Contenu du Sujet 51334

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 21:20
Message : Bonjour.

Comme cela a déjà été maintes fois signalé, la théologie de la Société Watchtower s'articule essentiellement autour de la date de 1914. Cette date résulte d'un calcul savant qui allie événements bibliques, règles de conversion prophétique, calendriers lunaires, solaires, luni-solaires, etc...

Problème : la chronologie défendue bec et ongle par les dirigeants des Témoins de Jéhovah se trouve de facto en opposition avec la chronologie dite "profane" ou "séculaire" établie.

On parle beaucoup de la date de -607 avancée par les Témoins de Jéhovah pour indiquer l'année de la destruction de la Jérusalem antique, alors que depuis un demi-siècle les spécialistes s'accordent de façon unanime sur la date de -587/-586 pour ce même événement.
Mais la destruction de Jérusalem n'est pas le seul événement qui est décalé de vingt ans par le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Loin de là ! De la même manière ils décalent de 20 ans le début du règne de Neboukadnestar ainsi que la fin de son règne. Ils décalent aussi de 20 ans le début et la fin du règne de Nabopolassar, ainsi que le début et la fin de règne de chaque monarque babylonien précédant Nabopolassar. Ils décalent de 20 ans les célèbres batailles de Harân, de Karkémish, ainsi que la chute de Ninive. Mieux encore, ils décalent de 20 ans toute la chronologie égyptienne, le règne de Pharaon Neko II, etc... Bref.

Dans le cadre des discussions animées et passionnées que cela entraîne, il nous arrive régulièrement de parler de "dates absolues" et de "dates relatives".
Néanmoins, cette notion de date absolue ou relative n'est pas toujours bien comprise par les lecteurs, et il me semble opportun de faire la lumière sur ces deux expressions.

Par conséquent, si quelqu'un veut bien nous expliquer le plus simplement possible ce que signifient ces expressions, alors welcome !

Lorsque des explications claires auront été fournies, j'éditerai le présent message pour les y inclure, de manière à pouvoir y renvoyer facilement les lecteurs lorsque ces expressions seront employées dans d'autres topics.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 09 avr.16, 22:02
Message : royaume)
Sauf précision contraire, les dates de cette page sont sous-entendues « avant Jésus-Christ ».
Royaume de Babylone
1894 – 539 av. J.-C.

Description de cette image, également commentée ci-après
Le royaume de Babylone à la mort de Nabuchodonosor II

Informations générales
Capitale Babylone
Langue babylonien
Histoire et événements
1235 av. J.-C. Défaite contre les Assyriens et pillage de Babylone
609 av. J.-C. Prise d'Harran avec l'aide des Mèdes et destruction de l'empire Assyrien
587 av. J.-C. Conquête de la Judée et pillage de Jérusalem
539 av. J.-C. Effondrement du royaume et annexion par l'empire perse
Source Wiki

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.16, 22:33
Message :

medico a écrit : Royaume de Babylone
(...)
609 av. J.-C. Prise d'Harran avec l'aide des Mèdes et destruction de l'empire Assyrien
587 av. J.-C. Conquête de la Judée et pillage de Jérusalem
539 av. J.-C. Effondrement du royaume et annexion par l'empire perse
Source Wiki

Ces dates sont rigoureusement exactes, merci Médico.

Histoire de faire le lien avec le thème de ce topic, je pose la question :

Les trois dates mentionnées ci-dessus, à savoir -609, -587 et -539 sont-elles des dates "absolues" ou bien plutôt des dates "relatives", et pourquoi ?

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 09 avr.16, 23:15
Message : Bonjour.

Une datation relative place des évènements dans l’ordre chronologique : on dit «cela s’est passé lundi dernier» ou «au Jurassique».
Chacun connaît l’ordre des jours de la semaine et sait que lundi s’intercale entre dimanche et mardi.
Mais ce sont surtout les spécialistes qui emploient la succession à l’échelle géologique et situent le Jurassique entre le Trias et le Crétacé.

Une datation absolue fixe un évènement à un instant précis dans le temps. Elle consiste à dire «cela s’est passé il y a trois jours» ou «il y a 187 millions d’années».
Une telle affirmation s’appuie sur des instruments de mesure du temps : sablier, horloge… ou spectromètre de masse.

http://www.unil.ch/files/live//sites/mc ... _Temps.pdf

Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Suite.

Conclusion deuxième partie concernant l'Archéologie - Tour de Garde" 1er novembre 2011

Tous ces reproches sont censés nous convaincre qu'absolument tous les documents archéologiques dont nous disposons, aussi cohérents soient-ils entre eux et avec les récits des historiens, ne sont pas suffisamment fiables pour en déduire quoi que ce soit sur cette période. Ces reproches, si on les acceptent, discréditent du même coup absolument toute la recherche archéologique babylonienne, même celle qui soutient la "date pivot" de -539.

Alors il y a un grand paradoxe, car on ne peut pas à la fois se baser sur les sources archéologies et historiques pour établir -539, et en même temps les discréditer lorsqu'elles établissent aussi -587. Si rien n'est fiable, alors -539 ne l'est pas non plus. Si -539 est fiable, alors -587 peut l'être tout autant. Comme ces 2 dates sont calculées de la même façon, en se basant sur les mêmes sources, il est clair que l'une ne va pas sans l'autre.
Précisions sur la tablette astronomique VAT 4956 :

VAT 4956
Cette tablette est examinée en détails dans l'article. Il est dit clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en -587 en se basant sur cette tablette. Mais, la Watchtower remet cela en cause, et utilise cette même tablette pour la fixer en -607. Notez bien p25 de la Tour de Garde 1er nov 2011 les 2« SI » dans la partie « En quelle année se situe la destruction de Jérusalem d'après VAT 4956 » qui termine par : « l'examen de VAT 4956 fait pencher pour -607» comme réponse laconique à cette question. Et utiliser cette réponse, issue du conditionnel, pour affirmer dans le corps de l'article, même page, «...-607, précisément l'année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique ».

Notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19 de la Tour de Garde p28 1er nov 2011) :
Il est indiqué que certaines informations de cette tablette sont illisibles, donc bien sur sa lecture peut être contestée indéfiniment.
Seule la position de la lune est utilisée car selon la Watchtower, la position de la lune serait d'une grande fiabilité, mais pas le reste de la tablette (qui soutient clairement -587). Pourtant on vient de lire que les instruments de mesure n'étaient pas des plus fiables... Si finalement rien n'est fiable (historiens, tablettes, outils de mesure...) pourquoi d'un coup les positions de la Lune sont d'une « grande fiabilité » ?! Quelque chose est fiable lorsqu'une tablette confirme ce que l'on pense, mais ça ne l'est plus lorsque toutes les autres milliers de tablettes l'infirment.
La Watchtower se trompe d'éclipse en utilisant celle du 15 juillet -588, de 20 ans plus ancienne pour pouvoir utiliser la VAT4956. Il faut bien comprendre que la translittération du texte de cette tablette par Neugebauer et Weidner (page 26-27 Tour de Garde 1er novembre 2011) dont il est fait mention, présente une erreur dans le livre source d'origine, en allemand de 1915. Cette erreur a entrainée une erreur de traduction, de la copie de ce livre en langue anglaise. Quand bien même, il y a une erreur d'un jour, pas de 20 ans !

Une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont on occulte certaines données lisibles dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en -607 ?

Est ce normal de devoir en arriver là ?
Est ce honnête ensuite de dire : qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem ? C'est fiable lorsque ça arrange, ça ne l'est plus lorsque ça me dérange ?
Il faut savoir que la Watchtower considérait la tablette VAT 4956 comme peu fiable (comme pour toutes les autres). Réveillez-vous! du 22 août 1972, p. 27-28
"Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du VAT 4956? En réalité, non.".
Comment une tablette réputée peu crédible en 1972, devient-elle soudain la plus fiable de toutes en 2011 ? Étonnant...

Réfutation de -607 par l'astronomie ? :
Pourquoi lorsqu'on utiliser un logiciel d'astronomie comme le SkyMap pro on constate que les positions de la Lune données dans la tablette VAT4956, correspondent toutes bien à l'année -567/568 ? Aucune des positions de la Lune correspondent à l'année -587/588 comme il est dit dans la Tour de Garde 1er nov 2011.

http://vitosem.blogspot.fr/

Conclusion : des évènements historiques peuvent très bien être exact mais mal situé dans le temps.
Si, maintenant, un logiciel précis calcul la position de la lune et que celui-ci indique une date différente, alors il y a un problème certain.

@+

Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.16, 23:40
Message : Donc Kaboo, si je dis au 20ème siècle a débuté un mouvement de mondialisation inédit dans l'histoire de l'humanité c'est relatif
si je dis en 1914 a débuté un mouvement de mondialisation inédit dans l'histoire de l'humanité, c'est absolu.

Auteur : kaboo
Date : 09 avr.16, 23:43
Message : A condition d'y ajouter les minutes et les secondes, oui.

De plus, initialement, étant donné que Russell ne connaissait pas l'an 0, il avait prédit 1915 et non 1914.
Donc, cette date est devenue relative.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 avr.16, 23:48
Message :

kaboo a écrit :De plus, initialement, étant donné que Russell ne connaissait pas l'an 0, il avait prédit 1915 et non 1914.

Que nenni, par deux erreurs s'annulant, il était arrivé à 1914

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 00:23
Message :

kaboo a écrit : Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Merci beaucoup, Kaboo, d'avoir tenté une explication. Cependant, la conclusion que tu tires ci-dessus est erronée. Mais je suis contente que tu commettes cette erreur-là, car cela confirme à quel point les lecteurs, même les plus brillants tels que toi (

), peuvent se leurrer sur la signification de ces deux expressions.

Pour en revenir à ce que tu déclares ici, dans les faits, une date dite "absolue" peut très bien être reconnue comme approximative et sujette à caution, tandis qu'une date dite "relative", au contraire, peut très bien être reconnue comme extrêmement précise et irréfutable.

Ces deux expressions n'ont donc absolument aucun rapport avec la fiabilité d'une date, ni sa précision.

Si tu veux tenter une autre explication, ou bien si quelqu'un d'autre veut s'exprimer, alors welcome.

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 10 avr.16, 00:33
Message : Tout dépend du référentiel ? Dans un cas c'est une chronologie par rapport à d'autres événements tandis que l'autre c'est un résultat chiffré.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 00:38
Message :

Ptitech a écrit :Tout dépend du référentiel ? Dans un cas c'est une chronologie par rapport à d'autres événements tandis que l'autre c'est un résultat chiffré.

Euh... oui, globalement je suis d'accord mais ça ne me semble pas extrêmement clair. Pourrais-tu développer, peut-être en donnant des exemples concrets, de sorte que les lecteurs puissent s'y retrouver plus facilement ?

Bien cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 01:32
Message :

kaboo a écrit : Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Une chose me dérange cependant, c'est celle-ci :
"Les événements rapportés dans le discours sont datés tantôt par rapport au moment de la parole, tantôt par rapport au moment d'un autre événement (daté lui-même presque toujours par rapport au moment de la parole); on peut donc, en faussant le sens du mot absolu, parler de dates absolues et de dates relatives; mais il n'y a pas dans le verbe français de tiroirs adaptés spécialement les uns à la chronologie absolue, les autres à la chronologie relative... H. Yvon, Aspect du verbe et présentation du procès, Fr. mod.,t. 19, 1951, p. 276." http://www.cnrtl.fr/lexicographie/absolu
Le Dictionnaire de l'Académie Française ne reconnaît pas non plus l'usage d'absolu concernant une date.

Donc linguistiquement parlant, une datation peut être absolue, un date ne peut pas l'être.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.16, 01:55
Message : Si la question a été posé, c'est qu'il y a certainement une réponse logique.

Je retente ma chance.

Prenons par exemple le cas de la naissance de Jésus.
Attention à ceux qui croient que l'an 0 existe. Il y a l'an -1 et tout de suite après, l'an +1.

Selon la chronologie du calendrier chrétien, il serait né en l'an 1.
Selon les textes bibliques, il serait né sous le règne d'Hérode.
Or Hérode est mort entre -4 et -8 de notre calendrier.
Selon le calendrier Romain qui débute(rait) en -753 de notre ère, Jésus serait né entre -745 et -753.

De plus, si on s'appuie sur les récits de Daniel et des autres prophètes,
leurs chronologies sont basées sur les règnes des Rois et redémarrent à chaque nouvel intronisation.

Exemple:

Daniel 1:1
La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea.

Jérémie 36:1:
La quatrième année de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Eternel, en ces mots:

D'un point de vue biblique, c'est relatif, parce que ce n'est pas vérifiable.
Exemple : la traversée du désert par Moïse.

D'un point de vue astronomique, ça peut être relatif et absolue.
Par exemple une tablette ou un rouleau indique qu'il y a eu une éclipse totale à tel endroit en l'an 500 avant JC , et que cela est avéré par les scientifiques.

La Bible ne comporte pas une chronologie fixée selon une ère unique. La référence est souvent le règne d’un roi ou l’âge d’un personnage important et parfois le nombre d’années depuis un événement important comme l’Exode. Ces données chronologiques permettent théoriquement de fixer une chronologie relative depuis la création d’Adam jusqu’au retour de l’exil à Babylone. Le récit biblique ne fournie cependant pas les indications nécessaires pour prolonger cette chronologie jusqu’à l’époque de Jésus et donc de la relier à notre système de référence. Pour ancrer cette chronologie relativedans le calendrier Julien, il faut être capable de déterminer avec certitude la date d’au moins un événement mentionné durant cet intervalle de temps en s’appuyant sur des indications extra-bibliques. La chronologie de la période néo-babylonienne est bien établie. Celle-ci est basée sur des documents rapportant des observations astronomiques, des listes de rois et des milliers de tablettes datées. Il n’y a pas d’alternative à cette chronologie à ce jour, tant les éléments de calculs sont nombreux et variés.

http://tousensembleunis.e-monsite.com/p ... e-ere.html

@+

Auteur : BenFis
Date : 10 avr.16, 01:58
Message : Des dates sont absolues lorsqu’on parvient à les situer dans le temps par rapport au présent et relatives dans le cas contraire.

Lorsque nous n'avons qu'une période séparant 2 dates, tel que les 70 ans d'exil des Juifs à Babylone par ex., la date de début d'exil est relative par rapport à la date de fin. Elles resterons relatives tant qu'une de ces date ne sera pas absolue, donc parfaitement positionnée dans le temps par rapport au présent.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 02:16
Message :

kaboo a écrit : Or Hérode est mort entre -4 et -8 de notre calendrier.
Selon le calendrier Romain qui débute(rait) en -753 de notre ère, Jésus serait né entre -745 et -753.

Ce serait pas plutôt entre -745 et -749 ?

D'un point de vue biblique, c'est relatif, parce que ce n'est pas vérifiable.
Exemple : la traversée du désert par Moïse.

Une fois encore, je répète que les expressions "date absolue" et "date relative" n'ont rien à voir avec le fait qu'une date soit vérifiable ou pas.

D'un point de vue astronomique, ça peut être relatif et absolue.

Euh.. non.

***********************************************************

Benfis a écrit :Lorsque nous n'avons qu'une période séparant 2 dates, tel que les 70 ans d'exil des Juifs à Babylone par ex., la date de début d'exil est relative par rapport à la date de fin. Elles resterons relatives tant qu'une de ces date ne sera pas absolue, donc parfaitement positionnée dans le temps par rapport au présent.

Excellent ! (bien que la Bible ne parle jamais de "70 ans d'exil"

Voir ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html )

Benfis ton explication est correcte, mais je ne suis pas certaine qu'elle sera comprise par les lecteurs lambda. Penses-tu qu'il y ait moyen de la rendre un peu plus accessible ?

Cordialement.

Auteur : kaboo
Date : 10 avr.16, 02:38
Message :

Ce serait pas plutôt entre -745 et -749 ?

Oui, autant pour moi.

745 749 de l'ère romaine.

Auteur : medico
Date : 10 avr.16, 02:40
Message : 1789 c'est une date absolue ou relative?

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 03:28
Message : Puisque nous en sommes rendus à la deuxième page de ce passionnant topic (

), je vais tenter à mon tour de fournir une explication la plus simple et accessible possible.

Imaginez que je vous dise: "Le jour de mon 6ème anniversaire, mes parents m'ont offert un chiot, un cocker femelle qui avait trois mois."

Y a t-il dans cette phrase une date absolue ? Non. Cette phrase ne vous permet pas de savoir quand, sur l'échelle du temps, s'est produit cet événement.

En revanche, je vous ai fourni ici au moins deux dates "relatives". En effet, je vous ai fourni la date relative à laquelle on m'a offert ma chienne, c'est à dire six ans après ma naissance, et la date de naissance "relative" de ma chienne, à savoir 3 mois avant mon sixième anniversaire.

On peut matérialiser ces informations sur un petit schéma :

Comme on le voit ici, on peut affirmer que ma chienne est née 5 ans et 9 mois après moi, c'est à dire qu'il s'est écoulé un intervalle de temps de 5 années et 9 mois entre ma naissance et celle de ma chienne.

De même, nous savons qu'il s'est écoulé un un intervalle de temps de trois mois entre la naissance de ma chienne et le jour où je l'ai serrée dans mes petits bras.

Les dates relatives nous offrent donc des intervalles de temps entre deux événements. Voilà pourquoi j'ai apposé sur mon petit schéma le titre "Date relative = intervalle de temps".
Notez au passage que ces dates relatives peuvent être extrêmement précises et d'une exactitude redoutable. Il ne faut surtout pas penser que l'expression "date relative" désigne quelque chose d'imprécis ou de douteux. Au contraire, ces dates relatives sont bien souvent les éléments les plus fiables dont nous disposons pour établir une chronologie.

Cependant, aucune des informations que je vous ai fournies ne vous permet de savoir en quelle année je suis née, ni en quelle année est née ma chienne. Il vous est impossible de prendre mon petit schéma et de le placer sur ce qu'on appelle une "échelle du temps". En d'autres termes, je ne vous ai fourni aucune date absolue.

Mais attention, cela ne signifie pas que vous pourriez placer mon schéma n'importe où sur l'échelle du temps. En effet, vous disposez d'une autre information précieuse. Laquelle ? Vous savez que je suis vivante, et que j'ai très probablement moins de 122 ans et demi, l'âge record de Jeanne Calment.

Vous savez donc en gros que je ne suis pas née avant le XXè siècle. Et étant donné ma maturité intellectuelle ainsi que ma grande perspicacité (

), vous vous doutez bien que je ne suis pas une gamine de 16 ans. Du coup, sur l'échelle du temps qui part de de 4000 avant notre ère et jusqu'à nos jours, vous savez que vous pouvez placer mon petit schéma dans la partie "XXè siècle".

Voilà pour le début de l'explication. Retenez surtout que les dates relatives indiquent des intervalles de temps entre deux événements, mais ne permettent pas à elles seules de situer les événements sur l'échelle du temps.
Si vous avez des questions sur cette partie précise, n'hésitez pas à me demander. Si c'est ok pour tout le monde, je poursuivrai sur ma lancée.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 avr.16, 03:51
Message : Une datation peut être absolue, une date ne peut pas l'être.

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.16, 04:10
Message : Note :

Peut-être vous demandez-vous pourquoi on emploie l'expression "date relative" alors même que je ne vous ai fourni aucune véritable "date".

La réponse c'est que, d'un point de vue chronologique, on parle bel et bien de "date" dans l'exemple que je vous ai donné.
Par exemple, à la question "à quelle date ta chienne est-elle née?", je peux répondre "- elle est née lorsque j'avais 5 ans et neuf mois.". Il s'agit d'une date relative.

En langage des experts, ça donne quelque chose du genre : "Cette chienne cocker est née dans la 5ème année de Aléthéia, au neuvième mois.".

De la même manière, des dizaines de milliers de tablettes cunéiformes sont dites "datées". Non pas qu'elles mentionnent une date sur l'échelle du temps, mais elles indiquent des mentions telles que "Dans la 12ème année de Neboukadnetsar, il s'est passé [tel événement]."
Dans un tel cas, puisqu'il s'agit d'un monarque, il ne s'agit évidemment pas de la 12ème année depuis la naissance de Neboukadnetsar, mais de sa douzième année de règne. Il s'agit encore une fois d'une date relative.

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 10 avr.16, 04:25
Message : Pour que de telles dates ne soient plus relatives, il faut pouvoir les situer dans un référentiel de temps qui, pour nous, est l'ère chrétienne. On dira donc telle année avant notre ère ou telle année après.

Exemple :

L'an 31 de Josias est une datation relative. Pour situer cette année dans notre référentiel de temps, il faut non seulement connaître le calendrier utilisé (l'année débute-t-elle au mois de nisan ou de tishri ?) mais aussi pouvoir situer cette année par rapport à notre ère (combien d'années avant ?).

Auteur : Estrabolio
Date : 11 avr.16, 02:00
Message : remonté

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 02:26
Message : Bien...

Je termine donc l'explication entamée hier.

Nous avons vu hier que les dates relatives fournissent essentiellement des intervalles de temps.

La simple phrase : "Le jour de mon 6ème anniversaire, mes parents m'ont offert un chiot, un cocker femelle qui avait trois mois." nous fournit trois intervalles de temps :

1- L'intervalle de temps entre ma naissance et le jour où on m'a offert ma chienne.
2- L'intervalle de temps entre la naissance de ma chienne et le jour où on me l'a offert.
3- L'intervalle de temps entre ma naissance et celle de ma chienne.

Imaginez maintenant que je vous dise :
"À peine plus de cinq ans après qu'on m'eût offert ma chienne, il s'est passé quelque chose qui m'a laissé un souvenir impérissable. C'était pendant les grandes vacances, il était environ midi. J'étais dans le jardin, chez mes parents, et il faisait un peu froid, l'atmosphère était emplie d'un épais brouillard, très inhabituel à cette époque de l'année et surtout à cette heure de la journée. Je levai alors les yeux vers le ciel d'Aquitaine, et je fus stupéfaite d'y voir un magnifique croissant de lune dont la lumière parvenait à percer la brume.
- Maman, viens-voir la Lune ! Criai-je à ma mère qui préparait le repas.
Elle leva à son tour les yeux, et me dit sur un ton plein de bienveillance :
- Ce n'est pas la Lune, ma chérie, c'est le Soleil.
Effectivement, pour la première fois de ma jeune vie, j'étais en train d'observer un merveilleux croissant de soleil, que la Lune était en train d'éclipser inexorablement. Depuis lors, je n'ai plus jamais eu l'occasion d'assister à pareil spectacle."

Question :

En quelle année suis-je née ?

Auteur : kevver
Date : 11 avr.16, 02:34
Message :

Aléthéia a écrit :
En quelle année suis-je née ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 02:48
Message :

kevver a écrit :

Auteur : kevver
Date : 11 avr.16, 02:55
Message :

Aléthéia a écrit :

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 02:57
Message :

Auteur : Liberté 1
Date : 11 avr.16, 03:25
Message :

Aléthéia a écrit : Question :

En quelle année suis-je née ?

En 1988

ton éclipse de lune partielle, visible d'Aquitaine, a eu lieu le 28 juillet 1999 à 11H35

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 03:40
Message :

Aléthéia a écrit : Question :

En quelle année suis-je née ?

Liberté 1 a écrit :En 1988 ton éclipse de lune partielle, visible d'Aquitaine, a eu lieu le 28 juillet 1999 à 11H35

(C'était le 11 août mais c'est pas grave ...

)

Auteur : Liberté 1
Date : 11 avr.16, 03:54
Message :

Aléthéia a écrit : (C'était le 11 août mais c'est pas grave ... )

Mea culpa

je n'avais pas fait attention, que tu décrivais une éclipse solaire, et pas lunaire.

Auteur : Anonymous
Date : 11 avr.16, 04:16
Message : Lol

Alors... pour les éclipses lunaires à midi, voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html

Auteur : Liberté 1
Date : 11 avr.16, 04:28
Message :

Aléthéia a écrit :Lol

Alors... pour les éclipses lunaires à midi, voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html

Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.16, 03:48
Message : Bien...

Puisque nous en sommes à la troisième page, voici la fin des explications :
Nous avons vu que les dates relatives fournissent essentiellement des intervalles de temps.

La simple phrase : "Le jour de mon 6ème anniversaire, mes parents m'ont offert un chiot, un cocker femelle qui avait trois mois." nous fournit trois intervalles de temps :

1- L'intervalle de temps entre ma naissance et le jour où on m'a offert ma chienne.
2- L'intervalle de temps entre la naissance de ma chienne et le jour où on me l'a offert.
3- L'intervalle de temps entre ma naissance et celle de ma chienne.

J'ai fourni ensuite des informations supplémentaires, à savoir :

À peine plus de cinq ans après qu'on m'eût offert ma chienne, il s'est passé quelque chose qui m'a laissé un souvenir impérissable. C'était pendant les grandes vacances, il était environ midi. J'étais dans le jardin, chez mes parents, et il faisait un peu froid, l'atmosphère était emplie d'un épais brouillard, très inhabituel à cette époque de l'année et surtout à cette heure de la journée. Je levai alors les yeux vers le ciel d'Aquitaine, et je fus stupéfaite d'y voir un magnifique croissant de lune dont la lumière parvenait à percer la brume.
- Maman, viens-voir la Lune ! Criai-je à ma mère qui préparait le repas.
Elle leva à son tour les yeux, et me dit sur un ton plein de bienveillance :
- Ce n'est pas la Lune, ma chérie, c'est le Soleil.
Effectivement, pour la première fois de ma jeune vie, j'étais en train d'observer un merveilleux croissant de soleil, que la Lune était en train d'éclipser inexorablement. Depuis lors, je n'ai plus jamais eu l'occasion d'assister à pareil spectacle.

Les informations ci-dessus permettent effectivement de déterminer des "dates absolues", en l'occurrence mon année de naissance, celle de ma chienne, et l'année où on me l'a offerte.

Explications :

Le récit ci-dessus se situe "à peine plus de cinq ans après qu'on m'eût offert ma chienne". Puisque nous savons déjà que j'ai reçu ma chienne le jour de mon sixième anniversaire, alors on en déduit que le récit se situe peu après mes onze ans (6+5). C'est ok jusque là ? Si vous n'avez pas compris, relisez ce message depuis le début, mais un peu plus lentement et plus attentivement

. Si après ça vous n'avez toujours pas compris, alors c'est que vous êtes Témoin de Jéhovah; je vous ai démasqué

.

Poursuivons :

Jusqu'à présent nous savons que l'événement dont j'ai été témoin se situe peu après mon onzième anniversaire, mais il ne s'agit encore que d'une "date relative" qui ne nous permet toujours pas de placer le récit sur une échelle du temps.
Sauf que voilà, l'événement dont j'ai été témoin est une observation astronomique, à savoir une éclipse de Soleil. J'ai précisé également que j'étais en Aquitaine lorsque ça s'est produit.
N'importe quel astronome amateur peut alors très facilement en déduire que cet événement s'est produit le 11 août 1999. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a généralement pas plus d'une éclipse solaire de ce type (produisant un "croissant solaire") par siècle, visible depuis la France. Et quand bien même il y en aurait deux ou trois, la précision de la période de l'année (grandes vacances), de l'heure et du lieu ne permet pas d'autre alternative que l'éclipse solaire du 11 aout 1999. Pour info, la prochaine éclipse de ce type visible en France se produira en 2081. Autant dire que nous serons déjà tous dans le Monde Nouveau... ( mais qu'est-ce que je raconte ???

)

Conclusion :

Grâce à cette information de type "astronomique", nous pouvons enfin déterminer des dates absolues et placer tout ce que je vous ai dit sur une échelle du temps.
Puisque cette éclipse s'est produite peu après mon onzième anniversaire, et qu'elle a eu lieu le 11 août 1999, c'est que je suis née un peu avant le 11 août 1988. Du coup, mon sixième anniversaire tombe en été 1994, et 1994 est aussi l'année de naissance de ma chienne. Ces dates: 11 août 1999, ainsi que mon année de naissance: 1988 ainsi que l'année de naissance de ma chienne: 1994 sont des dates absolues car on peut les placer de façon sûre sur une échelle du temps. Et voilà, tout ça grâce à une éclipse.

Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

Auteur : clovis
Date : 12 avr.16, 10:55
Message :

Aléthéia a écrit :Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

Le fait qu'elles soient parfois des copies tardives ? Qu'elles soient endommagées ? Qu'elles comportent des erreurs ? Que les observations n'étaient pas aisées à cause du climat ?

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 18:01
Message : Message d'origine déplacé pour recouvrir les hors-sujet.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 19:26
Message :

clovis a écrit :Le fait qu'elles soient parfois des copies tardives ? Qu'elles soient endommagées ? Qu'elles comportent des erreurs ? Que les observations n'étaient pas aisées à cause du climat ?

Si elle en parle comme objection majeure, c'est forcément une objection sans importance sinon elle n'en parlerait pas.

Pour ma part, le raisonnement est simple, les éléments disponibles avant 1914 ont permis à plusieurs personnes au cours du 19ème siècle de voir 1914 comme la fin des temps des Gentils.
Dans le cas des Etudiants de la Bible, cela leur a permis de proclamer l'espoir du Royaume plutôt que de plonger dans le nationalisme et la guerre.
Aujourd'hui, plus personne n'a besoin d'une prophétie pour voir que la situation du monde a connu un virage en 1914 et que plus rien n'est comme avant depuis cette date.
Plus personne n'a besoin de prophéties pour comprendre que nous vivons les derniers jours.
On pourrait faire un parallèle avec le premier siècle, les juifs attendaient le Messie à cette époque là, sur quelles bases ?
On ne peut pas le dire puisque les apôtres ne le précisent pas.
Ce qui est certain c'est que, d'une manière ou d'une autre, Jéhovah avait fait en sorte que le peuple s'attende à voir arriver le Messie.
Sur la base des éléments qu'ils avaient alors, les Etudiants de la Bible ont déterminé que le temps était venu de la délivrance et ont relevé la tête et pour moi, c'est l'essentiel

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 19:39
Message :

Estrabolio a écrit :(hors-sujet)

À tous : merci de ne pas nourrir le troll dans sa tentative de diversion.

Auteur : Luxus
Date : 13 avr.16, 20:47
Message : C'est un peu trop facile Estrabolio. Finalement, tu fais croire que même si le CC se trompe, ce n'est pas bien grave si 1914 n'est pas la bonne date. C'est un peu trop facile. C'est encore un tour de passe-passe pour faire oublier la fausse date prêcher depuis des décennies et ayant induit des millions de personnes en erreur. Je doute que pour Dieu ça ne soit pas si grave comme tu veux le faire croire, lui qui aime la vérité et a horreur qu'on prêche des choses fausses en son nom.

Auteur : Estrabolio
Date : 13 avr.16, 20:58
Message : Non Luxus, je dis simplement qu'avec les informations que les humains avaient au 19ème siècle, on arrivait fatalement à 1914, c'est tout.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, personnellement, je n'ai pas attendu les Témoins de Jéhovah pour croire que 1914 était une année qui avait tout changé dans l'histoire du monde et je n'ai pas besoin de prophétie pour comprendre que Satan se déchaîne tout particulièrement depuis cette date !
Cette conviction je l'ai acquise par les gens de ma famille qui avait vécu ce changement.
Alors erreur ou pas, l'attention a été portée sur 1914 et, erreur ou pas les "chrétiens" de tout bord (hors certains anabaptistes) ont servi aveuglément les systèmes politiques et massacré leur propres coreligionnaires plutôt que de s'en remettre à Dieu et à Son Christ comme l'ont fait les premiers chrétiens.
Quand je vois l'état de la planète aujourd'hui, je ne comprends pas comment certains peuvent encore croire que nous ne vivons pas les derniers jours !
Bonne journée

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 21:32
Message : Message d'origine à nouveau déplacé pour recouvrir les hors-sujet.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 avr.16, 21:34
Message :

Estrabolio a écrit : On pourrait faire un parallèle avec le premier siècle, les juifs attendaient le Messie à cette époque là, sur quelles bases ?
On ne peut pas le dire puisque les apôtres ne le précisent pas.
Ce qui est certain c'est que, d'une manière ou d'une autre, Jéhovah avait fait en sorte que le peuple s'attende à voir arriver le Messie.

https://www.jw.org/fr/publications/livr ... du-messie/

Désolé pour le hs

Auteur : Anonymous
Date : 13 avr.16, 21:37
Message : Nième déplacement du message pour empêcher Estrabolio de faire dériver le sujet...

Auteur : Estrabolio
Date : 14 avr.16, 01:40
Message :

Liberté 1 a écrit : https://www.jw.org/fr/publications/livr ... du-messie/

Désolé pour le hs

Bonjour Liberté,
Justement, cette prophétie n'est pas citée par les apôtres ni aucune source de l'époque !
Conclusion :
*** w14 15/2 p. 27 Questions des lecteurs ***
Se peut-il que les Juifs du Ier siècle aient calculé le moment où le Messie arriverait grâce à la prophétie des 70 semaines contenue en Daniel 9:24-27 ? C’est possible, mais rien ne permet de le certifier. Par contre, une chose est sûre : il existait, au temps de Jésus, quantité d’interprétations contradictoires de cette prophétie, et aucune ne correspond à la compréhension que nous en avons aujourd’hui.

Autre point intéressant : les rédacteurs des Évangiles ont souvent signalé que certaines prophéties des Écritures hébraïques s’étaient accomplies en Jésus Christ (Mat. 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16). Pourtant, ils n’ont jamais fait le lien entre la venue de Jésus sur terre et la prophétie des 70 semaines.
En résumé, on ne peut affirmer que la prophétie des 70 semaines était correctement comprise aux jours de Jésus. Mais les Évangiles fournissent des éléments montrant que les Juifs avaient de solides raisons d’être « dans l’attente » du Messie.

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 02:42
Message : N'y a-t-il pas suffisamment de topics dédiés à la date de 1914 ? Voulez-vous que j'en ouvre un nouveau pour que vous puissiez en discuter sans perturber les autres discussions ?

Bon... revenons à nos moutons.

Aléthéia a écrit :Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

clovis a écrit :Le fait qu'elles (...) comportent des erreurs ?

En plein dans le mille ! Je suppose que lorsque tu dis "elles", tu fais référence aux tablettes cunéiformes et autres documents antiques gravés dans la pierre.

Si on en revient à mon histoire, n'importe qui pourrait m'objecter:
- "Mais es-tu bien certaine qu'on t'a offert ta chienne lors de ton sixième anniversaire ? Et si c'était plutôt le cinquième ? Ou le septième ? Après tout, ça remonte à plus de 20 ans et tu étais petite."

Ou encore :
- "Tu mens ! Mis à part l'éclipse, rien de tout ça n'est vrai et tu affabules !"

Ces deux objections sont tout à fait légitimes, et on ne peut pas reprocher à quelqu'un de les soulever.

Selon vous, quel serait le meilleur moyen de prouver que mon récit est exact, c'est à dire ce qui s'est passé à mon sixième anniversaire, ou le fait que j'avais onze ans lorsque j'ai assisté à l'éclipse solaire de 1999 ?

C'est une question primordiale, alors prenez le temps de la réflexion.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 03:18
Message :

"Estrabolio"][
Se peut-il que les Juifs du Ier siècle aient calculé le moment où le Messie arriverait grâce à la prophétie des 70 semaines contenue en Daniel 9:24-27 ? C’est possible, mais rien ne permet de le certifier. Par contre, une chose est sûre : il existait, au temps de Jésus, quantité d’interprétations contradictoires de cette prophétie, et aucune ne correspond à la compréhension que nous en avons aujourd’hui.

Autre point intéressant : les rédacteurs des Évangiles ont souvent signalé que certaines prophéties des Écritures hébraïques s’étaient accomplies en Jésus Christ (Mat. 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16). Pourtant, ils n’ont jamais fait le lien entre la venue de Jésus sur terre et la prophétie des 70 semaines.

il ne faut pas oublier ses paroles.

15 Or, comme le peuple était dans l’attente et que tous raisonnaient dans leurs cœurs à propos de Jean : “ Ne serait-il pas peut-être le Christ

Auteur : kaboo
Date : 14 avr.16, 03:48
Message : Bonjour.

Aléthéia a écrit :Selon vous, quel serait le meilleur moyen de prouver que mon récit est exact, c'est à dire ce qui s'est passé à mon sixième anniversaire, ou le fait que j'avais onze ans lorsque j'ai assisté à l'éclipse solaire de 1999 ?
C'est une question primordiale, alors prenez le temps de la réflexion.

Merci pour ce casse tête très instructif.

Je vais essayer de résumer avant de tenter une réponse.

Date relative (approximative).
Un événement qui a eu lieu au cours du XX ème siècle.
Cela comprend aussi bien, 1901, que 1902, ...1999.
Dans ces conditions, si quelqu'un parle de guerre mondiale qui a eu lieu au cours du XX ème siècle, cela peut aussi bien concerner la première que la seconde.

Date absolue (parfaitement identifié).
Cela ne concerne que le 11 Août 1999.
Ce jour la, le 11 Aout 1999, il y eut une éclipse totale au dessus de Paris durant la présidence de Jacques Chirac.

Ensuite, un événement peut très bien être relatif et absolue.
Hammurabi a régné sur Babylone d'environ 1792 à 1750 av. J.-C.
S'il n'y a pas eu d'éclipse totale durant son règne, la date reste relative.
S'il y a eu une éclipse totale durant son règne, cette date peut devenir absolue à condition qu'on précise en quelle année de son règne cela s'est passé.
Encore que ...

On pourrait citer l'exemple de Chritophe Colomb qui est autant concerné par une date relative que par une date absolue.

Relative puisque sa date de naissance est approximative. Il est né entre le 26 août et le 31 octobre 1451.
Absolue puisqu'on connait sa date de décès. Il est décédé le 20 mai 1506.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb.

Pour en revenir à nos amis.
Avant 1914, la date -607 était inconnue.
Après 1914, elle est devenue certaine et absolue.
Après, s'appuyer sur une tablette potentiellement erronée ...

Evidemment, dans l'exemple cité,
Une petite fille de 6 ans a qui on offre un chiot pour son sixième anniversaire et qui ensuite est le témoin d'une éclipse totale,
c'est difficilement contestable.
Cela dit : le seul moyen de prouver les dires d'une personne et de questionner ceux qui l'ont côtoyé.

Le problème concernant cette date de -607 est impossible à contredire pour les TJ. Contredire cette date reviendrait à annuler celle de 1914.
1914 est la référence absolue et le fait que le calcul permettant d'y arriver est 2520 ans, cela à fait que ces dates (-607 et 1914) sont définitivement figées.
Dans ces conditions, il ne reste plus que le mensonge pour servir la vérité.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 04:09
Message :

Dieu ramène son peuple

Le prophète Jérémie avait annoncé que Dieu ramènerait en Canaan les captifs de Babylone après une période de soixante-dix ans (Jér. 29:10 ; cf. également Dan. 9:2). Nous voyons, en Esdras 1, que l’Éternel réveilla l’esprit de Cyrus, roi de Perse (536 av. J. C.). Et celui-ci publia un édit par lequel il autorisa tous ceux de Juda qui le désiraient (*) à rentrer à Jérusalem, sous la conduite de Zorobabel, pour reconstruire le temple (515 av. J. C., Esdras 6:15) (**). C’est seulement Néhémie qui, selon la prophétie annoncée à Daniel (9:25), fut chargé par le roi Artaxerxès 1, dit Longue-Main, de rebâtir Jérusalem et ses murailles (Néh. 2 ; 455 av. J. C.).

Source: introduction à la prophétie Tapenoux

Auteur : chrétien2
Date : 14 avr.16, 04:17
Message : Pour ma part, j'attends toujours que l'on m'explique Zacharie 1:12...

Auteur : kaboo
Date : 14 avr.16, 05:23
Message : Re.

pour rester dans le sujet.

Selon vous, quel serait le meilleur moyen de prouver que mon récit est exact,
c'est à dire ce qui s'est passé à mon sixième anniversaire,

En l'absence de témoignages ou de documents "officiels" qui se recoupent, rien ne prouve que cette anniversaire à eu lieu.
Même les auteurs de certains évangiles et apocryphes sont inconnus.
Que dire des évangiles qui parlent tous de Jésus mais qui, en dehors de Jésus, n'ont rien en commun ?

ou le fait que j'avais onze ans lorsque j'ai assisté à l'éclipse solaire de 1999 ?

Cette date est incontestable à cause de l'éclipse solaire qui a eu lieu le 11 août 1999.
Cependant, cette date ne prouve pas que telle ou telle personne se trouvait là à ce moment la, ni même qu'elle avait 11 ans.
Donc, la encore, en l'absence de témoignages ou de documents "officiels" qui se recoupent, rien ne prouve que cette personne a existé.

@+

Auteur : Anonymous
Date : 14 avr.16, 20:38
Message :

kaboo a écrit : Donc, la encore, en l'absence de témoignages ou de documents "officiels" qui se recoupent, rien ne prouve que cette personne a existé.

@+

C'est une bonne réponse. La Bible elle-même reconnaît la validité d'un témoignage seulement s'il est corroboré par au moins deux témoins (sauf cas exceptionnel).

Dans le cas que j'ai cité, il se pourrait en effet que ma mémoire soit défaillante ou bien que j'aie menti. Pour que mon témoignage soit validé, il faudrait qu'un témoin puisse le confirmer, un témoin indépendant.
Par exemple, ma mère était présente lors de l'éclipse. Elle pourrait confirmer que j'avais 11 ans à ce moment-là, ou que j'allais entrer en 6ème le mois suivant, par exemple. Et effectivement, Kaboo a raison, je pourrais aussi produire une carte d'identité, mon permis de conduire ou tout autre document officiel qui indique ma date de naissance.

En ce qui concerne la chronologie néo-babylonienne, nous disposons de plusieurs témoins indépendants, et tous concordent. Ils s'harmonisent parfaitement.

Du coup, le seul argument qu'il reste, et que la Watchtower utilise, c'est quoi ? Je vous le donne en mille :
La théorie du complot. Oui, tous les documents antiques assyro-babyloniens auraient été falsifiés dans le but de faire disparaître vingt années de l'Histoire. Les Égyptiens se seraient également mis d'accord avec leurs ennemis de Mésopotamie pour faire disparaître les mêmes vingt années, et aujourd'hui tous les experts se seraient ligués pour ne pas révéler la supercherie.

Et tout ça pour quoi ? Pour embêter la Société Watchtower qui apparaît 25 siècles plus tard avec un illuminé qui veut absolument que Jérusalem soit détruite en -607 pour que Jésus puisse recevoir un pouvoir spécial dans les cieux en 1914.

Vous trouvez que c'est ridicule ? Oui, moi aussi. Mais c'est pourtant ce que les dirigeants des Témoins de Jéhovah font croire à leurs adeptes, et ça marche très bien.

Cordialement.

Auteur : medico
Date : 14 avr.16, 23:11
Message : Samuel Cahen

Ses70 années de sabbat ils ont commencé quand et fini quand exactement ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 07:02
Message :

medico a écrit :Samuel Cahen

Ses70 années de sabbat ils ont commencé quand et fini quand exactement ?

Demande à Samuel Cahen...

Sinon, puisque tu ne te donnes même pas la peine de fournir la moindre référence, je précise pour nos lecteurs qu'il s'agit ici du passage biblique de 2 Chroniques 36:21,22, et que toutes les explications concernant ce passage sont déjà fournies ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51351.html

Cordialement.

Auteur : clovis
Date : 15 avr.16, 11:02
Message :

Aléthéia a écrit :Du coup, le seul argument qu'il reste, et que la Watchtower utilise, c'est quoi ? Je vous le donne en mille :
La théorie du complot. Oui, tous les documents antiques assyro-babyloniens auraient été falsifiés dans le but de faire disparaître vingt années de l'Histoire. Les Égyptiens se seraient également mis d'accord avec leurs ennemis de Mésopotamie pour faire disparaître les mêmes vingt années, et aujourd'hui tous les experts se seraient ligués pour ne pas révéler la supercherie.

Ce serait fort en effet. Peux-tu nous donner la référence stp ?

Auteur : Anonymous
Date : 15 avr.16, 20:20
Message :

Aléthéia a écrit :Du coup, le seul argument qu'il reste, et que la Watchtower utilise, c'est quoi ? Je vous le donne en mille :
La théorie du complot. Oui, tous les documents antiques assyro-babyloniens auraient été falsifiés dans le but de faire disparaître vingt années de l'Histoire. Les Égyptiens se seraient également mis d'accord avec leurs ennemis de Mésopotamie pour faire disparaître les mêmes vingt années, et aujourd'hui tous les experts se seraient ligués pour ne pas révéler la supercherie.

clovis a écrit :Ce serait fort en effet. Peux-tu nous donner la référence stp ?

Oh, je te rassure, elle ne l'écrit pas noir sur blanc comme je viens de le faire, mais ce sont plutôt des insinuations, par petites touches. Mais je vais ouvrir un topic avec le témoignage de l'auteur de l'article "Archéologie" de l'encyclopédie officielle des Témoins de Jéhovah "Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible", à savoir Raymond Franz en personne. Il explique les démarches effectuées pour ses recherches, et la théorie du complot qui reste la seule possibilité envisageable. Je pourrais en parler ici, mais là on commence sérieusement à s'éloigner du thème.

Cordialement.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 avr.16, 01:22
Message : Ces multiples tutoriels de Vanessa/Philadelphia/Aletheia, etc. (une bonne trentaine de pseudos ici) sont tellement nombreux, partant dans tous les sens et dans un dialogue de sourd qu'ils se retournent contre son auteur multipolaire.

On s'y perd et je n'ai pas de temps à perdre. Vous ne vous intéressez qu'à salir les TJ, combattre Medico et les TJ alors que nous sommes si loin des source sérieuses.
Vous ne voyez jamais leurs bons côtés qui sont nombreux

Bonne suite dans votre djihad anti TJ.
Mais sans moi ni le bon sens : qui veut trop prouver ne prouve rien.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 01:26
Message :

Marmhonie a écrit :Ces multiples tutoriels de Vanessa/Philadelphia/Aletheia, etc. (une bonne trentaine de pseudos ici) sont tellement nombreux, partant dans tous les sens et dans un dialogue de sourd qu'ils se retournent contre son auteur multipolaire.

Bonjour Marmhonie. Moi aussi je t'aime, tu sais...

C'est toujours un plaisir de te lire.

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 02:50
Message :

Marmhonie a écrit :Ces multiples tutoriels de Vanessa/Philadelphia/Aletheia, etc. (une bonne trentaine de pseudos ici) sont tellement nombreux, partant dans tous les sens et dans un dialogue de sourd qu'ils se retournent contre son auteur multipolaire.

Je pense qu'elle a raison d'agir ainsi. La discussion sur la chronologie de la WT est complexe et doit donc être décomposé en sujets bien définis afin d'éviter les digressions habituelles des TJ dès qu'ils sont coincés. Comme cela il sera possible d'aller au fond de chaque sujet et d'y renvoyer systématiquement les digresseurs trolleurs.

Bravo Alèthéia (le êta se rend par un è et non é en français

).

Cette chronologie fictive menant à 1914 est un peu comme les pieds mêlés de fer et d'argile de la statue. Un petite pierre lancée à cet endroit suffit à faire s'effondrer tout l'édifice.

J'ai lu quelque part que tu souhaitais rassembler toutes ces recherches sur un site. Je serai heureux de le lire et de te donner mon avis. Il faut que la vérité éclate.

Pour revenir au sujet : Tout le monde a compris je pense que la Bible ne fournit aucune date absolue et que nous sommes donc obligés de nous appuyer sur les données profanes pour dater les événements bibliques selon notre référentiel de temps qui est l'ère chrétienne.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 11:57
Message :

clovis a écrit :C'est la servitude qui dure 70 ans et non la désolation.

Kerridween a écrit :Et ce qui a de bien avec cette servitude, c'est qu'elle rend impossible la date de -609

(cliquer dessus pour agrandir)

Auteur : clovis
Date : 16 avr.16, 13:08
Message : Joli tableau mais quel est le rapport avec le sujet ?

A chaque fois qu'on recentre le sujet un troll arrive...

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 avr.16, 18:34
Message :

clovis a écrit :Joli tableau mais quel est le rapport avec le sujet ?

A chaque fois qu'on recentre le sujet un troll arrive...

C'est surtout qu'il y a whatmille sujet sur cette thématique et qu'on ne sait même plus lequel dit quoi exactement. Si t'as des plaintes à formuler, formule-les donc auprès de celle qui a pondu pas loin de 30 sujets différents traitant tous de la même chose: -607.

La thématique est sur -607, je suis dans la thématique.

Et puis tu le dis toi-même dans ce topic, quelques messages plus haut:

clovis a écrit :La discussion sur la chronologie de la WT

Et ça tombe bien, mon tableau traite très précisément de chronologie. Il ne parle que de ça d'ailleurs.

Auteur : Anonymous
Date : 16 avr.16, 19:51
Message : Pour en revenir au sujet, tout en haut du tableau de Kerridween, vous avez une ligne horizontale avec des nombres en marron et en violet. Il s'agit d'une échelle du temps basée sur notre référentiel qu'est l'ère chrétienne. Ce sont des "dates absolues".

Bien entendu, ce tableau contient de nombreuses erreurs, et je me ferai un devoir d'en relever quelques-unes, au moins celles qui ont un rapport étroit avec le thème de ce topic et qui permettront de faire le lien entre "dates relatives" et "dates absolues".

À suivre donc.

Auteur : Anonymous
Date : 22 avr.16, 11:24
Message : Bonjour.

Voici l'exemple d'une grossière erreur dans le tableau de Kerridween :

Il vous suffit d'ouvrir votre Bible, quelle que soit la version, à Daniel 2:1, et vous constaterez de vos propres yeux que ce verset indique la 2ème année du règne de Neboukadnetsar. Il s'agit d'une date relative qui correspond à la date absolue de l'année 603/602 avant notre ère, selon la chronologie officielle (en marron), ou l'année 623/622 selon la chronologie Watchtower (en violet).

Or, Kerridween place ce verset à la 20ème année de règne de ce monarque, que ce soit dans la vraie chronologie ou dans celle de la Wathtower.

En se livrant à une telle falsification, se montre-t-il fidèle à la Bible, ou bien plutôt à la chronologie factice de la Société Watchtower ?

Cordialement.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 avr.16, 05:05
Message :

Aléthéia a écrit :Il vous suffit d'ouvrir votre Bible, quelle que soit la version, à Daniel 2:1, et vous constaterez de vos propres yeux que ce verset indique la 2ème année du règne de Neboukadnetsar. Il s'agit d'une date relative qui correspond à la date absolue de l'année 603/602 avant notre ère, selon la chronologie officielle (en marron), ou l'année 623/622 selon la chronologie Watchtower (en violet).

Or, Kerridween place ce verset à la 20ème année de règne de ce monarque, que ce soit dans la vraie chronologie ou dans celle de la Wathtower.

En se livrant à une telle falsification, se montre-t-il fidèle à la Bible, ou bien plutôt à la chronologie factice de la Société Watchtower ?

En outre, le roi fixa pour eux une ration quotidienne des mets délicats du roi et du vin dont il buvait, oui pour les entretenir pendant trois ans, afin qu’au terme de ces [années] ils puissent se tenir devant le roi. - Daniel 1:5

Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves (...) Daniel entra donc et demanda au roi de lui accorder du temps uniquement pour indiquer au roi l’interprétation. - Daniel 2:1, 16

Interdiction de se tenir devant le roi pendant 3 ans mais pourtant, si on applique ta chronologie personnelle, au bout de deux ans il se pointe et papote tranquille avec le roi. Ça te semble cohérent ?

Tu affirmes que la bonne date serait 603/602(623/622), fort bien mais "en [te] livrant à une telle falsification, [te] mon[tres-tu] fidèle à la Bible, ou bien plutôt à [une] chronologie factice" ?

Auteur : clovis
Date : 24 avr.16, 07:05
Message : La question est soulevée mais est-ce le bon fil pour y répondre ?

Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.16, 18:07
Message : C'est vrai que ce n'est peut-être pas le fil idéal, bien qu'on soit en plein dans l'application pratique des dates relatives et absolues. Je fournis donc ici le débunk de Daniel 2:1, et si jamais cet argument revient sur le tapis, alors j'ouvrirai un topic dédié pour pouvoir y orienter les interlocuteurs qui auraient manqué le présent message.

Il s'agit une fois encore des explications très claires de Carl Olof Jonsson, dans son célèbre ouvrage "Les temps des gentils reconsidérés".

Bonne lecture.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai16, 09:20
Message :

medico a écrit : Sauf précision contraire, les dates de cette page sont sous-entendues « avant Jésus-Christ ».
Royaume de Babylone
1894 – 539 av. J.-C.

Si vous avez suivi ce topic, alors vous êtes à même de comprendre que les dates proposées ci-dessus sont dites "absolues".

Cordialement.

Auteur : universel
Date : 05 janv.17, 10:38
Message : Ça , c est difficile pour moi ça me dépasse , mais ce que je dirais , ce sujet n a aucune importance par apport aux buts auquel nous vivons pour les atteindre , les dates et les lieux n ont aucune importance par apport aux événements qui nous mène a conclure des leçons et des perspectives pour mieux vivre en ( sagesse-honnêteté- harmonie-sincérité- travail- espoir-vérité-courage-développement- patience )etc etc etc .

Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.17, 10:53
Message :

universel a écrit :Ça , c est difficile pour moi ça me dépasse , mais ce que je dirais , ce sujet n a aucune importance par apport aux buts auquel nous vivons pour les atteindre , les dates et les lieux n ont aucune importance par apport aux événements qui nous mène a conclure des leçons et des perspectives pour mieux vivre en ( sagesse-honnêteté- harmonie-sincérité- travail- espoir-vérité-courage-développement- patience )etc etc etc .

Tu as tout à fait raison, Universel. Seulement, ce dont tu n'es sans doute pas conscient, c'est qu'à cause de ces dates il y a plus de huit millions de nos contemporains qui sont prisonniers d'une organisation humaine qui s'autoproclame le seul canal de Dieu sur la terre, sur la base-même de ces dates et d'une chronologie factice inventée de toute pièce.

Ainsi, le fait d'informer, de faire comprendre, de pousser à la réflexion objective, à l'analyse des faits irréfutables, peut permettre à quelques-uns d'entre eux de se libérer de l'emprise de leurs gourous, et d'accéder - Si Dieu le veut - à la véritable connaissance du Christ.

Mais sinon, je suis bien d'accord avec toi que toutes ces dates, on s'en fiche complètement.

Cordialement.

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