Résultat du test :

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 25 févr.17, 20:43
Message : Le Collège des Bernardins de Paris propose un nouveau MOOC, c'est à dire un enseignement gratuit en ligne, délivré entre le 6 mars, et le 30 juin 2017.

L'enseignement se présente en trois vidéos de 7 minutes par semaine.
On peut visualiser les enseignements quand on le veut, quand on le temps.
Un forum est mis à disposition des inscrits, pour discuter librement, échanger, poser des questions, et recevoir des réponses données par un docteur en théologie.
L'inscription est gratuite. Il suffit de cliquer à ce lien :
https://sinod.fr/

Je me propose de vous poster de petits résumés régulièrement.
Mais si certains d'entres vous sont curieux, ils peuvent aussi s'inscrire (cela prend quelques minutes, et c'est gratuit, voire anonyme).
Ils participeront au forum, mais surtout pourront télécharger les vidéos de l'enseignant, et les regarder directement.

Ce MOOC présente Jésus, ... donc la personne réelle de Jésus.
Que sait-on historiquement de lui ?
Que signifie ce que l’Eglise proclame de son mystère, et pourquoi est-ce crédible ?

Ce cours en ligne gratuit débute lundi 6 mars, mais il peut être pris en cours de route.
Les séances hebdomadaires restent en effet disponibles jusqu'au 30 juin 2017.




L'enseignement est délivré par le Père Guillaume de Menthière.
L'abbé Guillaume de Menthière est curé de la paroisse Notre-Dame-de-l'Assomption-de-Passy,
dans le XVIe arrondissement, et professeur de théologie à l'école cathédrale de Paris.



PLAN DU COURS :
Le cours se déroulera sur douze semaines.

Pré-MOOC
(introduction au cours pour donner les quelques pré-requis)
1. L’humilité comme pré-requis
2. Jésus a-t-il vraiment existé ?
3. Les Evangiles disent-ils vrai ?

Jésus a dit « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie » (Jean 14, 6). Cette phrase nous servira pour charpenter le MOOC en trois temps principaux suivants les articles du Credo (la profession de foi).

A/ Jésus est Le Chemin

Jésus est tout d’abord le Chemin.
De tous temps et sous tous les cieux les hommes ont cherché un chemin pour atteindre l’inaccessible, pour s’élever vers Dieu. Or voici qu’en Jésus c’est Dieu lui-même qui a franchi la distance : pour nous les hommes et pour notre salut, il descendit du Ciel. On comprend que les premiers disciples de Jésus se soient appelés tout bonnement les adeptes de la Voie. Jésus est la Voie Royale qui nous mène à Dieu. Nul ne va au Père sans passer par lui. Il est l’Unique Médiateur.

I) Je crois en Jésus Christ
1. Le Saint Nom de Jésus.
2. Christ : le messianisme. Prêtre, Prophète et Roi.
3. Ferveur, signe et secret messianiques. Les miracles.
II) Son Fils unique, notre Seigneur
1. Médiations descendantes : Ange, Sagesse, Parole. Fils de l’homme.
2. La prétention de Jésus au rang divin ?
3. Le Fils unique de Dieu : Photin, Sabellius, Arius.
III) Il a été conçu du Saint Esprit
1. Cur Deus homo ? Le pourquoi de l’Incarnation.
2. La conception virginale.
3. L’admirable échange. Vraiment Dieu et vraiment homme.
V) Il est né de la Vierge Marie
1. Marie, Mère de Dieu. Le nestorianisme.
2. Jésus vraiment homme. Monophysisme, appolinarisme.
3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.

B/ Jésus est la Vérité

Lors de son procès Jésus rétorque à Pilate : « Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité » (Jn 18,37).
Dès l’origine ce témoignage ne fut pas reçu et Jésus a été le signe de contradiction annoncé par le vieillard Syméon (Lc 2,34). Son enseignement, son comportement, ses prétentions, ses fréquentations choquèrent ses contemporains. Le messager, indissociable de son message, fut violemment rejeté. Par tous les mystères de sa vie le Christ a annoncé l’Heure pour laquelle il était venu : celle de sa passion et de sa mort sur la croix.

V) Il a souffert sous Ponce Pilate
1. Le mystère du Seigneur, le Royaume de Dieu. Les Paraboles du Règne.
2. Signe de contradiction : La Loi et le sabbat, les pauvres et les pécheurs, le Temple.
3. Les annonces de la Passion : Baptême, Transfiguration. Le Serviteur souffrant.

VI) Il a été crucifié
1. Qui a livré Jésus ? Les juifs ? Judas ? Dieu le Père ?
2. Cène et Agonie. Monothélisme. Les deux volontés du Christ. Le Sacré-Cœur.
3. Le sacrifice parfait. Nouvel Adam et Nouvelle Ève. La croix glorieuse.
VII) Il est mort, il a été enseveli, il est descendu aux enfers
1. Vraiment mort. Serpent d’airain. Le tombeau de Joseph d’Arimathie.
2. Corps et âme séparés mais unis au Verbe. L’âme aux enfers.
3. Le Bon Pasteur dans les enfers ; Les justes, juifs et païens, des temps anciens.

C/ Jésus est la Vie

Jésus a définitivement attesté la Vérité dont il témoigne par sa Résurrection d’entre les morts.
Lui seul peut dire « je fus mort et maintenant je vis » (Ap. 1,18).
Cette vie il veut que ses disciples l’aient en abondance. Le petit troupeau qu’il rassemble c’est l’Eglise sur laquelle les portes de la mort n’ont plus aucun pouvoir. Par les sacrements, l’Eglise reçoit du Ressuscité l’Esprit qui est Seigneur et qui donne la Vie.
" L’Esprit et l’Épouse disent : Marana Tha, Viens bientôt Seigneur Jésus ! " (1 Co 16,22 ; Ap 22,20)

VIII) Il est ressuscité d’entre les morts
1. Kerygme. Le troisième jour. L’accomplissement des Ecritures.
2. La Résurrection : un événement historique et transcendant.
3. L’état de l’humanité ressuscitée du Christ. Premier né d’une multitude.

IX) Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu

1. L’Ascension. Noli me tangere (ne me retiens pas). L’Emmanuel.
2. Jésus et l’Esprit Saint. La Pentecôte. La Loi de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus.
3. La Sagesse assise. Les Béatitudes. Grand-Prêtre en notre faveur.

X) Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
1. Les trois venues du Seigneur. Déjà là et pas encore. Pourquoi si tard. Millénarismes.
2. Apocatastase. Le jugement dernier « image décisive de l’espérance ».
3. Chacun jugé selon sa loi. Le Fils de l’homme, les boucs et les brebis. Enfer et Paradis.

Conclusion :

XI) Tout récapituler en Jésus Christ
1. Jésus a voulu l’Eglise. Jésus sans l’Eglise ou l’Eglise sans Jésus ?
2. L’Eglise Corps du Christ, Épouse du Christ, sacrement de l’unité.
3. Christocentrisme et théotropie. Iconoclasme et Nicée II. Il est l’Image du Dieu invisible.

Travail hebdomadaire :
Le travail hebdomadaire est à l’appréciation de chacun.
Cela représente un investissement de 30 mn à 1h30 par semaine, dans la mesure où sont mis en ligne chaque lundi (et disponibles jusqu'à la fin du MOOC).
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 mars17, 08:40
Message : Voilà quelques pré-requis pour bien comprendre l'enseignement qui sera délivré dans les semaines à venir.


I/ L'humilité est nécessaire à la bonne compréhension de Jésus.
" Il s’agit pour moi de connaître le Christ, d’éprouver la puissance de sa résurrection et de communier aux souffrances de sa passion, en devenant semblable à lui dans sa mort, avec l’espoir de parvenir à la résurrection d’entre les morts.
Certes, je n’ai pas encore obtenu cela, je n’ai pas encore atteint la perfection, mais je poursuis ma course pour tâcher de saisir, puisque j’ai moi-même été saisi par le Christ Jésus." (Phil 3, 10-12).

Si Jésus est le Verbe, hors de lui c'est le néant. Tout est récapitulé en lui. Il est le Verbe en qui tout est intelligible. L'homme lui-même n'est pas compréhensible, hors du Christ incarné.
" Jésus est le chemin, la vérité, la vie. "

Nous avons tout en Christ !

Jésus ou rien ! Telle devrait être la devise de tout chrétien. Ainsi Paul, qui recherche la connaissance de Jésus comme la seule connaissance qui vaille.

Pendant, cet enseignement, nous allons donc scruter la Bible, à la recherche du trésor caché dans les saintes écritures, qui est Jésus lui-même.

" Seul celui qui aime, connait Dieu ", a dit Jean.
Seul l'amour que nous pratiquons permet de savoir si nous connaissons Dieu en vérité.
La seule voie qui permette de connaitre Jésus, en perfection, au point de savoir pratiquer l'amour du prochain,
c'est l'humilité... elle seule permet de comprendre une vérité qui nous dépasse.

II/ Jésus a-t-il réellement existé ?

Le fait que sa biographie ait été rapportée par plusieurs évangélistes confirme que Jésus a réellement existé.
Jésus a existé comme Jules César, Napoléon, ou nous-mêmes.
Il existe une concordance des sources archéologiques et des sources bibliques.
Aucun historien sérieux ne conteste donc son existence réelle.
1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.

2/ Les attestations des Evangiles.
Aucune source historique n'est pure de toute subjectivité. Qu'il y ait des divergences dans les évangiles ne nuit pas à leur crédibilité historique. Chacun témoigne des souvenirs qu'il a conservé d'une personne, d’une façon forcement personnelle et qui induit des différences. En fait, cela renforce la conviction que ces récits se rapportent à une personne réelle. Si un mythe avait été inventé, il y aurait moins de divergences.


III/ Les Evangiles disent-ils vrai ?

Les apôtres n'ont jamais éprouvé le besoin d'écrire sur Jésus. Il a fallu le passage de la première génération pour que l'envie de fixer les souvenirs sur Jésus apparaisse.
Trente ans ont passé entre sa mort, et le moment où les Evangiles ont été écrits.

Toute la vie de Jésus est relue à la lumière de Pâque, lors de la rédaction des Evangiles.
Le souci des Évangélistes n'est pas de raconter des anecdotes sur la vie de Jésus, mais d'en donner déjà l'explication théologique, qui provient de leur connaissance de la Résurrection.

La critique externe :
On confronte les évangiles à ce que nous savons d'autres sources (archéologie, science, histoire). Or, ces sciences confortent l'historicité des Evangiles. Il n'y a pas d’anachronisme dans les Evangiles (rituels funéraires ou religieux, monnaie, rites agricoles). Plus l'archéologie progresse, plus on sait que ceux qui ont écrit les Evangiles vivaient du temps de Jésus.

La critique interne.
On étudie les textes en eux-mêmes :
La sobriété.
Les évangiles ne sont pas des apologies, mais des témoignages. Les apôtres sont décrits comme sots, lâches, incrédules,... renégat même pour Pierre, pourtant le chef de l'Eglise.
La comparaison entre les 4 Evangiles.
Il y a des différences, des contradictions entre les Evangiles.
Combien de fois Jésus est-il monté à Jérusalem pendant sa vie publique ? Une fois comme le disent les synoptiques, ou plusieurs fois comme le raconte Jean ? Voilà un exemple d'une contradiction entre les 4 évangiles.

Or, quand un événement est raconté exactement de la même façon par 4 témoins, il y a toutes les chances que le récit ait été préparé à l'avance et qu'il s'agisse d'un faux. La présence de divergences permet de savoir que les récits correspondent à des travaux individuels, à des souvenirs personnels, retranscrits indépendamment.
Ainsi en est-il pour les divergences des 4 évangiles.


Nous pouvons donc conclure que Jésus est un personnage réel,
et que le témoignage des Evangiles est authentique. Les Evangiles ont donc été rédigés par des gens qui ont mis par écrits des témoignages de contemporains de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 10:10
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :1/ Les attestations païennes.
Textes romains :
Pline le Jeune (quand il écrit à Trajan en 120),
Suétone (12 César),
ou Tacite au premier siècle, tous attestent de l'existence de Jésus.

Celce, vers l'an 175, critique le christianisme, mais jamais en contestant l'existence de Jésus.
Il ridiculise les chrétiens qui adorent un sophiste crucifié... ce qui est la preuve de la foi en la divinité de Jésus, de son existence réelle, et de sa crucifixion.
Flavius Joseph, au premier siècle, confirme l'existence de Jésus, et la foi des premiers chrétiens en sa résurrection. L’authenticité de ce texte a été confirmé par la découvert d'un manuscrit recopié au Xe siècle au moyen orient, et qui est identique aux versions conservées en occident.
Ça commence mal...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 mars17, 19:20
Message :
Saint Glinglin a écrit : Ça commence mal...
Argumente, ce serait plus honnête.

je vais t'aider.

Voilà les textes romains, juifs ou païens, qui parlent de Jésus pendant les 150 premières années qui suivent sa mort :

1. En 93, Flavius Josèphe a donné un témoignage non chrétien de la mort en croix du Christ et de la foi de ses disciples en sa résurrection.
Flavius Josèphe est un juif originaire de Terre sainte. Général juif vaincu par les romains pendant la grande révolte juive, il est fait prisonnier en 67. Flavius Josèphe décide ensuite de collaborer avec ses vainqueurs au point d'adopter le nom de la dynastie flavienne : « Flavius ».
En 93, Flavius Josèphe rédige les Antiquités juives.
Il y parle de Jean-Baptiste et de son exécution commandée par Hérode Antipas.
Il nomme Jacques « le frère de Jésus, appelé Messie ».
Le Testimonium flavianum, le témoignage flavien (surnommé ainsi par les chrétiens) parle du Christ, Messie vertueux et doué de puissance surnaturelle, Messie crucifié et ressuscité.
Certaines copies conservées en occident ont été suspectées d'avoir été intentionnellement mal retranscrites. Il se serait agi, pour les scribes chrétiens, de faire correspondre le texte de Flavius Josèphe à la foi chrétienne en insistant sur ses miracles.
Cependant, une version retrouvée en Orient et copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte par l'historien israélien Shlomo Pinès. Elle semble davantage fidèle à l'original de Flavius Josèphe : l'allusion aux miracles du Christ y est discrète, mais sa résurrection est bien évoquée. Rien dans son contenu ne permet de douter de la réalité de l'existence de Jésus.
C'est cette version authentifiée que je retranscris. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64).
La seule allusion aux miracles du Christ est dans le dernier mot du texte qui parle de « merveilles ».
Voilà ce qu'écrivait Flavius Josèphe en 93 : le Christ est mort par crucifixion et « Ses disciples... disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ».

2. Au début du IIe siècle, Tacite (56-118) raconte les circonstances de la persécution des chrétiens sous Néron. Néron les désigne en 64 - pour se disculper - comme responsables de l’incendie de Rome :
« Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).

3. Suétone
Ici, la référence au Christ est plus douteuse.
Entre 49 et 50, des juifs se rebellent à Rome et sont chassés de la ville. Au début du IIe siècle, l'historien Suétone (69-125) raconte cette révolte juive : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV). Le mot Chrestus a-t-il été écrit à la place de celui de « Christus », pour Christ en latin ? Il y a alors un contresens dans cette phrase de Suétone. Il semble bien que Suétone ignore la doctrine pacifique
du Christ. Ce sont donc vraisemblablement des juifs non chrétiens qui se sont révoltés. D'autant que les Actes des Apôtres confirment
que les juifs ont été chassés de Rome sous Claude, « à la suite d'un édit de Claude qui ordonnait à tous les juifs de s'éloigner de
Rome. » (Actes, 18, 2).
Christus pourrait être un faux Messie, ou tout simplement le surnom d'un esclave, sans que cela ne soit une référence au Jésus historique.

En revanche, Suétone confirme la persécution anti-chrétiennes lancée par Néron après l'incendie de Rome : Il nous dit que Néron « livra au supplice les chrétiens, race adonnée à une bigoterie nouvelle et coupable ».

4. En 112, Pline le Jeune (61- après 113), procurateur en Asie mineure, écrit à l'empereur Trajan au sujet des chrétiens (Lettre 10, 96) : « Ils affirment que toute leur faute ou leur erreur s'est bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu … J'ai cru d'autant plus nécessaire de soutirer la vérité à deux esclaves que l'on disait diaconesses, quitte à les soumettre à la torture. ».

En 112, les chrétiens croyaient en la divinité du Christ, ils n'avait aucun doute sur son existence, et étaient prêts à mourir pour lui.


5. En 170, Lucien de Samosate écrit dans La mort de Pérégrinos que les chrétiens adoraient « l'homme qui fut empalé en Palestine pour avoir introduit dans le monde un culte nouveau...[ils] adoraient ce sophiste crucifié et suivaient ses lois ».
Au IIe siècle, pour un témoin extérieur et méprisant, les chrétiens croient en la divinité du Christ puisqu'ils « adorent » le « Crucifié ».
Autant de preuve que Jésus a réellement existé.

6. En 178, Celse, un philosophe romain platonicien, écrit dans Discours véritable une critique ironique du christianisme où il reproche aux chrétiens de s’être « donné pour Dieu un personnage qui termina une vie infâme par une mort misérable. ».

L'existence historique de Jésus ne fait pas de doute pour ces auteurs, qui ne donnent jamais l'impression qu'ils croient en un mythe, en ce qui concerne son existence réelle.
Il faut être malhonnête pour ne pas le voir.

Voici donc les textes non chrétiens dont la datation est certaine, et qui parlent de Jésus dans le siècle qui suit sa mort, et sans que leurs auteurs ne soient chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mars17, 23:29
Message : Il me semblait bien avoir déjà traité ce sujet :

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 33884.html

Recopions :

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.
C’est le faux le plus célèbre.

Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée.
Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.

Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance.

Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.
Même remarque pour le mot « chrétien ».
De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age.
Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.

Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.

Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.

De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance.
Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.
Même remarque que pour Lucien de Samosate.
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.

De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
Auteur : Karlo
Date : 08 mars17, 23:41
Message : Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 09 mars17, 02:42
Message :
Karlo a écrit :Jésus n'a probablement pas existé. Il s'agit de l'incarnation d'idées mythiques anciennes qui couraient depuis longtemps déjà autour de la méditerranée. Vers la fin du Ier siècle certains ont voulu faire vivre ce mythe et insérer un personnage incarnant ce mythe dans la chronologie réelle.

Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.
les Evangiles aussi sont des preuves de l'existence de Jésus.

L'exigence que vous infligée à Jésus pour démontrer son historicité,
si elle était appliquée à tous les hommes du passé,
rendrait impossible de croire en l'historicité de tous nos hommes célèbres.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 02:00
Message : Les évangiles ont été plusieurs dizaines d'années après la mort supposée de jésus.

Paul, qui est la source la plus ancienne, écrit déjà après l'an 70 puisqu'il mentionne la destruction du temple par les romains.
Or, Paul ne dit jamais que jésus est un personnage réel ayant vécu dans un passé proche. Il n'en parle que comme un être mythologique, et il ne connait strictement rien de sa supposée vie terrestre.

Ces détails viendront plus tard, notamment avec les évangiles, qui tentent de donner un contexte historique à la figure mythique de Jésus, et qui le placent quelques dizaines d'années avant eux, histoire que ce soit impossible à vérifier par les contemporains.



La naïveté avec laquelle vous prenez l'existence réelle de jésus, si elle était appliquée à tous les aspects de l'Histoire, nous conduirait à croire aveuglément à tout et n'importe quoi.
Auteur : prisca
Date : 10 mars17, 02:07
Message : Pourquoi tu ne te coupes pas la frange ? Tu verrais mieux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars17, 13:17
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il n'y a aucun anachronisme archéologique dans les Evangiles. Ces textes ont donc été écrit par des contemporains de Jésus.
Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 14:10
Message : Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?


Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.

Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.


Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus.


En fait, là encore il semble qu'il s'agisse de l'introduction tardive du personnage dans la chronologie par des auteurs qui n'ont pas tous les mêmes idées à propos du héros mythique sur lequel ils écrivent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 mars17, 16:33
Message : En fait, ils suivent tous deux la même prophétie :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Pour Matthieu, le sceptre échappe à Juda à la mort d'Hérode.

Luc attend la déposition d'Archelaüs.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 16:38
Message : Oui, et c'est justement ca qui devrait mettre la puce à l'oreille des gens : le but des deux évangélistes est de faire correspondre leur récit avec une prophétie qu'ils connaissaient tout les deux. Quitte à donner deux versions différentes, du moment qu'elles correspondent toutes les deux à la prophéties (pour peu qu'on veuille y croire).


C'est typiquement ce genre de pratiques qui incite à penser qu'il s'agit de l'introduction tardive d'une figure mythique dans une chronologie réelle.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:02
Message :
Saint Glinglin a écrit :Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.
Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...

Karlo a écrit :Ca veut dire quoi un "anachronisme archéologique" dans un évangile ?
Sinon, dans Matthieu, Jésus nait sous Hérode. Celui-ci est mort en 4 BC, donc jésus serait donc né en -4 ou dans les années précédentes.
Mais selon Luc, Jésus nait au moment du recensement de Quirinius, soit en 6 de notre Ere, 10 ans après la mort d'Hérode.
Ce n'est qu'un exemple des incohérences à propos de la vie de Jésus. .
Sincèrement, soit tu es sot, soit tu es malhonnête.

La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle. Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi. :D
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:05
Message :
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Bah ok, si tu veux, seulement dans ce cas c'est Luc qui dit n'importe quoi en posant la naissance au moment du recensement de Quirinus, qui a lieu plus de 10 ans plus tard.


Je ne vois pas bien ce que vous ne comprenez pas dans cette incohérence, et j'ai plutôt l'impression que vous essayez de la nier purement et simplement parce qu'elle vous dérange...



Quant à la prétention récurrente des religieux de "prouver" leur objectivité ou la véracité de leurs mythes, ca ne dépasse jamais le stade de l'affirmation.
Et ce n'est pourtant pas faute d'avoir essayé.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:38
Message : Luc date la naissance du Christ en citant les puissants qui règnent alors : « Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre se fasse enregistrer. Ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie » (Luc 2, 1-2).

Il suffit de dater le moment où un « premier recensement » ordonné par un certain « Quirinius, gouverneur en Syrie ».

Dans son testament conservé dans la pierre, (et parvenu jusqu'à nous), Auguste précise qu'il a ordonné plusieurs recensements tout au long de son règne.
Un de ces recensements a été particulièrement remarqué, celui de 6 après Jésus Christ.
Il a entraîné de nombreux troubles car il s'agissait de définir et d'encaisser l’impôt.
Un siècle plus tard, les auteurs latins antiques (Tacite et Suétone) le racontent en détail : révolte populaire, émeutes, crucifixion des meneurs, et finalement destitution du fils d’Hérode, le tétrarque de Judée.
Mais plusieurs recensements avaient eu lieu dans les 25 années précédentes.


L'analyse d'une plaque funéraire apporte d'autres éléments.
L'inscription du Titulus Venetus (CIL III 6687; ILS 2683) a été retrouvée à Venise au XIXe siècle.
C'est une plaque funéraire en marbre.
Or, par convention, on sait que les événements sur les plaques funéraires sont relatés par ordre chronologique.
Le Titulus Venetus dit :
« Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (qui a servi) dans les camps du divin Aug[uste] sous P. Sulpicius Quirinius, légat de César en Syrie, décoré des distinctions honorifiques, préfet de la cohorte 1er Aug[usta], préfet de la cohorte II Classica. En outre, par ordre de Quirinius j'ai fait le recensement, de 117 mille citoyens d'Apamée. En outre, envoyé par Quirinius en mission, contre les Ituréens, j'ai pris leur citadelle sur le mont Liban. Et avant le service militaire, (j'ai été) préfet des ouvriers, détaché par deux co[nsul]s à l' « aerarium ». Et dans la colonie, questeur, édile à deux reprises, duumvir à deux reprises, pontife. Ici ont été déposés Q[uintus] Aemilius Secundus f[ils] de Q[uintus], de la tribu Pal[atina] (mon) f[ils] et Aemilia Chia (mon) affranchie. Ce m[onument] est exclu de l'h[éritage] ».

L'inscription nous apprend plusieurs choses.
- D'abord, Quintus a lutté contre les Ituréens pendant son mandat. Or, la conquête de la citadelle du mont Liban en Iturée a eu lieu avant la mort d'Hérode d'Hérode de Grand, puisque ce dernier a pu la léguer par testament, avec l'Iturée, à son fils Philippe (Flavius Josèphe, Antiquités judaïques XV, 10, § 3).

- Le gouverneur de Syrie, avant la mort d'Hérode était bien Quirinius, puisque Quintus – sur le Titulus Venetus - le cite comme celui qui gouverne la Syrie à son arrivée.
Auparavant, on ne pensait pas que le mandat de gouverneur de Quirinius ait pu être aussi long, puisqu'il est également gouverneur de Syrie en 6 après J.-C. (selon les auteurs romains Flavius Josèphe, Tacite et Suétone).
Il est donc possible qu'il n'ait pas accompli un mandat aussi long,
mais deux mandats entre lesquels se serait intercalé le mandat de Varus (Tacite, Histoire, V, 9, 6).Tacite dit que Varus était gouverneur à la mort d'Hérode le Grand.

- Pour finir, il y a bien eu, avant la mort d'Hérode, un recensement de la population dans la province de Syrie à laquelle était rattachée Bethléem.

Avant la découverte du Titulus Venetus, seul le récit de Luc parlait d'un recensement de la Judée organisé par Quirinus avant la mort d'Hérode le Grand. Suétone, Flavius Josèphe ou Tacite, qui écrivent à la fin du premier siècle ou au début du deuxième, avaient été beaucoup moins précis. Ils parlaient surtout du recensement de l'an 6, puisque les émeutes sanglantes qui l'avaient accompagné en avaient fait conserver le souvenir.
Mais en 1912, on découvre une inscription à Antioche de Pisidie.
La présence de Quirinus en Syrie entre -12 et -7 y est attestée puisque sa victoire sur des tribus rebelles du Taurus y est racontée.


Il semble bien que Quirinus ait donc été deux fois légat en Syrie, une fois en - 7, et une autre fois en 6.
D'autant qu'une autre plaque, découverte à Tivoli en Italie en 1764, le Lapis Tiburtinus, évoquait le fait qu'un homme puissant avait été deux fois de suite légat en Syrie, même si elle ne le nommait pas.

Le fait que Quirinus ait fait deux mandats en terre sainte n'a rien d’invraisemblable,
un au moment de la naissance de Jésus en - 7,
et un autre au moment du recensement qui a provoqué des émeutes en 6.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:49
Message : C'est fou les contorsions que votre croyance vous oblige à faire pour nier un fait pourtant tout simple...


Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère.


Prétendre que Quirinus aurait réalisé un mandat de fonctionnaire romain plus de 10 ans avant que la judée ne soit une province de Rome est ridicule, ne repose sur strictement rien, et n'est là que pour vous confortez vous-même dans votre idée en vous permettant de nier les incohérences de votre livre...




Alors, jésus, il est né sous hérode, ou bien plus de 10 ans plus tard, sous le recensement de Quirinus ?


Il semble que vos évangélistes, qui écrivent plusieurs dizaines d'années après la période, ne soient pas du tout d'accord.

Un peu comme si il s'agissait surtout d'introduire tardivement une figure mythique dans une chronologie réelle...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 10 mars17, 23:52
Message :
Karlo a écrit :
Pour rappel : La Judée devint province romaine en 6 après JC., et Quirinus y est placé comme fonctionnaire à ce moment là. Le recensement est parfaitement daté, de 6 de notre ère. ..
Pour rappel, la judée (ou terre sainte) est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.
Les romains ont laissé le titre d'éthnarque à Hircam II mais ils installent à ses cotés un iduméen fidèle : Antipater, le père d'Hérode le Grand.
Au moment de la fin du règne d'Hérode, des gouverneurs romains chapeautaient toute la zone, à partir de la Syrie.
Auteur : Karlo
Date : 10 mars17, 23:59
Message :
Pour rappel, la judée, ou terre sainte est entrée dans l'escarcelle de Rome - 63.
Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 00:03
Message :
Karlo a écrit : Le royaume de judée ne devient province romaine qu'en 6 de notre ère. On ne va pas s'en sortir si tu ré-écris l'Histoire à ta sauce pour qu'elle corresponde à ton trip religieux...

Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?
http://roma-latina.com/empire/images/auguste5.png

Image
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 00:09
Message :
Que fais tu de la conquête d'Octave en - 63 ?

-63, c'est l'année de naissance d'Octave. Un peu jeune pour conquérir la Syrie...
Visiblement tu n'es pas un bien grand spécialiste de l'Histoire, bien que tu veuilles quand même la tordre pour qu'elle corresponde à tes désires...

Tu dois confondre avec Pompée (qui n'a pourtant rien à voir...), et tu confonds également la Judée et la Syrie.




Enfin, inventer une biographie fictive à Quirinus/Cyrenius, qui corresponde à tes envies ne te mènera malheureusement nulle part non-plus, puisqu'on connait sa biographie.


Même Flavius Joseph, que vous aimez d'ordinaire tant citer, vous donne tort en situant Cyrénius gouverneur de Syrie trente-sept ans après la bataille d'Actium, qui a lieu le 2 septembre 31 av. J.-C., ce recensement a donc eu lieu en 6 de notre ère.



D'autre part, procéder à un recensement lorsqu'une province tombe sous l'administration directe de Rome est une procédure attestée par ailleurs.

Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 00:15
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !

Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.
Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.

Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Évangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...





La datation de l'an 1 de notre calendrier ne provient pas de la Bible,
mais d'une reconstitution calculée par un moine au VIe siècle. Le moine Dionysius Exiguus dit Denys (mort en 550) s'est trompé de quelques années, en faisant une synthèse complexe entre les nombreux calendriers antiques. Chaque civilisation avait sa propre façon de compter, souvent en ajoutant les règnes des souverains.
Par exemple, 10 e année du Règne d'Auguste, ou 5 e année du règne de Tibère.

Si on fait la synthèse des découvertes archéologiques, des observations astronomiques, et de la chronologie des règnes des souverains et des gouverneurs,
il est probable que Jésus soit né en décembre - 7.

Mais je ne m'attends pas de toi à ce que tu admettes ce qui dérange tes certitudes de foi. :D
Sais-tu que tu es encore plus croyant que moi... car tu conserves des certitudes irrationnelles autant qu'haineuses contre la foi catholique, alors même qu'on t'apporte des preuves de son objectivité.


Si vous voulez en savoir plus, téléchargez mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES,
et lisez à partir de la page 123.
Merci Pierre-Elie pour ce texte qui mérite d'être propagé notamment sur le forum http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 00:53
Message :
Karlo a écrit : Par contre, recenser ce qui n'est même pas une province romaine, comme tu le suggères dans un effort désespéré pour sauver la face, ca n'a jamais existé nulle part...
Cela n'a rien de désespéré.

Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

On essaie de savoir ce qui s'est passé à l'époque de Jésus,
on interroge le passé, l'archéologie, pour savoir quand et comment a vécu Jésus.

Il peut y avoir des erreurs dans la Bible, et même dans les Evangiles ! Par exemple le titre donné à Pilate est erroné dans l'évangile de Luc et de Matthieu, mais il est exact chez Jean.

Que Luc ne soit pas un témoin direct transparaît dans de petites erreurs qu'il a commises.
Ainsi, désigne-t-il Pilate comme procurateur de Judée ; alors qu'il était préfet de Judée.
C'est sous Claude, de 41 à 54, que la fonction de préfet fusionnera avec celle de procurateur.
Tacite (58-120), Philon d'Alexandrie (12 avant J.-C. - 54 après J.-C.) et Flavius Josèphe (37-100) commentent le même anachronisme,
Matthieu également. Mais, ni Marc, ni Jean ne commettent cette erreur.


essaie d'être honnête,
Luc a écrit vers l'an 60,... si toi-même, tu devais écrire une histoire des années 50 (du XXe siècle) sans recours aux livres, ni à internet, mais simplement en interrogeant les gens survivant, il est probable que tu commettrais de petites erreurs. Ce n'est pas pour autant qu'on devrait en conclure que de Gaulle n'a pas existé.

La Bible est une collection de livres écrits par des hommes
et qui racontent leurs découvertes spirituelles. Tu vis dans le fantasme de la perfection divine de la Bible, c'est très sot.
Les auteurs des livres de la Bible sont (selon les catholiques) inspirés par Dieu pour dire des vérités sur Dieu, et sur les moyens du salut,
mais pas forcement sur le moindre détail historique ou scientifique !

J'ai fait plus haut la synthèse des inscriptions antiques qui pouvaient expliquer la chronologie proposée par Luc.
mais, il est possible qu'il se soit trompé ! Cela n'a rien de perturbant, compte tenu des moyens dont il disposait.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,
compte tenu des moyens techniques dont bénéficiaient les auteurs des Evangiles.
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 01:01
Message : (y)
Tu passes membre d'honneur.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 01:06
Message :
Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.
Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...

Comme tu le fais toi-même pour essayer de relativiser les incohérences.

Cela ne suffit pas pour prouver que Jésus n'aurait jamais existé,
Bien sûr que non : il est impossible de prouver formellement une inexistence...

C'est simplement que c'est l'explication la plus probable lorsqu'on ne cherche pas à sauver coute que coute la réalité de la bible.


Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.

Seulement comme ils écrivent à la fin du Ier siècle, voire après, ils ne sont pas forcément au courant de toutes les réalités de l'époque à laquelle ils cherchent à placer leur figure mythique.


D'où les erreurs et incohérences dans leur discours.


Dans les premiers siècles de leur existence, les hypothèses hétérodoxes étaient extrêmement nombreuses chez les paléo-chrétiens.

C'est au cour des siècles suivant que les humains qui constituaient l'élite du clergé ont décidé entre eux de la version officielle qu'ils allaient autoriser pour ce mythe, interdisant toutes les autres et cherchant à les faire disparaitre de la surface de la Terre...
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 01:25
Message : Je suis en train d'écrire une vie de Jésus à partir des livres déjà publiés sur ce thème.
Je vais, peut être, demander à Saint Glin Glin d y apporter sa contribution et de la co-signer.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 03:00
Message :
Karlo a écrit : Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.
Par contre, quand la science mécréante leur démontre qu'ils ont tort, ils passent en mode "interprétation" et concordisme pour essayer de sauver les meubles...
Le concordisme est une habitude musulmane,
.... tu mélanges tout.

La lecture symbolique de la Bible était déjà une tradition du temps de Saint Augustin,
qui a appris cette façon de lire la Bible de Saint Ambroise.


Tout se passe exactement comme si Jésus était un personnage mythique que des apologétistes ont tenté a posteriori d'insérer dans une chronologie réelle.
Strictement aucun historien sérieux ne met en doute l'existence réelle de Jésus.
Si tu n'y crois pas,
et bien passe ton chemin, et vas voir ailleurs si on y est.

Que veux-tu que je te dise !

Je parle aux gens qui veulent connaitre Jésus,
tel que la Bible,
et éventuellement les écrits des auteurs antiques,
nous l'ont fait connaitre.

Si tu ne crois pas en son existence réelle... et bien retourne à ton scepticisme généralisé,
et à ton nihilisme décadent. Tu es libre. Ton point de vue n'a aucune vraisemblance par rapport à ceux qui pensent que Jésus a existé, mais nous sommes des gens libres, tu as le droit d'avoir des convictions totalement incohérentes.

Personnellement, je suis convaincu que Jésus est un personnage historique,
et, dans la foi, je crois en son humanité parfaite,
ainsi qu'à sa divinité pleine et entière.
Je sais qu'il est mort en croix,
et je crois en sa résurrection.
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 03:19
Message : Jésus est un personnage historique mais il n'est pas tel qu'on le croit.

Je suis en train de rédiger une biographie de Jésus qui remettra les pendules à l'heure.

Le cas échéant je demanderait conseils à Spin et à Saint Glinglin.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 03:40
Message : Pierre-Elie Suzanne : c'est toi qui confond lecture symbolique et concordisme. Ce sont deux choses différentes.


Enfin bon, c'est bien : continue d'être naïf et de croire en des mythes sur tes propres "convictions" (uniquement parce qu'on t'a enseigné celles-là, en fait... Si tu étais né en Inde tu aurais la conviction que Vishnou existe... Et pas forcément Jésus... ).


C'est toujours le problème du débat avec les croyants : si on remet en question leurs croyances, ils se braquent et ils clôturent tout débat...



Triste d'en arriver là au nom de croyances issues de l'âge du bronze méditerranéen...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars17, 04:55
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Lc 5.19 ἀναβάντες ἐπὶ τὸ δῶμα, διὰ τῶν κεράμων καθῆκαν αὐτὸν
étant montés sur le toit, à travers les tuiles ils le descendirent

Il n'y a pas de tuiles sur les toits de la région.

Tu exagères.
les tuiles ont été inventées au premier siècle avant JC par les romains. Le grec est la langue commune à l'empire romain. le mot tuile provient du latin tegere qui signifie « couvrir ». Tout ce qui couvre est une tuile,... même des branchages !
Sauf que le mot est κεράμων désignant de l'argile cuite (céramique)

Autre trace de coutume romaine dans Luc :

7.12 Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
7.13 Le Seigneur, l'ayant vue, fut ému de compassion pour elle, et lui dit: Ne pleure pas!
7.14 Il s'approcha, et toucha le cercueil. Ceux qui le portaient s'arrêtèrent. Il dit : Jeune homme, je te le dis, lève-toi!
7.15 Et le mort s'assit, et se mit à parler. Jésus le rendit à sa mère.

Les Romains exposaient le mort comme nous le faisons aujourd'hui tandis que les Juifs scellaient le cercueil immédiatement :

Historiquement, les Juifs n'ont jamais eu d'offices à "cercueil ouvert".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil_dan ... C3.A9raire
Ce passage où on voit des gens monter sur le toit, et descendre le brancard à travers les tuiles, serait tout à fait invraisemblable s'il s'agissait de vraies tuiles romaines, en argile cuite, bien lourdes, et bien encastrées.

Il ne s'agit pas de tuiles strict sensu (en argile), mais bien d'un toit de branchages comme c'était pratiqué en Israël à cette époque. Les porteurs du brancard ont écarté quelques branchages qui recouvrait des poutres, et ils ont glissé le brancard dans le trou, avant de repositionner facilement les quelques branchages.
"Branche" se dit κλάδος :

http://biblehub.com/greek/kladous_2798.htm
http://biblehub.com/greek/kladois_2798.htm

καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατεσκήνωσεν ἐν τοῖς κλάδοις αὐτοῦ.
et les oiseaux du ciel habitent dans ses branches.
Luc 13.19
Les Evangiles ont été écrits en grec, donc avec du vocabulaire grec, en reprenant des concepts grecs.

L'absence d’anachronisme des Evangiles concerne l'évocation des monnaies, la description des impôts, des coutumes funéraires, ou des noms des dirigeants politiques, des gouverneurs. Ainsi, on a retrouvé la preuve de leur existence par des fouilles  :
Pilate, Tibère, mais aussi Félix (Actes 23, 24), son épouse Drusille (Actes 24, 24),
ou le proconsul d'Achaïe Gallion qui a été amené à juger Paul (Actes 18, 12). On a retrouvé son nom sur une dalle trouvée à Delphes au XXe siècle. L'empereur Claude y évoque le proconsul d’Achaïe, Gallion, dans une inscription datée avec précision de 52.

etc, etc...
Puisque nous en sommes aux "et caetera", voyons ceci dans le même épisode :

Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit (ἐπὶ κλίνης) un homme qui était paralytique,

Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. (ἐπὶ κλίνης)

Mc 2.3 καὶ ἔρχονται φέροντες πρὸς αὐτὸν παραλυτικὸν αἰρόμενον ὑπὸ τεσσάρων.
Et des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre.

Où est passé le lit ? Il apparaît juste après :

Mc 2.4 καὶ ἐξορύξαντες χαλῶσιν τὸν κράββατον
et ayant détruit (le toit) ils descendirent le grabbat.

Où est passé le lit que les autres évangélistes lisaient en Mc 2.3 ?

Et bien ils lisaient "grabatus" en latin tandis que le Marc actuel descend d'une copie défectueuse portant "quadratus".
Auteur : yacoub
Date : 11 mars17, 05:25
Message : JÉSUS L'INCOMP...ARABE :

Jésus est ARABE

Dans ma biographie, à paraitre, je démontrerai ce fait ainsi que d’autres faits , que la bible est née en Arabie par exemple.

Que Jésus a eu une vie sexuelle épanouie.
Auteur : l'hirondelle
Date : 11 mars17, 07:31
Message : :non: Tu as l'intention de nous montrer des photos ou une vidéo ? :non:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars17, 09:18
Message : Les dieux ne sont pas des prophètes ayant obtenu de l'avancement.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mars17, 23:20
Message :
Karlo a écrit : Il y a une chose que tu sembles ignorer, les chrétiens, et tout particulièrement les catholiques, ne lisent pas la Bible littéralement.

Bien sur que non. Ils ne le font que quand ca les arrange.


Historiquement les chrétiens ont lu la Bible littéralement tant que la science, ou la philosophie ne contredisaient pas son contenu .
Cependant, les Pères de l'Eglise ont - dès les origines du christianisme- pratiqué la lecture symbolique de la Bible.

Je comprends que cela te dérange, car tu aimerais que les chrétiens soient ... des crétins !
Mais non,
nous sommes bien chrétiens, et non des.... crétins.

Nous ne lisons pas la Bible littéralement.
En effet,
Paul a dit : " la lettre tue, mais l'Esprit fait vivre " (2 Co 3, 6).

Saint Augustin au IVe siècle a appris de Saint Ambroise de Milan la lecture allégorique de la Bible.

Tu ne peux pas récrire le passé, et l'histoire de la pensée chrétienne,
pour la transformer en superstition dé.bile,
juste parce que cela arrange ton nihilisme.

La Bible n'est pas un livre incréé,
elle n'a pas la prétention à dire vrai et juste dans tous ses micros détails, et en particulier dans ses affirmations historiques ou scientifiques.

Il n'y a pourtant rien dans les Evangiles qui prouverait qu'ils n'ont pas été écrits, au premier siècle, et par des témoins (ou leurs scribes), de la vie de Jésus.
Tu me chipotes sur la chronologie de la naissance de Jésus ! Or, les gouvernants signalés par Luc existaient pourtant bien à l'époque de Jésus ! Tu exiges de Luc une précision de chronologique qui n'existait pas dans l'antiquité. Il n'y avait pas alors d'état civil, personne ne connaissait sa propre date de naissance. Tes exigences sont anachroniques. Luc a le savoir qu'on avait il y a 2000 ans sur l'état civil de quelqu'un.
Auteur : Karlo
Date : 11 mars17, 23:40
Message :
Historiquement les chrétiens ont lu la Bible littéralement tant que la science, ou la philosophie ne contredisaient pas son contenu .
Cependant, les Pères de l'Eglise ont - dès les origines du christianisme- pratiqué la lecture symbolique de la Bible.

Je comprends que cela te dérange, car tu aimerais que les chrétiens soient ... des crétins !
Ca ne me dérange pas du tout. D'ailleurs ca ne contredit absolument pas ce que j'ai dit :Bye:

Tu essayes juste de faire un amalgame grossier entre lecture symbolique et concordisme, alors que ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.



Nous ne lisons pas la Bible littéralement.
Parle pour toi mon grand.
Dans mon travail j'ai affaire sans arrêt à des créationnistes qui la lisent littéralement.



Tu prends ton cas pour une généralité, et tu essayes de protéger des pratiques que tu ne comprends visiblement même pas (cf ta confusion entre lecture symbolique et concordisme)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 00:06
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il n'y a pourtant rien dans les Evangiles qui prouverait qu'ils n'ont pas été écrits, au premier siècle, et par des témoins (ou leurs scribes), de la vie de Jésus.
Entre autres :

http://www.forum-religion.org/post1143740.html#p1143740
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 00:08
Message : Si ce sont des témoins de la vie de jésus qui les ont écrit, ils n'ont visiblement pas tous été témoins de la même "vie" de jésus...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 00:18
Message : Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.

Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 00:21
Message : C'est bien ce qu'il me semblait aussi.


D'ailleurs Paul, qui représente le texte le plus ancien du NT, écrit déjà après 70 de notre ère (il mentionne la destruction du Temple), ne connait absolument rien à la vie de Jésus. Il n'en parle que comme un prédicateur mythique sans préciser si il a existé récemment, etc

Ca, ca vient plus tard, avec les évangiles qui cherchent à introduire cette figure mythique assez ancienne dans une chronologie plus récente : Jérusalem, un siècle plus tôt.
Ce que Paul ignorait totalement...
Auteur : l'hirondelle
Date : 12 mars17, 01:27
Message : Paul a côtoyé des apôtres, donc des personnes qui ont connu Jésus en personne :
Ga 2 a écrit :11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible. 12 En effet, avant l’arrivée de quelques personnes de l’entourage de Jacques, il mangeait avec les païens, et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. 13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. 14 Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?
Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
Auteur : yacoub
Date : 12 mars17, 01:45
Message :
l'hirondelle a écrit ::non: Tu as l'intention de nous montrer des photos ou une vidéo ? :non:
:non:
Tu es dans un égarement évident
Il n y aura ni photos ni vidéos mais des réponses aux questions suivantes:
Où Jésus est né ?
Quelle a été sa formation ?
S'est il déclaré Dieu ?
S'est il déclaré prophète ?
Pourquoi son procès ?
Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 01:46
Message :
Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
Clairement c'est le cas à la lecture de Paul.
D'ailleurs l'extrait que tu cites comme si c'était une preuve que Paul aurait eu connaissance d'une existence réelle et récente de Jésus n'apporte absolument aucun élément dans ce sens...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 01:49
Message :
l'hirondelle a écrit :Paul a côtoyé des apôtres, donc des personnes qui ont connu Jésus en personne :

Ga 2.11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible.

Alors ne rien savoir de Jésus ... à commencer par sa propre existence ... euh ...
En réallité, Céphas n'est nullement l'apôtre Simon Pierre des Evangiles.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 mars17, 04:36
Message :
yacoub a écrit : 1) Où Jésus est né ?
2) Quelle a été sa formation ?
3) S'est il déclaré Dieu ?
4) S'est il déclaré prophète ?
5) Pourquoi son procès ?
6) Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?
Réponses historiques en dehors de tout contexte de croyances diverses et variées
1) Jésus a été conçu à Nazareth, né à Bethléem, dans une mangeoire d'étable.
2) Formation traditionnelle de rabbin selon son père adoptif Joseph de la lignée noble du roi David.
3) Oui, formellement et sans ambiguïté à plusieurs reprises. Par exemple en Jean 8-58.
Explication détaillée
4) Non.
5) Jésus accusait le sanhédrin, les hauts prêtres du second Temple d'Hérode le Grand, d'être corrompus, ce qui était vrai historiquement, prenant une partie du trésor du Temple reversé à Rome et se servant au passage. Le sanhédrin demande à Pilate sa condamnation à mort à la grande fête de la Pâque juive pour éviter une révolte.
6) Une partie seulement de la foule s'est rangée à l'avis du sanhédrin pour éviter encas de révolte du peuple, un massacre de la part des romains. Pilate était pour la pax romana, mais contre sa mise à mort.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 04:50
Message : Evangile selon Marmhonie
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 12 mars17, 05:40
Message :
Karlo a écrit : Parle pour toi mon grand.
Dans mon travail j'ai affaire sans arrêt à des créationnistes qui la lisent littéralement.
Tu fréquentes sans doute des évangélistes, mais leur théologie est une régression intellectuelle absolue,
car ils greffent une lecture littérale sur la Bible,
ce qui n'a aucune légitimité historique, épigraphique et traditionnelle.

Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.

Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
d'une part,
et d'autre part, qu'elle nous conseille elle-même de ne pas le faire.
Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
car ils lisent la Bible avec leur cerveau,
En effet, la Bible ne dit jamais être elle-même ni la Vérité, ni la Parole de Dieu, stricto sensu,
cependant la Bible définit très précisément ce qui est la Vérité et la Parole de Dieu.

La Bible nous dit explicitement que la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu,
c'est Jésus-Christ.

Quand on a lu et compris la Bible,
on sait parfaitement que c'est Jésus la Vérité parfaite, et la Parole de Dieu matérialisée parmi nous,
et non la Bible,
qui n'est qu'un chemin, pour nous conduire au Christ.

Les évangélistes confondent l'outil avec la construction.
Ils confondent le chemin avec le but,
Les catholiques adorent la Pierre d'angle (Jésus-Christ), mais pas la truelle du maçon.
(si je puis me permettre cette image).

Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).

Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.

Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).

Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.

Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.
Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.


cela, c'est la réalité.

Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,
d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Auteur : yacoub
Date : 12 mars17, 05:47
Message :
yacoub a écrit : 1) Où Jésus est né ?
2) Quelle a été sa formation ?
3) S'est il déclaré Dieu ?
4) S'est il déclaré prophète ?
5) Pourquoi son procès ?
6) Pourquoi la foule juive a préféré la libération de Barabas à celle du Juste mis au rang des assassins ?

Marmhonie a écrit :Réponses historiques en dehors de tout contexte de croyances diverses et variées
1) Jésus a été conçu à Nazareth, né à Bethléem, dans une mangeoire d'étable.
2) Formation traditionnelle de rabbin selon son père adoptif Joseph de la lignée noble du roi David.
3) Oui, formellement et sans ambiguïté à plusieurs reprises. Par exemple en Jean 8-58.
Explication détaillée
4) Non.
5) Jésus accusait le sanhédrin, les hauts prêtres du second Temple d'Hérode le Grand, d'être corrompus, ce qui était vrai historiquement, prenant une partie du trésor du Temple reversé à Rome et se servant au passage. Le sanhédrin demande à Pilate sa condamnation à mort à la grande fête de la Pâque juive pour éviter une révolte.
6) Une partie seulement de la foule s'est rangée à l'avis du sanhédrin pour éviter encas de révolte du peuple, un massacre de la part des romains. Pilate était pour la pax romana, mais contre sa mise à mort.
Merci pour tes réponses mais elles restent irrationnelles. Jésus avait un père naturel. Le Saint Esprit, les anges, je n y crois pas.

Joseph était sûrement ce père. On ne sait rien de Joseph sinon qu'il était charpentier.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 05:50
Message :
Tu devrais fréquenter un peu plus de catholiques,
ils ont le mérite de puiser leur théologie dans la réalité de ce qu'a été historiquement la Bible.
Non, je ne trouve pas. Ils sont dans un déni de réalité comparable.
Surtout quand on étudie un peu comment le NT a été créé au fil du temps, ne serait-ce que dans les 3 premiers siècles de notre ère.


Les catholiques ne lisent pas la Bible littéralement, car elle n'a pas été écrite pour être lue littéralement,
Ce n'est pas ce qu'ils ont prétendu pendant l'essentiel de leur Histoire.


Les catholiques n'ont pas besoin de pratiquer le concordisme,
Certes, mais ils le font quand même. Sur un point ou un autre.


C'est même en grande partie par concordisme que s'est constituée la théologie moderne de l'Eglise.

A mesure que la science rendait de plus en archaïque et caduque l'ancienne méthode littérale, l'Eglise a compris que pour survivre à cette humiliation (elle a été dans l'erreur pendant des siècles), il fallait qu'elle corrige le tir et qu'elle se mette en conformité avec les résultats de la science profane...

Ce qui fut fait.

D'où le relativisme actuel, pour faire oublier le littéralisme d'hier.


Il a fallut faire du concordisme. Trouver des "lectures symboliques" qui puissent faire concorder les affabulations bibliques avec la réalité de ce qu'on apprenait au fur et à mesure de nos progrès intellectuels.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 06:16
Message :
Saint Glinglin a écrit :Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Là-dessus, ils étaient nettement plus honnêtes que les églises actuelles.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les gars, cela serait bien que vous parliez avec moins d'assurance quand vous débitez des trucs qui sortent seulement de votre imagination.
Jean dit explicitement qu'il a été le témoin du tombeau vide, et qu'il est le disciple bien aimé de Jésus (Jean 21, 24).
Le narrateur se rend témoignage à lui-même, ce qui n'est possible que s'il est Dieu.

Et donc il écrit honnêtement qu'il écrit sous l'inspiration et non comme témoin.
Nous savons que Marc est le scribe de Pierre, puisqu'il l'a accompagné à Rome et que Eusèbe de Cesarée raconte qu'il a écrit l'évangile à la demande des romains.
C'est donc une affirmation d'Eusèbe et non de Marc.
Luc raconte explicitement qu'il a interrogé soigneusement des témoins oculaires. Il ne prétend pas être un témoin direct de la vie de Jésus (Luc 1).
Pas du tout :

1.1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
1.2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

>>> D'autres évangélistes prétendaient être des témoins oculaires ou prétendaient avoir reçu leur récit de témoins oculaires

1.3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile,
1.4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.

>>> Il se garde bien de se dire témoin oculaire ou d'avoir retenu le récit de ceux qui se prétendent témoins oculaires ou dépositaires de témoignages oculaires.
Quant à Matthieu, son origine reste ambivalente. Le fait qu'il puisse être l’apôtre Matthieu est juste une tradition. Habituellement, les spécialistes de la Bible estime qu'il s'agit d'un théologien juif converti au christianisme, qui a repris la base commune des Evangiles pour y greffer des réflexions théologiques afin de convaincre les juifs que Jésus était bien le Messie.
Donc il ne se prétend pas témoin.
Essayez de sortir de vos préjugés. Les catholiques n'ont jamais prétendu ce qui n'est pas.
C'est vous qui voulez faire des Evangiles des transcriptions de tranches de vie de Jésus conservées au magnétophone.
C'est ridicule.
Les Evangiles ont été écrits à partir de souvenir humains, conservés sur 60 ans (pour les débuts de la vie de Jésus),
ou sur 30 ans (pour la fin de sa vie),
et qui ont été mis par écrits,
par des témoins parfois directs (Jean)
mais plus souvent indirects... qui ont servi de scribes à des témoins directs.

cela, c'est la réalité.
Ceci est un mensonge que n'a proféré aucun évangéliste.
Il peut donc y avoir des approximations dans les évangiles,
mais il n'y a pas d'anachronisme,
d'où la conviction qu'ils ont été écrits au premier siècle.
Ils ont été écrits après Bar Kochba.
Auteur : Karlo
Date : 12 mars17, 06:26
Message : Le problème des évangiles c'est que leur création sont des amalgames de diverses traditions sans doute orales (en tout cas on n'a pas les sources) qui ont été compilées et organisées pour former les évangiles qu'on connait aujourd'hui.
Aucun d'entre eux n'a d'auteur unique et leur composition se fait entre le Ier et minimum le IIe siècle (nos premières sources : Fragment de Muratori, écrit aux alentours de 170, Diatessaron de Tatien, qui en fait un amalgame autour de 172, et St Irénée, vers 185)

Les remaniements se comptent par centaine. S'ils varient parfois d'un exégète à l'autre, il est absurde d'en nier la réalité, eux seuls permettant d'expliquer les innombrables contradictions contenues dans les Évangiles, les multiples Jésus qu'on a pu y trouver. Ils suffisent à interdire d'attribuer à chaque Évangile une date fixe. " Chaque verset a son âge propre ", comme disait G. Las Vergnas, et il paraît vain de chercher à suivre leur évolution pas à pas.


L'étape de l'accolement des 4 évangiles canoniques ne sera franchie, au mieux, que vers 170.
Mais ce n'est qu'au 3e concile de Carthage, en 397, que le Nouveau Testament prendra sa forme actuelle (sans l'Apocalypse, qui pose d'autres problèmes). Soit au IVe siècle...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 06:48
Message : Le premier évangile fut un livret de théâtre et non une tradition orale.
Auteur : l'hirondelle
Date : 12 mars17, 07:23
Message : Je vous rappelle que nous sommes sur le forum enseignement du catholicisme :)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mars17, 07:35
Message : Mais certains catholiques sont moins bornés que d'autres.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 13 mars17, 23:36
Message : I) Je crois en Jésus Christ.

1/ Le Saint Nom de Jésus.
Dieu a révélé son nom à Moise dans un buisson :

Dans Exode (3), Moise reçoit le nom de Dieu:
" Moïse faisait paître le petit bétail de Jéthro, son beau-père, prêtre de Madiân; il l'emmena par-delà le désert et parvint à la montagne de Dieu, l'Horeb. 2 L'Ange de Yahvé lui apparut, dans une flamme de feu, du milieu d'un buisson. Moïse regarda: le buisson était embrasé mais le buisson ne se consumait pas. 3 Moïse dit: "Je vais faire un détour pour voir cet étrange spectacle, et pourquoi le buisson ne se consume pas." 4 Yahvé vit qu'il faisait un détour pour voir, et Dieu l'appela du milieu du buisson. "Moïse, Moïse", dit-il, et il répondit: "Me voici." 5 Il dit : "N'approche pas d'ici, retire tes sandales de tes pieds car le lieu où tu te tiens est une terre sainte." 6 Et il dit: "Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob." Alors Moïse se voila la face, car il craignait de fixer son regard sur Dieu.
7 Yahvé dit: "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Egypte. ....
11 Moïse dit à Dieu : " Qui suis-je pour aller trouver Pharaon et faire sortir d'Egypte les Israélites?" 12 Dieu dit: "Je
serai avec toi, et voici le signe qui te montrera que c'est moi qui t'ai envoyé. Quand tu feras sortir le peuple d'Egypte,
vous servirez Dieu sur cette montagne." 13 Moïse dit à Dieu: "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis: Le Dieu
de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom ? que leur dirai-je?" 14 Dieu dit à Moïse:
"Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3,1-14).

Les juifs interprètent le fait que Dieu ait parlé dans un buisson par le fait que les buissons portent des épines.
Cela signifie que Dieu souhaite venir dans nos souffrances humaines.

Cette interprétation juive confirme la foi chrétienne,... qui prêche un Dieu couronné d'épines, identifié à nos souffrances.

Josué est le successeur de Moise, celui qui a guidé le peuple élu vers la terre promise, après la sortie d'Egypte.

il y a un rapport de similitude entre les noms de Jésus et de Josué : Josué = Jésus= Yeshoua.
Si Josué a pu triomphé de ses adversaires, c'est qu'il porte le nom qui sauve, celui de Jésus.
Josué a conduit le peuple élu vers la Terre promise, comme Jésus nous conduit dans le Royaume de Dieu.

Jésus signifie sauveur (Mat 1, 23). Matthieu reconnait un double nom à Jésus, car il reprend également la prophétie d'Isaïe. Isaïe avait annoncé que la vierge enfanterait un fils du nom d'Emmanuel : c'est à dire Dieu avec nous.

Jésus sauveur et Dieu avec nous :
" Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit. 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme: car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ; 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus: car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. 22 Or tout ceci advint pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur:23 Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit: "Dieu avec nous. " (Matthieu 1, 18-23).

Jésus est donc Dieu avec nous, et également il est notre sauveur.


Dans la tradition biblique, le nom n'est pas qu'une étiquette, mais cela signifie l'être même de la personne.
Les premiers chrétiens font des miracles par le nom de Jésus, ils guérissent par le nom (Actes 3, 6), et sont persécutés et meurent pour le nom de Jésus (Actes 21, 13).

Jésus est le nom divin par lequel est sauvé l'Eglise.
On vénérait historiquement le saint nom de Jésus le 2 janvier, juste après la fête de la circoncision (1er janvier).

2/ Je crois en Jésus-Christ. Le Christ = le messianisme. Prêtre, Prophète et Roi.
Jésus est le prénom du fils de Marie,
.... mais Christ n'est pas son nom propre !
Christ est un titre biblique qui signifie Oint, celui qui a reçu l'onction d'huile sainte.

L'onction est donnée par le Père,
elle est reçue par Le Fils,
et l'Esprit Saint est l'onction-même (2 Rois 2, 9 ; Isaïe 11, 2).

Dans l'ancien Testament,
on administrait des onctions pour certains prophètes, pour certains rois et pour certains prêtres.
- Le messie est oint comme certains prophètes.
Le prophète Elyisée a reçu l'onction du prophète Elie : « Tu donneras  l’onction à Élisée, fils de Schaphath, d’Abel-Mehola, comme prophète à ta place » (1 Rois 19, 16).  
Un prophète comme Moise est attendu dans la descendance des hébreux (Deutéronome 18, 18).
Les juifs attendait donc Le Prophète. Ainsi, ont-il demandé à Jean le Baptiste, s'il était LE PROPHÈTE (Jean 1, 21).

- Le messie est oint comme certains prêtres (Exode 29, 7 ; Lévitique 4, 3).
Dans la mystique juive (conservée à Qumran), le messie serait prêtre selon l'ordre du roi Melkisedeck.
A Qumran (manuscrits de la mer morte), on  a gardé mémoire de cette attente d'un Messie sacerdotal, c'est à dire assumant la rôle de Grand-Prêtre.
Les juifs attendaient donc un Messie grand-prêtre.
Jésus est le " grand prêtre selon l'ordre de Melchisédek " (Hébreux 7, 11-13). Celui annoncé par le Psaume (Psaume 110, 4).
Melchisédek est un prêtre païen, qui avaient pourtant rendu un culte agréable à Dieu, avant que l'histoire de la révélation n'ait commencée avec Abraham (Genèse 14, 18).

- Le messie est oint comme certains rois (2 Samuel 7, 8-14).
Le Messie doit être oint par Dieu lui-même (Psaume 2, 6).
En fait, les juifs attendaient surtout un Messie royal, du temps de Jésus, pour leur rendre leur autonomie politique.
En Israël, on attendait un roi encore plus grand que David.
Jésus est né de la descendance de David, condition indispensable pour être le Messie : « Un rameau sortira de la souche de Jessé. » (Isaïe 11, 1). Jéssé est le père de David.

Les aveugles et les boiteux donnent son titre de Messie à Jésus, à son entrée à Jérusalem.
Sous David, 1000 ans avant Jésus, les boiteux et les aveugles avaient empêché à David d'entrer à Jérusalem (2 Samuel 5, 6).
Quand Jésus entre à Jérusalem, les boiteux l'acclament comme le Messie (Mat 21, 5), ainsi que l'avait annoncé Zacharie (Zacharie 9, 9), qui avait prédit que le Messie rendrait la vue aux aveugles et que les boiteux marcheraient.

Jésus se fait reconnaitre par ses disciples (Jean 1, 41).
Jésus n'a pas besoin de dire " Je suis le Messie" , mais il agit comme seul le Messie peut agir, et tout particulièrement par ses miracles.


Jésus est le Christ que le Père a marqué de son sceau ( Actes 10, 38).

 
Jésus s'est pourtant méfié de ce titre, car il était mêlé de considérations politiques. Jésus a donc conservé le secret de sa fonction de Messie.

3/ Ferveur, signe et secret messianiques. Les miracles.
Les Juifs attendaient depuis des siècles le Messie,
tel un grand prêtre censé rendre un culte parfait,
tel un grand roi, censé rendre l'autonomie à Israël, comme David,
ou comme un prophète semblable à Moise.

Les juifs avaient fini par attendre plusieurs messies.
Zacharie parle des deux oints, de deux messies (Zacharie 4, 14).
Les indications de l'Ancien Testament semblaient confuses et contradictoires :
Le Messie devait :
- naître à Bethléem (Michée 5, 2), mais en même temps, on ne sait pas d'où il vient (Jean 7, 27),
- venir comme un Fils d'homme sur les nuées (Daniel 7, 13), et en même temps il doit naître de celle qui doit enfanter (Isaïe 9, 6)
- être fils de Dieu (Psaume 2, 7; 1 Chroniques 17, 11- 14 ; 2 Samuel 7, 12-16) et pourtant né d'une femme.
- être roi, mais aussi prêtre.
- avoir l'insigne du pouvoir sur ses épaules (Is 9, 5), mais en même temps il sera comme l'agneau, qui se laisse conduire à l’abattoir (Isaïe 53, 7).

Or, Jésus vient réaliser toutes ces annonces qui semblaient disparates.
Jésus accomplit les promesses de l'Ancien Testament, il les a accompli en les dépassant au delà de l'imagination des juifs.

Un siècle avant JC, l'attente du Messie était particulièrement vive, car les rabbins avaient calculé à partir de Daniel (septenaire des années), que le moment était venu.
L'empire romain, qui avait pacifié la méditerranée, donnait l’impression que le Messie pourrait dominer le monde.
Il naît dans cette époque qui est la plénitude des temps (Paul, Galates 4, 4))

le peuple était dans l'attente dit Luc (Luc 3, 15).
L'Esprit Saint avait prévenu Siméon qu'il ne verrait pas la mort avant d'avoir vu le Messie (Luc 2, 26).
On ne comptait pas les faux messies en Israël du temps de Jésus... d'où un besoin d'identification sur des faits objectifs. Ce sera les miracles.

Jean le Baptiste a donc eu lui aussi besoin de reconnaître Jésus (Luc 7, 22).

Comment Jean le Baptiste l'a-t-il reconnu ?
A ses miracles, qui sont ceux du Messie, tels que les prophètes les avaient annoncés (Isaïe 35, 5-6).
Jésus accomplit donc ces signes messianiques qui permettre de le reconnaitre : guérir les sourds, les lépreux, les aveugles les boiteux.
Jésus n'essaie pas d’impressionner les foules pour les séduire,
mais il donne des signes, miraculeux, pour être reconnu comme Messie...
Ces signes avaient été annoncés par les prophètes.

" Je vous parle de Jésus, celui que Dieu la accrédité par les signes, les prodiges et les miracles qu'il a fait parmi vous, " dit Pierre aux juifs, le jour de la Pentecôte (Ac 2, 22).

Même de l'époque de Jésus,
ses adversaires ne nient pas que Jésus ait accompli des miracles, mais ils prétendent que c'est par Satan.
Hérode, lui-même, voudra voir un miracle de Jésus (Mat 14, 1).
Il était de notoriété publique que Jésus faisait des miracles !

Les miracles sont les signes de l'amour de Dieu,
de la puissance du Christ,
et de la réalité de son messianisme.

Jésus n'en rajoute pas, quand il fait des miracles. Jésus est discret.
Il fait des miracles comme malgré lui (Matthieu 9, 20). Il ne les utilise jamais pour se débarrasser de ses ennemis (Luc 9, 51-62), ou pour se faire bien voir.

Pour les juifs, le Messie devait chasser les romains. Même les Apôtres ont cru jusqu'après sa résurrection qu'il allait chasser les romains (Actes 1, 6) !
Jésus impose donc le secret messianique, pour ne pas que son rôle soit dégradé par des soucis politiques, trop humains, trop ponctuels !
Jésus réclame qu'on ne parle à personne de ses miracles (Mat 8, 4).

A cette ferveur messianique des juifs,
Jésus offre les signes qui permettent de le reconnaitre,
mais il exige le secret, pour ne pas  détourner le sens réel de son messianisme,
qui est divin, eschatologique,
et non politique, et humain.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 mars17, 02:53
Message :
yacoub a écrit :Merci pour tes réponses mais elles restent irrationnelles. Jésus avait un père naturel. Le Saint Esprit, les anges, je n y crois pas.
Moi non plus, ni personne de censé. C'est le domaine du surnaturel.

Par exemple, je suis déjà mort deux fois, officiellement, à l'hôpital. Ça veut dire que le cœur ne battait plus, ni ventilation de l'air, ni conscience. Foutu depuis 1 heure. Le docteur déclare la mort et une infirmière prévient mes pauvres parents. Mon papa arrive, effondré plus tard, il m'entend hurler. Je suis en vie. Écrasé par un semi-remorque, passé dessous et expulsé contre un pilone en béton, casque moto détruit. Ils ont dû découper le casque pour sortir ma tête inconsciente.

Tu expliques ça comment, toi ? Ai-je vu un "tunnel de lumière" ou je ne sais quoi ? Je n'ai pas souvenir d'avoir été insconscient seulement : rien.

Pour moi, c'est contradictoire avec les conclusions de l'hôpital (pas un vulgus médecin de campagne sans rien).

Je n'ai AUCUNE EXLICATION. Une fois, bon, mais 2 fois déclaré mort ! Quelque chose dépasse ma raison & mon entendement, sain de corps et d'esprit.

Ne dis donc jamais "impossible", parce que le surnaturel existe. C'est un excellent sujet à créer !
yacoub a écrit :Joseph était sûrement ce père. On ne sait rien de Joseph sinon qu'il était charpentier.
Joseph et Marie ont témoigné oculairement pour le médecin Luc qui en fit un livre en 2 volumes, plus tard séparés entre Évangile et Actes, mais c'est d'origine un seul corpus en deux volumes qui se suivent.
Marie a témoigné à Luc de sa grossesse, de celle d'Élisabeth mère de Jean le Baptiste. Elle était au premier miracle de Jésus aux noces de Canaa. Elle ne comprenait rien. Joseph était bien le père adoptif, car il reconnu l'enfant à naître qui n'était pas de lui, puisqu'il n'avait encore jamais eu de relation sexuelle avec Marie.
Les juifs de raillaient, lui et son "bâtard de sa mère la p.,.". C'est dans le Talmud et copié/collé dans le Coran d'origine juive ébionite.

C'est un mystère, et la vie des saints est faite de mystères plus grands encore. Il n'y a RIEN À COMPRENDRE.

La Science nous apporte quoi ? On en est à 10 milliards de galaxies, 100 millions d'étoiles par galaxie. C'est inimaginable, et tout est mathématiquement parfaitement ordonné et stable. IL N'Y A RIEN À COMPRENDRE : TROP, C'EST TROP ! 10 milliards d'euros, je ne peux pas me le représenter. Alors 10 milliards de galaxies, ça ne signifie plus rien, je ne sais pas ce que c'est, désolé.


Fais comme moi, l'ami, ne te pète pas la rate à essayer de comprendre, vis, ris, deviens ce que tu es, envoie promener les structures religieuses incohérentes et tous les dingues, et vis vraiment chaque instant de ta vie.
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Il ne suffit pas de vivre, disait Clémenceau, il faut encore vivre ce qu'on vit.
La vie est belle !

Et le vin d'ici vaut mieux que l'au-delà
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Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars17, 03:02
Message :
Marmhonie a écrit :Joseph et Marie ont témoigné oculairement pour le médecin Luc qui en fit un livre en 2 volumes, plus tard séparés entre Évangile et Actes, mais c'est d'origine un seul corpus en deux volumes qui se suivent.
Marie a témoigné à Luc de sa grossesse, de celle d'Élisabeth mère de Jean le Baptiste. Elle était au premier miracle de Jésus aux noces de Canaa. Elle ne comprenait rien. Joseph était bien le père adoptif, car il reconnu l'enfant à naître qui n'était pas de lui, puisqu'il n'avait encore jamais eu de relation sexuelle avec Marie.
Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 mars17, 03:20
Message :
Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.
Ah ? Je n'ai cela nulle part.
Peux-tu e donner ta source, une référence ? Merci.

J'espère que ça ne vient pas de ce canular numérologique de foire comme ici par exemple, car c'est transformer les textes pour les interpréter autrement.
http://www.trigofacile.com/jardins/chro ... sement.htm
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 mars17, 03:41
Message : 1.5 Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Élisabeth.

1.24 Quelque temps après, Élisabeth, sa femme, devint enceinte. Elle se cacha pendant cinq mois, disant:

1.26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

2.1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.
2.2 Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.
2.3 Tous allaient se faire inscrire, chacun dans sa ville.
2.4 Joseph aussi monta de la Galilée, de la ville de Nazareth, pour se rendre en Judée, dans la ville de David, appelée Bethléhem, parce qu'il était de la maison et de la famille de David,
2.5 afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.
Auteur : yacoub
Date : 14 mars17, 03:55
Message :
Saint Glinglin a écrit : Et Luc nous apprend que Marie est tombée enceinte sous Hérode et a accouché au temps de Quirinius, dix ans plus tard.
:shock:
Cher et Noble Ami, il ne faut pas avaler les yeux fermés tous ce que les évangélistes ont écrit.

Il faut tout soumettre au scalpel de la raison. Et qu'attends tu pour rejoindre le forum des apostats de l'islam ?

http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

Je sais que tu en as été banni une première fois sur un malentendu mais maintenant tu es dé banni et il n'est pas exclu de te faire rejoindre le camp des saints :

Anne-Marie Delcambre
Arlitto
David Bel
Dr Ben Ammar Salem
Hatem Satan
Livna
Marmhonie
Olaf
Pierre-Elie
Sami Aldeeb
Spin
ajm
elisseievna
katou
lkm

Actuellement, nous n'avons que 4 femmes, ce qui est un scandale.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 27 mars17, 01:53
Message : L'enseignement est structuré à partir du texte du Credo, la profession de foi des chrétiens.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ (cliquer sur le lien pour voir le cours, qui est plus haut).

II/ Je crois en Jésus-Christ, Son Fils unique, Notre Seigneur.
Plan :
1/ Jésus, le Verbe et le Fils de l'homme.
2/ Jésus a-t-il dit qu'il était Dieu ? La prétention de Jésus au rang divin.
3/ Jésus : le Fils unique de Dieu ?

1/ Jésus, le Verbe et le Fils de l'homme.
La christologie d'en bas, doit être complétée par la christologie d'en haut.
Jésus, vrai homme, comme il est expliqué dans le premier enseignement,
était le Messie, c'est à dire prêtre, prophète et roi. C'est un homme de la terre, un authentique homme. C'est ce qu'on appelle la christologie d'en bas, ... de la terre : Jésus est homme.
La pleine connaissance de la personne de Jésus est complétée par la christologie d'en haut : Jésus est Dieu.
L'analyse de la divinité de Jésus - au travers des Saintes Écritures de la Bible - est le but de cet enseignement.

La divinité de Jésus est annoncée dans l'Ancien Testament.
a) Dans l'Ancien Testament, l'ange du Seigneur est assimilé à Dieu lui-même.
Dans l'Ancien Testament, le vocabulaire à propos du messie s'est inspiré du vocabulaire de l'angiologie (des anges). Un prophète de l'Ancien Testament, Malachie, parle de la venue de Dieu comme s'Il était un ange :
Oracle de Malachie (3, 1) : " Voici que j’envoie mon messager (mon ange) pour qu’il prépare le chemin devant moi ; et soudain viendra dans son Temple le Seigneur que vous cherchez. Le messager (l'ange) de l’Alliance que vous désirez, le voici qui vient, – dit le Seigneur de l’univers. "
Cependant Jésus n'est pas un ange, mais le Seigneur lui-même, c'est pour cela que la lettre aux Hébreux (dans le Nouveau Testament) le précise clairement : Hébreux 1, 5-13 :
03 Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
04 et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
05 En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
06 À l’inverse, au moment d’introduire le Premier-né dans le monde à venir, il dit : Que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
07 À l’adresse des anges, il dit : Il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs des flammes ardentes.
08 Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal ;
09 tu as aimé la justice, tu as réprouvé le mal, c’est pourquoi, toi, Dieu, ton Dieu t’a consacré d’une onction de joie, de préférence à tes compagnons ;
10 et encore : C’est toi, Seigneur, qui, au commencement, as fondé la terre, et le ciel est l’ouvrage de tes mains.
11 Ils passeront, mais toi, tu demeures ; ils s’useront comme un habit, l’un et l’autre ;
12 comme un manteau, tu les enrouleras, comme un habit, ils seront remplacés ; mais toi, tu es le même, tes années n’auront pas de fin.
13 Dieu a-t-il jamais dit à l’adresse d’un ange : Siège à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis le marchepied de ton trône ?
b) La Sagesse dans l'Ancien Testament a des traits divins :
- La Sagesse est l'ouvrière de toutes choses.
- La Sagesse servait avant la création du monde (Siracide 1, 9-10),
- Le Siracide (Siracide 24) dit que la sagesse a été envoyée par Dieu pour planter sa tente parmi les hommes.
Cette expression reprise exactement par le prologue de Saint Jean (Jean 1, 14) pour décrire Jésus.
- La Sagesse sort de la bouche du Très Haut (Isaïe 551 11 ; Siracide 1, 3), tout comme le Verbe (la Parole de Dieu) qui est Jésus (Jean 1, 1-2).
- Cependant, le Fils de Dieu est engendré -non pas créé- il n'est pas exactement comme la sagesse qui est créée (Siracice 1, 9).
Le discours sur la Sagesse dans l'Ancien Testament est donc une annonce encore voilée de la venue de Dieu en Jésus. La Sagesse évoque donc la préexistence du Fils, et son rôle cosmique de Créateur. La Sagesse est une préfiguration de la divinité de Jésus.

c) La Parole de Dieu a des caractères personnels et divins, dans l'Ancien Testament.
La Parole de Dieu subsiste à jamais. Elle sort de la bouche du Très haut. Elle accomplit indéfectiblement son oeuvre sur la terre (Isaïe 55,11) comme si elle était vivante et personnifiée. On retrouve naturellement la Parole de Dieu personnifiée en Jésus, dans le prologue de Saint Jean :
" Au commenencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu " (Jean 1, 1).

Dans l'Ancien Testament, Dieu envoie donc son ange, sa Sagesse, et Sa parole : il s'agit de médiations qui descendent du ciel de Dieu vers les hommes. Nous avons là des médiations descendantes, de Dieu vers les hommes.
Par ailleurs, l'Ancien Testament (enseignement I/) attend également un Messie bien humain, qui sera prêtre, prophète et roi. Ce Messie part de l'humanité pour se tourner vers Dieu. Il s'agit là de médiations ascendantes.
Au croisement de ces médiations ascendantes et descendantes, on trouve le titre étrange de Fils de l' Homme.
Plus de 80 fois dans les Évangiles Jésus parle de lui en disant le Fils de L'homme.
Cela signifie qu'il est un homme, effectivement,
mais cela est également une allusion à une prophétie du prophète Daniel (Daniel 7, 13-14), qui a vécu 6 siècle avant Jésus.

d) La notion de Fils d'homme décrit donc un concept bien plus complexe :
" Je regardais, au cours des visions de la nuit, et je voyais venir, avec les nuées du ciel, comme un Fils d’homme ; il parvint jusqu’au Vieillard, et on le fit avancer devant lui.
Et il lui fut donné domination, gloire et royauté ; tous les peuples, toutes les nations et les gens de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle, qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera pas détruite. " (Daniel 7, 13-14).

Quand Jésus se nomme le Fils d'homme, Jésus annonce donc sa royauté éternelle et sa domination universelle.
Des écrits inter-testamentaires (écrits entre l'Ancien et le Nouveau Testament), et particulièrement dans Hénoch, le Fils de l'homme est la Lumière des nations, et le consolateur.

Jésus choisit ce vocable disponible dans la mystique juive, moins marqué politiquement que le titre de Messie. Cependant, se dire Fils d'homme ne retire rien à sa gloire, ou à sa divinité. Ainsi Jésus annonce-t-il à ses premiers apôtres : « il ajoute : « Amen, amen, je vous le dis : vous verrez le ciel ouvert, et les anges de Dieu monter et descendre au-dessus du Fils de l’homme. » (Jean 1, 51).

2/ La prétention de Jésus au rang divin ?
Jésus est le Fils unique de Dieu, notre Seigneur.
Certains prétendent que c'est l'Eglise qui a divinisé Jésus, au concile de Nicée en 325.
Or, lors des conciles, la foi a trouvé une expression verbale correcte, mais la foi elle-même en la divinité de Jésus est apparue dans l'Eglise des origines.
L'Eglise a exprimé de mieux en mieux le mystère divin de Jésus, mais elle n'a pas divinisé Dieu.
Les premiers chrétiens, pourtant tous issus du judaïsme et farouchement monothéistes, ont toujours considéré Jésus comme Dieu.
Par exemple, dès sa conversion, Paul a parlé du « Christ notre Dieu béni éternellement » (Romains 9, 5). Il a parlé de Jésus « notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ » (Tite 2, 13),
en qui « habite corporellement la plénitude de la divinité » (Colossiens 2, 9).
Pierre porte le même témoignage, quand il parle de " la justice de notre Dieu et sauveur Jésus-Christ " (2 Pi 1, 1).
Jean dit simplement de Jésus : " celui-là est le Dieu véritable " (1 Je,5, 20) .

Dans l'Apocalypse (écrite à la fin du premier siècle), le vieillard et l'agneau reçoivent la même adoration et la même gloire (Ap 5, 5).
Le vieillard est une représentation du Père,
et l'agneau est une représentation du Fils, Jésus, « l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (Jean 1, 29).

Pierre accomplit des miracles, juste après la Pentecôte, " au seul nom de Jésus " (Ac 3,1-10).

Jésus reçoit le titre de Seigneur.
Du temps de Jésus, les écritures saintes des juifs avaient été traduites en grec. Or, le Tétragramme sacré YHWH (en hébreu יהוה ) qui représente le saint nom de Dieu, avait parfois été traduit par Kyrios, Seigneur, dans la version grecque de la Bible (La Septante). On retrouve cette appellation attribuée à Jésus dans tout le nouveau Testament :
Le titre de Seigneur est appliqué aussi bien à Dieu le Père, qu'à son Fils Jésus :
« C’est pourquoi je vous le rappelle : Si quelqu’un parle sous l’action de l’Esprit de Dieu, il ne dira jamais : « Jésus est anathème » ; et personne n’est capable de dire : « Jésus est Seigneur » sinon dans l’Esprit Saint » (1 Co 12, 3).

Mais Jésus lui même a revendiqué le titre divin :
« Vous m’appelez “ Maître ” et “ Seigneur ”, et vous avez raison, car vraiment je le suis. » (Jean 13, 13).

L'Eglise primitive volontiers conservé le titre de Seigneur pour Jésus,
avec une piété pleine de tendresse pour leur Dieu, typique de la foi chrétienne.

Ni Socrate ni Bouddha, ni Mahomet n'ont revendiqué le rang divin,
mais Jésus si. Jésus a revendiqué le rang divin par différentes actions, différents gestes, différentes paroles.
Jésus se met au rang de Dieu :
- quand il corrige la Thora, la Loi divine, de sa seule autorité (Matthieu 5, 38-48) :
« On vous a dit.... ceci...., et bien, moi, je vous dis... cela »
- quand il nomme Dieu, son Père, son Abba.
- quand il affirme une proximité totale avec le Père : « Qui me voit, voit le Père » (Jean 14, 10) : ou « Le Père et moi, nous sommes un » (Jean 14, 30).
- quand il affirme l'éternité de ses paroles « La terre et le ciel passeront, mais mes paroles ne passeront pas » (Luc 21,33).
- quand il se désigne comme le « Bon Pasteur» (Jean 10, 1-21), alors qu’Ézéchiel avait prophétisé sur Dieu qui viendrait lui-même se faire le « Berger de son peuple » (Ez 34, 1-12).
- quand il dit avoir « existé avant Abraham» (Jean 8, 58).

La prétention de Jésus a se dire Dieu est la cause déterminante de sa mort.
« C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5, 18).
Les juifs expliquent très clairement pourquoi ils veulent tuer Jésus : il a prétendu à la divinité : « Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

Jésus a fait des gestes, qui appartiennent au seul Dieu.
Jésus commande à la maladie, aux morts, aux démons, à la mer, au vent, et sans avoir recours à la prière. C'est de sa propre autorité qu'il accomplit des miracles incroyables.
Il s'arroge le droit de pardonner les péchés (Marc 2, 10), ce qui est une prérogative divine.
Jésus parle aux démons avec l'autorité de Dieu. Il ne dit pas au nom de Dieu, sors de cet homme, mais simplement « sors de cet homme » (Marc 1, 25)... etc.
« Qui perd sa vie à cause de moi, la gagne » (Marc 8, 35). Cette prétention que notre comportement à son égard sera la condition de notre salut éternel serait délirante d’arrogance si Jésus n'était pas Dieu.
Or, son comportement est par ailleurs d'une extrême humilité.
Il ne fait rien, si ce n'est le Père qui le lui a enseigné (Jean 8, 38).

Jésus est ressuscité !
Jésus a attesté de sa divinité en ressuscitant d'entre les morts. Cela conduit Thomas, face au Christ ressuscité, a attester de sa foi en sa divinité : « mon Seigneur et mon Dieu, » dit Thomas (Jean 20, 28).

3/ Jésus : le Fils UNIQUE de Dieu, notre Seigneur !

Dans l'Ancien Testament, quoique rarement, plusieurs personnes sont pourtant qualifiées de fils de Dieu:
- les anges sont fils de Dieu (Job 1, 6),
- le Peuple élu d’Israël est fils de Dieu (Ps 29,1 ; Ps 82, 6),
- les justes sont fils de Dieu (Genèse 6, 2).
- le Messie serait fils de Dieu, selon ce que croit Pierre (Mat 16, 16) ,... Or, dans la bouche des prophètes, ce n'est pas une annonce de sa divinité. Cela signifie davantage sa sainteté.

Donc, y compris dans les Evangiles, quand Jésus est qualifié de Fils de Dieu, cela n'est pas suffisant pour affirmer sa divinité.
Ainsi le centurion, au pied de la Croix, qui s’exclame : « Vraiment celui -ci est le Fils de Dieu » (Mat 27, 54). Cela signifie que Jésus est un homme juste.

Donc, l'Eglise ne professe pas uniquement que Jésus est Fils de Dieu,
mais qu'il est LE FILS UNIQUE DE DIEU.
Marc en témoigne, quand il parle de « Jésus-Christ LE fils de Dieu » (Marc 1, 1)
Pierre quand il dit à Jésus qu'il est le « Christ LE fils du Dieu vivant » (Mat 16, 16).
Paul parle de « Jésus LE Fils de Dieu » dès sa conversion (Actes 9, 20),
devant le Sanhédrin, Jésus affirme être le « Fils unique de Dieu » (Luc 22, 66-71).

Jésus est le seul engendré. Il est le Fils Unique de Dieu. Dire qu'il est le Fils UNIQUE de Dieu dit la divinité de Jésus. La nature de sa filiation est unique. Personne n'est Fils de Dieu comme il l'est lui-même. Le prologue de Saint Jean en atteste.
Le Credo de Nicée Constantinople est bien plus précis que le symbole des apôtres à ce sujet.
Au IVe siècle, les théologiens ont pris en compte les affirmations explicites du Nouveau Testament en la filiation très particulière et unique de Jésus envers son Père.
Jésus est le Fils UNIQUE de Dieu.
Au IVe siècle, confrontés aux païens polythéistes, les chrétiens ont eu besoin de réaffirmer l'absolue Unicité de Dieu,
en expliquant que la divinité de Jésus n'était pas un polythéiste.
Jésus et le Père sont comme un nénuphar sur un lac. Dès qu'un nénuphar apparaît sur un lac, son reflet existe en même temps.
Cela a fait dire à Saint Augustin : " montre moi un nénuphar sans son reflet et je te montre le Fils sans le Père ".

Arius au IVe siècle va nier que Jésus soit Dieu.
Arius a trouvé des arguments dans la Bible :
- « Le Père est le plus grand que moi » (Jean 14, 28).
- Jésus ne veut pas qu'on le dise bon, car « Dieu seul est bon » (Luc 18, 19).
- Paul a pu écrire que Jésus est le « premier d'une multitude de créature » (Colossiens 1, 15).

Or, la divinité de Jésus est pourtant explicite ailleurs : « et le Verbe était Dieu » a dit Jean (Jean 1, 1-2).
Il y a donc une double nature en Jésus,
une nature humaine, qui fait parfois dire à Jésus son infériorité et sa dépendance à son Père,
et une nature divine, qui fait parfois dire à Jésus son absolue égalité avec son Père.

L'affirmation de la profonde et parfaite humanité dans la Bible,
ne suffit pas pour refuser sa profonde et parfaite divinité.
Jésus est A LA FOIS Dieu et homme.

Auteur : prisca
Date : 27 mars17, 02:02
Message : Une question Pierre Elie.

Est ce que Jésus est Dieu ou est ce que Jésus est Dieu.

Tu dis dans ton énoncé que Jésus est Dieu, mais comment l'entends tu ? Comment l'entendez vous, vous Catholiques ?

Est ce que Jésus est Notre et Unique Dieu ou est ce que Jésus est aussi Dieu comme Dieu son Père ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars17, 02:03
Message : Est-ce pour empêcher tout débat que vous commettez un tel pavé ? Que faites-vous alors sur un forum ? Allez commettre des pages web.
Auteur : prisca
Date : 27 mars17, 02:06
Message : Non Pierre Elie a raison, s'il veut transmettre sa science en matière théologique dans un forum, il vient à un auditoire, un blog exige une démarche volontaire d'un auditoire vers lui et c'est plus improbable que si c'est lui qui vient à nous.

A nous de commenter si des questions sont soulevées SGG.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars17, 02:20
Message : Pour transmettre ma science, je sais faire plus court.
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 mars17, 05:19
Message : On est sur la section enseignement. Donc, même si le pavé est indigeste, il a sa place ici.
Au moins on a un exposé de l'enseignement catholique et pas des pieusetés et des bondieuseries.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 27 mars17, 19:46
Message :
prisca a écrit :Une question Pierre Elie :
Est ce que Jésus est Dieu ou est ce que Jésus est Dieu.
Merci Prisca pour ta question.

C'est une excellente question qui contient en elle-même la réponse ...ou plutôt ta réponse, celle que tu as donné intérieurement à cette question essentielle !

En fait, je plaisante à peine. La foi en la divinité de Jésus est un chemin de conversion intérieure. C'est en entrant en alliance avec Dieu, en communiquant avec lui, en acceptant d'écouter une vérité qui nous dépasse qu'on découvre intérieurement cette unique vérité sur Jésus :
Jésus est Dieu, et il savait qu'Il était Dieu.
Il nous a donné un chemin de conversion intérieure qui passe par un cheminement, une découverte progressive. Quand on avance dans la connaissance de Jésus en lisant et en méditant la Bible et tout particulièrement les Evangiles, on finit par comprendre intérieurement que seule la divinité de Jésus rend sa vie logique.
[CENSURE]
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars17, 21:36
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :[CENSURE]
[CENSURE]
Auteur : Karlo
Date : 27 mars17, 22:44
Message :
JÉSUS L'INCOMPARABLE : que dit l'histoire ? que dit la Bible


Intéressante question.

L'Histoire, d'abord, ne dit absolument rien de l'existence d'un jésus réel.
Aucun contemporain ne semble l'avoir remarqué. Et les romains n'en ont gardé aucune trace.
Pour l'Histoire, on n'a donc absolument rien...


Pour la bible, en revanche, on a plein de choses... L'ennui c'est qu'on a plein de choses contradictoires...
Des dates de naissances différentes et situées à une dizaine d'années d'intervalle (visiblement les "biographes" ne connaissaient pas sa vie et avaient surtout de faire correspondre la légende à des prophéties).
Absolument rien sur l'adolescence et la jeunesse du personnage...



Bref, il s'agit assez ostensiblement d'un personnage fictif, archétypal, qui a été artificiellement greffé sur la chronologie réelle pour rendre le mythe plus tangible. Cette greffe s'étant produite entre la fin du Ier siècle et la fin du IIe.

Il s'agit d'un mythe du sauveur qui courait autour de la méditerranée depuis un moment déjà, plus ou moins dans la même version (sauveur fils de dieu, tué par les sien, ressuscité, monté au ciel...)
Auteur : prisca
Date : 27 mars17, 23:18
Message :
prisca a écrit :Une question Pierre Elie :
Est ce que Jésus est Dieu ou est ce que Jésus est Dieu.
Pierre-Elie Suzanne a écrit : Merci Prisca pour ta question.

C'est une excellente question qui contient en elle-même la réponse ...ou plutôt ta réponse, celle que tu as donné intérieurement à cette question essentielle !

En fait, je plaisante à peine. La foi en la divinité de Jésus est un chemin de conversion intérieure. C'est en entrant en alliance avec Dieu, en communiquant avec lui, en acceptant d'écouter une vérité qui nous dépasse qu'on découvre intérieurement cette unique vérité sur Jésus :
Jésus est Dieu, et il savait qu'Il était Dieu.
Il nous a donné un chemin de conversion intérieure qui passe par un cheminement, une découverte progressive. Quand on avance dans la connaissance de Jésus en lisant et en méditant la Bible et tout particulièrement les Evangiles, on finit par comprendre intérieurement que seule la divinité de Jésus rend sa vie logique.


.
D'accord Pierre Eli, j'ai compris que pour toi Jésus est Dieu alors que pour moi Jésus est Dieu. Nous ne serions donc pas d'accords tous les deux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mars17, 23:47
Message : Et je dirais même plus : Jésus est Dieu bien que Jésus soit Dieu.
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 01:40
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et je dirais même plus : Jésus est Dieu bien que Jésus soit Dieu.
Alors tu es de l'avis de Pierre Eli que je ne partage pas, car pour moi Jésus est Dieu.
Auteur : yacoub
Date : 28 mars17, 01:42
Message :
Saint Glinglin a écrit :Et je dirais même plus : Jésus est Dieu bien que Jésus soit Dieu.
Jésus a toujours dit "Dieu est mon père"

il est même l'auteur de la prière "Notre Père" mais il n'a jamais dit qu'il était Dieu

"Notre Père" fait de chaque chrétien un fils de Dieu.

Et d’ailleurs il y a des chrétiens qui ne croient pas à la divinité de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 02:10
Message :
prisca a écrit :Alors tu es de l'avis de Pierre Eli que je ne partage pas, car pour moi Jésus est Dieu.
Mais alors il n'est pas Dieu ?
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 02:16
Message :
prisca a écrit :Alors tu es de l'avis de Pierre Eli que je ne partage pas, car pour moi Jésus est Dieu.
Saint Glinglin a écrit : Mais alors il n'est pas Dieu ?
Non Jésus est Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 02:20
Message : Alors que pour Pierre-Elie, Jésus est Dieu, ce qui est complètement différent, n'est-ce pas ?

Allô Charenton ?
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 02:28
Message :
Saint Glinglin a écrit :Alors que pour Pierre-Elie, Jésus est Dieu, ce qui est complètement différent, n'est-ce pas ?

Allô Charenton ?
Oui pour Pierre Elie et toi qui pensez la même chose, que Jésus est Dieu, quant à moi je dis que Jésus est Dieu oui, c'est différent.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 02:34
Message : Tu es franchement grave.
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 04:51
Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu es franchement grave.
Ca veut dire quoi "grave" ?

Tu veux dire "grave" comme les djeuns disent ? Le langage sms ? tu es chelou tu es à téco de tes pepom ?

C'est ça ton discours ?

Wesch !
Auteur : yacoub
Date : 28 mars17, 04:54
Message : ]
prisca a écrit :Alors tu es de l'avis de Pierre Eli que je ne partage pas, car pour moi Jésus est Dieu.
prisca a écrit :Non Jésus est Dieu.
Jésus est un homme comme PBSL et comme Ali
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 05:08
Message : Selon Prisca il n'est pas Dieu car il est Dieu.
Auteur : yacoub
Date : 28 mars17, 05:10
Message : En tout cas pour les juifs c'est un imposteur et sa mère Marie est une prostituée qui l'a eu avec un légionnaire romain
Joseph n'est pas son père.
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 06:07
Message :
Saint Glinglin a écrit :Selon Prisca il n'est pas Dieu car il est Dieu.
Exactement, Jésus n'est pas "un" Dieu à part Dieu, Jésus est Dieu lui même.

Sachant que Dieu est immense, bien entendu, Jésus se meut, parle, car il est la Parole incarnée, cela signifie que Jésus n'a pas une âme qui lui est propre comme tout homme, Jésus est mû par l'Esprit de Dieu, l'Esprit de Dieu qui est partout, dans tout corps humain, tout être vivant, de l'atome jusqu'au bout de l'infini.

Dieu est Tout et est Partout.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 06:14
Message : Primo, "un Dieu", ça n'existe pas. Ou tu écris "un dieu", ou tu écris "Dieu".

Deuxio, j'aimerais que tu prouves ton laïus par des citations du NT.
Auteur : prisca
Date : 28 mars17, 12:34
Message : Par respect aux catholiques, j'ai écrit "un" Dieu pour Jésus qu'ils considèrent de cette façon.

Ecrire d'une autre manière est désobligeant pour eux, parce que même si beaucoup d'entre eux le voient de cette façon, il appartient à ceux qui voient différemment d'expliquer leur point de vue, sans pour cela rabaisser l'image qu'ils en ont eux.

Jésus est Dieu, la Transfiguration de Jésus nous prouve.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 28 mars17, 18:35
Message :
Saint Glinglin a écrit :Primo, "un Dieu", ça n'existe pas. Ou tu écris "un dieu", ou tu écris "Dieu".

Deuxio, j'aimerais que tu prouves ton laïus par des citations du NT.
« 15 L’homme partit annoncer aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri.
16 Et ceux-ci persécutaient Jésus parce qu’il avait fait cela le jour du sabbat.
17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. »
18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5; 15- 18).


Il y a des quantités de passages du Nouveau Testament où Jésus dit clairement qu'il est Dieu !

Tu as le droit de ne pas croire en la divinité de Jésus,
mais il est absurde de prétendre que la Bible n'affirme pas la divinité de Jésus.
C'est un mensonge et une idiotie.
Si tu prétends réfléchir en philosophe, tu ne peux pas dire que la Bible n'annonce pas la divinité de Jésus.
Tu as le droit de dire que les auteurs de la Bible avaient fumé la moquette et racontaient n'importe quoi,
mais tu ne peux pas dire que la divinité de Jésus n'est pas dans la Bible.

La Bible annonce explicitement (mais aussi implicitement) la divinité de Jésus.

Seuls les menteurs, les ignorants, les idiots ou les fous prétendent le contraire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mars17, 23:19
Message : [CENSURE] où démontres-tu ici la divinité de tout homme ?
Auteur : yacoub
Date : 29 mars17, 01:23
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit : « 15 L’homme partit annoncer aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri.
16 Et ceux-ci persécutaient Jésus parce qu’il avait fait cela le jour du sabbat.
17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. »
18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu. » (Jean 5; 15- 18).


Il y a des quantités de passages du Nouveau Testament où Jésus dit clairement qu'il est Dieu !

Tu as le droit de ne pas croire en la divinité de Jésus,
mais il est absurde de prétendre que la Bible n'affirme pas la divinité de Jésus.
C'est un mensonge et une idiotie.
Si tu prétends réfléchir en philosophe, tu ne peux pas dire que la Bible n'annonce pas la divinité de Jésus.
Tu as le droit de dire que les auteurs de la Bible avaient fumé la moquette et racontaient n'importe quoi,
mais tu ne peux pas dire que la divinité de Jésus n'est pas dans la Bible.

La Bible annonce explicitement (mais aussi implicitement) la divinité de Jésus.

Seuls les menteurs, les ignorants, les idiots ou les fous prétendent le contraire.
On est tous des enfants du bon Dieu, Jésus est un enfant de Dieu et peut dire que Dieu est son père comme moi aussi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars17, 03:01
Message : Aurais-tu été conçu par la voix de l'ange Gabriel ?
Auteur : yacoub
Date : 29 mars17, 03:12
Message : :non:

L'ange Gabriel est uniquement le facteur d'Allah auprès de PBSL
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 mars17, 04:25
Message :
yacoub a écrit :Jésus est un enfant de Dieu et peut dire que Dieu est son père comme moi aussi.

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 01 avr.17, 18:05
Message : Rappel des enseignements précédents (liens internes) :
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.

Dans cet article, nous traitons de cette phrase du Credo :

III) Il a été conçu du Saint Esprit.
Plan de l'enseignement :
1. Cur Deus homo ? Le pourquoi de l’Incarnation.
2. La conception virginale.
3. L’admirable échange. Vraiment Dieu et vraiment homme.



III) Il a été conçu du Saint Esprit.

1. Cur Deus homo ? Le pourquoi de l’Incarnation.
Définition : Incarnation signifie que le Fils de Dieu (qui est éternel, sans age, immuable) s'est fait homme en entrant dans la chair.

Pourquoi le Fils de l'homme s'est-il fait homme ?
Jésus s'est fait homme pour nous sauver.

" Le Père a envoyé son Fils comme sauveur du monde " (1 Jean 4, 14).
" Celui-là a paru pour ôter les péchés. " (1 Jean 3, 8).

C'est un fait (si on lit la Bible) : Dieu s'est fait homme.
Or, si Dieu s'est fait homme, c'est qu'Il l'a voulu.
Il n'est pas strictement indispensable qu'il y ait des raisons à l'Incarnation. En effet, Dieu fait ce qu'Il veut.

Cependant, des explications de cette Volonté de Dieu ont été données par la Bible : " Dieu a tant aimé le monde qu'il nous a donné son Fils " (Jean 3, 16).
C'est l'amour de Dieu (pour nous les hommes) qui explique l'Incarnation.

Si l'homme n'avait pas péché, Dieu se serait-il incarné ?
Les penseurs chrétiens pensent que oui.
Dieu a créé l'univers en vue de l'incarnation de Jésus, le Fils de Dieu fait homme.
Le péché ne justifie pas que le Fils se soit incarné,
c'est l'amour de Dieu pour les hommes qui justifie l'incarnation.

Dieu aurait-Il pu sauver nos péchés autrement qu'en s'incarnant ?
Effectivement, Dieu aurait pu nous sauver autrement.
Dieu n'avait pas un besoin impérieux de s'incarner pour nous pardonner, mais c'était un moyen possible.
L'incarnation n'est donc pas une nécessité impérieuse,
mais c'est une nécessite relative, car c'est le moyen le plus parlant pour Dieu de nous exprimer son amour.

Saint Anselme explique :
Le péché est une offense infinie, qui nous éloigne infiniment de la perfection absolue de Dieu.
Pour réparer une offense infinie, il faut une réparation infinie.
Or, Dieu seul peut (a la capacité d') offrir un bien infini,
alors que l'homme seul doit (a le besoin d') offrir un bien infini pour réparer l’offense infinie dont il est l'auteur.
La seule solution est que Dieu se fasse homme pour payer la dette contractée par le péché des hommes.


2. La conception virginale.

Conçu de l'Esprit Saint, le Fils de Dieu a pris chair de la Vierge Marie.
L'ange Gabriel annonce clairement à Marie qu'elle va concevoir par l'intervention de l'Esprit Saint (Luc 1, 35).
Marie conçoit virginalement. Il n'y a donc aucun rapport sexuel, et aucune pratique corporelle pour que Marie tombe enceinte. Marie n'a pas eu de rapport sexuel avec Dieu (comme dans les mythologies grecque où on voit Zeus venir sur terre pour copuler avec une femme).

Joseph est le père adoptif de Jésus. Cela donne à Jésus la légitimité pour être le Messie. En effet, Joseph descend de David.
On se souvient que le Messie devait absolument descendre de David (Isaïe 11, 1-10).
Joseph est l'époux de Marie, mais il n'a pas engendré le Christ (Matthieu 1, 24).
D'ailleurs Matthieu précise explicitement que Marie n'a eu aucun rapport sexuel avec Joseph avant la naissance de Jésus (Mat 1, 25).


Isaïe (7, 14) avait annoncé qu'une Vierge enfanterait. Quand les rabbins juifs ont traduit la Bible hébraïque en grec, c'est bien ainsi qu'ils l'avaient compris.
La conception virginale de Jésus est clairement affirmée par la Bible. Marie était vierge : elle a enfanté Jésus sans aucun rapport sexuel, ni avec un homme, ni avec Dieu. Elle est Vierge.

Jésus est le fruit des entrailles de Marie. N'ayant pas de père, Jésus tient toute son humanité de Marie.
Marie a donné son oui, pour que l'Incarnation du Fils éternel soit possible.
Le conception virginale aurait pu être une invention des auteurs du Nouveau Testament. Cependant, ce fait a suscité les moqueries depuis l'origine du Christianisme. Si ce fait n'avait pas été avéré, il n'y avait aucun intérêt à inventer une chose pareille.


3. L’admirable échange. Vraiment Dieu et vraiment homme.

Nous avons vu dans le deuxième enseignement la divinité de Jésus telle que la Bible nous permet de la connaitre,
aujourd'hui nous analysons la réalité de son humanité.

Dès le ventre de Marie, embryon et fœtus, Jésus est homme pleinement. Il sanctifie donc par son incarnation l'humanité dès sa conception.
Jésus a connu toute la vie humaine, ses joies, ses fatigues, ses apprentissages, ses souffrances, ses réussites, ses déceptions.
Jésus a connu toute la vie humaine, à l’exception du péché, explique Paul (Hébreux 4, 15).

Jésus est vraiment Dieu et vraiment homme,
c'est ce qui ressort des Écritures (de la Bible).
Cela a conduit les hommes à formuler le Credo correctement au concile de Nicée (en 325) puis de Chalcédoine (451).

Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, et non 50-50.
Les chrétiens adorent un homme de chair et de sang qui a dit un jour Maman à une femme vierge.

Les Pères de l'Eglise ont médité sur l'admirable échange entre Dieu et les hommes.
Dieu s'est fait homme pour que nous devenions Dieu (Saint Athanase).
Dieu n'avait pas en lui de quoi mourir,
et nous n'avions pas en nous de quoi vivre.
Dieu a pris de nous de quoi mourir, pour nous donner de quoi vivre (Saint Athanase).

Toutes les mythologies ont parlé de dieux parcourant la terre. Le christianisme ne parle pas d'un dieu visitant la terre, mais de la véritable humanité du Christ. C'est parce qu'il est homme pleinement qu'il nous sauve.
Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes,
Jésus-Christ, qui s'est donné en rançon pour sauver l'humanité (1 Tim 2, 6 ; Tite 2, 14).

Jésus devait être homme pleinement pour nous sauver pleinement.
Jésus devait être Dieu pleinement pour nous donner le salut.

Dieu devait assumer notre humanité pour nous sauver : seul ce qui est assumé est sauvé (disent les Père de l'Eglise).

" Il n’avait pas en lui de quoi mourir pour nous, s’il ne prenait de nous une chair mortelle. Ainsi seulement l’Immortel pouvait mourir, ainsi il voulut donner la vie aux mortels, ainsi pouvaient un jour prendre part à sa vie ceux dont il avait d’abord partagé la vie. Car ni nous n’avions en nous le moyen de vivre, ni lui n’avait le moyen de mourir. Ce fut donc un étonnant échange que réalisa cette
prise en charge réciproque : nôtre était sa mort, sienne sera notre vie. Cependant même la chair qu’il nous emprunta pour mourir, il nous l’avait d’abord donnée comme créateur, alors que la vie, dont nous vivrions en lui et avec lui, il ne l’avait pas reçue de nous. De même, en ce qui concerne notre nature qui nous fait hommes, il n’est mort par sa faute mais par la nôtre, car de sa nature qui le fait Dieu, il ne peut aucunement mourir. Mais en ce qui concerne la créature qu’il créa en tant que Dieu, elle mourut du sien, car la chair dans laquelle il mourut dut son œuvre " (Saint Augustin, Sermon Morin Guelferbytanus 3, 1-2 : PLS 2,545-546)


Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.

I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
Auteur : l'hirondelle
Date : 02 avr.17, 05:46
Message :
Saint Anselme explique :
Le péché est une offense infinie, qui nous éloigne infiniment de la perfection absolue de Dieu.
Pour réparer une offense infinie, il faut une réparation infinie.
Or, Dieu seul peut (a la capacité d') offrir un bien infini,
alors que l'homme seul doit (a le besoin d') offrir un bien infini pour réparer l’offense infinie dont il est l'auteur.
La seule solution est que Dieu se fasse homme pour payer la dette contractée par le péché des hommes.
Ce point de la théologie de saint Anselme est dépassée depuis longtemps, et contesté par les théologiens catholiques.
COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE LE DIEU RÉDEMPTEUR : QUESTIONS CHOISIES* (1995) a écrit : [40] Enfin, il faut prêter attention à ce que l’on pourrait appeler le débat interne au christianisme sur la rédemption, spécialement à la question de savoir quel lien la souffrance et la mort du Christ entretiennent avec l’obtention de la rédemption du monde. L’importance de cette question s’intensifie aujourd’hui en de nombreux milieux qui perçoivent combien certaines façons traditionnelles de comprendre l’œuvre de rédemption accomplie par le Christ en termes de compensation ou de châtiment pour nos péchés sont insatisfaisantes, ou du moins exposées à de graves et dangereux malentendus. En outre, le problème du mal et de la souffrance n’a pas perdu de son acuité avec le temps ; il est même allé plutôt en s’intensifiant et, chez beaucoup durant ce siècle, face à la brutalité des faits, la capacité de croire qu’on peut en traiter convenablement a été sapée. Dès lors, il semble important de repenser la façon dont la rédemption révèle la gloire de Dieu. Il faut se demander si la tentative de comprendre la doctrine de la rédemption ne serait pas, au fond, un exercice de théodicée, un effort destiné à répondre de façon crédible au « mystère d’iniquité » (suivant l’expression paulinienne) à la lumière de la foi chrétienne. Dieu répond par le mystère du Christ et de l’Église. Bref, la rédemption est-elle la justification donnée par Dieu, c’est-à-dire la plus profonde révélation qu’il nous fait de lui-même et, par là, le don de la paix « qui surpasse toute intelligence[7] » ?
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_fr.html
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 04 avr.17, 23:15
Message :
l'hirondelle a écrit : Saint Anselme explique : Le péché est une offense infinie, qui nous éloigne infiniment de la perfection absolue de Dieu.
Pour réparer une offense infinie, il faut une réparation infinie.
Or, Dieu seul peut (a la capacité d') offrir un bien infini,
alors que l'homme seul doit (a le besoin d') offrir un bien infini pour réparer l’offense infinie dont il est l'auteur.
La seule solution est que Dieu se fasse homme pour payer la dette contractée par le péché des hommes.

Ce point de la théologie de saint Anselme est dépassée depuis longtemps, et contesté par les théologiens catholiques.
COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE :
LE DIEU RÉDEMPTEUR : QUESTIONS CHOISIES : (1995) :
[40] Enfin, il faut prêter attention à ce que l’on pourrait appeler le débat interne au christianisme sur la rédemption, spécialement à la question de savoir quel lien la souffrance et la mort du Christ entretiennent avec l’obtention de la rédemption du monde. L’importance de cette question s’intensifie aujourd’hui en de nombreux milieux qui perçoivent combien certaines façons traditionnelles de comprendre l’œuvre de rédemption accomplie par le Christ en termes de compensation ou de châtiment pour nos péchés sont insatisfaisantes, ou du moins exposées à de graves et dangereux malentendus. En outre, le problème du mal et de la souffrance n’a pas perdu de son acuité avec le temps ; il est même allé plutôt en s’intensifiant et, chez beaucoup durant ce siècle, face à la brutalité des faits, la capacité de croire qu’on peut en traiter convenablement a été sapée. Dès lors, il semble important de repenser la façon dont la rédemption révèle la gloire de Dieu. Il faut se demander si la tentative de comprendre la doctrine de la rédemption ne serait pas, au fond, un exercice de théodicée, un effort destiné à répondre de façon crédible au « mystère d’iniquité » (suivant l’expression paulinienne) à la lumière de la foi chrétienne. Dieu répond par le mystère du Christ et de l’Église. Bref, la rédemption est-elle la justification donnée par Dieu, c’est-à-dire la plus profonde révélation qu’il nous fait de lui-même et, par là, le don de la paix « qui surpasse toute intelligence[7] » ?


Je pense que le mal-entendu provient de la place de la souffrance dans la Rédemption.
Ma façon de comprendre ce problème,
est de signaler que ce n'est pas la souffrance de Jésus qui nous sauve,
mais c'est sa sainteté.

La souffrance de la Croix a été le moyen le plus explicite par lequel Jésus a démontré, vécu la sainteté.
Dans la souffrance, dans l'épreuve, dans l'échec, dans la terreur absolue, Jésus est resté fidèle, saint, obéissant.

Ce n'est pas la souffrance de Jésus qui nous sauve,
c'est sa sainteté héroïque, sa perfection absolue.

Ce salut universel obtenu par l'existence d'un seul homme parfait avait été annoncé prophétiquement par l'histoire de Noé.

Noé est un mythe sumérien polythéiste, invraisemblable, et totalement imaginaire (comment croire qu'un couple de chaque animal puisse monter dans une arche unique, de l’anaconda du Brésil, ou Koala d’Australie, du cancrelat à l'éléphant)....
Ce mythe de Noé (sumérien) a été recyclé dans la Bible.... pour nous annoncer prophétiquement le comment et le pourquoi du salut !

Ce mythe de Noé nous annonce qu'un homme unique, saint, juste, justifiera que l'humanité puisse être sauvée, malgré ses nombreux péchés.
Dieu ne traitera donc pas les hommes selon leurs fautes, mais il permettra à un homme juste de les sauver par sa sainteté.
Noé emporte les sauvés dans son arche
comme Jésus emporte les élus dans l'arche du baptème.

Ce n'est pas la souffrance qui nous sauve,
mais c'est d'accepter de revêtir le Christ (Romains 13, 14) par le baptême, et plus précisément d'endosser la sainteté du Christ par le baptême.
Auteur : prisca
Date : 04 avr.17, 23:33
Message : Tu es tiède Pierre Elie.

Ne pas croire à l'image, qu'elle soit allégorique ou réelle de Noé, est offensant envers Dieu à qui, tu dois le savoir car croyant, rien d'impossible, quand bien même Dieu a inondé le monde, quand bien même Dieu a choisi une famille, quand bien même Dieu a décidé un couple de chaque espèce animale, quand bien même la mer s'ouvre devant Moise, quand bien même Sodome et Gomorrhe soit détruite, quand bien même la femme de Lot soit transformée en statue, quand bien même Goliath est un géant, quand bien même Jésus ait marché sur l'eau.....

Si tu crois en Dieu tu crois en tout, car croire partiellement, c'est faire du tri dans la croyance et faire du tri c'est avoir des doutes, et avec des doutes ce n'est pas la foi bouillante, pas froide, mais tiède.

Le Salut par Jésus est surtout le devoir à des hommes sensibilisés par la très grande souffrance de Jésus, le devoir de ces hommes là de rendre en retour. C'est faire appel à la sensibilité et qui est sensible au dévouement que Jésus a montré jusqu'à en mourir, ces hommes là doivent pouvoir, par respect de la souffrance de Jésus, donner à leur tour, faire preuve de mansuétude pour leurs prochains, afin de se donner une raison d'exister sur terre, se dire que la mort de Jésus n'est pas vaine, ils agissent, ils oeuvrent, ils donnent, et non pas pour eux, leur avenir au Royaume des Cieux, ce n'est pas dans un but égoiste, mais pour marcher dans les pas de Christ qui a tout donné pour nous, ces hommes là donnent tout pour les hommes et donnent en retour à Jésus.

Ils vont vers le Salut naturellement.

La Sainteté de Jésus n'a pas besoin d'être prouvée par le sacrifice de Jésus, l'on sait que Jésus est Dieu, nul besoin pour Jésus de prouver par des actes qu'il soit Saint. C'est un lapsus.

Le baptême ne suffit pas, c'est un sacrement, mais seules les oeuvres prouvent aux hommes vis à vis des autres hommes qu'ils sont chrétiens, le baptême lui ne se voit pas, il se prend, fin. Et le meilleur est pour la fin, car par mimétisme les hommes donnent pour donner ce qui donne la paix, la paix est engendrée par le Salut, l'attitude salutaire donne des hommes accédant au Salut, et la chaine se forme, l'éducation se propage, l'homme change.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 avr.17, 21:58
Message :
prisca a écrit :Tu es tiède Pierre Elie.
Merci, Prisca, d'avoir rebondi sur mon dernier message, tu me permets de continuer.
Vous pouvez accéder directement aux enseignements précédents en cliquant sur les liens.
A/ Jésus est Le Chemin

Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.

I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.

Aujourd'hui, nous traitons de cette partie :
IV) Il est né de la Vierge Marie
Plan :
1. Marie, Mère de Dieu. Le nestorianisme.
2. Jésus vraiment homme. Monophysisme, appolinarisme.
3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.


1. Marie, Mère de Dieu. Le nestorianisme.
Jésus est Dieu, totalement.
Jésus est homme, totalement.
Or, Jésus est né de la Vierge Marie.
Le Fils de Dieu est né du Père avant les siècles,
et il est né de Marie dans le temps... au cours des siècles.
Il est sans mère dans sa génération éternelle,
et sans père dans sa génération charnelle et temporelle.
C'est le charme de la théologie qui fait tenir ensemble des concepts a priori contradictoires.

Comment le Verbe éternel peut-il entrer dans le temps ?
Prenons une analogie.
Quand on réfléchit, on a une pensée,
pour que cette pensée soit transmise à autrui, notre pensée se coule dans des mots.
De même, la Parole de Dieu se coule dans une nature humaine pour nous rejoindre.
Différentes hérésies nous permettent de comprendre les difficultés de ce mystère,Jésus est pleinement Dieu et pleinement homme. et le cheminement théologique et intellectuel qui a permis de comprendre la cohérence de la Bible.
Nous allons voir dans cet enseignement comment la Bible a conduit à récuser deux hérésies :
- la première consiste à confondre les natures divine et humaine du Christ. C'est l'hérésie monophysite.
- la seconde consiste à séparer les natures divine et humaine du Christ. C'est l'hérésie de Nestorius (mort en 450) Jésus était homme d'un coté et Dieu de l'autre. Naître est le fait de l'humanité et non de la divinité , Marie n'aurait engendré qu'un homme auquel s'était adjoint la divinité.
En fait, le concile d’Éphèse (en 431) a discerné qu'on pouvait appeler Marie Théotokos, la Mère de Dieu. Marie a engendré le Fils de Dieu fait homme, elle est donc la Mère de Dieu.
Prenons une analogie :
Toute mère met au monde le corps de son enfant, elle met pourtant au monde un enfant pourvu d'une âme donnée par Dieu. Cette femme est la mère pleine et entière de cet enfant, y compris avec son âme qui lui est indissociable.
De même, Marie est la mère pleinement de Jésus, elle est donc mère du Verbe incarne, elle est donc la mère de Dieu.
Tous les dogmes concernant la Vierge Marie proviennent de la méditation de sa vocation de Mère de Dieu. Marie ne permet pas que Jésus soit coupé en deux, homme d'un coté, et Dieu de l'autre. En cela, elle est la véritable mère du Jugement de Salomon, la mère qui refuse que son enfant soit coupé en deux.
Le role de Marie n'est pas que la génitrice de Dieu, elle est pleinement sa mère, donc sa nourricière et son éducatrice.
Jésus est soumis à ses parents (Luc 2, 51).
Jésus a une vie cachée.
Saint Louis Marie Grignon de Montfort expliquait que sur les 33 années de sa vie, Jésus n'a pas craint de rendre gloire à son Père, en obéissant à sa mère de la terre, au cours de sa vie cachée.
Le poète Péguy (1873-1914) disait au XXe siècle : «  Jésus, c'est d'abord 30 ans de charpente. ».

2. Jésus vraiment homme. Monophysisme, appolinarisme.

Jésus a aimé sa nature humaine.
Il était vraiment homme. Ce qu'il a vécu n'était pas plus facile que cela l'aurait été pour nous. Il était réellement humain. Sa divinité n'a pas rendu facile ses épreuves.
Certains ont cru qu'il n'avait que l'apparence humaine. Il aurait fait semblant d'être un homme. C'est l'hérésie docète. Jean se lève contre cette hérésie « celui qui ne confesse pas que Jésus est venu dans la chair est l'antéchrist » (1 Jean 4, 2).
Jésus ne fait pas semblant de se faire l'homme. Il n'est pas homme pour de faux. Il pleure, il a faim, il a soif, il est fatigué et il souffre vraiment.
Les nestoriens séparent les deux natures du Christ, les monophysites les confondent.
Les monophysites pensent que la nature divine de Jésus est tellement vaste, qu'elle engloutit forcement la nature humaine de Jésus, comme la goutte d'eau dans le calice de vin.
En Christ, il ne resterait qu'une seule nature (la nature divine), selon eux.
L’Église va tenir une position d'équilibre. Le souvenir de sa réflexion théologique a été conservé grâce aux hérésies contre lesquelles elle a luté :
- Contre Arius, l’Église avait réagit en réaffirmant la pleine divinité de Jésus. En effet, si Jésus n'est pas Dieu, il ne peut pas nous sauver, puisque seul Dieu sauve.
-vContre les monophysites, l’Église dit que seul ce qui est assumé est sauvé.

En effet, tout l'homme est sauvé en Jésus, donc Jésus a assumé toute l'humanité.
Raisonnement :
Jésus serait-il simplement un corps animé par le Verbe de Dieu ? Jésus n'aurait-il pas d'âme, le Verbe de Dieu lui en tenant place ? Ainsi le pense le courant appolinariste.
L’Église répond que, si Jésus n'avait pas d’âme, l’âme humaine ne serait pas sauvée.
Jésus a donc une âme, et un corps.

En 461 au concile de Chalcedoine, on formule ainsi la foi : Jésus est vraiment Dieu et vraiment homme, sans changement, sans séparation, sans division, sans fusion,
Jésus est unique, Fils de Dieu et fils de l'homme.
Union de la créature et du créateur, rien de divin ne manqua à sa nature humaine,
et rien d'humain (assumé) ne manqua à sa nature divine.
Jésus connaît tout de l'humanité à l’exception du péché. En effet, le péché ne fait pas partie de la nature humaine créée par Dieu. Jésus, homme sans péché, est donc parfaitement homme : « Ecce homo » : « voici l’homme » dit Jean sans son Évangile (Jean 19, 5).

3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.

Les conciles permettent de préciser intellectuellement, verbalement, correctement, ce qui était confusément la foi de l'Eglise depuis sa naissance. C'est l'apparition d'hérésies (c'est à dire de conceptions différentes sur un sujet précis) qui oblige l'Eglise a discerner qu'elle est la position correcte.

Image
Tableau récapitulatif des grands conciles qui ont permis d'exprimer en langage humain, une foi née de la méditation de la Bible. Les hérésies qui ont permis ces formulations théologiques précises sont signalées, ainsi que les grands théologiens (les hérauts) qui ont contribué à convaincre les Pères Évêques. Comme disent nos frères juifs, " c'est de la controverse que naît la vérité ".

L'Eglise récuse les docètes : pour qui Jésus n'aurait pris qu'une apparence humaine
Elle récuse les ariens, pour qui Jésus n'est pas Dieu,
A Nycée, Jésus est défini comme étant consubstantiel au Père. Jésus est Dieu, sinon il ne nous sauve pas.
Contre les pneumatomaques (fin du IVe siècle), qui nient la divinité du Saint Esprit, l'Eglise précise que l'Esprit Saint est Dieu et qu'Il reçoit même adoration et même gloire.

Les nestoriens disjoignent les deux natures de Jésus, la nature divine et sa humaine. Ils refusent donc que Marie soit dite Mère de Dieu.
Selon l'Eglise, Marie a conçu la Personne du Fils de Dieu fait homme, elle est donc mère de Dieu.


Jésus est une seule Personne en deux natures.
La différence des natures n'est pas supprimée par leur union, mais les caractéristiques de chaque nature sont préservées en une seule Personne,
ou une seule hypostase.
La communication des idiomes. Idiome est un synonyme de nature.
Cela signifie que ce qui est propre à une nature se communique à l'autre nature.
Donc,
- ce qui est le propre à la nature humaine : naître, souffrir ou mourir, se communique à la nature divine de Jésus. On peut donc dire que Dieu est né, ou que Dieu est mort.
- Ce qui le propre à la nature divine : faire des miracles, ou pardonner les péchés, se communique à la nature humaine de Jésus. On peut donc dire que Jésus, vrai homme, fait des miracles.
En Jésus, ce qui est le propre de la nature divine se communique à sa nature humaine, et vice versa.

Qui est Jésus ?
Il a deux natures en lui (humaine et divine),
soit !
mais qui est le Je du Christ ?
Qui est-il ?
Le dogme christologique est précisé finalement au concile de Constantinople II en 553 :
Jésus a qu'une seule hypostase, soit une seule Personne, qui est notre Seigneur Jésus.
Jésus n'est pas un homme uni à Dieu, mais IL est la seconde Personne de la Trinité ayant assumé la nature humaine.
En Jésus, Dieu et l'homme sont définitivement unis. C'est cela l'Alliance nouvelle annoncée par Jérémie (Jer 31, 31).



Rappel du plan :
A/ Jésus est Le Chemin

Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.

I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
Auteur : hérétique
Date : 09 avr.17, 11:49
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit : 3. Les grands conciles christologiques, la communication des idiomes.

Les conciles permettent de préciser intellectuellement, verbalement, correctement, ce qui était confusément la foi de l'Eglise depuis sa naissance. C'est l'apparition d'hérésies (c'est à dire de conceptions différentes sur un sujet précis) qui oblige l'Eglise a discerner qu'elle est la position correcte.

Image
Tableau récapitulatif des grands conciles qui ont permis d'exprimer en langage humain, une foi née de la méditation de la Bible. Les hérésies qui ont permis ces formulations théologiques précises sont signalées, ainsi que les grands théologiens (les hérauts) qui ont contribué à convaincre les Pères Évêques. Comme disent nos frères juifs, " c'est de la controverse que naît la vérité ".
Récit de l'histoire du point de vue vue de l’église catholique...
Le but du 1er concile était d'unifier les différentes église, et non retrouver "la foi correcte" d'une soit-disante église originelle. Dès les premiers l'église fut multiple. Par ex. le gnosticisme est aussi vieux que les 1ers églises ; dans les premiers communautés chrétiennes il y avait des communauté juives pour qui jesus n'était que le messie (qu'un homme) annoncé et non le Fils de Dieu tel que dans la trinité.
Auteur : l'hirondelle
Date : 10 avr.17, 09:08
Message :
Récit de l'histoire du point de vue vue de l’église catholique...
Tu es sur le forum enseignement du catholicisme, !
Auteur : prisca
Date : 10 avr.17, 09:19
Message : Pierre Elie

Il ne faut pas dire "3".

Tu vois moi, bête et méchante, j'écoute.

Alors si Dieu dit "ne dites pas 3", je ne dis pas "3".

Tu dis "2"
Jésus n'est pas un homme uni à Dieu, mais IL est la seconde Personne de la Trinité ayant assumé la nature humaine.
Non non ne le dit pas, Dieu dit de ne pas le dire, il faut t'abstenir P.E.

:pout:

A part ça, ça va tu chauffes un peu. (la salle hein :wink: )
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 14 avr.17, 04:51
Message :
prisca a écrit :Pierre Elie, Il ne faut pas dire "3".
Toujours aussi coraniste, Prisca ?

Les musulmans ne comprennent rien au christianisme, car ils ont peur de lire la Bible.
Ils ne comprennent rien au christianisme, car ils se contentent de la confusion du Coran, où il est effectivement conseillé (ordonné) aux chrétiens de ne pas dire 3 à propos de Dieu.

Bref, cessons de nous égarer dans le paganisme des gens ignorants,
et continuons à étudier la Bible pour comprendre qui est Dieu réellement.

Tout ce qu'il y à savoir sur Dieu pour accéder au salut se trouve dans la Bible.

Continuons donc à apprendre qui est le Seigneur Jésus, vrai Dieu et vrai homme, car lui seul conduit au salut par le Baptème.
Par ailleurs, la Bible est formelle : la révélation est achevée avec Jésus (Hé 1, 1-2) ! Le Coran n'est donc pas une révélation divine (mais simplement la manipulation d'un bédouin psychopathe au service de sa sexualité, de son amour de l'argent, et de son désir du pouvoir).

Plan :

A/ Jésus est Le Chemin

Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.

I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie

Dans cet article, nous étudions cette phrase du Credo :
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.
1/ Le Royaume de Dieu.
2/ Signe de contradiction.)
3/ Le Serviteur souffrant.

VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.
1/ Le Royaume de Dieu.
Le Credo passe de la naissance de Jésus, à sa passion sous Ponce Pilate.
Dans le Credo, il n'y a rien sur la vie cachée de Jésus, ni sur ses actions, ni sur son message.
La vie de Jésus est pourtant la clé du mystère du Seigneur : son mystère est qu'il révèle le Père.
Ainsi, quand ses parents le retrouvent au Temple, après qu'il les ait quitté pour rester en arrière quand il avait 12 ans, il répond " Ne savez-vous pas que je dois m'occuper des affaires de mon Père " (Luc 2, 49).
Jésus est venu nous révéler le Père : il est l'image du Dieu invisible (Jean 12, 45) ainsi qu'il le confirme à Philippe : " Qui me voit, voit le Père " (Jean 14, 9).
Jésus est polarisé vers son Heure, vers le calice qu'il doit boire, vers la mission qui doit achever se vie.
L'heure de la passion est inscrite dans le temps : sa condamnation a eut lieu sous le Préfet romain Pilate.
La raison de sa condamnation est qu'il s'est dit Dieu : cela a justifié que les juifs veuillent sa mort.
Pilate le fera pourtant condamner pour avoir prétendu être roi. Les juifs ne pouvaient pas obtenir des romains sa condamnation pour blasphème (avoir affirmé qu'il était Dieu), car les romains ne considéraient pas le blasphème comme un crime. Ils instrumentalisent donc la prétention de Jésus à être roi, ce qui le faisait concurrent de l'autorité romaine, pour obtenir sa condamnation. Jésus dit pourtant explicitement à Pilate que " son royaume n'est pas de ce monde " (jean 18, 36).

En fait, Jésus est le roi, mais il est aussi le Royaume lui-même. Sa venue signe l’avènement du royaume (Marc 1, 15).
Il règne sur le trône de David et son règne n'a pas de fin, ainsi qu'il a été promis à Marie à l'annonciation (Luc 1, 32-33).
Le Christ en pratiquant des exorcismes installe le règne de Dieu (Mat 12, 28) sur terre.

Le Royaume de Dieu est le point essentiel de son enseignement. Il en dispose pour ses disciples. Il le leur promet.
Pourtant, le royaume n'est pas de ce monde. Jésus se retire souvent loin des foules qui veulent le faire roi (Jean 6, 15). Son royaume n'est pas de nature politique, mais de nature mystique, hors du temps. La pancarte " Jésus, le roi des juifs " est inscrite au dessus de sa croix par Pilate. Le bon larron crucifié lui demande de l'accueillir dans son Royaume. Il avait compris que le Royaume de Dieu était uni au Christ et hors de notre monde.
Jésus demande souvent à ses apôtres : " Pour vous, qui suis-je ? " (Marc 8, 27-33).
En fait le message de Jésus est Jésus lui-même. Il est le message qu'il annonce.
C'est en lui que le Royaume de Dieu s'est rendu présent. Le royaume de Dieu est la Personne de Jésus, beaucoup plus qu'un concept.

Jésus est le Verbe, la parole du Père, il est donc lui-même le Royaume qu'il annonce.
Jésus annonce le Royaume de Dieu, mais en lui, le Royaume est rendu présent.
L'Eglise, corps du Christ, est donc déjà le règne de Dieu mystérieusement déjà présent.

2/ Jésus, signe de contradiction.
Ponce Pilate a réellement existé : il était préfet de Judée sous l'empereur Tibère. Ces informations contenues dans les Evangiles ont été confirmées par une pierre gravée, découverte au XXe siècle, à Cesarée maritime près de Nazareth.
Jésus est un signe de contradiction
Jésus est un signe de contradiction :
- dans sa façon de respecter la loi.
Jésus a respecté la Loi de Moise. Il a dit sans équivoque qu'il n'était " pas venu abolir la loi de Moise, mais l'accomplir " (Mt 5, 17).
Sujet de la loi, il se place pourtant au dessus de la Loi. Il se permet de corriger la Loi de Moise, quand il dit :
on vous à dit ceci (Mt 5), dans la Loi de Moise, et bien moi, je vous discela !
Jésus met sa parole au dessus de la sainte Loi de Dieu.
Même si la loi de Moise ordonnait certains rituels de purification rituelle, certains interdits alimentaires, Jésus les a transgressés.
Il ose faire des miracles le jour du sabbat, et même affirmer qu'il est le Maître du sabbat (Mat 12, 8).

- dans sa façon de considérer les pécheurs.
Jésus n'a pas tenu à l'écart les pécheurs. C'est l'inverse. Il dit être venu pour eux. Il se complaît avec les marginaux, les exclus, les pécheurs. Il donne comme modèle les petits enfants.
Il admet les femmes parmi ses disciples. Il a même donné à une femme la mission d'annoncer sa résurrection aux apôtres. Etrangers, pécheurs, membres du peuple élu, homme femme, esclave homme livre : il ne fait aucune différence.
Jésus ne fait aucune différence entre les gens.

- dans sa façon de considérer le Temple.
Jésus a fréquenté le Temple de Jérusalem trois fois par an, comme chaque bon juif pieux. Jésus aimait le Temple de Jérusalem.
Jésus chasse les marchands du Temple pour manifester que toute cette économie sacrificielle est inutile, maintenant qu'il est là.
Cependant, Jésus annonce la destruction du Temple, il annonce qu'il n'en restera pas pierre sur pierre, ainsi que cela sera réalisé en 70, quand les romains matent une révolte juive.
Cette annonce prophétique de la destruction du Temple a été un des motifs de sa condamnation. Jésus avait dit que le Temple serait détruit, et cela avait scandalisé les juifs. Or, Jésus parlait en fait de son corps (Jean 2, 21), en qui vit corporellement la plénitude de la divinité (Col 2, 9).
Jésus est le Temple de Dieu.

3/ Le serviteur souffrant.

Sa mort douloureuse est déjà annoncée prophétiquement dès sa naissance. Siméon annonce à Marie qu'un glaive lui transpercera le coeur, quand Jésus a juste 8 jours.

Deux mystères sont plus spécifiquement des annonces de sa passion :
Son Baptème.
Jésus est plongé dans les eaux du Jourdain, comme dans les eaux de la mort. En effet, il parle de sa passion comme d'un baptème (Luc 12, 50). Il est l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde, annonce Jean le Baptiste (jean 1, 29), juste après qu'il a baptisé Jésus.
Jésus est baptisé dans le Jourdain, fleuve qui est au fond d'une faille, donc sous le niveau de la mer. Lors de son baptème, il est au plus bas, lui qui est le Très Haut.
Certaines prophéties de l'Ancien Testaments, l'avaient déjà annoncé :
Abraham parlant à son fils bien aimé Isaac, quand il le conduit au sacrifice, est l'annonce prophétique du seul Fils qui sera réellement sacrifié pour le salut : c'est à dire Jésus-Christ.

Isaïe a donné une étonnante prophétie de la mort de Jésus. Six siècles avant Jésus, Isaïe décrit la passion d'un serviteur souffrant, qui est surprenante de réalisme (Isaïe 52). Elle reprend point par point la passion de Jésus.

La Transfiguration
Avant la transfiguration, Jésus est le prophète qui fait des miracles,
Après la transfiguration, il est le serviteur souffrant (d'Isaïe) qui monte vers Jérusalem pour sa passion.
Il s'est montré dans sa divinité lors de la Transfiguration pour affermir ses apôtres.
La Transfiguration est donc en lien étroit avec sa mort en croix. Il interdit d'ailleurs à ses apôtres d'en parler tant qu'il n'est pas ressuscité d'entre les morts (Marc 9, 9).
Auteur : prisca
Date : 14 avr.17, 06:31
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Jésus est un signe de contradiction :
- dans sa façon de respecter la loi.
Jésus a respecté la Loi de Moise. Il a dit sans équivoque qu'il n'était " pas venu abolir la loi de Moise, mais l'accomplir " (Mt 5, 17).
Sujet de la loi, il se place pourtant au dessus de la Loi. Il se permet de corriger la Loi de Moise, quand il dit :
on vous à dit ceci (Mt 5), dans la Loi de Moise, et bien moi, je vous discela !
Jésus met sa parole au dessus de la sainte Loi de Dieu.
Même si la loi de Moise ordonnait certains rituels de purification rituelle, certains interdits alimentaires, Jésus les a transgressés.
Il ose faire des miracles le jour du sabbat, et même affirmer qu'il est le Maître du sabbat (Mat 12, 8).
Tu peux modifier ce paragraphe Pierre Elie. Si Jésus a rendu licite des interdits et si Jésus a réalisé des miracles le jour du sabbat, non pas que Jésus ait transgressé, mais Jésus a pouvoir sur toutes choses car Jésus est Dieu lui même.

Par conséquent, s'il plait à Dieu de changer ce que lui même a ordonné, ainsi soit il.

C'est vrai qu'au début, quand je l'ai su, j'ai eu du mal à en prendre conscience, même s'il n'y a vraiment pas l'ombre d'un doute que Jésus est Dieu mais encore faut il en prendre conscience soi même. J'avoue qu'encore aujourd'hui je pense à Dieu en Esprit, lorsque je pense à Jésus, c'est Jésus que je vois même sachant que Jésus est Dieu, ma préférence va pour ma pensée en Esprit.

Pierre Elie tu peux en être certain, Jésus est Dieu lui même, il faut en prendre conscience.

De même, je trouve que vous Catholiques passiez trop vite sur certaines choses alors que vous vous perdez dans d'autres.

La Transfiguration de Jésus mérite plus d'attention de ta part, ainsi que l'Apocalypse que tu attribues à tort à des visions hallucinatoires de Jean.

Jean est apôtre du Christ, Jean n'est plus l'apôtre que l'on connaît mais le Prophète qui joue le rôle qui lui a été attribué, annoncer la prophétie, celle qui est la clé de voute de la Bible car c'est elle qui est l'issue de notre monde déclinant et qui donne son sens au Salut auquel nous devons prêter toute notre attention, le Salut que Jésus nous promet, avec un terme fixé, lequel nous l'ignorons, mais comme le disent les Versets, il faut veiller à ne pas dormir car ce jour viendra comme un voleur.

Il faudrait donc que vous Catholiques reconsidériez tout cela.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 16 avr.17, 21:03
Message :
prisca a écrit : Jésus a respecté la Loi de Moise. Il a dit sans équivoque qu'il n'était " pas venu abolir la loi de Moise, mais l'accomplir " (Mt 5, 17).
Sujet de la loi, il se place pourtant au dessus de la Loi. Il se permet de corriger la Loi de Moise, quand il dit :
on vous à dit ceci (Mt 5), dans la Loi de Moise, et bien moi, je vous dis cela !
Jésus met sa parole au dessus de la sainte Loi de Dieu.

Tu peux modifier ce paragraphe Pierre Elie ? Si Jésus a rendu licite des interdits et si Jésus a réalisé des miracles le jour du sabbat, non pas que Jésus ait transgressé, mais Jésus a pouvoir sur toutes choses car Jésus est Dieu lui même.
Ma chère Prisca, je te félicite, tu es en train de comprendre la foi apportée par Jésus.
Tu es en bon chemin.

Jésus était juif, il est donc sujet de la loi. Il a respecté la Loi. Il l'a également accomplie, c'est à dire qu'il l'a conduite à sa compréhension parfaite.
Le point que tu soulèves est intéressant, car il confirme que Jésus possède une double nature.
Jésus, vrai homme, a obéi à la Loi de Moise.
Jésus, vrai Dieu, l'a purifiée, expliquée, conduite à sa perfection et à sa révélation totale, complète et définitive. C'est ce que signifie le terme accomplir (Mat 5, 17), employé par Jésus au sujet de la Loi. En l'accomplissant, Jésus lui donne son sens plein et entier. Aucune autre révélation ne peut donc plus venir de Dieu après lui (donc l'islam n'est pas une révélation divine, pas plus que les fausses prophétie des Mormons ou des Témoins de Jéhovah, ou autres ahmadis).

La relation de Jésus à la Loi nous donne un exemple parfait de ce que signifie sa double nature.
En tant qu'homme, il est sujet de la Loi et en respecte la lettre et la profondeur spirituelle,
En tant que Dieu, il s’assoie sur la montagne sainte, comme Moise au Sinaï, et il rectifie de sa souveraine autorité ce que Moise avait prescrit en raison de la dureté du coeur des hébreux ( Mat 19, 8).


C'est vrai qu'au début, quand je l'ai su, j'ai eu du mal à en prendre conscience, même s'il n'y a vraiment pas l'ombre d'un doute que Jésus est Dieu mais encore faut il en prendre conscience soi même.
Pierre Elie tu peux en être certain, Jésus est Dieu lui même, il faut en prendre conscience.
Je sais, je sais Prisca, Jésus est Dieu ! En fait, c'est la foi de l'Eglise catholique !
Tu es en bon chemin.


Il te faut encore méditer sur qui est Dieu ?
Qui est le Créateur de l'univers visible (que nous voyons en levant la tête vers l'immensité des galaxies de notre univers vieux de 13 milliards d'années)
et de l'univers invisible (la première création du Jardin d'Eden, et la Nouvelle Création du Royaume de Dieu : univers hors de notre univers matériel et visible).


Il faudrait donc que vous Catholiques reconsidériez tout cela.
il faudrait que toi, ma charmante Prisca, tu veuilles bien avoir la modestie de considérer que tu es en train de redécouvrir ce qui est la foi de l'Eglise depuis 2000 ans.

Tu enfonces des portes ouvertes, Prisca, mais c'est très bien ainsi.

C'est cela être chrétien,
c'est accepter de se mettre en chemin à la suite de Jésus, pour découvrir peu à peu, la vérité sur son admirable Personne.

Continue à cheminer en recherchant la Vérité, charmante Prisca,
car c'est cela une démarche de chrétien.

(Quand on est en chemin, c'est à dire quand on accepte de voir modifier ses certitudes pour découvrir autre chose,
quand on est en chemin, attentif à la voix de la vérité,
on est déjà avec et en Jésus,
car il est le chemin, la vérité et la vie (Jean 14, 6)..... ).

Continue à chercher et à cheminer, tu es en bonne route.....
tu auras bien avancé dans ton chemin, quand tu accepteras de te réconcilier avec la Sainte Eglise catholique,
c'est à dire quand tu auras pris conscience que la Vérité sur Jésus n'a été préservée dans la mémoire des hommes,
que grâce à l'orthodoxie, à la fidélité, à l'honnêteté, à l'intelligence de la Sainte Eglise catholique romaine.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.17, 21:17
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Jésus était juif, il est donc sujet de la loi. Il a respecté la Loi. Il l'a également accomplie, c'est à dire qu'il l'a conduite à sa compréhension parfaite.
Ainsi donc un chrétien doit manger casher ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 16 avr.17, 22:32
Message : La grande majorité des chrétiens actuels ne sont pas issus du judaïsme. Nous sommes des pagano-chrétiens, pas des judéo-chrétiens.
Dons, nous ne sommes pas tenus aux lois du judaïsme.
J'en profite pour mettre une lien vers un document encore trop méconnu des catholiques.
Prisca a écrit :Tu peux modifier ce paragraphe Pierre Elie. Si Jésus a rendu licite des interdits et si Jésus a réalisé des miracles le jour du sabbat, non pas que Jésus ait transgressé, mais Jésus a pouvoir sur toutes choses car Jésus est Dieu lui même.
Quels interdits ?
Souvent ce genre de lecture relève d'une méconnaissance du judaïsme.
Par exemple en guérissant le jour du shabbat, Jésus ne transgressait aucun interdit : il n'était pas permis de poser un acte médical, mais là, il guérissait d'une parole. Les discussions qui en découlent sont typiques de celles que les pharisiens avaient entre eux sur la torah orale.
Et le fait de consommer des aliments impurs ne rend pas l'homme impur c'est quelque chose qui effectivement est exact au point de vue de la loi juive. Il est interdit de consommer des escargots, du lapin ou du jambon, mais cela n'entraîne pas d'impureté rituelle, c'est à dire que celui qui en a mangé peut très bien par la suite effectuer un sacrifice au temple. Il faut prendre le terme "impur" dans le sens qu'il a dans le judaïsme et pas celui qui l'a à nos yeux de pagano-chrétiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 avr.17, 23:27
Message : A quoi servent des interdits dont la transgression est sans conséquences ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 17 avr.17, 02:00
Message : Qui a dit qu'elles étaient sans conséquences ?
Ne pas avoir la conséquence que l'on pensait ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 02:46
Message : Et quelle est la conséquence de l'inobservation des ces préceptes, je vous prie ?
Auteur : prisca
Date : 17 avr.17, 04:39
Message :
Saint Glinglin a écrit :A quoi servent des interdits dont la transgression est sans conséquences ?
En ce qui concerne les interdits que l'on trouve dans la Thora et que les Juifs n'ont pas observés, par exemple : Lévitique 20 "10 Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort." il faut se dire que les Juifs montrent l'exemple aux Musulmans, les premiers transgressent puisqu'ils ne font pas ce qui est indiqué, mais les deuxième le font encore aujourd'hui. Qui est dans la Loi et qui est contre la Loi ? Les Juifs seraient contre puisqu'ils ne le font pas, les Musulmans sont contre puisqu'ils le font alors qu'ils n'ont pas cette consigne. Mais, puisque nous savons que Dieu est Omniprésent, Dieu savait que les Juifs n'observeraient pas cette loi, et a voulu donner l'exemple que les Musulmans tirent de leur nature mauvaise leurs iniquités car malgré l'absence de loi, ils se font testamentaires de loi qu'ils n'ont même pas. Ces lois ont donc été émises pour que les hommes fassent ce raisonnement là, celui que je viens de préciter et qui se résume en : les Juifs sont plus sages que les Musulmans puisque les Juifs se passent de certaines lois en les jugeant trop autoritaires alors qu'ils sont des gens scrupuleux de la Loi de Moise, et les Musulmans profitent de la confusion qui règne pour faire passer des lois qu'ils n'ont même pas dans le Coran.

De plus, nous pouvons témoigner que Jésus a aboli cette loi sur l'adultère, donc expressément nous pouvons dire que les Juifs s'en tiennent à leur raison et que Dieu a tendu un piège aux Musulmans pour montrer que leurs agissements tiennent de leur nature et non de quelque loi absente qu'ils ont créées de toute pièce parce que ça les arrange.

A terme il faut comprendre que l'agissement des Musulmans tient de leur nature et non de leur lecture du Coran.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 05:16
Message : Si c'est de l'épisode de la femme adultère dont tu parles, tu n'y as pas compris grand chose.

A ta décharge, beaucoup sont dans le même cas. Au hasard, je tombe ici : http://www.lacourdieu.com/echo/307.html

Ce type a tout de même remarqué l'absence de l'homme mais se garde bien d'expliquer pourquoi cette absence n'émeut pas Jésus...
Auteur : prisca
Date : 17 avr.17, 05:58
Message :
Saint Glinglin a écrit :Si c'est de l'épisode de la femme adultère dont tu parles, tu n'y as pas compris grand chose.

A ta décharge, beaucoup sont dans le même cas. Au hasard, je tombe ici : http://www.lacourdieu.com/echo/307.html

Ce type a tout de même remarqué l'absence de l'homme mais se garde bien d'expliquer pourquoi cette absence n'émeut pas Jésus...

Tout le monde a compris qu'il ne faut pas jeter la première pierre, parce qu'il faut pouvoir se dire que soi même, on ne vaut pas mieux peut être que la personne que l'on juge, et la personne là est la femme adultérine, mais ce n'est de cela dont je parlais en fait, même si par le jugement à autrui que l'on ne doit pas porter Jésus a toutefois dit que cette femme doit être libre de partir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 avr.17, 06:22
Message : Je n'ai pas retrouvé les textes où la femme adultère est Jérusalem mais j'ai déjà celui-ci :

http://saintebible.com/lsg/hosea/2.htm
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 18 avr.17, 23:47
Message :
Saint Glinglin a écrit :A quoi servent des interdits dont la transgression est sans conséquences ?
Il n'y a aucune conséquence médicale, ou spirituelle, à manger du porc, des escargots ou du lièvre. Le Dieu de la Bible n'est pas un sadique, ou un malade mental. Quand Il ordonne quelque chose, cela a un but intelligent, et non un objectif de détraqué comme de pousser à la faute les croyants pour pouvoir les punir (cela c'est Allah, mais ce n'est pas le Dieu révélé par la Bible).

Les interdits alimentaires avaient un objectif simple et concret : il s'agissait d'aider le peuple élu à ne pas se mélanger avec les autres peuples, il s'agissait qu'il survive, qu'il se maintienne, le temps que Dieu l'ait formé pour qu'il accueille le messie.
(la façon - ou plutôt les façons- dont les juifs ont accueilli le messie étai(en)t toutes utiles : certains l'ont cru (ils sont devenus disciples), d'autres l'ont rejeté (ils l'ont fait condamner à mort) : tout cela était indispensable au salut : le salut vient des juifs disent l'Ancien comme le nouveau Testaments).

Les interdits alimentaires n'avaient pas d'autre utilité que d'aider le Peuple élu à se maintenir, à durer, à ne pas se fondre dans les autres peuples.

Une fois le Messie venu sur terre, et le salut accompli, les interdits alimentaires n'ont plus aucun intérêt.
Cependant, l'Alliance donnée à Abraham est éternelle (car les dons de Dieu sont sans repentance (Rom 11, 29)). Les juifs sont donc tout à fait logiques quand ils respectent leur loi Cacher. De plus, les juifs sont suffisamment intelligents, instruits et cultivés pour avoir fait du judaïsme autre chose que le respect obsessionnel de tatillonnages alimentaires. Leurs travaux d'exégèses bibliques font toute la grandeur, la justesse et la profondeur de leur mystique.

Comme le suggérait Hirondelle, le judaïsme est une religion divine, guidée par Dieu, voulue par Dieu, protégée par Dieu. Ils sont nos frères aînés dans la foi. Nous avons le même Dieu.
Etudier et comprendre le judaïsme est d'ailleurs (de mon point de vue) très utile pour comprendre notre propre foi. En particulier, la façon dont les juifs lisent la Bible (en l'interprétant, et non en la lisant littéralement) est fort utile pour apprendre nous-même à lire correctement la Bible.
Auteur : prisca
Date : 18 avr.17, 23:56
Message : Au delà de cela, il s'agissait d'éduquer un peuple qui a connu l'anarchie lorsqu'il était en Egypte, alors la rigueur dans le geste, et les prescriptions drastiques ont eu pour but de lui donner le tuteur pour les redresser, c'est un formatage, car le temps est compté, et 40 ans ont été juste suffisants pour faire d'un peuple parti à la dérive, un peuple très organisé. Alors les interdits alimentaires font partie du redressement comportementaliste avec impact psychologique.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 19 avr.17, 00:05
Message :
prisca a écrit : Alors les interdits alimentaires font partie du redressement comportementaliste avec impact psychologique.
Si tu veux, tu peut interpréter les choses ainsi....

Je motive mon raisonnement avec ce que l'archéologie en Terre sainte nous a montré, et avec la Bible.
Les premières implantations villageoises des Hébreux en terre sainte ont débuté au début du XIIe siècle avant JC. Leurs villages ne contenaient aucun ossement de porc (alors que les autres habitants de Canaan en consommaient régulièrement)., Ils n'avaient pas de statuette animale ou humaine. Ils enterraient leurs morts sans offrandes, et rendaient un culte à leur(s ?) Dieu(x ?) en un endroit unique, sur le mont Ebal.

C'est ce que l'on sait des débuts du Peuple élu après son installation en Terre sainte, au . L'interdit sur le porc, donc l'existence d'une loi Cacher (au moins embryonnaire), existait donc déjà au XIIe siècle avant JC.

L'interdit alimentaire sur le porc est donc aussi ancien que le Peuple élu.... alors que le monothéisme du Peuple élu... a été fluctuant. En effet, à certains moments, on sait que les hébreux ont été un peu flottant sur le monothéisme,... au point de donner une divinité comme épouse à Yahvé !

les interdits alimentaires ont résisté à tout... comme quoi Dieu était super intelligent quand Il a donné cet interdit aux Hébreux ! Cela les a aidé à rester unis, plus que n'importe quoi d'autres (y compris le monothéisme !).
Auteur : prisca
Date : 19 avr.17, 00:22
Message : D'accord avec toi. Les hommes partagent un rituel qui a le bénéfice de les unir dans le même accomplissement de gestes quotidiens.

C'est leur donner la satiété d'un devoir accompli et qui ravit Dieu, par la rythmique et l'assiduité ainsi que la rigueur dans l'action purificative qu'ils projettent dans l'aliment banni car à s'alimenter, chaque homme le fait chaque jour, et à chaque repas, s'interdire c'est être respectueux de Dieu du matin jusqu'au soir.

Je partage ce sentiment puisque végétarienne, je me refuse des aliments, et je le fais pour Dieu, par conséquent on peut dire que chaque fois que j'ai faim, j'ai acquis cet automatisme de faire le lien entre ma nourriture que je veux saine, et ma nourriture spirituelle qui se trouve enrichie.

J'approuve pour ma part ce mode de vie, les interdits sont là pour donner beaucoup de choses, y compris l'art de l'obéissance aussi. L'art parce que c'est devenu artistique d'obéir, aujourd'hui, on peut le dire (lol).
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 19 avr.17, 00:25
Message :
prisca a écrit :D'accord avec toi. Les hommes partagent un rituel qui a le bénéfice de les unir dans le même accomplissement de gestes quotidiens.

C'est leur donner la satiété d'un devoir accompli et qui ravit Dieu, par la rythmique et l'assiduité ainsi que la rigueur dans l'action purificative qu'ils projettent dans l'aliment banni car à s'alimenter, chaque homme le fait chaque jour, et à chaque repas, s'interdire c'est être respectueux de Dieu du matin jusqu'au soir.
Je partage ce sentiment puisque végétarienne, je me refuse des aliments, et je le fais pour Dieu, par conséquent on peut dire que chaque fois que j'ai faim, j'ai acquis cet automatisme de faire le lien entre ma nourriture que je veux saine, et ma nourriture spirituelle qui se trouve enrichie.
J'approuve pour ma part ce mode de vie, les interdits sont là pour donner beaucoup de choses, y compris l'art de l'obéissance aussi. L'art parce que c'est devenu artistique d'obéir, aujourd'hui, on peut le dire (lol).
Charmante Prisca, pour une fois je suis d'accord avec toi. C'est suffisamment rare pour le remarquer !
Auteur : prisca
Date : 19 avr.17, 00:25
Message : :romance:
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 avr.17, 01:54
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Les interdits alimentaires avaient un objectif simple et concret : il s'agissait d'aider le peuple élu à ne pas se mélanger avec les autres peuples, il s'agissait qu'il survive, qu'il se maintienne, le temps que Dieu l'ait formé pour qu'il accueille le messie.
Non : ceci est la conséquence des interdits ans la diaspora.

Mais en Judée, les Juifs n'étaient pas en contact avec d'autres peuples.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 20 avr.17, 00:03
Message :
Saint Glinglin a écrit : Pierre-Elie : Les interdits alimentaires avaient un objectif simple et concret :[/b] il s'agissait d'aider le peuple élu à ne pas se mélanger avec les autres peuples, il s'agissait qu'il survive, qu'il se maintienne, le temps que Dieu l'ait formé pour qu'il accueille le messie.

Non : ceci est la conséquence des interdits ans la diaspora.

Mais en Judée, les Juifs n'étaient pas en contact avec d'autres peuples.
On m'a fait remarqué que je manquais d'amabilité envers toi... cependant, je dois reconnaitre qu'il est dificile de comprendre ce que tu dis.

Je vais me risquer à quelques remarques :
- la diaspora ( le fait que les juifs quittent leurs terres familiales) a débuté au VIIIe siècle avant JC, quand les 10 tribus d'Israël ont été chassées de leur royaume vaincu. Elles ont disparu alors... et il n'est resté que la tribu de Juda. Puis il y a eu naturellement la diaspora de l'an 130, quand les romains ont chassé les juifs de Jérusalem.
- Or l'interdit de consommer du porc est apparu au XIIe siècle avant JC (preuves archéologiques à l'appui : les premiers villages hébraïques, lors de la sédentarisation d’Israël, ne contiennent pas de restes osseux de porc).

En judée (comme tu dis), les juifs ont été en contact avec de multiples peuples (contrairement à ce que tu crois). Les cannanéens (les païens qui vivaient en terre sainte avant la sédentarisation des hébreux) étaient toujours là. Par ailleurs, les peuples de la mer (les philistins) ont envahi la cote à partir du XIIe siècle avant JC. Il y avait également les phéniciens au nord.
Bref, entre leurs guerres de voisinage, et les multiples invasions qu'ils ont subit, les deux royaume hébraïques (de Juda et d'Israël), ont été en contact avec autant de païens et d'étrangers qu'il fallait pour être influencés.
Aurais-tu oublié la belle Jézabel (une païenne) qui avait détourné de ses devoirs le bon roi Achab (1 Rois 19) ?
Auteur : l'hirondelle
Date : 20 avr.17, 07:29
Message : Les interdits alimentaires ont ( et pas avaient ; le peuple juif existe toujours et n'appartient pas au passé) bel et bien cette fonction de distinction de "mise à part" des autres peuples.
C'est un élément identitaire, vécu comme une marque de sainteté. La sainteté dans cette option n'est pas une vision morale mais le fait d'une mise à part, d'être réservé à Dieu.
Je ne peux que conseiller l'ouvrage du psychanalyste Gerrad Haddad, Manger le livre.
Ça m'a permis d'avoir un autre regard sur ces interdits parce que d'abord, c'était abordé par un juif et ensuite par un psychanalyste.
Il y a des passages un peu ardu mais l'approche est très intéressante.
http://menon.canalblog.com/archives/200 ... 66674.html
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 24 avr.17, 20:55
Message :
l'hirondelle a écrit :Les interdits alimentaires ont ( et pas avaient ; le peuple juif existe toujours et n'appartient pas au passé) bel et bien cette fonction de distinction de "mise à part" des autres peuples.
Nous sommes d'accord. Le peuple juif a une légitimité éternelle dans le plan de Dieu. A eux a été donné l'Ancienne Alliance. Or, " les dons de Dieu sont sans repentance " (Romains 11, 29).

Aujourd'hui, nous abordons le deuxième grand chapitre de notre enseignement.

B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.

Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.
1/ Qui a livré Jésus-Christ ?
2/ Cène et Agonie.
3/ Le sacrifice parfait.


1/ Qui a livré Jésus-Christ ?
Jésus-Christ a été crucifié, ce qui est la condamnation à mort la pire qui soit, la plus douloureuse et la plus infamante.
On ne peut donc pas exclure du christianisme le mystère de la souffrance : « Je n'ai rien voulu savoir parmi vous que Jésus-christ et Jésus crucifié » (1 Co 2, 2) dit Paul.
Qui a livré Jésus :
- Les juifs ?
Effectivement, les grands-prêtres ont voulu sa mort pour blasphème, puisqu'il s'était dit Dieu : « Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » » (Jean 10, 33).
Or, dans la Palestine sous domination romaine, les autorités juives n'ont pas le droit de mettre à mort quelqu'un. Ils livrent donc Jésus aux romains qui sont les seuls en capacité de décider d'une condamnation à mort. Puisque le blasphème de polythéisme n'est pas reconnu par les romains, les grands-prêtres vont dire aux romains que Jésus a commis un crime politique en se prétendant roi. Les Grands prêtres vont même aller jusqu'à dire que seul César est leur roi, ce qui est une apostasie, puisque, pour Israël, seul Dieu est leur roi (Jean 19, 15).
- Qui a livré Jésus ? Judas ?
Judas était-il libre de trahir Jésus ? « Satan entra en lui » dit Jean (Jean 13, 27)…. Jésus avait annoncé sa trahison. «Cela s'accomplit selon les écritures »... c'est un peu comme si Judas n'avait pas eu le choix.
On dit qu'il s'agit de la prescience de Dieu. Dieu sait d'avance ce que les hommes vont choisir librement de faire. Dieu ne prédestine (ne choisit pas à leur place) pas les hommes aux péchés, mais Il sait d'avance ce qu'ils vont choisir librement de faire. C'est la prescience de Dieu.
Jésus semble savoir qu'il va trahir. En sa personne divine, il sait donc certaines choses, alors que d'autres lui demeurent inconnues du fait de son humanité. En fait, Jésus sait ce qui est utile à sa vocation. Il ignore ce qui est du ressort du Père, et surtout ce qui n'a pas d'utilité immédiate. Par exemple, il ignore « l'heure de la fin des temps » (Mat 24, 36). Tout au long des Evangiles, nous contemplons la double articulation entre l'humanité totale de Jésus, et sa parfaite divinité.
Que savait Jésus à l'avance ? Il prédit la trahison de Judas (jean 17, 12) et la défection de Pierre (Jean 13, 38). Jésus savait donc certainement ce qui allait lui arriver (Jean 17, 1).
La mort de Jésus n'est pas un malheureux accident. Sa mort a été voulue par Dieu pour notre salut.

- Qui a livré Jésus ? Dieu le Père ?
Jésus a été condamné par certains juifs, par les autorités romaines, mais également par Dieu, effectivement.
- Jésus a « été livré selon le dessein bien arrêté de la science de Dieu » (Acte 2, 23).
- « Dieu n'a pas épargné son propre fils, mais il l'a livré pour nous tous  » (Romains 8, 32).
- Son sacrifice avait été annoncé par le sacrifice d'Abraham, et dans la prophétie du serviteur souffrant d’Isaïe.
Les idées de réparation, de sacrifices d'expiations, sont sous-jacentes à la présentation biblique de la mort de Jésus !
Dieu a donné ainsi la preuve de son amour : « Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui. Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés le premier, et il a envoyé son Fils en sacrifice de pardon pour nos péchés. » (1 Je 4, 9-10).

Le Père a livré son fils de trois manières :
- par un décret éternel (Jean 12, 27).
- En ne protégeant pas son Fils. Jésus disposait de légions d'anges pour le protéger (Mat 26, 53). Or ils n'ont pas bougé lors de sa passion.
- En inspirant à son Fils la volonté de souffrir pour nous (Jean 10, 18).

Le concile de Trente (au XVIIe siècle) est clair : ce sont nos péchés et tout particulièrement ceux accomplis après notre baptême qui crucifient Jésus-Christ. Contrairement à un préjugé établi, l'Eglise ne rend pas les juifs responsables de la mort de Jésus.

Jésus a subit sa passion librement.
Il a été trahi par Juda, livré par les Juifs, condamné par les romains, mais c'est lui qui a donné sa vie librement : « Ma vie nul ne la prend, mais c'est moi qui la donne » (Jean 10, 18). 
Jésus boit le calice de la volonté paternelle (Luc 22, 42).
Jésus n'est pas un héro qui se sacrifie pour ses semblables, dans une dimension uniquement horizontale, comme un résistant se sacrifiant pour ses camarades. Il s'offre d'abord à son Père dans une dimension verticale. Il est le Fils obéissant, l'agneau immolé (Jean 1, 29). Il offre sa vie à son Père. C'est dans un esprit éternel que le Christ s'est offert lui-même à Dieu, c'est pour cela qu'il est venu sur terre par son incarnation (Jean 12, 27).


2/ Cène et Agonie.
Jésus est donc entré librement dans sa passion. C'est pour cette heure qu'il est venu (Jean 12, 27).
Lors de deux épisodes, Jésus a signalé qu'il savait ce qui l'attendait : Il s'agit du moment du dernier repas, appelé la Cène, et quelques heures après, du moment de son agonie, au jardin de Gethsémani, juste avant son arrestation.
2. 1. La Cène, le dernier repas, le jeudi soir, juste avant le vendredi de sa mort.
Jésus fait alors deux gestes riches en enseignements prophétiques :
a) il lave les pieds de ses apôtres,
et il donne le commandement d'aimer notre prochain comme lui nous a aimé (Jean 13, 1-15).
b) La consécration eucharistique.
Jésus institue l'Eucharistie en mémoire de son sacrifice à venir. Il sait donc parfaitement ce qui l'attend.
Il est totalement libre de se livrer ou de fuir. Il a donc parfaitement obéi à sa vocation de Rédempteur de l’humanité par la souffrance de la croix.
Jésus est l’agneau de la pâque juive. Il meurt en croix à l'instant précis où l'agneau pascal est égorgé au Temple (Jean 19, 31). On n'a pas cassé les os de Jésus sur la croix, comme on ne brise pas les os de l’agneau pascal.
Par l'Eucharistie, le vin devient son sang, comme le sang de l’agneau avait protégé les hébreux au moment de l'Exode conduit par Moise. Le sang sur les montants de la porte avait alors protégé les hébreux de la colère de Dieu. Communier nous protège pareillement de la juste colère de Dieu motivée par nos péchés. Qui mange ma chair et boit mon sang, aura la vie éternelle, avait averti Jésus bien avant sa passion (Jean 6, 54).
2. 2. Ensuite lors de l'agonie à Gethsémani, Jésus a montré qu'il savait ce qui l'attendait.
Gethsémani signifie pressoir à huile en hébreu. Effectivement, Jésus a été pressé par la souffrance morale en attendant son arrestation :
« Pendant les jours de sa vie dans la chair, il offrit, avec un grand cri et dans les larmes, des prières et des supplications à Dieu qui pouvait le sauver de la mort, et il fut exaucé en raison de son grand respect. Bien qu’il soit le Fils, il apprit par ses souffrances l’obéissance et conduit à sa perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéisse la cause du salut éternel » (He 5, 7-8).
Jésus vrai homme a engagé sa liberté humaine pour accepter la passion.
 « Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe ; cependant, que soit faite non pas ma volonté, mais la tienne. » (Luc 22, 42).
Y -a t-il plusieurs volontés en Jésus, une volonté divine et une humaine ?
En fait, il y a bien deux volontés en Jésus, comme il y a deux natures. C'est pas l'obéissance du Christ que nous sommes sauvés. La volonté humaine de Jésus se soumet librement à la volonté du Père. La volonté humaine de Jésus est parfaitement accordée, soumise, à la volonté du Père. Si Jésus vrai homme n'avait pas une volonté humaine indépendante de sa volonté divine, il ne serait pas saint. En effet c'est parce qu'il a réussi à accorder parfaitement sa volonté humaine à la volonté divine qu'il est saint. Il a obéit jusqu'au bout au Père :« en se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. » (Ph 2, 8).

Jésus n'est venu dans le monde que pour cette heure.
Il savait en tant que Dieu qu'il s'agissait de sa vocation. Sa volonté humaine a dû manifester son obéissance à la volonté du Père. Il y a donc deux volonté en Jésus : une volonté divine, et une volonté humaine qui agit selon son libre arbitre. Jésus étant saint, il conforme parfaitement sa volonté humaine à la volonté du Père. Il n'y a donc aucune différence entre ce que veulent ces deux volontés, elles sont pourtant disjointes, différentes.

Jésus étant saint, il a choisi librement d'obéir parfaitement à Dieu. Le monothélisme, au VIIe siècle, niait qu'il y ait eu deux volonté en Jésus. La question de la coexistence de deux volontés en Jésus a donc été tranchée à ce moment là, lors du 3e concile de Constantinople, en 680.
Il y a plusieurs volontés humaines : une volonté sensible, et une volonté sensible.
On peut avoir un désir de confort, de plaisir,
mais choisir un désagrément par choix de volonté.
Jésus par sa volonté sensible a repoussé de toutes ses forces la souffrance de la croix, mais il a accepté par sa volonté rationnelle la souffrance comme moyen approprié au salut.

3/ Le sacrifice parfait.
Actuellement, on ne comprend plus la valeur spirituelle des sacrifices.
Pourtant offrir un bien matériel (dont on se dessaisie) afin d'accéder à des biens immatériels, est très utile à notre croissance spirituelle.
Jésus se montre parfait, saint, dans les plus atroces souffrances. Il se dessaisie du bien matériel le plus sensible, celui auquel chacun tient le plus : lui-même.
Or, dans la souffrance, Jésus intercède pour ces bourreaux : « Jésus disait : « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font » (Luc 23, 34).
Jésus est l'autel, le prêtre et la victime :
L'autel, car en tant que Dieu, il reçoit le sacrifice. Il est la victime, car il est sacrifié. Il est le prêtre, car il s'offre lui-même à Dieu.
Son sacrifice est donc parfait, et indépassable.

Un sacrifice consiste à se détacher d'un bien fini, matériel, pour s'attacher à un bien infini, divin.
C'est le contraire du péché.
L'obéissance du Christ vient défaire ce qu'avait noué la désobéissance d'Adam :
« En effet, de même que par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même par l’obéissance d’un seul la multitude sera-t-elle rendue juste. » Rom 5, 19
Jésus corrige donc par sa mort le péché originel provenant d'Adam.
Adam a écouté le serpent qui l'avait tenté ainsi : « vous serez comme des dieux » (Genèse 3, 5).
Jésus, lui, s'est dépouillé de sa condition divine, pour descendre au rang d’esclave (Ph 2, 6-11). Il a fait le chemin exactement inverse à celui d'Adam. En cela Jésus est le Nouvel Adam, celui qui rachète les hommes.

Il fallait à la rédemption le sang du juste et l'humilité de Dieu, dit Saint Augustin (de Trinidate IV, 4).

Jésus est accablé du péché des hommes :  « Celui qui n’a pas connu le péché, Dieu l’a pour nous identifié au péché, afin qu’en lui nous devenions justes de la justice même de Dieu. » (2 Co 5, 21).
Jésus-Christ a assumé toute nos misères, jusqu'à la plus grande des misères : l’éloignement de Dieu : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné. » (Mat 27, 46).
Pourquoi un tel moyen était-il nécessaire ?
En fait, la passion remplit plusieurs critères qui justifie sa nécessité :
- la passion de Jésus permet de connaître l'amour de Dieu : « voyez comme est grand l'amour de Dieu, il a donné son Fils pour nous » (1 Jean 3, 1).
- la victoire sur le diable. L'homme Dieu Jésus a vaincu le diable pour nous. Jésus a triomphé du diable (Jean 14, 30, Jean 16, 11), alors que nous en sommes incapables (Luc 22, 31).
- la passion du christ nous donne l'horreur du péché. Quand on considère le prix de notre rachat, nous avons horreur du péché.
- la passion du Seigneur donne l'exemple de toutes les vertus :
« C’est bien à cela que vous avez été appelés, car C’est pour vous que le Christ, lui aussi, a souffert ; il vous a laissé un modèle afin que vous suiviez ses traces. » (21 Pi 2, 21).
C'est par son obéissance, par sa charité que Jésus nous a sauvé, bien plus que par ses souffrances. Une seule goutte de son sang aurait subit pour sauver l'humanité, dit Saint Thomas d'Aquin, notre monde et même d'autres mondes, s'il en existe.
Vierge Marie est le plus beau modèle des disciples : elle a souffert moralement avec Jésus jusqu'au bout.
Jésus l'a donnée pour mère au dernier disciple présent au pied de la croix (Jean 19, 25-27). La Vierge s'ouvre à sa maternité spirituelle au pied de la croix. Jésus fait de Marie la nouvelle Ève, la mère de toute l'humanité, au pied de la croix, quand Jésus l'a confiée à son disciple et qu'elle a accepté d'être sa mère.
Actuellement nous avons tendance à limiter le christianisme à l'amitié, à la joie, à la communion amicale, et on oublie le sacrifice offert dans la souffrance pour le salut du monde !

Il faut tenir ensemble ces deux extrémités - la souffrance et la résurrection - pour connaître la vérité de la foi chrétienne.

Jésus élevé sur la croix, mourant en croix, rend l'Esprit, et monte au ciel, cela résume l’ascension et la Pentecôte.


Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.

B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.
Auteur : l'hirondelle
Date : 25 avr.17, 04:28
Message : Tu ne pourrais pas faire des messages moins longs ? Et moins les panacher ?
C'est un peu indigeste à lire.
Merci :)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 04:38
Message : C'est surtout fait pour refuser le débat.
Auteur : Mormon
Date : 25 avr.17, 04:41
Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est surtout fait pour refuser le débat.
Tu n'as donc rien trouvé de bien dans son exposé ? Je trouve que c'est un bel effort.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.17, 05:40
Message : Pierre-Elie Suzanne ne tient aucun compte des objections.

Bertrand du Québec est plus agréable :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 51633.html
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 01 mai17, 22:17
Message : Rappel du plan avec renvoi en liens, vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.

VIII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.
1/Jésus est mort et il a été enseveli.
Jésus est vraiment mort, c'est une réalité historique.
Le Créateur a fait l'expérience de la mort, il a goûté la mort (Hé 2, 9).
Jésus a vaincu la mort après l'avoir expérimentée. C'est par sa mort, que Jésus a vaincu la mort. Cela s'oppose totalement à la foi musulmane, qui s'inspire de sources monophysites tardives et donc non historiques.
Ainsi parle le Coran, en s'inspirant de thèses gnostiques élaborées entre le IIe et le VIe siècle : «157 : et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah »... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, 158. mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. 159. Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. » (Coran, Sourate 4, 157-159).
Les musulmans nient donc la mort de Jésus en croix, et les juifs nient sa résurrection. Or, toute la foi chrétienne repose sur la mort et la résurrection de Jésus.
Les 4 évangélistes témoignent de la mort de Jésus de façon très précise. Un centurion romain lui perce la poitrine de son glaive. Jean dit que Jésus rendit l'Esprit (Jean 19, 30). Il est impossible que Jésus ne soit pas mort en croix. Jésus est enterré après sa mort. Il est donc manipulé par des hommes pieux, Joseph d' Arimathie, et Nicodème. Ils témoignent eux-aussi de la réalité de sa mort.
Matthieu décrit la mort de Jésus d'une façon qui rend compte l'importance cosmique de sa mort : tremblement de terre, obscurité sur la terre.
La mort de Jésus, c'est la mort de la Lumière du monde, c'est le triomphe de Satan. En ce jour d'épouvante du samedi de la mort de Jésus, seule Marie conserve l'espérance de la foi.
Toute la nature participe au drame du calvaire. Cela signifie que la mort de Jésus a une importance pour l'univers entier. Le voile du sanctuaire est déchiré, ce qui signifie que ce qui dissimule l'accès à Dieu a maintenant disparu. Le salut nous est enfin accessible.
Au début de sa vie publique, Jésus s'était assimilé au serpent d'airain, que Moise avait dressé devant les hébreux pour les protéger de la morsure des serpents. Jésus avait ainsi annoncé sa mort en croix, et surtout que cette mort serait rédemptrice. En effet, Jésus a annoncé au début de sa vie publique : « De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l’homme soit élevé, afin qu’en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle. » (Jean 3, 14-15). 

Jésus s’identifie donc au mal, au serpent, pour que le salut proviennent à l'humanité. Quand il meure en croix, il crucifie ainsi avec lui la mort, le péché et Satan en même temps que lui-même.

Par le baptême nous sommes unis à la mort de Jésus, afin d'accéder au salut :[/b] « Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. » (Romains 6, 3-4).
Il y a donc une différence fondamentale entre un baptisé et un nom baptisé.
Le Baptisé est passé par la mort et la résurrection de Jésus-Christ et il a donc accès au salut obtenu par la croix de Jésus.
Le baptisé est mort au péché.


2/Jésus est descendu aux enfers.

Il y a deux morts : Il y a la mort corporelle, qui correspond à la séparation de l’âme du corps
et la seconde mort qui correspond à la séparation de l’âme avec Dieu : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Mat 10, 28).
La mort corporelle n'est pas à craindre. C'est la seconde mort, la mort spirituelle (Apocalypse 2, 14) qui est à craindre.
Jésus a connu la première mort, mais pas la seconde.

L’âme humaine de Jésus a été séparée de son corps. Pourtant l'une et l'autre ont gardé leur lien avec le Verbe, avec sa nature divine. Le Corps du Christ ne peut donc pas connaître la putréfaction. Ainsi Pierre a pu dire reprenant un verset prophétique du Psaume 16 : « C’est pourquoi celui-ci dit dans un autre psaume : Tu donneras à ton fidèle de ne pas voir la corruption. » (Ac 13, 35).
Lors du samedi saint, le corps de Jésus connaît le repos du sabbat, et son âme descend aux enfers. Son âme va donc rejoindre les morts qui l'ont précédée.
Les enfers correspondent au concept grec d’Hadès. C'est le séjour des morts, en général, sans sous-entendu de damnation. Toutes les personnes décédées y vont. L'Ancien Testament parle de Shéol, du lieu où l'ont ne peut pas prier Dieu.
Pierre dit que Jésus a prêché aux prisonniers : « C’est en lui qu’il est parti proclamer son message aux esprits qui étaient en captivité. » (1 Pi 3, 19) Cela a été entendu comme la visite de Jésus aux prisonniers du Shéol, des enfers.
Cette interprétation de Pierre est éclairée par une prophétie d’Isaïe :
 « Moi, je marcherai devant toi ; les terrains bosselés, je les aplanirai ; les portes de bronze, je les briserai ; les verrous de fer, je les ferai sauter. » disait (Isaïe 45, 2).
Paul a donc fait la synthèse de cette grâce acquise par la descente aux enfants de Jésus :
« Ainsi, Dieu a dépouillé les Puissances de l’univers ; il les a publiquement données en spectacle et les a traînées dans le cortège triomphal du Christ. » (Colossiens 2, 15).

Les Pères de l’Église ont donc conclu que Jésus était descendu aux enfers, par son âme, le samedi d'après sa mort, pour y rejoindre les morts qui l'avaient précédés. Jésus avait alors brisé les portes d'airain qui les retenaient prisonniers de la mort, afin de permettre à leurs âmes d'accéder au salut, et de rejoindre le cortège triomphal du Christ.

3/Les justes de l'Ancien Temps..
Jésus est donc réellement mort en son corps. Son âme est bien descendue aux enfers.
Sa résurrection est la victoire sur la mort, sur le diable, mais aussi la victoire des morts de l'ancien temps sur la mort et le diable.
Jésus est descendu aux enfers, rejoignant la totalité de l'humanité :
« Et quand cet être périssable aura revêtu ce qui est impérissable, quand cet être mortel aura revêtu l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Écriture : La mort a été engloutie dans la victoire. Ô Mort, où est ta victoire ? Ô Mort, où est-il, ton aiguillon ? »( 1 Co 15, 54-55).
Une objection habituelle : pourquoi Jésus est-il venu si tard, laissant des milliers de générations l'ignorer ?
Les Pères ont répondu que Jésus était le sauveur de tous les hommes, avant, pendant et après l'incarnation de Jésus, qu'ils soient juifs ou païens.
En sa personne, il a tué la haine et la séparation entre les hommes.
Jésus-Christ a réveillé ceux qui dormaient depuis des siècles, jusqu'à Adam et Eve, qui dormaient dans la mort, dit Saint Épiphane.
Puisqu'il est créateur, Jésus est le Père d'Adam,
et en tant qu'homme, Jésus est le fils d'Adam.
Adam a été vaincu par le diable au jardin d' Éden, alors que Jésus a vaincu le diable au désert.
Jésus, nouvel Adam, a accompli ce qu'Adam n'avait pas réussi.
C'est pour les fils d'Adam que Jésus est mort, est descendu aux enfers. C'est pour les sauver par sa résurrection.
Il a existé de nombreux justes dans l'Ancien Temp : Abraham, Melchisédek, Josué, David, ... Jean le baptiste. Tous ces justes ont été sauvés par Jésus quand il est descendu aux enfers.

Jésus le laisse entendre quand il dit de Jean le Baptiste qu'« il est le plus grand des enfants des hommes, et le plus petit du Royaume de Dieu  » (Mat 11, 11).
Jean le Baptiste entre bien dans le royaume de Dieu, quoiqu'il soit mort avant la résurrection de Jésus.

Tous les hommes saints du passé ont donc accès à la grâce de la vie éternelle acquise par la Croix de Jésus.




Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
VI/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VII/ Il a été crucifié.
VIII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.
Auteur : prisca
Date : 01 mai17, 22:53
Message : Pierre Elie, toi qui es intelligent, que penses tu de l'interprétation suivante.

Tu cites :
Pierre Elile a écrit : Ainsi parle le Coran, en s'inspirant de thèses gnostiques élaborées entre le IIe et le VIe siècle : «157 : et à cause de leur parole : « Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah »... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; mais ce n’était qu’un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué, 158. mais Allah l’a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. 159. Il n’y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n’aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. » (Coran, Sourate 4, 157-159).
Saint glin glin va dire que je me répète, mais bon, c'est vrai, mais il le faut, pour trouver quelque porte à ouvrir, et puisque tout tend vers le bien, on ne s'en lasserait jamais.....

Mais jamais tous les deux nous n'avons parlé de cela, et je suis sûre que tu es de ceux qui veulent rassembler, un chrétien rassemble, donc....

et à cause de la parole des pharisiens ("pharisiens" à la place de "leur") nous avons vraiment le Christ ("nous" = les Juifs) Jésus, Fils de Marie, le Messager d'Allah. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié (le Messager d'Allah) mais ce n'était que quelqu'un qui voulait s'en donner les apparences ( faux semblant). Et ceux qui se sont consulté pour en savoir davantage n'ont tiré aucune conclusion : ils ne savent plus très bien où ils en sont, et ils ne font que suivre le mouvement, et peut être bien qu'aucun Messager d'Allah n'a été tué. 158 Mais de toutes les manières, Dieu a élevé l'âme de cet homme vers lui car Dieu est PUissant et sage 159 Personne ne croira en la divinité de Jésus, parmi tous les gens témoins de cette époque, personne avant que Jésus ne meure. Et au jour de leur résurrection de ces hommes qui n'ont pas voulu croire, Jésus se portera témoin contre eux, ou dit différemment, Jésus le leur reprochera.
Auteur : Eidola
Date : 02 mai17, 01:06
Message : Est ce que vous avez des titres d'ouvrages (fiables) sur l'historiographie de Jésus à partager/conseiller ?
Je cherche des travaux (si possible impartiaux) sur le personnage de Jésus pour savoir où on en est concernant l'histoire authentique ou mythique du bonhomme ! ;)
Merci !
Auteur : prisca
Date : 02 mai17, 01:30
Message : Christianisme ? Catholicisme ? Sûr ?

Parce que tel que vous qualifiez Jésus, je suis choquée.
Auteur : Eidola
Date : 02 mai17, 01:48
Message : J'adapte mon discours en fonction du sujet (ici : Jesus et l'Histoire), Prisca.
Je m'intéresse à l'historiographie de Jésus et veux en savoir plus sur tous les points de vue le concernant.

Ma religion, c'est autre chose ;)
Auteur : prisca
Date : 02 mai17, 02:18
Message : Eidola

Je pense qu'on ne pas dissocier l'envie de savoir et la foi.

Parler de Jésus est avoir conscience que Jésus entend comment les choses sont dites en sa présence.

Il en tient à cela de comprendre : "celui qui invoque le Nom de Dieu est sauvé".

Par là, Dieu veut nous faire entendre que Dieu Vivant appelle au respect.

Jésus est Nom de Dieu aussi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai17, 09:02
Message :
Eidola a écrit :Est ce que vous avez des titres d'ouvrages (fiables) sur l'historiographie de Jésus à partager/conseiller ?
Je cherche des travaux (si possible impartiaux) sur le personnage de Jésus pour savoir où on en est concernant l'histoire authentique ou mythique du bonhomme ! ;)
Merci !
Il y a un certain nombre de sujets sur l'inexistence de Jésus.
Auteur : Eidola
Date : 02 mai17, 09:41
Message : Saint Glinglin : j'en doute pas. Des titres ? des auteurs (fiables) ? des références à conseiller ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai17, 10:06
Message : Je parlais des sujets de ce forum.

Mais pour y trouver l'argumentaire mythiste il faut enjamber moult professions de foi et digressions diverses.

Mais pour résumer en trois lignes :

- les "témoignages profanes" sont des faux d'origine chrétienne
- le christianisme apparaît à la fin du II ème siècle
- la biographie du Christ est un tissu de prophéties
Auteur : Eidola
Date : 02 mai17, 21:12
Message : Merci Saint Glinglin de ne pas répondre à ma question ;)
Je ne te demande pas de résumer un thèse. J'attends une biblio de spécialistes fiables, le moins partial possible.
Auteur : Galileo
Date : 02 mai17, 22:02
Message :
Eidola a écrit :Merci Saint Glinglin de ne pas répondre à ma question ;)
Je ne te demande pas de résumer un thèse. J'attends une biblio de spécialistes fiables, le moins partial possible.
Il y en a des dizaines.
Commence par lui: Thomas Römer
Auteur : Eidola
Date : 02 mai17, 22:58
Message : Merci Galileo. J'ai un peu chercher. J'ai l'impression que Thomas Römer a surtout fait des travaux d'exégèse. Je cherche quelque chose sur l'historicité de Jésus. Y'a-t-il un colloque, une émission, un ouvrage, etc... particulier auquel tu pensais ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai17, 23:46
Message : Mais il n'y a plus de colloques sur ce sujet depuis le XIXème siècle parce qu'un Jésus mythique ne se vend pas.
Auteur : Eidola
Date : 03 mai17, 07:34
Message : Ah, bah ça n'aide pas...
Enfin, si quelqu'un a une biblio à conseiller, je suis preneuse :)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai17, 08:25
Message : http://www.jchr.be/religion/jesus.htm

Il y a une bibliographie en bas de page.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 06 mai17, 04:58
Message :
Eidola a écrit :Merci Galileo. J'ai un peu chercher. J'ai l'impression que Thomas Römer a surtout fait des travaux d'exégèse. Je cherche quelque chose sur l'historicité de Jésus. Y'a-t-il un colloque, une émission, un ouvrage, etc... particulier auquel tu pensais ?

Je te conseille un livre excellent :


Image


Ce livre a été écrit par un historien, professeur de faculté, Jean-Christian Petitfils.
Il fait la synthèse de toutes les traces archéologiques et épigraphiques contemporaines de Jésus.
L'analyse de l'historicité - ou des approximations - des Evangiles est soigneusement détaillée.

C'est passionnant, est richement documenté. On doit encore le trouver en librairie, il est sorti en 2011.



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai17, 06:04
Message : http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... -petitfils
En clair, Jésus se prenait pour le fils de Dieu...
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 07 mai17, 20:58
Message :
Saint Glinglin a écrit :
  • Disons-le tout de suite : la science historique confirme ce que les croyants savent, sans conclure évidemment ce que la foi seule peut conclure. Mais prenons un exemple avec la question de la divinité du Christ. Jean-Christian Petitfils n’affirme pas que le Christ était Dieu. En revanche, il montre que Jésus s’est bien présenté comme le Fils de Dieu. Il ne s’agit donc pas d’une reconstruction postérieure, due à saint Paul et entretenue par l’Église. De la même manière, il aborde, par exemple, la question des miracles dans une perspective historique. Il montre que les plus anciennes sources indiquent que Jésus a été perçu comme étant doté de pouvoirs extraordinaires.
En clair, Jésus se prenait pour le fils de Dieu...
Tout à fait : Jésus se prenait pour le Fils Unique de Dieu, et il a affirmé sa divinité.
Par ailleurs, comme il a fait des miracles et qu'il est ressuscité d'entre les morts, les chrétiens le croient quand il se dit le Fils de Dieu.
Si Jésus avait été fou, menteur, paranoïaque, arrogeant, vantard, simplement désireux d'être le gourou fondateur d'une secte au service de ses pulsions sexuelles ou financières, il n'aurait pas réussi à faire des miracles de sa seule autorité.
Prenons l'exemple de Mahomet ! Mahomet a piteusement réclamé des signes miraculeux à Dieu pour accréditer ses prétentions à être prophète (Sourate 10, 20). Or, malgré des demandes insistantes et suppliantes (Sourate 6, 35), il a bien dû convenir à la fin de sa vie qu'il n'obtiendrait aucun signe miraculeux (Sourate 40, 78).
Nous sommes donc fondés à croire logiquement que Mahomet est un menteur, un blasphémateur et un faux prophète, puisqu’il a supplié Dieu de confirmer la véracité de sa prophétie par des signes miraculeux, et qu'il n'en a reçu aucun, comme en témoigne le Coran.
A l'opposé, nous sommes tout autant fondés raisonnablement à croire que Jésus est réellement le Fils de Dieu, Dieu lui-même, le Rédempteur et le sauveur,
puisque Jésus a dit qu'il était Dieu, et à de multiples reprises (conférer II/ Son Fils unique, Notre Seigneur. ), et qu'il a obtenu les miracles qu'il réclamait. De plus, il a même fait des miracles de sa seule autorité et sans en référer au Père.


Quant à Jean-Christian Petitfils, il a fait un travail d'historien, et non un travail de croyant. Un historien travaille sur les sources archéologiques, épigraphiques, historiques, il ne fait pas de la théologie. Le Professeur Petitfils (puisqu'on peut lui donner son titre universitaire) témoigne donc de la réalité historique de Jésus, et du fait qu'il a bien affirmé sa divinité.
A chacun d'y croire ou non, selon sa foi.
Cependant, aucun homme raisonnable, équilibré, et instruit, ne peut nier les faits objectifs, à savoir :
- que Jésus a réellement existé au moment du mandat de Ponce Pilate en Terre sainte,
- que Jésus a été réellement crucifié et qu'il est mort en croix entre l'an 30 et 33,
- que les disciples de Jésus croient qu'il est ressuscité, et que,... partant de leur conviction qu'il est ressuscité, et de leur expérience de la réalité de ses miracles, ils croient en sa divinité.


La seule liberté des gens raisonnables et honnêtes,
est celle de croire que les disciples ont menti, et que Jésus n'est pas réellement ressuscité et qu'il n'a pas fait réellement de miracles !

En effet, refuser de croire en la réalité historique de Jésus, ou en la réalité de sa mort en croix appartient à une démarche irrationnelle, non historique, malhonnête intellectuellement et/ou superstitieuse.
Quant à ne pas croire en la réalité de ses miracles, .... mêmes les juifs en ont témoigné !

Je rappelle pour les musulmans qui croient que Jésus n'est pas mort en croix, mais qu'un sosie lui aurait été substitué,
que ce mythe est apparu plus d'un siècle après sa mort, à Alexandrie, sous la plume d'un philosophe nommé Basilide,
qui n'était pas un témoin direct. Ne pas croire en la réalité de la mort de Jésus en croix est donc une croyance non objective, non historique, superstitieuse et irrationnelle.

La foi des chrétiens est donc raisonnable. La résurrection n'est pas prouvée, ni la divinité de Jésus, ni même l'existence de Dieu,
mais la réalité historique de la vie de Jésus laisse un espace intellectuellement raisonnable pour croire en Dieu, pour croire en la divinité de Jésus, et pour croire en la réalité de sa mort et de sa résurrection pour notre salut.

Sachons distinguer ce qui appartient aux faits historiques et objectifs
de ce qui appartient à la foi.
Un fait historique est établi par des preuves objectives, la foi ne peut pas être prouvée.
Cependant, on peut professer une foi qui ne soit pas incohérente.

Notre foi chrétienne en la Rédemption acquise par la croix du Fils de Dieu fait homme est donc raisonnable,
dans la mesure où aucun fait historique ne la contredit !
Comme toute foi, elle n'est pas prouvée avec certitude,
mais comme toute foi raisonnable, aucun fait objectif ne la contredit.
(ce qui n'est pas le cas de la foi musulmane !)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai17, 22:53
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tout à fait : Jésus se prenait pour le Fils Unique de Dieu, et il a affirmé sa divinité.
Vous ne comprenez visiblement pas la différence entre "être" et "se prendre pour" : Napoléon ne se prenait pas pour Napoléon, mais un fou peut se prendre pour Napoléon.
Quant à Jean-Christian Petitfils, il a fait un travail d'historien, et non un travail de croyant. Un historien travaille sur les sources archéologiques, épigraphiques, historiques, il ne fait pas de la théologie. Le Professeur Petitfils (puisqu'on peut lui donner son titre universitaire) témoigne donc de la réalité historique de Jésus, et du fait qu'il a bien affirmé sa divinité.
A chacun d'y croire ou non, selon sa foi.


C'est tout le problème : dès qu'un historien affirme l'existence historique de Jésus, il en fait un simple aventurier.

Et ensuite le chrétien qui revendique cet historien argue de sa propre foi pour faire de Jésus un dieu comme si les dieux n'étaient pas objectivement des dieux.
Cependant, aucun homme raisonnable, équilibré, et instruit, ne peut nier les faits objectifs, à savoir :
- que Jésus a réellement existé au moment du mandat de Ponce Pilate en Terre sainte,
- que Jésus a été réellement crucifié et qu'il est mort en croix entre l'an 30 et 33,
- que les disciples de Jésus croient qu'il est ressuscité, et que,... partant de leur conviction qu'il est ressuscité, et de leur expérience de la réalité de ses miracles, ils croient en sa divinité.
Votre seul argument, c'est l'insulte.

Les gens instruits savent au contraire que l'historicité des Evangiles est nulle.

Des historiens peu instruits de la théologie chrétienne vont croire trouver un Jésus historique en se contentant d'ôter les miracles.

Des gens plus instruits ôteront en sus les prophéties qui constituent la biographie du Christ. Puis on ôte tout ce qui est théologique dans le récit de la Passion. Et caetera.

Et à la fin, il ne reste rien comme l'ont constaté Loisy et Guignebert.

La seule liberté des gens raisonnables et honnêtes,
est celle de croire que les disciples ont menti, et que Jésus n'est pas réellement ressuscité et qu'il n'a pas fait réellement de miracles !
Ma liberté est de m'instruire, à votre grand désarroi.
En effet, refuser de croire en la réalité historique de Jésus, ou en la réalité de sa mort en croix appartient à une démarche irrationnelle, non historique, malhonnête intellectuellement et/ou superstitieuse.
Un croyant qui traite un incroyant de superstitieux, cela ne peut que faire rire.

Quand au reste de vos insultes, je retiens qu'elles sont votre principal argument.
Quant à ne pas croire en la réalité de ses miracles, .... mêmes les juifs en ont témoigné !
Les Juifs ont témoigné de l'existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et rien de plus.
La réalité historique de tel ou tel récit n'est pas le souci du Talmud.
Je rappelle pour les musulmans qui croient que Jésus n'est pas mort en croix, mais qu'un sosie lui aurait été substitué,
que ce mythe est apparu plus d'un siècle après sa mort, à Alexandrie, sous la plume d'un philosophe nommé Basilide,
qui n'était pas un témoin direct.
Aucun Evangéliste ne se prétend témoin de ce qu'il raconte.
Ne pas croire en la réalité de la mort de Jésus en croix est donc une croyance non objective, non historique, superstitieuse et irrationnelle.
C'est une théologie basée sur le sacrifice d'Isaac.

Quant à la théologie survivante, elle nous présente un Jésus montant aux cieux dans un corps matériel...
La foi des chrétiens est donc raisonnable. La résurrection n'est pas prouvée, ni la divinité de Jésus, ni même l'existence de Dieu,
mais la réalité historique de la vie de Jésus laisse un espace intellectuellement raisonnable pour croire en Dieu, pour croire en la divinité de Jésus, et pour croire en la réalité de sa mort et de sa résurrection pour notre salut.
En clair, vous préférez l'historicité de Jésus à sa divinité... ...Donc les discours des journalistes aux évangiles.
Sachons distinguer ce qui appartient aux faits historiques et objectifs
de ce qui appartient à la foi.
Un fait historique est établi par des preuves objectives, la foi ne peut pas être prouvée.
Votre foi a besoin de l'historicité du déluge car l'Evangile en parle et de celle d'Adam et Eve dont le Christ est venu réparer la faute.
Cependant, on peut professer une foi qui ne soit pas incohérente.
Une foi peut être parfaitement cohérente sans faire appel à l'Histoire.
Notre foi chrétienne en la Rédemption acquise par la croix du Fils de Dieu fait homme est donc raisonnable,
dans la mesure où aucun fait historique ne la contredit !
Comme toute foi, elle n'est pas prouvée avec certitude,
mais comme toute foi raisonnable, aucun fait objectif ne la contredit.
(ce qui n'est pas le cas de la foi musulmane !)
Le fait historique qui ne contredirait pas cette foi serait l'existence d'Adam et Eve en sus de celle du Christ.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 07 mai17, 23:55
Message :
Saint Glinglin a écrit :Vous ne comprenez visiblement pas la différence entre "être" et "se prendre pour" : Napoléon ne se prenait pas pour Napoléon, mais un fou peut se prendre pour Napoléon.
Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas idiot. Je comprends parfaitement la différence entre se prétendre Napoléon (ou Dieu),
et l'être réellement.

Voilà la réalité :
Jésus a réellement existé,
il est réellement mort en croix entre l'an 30 et l'an 33,
et il s'est réellement prétendu Dieu.

Et voilà la foi :
Jésus a fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts,
(selon le témoignages des 4 Évangélistes, des apôtres et de 500 disciples),
les chrétiens sont donc fondés à croire (sans être totalement stupides) que Jésus était réellement Dieu.

Il n'est donc pas impossible que Jésus ait été Dieu.... compte tenu de sa vie et de ses œuvres !
Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas impossible !


Jésus s'est donc prétendu Dieu,
et les chrétiens croient qu'il l'étaient réellement, puisque sa vie (miracles, résurrection) rende cette foi cohérente, non absurde.

Admettez que si Jésus a vraiment fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts
(comme en témoigne la Bible),
croire en sa divinité n'est pas idiot.

C'est tout ce que je vous demande.
(juste un détail, pourquoi parler de l'historicité du Déluge à propos d'Adam et d’Ève ? Adam et Ève n'ont rien à voir avec le Déluge. Le déluge est un mythe sumérien, alors que l'origine unique de toute l’humanité a été démontrée par la génétique : nous avons tous un ancêtre homme et un ancêtre femme en commun).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai17, 00:57
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas idiot. Je comprends parfaitement la différence entre se prétendre Napoléon (ou Dieu),
et l'être réellement.

Voilà la réalité :
Jésus a réellement existé,
il est réellement mort en croix entre l'an 30 et l'an 33,
et il s'est réellement prétendu Dieu.
Jésus n'a jamais existé.

N'ayant jamais existé, il peut être aussi dieu qu'Apollon ou Mithra.

Et donc se dire Dieu ou non n'est qu'un choix théologique : il y a l'option où il ne se dit pas Dieu mais le lecteur doit le comprendre (l'appel des disciples, la tempête) et l'autre où il se dit Dieu mais c'est seulement face à des non-chrétiens.
Et voilà la foi :
Jésus a fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts,
(selon le témoignages des 4 Évangélistes, des apôtres et de 500 disciples),
les chrétiens sont donc fondés à croire (sans être totalement stupides) que Jésus était réellement Dieu.

Il n'est donc pas impossible que Jésus ait été Dieu.... compte tenu de sa vie et de ses œuvres !
Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas impossible !
Mais il est Dieu ou dieu selon les options théologiques.

Et les Evangiles témoignent de sa divinité aussi sûrement que les Védas témoignent de la divinité de Shiva.
Jésus s'est donc prétendu Dieu,
et les chrétiens croient qu'il l'étaient réellement, puisque sa vie (miracles, résurrection) rende cette foi cohérente, non absurde.

Admettez que si Jésus a vraiment fait des miracles de sa seule autorité, et qu'il est ressuscité d'entre les morts
(comme en témoigne la Bible),
croire en sa divinité n'est pas idiot.
C'est vous qui traitez d'idiots ceux qui n'y croient pas.
C'est tout ce que je vous demande.
La divinité de Jésus ne me gêne absolument pas. Ce sont les mensonges sur son historicité que je réprouve.
(juste un détail, pourquoi parler de l'historicité du Déluge à propos d'Adam et d’Ève ? Adam et Ève n'ont rien à voir avec le Déluge. Le déluge est un mythe sumérien, alors que l'origine unique de toute l’humanité a été démontrée par la génétique : nous avons tous un ancêtre homme et un ancêtre femme en commun).
J'ai parlé du Déluge à propos des Evangiles où Jésus y fait référence.

Pour un évhémériste qui fait de Jésus un rabbin, ce rabbin peut croire au déluge sans que ce déluge ait existé.
Pour un chrétien pour qui Jésus est omniscient, le déluge doit avoir existé puisque Jésus en parle.

En ce qui concerne Adam et Eve, vous pouvez convoquer la génétique mais elle ne prouvera pas le jardin d'Eden et la chute originelle.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 08 mai17, 06:26
Message :
Saint Glinglin a écrit : Jésus n'a jamais existé.

Bon, c'est ton opinion, tu as le droit de ne pas tenir compte des traces archéologiques, c'est ton problème.
Je comprends bien que l'historicité de Jésus te dérange, car cela impliquerait que tu te poses ensuite la question de sa divinité. Je te laisse donc à ton scepticisme bien confortable, mais non raisonnable historiquement... et également étrange psychologiquement !
Car enfin, refuser les traces de l'historicité de Jésus (contenues dans les Evangiles, épîtres, actes des Apôtres, et auteurs romains) n'est pas rationnel.

Chacun a bien le droit d'avoir son petit espace d'incohérence !

Mais revenons à nos montons !



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JÉSUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.

C/ JÉSUS EST LA VIE.
Voyons aujourd’hui :
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
1)L'accomplissement des écritures.
Christ est ressuscité, il est vraiment ressuscité : « si Christ n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. »  (1Co 15, 14) nous confirme Paul.
Il n'y a pas de moyen terme philosophique entre la résurrection et la non résurrection.
C'est tout l'un et tout l'autre. On ne peut pas être à moitié ressuscité. Soit iJésus l'est, soit il ne l'est pas.
La résurrection de Jésus est la pierre d'angle, le principe fondateur de la foi chrétienne. Soit on n'y croit, soit on n'y croit pas. C'est le critère par excellence de la foi chrétienne.
Jésus était un rabbi excellent. Il enseignait une sagesse parfaite. Il a fait preuve d'une compréhension parfaite de la loi de Moise. Mais ce n'est pas tout. La différence absolue qui le différencie de tous les autres prophètes, c'est qu'il est mort et qu'il est ressuscité. " Il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Écritures " , dit le Credo.
Nous croyons que Jésus a réellement existé, historiquement, donc nous croyons à Jésus ! (cela tous les hommes raisonnables et honnêtes intellectuellement doivent et peuvent en convenir !)
Nous croyons que ce qu'il a dit était parfait. Nous croyons donc Jésus !
...et nous nous confions en lui, nous avons foi en lui. Nous croyons donc aussi en Jésus. Nous voulons mettre notre confiance en lui, ce qui suppose qu'il soit vivant.... qu'il soit toujours vivant en tant que Ressuscité et en tant que Dieu !
Pour quelles raisons croire en Jésus  :
a) en amont, en raison de l'accomplissement des Écritures :
Jésus a accompli les Écritures, ce qu'il a fait, ce qu'il a dit et ce qu'il est ont été annoncés à l'avance.
L'Ancien Testament avait annoncé la résurrection, mais également Jésus pendant sa vie publique a annoncé sa propre résurrection (Matt. 16, 21 ; Mat 17, 23 ; Mat 20, 19 ; Marc 10, 34 ; Luc 9, 22 ; Luc 18, 33 ; Luc 24, 7).
Jésus reconnaît devant les pharisiens : «  Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez y trouver la vie éternelle ; or, ce sont les Écritures qui me rendent témoignage » (Jean 5, 39) .
Dans l’Évangile de Matthieu, il est particulièrement explicite que ce qui survient dans la vie de Jésus arrive pour que accomplissent les Écritures. Le fait que Jésus ait été annoncé, par des prophéties, mais aussi par des figures humaines (typologie du Messie), nous permet d'avoir confiance en l'origine divine de la mission de Jésus. Tout ce qu'il fait et est avait été annoncé !
b/ en aval, nous avons des raisons de croire en Jésus, en raison de sa résurrection.

Jésus est ressuscité selon ce qu'il avait annoncé :
« Puis [Jésus] leur déclara : « Voici les paroles que je vous ai dites quand j’étais encore avec vous : Il faut que s’accomplisse tout ce qui a été écrit à mon sujet dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » (Luc 24, 44).
La résurrection avait été annoncée prophétiquement par l'Ancien Testament :
Le fait que Jésus soit ressuscité le troisième jour n'est pas exactement chronologique, puisque qu'il ne se passe qu'un jour et demi, stricto sensu. On peut penser que les auteurs des Évangiles ont compté le vendredi après sa mort, le samedi, et le dimanche avant sa résurrection, mais effectivement cela ne fait pas réellement trois jours pleins et entiers.
Cette proclamation des trois jours provient de prophéties de l'Ancien Testament.
Dans l'Ancien Testament, le troisième jour est le jour de la manifestation de Dieu. En effet, Moise signale que le peuple doit se préparer pour le troisième jour, car le " troisième jour le Seigneur descendra de la nuée " (Exode 19, 11)
C'est le troisième jour, que Abraham voit Isaac être sauvé par le don d'un bélier (Genèse 22, 4).
Le troisième jour, Jésus fait le miracle des noces de Canna (Jean 2, 1).
Ce troisième jour de la résurrection est donc un jour plus symbolique qu'historique, puisque un jour-et-demi sépare la mort de Jésus de sa résurrection. Mais ce décompte est utile pour évoquer les annonces prophétiques de l'Ancien Testament (Dieu dans la nuée, le sacrifice d'Abraham). On voit que la vie de Jésus a eu des préfigurations prophétiques, dans l'Ancien Testament.
Ainsi, Jonas est-il resté dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, … tout comme Jésus reste dans le ventre de la terre trois jours.
On dit que Jonas est une figure typologique de Jésus, car Jonas annonce prophétiquement la personne de Jésus.

2) La résurrection historique et transcendante.

La résurrection est un événement qui s'est passé dans l'histoire, mais c'est aussi un événement transcendant, donc orienté vers la vie éternelle et qui reste donc impossible à prouver.
En 56, Paul témoigne pourtant :
" Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures,
et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures,
il est apparu à Pierre, puis aux Douze ;
ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –,
ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres.
Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis. " (1 Co 15, 3-8).

La résurrection est-elle réelle ?
Il n'y a pas de preuve de la résurrection, mais de nombreux témoins, qui ont écrit, et surtout qui sont morts pour cette conviction. Il est donc raisonnable de croire en la résurrection, même si on ne peut pas la prouver avec certitude. La foi est donc nécessaire pour croire en la résurrection, mais cette foi reste raisonnable, puisque de nombreux témoins en ont parlé.

Matthieu parle de l'explication donnée par les juifs.... qui font dire aux gardiens que les apôtres sont venus chercher le cadavre de Jésus pendant qu'eux-mêmes dormaient (Mat 28, 13)
Or, s'ils dormaient, comme peuvent-il savoir que les apôtres sont venus chercher son corps ?
et s'ils ne dormaient pas, pourquoi n'ont-ils pas empêché les apôtres de voler son corps ?

Marie-Madeleine sera la première à bénéficier d'une apparition de Jésus. Elle est la bien-aimée prophétisée par le Cantique des cantiques, celle qui cherche le bien-aimé dans le jardin.
Marie-Madeleine, pourtant une femme, donc supposée illégitime pour témoigner selon la tradition juive, est celle qui est chargée par Jésus d'annoncer sa résurrection à ses apôtres. Elle est donc l’apôtre des apôtres, car c'est elle qui porte l'annonce de la Bonne Nouvelle aux apôtres.
Jésus apparaîtra ensuite à plus de 500 frères (1 Co 15, 6).
Il ne s'agit pas d'une première communauté de gens survoltés, exaltés, mystiques. Les récits des Actes montent les disciples abattus, incrédules, prudents. Jésus leur reprochera leur difficulté à croire.
Même le jour de l’ascension finale de Jésus au ciel, les apôtres ont encore des doutes (Mat 28, 17).
On ne peut donc pas dire que cette première communauté chrétienne étaient constituée d'exaltés en train d'inventer un mythe par auto suggestion, ou par ruse. Les disciples se sont conduits avec un scepticisme raisonnable, mais ils ont été peu à peu convaincus par une chose invraisemblable (la Résurrection de Jésus), qu'aucun d'eux n'avaient auparavant envisagée (Marc 9, 10).

" L'invention de la résurrection est donc plus invraisemblable que la réalité de la résurrection ", dira Jean-Jacques Rousseau, pourtant fort peu porté sur le mysticisme !
Autre signe indirect de la réalité de la résurrection, juste après celle-ci, Pierre quitte toute peur. Malgré son ignorance de pêcheur, il prêche avec clarté. Du temps de Jésus, les apôtres étaient incapables de tenir tête aux juifs, mais après sa mort, ils parlent avec clarté. Comment cela serait-il possible si la résurrection ne s'était pas produire dans la réalité ?

Ces différents éléments font qu'il n'est pas irraisonnable de croire en la résurrection de Jésus. Il faut faire pourtant un acte de foi, car il n'y a pas de certitude, pas de preuve, de la résurrection. Ce n'est pas prouvé, mais ce n'est pas non plus absurde d'y croire !

Ce qui s'est passé donne à chacun suffisamment d'éléments pour entrer dans un chemin de foi, dans une interrogation intime, une acceptation progressive d'une vérité qui bouscule, mais qui donne sens ...



3) L'état de l'humanité ressuscitée.
Et nous les hommes, que nous apporte la résurrection de Jésus ? Comment sommes nous appelés à la comprendre, à l'accepter, à nous laisser transformer par elle ?
En fait, la Bible nous propose d'entrer dans un chemin de reconnaissance... il est indispensable de reconnaitre Jésus, exactement comme l'ont fait les disciples.
Les apparitions de Jésus ressuscité restent sobres, dans les récits contenus dans la Bible.
On n'est pas dans le scénario de cinéma.
Jésus est le même, mais également il est différent. Il doit être reconnu. Il n'est plus exactement comme avant sa mort en croix.
En effet, Jésus entre dans le Cénacle toutes portes étant closes (Jean 20, 19). Marie-Madeleine (Jn 20, 14) et les pèlerins d'Emmaüs (Luc 24, 16) ne le reconnaissent pas tout de suite. Jésus est donc un peu différent. Jésus se fait reconnaître, puis il disparaît dès qu'il a été reconnu.
Il se laisse toucher par les siens, il a un corps (il n'est pas un fantôme), il mange du poisson pour rassurer ses disciples.
«  les enfants, venez déjeuner ! » dit Jésus à ses disciples (Actes 8, 26-39 ; Jean 21, 1-14), avec une familiarité pleine de gentillesse et de simplicité. Un charlatan aurait fait du sensationnel, aurait instrumentalisé son tour de force, mais personne n'aurait pu inventer cette odeur de poisson grillé sur une plage, et ce repas amical avec ses disciples au cours duquel il se fait reconnaitre.

Par ailleurs, son corps n'est pas une réanimation, sa résurrection diffère de la réanimation de Lazare.
En quoi, la résurrection de Jésus diffère-t-elle de celle de Lazare ?
1. par sa cause : Jésus est ressuscité par sa propre puissance. Dieu le Père l'a ressuscité, certes (Ac 2, 24). L'Esprit Saint donne la Vie, dit la Bible (Jean 6, 63). De plus, Jésus a dit " ma vie j'ai le pouvoir de la donner et de la reprendre " (Jean 10, 17). Toute la Trinité a donc participé à la résurrection de Jésus, donc lui également. Lazare n'a pas participé à sa propre résurrection, mais Jésus a participé à la sienne propre.
2. Lazare a ressuscité dans son humanité première, il mourra donc à nouveau un jour futur.
Or, Jésus ne va pas mourir une seconde fois, il va être élevé au ciel dans son corps déjà glorieux. La résurrection de Jésus n'est donc pas de même nature que la résurrection de Lazare, puisque Jésus ne mourra pas à nouveau.
3. Jésus est le premier né d'une multitude de frères (Rom 8, 28-30). Jésus ne craint pas d'appeler ses frères les disciples qui l'ont renié. Sa résurrection n'a rien à voir avec celle de Lazare, car Jésus a le pouvoir de fonder une famille spirituelle avec ceux qui acceptent qu'il soit mort et ressuscité pour eux. Tous les baptisés, par le sacrement de baptème reçu, deviennent frère de Jésus.
4. La résurrection de Jésus échappe (en fait) à l'histoire, car personne n'a vu le moment précis de la résurrection (voilà une remarque qui devrait plaire à notre ami Saint Glinglin !). On entre ici dans le domaine de la foi. Même ceux qui ont connu Jésus physiquement, doivent maintenant entrer dans le mystère de la résurrection. Il faut faire un acte de foi. On peut penser que c'est raisonnable de le croire ressuscité, puisque beaucoup en ont témoigné, mais il n'y a pas de certitude. Même les disciples sont montrés ayant des doutes (Mat 28, 17) face à Jésus ressuscité !
Benoit XVI fait remarquer que la dialectique des récits de la résurrection est maladroite. Cela signifie que le fait que Jésus ne soit pas tout de suite reconnaissable après sa résurrection, fait penser à des récits d'expériences réelles, avec toutes leurs ambiguïtés et leurs manques de clarté. Si le récit de la résurrection de Jésus était un mythe, il aurait été plus explicite, plus définitif. Or, les récits de la résurrection de Jésus laisse la place à l’ambiguïté. Ici, commence donc le domaine de la foi !

Déjà ressuscités avec le Christ, les baptisés attendent leur résurrection finale dans leur corps. Le baptème est le gage de la promesse de notre résurrection corporelle à la fin des temps.





Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.

C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 mai17, 07:13
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Bon, c'est ton opinion, tu as le droit de ne pas tenir compte des traces archéologiques, c'est ton problème.
Même Calvin s'est fendu d'un Traité des reliques contre vos traces archéologiques.
Je comprends bien que l'historicité de Jésus te dérange, car cela impliquerait que tu te poses ensuite la question de sa divinité. Je te laisse donc à ton scepticisme bien confortable, mais non raisonnable historiquement... et également étrange psychologiquement !
L'historicité de Jésus est le fond de commerce de cinéastes qui disent ce qu'ils veulent, des auteurs de Da Vinci Code en tous genres, et des imbécillités de Mordillat et Prieur.
Car enfin, refuser les traces de l'historicité de Jésus (contenues dans les Evangiles, épîtres, actes des Apôtres, et auteurs romains) n'est pas rationnel.

Chacun a bien le droit d'avoir son petit espace d'incohérence !
Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.

Mais vous êtes obligé de ressasser les mêmes mensonges car il est trop tard pour en inventer de nouveaux.

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 33884.html
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 mai17, 04:26
Message :
Saint Glinglin a écrit :

Jésus n'a jamais existé.
Tu as parfaitement le droit d'en être convaincu mais ici, c'est un forum enseignement (du catholicisme) pas un forum discussion.
Donc, ouvre un fil sur la thèse mythique dans "débats chrétiens", mais respecte le thème de cette section.
Je ne voudrais pas voir ce fil déménager ailleurs parce que tu as ouvert un débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Pour une foi qu'un fil respecte le thème de cette section ...
Auteur : prisca
Date : 09 mai17, 05:03
Message : Je plussoie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 mai17, 11:11
Message :
l'hirondelle a écrit :Tu as parfaitement le droit d'en être convaincu mais ici, c'est un forum enseignement (du catholicisme) pas un forum discussion.
Donc, ouvre un fil sur la thèse mythique dans "débats chrétiens", mais respecte le thème de cette section.
Je ne voudrais pas voir ce fil déménager ailleurs parce que tu as ouvert un débat qui n'a pas lieu d'être ici.

Pour une foi qu'un fil respecte le thème de cette section ...
Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?

Et où est l'Histoire là-dedans ? http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 11 mai17, 23:24
Message :
Saint Glinglin a écrit : Même Calvin s'est fendu d'un Traité des reliques contre vos traces archéologiques.
Pauvre Calvin, c'est dur d'avoir tort.

Par exemple, en 1545, Martin Luther lui-même doutait que Pierre ait été enterré à Rome : « Personne ne sait avec certitude où repose Saint Pierre »...
Or, l'archéologie a parlé. Simon, le pécheur de Galilée - la « Pierre » sur laquelle est construite l’Église - est enterré à Rome, dans la crypte antique présente sous la Basilique Saint-Pierre de Rome.
Saint Glinglin a écrit : Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.
A ce niveau de mauvaise foi, je pense que cela ne sert à rien de discuter.

Je redonne le lien, vers l'article qui fait la liste de toutes les références antiques non chrétiennes parlant de Jésus :
Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.


Puisque, pour les références chrétiennes, .... nous avons la Bible, et les écrits des Pères.....

Saint Glinglin a écrit : Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?
Tout à fait.
Arguer du livre de l'historien Jean-Christian Petitfils est tout à fait logique dans une section d'enseignement catholique

Les catholiques n'ont jamais refusé la vérité, quelle-qu’en soit la nature.
Les catholiques sont des gens raisonnables, soucieux d'objectivité, de connaissance, et d'honnêteté.
Les outils de l'histoire et de l'archéologie ont toujours été recherchés avec honnêteté et courage pour avancer dans la découverte de réalité de l'histoire sainte. Cela permet de purifier la foi de son contenu mythologique et de lui rendre sa dimension prophétique (comme pour le Déluge, l'histoire de Job, ... ). Que la Bible contienne des mythes n'est d'ailleurs pas un problème pour un homme de foi. Un mythe a un intérêt prophétique, symbolique... On n'attend pas de la Bible une vérité ... sur l'histoire, mais surtout un enseignement sur Dieu.

Je vous laisse télécharger mon Histoire illustrée des monothéismes (le lien est dans mon pied de page). Vous y trouverez la synthèse de tout ce que les dernières découvertes archéologiques nous permettent de savoir sur l'exactitude historique de la Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai17, 11:28
Message :
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Pauvre Calvin, c'est dur d'avoir tort.

Par exemple, en 1545, Martin Luther lui-même doutait que Pierre ait été enterré à Rome : « Personne ne sait avec certitude où repose Saint Pierre »...
Or, l'archéologie a parlé. Simon, le pécheur de Galilée - la « Pierre » sur laquelle est construite l’Église - est enterré à Rome, dans la crypte antique présente sous la Basilique Saint-Pierre de Rome.
Parce que le Vatican possède l'adn de Pierre ?

Comme le savez sans doute, Clément de Rome ignore tout d'une mort de Pierre à Rome.
Aucun auteur romain ou juif n'a parlé de Jésus.

A ce niveau de mauvaise foi, je pense que cela ne sert à rien de discuter.

Je redonne le lien, vers l'article qui fait la liste de toutes les références antiques non chrétiennes parlant de Jésus :
Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
J'ai démoli vos mensonges dans le message qui a suivi et il ne vous reste plus que l'injure.
Puisque, pour les références chrétiennes, .... nous avons la Bible, et les écrits des Pères.....
Je ne doute pas que les Evangiles parlent de Jésus.
Mais vous pouvez aussi bien prouver l'existence d'Astérix par "Les aventures d'Astérix".
Et arguer du bouquin d'un type qui ne croit pas à la divinité de Jésus, c'est de l'enseignement catholique ?

Tout à fait.
Arguer du livre de l'historien Jean-Christian Petitfils est tout à fait logique dans une section d'enseignement catholique

Les catholiques n'ont jamais refusé la vérité, quelle-qu’en soit la nature.
Les catholiques sont des gens raisonnables, soucieux d'objectivité, de connaissance, et d'honnêteté.
Les outils de l'histoire et de l'archéologie ont toujours été recherchés avec honnêteté et courage pour avancer dans la découverte de réalité de l'histoire sainte. Cela permet de purifier la foi de son contenu mythologique et de lui rendre sa dimension prophétique (comme pour le Déluge, l'histoire de Job, ... ). Que la Bible contienne des mythes n'est d'ailleurs pas un problème pour un homme de foi. Un mythe a un intérêt prophétique, symbolique... On n'attend pas de la Bible une vérité ... sur l'histoire, mais surtout un enseignement sur Dieu.
Vous êtes en train de nous dire :

- que le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas...
- qu'Adam n'a pas existé et donc que le péché n'est pas entré dans le monde. Et que par conséquent Jésus n'est pas venu sauver l'humanité du péché. Et que par conséquent Paul a tort sur toute la ligne.
- que le livre de Job est dans l'erreur quand il donne à Dieu la faculté de marcher sur l'eau et que par conséquent la divinité de Jésus ne saurait être prouvée par ce genre de miracle.
Auteur : Eidola
Date : 12 mai17, 23:42
Message :
Vous êtes en train de nous dire :

- que le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas...
- qu'Adam n'a pas existé et donc que le péché n'est pas entré dans le monde. Et que par conséquent Jésus n'est pas venu sauver l'humanité du péché. Et que par conséquent Paul a tort sur toute la ligne.
- que le livre de Job est dans l'erreur quand il donne à Dieu la faculté de marcher sur l'eau et que par conséquent la divinité de Jésus ne saurait être prouvée par ce genre de miracle.
L'Ancien Testament est bourré de symboles.
Physiquement, concrètement, pour moi (et il me semble que c'est le cas de beaucoup de chrétiens) le déluge n'a jamais eu lieu. C'est une image. Comme Adam et Eve...
Pour Jésus, on questionne ici l'historicité du personnage qui évidemment ne peut pas être vérifiée par des miracles. Les miracles, soit on y croit, soit on y croit pas c'est tout.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 15 mai17, 00:18
Message :
Saint Glinglin a écrit : le Déluge n'a pas lieu mais que le fils de Dieu lui-même ne le savait pas.. .
Je ne reviens pas sur notre inutile querelle et la répétition des mêmes arguments en boucle.
Je rebondis juste sur ce passage.

Jésus avait une personnalité unique, mais une double nature, c'est à dire une nature humaine, et une nature divine.
Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.
Il n'y a donc pas d'incohérence à ce que Jésus - vrai homme - ait cru que le Déluge était historique. Quand il commet cette erreur historique, Jésus parle du sein de sa nature humaine.
Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin ont longuement théorisé ces points, en méditant sur le contenu de la Bible.


Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.


IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
1/ L'Ascension.
Jésus est monté au ciel, accoutré de son humanité. Il a été chercher l'humanité perdue, et il l'a ramenée par son humanité vers son Père.
« Quand je serais élevé, a dit Jésus, j’attirerais tout à moi " (Jean 12, 32) a dit Jésus en prévision de sa croix.
Jésus attirera tout à lui, c'est à dire tous les hommes, mais aussi tout de l'homme, donc corps et âme !

Dieu n'habite pas localement dans le ciel, en effet, Salomon savait déjà que « les cieux et les cieux des cieux ne peuvent Le contenir " (1 Rois 8, 27).
Il s'agit donc d'une image symbolique. Monter au ciel signifie rejoindre le Père.
L'ascension est racontée par Luc (Luc 24, 51-52).
Ézéchiel (1, 5-12) avait eu une vision prophétique de L'Ascension d'une figure d'homme sur un trône porté par des anges ( Ez 1, 5-21).
Enoch (Gn 5, 26) avait été élevé au ciel, ainsi que le prophète Elie (2 Rois 2, 9-12). Elie est monté au ciel sur un char de feu : autant de préfiguration de l’ascension de Jésus au ciel avec son corps glorieux.
Luc raconte l'Ascension de Jésus :
« Or, tandis qu’il les bénissait, il se sépara d’eux et il était emporté au ciel. Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie. Et ils étaient sans cesse dans le Temple à bénir Dieu » (Luc 24, 51- 53).
Les apôtres fixent les yeux au ciel pour suivre l’ascension de Jésus, tout comme Élisée a suivi l'ascension d’Élie au ciel (2 Rois 2, 9-12), ce qui lui a assuré une double part de l'Esprit Saint !
Jésus rejoint son Père - « je retourne à lui » (Jean 16, 28) - ce qui signifie qu'il venait initialement du Père.
De plus, avec son corps, il fait entrer notre humanité au ciel.

2/ Jésus et l'Esprit Saint : la Pentecôte.

L'ascension est racontée par Luc (Luc 24, 51-52) : « Puis Jésus les emmena au dehors, jusque vers Béthanie ; et, levant les mains, il les bénit. Or, tandis qu’il les bénissait, il se sépara d’eux et il était emporté au ciel. Ils se prosternèrent devant lui, puis ils retournèrent à Jérusalem, en grande joie. Et ils étaient sans cesse dans le Temple à bénir Dieu. » (Luc 24, 50-53).
Jésus monte au ciel pour quérir l'Esprit Saint « Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai »  (Jean 16, 7).


Les Écritures saintes parlent souvent en mêmes termes de Jésus et de l'Esprit Saint :
ils sont Seigneurs,
On ne sait ni d'où ils viennent, ni où ils vont,
Ils donnent la vie,
Ils sont tous le deux le paraclet et le consolateur.
« Jésus et l'Esprit Saint sont les deux mains du Père, » dira Saint Irénée.
Par ailleurs, l'Esprit Saint est à l’œuvre dans tous les actes de Jésus,
de sa conception,
au don de l'eau vive, promis à la Samaritaine.

L'Esprit Saint nous permet de comprendre le message de Jésus. L'Esprit conduit à une compréhension parfaite de la foi.
Jésus est donc la porte du salut, et l'Esprit est la clé !

Jésus monte au ciel après avoir promis la venue rapide de l'Esprit Saint (Actes 1, 8).
La promesse se réalise 10 jours après l’Ascension, c'est à dire 50 jours après Pâque (Actes 2).
C'est le jour de la Pentecôte juive, Chavouot (en hébreu : שבועות), qui célèbre le don de la Loi au Sinaï.

L'Esprit Saint vient donc sur les apôtres le jour où Israël fête le don de la Loi au peuple élu.
La Pentecôte, le don de l'Esprit Saint est racontée par Luc (Actes 2) :
« Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble. Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux. Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit » (Actes 2, 2-46).
L'Esprit Saint est donc la Loi du peuple chrétien.
Les chrétiens ne sont plus soumis à une loi extérieure, mais à une voix intérieure qui leur montre le chemin de Dieu. Ils sont donc totalement libres des lois extérieures, et en particulier des lois alimentaires ou de purification.
C'est que Paul explique par :
« « Tout est permis », dit-on, mais je dis: « Tout n'est pas bon. » « Tout est permis », mais tout n’est pas constructif. »(1 Co 10, 23).

La loi de Dieu est maintenant inscrite sur le cœur des croyants, et non sur des tables de pierres, ainsi que l'avaient annoncé Jérémie (Jr 31, 33) ou Ézéchiel (Ez 36, 26-27).
Les chrétiens sont disponibles à cette grâce intérieure, décrite par Paul comme « la loi de l’Esprit de vie » (Rom 8, 1-2).


(j'ai été limité pour la taille du texte. Le 3/ de l'enseignement sera posté dès que quelqu'un m'aura répondu.... si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de me faire une réponse courte, cela permettrait de garder la cohérence de l'enseignement !)
Auteur : prisca
Date : 15 mai17, 00:28
Message :
Pierre Elie a écrit : Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.
Pour toi Pierre Elie est ce que Jésus est un Dieu digne descendant de Dieu en tant que Fils ou est ce que Jésus est Dieu tout Puissant lui même ?

Parce que ta phrase là, je reste coi.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 15 mai17, 00:52
Message :
prisca a écrit :Pour toi Pierre Elie est ce que Jésus est un Dieu digne descendant de Dieu en tant que Fils ou est ce que Jésus est Dieu tout Puissant lui même ?
Parce que ta phrase là, je reste coi.
Jésus est Dieu, il n'est pas un Dieu, il est le Dieu unique en qui vit la plénitude de Dieu.
Jésus est co-créateur avec le Père.
Auteur : prisca
Date : 15 mai17, 00:54
Message : Donc lorsque tu dis :
Pierre Elie a écrit : Jésus avait une personnalité unique, mais une double nature, c'est à dire une nature humaine, et une nature divine.
Il était un authentique homme, c'est à dire qu'il ne savait, par sa nature humaine, que ce que savaient les hommes de son temps.
Il n'y a donc pas d'incohérence à ce que Jésus - vrai homme - ait cru que le Déluge était historique. Quand il commet cette erreur historique, Jésus parle du sein de sa nature humaine.
En fait tu t'es trompé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 mai17, 02:37
Message : En fait, tout ce que nous sort Pierre-Elie Suzanne n'a rien à voir avec le titre du sujet.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 05 juin17, 02:24
Message : C/ JÉSUS EST LA VIE.

VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux cieux, et il est assis à la droite du Père

Nous traitons aujourd'hui, le Xe et dernier chapitre de l'enseignement :

X/ IL VIENDRA DANS LA GLOIRE POUR JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS.
Quel est le sort final de l'humanité ?
Qu'est l'enfer dont nous sommes menacé ?
Qu'est le paradis ?

1) Les trois venues du Seigneur.
Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Il est venu dans l'humanité pour être jugé par des coupables, alors qu'il était, lui, innocent,
Il reviendra triomphant pour juger l'humanité.

Les trois venues du Christ :
- il est venu il y a 2000 ans, dans l'humilité de son incarnation.
- Il vient au quotidien depuis dans le coeur des croyants, par sa grâce.
- il viendra à la fin des temps, pour nous juger.

Au jour de l’Ascension, les anges ont prévenu que Jésus reviendrait de la même façon qu'il est parti (Actes, 1, 11).
Les chrétiens attendent donc sa venue en chantant Marana tha : viens Seigneur Jésus.
Mais, les chrétiens hésitent entre l'attente pleine d'amour de la venue de Jésus, et la peur du jugement.
Nous sommes en exil sur la terre, et nous partageons les douleurs de l'humanité qui gémit dans les douleurs de l'enfantement (Rom 8, 22).
En nous subsistent le " bon grain et l'ivraie " (Matthieu 13, 24-30). Nous partageons les drames de l'humanité entière, tout en étant "
le petit troupeau qui n'a rien à craindre, car le Père a jugé bon de nous donner le royaume " (Luc 12, 32).
Nous savons que les derniers jours du monde seront terrifiants, car Jésus nous en a explicitement parlé :
" Il y aura des signes dans le ciel, la lune et les étoiles. Sur terres les nations seront affolées et désemparées, par le fracas de la mer et des flots. Les hommes mourront de peur dans l'attente de ce qui doit arriver au monde, car les puissances des cieux seront ébranlées. Alors on verra le Fils de l'homme venir sur une nuée avec puissance et grande gloire. Quand ces événements commenceront, redressez-vous et relevez la tête, car votre Rédemption approche. " (Luc 21, 25-28).

L'Eglise vie dans la prière cette attente, afin que le " Fils de l'homme trouve la foi sur la terre quand il reviendra " (Luc 18, 8). L'Eglise ne sait ni le jour ni l'heure que le Père a choisi de sa seule autorité (Mat 24, 36).
Puisque Jésus a triomphé par sa résurrection de la mort et du péché, nous sommes dans les derniers temps (He 1, 2; 1 Pi 1, 18-25).
La " dernière heure " dit même Saint Jean (1 Jean 2, 18). Nous sommes dans ces temps qui sont les derniers, donc, depuis l’Ascension de Jésus. La durée de ce temps dernier est inconnu.
La bataille du salut est pourtant déjà remportée, nous sommes déjà vainqueurs.

La victoire définitive est cependant encore à venir.
Prenons un exemple,
Il y a un écart temporel entre le 6 juin 1944, et le 8 mai 1945. On savait pourtant le 6 juin 1944, que les nazis avaient perdu, mais il a fallu encore un an de dures combats pour que cette victoire soit réelle. C'est un peu la même chose pour l'écart entre la victoire acquise par Jésus lors de sa résurrection, et le jugement dernier à la fin des temps.
Jésus est déjà là, mais pas encore vainqueur visiblement. Le diable est déjà vaincu, mais pourtant il continue à faire des dégâts.

Pourquoi le Seigneur tarde-t-il donc ?
Dieu prend patience pour laisser à chacun de se convertir.
Pierre explique cela très bien (2 Pi, 3, 9). Chaque nation doit avoir eu le temps de se convertir, avant que la fin des temps ne soit possible : " Le Seigneur prend patience envers nous, car il ne veut pas que certains se perdent, mais il veut que tous parviennent à la conversion ".
La conversion des juifs est également un préalable à la fin des temps (Rom 11, 25), afin que chacun puisse être sauvé.
Il faut donc que l’évangélisation ait touché les confins de la terre (Mat 24, 14), et que tous les hommes aient entendu le message de Jésus, pour que la fin des temps soit possible.

Juste avant cette fin des temps, il y aura une période de faux messies, de dirigeants trompeurs, voulant installer au nom de Dieu un régime politique (Mat 24, 4-12).
Les hérésies millénaristes font partie de ces fausses doctrines.
L’Église a toujours refusé le millénarisme. Nous, les catholiques, ne donnons aucun crédit au messianique millénariste, que ce soit le Reich de 1000 ans, ou des grands soirs utopiques.
Le rejet des millénarismes signifie que nous n'attendons pas le triomphe politique de l'Eglise,
mais le triomphe de Jésus, et la descente de la Jérusalem céleste.


2) Le Jugement dernier.

Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Jésus est déjà venu, et il nous a déjà sauvé.
Ce que Jésus n'a pas encore fait : c'est de nous juger.
Nous ne sommes sans doute pas très à l'aise avec ce jugement final.
Nous préférerions sans doute que la fin des temps soit la grande restauration universelle, le grand baiser de Dieu qui réconciliera tout, un retour à la création originelle, comme le présente certaine philosophie.

Cette thèse du salut universel repose sur une parole de Pierre (rapportée dans Actes 3, 19-21) : " Convertissez-vous, et tournez-vous vers Dieu afin que vos péchés soient pardonnés. Ainsi viendront les temps de la fraîcheur de la part du Seigneur, et Il enverra le Christ Jésus qui vous est destiné. Il faut effectivement que le ciel l'accueille, jusqu'à que tout soit rétabli ".
Cette thèse de la restauration finale universelle a donné l’occasion à une hérésie de se développer : l'APOCATASTASE, qui prétend que personne ne sera damnée, car tout le monde sera restauré dans son état originel.
L'Eglise n'a jamais adhéré à l'apocatastase.
En effet, l'Ecriture sainte dit bien que Satan et ses anges seront rejoints par les hommes damnés lors du Jugement (Mat 25, 41).
Le Seigneur mettra en lumière ce qui était caché dans les ténèbres, et Il fera apparaître les intentions secrètes.
Il y aura une différence entre victimes et bourreaux. Le Seigneur " séparera le bon grain de l'ivraie à la fin du monde " (Mat 13, 40, 43).
La justice sera respectée.
L'angoisse des comptes à rendre existe au coeur de tout homme, même athée.
L'angoisse du Jugement est pourtant accompagnée de l'espérance de la justice. Tous les comptes seront à plat, toutes les injustices, toutes les cruautés.
Jésus est formel : il y aura une différence entre bons et mauvais.
- " Ainsi en sera-t-il à la fin du monde. Les anges sortiront pour séparer les méchants d'au milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise. Là il y aura des pleurs et des grincements de dents. Avez-vous bien compris tout cela ? " insiste Jésus (Mat 13, 49-50).
- " Les justes resplendiront comme des soleils dans le Royaume du Père, que celui qui a des oreilles entende ! " (Mat 13, 43).

Il y a donc une différence entre les bons et les mauvais. Sur notre terre, les bons et les mauvais coexistent (Mar 13, 24-30), mais il n'en ai pas de même dans l'autre monde.
Le salut n'est pas pour tous. Il est inutile de prier pour Satan, ou pour ses anges déchus, leur salut n'est plus accessible.

Benoit XVI l'explique dans sa trilogie sur Jésus :
Dieu ne peut pas ignorer tout le mal de l’histoire. Il ne peut pas traiter le mal comme une chose insignifiante.
La grâce n'est pas à bon marché. Le mal comme réalité, ne peut pas être ignoré, il doit être éliminé, vaincu, c'est la seule authentique miséricorde.



3) Enfer et paradis.

Jésus viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.
Ceux qui seront encore vivants, et ceux qui seront déjà morts.
Nous serons mis à découvert devant le tribunal du Christ. Sera mis à plat ce que nous aurons fait de bien et de mal dans notre vie humaine.
David Lévinas, un théologien juif, explique que sans jugement selon nos bonnes et mauvaises actions, il n'y aurait pas de responsabilité sur terre. Le Jugement dernier est donc le corollaire au libre arbitre des hommes, à leur liberté intrinsèque, à leur responsabilité.
A chacun sera posé la question : qu'as-tu fait de tes talents (Mat 25, 21).

Chacun sera jugé selon ce qu'il aura reçu :
- Les païens seront jugés selon leur conscience.
- Les juifs seront jugés selon la Loi de Moise,
- les chrétiens seront jugés selon la Loi de Jésus (Mat 25), c'est à dire sur leur foi et leur amour.

La géhenne n'a pas été préparée pour les hommes, mais pour le diable et ses anges (Mat 25, 41).
Dieu n'a pas préparé l'enfer pour les hommes, mais ils y rentreront pourtant s'ils se sont rebellés contre la loi qu'ils savaient divine.

Le Père a remis tout le jugement au Fils, Il lui a donné tout pouvoir de juger, car il a été fait homme (Jean 5, 22).
C'est Jésus fait homme qui a reçu le pouvoir de juger.
Tous les hommes paraîtront devant le Fils de l'homme, Jésus, vrai homme.

" Qui croit en Jésus n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, car il ne croit pas au Fils de l'homme. " (Jean 3, 18).
Jésus est le Fils unique du Père. Dieu n'a pas d'autre Fils. En Jésus, Dieu a déjà tout fait et tout donné.
C'est ce que dit la parabole des Vignerons (Luc 20, 9-19). Le Maître envoie son fils en dernier, après tous les serviteurs (c'est à dire après tous les prophètes). Le Fils vient en dernier, ce qui signifie que personne n'est plus à attendre. Personne ne peut apporter un complément à la révélation ou au salut après Jésus (He, 1, 1-2 ; Luc 20, 12-14).
" Oh ma vigne bien aimée, pouvais-je faire pour toi plus que je n'ai fait " se lamente déjà Dieu dans l'Ancien Testament (Is 5, 4).


Dans un cruel paradoxe, Dante fait dire à l'enfer, c'est l'éternelle justice qui m'a fait et l'éternel amour.....

Jésus est pourtant notre juge et notre avocat.
Jésus est notre défenseur, donc le paraclet : " Nous avons un défenseur devant le Père, Jésus-Christ le juste, c'est lui que devant le Père, son sacrifice nous obtient le pardon de nos péchés, non seulement les nôtres, mais ceux du monde entier. " (1 Jean 2 , 1-2)
Nous serons jugé sur l'amour, mais aussi par l'amour.

Les justes seront accueillis dans la joie de Dieu, ainsi que nous l'a promis Jésus :" C'est bien, bon et fidèle serviteur, entre dans la joie de ton maître " (Mat 25, 23).



Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
X/ Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts..
Auteur : prisca
Date : 12 juin17, 20:45
Message : Amen
Auteur : yacoub
Date : 13 juin17, 02:18
Message :
Eidola a écrit : L'Ancien Testament est bourré de symboles.
Physiquement, concrètement, pour moi (et il me semble que c'est le cas de beaucoup de chrétiens) le déluge n'a jamais eu lieu. C'est une image. Comme Adam et Eve...
Pour Jésus, on questionne ici l'historicité du personnage qui évidemment ne peut pas être vérifiée par des miracles. Les miracles, soit on y croit, soit on y croit pas c'est tout.

:hi:

Je crois à l'historicité de Jésus comme aussi celle de Moïse mais je ne crois pas du tout des récits miraculeux les concernant
comme aussi les récits concernant PBSL.
Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 13 juin17, 04:30
Message : CONCLUSION DE L'ENSEIGNEMENT.
TOUT RÉCAPITULER EN JÉSUS.

1/ Jésus a voulu l'Eglise.
Le Christ a décidé qu'il y aurait une Eglise.
-Jésus a appelé lui-même ses disciples individuellement : " Viens et suis moi " dit-il à Matthieu (Mat 9, 9-13).
- " Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, c'est moi qui vous ait choisi "(Jean 15, 16) confirme Jésus à ses disciples.
- Jésus a prié toute une nuit avant de choisir ses apôtres : il en choisit 12 dit Marc (Marc 3, 14).

Douze est un nombre faisant allusion aux 12 tribus d’Israël, donc à la totalité du Peuple élu (les juifs).
Mais Jésus choisit aussi 72 disciples pour les envoyer annoncer la Parole. Ce nombre de 72 correspond à une ouverture vers les nations étrangères.
Le rassemblement universel qui les réunit forme l'Eglise.

Le petit troupeau qui est rassemblé par Jésus ne brille pas par ses performances. Pierre s'est sauvé. Judas l'a livré. Jacques et Jean se chamaillent pour avoir les meilleures places. C'est pourtant " ce qui est faible dans le monde, qui a été choisi par Jésus pour confondre les forts " (1 Co 1, 26-27).

Les disciples choisis par Jésus ont été lâches, apeurés, inconsistants, fuyants, incapables de réussir au regard du monde. Seule la Pentecôte lui a donné la force et la sagesse d'annoncer l’Évangile. Sans la volonté, le choix de Jésus, et la grâce de l'Esprit, l'Eglise n'existerait plus depuis longtemps.
De nos jours, comme il y a 2000 ans, aux yeux du monde, personne ne parie sur la pérennité de l'Eglise, tant ses membres semblent inconsistants, voire pécheurs.
De nos jours, certaines personnes se demandent à quoi sert l'Eglise. Même parmi les catholiques, on trouve des gens qui pensent que seul Jésus a de l'importance.
D'autres aiment l'Eglise, pour ses pompes, ses institutions, ses règlements, mais ils ne voient pas à quoi sert la spiritualité et le lien avec Jésus.
Il faut savoir équilibrer ces deux extrêmes.
Jésus crucifié, et son Eglise, sont unis. Marie a mis au monde en enfant avec une tête et un corps. On ne peut donc pas séparer le Christ, la tête,... de son corps qui est l'Eglise (Colossiens 1, 18).

" De Jésus et de l'Eglise, m'est avis que c'est tout un ", a dit Jeanne d'Arc.


2/ L'Eglise, corps et épouse du Christ.


" Dieu a tout créé en vue de l'Eglise, disaient les Pères de l'Eglise dans les premiers siècles. L'Eglise est un mystère de foi.
Aux yeux des hommes, l'Eglise semble une institution poussiéreuse, dépassée, pécheresse, inutile.
Il y a pourtant une analogie entre l'Eglise et le mystère du Verbe incarnée.
La double nature divine et humaine de Jésus, fait écho à la double nature divine et humaine de l'Eglise.

L’approche théologique de Paul signale que l'Eglise est le corps du Christ. Tous les membres de l'Eglise sont unis entre eux (1 Co 12, 12).
Dans l'Eglise, il y a des services variés, mais c'est au service du même corps qui est l'Eglise.
De plus, Jésus a choisi objectivement Pierre, pour être le chef de l'Eglise (Jean 21 16).
Le collège des 12 apôtres se prolonge dans le collège des Évêques, dont l'origine remonte au collège des Lévitiques qui dirigeait le Peuple élu.
" Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites ", dit Jésus (Mat 25, 40). Jésus est solidaire, uni, au plus petit des membres de l'Eglise. Il y a une communion, une unité, entre tous les membres de l'Eglise.
Jésus a aimé l'Eglise comme une épouse, " il s'est livré pour elle " (Éphésiens 5, 25),
Jésus s'est présenté comme l'époux de l'Eglise (Matthieu 9, 15).
L'Eglise est née du coté transpercé de Jésus sur la croix, comme Ève était née du coté d'Adam endormi.
" Vous tous que le baptème a uni au Christ, vous avez revêtu le christ, il n'y a plus ni juif ni grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme, ni femme, car tous vous ne faites plus qu'un dans le Christ Jésus " (Galates 3, 27-28).

L'Église a donc été voulue par Jésus, elle est son épouse mystique et son corps, le corps dont il est la tête.
Par le baptème, nous entrons dans l'Eglise et par lui nous accédons à l'égalité fondamentale des chrétiens, grâce à leur union autour de Jésus : " Nous avons été abreuvé à un unique Esprit " explique Paul (Éphésiens 2, 18).
Cette unité, cette union en un seul corps, s'exprime de façon privilégiée lors de la communion eucharistique :
" Le pain que nous rompons n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il n'y a qu'un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car tous nous avons part à un seul pain " (1 Co 10, 16-17).


3/ L'image du Dieu invisible.

Jésus est l'image du Dieu invisible.
Au coeur de la foi chrétienne, il y aura toujours le Christ, personnage précis, connu.
Notre Dieu a les traits de Jésus de Nazareth : " qui me voit, voit le Père " dit Jésus (Jean 14, 9). " Il est l'image du Dieu invisible " (Colossiens 1, 15).
La mission de Jésus est de révéler le Père (Mat 11, 25), c'est de témoigner de la Vérité sur Dieu.
Suivre Jésus, c'est se tourner vers le Père. Jésus est l'unique chemin qui conduit au Père (Jean 6, 14).
Toute notre existence chrétienne doit s'orienter vers le Père.
Tout comme Jésus passait des nuits entières à prier son Père, nous devons apprendre, en suivant Jésus, à connaitre le Père.

On peut donc se représenter Dieu grâce à l'incarnation de Jésus.
C'est pour cela que la représentation imagée des Personnes divines a été acceptée par l'Eglise. Dieu a un visage, c'est celui de Jésus.
Même si l'Ancien Testament interdisait les représentations de Dieu, pour ne pas favoriser l’idolâtrie,
l'incarnation de Jésus permet de donner un visage à Dieu, et cela sans commettre d’idolâtrie. C'est pour cela que l'Eglise a autorisé le culte des icônes. La prière à l'icone s’adresse à la personne représentée.

Le Christ est le Seigneur, le point final de l'histoire, il est le centre du genre humain.
La connaissance aimante de Jésus que nous avons reçu, suscite en nous l'envie de le faire connaitre.
Ainsi en témoignent les Apôtres après sa résurrection:
" Quant à nous, il nous est impossible de taire ce que nous avons ce que nous avons vu et entendu " (Actes 4, 20).

" Ce que nos oreilles ont entendu, ce que nos yeux ont entendu, ce que nos mains ont palpé du Verbe de vie, nous l'avons vu et nous en rendons témoignage " (1 Jean 1, 1-2).

Le christianisme n'est pas éthéré, désincarné, flou. Il y a du concret, de l'authentique, du solide, dans la foi chrétien, c'est le Verbe incarné.

" Bénis soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ !
Il nous a bénis et comblés des bénédictions de l'Esprit, au ciel, dans le Christ.
Il nous a choisit -dans le Christ - avant la fondation du monde pour que nous soyons saints, immaculés devant Lui, dans l'amour.
Il nous a prédestinés à être, pour lui, des fils adoptifs, par Jésus le Christ. Ainsi l'a voulu sa bonté, à la louange de gloire de sa grâce, a grâce qu'il nous donne dans le Fils bien aimé. " (Éphésiens 1, 3-6).


Connaitre Jésus, donc le Père, correspond à la Volonté de Dieu et à la seule voie du salut.


Rappel du plan avec renvoi en lien vers les enseignements déjà mis en ligne :
A/ JESUS EST LE CHEMIN.
Préambule : Écrits non chrétiens qui témoignent de Jésus au premier siècle.
I/ Je crois en Jésus Christ
II/ Son Fils unique, Notre Seigneur.
III/ Il a été conçu du Saint Esprit.
IV/ Il est né de la Vierge Marie
V/ Il a souffert sous Ponce Pilate.


B/ JÉSUS EST LA VÉRITÉ.
VI/ Il a été crucifié.
VII/ Il est mort et il a été enseveli, il est descendu aux enfers.


C/ JÉSUS EST LA VIE.
VIII/ Il est ressuscité d'entre les morts.
IX/ Il est monté aux Cieux et siège à la droite de Dieu.
X/ Il viendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts.


CONCLUSION TOUT RÉCAPITULER EN JÉSUS !

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