Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 02:08 Message : Paul apôtre auto proclamé car il n'a jamais été apôtre de Jésus déclare se convertir en Christ après selon ses écrits avoir eu une révélation de Jésus dans le désert,son prénom d'origine est Saul un Juif qui a passé son temps avant de devenir Paul a persécuté les fidèles de Jésus ,il a participé a la lapidation du premier martyr de l'église Etienne .Suite a sa supposé vision de Jésus ,il se rend a Jérusalem ,les fidèles de Jésus le reconnaissant ont eu l'intention de l'exécuter ,les apôtres de Jésus se méfié de cette individu ,c'est Barnabé qui lui sauve la vie et l'amène aux apôtres qui acceptent sa conversion .
Paul entame sa mission prosélyte en faisant de la Loi de Moise un fardeau ,il l'aboli et enseigne que la Loi n'est plus obligatoire .Un incident aboutira a la mise en place du concile de Jérusalem ,Paul , au cours de ses voyages, a fondé plusieurs communautés en milieu grec. Le problème de l'accueil des non-Juifs se pose alors : doivent-ils se faire circoncire pour marquer leur appartenance à la communauté chrétienne? Doivent-ils observer les interdits alimentaires et toutes les lois de Moïse? les Juifs converti condamnent l 'Évangile prêché par Paul ,ce dernier face a cette opposition se rend a Jérusalem pour demander aux apôtres de trancher cette question lors du concile de Jérusalem Jacques,Pierre,Jean etc montrent leurs attachement a la Loi mais accepte que la Loi soit allégé pour les païens converti cette allègement ne concernait pas les Juifs converti ,voila une preuve éclatante que Jésus n'avait pas aboli la Loi de Moise car les apôtres l'a revendiquer et l'a respecter ...À Jérusalem, Pierre, Jacques et Jean acceptèrent le point de vue de Paul. L’Église naissante évita ainsi un conflit qui aurait été catastrophique et aurait relégué le christianisme au rang de «secte judaïsante».
Après la réunion, les apôtres et les anciens décidèrent d'envoyer à Antioche deux délégués, Judas et Silas, «personnages en vue parmi les frères», qui feront route avec Paul et Barnabé. On leur confia une lettre qui expliquait la proposition de Jacques : «L'Esprit Saint et nous avons décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables : vous abstenir des viandes des sacrifices païens, du sang des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu!» (Actes 15, 28-29)
La formule de compromis arrêtée par Jacques fixe aux païens quatre interdits qui constituaient, selon la littérature rabbinique, les quatre exigences minimales imposées aux prosélytes en contact avec les Juifs : éviter de consommer les viandes sacrifiées aux idoles, s’abstenir des unions illégitimes (prostitution), ne pas manger des viandes non saignées et éviter de consommer du sang d’animaux. Ces restrictions visent à éviter que les non-Juifs soient cause de souillure pour leurs frères et soeurs judéo-chrétiens.
On en était ainsi arrivés à un compromis acceptable pour les deux groupes : Les non-juifs chrétiens acceptaient les règles énoncées par Jacques et les juifs-chrétiens n’obligeaient pas les non-juifs à se faire circoncire. Les deux groupes pouvaient ainsi se retrouver à la même table.
De graves incident éclatent par la suite Dans les Actes des Apôtres 1, à la suite de cette réunion, une lettre écrite par les « colonnes » – c'est-à-dire Jacques, Pierre et Jean – et les anciens et de la communauté de Jérusalem est envoyée aux communautés d'Antioche, de Syrie et de Cilicie et probablement portée par ceux qu'une épitre de Paul appelle les « envoyés (, apôtres) de Jacques »2. Il y est demandé aux destinataires d'observer le compromis défini par Jacques. Cette lettre contient probablement les quatre clauses que la tradition chrétienne appelle « décret apostolique »8, et dont voici l'une des versions :
« L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables : vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu 2. »
Paul se rebelle contre l'autorité de Jacques ,chef de Jérusalem et de ses frères 'apôtres" dont pierre;
Les envoyés de Jacques sont Silas et Judas Barsabbas, un personnage important puisqu'il est probablement le frère de Joseph Barsabbas,
La venue de ces « envoyés de Jacques » à Antioche, avec probablement des directives orales, provoque un bouleversement dans les habitudes des communautés chrétiennes de la ville. En effet, les judéo-chrétiens et les « pagano-chrétiens » avaient pris l'habitude de prendre les repas symbolisant l'eucharistie en commun. Ce à quoi met fin la venue de Barnabé et Silas, munis des directives de Jacques. Cela ne se passe pas sans émoi, et Paul prend même violemment à partie l'apôtre Pierre, allant jusqu'à le traiter d'hypocrite.
« ...lorsque Céphas(Pierre) vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
De nombreux autres incidents éclateront jusqu’à que des invectives soient prononcés dans leurs récits ,Paul assimile l’évangile de Jacques ;Pierre ,Jean etc a un Évangile anathème et les apôtres assimilent Paul a un faux prophète,a un faux docteur de la Loi ,deux églises s'affrontent la primitive celle des apôtres"judéo chrétienne" et celle de Paul"pagano chrétienne"... Paul sera même visé une seconde fois d'une tentative de mise a mort par les fidèles de l'église de Jacques lors du récit ou Paul aurait blasphémer dans le temple de Jérusalem en faisant entrée un païen converti en son église puis lors de l'arrestation de Paul a Jérusalem par les autorités Romaine Jacques et son église refuse d'intervenir pour lui porter secours
L'église de Paul (pagano chrétienne) a réussi a prendre le pouvoir sur l'église quand le temple de Jérusalem centre névralgique de l'église de Jacques (judeo chretienne) fut détruite en l'an 70 par les romains: a ce moment la l'église de Rome a un boulevard devant elle ...... le christianisme dit "romain" vient de naître "officiellement" .....le christianisme de nos jours n'est que le fruit de l'église paulienne(Paul) ......
Comment Paul a pu se rebeller contre l'église de Jérusalem? église primitive ,comment Paul a pu s'opposer aux apôtres de Jésus sur la doctrine ? sachant que Paul n'avait aucune légitimité historique ...Pierre qui était un allié de Jacques n'était pas n'importe qui ....selon les Evangiles Jésus a dit
Matthieu 16
…18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Pour autant Paul a assimilé Pierre a un hypocrite au sujet de la doctrine de la Loi mosaïque il faut savoir que Jacques chef de l'église de Jérusalem était le plus virulent contre la doctrine Paulienne(Paul)
voici quelle fut la stratégie prosélyte de Paul
.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; 9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. Actes 9.20
Auteur : medico Date : 12 juil.16, 02:13 Message : Paul a été choisie directement par Jésus qui dit qu'il est un vase choisie pour porter la bonne nouvelle.
Il n'a rien fondé contrairement à ton affirmation.
Ken le survivant a écrit :Bien-sur relis mon post et puis Paul lui meme le déclare indirectement
Toutes ces paroles sont de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que le sang de Jésus scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Où tu vois que Paul prêche un autre évangile?
Merci Yacoub pour les corrections.
"Dis moi Ken"...
Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 06:06 Message : Déja tes inteprétations sont a revoir tu fais dire a Jésus des choses qu'il n'a pas dit "comme l'égal de Dieu" mais c'est un autre sujet ,tu as avouer sur l'autre post que tu n'avais pas le savoir nécessaire concernant l'histoire des deux églises judéo chrétienne et pagano chrétienne donc comment peux tu en discuter ? puis évidemment que Paul dans son Evangile a repris des choses basique il est pas stupide !il n'allait pas crier sur les toits "je suis un faux prophète" donc pour manipuler les masses il s'est fait passer pour un fidèle de Jésus ... Paul avant sa conversion torturé les fidèles de Jésus ,il combattait leurs foi et comme il l'a vu que la violence n'était pas efficace,il s'est introduit au sein de l'église se présentant comme un apôtre de Jésus pour mieux détruire de l’intérieur l'église ...voila comme l'église romaine a vu le jours .....l'église de Jacques avait bien avant moi déceler la manigance ...... a demain etoiles celestes bye
Ken le survivant a écrit :Déja tes inteprétations sont a revoir tu fais dire a Jésus des choses qu'il n'a pas dit "comme l'égal de Dieu"
Le fait qu'il ne le dit pas avec les mots que toi tu as envie d'entendre ne change rien au fait qu'il le dit.
Jésus déclare qu'on doit l'honorer, l'estimer et fixer sa valeur de la même façon qu'on honore, estime et fixe la valeur de Dieu.
Si ça, ce n'est pas se proclamer l'égal de Dieu, Qu'est ce que c'est?
A part une mauvaise flagrante de ta part?!!!
(Et je ne cite que ce verset...)
tu as avouer sur l'autre post que tu n'avais pas le savoir nécessaire concernant l'histoire des deux églises judéo chrétienne et pagano chrétienne
Oui, et tu devrais faire comme moi, t'humilier et avouer au lieu de t'obstiner.
puis évidemment que Paul dans son Evangile a repris des choses basique il est pas stupide
Il enseigne les fondements du Christianisme, exactement la même chose que Jésus.
Son sacrifice expiatoire, son statut Divin, sa filiation avec le Père, la nouvelle alliance... etc...
!il n'allait pas crier sur les toits "je suis un faux prophète" donc pour manipuler les masses il s'est fait passer pour un fidèle de Jésus ...
Affirmation gratuite car infondé.
Une telle déclaration insinue que tu sais ce qu'il pensait dans sa tête,
c'est du grand n'importe quoi.
Paul avant sa conversion torturé les fidèles de Jésus ,il combattait leurs foi et comme il l'a vu que la violence n'était pas efficace,
il s'est introduit au sein de l'église se présentant comme un apôtre de Jésus pour mieux détruire de l’intérieur l'église...
Et il n'a rien détruit puisqu'il n'a fait que confirmer et enseigner ce pour quoi il les persécutait...
Il les persécutait par ce qu'ils croyaient que Jésus avait instauré une nouvelle alliance en son sang,
qu'il était le Messie mort sur la croix pour leurs péchés, qu'il était le fils de Dieu et ressuscité le troisième jour...
Exactement ce que Paul prêche, alors je te pose la question, qu'est ce qu'il a détruit?
Rien... encore une fois tu dis n'importe quoi.
voila comme l'église romaine a vu le jours.....l'église de Jacques avait bien avant moi déceler la manigance ...... a demain etoiles celestes bye
En fait t'es Omar qui utilise un double pseudo?!!
L'église primitive n'a jamais été Romaine, vous n'avez strictement rien compris au concile.
Vous déformez l'histoire... rien de nouveau en somme.
Pathétique.
A demain.
Cordialement.
Auteur : omar13 Date : 12 juil.16, 07:04 Message :Les écritures bibliques contemporaines démontrent que la doctrine de Paul différait de la doctrine de Pierre et de
Jacques . Cependant lors d'un échange entre Paul et Jacques , ce dernier accepta d'annuler l'enseignement qu'il
propagea , comme en témoigne:
Le passage des Actes des apôtres démontre que Jacques proposa un compromis à Paul pour que ce dernier
annule sont enseignement au devant du peuple , comme le confirme la proposition suivante :
Actes des Apôtres 21/18 à 38
« Le lendemain Paul entrait avec nous chez Jacques , et arrivèrent tous les anciens …..( Jacques et les
anciens dirent à Paul : ) … Tu observe frère combien de milliers parmi les juifs ont eu la foi et tous se
trouve être des zélateur de la loi , ils ont entendu dire a propos de toi que tu enseignes à la défection
vis à vis de ( la Loi de ) Moïse tous les juifs parmi les païens leur disant de ne pas circoncire ni eux
ni leurs enfants ni de marcher selon les coutumes .Qu'en est-il donc ? De toute façon ils apprendront
que tu es venu . Fait donc ce que nous te disons : nous avons quatre homme étant tenu quant à un
voeu sur eux même . Les ayant pris , purifie toi avec eux et dépense pour eux afin qu'ils se rasent la
tête et tous sauront que les choses qu'ils ont entendu dire à propos de toi n'en sont rien , mais que
tu marches toi aussi en gardant la Loi …. Alors le jour suivant Paul , ayant pris les hommes ,
se faisant purifier avec eux , entrait dans le Temple annonçant les jours de purification jusqu'à
ce que fut ouverte pour chacun d'eux l'offrande … »
Jacques propose à Paul d'accomplir une purification qui aura pour
vocation de démontrer au peuple qu'il applique lui même la Loi de
Moïse et que par conséquent les propos qui circulent à son encontre
concernant son appel à la défection vis à vis de la Loi d Moïse sont faux.
ils ont entendu dire a propos de toi que tu enseignes à la défection
vis à vis de ( la Loi de ) Moïse tous les juifs parmi les païens leur disant de ne pas circoncire ni eux
ni leurs enfants ni de marcher selon les coutumes .Qu'en est-il donc ? De toute façon ils apprendront
que tu es venu . Fait donc ce que nous te disons : nous avons quatre homme étant tenu quant à un
voeu sur eux même . Les ayant pris , purifie toi avec eux et dépense pour eux afin qu'ils se rasent la
tête et tous sauront que les choses qu'ils ont entendu dire à propos de toi n'en sont rien , mais que
tu marches toi aussi en gardant la Loi …. Alors le jour suivant Paul , ayant pris les hommes ,
se faisant purifier avec eux , entrait dans le Temple annonçant les jours de purification jusqu'à
ce que fut ouverte pour chacun d'eux l'offrande … »
Homélie II , 17/4 ( L'apôtre Pierre dit : )
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile
porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »
Le faux évangile porté par un trompeur, ce sont les 4 évangile qui portent l enseignement de Paul, qui est défini: le trompeur.
Alors que le véritable évangile qui est le saint Coran, a été porté par le prophete Mohamed saws, apres la destruction du temple de Jerusalem en 70.
trois évangiles ont étés écrits par des personnes qui ne connaissaient mème pas Jesus, avant la destruction du temple de Jérusalem.
Le quatrieme celui de Jean, qui pour l histoire a été écrit apres l année 100, cet évangile, en realité c est celui que Jesus avait son élévation aupres de Allah, et que les Romains , l avaient dissimuler en l intitulant a Jean, alors que ce dernier était déja mort.
omar13 a écrit :Le faux évangile porté par un trompeur, ce sont les 4 évangile qui portent l enseignement de Paul, qui est défini: le trompeur.
Prouve le... ce ne sont que des ragots.
Tu n'est pas en mesure de prouver que les évangiles ont été écrit par des faussaires sous la coupe de Paul.
Tu n'est pas en mesure de prouver que Paul avait la volonté dans son coeur de trahir l'évangile du Christ.
Tu parles dans le vent, sans la moindre preuve.
Tu es stérile à souhait.
Mais le pire, c'est que tu insultes Dieu, en insinuant qu'il a laissé sa parole à Satan pour précipiter
ses propres enfants en enfer.
Et aussi que tu ne crois même pas à ton propre livre.
6:34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs.
Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés,
jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah,
et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.
18:27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles.
Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.
Vous n'avez foi en rien en fait... même pas en votre prophète.
Et tu veux nous donner des leçons...
Alors que le véritable évangile qui est le saint Coran,
Tu diras cela à Ken qui refuse d'avouer que le Coran est un évangile, un autre évangile bien évidemment.
Moralité, celui qui a annoncé cet évangile doit être damné.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
trois évangiles ont étés écrits par des personnes qui ne connaissaient mème pas Jesus, avant la destruction du temple de Jérusalem.
Tu étais présent? Tu as vu de tes yeux ceux qui ont écrit les évangiles?
Une fois de plus c'est stérile, gratuit, infondé et improuvable.
Tu blablates, mais tu ne fais que du vent.
Auteur : Seleucide Date : 12 juil.16, 07:26 Message :
Ken a écrit :Paul apôtre auto proclamé car il n'a jamais été apôtre de Jésus déclare se convertir en Christ après selon ses écrits avoir eu une révélation de Jésus dans le désert,son prénom d'origine est Saul un Juif qui a passé son temps avant de devenir Paul a persécuté les fidèles de Jésus ,il a participé a la lapidation du premier martyr de l'église Etienne .Suite a sa supposé vision de Jésus ,il se rend a Jérusalem ,les fidèles de Jésus le reconnaissant ont eu l'intention de l'exécuter ,les apôtres de Jésus se méfié de cette individu ,c'est Barnabé qui lui sauve la vie et l'amène aux apôtres qui acceptent sa conversion .
Dans une approche historique, il faudrait dissocier les éléments sûrs, narrés par Paul sur lui-même dans ses épîtres, des éléments historisants et parfois douteux que Luc rapporte.
Or, tu mélanges les deux sources.
Ken a écrit :Paul entame sa mission prosélyte en faisant de la Loi de Moise un fardeau ,il l'aboli et enseigne que la Loi n'est plus obligatoire
Les rapports que Paul possède avec la Loi constituent l'un des sujets les plus délicats du Nouveau Testament.
Il est au moins permis d'affirmer que dans l'optique paulinienne, la Loi ne saurait justifier.
Ken a écrit :Jacques,Pierre,Jean etc
Il n'est pas fait mention de Jean dans le "concile" de Jérusalem.
Ça montre le sérieux de tes sources.
Ken a écrit :Jacques,Pierre,Jean etc montrent leurs attachement a la Loi mais accepte que la Loi soit allégé pour les païens converti cette allègement ne concernait pas les Juifs converti ,voila une preuve éclatante que Jésus n'avait pas aboli la Loi de Moise car les apôtres l'a revendiquer et l'a respecter
La vérité, c'est que tu ne te fondes sur rien pour affirmer que Jacques suivait plus le Christ au niveau de la loi que Paul.
Si l'on examine le discours de Jacques que Luc nous offre, nous voyons qu'il n'est fait aucune référence à Jésus ni à une quelconque parole du Christ pour justifier sa position.
On voit donc que ce sont des problèmes qui se sont posés après le ministère de Jésus, problèmes sur lesquels celui-ci n'avait donc évidemment pu se prononcer. Chaque apôtre a réagi et argumenté en fonction de ses sensibilités théologiques, de ses expériences personnelles. Ramener Jésus dans une telle décision serait mensonger : du moins, le texte des Actes est anonyme là-dessus.
Il reste qu'effectivement, les Actes prévoient les lois noachiques pour les pagano-chrétiens. Sur ce point, tu as raison.
Auteur : omar13 Date : 12 juil.16, 07:28 Message :Etoile Celestes, les evangiles selon Matthieu, Luc et Marc ont étés écrit entre l année 42 et 68, c est a dire avant l année 70, date de la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Alors que le saint Coran, qui est aussi la nouvelle Thora et l Évangile éternel est arrivé vers 570, c est a dire après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Auteur : yacoub Date : 12 juil.16, 07:33 Message :
omar13 a écrit :Etoile Celestes, les evangiles selon Matthieu, Luc et Marc ont étés écrit entre l année 42 et 68, c est a dire avant l année 70, date de la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Alors que le saint Coran, qui est aussi la nouvelle Thora et l Évangile éternel est arrivé vers 570, c est a dire après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Le Saint Coran a été révélé à PBSL entre 610 et 632.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juil.16, 12:28 Message : Les biographies de Paul selon ses Epîtres et selon les Actes ne coïncident guère.
Ken n'a pas l'air d'en tenir compte.
Auteur : eric121 Date : 12 juil.16, 21:52 Message :
omar13 a écrit :Etoile Celestes, les evangiles selon Matthieu, Luc et Marc ont étés écrit entre l année 42 et 68, c est a dire avant l année 70, date de la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Alors que le saint Coran, qui est aussi la nouvelle Thora et l Évangile éternel est arrivé vers 570, c est a dire après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains.
Il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis, le Coran est arrivé 6 siècles après
Auteur : yacoub Date : 12 juil.16, 22:18 Message :
eric121 a écrit :Il n'y a rien de nouveau dans ce que tu dis, le Coran est arrivé 6 siècles après
Cet argument n'est pas recevable par un Noble Musulman car le Saint Coran, étant la Parole d'Allah, existe depuis toujours. L'hypothèse mutazilite du Coran créé n'a pas résisté face aux tenants du Coran incréé.
Auteur : eric121 Date : 12 juil.16, 22:21 Message :
yacoub a écrit :L'hypothèse mutazilite du Coran créé n'a pas résisté face aux tenants du Coran incréé.
Les musulmans du 21° siècles ont des siècles de retard sur leurs ancêtres mutazalites
Auteur : slamani Date : 12 juil.16, 22:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dit moi Ken...
Est que Paul prêche une autre évangile que celui de Jésus?
Paul a corrompu les enseignements du Christ.
Auteur : claudem Date : 12 juil.16, 22:44 Message :
medico a écrit :Paul a été choisie directement par Jésus qui dit qu'il est un vase choisie pour porter la bonne nouvelle.
Il n'a rien fondé contrairement à ton affirmation.
Il n'y a pas que paul qui a fondé le christianisme:
... La religion chrétienne. Il suffit de dire qu’elle est bâtie autour de la personne de Jésus de Nazareth, le Fils Micaël de Nébadon humainement incarné, connu sur Urantia comme le Christ, l’oint du Seigneur. Le christianisme fut répandu dans tout le Levant et l’Occident par les disciples de ce Galiléen. Leur zèle missionnaire égalait celui de leurs illustres prédécesseurs, les Séthites et les Salémites, aussi bien que celui de leurs sincères contemporains asiatiques, les éducateurs bouddhistes.
En tant que système de croyance urantien, la religion chrétienne a grandi par l’amalgamation des enseignements, influences, croyances, cultes et attitudes individuelles personnelles suivantes :
1. Les enseignements de Melchizédek, facteur fondamental dans toutes les religions d’Orient et d’Occident qui ont pris corps depuis quatre-mille ans.
2. Le système hébraïque de moralité, d’éthique, de théologie et de croyance à la fois en la Providence et en Yahweh le suprême.
3. La conception zoroastrienne de lutte entre le bien cosmique et le mal cosmique, conception qui avait déjà laissé son empreinte sur le judaïsme et le mithraïsme. À travers un contact prolongé accompagnant les luttes entre mithraïsme et christianisme, les doctrines du prophète iranien devinrent un facteur puissant dans la mise en forme et la structure théologique et philosophique des dogmes, des doctrines et de la cosmologie des versions hellénisées et latinisées des enseignements de Jésus.
4. Les cultes des mystères, spécialement le mithraïsme, mais aussi l’adoration de la Grande Mère dans le culte phrygien. Même les légendes au sujet de la naissance de Jésus sur Urantia furent viciées par la version romaine de la naissance miraculeuse du sauveur-héros iranien Mithra, dont la venue sur terre était censée n’avoir eu pour témoins qu’un petit groupe de bergers porteurs de présents, qui avaient été informés de l’évènement imminent par des anges.
5. Le fait historique de la vie humaine de Joshua ben Joseph, la réalité de Jésus de Nazareth en tant que Christ glorifié, le Fils de Dieu.
6. Le point de vue personnel de Paul de Tarse. Et il faut noter que le mithraïsme était la religion dominante à Tarse pendant son adolescence. Paul ne songeait guère que ses lettres bien intentionnées à ses convertis seraient plus tard considérées par des chrétiens comme la « parole de Dieu ». Des éducateurs de bonne volonté comme lui ne doivent pas être tenus pour responsables de l’usage que des successeurs venus bien plus tard auront fait de leurs écrits.
7. La pensée philosophique des Hellénistes depuis Alexandrie et Antioche, en passant par la Grèce, jusqu’à Syracuse et Rome. La philosophie des Grecs était plus en harmonie avec la version paulinienne du christianisme qu’avec aucun autre système religieux courant. Elle devint un facteur important du succès du christianisme en Occident. La philosophie grecque, doublée de la théologie de Paul, forme encore la base de l’éthique européenne.
À mesure que les enseignements originels de Jésus pénétrèrent l’Occident, ils furent occidentalisés et, à mesure qu’ils furent occidentalisés, ils commencèrent à perdre leur potentiel d’attrait universel pour toutes les races et toutes les sortes d’hommes. Aujourd’hui, le christianisme est devenu une religion bien adaptée aux mœurs sociales, économiques et politiques des races blanches. Il a cessé, depuis longtemps, d’être la religion de Jésus, bien qu’il dépeigne toujours vaillamment une belle religion à propos de Jésus aux personnes qui cherchent sincèrement à suivre la voie de son enseignement. Le christianisme a glorifié Jésus en tant que Christ, l’oint messianique de Dieu, mais il a grandement oublié l’évangile personnel du Maitre : la Paternité de Dieu et la fraternité universelle de tous les hommes.
omar13 a écrit :les évangiles selon Matthieu, Luc et Marc ont étés écrit entre l année 42 et 68
Y a une époque tu disais que les évangiles avaient été écrit plus de 150 ans après la mort de Jésus par des personnes qui
n'avaient jamais connu Jésus, cela pour bien discréditer la Bible.
Mais là, tout d'un coup, tu t'es rendu compte qu'il fallait que le faux évangile colle avec la destruction du
temple, alors pour t'arranger, ils auraient été écrit en l'an 42...
Tu fais pitié Omar, non mais vraiment, tu dis tout et son contraire, tu manges à tout les râteliers...
Tu sais plus où tu habites... pauvre de toi.
Auteur : yacoub Date : 12 juil.16, 23:56 Message :
slamani a écrit :
Paul a corrompu les enseignements du Christ.
Paul est considéré comme l'ennemi numéro de l'islam, pourquoi ?
parce que Paul s'est éloigné des traditions juives comme la circoncision, les interdits alimentaires, la polygynie, la loi du talion, la lapidation qui restent dans l'islam. Le Christ aussi n'était pas d'accord avec la loi du talion et la lapidation.
slamani a écrit :Paul a corrompu les enseignements du Christ.
RE
Toutes ces paroles sont de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que le sang de Jésus scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Paul enseigne que Dieu a donné son fils en sacrifice et qu'il est le seul qui puisse donner la vie éternel aux hommes... Jésus aussi...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Où tu vois que Paul a corrompu les enseignements du Christ ???
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 00:31 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Où tu vois que Paul a corrompu les enseignements du Christ ???
Etoiles Celestes, Paul n est pas apôtre et n a jamais corrompu Jesus, parce qu ils ne se connaissaient pas et ils ne s étaient jamais rencontrés.
Tandis que Paul, a corrompu avec sa magie satanique les 12 Apotres qui étaient les amis de Jesus.
parmis les Apotres qui avaient écrit des livres mais qu ils ont étés démonisés et leurs livres cachés, on trouve:
l evangile de Thomas;
l évangile de philippe;
l évangile de barnabé ,.......etc
tandis qu on trouve que Luc, Matthieu, Marc, qui avaient écrit des évangile a partir de l année 40, ces soit disant prophetes, ne connaissaient pas Jesus, et s il l ont connu, seulement pour avoir entendu parler de lui. c est la grande imposture.
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 01:20 Message :
seleucide a écrit Il n'est pas fait mention de Jean dans le "concile" de Jérusalem.
Ça montre le sérieux de tes sources.
Comment tu peux penser une seul seconde que lors d'un concile ,l’apôtre Jean ne soit pas présent? la tradition affirme cela "
Une réunion d'apôtres, représentés par Pierre, et d’Anciens, représentés par Jacques le Juste"
seleucide a écrit La vérité, c'est que tu ne te fondes sur rien pour affirmer que Jacques suivait plus le Christ au niveau de la loi que Paul.
Si l'on examine le discours de Jacques que Luc nous offre, nous voyons qu'il n'est fait aucune référence à Jésus ni à une quelconque parole du Christ pour justifier sa position.
Jacques était apôtre de Jésus pas Paul donc question légitimité y a pas photo second point Jacques était le chef de l'église de Jérusalem ! tout les apôtres soutenaient Jacques ! ......Luc n'était que l'apotre de Paul ! Luc et Paul n'ont jamais été apôtre de Jésus .... donc a choisir entre Jacques et Paul en terme de légitimité la question ne se pose même pas ! puis je comprend ta position car tu est le fruit de l'église de Paul ,faut bien que tu défendes ton "messie"
etoiles celestes a écrit Et il n'a rien détruit puisqu'il n'a fait que confirmer et enseigner ce pour quoi il les persécutait...
Il les persécutait par ce qu'ils croyaient que Jésus avait instauré une nouvelle alliance en son sang,
qu'il était le Messie mort sur la croix pour leurs péchés, qu'il était le fils de Dieu et ressuscité le troisième jour...
Exactement ce que Paul prêche, alors je te pose la question, qu'est ce qu'il a détruit?
Rien... encore une fois tu dis n'importe quoi.
Il n'a rien détruit du tout? la preuve que non ! l'existence de ton église prouve le contraire ...ton église en n'ai la preuve absolu ! l'église de Jacques n'est pas l'église qui domine la chrétienté ! le centre spirituelle de la chrétienté c'est Rome et non Jérusalem !"bravo" Paul .......
Auteur : claudem Date : 13 juil.16, 01:24 Message : [quote="Etoiles Célestes Toutes ces paroles sont de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que le sang de Jésus scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous. Désolé mais ces paroles de Jésus ne sont pas les paroles de Jésus mais de Luc et d'autres, surtout Paul qui croyait au rachat par le sang
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. Désolé mais ces paroles de Jésus ne sont pas les paroles de Jésus mais de Luc et d'autres, surtout Paul qui croyait au rachat par le sang
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Cela est acceptable pour moi
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Christ Micael est un sauveur oui. Dieu est un sauveur. Jésus a montré le meilleur chemin vers le Père.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Je crois que pour nous Christ Micael est l'image du Dieu invisible, la personnalisation du Père pour nous.
Jésus est notre père qui est le Fils du Père, il est aussi notre frère.
Paul enseigne que Dieu a donné son fils en sacrifice et qu'il est le seul qui puisse donner la vie éternel aux hommes... Jésus aussi...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. La Vie et les enseignements de Jésus sur notre planète a été le don du Père pour nous. Jésus n'est pas le seul Fils de Dieu mais il est Unique comme les autres aussi le sont
Où tu vois que Paul a corrompu les enseignements du Christ ???[/quote]
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 02:01 Message : Paul a "vulgarisé" le christianisme.
Jésus a apporté la base, les apôtres l'ont fait grandir, Paul (entres autres) l'a diffusé dans le monde connu (principalement autour de la méditerranée)
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 02:20 Message : Acte 11:26 et ce fut à Antioche que pour la première fois les disciples furent nommés chrétiens »........
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 03:02 Message : Bein oui, au début le mouvement était petit et était reconnu comme une secte juive, puis à force de grandir il a acquis un nom.
Auteur : claudem Date : 13 juil.16, 03:11 Message :
Ken le survivant a écrit :Acte 11:26 et ce fut à Antioche que pour la première fois les disciples furent nommés chrétiens »........
La religion chrétienne est la religion qui traite de la vie et des enseignements du Christ ; elle est basée sur la théologie du judaïsme, modifiée par l’assimilation de certains enseignements de Zoroastre et de la philosophie grecque, et formulée principalement par trois personnalités : Philon, Pierre et Paul. Elle a passé par de nombreuses phases d’évolution depuis Paul, et elle s’est si complètement occidentalisée que beaucoup de peuples non européens considèrent tout naturellement le christianisme comme l’étrange révélation d’un étrange Dieu, et comme destiné à des étrangers.
Le concept chrétien de Dieu tente de combiner trois enseignements séparés :
5:4.11 (67.9) 1. Le concept hébreu – Dieu comme défenseur des valeurs morales, un Dieu de droiture.
5:4.12 (67.10) 2. Le concept grec – Dieu comme unificateur, un Dieu de sagesse.
5:4.13 (68.1) 3. Le concept de Jésus – Dieu comme un ami vivant, un Père aimant, la divine présence.
5:4.14 (68.2) Il est alors évident que la théologie composite chrétienne éprouve de grandes difficultés pour atteindre la cohérence. Ces difficultés sont encore aggravées du fait que les doctrines du christianisme primitif étaient généralement fondées sur l’expérience religieuse de trois personnes différentes, Philon d’Alexandrie, Jésus de Nazareth et Paul de Tarse.
LES résultats de la prédication de Pierre, le jour de la Pentecôte, eurent une influence décisive sur la politique future et les plans de la majorité des apôtres dans leurs efforts pour proclamer l’évangile du royaume. Pierre fut le véritable fondateur de l’Église chrétienne ; Paul apporta le message chrétien aux Gentils et les croyants grecs le propagèrent dans tout l’empire romain.
195:0.2 (2069.2) Liés par la tradition et tyrannisés par les prêtres, les Hébreux, en tant que peuple, refusèrent d’accepter soit l’évangile de Jésus sur la paternité de Dieu et la fraternité des hommes, soit la proclamation de Pierre et de Paul sur la résurrection et l’ascension du Christ (le christianisme ultérieur) ; par contre, le reste de l’empire romain fut réceptif aux enseignements chrétiens en évolution. À cette époque, la civilisation occidentale était intellectuelle, fatiguée de la guerre et complètement sceptique sur toutes les religions existantes et les philosophies universelles. Les peuples du monde occidental, bénéficiaires de la culture grecque, avaient une tradition révérée d’un grand passé. Ils pouvaient contempler un héritage de grands accomplissements en philosophie, en art, en littérature et en progrès politiques. Mais, malgré tous ces accomplissements, ils n’avaient pas de religion satisfaisante pour l’âme. Leurs profonds désirs spirituels restaient insatisfaits.
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 03:16 Message : Qui est votre Messie Jésus ou Paul? après Jésus qui avaient la plus grande légitimité Paul ou les apôtres? j'appelle cela une trahison .....Paul a crée le christianisme, il a crée cette l'église chrétienne,il a crée le terme chrétien pour bien marquer cette différenciation avec le courant de l'église de Jacques ..Paul est le fondateur du Christianisme ,Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ,il n'a jamais connu le christianisme le comble pour les chrétiens qui font de Jésus avec la "bouche" seulement le point centrale de leur foi car dans les faits le point centrale de leur foi c'est Paul sur ce bonne fin de journée a tous a bientot sur le forum
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 03:47 Message :
Ken le survivant a écrit : ,Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ,il n'a jamais connu le christianisme le comble pour les chrétiens qui font de Jésus avec la "bouche" seulement le point centrale de leur foi car dans les faits le point centrale de leur foi c'est Paul sur ce bonne fin de journée a tous a bientot sur le forum
C'est un scoop : Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie !!!
Tu n'as jamais démontré que le point centrale de leur foi c'est Paul
omar13 a écrit :Etoiles Celestes, Paul n est pas apôtre et n a jamais corrompu Jesus, parce qu ils ne se connaissaient pas et ils ne s étaient jamais rencontrés.
Tandis que Paul, a corrompu avec sa magie satanique les 12 Apotres qui étaient les amis de Jesus.
Et Muhammad il connaissait Jésus? Il a vécu avec lui?
Et Moïse, il le connaissait, il l'a déjà rencontré?
Non, pourtant tu lui portes tout le crédit du monde... alors ton argument est bidon.
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 04:05 Message :
Ken le survivant a écrit : ,Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ,il n'a jamais connu le christianisme le comble pour les chrétiens qui font de Jésus avec la "bouche" seulement le point centrale de leur foi car dans les faits le point centrale de leur foi c'est Paul sur ce bonne fin de journée a tous a bientot sur le forum
Bonjour,
la thora, parle des israélites et des juifs;
le coran parle de l Islam et des musulmans;
dans les 66 livres qui composent la bible et mème dans les 120 livres apocryphes, les termes chrétiens et christianisme n existent pas et ne sont jamais mentionnés??????
Pour ma part, je peux avancer a dire que ces deux termes ont étés inventés au 4 siècles lors de la mise au point du Nouveau testament, et après que le Roi Constantin avait décrété en 325 que Jesus est Dieu et en 382, un autre Empereur Romain a imposé que Jesus est aussi saint esprit???
dans le coran aussi n existe pas les termes "chrétiens" et "christianisme";
tandis que on trouve que les personnes qui suivirent l enseignement de Jesus, avant qu ils soient tous exterminés par les Romains durant les 3 premiers siècles, ces gens là sont appelés dans le coran comme : les gens du livre ou bien les Nassara, c est a dire ceux qui avaient adhèrés et défendu l enseignement de Jesus christ.
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 04:05 Message : Le messie des chrétiens est Jésus, tous te répondrons ça, quelque soit leur dénomination.
Ken prends le temps de lire une lettre de Paul et compare avec les enseignements de Jésus, tu verras qu'à part le sujet sur la loi, il est phase.
Compare avec une autre lettre, par exemple Pierre, tu verras qu'ils sont dans la même pensée.
Le chrétien suit les enseignements de Jésus et complète par les enseignements des autres livres du nouveau testament, il lit aussi l'ancien testament.
Jésus n'a pas créé le christianisme dans le sens où il n'est pas venu en disant : dorénavant vous êtes chrétiens si vous me suivez. Le nom chrétien est donné à la "secte" (non péjoratif) des suiveurs de Jésus.
Il a enseigné différemment du judaïsme stricte, en s'ouvrant aux païens, l'exemple où il a guéri un serviteur d'un centurion romain, ou discuté avec une samaritaine.
En un sens (non péjoratif) il est à la base d'une nouvelle secte, il y avait des gens qui l'écoutaient et s'écartaient du judaïsme strict porté par les pharisiens et sadducéens.
Il n'a jamais rencontré de gens avec l'étiquette chrétienne, mais ceux qui le suivaient (comme les 12 apôtres) étaient chrétiens, sauf que l'étiquette ne leur était pas encore donnée.
Concernant l'islam vous n'êtes pas sans savoir que c'est une création de judéo-nazaréens, puis "amélioré" par les califes de l'époque.
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 04:22 Message :
omar13 a écrit :
dans les 66 livres qui composent la bible et mème dans les 120 livres apocryphes, les termes chrétiens et christianisme n existent pas et ne sont jamais mentionnés??????
Pour ma part, je peux avancer a dire que ces deux termes ont étés inventés au 4 siècles lors de la mise au point du Nouveau testament, et après que le Roi Constantin avait décrété en 325 que Jesus est Dieu et en 382, un autre Empereur Romain a imposé que Jesus est aussi saint esprit???
dans le coran aussi n existe pas les termes "chrétiens" et "christianisme";
tandis que on trouve que les personnes qui suivirent l enseignement de Jesus, avant qu ils soient tous exterminés par les Romains durant les 3 premiers siècles, ces gens là sont appelés dans le coran comme : les gens du livre ou bien les Nassara, c est a dire ceux qui avaient adhèrés et défendu l enseignement de Jesus christ.
Actes 11: 26 Quand il l'eut trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils participèrent aux réunions de l'Eglise et ils enseignèrent beaucoup de personnes. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
Tu peux peux avancer a dire que ces deux termes ont étés inventés au 4 siècles mais tu ne peux pas le démontrer
Le Coran ne parle pas de chrétiens justement parce que ce mot n'était pas ou peu connu dans le pays de Mahomet. Le mot Christ qu'on retrouve dans la Bible et qui est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie » ... se retrouve dans le Coran.
Même les chrétiens d'Ethiopie avec lesquels Mahomet a eu des relations étroites ne sont pas désignés par le mot "chrétien"
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 04:40 Message :
eric121 a écrit :
Actes 11: 26 Quand il l'eut trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils participèrent aux réunions de l'Eglise et ils enseignèrent beaucoup de personnes. C'est à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens.
Tu peux peux avancer a dire que ces deux termes ont étés inventés au 4 siècles mais tu ne peux pas le démontrer
Le Coran ne parle pas de chrétiens justement parce que ce mot n'était pas ou peu connu dans le pays de Mahomet. Le mot Christ qu'on retrouve dans la Bible et qui est la traduction du terme hébreu מָשִׁיחַ (mashia'h, dont dérive le nom français « Messie » ... se retrouve dans le Coran.
Même les chrétiens d'Ethiopie avec lesquels Mahomet a eu des relations étroites ne sont pas désignés par le mot "chrétien"
les mots chrétiens et christianisme, ont comme racine CHRIST, les Romains avaient bien inventés vers 392, une doctrine païenne , adaptée a leur croyance qu ils avaient appelés christianisme qui fait référence au Dieu qu ils ont inventés (jesus).
Les amis Français, meme ceux de ce forum, essayent toujours d appeler les musulmans, et depuis plus de 10 siecles, avec des termes, genre Mohamediens, ou bien Mahomettans, qui n existe pas dans l islam, parce que nous les musulmans, on est MUSULMANS.
Auteur : clo Date : 13 juil.16, 05:00 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Toutes ces paroles sont de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que le sang de Jésus scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Paul enseigne que Dieu a donné son fils en sacrifice et qu'il est le seul qui puisse donner la vie éternel aux hommes... Jésus aussi...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Où tu vois que Paul a corrompu les enseignements du Christ ???
Paul c'est aussi ça :
Corinthiens 1
1.1
Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
Galates 1.1
Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par Jésus-Christ et Dieu le Père, qui l'a ressuscité des morts,
Ephesiens 1.17
Afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance,
---------
Paul se contredit-il ? Prêche-t-il autre chose ? Écrits de Paul falsifiés ? Ou bien autres choses ?
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 05:49 Message : Il faut arrêter de comparer christianisme et islam, ces 2 religions ne sont pas construites de la même façon.
L'islam c'est un message donné par Allah à un prophète unique Muhammad, un nom aussi : musulman.
L'islam ressemble plus dans sa construction au judaïsme, un message donné par YHWH à un prophète unique Moïse et un nom : Israël (ou plutôt enfants d'Israël).
Des 2 côtés, le peuple doit croire sous peine d'être au choix : rejeté, lapidé, condamné etc...
Le christianisme est construit autour d'une incarnation de Dieu en homme qui apporte un message d'amour (tel le fameux aimer son prochain), qui donne sa vie pour tous, avec les disciples qui reprendrons le flambeau.
Le christianisme est communautaire, tous sont appelés à être enfants de Dieu (Jean 1:12).
Jésus était empli de l'esprit saint, tous chrétien peut l'être aussi.
Si tu ne veux pas être chrétien, ce n'est pas un problème, chaque homme est libre, pas de lapidation.
(oublions bien sûr le moyen âge obscurantiste où l'église catho valait bien l'islam question violence et condamnation à mort)
Il n'y a donc rien de comparable entre le christianisme et l'islam, le nom chrétien ne sert qu'a donner une étiquette, ce qui compte pour le chrétien n'est l'étiquette mais la relation qu'il a avec son dieu.
Auteur : yacoub Date : 13 juil.16, 06:40 Message : Christianisme et islam sont tous nés du judaïsme mais Jésus a essayé d'humaniser le judaïsme en condamnant la loi du talion, la lapidation et la polygamie ainsi que les interdits alimentaires. Le christianisme s'éloigne du judaïsme qui est une foi et une loi la halaka. L'islam qui est aussi une foi et une loi lui ramène au judaïsme le plus dur en maintenant la polygynie, la loi du talion, la lapidation et les interdits alimentaires en ajoutant le vin.
PBSL a été un fléau non seulement pour son propre pays mais aussi pour une soixantaine de pays qui ont été contraints d'embrasser l'islam.
Auteur : Seleucide Date : 13 juil.16, 07:47 Message :
Ken a écrit :Comment tu peux penser une seul seconde que lors d'un concile ,l’apôtre Jean ne soit pas présent?
De facto, Jean n'est pas mentionné.
On ne peut donc pas en déduire qu'il fut présent.
Par contre, on peut déduire que tu dis n'importe quoi. Ça, ça n'est pas difficile.
Ken a écrit :Jacques était apôtre de Jésus
Source ?
Ken a écrit :donc a choisir entre Jacques et Paul en terme de légitimité
La question n'est pas là.
Il s'agit de savoir si le maintien ou l'abolition de la Loi est conforme au message de Jésus.
J'ai déjà répondu sur cela :
"La vérité, c'est que tu ne te fondes sur rien pour affirmer que Jacques suivait plus le Christ au niveau de la loi que Paul.
Si l'on examine le discours de Jacques que Luc nous offre, nous voyons qu'il n'est fait aucune référence à Jésus ni à une quelconque parole du Christ pour justifier sa position.
On voit donc que ce sont des problèmes qui se sont posés après le ministère de Jésus, problèmes sur lesquels celui-ci n'avait donc évidemment pu se prononcer. Chaque apôtre a réagi et argumenté en fonction de ses sensibilités théologiques, de ses expériences personnelles. Ramener Jésus dans une telle décision serait mensonger : du moins, le texte des Actes est anonyme là-dessus."
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 21:35 Message :
omar13 a écrit :
les Romains avaient bien inventés vers 392, une doctrine païenne , adaptée a leur croyance qu ils avaient appelés christianisme qui fait référence au Dieu qu ils ont inventés (jesus).
Inepties répétées et jamais démontrées
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 22:02 Message : Il faut garder à l'esprit que les 1er chrétiens étaient juifs, que le nouveau testament est écrit par des juifs avec la pensée juive.
La bible n'est pas écrite par des français, ni par des grecs ou en latin, mais en hébreux puis il y a eu les traductions qui sont en soi des interprétations.
La traduction la plus ancienne est la grecque, la septante concernant l'ancien testament, et le nouveau testament les testes sont en grec.
Les romains ont traduit en latin.
Omar a raison sur ce point, l'église romaine qui s'appellera l'église catholique a mis la main sur la bible en la traduisant en latin et en faisant la langue officielle du christianisme.
Ce qui a eu pour effet de sortir la pensée juive des textes bibliques.
Les juifs n'ont jamais cru en une trinité, le saint esprit (ou esprit saint) ce n'est pas une personne mais une "force" de Dieu, un instrument qu'il utilise pour agir et inspirer.
Les prophètes sont inspirés par l'esprit (1 pierre 1:12, ézéchiel 11:24 etc...).
Selon la pensée juive qui est la pensée originelle du christianisme, il n'y a pas de trinité, l'esprit saint (ou saint esprit) c'est l'instrument de Dieu pour inspirer ses serviteurs.
La trinité est une doctrine païenne romaine, aucun juif ne pourra jamais y adhérer, les auteurs du nouveau testaments (qui étaient juifs) ne sont jamais sortis de la pensée juive.
Auteur : claudem Date : 13 juil.16, 22:56 Message :
Souffle a écrit :Il faut garder à l'esprit que les 1er chrétiens étaient juifs, que le nouveau testament est écrit par des juifs avec la pensée juive.
La bible n'est pas écrite par des français, ni par des grecs ou en latin, mais en hébreux puis il y a eu les traductions qui sont en soi des interprétations.
La traduction la plus ancienne est la grecque, la septante concernant l'ancien testament, et le nouveau testament les testes sont en grec.
Les romains ont traduit en latin.
Omar a raison sur ce point, l'église romaine qui s'appellera l'église catholique a mis la main sur la bible en la traduisant en latin et en faisant la langue officielle du christianisme.
Ce qui a eu pour effet de sortir la pensée juive des textes bibliques.
Les juifs n'ont jamais cru en une trinité, le saint esprit (ou esprit saint) ce n'est pas une personne mais une "force" de Dieu, un instrument qu'il utilise pour agir et inspirer.
Les prophètes sont inspirés par l'esprit (1 pierre 1:12, ézéchiel 11:24 etc...).
Selon la pensée juive qui est la pensée originelle du christianisme, il n'y a pas de trinité, l'esprit saint (ou saint esprit) c'est l'instrument de Dieu pour inspirer ses serviteurs.
La trinité est une doctrine païenne romaine, aucun juif ne pourra jamais y adhérer, les auteurs du nouveau testaments (qui étaient juifs) ne sont jamais sortis de la pensée juive.
Bonjour Souffle. Étant donné que nous ne pouvons voir Dieu de nos yeux de chair c'est seulement par révélation que nous pouvons connaître si au Paradis Dieu est composé de trois divinités ou même plus ou moins.
Le Livre d'Urantia qui dit être la révélation de la vérité la plus récente que nous possédons enseigne que la Déité du Paradis est composé de trois personnalités divine. Les Hébreux ont déjà cru en la Trinité parce que cela a été révélé plusieurs fois.
Voir:
Concepts urantiens de Trinité
104:1.1 (1143.4) La première révélation urantienne conduisant à comprendre la Trinité du Paradis, fut faite par l’état-major du Prince Caligastia, il y a environ cinq-cent-mille ans. Ce tout premier concept fut perdu, pour le monde, pendant les temps troublés qui suivirent la rébellion planétaire.
104:1.2 (1143.5) La deuxième présentation de la Trinité fut faite par Adam et Ève dans le premier et le second jardins. Ces enseignements n’avaient pas été entièrement effacés même à l’époque de Machiventa Melchizédek, environ trente-cinq-mille ans plus tard, car le concept des Séthites relatif à la Trinité subsista aussi bien en Mésopotamie qu’en Égypte, mais plus spécialement aux Indes, où il fut longtemps perpétué dans Agni, le tricéphale dieu védique du feu.
104:1.3 (1143.6) La troisième présentation de la Trinité fut faite par Machiventa Melchizédek, et cette doctrine fut symbolisée par les trois cercles concentriques que le sage de Salem portait sur son pectoral. Mais Machiventa trouva très difficile d’enseigner aux Bédouins de Palestine des notions sur le Père Universel, le Fils Éternel et l’Esprit Infini. La plupart de ses disciples crurent que la Trinité se composait des trois Très Hauts de Norlatiadek ; quelques-uns conçurent la Trinité comme composée du Souverain Systémique, du Père de la Constellation et de la Déité Créatrice de l’univers local ; un plus petit nombre encore réussit à comprendre de très loin l’idée de l’association paradisiaque du Père, du Fils et de l’Esprit.
.. http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... p-result-0
Aussi:
104:2.2 (1145.3) Le trinitarisme est issu de la protestation expérientielle contre l’impossibilité de concevoir l’unicité d’une Déité solitaire dépourvue d’anthropomorphisme et de rapport avec une signification universelle. Avec le temps, la philosophie tend à abstraire les qualités personnelles du concept de Déité du pur monothéisme, réduisant ainsi cette idée d’un Dieu sans rapports extérieurs au statut d’un Absolu panthéiste. Il a toujours été malaisé de comprendre la nature personnelle d’un Dieu n’ayant pas, sur un pied d’égalité, des relations personnelles avec d’autres êtres personnels coordonnés. La personnalité chez la Déité exige que cette Déité existe en relation avec d’autres Déités personnelles égales.
104:2.3 (1145.4) En reconnaissant le concept de la Trinité, le mental humain peut espérer saisir un aperçu des relations réciproques entre l’amour et la loi dans les créations de l’espace-temps. Par la foi spirituelle, l’homme acquiert la clairvoyance sur l’amour de Dieu, mais il ne tarde pas à découvrir que cette foi spirituelle n’a pas d’influence sur les lois ordonnées de l’univers matériel. Indépendamment de la fermeté de la croyance de l’homme que Dieu est son Père Paradisiaque, les horizons cosmiques en expansion exigent qu’il reconnaisse aussi, comme une loi universelle, la réalité de la Déité du Paradis et qu’il admette la souveraineté de la Trinité. Cette souveraineté qui s’étend du Paradis vers l’extérieur domine même les univers locaux évolutifs des Fils Créateurs et des Filles Créatives issus des trois personnes éternelles dont l’union de déité est le fait, la réalité et l’éternelle indivisibilité de la Trinité du Paradis.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 01:02 Message :
seleucide a écrit De facto, Jean n'est pas mentionné.
On ne peut donc pas en déduire qu'il fut présent.
Par contre, on peut déduire que tu dis n'importe quoi. Ça, ça n'est pas difficile.
"Les conséquences de cette réunion dans l'histoire du christianisme sont telles que certains la désigneront plus tard de «concile de Jérusalem», ce qui laisserait supposer une assemblée bien structurée, rassemblant de nombreuses personnes. Il faut penser plutôt à une réunion de quelques représentants de l'Église d'Antioche avec Jacques, Pierre et Jean, de l’Église de Jérusalem. Même s’il s’agit d’une réunion privée, aucun autre concile n’a pris des décisions aussi importantes que celle de Jérusalem. Sans ce «premier concile», les autres n'auraient pas été possibles."
seleucide a écrit Il s'agit de savoir si le maintien ou l'abolition de la Loi est conforme au message de Jésus.
J'ai déjà répondu sur cela :
"La vérité, c'est que tu ne te fondes sur rien pour affirmer que Jacques suivait plus le Christ au niveau de la loi que Paul.
Si l'on examine le discours de Jacques que Luc nous offre, nous voyons qu'il n'est fait aucune référence à Jésus ni à une quelconque parole du Christ pour justifier sa position.
On voit donc que ce sont des problèmes qui se sont posés après le ministère de Jésus, problèmes sur lesquels celui-ci n'avait donc évidemment pu se prononcer. Chaque apôtre a réagi et argumenté en fonction de ses sensibilités théologiques, de ses expériences personnelles. Ramener Jésus dans une telle décision serait mensonger : du moins, le texte des Actes est anonyme là-dessus."
Tu n'as pas répondu sur cela !tu ne fais que répéter ton premier message sans répondre aux arguments de mon message ......Jacques était apotre de Jésus !Paul non ,Jacques fut le premier chef de l'église de Jérusalem avec le soutien des apôtres de Jésus ,Paul non ...question légitimité y a pas photo ...tu défends Paul car il est le père fondateur du christianisme ,tu est un ses fidèles .....
Auteur : yacoub Date : 16 juil.16, 01:50 Message : La foi chrétienne relève plus de Paul que du Christ et entre le Christ et Paul, je choisis le Christ. Le Christ est un libertaire, un foutu bavard à gueule d'ananar a dit Léo Ferré. Jésus ne menace pas, ne défend pas, ne terrorise pas. Tout cela n'est que de Paul.
Auteur : clo Date : 16 juil.16, 02:03 Message :Jacques surnommé le Juste par Hégésippe et Clément d'Alexandrie, frère du Seigneur par Paul et frère de Jésus appelé Christ par Flavius Josèphe, mort en 61/62, est un Juif de Galilée, et l'un des quatre « frères » de Jésus cités dans les Évangiles (cf. Mt 13, 55). C'est probablement le même que Jacques frère de Jude (cf. Ju 1, 1 et Mt 13, 55), appelé « Juda le Zélote » et lui aussi qualifié de « frère » de Jésus, dans de nombreux textes chrétiens jusqu'au vie siècle. Ils sont tous deux donnés comme frères de Simon le Zélote. Ils figurent peut-être tous trois dans cet ordre dans les listes des douze apôtres. Toutefois, il y a un fort débat à ce sujet et la qualité d'apôtre est contestée à Jacques par certains historiens, qui estiment qu'il faut le distinguer de Jacques Alphée.
Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources et probablement le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem.
Il a quelque peu été occulté par la tradition chrétienne, notamment dans l'Église latine d'occident, parce que son état de frère de Jésus devenait incompatible avec la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie, la mère de Jésus. Il a alors été considéré comme un demi-frère (par Joseph) ou un cousin germain de Jésus. À la fin du ive siècle, après le concile de Nicée, saint Jérôme a proposé d'en faire le fils de Marie de Clopas (ou Cléophas) et de ce même Clopas. Marie de Clopas étant une demi-sœur de la vierge Marie, elle aussi appelée Marie, qu'Anne aurait eue avec un autre mari que Joachim, le père de la vierge Marie. Il est donc souvent identifié à Jacques le Mineur. Cette proposition de Jérôme de Stridon n'a été adoptée par l'Église catholique que par la suite et n'a jamais été adoptée par les églises orientales.
La Tradition lui attribue la première épître « catholique » (c'est-à-dire qui ne s'adresse pas à une personne ou une communauté particulière) du Nouveau Testament. Dans celle-ci, il exalte les pauvres et annonce que « les riches vont trembler ».
Auteur : Seleucide Date : 16 juil.16, 03:34 Message :
Ken a écrit :"Les conséquences de cette réunion dans l'histoire du christianisme sont telles que certains la désigneront plus tard de «concile de Jérusalem», ce qui laisserait supposer une assemblée bien structurée, rassemblant de nombreuses personnes. Il faut penser plutôt à une réunion de quelques représentants de l'Église d'Antioche avec Jacques, Pierre et Jean, de l’Église de Jérusalem. Même s’il s’agit d’une réunion privée, aucun autre concile n’a pris des décisions aussi importantes que celle de Jérusalem. Sans ce «premier concile», les autres n'auraient pas été possibles."
J'appelle cela de la pure spéculation.
C'est dire ce que le texte ne dit pas.
Par ailleurs, l'origine d'une telle citation, excuse-moi mais bon.
Ken a écrit :Jacques était apotre de Jésus !
Je t'ai demandé une source selon laquelle Jacques le frère du Seigneur était apôtre de Jésus.
Seleucide a écrit :J'appelle cela de la pure spéculation.
C'est dire ce que le texte ne dit pas.
Ken excelle en la matière... sans la moindre honte...
Et en plus... il persiste...
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 03:46 Message : seleucide tu assimiles des faits a de la spéculation et oser demander des preuves que Jacques fut apôtre témoigne de ta grande ignorance ! "Jacques le Juste a vraisemblablement été le premier « évêque » de Jérusalem comme l'indiquent toutes les sources et probablement le premier dirigeant du mouvement créé par Jésus. Il semble avoir joué un rôle de direction important, rendant des arbitrages, comme lors du Concile de Jérusalem et coordonnant l'activité des apôtres et de tous les prédicateurs itinérants. Le fait que son exécution provoque le renvoi du grand-prêtre qui venait à peine d'être nommé, semble indiquer que Jacques était aussi un personnage important dans la société de Jérusalem."
Les douze apôtres sont : Pierre (Simon-Pierre), son frère André, Jacques le Majeur et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d'Alphée, Jude (appelé aussi Thaddée), Simon le Zélote, Judas Iscariote qui a été remplacé par Matthias après sa mort.
Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.
Jacques fut le premier chef de Jérusalem ,c'est lui qui arbitra le premier concile de Jérusalem ,tout les apôtres soutenaient Jacques aucun n a remis en cause son statut de chef de l'église ....niveau légitimité Paul ne fait pas le poids .......
Ken le survivant a écrit :Jacques fut le premier chef de Jérusalem ,c'est lui qui arbitra le premier concile de Jérusalem ,tout les apôtres soutenaient
Jacques aucun n a remis en cause son statut de chef de l'église ....niveau légitimité Paul ne fait pas le poids .......
Encore un avis totalement arbitraire.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 04:27 Message : non des faits établis ....l'arbitraire c'est ne pas apporter de faits a une analyse ...Jacques apôtre et premier chef de l'église des apôtres,il préside le concile de Jérusalem ...Paul ? le néant !non si le chef de l'église pagano chrétienne vous êtes ses héritiers
Auteur : Seleucide Date : 16 juil.16, 04:44 Message :
Ken a écrit :seleucide tu assimiles des faits a de la spéculation
Les faits sont que Luc ne mentionne pas Jean parmi les apôtres présents.
Les spéculations sont qu'il y était tout de même. La vérité, c'est que tu n'en sais rien. Mais tu spécules.
Aussi, ne retourne pas la situation : c'est profondément malhonnête.
Les douze apôtres sont : Pierre (Simon-Pierre), son frère André, Jacques le Majeur et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée, Philippe, Barthélemy, Thomas, Matthieu, Jacques d'Alphée, Jude (appelé aussi Thaddée), Simon le Zélote, Judas Iscariote qui a été remplacé par Matthias après sa mort.
Dans l'affaire, il y a trois Jacques : le Majeur, le fils d'Alphée, le Mineur.
Les deux premiers furent apôtres de Jésus.
Toi, tu confonds Jacques fils d'Alphée avec Jacques le Mineur, frère du Seigneur.
Jacques le frère du Seigneur n'a pas fait parti des apôtres de Jésus si l'on suit les évangiles.
On voit bien que tu n'y connais rien.
Ken a écrit :Jacques apôtre et premier chef de l'église des apôtres
La question de l'autorité dans le christianisme primitif n'est pas aussi simple que tu ne sembles le croire.
Qui a autorité après Jésus ? Jacques, son frère ? Pierre, le roc de l'Église ? Paul ? Le disciple bien-aimé ?
Chacun a des atouts et des faiblesses. Et chaque courant théologique se rattache en fonction de ses sensibilités à l'un ou à l'autre.
Auteur : claudem Date : 16 juil.16, 05:14 Message : La formation des messagers du royaume
138:0.1 (1538.1) APRÈS avoir prêché le sermon sur « le Royaume », Jésus réunit ses six apôtres le même après-midi et commença à leur exposer ses plans pour visiter les villes situées autour et aux environs de la mer de Galilée. Ses frères Jacques et Jude furent très froissés de n’avoir pas été convoqués à cette conférence. Jusque-là, ils s’étaient considérés comme faisant partie du cercle intérieur des associés de Jésus. Mais Jésus entendait n’introduire aucun de ses proches parents dans ce corps de directeurs apostoliques du royaume. Le fait de ne pas inclure Jacques et Jude parmi les quelques élus, ainsi que son apparente indifférence pour sa mère depuis l’épisode de Cana, fut le point de départ d’un abime toujours plus profond entre Jésus et sa famille. Cette situation continua durant tout son ministère public – ils furent tout près de le rejeter – et ces différends ne furent complètement aplanis qu’après sa mort et sa résurrection. Sa mère oscillait constamment entre des attitudes fluctuantes de foi et d’espérance, et des réactions émotives croissantes de déception, d’humiliation et de désespoir. Seule Ruth, la plus jeune, demeurait indéfectiblement fidèle à son frère-père.
138:0.2 (1538.2) Jusqu’après la résurrection, la famille entière de Jésus participa très peu à son ministère. Un prophète reçoit des honneurs, mais ailleurs que dans son pays ; il est compris et apprécié, mais autre part que dans sa propre famille.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 05:46 Message :
seleucide a écrit
Dans l'affaire, il y a trois Jacques : le Majeur, le fils d'Alphée, le Mineur.
Les deux premiers furent apôtres de Jésus.
Toi, tu confonds Jacques fils d'Alphée avec Jacques le Mineur, frère du Seigneur.
Jacques le frère du Seigneur n'a pas fait parti des apôtres de Jésus si l'on suit les évangiles.
On voit bien que tu n'y connais rien.
Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.
c'est terrible de débattre avec un ignorant qui ignore qui l'ai ignorant ! tu commets des erreurs théologique indigne ! un conseil évite de débattre observe les réponses apprends c'est mieux pour le moment ..........
seleucide a écrit La question de l'autorité dans le christianisme primitif n'est pas aussi simple que tu ne sembles le croire.
Qui a autorité après Jésus ? Jacques, son frère ? Pierre, le roc de l'Église ? Paul ? Le disciple bien-aimé ?
Chacun a des atouts et des faiblesses. Et chaque courant théologique se rattache en fonction de ses sensibilités à l'un ou à l'autre.
La question sur l'autorité est simple car les faits historique sont implacable!Jacques fut le premier chef de l'église de Jérusalem ,il fut celui qui a arbitré le concile de Jérusalem c'est un fait issu de tes écritures ,tout les apôtres ont accepter que Jacques soit le chef dont Pierre ....... j'évoque des faits ! pas du bla bla sans consistance qui n'est qu'un moyen de noyer le poisson comme supposé que l'apotre Jean fut absent d'un concile aussi important .alors que la tradition affirme le contraire .....sur ce bonne fin de journée a tous
Auteur : Seleucide Date : 16 juil.16, 07:11 Message :
Ken a écrit :Jacques d'Alphée ou Jacques, fils d'Alphée, du grec Ἰάκωβος ὁ τοῦ Ἁλφαίου,est un Juif de Galilée et un des apôtres de Jésus. Il est aussi appelé Jacques le Mineur, par opposition à l'autre apôtre Jacques de Zébédée dit Jacques le Majeur, frère aîné de l'apôtre Jean.
"Jacques, fils d’Alphée" (Mt 10, 3)
Comment le fils d'Alphée pourrait être frère de Jésus ? Alphée est père de Jésus ?
Dictionnaire de la Bible :
a) Jacques fils d'Alphée : "un des douze apôtres (Mt 10,3 par.; Ac 1,13) ; on l'identifie à tort avec J. “le Mineur”, suite à une confusion entre Alphée (en gr. alphaios, de l'aram. ḥalpay ou plus probablement ’alpay) et Clopas (en gr. klōpas; cf. Mc 15,40 Jn 19,25)."
b) Jacques le Mineur : "Fils de Clopas et de Marie (Mc 15,40; Jn 19,25), frère de Joset (Mt 27,56 par.) et de Jude (Jude 1), originaire de Nazareth, il est souvent confondu avec le précédent."
Ken a écrit :La question sur l'autorité est simple car les faits historique sont implacable!
Ah oui ?
Dans les communautés pauliniennes, c'est Jacques qui possède l'autorité ?
Dans les communautés johanniques, est-ce Jacques qui est mis à l'honneur ?
Auteur : claudem Date : 16 juil.16, 08:57 Message : Jacques le frère de Jésus n'était pas un des douze apôtres et Ken le survivant a raison que Jacques s'est impliqué dans l'Église de Jérusalem.
Les douze apôtres:
André, le premier choisi
139:1.1 (1548.5) André, président du corps apostolique du royaume, naquit à Capharnaüm. Il était l’ainé d’une famille de cinq – lui-même, son frère Simon et trois sœurs. Son défunt père avait été un associé de Zébédée dans une affaire de séchage de poisson à Bethsaïde, le port de pêche de Capharnaüm. Lorsqu’André devint apôtre, il n’était pas marié, mais il vivait chez son frère marié Simon Pierre. Ils étaient tous deux pêcheurs et associés de Jacques et Jean, fils de Zébédée.
Simon Pierre
139:2.1 (1550.4) Lorsque Simon se joignit aux apôtres, il avait trente ans. Il était marié, avait trois enfants et vivait à Bethsaïde près de Capharnaüm. Son frère André et la mère de sa femme vivaient avec lui. Pierre et André étaient tous deux associés pour la pêche aux fils de Zébédée.
Jacques Zébédée
139:3.1 (1552.5) Jacques, l’ainé des deux apôtres fils de Zébédée que Jésus surnommait « les fils du tonnerre », avait trente ans quand il devint apôtre. Il était marié, avait quatre enfants et vivait près de ses parents à Behtsaïde, faubourg de Capharnaüm. Il était pêcheur et exerçait son métier en compagnie de son jeune frère Jean, et en association avec André et Simon. Jacques et son frère Jean avaient, sur tous les autres apôtres, l’avantage de connaitre Jésus depuis plus longtemps qu’eux.
Jean Zébédée
139:4.1 (1553.6) Lorsque Jean devint apôtre, il avait vingt-quatre ans et il était le plus jeune des douze. Il était célibataire et vivait avec ses parents à Bethsaïde. Il était pêcheur et travaillait avec son frère Jacques en association avec André et Pierre. Avant et après son ordination comme apôtre, Jean opéra comme agent personnel de Jésus pour s’occuper de la famille du Maitre, et il assuma cette responsabilité aussi longtemps que vécut Marie, mère de Jésus.
Philippe le curieux
139:5.1 (1556.1) Philippe fut le cinquième apôtre choisi, et fut appelé pendant que Jésus et les quatre premiers apôtres faisaient route entre le lieu de rendez-vous où Jean baptisait sur le Jourdain, et Cana en Galilée. Vivant à Bethsaïde, Philippe avait entendu parler de Jésus depuis quelque temps, mais il ne lui était pas venu à l’idée que Jésus était réellement un grand homme avant le jour où, dans la vallée du Jourdain, il lui dit : « Suis-moi. » Philippe était aussi quelque peu influencé par le fait qu’André, Pierre, Jacques et Jean avaient accepté Jésus en tant que Libérateur.
L’honnête Nathanael
139:6.1 (1558.2) Nathanael, le sixième et dernier apôtre choisi personnellement par le Maitre, fut amené à Jésus par son ami Philippe. Il avait été l’associé de Philippe dans plusieurs entreprises commerciales, et il l’accompagnait pour aller voir Jean le Baptiste quand ils rencontrèrent Jésus.
Matthieu Lévi
139:7.1 (1559.5) Matthieu, le septième apôtre, fut choisi par André. Matthieu appartenait à une famille de collecteurs d’impôts, ou publicains ; il était lui-même receveur des douanes à Capharnaüm, où il habitait. Il avait trente-et-un ans, était marié et avait quatre enfants. Il possédait une petite fortune et se trouvait le seul membre du corps apostolique disposant de quelques ressources. Il était un homme d’affaires capable, s’adaptant bien à tous les milieux sociaux, il était doué de l’aptitude à se faire des amis et à bien s’entendre avec toutes sortes de personnes.
Thomas Didyme
139:8.1 (1561.1) Thomas était le huitième apôtre et fut choisi par Philippe. Plus tard, on l’appela « Thomas l’incrédule », mais ses compagnons apôtres ne le considéraient guère comme un incrédule invétéré. Il est vrai que son type de mental était logique et sceptique, mais il avait une forme de loyauté courageuse qui interdisait à ceux qui le connaissaient intimement de le regarder comme un sceptique sans intérêt.
Jacques et Judas Alphée
139:10.1 (1563.2) Jacques et Judas les fils d’Alphée, les pêcheurs jumeaux habitant près de Khérésa, furent les neuvième et dixième apôtres, et furent choisis par Jacques et Jean Zébédée. Ils avaient 26 ans et étaient mariés ; Jacques avait trois enfants et Judas en avait deux.
139:10.2 (1563.3) Il n’y a pas grand-chose à dire sur ces deux pêcheurs ordinaires. Ils aimaient leur Maitre et Jésus les aimait, mais ils n’interrompaient jamais ses discours par des questions. Ils comprenaient très peu les discussions philosophiques ou les débats théologiques de leurs compagnons apôtres, mais se réjouissaient de se trouver incorporés dans un tel groupe d’hommes puissants. Quant à leur apparence personnelle, à leurs caractéristiques mentales et à l’étendue de leur perception spirituelle, ces deux hommes étaient à peu près identiques. Ce que l’on peut dire de l’un, on peut le dire de l’autre.
Simon le Zélote
139:11.1 (1564.6) Simon Zélotès le onzième apôtre, fut choisi par Simon Pierre. C’était un homme capable, de bonne souche, qui vivait avec sa famille à Capharnaüm. Il avait 28 ans lorsqu’il fut adjoint aux apôtres. Il était un fougueux agitateur et aussi un homme qui parlait beaucoup sans réfléchir. Il avait été commerçant à Capharnaüm avant de porter toute son attention sur l’organisation patriotique des zélotes.
Judas Iscariot
139:12.1 (1565.9) Judas Iscariot, le douzième apôtre, fut choisi par Nathanael. Il était né à Kérioth, petite ville de la Judée méridionale. Quand il était un petit garçon, ses parents s’étaient installés à Jéricho, où il vécut et fut employé dans les diverses affaires commerciales de son père jusqu’au moment où il s’intéressa aux sermons et à l’œuvre de Jean le Baptiste. Ses parents étaient des sadducéens et, lorsque Judas se joignit aux disciples de Jean, ils le renièrent.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 11:25 Message :
seleucide a écrit "Jacques, fils d’Alphée" (Mt 10, 3)
Comment le fils d'Alphée pourrait être frère de Jésus ? Alphée est père de Jésus ?
Dictionnaire de la Bible :
a) Jacques fils d'Alphée : "un des douze apôtres (Mt 10,3 par.; Ac 1,13) ; on l'identifie à tort avec J. “le Mineur”, suite à une confusion entre Alphée (en gr. alphaios, de l'aram. ḥalpay ou plus probablement ’alpay) et Clopas (en gr. klōpas; cf. Mc 15,40 Jn 19,25)."
b) Jacques le Mineur : "Fils de Clopas et de Marie (Mc 15,40; Jn 19,25), frère de Joset (Mt 27,56 par.) et de Jude (Jude 1), originaire de Nazareth, il est souvent confondu avec le précédent."
En Islam Marie n'avait jamais connu d'homme donc Jésus n'a pas de frère ,certains affirment que Jacques le mineur est le cousin de Jésus ,ce que tu cites n'est pas une source officielle ,Jacques le chef de l'église de Jérusalem fut bien un apôtre de Jésus ,il n'aurait pas pu etre le chef de l'église des apotres sans ce statut car je rappel ce fait historique Jacques fut le premier chef de l'église de Jérusalem ; tout les apotres ont reconnu son statut car lors du concile de Jérusalem c'est lui le chef et c'est lui qui arbitre en la présence de Pierre ...ceci est un fait relaté dans tes écritures voila encore des faits rien que des faits .....Jacques dérange les fidèles de Paul car Jacques a rejeter l'église pagano romaine de Paul
seleucide a écrit Dans les communautés pauliniennes, c'est Jacques qui possède l'autorité ?
Dans les communautés johanniques, est-ce Jacques qui est mis à l'honneur ?
Tu plaisantes ou quoi cela fait une heure que je te dis que Jacques était le chef de l'église primitive des apôtres et non le chef de l'église pagano romaine de Paul concernant la communauté johannique je n'est pas assez de savoir a ce sujet ....ce que je sais en tout cas c'est que Jacques fut le premier chef de l'église primitive,l'église des apôtres et cela est suffisant en terme de légitimité ....c'est Jacques qui arbitre le concile de Jérusalem pas Paul.......encore des faits
Auteur : Souffle Date : 16 juil.16, 19:40 Message : J'aimerai bien savoir ce que ça change que ça soit Paul, entres autres puisqu'il n'était pas seul, qui ai propagé le christianisme ?
Son prosélytisme tournait autour de la personne de Jésus, de nos jours il en est de même, tous chrétiens a Jésus comme messie.
Le christianisme n'a aucun problème avec les auteurs, il ne prétend pas que la bible est la parole descendu du ciel, mais qu'elle est inspirée de Dieu.
Dans le christianisme il est totalement admit que ce sont des hommes qui ont écrit la bible sous l'inspiration de Dieu.
C'est un concept totalement différent de celui de l'islam.
Dans le christianisme, ce qui compte c'est le message, or tout le nouveau testament tourne autour de Jésus le messie, de son message :
- Dieu est un père qui aime sa création
- L'homme est pécheur, le sacrifice du messie permet de le racheter
- C'est gratuit, c'est une grâce de Dieu
- L'homme n'a rien à accomplir à part aimer Dieu et son prochain comme soi-même
- L'homme doit avoir une vie vertueuse (ce qui rejoint aimer son prochain)
Il est donc inutile de comparer le christianisme avec l'islam, la base n'est pas la même.
Tu peux comparer l'islam avec le judaïsme primitif de Moïse :
- La thora vient de YHWH / le coran vient de Allah
- Moïse est le seul prophète agréé / Muhammad est le seul prophète agréé
- YHWH a choisit un peuple / Allah a choisit un peuple
- Les juifs ont des obligations selon la Loi (la thora) / les musulmans ont des obligations selon le coran
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 00:16 Message :
souffle a écrit J'aimerai bien savoir ce que ça change que ça soit Paul, entres autres puisqu'il n'était pas seul, qui ai propagé le christianisme ?
cette question dépasse l'entendement ............et si rael propage le christianisme c'est louche selon toi?...........la seul chose qu'on vous demande c'est de ne pas faire croire aux gens que votre religion a été fondé par Jésus ! il faut pas mentir c'est tout ......
Auteur : eric121 Date : 17 juil.16, 00:26 Message :
Ken le survivant a écrit :..et si rael propage le christianisme c'est louche selon toi?......
Avec des SI, on mettrait Paris dans une bouteille ...
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 00:28 Message : Pour Jacques ,le chef de l'église des apôtres cela signifie que les apôtres ont valider la doctrine de Jacques car sinon Jacques n'aurait pas été le premier chef de l'église ,il n'aurait pas arbitré le concile de Jérusalem en la présence de Pierre ,pour l'église de Jacques ,Paul était un peu le rael de l'époque .........
Auteur : claudem Date : 17 juil.16, 02:17 Message : Un peu plus sur Jacques le frère de Jésus:
190:2.2 (2031.6) Sa troisième apparition eut lieu vers midi ce dimanche à Béthanie. Peu après midi, Jacques, le frère cadet de Jésus, se trouvait dans le jardin de Lazare devant le tombeau vide du frère ressuscité de Marthe et Marie, repassant mentalement les nouvelles que le messager de David leur avait apportées une heure auparavant. Jacques avait toujours eu tendance à croire à la mission sur terre de son frère ainé, mais il avait depuis longtemps perdu contact avec le travail de Jésus et s’était laissé aller à douter sérieusement de l’affirmation ultérieure des apôtres que Jésus était le Messie. Toute la famille fut stupéfaite et presque confondue par la nouvelle apportée par le messager. Jacques se tenait encore devant le tombeau vide de Lazare lorsque Marie Madeleine arriva et, tout excitée, relata à la famille ses expériences des premières heures du matin auprès du tombeau de Joseph. Avant qu’elle eût fini, David Zébédée et sa mère arrivèrent. Bien entendu, Ruth crut au récit, et Jude fit de même après un entretien avec David et Salomé.
190:2.3 (2032.1) Entretemps, tandis qu’on cherchait Jacques et avant qu’on ne le trouve, alors qu’il se trouvait là debout dans le jardin près du tombeau, celui-ci eut conscience d’une présence à proximité, comme si quelqu’un lui avait touché l’épaule. Il se retourna pour regarder et vit une forme étrange apparaitre graduellement à côté de lui. Il était trop stupéfait pour parler et trop effrayé pour s’enfuir. Alors, la forme étrange parla et dit : « Jacques, je viens t’appeler au service du royaume. Joins-toi sérieusement à tes frères et suis-moi. » Lorsque Jacques entendit mentionner son nom, il sut que c’était son frère ainé Jésus qui lui avait adressé la parole. Ils avaient tous plus ou moins de difficulté à reconnaitre la forme morontielle du Maitre, mais peu d’entre eux avaient la moindre difficulté à reconnaitre sa voix ou à identifier autrement sa séduisante personnalité dès qu’il avait commencé à communiquer avec eux.
190:2.4 (2032.2) Percevant que Jésus s’adressait à lui, Jacques commença à tomber à ses genoux en s’écriant « Mon père et mon frère », mais Jésus le pria de rester debout tandis qu’il lui parlait. Ils marchèrent dans le jardin et causèrent environ trois minutes ; ils parlèrent des expériences d’autrefois et des prévisions pour le proche avenir. Tandis qu’ils approchaient de la maison, Jésus dit : « Au revoir, Jacques, jusqu’à ce que je vous salue tous ensemble. »
On voit bien ici que Jacques n'était pas un de ses apôtre avant sa mort et sa résurrection.
Ken le survivant a écrit :non des faits établis ....l'arbitraire c'est ne pas apporter de faits a une analyse ...Jacques apôtre et premier chef de l'église des apôtres,il préside le concile de Jérusalem ...Paul ? le néant !non si le chef de l'église pagano chrétienne vous êtes ses héritiers
Ce n'est pas par ce que Paul n'a pas présidé au concile qu'il n'a aucune légitimité... vraiment n'importe quoi.
Paul a fondé grand nombre d'église...
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 10:48 Message : mais oui je l'ai déjà dit Paul a fondé ton église ....au sein de cette église pagano chrétienne il a toute la légitimité .....
Auteur : Etoiles Célestes Date : 18 juil.16, 00:21 Message : Je t'ai prouvé que Paul reprend exactement ce que le Christ en personne a enseigné de son vivant.
Mais tu es de bien trop mauvaise foi pour l'admettre.
Normal... toute ta théorie tombe à l'eau si tu l'admets.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 juil.16, 01:49 Message : la preuve que non : l'église de Jacques assimile Paul a un faux prophète ,a un faux docteur de la Loi ...c'est délicat pour les chrétiens car comment remettre en cause la légitimité de l'église de Jérusalem ..l'église des apôtres........l'église primitive dont vous chérissez les apôtres condamnent votre église le comble .....
Ken le survivant a écrit :la preuve que non : l'église de Jacques assimile Paul a un faux prophète ,a un faux docteur de la Loi ...
c'est délicat pour les chrétiens car comment remettre en cause la légitimité de l'église de Jérusalem ..l'église des apôtres........
l'église primitive dont vous chérissez les apôtres condamnent votre église le comble .....
Source et référence s'il te plait.
la preuve que non
Paul enseigne que le Christ est mort sur la croix, ressuscité, que la repentance et le pardon des péchés seraient
prêchés en son nom... Jésus aussi...
Luc 24:44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous,
qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Vous êtes témoins de ces choses.
Paul enseigne que son sang scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Paul enseigne que Dieu a donné son fils en sacrifice et qu'il est le seul qui puisse donner la vie éternel aux hommes... Jésus aussi...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
La mauvaise foi est tenace chez toi.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 juil.16, 10:48 Message : étoiles celestes sais tu que Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort.
Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu. Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir ! Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs. C'est pourquoi il est accusé d'apostasie. Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre, mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler. De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul, le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain. Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ). Pieux mensonge ? Que non ........
Auteur : claudem Date : 18 juil.16, 21:49 Message :
Ken le survivant a écrit :étoiles celestes sais tu que Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort.
Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu. Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir ! Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs. C'est pourquoi il est accusé d'apostasie. Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre, mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler. De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul, le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain. Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ). Pieux mensonge ? Que non ........
Influence des Grecs
195:1.1 (2071.1) L’hellénisation du christianisme commença réellement le jour mémorable où l’apôtre Paul se présenta devant le conseil de l’aréopage d’Athènes et parla aux Athéniens du « Dieu inconnu ». Là, à l’ombre de l’Acropole, ce citoyen romain proclama aux Grecs sa version de la nouvelle religion qui avait pris naissance dans le pays juif de Galilée. La philosophie grecque et nombre d’enseignements de Jésus présentaient d’étranges similitudes. Ils avaient un but commun – tous deux visaient à l’émergence de l’individu ; les Grecs, à son émergence sociale et politique ; Jésus, à son émergence morale et spirituelle. Les Grecs enseignaient le libéralisme intellectuel conduisant à la liberté politique ; Jésus enseignait le libéralisme spirituel conduisant à la liberté religieuse. L’union de ces deux idées formait une nouvelle et puissante charte de la liberté humaine ; elle laissait présager la liberté sociale, politique et spirituelle de l’homme.
195:1.2 (2071.2) Le christianisme prit naissance et triompha de toutes les religions rivales pour deux raisons principales :
195:1.3 (2071.3) 1. Le mental grec était disposé à emprunter de bonnes idées nouvelles, même aux Juifs.
195:1.4 (2071.4) 2. Paul et ses successeurs étaient prêts à des compromis, mais à des compromis astucieux et sagaces ; ils étaient de fins négociateurs en matière de théologie.
195:1.5 (2071.5) Au moment où Paul se dressa à Athènes en prêchant « le Christ et le Christ crucifié », les Grecs étaient spirituellement affamés. Ils étaient investigateurs, intéressés et recherchaient effectivement la vérité spirituelle. N’oubliez jamais que les Romains commencèrent par combattre le christianisme, tandis que les Grecs l’embrassèrent, et ce furent les Grecs qui, ultérieurement, forcèrent littéralement les Romains à accepter cette nouvelle religion, sous sa forme modifiée, comme faisant partie de la culture grecque.
L'Ancien testament vient des juifs, le Nouveau aussi et le Coran aussi.
Auteur : yacoub Date : 18 juil.16, 22:47 Message :
L'Ancien testament vient des juifs, le Nouveau aussi et le Coran aussi.
La Sainte Torah apportée par Moïse a été abrogée par Jésus qui ne voulait pas de la loi du talion ni de la répudiation ni des interdits alimentaires ni de la polygynie. Jésus a donné naissance au christianisme, religion plus humaine que le judaïsme.
On a dit que l'islam représente la forme arabe du christianisme. J'en doute. L'islam considère le christianisme comme un polythéisme et les chrétiens comme des égarés.
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 01:19 Message : Claudem tes sources reposent sur le livre "urantia" écrit entre 1924 et 1955 l auteur du livre est inconnu ...pas très sérieux tout sa....
Auteur : BenFis Date : 20 juil.16, 01:39 Message : Paul a enseigné un certain retour à la rigidité des lois mosaïques qui pourtant avaient été clouées avec le Christ sur la croix.
Cela n'en fait pas pour autant un apostat.
De plus, c'est paradoxal, mais Paul a ainsi jeté les bases d’un christianisme se rapprochant quelque peu de l’Islam (sous cet aspect uniquement).
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 01:40 Message : pour toi pas pour l'église des apôtres ,la doctrine paulienne n'a rien n'avoir avec l Islam
Auteur : yacoub Date : 20 juil.16, 01:50 Message :
BenFis a écrit :Paul a enseigné un certain retour à la rigidité des lois mosaïques qui pourtant avaient été clouées avec le Christ sur la croix.
Cela n'en fait pas pour autant un apostat.
De plus, c'est paradoxal, mais Paul a ainsi jeté les bases d’un christianisme se rapprochant quelque peu de l’Islam (sous cet aspect uniquement).
Pourtant, c'est plutôt Jacques qui voulait maintenir la circoncision et les interdits alimentaires de la cacherout et Paul partisan de laisser libres les chrétiens sur ces points. Même chrétien, Jacques est resté fidèle à un certain judaïsme.
Paul est justement très détesté en islam parce qu'il n'a maintenu ni la circoncision ni l'interdiction du cochon.
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 01:55 Message :
Ken le survivant a écrit :pour toi pas pour l'église des apôtres ,la doctrine paulienne n'a rien n'avoir avec l Islam
Y'a pas de doctrine Paulienne à part pour les mohammedienns....Tout les apôtres on la même doctrine.
Je t'ai déjà donné comme défi de prendre les 7 épîtres qui ne sont pas de Paul et de nous montrer où l'enseignement diffère avec les épîtres de Paul.....
Ouais eeeeerien jusqu'à ce jour alors bravo champion!!!
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 02:01 Message :
yacoub a écrit Pourtant, c'est plutôt Jacques qui voulait maintenir la circoncision et les interdits alimentaires de la cacherout et Paul partisan de laisser libres les chrétiens sur ces points. Même chrétien, Jacques est resté fidèle à un certain judaïsme.
Paul est justement très détesté en islam justement parce qu'il n'a maintenu ni la circoncision ni l'interdiction du cochon.
ridicule pour les musulmans Paul ne représentent rien ,on le cite car il est le fondateur du christianisme et quand on débat avec des chrétiens comment éviter le sujet Paul? ....même si Paul avait maintenu la Loi cela n'aurait rien changer car selon les critères théologique islamique c'est un faux prophète cette accusation avait déjà été formulé par les apôtres ...il est faux prophète selon nos critères car il a déclaré avoir reçu une autre révélation de l Évangile chose impossible car cette révélation a été révélé exclusivement a Jésus par ALLAH(Dieu) ..
samuel777444 a écrit Y'a pas de doctrine Paulienne à part pour les mohammedienns....Tout les apôtres on la même doctrine.
Je t'ai déjà donné comme défi de prendre les 7 épîtres qui ne sont pas de Paul et de nous montrer où l'enseignement diffère avec les épîtres de Paul.....
Ouais eeeeerien jusqu'à ce jour alors bravo champion!!!
Libre a toi de nier des faits historique confirmer par les Évangiles...libre a toi de nier l'existence du courant de la doctrine paulienne (église pagano romaine) et nier le courant de l'église de Jérusalem celle des apôtres(église judéo chrétienne) dont le chef était Jacques ..le terme "chrétienne" est une erreur en réalité quand il s'agit d'évoquer l'église des apôtres car cette église n'a jamais revendiquer le mot "chrétien" il fut inventer par le courant de Paul a Antioche
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 02:07 Message : Y'a pas de doctrine Paulienne à part pour les mohammedienns....Tout les apôtres on la même doctrine. Je t'ai déjà donné comme défi de prendre les 7 épîtres qui ne sont pas de Paul et de nous montrer où l'enseignement diffère avec les épîtres de Paul..... Ouais eeeeerien jusqu'à ce jour alors bravo champion!!!
J'attends rien?? À part du blabla Mohammedienns sans consistance. Aurait tu emprunté la jument volante à tête de femme de Mohammed pour aller visiter Jacque???
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 02:22 Message : relis les post précédent les preuves sont accablante ! et ne sois pas dans le dénie les deux courants sont des faits historique .....les Évangiles eux même le confirment qualifiant Paul de faux prophète,antichrist par le courant de Jacques et le courant de Paul déclare "anathème" le courant de Jacques ,le courant pagano chrétien(Paul) et le courant de l'église primitive de Jérusalem ,église de Jacques ,des apôtres sont des faits historique ,ce fait te choques car tu te rends compte aujourdui de ton égarement ,c'est une bonne nouvelle en réalité car tu peux revenir sur le chemin droit sur ce bonne journée je reviens ce soir
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 02:31 Message : Alors tu est incapable de trouver ne soit qu'une miette de différence dans les enseignements des apôtres bizarre... Oui bien sur des faits historiques Ahaha t'a de l'humour au moins., hey tu pourrais me prêter la jument volante avec une face de femme de Mohammed en fds?
Auteur : yacoub Date : 20 juil.16, 02:36 Message : La foi chrétienne relève non des paroles du christ mais surtout des commentaires de Paul. Je cherche à travers le nouveau testament, commandements, menaces, défenses, tout cela n'est que de Paul et entre Paul et le Christ, je choisis le Christ même si je ne suis affilié à aucune église, ayant été douché définitivement par la meilleure des religions.
Ken le survivant a écrit :pour toi pas pour l'église des apôtres ,la doctrine paulienne n'a rien n'avoir avec l Islam
Et c'est tant mieux.
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 02:55 Message :
yacoub a écrit :La foi chrétienne relève non des paroles du christ mais surtout des commentaires de Paul. Je cherche à travers le nouveau testament, commandements, menaces, défenses, tout cela n'est que de Paul et entre Paul et le Christ, je choisis le Christ même si je ne suis affilié à aucune église, ayant été douché définitivement par la meilleure des religions.
J'crois qu'on est tous d'accord pour dire que Jésus est supérieur à Paul, c'est pour sa que Paul prêche Jésus et non l'inverse. mais je suis curieux quels menaces, défenses ?
Auteur : BenFis Date : 20 juil.16, 03:50 Message :
yacoub a écrit :
Pourtant, c'est plutôt Jacques qui voulait maintenir la circoncision et les interdits alimentaires de la cacherout et Paul partisan de laisser libres les chrétiens sur ces points. Même chrétien, Jacques est resté fidèle à un certain judaïsme.
Paul est justement très détesté en islam parce qu'il n'a maintenu ni la circoncision ni l'interdiction du cochon.
Je ne parlais pas du contenu de la Loi mais plutôt de la manière radicale, à tendance pharisaïque, qu'il avait d'en appliquer ce qui lui convenait; notamment sa touche de misogynie qui ne devrait pas déplaire à l'Islam, me semble-t-il?
Sinon, je sais bien que si l'on tient compte des Musulmans, il faudrait retirer les lettres de Paul, Luc, les Actes et quelques autres parties des Evangiles; en fait tous les passages qui sont en contradiction avec le Coran...
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 04:26 Message :
Et bien ce texte mériterait d'être décortiqué ligne par ligne. Beaucoup de ce qu'il avance est simplement basé sur un verset ici un verset la pour appuyer une opinion, de cette manière il est facile de faire dire à la bible n'importe quoi, Ce que les musulmans font à tour de bras jusqu'à dire que Jésus-Christ était un Djihadistes.... C'est à peu près le même procédé qu'utilise cet auteur...
samuel777444 a écrit :Et bien ce texte mériterait d'être décortiqué ligne par ligne. Beaucoup de ce qu'il avance est simplement basé sur un verset ici un verset la pour appuyer une opinion, de cette manière il est facile de faire dire à la bible n'importe quoi, Ce que les musulmans font à tour de bras jusqu'à dire que Jésus-Christ était un Djihadistes.... C'est à peu près le même procédé qu'utilise cet auteur...
Amen!
Tu m'enlèves les mots de la bouche...
Auteur : yacoub Date : 20 juil.16, 07:56 Message : Je n'aime pas les écrits de Paul. c'est mon droit. Je le trouve misogyne et intolérant. Il ressemble au calife Omar.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 20 juil.16, 08:11 Message : Personne n'a dit le contraire....
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 11:44 Message :
yacoub a écrit :Je n'aime pas les écrits de Paul. c'est mon droit. Je le trouve misogyne et intolérant. Il ressemble au calife Omar.
C'est ton droit, mais je suis en désaccord, et j'vois pas comment tu peut le comparer à Omar..Paul n'a jamais tué personne.
Regarde l'église aujourd'hui divisé, remplis de fausse doctrines, c'est dommage... Tout les rituels et fausses doctrines catholiques, Certains faux pasteurs protestants prêchant un évangile de prospérité ou un évangile dilué pour plaire et remplir les sièges, l'ésotérisme qui entre par la porte de derrière dans plusieurs dénominations (littérature ou autre), le renouveau charismatique qui se moque du St-Esprit avec leur folies, les TJ , la watch tower avec leur faux prophètes pères fondateurs et une théologie bizarre, fausse et sectaire , les mormons même chose.
Merci Seigneur qu'il reste encore des bonnes églises et beaucoup de gens de bonne foi, mais néanmoins des conneries il y en a aussi.
La sévérité dans l'amour est elle nécessaire en certaines circonstances ? Personnellement je dis Oui.
Paul était un homme doux et humble et c'est dans ces enseignements c'est ce qu'il prêchait , il a rempli sa fonction avec la même autorité que les autres apôtres, celle de Dieu, pas comme un tyran mais comme un père. Pierre, Jacque, Jude, Paul, Jean etc ils ont bien réflété l'amour de Dieu, comme des pères fondateurs de la sainte doctrine.
Cette amour de Dieu pour nous est révélé en Jésus-Christ,
Mais il ne faut pas oublier que Jésus-Christ parle d'un jugement à venir. Dieu est aussi un feu dévorant....
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.16, 11:59 Message :
yacoub a écrit :Je n'aime pas les écrits de Paul. c'est mon droit. Je le trouve misogyne et intolérant. Il ressemble au calife Omar.
La théologie de Paul s'appuie sur la Bible et ce n'est lui qui a mis l'apparition de la mort sur le dos d'Eve.
Auteur : claudem Date : 20 juil.16, 14:58 Message :
yacoub a écrit :Je n'aime pas les écrits de Paul. c'est mon droit. Je le trouve misogyne et intolérant. Il ressemble au calife Omar.
Tu as raison pour Paul.
Les Chinois primitifs et les Grecs traitèrent les femmes mieux que la plupart des peuples environnants, mais les Hébreux étaient extrêmement méfiants envers elles. En Occident, l’ascension des femmes fut rendue difficile par les doctrines de Paul qui furent annexées au christianisme, et, pourtant, le christianisme fit progresser les mœurs imposant aux hommes des obligations sexuelles plus rigoureuses. Chez les Mahométans, la condition des femmes est à peu près désespérée à cause de l’avilissement spécial qui s’attache à elles, et elles sont encore moins bien traitées sous l’influence des enseignements de diverses autres religions orientales.
Ce fut la science, et non la religion, qui émancipa réellement les femmes ; c’est l’usine moderne qui les dégagea largement des limites du foyer. Les aptitudes physiques de l’homme ne sont plus un élément essentiel dans le nouveau mécanisme d’entretien. La science a changé les conditions de vie de telle sorte que la force masculine a cessé d’avoir une grande supériorité sur la force féminine.
Urantia fascicule 84
Auteur : samuel777444 Date : 20 juil.16, 17:34 Message :
Ken le survivant a écrit :Paul apôtre auto proclamé car il n'a jamais été apôtre de Jésus déclare se convertir en Christ après selon ses écrits avoir eu une révélation de Jésus dans le désert,son prénom d'origine est Saul un Juif qui a passé son temps avant de devenir Paul a persécuté les fidèles de Jésus ,il a participé a la lapidation du premier martyr de l'église Etienne .Suite a sa supposé vision de Jésus ,il se rend a Jérusalem ,les fidèles de Jésus le reconnaissant ont eu l'intention de l'exécuter ,les apôtres de Jésus se méfié de cette individu ,c'est Barnabé qui lui sauve la vie et l'amène aux apôtres qui acceptent sa conversion .
Paul entame sa mission prosélyte en faisant de la Loi de Moise un fardeau ,il l'aboli et enseigne que la Loi n'est plus obligatoire .Un incident aboutira a la mise en place du concile de Jérusalem ,Paul , au cours de ses voyages, a fondé plusieurs communautés en milieu grec. Le problème de l'accueil des non-Juifs se pose alors : doivent-ils se faire circoncire pour marquer leur appartenance à la communauté chrétienne? Doivent-ils observer les interdits alimentaires et toutes les lois de Moïse? les Juifs converti condamnent l 'Évangile prêché par Paul ,ce dernier face a cette opposition se rend a Jérusalem pour demander aux apôtres de trancher cette question lors du concile de Jérusalem Jacques,Pierre,Jean etc montrent leurs attachement a la Loi mais accepte que la Loi soit allégé pour les païens converti cette allègement ne concernait pas les Juifs converti ,voila une preuve éclatante que Jésus n'avait pas aboli la Loi de Moise car les apôtres l'a revendiquer et l'a respecter ...À Jérusalem, Pierre, Jacques et Jean acceptèrent le point de vue de Paul. L’Église naissante évita ainsi un conflit qui aurait été catastrophique et aurait relégué le christianisme au rang de «secte judaïsante».
Après la réunion, les apôtres et les anciens décidèrent d'envoyer à Antioche deux délégués, Judas et Silas, «personnages en vue parmi les frères», qui feront route avec Paul et Barnabé. On leur confia une lettre qui expliquait la proposition de Jacques : «L'Esprit Saint et nous avons décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables : vous abstenir des viandes des sacrifices païens, du sang des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu!» (Actes 15, 28-29)
La formule de compromis arrêtée par Jacques fixe aux païens quatre interdits qui constituaient, selon la littérature rabbinique, les quatre exigences minimales imposées aux prosélytes en contact avec les Juifs : éviter de consommer les viandes sacrifiées aux idoles, s’abstenir des unions illégitimes (prostitution), ne pas manger des viandes non saignées et éviter de consommer du sang d’animaux. Ces restrictions visent à éviter que les non-Juifs soient cause de souillure pour leurs frères et soeurs judéo-chrétiens.
On en était ainsi arrivés à un compromis acceptable pour les deux groupes : Les non-juifs chrétiens acceptaient les règles énoncées par Jacques et les juifs-chrétiens n’obligeaient pas les non-juifs à se faire circoncire. Les deux groupes pouvaient ainsi se retrouver à la même table.
De graves incident éclatent par la suite Dans les Actes des Apôtres 1, à la suite de cette réunion, une lettre écrite par les « colonnes » – c'est-à-dire Jacques, Pierre et Jean – et les anciens et de la communauté de Jérusalem est envoyée aux communautés d'Antioche, de Syrie et de Cilicie et probablement portée par ceux qu'une épitre de Paul appelle les « envoyés (, apôtres) de Jacques »2. Il y est demandé aux destinataires d'observer le compromis défini par Jacques. Cette lettre contient probablement les quatre clauses que la tradition chrétienne appelle « décret apostolique »8, et dont voici l'une des versions :
« L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables : vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu 2. »
Paul se rebelle contre l'autorité de Jacques ,chef de Jérusalem et de ses frères 'apôtres" dont pierre;
Les envoyés de Jacques sont Silas et Judas Barsabbas, un personnage important puisqu'il est probablement le frère de Joseph Barsabbas,
La venue de ces « envoyés de Jacques » à Antioche, avec probablement des directives orales, provoque un bouleversement dans les habitudes des communautés chrétiennes de la ville. En effet, les judéo-chrétiens et les « pagano-chrétiens » avaient pris l'habitude de prendre les repas symbolisant l'eucharistie en commun. Ce à quoi met fin la venue de Barnabé et Silas, munis des directives de Jacques. Cela ne se passe pas sans émoi, et Paul prend même violemment à partie l'apôtre Pierre, allant jusqu'à le traiter d'hypocrite.
« ...lorsque Céphas(Pierre) vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible. En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
De nombreux autres incidents éclateront jusqu’à que des invectives soient prononcés dans leurs récits ,Paul assimile l’évangile de Jacques ;Pierre ,Jean etc a un Évangile anathème et les apôtres assimilent Paul a un faux prophète,a un faux docteur de la Loi ,deux églises s'affrontent la primitive celle des apôtres"judéo chrétienne" et celle de Paul"pagano chrétienne"... Paul sera même visé une seconde fois d'une tentative de mise a mort par les fidèles de l'église de Jacques lors du récit ou Paul aurait blasphémer dans le temple de Jérusalem en faisant entrée un païen converti en son église puis lors de l'arrestation de Paul a Jérusalem par les autorités Romaine Jacques et son église refuse d'intervenir pour lui porter secours
L'église de Paul (pagano chrétienne) a réussi a prendre le pouvoir sur l'église quand le temple de Jérusalem centre névralgique de l'église de Jacques (judeo chretienne) fut détruite en l'an 70 par les romains: a ce moment la l'église de Rome a un boulevard devant elle ...... le christianisme dit "romain" vient de naître "officiellement" .....le christianisme de nos jours n'est que le fruit de l'église paulienne(Paul) ......
Comment Paul a pu se rebeller contre l'église de Jérusalem? église primitive ,comment Paul a pu s'opposer aux apôtres de Jésus sur la doctrine ? sachant que Paul n'avait aucune légitimité historique ...Pierre qui était un allié de Jacques n'était pas n'importe qui ....selon les Evangiles Jésus a dit
Matthieu 16
…18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Pour autant Paul a assimilé Pierre a un hypocrite au sujet de la doctrine de la Loi mosaïque il faut savoir que Jacques chef de l'église de Jérusalem était le plus virulent contre la doctrine Paulienne(Paul)
voici quelle fut la stratégie prosélyte de Paul
.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; 9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi. Actes 9.20
Tu sais, je vais te citer un verset de Pierre vers la fin de sa vie:
2 Pierre, 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Alors Pierre confirme les écrits de Paul. Donc cela sous entend que Pierre connaît les écrits de Paul et les deux sont morts presqu'en même temps et tout les deux en martyr.
Pierre (crucifié la tête en bas, martyr)
Paul de Tarse (décapité, martyr)
Tous les deux sont mort en martyr pour avoir prêcher les Évangiles. Alors pourquoi tuer en martyr tous les apôtres de Jésus sauf un Jean (martyrisé par ébullition dans un bain d’huile et il en réchappa pour ensuite être condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos)?
Pourquoi vouloir tuer tous les apôtres si ce n'est que tous disait la même chose.
Sinon, tuer Paul de Tarse aurait été suffisant, mais ce n'est pas ce qui est arrivé.
Arrêter de croire des men.songes qui ont eu lieu 600 ans après Jésus-Christ. Un être de pureté versus un être assoiffé de justice dans le sang.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.16, 20:53 Message :
samuel777444 a écrit :Arrêter de croire des mensonges qui ont eu lieu 600 ans après Jésus-Christ. Un être de pureté versus un être assoiffé de justice dans le sang.
Sur ce forum, ce sont ceux qui ânonnent au lieu de réfléchir qui ont l'insulte la plus facile.
Auteur : claudem Date : 20 juil.16, 21:37 Message : À tort ou à raison, les premiers dirigeants du christianisme compromirent délibérément les idéaux de Jésus dans un effort pour sauver et propager beaucoup de ses idées. Et ils remportèrent de grands succès. Mais ne vous y trompez pas ! Les idéaux compromis du Maitre restent latents dans son évangile et finiront par affirmer leurs pleins pouvoirs sur le monde.
Par cette paganisation du christianisme, l’ancien ordre de choses gagna nombre de victoires mineures de nature ritualiste, mais les chrétiens prirent l’ascendant en ce sens que :
1. Ils firent résonner dans la morale humaine une nouvelle note d’un diapason infiniment plus élevé.
2. Ils donnèrent au monde un nouveau concept considérablement élargi de Dieu.
3. L’espoir de l’immortalité devint une partie de l’assurance d’une religion reconnue.
4. Jésus de Nazareth fut offert à l’âme affamée des hommes.
Des grandes vérités enseignées par Jésus, beaucoup furent presque perdues dans les premiers compromis, mais elles sommeillent encore dans cette religion de christianisme paganisé, qui était elle-même la version paulinienne de la vie et des enseignements du Fils de l’Homme. Même avant d’être paganisé, le christianisme fut d’abord complètement hellénisé. Le christianisme a une dette, une très grande dette envers les Grecs. Ce fut un Grec d’Égypte qui se dressa si courageusement à Nicée et mit l’assemblée au défi avec tant d’intrépidité que le concile n’osa pas obscurcir le concept de la nature de Jésus au point de risquer de faire perdre au monde la vérité concernant son effusion. Ce Grec s’appelait Athanase. Sans l’éloquence et la logique de ce croyant, les opinions persuasives d’Arius auraient triomphé.
Auteur : slamani Date : 20 juil.16, 21:46 Message :
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 juil.16, 21:56 Message : Quand un ex-musulman poste un truc prouvant qu'il ne comprend pas le christianisme, il trouve toujours un musulman n'y comprenant pas plus que lui pour l'approuver.
Auteur : claudem Date : 20 juil.16, 21:57 Message :
Ken le survivant a écrit :Claudem tes sources reposent sur le livre "urantia" écrit entre 1924 et 1955 l auteur du livre est inconnu ...pas très sérieux tout sa....
Si le postulat de base du Livre d'Urantia est difficile à croire, à savoir qu'il s'agit d'un message provenant du Royaume des Cieux, alors qu'est-ce que pourrait être ce livre? Qui l'aurait écrit et pourquoi?
Un canular
Si effectivement il s'agit d'un canular, il aurait donc fallu passer beaucoup de temps et utiliser beaucoup de matière grise pour boucler les 2000 pages en langue anglaise. Mais aussi, il aurait fallu convaincre beaucoup de monde pour le rendre crédible (les 300 membres du forum et tous les sympathisants). A ce stade, on peut soupçonner les premiers membres de la fondation dont le docteur Sadler d'avoir mis cette supercherie sur pied, mais dans quel but? Et pourquoi y avoir consacré tant de temps et d'énergie? Pour tromper qui au juste?
La thèse d'un canular ne tient pas la route. D'autant que celui qui élabore un plan de cet ordre se dévoile après coup pour démontrer à ceux qu'il a piégé leur crédulité. Un canular a pour but de tromper ou faire réagir une cible et surtout il se doit d'être humoristique. Ce n'est pas le cas avec le Livre d'Urantia.
L'œuvre d'un fou ou d'un génie
Si une seule personne a réussi a écrire le contenu du livre, c'est soit un fou, soit un génie. Certains qualifient d'ailleurs le livre de remarquable ouvrage de science-fiction, sa lecture peut passionner même un non-croyant. Mais le Livre d'Urantia n'est pas un roman, c'est plutôt un enseignement pluri-disciplinaire. Avec un livre aussi structuré et rempli d'autant de références et de concept nouveaux c'est dommage que l'auteur soit resté anonyme et qu'il ait confié tous les droits à la Fondation plutôt qu'à une maison d'édition déjà existante. Non, encore une fois, cela ne tient pas debout. Pourquoi réaliser un tel projet et rester dans l'anonymat? Surtout qu'il n'y a pas de revendication particulières dans le Livre d’ Urantia.
....
Auteur : slamani Date : 20 juil.16, 23:38 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
RE
Toutes ces paroles sont de la bouche de Jésus.
Où tu vois que Paul a corrompu les enseignements du Christ ???
Re EC,
Paul a falsifié les enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains, aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite, il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption, il sortit le message de Jésus de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire une religion universelle. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Evangile et avec les enseignements de Jésus lui-même.
samuel777444 a écrit :Paul n'a jamais tué personne.
Bonjour Sam.
Paul, avant de se convertir massacrait les chrétiens.
Slamani a écrit :Paul a falsifié les enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains,
Fable musulmane improuvable et surtout inconcevable à la lecture de la Bible.
aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite,
Tant que tu nieras (pour changer un peu... ) que Dieu a instauré par son fils une nouvelle alliance
tu continueras à répéter ces absurdités.
Jérémie 31:31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,
Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption,
C'est faux, on se demande où vous avez la tête quand vous lisez la Bible,
quand vous la lisez il faut oublier les mensonges de Muhammad...hein?!!! Il faut se concentrer.
Toutes les paroles qui suivent sorte de la bouche de Jésus.
Paul enseigne que le Christ est mort sur la croix, ressuscité, que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom... Jésus aussi...
Luc 24:44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous,
qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Vous êtes témoins de ces choses.
Paul enseigne que son sang scelle une nouvelle alliance... Jésus aussi...
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Paul enseigne que le Christ est venu offrir sa vie en sacrifice... Jésus aussi...
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Paul enseigne que Jésus est le fils de Dieu... Jésus aussi...
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Paul enseigne que le fils est le salut de l'humanité... Jésus aussi...
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Paul enseigne que Jésus est l'égal de Dieu... Jésus aussi...
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Paul enseigne que Dieu a donné son fils en sacrifice et qu'il est le seul qui puisse donner la vie éternel aux hommes... Jésus aussi...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
il sortit le message de Jésus de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire une religion universelle.
Encore faux... Soit tu ne lis pas la Bible, soit tu écoutes tout les mensonges qui traînent sur le net.
C'est Jésus qui parle.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit...
Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Evangile et avec les enseignements de Jésus lui-même.
Tu n'as tout simplement rien compris à la Bible, du moins, tu ne veux pas comprendre...
Trouver des incohérences à la Bible c'est te rassurer sur Muhammad.
Car je suis sûr qu'avec tout ce que vous entendez sur lui votre conscience vous travaille.
Et trouver des absurdités dans la Bible vous réconforte: "Ah !!!!!!!!!!!! Muhammad est bien le prophète qui est venu
rétablir la vérité... Ouf !!! "
Aucun musulman n'a osé me répondre, j'espère que toi tu le feras...
Si des hommes ont réussi à falsifier la parole d'Allah, c'est soit qu'il l'a voulu, soit qu'il s'est fait mettre à l'amende.
Quelle est la réponse?
Auteur : samuel777444 Date : 21 juil.16, 00:38 Message : Bjr EC,
Oui c'est vrai(j'aurais du spécifié merci), je voulais dire après avoir reçu la grâce et l'Esprit.
Personnellement je suis convaincu que c'est une des raisons qui a fait de lui un ouvrier d'excellence.
Luc 7
…46Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. 47C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. 48Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.…
Pour nos amis musulmans :
2 Pierre 3
14C'est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix. 15Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 01:31 Message :
samuel77444 a écrit
Tu sais, je vais te citer un verset de Pierre vers la fin de sa vie:
2 Pierre, 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Alors Pierre confirme les écrits de Paul. Donc cela sous entend que Pierre connaît les écrits de Paul et les deux sont morts presqu'en même temps et tout les deux en martyr.
Pierre (crucifié la tête en bas, martyr)
Paul de Tarse (décapité, martyr)
Tous les deux sont mort en martyr pour avoir prêcher les Évangiles. Alors pourquoi tuer en martyr tous les apôtres de Jésus sauf un Jean (martyrisé par ébullition dans un bain d’huile et il en réchappa pour ensuite être condamné aux mines sur l’île-prison de Pathmos)?
Pourquoi vouloir tuer tous les apôtres si ce n'est que tous disait la même chose.
Sinon, tuer Paul de Tarse aurait été suffisant, mais ce n'est pas ce qui est arrivé.
Arrêter de croire des men.songes qui ont eu lieu 600 ans après Jésus-Christ. Un être de pureté versus un être assoiffé de justice dans le sang.
Demande a l'église des apôtres de Jérusalem dont le chef choisit fut Jacques pourquoi cette église et son chef ont combattu Paul et l'ont assimilés a un faux prophète,faux docteur de la loi ,d'antichrist etc ...
Auteur : claudem Date : 21 juil.16, 01:48 Message :
Ken le survivant a écrit :Claudem tes sources reposent sur le livre "urantia" écrit entre 1924 et 1955 l auteur du livre est inconnu ...pas très sérieux tout sa....
Si le postulat de base du Livre d'Urantia est difficile à croire, à savoir qu'il s'agit d'un message provenant du Royaume des Cieux, alors qu'est-ce que pourrait être ce livre? Qui l'aurait écrit et pourquoi?
Un canular
Si effectivement il s'agit d'un canular, il aurait donc fallu passer beaucoup de temps et utiliser beaucoup de matière grise pour boucler les 2000 pages en langue anglaise. Mais aussi, il aurait fallu convaincre beaucoup de monde pour le rendre crédible (les 300 membres du forum et tous les sympathisants). A ce stade, on peut soupçonner les premiers membres de la fondation dont le docteur Sadler d'avoir mis cette supercherie sur pied, mais dans quel but? Et pourquoi y avoir consacré tant de temps et d'énergie? Pour tromper qui au juste?
La thèse d'un canular ne tient pas la route. D'autant que celui qui élabore un plan de cet ordre se dévoile après coup pour démontrer à ceux qu'il a piégé leur crédulité. Un canular a pour but de tromper ou faire réagir une cible et surtout il se doit d'être humoristique. Ce n'est pas le cas avec le Livre d'Urantia.
L'œuvre d'un fou ou d'un génie
Si une seule personne a réussi a écrire le contenu du livre, c'est soit un fou, soit un génie. Certains qualifient d'ailleurs le livre de remarquable ouvrage de science-fiction, sa lecture peut passionner même un non-croyant. Mais le Livre d'Urantia n'est pas un roman, c'est plutôt un enseignement pluri-disciplinaire. Avec un livre aussi structuré et rempli d'autant de références et de concept nouveaux c'est dommage que l'auteur soit resté anonyme et qu'il ait confié tous les droits à la Fondation plutôt qu'à une maison d'édition déjà existante. Non, encore une fois, cela ne tient pas debout. Pourquoi réaliser un tel projet et rester dans l'anonymat? Surtout qu'il n'y a pas de revendication particulières dans le Livre d’ Urantia.
En passant le Livre d'Urantia affirme que le fondateur du christianisme est surtout Paul.
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 01:56 Message : Claudem ton livre n est pas signé et sa date est récente ,spielberg a déja réalisé ce genre de film
samuel777444 a écrit :Bjr EC,
Oui c'est vrai(j'aurais du spécifié merci), je voulais dire après avoir reçu la grâce et l'Esprit.
Personnellement je suis convaincu que c'est une des raisons qui a fait de lui un ouvrier d'excellence.
Je pense aussi que c'est un témoignage pour tout les criminels, voleurs, violeurs, kidnappeur... etc... de la planète.
C'est pour qu'aucun ne puisse douter de la grâce du Seigneur quelque soit son crime.
Si Dieu a pardonné et a choisit Paul comme Apôtre, alors qu'il assassinait les chrétiens par simple haine de ce qui lui était différent,
c'est que Dieu pardonne réellement à tous, quelque soit son crime.
Dieu n'a pas choisit Paul au hasard, c'est un message; "Quelque soit votre crime, repentez vous, je suis le Dieu qui pardonne, qui oublie vos fautes, le Dieu qui vous aime, qui aime ceux qui viennent à la repentance."
Actes: 3.19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés...
Auteur : yacoub Date : 21 juil.16, 02:20 Message :
medico a écrit :Paul a été choisie directement par Jésus qui dit qu'il est un vase choisie pour porter la bonne nouvelle.
Il n'a rien fondé contrairement à ton affirmation.
Jésus était mort quand il a rencontré Saul sur le chemin de Damas; "Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?"
Cette rencontre l'amène à la conversion après un miracle où il retrouva la vue après l'avoir perdue. Il a œuvré pour rendre le christianisme universel en admettant les non-circoncis et en s'éloignant des rites judaïques contrairement à Jacques.
Mais Paul est resté dogmatique et a montré une effrayante misogynie avec l'affaire du voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme
Paul a falsifié les enseignements de Jésus pour satisfaire les Grecs et les Romains, aboli la circoncision, rendu licite la nourriture illicite, il fut l’un des précurseurs des fausses théories de la Trinité, de la Rédemption, il sortit le message de Jésus de sa destination originelle, à savoir la Maison d’Israël pour en faire une religion universelle. Tout cela est en contradiction avec la Torah et l’Évangile et avec les enseignements de Jésus lui-même.
Paul n'a pas aboli la circoncision, il l'a rendu facultative, il était juif lui même et était circoncis, il voulait amener les non-juifs au christianisme. Jésus, lui même, a dit que ce n'est pas ce qu'on mange qui rend impur mais les calomnies que l'on déverse.
Auteur : claudem Date : 21 juil.16, 02:34 Message :
Ken le survivant a écrit :Claudem ton livre n est pas signé et sa date est récente ,spielberg a déja réalisé ce genre de film
Il n'est pas signé parce que les autorités céleste ne veulent pas qu'un homme soit idolâtré comme muhammed avec le Coran.
Ce qu'il enseigne sur le christianisme et l'islam entre autres:
92:6.18 (1011.16) La religion chrétienne est la religion qui traite de la vie et des enseignements du Christ ; elle est basée sur la théologie du judaïsme, modifiée par l’assimilation de certains enseignements de Zoroastre et de la philosophie grecque, et formulée principalement par trois personnalités : Philon, Pierre et Paul. Elle a passé par de nombreuses phases d’évolution depuis Paul, et elle s’est si complètement occidentalisée que beaucoup de peuples non européens considèrent tout naturellement le christianisme comme l’étrange révélation d’un étrange Dieu, et comme destiné à des étrangers.
92:6.19 (1011.17) L’islam est le lien religio-culturel entre l’Afrique du Nord, le Levant et l’Asie du Sud-Est. Ce fut la théologie juive, en liaison avec les enseignements chrétiens ultérieurs, qui rendit l’islam monothéiste. Les disciples de Mahomet trébuchèrent sur les enseignements avancés de la Trinité ; ils ne pouvaient comprendre la doctrine de trois personnalités divines et d’une seule Déité. Il est toujours difficile d’amener le mental évolutionnaire à accepter soudainement une vérité supérieure révélée. L’homme est une créature évolutionnaire et, dans l’ensemble, il faut qu’il acquière sa religion par des techniques évolutionnaires.
..
Les Fascicules d’Urantia. Ces exposés, dont le présent fascicule fait partie, constituent la plus récente présentation de la vérité aux mortels d’Urantia. Ils diffèrent de toutes les révélations antérieures, car ils ne sont pas l’œuvre d’une seule personnalité de l’univers, mais une présentation composite par de nombreux êtres. Toutefois, jamais aucune révélation ne peut être complète avant d’atteindre le Père Universel. Tous les autres ministères célestes ne sont que partiels, transitoires et pratiquement adaptés aux conditions locales dans le temps et l’espace. Il est possible qu’en admettant cela, on amoindrisse la force et l’autorité immédiates de toutes les révélations, mais l’heure est arrivée sur Urantia où il est opportun de faire ces franches déclarations, même au risque d’affaiblir l’influence et l’autorité du présent ouvrage qui représente la révélation la plus récente de la vérité aux races mortelles d’Urantia.
Auteur : yacoub Date : 21 juil.16, 03:43 Message :
L’islam est le lien religio-culturel entre l’Afrique du Nord, le Levant et l’Asie du Sud-Est. Ce fut la théologie juive, en liaison avec les enseignements chrétiens ultérieurs, qui rendit l’islam monothéiste. Les disciples de Mahomet trébuchèrent sur les enseignements avancés de la Trinité ; ils ne pouvaient comprendre la doctrine de trois personnalités divines et d’une seule Déité. Il est toujours difficile d’amener le mental évolutionnaire à accepter soudainement une vérité supérieure révélée. L’homme est une créature évolutionnaire et, dans l’ensemble, il faut qu’il acquière sa religion par des techniques évolutionnaires.
PBSL ( ) était né en 570 dans un pays où il y avait plus de 300 cultes dont le judaïsme et le christianime, à 25 ans il a épousé sa patronne Khadija, une nestorienne.
Devenu oisif, il s'est mis à étudier les religions de son pays, avec des rabbins et des moines, il allait méditer tout ça dans une grotte de Hira et puis en 610, il a eu un mirage, l'ange Gabriel lui est apparu "Ikra" et lui a récité la première Sourate.
L'Ange Gabriel lui confirma qu'après Adam, Noé, Abraham, Moïse et Jésus, c'est lui qu'Allah a élu pour apporter Sa Parole.
PBSL () a cru qu'il était devenu fou et s'en ouvrit à Khadija qui alla consulter son cousin Waraqa Ibn Nawfal qui connaissait la Sainte Bible aussi bien que Medico et Saint Glinglin.
Celui ci confirma que PBSL() était bien le Paraclet annoncé par Jésus.
PBSL() entre 610-622 a été plutôt pacifique et tolérant mais l'incrédulité et les moqueries sans compter une tentative d'assassinat ont eu raison de sa tolérance et à partir de 622, il est devenu un tyran intraitable. Il arriva à coloniser complètement l'Arabie et a rendu tous les autres cultes interdits même le judaïsme et le christianisme. A sa mort, en 632, il n y avait pas un seul juif en Arabie. Ils étaient ou convertis à la RATP ou exilés ou morts.
Les pays chrétiens comme la Syrie, la Palestine, l'Irak, l’Égypte, l’Afrique du Nord tombèrent comme des fruits mûrs, même l'Espagne est devenue islamique.
Elle n'est redevenue catholique qu'en 1492.
Auteur : samuel777444 Date : 21 juil.16, 05:01 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Je pense aussi que c'est un témoignage pour tout les criminels, voleurs, violeurs, kidnappeur... etc... de la planète.
C'est pour qu'aucun ne puisse douter de la grâce du Seigneur quelque soit son crime.
Si Dieu a pardonné et a choisit Paul comme Apôtre, alors qu'il assassinait les chrétiens par simple haine de ce qui lui était différent,
c'est que Dieu pardonne réellement à tous, quelque soit son crime.
Dieu n'a pas choisit Paul au hasard, c'est un message; "Quelque soit votre crime, repentez vous, je suis le Dieu qui pardonne, qui oublie vos fautes, le Dieu qui vous aime, qui aime ceux qui viennent à la repentance."
Actes: 3.19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés...
Amen exactement, j'suis content de voir qu'au moins une personne sur ce forum a du discernement concernant la bible (même si c'est rien que du basic que l'on peut discuter). Il n'y a pas vraiment bcp de chrétiens ici à part toi et Eric?
Ken le malentendant a écrit :Demande a l'église des apôtres de Jérusalem dont le chef choisit fut Jacques pourquoi cette église et son chef ont combattu Paul et l'ont assimilés a un faux prophète,faux docteur de la loi ,d'antichrist etc ...
Ah oui bien sûr, j'y vais, voudrais tu me prêter la jument volante avec une face de femme en fds?
Tu vois nous en se base sur la bible et le Saint-Esprit pour faire des affirmations, vous vous baser sur des commérages,
Tu vois étrangement tu n'est même pas capable de trouver des différences entre les enseignements de Paul et des autres apôtres. Pourtant 7 épîtres devrait être suffisant pour prouver tes dires non...
De plus Pierre lui-même appelle Paul son frère bien aimé. Les persécution venant des Romains et du Judaïsme point!! Les Apôtres et chrétiens était considéré comme une nouvelle secte et les Apôtres sont pas mal tous mort en martyr. Sa c'est l'histoire le reste cest des commérages sans fondements.
Et Pierre lui-même ainsi que tout les apôtres te disent que tu court à ta perte en rejetant la bonne nouvelle. Tu es avertis, c'est pas un jeu de savoir qui a raison.. Jte conseil de prier et de chercher la vérité humblement car l'antichrist c'est toi en se moment.
Et quand je dis prier je veux dire prier:
Mathieu 6:7
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. 8Ne leur ressemblez pas;
yacoub a écrit :PBSL () a cru qu'il était devenu fou et s'en ouvrit à Khadija qui alla consulter son cousin Waraqa Ibn Nawfal qui connaissait la Sainte Bible aussi bien que Medico et Saint Glinglin.
Celui ci confirma que PBSL() était bien le Paraclet annoncé par Jésus.
Et voilà comment égarer plus d'un milliard de personnes.
En demandant conseil à Saint Glinglin....
Auteur : Soultan Date : 21 juil.16, 05:47 Message : Le christiannisme Paien veut à tout prix dire que Jesus a été tué
Si tu leurs dit non jesus n'a pas été tué, ils deviennent furieux, voulant le tuer sur la croix, ils veulent tuer le sauveur par leurs bouches
Ils sont complices avec ceux qui ont complotés avec lui les juifs et les romains, quant à nous on dit jesus n'a point été tué ni crucifié
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 juil.16, 06:19 Message : C'est Muhammad qui le dit... pas vous.
Il arrive 650 ans plus tard et nie un fait historique et vous, vous le croyez...
Auteur : Soultan Date : 21 juil.16, 06:24 Message :
Etoiles Célestes a écrit :C'est Muhammad qui le dit... pas vous.
Il arrive 650 ans plus tard et nie un fait historique et vous, vous le croyez...
Il nie ce qui a été inventé par les paiens et collé à Jesus paix sur lui
une meme histoire que celle de Horus fils de Isis! ou krishna ou d'autres (faux) dieu né tous le mois de décembre et crucifié!!
Jesus avait demandé de resté patients et ils leurs avait dit qu'ils seront tué et combattu et emmené aux tribunaux... la délivrance devait venir pluuus tard, jesus s'adressait à qui? les vrais croyants israelo messianiques (nasaras) qui allaient etre combattu par ceux qui diront etre chrétiens
Muhammed est venu et tout l'ANCIEN MONDE est devenu musulman
les nasaras sont rentré en Islam car ont reconnu la promesse
et les chrétiens paiens maçons ont été chassé chez eux AU NORD
Auteur : yacoub Date : 21 juil.16, 07:23 Message : L'islam s'est répandu par l'épée et uniquement par l'épée. Maintenant il y a 57 pays mahométans mais les peuples sont malheureux et n'aspirent qu'à quitter Dar el Islam pour le monde libre.
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 10:36 Message : Le monde libre c'est drôle bush disait la même chose c'est vous qui décréter qui est le monde libre ou non? rhétorique simpliste ,immature ..le vide sidérale de la pensée.....l'Islam s'est répandu par la plume ,par son message spirituelle,son idéologie c'est pour cela qu'il y a bientôt 2 milliards de musulmans dans le monde et que vos "enfants " se convertissent a l'Islam ..aucune épée n'a été utilisé pour cela car un message idéologique ,spirituelle aucune frontière ne peut l’arrêter surtout avec internet ,la télé ,portable etc etc ...en ce moment même des occidentaux se convertissent en lisant nos textes sur des forums inter religieux ,en regardant des vidéos sur YouTube,sur périscope etc etc le Message Coranique est trop puissant ,ce message touche les âmes...ALLAH nous a interdit d'imposer l'Islam par la contrainte car c'est injuste et puis nous n'avons pas besoin de l'épée pour prouver au monde que l'Islam est la vérité ,nos bouches,,nos plumes,nos claviers suffisent...dans ce monde décadent ou l'athéisme voudrait prospérer l'Islam fait rempart .... vous ne pourraient jamais vaincre l'Islam militairement ou idéologiquement vous perdaient votre temps ALLAH a conçu l'Islam pour que cette religion résiste a tout ! ...malgré vos propagande grotesque,désinformation ,vos guerres vous avaient échoué lamentablement ......vous ne pouvaient pas vaincre ce que Dieu a décrété comme invincible ...vous avez réussi a vaincre le christianisme il ne reste de cette religion que le folklore noel et la messe le dimanche et encore....... ,une religion qui a passer son temps a faire concession sur concession mais avec l'Islam impossible !....si vous pensaient rendre l'Islam folklorique en l'excluant du champ politique c'est peine perdu ..aller faire un tour dans le monde musulman et vous verrez ...les gens vivent 24h24 Islam !meme ceux qui pratiquent pas ils ont pas le choix ,le monde islamique est ainsi .....vous avez voulu imposer a ce monde la démocratie,laïcité des religions qui ne disent pas leur nom affiliés a l'athéisme vous avez vu le résultat ? vous avez récolter le califat ........plus vous voulez exporter votre athéisme et plus les musulmans se "radicalisent " ce monde est allergique a vos religions décadente;faire de l'homme son propre Dieu et bah non en terre d'islam 5 fois par jours par l'appel a la prière on vous rappelle que l'homme n'est que la créature d'ALLAH(Dieu) ..aucun monde ne ressemble a celui en terme de spiritualité ......ce n'est pas étonnant que Jésus reviendra de ce monde pour combattre votre antichrist
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.16, 10:44 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Paul n'a jamais tué personne.
Bonjour Sam.
Paul, avant de se convertir massacrait les chrétiens.
C'est de la blague : le grand prêtre de Jérusalem n'avait aucun pouvoir sur les synagogues.
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 10:50 Message :
samuel77444 a écrit Ah oui bien sûr, j'y vais, voudrais tu me prêter la jument volante avec une face de femme en fds?
Tu vois nous en se base sur la bible et le Saint-Esprit pour faire des affirmations, vous vous baser sur des commérages
Tu vas devoir faire pénitence oser qualifier l'église de Jacques chef de l'église primitive,chef de l'église des apôtres de commère c'est grave ,cette église qualifié ton maître spirituelle d'antichrist ,de faux prophète,de faux docteur de la loi j y peux rien samuel ! et j y peux rien si Paul dans ses textes a répondu a cette accusation en qualifiant l'Evangile de cette église d'anathème ! vos écritures sont remarquable sur ce fait historique ont peut lire les invectives échanger entre les deux églises ....un petit dialogue pour synthétiser
"l'église de Jacques a Paul ,antichrist! ,Paul a l'église de Jacques "que ton Évangile soit anathème! ,l'église de Jacques a Paul faux prophète! Paul a l'église de Jacques ,Hypocrite............
Saint Glinglin a écrit :C'est de la blague : le grand prêtre de Jérusalem n'avait aucun pouvoir sur les synagogues.
Mais oui grand SaintGlinglin...
Tu vas devoir faire pénitence oser qualifier l'église de Jacques chef de l'église primitive,chef de l'église des apôtres de commère c'est grave , cette église qualifié ton maître spirituelle d'antichrist
Toujours aucune source.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juil.16, 21:36 Message : Oyez, bonne gens ! EC connaît mieux le judaïsme que Maccoby...
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 22:43 Message : L'islam s'est répandu par la conquête d'une part, par le commerce de l'autre ; puis, par les mariages mixtes.
Il n'y a là nul miracle.
Auteur : yacoub Date : 22 juil.16, 22:44 Message :
eric121 a écrit :
Avec quoi sont morts ces personnes si ce n'est avec l'épée http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad
Connais-tu le nom des épées de Mahomet ? Il en avait plusieurs (certaines sont dans des musées)
Ces épées sont conservées dans le musée de Topkapi, une de ses épées est Zoulfikhar, c'est devenu un prénom courant en terre d'islam
Un Premier Ministre du Pakistan s'appelait Zoulfikhar Butto
Auteur : eric121 Date : 22 juil.16, 23:04 Message :
Seleucide a écrit :L'islam s'est répandu par la conquête d'une part, par le commerce de l'autre ; puis, par les mariages mixtes.
Il n'y a là nul miracle.
Il se répand aujourd'hui par le mensonge : la mode en ce moment est de nier tout ce qu'a fait Mahomet et de reporter les torts de l'islam sur les califes
Merci Yacoub pour les épées de Mahomet
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 23:08 Message : Aujourd'hui en effet, le mensonge et l'ignorance prennent le relai.
De la part des musulmans et des pseudo-convertis, tous confondus.
Auteur : indian Date : 22 juil.16, 23:11 Message : La Véritable Épée ...est l'Arme la plus tranchante qui soit.: La Parole.
Auteur : eric121 Date : 22 juil.16, 23:12 Message :
indian a écrit :La Véritable Épée ...est l'Arme la plus tranchante qui soit.: La Parole.
ça rejoint ce que j'ai dit ... pour une fois tu dis quelque chose d'intelligent
Auteur : indian Date : 22 juil.16, 23:25 Message :
eric121 a écrit :Indian La Véritable Épée ...est l'Arme la plus tranchante qui soit.: La Parole.
ça rejoint ce que j'ai dit ... pour une fois tu dis quelque chose d'intelligent
Il est plutot rare dans votre cas de chercher à comprendre le sens mots qui different des votres.
Quand les mots ne disent pas exactemetn les votres.
Ca c'est pas tres intelligent.
Auteur : Ken le survivant Date : 23 juil.16, 00:06 Message :
eric121 a écrit
Avec quoi sont morts ces personnes si ce n'est avec l'épée http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad
Connais-tu le nom des épées de Mahomet ? Il en avait plusieurs (certaines sont dans des musées)
Très belle épée le prophète Muhammad un homme courageux en première ligne pour défendre son peuple et sa nation vous n’êtes pas habitué a cette virilité dans votre église,a part courber les chines devant la république et le lobby LGBT(trans homo etc) évidemment que la vision d'une épée qui symbolise la force ,le courage puisse vous choquer vous "les bisounours" .... des voisins dans mon immeuble se sont converti a l'Islam étrange j'avais pas d'épée .......le message coranique séduit spirituellement et intellectuellement les masses vous pouvaient pas lutter contre sa ne soyer pas aigri ......
Ken a écrit :Très belle épée le prophète Muhammad un homme courageux en première ligne pour défendre son peuple et sa nation vous n’êtes pas habitué a cette virilité dans votre église, a part courber les chines
devant la république et le lobby LGBT(trans homo etc) évidemment que la vision d'une épée qui symbolise la force ,
le courage puisse vous choquer vous "les bisounours" .... des voisins dans mon immeuble se sont converti a l'Islam
étrange j'avais pas d'épée .......le message coranique séduit spirituellement et intellectuellement les masses
vous pouvaient pas lutter contre sa ne soyer pas aigri ......
Si le Coran séduit par son intellect, il faut sois même être intellectuel,
mais en lisant le gras tu viens de prouver que tu es dénué de toute intellectualité.
... et accessoirement... le bleu.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne connais rien au judaïsme.
Oui ô grand... oh pardon... Ô Grand Saintglinglin... qui connaît tout de ma vie...
Que ton nom soit loué !!!
Auteur : claudem Date : 23 juil.16, 00:22 Message : [quote="Ken le survivant"
eric121 a écrit
Avec quoi sont morts ces personnes si ce n'est avec l'épée http://wikiislam.net/wiki/List_of_Killi ... y_Muhammad
Connais-tu le nom des épées de Mahomet ? Il en avait plusieurs (certaines sont dans des musées)
Très belle épée le prophète Muhammad un homme courageux en première ligne pour défendre son peuple et sa nation vous n’êtes pas habitué a cette virilité dans votre église,a part courber les chines devant la république et le lobby LGBT(trans homo etc) évidemment que la vision d'une épée qui symbolise la force ,le courage puisse vous choquer vous "les bisounours" .... des voisins dans mon immeuble se sont converti a l'Islam étrange j'avais pas d'épée .......le message coranique séduit spirituellement et intellectuellement les masses vous pouvaient pas lutter contre sa ne soyer pas aigri ......[/quote]
Les hommes d'aujourd'hui n'ont pas besoins d'épées pour tuer: Les armes de destruction massive pourraient être des explosifs, du poison, des armes nucléaires, biologiques, chimiques, climatiques, sismiques, thermobariques de forte puissance, ou radiologiques, mais le terme ne concerne pas les moyens de transport ou de propulsion de l'arme quand ces moyens sont séparables de l'arme.
Auteur : yacoub Date : 23 juil.16, 02:55 Message :
Très belle épée le prophète Muhammad un homme courageux en première ligne pour défendre son peuple et sa nation vous n’êtes pas habitué a cette virilité dans votre église,a part courber les chines devant la république et le lobby LGBT(trans homo etc)
PBSL était très LGBT, je peux aisément l'établir.
PBSL portait les robes de ses femmes.
PBSL suçait les raisins secs de ses petits-fils Hassan et Husseyn.
PBSL a tenté de sodomiser le petit Zahir qui de peur recula.
Dans le cadre de la médecine prophétique, PBSL a sodomisé vigoureusement le futur calife Omar qui souffrait atrocement d'un bouton à l'anus.
Auteur : eric121 Date : 23 juil.16, 06:52 Message :
Ken le survivant a écrit :
Très belle épée le prophète Muhammad un homme courageux en première ligne pour défendre son peuple et sa nation
Auteur : slamani Date : 23 juil.16, 23:28 Message :
eric121 a écrit :
Il se répand aujourd'hui par le mensonge : la mode en ce moment est de nier tout ce qu'a fait Mahomet et de reporter les torts de l'islam sur les califes
Merci Yacoub pour les épées de Mahomet
S'il existait un pris Nobel des menteurs..tu auras certainement le premier prix.
Saches une chose eric121, malgré tous ce que qu'ils font les haineux pour salir l'Islam que ce soit de façon directe ou indirecte, l'expansion de cette religion grandira de plus en plus et elle va dominer le monde. Je t'invite a lire les pronostics de l’expansion de l'Islam dans le monde. C'est la religion de Dieu et non pas de X ou Y.
Auteur : eric121 Date : 24 juil.16, 02:16 Message :
slamani a écrit :
S'il existait un pris Nobel des menteurs..tu auras certainement le premier prix.
Saches une chose eric121, malgré tous ce que qu'ils font les haineux pour salir l'Islam que ce soit de façon directe ou indirecte, l'expansion de cette religion grandira de plus en plus et elle va dominer le monde. Je t'invite a lire les pronostics de l’expansion de l'Islam dans le monde. C'est la religion de Dieu et non pas de X ou Y.
Tu n'as jamais démontré que je suis un menteur
Il n'y a aucun pronostics de l’expansion de l'Islam dans le monde. Beaucoup de musulmans ne peuvent pas avouer publiquement qu'ils ont quitté l'islam car Mahomet a dit : " celui qui quitte l'islam tuez-le !" Et c'est bien ce qui s'est passé après sa mort : des milliers de musulmans ont été tués pour avoir quitté l'islam
Auteur : yacoub Date : 24 juil.16, 02:23 Message :
slamani a écrit :
S'il existait un pris Nobel des menteurs..tu auras certainement le premier prix.
Saches une chose eric121, malgré tous ce que qu'ils font les haineux pour salir l'Islam que ce soit de façon directe ou indirecte, l'expansion de cette religion grandira de plus en plus et elle va dominer le monde. Je t'invite a lire les pronostics de l’expansion de l'Islam dans le monde. C'est la religion de Dieu et non pas de X ou Y.
Non Monsieur, l'islam est une idéologie politico-religieuse créé par PBSL (non par Dieu) pour satisfaire toutes ses envies.
Ainsi quand il a eu envie de la petite Aïcha âgée de 6 ans, il a dit à son père Abou Bakr que c'était un ordre d'Allah puis quand il a eu envie de Zeyneb la femme de son fils, il a fait descendre du ciel une Sourate qui obligeait son fils Zeyd à divorcer pour laisser la place à PBSL
Auteur : eric121 Date : 24 juil.16, 02:34 Message :
yacoub a écrit :
Ainsi quand il a eu envie de la petite Aïcha âgée de 6 ans, il a dit à son père Abou Bakr que c'était un ordre d'Allah puis quand il a eu envie de Zeyneb la femme de son fils, il a fait descendre du ciel une Sourate qui obligeait son fils Zeyd à divorcer pour laisser la place à PBSL
Mahomet s'était spécialisé dans la création de versets pour sauver les apparences
- ici il viole un traité de paix : minute 0:51 https://www.youtube.com/watch?v=Zv2ocFMGaBE
- là il viole le trêve sacrée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Nakhla
- etc : il y a un paquet de versets qu'il crée pour dire : c'est pas moi qui a décidé c'est Allah (c'était Jibril pour attaquer et massacrer les Banou qurayza) ... il a bon dos Allah
slamani a écrit :l'expansion de cette religion grandira de plus en plus et elle va dominer le monde.
Je t'invite a lire les pronostics de l’expansion de l'Islam dans le monde. C'est la religion de Dieu et non pas de X ou Y.
C'est quoi cette envie de dominer? Les plus grands dictateurs ont tous voulu faire de même...
Moi je t'invite à lire les pronostics de la Bible.
2 Timothée 4:3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.
Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère.
2 Pierre 2:1 Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs,
qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés (Christ),
attireront sur eux une ruine soudaine. (Muhammad est mort, soudainement empoisonné...)
Plusieurs les suivront dans leurs dissolutions, et la voie de la vérité sera calomniée à cause d'eux.
Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses,
eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
[...] le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes
pour êtres punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans
un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité.
Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires,
tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles
de jugement injurieux devant le Seigneur.
Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées
pour êtres prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent,
et ils périront par leur propre corruption, recevant ainsi le salaire de leur iniquité.
Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés,
ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous.
Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché ; ils amorcent les âmes mal affermies;
ils ont le coeur exercé à la cupidité ; ce sont des enfants de malédiction.[...] Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée.
Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair,
par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption,
car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
Ken a écrit :étoiles celestes sais tu que Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort.
Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu.
La définition de l'antéchrist c'est celui qui est contre le Christ, c'est celui qui nie le fils de Dieu...
son sacrifice, la nouvelle alliance qu'il apporte par son sang, ses commandements.
Paul confirme maintes et maintes fois que Jésus est le fils de Dieu mort pour nos péchés, il ne peut donc en aucun cas
être cet antéchrist.
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Galates 2:20 J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ;
si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir !
Et accomplir la loi comment?
Pourquoi? N'importe qui obéissant à la loi accompli la loi...
Pas besoin d'un prophète pour cela.
Tu n'as pas compris le sens du mot "accomplir"...
Jésus est venu accomplir la loi... oui... mais sur la croix.
Cela demande une étude Biblique pour comprendre cela.
Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs. C'est pourquoi il est accusé d'apostasie.
Paul ne prêche pas contre la loi, comme les Juifs, tu n'a pas compris la portée du sacrifice du Christ sur la Croix.
1) La loi est toujours active, et Paul, le confirme
Romains 3:31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.
Romains 7:12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
2) Depuis le sacrifice du Christ, cette même loi ne peut plus nous condamner... pourquoi?
Un exemple:
La Bible enseigne que Christ est mort pour les péchés du monde entier et que ce sacrifice
est éternel (voir ma signature), ce qui signifie que Christ est mort pour mes propres péchés.
Je ne suis pas circoncis, je suis donc dans le péché (car la loi est active).
Christ est mort pour mes péchés, pour mon incirconcision....
Il a payé pour ma faute.
Maintenant... si je me fais circoncire... à quoi aura servi son sacrifice?
A rien! Puisque cette faute est payé, réglé?!
Se faire circoncire, c'est bafouer son sacrifice.
Christ est mort pour payer le péché de mon incirconcision, si je me fais circoncire
il aura souffert pour rien, il sera mort en vain.
La loi est toujours là; c'est pour cela que Paul la confirme, mais nous ne sommes plus sous la
loi: car Christ a payé pour nos manquements à la loi. C'est pour cela que Paul enseigne que c'est la fin de la loi,
la loi qui nous condamne à mort.
Colossiens 2:13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui,
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités,
et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre,
mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler.
Par quoi commence le chapitre Ken?
2:1 En ce qui concerne le retour de notre Seigneur Jésus-Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous le demandons, frères et sœurs...
2:3 Que personne ne vous trompe d'aucune manière. En effet, il faut que l'apostasie arrive d'abord et qu'apparaisse l'homme de péché, le fils de la perdition,
l'adversaire qui s'élève contre tout ce qu'on appelle Dieu ou qu'on adore ; il va jusqu'à s'asseoir [comme Dieu] dans le temple de Dieu en se proclamant lui-même Dieu.
Ce passage parle de la fin de temps, du retour du Seigneur, et de son combat contre l'antéchrist.
Le fils de la perdition, c'est le fils du Diable, c'est l'incarnation de Satan dans un homme, se sera l'antéchrist terrestre.
De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul,
De là vient l'erreur que tu ne comprends rien à rien de la Bible.
Paul ne fait que confirmer l'évangile, et je te l'ai déjà prouvé.
le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain.
Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire,
pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ).
Pieux mensonge ? Que non ........
Encore de l'ignorance et de la manipulation de ta part.
Paul ne reconnait pas qu'il ment, les menteurs... c'est vous.
Déjà Paul dit: "Et si par mon mensonge..."
Le "SI" confirme que Paul émet une hypothèse, et non une affirmation.
Sinon il aurait dit: "Et c'est par mon mensonge que la vérité éclate".
Et il finit par... "loin de là..."
Il affirme par là, qu'il n'a jamais fait ça et ne le fera jamais.
De plus, il faut vraiment être tordu pour croire qu'un mensonge puisse faire éclater la vérité.
Et pour finir, Paul affirme que ce sont des calomnies.
Romains 3:8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient,
prétendent que nous le disons ?
Auteur : slamani Date : 25 juil.16, 21:46 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Fable musulmane improuvable et surtout inconcevable à la lecture de la Bible.
Mon ami EC, Jésus est venu pour accomplir la loi mais Paul l'a abolit...
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
Paul a enseigné aux hommes a faire de même...et comme par hazard le mot Paul veut dire : petit
Auteur : yacoub Date : 25 juil.16, 22:25 Message :
eric121 a écrit :
Mahomet s'était spécialisé dans la création de versets pour sauver les apparences
- ici il viole un traité de paix : minute 0:51 https://www.youtube.com/watch?v=Zv2ocFMGaBE
- là il viole la trêve sacrée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Raid_de_Nakhla
- etc : il y a un paquet de versets qu'il crée pour dire : c'est pas moi qui a décidé c'est Allah (c'était Jibril pour attaquer et massacrer les Banou qurayza) ... il a bon dos Allah
Jibril est l'ange Gabriel chargé d’apporter les Sourates d'Allah Puissant et Sage à PBSL.
Saint Paul dans l'islam
La situation de saint Paul dans l'islam
(nous reprenons cet article du site "facealislam", qui a malheureusement fermé, mais en le modifiant quelque peu. Invitant également nos lecteurs à consulter cet article en anglais, et cette vidéo en anglais/ arabe)
C'est un grand sujet discorde entre musulmans et Chrétiens, que le ministère de saint Paul. En effet, nombreux sont les musulmans qui regarde saint Paul comme un faux apôtre, qui aurait détrôné et falsifié le Message de Notre Seigneur Jésus-Christ. En cette étude, nous voudrions attirer l'attention des musulmans, sur ce qu'enseigne réellement l'Islam au sujet de saint Paul.
Dans un premier temps, nous voudrions noter la vue de plusieurs érudits musulmans sur saint Paul.
Par exemple, dans "la vie de Muhammad" d'Alfred Guillaume, nous trouvons les premiers musulmans approuver la légitimité de saint Paul comme représentant légitime des enseignements du Christ:
"Ceux que Jésus fils de Marie a envoyé, étaient les deux disciples et ceux qui sont venus après eux : Pierre le disciple et PAUL avec lui, (PAUL était un sectateur et non un disciple) à Rome. André et Matthieu vers la terre des cannibales; Thomas vers la terre de Babel; Philip vers Carthage et l'Afrique; Jean à Ephèse la ville des jeunes hommes de la caverne; Jacques vers Jérusalem qui est Aelia la ville du sanctuaire; Bartholomé vers l'Arabie qui est la terre d’Hijaz; Simon à la terre de Berbères; Judah qui n'était pas un des disciples a été mis à la place de Judas."
L'indication "PAUL était un compagnon et n’était pas un disciple" signifie que saint Paul n'avait pas été avec Notre Seigneur Jésus-Christ pendant sa vie et son ministère sur terre, mais avait été commissionné plus tard par Notre Seigneur Jésus-Christ conformément à ce que la sainte Bible enseigne à ce propos, et comme le clarifie l'auteur lui même (Ceux que Jésus fils de Marie a envoyé, étaient les deux disciples ET ceux qui sont venus après eux).
D'autres sources musulmanes affirmant le rapport précédant:
"Parmi les apôtres et ces disciples, que Jésus a envoyé, étaient Pierre et son compagnon PAUL." Thalabii, Qisas al-Anbiyaa, pages 389-390
Tabari également enregistre:
"Parmi les apôtres, et les sectateurs qui sont venus après, étaient l'Apôtre Pierre et Paul qui était un sectateur et pas un apôtre; ils sont allés à Rome. André et Matthieu ont été envoyés au pays des mangeurs d'hommes, un pays de noirs, nous pensons; Thomas a été envoyé à Babylone dans l'est, Philippe à Qayrawan (et) à Carthage, c'est, dans l'Afrique du Nord. Jean a été envoyé à Ephèse, la ville des jeunes de la caverne, et Jacques à Jérusalem, c'était, Aelia. Bartholomé a été envoyé vers l'Arabie, nommé, l'Hijaz; Siméon vers le pays des Berbères en Afrique. Judas alors n'était pas un apôtre, sa place a été prise par Ariobus. Il a complété (la mission) de Judas Iscariot après que ce dernier ait perpétré son contrat." Tabari, History, Volume IV, page 123
Le traducteur, Moshe Perlmann, présente ses observations sur le rapport ci-dessus que saint Paul n'était pas un apôtre:
317. En termes islamiques les messagers ou les apôtres pavent le nouveau sentier. Leur travail est continué par les tabi'un, les sectateurs, membres des prochaines générations, qui mènent la Foi.
Par conséquent, selon Al-Tabari saint Paul était un sectateur fidèle des Apôtres, particulièrement de l'Apôtre saint Pierre, premier Pape. En fait, Al-Tabari énumère saint Paul comme un des martyrs de la foi:
"Abu Ja'far dit : Ils affirment qu'après Tiberius, la Palestine et d'autres régions de la Syrie ont été dirigées par Gaius, fils de Tiberius, pendant quatre années. Il fut succédé par un autre fils, Claudius, pendant quatorze années, et Nero qui régna pendant quatorze années. Il tua Pierre et crucifia Paul la tête en bas. Durant quatre mois Botlaius [ Vittelius ] a ensuite régné. Puis Vespasian, père de Titus qu'il a envoyé à Jérusalem, régna pendant dix années. Trois ans après l'élévation de son pouvoir, quarante ans après l'ascension de Jésus, Vespasian a envoyé Titus à Jérusalem. Titus l'a détruit [ Jérusalem ]et le groupe nombreux d'Israélites dans sa colère au-dessus du destin du Christ ..."
Ibn Kathir, enregistre dans son Tafsir:
« ainsi nous les avons renforcés au moyen de trois messagers »
Nous les avons soutenu et les avons renforcés avec un troisième messager. Ibn Jurayj rapporte de Wahb bin Sulayman, de Shu’ayb Al-Jaba’i, "Les noms des deux premiers messagers étaient Sham’un (SIMON PIERRE) et Yuhanna (JEAN), et le nom du troisième était BULUS (PAUL), et la ville était ANTIOCHE...
« nous vous avons envoyés comme messagers. »
signification, venant de votre Seigneur qui vous a créé et qui vous a commandé de l'adorer Lui Seul sans associés. C'était l’avis d’Abu Al-Aliyah. Qatadah bin Di‘amah réclamant qu’ils étaient DES MESSAGERS DU MESSIE, paix soit sur lui, envoyés aux personnes d'Antioche. Tafsir Ibn Kathir, commentaire sur la Sourate 36
Ce commentaire énonçant saint Paul comme étant un messager de Dieu, fait référence au passage coranique suivant:
Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous". Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir". Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)." Sourate 36:14-17
Mohammed Hamidullah note à ces versets:
La cité : Antioche
Les envoyés : Les apôtres de Jésus
Ainsi, le Coran relate l’histoire des envoyés de Notre Seigneur Jésus-Christ, qui selon la tradition mentionnée par Ibn Kathir (autre source, en arabe), sont saint Paul, saint Pierre, et saint Jean. Ceci constitue un premier rapport coranique qui implicitement regarde saint Paul comme un véritable messager de Dieu.
Intéressant, le Coran nous apprend que ces envoyés furent traités de menteur par les mécréants:
Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu' ils les traitèrent de MENTEURS ... Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que MENTIR"
Seulement, n'est-ce pas exactement ce que font plusieurs musulmans au sujet de saint Paul ?
D'autres passages coranique qui enregistrent saint Paul comme étant un envoyé de Dieu, sont les suivants :
(Rappelle-toi) quand Allah dit : «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. Coran 3:55
Ô vous qui avez cru ! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : « Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah ? » - Les apôtres dirent : «Nous sommes les alliés d'Allah». Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. Coran 61:14
Ces passages, nous enseigne que les véritables croyants en Notre Seigneur Jésus-Christ régneront, et domineront au dessus des incroyants (les membres de sectes s'opposant au véritable message du Christ), ceci jusqu'au jour de la résurrection.
Or qui sont ces croyants ayant régné et régnant encore?
L'Histoire nous fournit la réponse. Et ce sont indiscutablement les adhérents à ce que plusieurs personnes désignent sous le nom de "Pauliniste". Ce sont ceux-ci qui ont régné et règnent encore au dessus des sectes hérétiques. Par conséquent, si ce que le Coran dit est exact, le message prêché par saint Paul est vrai.
Al-Qurtubi, très grand érudit musulman, acquiesce:
On dit que c'est ce verset qui a été révélé au sujet des apôtres de Jésus, puissent la paix et la bénédiction être sur lui. Ibn Ishaq a déclaré que les apôtres et les disciples que Jésus a envoyé (pour prêcher) étaient Pierre ET PAUL qui sont allés à Rome; André et Matthieu qui sont allés dans le pays des cannibales; Thomas qui est allé à Babel dans les terres orientales; Philippe qui est allé en Afrique; Jean qui est allé à Dac-sos(?) qui est la tribu des dormeurs de la caverne; Jacob qui est allé à Jérusalem; Bartholomé qui est allé dans les terres d'Arabie, spécialement à Al-Hijaz; Simon qui est allé chez les Barbares; Judas et Barthas (?) qui sont allés à Alexandrie et dans les régions environnantes.
Allah les a soutenus (les apôtres) avec l'évidence de sorte qu'ils aient régné (thahirin) signifiant qu'ils sont devenus la partie avec le dessus. Juste comme il est dit, "un objet est apparu sur le mur" signifiant c'est clairement visible évident (alu-wat) sur le mur. Allah, qui est glorifié et exalté, sait mieux et vers Lui est le retour.
Al-Qurtubi non seulement voit saint Paul comme un sectateur légitime du Christ, mais ajoute que saint Paul était un des sectateurs à qui Dieu a donné la puissance de surmonter les incroyants et de régner sur eux!
Pour terminer, cela étonnera probablement plus d'un, mais c'est Mohammed lui même qui indique que saint Paul est un envoyé de Dieu.
Considérez le verset biblique suivant :
"Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l’œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment." 1 Corinthiens 2:9
C’est là une reprise particulière de saint Paul du Prophète Isaïe 64:4:
Jamais on n'a appris ni entendu dire, Et jamais l’œil n'a vu qu'un autre dieu que toi Fît de telles choses pour ceux qui se confient en lui. Prophète Isaïe 64:4
La différence avec Isaïe 64:4, est que saint Paul ajoute l'indication, que ces choses ont été préparé par Dieu (des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment), et que ces choses elles ne sont pas montées au coeur de l'homme (qui ne sont point montées au cœur de l'homme), c'est à dire qu'il ne peut pas les imaginer.
Et cette reprise particulière de saint Paul, est retrouvée dans le hadith suivant :
Abu Huraira rapporte:
Le Prophète a dit, "Allah a dit, J’ai préparé pour mes serviteurs droits (d’excellentes choses) qu'aucun oeil n'a jamais vu, ni une oreille n' a jamais entendu ni un cœur humain n’a jamais pu imaginer" Sahih Bukhari Volume 9, Livre 93, Numéro 589
Plusieurs choses sont à noter.
A la place ce citer le Prophète Isaïe, Mohammed pour une raison ou une autre préfère citer saint Paul.
Également, cette reprise particulière de saint Paul, Mohammed la regarde comme sortant de la bouche même d’Allah (Allah a dit), par là, Mohammed atteste que saint Paul est inspiré de Dieu, et par conséquent véritablement un envoyé de Dieu.
Si saint Paul était vraiment celui qui a détrôné le message de Jésus comme l’allègue de nombreux musulmans, nous nous attendrions à ce que Mohammed cite la version du Prophète Isaïe, et non celle de saint Paul. Pourtant, c'est bien saint Paul que cite Mohammed. Ceci indique que selon l'Islam, ni Allah, ni Mohammed n'ont regardé saint Paul comme un faux apôtre, autrement Mohammed n'aurait pas pu prendre les mots de saint Paul en disant que ce sont les mots meme de Dieu. D'ailleurs si saint Paul était vu selon l'Islam, en tant que faux apôtre, comme celui qui aurait falsifié le message de Jésus, nous compterions trouver au moins un rapport simple dans le Coran indiquant ceci, cependant nulle part nous ne pouvons trouver un tel rapport dans tout le Coran.
En somme,
- Les témoignages d'érudits musulmans tel Al Tabari, Ibn Ishaq, Al Thalabi, Al-Qurtubi soutiennent que saint Paul est un envoyé de Dieu.
- Implicitement, le Coran indique à plusieurs endroits que saint Paul est un envoyé de Dieu.
- Mohammed affirme implicitement que saint Paul est un envoyé de Dieu.
- Jamais le Coran ou la Sounnah ne cite ou n'indique que saint Paul est un faux prophète, plutôt, toutes les références qui peut y avoir sur Paul sont positives, ou le regardent comme un envoyé vrai.
Par conséquent si à la lumière de ces faits, des musulmans ne conviendraient toujours pas, et voudraient persister à réclamer que saint Paul serait un faux apôtre bien que l'Islam ne dit jamais ceci, (à la place nous voyons qu'implicitement saint Paul est un véritable envoyé selon l'Islam), on arriverait à la conclusion que ces personnes (volontairement ou non) agissent comme si elles étaient plus érudites que Mohammed et/ou Allah. Mohammed et Allah n'ayant jamais été au courant que saint Paul est un faux apôtre, plutôt les références au sujet de saint Paul sont positives, et le regardent comme un croyant authentique.
Remarque:
En tant que chrétien, ils nous importent peu que l'Islam regarde saint Paul comme envoyé vrai de Dieu ou pas, si nous avons cru bon d'évoquer ce point, est que nous voudrions conscientiser les musulmans sur le fait que leurs critiques sur saint Paul, les mettent en contradiction par rapport à l'Islam, à leur Prophète et à leur Dieu.
Nous prions pour la conversion des musulmans, car hors de l’Église, personne ne peut se sauver.
Auteur : BenFis Date : 26 juil.16, 00:06 Message : La Loi mosaïque avait pour but de préparer le peuple Juif à la venue du Messie.
Les Juifs peuvent donc continuer leurs rites et appliquer la Loi, et les Musulmans les imiter comme si le Christ n’était pas venu, c’est leur affaire, mais c’est peine perdue. Pour les Chrétiens la Loi n’est plus une obligation, seuls les principes le demeurent.
Et il vaut mieux être petit dans le royaume de Dieu que de ne pas pouvoir y rentrer…
1) La loi est toujours active, et Paul, le confirme
Romains 3:31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.
Romains 7:12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
2) Depuis le sacrifice du Christ, cette même loi ne peut plus nous condamner... pourquoi?
Un exemple:
La Bible enseigne que Christ est mort pour les péchés du monde entier et que ce sacrifice
est éternel (voir ma signature), ce qui signifie que Christ est mort pour mes propres péchés.
Je ne suis pas circoncis, je suis donc dans le péché (car la loi est active).
Christ est mort pour mes péchés, pour mon incirconcision....
Il a payé pour ma faute.
Maintenant... si je me fais circoncire... à quoi aura servi son sacrifice?
A rien! Puisque cette faute est payé, réglé?!
Se faire circoncire, c'est bafouer son sacrifice.
Christ est mort pour payer le péché de mon incirconcision, si je me fais circoncire
il aura souffert pour rien, il sera mort en vain.
La loi est toujours là; c'est pour cela que Paul la confirme, mais nous ne sommes plus sous la
loi: car Christ a payé pour nos manquements à la loi. C'est pour cela que Paul enseigne que c'est la fin de la loi,
la loi qui nous condamne à mort.
Colossiens 2:13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui,
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités,
et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Et toi tu me réponds:
slamani a écrit :Mon ami EC, Jésus est venu pour accomplir la loi mais Paul l'a abolit...
Je t'explique en long et en large la doctrine du salut, du sacrifice, et toi, au lieu de poser
des questions, de rentrer dans le débat tu répètes en boucle ton ineptie.
Je ne vais plus te parler, à quoi bon parler à des gens qui se sont fait laver le cerveau?
Je baisse les bras, un moment j'ai cru que tu sortais du lot, mais je me suis bien planté,
vous êtes tous fait dans le même moule.
Lamentable.
Auteur : omar13 Date : 26 juil.16, 00:38 Message :
BenFis a écrit :La Loi mosaïque avait pour but de préparer le peuple Juif à la venue du Messie.
Les Juifs peuvent donc continuer leurs rites et appliquer la Loi, et les Musulmans les imiter comme si le Christ n’était pas venu, c’est leur affaire, mais c’est peine perdue. Pour les Chrétiens la Loi n’est plus une obligation, seuls les principes le demeurent.
Et il vaut mieux être petit dans le royaume de Dieu que de ne pas pouvoir y rentrer…
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
BenFis, tu fais semblant de ne pas comprendre????
Le verset indique que Dieu a bien indiqué le nom du faux prophète qui supprimera l enseignement de Jesus: ce faux prophète s appellera "petit", et comme par miracle de Dieu, , Saul qui est aussi Simon le magicien venant d Egypte, a bien choisie le nom romain "Paul" qui signifie "LE PETIT", ce qui démontre la puissance de Dieu.
Paul, est aussi l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Si tu veux savoir plus, c est bien Paul qui te dis qu il a bien abolis les Oeuvres tant ensegnés par Jesus:
2 Timothée 4:7
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
normalment, les gamins de 10 ans qui font le catéchisme comprennent bien que Paul a gardé la FOI, et a jeté a la mer les OEUVRES et avec eux les pauvres amis "chretiens".
Auteur : BenFis Date : 26 juil.16, 05:13 Message :
omar13 a écrit :
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
BenFis, tu fais semblant de ne pas comprendre????
Le verset indique que Dieu a bien indiqué le nom du faux prophète qui supprimera l enseignement de Jesus: ce faux prophète s appellera "petit", et comme par miracle de Dieu, , Saul qui est aussi Simon le magicien venant d Egypte, a bien choisie le nom romain "Paul" qui signifie "LE PETIT", ce qui démontre la puissance de Dieu.
Paul, est aussi l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Si tu veux savoir plus, c est bien Paul qui te dis qu il a bien abolis les Oeuvres tant ensegnés par Jesus:
2 Timothée 4:7
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
normalment, les gamins de 10 ans qui font le catéchisme comprennent bien que Paul a gardé la FOI, et a jeté a la mer les OEUVRES et avec eux les pauvres amis "chretiens".
A mon avis, un Chrétien peut se passer des lettres de Paul et en arriver aux mêmes conclusions que lui. C'est-à-dire que La Loi mosaïque avait pour but de préparer le peuple Juif à la venue du Messie.
Donc puisque le Messie est venu, à joué son rôle salvateur, puis est reparti, à quoi servirait-il de suivre à nouveau la Loi et faire encore des sacrifices qui préfiguraient le sacrifice du Christ ? A rien!
BenFis a écrit :A mon avis, un Chrétien peut se passer des lettres de Paul et en arriver aux mêmes conclusions que lui.
C'est-à-dire que La Loi mosaïque avait pour but de préparer le peuple Juif à la venue du Messie.
Donc puisque le Messie est venu, à joué son rôle salvateur, puis est reparti, à quoi servirait-il de suivre à nouveau
la Loi et faire encore des sacrifices qui préfiguraient le sacrifice du Christ ? A rien!
Bien dit!
Christ est mort pour nos manquements à la loi... suivre la loi... c'est cracher sur son sacrifice.
Pour autant, loi est là, et bonne, car si la loi n'était plus, je ne serais plus reconnu comme pécheur,
car sans la loi je n'aurais jamais connu le péché et je n'aurais pas besoin d'un sauveur, je n'aurais pas besoin de Christ.
Or, il n'y a de salut qu'en Jésus Christ.
Christ a aboli la loi, la loi qui nous condamne à mort, qui nous sépare de Dieu. Christ a aboli la loi, mais la loi justifie Christ.
Je conçois que c'est un peu plus compliqué à comprendre que la Charia.
Colossiens 2:13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui,
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix; il a dépouillé les dominations et les autorités,
et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix. Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Auteur : Seleucide Date : 26 juil.16, 09:11 Message :
slamani a écrit :Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus a bel et bien prononcé cela, et qu'il ne s'agit pas ici d'une construction théologique de Matthieu ?
De fait, nous savons que c'est l'évangile le plus juif des quatre.
Auteur : Gaetan Date : 26 juil.16, 15:02 Message :
omar13 a écrit :
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
Tu te trompe Omar, lorsque Jésus parle de la Loi dans les évangiles il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même, lorsqu'il parle de la loi de Moise, il spécifie la loi de Moise, regarde bien:
L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de moise et enseignait à ne pas le faire.
Voici le texte de la Tob:
Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vois tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:
Voici ces versets:
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.
Elle est aussi exprimée dans Luc:
6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.
Et dans ces autres versets:
Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même.
Et dans celui-ci aussi:
25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »
Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise
La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?
Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploi pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.
Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi même
Auteur : slamani Date : 26 juil.16, 22:48 Message :
Seleucide a écrit :
Qu'est-ce qui te fait dire que Jésus a bel et bien prononcé cela, et qu'il ne s'agit pas ici d'une construction théologique de Matthieu ?
De fait, nous savons que c'est l'évangile le plus juif des quatre.
Tu mets en doute maintenant la parole de Jésus dans les Évangiles?!
Auteur : omar13 Date : 26 juil.16, 23:23 Message :
Gaetan a écrit :
Tu te trompe Omar, lorsque Jésus parle de la Loi dans les évangiles il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même, lorsqu'il parle de la loi de Moise, il spécifie la loi de Moise, regarde bien:
L'erreur que tu fais est d'interpréter l'évangile d'une façon qui est fausse, où c'est indiqué dans les évangiles que Jésus accomplissait la loi de Moise? Il ne faisait pas de sacrifice, la loi prescrit des taxes, des restrictions et des obligations, comme le sabbat, le jeûne, de se laver, il ne les observait pas et bien d'autres choses et c'est à cause de ça que les pharisiens le détestaient, il n'accomplissait pas la loi de moise et enseignait à ne pas le faire.
Voici le texte de la Tob:
Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Vois tu, c'écrit le mot Loi, avec un L majuscule, ce n'est pas écrit la loi de Moise mais que le mot Loi. L'erreur que tu fais est de penser qu'il s'agit de la loi de Moise alors que la Loi dont il parle est la Loi d'aimer ton prochain comme toi même, la règle d'or, et en fait référence dans d'autres versets en employant les même mots:
Voici ces versets:
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.
Elle est aussi exprimée dans Luc:
6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.
Et dans ces autres versets:
Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Tu vois que lorsqu'il parle de la Loi, il parle de la règle d'or d'aimer son prochain comme soi même.
Et dans celui-ci aussi:
25Et voici qu’un légiste se leva et lui dit, pour le mettre à l’épreuve : « Maître, que dois-je faire pour recevoir en partage la vie éternelle ? » 26Jésus lui dit : « Dans la Loi qu’est-il écrit ? Comment lis-tu ? » 27Il lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée, et ton prochain comme toi-même. » 28Jésus lui dit : « Tu as bien répondu. Fais cela et tu auras la vie. »
Voici un exemple ou Jésus utilise les mots loi de Moise
La Tob: Jn 7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?
Il ne dit pas la Loi de Dieu, il dit la loi de Moise, il n'emploi pas le mot Loi seul parce que la loi de Moise n'est pas de Dieu.
Alors tu vois que lorsque Jésus emploi le mot Loi avec un L majuscule et sans le mot Moise, il parle de la règle d'or d'aimer ton prochain comme toi même
mon ami, Jesus , et c est lui qui le dis, il a été envoyé par Allah, qu aux brebis égarées juives , il n est pas venu pour juger, la Loi finale, c est le Coran, porté par l élu des nations, le consolateur, envoyé pour toute l humanité:
En plus le jugement donné par Dieu à son élu est l'évangile éternel ( la bonne nouvelle éternelle ) prophétisé au sein du
livre de Zacharie et du livre de l'Apocalypse . Cet évangile éternel est également désigné comme étant la
Nouvelle Torah ( Loi ) prophétisée au sein du livre d'Isaïe : il s agit du saint Coran qui est aussi la nouvelle thora et l évangile éternel
Jugement = Loi
Isaïe 51/4 et 5
« Faites attention à moi mon peuple , et ma population tendez l'oreille vers moi. Car la Loi sortira
d'auprès de moi , et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma justice est proche de sortir … … »
Jugement = Évangile éternel
Apocalypse 14/6 et 7
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel , pour l'annoncer aux
habitants de la terre à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait d'une voix forte:
Craignez Dieu et donnez- lui gloire car l'heure de son jugement est venue et adorez celui qui a fait le ciel et
la terre et la mer et les sources...ne scelle pas les paroles de la prophéties de ce livre car le temps est proche »
Jugement = Loi coranique
Coran 4/105
« Nous avons fait descendre vers toi le Livre avec la vérité, pour que tu juges entre les gens
selon ce qu'Allah t'a appris. ... »
Ce que Mohamed dit en 4.105 est en contradiction avec ce que dit le Christ. Mohamed se prétend juge alors que le monde n'a pas été jugé, le Christ ,par contre, est venu sauver les hommes et le monde. Jean 12.47
C'est toute la saveur de la différence l'Un est tout Amour et miséricorde et l'autre que justice détournée à son profit
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 00:11 Message :
Athanase a écrit :ne jugez pas et vous ne serez pas juger...Matthieu 7.1
Ce que Mohamed dit en 4.105 est en contradiction avec ce que dit le Christ. Mohamed se prétend juge alors que le monde n'a pas été jugé, le Christ qui lui par contre est venu le sauver. Jean 12.47
C'est toute la saveur de la différence l'Un est tout Amour et miséricorde et l'autre que justice détournée à son profit
Bonjour Athanase,
le juge qui nous jugera tous c est Allah, ce n est ni Jesus et ni Mohamed saws.
Concernant le jugement, Jesus n a rien porté parce qu il a été envoyé que pour faire preparer les Juifs a devenir musulmans.
Tandis que le prophete Mohamed saws, c est celui qui a été envoyé pour toute l humanité avec la LOI, qui contient le jugement préscrit pour les humains.
Jesus n est pas venu , ni pour juger ni parler du jugement:
Jean 12/47 (en réalité c est l évangile de Jesus)
« Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde
pas, je ne le juge pas, en effet je ne suis pas venu
afin de juger le monde …»
Luc 12/13
« Quelqu'un de la foule lui dit : « Maître, dis à
mon frère de partager avec moi notre héritage »
Il lui dit : "Homme, qui m'a établi pour être
votre juge ou régler vos partages ? »
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 00:12 Message :
omar13 a écrit :
Concernant le jugement, Jesus n a rien porté parce qu il a été envoyé que pour faire preparer les Juifs a devenir musulmans.
Tandis que le prophete Mohamed saws, c est celui qui a été envoyé pour toute l humanité avec la LOI, qui contient le jugement préscrit pour les humains.
Ouf
Quelel prétention
Auteur : Athanase Date : 27 juil.16, 02:11 Message : Pas d'offense David, c,est toujours du blabla, des citation tronquées ou HS avec Omar. Mohamed se définit lui-même comme juge, qu'a cela ne tienne ! Il sera juger et d'ailleurs l'est deja selon ses propres critères. ...et ce n'est, loin s'en faut, pas à son avantage. Jésus,quand à Lui, viendra juger les vivants et les morts aux jours derniers sur l'amour qu'ils auront donné et partager pas sur leur foi qui n'agit pas où pire encore corrompt, detruit ou tue
omar13 a écrit :Jesus n est pas venu , ni pour juger ni parler du jugement
Jésus n'est pas venu pour juger......... pendant son ministère terrestre.
Mais au ciel, il est l'unique juge.
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils...
Moralité, nul besoin de Muhammad et de sa loi.
Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 04:14 Message :
Athanase a écrit :
Mohamed se définit lui-même comme juge ...
Totalement faux désolé
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 05:32 Message :
indian a écrit :
Totalement faux désolé
indian, pourquoi tu ne dis pas la chahada et devenir musulman, il te suffit que quelques retouches, et crois moi, tu gagneras le paradis.
ne m en veux pas si je te dis que tu perd ton temps avec Bahaullah inventé en 1844.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 05:49 Message :
omar13 a écrit :
indian, pourquoi tu ne dis pas la chahada et devenir musulman, il te suffit que quelques retouches, et crois moi, tu gagneras le paradis.
ne m en veux pas si je te dis que tu perd ton temps avec Bahaullah inventé en 1844.
Bahaullah? inventé?
Tu ne connais donc pas sa vie sa biographie et ses œuvres http://www.bahaullah.org/ (en anglais désolé)
Mais bon si tu te refuses à vérifier par toi même et à plutôt à répéter ce que disent les autres et y croire ..
Ça, ça t'appartient.
Ht
David
___________________________________________________________
Muhamed se définit avant tout comme ''APOTRE''
Nous (bahais) nous le nommons tel que:
- Apôtre de Dieu, (l’)
- Arbre Béni, (l’)
- Arbre sublime, (l’)
- Arche du Salut, (l’)
- Astre de l’horizon du sens spirituel, (l’)
- Aube de la révélation, (l’)
- Essence de l'Esprit, (l’)
- Etre pur et saint, (l’)
- Fontaine de toute connaissance, (la)
- Horizon de Hijaz, (l’)
- Lumineux Visage, (le)
- Manifestation universelle, (la)
- Prophète de Dieu, (le)
- Roi des élus, (le)
- Sadratu’l-Muntaha, (le)
- Sceau des prophètes, (le)
- Seigneur des Hommes, (le)
- Soleil de Batha, (le) [ville sainte de l’islam]
- Soleil de Vérité, (le)
- Soleil du ciel de gloire, (le)
- Source de perfection, (la)
- Source de sagesse divine, (la)
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 05:56 Message : dommage que tu t es engouffré avec le Bahaïsme, sinon, tu serais un bon professeur de l Islam (après les retouches bien entendu),
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:04 Message :
omar13 a écrit :dommage que tu t es engouffré avec le Bahaïsme, sinon, tu serais un bon professeur de l Islam (après les retouches bien entendu),
''Professeur de Paix''?
Chaque jour je le tente mon cher
Et je dois avouer que ca me coute plus tot cher ($)
Mais vous ..le ''bahaïsme'' comme vous dites? vous connaissez?
À qui vous fiez vous pour prétendre savoir?
Je vous pries, soyez honnête avec moi. Je pense l'avoir été avec vous.
Qui sont les gens que vous écouter parler de foi baha'ie...?
Comme vrai muslim, ne me devriez vous pas une réponse honnête, sincere et juste?
ht
David
Auteur : Seleucide Date : 27 juil.16, 06:12 Message :
slamani a écrit :Tu mets en doute maintenant la parole de Jésus dans les Évangiles?!
Dans la mesure où les évangiles ne sont pas que des témoignages historiques, mais aussi, voire principalement, des élaborations théologiques, oui.
En l'occurrence, le passage que tu cites correspond trop bien aux idées de Matthieu, et témoigne à l'étude d'un véritable travail rédactionnel à son égard, qu'il me semble peu crédible de le rattacher directement à Jésus.
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 06:17 Message : indian,
crois moi, le bahaïsme, je l ai appris avec toi dans ce forum, je n ai jamais entendu parlé avant.
professeur de paix tu l ai déjà, il te reste de devenir professeur de l islam que tu connais mieux que moi.
comme je t avais dis, et ce que j ai compris du bahaisme, qui a été construit en 1844 , en prenant un peu de la Thora, de l évangile et du Coran: ça n a rien de divin, mais il peut être appliqué comme partie politique pour gouverner efficacement un pays.
mais ce n est pas une religion, et c est le motif pour lequel, je t ai parlé de l Islam qui est la religion pour toute l humanité.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:21 Message :
omar13 a écrit :indian,
crois moi, le bahaïsme, je l ai appris avec toi dans ce forum, je n ai jamais entendu parlé avant.
professeur de paix tu l ai déjà, il te reste de devenir professeur de l islam que tu connais mieux que moi.
comme je t avais dis, et ce que j ai compris du bahaisme, qui a été construit en 1844 , en prenant un peu de la Thora, de l évangile et du Coran: ça n a rien de divin, mais il peut être appliqué comme partie politique pour gouverner efficacement un pays.
mais ce n est pas une religion, et c est le motif pour lequel, je t ai parlé de l Islam qui est la religion pour toute l humanité.
Si tu te fies à moi pour apprender...t'.es dans l'erreur.
Fait le part toi même je t'en pries.
Moi chu pas là pour vendre quoi que ce soit à quiconque.
Tu dis que je connais l'Islam?
Pourquoi dis tu ca?
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 06:25 Message :
indian a écrit :
Si tu te fies à moi pour apprender...t'.es dans l'erreur.
Fait le part toi même je t'en pries.
Moi chu pas là pour vendre quoi que ce soit à quiconque. Tu dis que je connais l'Islam?
Pourquoi dis tu ca?
pour la grande partie que le Bab a pris du saint Coran, pour composer son livre et faire de Bahaullah son prophete.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:28 Message :
omar13 a écrit :Si tu te fies à moi pour apprender...t'.es dans l'erreur.
Fait le part toi même je t'en pries.
Moi chu pas là pour vendre quoi que ce soit à quiconque.
Tu dis que je connais l'Islam?
Pourquoi dis tu ca?
pour la grande partie que le Bab a pris du saint Coran, pour composer son livre et faire de Bahaullah son prophete.
Quel livre du Bab as-tu lu par toi même?
Pourquoi dis tu que JE connais l'Islam mieux que toi?
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 06:30 Message : indian, coupons la tète au taureau: tu veux devenir musulman et faire partie du peuple des gentils, si ou non???
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:33 Message :
omar13 a écrit :indian, coupons la tète au taureau: tu veux devenir musulman et faire partie du peuple des gentils, si ou non???
je te réponds à une condition
OK?
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 06:56 Message :
indian a écrit :
je te réponds à une condition
OK?
mon ami, je suis pour les pactes sans conditions, si tu veux finir tes jours en Bahaï , libre a toi.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 06:57 Message :
omar13 a écrit :
je te réponds à une condition
OK?
mon ami, je suis pour les pactes sans conditions, si tu veux finir tes jours en Bahaï , libre a toi.
Ma seule condition était pourtant l'échange équitable
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 07:04 Message :
indian a écrit :
Ma seule condition était pourtant l'échange équitable
je pense que l échange équitable ne sert a rien dans ce cas , puisque, et pour ton savoir , tôt ou tard tu iras tout seul vers l islam.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 07:17 Message :
omar13 a écrit :[
Ma seule condition était pourtant l'échange équitable
je pense que l échange équitable ne sert a rien dans ce cas , puisque, et pour ton savoir , tôt ou tard tu iras tout seul vers l islam.
Dommage que tu ne puisse répondre à une seule et simple question par oui ou non.
Désolé Omar, mais d'agir ainsi ne fait que te discrédité et te faire perdre en crédibilité
Sans parler du respect.
Pour ton info... et surtout sur la base de ce que tu as toi même affirmé...comme tu dis toi même ...
Je suis peut être plus musulman que toi... qui sait...
Auteur : Athanase Date : 27 juil.16, 07:25 Message :
indian a écrit :
Mohamed se définit lui-même comme juge ...
Totalement faux désolé
Jene fait que citer 4.105 où dieu dans le coran définit Mohamed omme apte par le livre à juger autrui.
Comme je ne reconnaît pas dans le coran la parole de Dieu, j'attribuais logiquement ce verset à son auteur, à savoir Mohamed himself et en personne qui don en toute logique se fait juge a parlé de condamner ce qui lui est adverse. Par ce biais, il détourne bel et bien le principe de justice impartiale puisque il est juge, partie et exécuteur.
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 07:31 Message :
Athanase a écrit :Jene fait que citer 4.105 où dieu dans le coran définit Mohamed omme apte par le livre à juger autrui.
Comme je ne reconnaît pas dans le coran la parole de Dieu, j'attribué ce verset à son auteur, à savoir Mohamed himself et en personne qui don en toute logique se fait juge a parlé de condamner ce qui lui est adverse.Par ce biais il détourne bel et bien le principe de justice impartiale puisque il est jugé partie et exécuteur.
J'comprends
Mais c'est un peu comme quand Jésus (ou même Baha'u'llah par exemple) révèle sa parole...
Il parlent comme au nom de Dieu...sans l'être lui-même.... en son nom.
Elle vient souvent de cette ''drole d'interprétation '' cette ''confusion...
Jésus parle, révèle, livre,... comme si Dieu, lui même, parlait, écrivait, faisait descendre.
Mais ni Muhamed, ni Jésus, ni Bahaullah n'ont prétendu être DIEU. Qu'Apotre, Que Fils, Que Gloire.
Ce qui est tout de même relativement assez élevé comme ''rang'' y'a pas à dire.
Auteur : omar13 Date : 27 juil.16, 07:37 Message :
Athanase a écrit :Pas d'offense David, c,est toujours du blabla, des citation tronquées ou HS avec Omar. Mohamed se définit lui-même comme juge, qu'a cela ne tienne ! Il sera juger et d'ailleurs l'est deja selon ses propres critères. ...et ce n'est, loin s'en faut, pas à son avantage. Jésus,quand à Lui, viendra juger les vivants et les morts aux jours derniers sur l'amour qu'ils auront donné et partager pas sur leur foi qui n'agit pas où pire encore corrompt, detruit ou tue
Athanase, je ne t avais pas répondu, parce et d après ce que tu as écrit, tu ne mérites aucun réponse; dommage, parce que tu étais toujours équilibrée dans tes messages.
Luc 6.36,38
Auteur : indian Date : 27 juil.16, 07:40 Message :
omar13 a écrit :Pas d'offense David, c,est toujours du blabla, des citation tronquées ou HS avec Omar. Mohamed se définit lui-même comme juge, qu'a cela ne tienne ! Il sera juger et d'ailleurs l'est deja selon ses propres critères. ...et ce n'est, loin s'en faut, pas à son avantage. Jésus,quand à Lui, viendra juger les vivants et les morts aux jours derniers sur l'amour qu'ils auront donné et partager pas sur leur foi qui n'agit pas où pire encore corrompt, detruit ou tue
Athanase, je ne t avais pas répondu, parce et d après ce que tu as écrit, tu ne mérites aucun réponse; dommage, parce que tu étais toujours équilibrée dans tes messages.
Luc 6.36,38
Et?
Auteur : slamani Date : 27 juil.16, 22:39 Message :
Seleucide a écrit :
Dans la mesure où les évangiles ne sont pas que des témoignages historiques, mais aussi, voire principalement, des élaborations théologiques, oui.
En l'occurrence, le passage que tu cites correspond trop bien aux idées de Matthieu, et témoigne à l'étude d'un véritable travail rédactionnel à son égard, qu'il me semble peu crédible de le rattacher directement à Jésus.
Si on démarre de cette théorie Seleucide, on ne peut même pas être sure de ce que Jésus a dit ou pas dans les Évangiles...
Auteur : Athanase Date : 27 juil.16, 23:58 Message : Le récit évangélique contient en lui-même une logique qui structure et confirme sa pertinence.
Les 3 évangiles synoptiques ne différent que par des points de détails quand ils rapportent les actes et les paroles du Christ mais ne sont pour autant des copié /collé ni des compte-rendus exhaustifs, .Comme l'Evangile de Jean, les synoptiques existent pour délivrer d'une façon compréhensible la bonne nouvelle de Jésus Christ et prétendent en aucune manière à contenir la totalité des paroles prononcées par le Christ au cours de sa vie terrestre.
C'est sur ces supposés "manques" que fleurira la gnose et les apocryphes dont le coran s'inspire beaucoup.
Auteur : indian Date : 28 juil.16, 00:00 Message :
Athanase a écrit :Le récit évangélique contient en lui-même une logique qui structure et confirme sa pertinence.
Les 3 évangiles synoptiques ne différent que par des points de détails quand ils rapportent les actes et les paroles du Christ mais ne sont pour autant des copié /collé ni des compte-rendus exhaustifs, .Comme l'Evangile de Jean, les synoptiques existent pour délivrer d'une façon compréhensible la bonne nouvelle de Jésus Christ et prétendent en aucune manière à contenir la totalité des paroles prononcées par le Christ au cours de sa vie terrestre.
C'est sur ces supposés "manques" que fleurira la gnose et les apocryphes dont le coran s'inspire beaucoup.
Oui comme trois journalistes rapportant les même évènements.
Auteur : yacoub Date : 28 juil.16, 00:38 Message : Paul n'a jamais vu Jésus de son vivant, il prétend qu'il lui est apparu sur le chemin de Damas, qu'il a perdu la voix pendant trois jours, qu'il s'est converti à Jésus, je ne suis pas obligé de le croire.
Il ne faut pas oublier que Paul était un assassin(lapidation de Saint Étienne) , un misogyne(l'affaire du voile), un dogmatique qui croit au destin, un homme qui éloigne de Jésus.
Auteur : Gaetan Date : 28 juil.16, 04:28 Message : Paul était confus, il disait qu'il ne fallait pas suivre la loi de Moise et en même temps qu'elle venait de Dieu. Alors si la loi de Moise vient de Dieu, il faut la suivre, sa pensée n'avait pas de sens, il était illogique. Si tu dis que la loi de Moise vient du diable, tu comprends tous les crimes du diable que tu ne peux expliquer comme venant de Dieu.
Auteur : samuel777444 Date : 28 juil.16, 04:39 Message :
Gaetan a écrit :Paul était confus, il disait qu'il ne fallait pas suivre la loi de Moise et en même temps qu'elle venait de Dieu. Alors si la loi de Moise vient de Dieu, il faut la suivre, sa pensée n'avait pas de sens, il était illogique. Si tu dis que la loi de Moise vient du diable, tu comprends tous les crimes du diable que tu ne peux expliquer comme venant de Dieu.
c'est toi qui semble confus....
2 alliance, les 2 bonnes en leur propre temps, c'est ce que tout les apôtres ont prêché.
Ecclésiaste 3:11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait
Auteur : Gaetan Date : 28 juil.16, 04:47 Message :
samuel777444 a écrit :
c'est toi qui semble confus....
2 alliance, les 2 bonnes en leur propre temps, c'est ce que tout les apôtres ont prêché.
Ecclésiaste 3:11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait
Tu pense que Jésus a sauvé Dieu, qu'il était un Dieu vengeur et qu'après sa venu il est devenu miséricorde, mais comment est-ce possible? Alors Dieu a toujours été miséricorde, tu n'adore pas le véritable Dieu, tu pense que Dieu est un politicien rusé qui change d'opinion au gré des sondages et de la mode, il a toujours été le même, tu adore un faux dieu, Satan.
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.16, 04:54 Message :
slamani a écrit :Si on démarre de cette théorie Seleucide, on ne peut même pas être sure de ce que Jésus a dit ou pas dans les Évangiles...
Il ne s'agit pas d'une théorie mais de faits.
Et il existe des critères, imposés par une vision critique, pour juger de l'historicité de tel ou tel dire et acte de Jésus dans les évangiles.
On ne peut en dire autant de la tradition musulmane, hadith et sirah confondus.
Auteur : samuel777444 Date : 28 juil.16, 05:04 Message :
Gaetan a écrit :
Tu pense que Jésus a sauvé Dieu, qu'il était un Dieu vengeur et qu'après sa venu il est devenu miséricorde, mais comment est-ce possible? Alors Dieu a toujours été miséricorde, tu n'adore pas le véritable Dieu, tu pense que Dieu est un politicien rusé qui change d'opinion au gré des sondages et de la mode, il a toujours été le même, tu adore un faux dieu, Satan.
Non je crois que Dieu à envoyé son fils unique pour nous racheter de nos péchés , tu sais les péchés manifestés par l'ancienne alliance.
Mais on verra bien qui est juste toi ou Dieu, le jour du jugement venu, dont Christ à bien fait de nous avertir.
Auteur : Gaetan Date : 28 juil.16, 05:13 Message :
samuel777444 a écrit :
Non je crois que Dieu à envoyé son fils unique pour nous racheter de nos péchés , tu sais les péchés manifestés par l'ancienne alliance.
Mais on verra bien qui est juste toi ou Dieu, le jour du jugement venu, dont Christ à bien fait de nous avertir.
Ça ce sont des histoires inventée pour arnaquer des fidèles, la seule façon de racheter tes péchés est de t'en repentir, c'est la façon que Jésus te l'a expliquée dans la brebis perdue retrouvée, la perle perdue retrouvée, le bon larron, l'enfant prodigue, les ouvriers de la dernière heure. Jésus te donne des exemples que tu peux être sauvé en te repentant même à la dernière minute.
Auteur : indian Date : 28 juil.16, 05:14 Message :
samuel777444 a écrit :Non je crois que Dieu à envoyé son fils unique pour nous racheter de nos péchés , tu sais les péchés manifestés par l'ancienne alliance.
Mais on verra bien qui est juste toi ou Dieu, le jour du jugement venu, dont Christ à bien fait de nous avertir.
D'ici à ce que l'on voit?
devions nous tout tenter pour établir la paix entre les gens de bonne foi?
Pis c'est la majorité des humains pas trop assis au pied de leur livre...... ben ca sera déjà ca... non?
Après, oui, on pourra voir, qui a raison...
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.16, 05:20 Message : Est-ce que, dans une approche sacrificielle, le salut s'obtient par la mort de Jésus ?
Ou bien, via la nébuleuse gnostique, par la connaissance qu'il nous révèle sur ce monde et sur nous-mêmes ?
Par le respect et la pratique de la Loi de Moïse ?
Il est un fait que la façon d'accéder au salut par le Christ a pu varier selon les écoles théologiques du christianisme primitif.
Auteur : indian Date : 28 juil.16, 05:23 Message :
Seleucide a écrit :Est-ce que, dans une approche sacrificielle, le salut s'obtient par la mort de Jésus ?
Ou bien, via la nébuleuse gnostique, par la connaissance qu'il nous révèle sur ce monde et sur nous-mêmes ?
Par le respect et la pratique de la Loi de Moïse ?
Il est un fait que la façon d'accéder au salut par le Christ a pu varier selon les écoles théologiques du christianisme primitif.
Bien dit.
Auteur : samuel777444 Date : 28 juil.16, 05:24 Message :
Gaetan a écrit :
Ça ce sont des histoires inventée pour arnaquer des fidèles, la seule façon de racheter tes péchés est de t'en repentir, c'est la façon que Jésus te l'a expliquée dans la brebis perdue retrouvée, la perle perdue retrouvée, le bon larron, l'enfant prodigue, les ouvriers de la dernière heure. Jésus te donne des exemples que tu peux être sauvé en te repentant même à la dernière minute.
Et comment l'homme peut se repentir s'il ne voit pas ces péchés?
Quel est le standard acceptable pour être sauvé ? (Dieu est parfait )
Etc Etc.
Tu vois ta logique est pleine d'ironie.....
Auteur : yacoub Date : 28 juil.16, 05:28 Message : Paul n'a jamais vu ses péchés comme M..., il se contente de jeter des pierres alors que Jésus que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre
Auteur : indian Date : 28 juil.16, 05:31 Message :
Gaetan a écrit :[Ça ce sont des histoires inventée pour arnaquer des fidèles, la seule façon de racheter tes péchés est de t'en repentir, c'est la façon que Jésus te l'a expliquée dans la brebis perdue retrouvée, la perle perdue retrouvée, le bon larron, l'enfant prodigue, les ouvriers de la dernière heure.
Jésus te donne des exemples que tu peux être sauvé en te repentant même à la dernière minute.
J'imagine qu'avant de mourir, si nous avons oublié de le faire avant......ca doit faire un bien immense.
Surtout si les gens à qui nous avons fait du mal sont auprès de nous.
Pis si nous sommes seuls sur notre lit de mort.... ben nous aurions peut être dû se poser des questions... avant.
Auteur : samuel777444 Date : 28 juil.16, 05:41 Message :
yacoub a écrit :Paul n'a jamais vu ses péchés comme Medico, il se contente de jeter des pierres
J'crois qu'on est loin de l'enseignement de Paul la....
Auteur : yacoub Date : 28 juil.16, 05:43 Message :
Athanase a écrit :Le récit évangélique contient en lui-même une logique qui structure et confirme sa pertinence.
Les 3 évangiles synoptiques ne différent que par des points de détails quand ils rapportent les actes et les paroles du Christ mais ne sont pour autant des copié /collé ni des compte-rendus exhaustifs, .Comme l'Evangile de Jean, les synoptiques existent pour délivrer d'une façon compréhensible la bonne nouvelle de Jésus Christ et prétendent en aucune manière à contenir la totalité des paroles prononcées par le Christ au cours de sa vie terrestre.
C'est sur ces supposés "manques" que fleurira la gnose et les apocryphes dont le coran s'inspire beaucoup.
PBSL n'a eu une connaissance de la Sainte Bible que par des ébionites kassaïtes qui ne croyaient pas à la divinité de Jésus, de plus ces ébionites étaient des cochons qui croyaient que la salive, l'urine, le pus pouvaient être des médicaments et PBSL a adopté ça. Aussi a t il fait boire son urine à ses adeptes. De nos jours encore, les grands oulémas font boire leurs urines à leurs disciples.
Auteur : indian Date : 28 juil.16, 05:56 Message :
yacoub a écrit :
PBSL n'a eu une connaissance de la Sainte Bible que par des ébionites kassaïtes qui ne croyaient pas à la divinité de Jésus, de plus ces ébionites étaient des cochons qui croyaient que la salive, l'urine, le pus pouvaient être des médicaments et PBSL a adopté ça. Aussi a t il fait boire son urine à ses adeptes. De nos jours encore, les grands oulémas font boire leurs urines à leurs disciples.
cette notion de tradition, us et coutumes propres à cette époque et ce contexte est essentiel à la bonne et juste compréhension.
Les oulémas de nos jours... on repassera...
Auteur : omar13 Date : 28 juil.16, 23:07 Message :
Gaetan a écrit :
Tu pense que Jésus a sauvé Dieu, qu'il était un Dieu vengeur et qu'après sa venu il est devenu miséricorde, mais comment est-ce possible? Alors Dieu a toujours été miséricorde, tu n'adore pas le véritable Dieu, tu pense que Dieu est un politicien rusé qui change d'opinion au gré des sondages et de la mode, il a toujours été le même, tu adore un faux dieu, Satan.
Ils font tous cà pour faire cacher la vérité que le Dieu des juifs et le meme que pour les musulmas :ALLAH.
YHWH c est le même que ALLAH
Malgré les incertitudes biblique autour du « Nom de YHWH » , une similitude apparaît entre l'une des
appellation attribuée à YHWH au sein de la Bible et l’appellation arabe de « Dieu » :
Esdras 5/1..................................................................................................... Coran 1/1
« au Nom du Dieu[/color][/color] d’Israël … » ....... « Au Nom de Dieu le Miséricordieux » Beshm Elah[/color] ishrael ......................................Besm Allah al Rahman al Rahim
بسم ا الرحن الرحيم............................................................................. בהשלם אללָהה י ה ש ה ר פַ אלָ
Autre exemple :
Habaquq 3/3.................................................................................... Coran 2/255
« Eloah vient depuis Téman … »....................................« Allah , point de divinité à part lui ... »
ا ل يل إلليهي إل ل هيو ا ق لي و ي القيقيوو م .....................................................ל אלָוה מ פַ תי ה מן ה יבוא
Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :
Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »
Auteur : Gaetan Date : 29 juil.16, 03:22 Message :
samuel777444 a écrit :
Et comment l'homme peut se repentir s'il ne voit pas ces péchés?
Quel est le standard acceptable pour être sauvé ? (Dieu est parfait )
Etc Etc.
Tu vois ta logique est pleine d'ironie.....
Le péché c'est ce que tu fais aux autres et que tu ne veux pas qu'on te fasse à toi, tu dois aimer ton prochain comme toi même, applique cette loi et tu ne commettra pas de péché.
Auteur : eric121 Date : 29 juil.16, 21:56 Message :
omar13 a écrit :
Ils font tous cà pour faire cacher la vérité que le Dieu des juifs et le meme que pour les musulmas :ALLAH.
disque rayé
Auteur : prisca Date : 08 nov.16, 22:43 Message : Non, Paul n'est pas le fondateur du Christianisme, car Paul, vous entendant, a anticipé, en vous le disant, écoutez :
Épître Premier de Paul aux Corinthiens 01
1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et le frère Sosthène,
2 à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:
3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!
4 Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.
5 Car en lui vous avez été comblés de toutes les richesses qui concernent la parole et la connaissance,
6 le témoignage de Christ ayant été solidement établi parmi vous,
7 de sorte qu'il ne vous manque aucun don, dans l'attente où vous êtes de la manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ.
8 Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus-Christ.
9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.
10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11 Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous.
12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi:Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
13 Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
14 Je rends grâces à Dieu de ce que je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus,
15 afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom.
16 J'ai encore baptisé la famille de Stéphanas; du reste, je ne sache pas que j'aie baptisé quelque autre personne.
C'est pas magnifique !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 08 nov.16, 23:42 Message :
Athanase a écrit :Le récit évangélique contient en lui-même une logique qui structure et confirme sa pertinence.
Les 3 évangiles synoptiques ne différent que par des points de détails quand ils rapportent les actes et les paroles du Christ mais ne sont pour autant des copié /collé ni des compte-rendus exhaustifs, .Comme l'Evangile de Jean, les synoptiques existent pour délivrer d'une façon compréhensible la bonne nouvelle de Jésus Christ et prétendent en aucune manière à contenir la totalité des paroles prononcées par le Christ au cours de sa vie terrestre.
C'est sur ces supposés "manques" que fleurira la gnose et les apocryphes dont le coran s'inspire beaucoup.
La Gnose est antérieure au christianisme. C'est ce dernier qui en est issu.
Auteur : Athanase Date : 10 nov.16, 01:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :
La Gnose est antérieure au christianisme. C'est ce dernier qui en est issu.
pas vraiment selon Matthieu 11:25
25En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.16, 01:58 Message : Ce verset témoigne du passage d'un christianisme ésotérique (réservé aux initiés) à un christianisme exotérique (accessible aux néophytes).
Il illustre donc l'hypothèse : gnose > gnose chrétienne > christianisme exotérique
Auteur : Athanase Date : 10 nov.16, 08:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Ce verset témoigne du passage d'un christianisme ésotérique (réservé aux initiés) à un christianisme exotérique (accessible aux néophytes).
Il illustre donc l'hypothèse : gnose > gnose chrétienne > christianisme exotérique
Hypothèse donc... mais admettons! il n'en demeure pas moins qu'au final gnose et christianisme sont 2 doctrines distinctes et opposées.
Pour Paul c'est la foi en Jésus associée à la charité qui comptent, pas le savoir.
1corinthiens 13
2Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 nov.16, 09:15 Message : Le savoir compte-t-il si peu que cela ? L'initié ne se distinguerait pas du néophyte ?
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits,
1 Cor 3.1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
Auteur : Athanase Date : 11 nov.16, 22:48 Message :
Saint Glinglin a écrit :Le savoir compte-t-il si peu que cela ? L'initié ne se distinguerait pas du néophyte ?
1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits,
1 Cor 3.1 Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2 Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
Le savoir compte dans la mesure ou il sert la charité et donc lui est subalterne. Et c'est bien la difficulté et la tentation de la gnose et des gnostiques de vouloir le mettre en premier.
De quel initiation parlez-vous?
la seule que je reconnaisse est le baptême et tient sur le renoncement au péché et à l'acceptation de l'amour de Dieu et est à la portée de tous à condition de le désirer pleinement.... à quelque niveau que l'on puisse être et se poursuit tout au long de la vie.
1co13:
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
pardon de citer un passage que vous connaissez sans doute par coeur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 nov.16, 01:38 Message : Le christianisme a commencé par être une religion initiatique :
Car nous ne négligeons rien de ce qui peut dépendre de nous, pour faire que nos assemblées soient composées de personnes prudentes : et nous ne nous hasardons à expliquer, dans les discours que nous faisons en public, ce qu'il y a de plus sublime et de plus divin dans notre doctrine, que quand nous avons des auditeurs intelligents. Nous le taisons, et nous le cachons à ceux qui nous viennent écouter avec un esprit qui a encore besoin de ces enseignements, qu'on nomme du lait, par une façon de parler figurée C'est ce que nous avons appris de notre S. Paul qui, écrivant aux Corinthiens, Grecs de naissance, mais bien éloignés encore d'être parfaitement purifiés dans leurs mœurs: Je vous ai nourris de lait, leur dit-il, et non pas de viandes solides, parce que vous n'en étiez pas encore capables : et vous ne l'êtes pas encore à présent, parce que vous êtes encore charnels. Car, puisqu'il y a parmi vous des jalousies et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et n'y a-t-il pas de l'homme dans voire conduite (I Cor., III, 2)? Le même apôtre, qui savait qu'il y a, pour l'âme des plus avancés, une nourriture plus parfaite ; mais que pour les personnes nouvellement initiées, il y en a une autre, semblable au lait qu'on donne aux enfants, dit ailleurs : Vous êtes dans un état où vous auriez besoin qu'on ne vous donnât que du lait, et non une nourriture solide; car quiconque n'est nourri que de lait, est incapable d'entendre ce qu'on lui dit de la justice, comme étant encore enfant ; mais ta nourriture solide est pour les parfaits . c'est-à-dire pour ceux dont l'esprit, par une longue habitude, s'est accoutumé à discerner le bien et le mal (Hébr. V, 11, etc).
mais je suis curieux quels menaces, défenses ?
) que Dieu a instauré par son fils une nouvelle alliance
) était né en 570 dans un pays où il y avait plus de 300 cultes dont le judaïsme et le christianime, à 25 ans il a épousé sa patronne Khadija, une nestorienne.
c'est toi qui semble confus....