Auteur : Yvon Date : 24 févr.16, 13:19 Message : Durant la seconde guerre mondiale et même avant , beaucoup d'écoles bouddhistes s'allièrent avec le gouvernement militaristes et créèrent un mouvement ultra-nationaliste, ce qui allait contre tout enseignement bouddhique qui se veut pacifiste .
Auteur : Marmhonie Date : 24 févr.16, 18:15 Message :
J'ai lu ces 2 livres en anglais la même année : "Zen at War" de Brian Victoria, Weatherhill, 1997. "The Rape of Nanking. The Forgotten Holocaust of World War II" de Iris Chang, 1997.
Ils sont historiquement des références universitaires et ils ont marqué un tournant dans le tabou du silence imposé en Europe par les diverses branches du bouddhisme japonais.
Je n'ai jamais eu de cesse de rappeler l'idéologie ultra nationaliste, fasciste et la haine du peuple chinois dans ce sous-forum bouddhiste isolé des religions par l'Adlinistrateur.
De fait, placé en philosophie athée et isolé de son berceau naturel, l'hindouisme et l'Inde, on ne comprend plus rien.
Excellent sujet mais impossible avec l'interdit actuel de pouvoir en parler ici.
Certes oui, le massacre de Nanjing 南京 le 13 décembre 1937 est la plus grande horreur jamais produite par un peuple contre une ville martyr dans l'histoire de l'humanité : les japonais fanatisés assassinèrent, violèrent et torturèrent 350 000 civils chinois. C'est à dire plus de morts égorgés qu'il n'y eut de victimes avec les 2 bombes atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki réunis. "Les chinois sont la race malade de l'Asie" pouvait-on lire encore dans les années 1970 au Japon et à Hong Kong propriété alors de la couronne d'Angleterre.
Je dois rappeler aussi les 80 000 femmes chinoises violées puis éventrées vivantes, les laissant agoniser en ayant détruit leur appareil génital. J'ai vu des petits films chinois et américains vraiment plus horribles que ce que les nazis avaient fait aux juifs et, bien sûr, tout ce venin infect est intact dans diverses branches du bouddhisme japonais actuel, il suffit de lire ici les quelques internautes qui nous ont dégoutés de tout et leur matraquage prosélyte.
Alors nous sommes partis indignés vers d'autres forums
Auteur : alishoune Date : 24 févr.16, 22:18 Message : Mais les maitres zen ont participe a cela? Du sang sur les mains?
Qui est parti vers d autre forum?
Auteur : komyo Date : 24 févr.16, 22:25 Message : il y a deux éléments distincts, l'attitude des églises (sanghas) bouddhistes qu'elles soient zen ou autres durant la militarisation du japon et sa politique de conquête. Et le comportement des japonais durant et après la guerre.
historiquement le gouvernement militaire a développé un shintoisme d état, l'empereur étant le kami suprême à vénérer. Le bouddhisme a cette époque a été violemment relégué au rang de religion d'origine étrangère. Beaucoup de temples ayant du fermer ou vendre leur biens a cette époque (Emile guimet en a profiter en amassant la collection qui peut se voir a paris rue d'iéna)
La plupart des ordres bouddhistes ont fait assaut de servilité a l'égard du pouvoir pour continuer d'exister. Seul de rares individus se sont opposés a cette politique et l'on payé de leur vie, comme un moine zen cité dans le livre. Par certain cotés, ce n'est pas loin de ce que l'on a pu voir dans l'histoire chrétienne, avec une église et des religieux se mettant au service du roi ou du pouvoir en place. Un des derniers exemples en ce sens étant les franciscains en croatie durant la dernière guerre.
Second élément, la sauvagerie des japonais durant la dernière guerre est un fait établi. Laquelle est le plus souvent niée par les japonais qui dés qu'on leur en parle, mettent ceci sur le compte de la propagande chinoise ou anti japonaise... c'est pénible car l'occasion de se brouiller avec eux dés qu'on aborde ce sujet !
Auteur : Yvon Date : 24 févr.16, 22:34 Message :
Mais les maitres zen ont participe a cela? Du sang sur les mains?
Beaucoup de responsables militaires était pratiquants Zen , ce qui ne les à pas empécher de verser le sang . Donc les maitres Zen de l'époque sont complices du gouvernement militariste . De plus ils ont acceptés la religion Shinto et de pratiquer pour la victoire du Japon .
komyo a écrit :. Seul de rares individus se sont opposés a cette politique et l'on payé de leur vie,
Comme le Président de la Soka Gakkai Mr Makiguchi à l'époque .
Un peu d'histoire :
"Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait le pays de propagande nationaliste. Les autorités militaristes étaient particulièrement attentives aux opinions qui avaient cours parmi les citoyens. Elles voulaient imposer l'idée que l'empereur était une divinité à laquelle chacun devait rendre un culte. De plus, dans chaque famille, chaque entreprise, chaque école, il devait y avoir un talisman de la déesse du soleil, Tenshô Daijin, l'ancêtre légendaire de la lignée impériale, enchâssé dans un autel. Le gouvernement exerçait toutes sortes de pressions pour que tous les temples de toutes obédiences reçoivent et protègent ces amulettes shintô (kamifuda).
Dès le début, le président Makiguchi refusa de se plier aux exigences des militaristes et, bien instruits de la mise en garde de Nichiren Daishonin contre l'opposition à la Loi, les membres de la Soka Kyôiku Gakkai gardèrent confiance dans leur président et ne demandèrent pas les amulettes. Suite à divers événements et menaces, les moines de la Nichiren Shôshù eurent peur d'être persécutés et, en juin 1943, convoquèrent quelques responsables de la Soka Gakkai, dont le président Makiguchi et Josei Toda, au temple Taiseki-ji, afin de leur donner l'ordre d'accepter les talismans shintô et de faire en sorte que tous les pratiquants les reçoivent aussi.
Fidèles à leur volonté de préserver l'enseignement de Nichiren Daishonin, les responsables de la Soka Gakkai, entraînés par la décision du président Makiguchi, exprimèrent un refus catégorique.
Le 6 juillet 1943, le président Makiguchi fut arrêté par la police secrète d'État, dans la ville de Shimoda (Izu) où il s'était rendu pour des activités de diffusion du bouddhisme. Le même jour, Josei Toda fut arrêté chez lui, ainsi qu'un membre du comité d'administration, Inaba Inosuke. D'autres responsables furent arrêtés et emprisonnés à leur tour. En mars 1944, ce seront au total vingt et un responsables, dont Josei Toda et le président Makiguchi, qui seront incarcérés dans des conditions inhumaines.
Face à des interrogatoires particulièrement cruels, seuls Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda firent preuve d'un courage exemplaire et luttèrent jusqu'au bout pour défendre la Loi bouddhique et leur engagement.
À la suite de son arrestation, le président Makiguchi fut d'abord détenu à la préfecture de police de Tokyo, puis, en septembre de la même année, à la maison d'arrêt de Tokyo à Sugamo. Il y subit des interrogatoires au cours desquels, sans se laisser intimider par les procureurs et les juges, il continua de leur transmettre les doctrines du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Jusqu'à la fin de sa vie, il garda sa foi.
Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
Auteur : algol-x Date : 24 févr.16, 23:52 Message : Voici un article de Brian Dozen l'auteur de "zen at war" à ce sujet:
"Bien qu'il soit vrai que Makiguchi a été arrêté en Juillet 1943 pour avoir refusé d'adorer un talisman de la déesse Amaterasu délivré par le sanctuaire d'Ise, cela n'a rien à voir avec être déloyal envers l'empereur. Comme il a informé ses interrogateurs de la police, "Je pense qu'il est, pour nous, Japonais, le Chemin de la réserve d'être loyal. Voilà ce que je me suis rendu compte de mon étude de la vérité du Sutra du Lotus" (Akashi & Matsuura, eds. 1975: 172). En outre, aussi contradictoire que cela puisse paraître, le refus de Makiguchi pour adorer un talisman de la déesse du soleil n'a même pas signifier un manque de respect pour cette aïeule alléguée de la famille impériale. Makiguchi a dit clairement quand il a dit à la police: "La déesse du soleil est l'ancêtre vénérable de notre famille impériale, sa vertu divine ayant été transmis à chaque empereur subséquent, qui monta sur le trône jusqu'à et y compris la présente empereur. Ainsi a sa vertu été transformé en la Vertu Août de Sa Majesté qui, brille sur les gens, leur apporte le bonheur. Il est pour cette raison que l'article III de la Constitution stipule: «La personne de l'empereur est sacrée et inviolable".
En fait, nulle part dans les écrits de Makiguchi, soit avant ou pendant la guerre, que ce soit en prison ou à l'extérieur, nous ne trouvons pas de déclarations critiques de la politique de guerre du Japon. Non seulement il justifie reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), mais il a consacré toute sa vie comme un éducateur à concevoir des moyens plus efficaces d'inculquer "service de l'État" chez les enfants japonais. Il a en outre plaidé pour que ces mêmes enfants "comprennent bien que le service fidèle à leur souverain est synonyme d'amour de la patrie." Même après l'emprisonnement, il a affirmé que la fidélité à l'empereur était, mais une partie naturelle de la «Voie du sujet" sur la base de sa compréhension du Sutra du Lotus. Et, comme nous l'avons vu, dans la mesure où l'empereur était préoccupé, Makiguchi a demandé, «Qui est là, en dehors de Sa Majesté, l'Empereur lui-même, à qui nous devons respectueusement prier?"
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 00:12 Message : Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur .
Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi
Tsunesaburo Makiguchi était le fondateur et le premier Président de la Soka Gakkai, Société pour la création de valeurs. Il était éducateur et directeur d’école primaire à Tokyo et se sentait profondément concerné par le système éducatif du Japon. En 1928, un ami le convertit au bouddhisme de la Nichiren Shoshu. Depuis l'âge de trois ans il avait été élevé dans la maison de son oncle affilié à la Nichiren Shu mais la religion n'a jamais occupé une large part dans sa vie jusqu'à sa conversion. Les années entre 1924 et 1932 furent pour lui des plus difficiles. Son deuxième fils mourut à l'âge de 23 ans et son quatrième fils, à l'âge de 19 ans en 1928. Son premier fils mourut à l'âge de 31 ans, en 1929, et sa quatrième fille, à l'âge de 14 ans en 1932. (Son dernier fils mourra à la guerre en 1944).
A ce stade de la vie, la religion devint pour lui très importante mais ils était avant tout pris par ses tentatives pour réformer le système éducatif japonais. En 1930, il publia le premier volume de Soka kyoikkgaku taikei, (Théorie pour une pédagogie créatrice de valeurs), sur une réforme pédagogique, La Soka Gakkai considère la publication de ce livre comme la création de la Soka Gakkai car pour l'éditer Makiguchi fonda la Soka Kyoiku Gakkai, (Société pour une pédagogie créatrice de valeurs). Mais en réalité l'assemblée inaugurale n'eut pas lieu avant 1937. Lors de cette première assemblée la Soka Kyoiku Gakkai ne comptait que 60 membres dont la plupart étaient des amis éducateurs. A cette époque, Makiguchi commença à intégrer les enseignements du bouddhisme de la Nichiren Shoshu dans ses propres idées d'une réforme pédagogique. En 1941, le nombre d'adhérents s'éleva à 400, grâce à la diffusion de leur revue qui tirait à 3000 exemplaires. En 1943, le gouvernement impérialiste décréta que tous les citoyens japonais devaient enchâsser chez eux un talisman shinto de la divinité Amaterasu du sanctuaire d'Ise pour montrer leur loyauté à l'empereur. Non seulement Makiguchi refusa lui-même de compromettre sa foi en enchâssant le talisman mais il l'interdit à tous les membres de la Soka Kyoiku Gakkai. Il alla même jusqu'à admonester le Grand-patriarche de la Nichiren Shoshu de soutenir le culte de l'empereur. Makiguchi et vingt autres dirigeants de la Soka Kyoiku Gakkai furent arrêtés pour lèse-majeste et sédition. Parmi eux seulement trois ont refusé de renoncer à leur opposition au shinto d'Etat : Tsunesaburo Makiguchi, Josei Toda et Shuhei Yajima. Yajima deviendra directeur de la Soka Gakkai après la guerre puis prêtre de la Nichiren Shoshu. Quant à Makiguchi, en 1944, il mourut de malnutrition pendant son incarcération.
Ce qui c'est passé également c'est que les enseignement bouddhiques furent déformés et manipulés à des fin nationalistes Ainsi dans le bouddhisme de Nichiren l'enseignement de celui ci fut falsifié .
En 1936 le professeur Asai de l'université Rissho ayant constaté les modifications et falcifications faites sur les écrits de Nichiren (Goshos) par les autorités religieuses gouvernementales , le professeur Asai avait écrit avec un certain courage .
" Le bouddhisme est une religion universelle qui n'a pas de frontières. Nichiren considére que les êtres humains sont comme ses enfants . Si on limite l'immense compassion de Nichiren à l'intérieur seule du Japon celà restreint la grandeur de ses enseignements .
(Au vue des écrits modifiés et falsifiés ) je suis profondément triste quand je pense à l'avenir de la diffusion de son enseignement ."
Mais les maitres zen ont participés a cela? Du sang sur les mains?
Il n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 01:07 Message :
Yvon a écrit :Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur . Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi
C'est l'affirmation d'un adepte Soka Gakkai, ceci relativisera cela...
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 01:08 Message : Non c'est historique , les chefs d'inculpations existent . Mr Makigushi fut inculpé de :
-Désordre Public
-Non respect vis à vis du shinto
-Non respect de la personne de l'empereur .
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 01:16 Message :
Yvon a écrit :Non c'est historique , les chefs d'inculpations existent .
Je faisait référence au texte que vous avez posté en réponse à l'article de Brian Dozen et non au fait qu'il est été inculpé pour crime de lèse majesté...
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 01:23 Message : Ce n'est pas un texte d'un membre de la Soka Gakkai , mais d'un moine de la Nichiren Shue (Rien à voir )
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 01:49 Message :
Yvon a écrit :Ceci est faux puisque Makiguchi fut inculpé de lèse majesté envers l'empereur . Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi
Ce qui est drôle c'est que texte de Brian Dozen que j'ai posté ne fait pas référence au chefs d'inculpations de Makiguchi mais à ses déclarations lors de son interrogatoire
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 01:51 Message : Ce qui est drole c'est que ces déclarations sont fausses .
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 01:54 Message :
Yvon a écrit :Ce qui est drole c'est que ces déclarations sont fausses .
Parole d'adepte (les références sont présentes...)
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 02:13 Message :
(les références sont présentes...)
Justement , Il n'y a d"ailleurs aucune réf / Et ces fausses déclarations sont en contradiction complètes avec les chefs d'inculpations . Par contre les rapports d'interrogatoires sont connus et archivés et ne font pas mentions de ce qui est dit :
De plus Magikuchi n'a jamais justifié la reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), et il n'a jamais inculqué le "service de l'État" chez les enfants japonais . Il n'y a qu'à lire son livre "Education pour une vie créatrice de valeurs " .
Tsunesaburo Makiguchi pratiquant du Bouddhisme de Nichiren et se basant sur son enseignement était un pacifiste convaincu , il a eu le courage de ses opinions et d'affronter le gouvernement et les autorités religieuses nationalistes , et il en est mort .
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 03:10 Message :
"Justement , Il n'y a d"ailleurs aucune réf / Et ces fausses déclarations sont en contradiction complètes avec les chefs d'inculpations . Par contre les rapports d'interrogatoires sont connus et archivés et ne font pas mentions de ce qui est dit "
Que vous choisissiez de les ignorer et de les nier est un autre problème...
Le texte de Brian Daizen Victoria que j'ai cité se trouve dans cet article: "Engaged Buddhism: A Skeleton in the Closet?"
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 03:31 Message : C'est juste un lien internet, et en aucun cas une référence historique comme les rapports d'interrogatoires .
L'esprit du Bouddhisme au Japon est à la base d'une idéologie criminelle qui a sévit au Japon
pendant des siècles jusqu'à une époque récente.
La vie humaine n'avait aucune valeur et l'on tuait pour les motifs les plus futiles, et selon le principe
de l'impermanence le monde était voué à la destruction et rien n'avait de valeur.
Cette une société bouffée par les guerres civiles, les luttes entre clans pour le pouvoir, et les temples
bouddhistes des usines à cérémonies shamaniques pour la victoire des uns ou des autres. Le peuple
étant dans la misère la plus totale, les rues jonchées de cadavres que dont on prenait la chaire pour la
mélanger avec ce qui restait de viande animale.
La pédophilie est institutionnalisée (Voie des jeunes hommes) notamment chez les samouraï, les temples
bouddhistes principaux se livrant à des orgies homosexuelles selon des enseignements soi disant bouddhiques
déjà importé de Chine. Les élites japonaises sont globalement homosexuelles considéré comme le summum
du raffinement, car on considérait que faire l'amour avec une femme c'était du bas de gamme.
Ce sont plusieurs siècles de guerre civiles dans le cadre d'une idéologie féodale criminelle, notamment entre
temples bouddhistes et leur armées privées qui a durée 4 siècles avant qu'on ne reprenne les choses en main
et que l'on massacre les fauteurs de troubles et qu'on brûle les temples.
Pendant la modernisation de l'ère Méji on a voulu éradiquer le Bouddhisme du Japon, mais celui-ci est revenu
en force en s'adaptant notamment à l'idéologie militariste et au culte de l'Empereur, dont ils ont été des acteurs
majeur dans l'endoctrinement nationaliste et guerrier des japonais, ainsi qu'un instrument de contrôle des population
et délation vu que les temples tenaient les registres civils.
On peut facilement assimiler le fanatisme suicidaire japonais aux kamikazes islamistes, d'ailleurs dans les années 70
ce sont des groupes communistes japonais qui ont formé les palestiniens de l'OLP dont la logique suicidaire japonaise
est culturelle.
Donc, le fameux esprit bouddhiste de tolérance et de détachement qui a été popularisé en Occident, à part par le cinéma,
l'a été par des personnes comme DT. Suzuki avant la guerre grand théoricien de la guerre sainte, devenu ensuite après la
guerre par ses livres le grand guru de la théorie de "l'être éveillé" qui a eu beaucoup de succès, et aux Etat Unis le grand
maitre éveillé Zen Harada fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 03:42 Message :
Yvon a écrit :C'est juste un lien internet, et en aucun cas une référence historique comme les rapports d'interrogatoires .
Déni prévisible
Auteur : Yvon Date : 25 févr.16, 03:58 Message : C'est un fait c'est tout. Il en est de même qu4il n'a jamais justifié la reprise coloniale du Japon de Corée (et la guerre plus tôt avec la Russie), et il n'a jamais inculqué le "service de l'État" chez les enfants japonais . Il n'y a qu'à lire son livre "Education pour une vie créatrice de valeurs " .
J'ai lû les différents interogatoires qu'à subit Makikuchi et rien de ce qui à été dit n'est spécifié , Makikuchi ne fait jamais mention de l'empereur c'est dire .
Pourquoi Makikuchi s'est retrouvé en prison ?
Auteur : algol-x Date : 25 févr.16, 04:01 Message :
Yvon a écrit :c'est un fait c'est tout . J'ai lû les différents interogatoires qu'à subit Makikuchi et rien de ce qui à été dit n'est spécifié , Makikuchi ne fait jamais mention de l'empereur c'est dire .
Prenez en de la graine :
"Pendant trop longtemps, nous nous sommes montrés plutôt naïfs et sans une once de jugeote. Le Bouddha n'a jamais enseigné que nous devions abandonner notre rationalité et notre intelligence. Pendant trop longtemps, nous avons accepté tous les enseignements orientaux avec une vénération enfantine, laissant nos facultés de réflexion en veilleuse. Peut-être qu'aujourd'hui, avec ces nouvelles révélations, est-il temps à nouveau d'honorer l'intelligence et le questionnement et de regarder plus soigneusement notre héritage et notre avenir. Le célèbre psychologue Robert Jay Lifton a dit que la religion pouvait être dangereuse. Il est essentiel de connaître les zones d'ombre des traditions spirituelles que nous suivons."
Moi je pense que bouddha était un être humain ordinaire , souvent l'histoire font de ces gens des êtres infaillibles , des sortes de dieux vivants ou de mythes.
Je pense qu'il faut garder à l'idée que le bouddhisme est apparu en france comme l'idée que le pratiquant devient un être surnaturel .
Les nombreuses études qui ont été faite aux USA par des neurobiologistes sur le cerveau de moines bouddhistes et sur la pratique de la méditation bouddhiste dans les hôpitaux montrent effectivement l'aspect très efficace de cette pratique pour l'équilibre psychique et sur la souffrance .
Mais ces pratiquants n'en sont pas moins des hommes , et c'est plutôt bon à mon sens de se le rappeler , et donc faillibles .Après si on te met un pistolet sur la tempe en te disant" tu fais ce que je te dis où on te torture " , ben tu réagis peut être contre la nature de tes principes parfois
Auteur : Yvon Date : 26 févr.16, 02:54 Message :
vic a écrit : .Après si on te met un pistolet sur la tempe en te disant" tu fais ce que je te dis où on te torture " , ben tu réagis peut être contre la nature de tes principes parfois
Ca n'excuse pas l'attitude des écoles bouddhistes du Japon durant la WWII comme le Zen qui se montrèrent trés guérrières et complices , voir actrices des violences et atrocitées comises par les militaires japonais .
Elles n'ont pas eu le pistolet sur la tempe mais ont souvent tenu le pistolet et appuyés sur la détente.
Ces déclarations sont inadmissibles de la part de bouddhistes :
"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux! ou de tirer : bang, bang! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du zen et de la guerre [...] se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." Harada Daiun Sogaku Maitre Zen (1939) Harada fut fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.
"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." Lieutenant-Colonel Sugimoto Goro Oficier et philosphe bouddhiste .
"Depuis l'ère Meiji, notre école [sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." Déclaration de repentance de l'école Zen sôtô (1992)
Shaku Sôen (1859-1919) est l'un des premiers maîtres zen à avoir fait, avec enthousiasme, de la guerre une pratique zen. Connu comme le maître de D. T. Suzuki, Sôen est respecté dans l'histoire du Bouddhisme en Occident pour avoir été le premier maître zen qui se rendit aux États-Unis. Pendant la guerre contre la Russie, en 1904, Sôen fut aumônier. Il écrit : "Je souhaitais inspirer, à nos vaillants soldats les nobles pensées du Bouddha, afin qu'ils soient capables de mourir sur le champ de bataille avec la certitude que la tâche dans laquelle ils étaient engagés était grande et noble. Je voulais les convaincre [...] que cette guerre n'était pas un simple massacre de leurs frères humains, mais qu'ils combattaient contre un mal."
C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .
Auteur : vic Date : 26 févr.16, 03:25 Message :
Yvon a dit :Ca n'excuse pas l'attitude des écoles bouddhistes du Japon durant la WWII comme le Zen qui se montrèrent trés guérrières et complices , voir actrices des violences et atrocitées comises par les militaires japonais .
Elles n'ont pas eu le pistolet sur la tempe mais ont souvent tenu le pistolet et appuyées sur la détente.
Je pense qu'il y a eu des périodes très sanguinaires au japon , on voit cela dans le film Shogun par exemple , disons que c'était des époques où les gens étaient très froids . j'ai du mal à cerner l'esprit japonais , c'est vrai que la culture y est très spéciale .
Sinon je ne suis pas assez connaisseur historiquement pour affirmer quoi que ce soit sur la question .
Quand le bouddhisme s'est implanté au japon il s'est adapté au contexte culturel , les gens ont une vision propre à leur culture , je ne suis pas sûr que ce soit "le vrai bouddhisme " , du reste il y a toujours une sorte de mélange avec du shintoïsme en arrière plan , ça m'a l'air plutôt hybride .
C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .
Le zen en soi a déjà une nature très militaire , c'est assez froid et méga rigide, j'ai pas toujours trouvé cette voie médiane dans le zen .
je prends un exemple, si une personne est handicapée , elle ne méditera pas dans le Do jo , mais juste à l'entrée , pour ne pas déranger les méditants dans le do jo .Personnellement c'est toujours quelque chose qui m'a toujours surpris , parce que déjà moi si une personne ma gène pour méditer c'est un très bon exercice que de regarder en soi même ce pourquoi et me remettre en question . Et d'autres part je n'aime pas du tout cet esprit froid d'exclusion .
Même si j'ai appris dans le zen , j'ai surtout pratiqué ensuite en solitaire , parce que je me sentais pas très inclus dans cette culture japonaise du bouddhisme .
Je pense qu'il y a des choses bonnes mais qu'il faut savoir l'adapter à sa culture .
Puis j'ai beaucoup lu, me suis intéressé à d'autres traditions , et effectivement aucune n'est vraiment "ma culture" . Je pense que l'introduction de la méditation de la pleine conscience MBSR est une approche de l'occidental pour trouver une voie d'adaptation du bouddhisme à sa culture .
Auteur : Estrabolio Date : 26 févr.16, 03:35 Message : Tout à fait d'accord avec toi Vic, il ne faut pas oublier que le Japon est un île !
Le shinto est une religion spécifique, un mélange de cultes favorisé par l'insularité et, aussi, ça doit avoir son influence, des forces naturelles très éprouvantes (tremblements de terre, tempêtes, raz de marée....) Ca doit bien aider à s'endurcir que de vivre dans de pareilles conditions
Auteur : Yvon Date : 26 févr.16, 03:39 Message : Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Auteur : vic Date : 26 févr.16, 03:48 Message :
Yvon a écrit :Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Je pense que le bouddhisme de nichiren encore plus .
Je pense que le zen est assez froid , militaire comme je l'ai dit et que le juste milieu du bouddha c'est pas encore dans le zen qu'on le trouve .
A la rigueur à l'époque où je me suis mis au zen , je m'épanouissais d'avantage dans le Reiki , où quand une personne allait mal , elle devenait le centre même de notre pratique , tout le monde se mettait à travailler sur elle . L'esprit du mahayana m'a semblé plus vraisemblable dans le Reiki que dans le zen , où chacun est devant son mur à pratiquer de façon assez égoïste au final .Par contre beaucoup de zénistes n'appréciaient pas trop le reiki et j'avais du mal à en parler avec eux .
Mais cet esprit surtout rigide sur la posture m'a un peu gonflé aussi à l'époque , c'était vachement martial, pas chaleureux et ensuite les gens après avoir médité devant un mur ne se connaissaient pas , parce qu'ils rentraient chez eux sans se parler puisque durant la méditation on ne parle pas .
Pour moi je suis occidental , j'ai une autre idée du contact humain , j'aurais trouvé sympa qu'on se réunisse pour discuter de tout et de rien autour d'un café de temps en temps , mais rien .
Mais bon l'enseignement du bouddha sur la méditation est un très bon enseignement , simplement il faut aussi remettre les choses dans un cadre plus ouvert et pas fermé , les sectes japonaises ou courants bouddhistes japonais sont souvent très fermes , la sokka gakkaÏ est très fermée et le zen aussi d'une autre façon .
Donc oui l'esprit militaire dans le bouddhisme japonais j'ai eu l'impression de ça , sauf dans Reiki qui est quand même un peu à part .
Maintenant le bouddhisme Mikyo c'est peut être différent , et ça dépend peut être aussi de la personnalité de l'enseignant .
Auteur : Yvon Date : 26 févr.16, 04:24 Message :
Je pense que le bouddhisme de nichiren encore plus .
Vous pensez mal , il a exactement prouvé le contraire . Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal
Auteur : alishoune Date : 26 févr.16, 05:50 Message : Une personne handicape pratique exclus des autres?g pas compris
C au japon ou une regle des dojos zen du monde?
Auteur : vic Date : 26 févr.16, 09:30 Message :
alishoune a écrit :Une personne handicape pratique exclus des autres?g pas compris
C au japon ou une regle des dojos zen du monde?
Ben c'est l'AZI , l'école de Deshimaru , la plus présente en france qui pratique ça .
Deshimaru était le 1er moine japonais à enseigner le zen en france .
Donc je pense que ça doit être comme ça partout au japon , Deshimaru suivait l'enseignement Japonais .
Yvon a dit :Vous pensez mal , il a exactement prouvé le contraire . Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal
Moi je pense que Nichiren était un déséquilibré .
Yvon a dit :De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule
Merci pour ce genre de conclusion ésotérique idiote et naïve qui se veut une preuve et qui n'est surtout une preuve de rien du tout .
C'est très sokka gakkaÏ .
Auteur : Yvon Date : 26 févr.16, 17:54 Message : La sokka Gakkai n'a rien à voir la dedans mais plutôt, la loi de causalité qui n'a rien d'ésotérique
Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais les faits sont les faits et la loi de causalité est rigoureuse . Le Japon a son karma et n'a fait que récolté ce qu'il à semé . Quand on nie et méprise la loi de la vie, il ne faut pas s'étonner en retour d'en payer les conséquences .
Auteur : vic Date : 27 févr.16, 00:22 Message :
Yvon a dit :Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais les faits sont les faits et la loi de causalité est rigoureuse . Le Japon a son karma et n'a fait que récolté ce qu'il à semé . Quand on nie et méprise la loi de la vie, il ne faut pas s'étonner en retour d'en payer les conséquences .
Croyance = prendre ses désirs pour la réalité .
Vous voulez croire que le Japon a connu des déboires à cause du fait qu'il refusait la pratique de votre gourou déséquilibré.
Vous faites un lien de cause à effet en rapport à tous les délires de votre secte .
Oui il y a dans le bouddhisme la loi de cause à effet , mais rien ne dit du tout que la cause est ce que vous en imaginez nuance .
On sent là les troubles psychiatriques que génère la pratique de votre secte dangereuse et nauséabonde , à fuir absolument , si vous ne voulez pas devenir timbré . Entre témoins de géovah et sokka gakkaÏ il n'y a pas beaucoup de différence , c'est un discours dégenté. Quand est ce que votre gourou annonce la fin du monde ?:lol:
Pour revenir au zen , la pratique est différente de celle de vipassana .
Le zen dans la pratique c'est ce qu'on appelle la méditation samatha , l'attention à la respiration .
Pour les pratiquants du vipassana cette technique samatha est utilisée pour calmer l'esprit avant la pratique de vipassana .
Vipassana élargie considérablement le champs de vision , on ne se contente pas seulement d'être pleinement conscient du va et vient du souffle mais aussi de ses sensations au niveau du corps ou de l'esprit , on est attentif au va et vient des pensées , des émotions et on tente de façon pleinement consciente de localiser ses émotions ou ses pensées .
Vipassana est pratiqué dans le bouddhisme théravada et le bouddhisme Tibétain .
Donc oui avec mes années de pratique je dirais que la méditation zen est un champs plus limité de conscience que la pratique de théravada ou du bouddhisme Tibétain .
Auteur : Yvon Date : 27 févr.16, 02:43 Message : Vous êtes stupide ou vous le faite exprés . je fais finir par croire que c'est vous qui avez un pète au casque. Le Japon a eu les conséquences de ses actes ni plus ni moins c'est à dire un mépris total de la vie , basée sur des conceptions et des croyances éronnées le Shintoîsme , un bouddhisme pervertie et un gouvernement sous l'emprise par les 3 poisons (Avidité , Orgueuil et Ignorance ) . C'est même pas la peine d'être bouddhiste pour le comprendre et le constater .
Quand à Nichiren je constate simplement qu'il l'avait prédit , c'est pas mal pour un cinglé ! Et comme le dit un Sûtra " Le sage percoit les 3 phases de la vie : Passé , Présent Futur .
Il a également prédit que le bouddhisme retournerai vers l'ouest , c'est à dire l'occident .
Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .
Auteur : alishoune Date : 27 févr.16, 05:09 Message : Ah ok un handicape cad ?physique ?mental?
Juste en fauteuil?
C etonnant
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 00:41 Message :
Yvon a écrit :Vous êtes stupide ou vous le faite exprés . je fais finir par croire que c'est vous qui avez un pète au casque. Le Japon a eu les conséquences de ses actes ni plus ni moins c'est à dire un mépris total de la vie , basée sur des conceptions et des croyances éronnées le Shintoîsme , un bouddhisme pervertie et un gouvernement sous l'emprise par les 3 poisons (Avidité , Orgueuil et Ignorance ) . C'est même pas la peine d'être bouddhiste pour le comprendre et le constater .
Quand à Nichiren je constate simplement qu'il l'avait prédit , c'est pas mal pour un cinglé ! Et comme le dit un Sûtra " Le sage percoit les 3 phases de la vie : Passé , Présent Futur .
Il a également prédit que le bouddhisme retournerai vers l'ouest , c'est à dire l'occident .
Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .
Vous êtes tellement fermé dans votre vision que vous interprétez tout qu'a travers le filtre de vos croyances .
Comme j'ai essayé de vous l'expliquer , la pleine conscience développée par bouddha n'est pas une technique au sens strict et l'erreur des écoles bouddhistes est souvent quand elles se mettent à faire une fixation sur une technique . Bouddha parlait d'impermanence des phénomènes , par des permanence dans une technique .
Bouddha a donné divers outils pour nous guider sur la piste de la pleine conscience , la méditation vipassana est une méditation ouverte , ça n'est pas une technique fermée sur une posture physique à prendre ou sur position mentale à prendre ou sur une position émotionnelle à prendre , mais ça n'est pas non plus l'excès du n'importe quoi sur la question .
On peut même distinguer deux façons de travailler à la pleine conscience , la façon analytique ( psychologie , philosophie ) et la façon introspective directe ( observer de façon pleinement consciente ses pensées , ses émotions , son corps , sens sensations) .C'est tout cela qu'on appelle méditation dans le bouddhisme .
Ces écoles Japonaises zen ou sokka gakkaÏ ont commis la même erreur d'enfermer l'idée de pleine conscience dans une technique presque militaire et psychorigide , qui tourne en boucle de façon figée et fermée .
Et donc oui cela mène sans doute à du pétage de plomb , et surtout à des formes de radicalisme religieux , sans jamais apporter quoi que ce soit de très constructif sur la question de la pleine conscience .
Cette façon très militaire d'aborder la méditation est certainement en relation avec l'aspect culturel de l'esprit japonais , il suffit de voir les méthodes de travail dans l'entreprise au japon et le taux de suicide des adolescent qui échouent au baccalauréat pour convenir qu'il existe un certain problème de rigidité excessive .
Hors je ne pense pas que ce soit bon d'hériter de ce genre de chose chez nous en occident, le bouddhisme est plus souple et surtout plus ouvert et moins fixatif à son origine lorsqu'on lit les soutras .
Je ne dis pas que tout est à jeter dans la pratique du bouddhisme japonais, mais je doute fort qu'un bouddhisme aussi imprégné d'une culture qui n'est pas la notre puisse être positif à pratiquer pour nous , le bouddhisme en est à son balbutiement en france et en occident et il a pris des formes particulières aux cultures dans lesquelles il s'est implanté .
Donc à la question posée ," une technique pratiquée de façon militaire génère t'elle des gens a potentialité psychotique et agressive" , ma réponse est oui , et la sokka gakkaÏ fait partie de mes prévisions, elle est déjà violente et le deviendra au même titre que le zen l'a été , parce que là je ne lis pas dans une boule de cristal mais je fais de la lapalissade psychologique simple . Il n'y a pas de voyance là dedans mais de la simple déduction logique , étudiant la simple loi de cause à effet .
Toute pratique religieuse qui s'enferme sur une vision extrême de la religion , que ce soit l'islam , le bouddhisme , la religion chrétienne ou autre , engendre les même effets tôt ou tard .
Yvon a dit :Quand à la sokka Gakkai dont vous n'arrétez de parler à tord et à travers , s'étant émancipé du clergé , elle est plutôt comparable a des protestants par rapport aux catholiques et finallement c'est pas étonnant qu'en France l'UFBF ne la reconnaisse pas . C'est comme si on demandait au Vatican si les protestants étaient de bons chrétiens .
La sokka gakkaï ne s'est absolument pas émancipée de sa rigidité psychologique du bouddhisme à la japonaise en tous cas et de son coté militaire et rigide dans sa façon d'envisager la méditation .On est toujours dans le même paysage fermé .Pour moi qui suis occidental , de l'extérieur , zen à la japonaise ou sokka ce sont deux courants qui génèrent les mêmes effets névrotiques .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 01:56 Message :
La sokka gakkaï ne s'est absolument pas émancipée de sa rigidité psychologique du bouddhisme à la japonaise en tous cas et de son coté militaire et rigide dans sa façon d'envisager la méditation .On est toujours dans le même paysage fermé .Pour moi qui suis occidental , de l'extérieur , zen à la japonaise ou sokka ce sont deux courants qui génèrent les mêmes effets névrotiques .
Vous vous trompez complètement , Le Bouddhisme de Nichiren n'a jamais été de type militaire ni pratiqué de façon militaire , ni rigide , Il est fait pour la Paix et s'adapte au us et coutumes des pays où il se répand. La Sokka Gakkai a 3 Buts , La Paix , La Culture et l'Education . C'est le seul mouvement bouddhiste qui a pleinement réalisé et continué ces buts .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 02:34 Message :
Yvon a dit :Vous vous trompez complètement , Le Bouddhisme de Nichiren n'a jamais été de type militaire ni pratiqué de façon militaire , ni rigide , Il est fait pour la Paix et s'adapte au us et coutumes des pays où il se répand. La Sokka Gakkai a 3 Buts , La Paix , La Culture et l'Education . C'est le seul mouvement bouddhiste qui a pleinement réalisé et continué ces buts .
Bien sûr que c'est un pratique psychorigide , complètement fixative sur une seule technique , déclarée comme seule et unique vérité par cette secte .
Il n'y a rien d'ouvert dans cette pratique ni dans cette secte .
Hors l'aspect militaire c'est exactement ça .
Bouddha parlait de vie médiane et d'impermanence des phénomènes , il n'y a pas de technique de la pleine conscience , il n'existe que des moyens habiles adaptés à chacun selon son karma , sachant que notre karma évolue aussi .
La méditation vipassana est vaste , elle peut consister à méditer sur l'impermanence des phénomènes , l'interdépendance des phénomènes , méditer sur son corps ses sentations ; ses émotions , ses pensées , ou encore pratiquer la méditation analytique ( psychologie, philosophie ) . C'est très vaste , et enfermer le bouddhisme dans une technique unique n'a aucun sens puisque la pleine conscience n'est pas dans l'absolu une technique .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 02:38 Message : Le problême avec votre vision du bouddhisme c'est qu'elle n'est vue qu'a travers le prisme de vos croyances dans la méditation Vipassanna et les enseignement Théravaddha . Vous enfermez le bouddhisme dans cette seule voie qui reste trés auto -centré et individualiste .
Le Mantra "Nam Myoho Renghe Kyo" n'appartient à personne et peut être récité à travers le monde par n'importe qui, quelquesoit ses capacités , sa condition physique . Il n'y a pas plus universelle comme pratique .
Il faut bien que ça vienne de quelque part , ici çà vient du Japon , c'est pas pour autant que nous devennont japonnais . Le Christianisme est venu de palestine c'est pas pour autant que les chrétiens sont devenus des palestiniens .
Personellement je n'ai aucune affinité avec le Japon , c'est le dernier pays où je passerai mes vacances. Ses traditions et coutumes me sont complètement étrangères et je n'y addhère pas comme sa nouriture comme le poisson dont j'ai horreur.Par contre le bouddhisme de Nichiren est universel et s'adresse au monde entier .
Le Japon , comme tous pays, a son karma ,avec ses bons et mauvais cotés , sa culture , ses coutumes . C'est tellement différent de notre culture occidental , que je crois que personne ici n'est à même de pouvoir comprendre et juger cette société comme vous le faites . La preuve en est c'est que comparer le Zen et le bouddhisme de Nichiren celà n'a aucun sens pour un japonais .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 02:43 Message :
Le problême avec votre vision du bouddhisme c'est qu'elle n'est vue qu'a travers le prisme de vos croyances dans la méditation Vipassanna et les enseignement Théravaddha .
La méditation vipassana n'est pas un concept , la pleine conscience n'est pas une technique , le prisme et ouvert , pas fermé.
Yvon a dit :Le Mantra "Nam Myoho Renghe Kyo" n'appartient à personne et peut être récité à travers le monde par n'importe qui, quelquesoit ses capacités , sa condition physique . Il n'y a pas plus universelle comme pratique .
Déjà le simple fait que je trouve que cette pratique ne me convient pas (celle de votre mantra) fait qu'elle n'en devient plus universelle , cette technique vous convient à vous et vous l'imposez aux autres comme universelle .
Moi j'impose pas la méditation de la pleine conscience puisqu'elle n'a pas d'en soi , elle n'existe pas en soi , tel que je l'ai expliqué sur ce sujet dans les posts précédents .La méditation vipassana dans l'absolu n'est même pas une technique très particulière , c'est un ensemble d'outils très divers qu'on utilise comme dans une boite à outil pour résoudre les problème tels qu'il se présentent sous des formes impermanentes .
Il n'existe pas un mode d'emploi unique et figé pour atteindre l'éveil ou avoir la sagesse , les gens sont très différents , une personne n'est pas une autre , c'est comme en psychologie , vous avez des méthodes mais en face de vous vous avez affaire à des individus très différents et le mode d'emploi universel absolu qui fonctionne pour tous à chaque fois n'existe pas .Vous allez composer au feeling sur le feeling du moment une pratique qui s'adapte au terrain sur lequel vous vous trouvez , et ça demande une certaine souplesse d'esprit que de savoir faire cela . C'est pour cela qu'il faut composer , avoir une savoir technique est important , mais cela ne suffit pas .
Pour moi le bouddhisme est justement proteïforme .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 02:52 Message : Je n'impose rien à personne et contrairement à vous je ne déclare pas détenir la vérité .
La pratique du Bouddhisme Nichiren est universelle c'est un fait puisqu'elle est pratiqué dans 192 pays . Maintenant que vous n'y touviez pas votre compte c'est autre chose .
En bouddhisme personne n'impose rien à personne , il n'y a pas de dogme c'est le libre choix et l'expérience de chacun . Je connait ue personne qui à fait une retraite de méditation Vipassanna à coté d'Auxerre . Elle en est revenu trés décu ; Elle a trouvé ça trés rigide , autoritaire et sectaire .
Quand à moi j'ai un ami qui pratique le Zen et j'ai assisté a une pratique avec un maitre , j'ai trouvé ça trés rigide, et le fait que le maitre ascène des coups de batons sur la tête des pratiquant , assez violent .
La pratique du bouddhisme ne doit être en aucun cas une austérité .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 02:55 Message :
Yvon a écrit :En bouddhisme personne n'impose rien à personne , il n'y a pas de dogme c'est le libre choix et l'expérience de chacun . Je connait ue personne qui à fait une retraite de méditation Vipassanna à coté d'Auxerre . Elle en est revenu trés décu ; Elle a trouvé ça trés rigide , autoritaire et sectaire .
Quand à moi j'ai un ami qui pratique le Zen et j'ai assisté a une pratique avec un maitre , j'ai trouvé ça trés rigide, et le fait que le maitre ascène des coups de batons sur la tête des pratiquant , assez violent .
La pratique du bouddhisme ne doit être en aucun cas une austérité .
Il suffit de vous lire pour voir que vous n'êtes pas non plus un grand exemple d'ouverture et d'absence de sectarisme Yvon , vipassana est difficile à mettre en oeuvre parce que ça n'est pas une technique , tout le monde ne possède pas cette faculté à l'enseigner sans s'y perdre , vous pouvez être un très bon pratiquant de vipassana et un mauvais enseignant par exemple .
Bouddha lui même au départ refusait de l'enseigner parce que cela lui paraissait impossible de le faire et pour cause, il ne l'a fait que parce que son éveil lui a donné la compassion pour autrui et était sensible à la souffrance d'autrui , mais enseigner vipassana c'est pas donné à tout le monde.
Ensuite comme un élève n'est pas un autre , les sessions de méditation collectives forcent l'enseignant à niveler son enseignement au lieu de faire du sur mesure en discutant avec l'élève et en prenant le temps de bien le connaitre .
C'est justement parce que la pleine conscience n'est pas une technique , qu'il faut utiliser la boite à outil de techniques avec toutes les possibilités de nuances qu'elle permet et comporte en fonction du moment et du terrain sur lequel l'élève se trouve .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 03:01 Message :
mais enseigner vipassana c'est pas donné à tout le monde
Vous enfermez le bouddhisme dans cette seule voie qui reste trés auto -centré et individualiste .
Don ca reste réservé, limité et restreint à certain individus , c'est bien le problême des enseignements Theravaddha contrairement aux enseignement Mahayana qui peuvent être enseigner et propager à une large échelle .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 03:07 Message :
Yvon a dit :Don ca reste limité et restreint à certain individus , c'est bien le problême des enseignements Theravaddha contrairement aux enseignement Mahayana qui peuvent être enseigner et propager à une large échelle .
C'est la technique qui limite prise comme un absolu à laquelle on s'attache , vipassana n'est pas une technique , les technique utilisées ne sont que des possibilités , rien de fermé .
Penser qu'il existe comme possibilité pour remédier au problème de diffuser une seule technique valable pour tous et en tout moment est un leurre , genre de leurre que soulignait bouddha quand il parlait d'impermanence des phénomènes .
Donc oui le bouddhisme ou la pleine conscience n'étant pas fermée , est difficile à appréhender .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 03:09 Message : On reste dans des concepts bien Théravadda .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 03:10 Message :
Yvon a écrit :On reste dans des concepts bien Théravadda .
Je ne sais pas ce que veux dire concept du théravada .
C'est vous qui enfermez les choses dans des concepts ou le concept de votre pratique unique .
Le Théravada présente un ensemble de concepts possibles , pas une voie fermée ou arrétée de telle ou telle façon .
Il y a des karmas différents , des méthodes différentes , des individus différents .
Certaines personnes auront besoin d'une méthode unique et d'autres non , il n'y a pas de règles très prédéfinies sur la question .
maintenant n'en déduisez pas que le bouddhisme c'est pour autant synonyme du tout et n'importe quoi ( voie médiane ) .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 03:16 Message : Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et qui d'une manière ou d'une autre n'atteindront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 03:17 Message :
Yvon a écrit :Le but du bouddhisme n'est pas l'acquisition de la Pleine conscience et de la vacuité , pour un nombre restreint d'individus, qui serait aptes à enseigner et d'autres plus ou moins aptes à recevoir et d'une manière ou d'une autre qui n'atteidront qu'un état d'éveil partiel . C'est la réalisation de l'état parfait de bouddha pour tout le monde .
Vous pouvez réciter cette incantation en boucle , ça ne changera pas le fait que votre méthode n'est pas une méthode universelle pour tous .
Vous n'écoutez pas ce que les gens vous disent , vous préférez l'autisme sur la question .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 03:21 Message : Le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde aprés chacun y addhère ou pas . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 03:24 Message :
Yvon a écrit :Chacun y addhère ou pas ca ne change pas le fait que réciter un mantra reste une pratique valable pour tous à travers le monde . Il n'y a pas plus simple et universel pour transmettre en enseignement .
C'est vous qui êtes hermétique à cette idée , c'est votre problême .
C'est vous qui êtes hermétique à l'idée que tout le monde ne puisse pas avoir le même avis que vous sur cette question .
Mais cette méthode unique que vous utilisez n'est pas valable pour tous , c'est une méthode , un moyen possible suivant le karma de chacun .
La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme ou même de réciter un mantra pour se développer ,ça ça vous échappe peut être aussi .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 04:29 Message : Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :
C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .
C'est vous qui ne supportez pas qu'il y ai une autre voie que votre pratique de la méditation silencieuse, la pleine conscience , le Vipassana , et les enseignements du Théravadda que vous considérez comme étant le bouddhisme et la pratique vrai et authentique .
Réciter un mantra c'est accéssible à tout le monde et l'enseignement est valable pour tous , quelque-soit son karma .Si La pleine conscience n'a pas forcément besoin du bouddhisme alors celà signifie qu'elle n' a rien à voir avec Bouddha et ses enseignements , et donc elle n'a rien à voir avec ce forum .
Auteur : vic Date : 28 févr.16, 05:27 Message :
Vous projetez sur moi vos propres travers , n'inversez pas les rôles :
C'est vous qui enfermez la pratique du bouddhisme dans le Vipassana et les enseignements du Théravaddha .
C'est vous qui rejetez les Sutrâs et les enseignements Mahayana .
C'est l''enferment que je ne ressens pas , quand une pratique du mahayana ( qui se dit le grand véhicule) essait de prétendre qu'il existe une voie supérieure , la sienne établissant une hierarchie de valeur.Du reste hinayana ( petit véhicule) vient de l'école mahayana qui a instituée ce terme ridicule .
Le théravada est simplement un véhicule , il n'a rien d'inférieur aux autres véhicules .
Auteur : Yvon Date : 28 févr.16, 13:09 Message : Le Theravada et le Mahayana
Extrait de "La petite histoire du Bouddhisme " de Jean Noel Robert .
"Le schisme semble être le mode de croissance de toutes les grandes religions. On a l'impression que les principaux mouvements spirituels, a mesure qu'ils s'eloignent dans le temps et l'espace de leur fondateur, de fait incapable de répondre aux nouvelles interrogations, sont condamnés a la divergence.
Elles apparaissent relativement tôt, puis se développent et se durcissent en d'irréconciliables confrontations. On connait le résultat de ce processus pour les religions monothéistes : le christianisme divisé en catholicisme, orthodoxie et protestantisme, l'islam sous ses formes sunnite, chiite, ou même alawi.
Le bouddhisme n'a pas échappé a la règle, il la subit même de façon sans doute plus profonde et continue que les autres, au point de présenter un aspect intellectuel extraordinairement bigarré.
Au contraire d'autres religions strictement définies soit par la doctrine, soit par la pratique, on pourrait dire du bouddhisme que toutes les doctrines possibles ont été soutenues a un moment ou a un autre de son histoire, et il serait difficile de trouver une pratique sur laquelle tous s'accordent.
Même ce qui passe en Europe pour des traits inséparables de la voie du Bouddha : la « non-violence >> (c'est-a-dire le refus de supprimer quelque vie que ce soit), le végetarianisme, la pratique continue de techniques complexes de méditation, par exemple, ne sont en rien universels dans le monde bouddhique.
Les sources bouddhiques font état de divisions trés anciennes de la communauté monastique, notamment entre une faction dite << Majoritaire » (Mahayana) et une « Minoritaire » (Theravada). Elles ne s'accordaient pas sur le statut qu'il fallait donner a l'Arhat. La secte des Majoritaires s'est a son tour scindée en de nombreux courants, celle des Minoritaires survit jusqu'a nos jours en Asie du Sud-Est.
La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme. Ce mouvement faisait éclater le cadre moralement restreint du Samgha traditionnel, marqué par son ideal de l'Auditeur et du moine pratiquant strictement les préceptes et la meditation pour parvenir un jour au plus haut degré auquel puisse prétendre un homme, l'Arhat (Concept Theravada);
on accordait dans le Mahayana désormais la primauté à une autre figure : le Bodhisattva.
Ce nouveau courant est appelé, dans les textes qui le pronent, le Mahayana, ou « Grand Vehicule faut bien voir
qu'il s'agit d'un terme polemique, adresse a son adversaire direct, le Petit Vehicule » (Hinayana), ainsi qu'il appelle de façon pejorative ceux qui s'attachent encore a l'enseignement traditionnel.
Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
Il semble que l'importance de l'ecriture dans la formation du Grand Véhicule ne soit pas à negliger : avec la géneralisation de l'ecrit dans la civilisation indienne, qui s'en mefiait auparavant, il fut possible de diffuser des doctrines nouvelles et audacieuses qui seraient auparavant restées circonscrites a leur auteur et son entourage et auraient eu beaucoup plus de difficultés a se repandre. Il est en effet une idee que l'on retrouve partout dans le bouddhisme, c'est que tout enseignement donné par le Bouddha est adapte aux facultés d'intelligence de celui a qui il est destiné.
Il existe certainement une vérite absolue, mais elle est inexprimable, et tout ce qui est presenté, en notre monde phénomenal, comme vérité n'est seulement qu'un aspect de la verite absolue. Une consequence de cette idée est que, s'il n'existe pas de doctrine parfaitement vraie, il n'en est pas non plus de completement fausse. Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Avec l'apparition du Grand Véhicule , on assiste à un rééquilibrage des Trois Joyaux : alors qur l'idéal du Théravada l'état d'arhat était de réaliser le Dharma , et donc d'arriver au Nirvana , l'accent est mis désormais sur le premier Joyau : Le but ultime du pratiquant n'est plus d'entrer dans l'extinction mais d'accéder soi même à l'état de Boudda .
Le pratiquant ne se veut plus Auditeur mais boddhisattva "L'être promis à l'éveil" : alors que dans le bouddhisme ancien ce terme ne s'apliquait guère qu'au Bouddha Shakyamuni dans ces vies passées et dans la période précédent son éveil.
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 03:23 Message :
Yvon a dit :La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme.
Création continue de nouveaux textes autour de l'ère chrétienne ?
Bouddha était mort depuis 500 ans .
Donc ça ne sont plus des dires du bouddha , mais de l'invention post mortem, il ne s'agit plus de bouddhisme , c'est bien ce que je pense du mahayana .
Les pratiquants du théravada ont tout à fait raison de souligner ce fait , mahayana = invention , création de textes posts mortem faussement attribués au bouddha .Voilà pourquoi beaucoup d'historiens des religions n'attribuent pas les soutras du mahayana au bouddha , ou émettent de nombreux doutent sur le sujet .
Yvon a dit :Le Petit Vehicule n'est donc pas entièrement faux, mais il devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal.
Présupposé ridicule et non démontré mais qui a uniquement servi de prétexte à des gourous de sectes pour manipuler l'enseignement bouddhiste afin de remplacer la véritable richesse du bouddhisme par du réductivisme de mantras ou d'incantations .
Yvon a dit :Ces derniers récusent bien sur une telle appellation. Il ne faut pas non plus exagerer la rupture entre les deux ; il est evident que, dans la pensée de ses tenants, le Grand Vehicule represente davantage un depassement du Petit Vehicule que son abolition.
POur les adeptes de la sokka gakkaï c'est l'abolition pur et simple de l'enseignement du bouddha qui disparait pour le soutra du lotus , mahayana , donc inventé . La pratique aussi est une nouvellle pratique d'un gourou , Nichiren , qui n'a jamais été pratiqué par les élèves du bouddha ni enseigné par bouddha . Le Gohonzon de l'enseignement de Nichiren n'existe dans aucun soutra du bouddha , dans la sokka gakkaï rien n'est du bouddha , tout est invention pure et simple .
Je précise que de nombreuses écoles ont crées des enseignements différents des anciens textes, les vrais textes authentiques , ces écoles mahayana cependant ont toujours gardés le socle de la méditation , pratique préconisées dans les soutras du bouddha , alors que la sokka gakkaÏ n'a vraiment plus rien à faire avec le bouddhisme , la méditation y est dénigré , pour de l'incantation aliénante d'un soutra qu'on répète comme un perroquet en boucle .
L'enseignement d la pleine conscience du bouddha est devenu l'enseignement du perroquet qui récite son mantra .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 03:47 Message : C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Son argumentation va bien plus loin que vos interprétations personlelles arbitraire .
Idem votre aversion du bouddhisme de Nichiren et de la SH tourne en boucle, a force d'en parler vous devenez vous même un perroquet .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 03:49 Message :
Yvon a écrit :C'était bien inutile de répondre , étant du Theravadda on connait votre aversion naturelle du Mahahayna quoiqu'en dise les spécialistes du bouddhisme comme Jean Noel Robert que je viens de citer .
Quand au Gohonzon il est explicité dans le Sûtra du Lotus , mais bien sûr comme vous connaissez trés mal ce sûtra , votre réflexion de déni va de soi .
Sauf que votre jean noël robert dit que ces soutras ont été crées durant le début de l'ère chrétienne , soit 500 ans après la mort du bouddha , donc ce sont des faux , ils ne sont pas du bouddha . Votre soutra du lotus n'est pas un texte bouddhique .
Voilà ce que ce guignol de jean noël robert dit :
"La multiplication des courants et des sectes alla grandissant autour des premiers siecles de l'ère chretienne. Surtout, elle s'accompagna d'un phénomene remarquable de création continue de nouveaux textes scripturaires, de soutras presque révolutionnaires qui avaient tous un but manifeste : supplanter l'ancien Canon des Trois Corbeilles et apporter la révelation d'une dimension nouvelle du bouddhisme".
Auteur : Karlo Date : 29 févr.16, 03:51 Message : En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 03:55 Message :
Karlo a écrit :En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...
Si c'est futile d'attribuer à spinoza des textes qui ne sont pas de lui pour parler de sa philosophie , je ne le crois pas .
Le Bouddhisme se base sur des soutras , à partir du moment où d'autres soutras sont inventés après la mort de bouddha on ne peut pas les attribuer à bouddha , pas plus qu'on ne pourrait attribuer des textes écrits par spinoza , si des nouveaux textes qu'on lui arribuait étaient écrits aujourd'hui , à moins que spinoza soit un extra terrestre et qu'il soit capable de continuer à écrire après sa mort . Cet auteur que Yvon cite , ne se prive pas de dire clairement que les textes de l'école mahayana datent du début de l'ère chrétienne pour ensuite dire qu'ils supplantent les textes du bouddha , ça n'a aucun sens , le bouddhisme c'est l'enseignement du bouddha , pas l'enseignement de la mère michèle
Auteur : Karlo Date : 29 févr.16, 03:56 Message : Non mais ca c'est pas du fond. C'est juste du détail.
Un peu comme quand les chrétiens s'écharpent pour savoir ce qui fait partie du canon et ce qui est apocryphe...
Décevant...
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 04:00 Message :
Karlo a écrit :Non mais ca c'est pas du fond. C'est juste du détail.
Un peu comme quand les chrétiens s'écharpent pour savoir ce qui fait partie du canon et ce qui est apocryphe...
Décevant...
Tu veux que je te dise , la plupart des écoles bouddhiques continuent à pratiquer la méditation , l'enseignement racine , c'est le cas des tibétains , ou du zen , ensuite qu'ils rajoutent autre chose avec je m'en tape , c'est du bouddhisme à partir du moment où ils pratiquent l'enseignement sur la méditation .
Mais d'autres écoles comme la sokka gakkaÎ ne pratiquent plus rien de commun avec le bouddhisme , c'est à dire l'enseignement du bouddha , ils ne pratiquent même plus la méditation qu'ils passent leur temps à dénigrer et utilisent comme seul support des textes qui ne sont pas du bouddha , quel point commun avec le bouddhisme ?
Auteur : Karlo Date : 29 févr.16, 04:02 Message : C'est à eux de dire si ils se considèrent comme suivant l'enseignement de bouddha. Pas aux autres.
A moins de considérer qu'il y a une autorité compétente pour essentialiser l'enseignement de bouddha et déclarer qui est dedans et qui n'est pas dedans.
Mais dans ce cas, quelle est cette autorité ?
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 04:03 Message :
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 04:04 Message :
Karlo a écrit :C'est à eux de dire si ils se considèrent comme suivant l'enseignement de bouddha. Pas aux autres.
A moins de considérer qu'il y a une autorité compétente pour essentialiser l'enseignement de bouddha et déclarer qui est dedans et qui n'est pas dedans.
Mais dans ce cas, quelle est cette autorité ?
Ce sont les textes qui déclarent si on pratique le bouddhisme ou non , pas du n'importe quoi inventé .
La méditation est le socle , si on préfère danser le sirtaki c'est autre chose .
Quand je joue au volley ball je ne fais pas du tennis de table , ce sont deux sports différents .
Yvon a dit :Oui tout à fait Mais à la différence qu'il n'y a pas eu de guerre de religion . C'est pourquoi devant les divergences quand on est pas d'accord et au lieu de polémiquer à l'infini comme Vic, chacun adhére à l'ecole qui lui convient ,et en reste là.
Pour l'instant non , heureusement , mieux vaut ne pas être d'accord par la parole que de passer aux armes , le bouddhisme c'est la pleine conscience , et ça passe par les idées et non par se faire la guerre , ce qui ne résoudrait rien .
Auteur : Karlo Date : 29 févr.16, 04:07 Message : Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.
Tant pi. Je vous laisse tranquille, pardon pour le dérangement.
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 04:11 Message :
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 04:15 Message :
Karlo a écrit :Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.
Tant pi. Je vous laisse tranquille, pardon pour le dérangement.
Est ce que tu penses réellement qu'il existe une possibilité pour que tout le monde se mette à penser pareil et à s'en féliciter , que ce soit en politique , en religion ou autre chose ?
Moi je trouve que le débat d'idées est plutôt saint , ce que je ne trouve pas sein c'est quand les membres d'une même religion s'entretuent pour ça .
Yvon a dit :Oui une certaine intolérence sur une façon de faire et de penser comme on peut le remarquer .
Arrête yvon , en terme d'intolérence , la sokka gakkaï il n'existe pas au dessus .
Les autres écoles comme le théravada , le bouddhisme tibétain ou le zen s'entendent très bien ,Nichiren lui a tenté de mettre le feu au poudre en dénigrant toute autre école que celle qu'il a fondé .
Dans le zen , le bouddhisme tibétain ou le théravada , la méditation y est toujours considérée comme le sôcle de l'enseignement bouddhique .
Dans la sokka gakkaÏ il n'y a plus rien qui relie cette secte au bouddhisme .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 04:18 Message :
Karlo a écrit :En fait les bouddhistes se prennent la tête sur des sujets tout aussi futiles que les autres religions...
Oui tout à fait Mais à la différence qu'il n'y a pas eu de guerre de religion . C'est pourquoi devant les divergences quand on est pas d'accord et au lieu de polémiquer à l'infini comme Vic, chacun adhére à l'ecole qui lui convient ,et en reste là.
Aprés ce sont les résultats obtenus a travers soi , sa famille , son pays, le monde qui valident ou pas l'enseignement pratiqué.
Si un enseignement n'est pas bon de lui même les gens finiront par l'abandonner car ne correspondant pas à leur mode de vie et ne leur procurent aucun bienfait , donc inutile de vouloir imposer ou faire admettre quoique ce soit .
Il existe 3 courant principaux dans le bouddhisme et des centaines d'écoles dans ces différents courants. Un chat n'y retrouverai pas ses petits . Quand on sait que les mêmes termes sont employés mais que chaque école lui donne un sens différent....
On ne devrait jamais dire "Le Bouddhisme" mais "Les bouddhismes" et quand on parle du bouddhisme il faut préciser de quelle école nous vient nos affirmations .
Vic ne jure que par la méditation silencieuse , il dit que c'est le vrai bouddhisme , mais ça n'engage que lui . Les pratiquants du Nembutsu du Shingon , de certaines branches du Vipayanna et du bouddhisme thibétain et du bouddhisme de Nichiren ne sont pas de cet avis et considérent d'autre types de méditations comme la récitation de Mantra .
Mais Vic excluant tout autre pratique que la sienne en devient extrémiste et intolérent vis à vis des autres formes de bouddhismes et pratiques, qu''il considère non ortodoxes et hérédiques .
Je suppose qu'il y a des comportements communs à toutes les religions.
Oui une certaine intolérence sur une façon de faire et de penser comme on peut le remarquer .
Arrête yvon , en terme d'intolérence , la sokka gakkaï il n'existe pas au dessus .
En quoi la SG est intolérente ? Il n'y a qu'a vous lire c'est vous qui ne tolérez pas la SG et aucun autre bouddhisme qui ne va pas dans votre façon de penser et de pratiquer .
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 04:21 Message : L'Union Bouddhiste de France (UBF) fédère les associations des différents courants de la communauté bouddhiste. Initiatrice de l'émission télévisée dominicale "Voix bouddhistes" sur France 2, " l'UBF a pour vocation d'être un interlocuteur représentatif de cette communauté au regard des pouvoirs publics et de défendre les droits et intérêts communs des diverses traditions bouddhistes (...). [Elle entend contribuer] au rapprochement des différentes écoles dans le plus grand respect de leur spécificité spirituelle et de leur organisation interne (7). " Pourquoi l'UBF s'est-elle toujours refusé à accueillir la Soka Gakkai, malgré le désir de cette dernière d'y adhérer ?" Nous avons (...) refusé la Soka Gakkai qui ne répond pas à nos critères: c'est un mouvement laïque et un courant politique " se contentait de déclarer en avril 2001 l'une de ces administratrices, Eve Apprill ( , au magazine " Actualité des Religions (9)". Autrefois, la fédération bouddhiste (qui s'appelait alors ABF (10)) se montrait plus critique vis à vis de la Soka Gakkai, lui reprochant :- son intolérance et son agressivité incompatibles avec l'amour et la sagesse prônées par le bouddhisme,- son ostracisme à l'égard des autres religions, alors que Bouddha prêchait l'accueil de toutes,- son mélange du politique et du religieux,- son irrespect à l'égard de ceux qui la refusent ou s'en retirent,- les conversions plus ou moins forcées,- une sorte de terrorisme à l'encontre des journalistes (11). "Dans une lettre datée du 12 octobre 1983, son président de l'époque, M. Daniel Léonard Blanc, interpellait vigoureusement le président de la Soka Gakkai, M. Daisaku Ikeda :" (...)Le 5 juin 1981, j'ai attiré votre attention sur la mauvaise réputation de votre organisation en France (...), regrettant que parmi les sectes reconnues dangereuses, une seule soit d'expression bouddhique : la vôtre.Le 25 décembre 1981, je vous ai interpellé sur la structure totalitaire de votre organisation en France et sa dynamique d'infiltration (réseaux économiques, scientifiques et culturels français) et de subversion populaire (pacifisme d'inspiration soviétique). Le 25 décembre 1982, j'ai attiré votre attention sur les rapports " douteux " de votre organisation en France, avec l'argent. Je distinguais (...) :1) la pression pour faire payer les membres
NICHIREN SHÔSHÛ
Citation:
Organisation religieuse, Ecole bouddhique (Ecole authentique de Nichiren) remontant au XIIIème siècle. Elle tire son nom du moine japonais Nichiren (1222-1282) qui se considérait comme le nouveau Bouddha fondamental, le maître des derniers jours de la loi. Dans un contexte de soumission totale du religieux au politique, il a essayé d'inverser le rapport de force prévalant à l'époque et a procédé à une "clarification" des enseignements de Shakyamuni.Ses remontrances au gouvernement, ainsi que ses critiques concernant le dévoiement des enseignements dispensés par certaines Ecoles bouddhiques, lui ont fait gagner une réputation de radicalisme qu'il faut néanmoins nuancer au regard des circonstances historiques et socio-politiques de l'époque.Pendant sept siècles,les moines de la Nichiren Shôshû ont assuré la transmission de l'enseignement et cette organisation est toujours la dépositaire légitime de la doctrine, des lieux sacrés et des objets de culte du bouddhisme Nichiren, malgré la dépossession de facto orchestrée, à ses dépends, par la Soka Gakkai.Elle compte, à ce jour, environ 270 membres en France, et 410.000 au Japon. Son Grand Patriarche actuel est le moine NIKKEN .
Citation:
La Soka Gakkai a été " épinglée " par trois rapports parlementaires français successifs :" Rapport " Vivien ", " Les Sectes en France, expressions de la liberté morale ou facteurs de manipulations ? ", Alain Vivien, 1983." Rapport parlementaire n° 2468 "Les sectes en France", Alain Gest et Jacques Guyard, 22 décembre 1995." Rapport parlementaire n° 1687 "Les sectes et l'argent", Jacques Guyard et jean-Pierre Brard, 10 juin 1999.
Pour passer inaperçu la SOKKA GAKAÏ est devenue Consistoire Soka du Bouddhisme de Nichiren ...
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 04:24 Message : tu parle d'une réf
Je vous reconnez bien là dans votre role inquisiteur
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 04:32 Message :
Yvon a écrit : tu parle d'une réf
Je vous reconnez bien là dans votre role inquisiteur
L'union bouddhiste de france inquisitrice ?
Et andré bareau , considéré comme le meilleur spécialiste du bouddhisme dit ceci ;
Voici un texte de andré Bareau concernant un ouvrage de daisaku ikéda, auquel se réfèrent les adeptes de la soka gakkai:
"M. Ikeda est surtout connu pour être l'actuel président de la Soka Gakaï, la plus active des sociétés bouddhistes laïques du Japon d'aujourd'hui et qui dépend de la secte de Nichiren. Fondée par le maître de ce nom au xine siècle, cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme.
Non vous vis a vis de la SG , Quand à L'UBF elle ne légitime rien .
Prenant acte d’une série de critiques apparues depuis
quelques années en France contre le mouvement Soka Gakkai
et le culte du bouddhisme de Nichiren, le présent dossier,
valant contre-enquête, entend apporter des précisions d’ordre
factuel et argumenté.
Cette situation résultant de trois séries de travaux revêtus de
l’autorité de la République (infra) appelle une contre-expertise
démocratique et réellement contradictoire de ces données
rendues publiques sous le halo de l’objectivité, de la légitimité
et de la neutralité.
D’autant plus que ces critiques ont pu être ensuite
officiellement démenties par les autorités publiques (voir
infra) mais qu’elles continuent à être diffusées, que ce soit dans
un but malveillant ou de bonne foi dans certains cas,
particulièrement par la presse, la rumeur, ou encore Internet.
L’année 2006 a marqué les dix ans de la publication du rapport
élaboré par la première « Commission d’enquête sur les sectes ».
Depuis 1996, de nombreuses évolutions ont modifié la situation
créée par la diffusion par l’Assemblée nationale d’une « liste
noire » de 173 mouvements qualifiés de « sectes ».
Il apparaît donc aujourd’hui nécessaire de procéder à une mise
en perspective et à une étude objective des pratiques des
croyants qui pratiquent le culte du bouddhisme de Nichiren en
France. Il y va ici du respect du principe de liberté de
conscience dans une société démocratique.
Mais, de façon préliminaire et pour une pleine compréhension
du sujet, on relèvera la prévalence du culte du bouddhisme de
Nichiren sur les structures et institutions dites « Soka Gakkai »,
qui en sont l’émanation et les formes d’expressions associatives.
En effet, comme expliqué ci-après, l’ensemble des structures et
des activités en question a pour dénominateur commun la
croyance et la pratique du culte bouddhiste qu’incarne
l’invocation religieuse devant le Gohonzon, élément de
vénération1.
Il est cependant nécessaire de tenter de comprendre les raisons
historiques de l’ostracisme subi en France principalement par
les croyants de ce culte encore trop souvent taxé de « secte » par
ses opposants, malgré, comme il sera expliqué ci-après, les (de
plus en plus) nombreuses reconnaissances officielles
intervenues ultérieurement, de l’absence de toute déviance
sectaire au sein de ce culte et du mouvement SOKA, comme
chez ses pratiquants
I - RETOUR SUR LES METHODES INITIALEMENT
UTILISEES EN FRANCE POUR STIGMATISER LE
CULTE DU BOUDDHISME DE NICHIREN ET LE
MOUVEMENT SOKA GAKKAI
1. Le recours à la « guérilla sémantique » par l’usage
controversé et infamant de la notion de « secte »
La « guérilla sémantique » s’est fondée sur l’utilisation de
termes récurrents qui ont pu imprégner le discours ambiant,
légitimer une idéologie, et conditionner les sociétés civiles et
politiques par une ampliation médiatique, l’utilisation de mots
« chargés », de menaces voilées et de réassurances douteuses.
« Guerre sémantique » dès lors qu’imposer à autrui son
vocabulaire c’est aussi imposer ses propres valeurs. Cette
volonté a débuté par le recours à des mythes répulsifs
(« l’étranger riche et influent », « le péril jaune », etc.) et par les
procédés de manipulation assez classiques décrits ci-dessus.
Certains procédés d’accusation, pourtant légitimes, contre les
« sectes » se sont départis des règles de forme
démocratiques quant aux méthodes utilisées : témoignages
anonymes, secret des travaux, absence de tout débat
contradictoire, rejet de l’expertise, même à titre d’éclairage
technique, des spécialistes (sociologues de religions, praticiens
du droit dont les professionnels du débat contradictoire que
sont les avocats, etc.). C’est ce qui explique le risque majeur
d’erreur possible d’interprétation, comme en l’espèce pour ce
qui concerne la Soka Gakkai et le culte du bouddhisme de
Nichiren.
Bien évidemment, hélas, et il faut éviter ici toute naïveté,
certaines réalités décrites en France en terme de « sectes » et de
« dérives sectaires » traduisent l’action de groupes et
d’idéologies dont le trait commun est le totalitarisme au sens
propre et initial du terme. En les soumettant au travail de la
critique, par les voies de l’argumentation et des moyens de
preuve-réfutation, tout comme par des enquêtes judiciaires, il
ne fait pas de doute qu’ils seront, à juste titre, dévoilés,
poursuivis et sanctionnés sur le fondement de la loi.
Cette logique de vigilance et de répression doit cependant
répondre aux conditions de toute démocratie, afin d’éviter,
comme cela a pu être le cas avec la Soka Gakkai et le culte du
bouddhisme de Nichiren, des graves accusations infondées et
diffamatoires, qu’il reste toujours difficile d’effacer même si
elles sont officiellement reconnues comme telles par la suite.
2. L’analyse des critiques en question
L’analyse des critiques en question met en évidence les points
suivants :
2.1. Quant à l’origine des critiques :
Les reproches émanent le plus souvent d’opposants au
mouvement, souvent au sein même de la communauté
bouddhiste (cf. la lettre de Daniel-Léonard Blanc, ci-dessous),
personnes marquées par leur propre engagement bouddhiste.
A titre d’exemple, par un jugement de condamnation d’un
organe de presse, rendu le 17 juin 1992, le Tribunal de grande
instance de Nanterre a sanctionné la référence, dans le rapport
du député Alain Vivien, à D.-L. Blanc :
« …La simple lecture du passage concernant [le mouvement]
qui reproduit les griefs portés par une association concurrente
présentés comme des réalités par le rapporteur, alors
qu’aucune enquête sérieuse n’a été menée, devait amener
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren
Pour une évaluation équitable du culte du bouddhisme de Nichiren en France
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le journaliste à observer la plus grande prudence, ce qu’il
n’a pas fait ».
De sorte que les accusations soulevées par une infime poignée
de personnes relèvent souvent d’une « querelle » interne
suscitée par des bouddhistes eux-mêmes2.
2.2. Quant aux méthodes utilisées :
Les constatations émaneraient, a-t-il pu être écrit en ce qui
concerne la Soka Gakkai, des services de police
(Renseignements généraux) qui auraient procédé de façon non
contradictoire et sous le régime du secret. Pourtant, il a ensuite
clairement été confirmé par le ministre de l’Intérieur lui-même3
que :
« Les services de police et de gendarmerie n’ont constaté
aucune dérive sectaire dans les activités du mouvement Soka
Gakkai en France ».
Dans ces conditions, on voit mal comment les Renseignements
généraux pourraient disposer d’informations plus complètes et
que, si elles étaient si graves, ils auraient dû eux-mêmes
transmettre aux services de police ou de gendarmerie !
De la même façon, les travaux des Commissions parlementaires
sur les « sectes », se sont fondés initialement sur des témoignages anonymes, sans débat contradictoire, et ne
comportaient pas les comptes rendus d’audition. A aucun
moment, les représentants du culte du bouddhisme de Nichiren
n’ont été auditionnés par les parlementaires.
Ces méthodes étaient ainsi contraires au principe du procès
équitable4. Dès 1996, Monseigneur Jean Vernette, en sa qualité
de délégué officiel de l’Episcopat français pour les questions
concernant les « sectes », signalait que :
« La liste des groupes qualifiés de « sectes » dans le rapport,
malgré ses mérites, laisse alors un malaise. On se demande qui
l’a réellement inspirée, se substituant à l’autorité judiciaire et
par une condamnation où l’accusé n’a pas été entendu dans la
plupart des cas. Le nécessaire procès contradictoire et légal n’a
pas eu lieu. De multiples exemples dans l’histoire devraient
pourtant alerter sur le danger potentiel de cette manière de
faire »5.
2.3. Quant au décalage entre l’amplitude de l’accusation de
« secte » dont pâtit le mouvement et la réalité des accusations
telles que visées ci-dessous :
La simple lecture du relevé exhaustif des dites accusations, ci après,
permet de mesurer ce décalage entre la représentation
péjorative du mouvement et les faits reprochés, sous forme de
simples affirmations.
3. Aucune infraction
A aucun moment, l’une quelconque des critiques visées ci-après
ne s’appuie, et pour cause parce qu’il n’en existe pas, sur la
référence objective à une infraction à la loi républicaine, ni à un
seul jugement de condamnation civile ou pénale, tant à
l’encontre du mouvement lui-même que de ses dirigeants ou
même de ses membres en tant que tels.
Et ce, alors même que dans un Etat de droit digne de ce nom,
toute accusation à l’encontre d’un citoyen (que ce soit par un
organisme d’Etat, par une association de défense comme en
l’espèce, ou par un autre citoyen) :
doit être justifiée par celui qui accuse, sous peine de
plainte abusive et diffamation ;
doit permettre à l’accusé, même dans notre mode
d’instruction « inquisitorial » en France (à la différence
du mode d’instruction « accusatoire » dans le monde
anglo-saxon), de se défendre, sauf à dénier l’équité de la
justice.
Or, tel n’a pas été le cas en l’espèce.
4. Aucun moyen adéquat pour répondre aux conclusions
élaborées par les autorités publiques.
Placé devant le fait accompli des critiques, le mouvement Soka
Gakkai et le culte du bouddhisme de Nichiren n’ont pas
disposé d’un moyen adéquat pour répondre aux conclusions
élaborées par les autorités publiques.
L’observateur en est réduit à un argument d’autorité. En
quelque sorte, « puisque la commission parlementaire l’a dit, ça ne
peut être que vrai » et ce qui n’est qu’une affirmation devient
ainsi vérité officielle6.
De la sorte, la question cruciale reste celle des effets des
conclusions parlementaires, aujourd’hui anciennes de plus de
dix ans et bien que contredites ultérieurement en 2006, dès lors
que ce type d’information échappe à tout débat contradictoire
en raison du principe d’immunité juridictionnelle des rapports
parlementaires7.
La conséquence, gravissime pour le culte du bouddhisme de
Nichiren, résulte de ce que cette forme d’information ne peut
plus redevenir, en aval, objective et neutre. Elle est, en effet,
frappée du fardeau de la charge de preuve d’un fait négatif
(comment prouver qu’un groupe x ou y n’est pas une
« secte » ?), quasi impossible à rapporter en raison de la nature
indélébile des actes d’information parlementaire, insusceptibles
de recours juridiques.
5. L’usage du terme de « nocivité », notion volatile
L’usage du terme de « nocivité », notion volatile, autorise tous
les jugements de valeurs possibles, à défaut de mesures
d’évaluation établies, et ainsi sans garantie aucune pour les
mouvements qui seraient victimes de cette évaluation.
6. Aucune citation sous la MILS et jusqu’en 2006
Enfin, il est à signaler qu’avant 2006 le culte du bouddhisme de
Nichiren, le mouvement Soka Gakkai, et les institutions placées
sous son autorité, n’avaient jamais été cités ni visés par les
différents rapports annuels de la Mission Interministérielle de
Lutte contre les Sectes (M.I.L.S.), puis de la Mission
Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives
Sectaires (M.I.V.I.L.U.D.E.S.).
Seul le Rapport annuel pour l’année 2005 de la MIVILUDES,
rendu public en 2006, a fait pour la première fois officiellement
référence au mouvement, alors même qu’ensuite, le Président
de la même MIVILUDES reconnaissait pourtant, peu de temps
après, n’avoir jamais connu, sous sa présidence, soit de 2003 à
2008, de signalement concernant la Soka Gakkai et le culte du
bouddhisme de Nichiren
II – ETAT DES CRITIQUES DE CERTAINES
AUTORITES PUBLIQUES DEPUIS LES ANNEES
1980 ET RECONNAISSANCE ULTERIEURE DE
LEUR CARACTERE INFONDE ET DIFFAMATOIRE
Dans un premier temps, on mesurera la forme et le fond de ces
critiques en prenant connaissance de façon exhaustive des
textes parlementaires et administratifs rendus publics.
L’ensemble des critiques ainsi adressées à l’encontre de la Soka
Gakkai est reprise en annexe 4, ci-jointe.
Mais on notera tout particulièrement que le seul élément ayant
constitué le « point de départ » en 1983, dans le premier rapport
parlementaire, sous la présidence de M. Alain Vivien, est une
simple lettre adressée par M. D.-L. Blanc au Président de la
Soka Gakkai Internationale au Japon. Or :
d’une part, celle-ci émane d’un ancien adhérent dont on
peut légitimement s’interroger sur les méthodes et les
incohérences intellectuelles9 ;
d’autre part, il est pour le moins étonnant qu’une
Commission parlementaire se soit appuyée, comme seul
élément de preuve, sur un simple courrier accusatoire
adressé au Président d’un mouvement pour considérer
ce dernier comme « sectaire » ;
enfin, il apparaît que c’est uniquement parce que la
Soka Gakkai est ainsi citée dans le rapport
parlementaire de 1983 qu’elle a fait l’objet, ensuite, de
suspicions reprises « en boucle » et sans fondement en
partant du postulat présupposé que, puisqu’elle était
citée dans ce premier rapport parlementaire, elle était
nécessairement coupable. Pourtant, même M. Alain
Vivien a ensuite implicitement reconnu que l’analyse
était sans doute hâtive mais … qu’il était trop tard pour
rectifier10.
En réalité, il convient de savoir que le mouvement Soka Gakkai
au Japon s’est séparé, au début des années 90, du clergé
« officiel » du bouddhisme de Nichiren afin de prôner une
religion plus authentique, plus sincère et axée véritablement
plus sur la foi intérieure qu’un culte trop formaliste. Cette
séparation a pu susciter un ostracisme lié au phénomène bien
connu de « concurrence religieuse ».
C’est en premier lieu la raison pour laquelle les premières
attaques virulentes, et bien que totalement infondées, ont été
engagées par d’autres bouddhistes bien peu objectifs. C’est en
second lieu ce qui explique certaines difficultés de
reconnaissance, au moins en France, du culte de Nichiren au
sein du mouvement Soka Gakkai par quelques représentants du
bouddhisme plus traditionnel et officiel. Ainsi, « les membres
de la Soka Gakkai se considèrent comme les protestants du
bouddhisme ». A titre d’image, il s’agit de la même situation
que s’il avait été demandé au Vatican, au début du XVe siècle, si
les adeptes d’un certain Luther, ou d’un certain Calvin, étaient
de bons chrétiens…
Or, c’est uniquement sur des considérations de ce type qu’ont
commencé les critiques contre la branche Soka du bouddhisme
de Nichiren.
III - REPONSE AUX ANCIENNES CRITIQUES ET
ACCUSATIONS PUBLIQUES CONTRE LE CULTE
DU BOUDDHISME DE NICHIREN ET LE
MOUVEMENT SOKA GAKKAI
La mise en cause du culte en question s’articule autour de
l’usage péjoratif du terme de « secte orientale » (alors même
qu’en Orient justement, et au Japon en particulier, le terme de
« secte », ou traduit comme tel, signifie plus simplement « école
– ou mouvement – de pensée religieuse » sans aucune
connotation péjorative) en référence à une série de cinq
accusations, ainsi présentées, des plus traditionnelles aux
plus récentes :
un bouddhisme « nationaliste et intolérant » ;
« L’Orient » et « l’étranger » ;
« L’argent » et la puissance financière ;
« une vitrine humanitaire » ;
« l’emprise sectaire » sur les enfants.
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren
Pour une évaluation équitable du culte du bouddhisme de Nichiren en France
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1. Un bouddhisme présenté comme « nationaliste et intolérant »
Ni les parlementaires, ni la MIVILUDES n’ont contesté le
caractère religieux et, partant, cultuel du mouvement. Le
fondement bouddhiste est affirmé.
1.1. L’accusation quant à la forme :
La modernité du culte du bouddhisme de Nichiren et du
mouvement Soka
Prenant acte de la modernité des activités bouddhiste de la
Soka Gakkai, Olivier Roy, directeur d’études à l’EHESS,
spécialiste des faits religieux, souligne que :
« …le religieux qui revient sur la scène est différent des
religions traditionnelles…le bouddhisme de la Soka Gakkai est
une construction moderne »12.
Le culte du bouddhisme de Nichiren est exercé par des croyants
et des pratiquants dits « laïcs », ou sécularisés : à défaut de se
joindre au hinayana dédié au salut des moines, Nichiren
Daishonin adopta la tradition mahayana (dite du « grand
véhicule »), voie de démocratisation du salut, tradition dans
laquelle s’inscrivent d’autres écoles bouddhistes telles l’école
tibétaine du Dalaï Lama, les écoles zen, etc.
Mais, la multiplicité des orientations bouddhistes et certaines
de leurs formes contemporaines auront semé la confusion.
Ainsi, au terme d’une « analyse des critères de qualification
doctrinale », certains ont estimé que la doctrine de Nichiren
serait « une version nationaliste et intolérante du bouddhisme ». Or,
aucune explication n’est fournie en référence aux qualificatifs
« nationaliste » et « intolérante ». Cette interprétation quelque
peu sommaire et fâcheuse de la doctrine emprunte ainsi à une
rhétorique moralisatrice en termes de valeurs identitaires
(nationaliste) et de rejet (intolérance).
Cela est d’autant plus curieux que l’autre branche du
bouddhisme de Nichiren est, quant à elle, parfaitement
reconnue sans être qualifiée de « secte », alors qu’elle se
rattache exactement à la même philosophie religieuse, à la
même spiritualité, et aux mêmes écrits de Nichiren Daishonin.
L’ « Association des bouddhistes de France », un opposant
unique
Pour sa part, l’opposant Daniel-Léonard Blanc précité, exmembre
du mouvement, au nom de l’« Association des
bouddhistes de France », pratiquait il y a plusieurs années une
surenchère idéologique sur fond de concurrence doctrinale.
A l’époque du rapport d’Alain Vivien, en 1983, aucune
information n’est apportée quant à la représentativité et à la
visibilité de l’« Association des bouddhistes de France », qui
n’est d’ailleurs pas reconnue par les autres branches
bouddhistes françaises. L’Union Bouddhiste de France, elle, a
un rôle national représentatif en France. Le député Alain Vivien,
en se référant à cet unique opposant, affirme à propos de la
Soka Gakkai que :
« cette secte pseudo-bouddhique a la particularité d’être
désavouée constamment par l’Association des bouddhistes de
France ».
La reconnaissance du mouvement en Europe
S’agissant des modalités d’enquête des chercheurs confrontés à
la collecte d’informations d’ordre religieux, alors que l’Etat
Consistoire Soka du bouddhisme de Nichiren
s’interdit de s’immiscer dans l’appréciation subjective des faits
religieux, les spécialistes font observer que si le bouddhisme
disputerait aujourd’hui au judaïsme le titre de quatrième
religion de France « cette foi concentre à elle seule tous les problèmes
de décompte… Le tout est chapeauté par une Union bouddhiste de
France qui ne reconnaît pas au moins un groupe important, la Soka
Gakkai pour une question de divergence dogmatique ».
Pourtant, il faut signaler qu’en Espagne, en Autriche et au
Royaume-Uni , En Italie les organisations Soka du bouddhisme de
Nichiren sont reconnues par les organes officiels de chaque
pays, ou membres de l’Union Bouddhiste ou du Network
Buddhist Organization au Royaume-Uni elles-mêmes affiliées
à l’Union Bouddhiste Européenne basée à Paris14.
Depuis 1983, date du rapport d’Alain Vivien, le désaveu
d’origine « bouddhiste » est de la sorte érigé en évidence, telle
une vérité instituée, sans aucune vérification. Les méthodes
employées reflètent un parti pris qui trace une frontière d’ordre
moral entre le bouddhisme religieusement correct ou de bon
aloi et le bouddhisme religieusement incorrect ou de mauvais
aloi. La ligne de partage ainsi retenue trace une frontière entre
bouddhismes qui s’excluent.
Le bouddhisme authentique, paré de vertus exemptes de
critiques, ne serait donc pas celui du culte du bouddhisme de
Nichiren en France… Cette forme de présentation, en
distinguant de la sorte le bon du mauvais, ne repose sur
aucun commencement de début de preuve quant à la valeur
des croyances et des pratiques du culte en question
aujourd’hui en France. Or, le bouddhisme relève de différentes
écoles comme dans toutes les religions. Toutes sont en fait
composées de différentes institutions, églises ou voies,
dénominations et sectes au sens sociologique du terme (supra) ;
dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres.
Les enseignements Mahayana sont les plus éloignées du bouddhisme indien qui d'ailleurs n'existe plus . Et en quoi elle est intolérente vis à vis des autres ? Pas de réponses ni justification affiramtion qui ne repose sur rien .
Tes arguments sont du consistoire de la sokka gakkaï , quand on connait comment cette secte manipule l'individu et l'interprétation et les citations dans les médias .
Moi je t'ai donnée une citation d'andré bareau un des plus grands historien du bouddhisme , ou plutôt le plus grand ( c'était un monument en la matière unanimement reconnu ) qui lui n'est pas affilié à quoi que ce soit d'autre que la rigueur historique et philosophique concernant le bouddhisme .
Voici un texte de andré Bareau concernant un ouvrage de daisaku ikéda, auquel se réfèrent les adeptes de la soka gakkai:
"M. Ikeda est surtout connu pour être l'actuel président de la Soka Gakaï, la plus active des sociétés bouddhistes laïques du Japon d'aujourd'hui et qui dépend de la secte de Nichiren. Fondée par le maître de ce nom au xine siècle, cette secte est l'une des plus tardives du bouddhisme japonais, l'une de celles dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres. Par conséquent, les idées présentées ici par M. Ikeda comme étant celles du vrai bouddhisme, du seul, ne sont en réalité que les interprétations données par lui, Japonais du xxe siècle, des dogmes de Nichiren, et n'ont en général qu'un lointain rapport avec la doctrine prêchée par le Bouddha, puis expliquée et commentée par les grands maîtres anciens du bouddhisme.
dont les croyances sont les plus éloignées du bouddhisme indien, celle aussi qui se distingue par son intolérance à l'égard des autres.
Les enseignements Mahayana sont les plus éloignées du bouddhisme indien qui d'ailleurs n'existe plus . Et en quoi elle est intolérente vis à vis des autres ? Pas de réponses ni justification affiramtion qui ne repose sur rien .
Vous pouvez brandir Andrée Bareau comme un étendart , c'est pas pour autant que son jugement soit valable aussi éminent soit il .
PS le bouddhisme Thibétain est également une des écoles les plus tardive dans le bouddhisme 1500 ans aprés la mort du bouddha .
André Bareau comme vous avait une aversion du Bouddhisme Mahayana .
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 05:11 Message :
PS le bouddhisme Thibétain est également une des écoles les plus tardive dans le bouddhisme 1500 ans aprés la mort du bouddha .
André Bareau comme vous avait une aversion du Bouddhisme Mahayana .
Il n'y a pas d'aversion à avoir , mais des faits historiques , un historien ne juge que sur des faits et non des opinions personnelles .
Toujours est il que le bouddhisme Tibétain n'a pas renié la méditation prônée par bouddha et continue à en fait son sôcle principal , pour andré bareau la sokka gakkaÏ n'a plus de rapport au bouddhisme du tout , alors que le bouddhisme Tibétain si , même si il a incorporé d'autres choses .
La sokka gakkaÏ fait vraiment bande à part , déjà parce qu'elle renie toutes les autres écoles avec véhémence , se déclare la seule détentrice de l'enseignement du bouddha et enseigne une doctrine complètement étrangère au bouddhisme originel .
yvon a dit :Les enseignements Mahayana sont les plus éloignées du bouddhisme indien qui d'ailleurs n'existe plus
Le bouddhisme indien n'existe plus en inde , mais la forme du bouddhisme indien existe encore nuance , le théravada , est la plus ancienne des écoles bouddhistes actuellement , et son enseignement est le plus proche de l'enseignement bouddhiste Indien , il suffit de lire les anciens canons palis pour le voir et les spécialistes s'accordent à dire que le théravada est ce qui est le plus fidèle aux enseignements du bouddhisme historique .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:22 Message : Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 05:25 Message :
Yvon a écrit :Aucune des écoles bouddhistes Théravaddha et autres n'est indienne , le bouddhisme a disparut de l'inde .
Bouddhisme indien = né en Inde et qui est resté le plus fidèle , ça ne veut pas dire qui réside encore en inde .
La forme du bouddhisme indien existe toujours .
Si un jour la pelotte basque ne se pratique plus dans cette région , et qu'on l'appelle toujours la pelotte basque et qu'elle est toujours pratiquée de la même manière , ça sera toujours de la pelotte basque , bien qu'étant pratiquée dans une autre région .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:26 Message : Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .
Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 05:28 Message :
Yvon a écrit :Quand au bouddhisme Théravaddha et le bouddhisme Mahayanna ont en a déjà parlé .
Le bouddhisme Théravaddha ne recherche que l'état d'harat et le mahayana l'état de bouddha pour tous . C'est tout .
Mais l'enseignement bouddhiste ne parle pas d'autres choses que ce que dit le théravada , le reste c'est de l'invention tardive , le mahayana ce sont des soutras crées après la mort du bouddha voyons .
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel.
Désolé mais c'est une interprétation de votre part , ça n'est pas parce que la méditation était pratiquée que par les moines qu'il faut inventer une autre technique qui n'est pas du bouddha pour répendre le bouddhisme , du reste le succès de la méditation de la pleine conscience développée par le dr Kabat zinn aux usa démontre qu'il n'y a pas besoin de changer la recette , que la méditation est praticable par tous , et donc prétendre qu'il faille supprimer l'enseignement du bouddha de la méditation pour rendre le bouddhisme plus accessible à tous est un hoax .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:30 Message : Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)
Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.
Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."
Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .
yvon a dit :Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Faux , voir le formidable succès de la méditation de la pleine conscience( vipassana ) aux usa , qui est maintenant pratiquée dans plus de 200 hôpitaux aux usa et instaurée par le dr jon kabat zinn . La méditation de la pleine conscience est faite pour tous , ça n'est pas une voie individuelle reservée aux moines .
Le prétexte de changer la méthode pour la récitation d'un mantra bidon à la place est ridicule , d'autant que ce qui fait justement le plus de la méditation de la pleine conscience c'est qu'elle ne nécessite pas de croire en des falbalas magico ésotériques et peut être pratiquée bien pplus par un public large que votre mantra bizarre .
Pas besoin de vénérer un soutra comme un psychopathe pour pratiquer vipassana .
Si l'idée du mahayana c'était de créer un enseignement pour un public plus large que dans les monastères , il suffisait d'apprendre la méditation vipassana a un plus large public que celui des moines c'est tout, pas d'inventer des techniques que bouddha n'a jamais enseigné pour se déclarer dire ensuite un bouddhiste supérieur à celui qui suit l'enseignement d'origine .
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."
Dans le théravada le renoncement au désir c'est aussi renoncer à désirer ne pas désirer qui est une autre forme de désir . Est ce que vous avez au moins ouvert un jour ne serait ce qu'un soutra des canons palis ? C'est sûr que si vous dites n'importe quoi , vous allez arriver à la conclusion que vous voulez . Le théravada est la voie médiane , la voei du bouddha est la voie médiane , et le théravada suit la voie médiane , il n'est pas question de refouler ses désirs ni même de les solliciter .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:44 Message : Vous ne pouvez nier l'histoire et les causes de la séparation entre le Theravaddha et le Mahayana .
Que la Meditation Vipassanna se soit mise au gout du jour aprés 2000 ans d'enfermement c'est tant mieux .
Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.
Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.
Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 05:50 Message :
yvon a dit :Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect
Mais en quoi le fait que le théravada n'enseignait pas suffisamment à votre gout les enseignements sur la pratique de la médiation en dehors des monastères aboutit t'elle à l'idée qu'il faudrait supprimer la méditation pour mieux diffuser l'enseignement bouddhique à une population plus large ?
Vous ne répondez pas à ma question .
Pourquoi transformer l'enseignement du bouddha , il n'y a que des traditions à modifier pour étendre l'enseignement de la méditation à la population , l'enseignement de la pratique de la méditation n'a aucunement besoin d'être remplacé par autre chose .
yvon a dit :Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite
Tout ça c'est de la branlette , on s'auto persuade qu'un enseignement , celui du bouddha à l'origine ne serait pas assez élevé ou bien pour assoir autre chose et écrire de nouveau textes 500 plus tard pour enseigner autre chose .Mais il n'existe aucune preuve de ce que les mahayanistes avancent .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:52 Message : Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"
Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.
De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.
En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 05:57 Message :
Yvon a écrit :Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"
Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.
De ce fait, les membres des écoles du Theravadda entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.
En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
Mais tout ça c'est de la branlette , ce sont des croyances , enlever la pratique originelle du bouddha pour pratiquer autre chose et proclamer l'enseignement du bouddha à l'origine inférieur pour placer des techniques de récitation de mantras bidons que bouddha n'a jamais enseigné à ses élèves à la place et les déclarer supérieure , c'est de la soupe votre histoire yvon .L'histoire du mahayana c'est de la soupe .
C'est une sorte de putch organisé après la mort du bouddha pour se faire mousser , mais c'est du grand flop ; du coup les gens apprennent un bouddhisme perroquet au lieu de la pratique de la pleine conscience .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 05:59 Message : Cette branlette comme vous le dites , c'est l'Histoire du bouddhisme .
Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?
Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Auteur : vic Date : 29 févr.16, 06:03 Message :
Yvon a dit :Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Ok , donc ça vous permet d'inventer autre chose , comme ça ça va surement coller mieux à ce que pensait bouddha tiens .
Faites ce que vous voulez mais n'appellez plus ça bouddhisme ça serait mieux .
Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles
Le Théravada est la plus ancienne des écoles bouddhistes qui a survécue , à ce titre c'est la plus proche de l'enseignement originel , il suffit de lire les soutras anciens pour voir que cette école suit de façon la plus fidèle ce que bouddha enseignait . Cette école a refusé le mélange des genres mahayaniste .
Auteur : Yvon Date : 29 févr.16, 07:46 Message : Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ?
Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?
Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité .
Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre .
"Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 00:50 Message :
Yvon a écrit :Le Bouddha n'aurait qu'enseigné que le canon Pali ? Et ensuite pendant 45 ans plus rien ?
Shakyamuni n'a pas enseigné le canon Pali , ce sont les moines Theravada qui ont l'on compilé...
Yvon a écrit :Voyons un peu de bon sens ! Vous rejetez les enseignements Mahayana on le sait .
Contrairement à vous , je ne rejette rien , Pour moi le Théravaddha n'est qu'un préambule à l'enseignement du Bouddha et les enseignements Mahayana en est la finalité . Le Mahayana ne rejette pas le Théravada, il l'intègre ."Le Theravada devient insuffisant, il peut au mieux representer une bonne entrée dans la voie du salut pour ceux qui n'ont pas la capacité d'aller au principal."
"un peu de bon sens" Croyez vous que Shakyamuni ait enseigné les 84 000 enseignements que lui prête la tradition?
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 02:14 Message : Exact Sakyamuni n'a jamais rien écrit , Quand on dit que le bouddha a enseigné le Canon Pali on parle de l'enseignement des 4 nobles vérités et l'octuple sentier qui fut compilé par une des 18 écoles des anciens dont une seule reste celle du Théravadda . Donc c'est pas forcément les moines du Théravadda , ça peut être n'importe qu'elle autre.
Ces enseignements ont été compilé en Pali . C'est ce qu'on appel le canon Pali .
84000 c'est effectivement symbolique , histoire de dire qu'il a promulgué beaucoup d'enseignements . Il n'y a qu'à voir la multitude de Sûtras existant .
En complète contradiction avec les affirmations de Vic :
D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli.
Mais l’ensemble de cette littérature, telle qu’elle se présente aujourd’hui, en langue pâli, constitue avant tout le canon d’une école bien particulière, celle du Theravâda de Ceylan.
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 03:14 Message : Mon propos, c'est qu'il est inexact de dire "que le bouddha a enseigné le canon pâli", ensuite du point de vue de l'histoire des religions, les sutras Mahayana n'ont pas été prêchés par le bouddha!
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars16, 05:09 Message : Qu'il soit bien clair que les méthodes du Bouddha historique ne sont pas la religion bouddhiste. Vous avez des moines bouddhistes et vous avez aussi des laiques. Chacun de ces deux groupes croit qu'il en sait plus que l'autre alors ils propagent des choses sans le moindre scrupule et les gens finissent pas croire n'importe quoi. Ce n'est pas correct de suivre ces portes faussées et voies hérétiques qui mélangent en plus d'autres sources notamment du taoisme et du qigong 氣功。Je vous dis que cela n'a plus rien en rapport avec ce que transmit बुद्ध le Bouddha 釋迦牟尼。
Dans la religion bouddhiste il existe nombre de récits bouddhiques, certainement en connaissez-vous et les attribuez faussement au Bouddha. On a découvert que le "Soutra du Lotus" ou encore celui du "Soutra de Diamant " du ciel n'avait pas les mêmes caractères ni la même signification selon les sources différentes dont elles provenaient. Comment ces soutras que vous récitez sans cesse peuvent-il être différents entre eux, et non historiquement sourcés de ce qu'enseigna तथागत le Tathagata ? N'est-ce pas destiné à influencer le monde des gens ordinaires ?
Nous ne nous préoccupons pas des formes religieuses, c'est pourquoi les bouddhismes ne peuvent, dans leurs grandes diversités diffusées en passant de pays en pays, propager la libération que proposa Bouddha en Inde il y a 2500 ans. Réfléchissez un peu.. La méditation est la partie de la cultivation qui sauve les humains et Bouddha parla de 84 000 écoles, nous en sommes loin ! Pour autant, sauver les humains n'a jamais signifier leur faire courber l'échine pour s'embrigader dans des nationalismes guerriers violents ni d'adhérer dans une secte pour faire comme les autres.
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 05:55 Message :
algol-x a écrit :Mon propos, c'est qu'il est inexact de dire "que le bouddha a enseigné le canon pâli", ensuite du point de vue de l'histoire des religions, les sutras Mahayana n'ont pas été prêchés par le bouddha!
Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .
Quand au sutrâ en général ausssi bien theravadda que mahayana si on se référe strictement aux recherches historiques et scientifiques finallement aucun de peut être crédité d'être authentique et porteur de la parole du Bouddha .
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 06:25 Message :
Yvon a écrit :Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .
Je vois pas dans mes propos ce qui peut justifier cette réponse, pour rappel, j'ai écrit que selon l'histoire des religions on ne pouvait attribuer les sutras mahayanas à Shakyamuni et non que ces sutras n'existaient pas en Inde!
yvon a écrit :Quand au sutrâ en général ausssi bien theravadda que mahayana si on se référe strictement aux recherches historiques et scientifiques finallement aucun de peut être crédité d'être authentique et porteur de la parole du Bouddha .
Les sutras "de la première roue" sont bien plus crédibles quand à leur origine historique que celle des sutras mahayana, dont l'existence est expliquée soit par des légendes fantastiques soit par une transmission secrète dont les historiens pointent les lacunes...
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 06:50 Message :Le canon-Pâli transmet-il les enseignements du Bouddha historique ?
Tradition bouddhiste theravadine et recherche scientifique occidentale se démarquent nettement quant à la fidélité du canon-Pâli par rapport aux enseignements du Bouddha historique...
Pour l’école Theravâda, le canon reproduit fidèlement les enseignements du Bouddha, tels qu’ils ont été récitées lors du premier concile de la communauté, quelques semaines après la disparition du Maître. Lors de cette assemblée, plusieurs centaines de disciples, tous parvenus à la Libération – des arahant – auraient approuvé la récitation de deux disciples dont on avait sollicité la mémoire : Ananda aurait rapporté les enseignements doctrinaux, Upali les enseignements disciplinaires, donnant ainsi naissance aux deux premiers ensembles du canon : le Sutta-pitaka ou « Collection des enseignements » et le Vinaya-pitaka ou « Collection de la discipline ». Le troisième ensemble, Abhidhamma-pitaka ou « Collection des enseignements supérieurs », aurait été fixé plusieurs siècles plus tard, durant le règne du roi Asoka, lors d’un autre concile réuni pour régler des débats internes à la communauté : il serait l’œuvre du bhikkhu Moggallana-Tissa, mais celui-ci n’aurait fait que rappeler l’orthodoxie transmise oralement quasiment depuis l’origine, puisque les premiers textes de l’Abhiddhamma seraient l’œuvre de Sariputta, l’un des principaux disciples directs du Bouddha.
La vision des scientifiques est, on s’en doute, très différente... Aucun membre de la communauté scientifique, aujourd’hui, ne croit à la réalité historique du premier concile – en tout cas dans son rôle de fixation de l’ensemble des deux premières Collections ! Que les disciples directs du Bouddha aient ressenti la nécessité de se réunir et de débattre ensemble du contenu essentiel de l’enseignement de leur Maître, oui… mais les récits de ce concile – dont on a de très nombreuses versions, fort différentes selon les écoles – sont beaucoup trop divergents, y compris sur des points fondamentaux, pour qu’il s’agisse d’un souvenir historique réel ! En fait, chaque école donne sa version du concile, qui correspond à sa version du canon – certains affirmant, par exemple, que leur troisième Collection, l’Abhidharma, a été récitée elle aussi, entièrement, lors de ce premier concile !
Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !
Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre ! La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 07:07 Message : Remballez vos textes usés qui vous tiennent lieu de réflexion! la question portait sur l'historicité des sutras mahayana et non sur leur valeur intrinsèque...
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 08:36 Message : Sujet maintes fois débatu que vous rabachez sans cesse . Les mêmes causes amènent les mêmes effets
Comment juger de l'authenticité des enseignements ?
"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même. Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 08:56 Message : Cette question de l'historicité des sutras mahayana permet de remettre dans leur contexte les classifications chinoises des textes, et de ce fait remet également en question les fondements même de la doctrine de Nichiren. Je comprend votre trouble!
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 09:00 Message : Quel trouble ?
Ce qui m'importe c'est ça :
il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 09:15 Message : Votre déni si vous préférez! Ensuite pourquoi alors dénigrer comme vous le faites les autres écoles que la votre?
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 10:19 Message : Aucun déni concernant l'authenticité des sûtras , juste des rapports scientifiques .
Pour le reste , je fais juste un constat historique . Le comportements des écoles bouddhiques japonaises durant la WWII fut d'une lacheté et parfois d'une complicité comme le Zen évidente .
Auteur : algol-x Date : 01 mars16, 11:32 Message :
Yvon a écrit : juste des rapports scientifiques .
Citez svp les "rapports scientifiques" qui argumenteraient que les sutras mahayana sont authentiques (dans le sens prêchés par Shakyamuni)
Yvon a écrit :Pour le reste , je fais juste un constat historique . Le comportements des écoles bouddhiques japonaises durant la WWII fut d'une lacheté et parfois d'une complicité comme le Zen évidente .
C'est simplement le fruit des rapports du religieux et du pouvoir et non l'effet d'une pratique qui serait meilleure qu'une autre comme vous l'affirmez:
"Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal"
Vos propos sont fondés sur des conceptions médiévales du XIIIeme siècle au japon ou le bouddhisme était censé protéger le pays et lui apporter prospérité, c'est pas mal comme paradigme pour un mouvement qui se réclame de la modernité et de la raison!
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars16, 17:07 Message :
Yvon a écrit :Le Bouddhime de Nichiren à apporté prospérité et paix au pays . De plus ce qu'avait prédit Nichien c'est réalisé . Il avait aussi annoncé que si le Japon continuait à s'opposer à la Loi et continuerai à suivre des enseignements éronnés , il aurait des rétibutions extrêment sévères, et que le Japon avait le karma le plus terrible de la planète , et comme par hazard c'est le seul pays au monde qui se prit 2 bombes atomiques sur la gueule . Dans le genre rétribution karmique c'est pas mal".
Bourrin complet, jusqu'au bout.
Nichiren, ce moine fou fanatique qui voulait prendre la place de l'empereur pour embraser le japon dans une guerre civile religieuse. Un monstre, un Staline ou un 毛泽东 Mao Zedong aussi dément !
Tu ne mérites même pas le mur de la grotte où 菩提達摩 Puti Damo, resta en jeûne durant 7 ans. Et on dit que l'ombre y a fait son empreinte, c'est vrai, on voit bien ça, mais maintenant c'est devenu trop touristique.
Bref, on ne penserait jamais à se comparer et donc à discuter, avec Puti Damo, ni même en gardant silence, à prétendre être comme les vertus de son mur au fond de la grotte.
Et alors qu'est-ce que tout ce baratin quand on t'a tout dit, historiquement, dans les textes, en prouvant par les originaux que le Zen japonais est une déviance ultra nationale pour se faire les faveurs des empereurs japonais, se croisant au shintoïsme raciste, xénophobe, terrifiant de haine parce que le premier empereur japonais fut un chinois ! Voilà toute la haine depuis la nuit des temps qui ronge ces archipels du Japon (qui n'a jamais été une île, c'est idiot d'écrire cela). S'il le faut, vous me bluffez et n'êtes méme pas allé vivre au Japon ni ne parlez japonais. Qui sait, avec vous, en quoi faire confiance ? Et le Shugendo, 修験道, 修驗 Xiuyan en chinois mandarin, qui est antérieur au Bouddha, alors vous n'en parlez pas ? Vous ne savez même pas les origines ascétiques du Zen, c'est incroyable de culot. Le grand maître actuel à Kyoto est un ami personnel depuis tellement longtemps, alors si on vous ouvrait les archives japonaises de la sœur de Fujita, vous partiriez en courant.
Vous savez que Fujita cacha ses livres chinois de médecine transmis pour éviter qu'ils ne tombent aux mains de l'armée japonaise et des bouddhistes fanatisés, l'obligeant ainsi à savoir torturer les chinois pour les faire parler. Et il fit semblant, pris au piège quand même, pour sauver du monde en plus. Mais que d'horreurs, et ce voleur d'Henry Plée qui copia Fujita en éditant en son nom seul, non mais quelle honte. Il y eut plainte en France et Plée dut rajouter le nom de Fujita dont il avait volé une partie des archives d'un ami à lui. Paix à sa mémoire il est mort en 2014 alors on n'en parle plus.
Mais quand même, sortir des inepties de cette usine à gaz neo nazie ultra nationaliste qu'est la pieuvre Soka Gakkai, et venir en enfant de chœur chanter des louanges faussées qu'on vous a inculqué en vous savonnant votre cervelle avec un mépris dont vous n'avez même pas eu la dignité de conscience, et nous parler d'"éveillé", ça c'est trop fort !
Vous mériteriez que je vous rencontre pour que je vous observe après un étranglement sanguin au sol, pour voir combien de secondes vous tenez avant de pleurer votre peur de mourir. Ça vous remettrait peut-être un peu de bon sens, qui sait ?
Pour quelques uns de confiance dont kaboo, je peux filer des photos authentiques de ces archives, mais on saura qui je suis.
Bref, comment voulez-vous que le Zen vienne correctement du 禪 Chan chinois de Puti Famo alors que c'est le premier ministre du tout premiet empereur chinois qui arnaqua son empereur et devint avec son armada de bateaux, le premier empereur chinois dans les archipels du Japon à moitié sauvage et inconnu, leur apportant tout, la vivilisation, l'écriture, la médecine, l'encre, le papier : tout.
Cette haine maladives des natifs japonais est devenue avec les siècles, bien pire que le nazisme envers les juifs, finalement accusés de la ruine de l'Allemagne alors que c'était la faute du traîté de Versailles et la bêtise arrogante française. Mais la haine des japonais contre les chinois a plus de 2500 ans, alors quand le Japon a commencé à s'armer modernement via les portugais, puis les hollandais, ils massacraient les chinois des côtes, ils les tiraient comme des lapins avec des mousquets, ils ont crevé cent fois la province du Fujian, à partir du XIII siècle. Ils ont tenu l'île de Taïwan durant 50 ans en esclavage et sous race humaine, au XX siècle, les crevant durant 50 ans pour s'amuser. Voyez les horreurs de Auchwitz, et pensez ce que ça fait de durer discrètement sur cette île durant 50 ans.
Et ce bouddhisme chinois, mais ce fut la tonne d'eau qui fit déborder leur vase, et pas une goutte d'eau seulement. Ils en ont fait la contre offensive glorieuse de ce peuple élu du Soleil - le Japon rayonnant - contre le peuple de la Lune, les chinois, fondateurs nullement racistes, eux, de la plus vieille civilisation au monde.
Le viol de Nanjing (Nankin en français) a été savoureusement préparé minutieusement. Yvon, on vous a lavé la tête et c'est foutu, on ne récupère pas, et vous n'aviez qu'une vie. Quel malheur pour les votres.
"En 1992, l'école sôtô a publié une "Déclaration de repentance" officielle : L'école zen sôtô en tant qu'organisation religieuse a soutenu les actes d'agression du Japon en Chine. Sous le prétexte de soi-disant activités missionnaires outre-mer, elle a soutenu le militarisme japonais et a même participé activement à ce militarisme. Du point de vue des religieux, c'est extrêmement regrettable. A moins que cet héritage négatif de l'école ne devienne un véritable examen d'auto-critique, il sera impossible d'ouvrir nos cœurs vers les autres peuples dans un esprit d'échange véritable."
東亞病夫, "les chinois sont la race malade de l'Asie", voilà la devise nationale honorifique du bouddhisme Zen au 20e siècle au Japon.
Quelle horreur !
Mais des comme vous, ni la jeunesse japonaise des 15-20 ans, ni celle des chinois, n'en veulent plus. Ils les traquent, y compris ces vieux nazis protégés par les USA, pour les crever sans aucune autre forme de procès. Akyo Morita fondateur de SONY en était un.
Le Japon terrassé par Fukushima, a ouvert les yeux sur leur corruption politique et leur dégoût envers leur empereur niais et méprisant. Le bouddhisme Zen mettrait à genoux le peuple japonais entier, en guerre économique, pour se venger de la perte du Pacifique par les USA, en construisant leurs centrales nucléaires sur ces archipels les plus fragiles aux séismes, afin de masquer leurs centrales nucléaires, zones militaires totalement interdites, ce qui est aberrant pour des centrales d'Etat public. Mais pire, depuis 10 ans la Chine protestait qu'à Fukushima les japonais préparaient leur première bombe atomique. Et contre qui ? Contre la Chine continentale, bien sûr.
Tarés complets, après les explosions des centrales de Fukushima, ce Japon bouddhiste zen en guerre totale et bien plus forte qu'avant la seconde guerre mondiale, interdisit toute ONG ni les meilleurs spécialistes au monde, les français qui ont tout inventé, à venir les sauver.
Ils ont préféré avec Tempco et le gouvernement japonais corrompu totalement par l'infiltration de la Soka Gakkai, et leur empereur aux ordres de leur soif de vengeance psychopathe, interdire et laisser tout exploser, pourrir pour des centaines d'années de Pacifique, les côtes russes, chinoises et taïwanaises, faisant la pire catastrophe écologique mondiale, soit mille fois Tchernobyl, sans dépenser un yen. En sacrifiant 20 millions de japonais sur les 30 ans à venir. Ils construisaient bien leur propre bombe atomique avec l'extension bien visible du doublement de superficie de Fukushima, en cours.
Pire, ils ont acheté le CIO pour avoir les Jeux Olympiques en 2020, au cœur de la plus grande contamination nucléaire au monde ! Plutôt se faire sepuku, hara kiri, que de se voir perdant.
Mais on a fait des révolutions pour bien moins que ça, et les japonais préfèrent garder leur vrai faux troisième rang mondial économique, que de sauver sa population ! Des fous fanatisés qui restent au pouvoir, ce n'est pas ça une démocratie et avec le recul, c'est un ensemble d'archipels constamment en guerre contre la Chine et son extermination.
La Soka Gakkai s'exporte parce qu'elle est traquée pour toute la honte historique indélébile qu'elle a faite au Japon en cachant les pires criminels contre l'humanité qu'on ait jamais vu. DÆCH en reste encore très loin.
Vous ne méritez dans votre parodie négationiste de bouddhisme qui est du neo nazisme exporté, la moindre indulgence.
Tant pis, finissons-en avec l'ultime horreur qui tente de renaître.
Par les méthodes de la Soka Gakkai, la santé mentale est relativisée aux psychotropes stimulants, ce qui est le fond financier de commerce de cette énorme industrie de l'entreprise sociale : la Soka Gakkai. La population est ainsi harcelée. Et des gens comme vous, décervelés, sont manipulés en perte et profit.
Auteur : Yvon Date : 01 mars16, 17:58 Message :D’où vient le Canon-Pâli ?
Le canon-Pâli n’est donc pas l’unique et seul fiable témoignage du bouddhisme originel… Il n’est qu’un canon du bouddhisme ancien, parmi d’autres – même si c’est le seul que nous ayons conservé en son entier jusqu’à aujourd’hui ! D’où vient-il ? De l’école Theravâda de Ceylan. Mais il convient de voir, maintenant, d’où cette école le tenait... et ce qu’elle en a fait !
D’après la tradition – du Theravâda... – le bouddhisme fut introduit à Ceylan, aux environs de 250 avant J.-C., par l’un des fils du roi Asoka nommé Mahinda. Fils ou frère... rien n’est sûr ; mais il est dit qu’il était né à Sañchi, aujourd’hui le plus ancien site archéologique bouddhiste de l’Inde, situé près de la côte ouest du sous-continent, au nord-est de Bombay, dans une région, l’Avanti, qui semble avoir accueilli l’enseignement du Bouddha très tôt dans l’histoire – certains textes du Canon-Pâli évoquent même un disciple direct du Bouddha, Mahâ-Kaccana, comme « évangélisateur » de cette région, du vivant même du Bouddha !
Ce qui est sûr – les linguistes l’ont prouvé – c’est que la langue du Pâli comporte bien des particularismes linguistiques de cette région...
Avant de parvenir sur la côte ouest de l’Inde, le bouddhisme avait progressé, petit à petit, au fil des siècles, depuis le bassin du Gange, situé à l’opposé du sous-continent, au nord-est. Il était forcément passé – selon les routes de l’époque – par la région de Kausambi que nous évoquions plus haut… Parmi les caractéristiques du canon-Pâli qui nous en apportent la preuve, l’importance accordée au personnage de Sariputta, l’un des principaux disciples directs du Bouddha, réputé pour sa sagesse, qui sera choisi comme « saint patron » par l’école de Kausambi qui développa la première, semble-t-il, la littérature des Abhidharma… Parmi toutes les sources anciennes que nous ayons, seul le canon-Pâli, en effet, accorde autant d’importance à Sariputta.
Quant à l’école de Kausambi, nous savons qu’elle est issue de ce mouvement des moines « itinérants » et missionnaires, issus de la communauté originelle du bassin du Gange. Plusieurs sources les présentent comme particulièrement rigoristes du point de vue de la discipline, mais passablement innovateurs du point de vue doctrinal – à la limite de l’hétérodoxie ! Du point de vue du Theravâda, ils sont les tenants de la tradition orthodoxe, tant en doctrine qu’en discipline – ce sont les autres qui innovent et mettent en péril la fidélité à l’enseignement du Bouddha... Pour certains historiens, au contraire, ils se présentent comme des réactionnaires du point de vue doctrinal – refusant des développements qui deviennent majoritaires chez les bouddhistes du bassin du Gange – et plus qu’ultra conservateurs du point de vue disciplinaires puisque ce sont eux qui auraient voulu ajouter de nouvelles règles...
Autant dire que nous n’aurons jamais aucune certitude dans ce domaine ! Cela dit, le canon-Pâli – par rapport aux autres traditions anciennes – manifeste bien, d’une part, une grande rigueur disciplinaire et, d’autre part, un traditionalisme certain en matière de doctrine.
Auteur : Marmhonie Date : 01 mars16, 19:07 Message :
Yvon a écrit :D’où vient le Canon-Pâli ?
C'est extraordinaire, le sujet est : Zen en guerre et un ultra radicalisé de la Soka Gakkai se pose la question philosophique loufoque :
- D'où vient le Canon-Pâli ?"
Et est-ce que Bouddha est mort avec ou sans des sandales aux pieds ? Voilà des hors-sujets de fuite par des gens venus faire leur petit prosélytisme de bazar, en se foutant complètement de l'existence de son prochain.
Il est là, le Mal absolu qui tente de ronger nos démocraties : le négationnisme !
Les Jeux Olympiques de Tokyo en 2020 seront en sécurité, aucune corruption japonaise du CIO !
Le Japon n'a que faire de l'extermination des chinois en masse au XX siècle puisque c'est interdit aux programmes scolaires au Japon et pour les pays amis du Japon la première des conditions. http://img110.xooimage.com/views/d/7/2/ ... e9ec8b.png
Zen en guerre ? Où ça ?
Non, vraiment, tout est au mieux dans le meilleur des mondes au Japon, il suffit de tout oublier et surtout ne pas penser. La Soka Gakkai vous nettoie gratuitement tout le cerveau, merci encore.
Revue scientifique accablante sur l'expansion du Zen en guerre au XXI siècle. Un must effrayant.
La sous-race chinoise selon l'enseignement Zen qui révèle que le pur bouddhisme est uniquement japonais. Bouddha l'a dit lui-même, et Nichiren a tout expliqué.
Auteur : vic Date : 02 mars16, 01:41 Message :
Yvon a dit :Exact Sakyamuni n'a jamais rien écrit , Quand on dit que le bouddha a enseigné le Canon Pali on parle de l'enseignement des 4 nobles vérités et l'octuple sentier qui fut compilé par une des 18 écoles des anciens dont une seule reste celle du Théravadda . Donc c'est pas forcément les moines du Théravadda , ça peut être n'importe qu'elle autre.
Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même , même si bouddha n'a rien écrit , à l'époque on n'écrivait pas , on apprenait par coeur .
En outre je n'ai jamais prétendu que c'étaient les moines du théravada qui ont seulement compilé ces enseignements , mais simplement que le théravada est l'école la plus ancienne qui a continué à suivre l'enseignement d'origine sans jamais déroger .
Ce qui est sûr c'est que le canon pali montre une étonnante cohérence dans son ensemble , alors que le soutra du lotus qui est un soutra du mahayana présente des incohérences manifestes avec l'enseignement des textes anciens , le schisme est trop énorme pour que le soutra du lotus paraisse être un soutra authentique provenant des paroles du bouddha .
La question est la suivante , pourquoi bouddha se serait il ravisé sur l'ensemble de son enseignement précédent (canon pali) , était il faux ?
C'est ce que semble en dire le soutra du lotus et la sokka gakkaÏ , votre gourou nichiren va même jusqu'a prétendre que la méditation rend fou .
Pourquoi alors Bouddha aurait il volontairement enseigné la pratique de la méditation qui selon le gourou de votre secte rendrait fou , pour nuire à des gens sciemment pour ensuite se raviser et enseigner complètement autre chose ? Alors bouddha aurait menti , il n'était pas un bouddha et se serait trompé et aurait fait son méa culpa dans le soutra du lotus pour changer totalement de direction dans son enseignement ?
Bref, tout cela est incohérent dans son ensemble , le soutra du lotus est pure incohérence en rapport aux soutras anciens et l'analyse que fait en plus votre gourou nichiren de ce soutra du lotus est encore plus incohérente .
Comme le dit algol x , bouddha n'a jamais pu énoncer les 84 000 enseignements qu'on lui attribue , les historiens savent pertinemment que de nombreux textes sont des faux , et c'est vers les textes du mahayana que les historiens se tournent particulièrement pour émettre ce doute .
Yvon a dit :Affirmation gratuite et sans fondement , que les Sûtras du Mahyana soient apparus en chine au 1er siècle (Au vus des connaissances actuelles ) ne signifie pas qu'il n'existaient pas auparavant en Inde où ailleurs .
Ca ne prouve certainement pas non plus qu'ils existaient à l'époque de bouddha et que bouddha les aurait cautionné , le doute est énorme concernant l'authenticité de ces textes , ça n'est pas le cas du canon pali qui lui a été diffusé pendant que bouddha était encore en vie et a servi de support d'enseignement pour les moines du vivant de bouddha .Les textes du canon pali n'ont jamais cessé d'être réciter ensuite par les moines ou des gens du peuple , eux ne sont pas apparus comme par magie 400 ans après la mort du bouddha .
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 03:02 Message :
vic a écrit :Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même ,
On ne peut pas affirmer cela.
"Le canon pâli, tout une histoire...
D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli." Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
Il y a plus grave encore : "Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !
Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre !
La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !" Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
Toutes ces écoles à l'origine étaient d'accord sur le fait de pratiquer la méditation vipassana, qu'on appelle aujourd'hui méditation de la pleine conscience , c'est le tronc commun et ça on en est certain .Donc sur l'enseignement du bouddha , la pratique de la méditation vipassana ne fait aucun doute .
Par contre la voie du bouddha est la voie du sans appui .
On pourrait dire ceci , "dans le fond des choses , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter " .
La méditation est un véhicule , mais dans un certain sens trop s'attacher à méditer ou à ne pas le faire n'est pas la voie médiane du bouddha .
Quand à la sokka gakkaï c'est la voie de l'appui sur une vérité suprême absolue ( la récitation du mantra perroquet , le seul l'unique qu'elle déclare seul vrai , seule vérité ) , il n'y a pas cette vision de savoir relativiser les points de vue dans cette secte très excessive .
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 05:18 Message :
vic a écrit :Ce site d'institut bouddhique m'a plus l'air d'un site new age que d'un site bouddhiste , attention aux sites de manipulation qui se présentent comme des universités du bouddhismes , il y n'y a que eux seuls qui se donnent ce titre , ça peut être aussi bien un site de désinformation dirigé par un chrétien intégriste ou un membre de la secte sokka gakkaï qu'autre chose .
La théorie du complot ou de la manipulation ? C'est possible.
vic a écrit :Les moines apprenaient par coeur les paroles du bouddha , ce qu'on peut dire que bouddha était encore vivant à ce moment là et que par conséquent ces enseignements du canon pali qui étaient récités on du être vérifiés par bouddha lui même.
Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
j'ai cliqué sur votre lien wikipédia et il n'y a nul part institut d'étude bouddhique réfèrencé sur la page de wikipédia .
Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
Vous voyez pour moi on peut douter de tout dans ce cas, pour moi le bouddhisme est la voie du sans appui , donc ça ne me dérange pas , mais à ce moment là qu'on arrête de me seriner que la sokka gakkaï est la seule vérité sur le bouddhisme .
Simplement le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Qu'on arrête de poser l'idée unique que bouddha croyait en dieu et toutes ces conneries , on dit j'en sais rien et c'est ok .
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 05:26 Message :
Auteur : vic Date : 02 mars16, 05:29 Message : Marmhonie a dit ,
Mais en réalité leur thèse est celle du sans appui , comme je l'ai dit il est possible d'interpréter la doctrine du bouddha comme ne s'attachant à aucune vérité absolue .
De ce point de vue là aucune école ne peut avoir raison ni tord .
Mais inutile de traduire que le boudhha croyait en dieu , ou qu'il priait le bouddha amida , ou jésus christ , ou qu'il récitait le mantra perroquet de la sokka gakkkaÏ .
Vous ne parviendrez pas plus à démontrer que vos inepties sont la vérité sur la façon de voir du bouddha , c'est vous qui êtes piègé dans votre propre piège .
En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux .
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 05:36 Message :
vic a écrit :Marhmonie ,
la page s'ouvre très bien mais aucune réfèrence à l'institut d'étude bouddhiste sur la page , tu dois voir des choses qui n'existent pas .
Ben non, j'ai mis une saisie d'écran de mon iPad air, désolé, tu as un problème informatique.
Désolé, tu dois régler ton matériel convenablement ou te mettre sur Mac, là tu n'auras pas ce genre de bug informatique.
Auteur : vic Date : 02 mars16, 05:38 Message :
Marmhonie a dit :Ben non, j'ai mis une saisie d'écran de mon iPad air, désolé, tu as un problème informatique.
M'enn fout , j'ai résolu la question ici , que cet institut est raison ou tord n'y change rien .
En réalité leur thèse revient à celle du sans appui , comme je l'ai dit il est possible d'interpréter la doctrine du bouddha comme ne s'attachant à aucune vérité absolue .
De ce point de vue là aucune école ne peut avoir raison ni tord .
Mais inutile de traduire que le boudhha croyait en dieu , ou qu'il priait le bouddha amida , ou jésus christ , ou qu'il récitait le mantra perroquet de la sokka gakkkaÏ .
Vous ne parviendrez pas plus à démontrer que vos inepties sont la vérité sur la façon de voir du bouddha , c'est vous qui êtes piègé dans votre propre piège .
En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux .
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 05:44 Message :
vic a écrit :En fait sur la réponse à la question on ne peut que rester silencieux .
De quoi parles-tu ?
marmhonie a écrit :Mais quelles sont tes références précises, cher Vic ? "On sait que.." n'apporte rien.
Je t'ai demandé tes références, avec même une saisie d'écran puisque tu prétends que ma référence est inexistante, et j'ai donné deux références : toi, aucune
Moi j'ai pris ta réfèrence et je l'ai interprété à ma façon , elle aboutie tout simplement au fait qu'aucune école n'a raison ou tord , ce qui revient au sans appui .
par conséquent tu ne peux pas déduire de ta réfèrence sur l'institut d'étude bouddhique que bouddha croyait en dieu , ou qu'il croyait dans le bouddha amida ou qu'il avait une croyance plus qu'une autre que ce soit dans n'importe quel soutra qui selon cet institut est tout aussi douteux qu'un autre .
C'est toi qui est piégé si tu cherchais à utiliser cette réfèrence que tu donnes pour faire valider tes thèses comme quoi bouddha croyait en dieu .Mince
Ce site dit " sur la thèse de bouddha on ne sait rien " , donc pour la réponse à la question on ne peut que rester silencieux .
Chaque école ou chaque commentateur dans le monde a voulu s'emparer de l'histoire du personnage Bouddha , de ses thèses , sans jamais réussir à pouvoir s'appuyer sur quoi que soit en particulier . N'est ce pas ça le sans appui , le détachement ?
Moi je pense qu'on ne peut pas vraiment être bouddhiste ou ne pas l'être , dans le sens où le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
« Ceux qui me voient dans ma forme ou croient m’entendre dans le son de ma voix s’engagent dans l’erreur : ceux là ne me voient pas »
Le bouddha
Auteur : Marmhonie Date : 02 mars16, 15:22 Message :
vic a écrit :Moi j'ai pris ta réfèrence et je l'ai interprété à ma façon , elle aboutie tout simplement au fait qu'aucune école n'a raison ou tord , ce qui revient au sans appui .
Je te remercie pour la franchise de ta réponse.
Nos approches sont différentes. Un sujet est pertinent, je m'y engage avec foulte référence et je creuse les données, quitte à devoir passer d'une langue à une autre. Si les nouveaux accès ouverts ainsi sont pertinents, j'essaye de trouver au moins deux (et pas une comme tu le dis) références francophones pour éviter de passer au bilinguisme dans lequel je vais devoir en plus proposer ma traduction française quand il n'en existe pas.
Dans Zen en guerre, suffisamment de sources d'autorité et de documents accablants, comme la citation japonaise du repenti officiel pour crimes contre l'humanité, et la vie de Fujita qui fit un grand témoin mondial en plein centre, suffisent très largement.
Yvon a écrit :Durant la seconde guerre mondiale et même avant , beaucoup d'écoles bouddhistes s'allièrent avec le gouvernement militaristes et créèrent un mouvement ultra-nationaliste, ce qui allait contre tout enseignement bouddhique qui se veut pacifiste .
Yvon avait bien raison depuis le départ. Mais il y a eu ce hors-sujet venu sur la Soka Gakkai et en repteenant le fil du sujet en cours, j'ai été injuste envers lui et lui présente mes sincères excuses.
En sous-sujet, ce propos d'Yvon respecté pour ses croyances en toute liberté, sur le canon pâli, sont bien correctes. Et devant faire face à l'Histoire, sur les propos originaux du Bouddha historique indien, rien ne nous permet aujourd'hui en 2016, de savoir avec la venue des sciences, de déterminer quel texte il aurait pu avoir lu de des propos, de son vivant.
C'est quand même assez gênant car 150 ans seulement après sa mort, 4 écoles distinctes tenant pour vrais et authentiques, des propos radicalement différents du Bouddha, étaient parfaitement implantées.
Je m'explique sur tes affirmations péremptoires : le canon pâli est le patrimoine scriptural du bouddhiste Theravada. Il est certes le plus ancien canon complet conservé jusqu’à nos jours. Ce qui ne signifie en rien qu'il soit l'authentique du vivant de Bouddha.
De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple. Le temps passé déjoue toujours en faveur de l'authenticité et ne permet plus une étude aussi fine comme de déterminer le type exact de dialecte que Bouddha, ancien prince, employa.
C'est bien ce que les sources rigoureuses et mises à jour aux XXI siècle (bonjour les baratins des livres du XIX siècle) affirment avec force : "on ne peut toutefois pas considérer le canon pâli comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique".
On m'avait toujours prévenu des solides connaissances des sympathisants de la Soka Gakkai et force est de constater que c'est bien exact. Ils maitrisent bien leurs sujets avec des références.
Idem, aucune notion historique de seulement le dialecte employé par le Bouddha historique : "Cette langue est ce qu’on appelle un "prakrit", une des très nombreuses langues parlées en Inde (plus d’une centaine…)".
En examinant le terme même de Pâli, c'est le sens de canon d'écritures rassemblées. "Canon pâli" n'a donc aucun sens, c'est la répétition inutile en traduction : "canon canon". Et ça c'est très inquiétant en luinguistique parce que tout s'écroule sur le dialecte original. "La fixation du canon-Pâli, dans sa forme définitive actuelle, s'est en fait étalée sur presque un millénaire... jusqu'à l’époque d’un important concile réuni pour le "réviser", au IV siècle de notre ère, à Ceylan !"
On nous fait donc le même coup qu'avec la construction tardive du Coran moderne sur 4 siècles, découvrant par chances avec notre seul avenir, l'archéologie préventive, des centaines de corans différents à Sanaa.
En l'espèce, Yvon avait bien raison de faire cette digression sur le Zen en guerre car il savait excellement par avance qu'on tomberait tous dans une impasse. Et je salue son intelligence qui n'ont plus rien d'un robot refusant une réalité : il propose l'ambiguïté initiale des sources premières pour affirmer l'acceptation toute aussi plausible du soutra du Lotus, même si c'est ici hors-sujet. Il a bien joué, soyons sportifs.
Et je reçentre sur le sujet très respectable et infiniment sourcé, lui : Zen en guerre
Auteur : vic Date : 03 mars16, 07:34 Message :
Je m'explique sur tes affirmations péremptoires : le canon pâli est le patrimoine scriptural du bouddhiste Theravada. Il est certes le plus ancien canon complet conservé jusqu’à nos jours. Ce qui ne signifie en rien qu'il soit l'authentique du vivant de Bouddha.
De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple.
Il peut nous paraitre surprenant que des textes puissent être récité sans être déformé , mais à l'époque ,les gens étaient capables de mémoriser des très long textes sans jamais faire d'erreur . Nous avons perdu cette capacité nous à mémoriser comme le ferait par exemple un acteur , hors c'est tout simplement une histoire d'entrainement , vu qu'a l'époque l'écriture n'était pas utilisée , les moines s'entrainaient dans les monastères à avoir une mémoire phénomènale de n'importe quel passage de ce canon .Même de nombreuses années plus tard il est très peu probable qu'il ait pu subir des déformations et de toutes façons , même si on y avait eu une déformation mineure dans une phrase , ça n'aurait pas remis en question la cohérence de l'ensemble parce que ce canon pali est très cohérent dans son ensemble .
A noter aussi que si ce canon pali avait subi une déformation , différents monastères à plusieurs kilomètres des uns des autres se seraient retrouvé avec divers versions qui auraient prété à discussion , ce qui n'a pas été le cas .
Quand à la pratique de la méditation de la pleine conscience (vipassana) elle était de façon certaine la pratique du bouddha , il ne peut y avoir aucun doute sur le sujet , du reste même la divergence des écoles à la mort du bouddha n'ont pas remis en question cette pratique centrale de vipassana, pratiquée par toutes les écoles bouddhistes confondues à cette époque .
je pense que ce site désinformatif joue sur les divergeances mineures au sein des anciennes écoles sur l'interprétation de la doctrine du bouddha ( et non sur la doctrine elle même) pour essayer abusivement de dire que personne n'était d'accord à cette époque sur ce que bouddha avait dit ou enseigné.Il n'existe aucune preuve historique que les anciennes écoles disparues enseignaient une autre doctrine que celle décrite dans le canon pali .
C'est le jeu des écoles mahayanistes qui sont bien embétés pour essayer de vendre leur marchandise d'essayer de décrédibiliser les textes plus anciens comme étant le sôcle du bouddhisme , ça ne m'étonne pas outre mesure .
Marmhonie a dit : De plus, s'il fut bien le premier canon à avoir été mis par écrit, ce ne fut que 500 ans après sa mort. Ça pose un énorme malaise parce que c'est pas exemple plus de 100 fois le temps de rédactions d'autres grands éveillés comme Jésus par exemple.
André bareau lui n'a jamais discrédité les anciens textes pour établir les racines du bouddhisme , c'est même le contraire , c'est pourquoi je dis que ce site sur lequel vous prenez vos réfèrence est très douteux et plutôt guignol qu'informatif .
Marmhonie a dit :On m'avait toujours prévenu des solides connaissances des sympathisants de la Soka Gakkai et force est de constater que c'est bien exact. Ils maitrisent bien leurs sujets avec des références.
La seule connaissance solide comme vous dites du théravada qu'il nous a sorti c'est un copié collé d'un lien sur internet , sur l'institut d'étude bouddhique ( site bidon qui affirme qu'a la mort de bouddha personne ne savait plus ce qu'est le bouddhisme et qu'il s'est perdu ), hors de quoi se site se sert il pour l'affirmer , publie t'il des textes historiques d'anciennes écoles pour le démontrer non , rien , , vous appelez ça des connaissances solides vous ?
Marmhonie a dit :En examinant le terme même de Pâli, c'est le sens de canon d'écritures rassemblées. "Canon pâli" n'a donc aucun sens, c'est la répétition inutile en traduction : "canon canon". Et ça c'est très inquiétant en luinguistique parce que tout s'écroule sur le dialecte original. "La fixation du canon-Pâli, dans sa forme définitive actuelle, s'est en fait étalée sur presque un millénaire... jusqu'à l’époque d’un important concile réuni pour le "réviser", au IV siècle de notre ère, à Ceylan !"
On nous fait donc le même coup qu'avec la construction tardive du Coran moderne sur 4 siècles, découvrant par chances avec notre seul avenir, l'archéologie préventive, des centaines de corans différents à Sanaa.
Un mot traduit n'enlève nullement la cohérence d'ensemble .
Pour ce qui est du coran , c'est plus génant puisqu'il s'agit de commandement d'un dieu ( soit disant) et si un mot mal traduit peut faire penser qu'il faut cogner votre femme ou pas cela prend une importance au mot et non dans un sens logique de cohérence d'ensemble .
Pour le bouddhisme c'est la logique de cohérence d'ensemble qui importe , la traduction fidéle au mot près n'est pas aussi importante que pour un coran .
je ne pense pas que pour le canon pali cette traduction ai eu un véritable impact au point de rendre les paroles du bouddha complètement différentes ou à l'envers de ce qu'elles exprimaient sur un mode global .Il peut exister des imprécisions sur des termes dans un texte mais un autre texte du canon va le recadrer puisqu'il s'agit d'une oeuvre d'ensemble .Par contre certains mots perdent de la richesse de leur sens quand on passe d'une langue à l'autre , ça c'est possible, ça peut appauvrir .
je sais que vous mettez beaucoup d'efforts pour discréditer le bouddhisme, vous êtes chrétien , mais ce que vous exprimez ne comporte aucune preuve valide .
En plus le coran ne se base que sur des croyances , alors que le bouddhisme est une philosophie très logique où tout s'emboite à merveille , même la pratique de la méditation vipassana est tout à fait logique et suit parfaitement la logique philosophique du canon pali , elle en est qu'une mise en application directe .
A contrario certaines techniques ésotériques des écoles du mahayana sont fort douteuses,elles ne proviennent d'aucune logique réelle puisqu'elles sont ésotériques .Et l'apparition historique du mahayana comme enseignement authentique du bouddha semble encore plus douteux , parce qu'il n'existe dans aucune des écoles anciennes du bouddhisme est donc est apparu bien plus tardivement .
En l'espèce, Yvon avait bien raison de faire cette digression sur le Zen en guerre car il savait excellement par avance qu'on tomberait tous dans une impasse. Et je salue son intelligence qui n'ont plus rien d'un robot refusant une réalité : il propose l'ambiguïté initiale des sources premières pour affirmer l'acceptation toute aussi plausible du soutra du Lotus, même si c'est ici hors-sujet. Il a bien joué, soyons sportifs.
je crains que vous ayez mal compris le discours de yvon qui n'a jamais cessé d'essayer sans jamais y parvenir d'établir la suprématie ultime et historique de son soutra bidon du lotus sur tous les autres . La technique qu'il a choisi de scier historiquement toutes les branches sur lesquelles le bouddhisme s'assoit n'a fait que rendre ridicule sa thèse de suprématie de son soutra du lotus sur tous les autres . Son soutra du lotus en devient subitement une pure hypothèse subjective et non démontrée .Mais je préfère pour ma part à la rigueur le sans appui historique du bouddhisme que la pratique robotique sous dé..bile du perroquet et du conditionnement que cette secte de la sokka gakkaÏ veut nous vendre .
Si Yvon ne sait plus ce qui est authentique ou pas d'un point de vue du bouddhisme , qu'il arrête de nous gaver avec la supériorité de son soutra sur tous les autres , il s'est pris lui même à son propre piège .
Auteur : Yvon Date : 04 mars16, 23:25 Message : Il n'y a aucun piège .
"Le canon pâli, tout une histoire...
D’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
De nombreuses études philologiques (étude comparée et historique de la langue et du vocabulaire) ont montré qu’il était composé d’un ensemble de textes d’époque et d’origine assez variées. On a bien tenté de déterminer quelles pouvaient en être les parties les plus anciennes et les plus récentes, mais sans parvenir cependant à un accord général des spécialistes !
Tout au plus peut-on affirmer qu’un noyau (difficile, d’ailleurs, à déterminer) doit constituer un ensemble commun aux écoles les plus anciennes du bouddhisme indien, tel qu’il a été transmis, oralement, dans l’ensemble de la communauté originelle, avant que plusieurs schismes ne donnent naissance à différents courants. En effet, les controverses qui alimentèrent les débats entre les écoles anciennes s’appuient sur un ensemble de notions et font référence à des textes qui figurent dans les parties considérées comme les plus anciennes du canon pâli."
Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
Il y a plus grave encore :
"Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !
Au milieu du IIIe siècle avant notre ère, à l’époque du roi Asoka (environ 150 ans après la disparition du Bouddha), on comptait déjà quatre grands courants distincts au sein de la communauté, chacun disposant de son canon propre, c’est-à-dire : en plus du noyau commun des enseignements Dhamma-Vinaya, d’un ensemble de textes – considérés comme « enseignements du Bouddha » – justifiant ses vues particulières, telles qu’elles seront plus précisément exposées, par la suite, dans un Abhidharma propre à ce courant...
Ces particularismes, tant régionaux qu’idéaux, portent aussi bien sur la doctrine que sur la discipline. On sait que les moines « itinérants » se voulaient plus stricts que n’étaient les « résidents » ; mais, contrairement à ce qui a été longtemps dit, il semble bien qu’ils aient souhaité augmenter le nombre de règles du Vinaya, alors que la tradition (leur tradition…) les montre comme reprochant aux autres de vouloir en diminuer le nombre !
La tradition theravadine de la constitution du canon-Pâli n’est donc représentative que de la seule école Theravâda ! Les autres écoles ont d’autres traditions, différentes, divergentes, voire opposées… et pas moins crédibles – ou pas moins suspectes !"
Source : Institut d'Etudes Bouddhiques
Centre francophone d'étude et d'enseignement sur le bouddhisme
Paris-France http://www.bouddhismes.net/Dossier_Histoire-canon-pali
Auteur : vic Date : 05 mars16, 04:05 Message :
Yvon a dit ’un point de vue strictement scientifique, on ne peut toutefois pas le considérer comme un ensemble scripturaire reproduisant fidèlement l’enseignement du Bouddha historique, bien qu’il en soit le plus ancien témoignage connu.
Si c'est le plus ancien témoignage connu c'est le seul qui nous reste pour servir de support , la mahayana et les textes du mahayana ont beaucoup moins de valeur historique en tant que témoignage de l'enseignement de bouddha à ce titre , puisqu'il sont postérieurs au canon pali et leur origine est très douteuse .
Il y a tout raison de croire que l'enseignement le plus originel et le plus proche de l'originel se trouve dans le canon pali .
Après oui on peut douter que les paroles soient de bouddha à la virgule près , que ce soit plutôt comme pour la bible une sorte de témoignage rapporté , mais ce sont quand même les textes les plus fondamentaux du bouddhisme , comme la bible est le texte le plus fondamental du christianisme en tant que seul témoignage existant le plus ancien qui nous reste .
On peut douter que dans le christianisme le témoignage des apôtres ne soit pas tout à fait fidèle , mais c'est le seul qui reste dans le christianisme , c'est pareil pour le canon pali dans le bouddhisme .
A ce titre comme le christianisme se fonde sur la bible , le bouddhisme se fonde sur le canon pali point barre et pas sur du n'importe quoi ou de la choucroute garnie .
yvon a dit :Il y a plus grave encore :
"Du point de vue des études comparatives et philologiques il ressort qu’il a dû exister un premier fonds commun d’enseignements, à la fois doctrinaux et disciplinaires (appelé Dhamma-Vinaya), contenant des formulations très vraisemblablement issues de la bouche même du Bouddha (celui-ci enseigna durant plusieurs décennies et il est tout à fait envisageable qu’il fixa lui-même quelques formulations-types) ou de ses principaux disciples directs... Mais très vite, avec l’expansion de la communauté hors du bassin moyen du Gange – où vécut le Bouddha –, des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes... C’est très vraisemblablement à cette époque que vont se fixer les grands sûtra développés et les premiers Abhidharma. Car des textes aussi célèbres et reconnus que les deux Sermons de Bénarès – qui exposent les Quatre Nobles Vérités et la théorie du « Non-Soi » –, dans leur forme actuelle, n’ont pu être fixés avant au moins un siècle après la disparition du Maître !
Le site wikipédia explique que les seuls différents doctrinaux et sission entre les 1ères écoles les plus anciennes ont eu lieu à propos de vinaya ( règles monastiques ) et leur interprétation , rien sur des différents importants sur la doctrine elle même en dehors de vinaya .Hors vinaya ne traite que des régles monastiques rien de plus .De là différentes écoles se sont fondées à cause de ce désaccord .
Il n'existait apparemment pas de conflit traitant de la doctrine elle même en dehors de vianaya et votre site sur lequel vous tirez vos informations ne le démontre pas.
yvon a dit :des différences se font jour entre plusieurs courants, avec, notamment, une opposition assez claire entre les moines « résidents » dans les grandes villes du bassin du Gange et les moines « itinérants » dans les nouvelles terres « conquises » plus à l’ouest. Un nouveau pôle s’établit ainsi autour de la ville de Kausambi (où le Bouddha ne s’était jamais rendu), où fleurit un courant qui va prendre son indépendance et qui se caractérise, notamment, par des développements philosophiques que certains finiront par juger hétérodoxes..
Yvon , tout ce que j'ai pu lire sur la question , notamment dans le livre de jean marc vivenza , "la doctrine de la vacuité de nagarjuna" où il parle des différentes écoles et leur interprétation de la doctrine du bouddha , semble démontrer que la doctrine était la même entre toutes les écoles anciennes , seules leur interprétation de cette même doctrine en était différente .C'est là qu'il y a eu une sission , mais la doctrine du bouddha n'a pas été changée par une de ces écoles , seule l'interprétation à en faire était variable selon chaque écoles plus ou moins .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 04:49 Message : Il n'y a pas plus pourri comme réf que Wikipédia . Faire appel à ce genre de site pour justifier vos propos montre la pauvreté de vos sources donc de vos connaissances en matière de bouddhisme en général et du bouddhisme Mahayana en particulier .
Auteur : vic Date : 05 mars16, 04:54 Message :
Yvon a écrit :Il n'y a pas plus pourri comme réf que Wikipédia . Faire appel à ce genre de site pour justifier vos propos montre la pauvreté de vos sources donc de vos connaissances en matière de bouddhisme en général et du bouddhisme Mahayana en particulier .
Très honnêtement votre lien qui n'est absolu pas documenté et qui balance des vérités toutes faites sans donner aucun support de document historique m'a l'air encore plus farfelu que wikipédia . je tenais juste à vous le dire .
Il n'existe nul part dans l'oeuvre d'andré bareau une remise en cause du canon pali , andré bareau en fait même du canon pali une réfèrence de base essentielle de compréhension du bouddhisme .Et entre andré bareau ( certainement un des plus grand historiens du bouddhisme ) et votre lien à la noix , mon choix est fait .
Il n'est pas impossible que dans le canon pali transparaisse disons une vision un peu orientée du théravada sur la façon d'interpréter la doctrine , mais cela ne prouve nullement que la doctrine en a été modifiée . Pour le prouver il vous faudra des preuves un peu meilleures que des affirmations sans documentation sérieuse .
Votre seul argument soit disant massue c'est que après la mort du bouddha des écoles se sont divisées , et cela semble prouver pour vous que l'enseignement du bouddha aurait été modifié , hors cet argument ne veut strictement rien dire parce que les sources que je vous ai fourni qui ne sont ni moins bonnes ni meilleures que les votre disent que cette séparation n'a pas eu lieu à cause de point de vue doctrinaux au sens strict mais sur la façon de les interpréter , notamment concernant les règles monastiques ( vinaya) .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 05:51 Message : Depuis que je "dialogue" avec vous , vous avez recourt à 99% à Wikipédia donc vous n'y connaissez rien et de votre propre avoeu vous n'avez pas recours à des ouvrages concernant le bouddhisme . Aucune réflexion , reposant sur des citations sérieuses , aucune référence sérieuse . Je vous ai demandé dans d'autres posts de me citer des historiens et vous êtiez incapable d'en citer. Je suis sûr que votre bibliothéque personnelle sur le bouddhisme est vide .
Vos connaissances se limite à des recherches google et de ci de là vous arrivez à en extirper quelques noms comme André Barreau , (dont il est évident que vous ne l'avez jamais lû) pour faire illusion
Vos théses ne reposent que sur des affirmations personnelles , arbitraires ne reposant sur rien. Celà revient à faire du bouddhisme de comptoir du café du commerce.
Celà ve va guère plus loin .
Auteur : vic Date : 05 mars16, 06:16 Message :
Yvon a écrit :Depuis que je "dialogue" avec vous , vous avez recourt à 99% à Wikipédia donc vous n'y connaissez rien et de votre propre avoeu vous n'avez pas recours à des ouvrages concernant le bouddhisme . Aucune réflexion , reposant sur des citations sérieuses , aucune référence sérieuse . Je vous ai demandé dans d'autres posts de me citer des historiens et vous êtiez incapable d'en citer. Je suis sûr que votre bibliothéque personnelle sur le bouddhisme est vide .
Vos connaissances se limite à des recherches google et de ci de là vous arrivez à en extirper quelques noms comme André Barreau , (dont il est évident que vous ne l'avez jamais lû) pour faire illusion
Vos théses ne reposent que sur des affirmations personnelles , arbitraires ne reposant sur rien. Celà revient à faire du bouddhisme de comptoir du café du commerce.
Celà ve va guère plus loin .
Vos thèses reposent aussi sur des affirmations personnelles , vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez , la méditation vipassana est le sôcle de l'enseignement bouddhiste .
Seules deux nouvelles religions ( en non bouddhistes même si elles s'en réclament) qui s'affirment bouddhistes et qui sont comme par hasard les écoles les plus récentes dans l'histoire du bouddhisme que sont la sokka gakkaÏ et le bouddhisme de la terre pure ont prétendu que la méditation vipassana ne servait à rien et qu'on pouvait la remplacer en imitant le perroquet et en récitant un mantra alors que la méditation vipassana ( et non celle du mantra perroquet) est de très loin la plus ancienne pratique du bouddhisme et que toutes les autres écoles ont toujours considéré vipassana comme le sôcle du bouddhisme .
Ensuite tout un tas de trucs bidons ont été inventé par ces deux écoles comme quoi la pratique de vipassana devait être aboli parce que impossible à pratiquer par des non moines et ne pouvait pas être pratiqué par tous . Manque de bol la méditation vipassana sous le nom de méditation de la pleine conscience fait un tabac aux usa , elle est pratiquée dans plus de 200 hôpitaux aux usa etc ...et des millions d'américains de toutes religions et les vente de livres explose ! Et tous les arguments de la sokka gakkaï ou du bouddhisme de la terre pure tendant à poser que cette pratique de la méditation vipassana serait impraticable par les non moines et qu"il faudrait remplacer cette pratique de la pleine conscience par une recitation perroquet aliénante d'un mantra en honneur au soutra du lotus , sorte de bout de papier qu'on doit vénérer comme un dieu tombent à l'eau , flop .
Moi je connais le pé cul de chez lotus , celui avec lequel on s'essuie le train , il est très utile effectivement d'ailleurs .
Vous voyez la méditation vipassana a tout pour être bien plus pratiqué par les non moines , la 1ère raison est qu'elle ne nécessite pas de croyance particulière et est pratiquée par des gens de toutes croyances c'est pour cela qu'elle a été introduite dans les services hospitaliers ce qui ne pourrait pas être avec votre mantra , votre mantra nécessité d'y croire puisqu'il n'est que lié à une foi rien d'autre,la foi dans le papier lotus .La 2ème est que les gens vivent de plus en plus en appartement et que réciter un mantra est inadapté à notre société actuelle . Méditer avec vipassana ne fait pas de bruit .
Bref, ce qui vous paraissait une petite voie , parce que non diffusable en dehors des monastères ne l'a jamais jamais été sauf dans l'esprit dérangé de nichiren ( dit il chie raide , grand maitre constipé et grand vendeur du papier cul de chez lotus).
Un bon conseil , vénérez votre rouleau de pé cul tous les jours , réciter " hommage au papier lotus " , voous deviendrez un grand maitre bouddhiste de la sot à gars caille .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 06:41 Message :
Auteur : vic Date : 05 mars16, 06:44 Message :
Yvon a écrit :Quelle mauvaise foie !
Je ne fais aucune affirmation arbitraire ,vous le savez trés bien, je prend bien soin contrairement à vous d'étayer mes propos par des liens de réfs , des ouvrages . ce qui a d'ailleurs le don de vous agacer ,quitte à les critiquer arbitrairement toujours sans fondement sérieux ,juste sur votre avis personnel, sans proposer quoiqueque ce soit de tangible , pour contre argumenter . Ce qui signifie que vous en êtes tout simplement incapable .
A partir de là , on peut tout dire et son contraire , ce que vous ne manquez pas de faire systématiquement .
Des tas d'ouvrage de la sokka gakkaï disent qu'il faut répéter en boucle " hommage au papier cul de chez lotus " à répéter de façon perroquet pour devenir un grand maitre , mais ces ouvrages ne valent pas plus que les idées qu'elles prônent , c'est à dire dans la section cabinet .
Autant vénérer un livre par la foi est praticable par un nombre limité de gens qui y croient parce qu'il est question uniquement de croyance , autant la pratique de la méditation vipassana n'a aucun lien avec la croyance , ce qui fait que cette méditation est actuellement pratiquée même dans plus de 200 hôpitaux aux usa et a un grand succès aux usa à l'heure actuelle .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 06:47 Message : Quelle mauvaise foie ! Et quelles insanités dans vos propos .
Je ne fais aucune affirmation arbitraire ,vous le savez trés bien, je prend bien soin contrairement à vous d'étayer mes propos par des liens de réfs , des ouvrages . ce qui a d'ailleurs le don de vous agacer ,quitte ensuite à les critiquer arbitrairement toujours sans fondement sérieux ,juste sur votre avis personnel, sans proposer quoiqueque ce soit de tangible , pour contre argumenter . Ce qui signifie que vous en êtes tout simplement incapable .
A partir de là , on peut tout dire et son contraire , ce que vous ne manquez pas de faire systématiquement .
La vulgarité de vos propos illustre bien les limites de vos capacités .
Auteur : vic Date : 05 mars16, 06:50 Message :
Yvon a écrit :Quelle mauvaise foie ! Et quelles insanités dans vos propos .
Je ne fais aucune affirmation arbitraire ,vous le savez trés bien, je prend bien soin contrairement à vous d'étayer mes propos par des liens de réfs , des ouvrages . ce qui a d'ailleurs le don de vous agacer ,quitte ensuite à les critiquer arbitrairement toujours sans fondement sérieux ,juste sur votre avis personnel, sans proposer quoiqueque ce soit de tangible , pour contre argumenter . Ce qui signifie que vous en êtes tout simplement incapable .
A partir de là , on peut tout dire et son contraire , ce que vous ne manquez pas de faire systématiquement .
La vulgarité de vos propos illustre bien les limites de vos capacités .
Ce que je trouve vulgaire c'est la façon dont la sokka gakkaÏ a de ridiculiser le bouddhisme à la vénération d'un livre ( soutra du lotus) ou d'un bout de papier .
Prendre les gens pour des cons doit quand même avoir une certaine limite .
je vais de ce pas aller prier mon dictionnaire .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 06:52 Message : La vulgarité est le paravent des sots .
Quelque soit le sujet votre conversation se limite à revenir à la Sokka Gakkai dont vous de toute évidence ne connaissez rien . Non seulement vous êtes vugaire , mais de plus trés limité dans vos propos .
Auteur : vic Date : 05 mars16, 06:56 Message :
Yvon a écrit :La vulgarité est le paravent des sots .
Quelque soit le sujet votre conversation se limite à revenir à la Sokka Gakkai dont vous de toute évidence ne connaissez rien . Non seulement vous êtes vugaire , mais de plus trés limité dans vos propos .
Le perroquet, le prototype du parfait bouddha selon la sokka gakkkaÏ , il répéte un mantra à l'infini sans se poser de question , parce qu'il ne se lasse jamais de répéter .
Vous êtes un bon perroquet , alors pour la sokka gakkaÏ vous êtes un vrai bouddha .
La sokka gakkaÏ , un enseignement parfaitement accessible à tous , si vous âvez des dispositions pour être perroquet .
La technique , vénérer un bout de papier , un soutra , même pas un dieu , vous avez bien entendu un bout de papier !
Le soutra du lotus , en vente pour tous les cabinets .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 07:04 Message :
Yvon a écrit :La vulgarité est le paravent des sots .
Quelque soit le sujet votre conversation se limite à revenir à la Sokka Gakkai dont vous de toute évidence ne connaissez rien . Non seulement vous êtes vulgaire , mais de plus trés limité dans vos propos .
Celà ne vous grandit pas et confirme mes propos.
PS : C'est Nam Myoho Rengé Kyo et pas namo myo rengé kyo . Toujours dans de l'a peu prés
Auteur : vic Date : 05 mars16, 07:08 Message :
yvon a dit :Celà ne vous grandit pas et confirme mes propos.
PS : C'est Nam Myoho Rengé Kyo et pas namo myo rengé kyo . Toujours dans de l'a peu prés
Quelle différence , il s'agit toujours de vénérer un bout de papier .
En français il suffit de répéter " hommage au soutra du lotus " c'est de toutes façons la traduction , de ce mantra , c'est la même daube .
Bouddha ne parlait pas japonais .
Mais la secte de la sokka gakkaï va vous dire que le seull mantra est le mantra japonais nam myoho rengé kyo , et que c'est le seul mantra sur terre dit en japonais qui peut vous mener à l'éveil et qu'en français ça ne fonctionne pas .
Après tout de couloeuvre en couloeuvre on n'en est pas à une de plus ou de moins chez la sokka gakkaÏ .
Combien d'adeptes dans le monde arrivent à croire à ce bouddhisme peau de chagrin , c'est affligeant .
Auteur : Yvon Date : 05 mars16, 07:51 Message : Bouddha ne parlait pas en Pali ni en sanscrit
Je vous laisse à vos enfantillages .
Pour revenir au sujet . Le Zen ne fut pas la seule école bouddhiste a devenir complice voir atrice de la politique ultra nationaliste et militariste du gouvernement japonais dans l'avant guerre et durant la WWII .
Mis à part la SG toutes les écoles à des degrés divers contribuérent à l'effort de guerre .
Je reviendrai ultérieurement sur l'attitude déplorable des écoles Nichiren en général et de la Nichiren Shoshu en particulier qui comme le Zen encourageait à mourrir pour l'empereur et la patrie .
Auteur : vic Date : 05 mars16, 08:48 Message :
Yvon a dit :Bouddha ne parlait pas en Pali ni en sanscrit
Bouddha ne parlait pas en Pali ni en sanscrit
Je vous laisse à vos enfantillages . .
Quel rapport ?
Quand vous traduisez un roman de l'anglais au français c'est le sens général qui compte justement et le canon pali reste authentique au niveau du sens général , c'est ce qu'on lui demande .
Dans la sokka gakkaÏ on y instaure un mantra qui ne fonctionne que récité en japonais , alors que bouddha n'a jamais parlé japonais de sa vie .
Et on vous explique que si vous ne le récitez pas en japonais vous n'obtiendrez pas l'éveil du bouddha , du point de vue logique cherchez l'erreur !
Bref, tout est basé dans ces sectes sur du placébo , du reste inutile d'essayer de chercher une quelconque logique , le perroquet n'en a pas besoin , il suffit d'appliquer la méthode . Une secte quand vous vous mettez à réfléchir ne sait plus quoi vous répondre, merci de nous le démontrer , votre réponse n'a aucune cohérence logique comme la pratique de votre mantra magique non plus .
yvon a dit :Je vous laisse à vos enfantillages .
Pour moi c'est votre secte qui infantilise les gens .
Auteur : Marmhonie Date : 05 mars16, 09:35 Message :Pour rappel, la notion de "secte" n'existe pas en francophonie laïque et dans le respect des droits de tout être himain à penser, croire et aimer en toute liberté.
C'est juste une expression falsifiée à titre de mépris et d'insulte, ce qui humilie son utilisateur et fait sourire à raison l'accusé.
C'est exactement comme parler de "race", cette notion est falsifiée et n'a plus qu'une conotation méchante gratuite sans fondement, ce qui, comme pour la fausse accusation éhontée de "secte", que signaler à quel genre de personnage haineux on aura bien raison d'ignorer.
Jamais un prédentu bouddhiste ne saurait tomber aussi bassement.
Je recentre, le masque diffamant fort injustement étant tombé, sur le sujet : Zen en guerre
En proposant un livre de Zen aux éditions universitaires L'Harmattan de référence : "LE CYCLE DE LA VIE
Perspective bouddhique
Daisaku Ikeda
RELIGIONS ASIE
Ce livre explore les mécanismes complexes de la vie du point de vue du bouddhisme de Nichiren Daishonin, l'une des formes de bouddhisme les plus pratiquées dans le monde. A travers cette étude, le lecteur découvre que les épreuves de la vie - particulièrement celles qui sont liées aux 4 souffrances que constituent la naissance, la maladie, la vieillesse et la mort - peuvent être transformées en source d'épanouissement personnel et d'altruisme." http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=22130
En totale opposition on lira le Zen en guerre dévoyé :
La manipulation mentale ça existe , scientologie etc ....et donc si le terme secte vous gène , je vais plutôt employer le terme de manipulation mentale concernant le bouddhisme de la sokka gakkaÏ ça sera plus juste opposé à la pleine conscience dans la méditation vipassana .Au final , ce courant a supprimé la pratique de la méditation de la pleine conscience ( vipassana) pour la récitation d'un mantra perroquet . Bref, il s'agit ni plus ni moins de transformer les gens en automate , en perroquet , en lapin duracel
Yvon,
Dans la sokka gakkaÏ on y instaure un mantra qui ne fonctionne que récité en japonais , alors que bouddha n'a jamais parlé japonais de sa vie .
Et on vous explique que si vous ne le récitez pas en japonais vous n'obtiendrez pas l'éveil du bouddha , du point de vue logique cherchez l'erreur !
Bref, tout est basé dans ces nouvelles religions qui essaient d'empreinter des thèses bouddhistes sur du placébo , du reste inutile d'essayer de chercher une quelconque logique , le perroquet n'en a pas besoin , il suffit d'appliquer la méthode . Une religion qui cherche à vous manipuler mentalement quand vous vous mettez à réfléchir ne sait plus quoi vous répondre, merci yvon de nous le démontrer , je vous est posé une question claire sur ce mantra en japonais et vous êtes incapable de me répondre de façon cohérente .
Yvon , votre nouvelle religion et votre réponse n'a aucune cohérence logique comme la pratique de votre mantra magique non plus .
Voici un maitre bouddhiste selon la sokka gakkaÏ , un perroquet qui récite le Daimoku ( fameux mantra pseudo magique de la sokka gakkaï):
Auteur : Marmhonie Date : 06 mars16, 00:49 Message : Tout propos spécifique - et désormais sans plus de haine - sur la Soka Gakkai doit se faire dans son sujet ici : http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 29331.html
Soit ce sujet Zen en guerre continuera de tomber sous les hors-sujets et il sera fermé, soit vous respectez les sujets et les internautes.
Il n'y aura pas d'autre avertissement.
Marmhonie, modération.
Auteur : Yvon Date : 26 nov.17, 02:53 Message : Le Zen en guerre : Une réaction de Nishijima rôshi
"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux ! ou de tirer : bang, bang ! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du Zen et de la guerre se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." (Harada Daiun Sogaku, 1939)
"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." (Lieutenant-Colonel Sugimoto Gorô)
"Depuis l'ère Meiji, notre école [Sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." (Déclaration de Repentance de l'école sôtô, 1992)
La publication du livre de Brian Victoria, Zen at War (New-York, Weatherhill, 1997), publié en français sous le titre Le Zen en guerre 1868-1945 (Paris, Éditions du Seuil, 2001), révélant la collusion des églises bouddhiques avec l'appareil militariste et nationaliste japonais depuis l'ère Meiji jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale a suscité de nombreuses réactions. Josh Baran, pratiquant du zen et de la tradition tibétaine du dzogchen, a notamment publié dans la revue américaine Tricycle un long compte rendu de cet ouvrage intitulé "Zen holy war ?" Nishijima rôshi, maître zen contemporain de l'école Sôtô, réagit ici à la lecture de cet article.
Lire sur le site La guerre sainte du zen, la version française de l'article de Josh Baran ainsi qu'un compte-rendu de lecture du livre Le zen en guerre.
Auteur : alishoune Date : 30 nov.17, 12:29 Message : Ah OK
Auteur : zeste de savoir Date : 19 déc.17, 05:00 Message : si vous appréciez Brian Daizen Victoria et son livre zen at war, vous saurez certainement reconnaitre et apprécier ce qu'elle révèle sur Makiguchi !
Je suis d'avis que la seule raison du danger actuel pour la paix mondiale est la promotion par la Russie de sa propre existence C'est-à-dire qu'à l'ère actuelle de lutte économique pour l'existence, la Russie cherche à exploiter les faiblesses des puissances internationales pour acquérir ce qu'elle doit avoir: l'accès aux océans. Elle est donc en train de s'étendre dans trois directions, depuis le détroit de Dardanelle en Europe de l'Est jusqu'au golfe Persique en Asie occidentale et la mer Jaune en Extrême-Orient (Makiguchi 1903: 950-951).
Indépendamment de notre classe sociale, chacun doit être conscient de la destinée de notre nation, harmoniser sa vie avec cette destinée et, à tous moment, être prêt à partager cette destinée. C'est pour cette raison que le travail de l'éducation nationale est de nous préparer nous-même à faire exactement cela, sans rien omettre dans ce processus. . . . Cependant, pour ce faire, et avant de nous mettre au service de l'Etat, nous devons d'abord contribuer à la zone locale qui nous a nourris et avec laquelle nous partageons des intérêts communs (Makiguchi 1933: 460-461).
Sa Majesté, l'Empereur, sur qui est centré l'exercice de l'autorité impériale, le fait par l'intermédiaire de ses fonctionnaires militaires et civils. La raison pour laquelle il exerce cette autorité n'est définitivement pas pour son propre bénéfice. Plutôt, en tant que chef et tête de la nation entière, il exerce gracieusement au nom de tout le peuple. C'est pour cette raison que, dans notre pays, l'Etat et l'empereur, en tant que chef d'Etat, doivent être considérés comme totalement un et indivisibles. Nous devons faire comprendre à nos enfants que le service loyal à leur souverain est synonyme d'amour du pays. . . Je crois que c'est seulement ainsi que nous pouvons clarifier le vrai sens de l'expression « loyauté à son souverain et amour de la patrie » [chåkun aikoku] (Makiguchi 1933: 411-412).
C'est lorsque nous regardons ces exemples concrets [de la Corée et de la Chine] que les pensées sur notre propre pays nous viennent à l’esprit. . . . Le résultat est que nous ne pouvons nous empêcher d'être reconnaissants et de vouloir rembourser la dette de gratitude que nous devons à l'État.
L'application pratique de l'étude de la culture populaire est de fournir la base fondamentale pour une compréhension de l'État en demandant à [nos enfants] de regarder des situations comme celles-ci qui sont sous leurs yeux. Je sens très profondément que nous devons chercher vigoureusement à créer des personnes de caractère qui mèneront à l'avenir une vie centrée sur l'État, ayant d'abord acquis le germe de l'idée de servir l'État au niveau local de la ville et du village (Makiguchi 1933: 413)
La Déesse du Soleil est la vénérable ancêtre de notre famille impériale, sa vertu divine ayant été transmise à chaque empereur successif qui monta sur le trône jusqu'à l'empereur actuel inclus. Ainsi sa vertu a été transformée en la vertu auguste de Sa Majesté qui, éclairant le peuple, lui apporte le bonheur. C'est pour cette raison que l'article III de la Constitution stipule: « La personne de l'Empereur est sacrée et inviolable.
Tout comme nous [les membres de l'association] reconnaissons l'unité fondamentale de la piété filiale et de la loyauté, nous sommes convaincus qu'il est approprié de vénérer Sa Majesté avec vénération selon l'opinion moniste que « Sa Majesté, l'Empereur est Un et Indivisible » [Tenn 'Ichigen -ron], rendant ainsi inutile de rendre hommage au Grand Sanctuaire d'Ise. . . .
A la lumière de cela, il n’y a personne d’autre que Sa Majesté, l'empereur lui-même, il n’y a rien à prier avec respect? (Akashi & Matsåra, éds 1975: 174-175).
Dans les faits, nulle part dans les écrits de Makiguchi, que ce soit avant ou pendant la guerre, en prison ou à l’extérieur de celle-ci, nous ne trouvons de déclarations critiquant la politique militaire du Japon. Au contraire, Makiguchi a non seulement justifié la colonisation de la Corée par le Japon (et la guerre avec la Russie), mais il a consacré toute sa vie d'éducateur à concevoir des moyens plus efficaces d'inculquer le « service à l'État » aux enfants japonais. Il a ajouté que ces mêmes enfants comprenaient tout à fait que le service loyal à leur souverain était synonyme d'amour du pays. Même après l'emprisonnement, il a affirmé que la loyauté envers l'empereur n'était qu'une part naturelle de « la voie du sujet » basé sur sa compréhension de le Sutra du Lotus. Et, comme nous l'avons vu, en ce qui concerne l'empereur, Makiguchi demanda: « Qui, en dehors de Sa Majesté, l'Empereur lui-même, devrions nous prier respectueusement?
Pour les apologistes qui déclarent maintenant que, malgré son emprisonnement et sa mort, Makiguchi a résisté ou s'est opposé à l'effort de guerre du Japon, revient à vouloir essayer de transformer une chose en son contraire. http://www.thezensite.com/ZenEssays/Cri ... ddhism.pdf
Auteur : Yvon Date : 27 janv.18, 07:45 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 27 janv.18, 08:33 Message : La différence entre les présentations, celle de votre organisation qui décrit makiguchi comme un héros pacifiste et celle de Brian victoria dont vous semblez pourtant apprécier les remarques sur le zen est que la seconde présente les écrits de Makigushi.
La votre est un mythe fabriqué après guerre, pour à partir de cette histoire se présenter comme ayant été la seule organisation bouddhiste pacifiste durant cette période. Mais ne vous inquiétez pas, grâce a ces travaux de chercheurs, le zen a réussi a faire son coming out sur le sujet, ca viendra bien aussi pour vous !
Si l'on résume les écrits de Makiguchi, la guerre contre la Russie, la colonisation de la corée, le culte de l’empereur étaient justifiées pour lui, idem pour le respect de l'état et de l'administration fut elle militaire. Le japonais typique de son époque...
Sa seule "opposition" était au culte du talisman d'Ise qui le reliait à la pratique d'un jinja d'état. (un jinja pour votre info, parce que je n'ai pas l'impression que vous connaissez bien tout cela, est un temple shinto)
On est davantage dans une histoire de superstition d'un membre de la nichiren shoshu qui avait toujours l'espoir que l'empereur et tout le pays se convertirait ensuite au bouddhisme Nichiren, plutot que dans une opposition déclarée a la guerre, ou à l'état impérial militaire.. Il faut rappeler que la soka gakkai, lors des conversions, sortait de chez ses nouveaux membres tout ce qui pouvait rappeler leur ancienne religion, shinto ou bouddhiste, exprimant ainsi la forme d'exclusivisme très prononcée qui les caractérise. Connaissant ce contexte, on comprend mieux sa réaction .
Il n’a jamais été fusillé ce qui aurait le cas si il avait été un réel opposant, comme un moine zen cité dans le livre, qui était lui un des rares pacifiste de l’époque.
Désolé de vous apprendre quelque chose qui va a l'encontre de tout ce qu'on vous a toujours appris..., mais améliorez et apportez des sources primaires si vous en avez et en reparle !
comme le dit Brian Victoria : Pour les apologistes qui déclarent maintenant que, malgré son emprisonnement et sa mort, Makiguchi a résisté ou s'est opposé à l'effort de guerre du Japon, revient à vouloir essayer de transformer une chose en son contraire. .
"Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait le pays de propagande nationaliste. Les autorités militaristes étaient particulièrement attentives aux opinions qui avaient cours parmi les citoyens. Elles voulaient imposer l'idée que l'empereur était une divinité à laquelle chacun devait rendre un culte. De plus, dans chaque famille, chaque entreprise, chaque école, il devait y avoir un talisman de la déesse du soleil, Tenshô Daijin, l'ancêtre légendaire de la lignée impériale, enchâssé dans un autel. Le gouvernement exerçait toutes sortes de pressions pour que tous les temples de toutes obédiences reçoivent et protègent ces amulettes shintô (kamifuda).
Dès le début, le président Makiguchi refusa de se plier aux exigences des militaristes et, bien instruits de la mise en garde de Nichiren Daishonin contre l'opposition à la Loi, les membres de la Soka Kyôiku Gakkai gardèrent confiance dans leur président et ne demandèrent pas les amulettes. Suite à divers événements et menaces, les moines de la Nichiren Shôshù eurent peur d'être persécutés et, en juin 1943, convoquèrent quelques responsables de la Soka Gakkai, dont le président Makiguchi et Josei Toda, au temple Taiseki-ji, afin de leur donner l'ordre d'accepter les talismans shintô et de faire en sorte que tous les pratiquants les reçoivent aussi.
Fidèles à leur volonté de préserver l'enseignement de Nichiren Daishonin, les responsables de la Soka Gakkai, entraînés par la décision du président Makiguchi, exprimèrent un refus catégorique.
Le 6 juillet 1943, le président Makiguchi fut arrêté par la police secrète d'État, dans la ville de Shimoda (Izu) où il s'était rendu pour des activités de diffusion du bouddhisme. Le même jour, Josei Toda fut arrêté chez lui, ainsi qu'un membre du comité d'administration, Inaba Inosuke. D'autres responsables furent arrêtés et emprisonnés à leur tour. En mars 1944, ce seront au total vingt et un responsables, dont Josei Toda et le président Makiguchi, qui seront incarcérés dans des conditions inhumaines.
Face à des interrogatoires particulièrement cruels, seuls Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda firent preuve d'un courage exemplaire et luttèrent jusqu'au bout pour défendre la Loi bouddhique et leur engagement.
À la suite de son arrestation, le président Makiguchi fut d'abord détenu à la préfecture de police de Tokyo, puis, en septembre de la même année, à la maison d'arrêt de Tokyo à Sugamo. Il y subit des interrogatoires au cours desquels, sans se laisser intimider par les procureurs et les juges, il continua de leur transmettre les doctrines du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Jusqu'à la fin de sa vie, il garda sa foi.
Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
Auteur : zeste de savoir Date : 27 janv.18, 21:40 Message : Vous ne donnez pas vos sources, mais on devine d'ou elle viennent.
Les deux présentations se rapprochent, si ce n'est que les écrits de makiguchi, pro colonisation, guerre et empereur sont toujours occultés
Ce qui est amusant c'est le choix du terme d' "amulette" qui est employé pour désigner négativement le talisman d'Ise. https://fr.wikipedia.org/wiki/O-fuda
Probablement, parce que c'est tellement proche de ce que vous vénérez vous même, (quelques idéogrammes ou symboles sur du papier) qu'il faut bien essayer de s'en démarquer !
On en revient a un conflit sur la seule croyance, comme si pour employer l'image de Brian victoria, un gouvernement protestant imposait a des catholiques d'enlever de chez eux toutes les croix avec un personnage sculpté dessus.
Le talisman d'Ise représentait l'empereur et malgré ce qu'a pu dire Makiguchi sur sa vénération a l'empereur, ca ne passait pas a l'époque !
Rien a voir avec un mouvement luttant pour le pacifisme ou les droits de l'homme en général, liberté, égalité... ! Si l'empereur avait imposé le talisman que makiguchi vénérait a tout le japon, je doute qu'il se se soit plaint de quoi que ce soit !
Auteur : Yvon Date : 27 janv.18, 22:00 Message : Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi
Tsunesaburo Makiguchi était le fondateur et le premier Président de la Soka Gakkai, Société pour la création de valeurs. Il était éducateur et directeur d’école primaire à Tokyo et se sentait profondément concerné par le système éducatif du Japon. En 1928, un ami le convertit au bouddhisme de la Nichiren Shoshu. Depuis l'âge de trois ans il avait été élevé dans la maison de son oncle affilié à la Nichiren Shu mais la religion n'a jamais occupé une large part dans sa vie jusqu'à sa conversion. Les années entre 1924 et 1932 furent pour lui des plus difficiles. Son deuxième fils mourut à l'âge de 23 ans et son quatrième fils, à l'âge de 19 ans en 1928. Son premier fils mourut à l'âge de 31 ans, en 1929, et sa quatrième fille, à l'âge de 14 ans en 1932. (Son dernier fils mourra à la guerre en 1944).
A ce stade de la vie, la religion devint pour lui très importante mais ils était avant tout pris par ses tentatives pour réformer le système éducatif japonais. En 1930, il publia le premier volume de Soka kyoikkgaku taikei, (Théorie pour une pédagogie créatrice de valeurs), sur une réforme pédagogique, La Soka Gakkai considère la publication de ce livre comme la création de la Soka Gakkai car pour l'éditer Makiguchi fonda la Soka Kyoiku Gakkai, (Société pour une pédagogie créatrice de valeurs). Mais en réalité l'assemblée inaugurale n'eut pas lieu avant 1937. Lors de cette première assemblée la Soka Kyoiku Gakkai ne comptait que 60 membres dont la plupart étaient des amis éducateurs. A cette époque, Makiguchi commença à intégrer les enseignements du bouddhisme de la Nichiren Shoshu dans ses propres idées d'une réforme pédagogique. En 1941, le nombre d'adhérents s'éleva à 400, grâce à la diffusion de leur revue qui tirait à 3000 exemplaires. En 1943, le gouvernement impérialiste décréta que tous les citoyens japonais devaient enchâsser chez eux un talisman shinto de la divinité Amaterasu du sanctuaire d'Ise pour montrer leur loyauté à l'empereur. Non seulement Makiguchi refusa lui-même de compromettre sa foi en enchâssant le talisman mais il l'interdit à tous les membres de la Soka Kyoiku Gakkai. Il alla même jusqu'à admonester le Grand-patriarche de la Nichiren Shoshu de soutenir le culte de l'empereur. Makiguchi et vingt autres dirigeants de la Soka Kyoiku Gakkai furent arrêtés pour lèse-majeste et sédition. Parmi eux seulement trois ont refusé de renoncer à leur opposition au shinto d'Etat : Tsunesaburo Makiguchi, Josei Toda et Shuhei Yajima. Yajima deviendra directeur de la Soka Gakkai après la guerre puis prêtre de la Nichiren Shoshu. Quant à Makiguchi, en 1944, il mourut de malnutrition pendant son incarcération.
Ce qui c'est passé également c'est que les enseignement bouddhiques furent déformés et manipulés à des fin nationalistes Ainsi dans le bouddhisme de Nichiren l'enseignement de celui ci fut falsifié .
En 1936 le professeur Asai de l'université Rissho ayant constaté les modifications et falcifications faites sur les écrits de Nichiren (Goshos) par les autorités religieuses gouvernementales , le professeur Asai avait écrit avec un certain courage .
" Le bouddhisme est une religion universelle qui n'a pas de frontières. Nichiren considére que les êtres humains sont comme ses enfants . Si on limite l'immense compassion de Nichiren à l'intérieur seule du Japon celà restreint la grandeur de ses enseignements .
(Au vue des écrits modifiés et falsifiés ) je suis profondément triste quand je pense à l'avenir de la diffusion de son enseignement ."
Mais les maitres zen ont participés a cela? Du sang sur les mains?
Il n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .[/quote]
Auteur : zeste de savoir Date : 27 janv.18, 22:07 Message : J'ai repris quelques réflexions de BV plus haut, voici le texte complet.
En évaluant Makiguchi, il est difficile de ne pas admirer la fermeté de sa foi face à l'emprisonnement et au regard de sa mort éventuellement due à la malnutrition et à son âge avancé. C'est surtout le cas lorsque l'on considère que sur les vingt dirigeants de la Société initialement arrêtés avec lui, dix-neuf ont été libérés après avoir renoncé à leur foi. À la lumière de cela, il est raisonnable de supposer que Makiguchi et Toda auraient également été libérés s'ils avaient fait de même. Mais ils ne le firent pas.
Pourtant, comme le révèlent les rapports d'interrogatoire de la police et les écrits antérieurs de Makiguchi, il n'y a pas la moindre allusion que Makiguchi s'opposait à l'agression militaire du Japon pas plus qu'il ne s'était auparavant opposé aux déclarations ultranationalistes des chefs de sa secte. Au contraire, le soutien indéfectible des dirigeants aux attaques du Japon contre la Chine et ensuite envers les États-Unis n'a pas empêché Makiguchi de poursuivre ses activités de prosélytisme énergiques, du moins jusqu'au moment de son arrestation en 1943.
En février 2000, un porte-parole de Sōka Gakkai International (SGI) a affirmé, à la lumière de mes recherches, que pour Makiguchi, « critiquer et rejeter le shintoïsme d'État en pleine conscience des conséquences de telles actions était, à notre avis, équivalent » Cette revendication ne peut toutefois pas être soutenue, car la véritable cause de l'emprisonnement de Makiguchi réside dans ses croyances religieuses exclusives et absolutistes qui n'ont rien à voir avec une critique de l'agression japonaise ou de l'impérialisme centré sur l'empereur.
En fait, on pourrait arguer qu'en admettant que l'emprisonnement de Makiguchi était dû à sa critique et au rejet du Shinto d'État plutôt qu'à une position pacifiste ou anti-guerre, le représentant de la SGI a démontré la thèse de cet article. Pour le démontrer, supposons qu'il y ait un pays en guerre dans lequel le catholicisme romain soit la religion officielle de l'État. Dans l'espoir d'unifier les citoyens de ce pays dans l'effort de guerre, le gouvernement décrète que toutes les églises protestantes doivent remplacer leurs croix « vide de personnage » par un crucifix de style catholique et que ceux qui ne le font pas soient emprisonnés. Est-ce que les pasteurs protestants qui refusent et sont emprisonnés, peuvent être considérés comme des « pacifistes » opposés à la guerre à d'autres nations ? La réponse est claire.
Comme Nichiren, sept cents ans plus tôt, Makiguchi était convaincu qu'il n'y avait qu'un seul chemin vers le salut pour l'individu, la nation et même l'empereur, descendant de la Déesse du Soleil et récipiendaire de sa vertu divine comme on le croyait. Le chemin du salut ne consistait en rien de plus, et rien de moins, que la foi dans le Sûtra du Lotus telle qu'interprétée et exposée par Nichiren, que Makiguchi considérait comme le seul et unique « vrai Bouddha » de l'époque actuelle.
En poursuivant son objectif, Makiguchi était tout à fait prêt à être persécuté, car comme l'a noté George Tanabe, la persécution joue depuis longtemps un rôle important dans la tradition Nichiren, l'origine de celle-ci pouvant être relié directement à la personalité de Nichiren et de sa religion. En ce sens, Makiguchi ne faisait que suivre les traces de son illustre prédécesseur.
Il faut répéter que la propre persécution de Nichiren, ainsi que celle de ses disciples ultérieurs, a toujours été provoquée par leur propre intolérance envers les autres religions. Nichiren et ses disciples ont non seulement tenté de convertir les autres par la force, mais encore plus important, ils ont constamment dénoncé le gouvernement de ne pas adhérer exclusivement au Sûtra du Lotus tel que propagé par Nichiren. Le Sûtra du Lotus prédisant que ceux qui le propageront seront persécutés, les disciples de Nichiren considèrent la persécution comme une confirmation de la véracité de ce sutra, justifiant ainsi leur fidélité à celui-ci.
Ce qui distinguait Makiguchi de ses contemporains, y compris même des chefs religieux de sa secte, était sa foi absolue en Nichiren et ses enseignements, considérés comme préservés et enseignés par la seule Nichiren Shōshū. Il ne tolérerait aucun compromis, car selon lui, seule cette foi pouvait sauver à la fois l'adhérent individuel et le Japon dans son ensemble, ce qui impliquait nécessairement la destruction des envahisseurs, tout comme les Mongols envahisseurs du 13ème siècle avaient été détruits par la prière d'intercession de Nichiren. La foi dans tout autre enseignement religieux était, par définition, une mauvaise pratique qui devait être éradiquée. En d'autres termes, malgré les affirmations contraires de la SGI, Makiguchi excepté pour lui-même, n'avait aucune sympathie pour la « liberté de culte » envers ceux qui n'adhéraient pas strictement à son point de vue sectaire.. Brian Victoria
Auteur : Yvon Date : 27 janv.18, 22:09 Message : Déjà Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Auteur : zeste de savoir Date : 27 janv.18, 22:13 Message :
Yvon a écrit :Déjà Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Mais alors comment se fait il que le sutra du lotus disent qu'il faille respecter ceux qui pratique le zen (dhyana) ?
cf le post sutra du lotus et bouddhisme traditionnel ?
Ayant toujours en estime la méditation assise (zen),
n est ce pas de la diffamation ?
Auteur : Yvon Date : 27 janv.18, 23:18 Message : Le sutra du Lotus n'a jamais dit qu'il fallait respecterceux qui pratique le Zen . D'autant plus que le Zen n'existait pas quand Shakyamuni à divulgué le SDL .
La méditation assise n'est pas le Zen encore une mauvaise interprétation . Décidément c'est chronique chez vous .
Auteur : zeste de savoir Date : 28 janv.18, 04:03 Message :
Yvon a écrit :Le sutra du Lotus n'a jamais dit qu'il fallait respecterceux qui pratique le Zen . D'autant plus que le Zen n'existait pas quand Shakyamuni à divulgué le SDL .
La méditation assise n'est pas le Zen encore une mauvaise interprétation . Décidément c'est chronique chez vous .
Le zen n'existait pas quand shakyamuni a divulgué le sutra du lotus !
Vous avez l'extrait qui est clair pour qui sait lire et comprend ce qu'il lit.
Quant à une prédication par le bouddha historique du SDL, c'est une légende créée des siècles plus tard, elle n'a aucun soutien chez les historiens du bouddhisme.
Si il y a quelque chose qui est absolument certain, c'est que le bouddha pratiquait la méditation assise.
C'est en la pratiquant qu'il s'est éveillé sous l'arbre de la Bodhi, pas en récitant un mantra en japonais fabriqué 1000 plus tard.
Zen en japonais est la traduction du sanskrit "Dhyana" cité dans le passage plus haut.
Il faudra un jour que vous remettiez vos connaissances a niveau !
Selon le récit japonais « Genko Shakusho », lors de la dynastie Liu Song de la Chine du Sud, le moine Gunabhadra de l’Inde centrale avait ramené l’arbre de la Bodhi à Canton en Chine pour la plantation. Peu de temps après, le moine chinois Dao Sui en planta un au mont Tiantai. Lors de l’ère Shaoxi de la dynastie Song (en l’an 1190), le moine japonais Eisai ramena des branches pour les planter de nouveau au Japon.
Comme vous semblez vouloir avoir le dernier mot avec le partage de vos croyances et que celles ci sont malheureusement incomprises par des béotiens, pour que l'échange ne soit pas interminable et stérile, je vous laisser clôturer le fil !
Auteur : Yvon Date : 28 janv.18, 08:41 Message : Déjà Nichiren Daishonin avait déclaré : " Le Zen rend fou, et mènera à la guerre et à la ruine du pays " . Et c'est exactement ce qui s'est passé.
Auteur : algol-x Date : 28 janv.18, 09:16 Message :
Yvon a écrit :Le zen rends fou
Nichiren était vraiment une référence en la matière !
Auteur : Yvon Date : 28 janv.18, 10:04 Message : C'est pas trop tôt
Le Zen en guerre : Une réaction de Nishijima rôshi
"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux ! ou de tirer : bang, bang ! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du Zen et de la guerre se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." (Harada Daiun Sogaku, 1939)
"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." (Lieutenant-Colonel Sugimoto Gorô)
"Depuis l'ère Meiji, notre école [Sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." (Déclaration de Repentance de l'école sôtô, 1992)
La publication du livre de Brian Victoria, Zen at War (New-York, Weatherhill, 1997), publié en français sous le titre Le Zen en guerre 1868-1945 (Paris, Éditions du Seuil, 2001), révélant la collusion des églises bouddhiques avec l'appareil militariste et nationaliste japonais depuis l'ère Meiji jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale a suscité de nombreuses réactions. Josh Baran, pratiquant du zen et de la tradition tibétaine du dzogchen, a notamment publié dans la revue américaine Tricycle un long compte rendu de cet ouvrage intitulé "Zen holy war ?" Nishijima rôshi, maître zen contemporain de l'école Sôtô, réagit ici à la lecture de cet article.
Lire sur le site La guerre sainte du zen, la version française de l'article de Josh Baran ainsi qu'un compte-rendu de lecture du livre Le zen en guerre.
Auteur : algol-x Date : 28 janv.18, 10:18 Message :
zeste de savoir a écrit :J'ai repris quelques réflexions de BV plus haut, voici le texte complet.
En évaluant Makiguchi, il est difficile de ne pas admirer la fermeté de sa foi face à l'emprisonnement et au regard de sa mort éventuellement due à la malnutrition et à son âge avancé. C'est surtout le cas lorsque l'on considère que sur les vingt dirigeants de la Société initialement arrêtés avec lui, dix-neuf ont été libérés après avoir renoncé à leur foi. À la lumière de cela, il est raisonnable de supposer que Makiguchi et Toda auraient également été libérés s'ils avaient fait de même. Mais ils ne le firent pas.
Pourtant, comme le révèlent les rapports d'interrogatoire de la police et les écrits antérieurs de Makiguchi, il n'y a pas la moindre allusion que Makiguchi s'opposait à l'agression militaire du Japon pas plus qu'il ne s'était auparavant opposé aux déclarations ultranationalistes des chefs de sa secte. Au contraire, le soutien indéfectible des dirigeants aux attaques du Japon contre la Chine et ensuite envers les États-Unis n'a pas empêché Makiguchi de poursuivre ses activités de prosélytisme énergiques, du moins jusqu'au moment de son arrestation en 1943.
En février 2000, un porte-parole de Sōka Gakkai International (SGI) a affirmé, à la lumière de mes recherches, que pour Makiguchi, « critiquer et rejeter le shintoïsme d'État en pleine conscience des conséquences de telles actions était, à notre avis, équivalent » Cette revendication ne peut toutefois pas être soutenue, car la véritable cause de l'emprisonnement de Makiguchi réside dans ses croyances religieuses exclusives et absolutistes qui n'ont rien à voir avec une critique de l'agression japonaise ou de l'impérialisme centré sur l'empereur.
En fait, on pourrait arguer qu'en admettant que l'emprisonnement de Makiguchi était dû à sa critique et au rejet du Shinto d'État plutôt qu'à une position pacifiste ou anti-guerre, le représentant de la SGI a démontré la thèse de cet article. Pour le démontrer, supposons qu'il y ait un pays en guerre dans lequel le catholicisme romain soit la religion officielle de l'État. Dans l'espoir d'unifier les citoyens de ce pays dans l'effort de guerre, le gouvernement décrète que toutes les églises protestantes doivent remplacer leurs croix « vide de personnage » par un crucifix de style catholique et que ceux qui ne le font pas soient emprisonnés. Est-ce que les pasteurs protestants qui refusent et sont emprisonnés, peuvent être considérés comme des « pacifistes » opposés à la guerre à d'autres nations ? La réponse est claire.
Comme Nichiren, sept cents ans plus tôt, Makiguchi était convaincu qu'il n'y avait qu'un seul chemin vers le salut pour l'individu, la nation et même l'empereur, descendant de la Déesse du Soleil et récipiendaire de sa vertu divine comme on le croyait. Le chemin du salut ne consistait en rien de plus, et rien de moins, que la foi dans le Sûtra du Lotus telle qu'interprétée et exposée par Nichiren, que Makiguchi considérait comme le seul et unique « vrai Bouddha » de l'époque actuelle.
En poursuivant son objectif, Makiguchi était tout à fait prêt à être persécuté, car comme l'a noté George Tanabe, la persécution joue depuis longtemps un rôle important dans la tradition Nichiren, l'origine de celle-ci pouvant être relié directement à la personalité de Nichiren et de sa religion. En ce sens, Makiguchi ne faisait que suivre les traces de son illustre prédécesseur.
Il faut répéter que la propre persécution de Nichiren, ainsi que celle de ses disciples ultérieurs, a toujours été provoquée par leur propre intolérance envers les autres religions. Nichiren et ses disciples ont non seulement tenté de convertir les autres par la force, mais encore plus important, ils ont constamment dénoncé le gouvernement de ne pas adhérer exclusivement au Sûtra du Lotus tel que propagé par Nichiren. Le Sûtra du Lotus prédisant que ceux qui le propageront seront persécutés, les disciples de Nichiren considèrent la persécution comme une confirmation de la véracité de ce sutra, justifiant ainsi leur fidélité à celui-ci.
Ce qui distinguait Makiguchi de ses contemporains, y compris même des chefs religieux de sa secte, était sa foi absolue en Nichiren et ses enseignements, considérés comme préservés et enseignés par la seule Nichiren Shōshū. Il ne tolérerait aucun compromis, car selon lui, seule cette foi pouvait sauver à la fois l'adhérent individuel et le Japon dans son ensemble, ce qui impliquait nécessairement la destruction des envahisseurs, tout comme les Mongols envahisseurs du 13ème siècle avaient été détruits par la prière d'intercession de Nichiren. La foi dans tout autre enseignement religieux était, par définition, une mauvaise pratique qui devait être éradiquée. En d'autres termes, malgré les affirmations contraires de la SGI, Makiguchi excepté pour lui-même, n'avait aucune sympathie pour la « liberté de culte » envers ceux qui n'adhéraient pas strictement à son point de vue sectaire..
Brian Victoria.
Un travail d'historien ! c'est très éloigné de la propagande Soka Gakkai ! merci pour cette contribution !
Tsunesaburo Makiguchi (1871-1944), auteur, philosophe et pédagogue réformiste, fonde la Soka Kyoiku Gakkai (précurseur de la Soka Gakkai) en 1930. Sa vie est caractérisée par une confrontation avec des autorités répressives. Enseignant connu pour sa chaleur et sa considération, il s’efforce d’introduire une approche de l’éducation à la fois plus humaniste et plus centrée sur les élèves. Il est farouchement opposé aux méthodes pédagogiques corrompues et cela lui vaut de devoir prendre prématurément sa retraite. Par la suite, il est emprisonné pour s’être opposé aux politiques du régime militariste japonais. Épuisé par la malnutrition, il meurt en prison à l’âge de 73 ans. Depuis quelques années, ses théories pédagogiques humanistes retiennent de plus en plus l’attention internationale.
Idées pédagogiques
Makiguchi's Calligraphy Pendant l’essentiel de sa vie, la préoccupation majeure de Tsunesaburo Makiguchi fut de réformer un système éducatifqui, selon lui, décourageait une réflexion indépendante, étouffait la créativité des élèves et nuisait donc à leur bonheur. Il était convaincu quel’éducation devrait contribuer au bonheur des élèves, au lieu de servir les besoins de l’État. Ses idées en matière d’éducation, et sa théorie de la création de valeurs (soka), sur laquelle repose sa pédagogie, sont analysées dans son ouvrage de 1930 intitulé SokaKyoikugaku Taikei (Théorie pour une pédagogie créatrice de valeurs). Les points de vue de M. Makiguchi étaient en complète contradiction avec la logique du gouvernement militariste qui cherchait à utiliser l’éducation pour modeler des serviteurs de l’État lui obéissant aveuglément.
Révolution religieuse
En 1928, à la l’âge de 57 ans, Tsunesaburo Makiguchi rencontre le bouddhisme de Nichiren et y trouve une philosophie qui correspond àses idées. Deux ans plus tard, il fonde avec son collègue Josei Toda la Soka Kyoiku Gakkai (Société pour une éducation créatrice de valeurs), précurseur de la Soka Gakkai moderne et de la SGI. La Soka Kyoiku Gakkai, qui regroupe à l’origine quelques éducateurs déterminés à réformer l’éducation, se transformegraduellement en une organisation de large assise qui se concentre sur la propagation du bouddhisme. Cette évolution se produit alors que Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda deviennent de plus en plus convaincus que la philosophie de Nichiren, qui met l’accent sur la transformation de la société par la transformation individuelle, permettra d’opérer la réforme sociale fondamentale à laquelle ils essayaient de parvenir par leurs efforts en matière d’éducation.
Arrestation
Entre-temps, pour amener la population à soutenir ses efforts de guerre, le gouvernement japonais impose comme religion d’État le shintoïsme, qui se caractérise par une mythologie nationaliste et une idéologie fondée sur culte de l’empereur. Il tolère aussi de moins en moins toute dissidence. Tsunesaburo Makiguchi s’oppose fermement à ces mesures répressives. En 1943, il est arrêté avec Josei Toda et tous deux sont jetés en prison. En 1944, Tsunesaburo Makiguchi, épuisé par la malnutrition, meurt en prison, refusant jusqu’à la fin toute compromission.
Auteur : algol-x Date : 28 janv.18, 11:25 Message :
Yvon a écrit :TSUNESABURO MAKIGUCHI etc.
Ce qui est très gênant concernant Makiguchi, c'est qu'il ne pouvait ignorer les menées nationalistes de la Nichiren Shōshū:
"En juin 1928, Makiguchi se convertit à Nichiren Shōshū (école orthodoxe de Nichiren). Au moment de sa conversion, la Nichiren Shōshū était une très petite branche de l'ensemble des écoles bouddhistes Nichiren. Dans une enquête gouvernementale menée à la fin de 1939, il n'y avait que soixante-quinze temples affiliés et cinquante-deux prêtres. Sa petite taille, cependant, n'a pas empêché cette branche de prétendre qu'elle seule avait fidèlement conservé les enseignements de Nichiren, des enseignements qui représentaient la seule vérité religieuse authentique existante au monde.
La revendication de la Nichiren Shōshū à l’unique possession de la vérité religieuse universelle n'a pas empêché ses dirigeants cléricaux de participer à la frénésie ultranationaliste de l'époque. Arimoto Kōga (1867-1936), ancien directeur général des affaires religieuses de la branche et abbé du temple Myōkōji à Tokyo, en est le représentant. En septembre 1929, Kōga créa la « Société de protection de la nation à travers l'enseignement orthodoxe » (Seikyō Gokoku-kai) dont le quartier général est au sein du temple. C'était en réponse directe à un décret publié par le ministère de l'Éducation plus tôt dans la même année appelant à une mobilisation spirituelle générale du peuple.
Le tract que Kōga rédigea pour la nouvelle organisation se terminait par l'injonction suivante:
"Il est indéniablement temps pour nous, chefs religieux, d'être actifs, d’avancer et de lutter. . . Nous ne devons pas seulement nous tenir aux avant-postes, mais aussi à ceux qui suivent. Nous devons aller de l'avant, en faisant tout notre possible pour développer l’esprit combatif qui guidera toute l'armée.
Protéger l'état est notre devoir. Guider les gens est notre responsabilité. C’est pour cela, que nous avons créé cette association afin de rallier les gens de cette nation, en nous dévouant totalement à utiliser le puissance de l'enseignement orthodoxe [de Nichiren] pour maintenir la loi et l'ordre dans l'état. De plus, nous cherchons à utiliser la majesté du Bouddha authentique pour préserver l'ordre social, et la morale publique. N'est-ce pas la mission originelle du bouddhisme?"
Les activités ultranationalistes de Kōga ne s’arrêtèrent pas par la création de l'organisation ci-dessus. Le 25 mars 1933, il publia une brochure de trente-cinq pages intitulée « Proclamation pour la célébration du Festival du drapeau ». Le premier chapitre contenait la déclaration suivante:
"C'est l'état que les gens doivent protéger avec leur sang et défendre jusqu'à la mort. De même, les gens doivent protéger le drapeau national avec leur sang et le défendre jusqu'à la mort. Le drapeau national est sacré et, par conséquent, personne ne peut, en aucune circonstance, l'insulter."
Il y a bien sûr un danger à tirer des conclusions sur l'orientation politique d'une branche entière basée sur les actions d'un seul prêtre, aussi puissante soit-elle. Pourtant, comme le note le critique religieux Ōki Michiyoshi: "Il y a un accord général entre la pensée de Kōga et celle de la branche dans son ensemble". La vérité de l'affirmation de Ōki n'est nulle part mieux illustrée que dans l'exhortation suivante (kun'yu) émise par Suzuki Nikkyō (1869-1945), chef de Nichiren Shōshū, le 8 décembre 1941, date (au Japon ) de l'attaque du Japon sur Pearl Harbor:
"Aujourd'hui, nous sommes vraiment emportés dans une émotion éternelle et nous sommes émerveillés devant l'édit impérial scintillant qui déclare la guerre aux États-Unis et à la Grande-Bretagne qui nous a été gracieusement accordée. Nous avons la chance d'avoir une armée et une marine incomparablement loyales et courageuses sous la vertu auguste de Sa Majesté l'Empereur. Notre gratitude est infinie pour les fruits merveilleux de la bataille qui ont déjà été réalisés le premier jour de la guerre et nous nous réjouissons d'un avenir radieux. Cependant, compte tenu de l'environnement dans lequel nous nous trouvons, cette prochaine grande guerre exige que nous soyons préparés à l'inévitabilité d'une longue lutte.
Par conséquent, les adhérents de cette secte doivent, dans l'obéissance à l'Esprit Saint et conformément aux instructions de séparation du Bouddha et des Patriarches, brandir la foi religieuse acquise pendant des années d'entraînement, surmonter toutes les difficultés avec une persévérance inlassable, et faire leur devoir au maximum, confiants d'une certaine victoire dans cette grande guerre d'une ampleur sans précédent."
En janvier de l'année précédente entre autres, Nikkyō avait exprimé la "gratitude et l'enthousiasme sans fin" de sa secte pour les accomplissements de l'armée impériale dans sa guerre contre la Chine, exhortant ses compatriotes japonais à travailler encore plus dur pour atteindre un nouvel objectif en Asie."
Auteur : Yvon Date : 28 janv.18, 18:57 Message : L'attitude de la Nichiren Shoshue avant et durant la guerre à l'image d'autres écoles fut particuliérement lamentable . D'ailleurs Mr Makiguchi fit des remontrances à Nikkyo grand patriarche de l'époque . C'est aussi un moine Ogasawara Jimon qui fut responsable de l'arrestation de Mr Makiguchi .
Voir :
La Nichiren Shôshû Histoire d'une déviation
Auteur : zeste de savoir Date : 28 janv.18, 20:01 Message :
algol-x a écrit :
Ce qui est très gênant concernant Makiguchi, c'est qu'il ne pouvait ignorer les menées nationalistes de la Nichiren Shōshū:
"En juin 1928, Makiguchi se convertit à Nichiren Shōshū (école orthodoxe de Nichiren). Au moment de sa conversion, la Nichiren Shōshū était une très petite branche de l'ensemble des écoles bouddhistes Nichiren. Dans une enquête gouvernementale menée à la fin de 1939, il n'y avait que soixante-quinze temples affiliés et cinquante-deux prêtres. Sa petite taille, cependant, n'a pas empêché cette branche de prétendre qu'elle seule avait fidèlement conservé les enseignements de Nichiren, des enseignements qui représentaient la seule vérité religieuse authentique existante au monde.
Salut algol-x, a propos de leur maison mère Brian victoria (pour rappel l'auteur de zen en guerre) fait aussi le commentaire suivant :
Intolérance
Il convient de noter que, dans l'immédiat après-guerre, l'extrême intolérance de Sōka Gakkai envers les autres religions n’avaitt pas changée. Par exemple, le 31 octobre 1954, Toda Jōsei monta un cheval blanc (auparavant prérogative exclusive de l'empereur) sur le terrain de parade Taisekiji et s'adressa aux membres assemblés des divisions des jeunes hommes et des jeunes femmes comme suit:
Dans notre tentative de kosen rufu [convertir le monde entier], nous sommes sans alliés. Nous devons considérer toutes les religions comme nos ennemis, et nous devons les détruire. Mesdames et Messieurs, il est évident que le chemin à parcourir est plein d'obstacles. Par conséquent, vous devez vénérer le Gohonzon (le rouleau sacré), prendre l'esprit Sōka Gakkai à cœur, et cultiver la force de la jeunesse. Je m'attends à ce que vous saisissiez l'occasion de relever les nombreux défis qui vous attendent.
Comme son mentor, Toda ne parlait pas métaphoriquement quand il a exhorté la destruction de toutes les autres religions. Néanmoins, les représentants de Sōka Gakkai prétendent maintenant que les choses ont changé. Tout en admettant que « Sōka Gakkai demande aux nouveaux membres de cesser de vénérer tous les autres objets religieux », ils affirment que « aujourd'hui, la suppression des objets religieux de la foi précédente est toujours encouragée mais n'est pas une necessité absolue »
Du moins, l'intolérance religieuse de Sōka Gakkai semble s'être adoucie ces dernières années, d'autant plus qu'elle cherche des convertis dans des sociétés religieusement pluralistes en dehors du Japon où « il n'existe aucune règle standard concernant le traitement des objets d'autres religions. » Pourtant, jusque dans les années 1960, sinon plus tard, les publications officielles de Sōka Gakkai avertissait ainsi les adhérents:
Vouloir garder les reliques des autres religions sous le prétexte que vous ne leur rendez pas de culte indique votre attachement à une religion perverse. Dans ces conditions, vous ne pouvez pas dire que votre foi est pure. Il y a des cas de gens qui pensaient à tort pouvoir disposer comme bon leur semblait des tablettes et des talismans de ces religions mauvaises (tout ce qui n’est pas la sui ndlr). Cependant, parce que ces objets sont restés dans leurs maisons, ces personnes ont souffert une punition divine sévère. 51
Adouci ou pas, compte tenu de son intolérance permanente envers les « religions diaboliques », il est ahurissant de noter le succès que les dirigeants de Sōka Gakkai, surtout sous Ikeda Daisaku, ont connu ces dernières années en se présentant au monde comme de dignes représentants. de la longue tradition de tolérance religieuse du bouddhisme. C'est non moins étonnant que le succès que la Sōka Gakkai a eu en se présentant comme une organisation dédiée à la paix mondiale comme le prouverait l'opposition de son fondateur, même jusqu'à la mort, au militarisme japonais.
Cet article a au moins commencé à remettre les pendules à l'heure. Il reste à voir, cependant, si Sōka Gakkai, ciblant la seule Nichiren Shōshu, reconnaîtra jamais sa propre « responsabilité de guerre ». Robert Kisala identifie un obstacle majeur à cette reconnaissance dans son livre Prophets of Peace de 1999. Il est très réconfortant, dit-il, de présenter Makiguchi et ses partisans comme des victimes et non comme des partisans du militarisme japonais, car « cette conscience de victime sert à absoudre les croyants Sōka Gakkai de toute responsabilité directe pour le Japon durant la guerre. . . "52
À cet égard, il convient de mentionner que ce n'est que ces dernières années que des documents présentant la complicité de Nichiren Shōshū en temps de guerre ont été rendus publics. La divulgation de ces documents est étroitement liée au différend interne qui a éclaté entre Nichiren Shōshū et Sōka Gakkai en 1991, ce qui a amené les prêtres de Nichiren Shōshū à prendre la mesure extraordinaire d'excommunier l'ensemble des membres laïcs de Sōka Gakkai. Ostensiblement, l'excommunication était le résultat de différences doctrinales, mais des questions concernant l'autorité décisionnelle entre les dirigeants religieux de la secte et les leaders laïques de la Soka Gakkai, en particulier Ikeda Daisaku, étaient partie intégrante de cette division très conflictuelle. Les deux parties ayant chacune accusé l'autre de corruption financière et d'autres formes de malversations. Bien qu'une discussion détaillée de cet affrontement dépasse le cadre de cet article.
Qu'il suffise de dire que, depuis lors, dans l’intérêt sinon pour la défense de la Sōka Gakkai sa maison mère a été présentée comme ayant depuis longtemps trahi les enseignements de Nichiren, notamment par son soutien à l'agression militaire japonaise. Ce soutien est, bien sûr, dépeint comme l'antithèse même de tout ce qui a été dit ou fait par son propre fondateur et martyr Makiguchi et son fidèle disciple Toda.
Aussi attrayante que cette interprétation soit en surface, elle reste, au mieux, une affirmation partielle et unilatérale. Comme nous l'avons vu, Makiguchi a non seulement justifié l’annexion coloniale de la Corée par le Japon (et la guerre avec la Russie), mais il a aussi consacré une grande partie de sa vie à développer un moyen plus efficace pour aider les enfants japonais à servir l’état de l’époque. Il a en outre préconisé que ces mêmes enfants devaient "comprendre parfaitement que le service loyal à leur souverain était synonyme d'amour de leur pays ». Même lorsqu'il était emprisonné, il affirmait que la loyauté envers l'empereur n'était qu'une partie naturelle de « la Voie du sujet ». Et comme si cela ne suffisait pas, Makiguchi demanda: « Qui y a t il d’autre, à part Sa Majesté, l'Empereur lui-même, que nous devons prier respectueusement? "Jusqu'à et à moins que Sōka Gakkai puisse admettre sa propre histoire de soutien, ou du moins de collaboration avec les actions militaristes centrées sur l'empereur du Japon, il est difficile que les autres religions, bouddhistes ou non-bouddhistes, la reconnaîssent comme une véritable force pour la paix mondiale.
51 Quoted in Murata, Japan’s New Buddhism, p.106.
52 Kisala, Prophets of Peace, p. 91.
53 As Tessa Morris-Suzuki revealed in her article, “Lavish Are The Dead: Re-envisioning Japan’s Korean War,” although Japan was not officially involved in the Korean War, inasmuch as it was under Allied Occupation until April 1952 and not yet a member of the United Nations, it nevertheless supplied an estimated 8,000 or more Japanese nationals to the war zone in military related-roles. (accessed on 29 August 2014).
54 Available on the Web here (accessed on 11 July 2014).
Auteur : Yvon Date : 28 janv.18, 21:47 Message : De la diffamation pur et dur. D'ailleurs l'auteur est en procès.
Auteur : zeste de savoir Date : 28 janv.18, 21:58 Message : Et sur quoi porte le procès exactement ? dans quel pays et juridiction a t il lieu ?
Et surtout l'a t il perdu ?
Probablement non, sinon vous vous empresseriez de le clamer urbi et orbi !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 01:29 Message : Tout n'est pas sur internet surtout pour les proçés
Auteur : algol-x Date : 29 janv.18, 01:49 Message :
Yvon a écrit :Tout n'est pas sur internet surtout pour les proçés
Un procès de la Soka Gakkai contre Brian Dozen Victoria ne passerait pas inaperçu sur le net ! Plutôt que d'essayer de noyer le poisson, répondez donc aux questions qu'a posé "zeste de savoir": "Et sur quoi porte le procès exactement ? dans quel pays et juridiction a t il lieu ? Et surtout l'a t il perdu ?"
En l'absence de réponses précises, vos affirmations ne seraient que de l'ordre de la rumeur !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 01:59 Message : Désolé je suis pas l'avocat de la SG je sais simplement que c est en cours depuis 2 ans au moins
Auteur : zeste de savoir Date : 29 janv.18, 03:09 Message : Heureusement pour eux que vous n'êtes pas leur avocat...
Relater des rumeurs sans fondement pour discréditer un article, c est bien dans votre genre.
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 03:26 Message : Ce n'est pas une rumeur mais un fait .Veuillez mesurer vos propos.Merci
Auteur : algol-x Date : 29 janv.18, 04:19 Message :
Yvon a écrit :Ce n'est pas une rumeur mais un fait .Veuillez mesurer vos propos.Merci
Si c'est un fait, donnez nous les références ! dans le cas contraire ce n'est qu'une rumeur sans fondement !
Auteur : zeste de savoir Date : 29 janv.18, 04:25 Message : Ils sont mesurés, car vous n'arrivez pas à étayer vos affirmations !
Je partage l'avis d'algol, si un universaire connu comme Brian Victoria
avait fait l'objet d'un procès pour ses travaux académiques, ca se saurait et plus que largement.
Et meme si il y avait un procès, avant de dire qu' il y a diffamation pure et dure, il faudrait avoir le résultat, non ?
Sauf votre respect, votre histoire ressemble à un élément de communication pour réunions internes, style :
Mais Brian Victoria, "C'est de la diffamation pure et dure, d'ailleurs un procès est en cours !" .
Il n'y a aucune preuve qu'un procès soit en cours, et qu'il existe la moindre diffamation, mais ca
donne l'impression que c'est le cas.
Bel exemple de désinformation pour éviter de se pencher sur les faits que relève l'article !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 04:47 Message : Non ils ne sont pas mesurés je sais simplement qu'il y a un proçés en cours.Maintenant si ça vous dérange c'est votre problème.
Auteur : algol-x Date : 29 janv.18, 06:14 Message :
zeste de savoir a écrit :Sauf votre respect, votre histoire ressemble à un élément de communication pour réunions internes, style :
Mais Brian Victoria, "C'est de la diffamation pure et dure, d'ailleurs un procès est en cours !" .
Il n'y a aucune preuve qu'un procès soit en cours, et aucune diffamation ne sera jamais révélée, mais ca
donne l'impression que c'est le cas.
Bel exemple de désinformation pour éviter de se pencher sur les faits que rélève l'article !
Concernant "les élément de communication pour les réunions", j'avais posé un jour, une question concernant le train de vie d'Ikéda, une responsable me répondit " qu'il vivait très simplement" sans d'autres précisions. Peu de temps après un membre me posa la même question j'allais répondre "qu'il vivait très simplement" quand je me suis ravisé et j'ai dit que je n'en savais rien !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 07:59 Message : Franchement qu'est ce qu'on en a à foutre du train de vie d'Ikeda . Il fait ce qu'il veut de son pognon comme tout le monde . Par contre les moines de la Nichiren Shoshue menant grand train de vie avec les dons des pratiquants c'est dégueulasse .
Auteur : zeste de savoir Date : 29 janv.18, 08:51 Message :
Yvon a écrit :Franchement qu'est ce qu'on en a à foutre du train de vie d'Ikeda . Il fait ce qu'il veut de son pognon comme tout le monde . Par contre les moines de la Nichiren Shoshue menant grand train de vie avec les dons des pratiquants c'est dégueulasse .
Ce n'est pas une critique d' Ikeda, à travers ce souvenir Algol-X montre juste que la tendance des membres est d'échanger entre eux et de relayer des informations sans chercher à les vérifier !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 09:28 Message : Vouloir tout vérifier sans faire confiance , ça s'appelle de la suspicion , voir de la parano .
Auteur : algol-x Date : 29 janv.18, 09:54 Message :
Yvon a écrit :Vouloir tout vérifier sans faire confiance , ça s'appelle de la suspicion , voir de la parano .
Ça ressemble aux réponses des "responsables" quand un membre pose trop de questions !
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 12:52 Message : Ben voyons
Revenons au sujet :
Ces déclarations sont inadmissibles de la part de bouddhistes :
"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux! ou de tirer : bang, bang! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du zen et de la guerre [...] se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." Harada Daiun Sogaku Maitre Zen (1939) Harada fut fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.
"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." Lieutenant-Colonel Sugimoto Goro Oficier et philosphe bouddhiste .
"Depuis l'ère Meiji, notre école [sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." Déclaration de repentance de l'école Zen sôtô (1992)
Shaku Sôen (1859-1919) est l'un des premiers maîtres zen à avoir fait, avec enthousiasme, de la guerre une pratique zen. Connu comme le maître de D. T. Suzuki, Sôen est respecté dans l'histoire du Bouddhisme en Occident pour avoir été le premier maître zen qui se rendit aux États-Unis. Pendant la guerre contre la Russie, en 1904, Sôen fut aumônier. Il écrit : "Je souhaitais inspirer, à nos vaillants soldats les nobles pensées du Bouddha, afin qu'ils soient capables de mourir sur le champ de bataille avec la certitude que la tâche dans laquelle ils étaient engagés était grande et noble. Je voulais les convaincre [...] que cette guerre n'était pas un simple massacre de leurs frères humains, mais qu'ils combattaient contre un mal."
C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .
Auteur : zeste de savoir Date : 29 janv.18, 20:58 Message :
Yvon a écrit :Ben voyons
Revenons au sujet :
Ces déclarations sont inadmissibles de la part de bouddhistes :
C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .
On est d'accord et on est aussi dans le sujet, il y a plusieurs façon de pratiquer le zen, de bonnes et de mauvaises et un zen sans compassion est la mauvaise, les chinois qui le pratiquent aussi et ont eu a en souffrir en savent quelque chose. http://www.forum-religion.org/mahayana/ ... 59018.html
Par contre, je trouve votre conclusion malsaine et assez sectaire, car à partir d'une période historique particulière vous fabriquez une généralisation, un peu comme si je réduisais les chrétiens de tous temps et de tous pays à l'inquisition et aux uniques propos de Torquemada.
Pour employer une comparaison, de même que makiguchi justifiait la guerre et se proposait de faire des citoyens dociles au service de l'état (et donc de la guerre) il y a des écrits de nichiren sur la grandeur du japon et son soit disant caractère unique qui ont servi de support aux groupe japonais les plus nationalistes et bellicistes.
C'est bien la preuve que cette doctrine est pervertie et malsaine, si j'emploie vos raisonnements ? non, plus là ?
Auteur : Yvon Date : 29 janv.18, 21:12 Message : D'abord Mr Magikuchi n'à jamais approuvé la guerre bien au contraire et ensuite il est bien connu que des écrits de nichiren ont été détournés et falsifiés durant avant et durant la guerre par le gouvernement militariste à des fins nationalistes
Auteur : zeste de savoir Date : 02 févr.18, 03:43 Message : Ce que l'on ne critique pas, c'est qu'on l'admet. On sait bien ce que critiquait makiguchi (les histoires de fétiche chez soi) et qu'il a approuvé la colonisation de la corée, la guerre contre la Russie, le service a l état et à l'empereur, meme si ce n'est pas dans des termes de bourrin de samouraï zen, comme vu plus haut.
A propos de guerre et de nichirenisme, un article intéressant qui montre jusqu'ou les gens peuvent aller pour interpréter leurs délires religieux !
Nichirénisme et ultranationalisme : la synthèse d’Inoue Nissho
Auteur : Yvon Date : 02 févr.18, 07:05 Message : En 1936 le professeur Asai de l'université Rissho ayant constaté les modifications et falcifications faites sur les écrits de Nichiren (Goshos) par les autorités religieuses gouvernementales , le professeur Asai avait écrit avec un certain courage .
" Le bouddhisme est une religion universelle qui n'a pas de frontières. Nichiren considére que les êtres humains sont comme ses enfants . Si on limite l'immense compassion de Nichiren à l'intérieur seule du Japon celà restreint la grandeur de ses enseignements .
(Au vue des écrits modifiés et falsifiés ) je suis profondément triste quand je pense à l'avenir de la diffusion de son enseignement ."
Auteur : alishoune Date : 09 févr.18, 23:07 Message : Bonjour donc ce que j ai compris est que le zen at war MONTRE que l ensemble des école zen du Japon était pas pacifiste car ils ont participé idéologiquement au dogme ultra nationaliste japonais ayant effectué des massacre lors de la seconde guerre mondiale et ayant dans ses rangs de nombreux disciple zen.
Le partisan sogakai dit que son école est la seule qui s EST oppose et était contre la guerre.
Preuve en est l emprisonnement de son chef
Makiguchi
Mais
Zeste de savoir retorque Si l'on résume les écrits de Makiguchi, la guerre contre la Russie, la colonisation de la corée, le culte de l’empereur étaient justifiées pour lui, idem pour le respect de l'état et de l'administration fut elle militaire. Le japonais typique de son époque...
Sa seule "opposition" était au culte du talisman d'Ise qui le reliait à la pratique d'un jinja d'état. (un jinja pour votre info, parce que je n'ai pas l'impression que vous connaissez bien tout cela, est un temple shinto)
Donc si on résume les sources officiels des interrogatoires administratif
Makiguchi serait donc un nationaliste japonais prêt à écraser le monde et pour qui les massacre japonais sont pas un soucis . La seul chose lui important est son dogme bouddhiste et pour cela il subit emprisonnement et souffrance.
Auteur : Yvon Date : 10 févr.18, 00:42 Message : Absolument pas , Magikuchi n'était pas un Nationaliste , c'est tout le contraire il a oeuvré pour la paix et s'est opposé au gouvernement militariste .
Auteur : alishoune Date : 10 févr.18, 03:18 Message : donc les opposant a ta these disent que dans les documents relatant son emprisonnement il ne parle pas contre le shogun et contre la guerre
cest bien cela?
que dit les documents officiels de son emprisonnement?
Auteur : Shonin Date : 12 févr.18, 06:20 Message : Bonjour alishoune, pour information officiel , le mouvement laïc se nomme Soka Gakkaï et non sokagai comme vous l'indiquez.
Le sens tient dans la création de Valeurs Humaines et sa traduction littérale est Société pour la création de valeurs.
Voilà ce qui rectifie un tant soit peu vos connaissances pour l'avenir.
lien au sujet de votre questionnement (qui n'est pas le sujet de votre topic en passant.. décidément ) : http://www.tmakiguchi.org/ Tsunesaburo Makiguchi. Premier président de la Soka Gakkaï , et réformateur par excellence. Un érudit, tout simplement.
: Letters from Prison :
October 23, 1943
December 17, 1943
October 13, 1944
Vous trouverez facilement d'autres informations valables et disponibles au Grand publique.
Ensuite, puisque nous en sommes là, un livre de Makiguchi que j'affectionne particulièrement est, Éducation pour une vie créatrice.
[img]je%20ne%20sais%20pas%20insérer%20d'images%20:/[/img] je vous invite à visualiser la jacket qui en dit long, à défaut de changer votre regard sur l'homme en question en lisant ces ouvrages pour se forger un avis personnel.
N'étant pas certaine d'avoir saisie le but de votre échange à ce sujet, j'espère seulement que ces éléments vous apporteront quelques réponses.
L'Histoire est clairement reconnue, et le sujet de ce topic pourtant pas si difficile à accepter.
Essayons au moins de faire mieux à l'avenir que d'entretenir nos différents, le bouddhisme est constitué de différente écoles pour un sens bien précis, bien défini. Autrement, à quoi bon discuter pour lire autant de bêtises. Les librairies sont ouvertes à tous !
Vous l'auriez compris tout seul, je suis pratiquante dans le mouvement SGI et Soka France.
Auteur : alishoune Date : 12 févr.18, 06:33 Message : merci a vous
oui Soka Gakkaï je suis désolé car les noms sont importants nous meme les musulmans n'aimont pas que les gens appellent notre prophète Mohamed , "mahomet" car c'est la signification contraire l'un signifiant "digne de louange" et l'autre "pas loué" puisque ma en arabe signifie "n 'a pas"
c'est pas hors sujet puisque Makiguchi etait au centre du debat (zen at war) par contre le debat sur la transmission des ecoles etaient hors sujet et on aurait du ouvrir un autre topic.
Après j'ai suivi de loin le debat sur Makiguchi et son accusation par yvon et algol et les autres intervenants (vous y avez pas participé?)
et au cours du debat j ai remarqué que le point clé était de voir les documents administratifs relatant son emprisonnement.
sinon je suis loin du bouddhisme donc pas trop concerné.
merci pour les docs oui je connais google mais j 'aime l'humain.
Auteur : zeste de savoir Date : 12 févr.18, 07:20 Message : Ca ne change rien, les lettres parlent de sa vie quotidienne en prison qui n'est pas drôle on s'en doute... mais la raison pour laquelle il y était est toujours la meme et ce n'est définitivement pas l'antimilitarisme, ou alors il faudrait produire des documents...!
Pas un site en anglais sur d'autres sujets comme l'éducation, etc...
ps : pourquoi en parle t on ? parce qu'yvon a emmené le sujet sur le zen et que Brian victoria est l'auteur a la fois du livre "zen at war" et de cette étude sur makiguchi.
Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) a avoir un fondateur anti militariste contrairement aux autres formes de bouddhisme qui aurait toute trahie leur idéal, la vérité est plus nuancée, comme cela a été dévoilé par Brian victoria (qui n'est pas en procès pour diffamation) ou alors là aussi il faut le prouver...
Je comprends que ca heurte les susceptibilités de gens a qui on a fait croire le contraire durant des décennies, mais il faut évoluer parfois !
Le zen l'a bien fait peut etre que c était plus facile pour eux d'accepter la réalité historique !
et d'assumer qu'on écorne leur image...
Auteur : Yvon Date : 12 févr.18, 08:18 Message : Pauvre andouille , Makiguchi n'a jamais trahie son idél c'est un fait . Et celui qui veut démontrer le contraire c'est Algol qui a une rancune personelle contre la Soka Gakkai qui elle a toujours milité contre la guerre .
Auteur : zeste de savoir Date : 12 févr.18, 08:42 Message :
Yvon a écrit :Pauvre andouille , Makiguchi n'a jamais trahie son idél c'est un fait . Et celui qui veut démontrer le contraire c'est Algol qui a une rancune personelle contre la Soka Gakkai qui elle a toujours milité contre la guerre .
C'est étonnant qu'une remise en cause, mesurée, argumentée et basée sur des faits, vous rende aussi agressif !
C'est dommage, mais c'est votre problème, pas le mien !
Auteur : Yvon Date : 12 févr.18, 09:14 Message : Non mais c'est pénible de lire des conneries pareil . C'est du même niveau que votre interprétation du Sûtra du Lotus complètement stupide .
Auteur : zeste de savoir Date : 12 févr.18, 09:53 Message :
Yvon a écrit :Non mais c'est pénible de lire des conneries pareil . C'est du même niveau que votre interprétation du Sûtra du Lotus complètement stupide .
En vous lisant, j'ai l'impression qu' on vous a demandé d'adhérer à un dogme plutôt que de réfléchir à celui ci !
Si vous n êtes pas d'accord, trouvez des contres exemples !
Ce n'est pas la peine de devenir agressif !
Auteur : Yvon Date : 12 févr.18, 10:00 Message : Il y a bien lontemps que ça a été fait , mais vous ne voulez pas l'entendre , je peux rien contre la mauvaise foi .
Auteur : Shonin Date : 13 févr.18, 02:07 Message :
alishoune a écrit :merci a vous
oui Soka Gakkaï je suis désolé car les noms sont importants nous meme les musulmans n'aimont pas que les gens appellent notre prophète Mohamed , "mahomet" car c'est la signification contraire l'un signifiant "digne de louange" et l'autre "pas loué" puisque ma en arabe signifie "n 'a pas"
c'est pas hors sujet puisque Makiguchi etait au centre du debat (zen at war) par contre le debat sur la transmission des ecoles etaient hors sujet et on aurait du ouvrir un autre topic.
Après j'ai suivi de loin le debat sur Makiguchi et son accusation par yvon et algol et les autres intervenants (vous y avez pas participé?)
et au cours du debat j ai remarqué que le point clé était de voir les documents administratifs relatant son emprisonnement.
sinon je suis loin du bouddhisme donc pas trop concerné.
merci pour les docs oui je connais google mais j 'aime l'humain.
Namasté,
Je comprend parfaitement notre sensibilité sur certains point du fait d'être avertit ^^
Merci pour ces informations concernant votre prophète alishoune. Et non, je n'ai pas franchement lu les propos de certains intervenant bouddhiste, en général on aime le calme et la méditation...
J'ai tellement de respect pour ces hommes qui sont Makiguchi et Toda, son successeur... parfois je crois les connaître bien plus que de raison.
Le bouddhisme est fait du lien de maître et disciple et cette notion est assez subtile en vérité...
Contesté.
Je m'excuse si j'ai pris un ton hautain pour vous répondre précédemment, d'autant que mes recherches passe par écosia et non google (lol) , mais de la nature en ce moment on se fiche, n'est-ce pas ? (écosia est un moteur de recherche qui génère la plantation d'arbre en Amazonie entre autre lieux. )
De nous deux, c'est plutôt moi qui n'est rien à faire sur ce topic n'ayant pas lu ce livre. Je reviendrai donner un avis une fois lu.
Merci,
Bonne journée
zeste de savoir a écrit :Ca ne change rien, les lettres parlent de sa vie quotidienne en prison qui n'est pas drôle on s'en doute... mais la raison pour laquelle il y était est toujours la meme et ce n'est définitivement pas l'antimilitarisme, ou alors il faudrait produire des documents...!
Pas un site en anglais sur d'autres sujets comme l'éducation, etc...
ps : pourquoi en parle t on ? parce qu'yvon a emmené le sujet sur le zen et que Brian victoria est l'auteur a la fois du livre "zen at war" et de cette étude sur makiguchi.
Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) a avoir un fondateur anti militariste contrairement aux autres formes de bouddhisme qui aurait toute trahie leur idéal, la vérité est plus nuancée, comme cela a été dévoilé par Brian victoria (qui n'est pas en procès pour diffamation) ou alors là aussi il faut le prouver...
Je comprends que ca heurte les susceptibilités de gens a qui on a fait croire le contraire durant des décennies, mais il faut évoluer parfois !
Le zen l'a bien fait peut etre que c était plus facile pour eux d'accepter la réalité historique !
et d'assumer qu'on écorne leur image...
Bonjour Zeste de savoirs, je comprend bien ce que vous dites.
Voyez, Nichiren ce n'est pas un type qui s'est levé un matin en se disant 'tiens, jvais ouvrir mon école aujourd'hui, ou je-ne-sais-quoi d'autre' .
Par contre, lorsqu'il a accompli 'sa mission' de vie, le pays était en situation critique (ce qui ne fait que représenter un phénomène naturel annonçant des choses, au yeux du bouddhisme, je précise.) , il a de ce fait envoyé des lettres au gouvernement en place, et école bouddhique 'dominante' pour débat.
C'est à dire qu'à l'époque, certain pensaient que l'unité dans la foi (ce grand but, tu sais : Kosen Rufu ) devait être unanime, et chaque école prônait la supériorité du Moment, de l'époque. Soit, la solution aux problèmes que rencontrait le pays. Nichiren fût de même mais.. Car dans le bouddhisme encore, Bouddha enseigne un moyen d'action adapté à l'époque, en parlant de diverses paraboles et situation correspondant à un besoin en particulier.
Si on me demande mon avis, j'opte actuellement pour le hinayana en france et daimoku du sutra du lotus en afrique, pays en 'conflit'.
les français sont si peu spirituel en vrai... un peu de détente ne leur ferait pas de mal à mon sens.
Pensez-vous que la reconnaissance de celles-ci, vis-à-vis du Daishonin est simple ?
Croyez-vous que les relations découlent de bonnes volontés et d'honnêteté en général ?
La critique, n'est-elle pas semblable chez l'humain ? Le différent ?
Les pratiquants du Sûtra du Lotus s'appuient sur, et cherche à comprendre, le coeur du maître.
Ici, il s'agit précisément de bienveillance du maître, de son coeur, de notre coeur.
Vous dites : Il y a une prétention gakkaienne (ca va comme ca ?) " --> Non, ça ne va pas comme cela.
Merci de poser la question toujours.
Vous pouvez dire "mouvement Soka" (c'est assez court comme ça ?) ou encore, SGI (soka gakkai international) ou rien du tout, c'est une option également.
Pour ce qui est des lettres... se "devoir de prouver" comme vous le soulignez. De même que vous m'aviez souligné le fait de mon Devoir de preuve actuelle. Haha.
Par preuve actuelle il faut entendre dans ta vie quotidienne. Donc moins parler, mieux le vivre pleinement. Je parle du sutra du Lotus pratiqué quotidiennement deux fois par jour et en dehors des temples.
Devoir prouver les actes et fondement de la Soka, dont votre point de vu mélange les traditions au travers de jugements de valeurs occidentale, mmmm...interessant.
C'est écrit partout. Les informations que vous cherchez sont des plus simple à lire et à trouver.
Regardez pour début les charges à l'encontre de Makiguchi concernant son arrestation peut-être. Je commencerais par là je crois, si j'étais septique. http://www.sgicanada.org/fr/founding-pr ... -makiguchi
Si je n'ai pas été clair je reformulerai plus succinctement et respectueusement par retour de votre avis.
Merci pour l'interêt que vous portez à notre mouvement,
en espérant ne pas trop vous déranger sur cette terre,
en souhaitant vous satisfaire au mieux,
Je vous souhaite une bonne continuation.
Le plus simple est que vous sélectionner des passages de ces lettre ou de ces preuves administrative ou Makiguchi montre clairement son anti militarisme
Exemple dans ce lien il y a ce passage "X X " qui montre clairement que maître Makiguchi était anti guère anti nationaliste
Merci à vous
Auteur : Yvon Date : 13 févr.18, 06:41 Message : Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu .
Rien que le fait qu'il soit emprisonné montre qu'il était opposé au gouvernement militariste de l'époque .
"Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
Auteur : alishoune Date : 14 févr.18, 07:33 Message : OUI je veux bien le croire mais donc pas de document officiel le prouvant donc
comme exemple rapport de police en prison en ce jour xxx, mr magikuchi a temoigné contre la guerre et le shogun.....
Auteur : Yvon Date : 14 févr.18, 09:33 Message : Mais si bien sûr ça existe mais pas traduit en frznçais
Auteur : alishoune Date : 14 févr.18, 10:13 Message : en anglais? mettez les svp
c accessible
Auteur : Yvon Date : 14 févr.18, 10:45 Message : Non en japonais
Auteur : algol-x Date : 14 févr.18, 11:37 Message :
Yvon a écrit :Non en japonais
Si les documents de l'interrogatoire de Makuguchi prouvaient l'opposition au militarisme de ce dernier, ils auraient été traduits et diffusés par la Soka Gakkai en toutes les langues possibles !
De plus, il semble que la Soka Gakkai ai tenté d'interpréter le texte de Brian Dozen Victoria à son profit, l'auteur écrit:
"En février 2000, un porte-parole de Sōka Gakkai International (SGI) a affirmé, à la lumière de mes recherches, que pour Makiguchi, « critiquer et rejeter le shintoïsme d'État en pleine conscience des conséquences de telles actions était, à notre avis, équivalent » Cette revendication ne peut toutefois pas être soutenue, car la véritable cause de l'emprisonnement de Makiguchi réside dans ses croyances religieuses exclusives et absolutistes qui n'ont rien à voir avec une critique de l'agression japonaise ou de l'impérialisme centré sur l'empereur.
En fait, on pourrait arguer qu'en admettant que l'emprisonnement de Makiguchi était dû à sa critique et au rejet du Shinto d'État plutôt qu'à une position pacifiste ou anti-guerre, le représentant de la SGI a démontré la thèse de cet article. Supposons qu'il y ait un pays en guerre dans lequel le catholicisme romain soit la religion officielle de l'État. Dans l'espoir d'unifier les citoyens de ce pays dans l'effort de guerre, le gouvernement décrète que toutes les églises protestantes doivent remplacer leurs croix « vide de personnage » par un crucifix de style catholique et que ceux qui ne le font pas soient emprisonnés. Est-ce que les pasteurs protestants qui refusent et sont emprisonnés, peuvent être considérés comme des « pacifistes » opposés à la guerre à d'autres nations ? La réponse est claire."
Auteur : Yvon Date : 14 févr.18, 20:56 Message : Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu .
Rien que le fait qu'il soit emprisonné montre qu'il était opposé au gouvernement militariste de l'époque .
"Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
Auteur : algol-x Date : 14 févr.18, 22:28 Message :
Yvon a écrit :Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu [...].
C'est un lien prouvant vos dires que l'on vous demande et non de la pub Gakkai !
Auteur : alishoune Date : 14 févr.18, 22:42 Message : bah oui objectivement le fait de s opposer au shintoisme d etat a rendu l etat en colere et ne prouve pas que magikuchi etait pacificiste et le plus surprenant est que la sokka gakai n ait pas traduit en anglais les preuves des interogatoires c est pourtant simple et vital dans une question si chaude
donc elles existent surement pas
apres ca enleve pas du merite de magikuchi de resister pour sa foi bouddhiste
Auteur : Yvon Date : 14 févr.18, 23:46 Message : Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu .
Rien que le fait qu'il soit emprisonné montre qu'il était opposé au gouvernement militariste de l'époque .
Une autre biographie de Tsunesaburo Makiguchi
Tsunesaburo Makiguchi était le fondateur et le premier Président de la Soka Gakkai, Société pour la création de valeurs. Il était éducateur et directeur d’école primaire à Tokyo et se sentait profondément concerné par le système éducatif du Japon. En 1928, un ami le convertit au bouddhisme de la Nichiren Shoshu. Depuis l'âge de trois ans il avait été élevé dans la maison de son oncle affilié à la Nichiren Shu mais la religion n'a jamais occupé une large part dans sa vie jusqu'à sa conversion. Les années entre 1924 et 1932 furent pour lui des plus difficiles. Son deuxième fils mourut à l'âge de 23 ans et son quatrième fils, à l'âge de 19 ans en 1928. Son premier fils mourut à l'âge de 31 ans, en 1929, et sa quatrième fille, à l'âge de 14 ans en 1932. (Son dernier fils mourra à la guerre en 1944).
A ce stade de la vie, la religion devint pour lui très importante mais ils était avant tout pris par ses tentatives pour réformer le système éducatif japonais. En 1930, il publia le premier volume de Soka kyoikkgaku taikei, (Théorie pour une pédagogie créatrice de valeurs), sur une réforme pédagogique, La Soka Gakkai considère la publication de ce livre comme la création de la Soka Gakkai car pour l'éditer Makiguchi fonda la Soka Kyoiku Gakkai, (Société pour une pédagogie créatrice de valeurs). Mais en réalité l'assemblée inaugurale n'eut pas lieu avant 1937. Lors de cette première assemblée la Soka Kyoiku Gakkai ne comptait que 60 membres dont la plupart étaient des amis éducateurs. A cette époque, Makiguchi commença à intégrer les enseignements du bouddhisme de la Nichiren Shoshu dans ses propres idées d'une réforme pédagogique. En 1941, le nombre d'adhérents s'éleva à 400, grâce à la diffusion de leur revue qui tirait à 3000 exemplaires. En 1943, le gouvernement impérialiste décréta que tous les citoyens japonais devaient enchâsser chez eux un talisman shinto de la divinité Amaterasu du sanctuaire d'Ise pour montrer leur loyauté à l'empereur. Non seulement Makiguchi refusa lui-même de compromettre sa foi en enchâssant le talisman mais il l'interdit à tous les membres de la Soka Kyoiku Gakkai. Il alla même jusqu'à admonester le Grand-patriarche de la Nichiren Shoshu de soutenir le culte de l'empereur. Makiguchi et vingt autres dirigeants de la Soka Kyoiku Gakkai furent arrêtés pour lèse-majeste et sédition. Parmi eux seulement trois ont refusé de renoncer à leur opposition au shinto d'Etat : Tsunesaburo Makiguchi, Josei Toda et Shuhei Yajima. Yajima deviendra directeur de la Soka Gakkai après la guerre puis prêtre de la Nichiren Shoshu. Quant à Makiguchi, en 1944, il mourut de malnutrition pendant son incarcération.
Ce qui c'est passé également c'est que les enseignement bouddhiques furent déformés et manipulés à des fin nationalistes Ainsi dans le bouddhisme de Nichiren l'enseignement de celui ci fut falsifié .
En 1936 le professeur Asai de l'université Rissho ayant constaté les modifications et falcifications faites sur les écrits de Nichiren (Goshos) par les autorités religieuses gouvernementales , le professeur Asai avait écrit avec un certain courage .
" Le bouddhisme est une religion universelle qui n'a pas de frontières. Nichiren considére que les êtres humains sont comme ses enfants . Si on limite l'immense compassion de Nichiren à l'intérieur seule du Japon celà restreint la grandeur de ses enseignements .
(Au vue des écrits modifiés et falsifiés ) je suis profondément triste quand je pense à l'avenir de la diffusion de son enseignement ."
Mais les maitres zen ont participés a cela? Du sang sur les mains?
Il n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .[/quote]
Auteur : Shonin Date : 15 févr.18, 06:25 Message : Non, tu t'arrêtes maintenant alishoune. Je m'excuse de le formuler ainsi mais bon...c'est un peu choquant ce scepticisme lorsque tu as lu au moins une fois le Sûtra du Lotus. Nous n'avons rien à te prouver à toi , personnellement. 1.Tu es musulman. Que tu te questionnes c'est bien, mais que tu insistes vulgairement > ce n'est pas cool pour nous.
Si Makiguchi avait renié son culte pour le shintoïsme d’État il serait donc sortit de prison. Nous ne sommes pas en lien personnel avec les politiques du pays pour te fournir le genre de preuves que tu t'empresse de réclamer ici. Autrement dit, si tu ne les trouve pas comment voudrais-tu que nous y ayons accès. L’État est l’État. Eux, ont certainement tes réponses dans leur archives.
Ouvres un livre d'Histoire à l'époque et pays concerné car Yvon te donne les éléments suffisant à comprendre le contexte sur un sujet pour le moins conflictuel. C'est une évidence ! Que cherches-tu..
Parles politique si tu le souhaite, mais les faits sont clairs à présent.
Chacun ses convictions sur ce sujet relativement simple, vu et revu.
Sinon quoi ?! Makiguchi serait un terroriste..? ou sinon fais relier et couvrir d'or un exemplaire de ce livre cité et me le-toi bien où tu veux.
Avec mes respects..
Je reviens pour offrir un extrait de l'ouvrage de Makiguchi (soufflé par Zeste de savoir) . Pour toi plus particulièrement donc..
Tsunesaburo Makiguchi "Éducation pour une vie créatrice de valeurs" , Éditions du Rocher , extrait p.160.
"Pour dresser un bilan, les caractéristiques du travail de l'éducateur pourraient se résumer comme suit :
1. Alors que d'autres administrateurs gouvernementaux n'ont besoin de s'investir personnellement que dans des objectifs partiels concernant leur services respectifs, les éducateurs doivent couvrir tout le processus éducatif et s'investir entièrement pour la réalisation de l'objectif plus large dans chaque cas spécifique.
2. A la différence de la nature typiquement passive, restrictive de la plupart des tâches administratives, l'éducation demande un effort actif, promotionnel et constructif.
3. Alors que l'administrateur public classique n'a besoin d'apporter qu'un minimum d'attention au bien public, les éducateurs doivent faire de l'optimisation de la prospérité de la nation leur idéal le plus élevé et s'employer activement à atteindre cet objectif.
4. Les administrateurs publics peuvent généralement s'acquitter de tout ce qui leur est demandé avec une dose normale de bon sens. Les éducateurs, par contre, doivent répondre à des exigences plus élevées. Par conséquent, outre le bon sens, un degré plus élevé de développement des qualités morales et l'acquisition de compétences spécifiques leur sont nécessaires. A cet égard, la société a pour les éducateurs une considération sensible analogue à celle dont jouissaient les moralistes et les prêtres naguère respectés comme des tuteurs de l'âme. Bien que ce rôle soit maintenant sécularisé, les attentes n'ont pas diminué le moins du monde.
5. L'éducation est beaucoup plus complexe que d'autres secteurs du travail administratif. Par rapport à l'application relativement aisée de lois et de règlements, les éducateurs doivent avoir pleinement conscience à la fois des principes pédagogiques fondamentaux qui sont en jeu et des qualités spécifiques de chaque enfant auquel ces principes doivent être adaptés. Les conséquences et le pouvoir d'influence sont énormes, et il n'est pas facile de déceler les succès et les échecs avant une période de temps considérable.
6. Alors que d'autres activités professionnelles n'impliquent qu'une partie de la personne, celle de l'enseignant consiste à découvrir de la valeur dans chaque aspect de la personnalité tout entière, à jeter les bases de cette personnalité complète capable d'entreprendre ultérieurement n'importe quel type de travail. A cette fin, les enseignants doivent maîtriser deux sortes de connaissances : celle des matières et sujets à traiter, et celle des méthodes et des techniques de transmission permettant de diriger et d'appliquer les études en fonction des différentes matières. Aucun de ces deux domaines ne peut prendre le pas sur l'autre. Les législateurs et les inspecteurs de l’Éducation nationale doivent comprendre ce point avant de définir une politique éducative.
Si le pays veut que l'enseignement contribue le plus efficacement possible à remédier aux problèmes sociaux, il ne peut se contenter de l'action, beaucoup trop dispendieuse en main-d’œuvre et pourtant inutile pour l'essentiel, des autres organismes administratifs et d'exécution, mais doit chercher à définir les politiques les plus efficaces et les plus ingénieuses possibles.
Un secteur demandant une attention spéciale est celui de la répartition relative des dépenses au sein de l'éducation. Pourquoi dépenser une part aussi importante de l'argent de la nation pour l'enseignement supérieur et les bourses de recherches indépendantes alors que les semis que constitue l'enseignement primaire reçoivent beaucoup trop peu d'engrais ? Et dans ce domaine précis, parce que les enseignants des écoles primaires sont si importants qu'ils incarnent l'enseignement primaire lui-même, il est choquant de constater qu'on ne consacre pas davantage d'énergie à améliorer et à actualiser leurs compétences.
Cela ne veut pas dire non plus que cette poignée de personnes employées par le système éducatif doive être la seule à se préoccuper de cette question. Chaque citoyen doit comprendre ce qui est en jeu si nous voulons mettre en place une politique nationale intelligente. Ce n'est que lorsque toute la société comprendra la valeur et la mission de l'éducation que le gouvernement deviendra plus soucieux de la politique à adopter. Il faut prévoir des organismes de contrôle externes et des programmes de règlementation permettant à la société et au pays d'avoir l’œil sur les budgets et les dépenses ; au plan interne, toute l'organisation de l’éducation doit être refondue et réaménagé afin d'obtenir une meilleure efficacité.
Je ne parle pas ici de changements mineurs. La structure tout entière est mal adaptée pour les fins proclamées. Aucunes adaptation précaire des règlementations existantes ne permettra ce type d'amélioration nécessaire. Comme la société dans son ensemble, le microcosme de l'éducation est fondamentalement constitué des gens qui le composent ; en conséquence, les réformes éducatives doivent s’intéresser aux personnes concernées et chercher des moyens d'améliorer les ressources humaines. Si la société s'éveille au fait que le développement des ressources humaines est une fortune plus précieuse que les richesses ou les biens monétaires, il devrait tout naturellement s'ensuivre que la revitalisation de l'enseignement doit d'abord s'attacher à l'élément humain de ce système - aux divers rôles que doivent jouer les éducateurs. Sans ce fondement préalable, toute réforme ne sera que tentative de construction dans le vide.
Fin de l'extrait.
Il se peut qu'un autre passage mieux choisit soit plus révélateur de la puissance du message de Makiguchi, à son époque.
Bien à vous.
Auteur : alishoune Date : 15 févr.18, 07:42 Message : oui je vous comprend
après j 'aime bien approfondir et analyser les choses et je suis tombé sur votre débat
mais cela ne me concerne pas plus que cela
Auteur : zeste de savoir Date : 15 févr.18, 09:25 Message :
algol-x a écrit :.
"Yvon"Sérieusement , vous pensez que Magikuchi aurait été envoyé en prison en 1943 s'il avait été pour la guerre et nationaliste ? Réflèchissez un peu [...]. []
C'est un lien prouvant vos dires que l'on vous demande et non de la pub Gakkai !
Sérieusement Algol ? Vous allez surtout devoir courir longtemps pour avoir une réponse cohérente !
La réponse au lien que vous demandez se résume :
1) Aux vagues impressions d'von
2) à l'exemple de Shonin qui porte sur autre chose...
3) a des détournements d'attention sur d'autres sujets.
Je ne pense pas que vous aurez ce que vous demandez, (des textes de makiguchi contre le système impérial et le militarisme) !
Faites comme alishoun, abandonnez, allez dormir, détendez vous...
Auteur : Yvon Date : 15 févr.18, 09:41 Message : C'est ca ma poule
l n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .
Auteur : zeste de savoir Date : 15 févr.18, 10:08 Message :
Yvon a écrit :C'est ca ma poule
l n'y a pas que le Zen, d'une certaine manière, par peur des représailles et donc par manque de courage , toutes les écoles bouddhiques du Japon (Shingon, Tendai, Nembutsu, Nichiren Shue , et shoshue , Ritsu , Zen ) en aceptant les consignes du gouvernement militariste , et laisssant faire la manipulation de leur enseignement à des fins nationalistes , quand ils ne demandaient pas ouvertement de prier pour la victoire du Japon , furent complices du sang versé .
ben, ca prouve juste que votre fondateur était comme les autres japonais !
Ou avez vous trouvé que makiguchi ne priait pas pour la victoire de son drapeau ? dans une de vos illuminations personnelles ?
relisez ses textes sans rajouter votre sauce personnelle..svp...
la seule chose qui l'emmerdait biquet, c'est que sa foi moyen ageuse soit mise en seconde position derrière le shintô...!
ca doit plaire a un intégriste comme vous, mais n'a aucun rapport avec le pacifisme et la choucroute !
Auteur : Yvon Date : 15 févr.18, 10:11 Message : il y a deux éléments distincts, l'attitude des églises (sanghas) bouddhistes qu'elles soient zen ou autres durant la militarisation du japon et sa politique de conquête. Et le comportement des japonais durant et après la guerre.
historiquement le gouvernement militaire a développé un shintoisme d état, l'empereur étant le kami suprême à vénérer. Le bouddhisme a cette époque a été violemment relégué au rang de religion d'origine étrangère. Beaucoup de temples ayant du fermer ou vendre leur biens a cette époque (Emile guimet en a profiter en amassant la collection qui peut se voir a paris rue d'iéna)
La plupart des ordres bouddhistes ont fait assaut de servilité a l'égard du pouvoir pour continuer d'exister. Seul de rares individus se sont opposés a cette politique et l'on payé de leur vie, Me Makigushi . Par certain cotés, ce n'est pas loin de ce que l'on a pu voir dans l'histoire chrétienne, avec une église et des religieux se mettant au service du roi ou du pouvoir en place. Un des derniers exemples en ce sens étant les franciscains en croatie durant la dernière guerre.
Second élément, la sauvagerie des japonais durant la dernière guerre est un fait établi. Laquelle est le plus souvent niée par les japonais qui dés qu'on leur en
Auteur : zeste de savoir Date : 15 févr.18, 10:37 Message : Faux, makiguchi ne s'est pas opposé a la guerre.
Un moine zen connu a été éxécuté parce qu'il était opposé a la guerre. Si il y a une statue a élever a quelqu'un c'est bien a lui.
Puisque c'est le seul religieux a s etre opposé frontalement au militarisme. Makiguchi comme ses écrits le montrent, c'est tout le contraire.
Vous essayez d'induire une fausse équivalence entre refuser un talisman et refuser un système, ca ne tient pas la route.
Makiguchi a été mis en prison, parce qu'il refusait la prééminence d'un talisman shintô.
On retrouve l'intégrisme de nichiren qui ne remettait pas en question
l'ordre établi de son temps, mais demandait juste qu'on suive uniquement son école.
Shonin que ca ne vous soit pas agréable a entendre vu votre habitude a penser dans un cadre rigide, je n'y peux rien, c'est le but d'un forum, sinon retournez dans une zad et racontez vous les mêmes histoires pour etre sur de bien les avoir apprises !
petit cour d'orthographe avant de déco, yvon/yvisa étant capable de tourner en boucle indéfiniment comme un bot,
pecno s écrit pèquenaud, pour le cours d'historie vous l'avez plus haut !
pecno parade lol
Auteur : Yvon Date : 15 févr.18, 11:00 Message : Dans le genre de tourner en rond vous êtes pas mal . Non Makiguchi n'était pas contre la guerre mais contre un gouvernement militariste ultra nationaliste et qui faisait la guerre
Cherchez la différence .
"Entre temps, afin d'obtenir un soutien populaire pour sa campagne de guerre, le gouvernement japonais imposa à la population la religion d'Etat shintoïste, marquée par sa mythologie nationaliste et par l'idéologie du culte de l'empereur. La chasse aux dissidents fut sans pitié. Comme Makiguchi s'opposait fermement à ces mesures répressives, il fut arrêté et incarcéré en 1943 avec Toda. En 1944, Makiguchi s'éteint en prison par suite de malnutrition. Il restera fidèle à ses principes et à ses convictions jusqu’à sa mort. "
Auteur : Shonin Date : 15 févr.18, 13:55 Message : Pour ceux dont la subsistance même demeure précaire et est remise en cause chaque jour, la connaissance de soi représente un luxe inaccessible ; et pourtant elle est nécessaire pour pouvoir mener une vie pleine et intrinsèquement gratifiante. Là est le nœud gordien. Comment le dénouer ? Par l'intervention sociale uniquement. En fait, une première décision capitale a été prise lorsqu'on a institué l'instruction publique obligatoire pour tous, permettant ainsi aux enfants qui devaient auparavant travailler aux champs ou à l'usine de disposer de quelques heures de répit par jour -du moins en théorie- loin des âpres exigences de la vie. Si l'on y réfléchit, on s'aperçoit qu'il s'agit d'une mesure tout à fait extraordinaire par laquelle la société octroie ni plus ni moins cet espace de réflexion pour tous. Bien sûr, telle n'est pas la réalité de son utilisation. On s'en sert plutôt pour instaurer une forme de bachotage en vue d'examens conçus comme des passeports de « réussite » dans le monde, au sens égoïste et purement économique du terme. Et c'est ainsi que ce qui aurait dû être un moment privilégié de répit reproduit en tout points les exigences oppressantes de la vie.
Makiguchi estime que l'éducation doit préparer à la vie sociale, et davantage encore à une vie heureuse en société. Comme on l'a fait remarquer précédemment, ceci implique d'être heureux dans le présent, car une éducation qui diffère le bonheur dans un avenir hypothétique est une éducation de bonheur différé.
Makiguchi condamne l'égoïsme sans pourtant tomber dans l'excès inverse qui associe la conduite morale à l'altruisme pur (c'est-à-dire la défense des intérêts d'autrui au détriment des siens propres). Il soutient au contraire que les intérêts d'autrui et les intérêts personnels, lorsqu'ils sont conçus de manière correcte, sont si étroitement liés qu'on ne peut les séparer. Cette conception s'inscrit totalement dans sa définition du bonheur comme création de valeurs. Le bien-être de chaque individu contribue au bien-être de tous. L'objectif véritable de quiconque vise l'accomplissement de soi est de manifester dans la société sa valeur objective ; ceci nullement pour être le seul ou le premier à en bénéficier, mais pour en faire bénéficier tous ceux qui voudront l'apprécier et la mettre à profit. Parallèlement, Makiguchi souligne l'importance de l'entraînement à l'évaluation. Savoir goûter les différentes valeurs permet à chacun de reconnaître, d'apprécier et d'utiliser un éventail plus large de valeur créées par les individus. Le menuisier ou le philosophe, par exemple, peuvent en principe reconnaître l'excellence dans leur domaine, mais chacun devient utile à autrui dès lors qu'il est apte à reconnaître et à apprécier l'excellence dans le domaine d'autrui également.
La récente controverse à propos d'expériences diverses de réformes du travail illustre bien les dommages causés par la dualité égoïsme-atruisme. Avec pour slogans « Enrichir le travail » ou « humaniser le lieu de travail », de nombreuses expériences visant à rendre le travail plus significatif ont été entreprises aux Etats-Unis et dans certains pays occidentaux, ces trente dernières années. […] Si l'on veut faire cesser de telles oscillations, il faut en revenir au point de vu de Makiguchi qui allie à la fois la qualité du travail et la réalisation personnelle de l'individu, grâce à l'harmonie entre l'homme et la fonction.
David L.Norton,
professeur de philosophie
Université du Delaware
Newark
Extrait de l'ouvrage de Tsunesaburo Makiguchi (1871-1944) Education for Creative Living ~ Éducation pour une vie créatrice de valeurs, Idées et propositions
Éditions du Rocher
Auteur : zeste de savoir Date : 15 févr.18, 22:00 Message :
Yvon a écrit :
"Entre temps, afin d'obtenir un soutien populaire pour sa campagne de guerre, le gouvernement japonais imposa à la population la religion d'Etat shintoïste, marquée par sa mythologie nationaliste et par l'idéologie du culte de l'empereur. La chasse aux dissidents fut sans pitié. Comme Makiguchi s'opposait fermement à ces mesures répressives, il fut arrêté et incarcéré en 1943 avec Toda. En 1944, Makiguchi s'éteint en prison par suite de malnutrition. Il restera fidèle à ses principes et à ses convictions jusqu’à sa mort. "
lol, vous confondez une preuve et le marketing de votre organisation.
Je maintiens, il n'y a aucune expression précise, directe et convaincante que Makiguchi était contre la guerre, juste des lettres ou il loue le pouvoir et une opposition de sa part portant sur le talisman à vénérer et son refus de le faire, parce que pour lui seule sa forme de bouddhisme devait avoir la prééminence et remplacer toutes les autres croyances.
Vous transformez cela en antimilitarisme militant pour des raisons d'image et de prosélytisme. Mais ca n'a rien a voir !
Shonin, ca n'a non plus toujours rien a voir, mais au moins il n'y a pas de fautes d'orthographes !
Auteur : algol-x Date : 16 févr.18, 00:19 Message :
zeste de savoir a écrit :
lol, vous confondez une preuve et le marketing de votre organisation.
Je maintiens, il n'y a aucune expression précise, directe et convaincante que Makiguchi était contre la guerre, juste des lettres ou il loue le pouvoir et une opposition de sa part portant sur le talisman à vénérer et son refus de le faire, parce que pour lui seule sa forme de bouddhisme devait avoir la prééminence et remplacer toutes les autres croyances.
Vous transformez cela en antimilitarisme militant pour des raisons d'image et de prosélytisme.
Tout à fait, et dans l'impossibilité de donner une réponse précise sur un point clé, il fait le clown.
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 01:21 Message : Zeste de citron dans le genre de tourner en rond vous êtes pas mal .
Non Makiguchi n'était pas contre la guerre mais contre un gouvernement militariste ultra nationaliste et qui faisait la guerre
Cherchez la différence .
Auteur : zeste de savoir Date : 16 févr.18, 03:59 Message :
Yvon a écrit :Zeste de citron dans le genre de tourner en rond vous êtes pas mal .
Non Makiguchi n'était pas contre la guerre mais contre un gouvernement militariste ultra nationaliste et qui faisait la guerre
Cherchez la différence .
Dit vonvon en tournant en rond et en redescendant ses posts !
Une BD, une sur la fameuse méthode Couée !
!
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 04:53 Message : Zeste de Citron c'est vieux ça et ça revient encore . Lol Vous tournez bien en rond y a pas de doute
Dis ca serait bien de revenir au sujet
Auteur : zeste de savoir Date : 16 févr.18, 06:33 Message :
Yvon a écrit :Zeste de Citron c'est vieux ça et ça revient encore . Lol Vous tournez bien en rond y a pas de doute
Dis ca serait bien de revenir au sujet
Sacré vonvon qui nous ressort maintenant ses vieux tintin !
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 06:35 Message : L'hopital qui se maoque de la charité
Ca serait bien de revenir au sujet .
Zen en guerre
Auteur : zeste de savoir Date : 16 févr.18, 06:52 Message :
Yvon a écrit :L'hopital qui se maoque de la charité
Ca serait bien de revenir au sujet .
Zen en guerre
pour cela il faudrait que vous répondiez aux questions que l'on vous pose ! et que vous les étayez avec des preuves.
c'est là que ca tourne en rond !
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 06:55 Message : Le sujet est le Zen en guerre . Merci de s'y tenir
Auteur : algol-x Date : 16 févr.18, 10:08 Message :
Yvon a écrit :Ca serait bien de revenir au sujet . Zen en guerre
zeste de savoir a écrit :pour cela il faudrait que vous répondiez aux questions que l'on vous pose ! et que vous les étayez avec des preuves.
Ce qui est intéressant sur ce point, c'est que les membres de Gakkai n'ont pas accès à ces documents [interrogatoire de Makiguchi] et prêtent foi à la version Gakkai, réécrite en totale contradiction avec l'histoire réelle !
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 10:39 Message : Le sujet est le Zen en guerre . Merci de s'y tenir
Auteur : algol-x Date : 16 févr.18, 10:51 Message :
Yvon a écrit :Comme le Président de la Soka Gakkai Mr Makiguchi à l'époque . Un peu d'histoire : "Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait [...]
On peut constater qu'en première page de cette discussion, vous avez initié un débat sur Makiguchi, incapable et pour cause de fournir un contre-exemple valide concernant l'interrogatoire de ce dernier, vous dites maintenant que ces propos sont hors sujet !
Auteur : zeste de savoir Date : 16 févr.18, 10:54 Message : Algol a raison, si c'est hors sujet !
pourquoi entrenez vous cette discussion depuis 16 pages ?
vous vous réveillez seulement maintenant ?
Auteur : Yvon Date : 16 févr.18, 23:13 Message : Oui vaut mieux tard que jamais .
Auteur : Yvon Date : 17 févr.18, 07:09 Message : Très tôt dans le XXe siècle, le bouddhisme japonais s'est dévoyé en idéologie guerrière au service d'un pouvoir agressif et impérialiste. Les plus grands maîtres, et le célèbre D. T. Suzuki, ont légitimé l'alliance entre le sabre et le Zen. Collecte de fonds pour l'effort de guerre, cérémonies spéciales pour l'obtention de la victoire, création de centres d'instruction, activités de renseignement, endoctrinement des populations, cette collusion n'a pas cessé en 1945, elle s'est métamorphosée dans le fameux "Zen d'entreprise", du Japon en plein essor. Le pouvoir impérial a réussi à fabriquer de toutes pièces, avec la complicité des maîtres de sagesse, une "âme du Japon éternel" inquiétante, trahissant les lois de la tradition bouddhiste la plus établie. L'Occident n'est donc plus seul à porter la lourde tâche d'une interrogation sérieuse des origines et de la nature des déviances totalitaires du siècle venant de s'écouler.
Au début du siècle, le Japon sortait de plusieurs siècles d'isolement. D'une certaine façon, cet esprit de la guerre a débuté en 1894 pendant la guerre sino-japonaise, avec les victoires japonaises en Chine et en Corée puis avec les succès ultérieurs de la guerre russo-japonaise (1904-1905). L'orgueil national du Japon s'est infatué. Il a cherché à devenir une "nation de première classe" - une puissance mondiale moderne qui pourrait contrer l'expansion occidentale et créer son propre empire en Orient. L'isolement de cette nation insulaire a engendré une arrogance totale. Le Japon se voyait comme divin, racialement et culturellement supérieur, "sans défaut" et "le seul pays bouddhiste". Les non-Japonais était appelés jama gedô - des païens insoumis. Le Japon était en train de "sauver l'Asie", répandant le pur japonais, le yamato damashii, qui prenait des allures cosmiques.
Le zen japonais, en particulier la lignée rinzai, est depuis longtemps associé à la culture des samouraïs et au bushidô, la voie du sabre. Pendant des siècles, des maîtres zen ont entraîné des samouraïs à la méditation, en leur enseignant la concentration et le pouvoir de la volonté. Le zen les aidait à faire face à l'adversité et à la mort sans hésitation, à être totalement loyaux et à agir sans penser. Pour le dire sans fard, le bushidô était une forme de tuerie spirituelle pénétrée de philosophie zen. L'épée a toujours été un symbole bouddhique pour couper au travers des illusions, mais avec le bushidô, on prit la métaphore au pied de la lettre. L'épée devint un objet de vénération et d'obsession, idéalisé et adoré.
Auteur : zeste de savoir Date : 20 févr.18, 02:44 Message :
Yvon a écrit :
Au début du siècle, le Japon sortait de plusieurs siècles d'isolement. D'une certaine façon, cet esprit de la guerre a débuté en 1894 pendant la guerre sino-japonaise, avec les victoires japonaises en Chine et en Corée puis avec les succès ultérieurs de la guerre russo-japonaise (1904-1905). L'orgueil national du Japon s'est infatué. Il a cherché à devenir une "nation de première classe" - une puissance mondiale moderne qui pourrait contrer l'expansion occidentale et créer son propre empire en Orient. L'isolement de cette nation insulaire a engendré une arrogance totale. Le Japon se voyait comme divin, racialement et culturellement supérieur, "sans défaut" et "le seul pays bouddhiste". Les non-Japonais était appelés jama gedô - des païens insoumis. Le Japon était en train de "sauver l'Asie", répandant le pur japonais, le yamato damashii, qui prenait des allures cosmiques.
Tout a fait, et merci pour ce partage, on retrouve bien là l'esprit de Makiguchi dans ses déclarations !
(La prochaine mettez les sources de vos copiés collés, thks) !
C'est lorsque nous regardons ces exemples concrets [de la Corée et de la Chine] que les pensées sur notre propre pays nous viennent à l’esprit. . . . Le résultat est que nous ne pouvons nous empêcher d'être reconnaissants et de vouloir rembourser la dette de gratitude que nous devons à l'État.
L'application pratique de l'étude de la culture populaire est de fournir la base fondamentale pour une compréhension de l'État en demandant à [nos enfants] de regarder des situations comme celles-ci qui sont sous leurs yeux. Je sens très profondément que nous devons chercher vigoureusement à créer des personnes de caractère qui mèneront à l'avenir une vie centrée sur l'État, ayant d'abord acquis le germe de l'idée de servir l'État au niveau local de la ville et du village (Makiguchi 1933: 413)
Je suis d'avis que la seule raison du danger actuel pour la paix mondiale est la promotion par la Russie de sa propre existence C'est-à-dire qu'à l'ère actuelle de lutte économique pour l'existence, la Russie cherche à exploiter les faiblesses des puissances internationales pour acquérir ce qu'elle doit avoir: l'accès aux océans. Elle est donc en train de s'étendre dans trois directions, depuis le détroit de Dardanelle en Europe de l'Est jusqu'au golfe Persique en Asie occidentale et la mer Jaune en Extrême-Orient (Makiguchi 1903: 950-951).
Auteur : Yvon Date : 20 févr.18, 02:56 Message : Mettez vos liens de vos copié collé également . merci
Les rapports du bouddhisme et de la guerre sont complexes. Dans les pays où il constituait l'idéologie officielle, il fut tenu de soutenir l'effort de guerre. Il existe également dans le bouddhisme tantrique un arsenal important de techniques magiques visant à soumettre les démons. Il fut toujours tentant d'assimiler les ennemis à des hordes démoniaques, et de chercher à les soumettre par le fer et le feu rituel.
Avec la montée des nationalismes au xixe siècle, le bouddhisme s'est trouvé confronté à une tendance fondamentaliste. Certes, la chose n'était pas tout à fait nouvelle. Dans le Japon du xiiie siècle, lors des invasions mongoles (elles-mêmes légitimées par les maîtres bouddhiques de la cour de Kûbilaï Khân), les bouddhistes japonais invoquèrent les « vents divins » (kamikaze) qui détruisirent l'armada ennemie. Ils mirent également en avant la notion du Japon « terre des dieux » (shinkoku), qui prendra une importance cruciale dans le Japon impérialiste du xxe siècle. Durant la Seconde Guerre mondiale, les bouddhistes japonais devaient soutenir l'effort de guerre, mettant leur rhétorique au service de la mystique impériale. Même Daisetz T. Suzuki, le principal propagateur du zen en Occident, se fera le porte-parole de cette idéologie belliciste.
Auteur : algol-x Date : 20 févr.18, 05:46 Message : C'est plus facile de produire un copié-collé qui ne nous apprend pas grand chose de plus sur le sujet, que de répondre à l'intervention de zeste de savoir, c'est bien joli de dévoiler "les ombres du zen" tout en refusant d'assumer celles de votre organisation qui se dit pacifiste !
Le zen en guerre, qui a pour le moins le mérite de faire table rase de l’illusion qui voudrait que le bouddhisme soit la seule grande religion au monde à ne s’être jamais corrompue avec le pouvoir, la répression politique et les guerres de conquête, apporte en outre des éléments essentiels au débat sur les relations du politique et du religieux, de la foi et de l’engagement social, débat que l’actualité vient de projeter à l’avant-scène. Pour occuper la place qui leur revient dans ce débat, les bouddhistes devront d’abord se livrer à un examen de conscience et clarifier leurs propres positions.
Auteur : zeste de savoir Date : 20 févr.18, 06:21 Message :
Yvon a écrit :Sujet dèjà traité .
.
Non, sujet évacué de votre part. Le sujet sur le zen on en a fait le tour, je crois !
Auteur : Yvon Date : 20 févr.18, 06:26 Message : Bon alors le sujet est clos .
Auteur : zeste de savoir Date : 20 févr.18, 07:35 Message : Si il n'y a pas d'autres éléments qui apparaissent à travers de nouvelles études, probablement.
Auteur : Shonin Date : 21 févr.18, 01:14 Message : Bonjour Zeste de savoir,
zeste de savoir a écrit :
Tout a fait, et merci pour ce partage, on retrouve bien là l'esprit de Makiguchi dans ses déclarations !
C'est lorsque nous regardons ces exemples concrets [de la Corée et de la Chine] que les pensées sur notre propre pays nous viennent à l’esprit. . . . Le résultat est que nous ne pouvons nous empêcher d'être reconnaissants et de vouloir rembourser la dette de gratitude que nous devons à l'État.
L'application pratique de l'étude de la culture populaire est de fournir la base fondamentale pour une compréhension de l'État en demandant à [nos enfants] de regarder des situations comme celles-ci qui sont sous leurs yeux. Je sens très profondément que nous devons chercher vigoureusement à créer des personnes de caractère qui mèneront à l'avenir une vie centrée sur l'État, ayant d'abord acquis le germe de l'idée de servir l'État au niveau local de la ville et du village (Makiguchi 1933: 413)
Je suis d'avis que la seule raison du danger actuel pour la paix mondiale est la promotion par la Russie de sa propre existence C'est-à-dire qu'à l'ère actuelle de lutte économique pour l'existence, la Russie cherche à exploiter les faiblesses des puissances internationales pour acquérir ce qu'elle doit avoir: l'accès aux océans. Elle est donc en train de s'étendre dans trois directions, depuis le détroit de Dardanelle en Europe de l'Est jusqu'au golfe Persique en Asie occidentale et la mer Jaune en Extrême-Orient (Makiguchi 1903: 950-951).
Qu'entendez-vous par : "on retrouve bien là l'esprit de Makiguchi dans ses déclarations !"
Ou qu'est-ce que vous interprétez encore à défaut de comprendre, précisez clairement plutôt qu'insidieusement svp, et tant que j'y suis, veuillez fournir également le lien de la source de ces propos. Propos de Makiguchi, cet érudit je vous le rappel, et qui ne semble pas contradictoires envers sa ligne de valeur humaine.
Merci.
Auteur : zeste de savoir Date : 21 févr.18, 04:13 Message :
Shonin a écrit :
Qu'entendez-vous par : "on retrouve bien là l'esprit de Makiguchi dans ses déclarations !"
Déjà indiqué page 10 avec le lien. Il suffit de lire et comprendre ce qu'on lit !
Auteur : Shonin Date : 23 févr.18, 03:48 Message :
zeste de savoir a écrit :
lol, vous confondez une preuve et le marketing de votre organisation.
Bonjour Zeste, jusqu'à présent c'est vous qui faite notre promotion ici [/quote]
Oui en effet, il faut brancher son cerveau et son coeur pour espérer avoir un dialogue de qualité ma grande.
Zeste de respect, aurait dû être le choix de votre pseudonyme je trouve, à défaut de savoir.. Pour ma part je comprend très bien Makiguchi en le lisant. Je vous laisse à votre "page 10" et vos diffamations infondées envers des défunts de Notre Histoire.
Vous devriez avoir honte de votre attitude cependant. Voilà ce que signifie les termes : qui sèmes, récoltes.
J'espère avoir éclairé un tant soit peu votre obscurité cette fois-ci.
Bien à vous !
Auteur : zeste de savoir Date : 23 févr.18, 05:14 Message :
Shonin a écrit :
"zeste de savoir"] lol, vous confondez une preuve et le marketing de votre organisation.
Bonjour Zeste, jusqu'à présent c'est vous qui faite notre promotion ici
C'est pour compenser vos interventions qui donne pas envie d'aller s'instruire à la SGI !
Shonin a écrit :
Oui en effet, il faut brancher son cerveau et son coeur pour espérer avoir un dialogue de qualité ma grande.
Zeste de respect, aurait dû être le choix de votre pseudonyme je trouve, à défaut de savoir.. Pour ma part je comprend très bien Makiguchi en le lisant. Je vous laisse à votre "page 10" et vos diffamations infondées envers des défunts de Notre Histoire.
Vous devriez avoir honte de votre attitude cependant. Voilà ce que signifie les termes : qui sèmes, récoltes.
J'espère avoir éclairé un tant soit peu votre obscurité cette fois-ci.
Bien à vous !
Je vous respecte, je suis factuel, sourcé et donne mon avis, ce qui est une des fonctions de ce forum.
Vous comprenez ce que vous voulez au fondateur de la soka gakkai Makiguchi.
Le problème n'est pas de comprendre, mais de montrer ce qu'il a réellement dit.
Citer ce qu'a dit Makiguchi est une "diffamation de l'histoire" ? .... lol, ca ne veut rien dire !
Que vous appreniez quelque chose d'historique qui ne vous convient pas, et que vous en fassiez un problème de morale
ou d'obscurité ou la marque que l'on est un Dévadatta (sorte de Judas) est sidérant Vous êtes possédée par vos croyances !
Auteur : Shonin Date : 27 févr.18, 04:00 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 05:28 Message :
Ichinen29 a écrit :Références,..mon c...!
Vos arguments, ne vont guère plus haut !
Auteur : Ichinen29 Date : 26 mars18, 05:41 Message : A votre hauteur....,sic!...Mes vents de printemps vous accompagnent...
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 06:14 Message :
Ichinen29 a écrit :A votre hauteur....,sic!...Mes vents de printemps vous accompagnent...
Je vous les laisse, coincé entre le lisier et les alizés, vous êtes servi avant moi !
Auteur : Ichinen29 Date : 26 mars18, 06:33 Message : Le Lotus s'épanouit ans un étang boueux,...avec vous la fumure est excellente!...et le Lotus d'autant plus éclatant ...
Auteur : zeste de savoir Date : 26 mars18, 08:38 Message :
Ichinen29 a écrit :Le Lotus s'épanouit ans un étang boueux,...avec vous la fumure est excellente!...et le Lotus d'autant plus éclatant ...
Pas dans un étang pollué par les idées farfelues de nichiren, c'est tout sauf du bouddhisme !..
Mais vous êtes HS, revenons au post comme dirait vonvon !
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 19:24 Message : Doctisimo un site qui est une sacré réf de malade !
Auteur : algol-x Date : 26 mars18, 19:41 Message :
Yvon a écrit :Doctisimo un site qui est une sacré réf de malade !
Cela vous ne vous conviens pas ? qu'a cela ne tienne, je remet la traduction du texte avec la référence originale ! bonne lecture !
"En juin 1928, Makiguchi se convertit à Nichiren Shōshū (école orthodoxe de Nichiren). Au moment de sa conversion, la Nichiren Shōshū était une très petite branche de l'ensemble des écoles bouddhistes Nichiren. Dans une enquête gouvernementale menée à la fin de 1939, il n'y avait que soixante-quinze temples affiliés et cinquante-deux prêtres. Sa petite taille, cependant, n'a pas empêché cette branche de prétendre qu'elle seule avait fidèlement conservé les enseignements de Nichiren, des enseignements qui représentaient la seule vérité religieuse authentique existante au monde.
La revendication de la Nichiren Shōshū à l’unique possession de la vérité religieuse universelle n'a pas empêché ses dirigeants cléricaux de participer à la frénésie ultranationaliste de l'époque. Arimoto Kōga (1867-1936), ancien directeur général des affaires religieuses de la branche et abbé du temple Myōkōji à Tokyo, en est le représentant. En septembre 1929, Kōga créa la « Société de protection de la nation à travers l'enseignement orthodoxe » (Seikyō Gokoku-kai) dont le quartier général est au sein du temple. C'était en réponse directe à un décret publié par le ministère de l'Éducation plus tôt dans la même année appelant à une mobilisation spirituelle générale du peuple.
Le tract que Kōga rédigea pour la nouvelle organisation se terminait par l'injonction suivante:
"Il est indéniablement temps pour nous, chefs religieux, d'être actifs, d’avancer et de lutter. . . Nous ne devons pas seulement nous tenir aux avant-postes, mais aussi à ceux qui suivent. Nous devons aller de l'avant, en faisant tout notre possible pour développer l’esprit combatif qui guidera toute l'armée.
Protéger l'état est notre devoir. Guider les gens est notre responsabilité. C’est pour cela, que nous avons créé cette association afin de rallier les gens de cette nation, en nous dévouant totalement à utiliser le puissance de l'enseignement orthodoxe [de Nichiren] pour maintenir la loi et l'ordre dans l'état. De plus, nous cherchons à utiliser la majesté du Bouddha authentique pour préserver l'ordre social, et la morale publique. N'est-ce pas la mission originelle du bouddhisme?"
Les activités ultranationalistes de Kōga ne s’arrêtèrent pas par la création de l'organisation ci-dessus. Le 25 mars 1933, il publia une brochure de trente-cinq pages intitulée « Proclamation pour la célébration du Festival du drapeau ». Le premier chapitre contenait la déclaration suivante:
"C'est l'état que les gens doivent protéger avec leur sang et défendre jusqu'à la mort. De même, les gens doivent protéger le drapeau national avec leur sang et le défendre jusqu'à la mort. Le drapeau national est sacré et, par conséquent, personne ne peut, en aucune circonstance, l'insulter."
Il y a bien sûr un danger à tirer des conclusions sur l'orientation politique d'une branche entière basée sur les actions d'un seul prêtre, aussi puissante soit-elle. Pourtant, comme le note le critique religieux Ōki Michiyoshi: "Il y a un accord général entre la pensée de Kōga et celle de la branche dans son ensemble". La vérité de l'affirmation de Ōki n'est nulle part mieux illustrée que dans l'exhortation suivante (kun'yu) émise par Suzuki Nikkyō (1869-1945), chef de Nichiren Shōshū, le 8 décembre 1941, date (au Japon ) de l'attaque du Japon sur Pearl Harbor:
"Aujourd'hui, nous sommes vraiment emportés dans une émotion éternelle et nous sommes émerveillés devant l'édit impérial scintillant qui déclare la guerre aux États-Unis et à la Grande-Bretagne qui nous a été gracieusement accordée. Nous avons la chance d'avoir une armée et une marine incomparablement loyales et courageuses sous la vertu auguste de Sa Majesté l'Empereur. Notre gratitude est infinie pour les fruits merveilleux de la bataille qui ont déjà été réalisés le premier jour de la guerre et nous nous réjouissons d'un avenir radieux. Cependant, compte tenu de l'environnement dans lequel nous nous trouvons, cette prochaine grande guerre exige que nous soyons préparés à l'inévitabilité d'une longue lutte.
Par conséquent, les adhérents de cette secte doivent, dans l'obéissance à l'Esprit Saint et conformément aux instructions de séparation du Bouddha et des Patriarches, brandir la foi religieuse acquise pendant des années d'entraînement, surmonter toutes les difficultés avec une persévérance inlassable, et faire leur devoir au maximum, confiants d'une certaine victoire dans cette grande guerre d'une ampleur sans précédent."
En janvier de l'année précédente entre autres, Nikkyō avait exprimé la "gratitude et l'enthousiasme sans fin" de sa secte pour les accomplissements de l'armée impériale dans sa guerre contre la Chine, exhortant ses compatriotes japonais à travailler encore plus dur pour atteindre un nouvel objectif en Asie.
A la fois dans l'EBW et le travail en faveur de la paix du bouddhisme de David Chappell (BP), Tsunesaburo Makiguchi est présenté comme un autre exemple fondateur du bouddhisme engagé. La foi bouddhiste de Makiguchi, est il affirmé, le poussait non seulement à préconiser un monde humain et pacifique, mais à sacrifier sa propre vie en résistant au militarisme japonais.
Virginia Cohn Parkum et J. Anthony Stultz décrivent Makiguchi (et son disciple, Josei Toda) comme ayant fait l'expérience de l'incarcération au Japon pendant la Seconde Guerre mondiale pour avoir résisté à l'effort de guerre et refusé de suivre le culte Shinto (p.360). Un deuxième article du même livre, "Diversité raciale dans le Soka Gakkai " de David Chappel affirme que "lorsque Makiguchi refusa de soutenir la politique gouvernementale durant la guerre, il fut arrêté en 1943 et mourut en prison le 18 novembre 1944 à l'âge de soixante-treize ans (216)."
Bien que plus ambivalent, Peter Harvey ajoute sa voix au chœur dans "Une introduction à l'éthique bouddhiste (IBE)" où il écrit: "Durant la Seconde Guerre mondiale, la plupart des écoles bouddhistes ont accepté de soutenir la nation dans ses efforts. Apparemment, la seule exception était le Soka Gakkai, qui a refusé de prendre part à ce front unifié"(p.270).
Néanmoins, aucune de ces voix ne peut se comparer à celle de Daisaku Ikeda, le président de Soka Gakkai International, qui a les mots d'éloges les plus forts pour Makiguchi. Dans un essai inclus dans BP intitulé "Le Mouvement pour la paix du SGI", Ikeda écrit:
"Au début du XXe siècle (1903), le président Makiguchi publie « La géographie de la vie humaine (Jinsei Chirigaku), qui préconisait fermement un passage à la compétition humanitaire à une époque où l'impérialisme et le colonialisme demeuraient les principaux modes de relations internationales. Il a analysé la compétition entre les nations comme comprenant les phases de la compétition militaire, la compétition politique, la concurrence économique, et la concurrence humanitaire. Il a souligné que l'objectif de l'humanité devrait être la compétition humanitaire" (p.136).
Robert Kisala, cependant, nous présente à nouveau, une vue alternative. Il commence par remarquer que l’élément central du premier livre de Makiguchi, Jinsei Chirigaku, mettait l'accent sur le "lien entre la géographie et la vie quotidienne préconisant l'étude de la géographie à travers des excursions et d'autres expériences pratiques" (p.75). Quant à la soit disant résistance de Makiguchi à la guerre, Kisala explique que le nœud du problème était le refus de Makiguchi de vénérer le talisman d'Amaterasu, la déesse du soleil, émis par le sanctuaire central shintoïste d'Ise. C'est ce refus, affirme-t-il, pas la résistance à la guerre, qui a conduit Makiguchi et une vingtaine d'autres dirigeants de ce qui était alors connu sous le nom de Soka Kyoiku Gakkai (Société académique pour l'éducation créatrice de valeur) à être accusés de lèse-majesté et de violation de la loi sur la préservation de la paix le 6 juillet 1943.
Kisala conclut son étude sur Makiguchi en soulignant que si la littérature de la Soka Gakkai prétend souvent que cette persécution était le seul résultat d'une position anti-militaire prise par Makiguchi, sa lecture de la situation indique que l'opposition de Makiguchi était plus spécifiquement focalisée par la politique religieuse du gouvernement »(page 90).
Les recherches sur Makiguchi montrent que non seulement la conclusion de Kisala étaient correcte, mais qu'il n'a révélé qu'une petite partie de l'histoire. C'est-à-dire que si Makiguchi peut, comme le prétend Ikeda, espérerait l'avènement d'un monde futur fondé sur la compétition "humaine" ». Cette notion n'existait pas encore à son époque. Dans Jinsei Chirigaku, Makiguchi a décrit le monde réel dans lequel il évoluait comme suit:
"Je suis d'avis que la seule raison du danger actuel pour la paix mondiale est la promotion par la Russie de sa propre existence C'est-à-dire qu'à l'ère actuelle de lutte économique pour l'existence, la Russie cherche à exploiter les faiblesses des puissances internationales pour acquérir ce qu'elle doit avoir: l'accès aux océans. Elle est donc en train de s'étendre dans trois directions, depuis le détroit de Dardanelle en Europe de l'Est jusqu'au golfe Persique en Asie occidentale et la mer Jaune en Extrême-Orient" (Makiguchi 1903: 950-951).
En identifiant la Russie comme unique responsable de la mise en danger de la paix mondiale, Makiguchi adopta une position identique à celle du gouvernement japonais de l’époque. Le Japon a utilisé cette prétendue menace pour justifier son attaque surprise contre la Russie l'année suivante, ostensiblement pour protéger l'indépendance de la Corée et empêcher d'autres empiétements russes sur le territoire chinois, en particulier la Mandchourie. La réalité, cependant, c'est qu'après sa victoire sur la Russie en 1905, le Japon a pris le contrôle de la Corée pour en faire une colonie à part entière en 1910. Quant à la Mandchourie, le Japon a progressivement accru son contrôle sur cette région de Chine jusqu'à ce qu'il établisse l'état fantoche du Mandchoukuo en février 1932.
Ce qui est parlant, c’est que ni Ikeda ni Kisala ne mentionnent un deuxième livre fondateur que Makiguchi publia pour la première fois en novembre 1912. Intitulé Kyodoka Kenkyå (Étude de la culture populaire), ce volume était une extension des idées contenues dans Jinsei Chirigaku, et insistait particulièrement sur leur pertinence pour la vie et les structures des communautés locales. Makiguchi voulait que les éducateurs ruraux (plutôt que les bureaucrates du gouvernement central) prennent la direction d’ initiatives d'éducation auprès des communautés locales. Mais à quel but ? Le dernier chapitre du livre expliquait le but de Makiguchi pour l’éducation comme suit :
"Indépendamment de notre classe sociale, chacun doit être conscient de la destinée de notre nation, harmoniser sa vie avec cette destinée et, à tous moment, être prêt à partager cette destinée. C'est pour cette raison que le travail de l'éducation nationale est de nous préparer nous-même à faire exactement cela, sans rien omettre dans ce processus, Cependant, pour ce faire, et avant de nous mettre au service de l'Etat, nous devons d'abord contribuer à la zone locale qui nous a nourris et avec laquelle nous partageons des intérêts communs" (Makiguchi 1933: 460-461).
Il convient de noter que Makiguchi a écrit ce qui précède spécifiquement pour une édition agrandie de 1933 de ce livre (voir Makiguchi 1933: 6). Malgré le fait qu'il défendait l'éducation rurale sous contrôle local, en 1933, lui et son éditeur, nul autre que Soka Kyoiku Gakkai, partageaient une vision de l'éducation qui était "centrée sur l'État" comme n'importe lequel de ses contemporains.
Seulement quelques années plus tard, des millions de jeunes Japonais seront appelés à sacrifier leurs vies et celles de leurs victimes, dans le procédé qui consistait à "se mettre au service de l'État". Ainsi, la querelle de Makiguchi avec les bureaucrates du gouvernement central à propos du contrôle de l'éducation locale, ne portait pas sur savoir s'il fallait ou non promouvoir le service à l'État, mais simplement sur la meilleure façon d'atteindre cet objectif.
Si, comme le démontre la citation précédente, Makiguchi croyait que le but ultime de l'éducation était de servir l'État, quel rôle l'empereur avait-il joué dans ce rôle? Makiguchi était-il en quelque sorte opposé ou critique de l'empereur ou du système impérial? Bien que critiquant le patriotisme pour des raisons superficielles, Makiguchi a écrit:
"Sa Majesté, l'Empereur, sur qui est centré l'exercice de l'autorité impériale, le fait par l'intermédiaire de ses fonctionnaires militaires et civils. La raison pour laquelle il exerce cette autorité n'est définitivement pas pour son propre bénéfice. Plutôt, en tant que chef et tête de la nation entière, il exerce gracieusement au nom de tout le peuple. C'est pour cette raison que, dans notre pays, l’état et l'empereur, en tant que chef d’état, doivent être considérés comme totalement un et indivisibles. Nous devons faire comprendre à nos enfants que le service loyal à leur souverain est synonyme d'amour du pays, je crois que c'est seulement ainsi que nous pouvons clarifier le vrai sens de l'expression « loyauté à son souverain et amour de la patrie" [chåkun aikoku] (Makiguchi 1933: 411-412).
En exhortant ses collègues éducateurs à faire comprendre aux enfants de la nation que le service loyal à leur souverain était synonyme d'amour du pays, nous retrouvons à nouveau Makiguchi dans le courant dominant de la ferveur nationaliste qui caractérise de plus en plus les années 1930. Peu importe comment la position de Makiguchi envers l'empereur a pu changer plus tard, en 1933, Makiguchi a défendu la proposition largement répandue que l'amour de la patrie était synonyme de loyaux services à l'empereur. C'est précisément cette idéologie éducative qui a servi de fondement à la demande de l'armée japonaise d'obéissance absolue et inconditionnelle de ses soldats, affirmant que "les ordres de ses supérieurs sont les ordres de l'empereur".
Makiguchi a également évoqué la colonisation de la Corée par le Japon, affirmant que la Corée, avant d'être formellement annexée par le Japon en août 1910, était dans un tel état d'anarchie qu'elle était incapable de se défendre ou de protéger ses citoyens. Non seulement cela, mais que les Chinois se trouvaient actuellement exactement dans la même situation (voir Makiguchi 1933: 413). L'implication évidente de cette dernière affirmation était que la Chine, comme la Corée avant elle, bénéficierait grandement du contrôle japonais. C'était bien sûr un sentiment partagé par le gouvernement japonais, comme on le voit, par exemple, dans la déclaration d'avril 1934 publiée par son ministère des Affaires étrangères. La Chine, déclarait ce communiqué, ne devait pas se prévaloir de l'assistance de tout pays autre que le Japon.
Ceci dit, il est également clair que le principal souci de Makiguchi dans ses écrits favorables à l'expansion du Japon sur le continent asiatique était, comme toujours, orientée vers la manière dont les enfants du Japon devaient être éduqués. Makiguchi a vu, dans une discussion sur le passé récent de la Corée et le présent de la Chine, une occasion en or de montrer aux enfants japonais à quel point ils avaient la chance de vivre au Japon. Makiguchi a continué,
"C'est lorsque nous regardons ces exemples concrets [de la Corée et de la Chine] que les pensées sur notre propre pays nous viennent à l’esprit. Le résultat est que nous ne pouvons nous empêcher d'être reconnaissants et de vouloir rembourser la dette de gratitude que nous devons à l'État."
"L'application pratique de l'étude de la culture populaire est de fournir la base fondamentale pour une compréhension de l'État en demandant à [nos enfants] de regarder des situations comme celles-ci qui sont sous leurs yeux. Je sens très profondément que nous devons chercher vigoureusement à créer des personnes de caractère qui mèneront à l'avenir une vie centrée sur l'État, ayant d'abord acquis le germe de l'idée de servir l'État au niveau local de la ville et du village" (Makiguchi 1933: 413)
Makiguchi démontre encore une fois que son souci ultime était d'implanter chez les enfants japonais une volonté de servir l’état. Makiguchi pensait simplement qu'il savait comment faire cela d'une manière plus efficace que les bureaucrates du gouvernement central qui montraient si peu d'intérêt ou de compréhension des spécificités locales.
S'il est vrai que Makiguchi a été arrêté en juillet 1943 pour avoir refusé de vénérer un talisman de la déesse Sdu soleil, Amaterasu, émis par le sanctuaire d'Ise, cela n'avait rien à voir avec le fait d'être déloyal envers l'empereur. Comme il l’a ré affirmé à ses interrogateurs de la police,"Je pense que c'est pour nous, Japonais, la Voie du Sujet que d'être loyal. C'est ce que j'ai réalisé à partir de mon étude de la vérité du Sutra du Lotus" (Akashi & Matsara, 1975). En outre, aussi contradictoire que cela puisse paraître, le refus de Makiguchi de vénérer un talisman de la Déesse du Soleil ne signifiait même pas un manque de respect pour cette ancêtre présumée de la famille impériale. Makiguchi l'a clairement dit quand il a dit à la police,
"La Déesse du Soleil est la vénérable ancêtre de notre famille impériale, sa vertu divine ayant été transmise à chaque empereur successif qui monta sur le trône jusqu'à l'empereur actuel inclus. Ainsi sa vertu a été transformée en la vertu auguste de Sa Majesté qui, éclairant le peuple, lui apporte le bonheur. C'est pour cette raison que l'article III de la Constitution stipule: « La personne de l'Empereur est sacrée et inviolable.Tout comme nous [les membres de l'association] reconnaissons l'unité fondamentale de la piété filiale et de la loyauté, nous sommes convaincus qu'il est approprié de vénérer Sa Majesté avec vénération selon l'opinion moniste que "Sa Majesté, l'Empereur est Un et Indivisible" [Tenn 'Ichigen -ron], rendant ainsi inutile de rendre hommage au Grand Sanctuaire d'Ise. A la lumière de cela, il n’y a personne d’autre que Sa Majesté, l'empereur lui-même, il n’y a rien à prier avec respect?" (Akashi & Matsåra, éds 1975: 174-175).
Dans les faits, nulle part dans les écrits de Makiguchi, que ce soit avant ou pendant la guerre, en prison ou à l’extérieur de celle-ci, nous ne trouvons de déclarations critiquant la politique militaire du Japon. Au contraire, Makiguchi a non seulement justifié la colonisation de la Corée par le Japon (et la guerre avec la Russie), mais il a consacré toute sa vie d'éducateur à concevoir des moyens plus efficaces d'inculquer le "service à l'État" aux enfants japonais. Il a ajouté que ces mêmes enfants comprenaient tout à fait que le service loyal à leur souverain était synonyme d'amour du pays. Même après l'emprisonnement, il a affirmé que la loyauté envers l'empereur n'était qu'une part naturelle de "la voie du sujet" basé sur sa compréhension de le Sutra du Lotus. Et, comme nous l'avons vu, en ce qui concerne l'empereur, Makiguchi demanda: "Qui, en dehors de Sa Majesté, l'Empereur lui-même, devrions nous prier respectueusement?"
Pour les apologistes qui déclarent maintenant que, malgré son emprisonnement et sa mort, Makiguchi a résisté ou s'est opposé à l'effort de guerre du Japon, revient à vouloir essayer de transformer une chose en son contraire. Comme la vision unilatérale de Paula Green sur Nichidatsu Fuji vu antérieurement, c'est un autre exemple pour tenter de minimiser la désillusion que peut accompagner la religion ou que la religion peut produire.
En évaluant Makiguchi, il est difficile de ne pas admirer la fermeté de sa foi face à l'emprisonnement et au regard de sa mort éventuellement due à la malnutrition et à son âge avancé. C'est surtout le cas lorsque l'on considère que sur les vingt dirigeants de la Société initialement arrêtés avec lui, dix-neuf ont été libérés après avoir renoncé à leur foi. À la lumière de cela, il est raisonnable de supposer que Makiguchi et Toda auraient également été libérés s'ils avaient fait de même. Mais ils ne le firent pas.
Pourtant, comme le révèlent les rapports d'interrogatoire de la police et les écrits antérieurs de Makiguchi, il n'y a pas la moindre allusion que Makiguchi s'opposait à l'agression militaire du Japon pas plus qu'il ne s'était auparavant opposé aux déclarations ultranationalistes des chefs de sa secte. Au contraire, le soutien indéfectible des dirigeants aux attaques du Japon contre la Chine et ensuite envers les États-Unis n'a pas empêché Makiguchi de poursuivre ses activités de prosélytisme énergiques, du moins jusqu'au moment de son arrestation en 1943.
En février 2000, un porte-parole de Sōka Gakkai International (SGI) a affirmé, à la lumière de mes recherches, que pour Makiguchi, "critiquer et rejeter le shintoïsme d'État en pleine conscience des conséquences de telles actions était, à notre avis, équivalent" Cette revendication ne peut toutefois pas être soutenue, car la véritable cause de l'emprisonnement de Makiguchi réside dans ses croyances religieuses exclusives et absolutistes qui n'ont rien à voir avec une critique de l'agression japonaise ou de l'impérialisme centré sur l'empereur.
En fait, on pourrait arguer qu'en admettant que l'emprisonnement de Makiguchi était dû à sa critique et au rejet du Shinto d'État plutôt qu'à une position pacifiste ou anti-guerre, le représentant de la SGI a démontré la thèse de cet article. Pour le démontrer, supposons qu'il y ait un pays en guerre dans lequel le catholicisme romain était la religion officielle de l'État. Dans l'espoir d'unifier les citoyens de ce pays dans l'effort de guerre, le gouvernement a décrété que toutes les églises protestantes devaient remplacer leurs croix "des de personnage" par un crucifix de style catholique et que ceux qui ne le feraient pas seraient emprisonnés. Est-ce que les pasteurs protestants qui auraient refusé, et auraient été emprisonnés, seraient considérés comme "pacifistes" opposés à la guerre contre d'autres nations ? La réponse est claire.
Comme Nichiren, sept cents ans plus tôt, Makiguchi était convaincu qu'il n'y avait qu'un seul chemin vers le salut pour l'individu, la nation et même l'empereur, descendant de la Déesse du Soleil et bénéficiaire de sa vertu divine comme on le croyait. Le chemin du salut ne consistait en rien de plus, et rien de moins, que la foi dans le Sûtra du Lotus tel qu'interprété et exposé par Nichiren, que Makiguchi considérait comme le seul et unique "vrai Bouddha" de l'époque actuelle.
En poursuivant son objectif, Makiguchi était tout à fait prêt à être persécuté, car comme l'a noté George Tanabe, la persécution joue depuis longtemps un rôle important dans la tradition Nichiren, dont les origines remontent à la mentalité et à la religion fondée par Nichiren lui même. En ce sens, Makiguchi ne faisait que suivre les traces de son illustre prédécesseur.
Il faut répéter que la propre persécution de Nichiren, ainsi que celle de ses disciples ultérieurs, a toujours été provoquée par leur propre intolérance envers les autres religions. Nichiren et ses disciples ont non seulement tenté de convertir les autres par la force, mais encore plus important, ils ont constamment dénoncé le gouvernement de ne pas adhérer exclusivement au Sûtra du Lotus tel que propagé par Nichiren. Le Sûtra du Lotus prédisant que ses dévots seront persécutés, les disciples de Nichiren considèrent la persécution comme une confirmation de la véracité de ce sutra, et justifient ainsi leur fidélité à celui-ci.
Ce qui distinguait Makiguchi de ses contemporains, y compris même des chefs religieux de sa secte, était sa foi absolue en Nichiren et ses enseignements, considérés comme préservés et enseignés par la seule Nichiren Shōshū. Il ne tolérerait aucun compromis, car selon lui, seule cette foi pouvait sauver à la fois l'adhérent individuel et le Japon dans son ensemble, ce qui impliquait nécessairement la destruction des envahisseurs, tout comme les Mongols envahisseurs du 13ème siècle araient été détruits par la prière d'intercession de Nichiren. La foi dans tout autre enseignement religieux était, par définition, une mauvaise pratique qui devait être éradiquée. En d'autres termes, malgré les affirmations contraires de la SGI, Makiguchi excepté pour lui-même, n'avait aucune sympathie pour la "liberté de religion" envers tous ceux qui n'adhéraient pas strictement à son point de vue sectaire
Il convient de noter que, dans l'immédiat après-guerre, l'extrême intolérance de Sōka Gakkai envers les autres religions n’avait pas changée. Par exemple, le 31 octobre 1954, Toda Jōsei monta un cheval blanc (auparavant prérogative exclusive de l'empereur) sur le terrain de parade Taisekiji et s'adressa aux membres assemblés des divisions des jeunes hommes et des jeunes femmes comme suit:
"Dans notre tentative de kosen rufu [convertir le monde entier], nous sommes sans alliés. Nous devons considérer toutes les religions comme nos ennemis, et nous devons les détruire. Mesdames et Messieurs, il est évident que le chemin à parcourir est plein d'obstacles. Par conséquent, vous devez vénérer le Gohonzon (le rouleau sacré), prendre l'esprit Sōka Gakkai à cœur, et cultiver la force de la jeunesse. Je m'attends à ce que vous saisissiez l'occasion de relever les nombreux défis qui vous attendent."
Comme son mentor, Toda ne parlait pas métaphoriquement quand il a exhorté la destruction de toutes les autres religions. Néanmoins, les représentants de Sōka Gakkai prétendent maintenant que les choses ont changé. Tout en admettant que « Sōka Gakkai demande aux nouveaux membres de cesser de vénérer tous les autres objets religieux », ils affirment que « aujourd'hui, la suppression des objets religieux de la foi précédente est toujours encouragée mais n'est pas une nécessité absolue »
Du moins, l'intolérance religieuse de Sōka Gakkai semble s'être adoucie ces dernières années, d'autant plus qu'elle cherche des convertis dans des sociétés religieusement pluralistes en dehors du Japon où « il n'existe aucune règle standard concernant le traitement des objets d'autres religions. » Pourtant, jusque dans les années 1960, sinon plus tard, les publications officielles de Sōka Gakkai avertissait ainsi les adhérents:
Vouloir garder les reliques des autres religions sous le prétexte que vous ne leur rendez pas de culte indique votre attachement à une religion perverse. Dans ces conditions, vous ne pouvez pas dire que votre foi est pure. Il y a des cas de gens qui pensaient à tort pouvoir disposer comme bon leur semblait des tablettes et des talismans de ces religions mauvaises (tout ce qui n’est pas la sgi ndlr). Cependant, parce que ces objets sont restés dans leurs maisons, ces personnes ont souffert une punition divine sévère. 51
Adouci ou pas, compte tenu de son intolérance permanente envers les « religions diaboliques », il est ahurissant de noter le succès que les dirigeants de Sōka Gakkai, surtout sous Ikeda Daisaku, ont connu ces dernières années en se présentant au monde comme de dignes représentants. de la longue tradition de tolérance religieuse du bouddhisme. C'est non moins étonnant que le succès que la Sōka Gakkai a eu en se présentant comme une organisation dédiée à la paix mondiale comme le prouverait l'opposition de son fondateur, même jusqu'à la mort, au militarisme japonais.
Cet article a au moins commencé à remettre les pendules à l'heure. Il reste à voir, cependant, si Sōka Gakkai, ciblant la seule Nichiren Shōshu, reconnaîtra jamais sa propre « responsabilité de guerre ». Robert Kisala identifie un obstacle majeur à cette reconnaissance dans son livre Prophets of Peace de 1999. Il est très réconfortant, dit-il, de présenter Makiguchi et ses partisans comme des victimes et non comme des partisans du militarisme japonais, car « cette conscience de victime sert à absoudre les croyants Sōka Gakkai de toute responsabilité directe pour le Japon durant la guerre. . . "52
À cet égard, il convient de mentionner que ce n'est que ces dernières années que des documents présentant la complicité de Nichiren Shōshū en temps de guerre ont été rendus publics. La divulgation de ces documents est étroitement liée au différend interne qui a éclaté entre Nichiren Shōshū et Sōka Gakkai en 1991, ce qui a amené les prêtres de Nichiren Shōshū à prendre la mesure extraordinaire d'excommunier l'ensemble des membres laïcs de Sōka Gakkai. Ostensiblement, l'excommunication était le résultat de différences doctrinales, mais des questions concernant l'autorité décisionnelle entre les dirigeants religieux de la secte et les leaders laïques de la Soka Gakkai, en particulier Ikeda Daisaku, étaient partie intégrante de cette division très conflictuelle. Les deux parties ayant chacune accusé l'autre de corruption financière et d'autres formes de malversations. Bien qu'une discussion détaillée de cet affrontement dépasse le cadre de cet article.
Qu'il suffise de dire que, depuis lors, dans l’intérêt sinon pour la défense de la Sōka Gakkai sa maison mère a été présentée comme ayant depuis longtemps trahi les enseignements de Nichiren, notamment par son soutien à l'agression militaire japonaise. Ce soutien est, bien sûr, dépeint comme l'antithèse même de tout ce qui a été dit ou fait par son propre fondateur et martyr Makiguchi et son fidèle disciple Toda.
Aussi attrayante que cette interprétation soit en surface, elle reste, au mieux, une affirmation partielle et unilatérale. Comme nous l'avons vu, Makiguchi a non seulement justifié l’annexion coloniale de la Corée par le Japon (et la guerre avec la Russie), mais il a aussi consacré une grande partie de sa vie à développer un moyen plus efficace pour aider les enfants japonais à servir l’état de l’époque. Il a en outre préconisé que ces mêmes enfants devaient "comprendre parfaitement que le service loyal à leur souverain était synonyme d'amour de leur pays ». Même lorsqu'il était emprisonné, il affirmait que la loyauté envers l'empereur n'était qu'une partie naturelle de « la Voie du sujet ». Et comme si cela ne suffisait pas, Makiguchi demanda: « Qui y a t il d’autre, à part Sa Majesté, l'Empereur lui-même, que nous devons prier respectueusement? "Jusqu'à et à moins que Sōka Gakkai puisse admettre sa propre histoire de soutien, ou du moins de collaboration avec les actions militaristes centrées sur l'empereur du Japon, il est difficile que les autres religions, bouddhistes ou non-bouddhistes, la reconnaissent comme une véritable force pour la paix mondiale."
51 Quoted in Murata, Japan’s New Buddhism, p.106.
52 Kisala, Prophets of Peace, p. 91.
53 As Tessa Morris-Suzuki revealed in her article, “Lavish Are The Dead: Re-envisioning Japan’s Korean War,” although Japan was not officially involved in the Korean War, inasmuch as it was under Allied Occupation until April 1952 and not yet a member of the United Nations, it nevertheless supplied an estimated 8,000 or more Japanese nationals to the war zone in military related-roles. (accessed on 29 August 2014).
54 Available on the Web here (accessed on 11 July 2014).
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 19:45 Message : Encore mieux -Source qui fait l'objet d'un procès en diffamation , c'est du solide
Auteur : algol-x Date : 26 mars18, 19:56 Message :
Yvon a écrit :Encore mieux -Source qui fait l'objet d'un procès en diffamation , c'est du solide
Affabulation comme à votre habitude, aucunes traces de ce "procès en diffamation" !
Auteur : Yvon Date : 26 mars18, 20:09 Message : Tout n'est pas sur internet surtout pour un procés en cours
Auteur : zeste de savoir Date : 27 mars18, 03:40 Message : Il n'y a aucun procès en cours, pour la simple raison qu'ils le perdraient et cela ferait trop de pub négative !
Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est essayer de salir Brian victoria en lui prêtant des intentions malveillantes ou de le discréditer.
Un peu comme ce que vous faites ici !
Ces discussions et révélations sur makiguchi ne sont pas nouvelles !
2011 forum us
La Soka Gakkai a travaillé longtemps et durement pour réécrire l'histoire et effacer
la réalité. C'est regrettable qu'ils le fassent mais ce n'est pas
inhabituel pour les gens et les organisations de se réinventer après les
faits. Considérez combien de personnes en France, par exemple, ont prétendu avoir été
des membres de la résistance, une fois la guerre terminée. Or les
faits historiques montrent que le mouvement de résistance dans ce pays était
loin d'être aussi grand que le nombre de personnes qui ont prétendu en être membres
à la fin de la guerre. De plus, au Japon, il y a beaucoup d'
ambiguïté sur la guerre et dans le monde entier, il y a eu de sévères critiques
envers les Japonais, pour leurs tentatives de réécrire leurs actions pendant la guerre.
En se représentant différemment de leurs agissements, à la fois dans les médias populaires,
mais aussi dans les textes scolaires utilisés dans ce pays. (négationnisme de Nankin par exemple)
La réalité est qu'il n'y a aucune indication comme quoi Makiguchi, le premier chef de la Soka Gakkai, ai été était pacifiste et il y a de nombreuses preuves qu'il ne l'était pas. Les propagandistes de la Soka Gakkai, accordent une grande importance aux déclarations faites
par Makiguchi, avant 1935, mais ignorent à la fois les événements documentés et les documents écrits de la période postérieure à 1935. La partie la plus accablante de cette partie qu'ils ignorent sont les propres déclarations de Makiguchi après 1935 ainsi que les documents du gouvernement impérial, détaillant les charges portées contre Makiguchi, c'est-à-dire calomniant le talisman impérial.
Par exemple, un extrait d'une déclaration faite par Makiguchi après la
début de la guerre du Pacifique [les Japonais ont appelé ainsi leur guerre
d'agression contre les États-Unis, la Grande-Bretagne et d'autres
pays] montre clairement qu'il n'avait aucune opposition réelle à la guerre
lui-même. Le 10 août 1942, presque un an avant son arrestation et
M. Makiguchi a publié les directives suivantes:
"Sacrifiez votre propre existence pour tailler la chair de l'adversaire. Abandonnez votre
propre chair pour scier l'os de l'adversaire. En raison de leur incorporation de cette célèbre stratégie japonaise
d'escrime qu’est le (kendo) dans leurs tactiques pendant la guerre,
L'armée japonaise est capable d’être glorieuse, toujours victorieuse
Et invincible dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique,
Soulageant les esprits du peuple japonais. Ceci (stratégie de sacrifice)
devrait être considéré comme un style de vie idéal pour ceux qui restent à la maison
et devrait être appliqués à tous les aspects de notre vie quotidienne. "
Extrait de: "Le manuel d'instruction de Makiguchi résumant les expériences"
et Témoignages de vie basés sur la philosophie de la valeur du
Bonté suprême. »
"Ce point de vue militariste est venu seulement quelques mois après que le directeur M.
Nojima ai prononcé le discours d'ouverture à la quatrième Soka Kyoiku Gakkai
L'Assemblée générale du 17 mai 1942. Son discours comprenait les mots:
«Depuis. le début de la guerre de co-prospérité de l'Asie de l'Est, les brillantes réalisations militaires et les résultats de guerre glorieux ont eu lieu uniquement parce que le Sutra du Lotus est le gardien de l'esprit de notre pays. Après avoir écouté les nouvelles rassurantes sur la série de grandes victoires diffusées à la radio hier soir, je suis rempli de gratitude et je suis de plus reconnaissant d’être capable d'ouvrir la réunion aujourd'hui. «
Les conclusions du Dr Victoria sont que le gouvernement japonais réagissait aux critiques émises par Makiguchi, Toda et la Soka Kyoiku
Gakkai que le gouvernement devrait offrir son seul soutien à la Nichiren Shoshu (maison mère de la soka gakkai) et supprimer les autres religions hérétiques pratiquées par le peuple japonais.
"[Les dirigeants du gouvernement] déforment et abusent de la liberté de
la religion, tout en avertissant les gens qu' «il faut avoir une forte
foi religieuse, mais qu’on ne doit pas placer un poids disproportionné sur un
secte ou religion. Ainsi, [les dirigeants du gouvernement] rationalisent
leur ignorance de la religion, tout en oubliant leur devoir dû à
position élevée dans la société, ils manquent de compétences en leadership, même envers
leurs propres membres de famille qui agonisent au sujet des contradictions.
De plus, il est flagrant que ces dirigeants n'aient pas conscience du fait que
les gens qui sont considérés comme leurs amis les plus proches, prennent
avantage de l'ignorance de cette direction, pour non seulement vendent d’ inutiles
Remèdes pour l'esprit [talisman Shinto] mais aussi répandren ouvertement des
poisons dans le monde. Chacun doit savoir que l’origine du mal, la confusion de
pensées et la situation sociale dégradée se trouve ici. «
Donc, même si la Soka Gakkai a vicieusement attaqué sans raison le Dr Victoria pour ses recherches et ses publications,
le matériel même qu'ils référencent dans leurs attaques soutient le Dr
Les propres conclusions de Victoria selon lesquelles Makiguchi et Toda ont été arrêtées
Non pour avoir été pacifistes, mais pour avoir critiqué le gouvernement japonais
Pour ce qu’ils estimaient etre sa dépendance à l'égard du shintoïsme impérial et d'autres formes de bouddhismes.
Auteur : algol-x Date : 27 mars18, 07:01 Message :
Yvon a écrit :Tout n'est pas sur internet surtout pour un procés en cours
Cet article a été rédigé sur la base de références sérieuses (comme on peut le constater en fin d'article) la Soka Gakkai, comme le souligne zeste de savoir, prendrait des risques inconsidérés en essayant de le traduire en Justice, cela risquerait de mettre à mal sa légende pacifiste, elle préfère diffuser des rumeurs, histoire de ne pas démotiver ses "troupes" !
Auteur : zeste de savoir Date : 08 avr.18, 07:37 Message : "Sacrifiez votre propre existence pour tailler la chair de l'adversaire. Abandonnez votre
propre chair pour scier l'os de l'adversaire. En raison de leur incorporation de cette célèbre stratégie japonaise
d'escrime qu’est le (kendo) dans leurs tactiques pendant la guerre,
L'armée japonaise est capable d’être glorieuse, toujours victorieuse
Et invincible dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique,
Soulageant les esprits du peuple japonais. Ceci (stratégie de sacrifice)
devrait être considéré comme un style de vie idéal pour ceux qui restent à la maison
et devrait être appliqués à tous les aspects de notre vie quotidienne. "
Extrait de: "Le manuel d'instruction de Makiguchi résumant les expériences"
et Témoignages de vie basés sur la philosophie de la valeur du
Bonté suprême. »
Makiguchi
Auteur : Yvon Date : 08 avr.18, 07:41 Message : C'est parfaitement faux . Votre disgréssion est grâve .
Auteur : zeste de savoir Date : 08 avr.18, 07:42 Message :
Yvon a écrit :C'est parfaitement faux . Votre disgréssion est grâve .
"Sacrifiez votre propre existence pour tailler la chair de l'adversaire. Abandonnez votre
propre chair pour scier l'os de l'adversaire. En raison de leur incorporation de cette célèbre stratégie japonaise
d'escrime qu’est le (kendo) dans leurs tactiques pendant la guerre,
L'armée japonaise est capable d’être glorieuse, toujours victorieuse
Et invincible dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique,
Soulageant les esprits du peuple japonais. Ceci (stratégie de sacrifice)
devrait être considéré comme un style de vie idéal pour ceux qui restent à la maison
et devrait être appliqués à tous les aspects de notre vie quotidienne. "
Extrait de: "Le manuel d'instruction de Makiguchi résumant les expériences"
et Témoignages de vie basés sur la philosophie de la valeur du
Bonté suprême. »
Makiguchi
Prouvez- le !
Auteur : Yvon Date : 08 avr.18, 07:51 Message : C'est simple Makigushi n'a jamais écrit , ni même pensé celà . Votre réf n'existe pas .
Auteur : zeste de savoir Date : 08 avr.18, 08:02 Message : Comme si vous un petit français, appartenant a un groupe comme la soka gakkai, connaissait autre chose sur Makiguchi que l'on veut bien vous faire savoir !
Votre militantisme vous rend incapable de sortir du cadre de pensée que l'on vous a inculqué, rien de nouveau !
Vous pouvez nier tout ce que vous voulez, la vérité finira par se savoir !
Auteur : Yvon Date : 08 avr.18, 08:05 Message : Vos réfs ne sont que mensonges et manipulations elles n'existent pas .
Tsunesaburō Makiguchi (1871-1944) est né dans un petit village, à Arahama, qui se trouve dans l'actuelle préfecture de Niigata. C'est à présent une petite ville portuaire de la côte occidentale du Japon. Cependant il a passé sa jeunesse dans l'île de Hokkaido, au nord de l'archipel, dans la ville de Otaru. Cette dernière subissait à la fin du xixe siècle une industrialisation rapide et servait de ville modèle pour les artisans de la modernisation du Japon au cours de l'ère Meiji. C'est à Sapporo, capitale du Hokkaido, que Makiguchi entre à l'école normale dans la perspective de devenir enseignant.
Après avoir passé le concours d'instituteur, Makiguchi a enseigné pendant quelques années à Sapporo. Il était également un membre actif de l'association locale des enseignants. En 1900, il quitte le Hokkaido pour s'installer à Tokyo et en 1903, à l'âge de 32 ans, il publie son premier ouvrage de référence : La Géographie de la vie humaine.
Pendant une dizaine d'années, Makiguchi exerce de multiples métiers de l'édition et de l'éducation. Il travaille comme éditeur de périodiques pédagogiques et lance une institution de cours par correspondance pour les jeunes femmes n'ayant pas les moyens ni l'accès à l'éducation. Il enseigne également dans une école pour étudiants étrangers de Tokyo et rédige plusieurs manuels pédagogiques pour le Ministère japonais de l'éducation. En 1913, il est nommé proviseur d'une école élémentaire de la capitale.
Auteur : algol-x Date : 08 avr.18, 09:10 Message :
Yvon a écrit :Vos réfs ne sont que mensonges et manipulations elles n'existent pas .
Exemple d'évitement de la dissonance (cognitive)
Auteur : zeste de savoir Date : 08 avr.18, 09:17 Message :
Yvon a écrit :
Ca n'excuse pas l'attitude des écoles bouddhistes du Japon durant la WWII comme le Zen qui se montrèrent trés guérrières et complices , voir actrices des violences et atrocitées comises par les militaires japonais .
Elles n'ont pas eu le pistolet sur la tempe mais ont souvent tenu le pistolet et appuyés sur la détente.
Ces déclarations sont inadmissibles de la part de bouddhistes :
"Si on vous ordonne de marcher : une, deux, une, deux! ou de tirer : bang, bang! C'est là la manifestation de la plus haute sagesse de l'éveil. L'unité du zen et de la guerre [...] se propage jusqu'aux confins de la guerre sainte qui est maintenant en cours." Harada Daiun Sogaku Maitre Zen (1939) Harada fut fortement soupçonné de crimes de guerre lors du massacre de Nankin.
"Les guerriers qui sacrifient leur vie pour l'empereur ne mourront pas. Ils vivront éternellement. En vérité, on devrait les appeler des dieux et des bouddhas pour qui il n'y a ni vie ni mort. Là où il y a loyauté absolue, il n'y a ni vie ni mort." Lieutenant-Colonel Sugimoto Goro Oficier et philosphe bouddhiste .
"Depuis l'ère Meiji, notre école [sôtô] a coopéré à la conduite de la guerre." Déclaration de repentance de l'école Zen sôtô (1992)
Shaku Sôen (1859-1919) est l'un des premiers maîtres zen à avoir fait, avec enthousiasme, de la guerre une pratique zen. Connu comme le maître de D. T. Suzuki, Sôen est respecté dans l'histoire du Bouddhisme en Occident pour avoir été le premier maître zen qui se rendit aux États-Unis. Pendant la guerre contre la Russie, en 1904, Sôen fut aumônier. Il écrit : "Je souhaitais inspirer, à nos vaillants soldats les nobles pensées du Bouddha, afin qu'ils soient capables de mourir sur le champ de bataille avec la certitude que la tâche dans laquelle ils étaient engagés était grande et noble. Je voulais les convaincre [...] que cette guerre n'était pas un simple massacre de leurs frères humains, mais qu'ils combattaient contre un mal."
C'est bien beau de faire de la méditation Zen , mais si c'est pour engendrer de tels comportements c'est bien la preuve que la doctrine est pervertie et et la pratique malsaine .
Amusant quand Brian Victoria met en cause le zen, vous applaudissez et quand c'est votre groupe, c'est direct la tête dans le sable !
Ils étaient tous complice du gouvernement impérial, le zen l'a reconnu et est passé au delà !
Pour la soka gakkai, avec des adhérents convaincus depuis des décennies par l'histoire qu'on leur a raconté,
il y a encore beaucoup de route a faire...
Dure "victoire" que celle sur les habitudes...!
"Sacrifiez votre propre existence pour tailler la chair de l'adversaire. Abandonnez votre
propre chair pour scier l'os de l'adversaire. En raison de leur incorporation de cette célèbre stratégie japonaise
d'escrime qu’est le (kendo) dans leurs tactiques pendant la guerre,
L'armée japonaise est capable d’être glorieuse, toujours victorieuse
Et invincible dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique,
Soulageant les esprits du peuple japonais. Ceci (stratégie de sacrifice)
devrait être considéré comme un style de vie idéal pour ceux qui restent à la maison
et devrait être appliqués à tous les aspects de notre vie quotidienne. "
Extrait de: "Le manuel d'instruction de Makiguchi résumant les expériences"
et Témoignages de vie basés sur la philosophie de la valeur du
Bonté suprême. »
Makiguchi
La pratique doit etre malsaine...!
Auteur : Yvon Date : 09 avr.18, 07:01 Message : Diffamation pûr et simple votre source n'existe pas .
Auteur : algol-x Date : 09 avr.18, 07:12 Message :
Yvon a écrit :Diffamation pûr (!!!) et simple votre source n'existe pas .
Certes !
Auteur : zeste de savoir Date : 09 avr.18, 07:57 Message :
Yvon a écrit :Diffamation pûr (!!!) et simple votre source n'existe pas .
algol-x a écrit :
Certes !
Vous n'êtes ni la première, ni la dernière personne intoxiquée par le culte de la personnalité, regrettable mais pas grave, il y en a toujours eu
et il y en aura toujours !
Le 10 août 1942, presque un an avant son arrestation
M. Makiguchi a publié les directives suivantes:
"Sacrifiez votre propre existence pour tailler la chair de l'adversaire. Abandonnez votre
propre chair pour scier l'os de l'adversaire. En raison de leur incorporation de cette célèbre stratégie japonaise
d'escrime qu’est le (kendo) dans leurs tactiques pendant la guerre,
L'armée japonaise est capable d’être glorieuse, toujours victorieuse
Et invincible dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique,
Soulageant les esprits du peuple japonais. Ceci (stratégie de sacrifice)
devrait être considéré comme un style de vie idéal pour ceux qui restent à la maison
et devrait être appliqués à tous les aspects de notre vie quotidienne. "
Extrait de: "Le manuel d'instruction de Makiguchi résumant les expériences"
et Témoignages de vie basés sur la philosophie de la valeur du
Bonté suprême. »
Makiguchi
"Ce point de vue militariste est venu seulement quelques mois après que le directeur M.
Nojima ai prononcé le discours d'ouverture à la quatrième Soka Kyoiku Gakkai
L'Assemblée générale du 17 mai 1942. Son discours comprenait les mots: «Depuis
le début de la guerre de co-prospérité de la Grande Asie de l'Est, les brillantes
réalisations militaires et les glorieux résultats de guerre (des Japonais)
ont eu lieu uniquement parce que le Sutra du Lotus est le gardien de
l'esprit de notre pays. Après avoir écouté les nouvelles rassurantes sur
la série de grandes victoires diffusées à la radio hier soir, je
suis accablé de gratitude et je suis de plus en plus reconnaissant d'être
capable d'ouvrir la réunion aujourd'hui. "
Auteur : Yvon Date : 09 avr.18, 08:02 Message : Le culte de la personnalité ça me fait bien rire , je n'ai pas un maître mais plusieurs , ca évite de suivre la personne . Il faut suivre la Loi et non la personne . C'est bien connu .
Quand à votre source elle est complètement bidon .
Auteur : zeste de savoir Date : 09 avr.18, 08:08 Message :
Yvon a écrit :Le culte de la personnalité ça me fait bien rire , je n'ai pas un maître mais plusieurs , ca évite de suivre la personne . Il faut suivre la Loi et non la personne . C'est bien connu .
Quand à votre source elle est complètement bidon .
Si ça vous fait rire j'en suis bien content pour vous, ça va vous détendre, mais une question pourquoi répondez-vous toujours avec ces phrases tirés de votre bréviaire ?
Auteur : algol-x Date : 09 avr.18, 08:37 Message : En général, d'après mon expérience dans Gakkai, l'argumentaire "préfabriqué" illusionne certains membres sur leur propres capacités, et surcompense une estime de soi défaillante, d’où leur addiction à cette organisation..
Vu d'ici, c'est à la fois drôle et navrant !
Belle soirée !
Auteur : Yvon Date : 30 avr.18, 10:39 Message : Le culte de la personnalité ça me fait bien rire , je n'ai pas un maître mais plusieurs , ca évite de suivre la personne . Il faut suivre la Loi et non la personne . C'est bien connu .
Quand à votre source elle est complètement bidon .
Auteur : algol-x Date : 30 avr.18, 14:57 Message :
Yvon a écrit :Le culte de la personnalité ça me fait bien rire
Il suffit d’effectuer une recherche des photos ou vidéo sur Ikéda ou Soka gakkai pour se faire une idée !
Yvon a écrit :je n'ai pas un maître mais plusieurs , ca évite de suivre la personne . Il faut suivre la Loi et non la personne . C'est bien connu .
Quand à votre source elle est complètement bidon .
Je crois qu'on s'en fiche !
Auteur : Yvon Date : 30 avr.18, 22:18 Message : Plusieurs références évite la subjectivité
Auteur : vic Date : 03 mai18, 23:52 Message :
algol-x a écrit :En général, d'après mon expérience dans Gakkai, l'argumentaire "préfabriqué" illusionne certains membres sur leur propres capacités, et surcompense une estime de soi défaillante, d’où leur addiction à cette organisation..
Vu d'ici, c'est à la fois drôle et navrant !
Belle soirée !
J'aime bien cette phrase de Lin Tsi qui dit :" Qui cherche le Bouddha le perd" .
Si je cherche quelque chose c'est que je ne l'ai pas trouvé , donc plus je cherche moins je trouve.
C'est tout à fait symptomatique de ces mouvements comme la soka gakkaï qui se disent bouddhistes et qui n'ont rien compris à la démarche du bouddha .
Bouddha ne se fixait pas , le bouddhisme n'est pas un moyen de fixer l'esprit quelque part .
Faire du " Nam Myo rengé Kyo" une sorte de fixation pour ou contre c'est puéril .
Ca n'est pas tant la déformation que la soka gakkaï a fait du bouddhisme qui est un problème , mais l'hystérie que Nichiren leur maitrre absolu à penser mettait derrière tout ça et le fait que la soka gakkaï continue à le suivre . Nichiren était radical, hystérique .
Pour ce qui est du soutra du lotus , n' y a pas plus de roi des soutras qu'autre chose dans le bouddhisme . Nichiren prenait les mots au pied de la lettre comme le font les religieux sans capacité de détachement .
Auteur : Yvon Date : 04 mai18, 05:27 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 07 mai18, 05:52 Message :
Auteur : Yvon Date : 07 mai18, 06:29 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 07 mai18, 07:16 Message : Descendre votre post, et autres manipulations, ne changera rien à la réalité !
Un combat pour défendre sa forme de fanatisme, probablement, puisque comme Nichiren il voulait imposer le bouddhisme Nichiren au détriment de toutes les formes de bouddhisme existantes !
Quand Gakkai prétend qu'ils se sont opposés à l'ultra nationalisme, on peut parler de faux grossier !
Auteur : Yvon Date : 07 mai18, 07:34 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 07 mai18, 20:17 Message : Descendre votre post, et autres manipulations, ne changera rien à la réalité !
Un combat pour défendre sa forme de fanatisme probablement, puisque comme Nichiren il voulait imposer le bouddhisme Nichiren au détriment de toutes les formes de bouddhisme existantes !
Quand Gakkai prétend qu'ils se sont opposés à l'ultra nationalisme, on peut parler de faux grossier !
Auteur : Yvon Date : 07 mai18, 21:10 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 08 mai18, 02:39 Message :
Yvon a écrit :
Un peu d'histoire :
"Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait le pays de propagande nationaliste. Les autorités militaristes étaient particulièrement attentives aux opinions qui avaient cours parmi les citoyens. Elles voulaient imposer l'idée que l'empereur était une divinité à laquelle chacun devait rendre un culte. De plus, dans chaque famille, chaque entreprise, chaque école, il devait y avoir un talisman de la déesse du soleil, Tenshô Daijin, l'ancêtre légendaire de la lignée impériale, enchâssé dans un autel. Le gouvernement exerçait toutes sortes de pressions pour que tous les temples de toutes obédiences reçoivent et protègent ces amulettes shintô (kamifuda).
Dès le début, le président Makiguchi refusa de se plier aux exigences des militaristes et, bien instruits de la mise en garde de Nichiren Daishonin contre l'opposition à la Loi, les membres de la Soka Kyôiku Gakkai gardèrent confiance dans leur président et ne demandèrent pas les amulettes. Suite à divers événements et menaces, les moines de la Nichiren Shôshù eurent peur d'être persécutés et, en juin 1943, convoquèrent quelques responsables de la Soka Gakkai, dont le président Makiguchi et Josei Toda, au temple Taiseki-ji, afin de leur donner l'ordre d'accepter les talismans shintô et de faire en sorte que tous les pratiquants les reçoivent aussi.
Fidèles à leur volonté de préserver l'enseignement de Nichiren Daishonin, les responsables de la Soka Gakkai, entraînés par la décision du président Makiguchi, exprimèrent un refus catégorique.
Le 6 juillet 1943, le président Makiguchi fut arrêté par la police secrète d'État, dans la ville de Shimoda (Izu) où il s'était rendu pour des activités de diffusion du bouddhisme. Le même jour, Josei Toda fut arrêté chez lui, ainsi qu'un membre du comité d'administration, Inaba Inosuke. D'autres responsables furent arrêtés et emprisonnés à leur tour. En mars 1944, ce seront au total vingt et un responsables, dont Josei Toda et le président Makiguchi, qui seront incarcérés dans des conditions inhumaines.
Face à des interrogatoires particulièrement cruels, seuls Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda firent preuve d'un courage exemplaire et luttèrent jusqu'au bout pour défendre la Loi bouddhique et leur engagement.
À la suite de son arrestation, le président Makiguchi fut d'abord détenu à la préfecture de police de Tokyo, puis, en septembre de la même année, à la maison d'arrêt de Tokyo à Sugamo. Il y subit des interrogatoires au cours desquels, sans se laisser intimider par les procureurs et les juges, il continua de leur transmettre les doctrines du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Jusqu'à la fin de sa vie, il garda sa foi.
Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."
Les faits sont têtus !
Only after Hiroshima and Nagasaki did Toda become a pacifist.
Article par Guna
"Soka Kyoiku Gakkai publie son premier mensuel, Kachi Sozo, en 1941. La nation japonaise, incapable de sortir du conflit prolongé sino-japonais, est sur le point d'entrer dans une nouvelle guerre contre les forces conjointes des Etats-Unis et de l'Angleterre. Ce fut une période de tension croissante, car en décembre de la même année commença la guerre du Pacifique: la société japonaise d'avant-guerre sous le gouvernement militariste exerça d'autant plus de pression sur la vie du peuple japonais. la politique était rigoureusement imposée, même les religions et les idéologies étaient de plus en plus soumises à un contrôle rigoureux: les pensées philosophiques de la Soka Kyoiku Gakkai ne faisaient pas exception, elles devenaient aussi très militaristes et reflétaient le contexte social de cette époque.
Aujourd'hui, Soka Gakkai et SGI essaient désespérément de cacher leur record de temps de guerre, faisant de leur mieux et dépensant tous les moyens disponibles pour déformer leur attitude militariste passée. Ils tentent de projeter l'image de l'éternel groupe humanitaire épris de paix, et à chaque occasion, ils ont bruyamment annoncé leur « anti-guerre, leur culture, leur éducation et leur humanisme, comme s'ils avaient toujours été en faveur d'eux. Pourtant, la réalité indique différemment. Les faits historiques et documentés ne peuvent être facilement effacés ni effacés des documents.
Les remarques de M. Tsunesaburo Makiguchi, soigneusement documentées dans les « Comptes rendus corroborés de la vie basés sur la philosophie de la valeur de la bonté suprême » publiées le 10 août 1942, sous le titre « Manuel d'instruction résumant les expériences et témoignages de la vie ». sur la philosophie de la valeur de la bonté suprême, "justifie leur point de vue militariste:
"Sacrifie ta propre peau pour tailler la chair de l'adversaire, abandonne ta propre chair pour scier l'os de l'adversaire." Grâce à la mise en pratique de cette stratégie d'escrime japonaise (kendo) bien connue dans la pratique pendant la guerre, l'armée japonaise est capable de réaliser son invincibilité glorieuse et toujours victorieuse dans le conflit sino-japonais et dans la guerre du Pacifique. Cette stratégie de sacrifice devrait être considérée comme un style de vie idéal pour ceux qui restent sur le front intérieur et devrait être appliquée dans tous les aspects de notre vie quotidienne."
Le même manuel contient également un rapport sur l'ordre du jour de la 4ème réunion générale de la Soka Kyoiku Gakkai tenue le 17 mai 1942 à Hitotsubashi Kyoiku Kaikan à Kanda, Tokyo, comme suit:
Environ quatre cents membres étaient présents, à dix heures du matin, face au palais impérial, une prière silencieuse pour les blessés de guerre fut offerte. une autre salle, la Sobi Kado Kai, la « Flower Arrangement Society », dont les principes directeurs d'instructions sont basés sur la théorie de la création de valeur, a présenté une exposition de compositions florales, ainsi que divers prix décernés aux enfants éduqués La même méthode pédagogique guide, qui a fortement impressionné tous ceux qui étaient présents, augmentant encore leur appréciation de leur propre vie basée sur le principe de la « foi égale à la vie quotidienne ». Immédiatement après la clôture des travaux de l'assemblée générale, le directeur Toda a été nommé président de la réunion de discussion qui a suivi tous les participants, et des témoignages personnels ont été donnés sur le thème « Comment établir la foi dans sa vie quotidienne ». Ce fut une séance de questions-réponses très sérieuse et intense: le Directeur Iwasaki a ensuite parlé de son discours de clôture et, enfin, le Président Makiguchi a prononcé trois acclamations de « Banzai » (« Vive l'Empereur ») pour Sa Majesté l'Empereur. après 16 heures " Le discours d'ouverture - par le directeur Nojima
Discours de clôture - par le directeur Iwasaki
"Depuis le début de la Grande Guerre de Co-Prospérité en Asie de l'Est, les brillantes réalisations militaires et les glorieux résultats de guerre [de l'armée japonaise] sont dus au fait que le Sûtra du Lotus est l'esprit gardien de notre pays. - Suring nouvelles de la chaîne de grandes victoires diffusées à la radio hier soir, je suis submergé de gratitude et de plus en plus reconnaissant de pouvoir ouvrir la réunion aujourd'hui.
"Quel est l'état de vie habituel dans ce monde mondain? La vie elle-même est une chaîne lourde, désespérément liée à l'individualisme, aux intrigues, aux jalousies, aux réjections, aux illusions et aux insécurités. Quand je pense à cet état béni, je crois que nous avons déjà gagné les batailles victorieuses dans la lutte pour la Grande Guerre de Co-Prospérité en Asie de l'Est. Le front civil de l'Empire, je suis pleinement conscient de notre grande mission, dont nous sommes tenus responsables: c'est le devoir le plus naturel des patriotes de générer l'industrialisation, d'offrir nos compétences et aptitudes professionnelles, pour économiser notre argent et nos économies, et pour mener une vie de simplicité et de rentabilité. Néanmoins, s'il y a un membre de la Soka Kyoiku Gakkai qui pense avoir rempli son devoir patriotique en tant que membre du front civil en effectuant simplement les sacrifices ci-dessus, alors il se trompe gravement. Quelle est alors notre vraie mission? C'est, sans exception, de conduire shakubuku. Grâce à notre shakubuku, nous enseignons aux autres et répandons cette vie de bonheur dans la société en général. Quand toutes les insécurités, les illusions, les jalousies, les rejets, les chaînes et les fers dans ce monde se sont dissipés, à ce moment-là, un front intérieur indestructible sera construit. Ce front civil ne se rendra jamais, se battant jusqu'au bout pour établir la grande sphère de copropriété de l'Asie de l'Est, peu importe le temps que cela prendra".
Ce n'est qu'après Hiroshima et Nagasaki que Toda est devenu un pacifiste.
Auteur : Yvon Date : 08 mai18, 07:48 Message :
Auteur : zeste de savoir Date : 08 mai18, 08:25 Message :
Auteur : Yvon Date : 09 mai18, 09:00 Message :
Mais les maitres zen ont participe a cela? Du sang sur les mains?
Beaucoup de responsables militaires était pratiquants Zen , ce qui ne les à pas empécher de verser le sang . Donc les maitres Zen de l'époque sont complices du gouvernement militariste . De plus ils ont acceptés la religion Shinto et de pratiquer pour la victoire du Japon .
komyo a écrit :. Seul de rares individus se sont opposés a cette politique et l'on payé de leur vie,
Comme le Président de la Soka Gakkai Mr Makiguchi à l'époque .
Un peu d'histoire :
"Depuis des décennies, le gouvernement japonais inondait le pays de propagande nationaliste. Les autorités militaristes étaient particulièrement attentives aux opinions qui avaient cours parmi les citoyens. Elles voulaient imposer l'idée que l'empereur était une divinité à laquelle chacun devait rendre un culte. De plus, dans chaque famille, chaque entreprise, chaque école, il devait y avoir un talisman de la déesse du soleil, Tenshô Daijin, l'ancêtre légendaire de la lignée impériale, enchâssé dans un autel. Le gouvernement exerçait toutes sortes de pressions pour que tous les temples de toutes obédiences reçoivent et protègent ces amulettes shintô (kamifuda).
Dès le début, le président Makiguchi refusa de se plier aux exigences des militaristes et, bien instruits de la mise en garde de Nichiren Daishonin contre l'opposition à la Loi, les membres de la Soka Kyôiku Gakkai gardèrent confiance dans leur président et ne demandèrent pas les amulettes. Suite à divers événements et menaces, les moines de la Nichiren Shôshù eurent peur d'être persécutés et, en juin 1943, convoquèrent quelques responsables de la Soka Gakkai, dont le président Makiguchi et Josei Toda, au temple Taiseki-ji, afin de leur donner l'ordre d'accepter les talismans shintô et de faire en sorte que tous les pratiquants les reçoivent aussi.
Fidèles à leur volonté de préserver l'enseignement de Nichiren Daishonin, les responsables de la Soka Gakkai, entraînés par la décision du président Makiguchi, exprimèrent un refus catégorique.
Le 6 juillet 1943, le président Makiguchi fut arrêté par la police secrète d'État, dans la ville de Shimoda (Izu) où il s'était rendu pour des activités de diffusion du bouddhisme. Le même jour, Josei Toda fut arrêté chez lui, ainsi qu'un membre du comité d'administration, Inaba Inosuke. D'autres responsables furent arrêtés et emprisonnés à leur tour. En mars 1944, ce seront au total vingt et un responsables, dont Josei Toda et le président Makiguchi, qui seront incarcérés dans des conditions inhumaines.
Face à des interrogatoires particulièrement cruels, seuls Tsunesaburo Makiguchi et Josei Toda firent preuve d'un courage exemplaire et luttèrent jusqu'au bout pour défendre la Loi bouddhique et leur engagement.
À la suite de son arrestation, le président Makiguchi fut d'abord détenu à la préfecture de police de Tokyo, puis, en septembre de la même année, à la maison d'arrêt de Tokyo à Sugamo. Il y subit des interrogatoires au cours desquels, sans se laisser intimider par les procureurs et les juges, il continua de leur transmettre les doctrines du bouddhisme de Nichiren Daishonin. Jusqu'à la fin de sa vie, il garda sa foi.
Les responsables arrêtés furent inculpés de violation de la loi sur le maintien de l'ordre public et de non-respect vis-à-vis du shintô et de la personne de l'empereur.
La gravité de ces accusations traduisait le fait que les pratiquants avaient refusé les talismans shintô ou avaient brûlé leurs amulettes après leur conversion, car la Soka Gakkai disait que prier devant un temple ou des amulettes shintoïstes constituait une opposition à la Loi. Cette application d'un principe bouddhique était interprétée comme une trahison vis-à-vis de la patrie.
La cellule du président Makiguchi était exiguë, environ 1,8 mètre sur 2,7 mètres. Sans chauffage, elle était glaciale en hiver, et le froid constituait une torture supplémentaire pour l'homme âgé qu'il était. L'alimentation était insuffisante, de très mauvaise qualité et servie à des heures absurdes. Mais, même dans ces conditions, le président Makiguchi faisait gongyo et ne négligeait jamais de lire.
Le 18 novembre 1944, quatorze ans jour pour jour après la fondation de la Soka Kyôiku Gakkai, il mourut de vieillesse et de malnutrition dans l'hôpital de la maison d'arrêt. Il mourut pour préserver la justesse de la Loi bouddhique, résistant au pouvoir militariste qui s'appuyait sur le shintoïsme d'État. Plus largement, son combat en prison était un témoignage de sa volonté de protéger la liberté de religion. C'était donc un combat pour les Droits de l'homme."[/quote]
(Voir le Sûtra aux Kamalas )
tu parle d'une réf 
Vous êtes possédée par vos croyances ! 
![[IMG=http://img110.xooimage.com/files/e/6/5/ ... ea03c0.png][/IMG]](http://img110.xooimage.com/views/e/6/5/image-4ea03c0.png/){kind=link}
