sandales, et en chemin ne serrez personne dans vos bras en signe de salut."
Matthieu 9:37 - 10:1: "Alors il dit à ses disciples : “ Oui, la moisson est grande, mais les ouvriers sont peu nombreux. 38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. ”
10 Et il fit venir ses douze disciples et leur donna pouvoir sur les esprits impurs, pour les expulser et pour guérir toutes sortes de maladies et toutes sortes d’infirmités."
Ah pour toi maintenant c'est Jésus le maître de la moisson ? Si maintenant tu confonds Jésus et son Père je comprends pourquoi tu penses qu'il faut le prier.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 23:13 Message :
Luxus a écrit :
Ah pour toi maintenant c'est Jésus le maître de la moisson ? Si maintenant tu confonds Jésus et son Père je comprends pourquoi tu penses qu'il faut le prier.
Il ne s'agit pas de confusion. j'ai mis des versets de la Bible. Luxus, tu devrais te déformater de la WT, il y a des restes...
Jésus a envoyé ses "moissonneurs", il leur a montré comment faire. Jésus est celui qui envoie l'Esprit Saint pour la Bonne Nouvelle... Il s'est assis sur le trône de Dieu, à sa droite. Dieu lui a donné tout pouvoir.
Pourquoi ne serait-ce pas lui le maître de la moisson ?
"oui, Jésus Christ notre Seigneur, 5 grâce à qui nous avons reçu faveur imméritée et apostolat afin qu’il y ait obéissance de la foi parmi toutes les nations à propos de son nom, 6 [nations] parmi lesquelles vous êtes, vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ — 7 à tous ceux qui sont à Rome comme bien-aimés de Dieu, appelés à être saints :" - Romains 1:4-7
Auteur : Luxus Date : 22 janv.16, 23:23 Message :
Il ne s'agit pas de confusion. j'ai mis des versets de la Bible. Luxus, tu devrais te déformater de la WT, il y a des restes...
Je n'ai rien à me déformater car je ne suis pas formater par la WT. Tu reproches aux TJ de s'attaquer aux gens plutôt qu'aux arguments mais qu'es-tu en train de faire là ? Le manque de cohérence te suit constamment.
Il y a une chose que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas parce qu'on n'est plus dans une religion, ou qu'on la rejette que ça signifie que tout ce que dit cette religion est un mensonge. Être d'accord avec certaine chose ne signifie pas être formaté par celle-ci. Par contre toi on pourrait parler de ça.
Je te l'ai déjà reproché. Maintenant comme tu n'es plus TJ, tu fais tout pour les discréditer comme poster des sujets plus ou moins mensongers. Je ne dis pas que tu savais que c'était un mensonge mais dès que c'est pour critiquer les TJ tu sautes dessus et le poste sans même savoir à l'avance si c'était vrai ou pas. C'est désolant. Si c'est ça pour toi se déformater, non merci !
chretien2 a écrit :Jésus a envoyé ses "moissonneurs", il leur a montré comment faire. Jésus est celui qui envoie l'Esprit Saint pour la Bonne Nouvelle... Il s'est assis sur le trône de Dieu, à sa droite. Dieu lui a donné tout pouvoir.
Pourquoi ne serait-ce pas lui le maître de la moisson ?
Tout simplement parce que Jésus ne s'est jamais identifié en tant que Maître de la moisson.
Mais décidément tu te contredis constamment. Quand j'ai posté Matthieu 6:9 tu me dis que Jésus était sur terre, ce n'est plus valable mais tu postes un verset quand il était sur terre.
Ah une autre question : tu penses que Jésus dirait à ses disciples de prier son Père en Matthieu 6:9, mais que quelques versets plus loin, il leur dirait de le prier lui ?
Desolé de te décevoir, mais une chose est sûre, la cohérence ce n'est pas ce qui manquait à Jésus.
Auteur : chrétien2 Date : 22 janv.16, 23:48 Message :
Il ne s'agit pas de confusion. j'ai mis des versets de la Bible. Luxus, tu devrais te déformater de la WT, il y a des restes...
Luxus a écrit :
Je n'ai rien à me déformater car je ne suis pas formater par la WT. Tu reproches aux TJ de s'attaquer aux gens plutôt qu'aux arguments mais qu'es-tu en train de faire là ? Le manque de cohérence te suit constamment.
Je pense surtout que j'ai répondu à tes attaques. C'est surement cela... Ma cohérence est surement mieux que la tienne :
Luxus a écrit :Ah pour toi maintenant c'est Jésus le maître de la moisson ? Si maintenant tu confonds Jésus et son Père je comprends pourquoi tu penses qu'il faut le prier.
Je t'ai répondu à cela.
Il y a une chose que tu ne comprends pas c'est que ce n'est pas parce qu'on n'est plus dans une religion, ou qu'on la rejette que ça signifie que tout ce que dit cette religion est un mensonge. Être d'accord avec certaine chose ne signifie pas être formaté par celle-ci. Par contre toi on pourrait parler de ça.
Mais j'ai très bien compris cela, luxus. Mais tu dois comprendre, à ton tour, que, pour moi, c'est la Bible qui compte, et rien que la Bible. je t'ai donné des versets qui montre que l'on peut prier Jésus, parce qu'il a des responsabilités importante et que cela pourrait tout aussi bien être lui le maître de la moisson... C'est la logique même.
Je te l'ai déjà reproché. Maintenant comme tu n'es plus TJ, tu fais tout pour les discréditer comme poster des sujets plus ou moins mensongers. Je ne dis pas que tu savais que c'était un mensonge mais dès que c'est pour critiquer les TJ tu sautes dessus et le poste sans même savoir à l'avance si c'était vrai ou pas. C'est désolant. Si c'est ça pour toi se déformater, non merci !
Non, comme je te l'ai expliqué plus haut, pour moi, c'est la Bible qui prime. or, quand on me dit que l'on ne peut pas prier le christ, ben désolé, je suis contre et la Bible démontre très bien que l'on peut AUSSI prier le Christ dans certains domaines dont il a la charge.
Il n'est nulle question de discréditer qui que ce soit, mais de revenir aux bases de la Bible. Si tu pars de ce principe là, tu auras commencé à apprendre à me connaître. Sinon, tu ne sais pas qui je suis et ce que je fais et donc, toutes tes spéculations sur moi tomberont à l'eau.
chretien2 a écrit :Jésus a envoyé ses "moissonneurs", il leur a montré comment faire. Jésus est celui qui envoie l'Esprit Saint pour la Bonne Nouvelle... Il s'est assis sur le trône de Dieu, à sa droite. Dieu lui a donné tout pouvoir.
Pourquoi ne serait-ce pas lui le maître de la moisson ?
Tout simplement parce que Jésus ne s'est jamais identifié en tant que Maître de la moisson.
Tout il 'a jamais dit que c'est Jéhovah le maître de la moisson. Par contre, des indices nous montre que c'est Jésus qui dirige l'oeuvre (si je reprends les termes de la WT). Donc, si c'est lui le grand berger et si c'est lui qui dirige l'oeuvre, pourquoi ne pourrait-on pas le prier dans ce domaine ?
La WT met Jéhovah comme le maître de la moisson, parce que cela contredirait la Bible qui dit qu'on peut prier le maître de la moisson...
Mais décidément tu te contredis constamment. Quand j'ai posté Matthieu 6:9 tu me dis que Jésus était sur terre, ce n'est plus valable mais tu postes un verset quand il était sur terre.
Tu ne comprends pas. Jésus a donné des instructions, parce qu'il savait qu'il allait mourrir et que ses disciples seraient seul. D'ailleurs, lui même dit qu'il serait avec eux jusqu'à la fin... Dans ce domaine là, il s'agit d'instructions pour la suite des évènements.
Il ne s'agit pas de contradiction, mais de simple logique.
Ah une autre question : tu penses que Jésus dirait à ses disciples de prier son Père en Matthieu 6:9, mais que quelques versets plus loin, il leur dirait de le prier lui ?
Parce que ce n'est pas le même contexte. Les versets plus loin parle de prédication de la bonne nouvelle... Matthieu 6:9 concerne d'autres domaines plus généraux.
Desolé de te décevoir, mais une chose est sûre, la cohérence ce n'est pas ce qui manquait à Jésus.
Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas ce que tu as le plus non plus...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 00:18 Message :Complément.
Autres synonymes de "invoquer un nom" : en appeler à, prétexter, objecter, arguer, se réclamer, se recommander, citer, évoquer, nommer, signaler, donner, énumérer, mentionner, rapporter, rappeler.
Toutes ces définitions n'imposent pas l'idée de prier, par contre le nom est à chaque fois cité dans une déclaration, une explication, une revendication, un acte de foi ou (et je dis bien ou) une prière.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 00:24 Message : Agécanonix, réfléchis un peu stp :
Etienne est sur le point de mourir. Il confie son esprit à qui ? A Jésus Christ et non à Jéhovah. Cela signifie qu'il considère Jésus Christ comme le détenteur de son esprit, bien sûr, par l'intermédiaire de Jéhovah.
C'est donc Jésus qui a la responsabilité de détenir son esprit.
La note de la TDMN, dans ce verset dit :
"Ou : “ invoquait, priait ”.
Autrement dit, Etienne priait Jésus... Tu ne peux pas aller contre cela, sans aller contre ton organisation elle-même.
Auteur : Luxus Date : 23 janv.16, 00:31 Message : Non mais je rêve. Je t'ai simplement dit que tu confonds deux personnes, et tu considères ça comme une attaque. Après tout tu m'as dit que j'étais la personne du forum la plus agressive donc bon ça ne m'étonne pas.
chrétien2 a écrit : Mais j'ai très bien compris cela, luxus. Mais tu dois comprendre, à ton tour, que, pour moi, c'est la Bible qui compte, et rien que la Bible. je t'ai donné des versets qui montre que l'on peut prier Jésus, parce qu'il a des responsabilités importante et que cela pourrait tout aussi bien être lui le maître de la moisson... C'est la logique même.
Ce n'est pas l'enseignement de Jésus, désolé. Mais pourquoi veux-tu prier Jésus alors qu'il a enseigné tout l'inverse de ce que tu racontes ?
chrétien2 a écrit :Non, comme je te l'ai expliqué plus haut, pour moi, c'est la Bible qui prime. or, quand on me dit que l'on ne peut pas prier le christ, ben désolé, je suis contre et la Bible démontre très bien que l'on peut AUSSI prier le Christ dans certains domaines dont il a la charge.
Non pas du tout. Ceci n'est pas dans la Bible.
chrétien2 a écrit :Tout il 'a jamais dit que c'est Jéhovah le maître de la moisson. Par contre, des indices nous montre que c'est Jésus qui dirige l'oeuvre (si je reprends les termes de la WT). Donc, si c'est lui le grand berger et si c'est lui qui dirige l'oeuvre, pourquoi ne pourrait-on pas le prier dans ce domaine ?
Tout simplement parce que la prière est un acte d'adoration, et l'adoration ne revient qu'à Dieu. Tout simplement parce que Jésus n'a jamais enseigné qu'il faille le prier. Tout simplement parce que cet enseignement est étranger à la Bible.
Autre élément de réflexion : Jésus leur a dit qu'il faut prier le Maître de la moisson, ce qui suppose qu'ils l'aient fait ALORS QUE Jésus se trouvait encore sur terre. Tu penses qu'ils ont prié Jésus ? Tu penses que Jésus a entendu leur prière quand ils étaient sur terre ? N'est-il pas plus raisonnable de penser qu'ils ont prié le Père tout comme Jésus leur a enseigné ?
chrétien2 a écrit :Parce que ce n'est pas le même contexte. Les versets plus loin parle de prédication de la bonne nouvelle... Matthieu 6:9 concerne d'autres domaines plus généraux.
Mais pas du tout ! Matthieu 6:9 englobe aussi la prédication !
" Que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel " :: Tu ne penses pas que la volonté de Dieu c'est que la prédication soit accomplie ?
Jésus dit à ses disciples de prier le Père
chrétien2 a écrit :Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas ce que tu as le plus non plus...
Une chose dont je m'efforce de ne pas manquer c'est bien la cohérence. Mais tu n'arrives même pas à voir le manque de cohérence chez toi, pas étonnant que tu aies du mal à la percevoir chez les autres.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 00:45 Message :
chrétien2 a écrit : Mais j'ai très bien compris cela, luxus. Mais tu dois comprendre, à ton tour, que, pour moi, c'est la Bible qui compte, et rien que la Bible. je t'ai donné des versets qui montre que l'on peut prier Jésus, parce qu'il a des responsabilités importante et que cela pourrait tout aussi bien être lui le maître de la moisson... C'est la logique même.
Luxus a écrit :
Ce n'est pas l'enseignement de Jésus, désolé. Mais pourquoi veux-tu prier Jésus alors qu'il a enseigné tout l'inverse de ce que tu racontes ?
Je ne suis pas d'accord avec toi. Jésus s'assoit sur le trône de Dieu, à sa droite, et l'apocalypse montre que ce trône est adoré.
Jésus, même dans les évangiles, a bien démontré sa position en disant aussi "Je" de nombreuses fois. Mais il est certain qu'il a honoré son Père en premier. Il dit lui-même que personne ne peut être sauvé si on ne passe pas par lui...
Plus loin, les lettres des apôtres montrent très bien que Jésus a reçu tout pouvoir et l'essentiel du NT démontre que Jésus est essentiel au dessein divin. Pas de Jésus, pas de dessein divin.
Jésus est donc LA personne à qui il faut s'adresser pour demander de l'aide.
chrétien2 a écrit :Non, comme je te l'ai expliqué plus haut, pour moi, c'est la Bible qui prime. or, quand on me dit que l'on ne peut pas prier le christ, ben désolé, je suis contre et la Bible démontre très bien que l'on peut AUSSI prier le Christ dans certains domaines dont il a la charge.
Non pas du tout. Ceci n'est pas dans la Bible.
Qui dirige l'oeuvre aujourd'hui ? Qui va venir sur la terre pour juger les vivants et les morts ? Qui a les clés de l'Hadès ? etc, Etc... Il suffit de lire.
chrétien2 a écrit :Tout il 'a jamais dit que c'est Jéhovah le maître de la moisson. Par contre, des indices nous montre que c'est Jésus qui dirige l'oeuvre (si je reprends les termes de la WT). Donc, si c'est lui le grand berger et si c'est lui qui dirige l'oeuvre, pourquoi ne pourrait-on pas le prier dans ce domaine ?
Tout simplement parce que la prière est un acte d'adoration, et l'adoration ne revient qu'à Dieu. Tout simplement parce que Jésus n'a jamais enseigné qu'il faille le prier. Tout simplement parce que cet enseignement est étranger à la Bible.
parce que Jésus n'est aps adoré dans le livre de l'Apocalypse ?
Et je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la prière est un acte d'adoration. Lorsque l'on prie une personne de nous venir en aide (un autre humain), est-ce qu'on l'adore ? non, on lui demande son aide. Tout simplement.
Autre élément de réflexion : Jésus leur a dit qu'il faut prier le Maître de la moisson, ce qui suppose qu'ils l'aient fait ALORS QUE Jésus se trouvait encore sur terre. Tu penses qu'ils ont prié Jésus ? Tu penses que Jésus a entendu leur prière quand ils étaient sur terre ? N'est-il pas plus raisonnable de penser qu'ils ont prié le Père tout comme Jésus leur a enseigné ?
Je t'ai déjà répondu à cela, Luxus. Jésus donnait des instructions, alors qu'il savait qu'il allait mourir. Il dit lui-même juste avant sa mort, qu'il serait avec eux jusqu'à la fin...S'il dit cela, c'est qu'il pense que c'est lui qu'il va aider sur leur demande en envoyant l'Esprit Saint de Dieu, ce qu'il a fait par la suite.
chrétien2 a écrit :Parce que ce n'est pas le même contexte. Les versets plus loin parle de prédication de la bonne nouvelle... Matthieu 6:9 concerne d'autres domaines plus généraux.
Mais pas du tout ! Matthieu 6:9 englobe aussi la prédication !
Non, il donne une manière de prier. Rien à voir avec la prédication.
" Que ta volonté soit faite sur terre comme au ciel " :: Tu ne penses pas que la volonté de Dieu c'est que la prédication soit accomplie ?
Dans le sens général du terme, mais pas que la prédication, il parle aussi de remise de dette et d'autre choses qui sont personnel à ceux qui prient.
Jésus dit à ses disciples de prier le Père
Il est bien aussi de prier kle Père, mais si tu pries le Père pour lui demander l'Esprit Saint, alors qu'il a donné ce pouvoir à Jésus, cela ne sert à rien.
chrétien2 a écrit :Désolé de te décevoir, mais ce n'est pas ce que tu as le plus non plus...
Une chose dont je m'efforce de ne pas manquer c'est bien la cohérence. Mais tu n'arrives même pas à voir le manque de cohérence chez toi, pas étonnant que tu aies du mal à la percevoir chez les autres.
Ne t'inquiète, je suis très logique et cohérent. n'inverse pas les rôles. je viens encore de te le démontrer.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 01:09 Message :
Chrétien2 a écrit :Qui dirige l'oeuvre aujourd'hui ?
Quelle oeuvre ???
Quel est le contraire d'invoquer :
Conjurer, nier, effacer, dénier, oublier, taire.
Ainsi, invoquer c'est aussi "parler de".. et par forcément "parler à" .
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 01:16 Message : C'est tout ce que tu as retenu de mon post ? Eh ben dis donc...
Lorsque j'ai dit cela, je parlais au nom des TJ... L'oeuvre de la bonne nouvelle.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 01:21 Message :
chrétien2 a écrit :C'est tout ce que tu as retenu de mon post ? Eh ben dis donc...
Lorsque j'ai dit cela, je parlais au nom des TJ... L'oeuvre de la bonne nouvelle.
On a l'habitude de tes pirouettes. Donc Jésus ne dirige aucune oeuvre aujourd'hui..
Donc tu voulais convaincre ton ami qui n'est plus TJ et qui n'y croit plus avec un argument qu'il ne reconnait plus ? T'est fort !!
Ah oui, au fait, Jésus n'est jamais assis sur le trône que Jean observe de Rév 4 à Rév 22, et personne n'adore un trône dans ce livre.
Encore de l'approximation !!!
Pour le reste, personne ne te suivra dans cette dérive.. Pas la peine de la contredire..
Auteur : Luxus Date : 23 janv.16, 01:28 Message :
Je t'ai déjà répondu à cela, Luxus. Jésus donnait des instructions, alors qu'il savait qu'il allait mourir. Il dit lui-même juste avant sa mort, qu'il serait avec eux jusqu'à la fin...S'il dit cela, c'est qu'il pense que c'est lui qu'il va aider sur leur demande en envoyant l'Esprit Saint de Dieu, ce qu'il a fait par la suite.
Mais non tu n'as pas compris. Au moment où Jésus leur parle, et les jours suivants, qui vont prier les disciples pour envoyer des ouvriers pour la moisson ? Jésus leur dit de prier le Maître de la moisson. Il évident que ce n'est pas après la mort de Jésus que les disciples ont commencé à prier le maître de la moisson. Donc qui est donc ce Maître que les disciples ont prié les jours suivants cette instruction du Christ ? Selon toi c'est Jésus, mais comment peuvent-ils prier Jésus alors qu'il se trouve encore sur terre ?
A moins que tu penses que les disciples n'ait pas suivi cette instruction, tu n'as pas d'autres choix que de reconnaître que le Maître de la moisson, c'est Dieu et non pas Jésus. Ce faisant les discplines ont prié Dieu qui est le Maître de la moisson et non pas Jésus puisque c'était un humain sur terre !
Tu vois c'est très simple.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 01:32 Message :
Luxus a écrit :
Mais non tu n'as pas compris. Au moment où Jésus leur parle, et les jours suivants, qui vont prier les disciples pour envoyer des ouvriers pour la moisson ? Jésus leur dit de prier le Maître de la moisson. Il évident que ce n'est pas après la mort de Jésus que les disciples ont commencé à prier le maître de la moisson. Donc qui est donc ce Maître que les disciples ont prié les jours suivants cette instruction du Christ ? Selon toi c'est Jésus, mais comment peuvent-ils prier Jésus alors qu'il se trouve encore sur terre ?
A moins que tu penses que les disciples n'ait pas suivi cette instruction, tu n'as pas d'autres choix que de reconnaître que le Maître de la moisson, c'est Dieu et non pas Jésus. Ce faisant les discplines ont prié Dieu qui est le Maître de la moisson et non pas Jésus puisque c'était un humain sur terre !
Tu vois c'est très simple.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 01:45 Message :
chrétien2 a écrit :C'est tout ce que tu as retenu de mon post ? Eh ben dis donc...
Lorsque j'ai dit cela, je parlais au nom des TJ... L'oeuvre de la bonne nouvelle.
agecanonix a écrit :
Donc Jésus ne dirige aucune oeuvre aujourd'hui..
Actes 2:16-21...
Ah oui, au fait, Jésus n'est jamais assis sur le trône que Jean observe de Rév 4 à Rév 22, et personne n'adore un trône dans ce livre.
Apocalypse 11:15
Apocalypse 21:22
Apocalypse 7:10
Dans ces versets, nous voyons que Jésus est sur le trône avec son Père. Jusque là, je pense que tu seras d'accord avec moi. mais ensuite :
Apocalypse 5:13,14 (TDMN): "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."
Apocalypse 22:3: "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ;" (Ils lui vouent un culte = adoration)
"Définition de "Latreuo" Dans le Nouveau Testament, rendre un culte, faire le service, adorer Faire les services sacrés, offrir des dons, adorer Dieu dans l'observation des rites institués pour son culte
Sacrificateurs : officier, avoir à charge l'office sacré"
Le reste du post n'étant qu'attaque personnelle, je n'y répondrais pas.
Luxus a écrit :
Mais non tu n'as pas compris. Au moment où Jésus leur parle, et les jours suivants, qui vont prier les disciples pour envoyer des ouvriers pour la moisson ? Jésus leur dit de prier le Maître de la moisson. Il évident que ce n'est pas après la mort de Jésus que les disciples ont commencé à prier le maître de la moisson. Donc qui est donc ce Maître que les disciples ont prié les jours suivants cette instruction du Christ ?
Jésus sait d'avance ce qu'il va se passer. Il sait qu'il va avoir des disciples. Il sait comment les choses vont se dérouler.
Jésus demande à ses disciples de prier pour avoir des moissonneurs quand il ne sera plus là. Jésus étant encore là, ils n'ont pas besoin de prier à ce sujet là, puisqu'ils ont déjà un guide.
Jésus parle de la moisson, mais la moisson se déroulera lorsque Actes 2:16-21 s'accomplira.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 02:10 Message : Je le répète, Jésus n'est jamais assis sur le trône.
Tu vas encore être ridicule alors réfléchis bien avant de répondre..
Le texte spécifie bien qu'il y a Celui qui est assis sur le trône, Dieu ( Rév 4:10-11), et que Jésus est debout (Rév 5:6).
D'ailleurs sur le trône figurent aussi 4 créatures en Rév 4:6. Cela démontre que le trône n'est pas un simple siège à une ou deux places, mais un ensemble plus grand sur lequel quelqu'un peut aussi être débout à côté de Celui qui y est toujours décrit comme assis.
Comme seul Dieu est assis, symbole d'autorité suprême, l'agneau qui y est debout (symbole de respect) n'est pas adoré, pas plus que les 4 créatures. Sinon tu viens de nous inventer 6 Dieux au lieu d'un seul..
Donc Jésus est sur le trône, mais jamais assis avec 4 créatures à ses côtés.
D'ailleurs, quand on dit de quelqu'un qu'il est Celui qui est assis, cela signifie qu'on peut le reconnaître à cette particularité.
Si Jésus était assis lui-aussi, on dirait de Jéhovah qu'il est l'un de ceux qui sont assis. Il est donc le seul à être assis.
Mais bon, comme dirait Luxus, tu vas te précipiter pour me contredire parce que je suis TJ avant même de vérifier.
Mais ça, tout le monde le sait..
Au passage, l'autorité reste Jéhovah.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 02:16 Message :
agecanonix a écrit :
Le texte spécifie bien qu'il y a Celui qui est assis sur le trône, Dieu ( Rév 4:10-11), et que Jésus est debout (Rév 5:6).
Luc 22:69:"Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ”
Cela se passe juste après la mort de Jésus.
D'ailleurs sur le trône figurent aussi 4 créatures en Rév 4:6. Cela démontre que le trône n'est pas un simple siège à une ou deux places, mais un ensemble plus grand sur lequel quelqu'un peut aussi être débout à côté de Celui qui y est toujours décrit comme assis.
Tout à fait d'accord avec toi...sauf que Jésus est assis aussi, mais il peut se mettre debout hein ? La fonction "debout" signifie l'action dans le respect de celui qui est assis continuellement, comme un roi et une reine.
Du reste, j'ai un très beau versets qui montre cela:
Colossiens 3:1,4: "Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire.
"
Le Christ s'est assis sur le trône de Dieu, parce qu'il n'avait rien à faire, son retour n'était pas encore là. Mais lorsqu'il sera de retour, il se mettra debout sur le trône, pour entrer en action.
Et c'est ce trône là qui est adoré, Agécanonix... Les deux personnes sur le trône. Par contre, oui, il est vrai que dans certains versets, on adore Jéhovah sans Jésus Christ, puisque c'est Jéhovah qui a l'autorité suprême. Mais dans d'autres versets, on adore les deux (confère les versets mentionnés).
Comme seul Dieu est assis, symbole d'autorité suprême, l'agneau qui y est debout (symbole de respect) n'est pas adoré, pas plus que les 4 créatures. Sinon tu viens de nous inventer 6 Dieux au lieu d'un seul..
La Bible te contredit, Agécanonix, je t'ai montré les versets de la Bible qui sont clairs, nets et précis.
Donc Jésus est sur le trône, mais jamais assis avec 4 créatures à ses côtés.
Et que penses-tu de Luc 22:69 ?
D'ailleurs, quand on dit de quelqu'un qu'il est Celui qui est assis, cela signifie qu'on peut le reconnaître à cette particularité.
Si Jésus était assis lui-aussi, on dirait de Jéhovah qu'il est l'un de ceux qui sont assis. Il est donc le seul à être assis.
Non, puisque ce sont deux personnes différentes...
Mais bon, comme dirait Luxus, tu vas te précipiter pour me contredire parce que je suis TJ avant même de vérifier.
Mais ça, tout le monde le sait..
La précipitation ne vient que du fait que je suis sûr de ce que je dis. Mes recherches bibliques ne suffisent-elles pas à le démontrer ?
agecanonix a écrit :Je le répète, Jésus n'est jamais assis sur le trône.
Tu vas encore être ridicule alors réfléchis bien avant de répondre..
C'est pas ce que raconte le CC
Un trône pour les vainqueurs La Révélation le grand dénouement est proche. p72/73 §23
23" Jésus parle d'une autre récompense, disant: " Au vainqueur j'accorderai de s'asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j'ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. " ( Révélation3:21 ).
Conformément aux paroles de David en Psaume 110:1, 2, Jésus, qui demeura intègre et vainquit le monde, fut ressuscité en l'an 33
de notre ère et élevé jusqu'au trône céleste de son Père, où il s'assit (Actes 2:32, 33).
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 03:08 Message : Nous traitons de l'action d'adoration des anges en Révélation.
Il faut respecter l'unité de lieu et de temps.
Ce qui veut dire, et je parle pour nos lecteurs car je suis persuadé que ça te dépasse, qu'au moment où les anges ou les anciens adorent devant le trône, il s'y trouve Jéhovah qui est le seul assis, et Jésus debout avec les 4 créatures.
Que Jésus ait un trône ou qu'il s'assoit sur celui de son Père dans d'autres textes ne changent absolument rien aux circonstances observées par Jean à cet instant T.
C'est comme une photo. Jean voit Jésus débout et Jéhovah assis. Il voit des anges et des anciens qui adorent, et ce ne peut être que Dieu puisque l'autorité revient toujours à celui qui siège sur le trône.
Si le texte nous disait que Jésus est à ce moment là précis assis sur le trône, tu aurais raison, mais tu ne peux pas le prouver alors même que le seul texte qui parle de sa position le signale debout..
Tu n'as donc pas le droit, au regard du texte, d'affirmer qu'il était assis. Tu peux le rêver, mais pas l'affirmer.
Rechercher un texte hors contexte comme tu le fais est malhonnête car le fait que Jésus soit débout et non pas assis, change radicalement l'attitude de ceux qui adorent.
Je vais te montrer comme il est stupide d'agir comme tu le fais.
Rév 3:21 indique que les chrétiens vainqueurs seraient assis aussi sur le trône de Jésus, indiquant que Jésus avait son propre trône à lui puisque, après, il parle du trône de son Père. Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Si tu me dis qu'il s'agit du même trône, alors il va te falloir des milliers de places sur le trône de Dieu.
Si tu me dis que Jésus a son propre trône, alors il n'est pas assis sur celui de Jéhovah.
Tu vois, tu te précipites toujours.
C'est pour cela qu'il faut comprendre une vision en fonction de ce qu'elle montre.
Par exemple, en Révélation 14, Jésus n'est plus sur le trône puisqu'il est sur le mont Sion.
Cela signifie t'il que le texte que tu cites se trompe ? Non ! Mais à ce moment là, si on montrait les anges adorant devant le trône on n'en déduirait qu'il n'adore que Jéhovah.
C'est la même chose si Jésus est debout avec en plus, à côté de lui, 4 créatures.
C'est l'instant T de la vision qui détermine ce que font les anges et non pas un texte général qui vient d'un autre écrivain biblique.
C'est comme si tu me disais que Rév 14 se trompe parce que ton texte dirait qu'il doit absolument, et toujours, toujours, toujours, être assis sur le trône.. Révélation le décrit autrement et au moment où il est décrit autrement, on n'adore que Dieu, comme par hasard !!!
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 03:24 Message :
agecanonix a écrit :Nous traitons de l'action d'adoration des anges en Révélation.
Tu peux me dire d'où nous traitons de ce sujet ? Moi, j'ai vu dans les versets que les esclaves ont adoré le trône de Dieu ET de l'agneau... Les esclaves sont-ils des anges ?
Il faut respecter l'unité de lieu et de temps.
Je t'écoute, je t'en prie...
Ce qui veut dire, et je parle pour nos lecteurs car je suis persuadé que ça te dépasse, qu'au moment où les anges ou les anciens adorent devant le trône, il s'y trouve Jéhovah qui est le seul assis, et Jésus debout avec les 4 créatures.
Ce qui te dépasse, Agécanonix, c'est que le trône de Dieu ET de l'agneau soit adoré... Ce qui te dépasse, c'est que Jésus est assis à la droite de Dieu et debout lorsqu'il agit.
Que Jésus ait un trône ou qu'il s'assoit sur celui de son Père dans d'autres textes ne changent absolument rien aux circonstances observées par Jean à cet instant T.
Donc, tu admets qu'il peut être assis sur le trône de Dieu... On progresse. pourtant, tu me disais tout à l'heure :
Agécanonix a écrit :Je le répète, Jésus n'est jamais assis sur le trône.
Tu vas encore être ridicule alors réfléchis bien avant de répondre..
Je ne sais pas qui est le plus ridicule dans tout cela...
Et l'instant T comme tu dis, il est dans le temps... Jésus est assis le temps qu'il revienne et lors de sont retour, il sera debout pour agir et donner des ordres sous l'oeil de Jéhovah !
Jésus et Jéhovah ne sont qu'un, parce que Jésus sait, sans que Jéhovah lui dise, ce qu'il faut faire et quand il faut le faire... Mais c'est Jésus qui donne les ordres ! C'est pour cela qu'il mérite aussi l'adoration dû à son rang.
C'est comme une photo. Jean voit Jésus débout et Jéhovah assis. Il voit des anges et des anciens qui adorent, et ce ne peut être que Dieu puisque l'autorité revient toujours à celui qui siège sur le trône.
Une fois encore, qu'est-ce qui te dérange dans ce verset :
Apocalypse 22:3: "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ;" (Ils lui vouent un culte = adoration)
Tu as tord, Agécanonix, car Même si Jéhovah a l'autorité suprême, jésus est le CHEF de la congrégation de Dieu. Par conséquent, il a aussi une autorité. Jéhovah lui a aussi délégué ce pouvoir (et bien d'autres)...Il a toute l'autorité qu'il veut en dessous de son Père :
Matthieu 28:18: "Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre."
Il mérite donc aussi de s'assoir sur le trône de Dieu, à sa droite et d'être adoré.
Si le texte nous disait que Jésus est à ce moment là précis assis sur le trône, tu aurais raison, mais tu ne peux pas le prouver alors même que le seul texte qui parle de sa position le signale debout..
Je te l'ai prouvé et je t'ai aussi donné l'explication du pourquoi il est debout :
"Du reste, j'ai un très beau versets qui montre cela:
Colossiens 3:1,4: "Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire."
Le Christ s'est assis sur le trône de Dieu, parce qu'il n'avait rien à faire, son retour n'était pas encore là. Mais lorsqu'il sera de retour, il se mettra debout sur le trône, pour entrer en action.
Et c'est ce trône là qui est adoré, Agécanonix... Les deux personnes sur le trône. Par contre, oui, il est vrai que dans certains versets, on adore Jéhovah sans Jésus Christ, puisque c'est Jéhovah qui a l'autorité suprême. Mais dans d'autres versets, on adore les deux (confère les versets mentionnés)."
Tu n'as donc pas le droit, au regard du texte, d'affirmer qu'il était assis. Tu peux le rêver, mais pas l'affirmer.
Je l'affirme et je l'ai prouvé.
Rechercher un texte hors contexte comme tu le fais est malhonnête car le fait que Jésus soit débout et non pas assis, change radicalement l'attitude de ceux qui adorent.
Alors, la Bible est malhonnête, Agécanonix ?
Je vais te montrer comme il est stupide d'agir comme tu le fais.
Oui, vas-y, j'attends avec impatience que tu me montres cela...
Rév 3:21 indique que les chrétiens vainqueurs seraient assis aussi sur le trône de Jésus, indiquant que Jésus avait son propre trône à lui puisque, après, il parle du trône de son Père. Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Si tu me dis qu'il s'agit du même trône, alors il va te falloir des milliers de places sur le trône de Dieu.
Si tu me dis que Jésus a son propre trône, alors il n'est pas assis sur celui de Jéhovah.
Tu vois, tu te précipites toujours.
Sauf que dans les versets que je t'ai mentionné, il ne s'agit que de Jéhovah et l'agneau qui sont adorés, pas les 24 anciens, ni les vainqueurs. C'est mis noir sur blanc, Agécanonix, mais tu refuses cela parce que ton organisation te dit que ce n'est pas ca, alors tu vas trouver tout un tas d'explications abracadabrantesque pour essayer de contredire...
Mais on ne contredit pas la Bible, Agécanonix.
Tiens, pour le plaisir (et c'est ta propre bible qui le dit ! ):
Apocalypse 5:13,14 (TDMN): "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."
C'est pourtant claire comme de l'eau de roche...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 03:53 Message : Une dernière remarque et je te laisse à tes hypothèses.
Apocalypse 22:3: "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré"
Unité de lieu et de temps.
Ici le texte est au futur et dit qu'il LUI offriront un service sacré..
Donc pas à tous les deux. Tu lis les textes avant de les produire ??
Il dit ensuite qu'ils verront sa face . Tu crois qu'ils n'avaient pas vu la face de Jésus avant. On parle bien de quelqu'un d'exceptionnel dont le fait de voir la face est un privilège unique..
Donc, au moment où les esclaves, anges et anciens adorent devant le trône, celui-ci n'est pas encore dans la ville.
Comme Jésus y est décrit débout, avec 4 créatures, il n'est pas adoré.
Ensuite : Apocalypse 5:13,14 (TDMN): "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."
Tu vois qu'il n'y a que Dieu qui siège sur le trône. Le texte dit : À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau
Il y a donc Celui qui siège sur le trône, que l'on reconnaît comme ça, puisqu'on ne voit pas sa face, et il y a l'agneau qui ne siège pas.
Et enfin le texte ne dit pas qu'on adore aussi l'agneau. Il dit : ont adoré. C'est tout.
Ne vas pas plus loin que le texte !!!
Bon, on va pas y passer le week-end ..
a un de ces jours.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 03:56 Message :
agecanonix a écrit :Une dernière remarque et je te laisse à tes hypothèses.
Apocalypse 22:3: "Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré"
Unité de lieu et de temps.
Ici le texte est au futur et dit qu'il LUI offriront un service sacré..
Donc pas à tous les deux. Tu lis les textes avant de les produire ??
Encore un de tes fameux cours de français ? parce que là, tu te plantes royalement (si je peux me permettre ce jeu de mot )
LUI, c'est le trône de Dieu et de l'agneau, Agécanonix... Ils adoreront le trône (LUI)...
Il dit ensuite qu'ils verront sa face . Tu crois qu'ils n'avaient pas vu la face de Jésus avant. On parle bien de quelqu'un d'exceptionnel dont le fait de voir la face est un privilège unique..
La face du trône... Décidément.
Agécanonix a écrit :Ensuite :
Apocalypse 5:13,14 (TDMN): "Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” 14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré."
Bien sûr, puisque c'est Jéhovah l'être suprême et que le contexte montre que Jésus n'a pas encore pris possession de son siège !!! mais dans les circonstances du contexte, Jésus est aussi assis/ debout sur le trône...Mais l'adoration va au trône et à l'agneau...
Tu vois qu'il n'y a que Dieu qui siège sur le trône. Le texte dit : À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau
Il y a donc Celui qui siège sur le trône, que l'on reconnaît comme ça, puisqu'on ne voit pas sa face, et il y a l'agneau qui ne siège pas.
Et enfin le texte ne dit pas qu'on adore aussi l'agneau. Il dit : ont adoré. C'est tout.
Tu as bien du mal, là... les roues se sont enfoncées jusqu'au cou...
La face du trône, Agécanonix, la face du trône !
Ne vas pas plus loin que le texte !!!
C'est toi qui me dit cela ?
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 04:03 Message :
chrétien2 a écrit :
LUI, c'est le trône de Dieu et de l'agneau, Agécanonix... Ils adoreront le trône (LUI)...
Allez, c'est trop marrant !!
Tu adores un trône toi ??
Et vise un peu le verset suivant .. ils verront la face du trône et ils auront le nom du trône écrit sur leur front.
C'est quelle marque ce trône ??
Mon pauvre ami.. tu te précipites toujours sans réfléchir..
Comment tu vas t'en sortir maintenant ...
Auteur : medico Date : 23 janv.16, 04:06 Message : Par une pirouette tout simplement.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 04:08 Message :
agecanonix a écrit :
Allez, c'est trop marrant !!
Tu adores un trône toi ??
Il y en a qui adore bien un veau d'or ou une organisation...
Et vise un peu le verset suivant .. ils verront la face du trône et ils auront le nom du trône écrit sur leur front.
Et oui, le nom symbolique des deux sur le trône (autorité totale, l'union des deux si tu préfères)... Bien sûr pas un nom physique (parce que je sais où tu veux en venir)... Mais bon, tu n'arriveras pas à comprendre, c'est trop compliqué pour toi...
C'est quelle marque ce trône ??
C'est symbolique, Agécanonix... S-Y-M-B-O-L-I-Q-U-E... Alllloooo !
Mon pauvre ami.. tu te précipites toujours sans réfléchir..
Et toi, tu ne réfléchis pas assez. Tu ne réfléchis qu'avec la WT...
Bon allez, je n'aime pas humilier les gens et je laisse nos lecteurs imaginer les élus portant le nom du trône sur leur front.
Rendre un service sacré à un trône, voir sa figure et porter le nom du trône sur son front.
On ne me l'avait jamais faite celle là !
Médite sur Mat 5:8...
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 04:16 Message : Matthieu 5:8, rien à voir avec le sujet...
C'est trop compliqué pour toi...Tu ne peux pas voir au-delà de ce que la WT te dit. Tu es trop formaté.
Ah, au fait: " les anges se prosternèrent sur leurs faces devant le trône et ils adorèrent » (Ap 7:11)
Ils adorèrent qui d'après toi ?
Quand à humilier les autres, je pense que tu sais faire. Mais quand à t'humilier toi, tu n'as besoin de personne pour le faire, tu le fais très bien tout seul...
L'adoration du trône est exacte et elle est mentionné dans la Bible. Seulement, comme vous, les TJ, vous ne pouvez pas adorer Jésus, ben, on change la donne et l'explication...
Medite sur Matthieu 28:16-20...Et aussi sur Apocalypse 5:11 (mais pas la version TDMN, les autres parlent de louanges)...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 04:25 Message : Je ne vais pas continuer par respect pour toi.
On pourrait m'accuser d'en profiter au vue de l'énorme boulette que tu viens de dire..
Je te mets, pour toi réfléchir, la traduction SEGOND.
Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front.
C'est comment le visage d'un trône..
Il est toujours mieux de laisser tomber une erreur plutôt que d'insister.
Dans le premier cas, on oublie vite.
Dans le second cas, on retiendra que tu es incapable de reconnaître une erreur et tout ce que tu diras après sera suspect..
A bon entendeur, salut !!
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 04:30 Message :
agecanonix a écrit :Je ne vais pas continuer par respect pour toi.
On pourrait m'accuser d'en profiter au vue de l'énorme boulette que tu viens de dire..
Mais bien sûr... Tu viens de t'apercevoir, surtout, qu'une autre explication pouvait faire jour et là, tu te trouves baba...
Je te mets, pour toi réfléchir, la traduction SEGOND.
Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front.
C'est comment le visage d'un trône..
Si tu ne sais pas ce que c'est, je ne peux rien pour toi... Pourtant, Daniel montre le visage ou la face du trône...qui représente l'autorité de Jéhovah et de Jésus réunis. je le répète, Agécanonix, c'est symbolique. mais comme je te l'ai dit, tu ne peux pas comprendre... Tu es trop WTien pour cela.
Il est toujours mieux de laisser tomber une erreur plutôt que d'insister.
Tu joue au sage maintenant ? Après avoir mis le bazar sur le forum, tu te mets à réfléchir à ta conduite ? Il serait temps...
Dans le second cas, on retiendra que tu es incapable de reconnaître une erreur et tout ce que tu diras après sera suspect..
A bon entendeur, salut !!
Dans le troisième cas, on notera que tu es incapable de réfléchir par toi-même...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 04:38 Message : Il n'y a rien à ajouter, à part l'orgueil qui guette ceux qui ne savent pas reconnaître une bêtise.
Daniel 7. “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du [trône] étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal prit place, et des livres furent ouverts
Tu vois où que l'on adorait le trône de Dieu ? Et le visage du trône, il est où ?
Tout a été dit. Les lecteurs jugeront et se rendront compte que j'ai essayé de te ménager.
Tu t'enfonces tout seul et je ne t'y ai pas obligé ..
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 04:42 Message :
agecanonix a écrit :Il n'y a rien à ajouter, à part l'orgueil qui guette ceux qui ne savent pas reconnaître une bêtise.
Daniel 7. “ Je continuai de regarder jusqu’à ce que des trônes soient placés et que l’Ancien des jours se soit assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du [trône] étaient un feu brûlant. 10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal prit place, et des livres furent ouverts
Tu vois où que l'on adorait le trône de Dieu ? Et le visage du trône, il est où ?
Tout a été dit. Les lecteurs jugeront et se rendront compte que j'ai essayé de te ménager.
Tu t'enfonces tout seul et je ne t'y ai pas obligé ..
Tu es complètement à côté de la plaque... Je te parlais de la description du trône, pas de la manière de l'adorer...
Tu as que la moquerie pour t'en sortir, je te souhaite bien du courage.
Bizarrement, tu reprends une bible de "babylone la Grande" quand ca t'intéresse hein ? C'est du joli...
On parle de la face symbolique du trône (description de Daniel) qui représente les deux autorités, l'union de Jésus et de jéhovah que les êtres spirituels adorent...
Tu ne peux pas réfléchir par toi-même et donc, tu te moques... libre à toi. moi, ca me montre que tu n'as plus d'arguments...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 04:47 Message : Ca c'est la seconde phase.
Tu viens de te rendre compte que tu avais été ridicule.
Comme habituellement, tu vas m'accuser de ne pas t'avoir compris..
Ensuite tu vas nous dire que les esclaves n'adorent pas vraiment le trône, mais que tu parlais symboliquement, et bla bla bla.
Je te rappelle que tu as écrit qu'ils adoraient le trône quand même..
Attendons la 3ème phase où tu attaqueras la WT, les TJ en général, et moi en particulier..
La routine en somme .
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 04:59 Message : Ben non, ils adorent le trône où il y a Jésus et Jéhovah...
Tu essaies de noyer le poisson, mais ca ne marche pas avec moi...
Tu t'enfonces de plus en plus, ca atteint les portières là...
Pourquoi, tu ne m'as pas attaqué depuis le début de notre discussion ? Mais, moi, j'ai fait mine de ne pas entendre...
Décidément, Agécanonix, tu es dans le flou le plus complet là.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:04 Message : Je retiens donc ce que tu as dit depuis le début.
Ils n'adorent pas Dieu mais ils adorent le trône où est assis Dieu..
Voilà, tout est dit... et ne viens nous dire que tu pensais autre chose ..
Allez, c'est suffisant pour moi.
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:07 Message : Ecoute, Agécanonix, il n'y pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Ils adorent Dieu et Jésus qui symbolise l'autorité totale, l'union des deux êtres (le trône) les plus important de l'univers...
par contre, dans certains domaines, ils n'adorent que Dieu, ce qui est normal, puisque c'est lui l'autorité suprême...
Lorsque tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas. mais la WT t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez, sinon, c'est l'excommunication...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:11 Message :
chrétien2 a écrit :Ecoute, Agécanonix, il n'y pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Ils adorent Dieu et Jésus qui symbolise l'autorité totale, l'union des deux êtres les plus important de l'univers...
Lorsque tu auras compris cela, tu auras fait un grand pas. mais la WT t'empêche de voir plus loin que le bout de ton nez, sinon, c'est l'excommunication...
Bingo !
Tu es prévisible mon ami. pas plus tard qu'il y a 5 mn, j'avais indiqué que tu finirais par t'en prendre à la WT, à mes frères et à moi.
Donc ils n'adorent pas le trône !! Tu renonces à cette bêtise !!
Et donc, ce n'est pas le visage du trône qu'ils vont voir, mais celui de Dieu ..
C'est ça ??
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:14 Message :
agecanonix a écrit :
Donc ils n'adorent pas le trône !! Tu renonces à cette bêtise !!
Et donc, ce n'est pas le visage du trône qu'ils vont voir, mais celui de Dieu ..
C'est ça ??
Tu es complètement à l'ouest...
Relis mon message plus haut, j'avais fait un edit... mais bon, tu vas encore te plaindre qu'on te persécute, et bla bla bla bla...
La même rengaine quand tu n'as plus d'argument...et que tu ne peux plus rien prouver.
Dans ta petite tête d'homme terrestre, tu ne peux pas voir le symbolisme...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:16 Message :
chrétien2 a écrit :Ben non, ils adorent le trône où il y a Jésus et Jéhovah...
C'est ça ton message. Ils adorent un trône et pas Dieu qui est dessus.
En plus, ils sont heureux de découvrir le visage du trône et ils vont porter le nom ??? du trône sur leur front.
Avoue que tu fais fort..
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:18 Message : pas de ma faute si tu ne sais pas lire...
Mais dis, tu ne devais pas partir au fait ?
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:20 Message :
chrétien2 a écrit :pas de ma faute si tu ne sais pas lire...
Mais dis, tu ne devais pas partir au fait ?
Je dérange , hein !! avoue !!!
Pas facile de t'en sortir. Mais je sais que quand je serai parti, tu vas nous pondre une belle explication pour noyer le poisson..
Comme d'hab !!
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:22 Message : Ecoute Agécanonix, tu t'agites pour rien et tu ne me déranges pas du tout. mais quand on dit quelque chose, on s'y tient (remarque on te connais maintenant).
Tu n'as plus d'argument, alors tu te raccroches à la moquerie pour essayer de sortir avec la tête qui monte vers le haut... mais c'est trop tard, tu viens de te prendre une veste plus grosse que tes épaules ne peuvent le supporter.
Au final, jésus peut être adoré.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:29 Message : En psychologie ça porte un nom.
Le dénie. Tu me fais l'effet d'un boxeur qui sort du ring sur une civière, qui vient de prendre la piquette de sa vie, et qui essaie de dire à travers les quelques dents qu'il lui reste .. Mais qu'ess que j' lui ai mis !!!
Rappelons ce que tu as dis .
Chrétien2 a écrit :Ben non, ils adorent le trône où il y a Jésus et Jéhovah..
Il n'adore pas Dieu mais un trône..
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:31 Message : Qu'est-ce que tu ne comprends pas lorsque je dis qu'ils adorent Dieu et Jésus qui constitue le trône symbolique ?
Vas-y, épanche ta peine à papa...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 05:32 Message :
chrétien2 a écrit :Qu'est-ce que tu ne comprends pas lorsque je dis qu'ils adorent Dieu et Jésus qui constitue le trône symbolique ?
Vas-y, épanche ta peine à papa...
[Edit] ...
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:36 Message : Si, si, j'insiste, allez, vas-y épanche toi à papa, parce que je vois que tu as de la peine à comprendre là. Allez, confie toi à frérot Francky...
Qu'est-ce que tu ne comprends pas lorsque je dis qu'ils adorent Dieu et Jésus qui constituent le trône symbolique ?
Et dépêche toi, parce que je dois partir à une fête d'anniversaire là dans 5 minutes...
Et je sens que le copain Kerridween va venir soutenir son petit frérot qui est dans la peine...Et qui va manquer à sa parole de ne plus me répondre...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.16, 05:41 Message :
agecanonix a écrit :Rappelons ce que tu as dis .
Ben non, ils adorent le trône où il y a Jésus et Jéhovah..
Ah oui quand même. C'est juste énorme
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 05:44 Message : Tiens qu'est-ce que je disais !!!
En plus, même pas capable de lire les posts...
Allez, vas-y Agé, épanche toi à frérot Francky...
Bon, on verra ca demain, j'ai une fête à faire... Allez et merci pour ce moment de pure rigolade...
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 06:05 Message : J'en ai rêvé, tu l'as fait !!!
Auteur : Thomas Date : 23 janv.16, 07:50 Message :
agecanonix a écrit :
Et ce que tu ne peux nous opposer, ce n'est que ce texte: Je suis reconnaissant à Christ Jésus notre Seigneur, qui m’a donné de la puissance, parce qu’il m’a estimé fidèle en me désignant pour un ministère. 1TI 1:12
Personne n'y trouve la moindre allusion à une prière. Tu peux être reconnaissant à quelqu'un sans pour autant le lui dire de vive voix. La reconnaissance se démontre tout aussi bien par des actes, des décisions, des pensées, des témoignages ou en le disant tout simplement comme Paul le faisait ici. Tu vas donc plus loin que le texte en nous disant que cela imposait que Paul prie Jésus.
Tu es trop malin pour être convaincu toi-même par ton argument.
Ne joue pas au plus idiot. Voici ce que tu as écrit :
Philémon 4
Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2.
Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Pour toi remercier Dieu = prier Dieu donc suivant ta propre logique quand Paul remercie Jésus il prie Jésus. C'est ainsi pour la plupart de tes citations. De plus Paul parle de ses prières mais il ne dit pas à qui elles sont adressées donc argument nul.
agecanonix a écrit :
On t'a montré aussi que les chrétiens invoquaient le nom de Jésus et que invoquer est un synonyme de prier lorsqu'on parle du puissance supérieure spirituelle). De plus en Révélation nous lisons que Jésus mérite la louange autant que son Père ("L'Agneau qui a été offert en sacrifice est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire et la louange." selon Révélation 5:12, 13)
Invoquer un nom n'est pas synonyme de prier mais de nommer. Toutes les références aux mots "invoquer un nom" concernant Dieu et Jésus indiquent sans distinction que l'on invoquait leur nom. C'est ce qui est fait à la fin de nos prières.
Arrête avec tes définitions sorties de nulle part. Tu n'as même pas un dictionnaire à nous citer ? Moi j'en au cité un, réputé, qui te contredit. Même les publications de ton organisation te contredisent. Invoquer inclut prier et invoquer un nom = invoquer la personne toute entière, pas simplement "prononcer son nom". Voici une preuve supplémentaire issue de tes propres publications, lis bien attentivement avec ton doigt si besoin :
Cependant, il ne conviendrait pas que nous imitions les prières répétitives des “ gens des nations ”. Ceux-ci répètent “ toujours ” des expressions apprises par cœur et contenant beaucoup de mots inutiles. Les adorateurs de Baal n’ont rien retiré à invoquer le nom de ce faux dieu “ depuis le matin jusqu’à midi, en disant : ‘ Ô Baal, réponds-nous ! ’ ” (1 Rois 18:26). Aujourd’hui, des millions de gens rabâchent de longues prières, pensant à tort qu’ils “ seront entendus ”. Mais Jésus nous aide à comprendre que le fait de ‘ parler beaucoup ’ dans de telles prières n’a aucune valeur aux yeux de Jéhovah. - Tour de Garde du 15/02/1009 page 16
Donc, même d'après ton organisation, invoquer le nom = invoquer la personne et lorsqu'il s'agit d'une créature spirituelle supérieure cela se fait sous forme de prière. Oseras-tu encore dire le contraire ? Ou veux-tu d'autres références ??
agecanonix a écrit :
La question est : les chrétiens priaient-ils Jésus ? Et la réponse est non.
Tu ne peux m'opposer
qu'un texte de Tite où Paul dit simplement qu'il est reconnaissant à Jésus, sans pour autant affirmer qu'il le priait.
qu'un texte concernant Etienne qui appelle Jésus, qu'il vient de voir en vision, alors qu'il est en extase.
qu'un texte de Révélation où Jean parle à tout le monde, même aux anges, et encore dans un vision.
Si donc aucun texte, bien construit, avec une traduction reconnue par tous, dans une expression limpide, bien écrite, non ambigu, n'affirme qu'un chrétien, ou des chrétiens adressaient des prières à Jésus, alors que le NT embrasse 70 années de vie chrétienne, alors il est démontré que seul le Père était prié au premier siècle.
Tu as oublié la prière de Paul à Jésus concernant son épine dans la chair (2Co 12:7-10) et le fait que Jésus écoute les prières qui LUI sont adressées (1Jn 5:13-15).
agecanonix a écrit :
- Peut-on oui ou non invoquer le nom de Jésus comme on invoque le nom de Jéhovah ?
Si invoquer signifie juste "appeler" alors pourquoi ton organisation interdit-elle d'invoquer les anges ?? Les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit de parler de l'ange Gabriel ? De citer son nom ?? Tu vois bien que ton raisonnement te mène dans une impasse.
Une nouvelle fois tu fais preuve de légèreté et tu te précipites sans raisonnement sur une définition que tu ne maîtrises pas.
Invoquer un nom ce n'est pas invoquer une personne.
Tu veux comparer invoquer "le nom de Jéhovah" à invoquer "un saint". La définition est différente.
Quand tu invoques un nom, tu dis par exemple: " c'est au nom de Jéhovah que je vous parle".
Mais tu ne parles pas forcément et à chaque fois à Jéhovah.
Pas forcément n'est pas jamais ! Tu vois on avance. Et je t'ai montré qu'invoquer le nom = invoquer la personne (par la prière). Je te l'ai prouvé grâce à ta Bible (note sur Etienne), avec un vrai dictionnaire (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer/44154) et avec tes propres publications. Allez je te donne une autre citation pour la route :
Que voit Isaïe en regardant plus loin ? Il prie en ces termes : “ Il n’y a personne qui invoque ton nom, personne qui se réveille pour te saisir ; car tu nous as caché ta face, et tu nous fais fondre par le pouvoir de notre faute. ” (Isaïe 64:7). Spirituellement, la nation est au plus mal. Le peuple n’invoque pas le nom de Dieu dans ses prières. Les Juifs ne se livrent plus à l’apostasie, un péché grave, mais manifestement ils négligent leur culte ; ‘ personne ne se réveille pour saisir ’ Jéhovah. Leurs relations avec leur Créateur ne sont pas bonnes. Certains se sentent peut-être indignes de le prier. D’autres vaquent peut-être à leurs occupations sans penser à lui. Certes, on compte parmi les exilés des hommes comme Daniel, Hanania, Mishaël, Azaria et Ézékiel, des exemples de foi (Hébreux 11:33, 34). Lorsque les 70 ans de captivité touchent à leur fin, des hommes comme Haggaï, Zekaria, Zorobabel et le grand prêtre Yoshoua sont prêts à donner l’exemple pour ce qui est d’invoquer le nom de Jéhovah. Toujours est-il que la prière prophétique d’Isaïe semble décrire l’état de la majorité des exilés. - Livre "prophétie d'Isaïe" volume 2 page 367, 368
Encore une fois "invoquer le nom" d'une puissance divine se traduit bien par la prière. Maintenant continue à être buté si tu veux, essaie encore de réinventer la langue française mais les arguments sont là.
agecanonix a écrit :
As tu ENFIN compris ?
Je te retourne la question ! As-tu compris qu'invoquer le nom de Jéhovah ou de Jésus inclut la prière à ces personnes ou faut-il que je te l'explique encore ??
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 janv.16, 09:40 Message :
agecanonix a écrit :
La question est : les chrétiens priaient-ils Jésus ? Et la réponse est non.
Tu ne peux m'opposer
qu'un texte de Tite où Paul dit simplement qu'il est reconnaissant à Jésus, sans pour autant affirmer qu'il le priait.
qu'un texte concernant Etienne qui appelle Jésus, qu'il vient de voir en vision, alors qu'il est en extase.
qu'un texte de Révélation où Jean parle à tout le monde, même aux anges, et encore dans un vision.
Si donc aucun texte, bien construit, avec une traduction reconnue par tous, dans une expression limpide, bien écrite, non ambigu, n'affirme qu'un chrétien, ou des chrétiens adressaient des prières à Jésus, alors que le NT embrasse 70 années de vie chrétienne, alors il est démontré que seul le Père était prié au premier siècle.
Thomas a écrit :Tu as oublié la prière de Paul à Jésus concernant son épine dans la chair (2Co 12:7-10) et le fait que Jésus écoute les prières qui LUI sont adressées (1Jn 5:13-15).
Non, Paul n'a pas pu prier Jésus et Jésus n'écoute pas non plus des prières qui lui seraient adressées dans le sens où tu l'entends ou souhaites nous le faire entendre. Pourquoi ? Jésus lui-même dira ces paroles, issues du Deutéronome:
‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” - Matthieu 4:10
Parce qu'une prière est un acte d'adoration, prier Jésus équivaudrait à l'adorer. C'est là qu'on voit le réel objectif visé par ce topic en fait
Thomas a écrit :[J]e t'ai montré qu'invoquer le nom = invoquer la personne (par la prière). Je te l'ai prouvé grâce à ta Bible (note sur Etienne), avec un vrai dictionnaire
Justement, toute la différence est là. Tu définis d'ailleurs toi-même le cadre de l'invocation: la prière.
Invoquer quelqu'un d'autre que Dieu dans le cadre précis de la prière, c'est accomplir un acte d'adoration à quelqu'un d'autre que Dieu. Et puisque tu aimes bien les démonstrations à coup de dico, en voici une pour t'expliquer ce que je veux dire:
Prier: S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose
Même le dictionnaire te démontre que tu te trompes, que tu fais fausse route dans les raisonnements que tu nous exposes et qu'Etienne, pas plus que Paul, n'ont prié Jésus dans le sens premier de la définition du Larousse mais très vraisemblablement dans le sens du second:
Prier: Demander avec déférence à quelqu'un de faire quelque chose, l'y inviter courtoisement ou lui en donner fermement l'ordre
Toi, là, avec ton topic, tu essaies de nous faire confondre les deux sens du Larousse en appliquant le sens premier du mot à tous les cas de figures bibliques pour nous démontrer, sans faire la distinction entre les deux connotations, que si l'on peut prier Jésus et si l'on peut prier Dieu alors on peut tout aussi bien les adorer tous les deux de la même manière parce que ça veut dire la même chose.
EDIT:
Tu nous fais exactement la même avec le terme "invoquer", tu joues sur et avec les mots. Tu nous prends une seule et unique connotation sur les trois existantes autour de ce verbe pour nous la balancer à toutes les sauces afin de nous convaincre que c'est nous qui sommes dans les choux.
Si j'invoque la jurisprudence, la raison, Dieu et Jésus est-ce que ça signifie que je leur rend un culte à tous ? Clairement pas. Il n'y a qu'à Jéhovah que l'on rend un culte, ça! c'est bibliquement incontestable et constitue le BA-Ba du chrétien. Par contre, j'en appellerais à la jurisprudence, à la raison ou à Jésus "comme argument, comme justification pour quelque chose ou quelqu'un" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... quer#44082 ). Ça! C'est l'une des définitions du terme "invoquer" que tu t'es bien gardé de mentionner dans tes démonstrations et on imagine fort bien pourquoi.
Avec ça en tête, il est donc facile de comprendre en quel sens Etienne ou Paul ou qui que ce soit d'autres ont "invoqué" (ou "prié") Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 11:42 Message : Je pense que Kerridwen a bien défricher le terrain.
j'ajoute ces réflexions.
Thomas a écrit :Philémon 4
Je remercie toujours mon Dieu quand je fais mention de toi dans mes prières
Paul priait Dieu.
1 Thes 1:2.
Nous remercions toujours Dieu quand nous faisons mention de vous tous dans nos prières
Les prières de Paul allaient vers Dieu.
Pour toi remercier Dieu = prier Dieu donc suivant ta propre logique quand Paul remercie Jésus il prie Jésus. C'est ainsi pour la plupart de tes citations. De plus Paul parle de ses prières mais il ne dit pas à qui elles sont adressées donc argument nul.
Pour moi remercier Dieu c'est dire merci à Dieu.
Et quand le texte dit que Paul le fait dans une prière à Dieu, et non pas à Jésus, alors oui, il l'a fait dans une prière.
Par contre, quand Paul dit qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, il ne dit pas qu'il remercie Jésus car la reconnaissance est un sentiment qui est ressenti sans pour autant être exprimé à un tiers. Tu saisis la nuance ?
Remercier c'est exprimer sa reconnaissance, c'est donc l'étape suivante qui consiste à le dire à la personne concernée.
Or en Tite, Paul ne fait que dire qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, mais il n'indique pas qu'il l'a remercié dans une prière.
De plus tu veux nous faire croire que remercier Jésus, c'est le prier lui, et d'un autre côté tu affirmes que Paul, quand il dit qu'il remercie Dieu dans ses prières, ne dit pas qu'il a prié Dieu !!.
Tu te moques du monde ?? Quand c'est Jésus tu sais que c'est adressé à lui et quand c'est écrit Dieu tu ne sais pas !!
Allons !!!! Thomas !!! un peu de cohérence !!!
Les mots ont un sens, il suffit de le respecter.
Thomas a écrit :Tu as oublié la prière de Paul à Jésus concernant son épine dans la chair (2Co 12:7-10) et le fait que Jésus écoute les prières qui LUI sont adressées (1Jn 5:13-15)
Analysons donc 1 Jean 5.
Si nous recevons le témoignage que rendent les hommes, le témoignage que rend Dieu est plus grand, car voici le témoignage que rend Dieu : le fait qu’il a témoigné au sujet de son Fils.
Qui est le personnage ACTIF ici ? C'est Dieu qui à rendu témoignage (action) au sujet de son fils (passif).
10 L’[homme] qui met sa foi dans le Fils de Dieu a le témoignage qui est rendu dans son propre cas. L’[homme] qui n’a pas foi en Dieu a fait de lui un menteur, parce qu’il n’a pas mis sa foi dans le témoignage qui est rendu, que Dieu en tant que témoin a rendu au sujet de son Fils.
Qui est le personnage ACTIF ici ? Encore Dieu qui pourrait être considéré comme menteur par ceux qui n'auraient pas foi en Jésus et qui a rendu témoignage (action) au sujet de son fils (passif)
11 Et voici le témoignage qui est rendu : que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a cette vie ; celui qui n’a pas le Fils de Dieu n’a pas cette vie.
Qui est encore le personnage ACTIF ici ? Toujours Dieu qui est celui qui donne (actif) la vie éternelle transmise par son fils.
13 Je vous écris ces choses pour que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui mettez votre foi dans le nom du Fils de Dieu.
Ceux qui ont foi en Jésus (passif) auront la vie éternelle, laquelle est donnée par Dieu (actif).
14 Et voici l’assurance que nous avons à son égard : c’est que, quoi que ce soit que nous demandions selon sa volonté, il nous entend. 15 De plus, si nous savons qu’il nous entend concernant tout ce que nous demandons, nous savons que nous allons avoir les choses demandées puisque nous les lui avons demandées
De qui parle Paul en toute logique ? De Dieu, puisqu'il a parlé principalement de lui auparavant. Jésus est cité comme étant le témoignage de Dieu, celui en qui il faut avoir foi pour obtenir la vie éternelle offerte par Dieu, un rôle passif dans le texte alors que Dieu est dépeint comme étant actif et celui qui décide, ordonne, organise.
Ainsi, celui qui entend les prières (actif) ne peut être que Dieu dans ce texte
Ô Baal, réponds-nous ! C'est ça invoquer, prononcer haut et fort, le nom d'un dieu.. Tu as ta réponse... merci
Thomas a écrit :Que voit Isaïe en regardant plus loin ? Il prie en ces termes : “ Il n’y a personne qui invoque ton nom, personne qui se réveille pour te saisir ; car tu nous as caché ta face, et tu nous fais fondre par le pouvoir de notre faute. ” (Isaïe 64:7). Spirituellement, la nation est au plus mal. Le peuple n’invoque pas le nom de Dieu dans ses prières. . - Livre "prophétie d'Isaïe" volume 2 page 367, 368
Tu as remarqué l'expression : "Le peuple n’invoque pas le nom de Dieu dans ses prières"
Si invoquer un nom c'est prier, nous avons un pléonasme. Cela reviendrait à dire "prier dans sa prière ".
Donc invoquer un nom c'est bien "prononcer ou appeler" un nom, même en dehors de la prière, et le faire dans une prière, c'est y prononcer ce nom.
Invoquer n'est donc pas forcément prier, car on peut invoquer DANS une prière..
Pas plus compliqué que cela .
Auteur : Thomas Date : 23 janv.16, 20:30 Message : Kerridwen tu es hors-sujet on ne parle pas de l'adoration ici mais de la louange, de l'invocation, de la prière. D'ailleurs tu te contredis toi-meêm car tu dis que "prier Jésus équivaudrait à l'adorer" puis un peu plus loin que "qu'Etienne, pas plus que Paul, n'ont prié Jésus dans le sens premier de la définition du Larousse mais très vraisemblablement dans le sens du second". Donc prier = adorer ou pas ?? Bref je le répète : le sujet n'est pas sur l'adoration.
Quant aux définitions du Larousse que tu nous donnes, tu vois bien qu'il y a un sens pour les "êtres surnaturels" et un sens plus commun. Jésus et Jéhovah, jusqu'à preuve du contraire sont bien des êtres surnaturels donc c'est le premier sens qui s'applique.
Quant au mot "invoquer", les deux premiers sens du dictionnaire parlent bien de "prières" et correspondent au cas qui nous intéresse. Quant au troisième sens que tu cites à savoir : "Donner quelque chose comme argument, comme justification pour quelque chose ou quelqu'un" je n'ai pas besoin de faire un dessin pour prouver qu'il ne nous concerne pas sauf si considères Jéhovah ou Jésus comme "quelque chose".
Quant à agecanonix :
Tu vois une différence entre "être reconnaissant" et "remercier", et c'est moi qui joue sur les mots ?? Pour info : http://www.synonymo.fr/synonyme/remercier "être reconnaissant" est un synonyme de "remercier". Synonyme = même sens = pareil. On frise le ridicule là
agecanonix a écrit :"Remercier c'est exprimer sa reconnaissance, c'est donc l'étape suivante qui consiste à le dire à la personne concernée"
(Citation pour la postérité )
De plus tu veux nous faire croire que remercier Jésus, c'est le prier lui, et d'un autre côté tu affirmes que Paul, quand il dit qu'il remercie Dieu dans ses prières, ne dit pas qu'il a prié Dieu !!.
Tu te moques du monde ?? Quand c'est Jésus tu sais que c'est adressé à lui et quand c'est écrit Dieu tu ne sais pas !!
Allons !!!! Thomas !!! un peu de cohérence !!!
Mais c'est toi qui n'est pas cohérent. Tu nous cites des textes où Paul remercie Dieu et tu nous dis que "Paul prie Dieu" mais quand Paul est reconnaissant à Jésus, tu nous dis qu'il ne prie pas Jésus !! Moi je te dis que dans tous les cas ce remerciement peut être exprimé dans une prière tu vois je suis cohérent.
Ô Baal, réponds-nous ! C'est ça invoquer, prononcer haut et fort, le nom d'un dieu.. Tu as ta réponse... merci
Pathétique. Je te remet le texte puisque apparemment tu ne l'as pas bien lu :
Cependant, il ne conviendrait pas que nous imitions les prières répétitives des “ gens des nations ”. Ceux-ci répètent “ toujours ” des expressions apprises par cœur et contenant beaucoup de mots inutiles. Les adorateurs de Baal n’ont rien retiré à invoquer le nom de ce faux dieu “ depuis le matin jusqu’à midi, en disant : ‘ Ô Baal, réponds-nous ! ’ ” (1 Rois 18:26). Aujourd’hui, des millions de gens rabâchent de longues prières, pensant à tort qu’ils “ seront entendus ”. Mais Jésus nous aide à comprendre que le fait de ‘ parler beaucoup ’ dans de telles prières n’a aucune valeur aux yeux de Jéhovah. - Tour de Garde du 15/02/1009 page 16
Donc :
- Invoquer le nom d'un être surnaturel puissant (ou supposé) inclut la prière
- L'expression "Ô Baal, réponds-nous ! " est bien une prière au même titre que "Ô notre Seigneur, viens !" par exemple.
Auteur : papy Date : 23 janv.16, 21:27 Message : Pour un TdJ , honorer le fils a été remplacé par honorer le CC de l'organisation .
Celui qui n'honore pas le CC , n'honore pas Dieu , le Christ est absent de la formule .
C'est ainsi que " Témoin chrétien de Jéhovah " est devenu " Témoin de Jéhovah " , exit le mot chrétien .
Qu'un TdJ me prouve le contraire !
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 21:48 Message :
Thomas a écrit :On frise le ridicule là
Ah toi aussi, tu t'en ai rendu compte ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 janv.16, 23:38 Message :
agecanonix a écrit :
Bon ! Petite leçon de français pour Thomas.
La reconnaissance est un sentiment. Comme la tristesse, la joie, la colère, la haine.
Elle consiste à penser que l'on est redevable à quelqu'un d'une action ou d'un cadeau qu'il nous a fait.
Pas que cela en fait :
Définition Larousse:
Action de reconnaître quelqu'un ou quelque chose : La reconnaissance d'une pièce à conviction par un témoin.
Action de reconnaître quelque chose comme vrai ou réel : La reconnaissance du talent d'un écrivain par la critique.
Action d'admettre qu'on est l'auteur ou le responsable d'une action : La reconnaissance de son crime par l'inculpé.
Action de reconnaître quelque chose comme légitime : La reconnaissance d'une liberté par la Constitution.
Sentiment qui incite à se considérer comme redevable envers la personne de qui on a reçu un bienfait : Témoigner sa reconnaissance à quelqu'un.
La reconnaissance n'est pas une action. On dit souvent: "J'avais de la reconnaissance pour untel et malheureusement je n'ai pas eu le temps de lui dire"
La reconnaissance a pour but l'action. Lorsque l'on est reconnaissant, même si on n'a pas pu le faire, le sentiment implique l'action. Notre coeur nous pousse a agir.
Ainsi, avoir de la reconnaissance pour Jésus n'implique pas que nous lui ayons dit dans une prière.
Apocalypse 2:23: "Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions."
Jésus sait si nous sommes reconnaissant ou pas, puisqu'il scrute les reins.
La prière (ou la parole) devient le moyen d'exprimer notre reconnaissance.
Quand Paul, en Tite, dit qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, cela n'implique pas la prière, tout comme dire que l'on aime Jésus n'implique pas non plus qu'on le prie. Amour et reconnaissance sont des sentiments du même ordre.
Mais la reconnaissance implique FORCEMENT l'action de montrer sa reconnaissance, même si parfois, quelque chose nous empêche de le faire.
C'est du niveau Français 3ème...
Tu te surestimes, Agé, c'est du niveau 5ème ca...
Dictionnaire Larousse : Sentiment qui incite à se considérer comme redevable envers la personne de qui on a reçu un bienfait : Témoigner sa reconnaissance à quelqu'un.
C'est donc bien un sentiment.. Et tu notes l'exemple !! La reconnaissance a besoin d'être témoignée, elle n'est donc pas un témoignage en elle-même..
Si quelqu'un a de la reconnaissance pour Jésus, Jésus le sait de suite, même si notre coeur nous pousse à lui dire dans la prière ou dans nos actions quotidiennes, jésus le sait déjà avant que nous le lui disions.
Quelqu'un peut ignorer jusqu'à sa mort que tu lui es reconnaissant si tu ne lui dis pas. C'est l'action de remercier qui permet de dire sa reconnaissance.
Même si c'est extrême, ca se tient...
Quand donc Paul dit qu'il remercie Dieu dans la prière, il exprime sa reconnaissance. C'est l'étape qui révèle à Dieu ce sentiment intérieur.
Quand Paul dit qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, il déclare simplement avoir ce sentiment.
Et pourquoi ce cours de français de 5ème ?
Auteur : agecanonix Date : 23 janv.16, 23:43 Message :
chrétien2 a écrit :
Ah toi aussi, tu t'en ai rendu compte ?
[Edit]
Bon ! Petite leçon de français pour Thomas.
La reconnaissance est un sentiment. Comme la tristesse, la joie, la colère, la haine.
Elle consiste à penser que l'on est redevable à quelqu'un d'une action ou d'un cadeau qu'il nous a fait.
La reconnaissance n'est pas une action. On dit souvent: "J'avais de la reconnaissance pour untel et malheureusement je n'ai pas eu le temps de lui dire"
Ainsi, avoir de la reconnaissance pour Jésus n'implique pas que nous lui ayons dit dans une prière.
La prière (ou la parole) devient le moyen d'exprimer notre reconnaissance.
Quand Paul, en Tite, dit qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, cela n'implique pas la prière, tout comme dire que l'on aime Jésus n'implique pas non plus qu'on le prie. Amour et reconnaissance sont des sentiments du même ordre.
C'est du niveau Français 3ème...
Dictionnaire Larousse : Sentiment qui incite à se considérer comme redevable envers la personne de qui on a reçu un bienfait : Témoigner sa reconnaissance à quelqu'un.
C'est donc bien un sentiment.. Et tu notes l'exemple !! La reconnaissance a besoin d'être témoignée, elle n'est donc pas un témoignage en elle-même..
Quelqu'un peut ignorer jusqu'à sa mort que tu lui es reconnaissant si tu ne lui dis pas. C'est l'action de remercier qui permet de dire sa reconnaissance.
Quand donc Paul dit qu'il remercie Dieu dans la prière, il exprime sa reconnaissance. C'est l'étape qui révèle à Dieu ce sentiment intérieur.
Quand Paul dit qu'il a de la reconnaissance pour Jésus, il déclare simplement avoir ce sentiment.
et voilà !
Maintenant, invoquer un nom et prier ne sont pas du même ordre.
On peut prier sans invoquer un nom. Ceux qui prient Dieu sans prononcer son nom, prient, mais n'invoquent pas le nom de Jéhovah.
Invoquer un nom c'est faire allégeance ou se déclarer serviteur de celui que l'on invoque. Un chrétien invoque donc le nom de Jésus pour cette raison puisqu'il le reconnait comme son Roi.
Mais cela n'oblige pas à le prier comme l'on prie son Dieu.
Quand les israelites indiquaient qu'ils marchaient au nom de Jéhovah, ils l'invoquaient en se rangeant sous ses ordres, mais ils n'étaient pas en train de le prier au moment où ils s'exprimaient.
Quand les chrétiens ont rempli Jérusalem du nom de Jésus au point où les pharisiens leur intiment l'ordre d'arrêter de parler de ce nom là, ils invoquaient le nom de Jésus par le fait d'en parler tout simplement.
Si les juges du Sanhédrin avait imaginé une seule seconde qu'invoquer le nom de Jésus était un acte d'adoration ou de prière, ils n'auraient jamais libéré les apôtres. C'est donc qu'ils ne voyaient pas dans le fait d'invoquer le nom de Jésus une équivalence à la prière.
Tu confonds toujours et encore "invoquer un nom" et "invoquer Jésus". Le premier c'est se ranger comme serviteur de celui qui porte ce nom, le second c'est prier celui qui porte ce nom.
Kerri t'a parfaitement expliqué toutes les nuances mais tu fais comme AdT, tu zappes..
Thomas a écrit :Mais c'est toi qui n'est pas cohérent. Tu nous cites des textes où Paul remercie Dieu et tu nous dis que "Paul prie Dieu" mais quand Paul est reconnaissant à Jésus, tu nous dis qu'il ne prie pas Jésus !! Moi je te dis que dans tous les cas ce remerciement peut être exprimé dans une prière tu vois je suis cohérent.
Je vois qu'AdT est contagieux. Tu deviens incohérent.
Je cite des textes où Paul remercie Dieu et où IL (Paul et pas moi) dit qu'il prie Dieu..
Dans ce cas, il y a reconnaissance et prière pour la transmettre.
Et tu me cites un texte où Paul se dit reconnaissant et où IL (Paul et pas moi) ne dit pas qu'il prie Jésus..
La cohérence est donc de constater que lorsque Paul a prié pour dire sa reconnaissance, il l'écrit...
Tu ne peux donc pas affirmer qu'être reconnaissant, c'est prier forcément..
Jésus l'a su en lisant la lettre de Tite, tout simplement.
Capito !!
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 00:46 Message :
Kerri t'a parfaitement expliqué toutes les nuances mais tu fais comme AdT, tu zappes..
Attention, Agécanonix, respecte moi, parce que ca va mal aller pour toi, là... Encore une insinuation de ce genre, et je te mets un rapport à la modération. Est-ce que c'est clair ?
Tu es Témoin de Jéhovah, tu te dois de me respecter ! Ma patience a des limites. Ta colère, tu la passes sur tes frères et soeurs de ta congrégation si tu veux, mais pas sur moi.
C'est pas de ma faute si tu es incohérent dans tes propos, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même ! je rappelle que c'est toi qui est venu dans cette conversation, on ne t'a pas invité et on ne t'a pas appelé. Alors, sois tu te calmes, soit la modération va se charger de te calmer, CAPITO ?
Thomas a écrit :Mais c'est toi qui n'est pas cohérent. Tu nous cites des textes où Paul remercie Dieu et tu nous dis que "Paul prie Dieu" mais quand Paul est reconnaissant à Jésus, tu nous dis qu'il ne prie pas Jésus !! Moi je te dis que dans tous les cas ce remerciement peut être exprimé dans une prière tu vois je suis cohérent.
Je vois qu'AdT est contagieux. Tu deviens incohérent.
Je cite des textes où Paul remercie Dieu et où IL (Paul et pas moi) dit qu'il prie Dieu..
Dans ce cas, il y a reconnaissance et prière pour la transmettre.
Et tu me cites un texte où Paul se dit reconnaissant et où IL (Paul et pas moi) ne dit pas qu'il prie Jésus..
La cohérence est donc de constater que lorsque Paul a prié pour dire sa reconnaissance, il l'écrit...
Tu ne peux donc pas affirmer qu'être reconnaissant, c'est prier forcément..
Jésus l'a su en lisant la lettre de Tite, tout simplement.
Capito !!
it-2 prière page 663 a écrit : Toutefois, la reconnaissance pour la bonté de Dieu doit s’exprimer à propos de “ tout ”, pas seulement à propos des bienfaits matériels. — 1Th 5:17, 18 ; Ép 5:19, 20.
1 Thessaloniciens 5:17,18: "17 Priez constamment. 18 Rendez grâces à propos de tout. C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne"
Ephésiens 5:19,20: "vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu et des chants spirituels, chantant et vous accompagnant avec de la musique dans vos cœurs pour Jéhovah,"
C'est toi qui est incohérent, Agécanonix et même vis à vis de ton organisation qui, elle, au moins, assume le fait qu'invoquer, c'est prier...
PFFFFF....
Auteur : papy Date : 24 janv.16, 01:30 Message : Voici ce que Agecanonix a étudié ce w-e dans sa congrégation .
7 Comment ceux qui adorent le seul vrai Dieu doivent-ils considérer ceux qui ne l’adorent pas ? Quand nous prêchons, nous rencontrons des réactions favorables, d’autres, hostiles. Quoi qu’il en soit, la Parole de Dieu nous indique la norme : « Que votre parole soit toujours accompagnée de charme, assaisonnée de sel, pour savoir comment vous devez répondre à chacun » (Col. 4:6). Quand nous présentons une défense devant ceux qui nous demandent la raison de notre espérance, l’amour pour notre prochain nous pousse à le faire « avec douceur et profond respect » (1 Pierre 3:15).
18 Nous manifestons l’amour du prochain, même lorsqu’un interlocuteur rejette notre message avec mauvaise humeur. Nous imitons Jésus : « Quand on l’insultait, il ne rendait pas l’insulte. Quand il souffrait, il ne menaçait pas, mais il s’en remettait toujours à celui [Jéhovah] qui juge avec justice » (1 Pierre 2:23). Que ce soit avec des compagnons chrétiens ou d’autres personnes, nous faisons preuve d’humilité et appliquons ce conseil : « Ne rend[ez] pas le mal pour le mal, ou l’insulte pour l’insulte, mais, au contraire, béniss[ez] » (1 Pierre 3:8, 9).
Ça c'est en théorie !
Pour ce qui est de la mise en pratique , il suffit de lire ses commentaires .
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 01:31 Message : Oui, et c'est le contraire qu'il se passe... C'est nous qui sommes obligés de le reprendre...Et c'est nous qui le respectons par nos commentaires.
Allez comprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 janv.16, 01:39 Message :
Thomas a écrit :Kerridwen tu es hors-sujet on ne parle pas de l'adoration ici mais de la louange, de l'invocation, de la prière.
Pour cela, il faudrait que je parle d'une chose n'ayant aucun lien avec Dieu, la louange, l'invocation, la prière. Or, ces trois choses constituent chacun un acte d'adoration lorsque cela concerne Dieu. Ils en sont même indissociables et font partie intégrante du culte qu'on doit lui rendre.
Pour justement éviter de tomber dans le piège de l'amalgame "on peut prier/invoquer/louanger Jésus comme on prie/invoque/louange Dieu", tu es contraint de prendre en compte l'aspect adoration, cet aspect qui te contrarie parce qu'il fiche à mal toute la salade que tu cherches à nous faire avaler.
Invoquer Jésus n'a pas du tout la même connotation qu'invoquer Dieu. Même terme, pourtant, connotation différente. C'est ce qu'on appelle une subtilité de langage mais je suis sûr que tu le sais à en juger par la façon dont tu n'as de cesse de jouer avec depuis des jours.
Thomas a écrit :Quant aux définitions du Larousse que tu nous donnes, tu vois bien qu'il y a un sens pour les "êtres surnaturels" et un sens plus commun. Jésus et Jéhovah, jusqu'à preuve du contraire sont bien des êtres surnaturels donc c'est le premier sens qui s'applique.
Tu vois finalement que je suis pas hors-sujet Ce premier sens, comme tu dis, renvoie invariablement à la notion d'adorer selon Larousse
Prier:S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer,
‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” - Matthieu 4:10
En conséquence, si tu pries Jésus ou n'importe quel autre être surnaturel de la même façon que tu pries Dieu, à savoir dans le sens premier du terme, alors tu enfreins le commandement énoncé ci-dessus puisque tu fais un acte d'adoration à quelqu'un d'autre que Dieu.
Thomas a écrit :Quant au troisième sens que tu cites à savoir : "Donner quelque chose comme argument, comme justification pour quelque chose ou quelqu'un" je n'ai pas besoin de faire un dessin pour prouver qu'il ne nous concerne pas sauf si considères Jéhovah ou Jésus comme "quelque chose".
Proto-mensonge.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 01:47 Message :
Kerridween a écrit :
Pour cela, il faudrait que je parle d'une chose n'ayant aucun lien avec Dieu, la louange, l'invocation, la prière. Or, ces trois choses constituent chacun un acte d'adoration lorsque cela concerne Dieu. Ils en sont même indissociables et font partie intégrante du culte qu'on doit lui rendre.
Pour justement éviter de tomber dans le piège de l'amalgame "on peut prier/invoquer/louanger Jésus comme on prie/invoque/louange Dieu", tu es contraint de prendre en compte l'aspect adoration, cet aspect qui te contrarie parce qu'il fiche à mal toute la salade que tu cherches à nous faire avaler.
Invoquer Jésus n'a pas du tout la même connotation qu'invoquer Dieu. Même terme, pourtant, connotation différente. C'est ce qu'on appelle une subtilité de langage mais je suis sûr que tu le sais à en juger par la façon dont tu n'as de cesse de jouer avec depuis des jours.
On peut prier Jésus dans le sens où on reconnait sa position de Fils de Dieu, soumis à lui, puisque c'est lui (Jésus) auquel Dieu a donné tout pouvoir.
Cela servirait à quoi à Dieu de déléguer tous les pouvoirs à Jésus si on ne peut pas demander à Jésus quelque chose par la prière ?
Tout cela est une notion de position hiérarchique.
it-1 Culte page 573 a écrit :Fait de rendre un honneur ou un hommage respectueux.
Hébreux 1:6: "Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
C'est donc lui vouer un culte (à Jésus).
Thomas a écrit :Quant aux définitions du Larousse que tu nous donnes, tu vois bien qu'il y a un sens pour les "êtres surnaturels" et un sens plus commun. Jésus et Jéhovah, jusqu'à preuve du contraire sont bien des êtres surnaturels donc c'est le premier sens qui s'applique.
Tu vois finalement que je suis pas hors-sujet Ce premier sens, comme tu dis, renvoie invariablement à la notion d'adorer selon Larousse
‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” - Matthieu 4:10
En conséquence, si tu pries Jésus ou n'importe quel autre être surnaturel de la même façon que tu pries Dieu, à savoir dans le sens premier du terme, alors tu enfreins le commandement énoncé ci-dessus puisque tu fais un acte d'adoration à quelqu'un d'autre que Dieu.
A chacun le culte qui lui est dû...
Auteur : papy Date : 24 janv.16, 02:01 Message : 1 Pi 3 :15 TMN
Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur* dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l’espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 02:20 Message : Oui, c'est étonnant tout cela...
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 02:25 Message :
Chrétien a écrit :On peut prier Jésus dans le sens où on reconnait sa position de Fils de Dieu, soumis à lui, puisque c'est lui (Jésus) auquel Dieu a donné tout pouvoir.
Cela servirait à quoi à Dieu de déléguer tous les pouvoirs à Jésus si on ne peut pas demander à Jésus quelque chose par la prière ?
Tout cela est une notion de position hiérarchique.
Tout simplement parce que ce n'est pas son rôle d'écouter les prières !
Pourquoi tu n'adores pas Jésus dans ce cas puisque Dieu lui a tout soumis ? Adore-le ! Pourquoi tu ne le fais pas ?
On reconnaît la position de Christ non pas en le priant mais en remettant les prières à Dieu en son nom.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 02:47 Message :
Chrétien a écrit :On peut prier Jésus dans le sens où on reconnait sa position de Fils de Dieu, soumis à lui, puisque c'est lui (Jésus) auquel Dieu a donné tout pouvoir.
Cela servirait à quoi à Dieu de déléguer tous les pouvoirs à Jésus si on ne peut pas demander à Jésus quelque chose par la prière ?
Tout cela est une notion de position hiérarchique.
Luxus a écrit :
Tout simplement parce que ce n'est pas son rôle d'écouter les prières !
Tu pourrais le prouver par la Bible, s'il te plait ?
Parce que moi j'ai ca :
Jean 14:13-14:"De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Pourquoi tu n'adores pas Jésus dans ce cas puisque Dieu lui a tout soumis ? Adore-le ! Pourquoi tu ne le fais pas ?
Parce que ce n'est pas ma compréhension des choses. Ma compréhension des choses est la suivante :
Jésus est en dessous du Père, mais la Père lui a donné tous les pouvoirs, donc c'est à lui que nous devons demander les choses puisque c'est lui qui a l'autorité du Père.
On reconnaît la position de Christ non pas en le priant mais en remettant les prières à Dieu en son nom.
Jean 16:33:"Je vous ai dit ces choses pour que, par mon moyen, vous ayez la paix"
La note de la TDMN dit : "Ou : “ en union avec moi ”. Gr. : én émoï. Voir 6:56, note."
Jean 17:1-14:"Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
6 “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. 7 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé. 9 Je fais une demande à leur sujet ; je fais une demande, non pas au sujet du monde, mais au sujet de ceux que tu m’as donnés ; parce qu’ils sont à toi, 10 et toutes les choses que j’ai sont à toi et celles que tu as sont à moi, et j’ai été glorifié parmi eux.
11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse. 13 Mais maintenant je viens vers toi, et je dis ces choses dans le monde afin qu’ils aient ma joie en eux-mêmes [et qu’ils l’aient] complète. 14 Je leur ai donné ta parole, mais le monde les a haïs, parce qu’ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde."
Jean 14:15-30: "Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous. 18 Je ne vous laisserai pas seuls. Je viens vers vous. 19 Encore un peu de temps et le monde ne m’apercevra plus, mais vous, vous m’apercevrez, parce que je vis et que vous vivrez. 20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous. 21 Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”
22 Judas, non pas l’Iscariote, lui dit : “ Seigneur, qu’est-il arrivé pour que tu veuilles te montrer clairement à nous et non au monde ? ”
23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure. 24 Qui ne m’aime pas n’observe pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n’est pas de moi, mais du Père qui m’a envoyé.
25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites. 27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre cœur ne se trouble ni ne faiblisse de peur. 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi. 29 Et maintenant je vous l’ai dit, avant que cela n’arrive, afin que, lorsque cela arrivera, vous croyiez. 30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le chef du monde vient. Et il n’a aucune prise sur moi,
Auteur : Luxus Date : 24 janv.16, 03:11 Message :
chrétien2 a écrit :Tu pourrais le prouver par la Bible, s'il te plait ?
Parce que moi j'ai ca :
Jean 14:13-14: "De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Mais demander à qui ? Je te donne la réponse :
(Jean 16:23)
En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom.
C'est à Dieu qu'il faut demander des choses au nom de Jésus et non pas demander des choses à Jésus au nom de Jésus, ça n'a aucun sens. C'est en demandant des choses à Dieu au nom de Christ que son rôle d'intercesseur intervient.
chrétien2 a écrit :Jean 16:33: "Je vous ai dit ces choses pour que, par mon moyen, vous ayez la paix"
Tu y vois un endroit où il est dit de prier Jésus ? Pas moi.
Concernant le reste des versets que tu as cité, je ne vois ça nulle part non plus.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 03:18 Message : Tu n'as pas compris ma demande. Tu dis :
Luxus a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas son rôle d'écouter les prières !
Je te demande un verset de la Bible qui dit que c en'est pas son rôle d'écouter les prières.
Bien sûr que les prières vont au Père, puisque Jésus lui amène...
C'est à Dieu qu'il faut demander des choses au nom de Jésus et non pas demander des choses à Jésus au nom de Jésus, ça n'a aucun sens. C'est en demandant des choses à Dieu au nom de Christ que son rôle d'intercesseur intervient.
pour quoi demander des choses à Jésus au nom de jésus, puisqu'on peut lui parler sans passer par qui que ce soit, c'est même un devoir ! Mais si on prie Dieu, oui, on passe par le nom de jésus.
chrétien2 a écrit :Jean 16:33: "Je vous ai dit ces choses pour que, par mon moyen, vous ayez la paix"
Tu y vois un endroit où il est dit de prier Jésus ? Pas moi.
Concernant le reste des versets que tu as cité, je ne vois ça nulle part non plus.
Je t'ai montré ces versets que tu connais déjà, pour te démontrer la position de jésus. Rien n'empêche que nous pouvons demander à Jésus des choses par la prière... Bien sûr, si on prie Dieu, on le fait par jésus, c'est logique.
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 06:01 Message :
chrétien2 a écrit :
Attention, Agécanonix, respecte moi, parce que ca va mal aller pour toi, là... Encore une insinuation de ce genre, et je te mets un rapport à la modération. Est-ce que c'est clair ?
Tu es Témoin de Jéhovah, tu te dois de me respecter ! Ma patience a des limites. Ta colère, tu la passes sur tes frères et soeurs de ta congrégation si tu veux, mais pas sur moi.
C'est pas de ma faute si tu es incohérent dans tes propos, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même ! je rappelle que c'est toi qui est venu dans cette conversation, on ne t'a pas invité et on ne t'a pas appelé. Alors, sois tu te calmes, soit la modération va se charger de te calmer, CAPITO ?
Pourquoi, tu n'as pas dit que les chrétiens devaient adorer un trône en Révélation 22 ?????
Tu es donc prêt à le faire. Si tu le crois vraiment, tu ne devrais pas en avoir honte..
[Edit]
Imagine toi . Dieu est assis sur le trône, Jésus debout à côté de lui, et toi, tu nous expliques qu'il faut adorer le trône ..
Ainsi, pendant des siècles la Loi aurait interdit de se faire des objets pour les adorer comme Dieu, et d'un seul coup, voilà que Dieu déciderait de faire adorer son mobilier..
[Edit]
Chrétien2 a écrit :it-2 prière page 663 a écrit:
Toutefois, la reconnaissance pour la bonté de Dieu doit s’exprimer à propos de “ tout ”, pas seulement à propos des bienfaits matériels. — 1Th 5:17, 18 ; Ép 5:19, 20.
Et ???
Chrétien2 a écrit :
1 Thessaloniciens 5:17,18: "17 Priez constamment. 18 Rendez grâces à propos de tout. C’est là en effet la volonté de Dieu en union avec Christ Jésus en ce qui vous concerne"
Et ???
Chrétien2 a écrit :Ephésiens 5:19,20: "vous parlant entre vous par des psaumes et des louanges à Dieu et des chants spirituels, chantant et vous accompagnant avec de la musique dans vos cœurs pour Jéhovah,"
Et ???
Il est où le rapport ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 06:38 Message :
chrétien2 a écrit :Bien sûr que les prières vont au Père, puisque Jésus lui amène...
Je ne pense pas que l'on puise dire que Jésus lui emmène les prières. Une prière, ce ne se sont que des mots ou des pensées lancés dans le vide. Ce n'est pas un courrier postal. Il n'y a rien à emmener. Le Père est censé entendre toutes les prières.
chrétien2 a écrit :pour quoi demander des choses à Jésus au nom de jésus, puisqu'on peut lui parler sans passer par qui que ce soit, c'est même un devoir ! Mais si on prie Dieu, oui, on passe par le nom de jésus.
Et bien, le problème c'est que selon la Bible, les prières sont systématiquement adressées au Père. A t-on des exemples dans la Bible d'apôtres adressant une demande ou une prière à Jésus ? Non, je ne crois pas. Donc, un chrétien ne devrait pas de son propre chef inaugurer une nouvelle voie pour la prière, et devrait continuer d'adresser ses prières au Père. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt d'adresser des prières tantôt à Jésus, tantôt au Père. Ce n'est pas comme si l'un répondait et l'autre pas, comme si l'un pouvait accéder à nos demandes et l'autre pas. C'est kif kif ! Donc, les chrétiens devraient faire comme les apôtres.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 06:42 Message : Pour ma part, je défends cela pour avoir des arguments contre, mais là, mes recherches bibliques (qui ne sont pas finies) vont dans ton sens, MLP...
Néanmoins, la logique voudrait que Jésus, qui, je te le rappelle, a crée toutes choses, par la puissance du Père, puis, s'est sacrifié pour les humains, pour ensuite monter sur le trône à la droite de Dieu, soit lui aussi le destinataire de certaines louanges ou prières;..
EDIT: Je remercie Kaboo pour sa modération. Ca soulage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 07:22 Message : La logique dans la Bible, parfois il faut s'en méfier. Soit c'est écrit, soit ce n'est pas écrit. On peut imaginer aussi que les apôtres au prétexte qu'ils ont accompagné Jésus ont eux aussi droit à des louanges et des prières. Et puis Marie, car elle a mis au monde le sauveur, etc. Tu vois où je veux en venir. La logique, on peut lui faire dire ce que l'on veut si rien n'est écrit. Si l'on s'en tient à la Bible, on ne peut vouer un culte qu'à Dieu, ce qui exclut de facto Jésus, les apôtres, les anges, Marie, et le chat de mon voisin.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 07:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La logique dans la Bible, parfois il faut s'en méfier. Soit c'est écrit, soit ce n'est pas écrit. On peut imaginer aussi que les apôtres au prétexte qu'ils ont accompagné Jésus ont eux aussi droit à des louanges et des prières. Et puis Marie, car elle a mis au monde le sauveur, etc. Tu vois où je veux en venir. La logique, on peut lui faire dire ce que l'on veut si rien n'est écrit. Si l'on s'en tient à la Bible, on ne peut vouer un culte qu'à Dieu, ce qui exclut de facto Jésus, les apôtres, les anges, Marie, et le chat de mon voisin.
Oui, la logique, il faut s'en méfier, ca c'est sûr !
Néanmoins, dans la Bible, l'apôtre Paul refuse que quelqu'un se prosterne devant, ainsi que l'apôtre Pierre. D'autre part, l'ange qui apporte la Révélation à jean aussi a refusé l'adoration...
Donc, la Bible est clair, aucune créatures terrestres et céleste ne doit avoir d'adoration.
Oui, un verset de la Bible démontre très bien qu'il n'y a qu'à Dieu qu'on doit l'adoration...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 janv.16, 07:35 Message : Pas seulement l'adoration Franck. Le culte ! C'est plus large comme sens.
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 07:38 Message : Justement, à propos de culte, le livre perspicace donne la définition suivante :
it-1 Culte page 573 a écrit :Fait de rendre un honneur ou un hommage respectueux.
Et la TDMN dit ceci:
Hébreux 1:6: "Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
Donc, si on regarde bien, le culte peut être donné à Jésus également ?
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 07:47 Message : Eh bien je vois que notre ami des meubles commence à virer casaque..
Il suffit que MLP vienne lui dire exactement la même chose que ce que nous lui expliquons depuis deux jours pour que soudain la lumière se fasse dans son esprit.
Dans une semaine, il nous dira ne jamais avoir pensé qu'il fallait prier Jésus.. et qu'il faisait semblant..
Bref, du grand art !! comme d'hab !!
Nous n'en avons pas encore fini avec l'adoration d'un trône.
Si nous suivons le raisonnement de Chrétien2, les esclaves de Rév 22:3 et 4 vont adorer le trône sur lequel est assis Jéhovah.
Ils vont même voir le visage du trône, et écrire sur leur front le nom de ce trône...
Comment s'appelle ce trône et quel visage a-t'il ?
Mystère..
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 08:05 Message :
agecanonix a écrit :
Nous n'en avons pas encore fini avec l'adoration d'un trône.
Si nous suivons le raisonnement de Chrétien2, les esclaves de Rév 22:3 et 4 vont adorer le trône sur lequel est assis Jéhovah.
Ils vont même voir le visage du trône, et écrire sur leur front le nom de ce trône...
Comment s'appelle ce trône et quel visage a-t'il ?
Mystère..
Je coupe ce qui est inutile, vu que cela va être modéré...Et s'il continue, à mon avis, une sanction plus importante risque de tomber, mais bon, ce n'est ni notre problème, ni le sujet.
Non, il ne vont pas adorer le trône de Jésus et Jéhovah. Ca, c'est toi qui veut faire passer ce message, pas moi.
Le trône de Jésus et de Jéhovah sont des trônes symboliques. Il n'y a pas de trône physique dans les cieux et j'espère qu'Agécanonix ne croit pas à cela...
Les anges et les créatures des cieux, rappelons le, car Agécanonix se fait un malin plaisir d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, adorent le trône symbolique, représentant l'autorité, la puissance et la gloire des deux personnages sur le trône.
Ils adorent le symbole, pas le trône.
J'espère que cette fois, il aura le courage et l'honnêteté de dire qu'il a compris (même si je sais qu'il a compris depuis longtemps)...
Auteur : papy Date : 24 janv.16, 08:10 Message :
chrétien2 a écrit :
J'espère que cette fois, il aura le courage et l'honnêteté de dire qu'il a compris (même si je sais qu'il a compris depuis longtemps)...
Un TdJ ne doit comprendre que ce que lui enseigne le CC , tout le reste est a proscrire .
Les paroles qui suivent doivent s'adresser au CC.
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger » (Math.11, 28-29).
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 08:22 Message :
Chrétien2 a écrit :Les anges et les créatures des cieux, rappelons le, car Agécanonix se fait un malin plaisir d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit, adorent le trône symbolique, représentant l'autorité, la puissance et la gloire des deux personnages sur le trône.
Il n'y a pas à me modérer si ce que je dis est la vérité.
Tu viens d'affirmer que les anges et les créatures des cieux vont adorer un trône, même symbolique.
Qu'il soit symbolique ou non, c'est blasphématoire car à aucun endroit de la bible il n'est jamais indiqué que des croyants puissent adorer un objet, même symbolique alors même que Jéhovah est présent à côté de cet objet.
De plus comment un trône pourrait-il avoir un visage !!!!
Et quel est le nom de ce trône qui doit être écrit sur le front des adorateurs.!!!
J'attends que MLP vienne un fois encore te raisonner sur cette énorme bêtise puisque tu n'accepteras jamais que j'ai raison..
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 08:37 Message :
agecanonix a écrit :
Il n'y a pas à me modérer si ce que je dis est la vérité.
C'est simple, le membre n'est pas le sujet de discussion.
Tu viens d'affirmer que les anges et les créatures des cieux vont adorer un trône, même symbolique.
Qu'il soit symbolique ou non, c'est blasphématoire car à aucun endroit de la bible il n'est jamais indiqué que des croyants puissent adorer un objet, même symbolique alors même que Jéhovah est présent à côté de cet objet.
Puisque c'est symbolique, ce n'est pas un objet... C'est une réprésentation de l'autaorité de Dieu établi avec son Fils Jésus Christ.
De plus comment un trône pourrait-il avoir un visage !!!!
La définition du mot trône en grec est la suivante :
Définition de "Thronos"
Un trône
Chaise d'état, avec un marchepied Attribué dans le Nouveau Testament aux rois, de là, au pouvoir royal, la royauté Métaphorique de Dieu, le gouverneur du monde
Du Messie, Christ, le partenaire et assistant de l'administration divine
De là au divin pouvoir appartenant à Christ
Pour juger, c'est à dire tribunal ou banc
Des anciens
La TDMN parle de face, pas de visage, mais bon, si tu veux reprendre les autres bibles, la majeure partie des Bibles parlent de "face", pas de visage. pourquoi vouloir absolument humaniser une trône ?
La face de ce trône, c'est de voir la gloire, l'autorité, la capacité de jugement, des deux personnages sur ce trône.
Et quel est le nom de ce trône qui doit être écrit sur le front des adorateurs.!!!
Le nom est un symbole. S'il est marqué sur leur front, c'est que la représentation de ce nom est ancré dans la personnalité des adorateurs...
J'attends que MLP vienne un fois encore te raisonner sur cette énorme bêtise puisque tu n'accepteras jamais que j'ai raison..
Agécanonix, ta personnalité à toi, change là, car tu essaies d'humilier l'autre pour avoir raison... Les bêtises, il suffit de lire tes posts et tout le monde l'a déjà compris...
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 08:43 Message : Ah, j'ai oublié de précisé le mot grec utilisé pour le terme "face" :
Définition de "Prosopon"
La face
Le front du corps humain
Contenance, aspect
La face où se trouve l'organe de la vue, et par ses mouvements variés est le reflet des pensées intérieures et sentiments
L'apparence que quelqu'un présente par ses biens ou ses richesses, son rang, ou bien une condition inférieure
Circonstances extérieures, condition externe
Utilisé dans des expressions qui dénotent le regard de la personne dans son jugement et sa manière de traiter les hommes
L'apparence externe de choses inanimées Généralement traduit par : Face, visage, aspect, apparence, devant, présence, venue, surface, de la part de, plusieurs, . . .
Dans le cas d'un trône, on peut difficilement parler de visage. Mais si Agécanonix insiste sur le terme visage, c'est son problème. Mais qu'il ne vienne pas se plaindre qu'il n'est pas crédible ensuite...
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 09:13 Message :
chrétien2 a écrit :
Généralement traduit par : Face, visage, aspect, apparence, devant, présence, venue, surface, de la part de, plusieurs, . . .
Alors essayons.
Ils vont voir sa face ... seulement cette face se voit depuis Rév 4:2.
Ils vont voir son visage .... avec des yeux et une bouche de trône. Curieux, non ?
Ils vont voir son aspect .... Tout le monde le voyait depuis Rév 4:2 encore.
Ils vont voir son apparence .... Même réponse que précédemment.
Ils vont voir son devant ... même réponse que précédemment.
Ils vont voir sa présence ... tiens il y a une parousie pour un trône maintenant.
Ils vont voir sa venue .... un trône qui voyage ..
Ils vont voir sa surface .... mouais.. pas très logique..
Ils vont voir son "de la part de" ..... ??????????????
Ils vont voir son "plusieurs"....... ?????????
Bref, pas très logique.. En fait pour toi, Jéhovah et Jésus sont des figurants, c'est le trône qui est Dieu..
Tiens, au fait, la TMN devient donc pour toi la traduction infaillible ? Pourtant Segond, Tob, PDV traduisent par visage...
C'est curieux comme tu aimes la TMN quand ça t'arrange..
Auteur : medico Date : 24 janv.16, 09:38 Message : Âgé tu perds ton temps avec ce monsieur ,moi je l'ai mis en ignoré et c'est bien mieux.
Auteur : agecanonix Date : 24 janv.16, 09:50 Message :
medico a écrit :Âgé tu perds ton temps avec ce monsieur ,moi je l'ai mis en ignoré et c'est bien mieux.
Tu as raison, je le fais..
Auteur : chrétien2 Date : 24 janv.16, 20:03 Message : Bien, comme cela on pourra continuer...
Donc, je disais que le symbolisme du trône représente où Jéhovah et Jésus sont dessus n'a pas été démonté par les TJ de ce forum. Il y a eu plein de choses de dites, mais aucune démonstration évidente biblique que ca ne l'est pas...
Ceci dit, je vais ouvrir un autre sujet, car on s'en éloigne du fait des nombreuses interventions inutiles et infructueuses.
Auteur : Thomas Date : 25 janv.16, 01:50 Message :
agecanonix a écrit :A part AdT, je constate que l'on a jeté l'éponge..
Evidemment, tu as zappé les 3/4 des questions qui t'ont été posées sur les dernières pages. Au bout d'un moment on a compris que tu n'avais pas les réponses alors on passe à autre chose.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 01:57 Message :
J'ai pourtant essayé de lui faire comprendre, même la modération s'en est mélé, mais rien de ce que tu peux lui dire ne le touchera, parce qu'il est formaté.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.16, 02:30 Message :
Thomas a écrit :
Evidemment, tu as zappé les 3/4 des questions qui t'ont été posées sur les dernières pages. Au bout d'un moment on a compris que tu n'avais pas les réponses alors on passe à autre chose.
Disons plutôt que tu n'as plus que Chretien2, qui en finit par adorer un trône, pour être de ton avis.
Les autres ont essayé gentiment de raisonner notre ami en lui expliquant, comme les TJ, que seul Jésus pouvait être prié.
Tu restes muet sur leurs explications et les miennes, et pour cause..
Toi et moi sommes assez lucides pour savoir que tu laisses tomber.. ou alors répond à Luxus et Kerri autrement que par des formules qui sentent le sauve qui peut.
Auteur : chrétien2 Date : 25 janv.16, 20:01 Message : Je pense que s'il laisse tomber, c'est pour autre chose...
On n'est pas en guerre nous...
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.16, 09:27 Message : Définitivement nos amis jettent l'éponge !!
J'aime bien faire du "chrétien2"..
Auteur : chrétien2 Date : 27 janv.16, 20:10 Message : On ne jette pas l'éponge, c'est seulement que tu n'arrives pas à contredire nos arguments ni à prouver ce que tu avances.
Jéhovah et Jésus sont le trône, la représentation symbolique d'un trône. L'autorité, le jugement, la royauté, tout ces symboles sont adorés par les créatures vivantes au ciel.
Auteur : Thomas Date : 28 janv.16, 00:09 Message :
agecanonix a écrit :Définitivement nos amis jettent l'éponge !!
J'aime bien faire du "chrétien2"..
Toujours pas d'explication et de référence crédible sur ce que signifie "invoquer le nom" d'un dieu à ce que je vois
Je t'ai déjà prouvé que "invoquer le nom" d'un être spirituel est lié à la prière. J'ai utilisé la Bible (1R 18:21-29; Actes 7:59), les publications de ton organisation et un dictionnaire français réputé.
Puisque tu sèches j'en rajoute une petite couche :
Voici quelques commentaires d'ouvrages de référence sur 1Co 1:2
à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Voici le commentaire du "Matthew Henry's Concise Commentary"
Christians are distinguished from the profane and atheists, that they dare not live without prayer; and they are distinguished from Jews and pagans, that they call on the name of Christ.
Traduction : "les chrétiens sont distingués des profane et des athées, en ce qu'ils n'osent pas vivre sans la prière, et sont distingués des juifs et des païens en ce qu'ils invoquent le nom du Christ"
-> Donc l'invocation du nom est intimement liée à la prière d'après cet ouvrage de référence
D'après "Gill's Exposition of the Entire Bible"
Invocation of the name of Christ not only respects prayer to him[...]
Traduction : "l'invocation du nom du Christ n'inclut pas uniquement le prier..."
D'après "MacLaren's Expositions"
To ‘call on the name of the Lord’ is an expression that comes straight out of the Old Testament [...]
We find the same phrase recurring in other connections, so that, on the whole, we may take the expression as a recognised designation of Christians. This was their characteristic, that they prayed to Jesus Christ.
Traduction : "invoquer le nom du Seigneur est une expression directement tirée de l'ancien testament (...) Nous trouvons cette même expression dans d'autres circonstances, de telle manière que, généralement, nous pouvons considérer cette expression comme une désignation reconnue des chrétiens. C'était leur caractéristique, qu'ils priaient Jésus."
D'après "Benson Commentary"
Call upon the name of Jesus Christ our Lord — This plainly implies that all true Christians pray to Christ, as well as to the Father through him.
Traduction : "invoquer le nom de Jésus Christ notre Seigneur - Cela implique clairement que tous les vrais chrétiens prient le Christ, aussi bien que le Père à travers lui"
D'après "Barnes' Notes on the Bible"
To call upon the name of any person, in Scripture language, is to call on the person himself. The expression "to call upon the name" ἐπικαλουμένοις epikaloumenois, to invoke the name, implies prayer
Traduction : "invoquer le nom de quelqu'un, dans le langage des Ecritures, est invoquer la personne elle-même. L'expression grecque "invoquer le nom", implique la prière."
D'après "Vincent's Word Studies"
Call upon the name implies prayer to Christ
Traduction : "invoquer le nom implique la prière au Christ"
Bien évidemment ce ne sont que des avis de "spécialistes", mais force est de constater qu'ils sont unanimes sur la signification de l'expression "invoquer le nom". L'avantage également est leur relative neutralité par rapport à une religion ou à une autre. Cela tend à renforcer les autres preuves, y compris bibliques, que j'ai présenté.
J'ai donc rappelé mes arguments et exposé de nouvelles références, maintenant à toi de faire de même pour m'expliquer, preuves à l'appui, qu'invoquer le nom d'un dieu n'implique pas la prière à ce dieu.
Tant que tu n'auras pas répondu à cette question on ne pourra pas avancer et je n'aurai aucune raison d'ajouter quoi que ce soit à ce topic.
Auteur : kaboo Date : 28 janv.16, 11:17 Message : Bonjour à tous.
Etant donné que le dialogue est impossible, je verrouille ce sujet.
Il vaut mieux faire abstraction. 
Ce premier sens, comme tu dis, renvoie invariablement à la notion d'adorer selon Larousse 