Auteur : keinlezard Date : 18 oct.17, 21:42 Message : Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement
Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.
Auteur : lebylka Date : 13 janv.18, 15:47 Message : L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
Auteur : Galileo Date : 13 janv.18, 23:57 Message :
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
On pouvait peut-être contester l'évolution à l'époque de Darwin mais aujourd'hui ce n'est plus possible.
Et l'homme ne descend pas du singe. Le singe et l'homme sont cousins.
Auteur : indian Date : 14 janv.18, 00:38 Message :
Galileo a écrit :
Et l'homme ne descend pas du singe. Le singe et l'homme sont cousins.
Donc en tant qu'homo sapiens (homme) que je suis, mon pere et ma mere (aussi homo sapiens, homme dans son sens générique) ont comme soeurs et freres, des homos sapiens (homme) ayant donné naissances à des singes?
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 02:27 Message : Tu sais très bien ce que j'ai voulu dire: l'homme et le singe ont un ancêtre commun.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.18, 07:32 Message : Sauf que ça reste faux ou faussé puisqu'il n'y a pas de l'espèce singe (d'une unique espèce qu'on appellerait singe) mais plusieurs espèces de singes dont la nôtre. Autrement dit, c'est plutôt l'Homo sapiens partage un même ancêtre commun avec un chimpanzé commun et un chimpanzé bonobo.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 08:20 Message : Non. D'après ton schéma ci-dessus, ce que j'ai écris est tout à fait juste.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 janv.18, 08:46 Message : D'après le schéma, il n'y a pas de l'homme et le singe. Il y a parmi les Grands Singes différentes espèces de singes dont l'Homme, le Bonobo, le Chimpanzé, le Gorille, l'Orang-outang et le Gibbon.
Ensuite d'après le schéma on constate que le Chimpanzé (pan troglodytes) et le Bonobo (pan paniscus) ont un même ancêtre commun qui est partagé avec celui de l'Homme (homo sapiens).
Auteur : lebylka Date : 14 janv.18, 11:46 Message : Je r appelle que ça n est q une théorie, des suppositions de chercheurs.
Et je pense sincèrement que ça ne tiens pas la route.
Auteur : lebylka Date : 14 janv.18, 22:56 Message : Il y a aussi des scientifiques qui pensent qu il y a bien un créateur de tous ce qu il y a.
Dont le dernier que j ai vue qui s appelle michio kaku.
Il y a d autres sientifique qui croient en une force supperieure, donc les sientifiques ne sont pas d accord entre eux, et je me répète en disant que ça n est au une théorie.
Toutes les recherches sientifique montrent que la vie ne peut provenir de la matière inerte.
Une cellule simple EST bien trop complexe pour être apparue sur terre par hasard.
Auteur : Logos Date : 14 janv.18, 23:16 Message : Lebylka tes efforts sont louables, mais sache que tout ce que tu dis ici à déjà été dit et répété maintes fois, au point que personnellement je connais déjà par cœur les réponses qui te seront opposées. Tu t'adresses ici à des singes, ne l'oublie pas, c'est eux-mêmes qui le revendiquent. Crois-tu pouvoir raisonner sainement avec des animaux ?
Il y a des humains qui ont besoin d'entendre l'Évangile. Comme Jésus lui-même l'a dit : "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent." - Matthieu 7:6.
Bien à toi.
Auteur : Galileo Date : 14 janv.18, 23:21 Message :
lebylka a écrit :Il y a aussi des scientifiques qui pensent qu il y a bien un créateur de tous ce qu il y a.
Dont le dernier que j ai vue qui s appelle michio kaku.
Il y a d autres sientifique qui croient en une force supperieure, donc les sientifiques ne sont pas d accord entre eux, et je me répète en disant que ça n est au une théorie.
Toutes les recherches sientifique montrent que la vie ne peut provenir de la matière inerte.
Une cellule simple EST bien trop complexe pour être apparue sur terre par hasard.
Puisque ce sont des scientifiques qui le disent ils doivent avoir des preuves. Où sont-elles ?
S'ils n'en ont pas, alors ils ne s'expriment pas en tant que scientifiques mais comme monsieur tout le monde.
Le fait qu'on ne comprenne pas encore comme la vie est apparue sur Terre ne veut pas dire qu'on ne le comprendra pas un jour.
Le même problème s'est posé pour la foudre, les volcans et tous les cataclysmes. La réponse des croyants était de sacrifier un animal pour appaiser la colère des dieux. Jusqu'au jour où un type s'est demandé si ça pouvait avoir une explication rationnelle. Aujourd'hui on a compris d'où vient la foudre et plus personne ne pense un instant à attribuer ce phénomène à dieu. Ça sera pareil avec l'apparition de la vie.
Et j'ajouterai que les cellules actuelles sont le fruit d'une évolution de plusieurs milliards d'années. Les premières cellules étaient bien plus simples. Elles n'avaient pas de mitochondries par exemple. Bien que complexes, la cellule s'explique scientifiquement.
@Erdnaxel
"L'homme est les AUTRES singes ont un ancêtre commun". C'est bon là ou tu vas encore pinailler ?
@logos:
citer des versets de l'évangile, ce n'est pas raisonner.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 00:29 Message : C est bien ce que je dis Galileo pour le moment l évolution ne repose sur rien, c est UNE THEORY.
Tu dis plus tard on comprendra les choses, mais pour le moment nombreux sientifiques admettent qu il y a une force supérieur et d autres cherchent la logique de l évolution.
On en est la, tu as le droit de ne pas croire en Dieu, mais tu ne peut pas dire qu une théorie EST la vérité.
Les sientifiques eux même sont diviser sa prouve que la THEORY de l évolution ne repose pas sur des choses très fiables.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 00:40 Message : Alors là normalement les singes te diront que tu n'y connais rien en sciences et que tu ignores ce qu'est une "théorie scientifique".
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
D'habitude, je suis cool et je tentes de raisonner les gens ... mais depuis bientôt une dizaine d'années que j'explique ce que visiblement tu n'as pas compris. Je te demanderais simplement de retourner à tes chères études et pas celle créationnistes mais celle qui te feront comprendre la langue française.
Tes propos sont stupides !
L'évolution est une Théorie Scientifique , et donc par conséquent pour n'importe qui de normalement constitué , ici le mot "Théorie" ne signifie pas , n'a jamais signifié et ne signifiera jamais la meme choise que le mots "théorie" au sens commun !
Tu te trouve peux etre très intelligent ... tant mieux pour toi ... mais regarde toi à nouveau de le mirroir parce que tu as raté un truc visiblement !
Tu prend ton navigateur préfére tu tape "définition Théorie Scientifique" et par exemple tu vas sur larousse
Ensuite, parce que forcément ceux de ton accabit ne s'arrete pas en la simple fierté de leur ignorance, il faut qu'ils la démontre par une foultitude d'exemple alors tu nous ressorts très intelligemment ce que tu n'as pas compris
"l'homme descend du singe"
STUPIDE !!!!
L'homme est un primate , plus précisément un primate anthropoide du genre homo et plus présicément encore homo sapiens sapiens !
Je pourrais te parler de la génétique qui confirme toute les affirmations de l'anatomie , de la paléontologie , de l'évolution, de l'éthologie qui toutes montrent que l'homme est un animal comme les autres et qui plus est un singe
Mais vu que tu nous étales ton ignorance je te met un seul site "simple"
encore que je ne sois pas sur que tu puisses te hisser à son niveau pour comprendre !
Mais bon, je suis un indécrottable optimiste !
Cordialement
PS: désolé d'etre désagréable ... je sors d'une grippe carabinée et franchement je n'ai pas de patience en se moment !!
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 00:51 Message : Mais attend c EST ta croyance, mais laisse les gens avoir leur croyances.
Moi ce que je dis c est que les sientifiques ne sont pas en accord entre eux, tu peux crier, tu peux répéter autan fois que tu veux mais moi je ne crois pas en ca, je crois en Dieu et je descend d Adam et Eve créer par Dieu je ne suis pas un primate.
Combien de fois les sientifiques se sont tromper et sont revenuent sur leur propos, il n y a aucune certitude.
Parce que des hommes disent qu on descend des primates ou qu on est des primates, je devrais accepter ça, non desoler je ne suis pas aussi stupide, tu as le droit de croire que tu descend des homosapiens c EST ton droit mais moi j ai le droit de ne pas croire à ça.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 02:17 Message :
lebylka a écrit :C est bien ce que je dis Galileo pour le moment l évolution ne repose sur rien, c est UNE THEORY.
Tu dis plus tard on comprendra les choses, mais pour le moment nombreux sientifiques admettent qu il y a une force supérieur et d autres cherchent la logique de l évolution.
On en est la, tu as le droit de ne pas croire en Dieu, mais tu ne peut pas dire qu une théorie EST la vérité.
Les sientifiques eux même sont diviser sa prouve que la THEORY de l évolution ne repose pas sur des choses très fiables.
Aucun scientifique sérieux ne consteste la théorie de l'évolution. Où as-tu été chercher ça ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 03:06 Message :
Galileo a écrit :
Aucun scientifique sérieux ne consteste la théorie de l'évolution. Où as-tu été chercher ça ?
Autrement dit, il existe bien des scientifiques qui ne croient pas en l'évolution. Ces scientifiques disposent de doctorats en biologie, en génétique, en paléontologie, en paléoanthropologie, en physique nucléaire, etc, mais dès lors que ces scientifiques-là ne croient pas en l'évolution, la communauté des singes déclare qu'ils ne sont pas "sérieux". Ce sont des "apostats" de la science évolutionniste, et ils sont excommuniés d'office, on ne veut surtout pas en entendre parler...
Cordialement.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 03:27 Message : Aucuns scientifiques (on est en 2018 je rappelle) dans la branche des sciences naturelles ne peuvent nier sans s'auto-discréditer le fait de l'évolution et le fait que l'homme soit lui-même un singe. Ils peuvent certes remplacer le mot singe par primate, mais pas nier un fait prouvable par notamment la génétique et l'anatomie.
Aucuns scientifiques dans la branche des sciences naturelles ne peuvent sans s'auto-discréditer défendre la thèse que les espèces seraient immuables ne serait-ce en raison de la dérive génétique :
Maintenant si on prend un scientifique de la paroisse intelligent Design, c'est sûr que les espèces seraient immuables, que la Terre serait âgée de 6 000 ans, qu'il y aurait eu l'arche de Noël avec un velociraptor sans plume (ben oui ils ont quand même regardé le film jurassic park, ce sont des gens très sérieux faut pas croire... ) dedans.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 03:37 Message :
Logos a écrit :
[...], il existe bien des scientifiques qui ne croient pas en l'évolution. Ces scientifiques disposent de doctorats en biologie, en génétique, en paléontologie, en paléoanthropologie, en physique nucléaire, etc,
Qui sont-ils ?
Logos a écrit :
mais dès lors que ces scientifiques-là ne croient pas en l'évolution, la communauté des singes déclare qu'ils ne sont pas "sérieux". Ce sont des "apostats" de la science évolutionniste, et ils sont excommuniés d'office, on ne veut surtout pas en entendre parler...
Croire c'est une chose, démontrer qu'on a raison est une toute autre histoire.
La science repose sur l'observation de phénomènes, de ces observations on en déduit des lois qui permettent de prédire ou de reproduire ces phénomènes. Quand on sort de ce cadre, qu'on soit scientifique ou non, ce n'est plus de la science.
L'argument de dire "de grands scientifiques" croient en dieu comme pour dire "des gens biens plus malins que toi y croient alors qui es tu pour contredire ces grands scientifiques ?" est un sophisme et pas une démonstration logique valable.
Que ces grands scientifiques me prouvent l'existence de dieu et alors on pourra en reparler.
Et j'ajouterai que Einstein ne croyait pas en dieu. C'était un grand scientifique aussi. Tu vois comme cette logique est fausse ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 04:24 Message :
Galileo a écrit :
Qui sont-ils ?
Logos a écrit :
Croire c'est une chose, démontrer qu'on a raison est une toute autre histoire.
Et depuis quand la science démontre-t-elle qu'on a raison ?
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 05:24 Message :
Logos a écrit :
Un livre sur le créationnisme en guise de réponse ? Tu es sérieux ?
J'ai fait ma petite enquête. La moitié de ces types ont fait leurs études dans des institutions religieuses. Aucun n'est connu. Pas un seul n'est devenu créationniste suite à ses travaux scientifiques, soit ils l'étaient déjà, soit ils le sont devenus pas la "lecture de saintes écritures" et autres conneries dans le genre. Tous se retranchent dans des trous laissés vacants par la science: "on n'a pas d'explication scientifique donc c'est la preuve que dieu existe". Le fameux god of the gaps. Bref, pas très sérieux mais je m'y attendais.
Ils ont une démarche pseudo-scientifique. La pseudo-science cherche à partir d'un loi préétablie (une croyance donc) des faits qui concordent. Et si ces faits sont réfutés par de vrais scientifiques, on cherche d'autres faits qui correspondront mieux à la théorie qu'on veut défendre.
Ça ne marche pas comme ça la science. La science observe d'abord des faits puis en déduit des lois et non l'inverse.
Logos a écrit :
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Où as-tu été chercher ça ? Tu dois sans doute encore comprendre ce qui t'arrange plutôt que de chercher la vérité.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 08:57 Message :
Logos a écrit :
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office.
Où as-tu été chercher ça ? Tu dois sans doute encore comprendre ce qui t'arrange plutôt que de chercher la vérité.
Demande à de "vrais" scientifiques, ils te confirmeront. En attendant, en ce qui me concerne, tu es grillé direct. Ça me fait toujours marrer les gens qui veulent donner des leçons de science et qui croient tout savoir après avoir visionné trois vidéos sur Youtube.
Cordialement.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 09:32 Message :
Logos a écrit :
Et depuis quand la science démontre-t-elle qu'on a raison ?
La science peut seulement démontrer que quelque chose est faux, c'est un principe de base de la science. Si tu l'ignores, alors tu te discrédites d'office
C'est bien la preuve que les lectures religieuses cultivent plus la croyance que la connaissance. Si c'était vrai que la science ne démontre que ce qui est faux, question sciences médicales, on aurait que de chirurgies ratées et des mortalités. Si des opérations réussisent et sauvent des vies c'est bien parce que la science sait si une greffe est possible et avérée ou si c'est une fausseté bio médicale.
La science évolue sur un axe du vrai et du faux et du connu et inconnu. Si quelque idée galvaude la science comme approche de la réalité c est bien le créationnisme.
Ce n'est pas la première fois que quand tu ne sais quoi répondre tu détournes le sujet par une attaque ad hominem.
Continues donc à lire tes bouquins d'auteurs créationnistes au lieu de vouloir parler de science.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 11:13 Message : Oui bien sur qu il y a des sientifiques qui ne croit pas à l evolution, je t en donne un, tu peux te renseigner il s appelle michio kaku.
Il y a aussi 800 scientifiques qui font une pétition pour s opposer a l evolution.
Des scientifiques de l académie nationale des science des États Unis.
Des scientifiques de l académie nationale de Russie, de hongrie et des tcheques.
Il y a aussi des scientifiques des universités de Yale, Princeton, Stamford, berkley.
Alors, arrête de dire que tous les scientifiques croient en l evolution, c est pas vrai.
Ca m a pris 2 minutes de recherche, tu n a cas te renseigner aussi, je t ai donner un nom d un scientifique réputée.
Tu as droit d y croire, mais ça n est pas une certitude a partir du moment ou les Scientiques sont diviser c EST que l evolution ne tient pas la route.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 11:18 Message : Est-ce que tu connais quelque chose à la théorie de l'évolution au moins ou essayes-tu simplement d'être conforté dans tes croyances ?
Il ne s'agit pas de savoir si la théorie de l'évolution est vraie ou fausse en comptant les gens qui sont pour et les gens qui sont contre mais en comparant leurs arguments. Quels sont les arguments des contres ?
PS: il y a des millions de scientifiques qui reconnaissent la théorie de l'évolution comme vraie. Je ne pense pas qu'ils aient besoin de faire une pétition.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 11:30 Message : La pétition sert a faire entendre qu il y a beaucoup de scientifiques qui ne croient pas à l evolution, on s en fout de la pétition, c est juste pour entendre ces scientifique qui ne sont pas d accord avec l evolution.
Excuse moi mais quand j entend des gens comme toi ou des profs a l école parler avec certitude de l evolution, c est qui y a un problème, c est une tehorie aucune certitude, malheureusement on entend jamais ceux qui sont pas en accord avec l evolution.
Vous en parler comme si c était sur, non ça n est pas sur.
Auteur : Galileo Date : 15 janv.18, 11:40 Message : Bin si... c'est sur. Nous ne sommes que des singes plus intelligents que les autres. Qu'est-ce que tu ne peux pas admettre là-dedans ?
La liste de A Scientific Dissent From Darwinism représente 0,03% des scientifiques de la planète et du propres aveux de certains ils sont tombés dans un piège. Lien concernant cette fameuse pétition
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 12:07 Message : Pour éviter et/ou réduire les entourloupes linguistes, on dit plutôt valide quand une théorie scientifique n'est pas réfutée et invalide quand une théorie scientifique est réfutée.
Pour savoir comment triomphe une théorie scientifique :
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 12:09 Message : Ce que tu dis ne repose sur rien, tu as du mal a admette qu il y a beaucoup de gens qui ne croit pas à l evolution.
Tu a droit de croire en l evolution mais respecte les gens qui n y croit pas.
Ce qui m enbete avec toi c es que tu parle de l evolution avec certitude mais je t ai donner le nom d un scientifique réputée qui n y croit pas.
Il y a des gens qui croit qu Adam et Eve était les premiers hommes, et d autre croient que c'était les singes, le but c EST de debatre calmement avec des preuves et d écouter l autre, mais respecte les gens qui ne pense pas comme toi. Moi je n admet pas que je suis comme un singe. Une théorie d un homme nomee Darwin, moi quand je vois des émissions sur l homme ou la terre tout est parfait et je me dit qu il y a un créateur de tout ça.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:12 Message : Hypothèse et théorie. Dieu est une hypothèse non prouvée sur l'origine du cosmos et l'abiogénèse. L'évolutionnisme est une théorie scientifique prouvée sur les origines naturelles de l'homme. L'abiogénèse continue de scruter le passant de l'inanimé à l'animé. On sait plus que hier et moins que demain sauf si l'obscurantisme religieux reprend de l'assurance.
L'évolution des espèces est un fait prouvé scientifiquement. Ce n'est pas une question de croyance. Ceux qui ont un avis inverse sont dans le déni le plus total car ils n'ont AUCUN argument à proposer pour invalider cette théorie et la remplacer par une autre.
Et ne parle plus de "croire". Il n'y a pas des scientifiques qui y croient et d'autre qui n'y croient pas. Il y a juste des scientifiques qui acceptent les résultats probants et d'autres, pour je ne sais quelles raisons obscures (puisqu'ils n'en disent rien) qui sont dans le déni.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:26 Message :
Galileo a écrit :Et ne parle plus de "croire". Il n'y a pas des scientifiques qui y croient et d'autre qui n'y croient pas. Il y a juste des scientifiques qui acceptent les résultats probants et d'autres, pour je ne sais quelles raisons obscures (puisqu'ils n'en disent rien) qui sont dans le déni
Ah... Ben tu as sans doute une formation scientifique mais côté philosophe dialectique il.te manque un entendement sur le déni philosophique.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 12:46 Message : Ben si Galileo, j ai donner au dessus le nom d un scientifique réputée qui ne croit pas en l evolution. Et d autres sientifiques essaie de faire entendre aussi.
Sur Youtube tu peux auusi trouver un video, pourquoi la théorie de l evolution est elle impossible.
J ai l impression que vous n admettez pas qu il y a des personnes dont des scientifiques qui ne croient pas en l evolution, pourquoi vous n écouter pas leur arguments.
J ai une question, qu y avait il avant le singe.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 12:59 Message :
lebylka a écrit :j ai donner au dessus le nom d un scientifique réputée qui ne croit pas en l evolution. Et d autres sientifiques essaie de faire entendre aussi
Bah! J'ai déjà consulté un médecin juif qui portait sa kippa qui m'a fait la morale sur mes mœurs et un.medecin musulman qui spécifiait ne pas donner la pilule du lendemain pour les femmes. C',etait deux physiologistes, plus scientifiques que.moi en vertu de leur formation médicale. Tu vois bien que science et conscience morale cohabitent au sein de la même boîte crânienne.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 13:17 Message : Qu est ce tu me raconte inti, si c est une blague j ai rien compris.
Et si t a rien d autre a dire et que tu n as pas d argument reste tranquille chez toi.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 13:23 Message :
lebylka a écrit :Qu est ce tu me raconte inti, si c est une blague j ai rien compris.
Et si t a rien d autre a dire et que tu n as pas d argument reste tranquille chez toi.
Oh! On voit que tu n'es pas habitué à réfléchir en dehors de tes repères créationnistes.
Je t'ai parlé de science et conscience, connaissance et croyances. Fait au moins un effort pour dialoguer et non venir nous faire acte ou une crise de foi incontestable.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 13:29 Message : Excuse moi je ne suis pas aussi intelligent que toi, alors si tu pouvais expliquer tes arguments simplement pour que je comprenne en quoi l evolution n est pas une théorie.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 13:49 Message :
lebylka a écrit :Excuse moi je ne suis pas aussi intelligent que toi, alors si tu pouvais expliquer tes arguments simplement pour que je comprenne en quoi l evolution n est pas une théorie.
Crois moi je ne suis pas plus intelligent que toi seulement moins croyant.
Et puis tu as mal formulé. L'évolutionnisme est une théorie sur les mécanismes du vivant, homo sapiens inclus. C'est plus qu'une hypothèse. Dieu est une hypothèse non prouvée, non vérifiée et non vérifiable selon la métaphysique. Une théorie scientifique est une modèlisation qui tente d'identifier les causes et structures de la nature.
Moi je dis simplement que la science et la conscience morale se divisent entre croyants ( monothéiste et polythéiste) , agnostiques, athées etc. Une fragmentation spirituelle. La science n'a rien.a foutre de ces dissensions internes à l'humanité. Ajustez vos flûtes. La science est un savoir faire. Le défi est de savoir bien penser. La sagesse philosophique.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 14:04 Message :
lebylka a écrit : [...] tu (Galileo) as du mal a admette qu il y a beaucoup de gens qui ne croit pas à l evolution.
Comme il y a peut-être aussi pas mal de gens qui ne croient pas que la Terre est une planète ronde/sphérique.
Tout comme on peut aussi trouver des scientifiques dans la branche des sciences naturelles qui n'étaient pas évolutionnistes comme par exemple Carl von Linné (né le 23 mai 1707 à Råshult et mort le 10 janvier 1778).
Le problème de fond dans cette histoire c'est qu'on est censé être en 2018 et que l'avancée des sciences et de la connaissance a beaucoup évolué par rapport à des époques antérieures comme par exemple celle du 18ème siècle.
En 2018, il y a par exemple pleins de preuves en faveur de l'évolution : "plus de 200 000 articles scientifiques révisés par des pairs au siècle dernier... S'appuyant sur des millions d'éléments de preuves".
Bon la grande leçon qu'il faut en tirer sur notamment ce forum c'est que ceci :
n'est pas forcément un mythe ou une mauvaise blague.
lebylka a écrit :Tu (Galileo) a droit de croire en l evolution mais respecte les gens qui n y croit pas.
lebylka a écrit : Il y a des gens qui croit qu Adam et Eve était les premiers hommes,
Un peu comme notamment Adolf Hitler quand il avait 6 ans, mais le problème c'est qu'Hitler (comme plein d'autres gens) ne fut pas forcément resté avec un âge mental de 6 ans.
Mais bien sûr si on a peur d'être assimilé avec Hitler, il vaudrait mieux garder un âge mental de 6 ans.
lebylka a écrit : et d autre croient que c'était les singes,
"C'est fou ça ! Il y en a même qui croit que les rats sont des rongeurs, que les lions sont des félins et il y a même qui croit qu'un tigre puisse être un félin."
"Ils sont vraiment à côté de la plaque ces évolutionnistes. Regardez à quel point ils sont différents ! Non mais il faudrait être vraiment miraud pour croire qu'un tigre puisse être lui-même un félin !" :
lebylka a écrit :Moi je n admet pas que je suis comme un singe.
"Nous aussi nous ne sommes pas des singes ! Nous sommes des chimpanzés !"
lebylka a écrit :Une théorie d un homme nomee Darwin,[...]
Quelle ignorance affligeante :
Origine des espèceshttps://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg (présentation page 1) "La théorie de l'évolution n'est pas non plus l'œuvre d'un seul homme. On sait qu'un autre naturaliste anglais, Wallace, était arrivé, indépendamment de Darwin, à des conclusions analogues."
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 14:16 Message : Je respecte ta croyance et ton raisonnement mais je dis juste qu il y a des scientifiques qui ne croit pas en l evolution c EST tout.
Tu me dit dieu edt une hipotese. O.K.
Mais avant de dire ça as tu lus la Bible.
Je te donne juste un exemple pour prouver que la Bible n est pas qu un livre écris par des hommes.
Je ne sais pas jusqu a quel moment les hommes ont crue que la terre était plate.
Mais moise en 1470 avant Jésus, dit dans la Bible que la terre était ronde suspendue a rien.
Si les scientifiques avaient lu la Bible ils auraient su beaucoup plus tôt que la terre était ronde.
Alors quand tu dis que Dieu est une hypotese, moi je dit qu il y a la Bible qui montre qu il y a bien un créateur.
C est pas parce que vous crier haut et fort que l evolution EST véridique que vous avez raison, donnez moi vos argument comme quoi on descend des primates, si on vous écoute, il faudrait croire qu un poisson EST sortie de l eau pour que l evolution arrive Jusqu au singe puis a nous.
Et moi je dit qu il y a des Scientiques qui ne croit pas en l evolution dont michio kaku et d autres Scientiques des plus grandes universités du monde.
Alors ton Wallace et ton Darwin du passe tu peux te les mettre ou je pense.
.
.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 14:58 Message :
lebylka a écrit :C est pas parce que vous crier haut et fort que l evolution EST véridique que vous avez raison, donnez moi vos argument comme quoi on descend des primates
Ben le coccyx est un vestige d'une queue de primate.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 janv.18, 15:25 Message :
lebbylka a écrit :Tu (inti) me dit dieu edt une hipotese. O.K.
De reconnaître le fait de l'évolution n'a rien à voir avec "l'athéisme des religions abrahamiques". Il y a des juifs, des chrétiens et des musulmans qui reconnaissent le fait de l'évolution.
Ensuite que ça soit Yeshua, Horus, Vishnou, les Elohim, les reptiliens etc. ce sont aussi des hypothèses "si on veut" mais pas des hypothèses scientifiques.
La biologie s'intéresse à l'étude des espèces vivantes par rapport à des faits observables, des preuves etc. en lien avec la nature, avec notre monde réel auquel on vit etc. pas par rapport à des livres mythologiques, mytho-idéologiques ou de sciences-fictions.
lebylka a écrit :Mais avant de dire ça as tu (inti) lus la Bible.
J'ai lu un bon nombre de pages (si ce n'est tout) de la Bible (Ancien et Nouveau Testament), du Coran et de Mein Kampf. Si on enlève le Nouveau Testament (dont "sa sournoiserie" prête à confusion), je trouve que parmi "ces livres sacrés", ça reste malgré tout Mein Kampf le moins choquant et le plus cohérant.
lebylka a écrit :Je te (inti) donne juste un exemple pour prouver que la Bible n est pas qu un livre écris par des hommes. Je ne sais pas jusqu a quel moment les hommes ont crue que la terre était plate.
Mais moise en 1470 avant Jésus, dit dans la Bible que la terre était ronde suspendue a rien.
Si les scientifiques avaient lu la Bible ils auraient su beaucoup plus tôt que la terre était ronde.
Son exemple s'apparente plus à du sophisme qu'autre chose. D'ailleurs ceux qui défendent la thèse de la platitude de la Terre prétendent aussi que notre planète est ronde :
Un scientifique fonctionne par un "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"(science, définition Larousse). Et non pas par notamment de la croyance aveugle ou des paroles d'évangiles(des arguments d'autorités).
Après même en partant par exemple de l'hypothèse fictive que des scientifiques auraient lu dans des bouquins même antérieurs à la Bible que la Terre est une planète ronde/sphérique qui tourne sur elle-même et autour du Soleil. Il aurait quand même fallu qu'ils puissent expliquer "le phénomène paranormal" :
de pourquoi le petit bonhomme vert ne tomberait pas quand il se trouve "au sud" ?
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 21:09 Message :
Inti a écrit :
Ben le coccyx est un vestige d'une queue de primate.
Et la queue du primate est le vestige du flagelle bactérien, sans doute...
L'évolution est un conte de fées pour adultes.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 22:06 Message :
Logos a écrit :Et la queue du primate est le vestige du flagelle bactérien, sans doute...
L'évolution est un conte de fées pour adultes
Anatomiquement on ne peut que constater les similitudes entre les espèces. Chair, os, gamètes reproductrices, système nerveux et digestif, pathologie et mortalité.... Le conte de fée ce serait plutôt le surréalisme des mythes créateurs.
Auteur : Logos Date : 15 janv.18, 22:35 Message : Moi je vois beaucoup de similitudes entre un vélo et une trottinette : roues, guidon, matériaux employés, etc.
Je n'en déduis cependant pas que l'un est l'ancêtre de l'autre, ni même qu'ils ont un ancêtre commun.
En revanche, j'y vois nettement un même auteur, un être intelligent qu'on appelle "l'homme".
Cordialement.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 23:03 Message : Un pratiquant juif, musulman, chrétien ne peut pas croire en l evolution, sinon il y aurai UNE contradiction, les croyants croient que les premiers hommes sont Adam et Eve et non des singes.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 23:06 Message :
Logos a écrit :Moi je vois beaucoup de similitudes entre un vélo et une trottinette : roues, guidon, matériaux employés, etc.
Je n'en déduis cependant pas que l'un est l'ancêtre de l'autre, ni même qu'ils ont un ancêtre commun.
En revanche, j'y vois nettement un même auteur, un être intelligent qu'on appelle "l'homme".
Cordialement.
Même la bicyclette a son ancêtre. La draisienne , le vélocipède...
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme. Évidemment que la force créatrice de la nature se reflète en créativité humaine par effet et pouvoir d'actions.
Auteur : lebylka Date : 15 janv.18, 23:13 Message : J ai une question
Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre, parce que j ai du mal a comprendre, c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement.
Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa.
Auteur : Inti Date : 15 janv.18, 23:19 Message :
lebylka a écrit :J ai une question
Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre, parce que j ai du mal a comprendre, c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement.
Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa.
Il faut évidemment faire un effort de lecture. Pèse sur les flèches en bas de page pour poursuivre la lecture.
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 00:05 Message : Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 00:18 Message :
lebylka a écrit :Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Effectivement il n'y a pas de Dieu hasard non plus. Seulement un pouvoir d'organisation au sein de la matière et un pouvoir structurant de la nature. La question demeure. Qu'est ce qui favorise et permet telles ou telles formes de vie au sein du cosmos. Du cosmique et une émergence du biologique, peu importe l'existence ou non du fait humain puisque la Terre n'a pas eu besoin de cet observateur pendant des milliards d'années pour circuler au sein du système solaire.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 00:18 Message :
lebylka a écrit :Merci pour l explication.
Bon c EST ce que je penser d un poisson on arrive aux hommes en passant par un singe, j ai du mal a croire en ca, mais je respecte ceux qui y croie.
Je terminerais en citant le scientifique Richard Dawkins université de oxford.
Les êtres vivants sont trop improbables et trop magnifiquement conçue pour être arriver a l existence par hasard.
La séquence totale des étapes cumule de l evolution n a rien d un procesus du hasard.
Effectivement il n'y a pas de Dieu hasard non plus. Seulement un pouvoir d'organisation au sein de la matière et un pouvoir structurant de la nature. La question demeure. Qu'est ce qui favorise et permet telles ou telles formes de vie au sein du cosmos. ? Du cosmique et une émergence du biologique, peu importe l'existence ou non du fait humain puisque la Terre n'a pas eu besoin de cet observateur pendant des milliards d'années pour circuler au sein du système solaire.
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 00:40 Message : Non ce que je dit et le scientifique que j ai cite dit ça fait beaucoup de hasard. de la création de la terre Jusqu a l homme d Aujourd hui, le hasard peut faire 2ou 3 choses mais la c EST pas 2 ou 3 choses c EST tout une création de la terre en passant par la nature Jusqu a l homme et tout est parfait chaque chose sert a quelque chose, d ou des scientifique qui travailler sur l evolution arrive a dire que ça ne peut pas être le hasard et qu il y a un créateur a tout ça.
Auteur : Logos Date : 16 janv.18, 02:24 Message :
Inti a écrit :
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme.
Ce principe de Lavoisier est faux dans le domaine de la physique nucléaire, par exemple.
Et oui, on est au XXIe siècle, faut se faire une raison...
Auteur : Erdnaxel Date : 16 janv.18, 02:47 Message :
lebylka a écrit :Pour ceux qui croient en l evolution, quel est le premier être vivant qui a exiter sur la terre
Un organisme unicellulaire proche des bactéries.
lebylka a écrit :parce que j ai du mal a comprendre
Nous on n'a pas eu de mal à comprendre que tu étais un âne*.
Âne (définition linternaute) "Homme ignorant et stupide."
lebylka a écrit : c était quoi un poisson, une tortue, ou le singe directement
.
Des animaux.
Et il y a plusieurs espèces de poissons, de tortues et de singes.
Pour poissons, je donne le Coelacanthe comme exemple :
Pour tortues :
Pour singes :
lebylka a écrit :Si vous pouviez repondre et me dire comment on arrive au singe ça serait super sympa
Une question perte de temps puisque ma première vidéo postée sur ce topic donne déjà pas mal d'éléments de réponses.
Ensuite on ne va pas perdre notre temps à expliquer dans un forum auquel on a "des modérateurs douteux" qui pourraient s'amuser à abuser de leur pouvoir. Si des membres sont réellement intéressés par ces questions ou des questions en lien avec la théorie de l'évolution, il y a notamment ce topic dans ce forum https://forum-politique.org/viewtopic.php?f=27&t=123618 ou encore ce forum de science http://forums.futura-sciences.com/ auxquelles elles pourront être traitées.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 04:05 Message :
Logos a écrit :Ce principe de Lavoisier est faux dans le domaine de la physique nucléaire, par exemple.
Et oui, on est au XXIe siècle, faut se faire une raison...
Faire d’un regle absolue, celle de Lavoisiser et de conservsation de la masse... en l’appliquant au nucléaire... alors que le nucléaire traite de la conservation de la ’’masse/energie’’... ouch ma rate
. ( Indian) :
Justement on est au 21 ième siècle. Pourquoi tu t'appuies encore sur mythologie archaïque pour appréhender la réalité universelle? De l'atomique à l'anatomique c'est la logique du vivant qu'il nous faut comprendre. La biologie est une logique du vivant. La logique de Dieu.( Théologie) ce n'est que la bulle connaissances et croyances de la conscience collective ou inconscient collectif.
Je sais bien que le créationnisme et le dieu créateur demeurent un socle au sein de cette dynamique humaine mais on a droit de te donner une petite opposition question de passer le temps et philosopher sur les mythes et réalités.
Auteur : Galileo Date : 16 janv.18, 07:12 Message : J'aimerais que nos amis créationistes nous expliquent leurs théories sur:
- les dinosaures;
- les fossiles marins retrouvés en pleine montagne;
- le jardin d'Eden.
Après on comparera tout ça avec les théories scientifiques. (si on n'est pas morts de rire avant)
Auteur : indian Date : 16 janv.18, 07:15 Message :
Galileo a écrit :J'aimerais que nos amis créationistes nous expliquent leurs théories sur:
- les dinosaures;
- les fossiles marins retrouvés en pleine montagne;
- le jardin d'Eden.
Après on comparera tout ça avec les théories scientifiques. (si on n'est pas morts de rire avant)
Ken Ham le peut tres bien.
Mais j'en ai encore mal à la rate...
La création est-elle un modèle d'origine viable dans l'ère scientifique moderne? Le principal auteur de la création et auteur à succès, Ken Ham, est rejoint par Creation Museum par Emmy Award, professeur de sciences et CEO de Planetary Society Bill Nye. Pour voir les arguments de Bill Nye déboulés visite...
Is creation a viable model of origins in today's modern, scientific era? Leading creation apologist and bestselling Christian author Ken Ham is joined at the Creation Museum by Emmy Award-winning science educator and CEO of the Planetary Society Bill Nye. To see Bill Nye's arguments debunked visit ...
Auteur : lebylka Date : 16 janv.18, 11:08 Message : Expliquer quoi, les dinosaures ont existaient, des fossilles marin retrouver en montagne, c est possibles vue que la Bible explique la création de la terre et il y a eut le déluge de Noé, la dessus je ne suis pas en contradiction, et le jardin d Eden qui a était créer sur terre dont la Bible donne le noms des fleuves qui s y trouver,
Pishon qui entourer le pays de havila
Guihon qui entourer le pays de koush
Hiddeqel ce fleuve aller vers l assyrie
L euphrate
Voila, maintenant on y croit ou on y croit pas, chacun est libre.
Ce qui me fait rire c EST que vous n aimer pas les gens qui ne sont pas d accord avec vous, l un m insulte d âne et lui se croit super intelligent avec ses video qui disent les même chose et il est si intelligent qui l a pas compris que c est pas en me montrant des vidéos a gogo que je changerais d avis et qu il aura raison.
Bref, vous êtes des scientifiques et vous êtes biensur plus intelligent que les gens qui croient en Dieu, mais ça ne me gêne pas du tout.
Auteur : Inti Date : 16 janv.18, 12:54 Message :
lebylka a écrit :Expliquer quoi, les dinosaures ont existaient, des fossilles marin retrouver en montagne, c est possibles vue que la Bible explique la création de la terre et il y a eut le déluge de Noé, la dessus je ne suis pas en contradiction, et le jardin d Eden qui a était créer sur terre dont la Bible donne le noms des fleuves qui s y trouver
Le plus fascinant.est que mêler paléontologie et récit biblique ( ou coranique) n'empêche en rien une évolution et réalisation humaine sur terre. Le monde s'est construit sur le créationnisme. L'évolutionnisme est récent sur l'histoire de l'humanité. Même àvant Darwin la science, connaissance de la nature, accompagnait l'esprit pensant ou mystique.
Les mythes ont accompagné la réalité. Matérialisme et spiritualité ou spiritualisme. Au sein de notre civilisation il y a beaucoup de place pour le surréalisme, les explications métaphysiques, le culte de la supériorité humaine, la transcendance, surhumanisme. ... Comme nos ancêtres extra terrestres à canal D.
Même la physique quantique fut victime de ce spiritualisme. Science et créationnisme. C est toute une civilisation. L'évolutionnisme ne devient ici qu'un modus operandi divin pour les plus progressistes et une hérésie pour les plus traditionnalistes.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 janv.18, 13:00 Message :
lebylka a écrit :avec ses video qui disent les même chose et il est si intelligent qui l a pas compris que c est pas en me montrant des vidéos a gogo que je changerais d avis et qu il aura raison.
Je ne cherchais pas à te convaincre ni à te faire changer d'avis. Il ne faut pas croire que tout tourne autour de "ta petite personne".
D'autres personnes pourraient être intéressées par ces vidéos. Plutôt qu'à lire un âne qui vient juste étaler sa médiocrité avec des commentaires stupides du type :
lebylka a écrit :L evolutution est une theory, ce qui veut dire que c EST une hypothèse, que l homme descend du singe il n y a pas de preuve, ce sont des suppositions de scientifiques.
Bon d'abord ce n'est pas l'évolution qui est une théorie scientifique mais la théorie de l'évolution ou de la descendance avec modification qui est une théorie scientifique.
Théorie scientifique (définition Larousse) "Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité."
"Mais sinon à part ça, c'est sûr une théorie scientifique est juste une théorie sans aucune preuve !"
Les évolutionnistes disent que l'homme descend du singe... http://www.hominides.com/html/theories/ ... ausses.php "C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans..."
De dire que l'homme (l'espèce Homo sapiens) descend du singe c'est comme si on disait que le lion (l'espèce Panthera leo) descend du félin.
Pour commencer, il n'y a pas qu'une espèce de singe et il n'y a pas qu'une espèce de félin. Ensuite l'homme est un singe et le lion est un félin. Un homme (un Homo sapiens de sexe masculin) descend de son père et de sa mère qui sont d'une espèce de singe appelée Homo sapiens. Un lion (un Panthera leo de sexe masculin) descend de son père et de sa mère qui sont d'une espèce de félin appelée Panthera leo.
"Mais sinon à part ça, c'est sûr l'homme n'est pas un singe et le lion n'est pas un félin !"
Les acteurs d'une évolution accélérée
Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer. C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête... Le lieu du crime !
L'île croate de Pod Mrcaru (0.03km2) est située dans la mer Adriatique à proximité de l'île de Pod Kopiste (0,09 km2). De très petite taille, l'île de Pod Mecaru est isolée et sans présence humaine. La victime
Sur ce petit bout de terre vivaient tranquillement une espèce de lézard dont le doux nom scientifique est Podarcis melisellensis. Comme la majorité des lézards dans le monde cet animal est insectivore et la concurrence n'étant pas très rude, l'animal était bien installé sur l'île depuis fort longtemps. On peut même dire qu'il se la coulait douce... voir qu'il passait son temps à lézarder au soleil (il fallait la faire !). Les origine du drame en 1971...
En 1971 des scientifiques, sous la direction du professeur Eviatar Nevo, décident de procéder à des expériences in-vivo sur l'île en introduisant 5 couples d'une autre espèce de lézard : Podarcis sicula. Cette espèce a été prélevée sur l'île voisine de Pod Kopiste. Le but de cette expérience était d'observer la compétition qui allait s'exercer entre les deux espèces.
Les scientifiques comptaient revenir régulièrement sur l'île afin de vérifier l'acclimatation de cette nouvelle espèce. Malheureusement c'est à ce moment que la guerre interne yougoslave de Croatie éclate, empêchant les scientifiques de continuer leurs expériences. Le projet tombe bien sûr dans l'oubli... et les lézards sont laissés sans surveillance. 33 ans plus tard...
Entre 2004 et 2006 une nouvelle équipe dirigée par Antony Herrel retourne sur l'île à six reprises pour reprendre les travaux et découvrir si l'espèce a réussi à survivre. Les études reprennent : non seulement les lézards Podarcis sicula ont proliféré mais certaines de leurs caractéristiques physiques sont modifiées. Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !
Quant aux anciens lézards autochtones de l'île (Podarcis melisellensis) ils ont été tout simplement supplantés par les lézards étrangers... La nouvelle population est estimée à 1000 individus ce qui est assez étonnant pour une île de si petite taille. Changement de régime alimentaire
Les scientifiques ont comparé le régime alimentaire de Podarcis sicula sur son île d'origine avec celui de la nouvelle île. Le lézard original était insectivore à 93-96 % et végétarien à 4-7%... Le lézard "nouveau" est végétarien à 34% au printemps et à 61% en été. Autre constat, les intestins de nos lézards sont habités par des nématodes (vers inconnus jusque là chez les lézards de la région). Ces vers pourraient aider au processus de digestion de la cellulose des végétaux. Le coupable ? L'évolution !
Les lézards nouvellement introduits ont trouvé des sources différentes de nourriture que celles qu'ils consommaient sur l'île de Pod Kopiste. Entre 1971 et 2004, trente générations de lézards se sont succédées. Parmi elles, comme dans toute espèce, des variations (ou des mutations) ont été sélectionnées : possibilité de digérer des végétaux, mâchoires permettant de déchirer des plantes fibreuses... Les individus possédant de telles caractéristiques ont été largement avantagés par rapport aux autres car ils avaient des sources de nourriture à profusion. Ces individus ont pu ainsi se reproduire davantage que les autres et finir par supplanter la population d'origine qui avait moins de possibilités.
L'évolution en marche... accélérée
Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.
C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant."
"Mais sinon à part ça, c'est sûr il n'y a pas de preuves ! Ce sont juste des suppositions de scientifiques !"
Auteur : Logos Date : 17 janv.18, 05:18 Message :
Erdnaxel a écrit :
C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Cette expérience valide également le paradigme créationniste qui n'a pas peur d'affirmer que d'un seul couple de félins se sont déclinés tous les félins actuels en l'espace de seulement 6000 ans. Idem pour les canidés et les autres "types" de mammifères. (je vulgarise volontairement)
Cordialement.
Auteur : Galileo Date : 17 janv.18, 08:53 Message : Si la Terre n'avait que 6000 ans, le ciel serait bien moins étoilé.
C'est quoi la réponse créationniste ?
Et dans ta réponse tu oublies l'homme. Il est le seul à ne pas avoir évolué d'un iota lors de ces 6000 ans ? Comment ça s'explique ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 17 janv.18, 09:29 Message :
Logos a écrit :Cette expérience valide également le paradigme créationniste qui n'a pas peur d'affirmer que d'un seul couple de félins se sont déclinés tous les félins actuels en l'espace de seulement 6000 ans. Idem pour les canidés et les autres "types" de mammifères. (je vulgarise volontairement)
Cordialement.
Et je dirais même plus : le français ne vient pas du latin car toutes les langues ont été crées au pied de la tour de Babel...
Auteur : kevver Date : 17 janv.18, 10:42 Message :
Logos a écrit : Tu t'adresses ici à des singes, ne l'oublie pas, c'est eux-mêmes qui le revendiquent. Crois-tu pouvoir raisonner sainement avec des animaux ?
Je ne crois pas que les chrétiens ont de leçons à donner de ce côté là, eux qui s'identifient à des brebis autrement dit à des moutons
Auteur : Erdnaxel Date : 17 janv.18, 11:21 Message : Bon évidemment la Terre n'est absolument pas âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans. Et cela même si des scientifiques de la paroisse intelligent Design défendent cette énormité (l'idée que la Terre serait âgée de 6 000 ans ou de 10 000 ans) avec foi.
"Définir l'âge de notre planète a été un défi qui a tenu en haleine plusieurs générations de talentueux scientifiques. Il aura fallu 400 ans, de nombreuses tentatives infructueuses et la découverte de la radioactivité pour qu'enfin l'humanité parvienne à percer l'un des secrets les mieux gardés du système solaire. C'est en effet au début du 20ème siècle que la datation radiométrique va permettre aux chercheurs de réaliser des avancées significatives dans leur estimation de l'âge de la Terre. Cette méthode consiste à analyser la dégradation des éléments radioactives d'une roche afin d'en définir l'ancienneté. Grâce à ce procédé révolutionnaire les géologues parviennent à identifier les plus vielles roches de surface de la planète, les Gneiss d'Acasta âgées de 4 milliards d'années. Plus tard, ce sont de minuscules cristaux de Zircon vieux de 4,3 milliards d'années qui seront à leur tour mis à jour. Mais les scientifiques ne sont pas dupes. Ils savent pertinemment que la restructuration constante de la croûte terrestre liée à la technique des plaques, a depuis longtemps recyclé les premières roches de surface du globe. Ils décident alors de se tourner vers l'espace pour affiner leurs résultats. Le système solaire actuel est né d'un gigantesque nuage de gaz et de poussières qui entourait jadis le Soleil. Les interactions gravitationnelles au sein de cet immense amas de matière ont rapidement entraîné la formation des différents corps célestes que nous connaissons aujourd'hui. En les étudiants les chercheurs pensent pouvoir définir l'âge du système solaire, et donc de la Terre avec une plus grande précision. Ils commencent par analyser des échantillons ramenés de la Lune, et sont ainsi en mesure de réévaluer l'âge de notre planète entre 4,4 et 4,5 milliards d'années. Plus tard, les débris de plus de 70 météorites venues s'écraser sur Terre sont à leur tour minutieusement datées. En compilant toutes ces informations, les géologues ont fini par conclure que notre planète était effectivement âgée de 4,54 milliards d'années à plus ou moins 50 millions d'années près."
Pour le créationnisme scientifique ou la confusion des genres :
Auteur : Logos Date : 18 janv.18, 06:10 Message :
Galileo a écrit :Si la Terre n'avait que 6000 ans, le ciel serait bien moins étoilé.
Non, pas du tout. (ce qui est affirmé sans preuve se réfute sans preuve)
Et dans ta réponse tu oublies l'homme. Il est le seul à ne pas avoir évolué d'un iota lors de ces 6000 ans ? Comment ça s'explique ?
Au contraire, l'homme a pas mal évolué aussi, comme par exemple les différentes ethnies avec chacune leurs caractères physiques bien définis. D'autre part, selon la Bible, il s'est opéré une évolution "négative" en ce sens que l'homme est de plus en plus dégénéré au fur et à mesure que le temps passe.
Auteur : Mic Date : 18 janv.18, 06:21 Message : Si l'UNIVERS (et non pas la Terre) n avait que 6000ans, la lumiere de certaines etoiles n auraient pas eu le temps de nous atteindre.
Auteur : Galileo Date : 19 janv.18, 23:15 Message :
Mic a écrit :Si l'UNIVERS (et non pas la Terre) n avait que 6000ans, la lumiere de certaines etoiles n auraient pas eu le temps de nous atteindre.
On attend toujours la réponse des créationnistes à ce sujet.
Auteur : science_rules Date : 11 févr.19, 22:06 Message : Les créationnistes, tout comme les évolutionnistes, n'y comprennent rien. Moi non plus d'ailleurs.
Ils oublient que la Bible est un livre à vocation spirituelle, dans lequel on peut y fonder sa foi et avoir une confiance aveugle. Ca oui, sans aucune doute. En revanche, ce livre n'a pas vocation a être un traité biologique, cosmique ou d'une manière plus générale, scientifique. Pourquoi s'acharnent-ils à y trouver des réponses à la science ? C'est absurde !
Pour les évolutionnistes, c'est encore pire. Ils croient aveuglément en une théorie fondée sur une très très très faible probabilité qu'elle soit valable. Toute la théorie de l'évolution, pour l'aspect "apparition de nouveau caractère", s'appuie sur les mutations. Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques. De là à produire la fabuleuse diversité de notre monde, c'est, à mon sens, une théorie sacrément tirée par les cheveux. Même sur des millions d'années, ça semble hautement improbable. Pour croire en l'évolution, faut avoir une sacré foi !!
Auteur : indian Date : 13 févr.19, 07:07 Message :
science_rules a écrit : 11 févr.19, 22:06
Les créationnistes, tout comme les évolutionnistes, n'y comprennent rien. Moi non plus d'ailleurs.
Ils oublient que la Bible est un livre à vocation spirituelle, dans lequel on peut y fonder sa foi et avoir une confiance aveugle. Ca oui, sans aucune doute. En revanche, ce livre n'a pas vocation a être un traité biologique, cosmique ou d'une manière plus générale, scientifique. Pourquoi s'acharnent-ils à y trouver des réponses à la science ? C'est absurde !
Pour les évolutionnistes, c'est encore pire. Ils croient aveuglément en une théorie fondée sur une très très très faible probabilité qu'elle soit valable. Toute la théorie de l'évolution, pour l'aspect "apparition de nouveau caractère", s'appuie sur les mutations. Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques. De là à produire la fabuleuse diversité de notre monde, c'est, à mon sens, une théorie sacrément tirée par les cheveux. Même sur des millions d'années, ça semble hautement improbable. Pour croire en l'évolution, faut avoir une sacré foi !!
Les livres de la Bible illustrent et évoquent des leçons humaines, en utilisant des références culturelles et scientifiques propres à leurs époques , lieux, connaissance, civilisation, ...
Quant à vos propositions sur la génétique cellulaire, on repassera
Sur quelles études R&R appuyez-vous même vos probabilités?
L'évolution est même perceptible dans le cycle annuel de croissance d'un arbre.
Question de Science, et non pas de foi aveugle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 févr.19, 22:29 Message :
science_rules a écrit : 11 févr.19, 22:06 Mutations d'une part peu fréquentes car la cellule a des tonnes de mécanismes pour réparer en cas de bug, mais aucun pour se "forcer" à muter. Mutations d'autre part qui, la quasi totalité des cas sont des erreurs => mort de la cellule ou maladie, ou déformation, etc... Il n'y a qu'une infime partie des mutations, déjà rares, qui sont bénéfiques.
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Auteur : science_rules Date : 15 févr.19, 21:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.19, 22:29
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Commentaire inutile. Evidemment que c'est au niveau de l'ADN. D'ailleurs, pour être plus précis, je pourrai faire le même commentaire que vous : "Ce n'est pas au niveau de l'ADN, mais au niveau de la séquence nucléotidique."...
Ajouté 1 heure 26 minutes 42 secondes après :
@indian
indian a écrit : 13 févr.19, 07:07
Sur quelles études R&R appuyez-vous même vos probabilités?
Pas besoin d'aller très loin pour trouver le taux extrêmement faible de mutation : sur Wikipedia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution ... e_mutation
Je cite : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10^-10. Chez la Drosophile : 3,4*10^-10. Chez la Souris : 1,8*10^-10 et chez l’Homme : 5*10^-11.
Comme je le disais, la quasi totalité des mutations sont des erreurs, anomalies ou aberrations. En un mot : Délétères. Une très faible partie confère un avantage. On est tous d'accord avec ça. Maintenant, comment expliquez-vous la fabuleuse diversité de notre monde avec une si petite petite petite chance que ça puisse arriver ? Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste : ceux qui "croient" en l'évolution ont une sacré foi !!
indian a écrit : 13 févr.19, 07:07
L'évolution est même perceptible dans le cycle annuel de croissance d'un arbre.
Question de Science, et non pas de foi aveugle.
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale. Dites m'en plus s'il vous plait !
Vous voulez dire que l'arbre mute son ADN pendant le cours de sa vie ? Ou parlez-vous de variations de caractère ? Ou d'expression des gènes ?
Je ne veux pas que l'on s'égare.
Je n'ai pas écrit mon commentaire sur les variations de caractère, ça c'est effectivement observable chez les animaux d'une génération sur l'autre. No problemo. Je vous parle d'apparition de caractère. Ce qui fait la diversité du monde. Vous aurez beau creuser, je doute que vous ne reveniez avec un exemple. Mais je suis ouvert, j'attends vos propositions. Mais attention, soyez précis ! Je veux dire : ne venez pas me parler de perte de caractéristique pour me prouver l'évolution, ou qu'un pinson a un bec plus gros ou plus fin. Je cherche désespérément un exemple d'apparition, jamais personne sur aucun forum me l'a donné. Jamais.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 févr.19, 22:07 Message :
science_rules a écrit : 15 févr.19, 21:31
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale.
Ni sur l'ensemble du sujet...
Auteur : indian Date : 18 févr.19, 01:36 Message :
science_rules a écrit : 15 févr.19, 21:31
Je n'ai strictement aucune connaissance dans la biologie végétale. Dites m'en plus s'il vous plait !
Vous voulez dire que l'arbre mute son ADN pendant le cours de sa vie ? Ou parlez-vous de variations de caractère ? Ou d'expression des gènes ?
Je ne veux pas que l'on s'égare.
Je n'ai pas écrit mon commentaire sur les variations de caractère, ça c'est effectivement observable chez les animaux d'une génération sur l'autre. No problemo. Je vous parle d'apparition de caractère. Ce qui fait la diversité du monde. Vous aurez beau creuser, je doute que vous ne reveniez avec un exemple. Mais je suis ouvert, j'attends vos propositions. Mais attention, soyez précis ! Je veux dire : ne venez pas me parler de perte de caractéristique pour me prouver l'évolution, ou qu'un pinson a un bec plus gros ou plus fin. Je cherche désespérément un exemple d'apparition, jamais personne sur aucun forum me l'a donné. Jamais.
Bonjour à vous,
La biologie et l'étude des relations entre les être vivants.
à vos questions:
oui, oui, oui.
Des nouveaux exemples. des propositions, deux autres:
le métissage et la créativité.
Mais sinon?
qu'est-donc l'évolution pour vous? ou que n'est-cepeut être pas?
Vous devriez prendre compte de la force évolutionnaire et peut être utiliser un simple dictionnaire.
Merci pour votre réponse. Il est très difficile d'échanger sur ce sujet, notamment lorsque l'on croise des gens comme Saint Glinglin avec des commentaires constructifs et tout à faits pertinents du genre :
Saint Glinglin a écrit : 15 févr.19, 22:07
Ni sur l'ensemble du sujet...
Il m'a déjà fait le coup avec cette réponse:
Saint Glinglin a écrit : 13 févr.19, 22:29
Les mutations apparaissent au niveau de l'adn et non de la cellule.
Bref... le mec qui parle pour ne rien dire et qui se croit malin.
Comme je le disais ne veux pas que l'on s'égare. J'ignore tout de la biologie végétale, et à dire vrai, ce n'est pas mon sujet d'étude. Mais on peut échanger effectivement dessus.
Vous me parliez de métissage. Tout comme pour la biologie animale, ce n'est de cela que je parle : le métissage, même si "phénotypiquement" on obtient quelque chose de "nouveau", au sein des gènes il n'y a rien de nouveau : ils ont juste été recombinés.
Ma question, ma grande question, que ce soit en biologie végétale ou animale est : qu'est-ce qui fait qu'un nouveau gène apparaisse, d'un coup, comme ça ?
Vous allez me répondre : la mutation. On est d'accord. Mais il ne faut pas arrêter le chemin là.
Quelle est la probabilité qu'une mutation apparaisse ?
J'ai déjà répondu à cette question : 5*10^-11 chez l'homme.
Parmi l'ensemble des mutations, très faibles, quel pourcentage va proposer quelque chose de plus "adapté" que les autres individus afin de conférer un avantage ? Il ne reste plus grand chose.
Mon problème est que la théorie de l'évolution explique l'extraordinaire diversité du vivant en s'appuyant UNIQUEMENT sur ce "reste plus grand chose" : la très très faible probabilité qu'une mutation avantageuse se produise.
J'ai cherché le terme "force évolutionnaire", je n'ai rien trouvé. Selon vous, il y aurait une "direction" un "quelque chose" qui pousserait les êtres à évoluer ?
Auteur : ESTHER1 Date : 02 mars19, 20:59 Message : Les chiens ne font toujours pas des chats !
ESTHER1 a écrit : 02 mars19, 20:59
Les chiens ne font toujours pas des chats !
Et donc ??? je veux dire à part démontrer que tu ignores les bases ... tu veux expliquer quoi ?
Pour un exemple d'évolution par l'exemple nous avons la coévolution passiflora - héliconius, nous avons également l'ensemble des étude sur podarcis ( lézard des murailles ) , nous pouvons rajouter les pinsons de Darwin qui sont une excellente illustration pour peu que l'on prenne la peine de lire le livre de Darwin sérieusement et que l'on applique les règles de la Théorie sans en enlever celle qui gènes ...
au passage la Théorie se résume en un nombre de règle très restreinte ... plus ou moins au nombre faramineux de 3
- Le caractère doit etre transmissible à la descendance
- la Pression du milieu / Selection naturelle
- les mutations.
J'ai lu ici de certain que les mutations étaient déléterre pour la majorité ... à ceux là je conseille de relire leur manuels de génétique
car ils sont dans l'erreur !
Voici donc quelque contre exemples :
- une mutation peut avoir lieu au niveau de l'adn ... car les triplets qui codent pour les protéine sont au nombre de 64 mais que seuls une vingtaine d'acide aminés sont codé par ce triplet , il s'ensuit une dégénerescence ou un multiplication des triplet pour un seul et meme acide aminé ... donc une mutation sur le triplet n'entraine par forcément un modification létale
- la meme chose se produit également au niveau de l'ARN
- Dans les 2 cas non seulement il faut prendre en compte le Triplet ... mais également le type de l'Acide aminé produite quant à ses propriété physico-chimique ... ici aussi une mutation modifiant l'Acide Aminé n'est pas non plus forcément négatif ...
un AA ( Acide Aminé ) ... polaire remplacé par un autre polaire ... pourra s'avéré neutre
et ceci pour seulement la partie ADN - ARN !
Si nous nous plaçons maintenant au niveau des protéines ... nous avons une tripoté d'autre propriétés ....
et si nous nous plaçons au niveau des individu ... cela explose littérallement !
et je n'ai pas abordé le taux naturel de mutations responsable des "dérives génétiques" des populations !!!!
Maintenant revenons à l'évolution en elle même
Si nous nous appuyons sur ce que prétend la théorie nous devrions pouvoir observer les choses suivante dans la nature
une espece dont des membres sont séparé par une frontière quelconque et qui n'ont plus la possibilité de s'accoupler devraient
finir normalement ( selon les règles des la théorie ) par ne plus etre capable de se reproduire
Nous devons voir , toujours selon les règles de cette théorie , des groupes( A et B pour l'exemple ) d'individu diverger progressivement , du groupe originel qui passent par les étapes
a) A et B sont interfécond avec une descendance interféconde
puis b) A et B sont interfécond avec un descendance stérile
et enfin c) A et B ne sont plus interfécond ... d' où A et B sont 2 nouvelles espèces !
Que nous montre la nature ?
Lion et Tigre sont dans le cas b) comme Chevaux et Ane , chevaux et Zèbres ....
Chien et Loup sont dans le cas a)
Je garde le meilleur pour la fin
Il existe une petite souris qui illustre parfaitement , la théorie :La souris sylvestre américaine
4 populations existent Peromyscus maniculatus: borealis, nebrascensis,sonorienses, et artemisiae
elles sont interféconde pour
1) - borealis et nebrascensis
2)- artemisiae et sonorienses
3)- nebrascensis et sonorienses
mais
- artemisiae NE PEUT PAS avec borealis !
Si nous appliquons la règle "créationnistes" toutes sont de la meme especes
boréalis et de la meme espces que nebrasensis , et donc sonoriense par les observations 1 et 3 et par l'observation 3 nous lions donc artémisae à boréalis ... qui seraient donc de la meme espèce ...
Alors meme quelle ne sont pas de la meme espece puisque non interféconde !
autrement dit nous arrivons ici à l'échec de la théorie créationniste incapable d'interprété cette observation !
La Théorie évolutionniste quant à elle explique le plus naturellement du monde cette observation par le jeux des espèces , sous espèces , variation génétique et dérives génétiques ....
Cordialement
Auteur : dan26 Date : 07 mars19, 08:55 Message :
a écrit : keinlezard a dit
La Théorie évolutionniste quant à elle explique le plus naturellement du monde cette observation par le jeux des espèces , sous espèces , variation génétique et dérives génétiques ....
une simple découverte, et technique ressente " les OGM" , montrent bien que l'evolution des espèces se fait naturellement depuis que le monde existe .
amicalement .
Ajouté 36 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 02 mars19, 20:59
Les chiens ne font toujours pas des chats !
dan26 a écrit : 07 mars19, 08:55
une simple découverte, et technique ressente " les OGM" , montrent bien que l'evolution des espèces se fait naturellement depuis que le monde existe .
amicalement .
Notons ici que selon la bible les loups et les chiens sont deux espèces différentes
en effet dans genèse 1:24, la bible nous dit que Dieux fit les animaux selon leur espèce , dont les animaux domestique !
Or le chien est une espèce domestique , et le loup un espèce sauvage ... s'ensuit donc fort logiquement que ce sont 2 espèces différentes ....
cordialement
Auteur : science_rules Date : 13 mars19, 00:35 Message :
keinlezard a écrit : 07 mars19, 23:32Notons ici que selon la bible les loups et les chiens sont deux espèces différentes
en effet dans genèse 1:24, la bible nous dit que Dieux fit les animaux selon leur espèce , dont les animaux domestique !
Or le chien est une espèce domestique , et le loup un espèce sauvage ... s'ensuit donc fort logiquement que ce sont 2 espèces différentes ....
cordialement
Ce qui est marqué dans la Bible est sujet à croyance, qui est propre à soi. Je ne peux pas vous forcer à croire quelque chose que vous ne pensez pas, et de la même manière, je ne peux pas croire quelque chose que je ne crois pas juste.
C'est par définition ce qu'est la croyance, et comme je le dis : c'est propre à soi.
En revanche, ce qui est scientifique est supposé être indiscutable, car preuves, expériences, résultats.
Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'on ajoute toujours le terme "et sur des millions d'années..." en supposant que le mécanisme observé va s'amplifier.
La réalité, c'est que jusqu'à aujourd'hui, PERSONNE n'a jamais réussi à démontrer comment un nouveau caractère pouvait apparaître. Les évolutionnistes s'appuient sur les VARIATIONS de caractère pour essayer de justifier la diversité, en supposant qu'une variation va produire par un enchantement, une création de caractère.
Or c'est totalement faux. Aucune expérience ne l'a démontré, ça n'a jamais été observé, ni in vivo, ni in vitro.
D'ailleurs, tous les modèles informatiques vont dans le sens où une seule espèce survit, et tous les membres sont identiques , sans acquérir de nouveaux caractères...
Etant donné que ça n'a jamais été démontré, j'en viens à dire que la théorie de l'évolution est une croyance tout comme croire en la création. Je ne crois pas en la génération spontanée. Pourtant c'est ce qu'affirment avec aplomb, les évolutionnistes...
Auteur : keinlezard Date : 13 mars19, 01:12 Message :
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
En revanche, ce qui est scientifique est supposé être indiscutable, car preuves, expériences, résultats.
Le problème avec la théorie de l'évolution, c'est qu'on ajoute toujours le terme "et sur des millions d'années..." en supposant que le mécanisme observé va s'amplifier.
Je ne peux que te renvoyer à la coévolution heliconius-passiflora ...
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
La réalité, c'est que jusqu'à aujourd'hui, PERSONNE n'a jamais réussi à démontrer comment un nouveau caractère pouvait apparaître. Les évolutionnistes s'appuient sur les VARIATIONS de caractère pour essayer de justifier la diversité, en supposant qu'une variation va produire par un enchantement, une création de caractère.
Or c'est totalement faux. Aucune expérience ne l'a démontré, ça n'a jamais été observé, ni in vivo, ni in vitro.
D'ailleurs, tous les modèles informatiques vont dans le sens où une seule espèce survit, et tous les membres sont identiques , sans acquérir de nouveaux caractères...
Où le papillon Heliconius , s'adapte de façon continuelle aux nouveaux caractères développé par la passiflore pour lutter contre héliconius !
science_rules a écrit : 13 mars19, 00:35
Etant donné que ça n'a jamais été démontré, j'en viens à dire que la théorie de l'évolution est une croyance tout comme croire en la création. Je ne crois pas en la génération spontanée. Pourtant c'est ce qu'affirment avec aplomb, les évolutionnistes...
Et pourtant l'article n'est pas récent
Plant Chemistry and the Evolution of Host Specificity: New Evidence from Heliconius and Passiflora
JOHN SMILEY1
Science 25 Aug 1978:
Vol. 201, Issue 4357, pp. 745-747
DOI: 10.1126/science.201.4357.745
Maintenant, lorsqu'on oublie de faire une recherche bibliographique du sujet dont on prétend parler ... je ne sais pas comment qualifier l'argumentaire qui est alors présenté
Nous noterons avec intérêt que cette coévolution à ceci de particulier de s'effectuer sur une échelle de temps humaine.
Cordialement
Auteur : science_rules Date : 13 mars19, 19:25 Message : Excellent, keinlezard, merci pour cet exemple.
Je vais l'étudier de manière plus approfondie et reviendrai exposer mes réflexions. J'espère que l'on pourra échanger de manière constructive.
Maintenant, je suis très très très loin de tout savoir, il est normal qu'une étude de 1975 m'ait échappée, un peu d'indulgence, mon cher keinlezard. D'ailleurs, je suis ici justement pour ça : je suis à la recherche d'exemples...
Auteur : dan26 Date : 13 mars19, 21:48 Message : je tombe par hasard sur ce sujet , je ne suis pas un spécialiste mais deux questions et constats m'interpellent
en général ceux qui sont contre l'évolution, cherchent à prouver que le créationniste est la seule réponse . Alors que tous les scientifiques, nient fortement et avec des preuves cette fable et fiction .
Pour moi les OGM " naturelles " prouvent et démontrent que les évolutions génétiques se font naturellement .
Ne pas oublier que touts les années nous découvrons des espèces nouvelles sur la terre , souvent issues du fond des oceans , au travers des points d’éruption volcaniques , qui suivent un long processus avant d'arriver sur la terre .
Amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 00:08 Message :
dan26 a écrit : 13 mars19, 21:48
en général ceux qui sont contre l'évolution, cherchent à prouver que le créationniste est la seule réponse
C'est rigoureusement faux.
Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution sans JAMAIS avoir parlé de création, dans aucun de mes messages. Bien au contraire, j'insiste sur le fait que la Bible est un ouvrage a vocation spirituelle, ce n'est pas un traité biologique, il est donc ridicule d'essayer d'y trouver des réponses sur ce sujet. Après, je respecte toutes les croyances, et je le défends très fortement. Mais il faut garder en tête que la croyance est propre à chacun et qu'il est donc inutile voire stérile de discuter sur la croyance.
La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
Les créationnistes vont me sauter dessus en disant "c'est Dieu". Effectivement, si l'on part de ce postulat, l'affaire est pliée. Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années. Comme je le disais : je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison... juste pour les conforter dans l'idée que Dieu n'existe pas...
Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution
Lesquelles ?
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
La Théorie de L'évolution comme son nom l'indique est une théorie donc un cadre précis avec des règles, des lois, et des principes.
Cet ensemble permet, dans le cadre de la dite Théorie, d'expliquer les observations, d'induire des déduction et de permettre des
prédictions.
La Théorie quantique permet de prédire l'effet laser , ou l'effet tunnel, l'intrication quantique ... et j'en passe
La Théorie de la Relativité Générale permet de predire des trou noir , l'expansion de l'univers ...
Le point commun est un cadre rigoureux dans lequel nous évoluerons.
Maintenant si une théorie n'explique pas une chose cela ne signifie en rien qu'elle soit fausse ou erronée ... par exemple pour un lancé de ballon
la mécanique newtonienne est largement suffisante et précise ! Sans pour autant etre juste pour des vitesses proche de la lumière
Beaucoup de gens confondent Science, Théories avec "Certitude" et "Religion" ...
La Science accumule des observations et des données sur le monde qui nous entoure ... ce n'est qu'un moyen d'accumulation du Savoir.
Les Théorie sont là pour rendre compte des observations et des connaissances à un moment donné !
galilée , copernic , newton ont eu leur utilité en leur temps nous trouvons encore des représentation newtonnienne ou galiléenne en fonction du niveau de l'auditeur ... Einstein passera aussi ... car la Science passera à un autre paradigme lorsque La relativité et la mécanique quantique seront fondue dans un seul ensemble.
Cela ne rendra pas Einstein obsolète pour autant dans les limites imposée par la Théorie de la Relativité ...
Le tome 2 de Games of Throne n'invalide pas le tome 1 ...
La Science c'est pareil.
Si nous revenons à la biologie ... nous avons exactement la meme chose ...
L'évolution ce n'est pas Darwin ... mais cela à commencé avec les première phylogénie et l'anatomie comparée avec Edward Tyson au début du XVII eme ... ensuite les observations se sont accumulées et les ressemblances constatée par des buffon ou des Cuviers ont amené un certain nombre de biologiste de l'époque à formuler l'idée anti religieuse d'une "évolution" des espèces.
Un des premier à s'y coller fut Le chevalier de Lamarck ... puis vint Darwin.
La théorie de Darwin fut celle qui colla le mieux à toutes les observations de l'époque et ce avec un nombre restreint de règles.
- transmission à la descendance
- sélection naturelle
- mutation
Par la suite d'autre observation ont données naissance à d'autre Théorie ... Equilibre Ponctuée par exemple ...
L'adjonction récente de la Génétique à donné naissance à la théorie synthétique ...
Voila grosso modo ( avec probablement des approximations grossière et des oublis ) la Théorie ...
Tu nous dis "mutation génétique qui est très peu probable." les différentes sources cités montrent bien le contraire ... si "jumeaux" et autres ne sont pas identiques génétiquement ( et ce pour quelque raison que ce soit ) c'est bien que les mutations ne sont pas rare !
Rien qu'au moment de la réplication de l'adn ou de la cission d'une cellule les cas d'erreur ou de cross-over sont légion.
Ce qui est éliminé ou corrigé ne l'est jamais totalement !
L'exemple le plus flagran sont les infections des endo retro virus .. qui modifient l'adn de l'hote infecté !
De plus il est faux de croire qu'une mutation apporte forcément quelque chose en positif ou négatif ... pour plusieurs raison dont certaine on déja été évoquées comme la "dégénérescence" liée aux combinaisons des triplet ATCG qui codent les gènes et la production des protéines.
A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant. ... en meme temps ... tu estimes à combien l'échelle de temps ???
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années.
Si il n'y a pas de pression selective ... de toute façon il y a peu de chance que cela se produise ...
La je ne peux que te conseillé la lecture , certes ancienne , du livre de Stephen Jay Gould "le pouce du panda"
Qui illustre à mon sens la pression selective en donnant un nouveau "pouce" à un plantigrade qui n'en à donc plus.
La pression selective sur des milliers de générations à elle seule explique parfaitement cette evolution au sein d'une population.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison
Pour dire cela tu as probablement de grosse lacune ou une incompréhension du sujet que tu veux traiter
Rien n'apparait "comme ça" ... le pouce de notre plantigrade n'est pas apparu "comme ça", le premier "proto" panda qui à eu cet avantage
pouvait alors se nourrir plus efficacement et donc avoir plus de temps et d'energie pour disputer les femelles en vue de reproduction
Forcément, plus de petit "proto" panda apparurent dans la population des "proto" panda .. cette modification à fini par se fixé dans la population
pour devenir une part de l'ADN panda ...
Mais jamais ce "pouce" n'est apparu suite à une "mutation" fortuite ...
Nous avons dans l'autre sens des organes qui disparaissent , des membres également ( membre vestigiaux des baleines , coccyx chez l'homme),
... n'importe quelle petite bibliographie sommaire et sérieuse ferait déboulé des milliers d'exemples ...
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08
Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
Ici deux choses peuvent etre mélangée
- l’espèce inconnue mais qui n'est pas nouvelle en soit
- l'espèce inconnue qui n'existait pas auparavant
La seule façon de départager cela : "la génétique"
aujourd'hui chien et loup sont quasiment des sous espèces, ... et chez les chiens meme en étant interféconds il est clair que la selection "artificielle" opérée par l'homme à donné des "quasi-espèce" comme le saint Bernard ou le mastif vis a vis d'un chihuahua ...
qui sont quasiment de fait impossible à reproduire de part les différence anatomique de l'appareil reproducteur.
chacune des races va continuer de divergé génétiquement l'une de l'autre et n'ayant aucun échange de matériel génétique finirons par etre totalement stériles ... et nous aurons donc 2 espèces pleine et entière ...
Les étapes seront celle que l'on observe aujourd'hui pour d'autre espèce qui sont déjà bien avancée .. comme les grand félins( lion tigre, panthère) dont les croissement son stérile ou impossible ou les équidés ( chevaux , zèbre, anes )
Je recite pour la forme le cas de la souris sylvestre américaine déjà citée par ailleurs ...
Mais tout ceci tu l'aurais trouvé si tu avais effectué une recherche bibliographique sérieuse sur le sujet
Cordialement
Auteur : Mic Date : 14 mars19, 04:51 Message :
Keinlezard a écrit :Rien n'apparait "comme ça" ... le pouce de notre plantigrade n'est pas apparu "comme ça", le premier "proto" panda qui à eu cet avantage
pouvait alors se nourrir plus efficacement et donc avoir plus de temps et d'energie pour disputer les femelles en vue de reproduction
Forcément, plus de petit "proto" panda apparurent dans la population des "proto" panda .. cette modification à fini par se fixé dans la population
pour devenir une part de l'ADN panda ...
Mais jamais ce "pouce" n'est apparu suite à une "mutation" fortuite ...
Je ne comprends pas bien ce passage. La theorie de l'évolution affirme justement que les nouveaux caracteres apparaissent "comme ça" au gré de la dérive génétique. Non ? Ce n'est pas parce qu'un nouveau caractere a trouvé une utilité et passé le test de la selection naturelle qu'il n'est pas apparu "comme ça", c'est à dire aléatoirement. Si comme tu le dis, "jamais ce pouce n'est apparu suite à une mutation fortuite", c'est qu'il est apparu suite un mecanisme de mutation intelligent faisant apparaitre de nouveaux caracteres selon les besoins de l'espece, mecanisme qui n'entre pas dans le cadre de la theorie de l'évolution et qui s'apparente à un mecanisme créationniste. Hors, tu rejettes le créationnisme. Quelque chose m'echappe donc dans ton message.
Qui plus est, la théorie neutraliste affirme que des caractères nouveaux peuvent apparaitre et perdurer sans qu'ils n'apportent le moindre avantage selectif.
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 06:36 Message :
a écrit :science_rules a dit
C'est rigoureusement faux.
Quand je dis "en général " je parle de la grande majorité des personnes qui sont contre la théorie de l'évolution , rassure moi tu ne penses pas etre "la référence " d'une généralité , d'une grande majorité au moins . La pensée étalon en quelque sorte
a écrit :Je mets en avant toutes les faiblesses de la théorie de l'évolution sans JAMAIS avoir parlé de création, dans aucun de mes messages. Bien au contraire, j'insiste sur le fait que la Bible est un ouvrage a vocation spirituelle, ce n'est pas un traité biologique, il est donc ridicule d'essayer d'y trouver des réponses sur ce sujet. Après, je respecte toutes les croyances, et je le défends très fortement. Mais il faut garder en tête que la croyance est propre à chacun et qu'il est donc inutile voire stérile de discuter sur la croyance.
je confirme
a écrit :La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
Alors explique nous que toutes les années les scientifique, trouvent des nouvelles espèces, des nouvelles mutations
a écrit :Les créationnistes vont me sauter dessus en disant "c'est Dieu". Effectivement, si l'on part de ce postulat, l'affaire est pliée. Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années. Comme je le disais : je ne crois pas en l'apparition spontanée. Les évolutionnistes se plaisent à croire que des trucs peuvent apparaitre comme ça, sans mécanisme, sans raison... juste pour les conforter dans l'idée que Dieu n'existe pas...
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
a écrit :Vous mentionnez qu'on découvre encore aujourd'hui des espèces inconnues. Ca ne veut pas dire qu'elles sont nouvelles, juste qu'elles étaient inconnues jusqu'alors. Nuance.
Impossible à savoir . Un élement est certains ces espèces arrivent des bords des oceans , et de fonds marins où il y a des éruptions volcaniques .
amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 11:48 Message : Merci keinlezard pour ce gros post que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.
Je n'ai à aucun moment discuté le mot "théorie". Et je suis d'accord avec vous, c'est sa définition. Vous avez perdu du temps à tenter d'expliquer un point que je n'ai même pas soulevé... et pour lequel je suis d'accord.
Bref, pour Darwin, effectivement :
- transmission à la descendance
- sélection naturelle
- mutation
Ainsi donc :
- En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.
- La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.
- La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés. En revanche, il n'existe AUCUN mécanisme permettant à la cellule de "tester" de nouvelles choses. S'il y a mutation, c'est par erreur et encore, erreur qui a réussi à passer au travers de tous les mécanismes de réparation. De plus, les erreurs conduisent dans leur grand majorité à la mort, des déformations. Très très rarement à une amélioration, un avantage. Attention : je n'ai pas dit "impossible", j'ai dit "très très rarement". Je ne l'exclu donc pas. En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant.
Même sur des millions d'années...
La théorie des équilibres ponctués.
Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.
Théorie synthétique:
Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) : Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo !!
Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux !
Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !
D'accord, prenons le pouce du panda. Il y a combien d'années, ce pouce n'était pas là ? Combien de générations a-t-il fallu ? Et on ne parle que d'un "pauvre" doigt. Il en avait d'autres, il n'est pas impossible qu'une erreur génétique en ait dupliqué un, et qu'il soit par hasard bien placé, symétriquement sur les deux mains. Je l'admets bien volontiers.
Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
keinlezard a écrit : 14 mars19, 03:25
Nous avons dans l'autre sens des organes qui disparaissent , des membres également ( membre vestigiaux des baleines , coccyx chez l'homme),
... n'importe quelle petite bibliographie sommaire et sérieuse ferait déboulé des milliers d'exemples ...
Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?
Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...
La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire.
Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons.
Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.
Mais je crois que vous ne comprenez pas là où je veux en venir... Et immédiatement vous présupposez que je suis un imbécile car "Mais tout ceci tu l'aurais trouvé si tu avais effectué une recherche bibliographique sérieuse sur le sujet"...
J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?
Ajouté 8 minutes 9 secondes après :
dan26 a écrit : 14 mars19, 06:36
les évolutionniste n'ont jamais dit que la vie pouvait apparaitre comme 'ça !!!Ils ont démontré qu'en partant de la fameuses "soupe primitive ", pouvait sortir la vie , qui ensuite à evoluer sur des milliards d'années
Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré.
Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Auteur : dan26 Date : 14 mars19, 21:01 Message :
a écrit :science_a dit
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.
Amicalement
Auteur : science_rules Date : 14 mars19, 21:44 Message :
dan26 a écrit : 14 mars19, 21:01
Qu'as tu comme autre hypothèse ? C'est très bien de critiquer , mais il est bien de proposer autre chose.
Oh ! C'est la toute première fois que quelqu'un me pose une question pleine de sens. Je vous en remercie.
Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de s'engouffrer dans l'évolutionnisme car seule alternative au créationnisme.
Faut trouver autre chose. Il faut continuer à chercher, réfléchir.
Auteur : dan26 Date : 15 mars19, 07:01 Message :
a écrit :science_rules a dit
Dans les autres domaines, notamment politique, je suis le premier à dire ça. Mais hélas, je n'ai rien à proposer. Je n'ai absolument aucune idée de comment tout ça a pu en arriver là. En tous cas, je suis convaincu que ce n'est pas par l'évolution. Trop de failles dans le raisonnement.
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement
Auteur : indian Date : 15 mars19, 07:21 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48
Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
Simplement en étant agriculteur paysan... et en observant les semences croitre dans le potager, d'années en années...
C'est pas une question de croyance , mais de science.
dan26 a écrit : 15 mars19, 07:01
Déjà en commençant par le commencement , que penses tu de l'expérience de Stanley Miller en 1952?
Amicalement
très certainement une expérience pertinente en chimie organique.
Auteur : Tiel Date : 15 mars19, 11:31 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08La théorie de l'évolution s'appuie essentiellement sur la sélection naturelle, qui élimine des individus en laissant survivre les plus adaptés ou présentant un avantage et sur la mutation génétique qui est très peu probable.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08Entre un phénomène qui élimine et un autre qui a plusieurs mécanismes pour corriger les erreurs, mais aucun pour en "provoquer", sans compter que les chances qu'une mutation confère un avantage sont encore plus minimes... A mes yeux, ça ne justifie pas l'extraordinaire diversité du vivant.
science_rules a écrit : 14 mars19, 00:08Moi, je veux aller un peu plus loin, creuser un peu plus et pas me contenter de voir un VARIATION de caractère se transformer par MIRACLE en un nouveau caractère sur des millions d'années.
Qui a parlé de miracle? Tu n'a aucun autre argument que ton ignorance du sujet dont tu causes. À ce titre ta méconnaissance de la question des mutations génétiques et plus généralement de la génétique des populations est flagrante.
Auteur : Tiel Date : 16 mars19, 01:35 Message :
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48En quoi la transmission à la descendance est un "terrain" pour qu'un être évolue ? Il ne reçoit rigoureusement que ce que ses parents lui donnent, en ne prenant que la moitié du patrimoine génétique du père et la moitié du patrimoine de la mère.
Déjà là tu mésestimes le rôle de la reproduction sexuée. notamment via les recombinaisons génétiques, cela facilitant la distribution de la diversité génétique et de fait l'impact de la sélection naturelle, mais j'y reviens plus bas.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La sélection naturelle, comme je l'ai déjà évoqué, ne fait qu'éliminer des êtres moins adaptés ou faisant survivre ceux qui ont un avantage. Ce n'est pas un "moteur" à évolution, les êtres les plus adaptés étant déjà là.
Non la sélection naturelle c'est avant tout une différence dans le succès reproductif, pas juste l'élimination des moins adaptés. Et on voit là le lien avec la reproduction sexués précédemment mentionné. Si tu as un allèle particulier, conférant une plus grand résistance à la variole, tes enfants survivront davantage, donc si tu as quatre enfants, trois survivent, là ou une personne dépourvu de cet allèle n'en aura peut-être que deux voir un. Tes enfants se reproduisent à leur tour et la mutation augmente rapidement en fréquence, voir même en cas d'épidémie majeur, explose en fréquence. Non pas que les individu non porteur de l'allèle sont tous morts, beaucoup ont également eu une descendance, mais cette dernière a généralement finit par acquérir l'allèle conférant la résistance car s'étant croisée avec les descendant du porteur de l'allèle original. La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations. Encore une fois observe les diverses adaptations au sein de l'espèce humaines, comme la résistance des Tibétains à la raréfaction de l'oxygène à haute altitude ou de la capacité de la plupart des Européens à digérer le lactose à l'âge adulte.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La mutation. Vous n'ignorez pas qu'il existe une multitude de mécanismes pour réparer, corriger les erreurs de duplications. Le "but" de la cellule est de maintenir en quelque sorte, le plus possible l'intégrité du patrimoine génétique. On peut affirmer "but" car les mécanismes sont là, ils sont parfaitement identifiés.
Ce qui ne change absolument rien à l'affaire. Bien sûr qu'une cellule cherche à se maintenir, il y a un équilibre qui doit rester constant pour le métabolisme, mais cela n'empêche en aucun cas à des mutations diverses et variées de passer à travers ce filtre. Et de fait on les observe et on sait comment certaines peuvent s'avérer bénéfiques. Ce que tu dis là n'amène donc strictement rien à la discussion
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48En revanche, vous devez tout de même être un peu honnête et admettre que cette très faible part d'individus ayant aquis un avantage ne peuvent à eux seuls expliquer l'extraordinaire diversité du vivant. Même sur des millions d'années.
Non là tu balances une assertions gratuite n'ayant aucune base autre que ton incapacité à concevoir un phénomène ayant justement lieu sur la longue durée. De fait la génétique des populations est claire, avec un taux de mutation donné sur plusieurs millions d'années tu obtiens des populations aussi divergentes que le sont pas exemple, l'homme et le chimpanzé. Car il n'y a aucune raison que les populations ne changent pas de façon aussi importante au fil des millions d'années, la génétique d'une population donnée ne peut rester constante, c'est-à-toi de justifier la position selon laquelle aucune diversification aussi importante ne pourrait se produire au fil de millions d'années d'accumulations de mutations, de sélection et de dérive génétique.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La théorie des équilibres ponctués. Cette théorie, pour faire bref, stipule qu'il se passe de longue périodes où aucun être n'évolue, puis d'un coup, on ne sait pas pourquoi, ça bouge.
J'ai suffisamment lu Stephen Jay Gould pour savoir ce que stipule réellement cette théorie. Déjà non les populations évoluent constamment, mais S.J. Gould observait qu'au sein de certaines lignées que les changements morphologiques se faisait rapidement à l'échelle des temps géologiques (quelques centaines voir dizaines de milliers d'années), sans doute suite à des événement environnementaux favorisant de rapides adaptations par forte pressions sélectives et scindant des populations jadis uniques en plusieurs, ces dernières connaissant donc des épisode de spéciation, et finissant par constitué différentes espèces. Cette théorie s'est avéré en partie vrai et en parti fausse, car souvent un changement morphologique n'est pas synonyme de spéciation et vice et versa. Mais donc cela remet les choses à leur place et montre que la manière dont tu dépeint cette théorie est fallacieuse.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne mettrai jamais en doute la bonne foi des deux scientifiques ayant posé cette théorie. Mais j'ai le sentiment, peut-être erroné, qu'il s'agit d'une manière un peu déguisée de justifier que rien ne se passe à l'heure actuelle alors que la théorie de l'évolution, si elle était valide, devrait proposer toujours de nouvelles espèces. D'ailleurs, en l'état actuel des choses, ça serait plusieurs milliers de nouvelles espèces (avec de nouveaux caractères, pas juste des variations) par an qui devraient voir le jour (croissance en exponentielle). A l'évidence, ce n'est pas le cas. C'est pourquoi cette théorie des équilibres ponctués a été émise.
Non là encore tu balances des assertions gratuite qui n'ont aucun rapport ni avec la réalité ni avec les connaissances scientifiques sur la diversification de espèces. Déjà voir plusieurs milliers de nouvelles espèces apparaitre par an est un non-sens, on parle d'évolution sur plusieurs millions d'années. Donc si je prend ton assertion en un million d'années plusieurs milliards d'espèces devrait apparaitre, ce que n'affirme aucun chercheur et ce que ne montre en aucun cas le registre fossile. Deuxièmement la théorie de équilibre ponctuées à été émise suite à l'observation détaillé de certaines lignées (notamment de mollusques c'était la catégorie d'organisme dans laquelle s'était spécialisée Stephen Jay Gould) dans le registre fossile, pas une rustine face à l'absence avéré de spéciations. Et pour cause des spéciations ont en a observé à la pelle. Bref ta présente narration est fallacieuse pour ne pas dire profondément malhonnête.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Théorie synthétique: Une fois de plus, je ne mets pas en doute le sérieux de tous les biologistes ayant travaillé dans ce domaine. J'ai un profond respect. Toutefois, lorsque je lis dans Wikipedia (page de la théorie synthétique) : Ces évènements aléatoires, qui produisent des individus dont les gènes sont légèrement différents de ceux de leurs parents, sont certes rares et - comme une coquille qui se glisse dans l'impression d'un texte - plus souvent nocifs qu'utiles, mais suffisent pour introduire la variabilité, source de l'évolution
Je ne peux que ressentir les poils de mon échine se redresser. Combien de millions, voire milliards d'erreurs faut-il afin d'obtenir un être complexe, que nous sommes ? Tous les mécanismes de défense, de pilosité, de croissance, de digestion... Sans compter les organes sensitifs. Extraordinaire, un oeil !! Combien d'essais "ratés" il a fallu pour obtenir un tel organe ? En plus on en a deux, parfaitement bien placés pour une vision en 3D !! Plus deux oreilles, bien placées pour le son en stéréo!!
J'ai lu rapidement en diagonale la page Wikipédia sur la Théorie «Théorie synthétique de l’évolution» je ne trouve pas ta citation, peux-tu me dire dans quelle section elle se trouve, car dans tous les cas si on remet en contexte on s'aperçoit que les mutations ne sont pas rares à l'échelle de l'individu mais seulement à l'échelle d'une paire de base. De fait chaque nouveau-né est porteur de plusieurs dizaines de mutations que n'avaient pas ses parents, nous sommes tous des mutants. Par ailleurs une fois cela remis en place on peut discuter de l'apparition des organes complexes, mais celles-ci se situent à plusieurs centaines de millions d'années dans le passé et on connait déjà les diverses étapes qui précède par exemple l'élaboration d'un œil, même les éléments sensible à lumière de certains organismes unicellulaires font office de précurseurs. Une fois digérer cela et le caractère commun des mutations le caractère extraordinaire de leur évolution est tout de suite moins évident et je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne veux pas mettre en doute, une fois de plus, le sérieux des recherches menées, mais c'est quand même très tiré par les cheveux de prétendre que des erreurs se produisant par-ci, par-là, même sur des millions d'années, vont produire un résultat aussi merveilleux! Voilà, je vous vois venir, vous êtes à court d'arguments, vous allez passer à l'insulte : me traiter de créationniste. Où ai-je parlé de création ? Je vous mets au défi de trouver dans mes propos une quelconque intervention divine.
Dans tous les cas tu as balancé des assertions fausses sur les connaissances réelle en biologie de l'évolution et cela tu ne peux le nier. De fait tu dis ne pas mettre en doute l'honnêteté des scientifique mais vue la manière fallacieuses dont tu dépeins leurs recherches, comme la théorie des équilibres ponctués, tu les dépeints alors de fait comme des idiots faute d'oser affirmer qu'ils seraient malhonnêtes. Bref tu insulte leur intelligence et la nôtre et encore une fois je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48J'ai plutôt le sentiment que c'est vous le "créationniste", en supposant que les caractères apparaissent comme par magie au fil des ans !
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je vous parle d'apparition de nouveaux caractères. Un rein, un foie, un appareil digestif, on en parlait tout à l'heure: un oeil... Comprenez que j'ai du mal à concevoir que les millions d'années vont apporter un truc nouveau. Je le répète, je me refuse à croire à l'apparition spontanée.
Qui a parlé d'une apparition spontanée?
On passe de cellule sensibles à la lumière à un œil véritable par étape, idem pour tout autre organe dérivant de structures antérieures dont les fonctions n'étaient souvent pas strictement les mêmes. Mais bon on pourrait aller dans encore davantage de détails.
Pensons à la vessie natatoire et au poumons, dérivant d'une structure ancestrale dont la fonction étaient sensiblement différentes ou des ailes des oiseaux dérivant de membres antérieurs de dinosaures théropodes dont les fonctions n'étaient pas celles du vol battu, c'est le principe d'exaptation.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Donc une disparition, définitive et irréversible vous appelez ça une "évolution" ? C'est donc selon vous, l'élimination de patrimoine génétique qui explique la diversité ?
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Vous préjugez que je ne me suis pas documenté. Je ne sais pas pourquoi. Comme en début de post, vous m'expliquez ce qu'est une Théorie...
Contrairement à vous, je pars du principe que vous en savez plus que moi. Et je suis avide d'exemples. Mais les exemples que vous me donnez sont bidons...
De fait tu témoignes d'une ignorance crasse et pire tu as représenté les connaissances en biologie de l'évolution de manière fallacieuse, ce qui n'arrange en rien ta crédibilité.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48La divergence dont vous me parlez n'est en fait que des variations de caractère. Jamais un nouveau caractère n'a été mentionné dans votre argumentaire. Un pinson au bec large et un autre au bec fin, même s'ils ne sont plus interféconds, restent des pinsons. Pour le chihuahua ou le mastif, même interféconds, ça ne reste que des chiens. Aucun des deux ne va se munir d'un sonar pour se déplacer la nuit à la façon des chauves-souris, même sur des millions d'années.
Là tu nous ressort un sophisme créationniste bien gras quand bien même tu te défends d'être créationniste. En fait tu dis que l'évolution observé à quelques décennies n'est pas une démonstration car toi tu veux voir une évolution majeure à une échelle de temps réduite, ce qui est bien évidemment impossible. Mais le registre fossile nous montre aisément comment des structures nouvelles, aux fonctions remarquables, peuvent évoluer graduellement par modifications de structures antérieurs aux fonctions différentes. À ce titre renseigne-toi sur l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, un exemple d'évolution étayer à la fois par l'embryologie et le registre fossile.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48J'ai fait des recherches sérieuses, et je n'ai JAMAIS trouvé un seul exemple d'apparition de caractère. Malgré le mépris que vous manifestez à mon égard, je pense toujours que vous en savez plus que moi. Alors, je vous écoute : Un exemple d'apparition de caractère, vous avez ?
Pas un exemple d'appartion d'un caractère, pas même dans le registre fossile avec l'évolution, je ne sais pas moi, de la carapace des tortues par exemple? Ou bien demandes-tu à nouveau un exemple d'évolution d'un nouveau caractère complexe à l'échelle d'une vie humaine? Le tout en sachant parfaitement que ce n'est pas quelque chose de possible au regards des connaissances que nous avons en biologie de l'évolution.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Je ne parle même pas de la vie : je parle juste de nouveaux caractères. Attention, pas de variation de caractère : ça c'est bien établi, il y a des mécanismes bien identifiés pour ça, enfin, c'est carré. Mon reproche aux évolutionnistes est qu'ils "croient" en l'apparition de caractères sur des millions d'années. Vous dites "Milliards d'années", on va se calmer, la Terre n'en a que 4. Et la vie est apparue il y a 3.8 milliards d'années, mais le premier ver seulement il y a 700 millions d'années... [ironie]Vite vite, il en reste peu pour évoluer et produire les millions d'espèces actuellement présentes, sans compter les grands cataclysmes qui ont décimé 95% des espèces présentes ![/ironie].
Hormis que les Eucaryotes ont probablement plus de deux milliards d'évolutions à leur compteurs et donc autant de temps pour les organites précurseurs de structures complexes des organismes multicellulaires (y compris les cellules photoréceptrices soit dit en passant et pour ne mentionner que ces dernières), â partir de là avant même l'explosion cambriennes nous avions déjà des organismes multicellulaires qui possédaient les précurseurs des organes des organismes actuels, y compris des yeux primitifs. Et 500 millions d'années c'est déjà énorme nous avons eu la colonisation de la Terre ferme, le développement de nouvelles structures (plumes, poils, lactation, osselets de l'oreille moyenne, etc, etc...) et cela continue mais tu n'observeras pas des changements aussi important à l'échelle d'une vie humaine.
science_rules a écrit : 14 mars19, 11:48Comment peut-on croire à une telle fable, l'évolution ?
On n'y croit pas, on le démontre et on le comprends via la démarche scientifique mais cela implique que tu sois honnête et te décides à assimiler et retranscrire ces connaissances avec honnêteté.
Auteur : Tiel Date : 16 mars19, 01:49 Message : Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.
Auteur : science_rules Date : 11 avr.19, 19:26 Message :
Tiel a écrit : 16 mars19, 01:49
Sinon «science_rules» prenons un exemple d'évolution, pas à très court terme, mais à pas à très long terme non plus, c'est-à-dire ici notre séparation depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé. Tu admets que avons un ancêtre commun avec le chimpanzé et que nous dérivons de cet ancêtre commun non-humain et que nous somme devenu humain par évolution depuis ce dernier ancêtre commun? Si ce n'est pas le cas explique-nous pourquoi.
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.
Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.
Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.
Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 avr.19, 20:56 Message : " TOUT ETRE VIVANT EST AUSSI UN FOSSILE " ( Jacques MONOD un des fondateurs de la biologie moléculaire, prix Nobel de médecine en 1965 )
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.
Il n'y a pas de magie là dedans ...
- survivance du plus apte
- transmission à la descendance des aptitudes ( donc des mutations)
- selection naturelle
Rien de plus rien de moins.
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26
Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.
Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
l'ancetre des chiens c'est le loup ...
il y a environ 10 000 ans ... avec un age moyen de 10 ans par génération cela te donne combien de génération ?
et nous avons des chiens qui vont du chihuahua , au mastiff
Dans les records
le plus petit chien est un Polish Terrier de 7cm de haut ...
le plus grand un dogue allemand 1.12 m au garot pour 70 kg ...
le plus gros un dogue anglais de 127 kg !!
et ceci apparu en 10 000 ans !!! par le simple jeux des sélections artificielles de l'homme qui utilise le potentiel du jeu
génétique des individu !!!
je n'ai pris que les chiens ... mais nous avons l'ensemble des espèces domestiquée par l'homme ,félin, bovin, ovin ,caprin, gallinacé ...
qui ont toutes des races géante et naine uniquement par le jeux des sélections opérée par l'homme pour ses propres besoins
et tu trouve "incroyable" une évolution donnant naissance à 2 branches de primates en 6 millions d'années ?
Je peux te conseillé de faire une tour par les bouquins et articles d'éthologie ou les documentaires
tu y apprendrais que les différences entre les primates supérieures sont bien moindres que celle que l'on peu imaginer
- chimpanzé
- bonobo
- gorille ...
Ont des comportement qui sont proche des notre !!
le rire , la tristesse , l'empathie , la vengeance , le meurtre, les jeux de pouvoir , les comportements sociaux
certaines espèce ont meme développé des proto langages comme les mones de campbell
Les macaques japonais ont appris à laver leur aliments et à les faires cuire dans les sources chaudes aujourd'hui tous le fond
dans l'archipel nippon ...
Nous ne sommes pas si différents au final !!!
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26
Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.
Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
cela c'est l'épigénétique ... mais cela n'invalide pas la Théorie de l'évolution ... ni meme ne la remet en cause loin de là !
C'est un mécanisme supplémentaire dont il faut tenir compte. Mais, ce mécanisme intervient au niveau de la sélection naturelle
puisque c'est l'expression et une régulation d'une potentialité génétique ...
Cordialement
Auteur : dan26 Date : 12 avr.19, 05:56 Message :
a écrit :indian a dit
très certainement une expérience pertinente en chimie organique.
qui aurait démontré par pur hasard , en partant de la soupe primaire , que la matière pouvait créer la vie .la fameuse abiogenèse
- survivance du plus apte
- transmission à la descendance des aptitudes ( donc des mutations)
- selection naturelle
Rien de plus rien de moins.
Si, il manque quelques chose d'essentiel. Le principe qui produit le changement.
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
a écrit :science_rules a écrit :
12 avr. 2019, 01:26
Je suis ravi de pouvoir échanger, mais malheureusement, je crois que vous n'avez pas compris ma démarche : je n'ai pas d'explication ou d'alternative à proposer pour expliquer la diversité. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas par évolution : il faut creuser et chercher plus encore au lieu de se contenter d'un conte de fées où les choses apparaissent et s'organisent par magie.
L'évolution comme moyen ?
L'évolution est un constat. Nous constatons que des faunes et des flores se sont succédé sur terre et du moins complexe vers le plus complexe.
Le problème consiste à expliquer cette évolution.
Auteur : science_rules Date : 12 avr.19, 18:49 Message :
clovis a écrit : 12 avr.19, 12:26
L'évolution est un constat. Nous constatons que des faunes et des flores se sont succédé sur terre et du moins complexe vers le plus complexe.
Oui, et non : l'évolution n'est pas un constat : c'est une manière d'expliquer pourquoi on en est arrivé là.
L'évolution se base sur deux piliers : la sélection naturelle et la mutation.
Je me répète (voir posts antérieurs), mais pour résumer :
- la sélection naturelle élimine les êtres moins adaptés. En aucun cas elle ne fait apparaitre de nouvelles caractéristiques. Elle ne laisse en vie que les êtres les plus adaptés ou présentant un avantage.
- la mutation est "contre nature". Je m'explique : il existe des mécanismes pour réparer l'ADN en cas d'erreur, mais AUCUN mécanisme pour "provoquer" une mutation. Les mutations sont des "bugs", qui, inutile de chercher très loin, provoquent pour la très grande majorité une maladie, un dysfonctionnement... ou rien. Il n'a jamais été démontré qu'une mutation faisait apparaitre quelque chose.
Et c'est là la grande confusion, de quasiment tout le monde : ils mélangent une mutation qui confère un avantage (par exemple une résistance particulière, une couleur de peau, un muscle plus ou moins rapide/costaud, etc...) et l'apparition de caractère. Même sur des millions d'années car n'existant pas à l'échelle de l'année : il n'existe pas un millionième d'apparition de nouveau caractère par an.
Puis les évolutionnistes, voyant qu'effectivement ça coince, ont inventé la théorie des équilibres ponctués : rien ne se passe ( comme prévu par la nature) pendant de longues périodes, puis d'un coup, hop ! plein de nouveaux caractères. Ah ? Un coup des extraterrestres ?
Bref, c'est sur ce point là que je me révolte : l'évolution ne peut en aucun cas provoquer l'apparition d'un nouveau caractère.
C'est autre chose. Je ne sais pas quoi, mais c'est sûr que c'est pas par évolution. Du moins, aucun mécanisme pour faire "apparaitre" n'a jamais été identifié. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Auteur : clovis Date : 13 avr.19, 00:55 Message :
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49
Oui, et non : l'évolution n'est pas un constat : c'est une manière d'expliquer pourquoi on en est arrivé là.
L'évolution se base sur deux piliers : la sélection naturelle et la mutation.
Attention, j'ai simplement parlé d'une succession de faunes et de flores. Je n'ai pas parlé de filiation.
Le mot évolution ne signifie pas "sélection naturelle des mutations aléatoires" mais simplement un changement
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49
Ah ? Un coup des extraterrestres ?
Où de Dieu, peut-être.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49
Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Je ne crois pas à l'idée délirante que la matière puisse se donner à elle-même quelque chose qu'elle ne possède pas.
Auteur : science_rules Date : 13 avr.19, 08:18 Message :
keinlezard a écrit : 18 oct.17, 21:42
Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement
Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.
C'est dingue le mépris affiché pour les personnes qui ont encore du mal à comprendre...
Toujours est-il, j'ai regardé les vidéos avec beaucoup d'attention, et j'ai joué avec ce simulateur. C'est juste fabuleux.
Voici mes remarques. En éliminant les éléments les moins rapides et ne laissant que ceux qui le sont, quel autre résultat pouvions-nous attendre ? Uniquement un élément très rapide. Pas d'autre possibilité.
Ce programme de simulation, de par sa conception, va forcément orienter le résultat.
On aurait tout aussi bien pu mettre ce programme dans un simple algorithme d'IA qui testerait toutes les combinaisons possibles entre noeuds et muscles (c'est une nombre fini) et on obtiendrait sans aucun doute possible, le meilleur élément qui soit, et ce, en une seule passe. Inutile donc de faire du cinéma avec un pseudo algorithme de descendance : ce n'est qu'une arnaque (de plus...).
D'autre part, je constate sans grande surprise qu'à la fin, il n'y a plus d'évolution possible : on a ici que des noeuds et des muscles. Il n'y a pas un nouvel organe qui apparait (genre une aile, même une plume) qui pourrait conférer un avantage sur les autres.
Ce qui, selon l'évolution, entraine la diversité. Au passage, (et on va me sauter à la gorge pour ce que je vais dire mais j'assume et suis prêt à en débattre, sans insultes s'il vous plait) : jusqu'à aujourd'hui, on n'a jamais trouvé le mécanisme biologique qui fait apparaitre quelque chose de nouveau.
Dernier point interessant à relever. En admettant que dans la nature il se passe ce qu'il y a dans ce simulateur (mais à plus grande échelle, bien sûr), ne remarquez-vous pas, vous qui trouvez les choses si simples à comprendre, qu'il n'y a plus qu'une seule sorte d'élément adapté (ceux qui avancent vite) ? Ils sont tous pareils !! TOUS !
Comment pouvez-vous alors expliquer la fabuleuse diversité du vivant avec un simulateur/blague pareille ? Et surtout prétendre que tous les autres, sauf vous, sont trop idiots pour comprendre ?
Auteur : Tiel Date : 14 avr.19, 22:40 Message :
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26Je vous remercie d'avoir pris l'exemple du chimpanzé, effectivement admis comme dernier ancêtre commun. Nos branches se sont séparées il y a 6 millions d'années. En prenant un âge moyen de 12 ans par génération, ça ne fait que 500 000 générations.Vous trouvez pas que ça coince ? Qu'en "seulement" 500 000 générations, c'est suffisant pour transformer un ancêtre commun en chimpanzé ou en humain ? Je ne suis pas satisfait par l'explication proposée par la théorie de l'évolution.
Tu sembles mésestimer ce que représente réellement le nombre 500'000, c'est énorme pour des changements génétiques, mais bon allons par pallier commençons par observer les différences au sein d'une même espèce, à savoir la nôtre.
Bon en prenant 120'000 ans, j'ai seulement 10'000 générations, 10'000 générations, et malgré des flux de gènes entre populations qui ont encore homogénéiser tout cela, mais malgré tout sélection et dérive génétique, suffisent à obtenir des différences remarquables. Bon palier suivant, Néanderthal.
Bon là on prend une estimation d'environ 600'000 pour l'ancêtre commun, avec donc 50'000 génération et une interfécondité avérée, et donc là aussi des flux de gènes entre ces populations. Et pourtant des différences remarquables, non seulement du crâne, mais également de la morphologie générale, Néandertal était incroyablement robuste par apport à nous autre Homo sapiens. Mais bon tu vas me dire que cela reste des être humains, alors poussant la démonstration plus loin en présentant divers paliers morphologiques à la fois.
Bon alors en A on à le chimpanzé divergence estimé 6 Millions d'années et donc 500'000 générations.
En B et en C on a Australopithecus africanus environ vieux de 2.5 millions d'années, soit environ 20'800 générations.
Puis en D, E et F on a Homo habilis (le F étant parfois renommé Homo rudolfensis vieux de 1.8 millions d'années soit environ soit 15'000 génération.
En G on à un des crâne de Dmanisi vieu d'également 1.8 millions d'années, là on le classe généralement déjà en Erectus, mais de fait son volume crânien faible, et la morphologie de certains spécimens rappelent davantage Homo habilis que Homo erectusvoir ce lien.
En H le garçon de Turkana, vieux d'environ 1.75 millions d'années, là déjà plus moderne, mais avec un crâne toujours à faible volume.
Puis en I, Homo heidelbergensis vieux de moins de 300'000 ans soit 25'000 génération de notre espèce, cerveau plus volumineux, et probablement un précurseur de notre espèce.
Puis J, K et L Néandertal avec qui nous cohabitions et qui a acquis un gros cereau comme le nôtre tout en retenant des caractères anatomiques différent.
Et M et N, l'Homme moderne, M étant l'Homme de Cromagnon et N un homme contemporain.
Il ne s'agit pas d'une suite d'ancêtres à descendants, mais on remarque que chaque pallier est facile à franchir, pas de différences importantes entre ces derniers. Si en seulement 500'000 ans de divergence on a des différences aussi importante que Néandertal à Sapiens, il n'y a pas de raison qu'en 6 millions d'années nous n'ayons pas de différences aussi importante que celles existant entre l'homme et le chimpanzé.
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26Pour moi, les mutations et sélection naturelle n'expliquent pas tout. Toutefois, je ne suis pas seul à le penser, et j'ai trouvé, grâce à vous, un article sur futura sciences (https://www.futura-sciences.com/science ... 94/page/4/), où ils disent que les mutations ne sont pas suffisantes, et que l'expression et la régulation des gènes interviennent grandement.
Non ce n'est pas ce que ce dit l'article que tu cites donc de manière fallacieuse, la seule circonstance atténuante que je peux de trouver étant que l'article lui-même est fait de confusions. L'article dit que les différences de génome n'expliquerait pas les différences entre deux espèces, mais qu'il faut y ajouter les différences de régulations du génome, or c'est là que l'article porte à confusion, les différences de régulations du génome sont incluent dans les différences entre les génomes. L'expression des génomes, donc de certains gènes étant le fruit de différences alléliques, donc de mutations, dans les séquences impliquées dans la régulation des gènes. Bref tu cites mal un article de vulgarisation lui-même mal rédigé comme on en trouve beaucoup. De fait tu n'as aucune source sérieuse qui stipule ton point de vue et un paquet d'autres qui le rende non-valide.
science_rules a écrit : 11 avr.19, 19:26Cet exemple illustre parfaitement mon idée : il ne faut pas se contenter de dire "c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années". Trop facile. Il faut creuser plus.
Non cet exemple n'illustre pas ton point de vue et non les chercheurs ne se contente pas de dire que c'est apparu tout seul par évolution sur des millions d'années, encore une fois tu caricatures malhonnêtement l'état des connaissances de la recherche scientifique. Sinon hormis les mutations classiques voici justement un autre facteur évolutif important et une autre démonstration de notre ascendance commune avec les chimpanzé à savoir les rétrovirus endogènes ou ERVs, bon visionnage et surtout cherche à comprendre avec honnêteté la thématique dont tu discutes.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Je me répète (voir posts antérieurs), mais pour résumer :
- la sélection naturelle élimine les êtres moins adaptés. En aucun cas elle ne fait apparaitre de nouvelles caractéristiques. Elle ne laisse en vie que les êtres les plus adaptés ou présentant un avantage.
Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, se répandent rapidement, la propagation étant encore accélérer par la reproduction sexuée. Mais bon pas sûr que tu ais pris le soin de te renseigner en génétique des populations
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49- la mutation est "contre nature". Je m'explique : il existe des mécanismes pour réparer l'ADN en cas d'erreur, mais AUCUN mécanisme pour "provoquer" une mutation.
C'est parce qu'il n'y pas besoin de mécanisme pour provoquer des mutations, elles se provoquent toute seule sous l'effet des divers facteurs perturbateur de l'environnement. Tout comme il n'y a pas besoin d'un mécanisme pour ne pas s'envoler, la gravité le fait déjà pour nous.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Les mutations sont des "bugs", qui, inutile de chercher très loin, provoquent pour la très grande majorité une maladie, un dysfonctionnement... ou rien.
Ou quelque chose d'anodin ou une diversification du génome par accumulation de mutations neutres et permettant par là même l'apparation à de nouvelles innovations métaboliques voir l'expérience de Lenski.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Il n'a jamais été démontré qu'une mutation faisait apparaitre quelque chose.
C'est parce que par quelque chose tu entends une nouvelles structures ne pouvant qu'être le fruit de multiples mutations accumulé sur des millions d'années d'évolution et ayant modifié des structures antérieures de façon si radicale que cela leur confère de nouvelles fonctions. Mais c'est vrai pas la moindre preuve que cela puisse se faire par étapes successives via la modification lente de structures pré-existantes et ayant à l'origine une autre fonction.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Et c'est là la grande confusion, de quasiment tout le monde : ils mélangent une mutation qui confère un avantage (par exemple une résistance particulière, une couleur de peau, un muscle plus ou moins rapide/costaud, etc...) et l'apparition de caractère.
Donc une mutation conférant, je ne sais pas, l'apparition d'une nouvelle voie métabolique, ce n'est pas l'apparition d'un nouveau caractère. Bref à ce stade on a juste démontrer que les mutations amènent de façon très commune à l'apparition de nouveaux phénotypes divers et variées, y compris des phénotypes aussi avantageux que de résistances à des maladies, des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygènes, à générer de nouvelles textures de pilosité, un nombre plus dense de glandes sudoripares, de modifié la consistances, couleur et sécrétion (exemple des différents type de cérumen chez l'être humain, etc, etc... On sait par observation parties anatomiques qui se fossilisent, qu'une nouvelles structures et une nouvelles fonctions peut émerger par la modifications par étapes successives de structures et fonctions pré-existantes, carapaces de tortues, ailes des oiseaux, osselets de l'oreille moyennes. Et l'on sait par divers éléments embryologiques, qu'il en va de mêmes pour les organes et structures ne laissant pas de traces dans le registres fossiles, poumons, système de lactation, yeux, etc, etc... Mais non tout cela ne démontre absolument pas comment un nouveau caractère peut apparaitre par accumulation de mutations successives! Bordel un tel niveau de déni c'est limite du sport!
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Même sur des millions d'années car n'existant pas à l'échelle de l'année : il n'existe pas un millionième d'apparition de nouveau caractère par an.
Considérant qu'un nouveau caractère peu apparaitre par simple accumulation de modification de prime abord sans importance, ce que tu dis là échoue totalement à démontrer ton point de vue c'est même particulièrement flagrant.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Puis les évolutionnistes, voyant qu'effectivement ça coince, ont inventé la théorie des équilibres ponctués : rien ne se passe ( comme prévu par la nature) pendant de longues périodes, puis d'un coup, hop ! plein de nouveaux caractères. Ah ? Un coup des extraterrestres ?
Tu te fous de moi? J'ai déjà expliqué en quoi la théorie des équilibres ponctués ne stipule pas ce que tu prétends qu'elle stipule. Bref sois tu n'as rien compris, soit tu ignores très malhonnêtement mes précédentes mises au points. Et comme je n'ai pas envi de revenir vvingt-mille fois ce que j'ai déjà expliqué je vais me contenter de citer un des auteurs de la théorie de équilibres ponctués, à savoir Stephen Jay Gould lui-même.
«On constate souvent des transitions chez les fossiles. […] Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve? Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés. Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. […] Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné. Puisque nous avons proposé les équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportent pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.»Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984
Bref à ce stade si tu continues à mentionner la théorie des équilibres ponctués comme démonstration de ton point de vue c'est au mieux de la stupidité au pire de la malhonnêteté.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49Bref, c'est sur ce point là que je me révolte : l'évolution ne peut en aucun cas provoquer l'apparition d'un nouveau caractère.
Tu répète en boucle la même assertion erronées en croyant peut-être que celle-ci deviendra alors vrai, problème cette assertion ne résiste pas aux faits.
science_rules a écrit : 12 avr.19, 18:49C'est autre chose. Je ne sais pas quoi, mais c'est sûr que c'est pas par évolution. Du moins, aucun mécanisme pour faire "apparaitre" n'a jamais été identifié. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. Vous si ?
Non mais le fait que tu ressorte l'épouvantail de l'apparition spontanée en ignorant les mécanismes réelle qui à long terme amènent à l'apparition de nouvelles structures, organes et capacités c'est assez révélateur de l'absence d'honnêteté de la démarche, tu ne cherches pas réellement à comprendre tu répètes en boucles des assertions déjà réfutées plusieurs fois.
science_rules a écrit : 13 avr.19, 08:18D'autre part, je constate sans grande surprise qu'à la fin, il n'y a plus d'évolution possible : on a ici que des noeuds et des muscles. Il n'y a pas un nouvel organe qui apparait (genre une aile, même une plume) qui pourrait conférer un avantage sur les autres.
Qu'est-ce que tu baragouines encore? Le ailes sont apparues plusieurs fois dans l'évolution du vivant, notamment par simple modification des membres antérieurs, prend l'exemple des oiseaux, ce sont des dinosaures théropodes dont les membres antérieures se sont adaptés pour le vol. À partir de là ta présente prose devient totalement vide de sens. Un nouvel organe, une nouvelle structure et/ou nouvelle capacité n'apparait jamais à partir de rien, il s'agit toujours de l'accumulation de modification de structures antérieures déjà existantes et désolé mais je ne t'accorde pas le bénéfice du toute de l'incapacité à comprendre, tu as déjà eu divers exemples qui t'ont été présenté, tu es prié d'en tenir compte.
Auteur : science_rules Date : 15 avr.19, 05:46 Message : @tiel:
Indépendamment de ça, je note une multitude de marques de mépris ou insultes directes à mon encontre. N'arrivez-vous pas à exprimer et confronter des idées sans forcément dévaloriser l'autre ? C'est terrible, ça !
Mais passons, je ne vais pas m'arrêter à ça, je tiens à ce que l'échange soit à la hauteur de mes interrogations.
Lorsque j'ai cité le chiffre de 5*10^-11 pour les mutations, la phrase indique que je l'avais déjà mentionné. Avec un tout petit peu de force dans le doigts, il est très simple de remonter dans l'historique de ce fil pour retrouver le message en question avec la référence qui va avec : Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... e_mutation, dans le paragraphe "Les organismes à reproduction sexuée"). Mais comme vous ignorez ce chiffre et que de toute façon ce que je vais dire est pourri, vous dites que ce chiffre est douteux.
En revanche, vous vous permettez d'écrire cette énormité "La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations".
Pouvez-vous s'il vous plait, m'indiquer quel est le mécanisme biologique qui "booste" la sélection naturelle ? Il n'a jamais été identifié par personne, dans aucune étude, nulle part. Ou passez-moi l'article.
Pour en revenir sur votre dernier très gros post, pour lequel je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre documentation.
En fait, je pense que le gros problème qui se pose et qui fait que nous nous répétons constamment, c'est que vous ne faites pas l'effort intellectuel d'essayer de comprendre mon point de vue. Le vôtre, je le connais qu'hélas trop bien, puisque c'est ce qu'on nous martèle depuis qu'on est enfant.
Pour la sélection naturelle, vous dites "Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, ...".
Il est venu d'où, ce caractère au départ rare ?
Puis vous enchainez en prétendant que vous me présentez des exemples et que je les rejette en bloc : le déni.
En fait, je pense que vous n'avez pas compris le point qui me chiffonne et les exemples que vous me donnez, tous parfaitement valables et vrais, mais ne répondant pas à ma requête !
Prenez le temps de bien réfléchir au lieu de balancer des exemples à côté de la plaque:
- résistances à des maladies. Vous ne l'avez pas utilisé, mais le terme est souvent utilisé et mal choisi : l'être n'a pas "développé" une résistance à une maladie, la résistance était déjà là, par hasard, au moment où la maladie a sévi. S'il faut, 500 ans plus tôt cette résistance était là, mais inutile, étant donné que la maladie n'était, elle, pas là. Une résistance à une maladie, un virus, etc... ne peut s'observer qu'en présence de cette maladie !
Mais je m'écarte : le vrai sujet est que cette résistance n'est qu'une variation de caractère. La génération suivante peut (ou pas, c'est le hasard), résister à cette maladie.
- des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygène: les cellules ou bactéries dont vous faites allusion ont déjà cette capacité. Si vous me parlez des peuples tibétains qui fixent mieux l'oxygène, je vous répondrai de la même manière que la peau des peuples africains : ce ne sont que des variations de caractère. Plus de mélanine. Plus de globules rouges. Bon... Je ne vois pas où est le nouvel organe là dedans.
- générer de nouvelles textures de pilosité: je ne vois pas ce que cela signifie, mais vous me parlez de texture: ce sont des poils qui changent de texture au fil des générations, c'est ça ? Encore une variation de caractère, c'est ça ?
- nombre plus dense de glandes sudoripares: les glandes sudoripares sont déjà là, rien de nouveau.
- modifier la consistance, couleur et sécrétion (exemple des différents type de cérumen chez l'être humain, etc, etc...): encore et toujours des variations : couleur, sécrétion, etc...
- Les fossiles sont d'excellents arguments pour les évolutionnistes. Ce que j'y vois, c'est qu'on a retrouvé un animal qui ressemble étrangement à un animal actuel. Animal actuel pour lequel on n'a jamais retrouvé de fossile, et animal fossile qui n'existe plus.
Vous allez juste ravir les créationnistes, sans me parler du mécanisme qui a fait que la carapace apparaisse, que les ailes d'oiseaux apparaissent. Je ne nie pas l'existence des fossiles et que probable l'ancêtre s'est transformé en l'animal actuel. Mais par quel procédé ? Par quel mécanisme biologique ? Me comparer un hypothétique mécanisme illusoire à la gravité, vous y allez fort ! La gravité s'observe, les expériences le démontrent, enfin, y'a pas d'ambiguïté possible. Faire apparaitre un organe même simple juste parce qu'on attend des millions d'années, pardonnez-moi, je vois pas.
Pour les osselets de l'oreille interne, je ne sais pas de quoi vous parlez.
"Bref à ce stade si tu continues à mentionner la théorie des équilibres ponctués comme démonstration de ton point de vue c'est au mieux de la stupidité au pire de la malhonnêteté."
Bon, toujours l'insulte, je vais finir par m'habituer... Je crois vraiment que vous n'avez rien compris à ce que j'écris, et encore moins à mon point de vue. Je dis que la théorie des équilibres ponctués est un manoeuvre des évolutionnistes pour justifier qu'effectivement rien ne se passe pendant de longues périodes et que d'un coup, des choses nouvelles apparaissent (parce que le milieu l'exige, parce que maladie, parce que nouveaux prédateurs, parce que ...). Et cette théorie me révolte encore plus.
Ce n'est pas du tout une démonstration de mon point de vue, bien au contraire.
Donc pour faire clair, mon point de vue (pour la 30 000ème fois) :
Tout ce que l'on peut observer ce sont des variations de caractère. Ces variations sont obtenues par le brassage génétique (recombinaison de gènes), mais un chien, qu'il soit chihuahua ou mastif, reste un chien. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce qu'il vit au pôle nord et qu'il a 6 mois de nuit qu'il va développer un sonar pour s'orienter. Il aura au mieux des yeux qui résistent à la réverbération, mais ça reste des yeux.
Ces variations sont obtenues aussi par mutations génétiques. Totalement aléatoires et provoquant dans la majorité des cas le décès, une maladie, ou rien. On n'a jamais observé une mutation génétique qui faisait apparaitre un truc nouveau.
Vous allez peut-être me parler des criquets qui ont, par mutation, des pattes qui poussent à la place des antennes ? Bug, tout le monde est d'accord. Mais l'organe "patte" est déjà codé dans l'ADN du criquet. La mutation les a fait apparaitre au niveau du crane, à la place des antennes. Résultat : bin, pas viable à long terme, il arrivera pas à s'orienter car pas d'antennes et en plus, pas sûr que ça se transmette. Et en plus ça ne confère pas un avantage...
Tout votre raisonnement s'appuie sur des cas comme celui-là pour justifier l'évolution. Pourtant, ce n'est pas ce à quoi je fais allusion.
Ma question, sincère, est par exemple "comment est apparu le sonar des chauves-souris" (ainsi que des 800 autres espèces capables d'echolocalisation).
Dans le même ordre d'idée: le scarabée "carabe". Combien d'essais infructueux la nature, l'évolution, ou que sais-je, a du faire pour obtenir ce degré d'ingéniosité ? Le hasard des mutations ici disparait totalement : il faut deux hasards en même temps pour que le système puisse fonctionner. Encore, en admettant qu'une mutation qui confère un avantage à un individu, puis que cet avantage se transmet, ça arrive à berner les plus sérieux d'entre nous (dont vous). En revanche deux hasards qui provoquent une amélioration et qui surviennent en même temps... Je vous laisse seul juge de la très haute improbabilité. https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ion_100850
Auteur : Tiel Date : 15 avr.19, 22:28 Message :
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Indépendamment de ça, je note une multitude de marques de mépris ou insultes directes à mon encontre. N'arrivez-vous pas à exprimer et confronter des idées sans forcément dévaloriser l'autre ? C'est terrible, ça !
Non ce qui est terrible c'est ta malhonnêteté reste à savoir si tu vas encore faire pire en te posant en victime mais j'y revient dans le présent message.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Lorsque j'ai cité le chiffre de 5*10^-11 pour les mutations, la phrase indique que je l'avais déjà mentionné. Avec un tout petit peu de force dans le doigts, il est très simple de remonter dans l'historique de ce fil pour retrouver le message en question avec la référence qui va avec : Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... e_mutation, dans le paragraphe "Les organismes à reproduction sexuée"). Mais comme vous ignorez ce chiffre et que de toute façon ce que je vais dire est pourri, vous dites que ce chiffre est douteux.
Non mon gros il n'est pas douteux il est fallacieux car il ne constitue que l'extrême d'une fourchette, je cite l'article de Wikipedia.
«Il est généralement donné pour une classe spécifique de mutation et pour un organisme donné. Néanmoins, le taux de mutation est compris entre 10*^-4 et 10*^-11.»
Mais je devine que ta confusion initiale provient peut-être de l'interprétation de ces chiffres, or aussi petits soient-ils, y compris pour l'homme, cela correspond pour ce dernier à plusieurs dizaines de mutations par nouveau-né, bref un taux augmentant rapidement la diversité génétique et phénotypique des populations humaines au fil des générations.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46En revanche, vous vous permettez d'écrire cette énormité "La reproduction sexuée boostant la sélection naturelle en permettant la diffusion rapides d'allèles avantageux au sein d'une populations". Pouvez-vous s'il vous plait, m'indiquer quel est le mécanisme biologique qui "booste" la sélection naturelle ? Il n'a jamais été identifié par personne, dans aucune étude, nulle part. Ou passez-moi l'article.
Bon je vois que tu n’as même pas fait l’effort de chercher. Au pif en googlant trente seconde je trouve un article mentionnant d’entrée lôle de la reproduction sexuée sur la sélection au sein de notre espèce (et des mouches à fruit pour faire bonne figure).
«Most individuals carry at least some potentially deleterious variants in their genome. But the effects of these mutations on individuals are not well understood. Sohail et al. examined loss-of-function (LOF) mutations in the genomes of humans and flies. They found that deleterious LOF mutations are further away from each other in the genome than expected by chance, which suggests that genetic interactions are driving selection. Thus, additional mutations do not exhibit an additive effect, and the overall selective parameter is not driven solely by the total number of mutations within the genome. This explains why high levels of variation can be maintained and why sex and recombination are advantageous.»Negative selection in humans and fruit flies involves synergistic epistasis
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Pour en revenir sur votre dernier très gros post, pour lequel je vous remercie sincèrement d'avoir pris le temps d'écrire et de partager votre documentation.
En fait, je pense que le gros problème qui se pose et qui fait que nous nous répétons constamment, c'est que vous ne faites pas l'effort intellectuel d'essayer de comprendre mon point de vue. Le vôtre, je le connais qu'hélas trop bien, puisque c'est ce qu'on nous martèle depuis qu'on est enfant.
Pour la sélection naturelle, vous dites "Ce qui explique comment de nouveau caractère au départ rares, ...".
Il est venu d'où, ce caractère au départ rare ?
Des mutations génétiques, tu sais les différents phénotypes présents dans notre espèces, des yeux bleus à la capacité à digérer le lactose à l'âge adulte sont tous le fruit de mutations génétiques. Rares au départ, et toujours rares chez certaines populations, mais très fréquents voir majoritaires dans d'autres.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Prenez le temps de bien réfléchir au lieu de balancer des exemples à côté de la plaque:
- résistances à des maladies. Vous ne l'avez pas utilisé, mais le terme est souvent utilisé et mal choisi : l'être n'a pas "développé" une résistance à une maladie, la résistance était déjà là, par hasard, au moment où la maladie a sévi. S'il faut, 500 ans plus tôt cette résistance était là, mais inutile, étant donné que la maladie n'était, elle, pas là. Une résistance à une maladie, un virus, etc... ne peut s'observer qu'en présence de cette maladie !
Mais arrête d'assumer que tes contradicteurs affirment des choses qu'ils n'ont pas dit. Lorsque je parle de résistance au maladie, je parle de résistance déterminé génétiquement et donc pas de résistances acquises via l'exposition ou un vaccin. Et oui les résistances innées sont rares au départ et augmentent en fréquences via la répétitions des maladies. Ce n'est pas un hasards si les populations de l'ancien monde ont vu autant de résistances innées se répandre au fil des générations, c'est une conséquences de l'élevage, la proximité avec de nombreux animaux (bœufs, cochons, volailles, etc, etc...) ont amené de nombreuses maladies nouvelles tels que la rougeole (probablement issu de la peste bovine). Les individus porteurs de caractéristiques génétiques (ayant pour origines non pas une mutations uniques, mais sans doutes différentes mutations en plusieurs endroits du génome) permettant de mieux endurer aux maladies, ont en moyenne mieux résister aux épidémies et eu plus d'enfants que ceux non-porteurs. Les maladies s'implantant dans la populations engendrant une sélection continue qui en quelques dizaines de générations deviennent majoritaires. Non pas que tous les non-porteurs soient morts sans descendances, non pas que tous les porteurs résistent toujours à ces maladies, mais cela suffit à engendrer une différence de succès reproductif. Avec la colonisation des Amériques, ces maladies sont arrivées tout ensemble et d'un seul coup générant l'effondrement démographique que l'on connait et qui a aider à la colonisation des Amériques par les Européens.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Mais je m'écarte : le vrai sujet est que cette résistance n'est qu'une variation de caractère. La génération suivante peut (ou pas, c'est le hasard), résister à cette maladie.
Encore une fois tu m'attribue des confusions qui ne sont pas miennes.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Des capacités à vivre et se reproduire en milieu pauvre en oxygène: les cellules ou bactéries dont vous faites allusion ont déjà cette capacité.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Si vous me parlez des peuples tibétains qui fixent mieux l'oxygène, je vous répondrai de la même manière que la peau des peuples africains : ce ne sont que des variations de caractère. Plus de mélanine. Plus de globules rouges. Bon... Je ne vois pas où est le nouvel organe là dedans.
Tu le fais exprès? Des bras plus longs, des changements proportions dans les téguments, les os, les muscles, tous que des changements de caractère existant, mais cela peut faire passer d'un bras couvert de téguments simples, à une aile véritables. Idem la modification d'une poche digestive à l'origine au seins d'animaux aquatiques, peut s'avérer successivement facilité l'absorption de nutriments, de minéraux, d'échanges gazeux facilitant l'oxygénation puis d'un rudiments de poumon et/ou vessie natatoire. Encore que si je reviens avec notre dernier ancêtre avec le chimpanzé, tu noteras là pas de nouvel organe, simplement des variations de caractères déjà existant pour reprendre ton terme. Mais bizarrement là tu as du mal à admettre que ces deux espèces partagent un ancêtre commun alors que pourtant il ne s'agit que de variations de caractère déjà existant. Dès lors il va falloir savoir de quoi tu parles avant de modifier tes attentes comme cela t'arrange, autre démonstration de malhonnêteté intellectuelle de ta part, mais surtout de tenir compte de ce qui t'a déjà été expliqué. Tu ne verra
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Les fossiles sont d'excellents arguments pour les évolutionnistes. Ce que j'y vois, c'est qu'on a retrouvé un animal qui ressemble étrangement à un animal actuel. Animal actuel pour lequel on n'a jamais retrouvé de fossile, et animal fossile qui n'existe plus.
Tu te fous de moi, je t'ai présenté divers fossiles. Et là tu sembles faire un sous-entendu sans tenir compte de la démonstration à savoir de la continuité morphologique présente dans le registre fossile. Continuité morphologique montrant qu'il n'y a pas de limite claire entre primate humain et primate non-humain, mais un continuum morphologique.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Vous allez juste ravir les créationnistes
Comment, les créationnistes ne sont même pas d'accord entre eux pour classer ces divers intermédiaires structuraux dans une catégorie ou dans l'autre.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Sans me parler du mécanisme qui a fait que la carapace apparaisse, que les ailes d'oiseaux apparaissent. Je ne nie pas l'existence des fossiles et que probable l'ancêtre s'est transformé en l'animal actuel. Mais par quel procédé ? Par quel mécanisme biologique ? Me comparer un hypothétique mécanisme illusoire à la gravité, vous y allez fort ! La gravité s'observe, les expériences le démontrent, enfin, y'a pas d'ambiguïté possible. Faire apparaitre un organe même simple juste parce qu'on attend des millions d'années, pardonnez-moi, je vois pas.
Non ce n'est pas que tu le vois pas, c'est que tu ne veux pas voir, nuance. De fait on devine aisément comment un changement de proportion, de résistance ou d'efficience, d'os, de muscles et autres tissus, peuvent mener à de nouvelles structures et capacités. Pour les ailes des oiseaux c'est flagrant via les divers fossiles de dinosaures théropodes maniraptoriens. Tu admets que chacun de ces caractères anatomiques peut se modifier au fil des générations en quelques milliers d'années seulement, mais tu ne vois pas comment cette accumulation de modification sur une plus longue durée débouches sur de nouvelles structures même si avérer par le registre fossile. Exemples que tu as d'ailleurs ignorer en toute malhonnêteté. Mais je vais revenir plus en détail sur l'exemple de l'oreille moyenne quand j'aurais le temps. De même que je vais revenir sur tes nouvelles démonstration de malhonnêteté, d'ici là commence par cesser de prendre les gens pour cons, car en faisant cela ce n'est pas seulement ta propre intelligence que tu dénigres mais également ta décence intellectuelle.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Pour les osselets de l'oreille interne, je ne sais pas de quoi vous parlez.
C'est amusant, sachant que c'est le coauteur de la théorie de équilibres ponctuées, lui-même qui a fait un magnifique récapitulatif de l'évolution de ces osselets. Ce récapitulatif étant son essai «Un coup de gueule plein les oreilles», disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main» Car ces osselets sont l'exemple même de l'évolution d'une nouvelles structure à partir d'une structure antérieure qui n'avait pas du tout la même fonction. Car les osselets de l'oreille moyenne dérivent de os de la mâchoire de nos lointains ancêtres, à savoir les Synapsides du permien. Mais pour ce faire permet-moi de reprendre le texte que j'avais déjà rédigé dans un autre forum à ce sujet, car l'évolution des oreilles moyennes des mammifères c'est également l'histoire d'une prédiction évolutive.
Pour faciliter les choses nous allons nous concentrer sur deux des osselets en question, à savoir le marteau et l'enclume. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est justement celui de l'évolution de ces fameux osselets de l'oreille moyenne que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre les deux schémas ci-dessous.
En effet comment pareils osselets ont-ils pu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues (donc dérive du même ancêtre commun) à deux os faisant office d'articulation de la mâchoire chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-mêmes une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique les deux schémas ci-dessous.
Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal. Cette hypothèse était soutenu par des observations embryologiques. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».
Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque que la partie postérieure du cartilage, à savoir le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à ce qui pourrait bien constitué un os de la mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né en s’ossifiant aux autres os. Ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères. La différence est que chez les reptiles ce même cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!
Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évoluer graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparue? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.
Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs affirmèrent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire. Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction évolutive fut faite sur des animaux qui auraient dû exister sans pour autant qu’on ait alors la moindre preuve fossile de leur existence.
Et la prédiction fut réalisée!
En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous). On peut ainsi observer dans le registre fossile comment l’articulation reptilienne s’atrophia au fur et à mesure que les os de cette articulation migrèrent vers l’oreille moyenne alors que l’articulation mammalienne gagnait de plus en plus en importance.
Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie! Les chercheurs ont fait une prédiction évolutive à partir des données embryologiques et du paradigme théorique de la théorie de l’évolution, et il s’avère que le registre fossile à finit par confirmer haut la main leur prédictions. Ils devinèrent l’existence d’animaux pourvus d’une double articulation de la mâchoire (une reptilienne et autre mammalienne) avant même que le moindre fossile n’atteste de l’existence de pareils animaux!
Balèze même toi tu dois le reconnaitre! Et encore une fois un compte-rendu détaillé de cette évolution, sous la forme d’un essai intitulé «Un coup de gueule plein les oreilles» a été écrit par Stephen Jay Gould et est disponible dans son livre «Comme les huit doigts de la main». Et bien sûr ce qui marche ici pour les mammifères marche également pour d'autres lignées et structure ayant laissé des traces dans le registre fossile comme les oiseaux via les multiples fossiles de dinosaures à plumes ainsi que les fossiles d’oiseaux archaïques retenant des caractéristiques «reptiliennes». Bref les nouvelles structures apparaissent par modification lentes de structures antérieurs. À chaque étape provoquer par une mutation, un «Science_rules» aurait affirmer «meuh c’est nul, il n’y rien de nouveau c’est qu’un nonos qui change un peu de forme», mais l'accumulation de ces changement abouti finalement réellement à nouvelle structure ayant une nouvelle fonction fort différente de la structure ancestrale.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Bon, toujours l'insulte, je vais finir par m'habituer...
Non ce n'est pas une insulte mais une description objective de ton attitude. Car de fait tu n'as pas d'excuse tu répètes ici la même connerie voulant que cette théorie serait une manœuvre des chercheurs alors que de fait il n'en est rien, et mieux elle s'explique très bien. Déjà tu ignores ce que l'on t'a expliqué, cette théorie ne stipule pas qu'il ne se passe rien pendant de longues périodes, qui lit Stephen Jay Gould sait que la stase n'est pas synonyme d'arrêt de l'évolution. Et non tout n'apparait pas d'un coup, une évolution rapide à l'échelle des temps géologiques ce n'est pas d'un coup. Mais surtout le point que tu ignores c'est que cette théorie n'est pas là pour adresser la question de l'apparition de nouvelles structures ou organes. L'équilibre ponctué traite de transitions d'une espèce mère à une ou plusieurs espèces filles, bref d'évolution à relativement court terme, dans des laps de temps ne pouvant qu'aboutir, pour reprendre ton expression, qu'à des variations de caractères. Voici un exemple d'équilibre ponctué mentionné par Stephen Jay Gould lui-même.
Ici l'équilibre ponctué est l'apparition des espèces Melanopsis pygmaea, Melanopsis stricturata et d'autres, à partir d'une espèce ancestrale nommé Melanopsis bouei. Voilà l'exemple d'une ponctuation qui s'étale sur plusieurs dizaines de milliers d'années. Mais selon tes critères rien d'extraordinaire puisque l'évolution ne représente ici que des variations de caractères, ici la forme de la coquille. Et pour cause les changement plus importants demandent bien plus de temps et au minimum des dizaines, si ce n'est des centaines d'événements de spéciation. Or pour l'évolution à plus long terme, nous avons des successions d'espèces qui nous permettent de voir comment ces nouvelles structures apparaissent par modifications successives de structures antérieures. Tout cela pour dire que te référer à l'équilibre ponctué pour y voir une simple rustine qui viserait à combler notre absence de connaissance des mécanismes menant à l'apparition de nouvelles structure, est une assertion grotesque et fallacieuse, une assertion grotesque qu'avait réfuter Stephen Jay Gould lui-même.
«La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution «en escalier» par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).»Stephen Jay Gould (2002), La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
À partir de là pourquoi mentionnes-tu ainsi l'équilibre ponctuée alors que cette théorie ne concerne pas l'apparition de nouvelles structures? Et sachant que ces dernières s'observent dans le registre fossile par simple accumulation de modifications de structures antérieures? Tout cela suffit à rendre au mieux ta mention des équilibres ponctuées comme une démonstration d'ignorance crasse et je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Donc pour faire clair, mon point de vue (pour la 30 000ème fois) : Tout ce que l'on peut observer ce sont des variations de caractère. Ces variations sont obtenues par le brassage génétique (recombinaison de gènes), mais un chien, qu'il soit chihuahua ou mastif, reste un chien. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas parce qu'il vit au pôle nord et qu'il a 6 mois de nuit qu'il va développer un sonar pour s'orienter. Il aura au mieux des yeux qui résistent à la réverbération, mais ça reste des yeux.
Les yeux des Chauves-Souris sont aussi resté des yeux. Pour information aucun scientifique ne prétend que l'écholocation a évolué à partir des yeux. Non c'est au niveau du larynx et des oreilles que ça se passe, et devine quoi, les structures formants le sonar des Chauves-souris est homologues aux organes du larynx et des oreilles des autres mammifères, donc le sonar a évolué à partir de variation de caractères déjà existant, comme les osselets de l'oreille moyenne. Bref tu bottes en touche. Sinon pour les chiens, c'est déjà un bon exemple d'équilibre ponctué fusse-t-il engendré par l'homme via la sélection artificielle, de fait les crânes des chiens divergent tant d'une race à l'autre que si un paléontologue du future les découvrait il les classerait comme étant des espèces différentes.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Ces variations sont obtenues aussi par mutations génétiques. Totalement aléatoires et provoquant dans la majorité des cas le décès, une maladie, ou rien. On n'a jamais observé une mutation génétique qui faisait apparaitre un truc nouveau.
Ok cela veut donc dire que l'évolution d'une nouvelle protéine conférant une résistance au HIV chez des singes, ce n'est rien de nouveau, c'est bon à savoir! Mais bon je radoterait également si je te ré-expliquait que les truc complétements nouveaux sont le fruit de l'accumulation de multiples mutations sur des périodes bien plus longues, et modifiant à chaque fois un peu plus de structures pré-existantes, jusqu'à ce que celle-si soit méconnaissables et/ou aient de nouvelles fonctions. Et cela quand bien même on sait comment cela est possible via le registre fossile! Bref ta mauvaise foi est crasse, et non on ne parle pas des expériences sur des gènes homéotiques créant des monstres non-viables et dont l'intérêt était de montrer quelles sont les gènes architectes dans le développement des organismes, ici on te parle de l'évolution à long terme démontré et expliqué par les mécanismes ayant lieu en génétique des populations sur des périodes extrêmement longues.
science_rules a écrit : 15 avr.19, 05:46Ma question, sincère, est par exemple "comment est apparu le sonar des chauves-souris" (ainsi que des 800 autres espèces capables d'echolocalisation). Dans le même ordre d'idée: le scarabée "carabe". Combien d'essais infructueux la nature, l'évolution, ou que sais-je, a du faire pour obtenir ce degré d'ingéniosité ? Le hasard des mutations ici disparait totalement : il faut deux hasards en même temps pour que le système puisse fonctionner. Encore, en admettant qu'une mutation qui confère un avantage à un individu, puis que cet avantage se transmet, ça arrive à berner les plus sérieux d'entre nous (dont vous). En revanche deux hasards qui provoquent une amélioration et qui surviennent en même temps... Je vous laisse seul juge de la très haute improbabilité. https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ion_100850
C'est marrant que tu nous ressortes tous les sophismes créationnistes (équilibre ponctué mal digéré et maintenant «complexité irréductible»), problème il ne m'a même pas fallut dix secondes de recherches sur google pour trouver divers réfutations des âneries créationnistes sur le carabe, mais aussi des explications sur l'évolution de la structure défensive de ce dernier.
Bref modification par étapes de structures et sécrétions chimiques préexistantes, c'est marrant exactement comme la théorie de l'évolution le prédit et exactement comme on l'observe. C'est incroyable et après tu viens pleurer quand on décrit à juste titre ta malhonnêteté. J'ajoute «Science_rules» que tu dénigres l'évolution à court terme car il ne s'agit que de variations de caractères alors que nous avons vu comment une accumulation à plus termes de variations de ce genres, engendrent nouvelles structures et nouvelles fonctions, cependant étrangement même une évolution allant de l'ancêtre commun que nous avons avec le chimpanzé à l'être humain te pose problème. Pourtant selon tes propres critères cela ne devrait pas être un problème, car entre ces deux lignées il ne s'agit que de variations de caractères, et non pas de nouveaux organes entièrement différents. Bref on constate que tu n'es pas cohérent dans tes objections.
Auteur : science_rules Date : 16 avr.19, 21:07 Message : Merci tiel pour toutes ces infos, hyper intéressantes. Je vais me pencher dessus, notamment les prédictions évolutives qui sont confirmées par la suite. Je trouve ça trop fort. Je reviendrai vers vous, si vous le voulez bien, avec mes interrogations (jamais d'affirmations, je n'ai pas d'autre théorie à proposer).
Merci aussi pour les sites sur le scarabée bombardier. Mais je ne vais pas sur les sites créationnistes. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises (aussi), la croyance est propre à chacun. La Bible est un ouvrage a caractère spirituel, et non un traité de biologie. Il est donc inutile (et absurde) de vouloir y trouver des réponses scientifiques. Après, on peut croire ou pas en Dieu, ce n'est pas la question. Le seul crédit que j'attribue aux créationnistes, c'est que pour eux, ils partent du postulat que Dieu a tout créé et puis c'est tout. Ca reste cohérent dans leur démarche.
Mon reproche à l'évolutionnisme, c'est que j'ai le sentiment que tout se résout par "sur des millions d'années". D'ailleurs, vous-même usez et abusez de ce terme pour justifier l'apparition de nouvelles structures par changements successifs.
Bin ça ne me satisfait pas. Peut-être intellectuellement limité me direz-vous, soit, mais j'aimerai que l'on creuse plus.
Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.
Vous dites qu'entre un chimpanzé et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Dans ce cas, entre un chien et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Entre même un baleine et nous, du coup...
Non, faut arrêter le délire. Variation de caractère, c'est "cheveux blonds / cheveux bruns" ou "mâchoire un peu plus / moins large", "ossature plus /moins développée". En d'autres termes : ce qui peut se produire sur quelques générations, mais qui peut revenir à l'identique s'il n'y a pas eu de "perte" en route. Ca c'est ce que j'appelle "variation de caractère". Même si le caractère en question persiste sur beaucoup de générations, rien ne l'empêche, biologiquement, de revenir sur le caractère initial.
Je suis d'accord sur le principe par exemple ou un os se détache (ou se soude...) puis au fil des générations, il reste comme ça ou même continue dans son détachement (ou sa soudure...). Ce que j'ai du mal à saisir c'est que ces changements mineurs soient à l'origine de la fabuleuse diversité du monde. Et ce n'est qu'une petite partie, car une météorite a malheureusement détruit 95% des espèces qui existaient... D'où sont-elles venues ? Quel est le "moteur" de l'évolution ? Ce n'est pas un simple os qui se sépare ou qui se soude sur des millions d'années qui est le responsable des dizaines de millions d'espèces différentes !
Comprenez-vous ma perplexité ? Soit il faut beaucoup, beaucoup plus de temps (centaines de milliards d'années), soit il faut un vrai moteur évolutif. Pas simplement une mutation au hasard par-ci, une mutation au hasard par-là... Ca ne me satisfait pas comme explication. Il manque un truc.
Ajouté 6 minutes 43 secondes après :
PS :
Tiel a écrit : 15 avr.19, 22:28
Non mon gros il n'est pas douteux il est fallacieux car il ne constitue que l'extrême d'une fourchette, je cite l'article de Wikipedia.
«Il est généralement donné pour une classe spécifique de mutation et pour un organisme donné. Néanmoins, le taux de mutation est compris entre 10*^-4 et 10*^-11.»
Petite parenthèse : vous ne lisez pas tout pour essayer de me contredire (avec la petite insinuation à mon encontre... vous n'avez que ça pour argumenter ?). Faut tout lire mon ami, surtout que j'ai précisé dans quelle section c'était marqué. Je cite à mon tour :
Le taux de mutation est différent selon l’espèce considéré : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10-10. Chez la Drosophile : 3,4*10-10. Chez la Souris : 1,8*10-10 et chez l’Homme : 5*10-11.
Je ne dis rien de douteux, encore moins de fallacieux. Mes interrogations sont sincères, je n'accepte pas tout sans me poser de question.
Auteur : Tiel Date : 17 avr.19, 02:47 Message :
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:00Mon reproche à l'évolutionnisme, c'est que j'ai le sentiment que tout se résout par "sur des millions d'années". D'ailleurs, vous-même usez et abusez de ce terme pour justifier l'apparition de nouvelles structures par changements successifs.
Non ce n'est pas un sophisme, c'est un constat empirique. L'accumulation de changement (souvent mineurs pris individuellement) amènent à des structures nouvelles. Or bien évidemment pareille accumulation prend de nombreuses générations, donc des millions d'années, et cela s'observe via le registre fossile. Les nouvelles structures n'apparaissent pas ex nihilo, elle dérivent de structures antérieurs subissant de nombreuses modifications modifications au fil des générations et c'est justement grâce aux apports combinés de l'embryologie, de la génétique et de la paléontologie que l'on parvient aujourd'hui à comprendre comment pareilles structures ont évolué.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:00Ben ça ne me satisfait pas. Peut-être intellectuellement limité me direz-vous, soit, mais j'aimerai que l'on creuse plus.
On peut dès la semaine prochaine j'aurais plus de temps pour amener d'autres exemples.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:00Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.
De rien et je m'excuse d'être dur dans mes propos, mais je tient à ce que vous compreniez que vous ne pouvez pas dénigrer une discipline scientifique en la qualifiant de «fable» sans a comprendre au moins dans ses bases et sans l'aborder en toute bonne foi.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:00Vous dites qu'entre un chimpanzé et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Dans ce cas, entre un chien et nous, ce ne sont que des variations de caractère. Entre même un baleine et nous, du coup...
En effet et c'est même là un des éléments confirmant haut la main l'ascendance commune des espèces, le fait qu'on retrouve les mêmes structures fondamentales qui n'ont été que modifié au fil des générations. La nageoire d'une baleine est un membre antérieur modifié où l'on distingue des doigts et non pas une simple pagaie.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:00Non, faut arrêter le délire. Variation de caractère, c'est "cheveux blonds / cheveux bruns" ou "mâchoire un peu plus / moins large", "ossature plus /moins développée". En d'autres termes : ce qui peut se produire sur quelques générations, mais qui peut revenir à l'identique s'il n'y a pas eu de "perte" en route. Ca c'est ce que j'appelle "variation de caractère". Même si le caractère en question persiste sur beaucoup de générations, rien ne l'empêche, biologiquement, de revenir sur le caractère initial.
On peut avoir des retour en arrière mais aussi des fuites en avant qui elles ne laisseront aucun retour possible. Les chevaux ont perdu peu-à-peu la plupart des doigts de leur pattes pour n'avoir plus qu'un doigt unique hypertrophié avec un énorme ongle formant un sabot, par de retour en arrière possible, ces doigts sont définitivement perdues. Bref tu vois c'est plus compliqué que cela, de fait parfois certaines morphologies changement peu avec le temps et parfois au contraire apparaissent des changements irréversibles. Bon je manque de temps je reviendrait ultérieure sur le reste de ton présent message, voir répondrait à de nouvelles question si tu en as. Bonne journée.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:07Dernier point sur lequel je me lève, c'est que vous prétendez que je ne suis pas cohérent dans mes objections. Vous n'avez donc toujours pas saisi mon point de vue... Mais je vois que vous faites des efforts pour ça, et je vous en remercie.
Votre point de vue c'est que vous ne parvenez pas à vous représentez les mécanismes évolutifs et leurs résultats, mais ne pas pouvoir se représenter l'émergence de la biodiversité à long terme par les mécanismes en question, ne démontre rien en soit, ce n'est pas parce qu'on échoue à se représenter quelque chose que ce quelque chose n'est pas vrai.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:07Je suis d'accord sur le principe par exemple ou un os se détache (ou se soude...) puis au fil des générations, il reste comme ça ou même continue dans son détachement (ou sa soudure...). Ce que j'ai du mal à saisir c'est que ces changements mineurs soient à l'origine de la fabuleuse diversité du monde. Et ce n'est qu'une petite partie, car une météorite a malheureusement détruit 95% des espèces qui existaient... D'où sont-elles venues ? Quel est le "moteur" de l'évolution ? Ce n'est pas un simple os qui se sépare ou qui se soude sur des millions d'années qui est le responsable des dizaines de millions d'espèces différentes !
Déjà les espèces différentes on sait comment elles apparaissent, par spéciation, lorsque deux populations ne peuvent plus avoir une descendance fertile entre elle- en raison de l'accumulation de variations génétique voir phénotypique empêchant les flux de gènes et cela s'est déjà observé à maintes reprises. Ensuite l'apparition de nouvelles structures, cela se fait à plus long terme, avec de multiples spéciations en court de chemin par accumulation de variations touchant diverses structures et fonctions préexistantes. Là tu semble dénigrer gratuitement l'exemple de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères. Mais de fait c'est un exemple illustratif parmi d'autres de l'évolution d'une structure nouvelle. De fait il en va de même pour toute autre structure, les lignées divergents et chacune connait sa propre évolution, et avec le temps ses lignées peuvent devenir méconnaissable par-apport à leurs lointains ancêtres. Prend un oiseau comme celui-ci.
Il diverge fortement d'un dinosaure archaïque comme ce Coelophysis
Pourtant rien n'empêche qu'avec les mécanismes connus, mutations, sélection,dérive génétique, nous obtenions des organismes si différents. Et tu trouveras dans le registre fossile divers intermédiaires structuraux montrant comment ces changements ont eu lieu. Encore une fois reprend l'exemple des paliers menant de primates non-humains à des primates humains, à chaque pallier pas de différences extraordinaire, mais entre les paliers les plus extrême, le changement est bien évidemment bien plus impressionnant. Ta difficulté à te représenter comment ces mécanismes à la base simple génère tant de complexité est un classique même même au niveau moléculaire des mécanismes simples peuvent générer de la complexité cette vidéo suivante devrait t'aider à comprendre comment cela est possible.
Regarde bien la vidéo jusqu'au bout c'est vraiment très instructif et en lien direct avec l'évolution.
science_rules a écrit : 16 avr.19, 21:07Je ne dis rien de douteux, encore moins de fallacieux. Mes interrogations sont sincères, je n'accepte pas tout sans me poser de question.
Non ce taux est légitimement douteux, tu devrais pourtant savoir que lorsqu’on cite une information spécifique sur Wikipédia il faut vérifier s’il y a une source à cette information or je n’en ai pas trouvé. D’ailleurs permets-moi de recité le message que tu avais posté sur cette question.
science_rules a écrit : 02 mars19, 18:49J'ai déjà répondu à cette question : 5*10^-11 chez l'homme.
Parmi l'ensemble des mutations, très faibles, quel pourcentage va proposer quelque chose de plus "adapté" que les autres individus afin de conférer un avantage ? Il ne reste plus grand chose.
Or non comme déjà dit le taux de mutations observé directement chez l’homme nous donne le chiffre de 1.20 × 10^−8 par nucléotide par génération. Et je remarque que la page de Wikipédia que tu as cité ne donne pas de référence à ce tau 5*10^-11, donc oui ce chiffre est douteux. Tu peux tergiverser autant que tu veux, le truc c’est que les autres études que j’ai trouvé sur le taux de mutation ont des estimations encore plus hautes. Dès lors j’ignore vraiment d’où sort ce taux de 5*10^-11 car il ne correspond à aucune étude récente que j’ai pu trouver. En fait je ne vois qu’une explication possible à l’origine de ce chiffre étrange, je pense qu’il s’agit du nombre de mutations par réplication cellulaire chez l’homme, et non pas du nombre de mutation au sein des gamètes ou des nouveaux nés. La différence est de taille mais de fait même ce chiffre serait trop faible, car le taux de mutation estimé par paire de base à chaque division cellulaire, est située entre 0.75*10^-10 et 1*10^-10. Mais donc comme il y a de nombreuses divisions cellulaires depuis la naissance jusqu’à l’élaboration des gamètes on obtient un taux bien plus élevé de mutations nouvelles chez chaque nouveau-né ce qui est de fait le cas. Dès lors ton chiffre ne tient pas, et à partir du moment que chaque nouveau-né humain a plusieurs dizaines de mutations nouvelles cela suffit à fournir une variabilité nécessaire à l’évolution des populations humaines au fil des générations.
Auteur : science_rules Date : 19 avr.19, 00:21 Message :
Tiel a écrit : 17 avr.19, 02:47
Et je remarque que la page de Wikipédia que tu as cité ne donne pas de référence à ce tau 5*10^-11, donc oui ce chiffre est douteux.
Je vais finir par croire que vous le faites exprès, ou bien nous n'avons pas le même Wikipedia.
Voici le lien, qui pointe directement sur le paragraphe en question: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... xu%C3%A9e
Avec, je cite pour la 3ème ou 4ème fois : Le taux de mutation est différent selon l’espèce considéré : Chez Caenorhabditis elegans : 2,3*10-10. Chez la Drosophile : 3,4*10-10. Chez la Souris : 1,8*10-10 et chez l’Homme : 5*10-11.
Après, il est tout à fait possible que Wikipedia donne un chiffre faux. Mais de ma part, je ne dis rien de douteux, et n'affiche pas des chiffres sortis de nulle part.
Auteur : Tiel Date : 19 avr.19, 01:20 Message :
science_rules a écrit : 19 avr.19, 00:21Je vais finir par croire que vous le faites exprès, ou bien nous n'avons pas le même Wikipedia.
Non je ne fais pas exprès c'est toi qui ne comprend pas, j'ai bien vu que ce taux est présenté sur la page wikipédia, mais il n'est pas référencé, il n'y a pas d'annotation renvoyant à un lien ou à une référence spécifique en bas de page. Et rien n'indique que ce taux figure dans les références en base de page. Par exemple prend une autre affirmation de la page wikipédia que tu mets ici en lien à savoir celle-ci.
«Les taux de mutation varie d'une espèce à l'autre et d'un locus à l'autre. Il est important de préciser qu’une mutation délétère ou avantageuse dans une population de grande taille peut être neutre dans une population de petite taille. Il existe plusieurs schémas distincts expliquant la variation des taux de mutations à travers les différents taxons 1,2.»
Tu noteras les chiffres 1 et 2 mis en exposant sur la page wikipédia et qui renvoie aux références suivantes en bas de page.
«1↑ a et b (en) John W. Drake,* Brian Charlesworth,† Deborah Charlesworth† and James F. Crow, « Rates of Spontaneous Mutation », the Genetics Society of America, 1998» «2↑ a et b (en) Sniegowski Paul D., Philip J. Gerrish, Toby Johnson, and Aaron Shaver, « The evolution of mutation rates: separating causes from consequences », BioEssays 22.12, 2000»
Mais aucune référence annoté pour le taux de mutations de 5*10^-11, et de fait encore une fois de mon côté j'ai des références issues qui plus est d'études portant sur des observations directes donnant un taux bien plus élevé. De fait l'hypothèse la plus généreuse que l'on peut faire sur le taux présenté par la page wikipédia c'est qu'il s'agit du taux de mutations par réplication cellulaire chez l’homme, et encore une estimation basse, mais il ne s'agit en aucun cas du taux de mutation par génération c'est-à-dire par nouveau né humain, là le taux est bien plus élevé et se chiffre en dizaines de nouvelles mutations chez chaque nouveau né humain. Dès lors ta source est non-valide et ne peut donc servir de démonstration à ta position.
science_rules a écrit : 19 avr.19, 00:21Après, il est tout à fait possible que Wikipedia donne un chiffre faux. Mais de ma part, je ne dis rien de douteux, et n'affiche pas des chiffres sortis de nulle part.
Ben ici on ignore d'où il sort et on ignore de quoi il s'agit exactement. Bref on ne peut se baser sur chiffre pour défendre la position que tu défends, de mon côté j'ai présenté des chiffres issus d'études on ne peut pas plus sérieuses et ces chiffres concernaient cette fois réellement le taux de mutation par génération donc par nouveau né humain.
Bon mon cher «Science_rules» j'ai fais un rapide travail de recherche en prenant la première référence citée dans la page Wikipédia que tu as mis en lien à savoir l'étude suivante que j'ai déjà mentionné.
«1↑ a et b (en) John W. Drake,* Brian Charlesworth,† Deborah Charlesworth† and James F. Crow, « Rates of Spontaneous Mutation », the Genetics Society of America, 1998»
Cette étude est disponible en ligne et là encore pas de taux de mutation de 5*10^-11 pour l'être humain bien au contraire je mets l'extrait de l'étude portant sur le taux de mutation chez l'homme.
Bref un taux autour de 2*10^-8 mutation par génération, là encore une référence concrète ne correspondant pas au taux affiché sur la page wikipédia et donc on ignore toujours d'où il provient et ce qu'il représente réellement.
Oh surprise je viens de voir d''où provient le chiffre de 5*10^-11 dans la propre citation que j'ai mise. Et j'avais vu juste c'est bel et bien le taux de mutation par division cellulaire! Car comme le stipule la citation de l'étude que j'ai mis en lien en moyenne il a 400 division cellulaire pour amené à un spermatozoïde chez un homme de trente ans, donc avec un taux de 5*10^-11 on en arrive environ à 2*10^-8 mutations par génération. Mystère résolut, cela veut dire que le taux de 5*10^-11 ne prouve pas ton point et que nous avons bien plusieurs dizaines de nouvelles mutations par nouveau-né par génération. Et notons bien que cette étude est relativement ancienne depuis d'autres études mensurant directement le taux de mutations chez des nouveau-nés comparé à leurs parents ont permis d'établir factuellement le caractère commun de ces mutations.
Auteur : science_rules Date : 19 avr.19, 09:21 Message : @tiel
J'ai bien compris, et vous avez raison : ce chiffre n'a pas de référence et ce chiffre n'a été trouvé nulle part ailleurs que dans ce paragraphe de Wikipedia.
Il n'a donc pas de légitimité.
En revanche, je l'ai pris en toute bonne foi. Je n'ai pas été chercher LE chiffre n'ayant pas de référence pour essayer de faire valoir un théorie fumeuse.
Je vous le redis : je me pose simplement des questions, et j'ai du mal à comprendre que des changements aléatoires successifs peuvent conduire à quelque chose de construit, complexe, et parfois même très ingénieux.
Le hasard ne construit rien. Je peux secouer ma chaussure pendant 1 millions d'années, jamais les lacets ne se noueront tout seuls. Comprenez-vous ma perplexité ?
Vous me donnez de magnifiques exemples provenant du registre fossile. Les espèces présentées sont certes bien avérées, mais j'ai des forts doutes que l'une descende de l'autre. Mais ça, vous l'avez déjà compris : je ne pense pas que l'homme descende du singe que ce soit un "cousin" du singe, ou tout autre parenté.
Entre autres, parmi les crânes retrouvés, il y a trop d'écart entre le A et le B pour que je puisse accepter que ce soit la même espèce. Idem pour la dernière espèce avant le crâne homo-sapiens. Trop d'écart, pas la même espèce...
Auteur : Tiel Date : 19 avr.19, 10:29 Message :
science_rules a écrit : 19 avr.19, 09:21J'ai bien compris, et vous avez raison : ce chiffre n'a pas de référence et ce chiffre n'a été trouvé nulle part ailleurs que dans ce paragraphe de Wikipedia.
Il n'a donc pas de légitimité.
Non même pas car j'ai fait un rapide e travail de recherche et retrouvé ce nombre dans une des références de la page wikipédia que tu as cité, voir la fin de mon message précédent. Le problème n'est pas qu'il n'est pas légitime, mais qu'il est présenté hors-contexte et sans que l'on sache ce qu'il signifie réellement dans la dite page de Wikipédia. Car dire que chez l'homme on a un taux de mutation de 5*10^-11 sans autre précision cela ne veut rien dire, car considérant d'autres études il ne s'agit clairement pas du taux de mutation par génération, celui-ci oscillant autour des 2*10^-8, j'ai donc spéculer qu'il s'agissait du taux de mutation par division cellulaire et il s'est avéré que c'est bel et bien le cas. Dès lors cette mise au point étant faite il n'y a plus rien d'étrange, et on s'aperçoit donc que le taux de mutations par génération au sein de l'espèce humaines génère suffisamment de mutation pour permettre les changements observé entre les populations.
science_rules a écrit : 19 avr.19, 09:21En revanche, je l'ai pris en toute bonne foi. Je n'ai pas été chercher LE chiffre n'ayant pas de référence pour essayer de faire valoir un théorie fumeuse.
Oui tu l'as pris en toute bonne foi, mais tu n'as pas vérifié ce qu'il signifiait réellement, tu n'as fait aucun travail de recherche sérieux et tu l'as interprété à ta sauce pour confirmer tes biais de départ. Et tu continue dans cette démarche, mais là en basculant cette fois-ci réellement dans la mauvaise foi parce que tu ignores ou dénigre sans chercher à comprendre les divers exemples qu'on te présente.
science_rules a écrit : 19 avr.19, 09:21Je vous le redis : je me pose simplement des questions, et j'ai du mal à comprendre que des changements aléatoires successifs peuvent conduire à quelque chose de construit, complexe, et parfois même très ingénieux. Le hasard ne construit rien. Je peux secouer ma chaussure pendant 1 millions d'années, jamais les lacets ne se noueront tout seuls. Comprenez-vous ma perplexité?
Tu dis ne pas être créationniste mais tu ressorts exactement les mêmes sophismes que les créationnistes. Personne ne dit que le hasard construit, le hasard n'est que l'expression du caractère non-directionnel car ayant des causes véritablement multifactorielles, de l'évolution des populations. Ce qui «construit» ce sont des changements biochimiques et des déterminant biophysique, certes pour les premiers aléatoires dans leurs conséquences, mais clairement soumis à une sélection privilégiant certains et éliminant d'autres. Et non ces mécanismes ne sont pas comparable à ton exemple des chaussures, ni à l'exemple du type qui balance des cailloux sur sa télévision dans l'espoir de la réparer, ni à l'exemple fantaisiste de la tornades survolant un garage et assemblant par hasard une voiture de course. On sait comment des mutations génèrent factuellement de nouveaux gènes, de nouvelles protéines et donc également de nouvelles capacités. À partir de là tu peux oublier les comparaison foireuses et t'en tenir aux connaissances acquises en génétique des populations.
science_rules a écrit : 19 avr.19, 09:21Vous me donnez de magnifiques exemples provenant du registre fossile. Les espèces présentées sont certes bien avérées, mais j'ai des forts doutes que l'une descende de l'autre. Mais ça, vous l'avez déjà compris : je ne pense pas que l'homme descende du singe que ce soit un "cousin" du singe, ou tout autre parenté. Entre autres, parmi les crânes retrouvés, il y a trop d'écart entre le A et le B pour que je puisse accepter que ce soit la même espèce. Idem pour la dernière espèce avant le crâne homo-sapiens. Trop d'écart, pas la même espèce.
Neandertal ne serait pas de la même espèce? Peut-être quoi cela est discutable car de fait nous nous sommes métissés avec ce dernier. Car nous avons retrouvé de l’ADN néandertalien et nous savons que l’ensemble des populations non-africaines en ont hérité une partie. De plus pour toi les crânes sont trop différents pour qu’il y ait ascendance commune? Vraiment? Voici quelques crânes de chiens.
Tous membres de la même espèce, malgré des différences morphologiques surpassant celles des différents crânes d’hominidés présentés. Dès lors ton argument tombe entièrement à l’eau. Et tes objections sont même très incohérentes sachant que la limite entre les différentes espèces est souvent flou et que des spéciations ont été observé à maintes reprises comme le prédit la théorie de l’évolution. Et de fait ton objection de l’ascendance commune avec le chimpanzé ne prend même pas en compte les données génétiques à commencer par les fameux rétrovirus endogènes dont la vidéo suivante explique comment ces derniers démontrent l’ascendance commune des différentes lignées. Il va falloir commencer par tenir compte pleinement des arguments que l'on te présente.
Auteur : science_rules Date : 20 avr.19, 18:38 Message :
Tiel a écrit : 19 avr.19, 10:29
Tu dis ne pas être créationniste mais tu ressorts exactement les mêmes sophismes que les créationnistes.
Comme je l'ai déjà dit, je ne vais pas sur les sites créationnistes. Et pire : je discute même pas avec eux car c'est coup d'épée dans l'eau, ils restent campés dans leurs positions. J'ai pas de temps à perdre.
Maintenant, les arguments que je présente sont issus de ma propre imagination. J'ignorais qu'un gars avais déjà sorti le coup du lacet ! Et le coup du garage, ça m'a bien fait marrer.
Pourtant, je trouve que l'analogie se vaut : il y a autant de chances qu'une voiture de course se construise toute seule que la probabilité que la théorie de l'évolution soit valable... J'ai commencé ma phrase par "je trouve". C'est le sentiment que j'ai.
C'est tellement tellement peu probable qu'une cellule soit par exemple, un peu plus sensible à la lumière et sur des millions d'années hop ! on a un oeil. Même par petits changements successifs, j'arrive pas à concevoir que ça se "construise" tout seul. Je ne crois pas en l'apparition spontanée. D'ailleurs, on en a deux, pour voir en 3D. En plus ils sont superbement bien placés, par hasard. On n'a jamais trouvé de fossile avec des yeux ailleurs, si ? Puis ça a migré au bon endroit ? J'ai envie de dire "foutaises", mais je ne le dirai pas.
Toutefois, j'aimerai revenir sur un point : je me suis peut-être mal exprimé lors de mon dernier post. Je ne voulais pas dire "non, l'homme de descend pas du singe (ou ancêtre commun, peu importe)", mais plutôt : si c'est effectivement le cas (comme le registre fossile nous le démontre), la théorie de l'évolution ne me fournit pas les éléments qui me convainquent. Il y a autre chose pour en arriver là.
Par exemple, l'épigénétique me fournit bien plus d'arguments pour "croire" en l'évolution des espèces. Les mutations à elles seules sont bien trop "light" pour produire la fabuleuse et extraordinaire diversité du vivant. Théorie trop tirée par les cheveux...
C'est une approche tout à fait différente.
Auteur : Tiel Date : 21 avr.19, 06:51 Message :
science_rules a écrit : 20 avr.19, 18:38Maintenant, les arguments que je présente sont issus de ma propre imagination. J'ignorais qu'un gars avais déjà sorti le coup du lacet ! Et le coup du garage, ça m'a bien fait marrer. Pourtant, je trouve que l'analogie se vaut : il y a autant de chances qu'une voiture de course se construise toute seule que la probabilité que la théorie de l'évolution soit valable... J'ai commencé ma phrase par "je trouve". C'est le sentiment que j'ai.
Non encore une fois la comparaison est foireuses, ne serais-ce que parce qu'une voiture, chaussure ou tout autre objet du quotidiens ne sont pas des entité se reproduisant via les mécanismes biochimiques ayant court et définissant les êtres vivants. Le sentiment que tu as ne vaut donc absolument que dalle en matière de comparaison et encore moins en matière de démonstration.
science_rules a écrit : 20 avr.19, 18:38C'est tellement tellement peu probable qu'une cellule soit par exemple, un peu plus sensible à la lumière et sur des millions d'années hop ! on a un oeil.
Ta mauvaise foi est flagrante, car tu dis «sur des millions d’années et hop!» alors que c'est un oxymore, justement il n'y a pas de «hop!» mais une lente accumulation de petite modifications au sein des populations qui on évolué pendant des centaines de millions d'années, donc des milliards d'organismes sur des temps immémoriaux avec encore davantage de mutations s'accumulant durant ces périodes, mutations modifiants structures, générant nouvelles protéines, etc, etc... Ton incapacité à concevoir le changement est ton problème et justement pas celui des chercheurs connaissant et étudiant le sujet.
science_rules a écrit : 20 avr.19, 18:38Même par petits changements successifs, j'arrive pas à concevoir que ça se "construise" tout seul. Je ne crois pas en l'apparition spontanée.
Tu dis à nouveau «l’apparition spontanée» qu'entends-tu par là et qui t'as parlé de cela? Tu nous ressorts ce stupide épouvantail déjà réfuté à plusieurs reprises sources à l'appui. Dès lors ta présente contribution n'est qu'un radotage inepte de tes sophismes précédents. Bref tu bottes en touche et n'a rien de constructif a amené à la discussion.
science_rules a écrit : 20 avr.19, 18:38D'ailleurs, on en a deux, pour voir en 3D. En plus ils sont superbement bien placés, par hasard. On n'a jamais trouvé de fossile avec des yeux ailleurs, si ? Puis ça a migré au bon endroit ? J'ai envie de dire "foutaises", mais je ne le dirai pas.
Tu t'étonnes du positionnement des yeux? On a même bien mieux que ce que tu imagines on a des exemples extrêmes et bien documentés dans le registre fossile. Prend par exemple le poisson plat du genre Citharus du fait de son adaptation à nager au niveau du sable, il a les deux yeux du même côté du crâne.
Or question est-il possible d’avoir des formes intermédiaires avec une migration d’un œil de l’autre côté du crâne? La réponse est oui et le registre fossile nous donne de magnifiques intermédiaires structuraux nous montrant comment l’œil droit a migré à gauche avec ce que cela a impliqué comme modification de la morphologie crânienne.
Bref tu vois le registre fossile va même au-delà de tes espérances en matière de transition de prime-abord improbable et pourtant parfaitement plausible étape par étape par simple accumulation de petites modifications.
science_rules a écrit : 20 avr.19, 18:38Toutefois, j'aimerai revenir sur un point : je me suis peut-être mal exprimé lors de mon dernier post. Je ne voulais pas dire "non, l'homme de descend pas du singe (ou ancêtre commun, peu importe)", mais plutôt : si c'est effectivement le cas (comme le registre fossile nous le démontre), la théorie de l'évolution ne me fournit pas les éléments qui me convainquent. Il y a autre chose pour en arriver là. Par exemple, l'épigénétique me fournit bien plus d'arguments pour "croire" en l'évolution des espèces. Les mutations à elles seules sont bien trop "light" pour produire la fabuleuse et extraordinaire diversité du vivant. Théorie trop tirée par les cheveux.
Là encore ta position est incohérente et se fracasse la gueule sur la réalité. Tu as déjà oublié les différentes races de chiens.
Les diverses mutations qui à l'origine de ces changements n'ont pas été provoqué par l'homme, l'homme n'a fait que sélectionner des variations, provoqués par des mutations aléatoire, sur quelques dizaines de générations, pour obtenir cette diversité phénotypique que nous connaissons. Et pour la transition «Homme-Singe» en quoi les mécanismes génétiques ne suffisent pas? Tu admet qu'il n'y a rien d'extraordinaire que ces mécanismes expliquent la diversité phénotypique au sein de l'espèce humaine, mais ces mêmes mécanismes n'auraient pas pu provoqué une divergence aussi importante que l'homme et la chimpanzé en plus de six millions d'années? Comment décris-tu cette impossibilité autrement que par «tes impressions»? As-tu une objection concrète? Sachant qu'entre l'homme et le chimpanzé nous n'avons objectivement que des variations de caractères pour reprendre ton expression. Ton impossibilité à te représenter une évolution n'est que le fruit de ta propre barrière mentale probablement issus de tes propres biais représentatifs ou idéologiques, mais de fait les chercheurs n'ont pas ce problèmes et les mécanismes qu'ils décrivent expliquent parfaitement comment cette évolution a eu lieu. Pur le reste tu mentionnes l'épigénétique, mais cela démontre encore une fois que tu ne maîtrises pas le sujet, l'épigénétique n'est pas une modification du génome mais une modification de l'expression des gènes, une forme élaboré de plasticité phénotypique pour ainsi dire, mais ce n'est pas en soi un mécanismes aboutissant à des changement innées et durables différenciant les différentes lignées, ceux-là même à l'origine de l'évolution des populations. Maintenant il faut comprendre qu'on observe des mutations génétiques aux conséquence importantes par exemple des mutations qui peuvent par exemple, accroitre le nombre de vertèbres ou même de tétons, hormis de générer des nouvelles protéines ou de modifié divers structures de l'organisme. Or l'accumulation de pareilles changements à court termes suffisent amplement par accumulation, à expliquer les changements importants à long terme. Et de fait entre les primates non-humains et les primates humains, ont observe comment cela est possible. À ce titre tu ne justifie toujours pas comment le palier séparant Homo sapiens de l'Homme de Néandertal serait impossible à franchir, ta position n'a absolument aucune cohérence et répéter en boucle que tu ne parviens pas à te représenter la chose, le tout en ignorant ou dénigrant gratuitement les exemples présenté n'est pas un argument.
Auteur : science_rules Date : 21 avr.19, 19:56 Message :
Tiel a écrit : 20 avr.19, 22:50
Non encore une fois la comparaison est foireuses, ne serais-ce que parce qu'une voiture, chaussure ou tout autre objet du quotidiens ne sont pas des entité se reproduisant via les mécanismes biochimiques ayant court et définissant les êtres vivants. Le sentiment que tu as ne vaut donc absolument que dalle en matière de comparaison et encore moins en matière de démonstration.
On est d'accord, la comparaison est foireuse mais elle n'avait que pour but de comparer les probabilités, pas plus.
Alors prenons des chiffres. Je ne parle pas des probabilités de mutation (on a déjà parlé sur le sujet, on ne va pas y revenir). Quelle est la probabilité qu'une cellule captant un peu plus de lumière apparaisse sur mon épaule (ou ailleurs) par exemple ? Car c'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? La toute première des millions d'étapes à la construction d'un oeil ?
Je cite Wikipedia (oeil humain) : La complexité de l'organe oculaire a déjà été récupérée pour discréditer le darwinisme en invoquant l'extrême improbabilité que toutes les mutations nécessaires se soient conjuguées pour en arriver à un œil hautement fonctionnel
Et dans le même article : La formation de structures complexes par le seul moyen de la sélection naturelle a souvent été mise en doute par les opposants de la théorie de l'évolution, et l'évolution de l'œil est souvent l'exemple emblématique de ce problème. Charles Darwin lui-même reconnaissait la difficulté que posait l'évolution de l'œil pour sa théorie.
Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas seul à le penser, donc prétendre une quelconque "mauvaise foi flagrante" signifie de votre part "Je détiens la vérité absolue, tu n'as pas le droit de douter". Charles lui-même était plus humble que vous ! Il le dit à maintes reprises dans "De l'origine des espèces" (que j'espèce vous avez lu).
Permettez-moi donc de douter. En définitive, je pense que tous les deux souhaitons que les choses avancent, la compréhension du vivant. Sauf que vous vous contentez de dire "hop", et moi non.
Lorsque je parle de hop, c'est:
Avant : on a pas d'oeil.
Après quelques millions d'années : on a un oeil.
Les yeux sont arrivés assez vite dans l'évolution des espèces, puisque les premiers "poissons" en étaient déjà pourvus.
Or les yeux des vertébrés sont montés "à l'envers", ce qui confère une imperfection.
SI la théorie de l'évolution était vraie, les êtres "bugués" n'auraient pas du être éliminés par la sélection pour ne laisser que ceux qui ont les yeux correctement constitués ?
D'autre part, il y a plusieurs "types" d'yeux, qui n'ont rien à voir structurellement les uns avec les autres. Donc non seulement le hasard a produit un oeil (très hautement improbable), mais il s'est amusé sur d'autres espèces à proposer des stratégies de vision différentes ? On tombe en plein délire, c'est pas possible...
Tiel a écrit : 20 avr.19, 22:50
«L’apparition spontanée» qu'entends-tu par là et qui t'as parlé de cela?
Vous-même me parlez d'apparition spontanée, en vous cachant systématiquement derrière un "sur des millions d'années". Vous prétendez et défendez avec une force incroyable que des améliorations peuvent avoir lieu, petit à petit, aléatoirement.
Pourtant, vous acceptez sans aucun souci que la majorité des mutations (en admettant qu'il y en a quelques dizaines par génération) sont délétères (ou pire, létales), et qu'une très très faible partie confère un avantage à un moment donné.
Et toute la diversité du monde proviendrait de cette partie très fine des mutations ! C'est pire que de croire à la création divine ou aux extraterrestres !
Alors une simple question : combien de milliards d'essais ratés faut-il ? A-t-on un registre fossile avec tous ces essais ratés ? Non !
On tombe parfois sur une aberration de la nature, ça oui ! Mais prétendre que toute la diversité du monde vient de là, WAW ! Sacré foi pour croire en des âneries pareilles, mais c'est votre choix.
Tiel a écrit : 20 avr.19, 22:50
Tu t'étonnes du positionnement des yeux? On a même bien mieux que ce que tu imagines on a des exemples extrêmes et bien documentés par le registre fossile. Prend par exemple le poisson plat du genre Citharus du fait de son adaptation à nager au niveau du sable, il a les deux yeux du même côté du crâne.
Or question est-il possible d’avoir des formes intermédiaires avec une migration d’un œil de l’autre côté du crâne? La réponse est oui et le registre fossile nous donne de magnifiques intermédiaires structuraux nous montrant comment l’œil droit a migré à gauche avec ce que cela a impliqué comme modification de la morphologie crânienne.
[...] ton ignorance que de ta mauvaise foi.
Une fois de plus, un attaque perso. Le mec est à court d'arguments et croit que le fait de m'insulter va lui donner raison. Drôle de raisonnement, mais on est libres. C'est juste pénible à la longue. Déjà il se croit plus fort que Darwin, puis sort des articles qui n'ont rien à voir avec le sujet : avant de balancer un article, il faut un minimum se renseigner.
Les poissons plats sont merveilleux. En revanche, comment y voyez vous un argument pour l'évolution ? Leurs larves sont parfaitement symétriques (chaque oeil de chaque côté).
SI il y avait effectivement évolution des espèces, non seulement l'oeil inutile aurait totalement disparu depuis le temps, comme en plus la descendance serait déjà asymétrique. C'est pas le cas. Argument pourri.
On reprend, si vous le voulez bien ?
Ma question est : a-t-on un exemple fossile d'un très très ancien animal pour lequel l'évolution faisait ses "tests" avant de trouver la position correcte des yeux ? Comme je le disais plus haut : faut combien d'essais ratés (car aléatoire, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?) avant de placer des yeux au bon endroit ? Un oeil d'abord, puis deux ? Ou deux qui se sont baladés jusqu'à ce que la position permettant la stéréovision confère un avantage et élimine tous les autres ??
Plus vous me donnez des arguments, plus vous me confortez dans l'idée que la théorie de l'évolution est fumeuse.
Ou alors donnez-moi un vrai argument et ça clôturera le débat.
(faut que j'étudie encore l'histoire de la machoire avec la double articulation qui se serait transformée en organe auditif, pas eu le temps de me pencher dessus)
Tiel a écrit : 20 avr.19, 22:50
Ton impossibilité à te représenter une évolution n'est que le fruit de ta propre barrière mentale probablement issus de tes propres biais représentatifs ou idéologiques, mais de fait les chercheurs n'ont pas ce problèmes et les mécanismes qu'ils décrivent expliquent parfaitement comment cette évolution a eu lieu.
Il n'y strictement aucune idéologie dans ce que je dis. Jamais. Je prends des chiffres. Des faits.
Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Ce que je dis, c'est que les mutations n'impliquent que des variations de caractère (avec avantage ou pas), ou perte de caractère. Jamais un truc nouveau.
C'est là où nos avis divergent.
Car depuis le début de nos échanges, vous avez le sentiment que des choses nouvelles peuvent apparaitre (sans donner le moindre exemple concret) alors que j'affirme le contraire : rien de nouveau, que des variations ou de la perte.
Auteur : Tiel Date : 22 avr.19, 02:56 Message :
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56
On est d'accord, la comparaison est foireuse mais elle n'avait que pour but de comparer les probabilités, pas plus.
La comparaison est également foireuse en terme de probabilité, tu compares l'apparition d'une structure complexe d'un coup avec l'apparition se faisant par étapes successives par descendance avec modification, ce qui est un non-sens y compris en termes de probabilité.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Alors prenons des chiffres. Je ne parle pas des probabilités de mutation (on a déjà parlé sur le sujet, on ne va pas y revenir). Quelle est la probabilité qu'une cellule captant un peu plus de lumière apparaisse sur mon épaule (ou ailleurs) par exemple ? Car c'est bien comme ça que ça s'est passé, n'est-ce pas ? La toute première des millions d'étapes à la construction d'un oeil ?
Non car les premières cellules sensibles à la lumière étaient des organismes unicellulaires, et la réception de la lumière fonctionnait de manière étonnamment simple, les premiers organismes multicellulaires reprenant ces organites primitifs avec des premières élaborations de réception qui constitue de fait les premiers rudiments de systèmes nerveux d'ailleurs j’avais déjà mis en lien une publication sur la question, mais si cela est trop laborieux à ton goût la vidéo suivante résumes assez bien la chose. Rien à voir avec l'apparition d'une cellule sensible à la lumière sur ton épaule, les contraintes structurales sont ici trop importantes, là où elle ne l'étaient pas chez les organismes unicellulaires, pour la même raison on ne peut pas voir évoluer un pair de membres supplémentaire chez les tétrapodes (donc impossibilité évolutives de l'existence de mammifères avec des yeux dans le dos, ou de créatures mythologiques de type griffon ou pégases), l'évolution de nouvelles structures est toujours tributaires des structures et contraintes pré-existantes. Mais nous allons y revenir plus bas.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Je cite Wikipedia (oeil humain) : La complexité de l'organe oculaire a déjà été récupérée pour discréditer le darwinisme en invoquant l'extrême improbabilité que toutes les mutations nécessaires se soient conjuguées pour en arriver à un œil hautement fonctionnel
Et dans le même article : La formation de structures complexes par le seul moyen de la sélection naturelle a souvent été mise en doute par les opposants de la théorie de l'évolution, et l'évolution de l'œil est souvent l'exemple emblématique de ce problème. Charles Darwin lui-même reconnaissait la difficulté que posait l'évolution de l'œil pour sa théorie.
Ce qui me rassure, c'est que je ne suis pas seul à le penser, donc prétendre une quelconque "mauvaise foi flagrante" signifie de votre part "Je détiens la vérité absolue, tu n'as pas le droit de douter". Charles lui-même était plus humble que vous ! Il le dit à maintes reprises dans "De l'origine des espèces" (que j'espèce vous avez lu). Permettez-moi donc de douter. En définitive, je pense que tous les deux souhaitons que les choses avancent, la compréhension du vivant. Sauf que vous vous contentez de dire "hop", et moi non.
Il est frappant de constater que tu n'apprends pas de tes erreurs, citer Wikipédia sans effectuer un travail de recherche sur les passages que tu cites. Le pire étant que le seul qui démontre qu'il n'a pas lu Charles Darwin, c'est bien toi puisque de fait dans son livre Charles Darwin ne parlait que d'une difficulté apparente et par la suite proposait déjà des solutions à l'évolution de l'œil solutions qui se confirmèrent bien plus tard et à ce titre citons Charles Darwin à ce sujet.
«Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes les inimitables dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à diverses distances, d'admettre une quantité variable de lumière et de corriger les aberrations sphériques et chromatiques. Lorsqu'on affirma pour la première fois que le soleil est immobile et que la terre tourne autour de lui, le sens commun de l'humanité déclara la doctrine fausse ; mais on sait que le vieux dicton : Vox populi, vox Dei, n'est pas admis en matière de science. La raison nous dit que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer qu'il existe de nombreuses gradations entre un œil simple et imparfait et un œil complexe et parfait, chacune de ces gradations étant avantageuse à l'être qui la possède ; que si, en outre, l'œil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la difficulté d'admettre qu'un œil complexe et parfait a pu être produit par la sélection naturelle, bien qu'insurmontable pour notre imagination, n'attaque en rien notre théorie. Nous n'avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l'action de la lumière que nous n'avons à nous occuper de rechercher l'origine de la vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs sensibles à la lumière, bien que l'on ne puisse découvrir chez eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent s'agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale. C'est exclusivement dans la ligne directe de ses ascendants que nous devons rechercher les gradations qui ont amené les perfectionnements d'un organe chez une espèce quelconque. Mais cela n'est presque jamais possible, et nous sommes forcés de nous adresser aux autres espèces et aux autres genres du même groupe, c'est-à-dire aux descendants collatéraux de la même souche, afin de voir quelles sont les gradations possibles dans les cas où, par hasard, quelques-unes de ces gradations se seraient transmises avec peu de modifications. En outre, l'état d'un même organe chez des classes différentes peut incidemment jeter quelque lumière sur les degrés qui l'ont amené à la perfection. L'organe le plus simple auquel on puisse donner le nom d'œil, consiste en un nerf optique, entouré de cellules de pigment, et recouvert d'une membrane transparente, mais sans lentille ni aucun autre corps réfringent. Nous pouvons, d'ailleurs, d'après M. Jourdain, descendre plus bas encore et nous trouvons alors des amas de cellules pigmentaires paraissant tenir lieu d'organe de la vue, mais ces cellules sont dépourvues de tout nerf et reposent simplement sur des tissus sarcodiques. Des organes aussi simples, incapables d'aucune vision distincte, ne peuvent servir qu'à distinguer entre la lumière et l'obscurité. Chez quelques astéries, certaines petites dépressions dans la couche de pigment qui entoure le nerf sont, d'après l'auteur que nous venons de citer, remplies de matières gélatineuses transparentes, surmontées d'une surface convexe ressemblant à la cornée des animaux supérieurs. M. Jourdain suppose que cette surface, sans pouvoir déterminer la formation d'une image, sert à concentrer les rayons lumineux et à en rendre la perception plus facile. Cette simple concentration de la lumière constitue le premier pas, mais de beaucoup le plus important, vers la constitution d'un œil véritable, susceptible de former des images ; il suffit alors, en effet, d'ajuster l'extrémité nue du nerf optique qui, chez quelques animaux inférieurs, est profondément enfouie dans le corps et qui, chez quelques autres, se trouve plus près de la surface, à une distance déterminée de l'appareil de concentration, pour que l'image se forme sur cette extrémité. Dans la grande classe des articulés, nous trouvons, comme point de départ, un nerf optique simplement recouvert d'un pigment ; ce dernier forme quelquefois une sorte de pupille, mais il n'y a ni lentille ni trace d'appareil optique. On sait actuellement que les nombreuses facettes qui, par leur réunion, constituent la cornée des grands yeux composés des insectes, sont de véritables lentilles, et que les cônes intérieurs renferment des filaments nerveux très singulièrement modifiés. Ces organes, d'ailleurs, sont tellement diversifiés chez les articulés, que Müller avait établi trois classes principales d'yeux composés, comprenant sept subdivisions et une quatrième classe d'yeux simples agrégés. Si l'on réfléchit à tous ces faits, trop peu détaillés ici, relatifs à l'immense variété de conformation qu'on remarque dans les yeux des animaux inférieurs ; si l'on se rappelle combien les formes actuellement vivantes sont peu nombreuses en comparaison de celles qui sont éteintes, il n'est plus aussi difficile d'admettre que la sélection naturelle ait pu transformer un appareil simple, consistant en un nerf optique recouvert d'un pigment et surmonté d'une membrane transparente, en un instrument optique aussi parfait que celui possédé par quelque membre que ce soit de la classe des articulés. Quiconque admet ce point ne peut hésiter à faire un pas de plus, et s'il trouve, après avoir lu ce volume, que la théorie de la descendance, avec les modifications qu'apporte la sélection naturelle, explique un grand nombre de faits autrement inexplicables, il doit admettre que la sélection naturelle a pu produire une conformation aussi parfaite que l'œil d'un aigle, bien que, dans ce cas, nous ne connaissions pas les divers états de transition. On a objecté que, pour que l'œil puisse se modifier tout en restant un instrument parfait, il faut qu'il soit le siège à plusieurs changements simultanés, fait que l'on considère comme irréalisable par la sélection naturelle. Mais, comme j'ai essayé de le démontrer dans mon ouvrage sur les variations des animaux domestiques, il n'est pas nécessaire de supposer que les modifications sont simultanées, à condition qu'elles soient très légères et très graduelles. Différentes sortes de modifications peuvent aussi tendre à un même but général ; ainsi, comme l'a fait remarquer M. Wallace, « si une lentille a un foyer trop court ou trop long, cette différence peut se corriger, soit par une modification de la courbe, soit par une modification de la densité ; si la courbe est irrégulière et que les rayons ne convergent pas vers un même point, toute amélioration dans la régularité de la courbe constitue un progrès. Ainsi, ni la contraction de l'iris, ni les mouvements musculaires de l'œil ne sont essentiels à la vision : ce sont uniquement des progrès qui ont pu s'ajouter et se perfectionner à toutes les époques de la construction de l'appareil. » Dans la plus haute division du règne animal, celle des vertébrés, nous pouvons partir d'un œil si simple, qu'il ne consiste, chez le branchiostome, qu'en un petit sac transparent, pourvu d'un nerf et plein de pigment, mais dépourvu de tout autre appareil. Chez les poissons et chez les reptiles, comme Owen l'a fait remarquer, « la série des gradations des structures dioptriques est considérable. » Un fait significatif, c'est que, même chez l'homme, selon Virchow, qui a une si grande autorité, la magnifique lentille cristalline se forme dans l'embryon par une accumulation de cellules épithéliales logées dans un repli de la peau qui affecte la forme d'un sac ; le corps vitré est formé par un tissu embryonnaire sous-cutané. Toutefois, pour en arriver à une juste conception relativement à la formation de l'œil avec tous ses merveilleux caractères, qui ne sont pas cependant encore absolument parfaits, il faut que la raison l'emporte sur l'imagination ; or, j'ai trop bien senti moi-même combien cela est difficile, pour être étonné que d'autres hésitent à étendre aussi loin le principe de la sélection naturelle.» Charles Darwin,L'origine des Espèces, 1859
Bref Charles Darwin commence son raisonnement en disant que l'évolution de l'œil par sélection naturelle semble absurde avant de démontrer en long et en large pourquoi au contraire cela n'a rien d'absurde et même tout à fait plausible. Et la meilleure étant que sa prédiction fut réalisé au regard des diverses découvertes en matière de photoréception chez divers organismes vivants ainsi que les avancées biomoléculaires qui ont permis aux chercheurs de mieux comprendre l'évolution de l'œil au sein de différentes lignées d'organismes d'êtres vivants. Bref ton ignorance mâtiné de mauvaise foi et d'arrogance plus crasse encore t'ont poussé à te ridiculiser ici de manière particulièrement flagrante, tu n'as absolument aucune connaissance de la discipline que tu dénigres, et la meilleure est que tu reproches à d'autres de na pas avoir lu des auteurs alors que le seul qui ne les a pas lu c'est bel et bien toi-même! Mais continuons à observer dans dans quelles abysses intellectuelles ta paresses intellectuelle mâtinée d'arrogance te pousse à t'enfoncer.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Lorsque je parle de hop, c'est:
Avant : on a pas d'oeil.
Après quelques millions d'années : on a un oeil.
Résumé les connaissances acquises sur l'évolution des yeux à ce genre de rhétorique puéril, le tout en ignorant les références qui t'avaient déjà été posté, suffit à illustrer ta mauvaise foi, et après tu pleure que l'on t'insulte lorsqu'on ne fait que souligner ta déplorable attitude.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Les yeux sont arrivés assez vite dans l'évolution des espèces, puisque les premiers "poissons" en étaient déjà pourvus.
Or les yeux des vertébrés sont montés "à l'envers", ce qui confère une imperfection.
SI la théorie de l'évolution était vraie, les êtres "bugués" n'auraient pas du être éliminés par la sélection pour ne laisser que ceux qui ont les yeux correctement constitués ?
Cela nous amène à la dernière idée fausse que tu exprimes au sujet de la biologie de l'évolution à savoir l'idée voulant que la sélection naturelle ne pourrait qu’amener à des résultats parfaits, et que donc «l’œil monté à l’envers» des vertébrés serait un problème pour la modèle évolutif. Or c’est ignoré que justement l’évolution n’est pas un travail d’ingénierie, mais un processus naturel fait de contraintes historiques et ponctués d’événements hasardeux, parfois malheureux, n’aboutissant donc de loin pas toujours à des résultats optimaux. Par exemple prend le Nerf laryngé récurrent, ce nerf part du nerf vague, descend jusqu’au niveau du cœur contourne l’aorte puis remonte à nouveau pour finalement atteindre le larynx. Pourquoi prendre un tel détour et ne pas partir directement du nerf vague au larynx? Surtout que pour un animal comme la girafe le détour est d’une longueur particulièrement absurde.
La réponse est qu’il s’agit d’une contrainte historique ou si tu préfères une contrainte structurale lié à l’histoire évolutive de l’ensemble des vertébrés. Les ancêtres des vertébrés terrestres étaient anatomiquement ce que nous appelons communément des poissons, or chez des derniers le nerf laryngé passe directement du nerfs vague aux branchies parallèlement aux vaisseaux sanguins reliant eux aussi le cerveau, le cœur et les branchies, le tout sans détour inutile, le cœur étant situé à la même hauteur le cou n’ayant pas encore évolué. Le système nerveux et sanguins étaient parfaitement parallèle car ayant évolué de concert pour ainsi dire comme le montre le schéma à gauche de l’image ci-dessous.
Bien évidemment on remarque immédiatement en observant le schéma à droite de l’image que les choses ne sont plus du tout pareille pour les vertébrés terrestres. La modification du système respiratoire et cardiaque, avec l’évolution d’un cou, a déplacé les organes auquel était relié le nerf originel. Celui-ci a donc évolué en conséquence, toujours lié aux principales artères cardiaques mais innervant toujours la même régions originelle (l’actuel larynx où se situait originellement les branchies), le nerf a dut évoluer avec ces contraintes originelles, c’est-à-dire l’obligeant à devenir incroyablement long car nécessitant un détour absurde, détour qui atteint son paroxysme pour les animaux à long coup comme la girafe et encore davantage pour les dinosaures sauropodes. Et là on parle seulement de contraintes historiques, il y a encore pire à savoir les aléas des mutations et de la dérive génétique. Pour citer un exemple particulièrement représentatif, il y a le fait que l’humain fait partie des animaux malchanceux incapable de synthétiser eux-mêmes la vitamine C, conséquence nous en dépendons à travers l’alimentation, sans quoi c’est le scorbut. La plupart des animaux n’ont pas ce problème et synthétisent eux-mêmes cette vitamine et donc ne risquent pas le scorbut. Mais dans l’histoire évolutive des primates, une mutation génétique qui a désactivé le gène synthétisant le L-gulono-γ-lactone oxydase, nécessaire à la synthèse de la vitamine C. Conséquence la majorité des primates, n’ont pas la capacité de synthétiser la vitamine C. Mais comment cette mutation délétère a-t-elle pu se répandre? Pour deux raisons, premièrement les ancêtres ayant vu cette mutation n’ont pas du trop en souffrir car avaient déjà un régime alimentaire déjà suffisamment riche en vitamine C, d’autre part des mutations faiblement délétères peuvent se répandre au sein des populations par simple dérive génétique. Dès lors non l’évolution ne mène toujours pas à des solutions optimales.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56D'autre part, il y a plusieurs "types" d'yeux, qui n'ont rien à voir structurellement les uns avec les autres. Donc non seulement le hasard a produit un oeil (très hautement improbable), mais il s'est amusé sur d'autres espèces à proposer des stratégies de vision différentes ? On tombe en plein délire, c'est pas possible...
Assertion gratuite de ta part, ce n'est pas parce que tu dis que cela n'est pas possible, sans le moindre argument et en ignorant les diverses références sur le sujet, que cela n'est pas possible. De fait les yeux ont évolué plusieurs fois, mais à partir de précurseurs communs, à savoir les organites photorécepteurs et certains déterminant génétique partagé comme le fameux gène pax6, commun aux différents types de yeux (céphalopodes, insectes et vertébrés) et donc dérivant du très lointain ancêtre commun de ces derniers. Bref ta présente prose est totalement inutile et je pèse mes mots.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Vous-même me parlez d'apparition spontanée, en vous cachant systématiquement derrière un "sur des millions d'années". Vous prétendez et défendez avec une force incroyable que des améliorations peuvent avoir lieu, petit à petit, aléatoirement.
Mon grand je ne le défends pas, ce sont les chercheurs et les diverses découvertes et études sur le sujet qui ont démontré ce faits. De fait il t'a déjà été démontré, exemples à l'appui comment l'accumulation de petits changement mènes à des structures nouvelles et complexes, y compris pour l'œil, et pour les structures laissant des traces dans le registre fossile également. Dès lors tout ce que tu fais ici, c'est protéger ton petit égo meurtri en ignorant les faits présentés ou en les discréditant gratuitement pour ne pas à avoir à tenir compte. Dès lors deux hypothèses, soient les chercheurs en biologie de l'évolution sont au mieux des idiots, au pire des menteurs, malgré les divers démonstrations qu'ils présentent, soit c'est Monsieur «Science_rules» qui ignore l'ensemble des faits avec comme seul argument le fameux «je ne vois pas comment cela est possible» ponctué de quelques citations hors-contextes et non-comprises prises sur Wikipédia et facilement démontable par vingt seconde de recherches sur Google je me demande quelle probabilité je dois mettre sur chacune de ces possibilités.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Pourtant, vous acceptez sans aucun souci que la majorité des mutations (en admettant qu'il y en a quelques dizaines par génération) sont délétères (ou pire, létales), et qu'une très très faible partie confère un avantage à un moment donné.
Et toute la diversité du monde proviendrait de cette partie très fine des mutations ! C'est pire que de croire à la création divine ou aux extraterrestres !
Non ta dernières assertion est gratuite et repose que tu ton incapacité à te représenté les mécanismes ayant court en génétique des populations et qui expliquent très bien comment cela est possible mathématiquement parlant. De plus non la majorité des mutations ne sont pas délétère mais neutres, c'est-à-dire soit sans effet phénotypiques, soit avec des effets phénotypiques qui ne sont ni avantageux, ni délétères (mais peuvent devenir avantageux ou délétères plus tard si l'environnement venait à impacter sur ces changements). Mieux on sait comment l'accumulation de mutations neutres peuvent précéder certaines adaptations, dès lors ton incapacité à te représenter des mécanismes dont tu ignores réellement comment ils fonctionnent n'est pas un argument c'est le moins que l'on puisse dire.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Alors une simple question : combien de milliards d'essais ratés faut-il ? A-t-on un registre fossile avec tous ces essais ratés ? Non !
On tombe parfois sur une aberration de la nature, ça oui ! Mais prétendre que toute la diversité du monde vient de là, WAW ! Sacré foi pour croire en des âneries pareilles, mais c'est votre choix.
Non mais je constate que selon toi les chercheurs en biologie de l'évolution croiraient en des âneries, alors que toi non, tu détiens la vérité même si tu as montré à chaque message que tu ne maîtrise absolument pas le sujet que tu prétends réfuté. Les individus porteurs de mutations très délétères meurent sans descendance, déjà là tu comprends pourquoi on ne les trouve pas en masse dans les fossiles, à l'inverse des individus adaptés à leur environnement laissant une descendance nombreuse donc autant de spécimens pouvant laissé des traces dans le registre fossile. Mais les mutations faiblement délétères elles peuvent se répandre, et de fait ces ratés de l'évolution comme tu dis, on les trouve en abondance, à savoir comme tu l'as déjà vu plus haut l'ensemble des espèces y compris la nôtre incapable de synthétiser la vitamine C. Et oui mon cher l'évolution c'est aussi beaucoup de raté qui passent malgré tout le filtre de la sélection naturelle, car l'évolution ce n'est pas un processus intelligent visant l'optimalité absolu, mais un processus en grande parti aléatoire qui malgré une sélection contraignante laisse passer beaucoup de ratés.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Une fois de plus, un attaque perso. Le mec est à court d'arguments et croit que le fait de m'insulter va lui donner raison. Drôle de raisonnement, mais on est libres. C'est juste pénible à la longue. Déjà il se croit plus fort que Darwin, puis sort des articles qui n'ont rien à voir avec le sujet : avant de balancer un article, il faut un minimum se renseigner.
Les poissons plats sont merveilleux. En revanche, comment y voyez vous un argument pour l'évolution? Leurs larves sont parfaitement symétriques (chaque oeil de chaque côté).
SI il y avait effectivement évolution des espèces, non seulement l'oeil inutile aurait totalement disparu depuis le temps, comme en plus la descendance serait déjà asymétrique. C'est pas le cas. Argument pourri.
Attends tu n'y vois pas une importante évolution parce que le stade larvaire a encore les yeux en position symétrique? À ce stade autant dire qu’il n’y a pas eu évolution dans la perte des membres postérieurs des cétacés parce que ces derniers sont encore présents au stade d’embryon.
Ou mieux disons qu’il n’y a pas eu évolution des osselets de l’oreille moyenne car de fait au début de son développement l’embryon puis le fœtus humain n’a pas encore ces osselets qui sont alors encore constitutif du cartilage de Meckel qui deviendra alors l’os de la mâchoire. Bref ta présente objection est risible, sachant que c’est justement en affectant des gènes impliqués dès le développement de certaines caractéristiques phénotypique, que les mutations provoquent une évolution des populations. Ta présente objection ne fait même aucun sens, sachant qu’on parle bien d’un changement de position de l’œil et d’une modification importante de la structure du crâne, par accumulation de diverses mutations qui ont affecté le développement de ces structures. À part de la mauvaise foi visant à ne surtout pas à prendre compte les faits présentés rien ne peut expliquer ta ridicule attitude.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Ma question est : a-t-on un exemple fossile d'un très très ancien animal pour lequel l'évolution faisait ses "tests" avant de trouver la position correcte des yeux ? Comme je le disais plus haut : faut combien d'essais ratés (car aléatoire, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?) avant de placer des yeux au bon endroit ? Un oeil d'abord, puis deux ? Ou deux qui se sont baladés jusqu'à ce que la position permettant la stéréovision confère un avantage et élimine tous les autres ??
Les yeux ne fossilisent pas mais il existe divers organismes dont les yeux sont primitifs, voir pour lesquels il s'agit moins de yeux que de simples organes sensibles à la lumière, voir même de simples organites sensibles à la lumière. Mais ici on devine que tu as une vision clownesque de l'évolution puisque tu parles d'essais ratés avec l'idée fort probable positionnement aléatoire de l'œil comme si on devait s'attendre à trouver dans le registre fossile des poissons sans yeux, puis des poissons avec un œil primitif mal placé, puis un autre avec un deuxième œil un peu mieux placé et ainsi de suite, or l'on sait par la biologie du développement et l'observation de divers organismes actuels, que ce n'est pas comme cela que les yeux ont évolué, déjà les yeux existaient déjà avant les poissons, de fait des proto-yeux étaient déjà présent chez les premiers chordés et mêmes chez les ancêtres de ces derniers. Dès lors chez les poissons les yeux étaient déjà fonctionnels et placés au bon endroit car les yeux ont évolué à partir de structures antérieures présents chez leur lointains ancêtres. Mais note contrairement à ta vision clownesque de l'évolution, l'apparition de yeux élaboré n'a pas éliminé tous les autres, des organismes ayant retenu des structures plus primitives prospèrent toujours dans les milieux dans lesquels ces structures suffisent amplement à assurer leur survie.
De fait la structure la plus simple dans le présent schéma était déjà présente bien avant les premiers poissons et existent encore chez les chordés les plus basaux vivant aujourd'hui, et ces structure sont déjà placés à l'avant du corps relativement à leur sens de déplacement, car s'étant dès le départ développer à la partie où ils confèrent un réel avantage, il ne s'agit pas de yeux véritable mais de simples cellules photoréceptrices, et à l'étape suivante avec les myxines nous avons des sortes de proto-yeux placé à l'avant de la tête.
Mais la question que tu vas te poser est alors quelle est l'origine de ces cellules photoréceptrices? Et là on remonte carrément plus loin dans le temps avant même l'apparition des organismes multicellulaires, car comme déjà dit les organismes unicellulaires avaient déjà des organites photorécepteurs, souvent lié à leurs systèmes de locomotion, leur permettant de se déplacé au gré de la luminosité, le meilleur exemple étant les Dinoflagellés.
À partir de là on comprend que l’œil a évolué de pair avec la multicellularité, les premiers organismes multicellulaires se constituant de cellules contenant des organites photorécepteurs et leur positionnement se définissant dans la partie qui leur est le plus utile en fonction notamment de leur sens de déplacement et donc dès le départ attaché à un proto-système nerveux. Le développement de l’œil se faisant à partir de cette base photoréceptrice et nerveuse, cette dernière ayant été très tôt lié au gène Pax6, celui-là même qui demeurera toujours rattaché aux évolutions subséquentes des divers types de yeux des différents clades d’organismes multicellulaires.
Bref au regard de ces divers gradations observables aujourd’hui et des modalités de développement de l’œil, il n’y a rien d’improbable à leur évolution, nous ne disposons pas de fossiles montrant l’évolution de ces structures à travers le temps car les structures fines de l’œil ne fossilisent pas, mais nous disposons de divers organismes permettant de retracés les étapes, le tout aidé par l’embryologie ainsi que la biologie moléculaire, cela démontrant qu’aussi complexe soit un œil de vertébrés ou de céphalopode, nous savons de quels structures antérieurs ceux-ci ont évolué.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Plus vous me donnez des arguments, plus vous me confortez dans l'idée que la théorie de l'évolution est fumeuse.
Non c'est simplement que tu as décidé à l'avance de ne prendre en compte aucun argument, tu es dans la stupidité consciencieuse la plus crasse.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Ou alors donnez-moi un vrai argument et ça clôturera le débat.
(faut que j'étudie encore l'histoire de la machoire avec la double articulation qui se serait transformée en organe auditif, pas eu le temps de me pencher dessus)
Tu ne t'es pas encore penché sur cet exemple? Sérieusement tu as eu le temps de le faire non là clairement tu n'as en réalité jamais pris le temps de prendre en compte ou même ne serait-ce que de comprendre les arguments présentés.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Il n'y strictement aucune idéologie dans ce que je dis. Jamais. Je prends des chiffres. Des faits.
Non objectivement les faits c'est moi qui les amène dans la présente discussion, j'en ai amené un paquet mais voilà à présent que tu avoue ne pas t'être encore penché sur l'un des plus intéressants. C'est incroyable considérant que tout ce que tu amené de ton côté ce sont des citations de Wikipédia hors contexte et de simples assertions gratuites tel que «ce n’est pas possible» «la fable de l’évolution» «je ne vois pas comment cela est possible», le tout sans aucune justification scientifique, et au mépris des connaissances acquises sur le sujet.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Tu bottes en touches et répète les mêmes sophismes particulièrement stupides. De fait les différences physiologiques et anatomiques avec le chimpanzé ne sont que des différences de caractères, et la barrière de l'espèce n'est que l'accumulation de variations de divers caractères anatomiques, physiologiques ou moléculaire menant à terme à l'impossibilité d'une descendance fertile ou d'une descendance tout court. Entre l'âne et le cheval tu as déjà deux espèces différentes, même si capable d'engendrer des hybrides le plus souvent stériles. Pour le lama et le dromadaires c'est même très difficile d'obtenir un hybride mais c'est possible. Il n'y a souvent pas de limite claire entre les espèces, les barrières entre ces dernières prennent une succession de générations et de petite modification avant de devenir définitives. Et c'est exactement ce qui a eu lieu avec la lignée humaine et celle du chimpanzé, le registre fossile montrant comment ces modifications ont peu-à-peu rendu ces lignées si différentes, par accumulation de petits changement, donc de variations de caractères sur plusieurs millions d'années. Et tu as totalement échoué de réfuter ce fait de l'évolution.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Ce que je dis, c'est que les mutations n'impliquent que des variations de caractère (avec avantage ou pas), ou perte de caractère. Jamais un truc nouveau. C'est là où nos avis divergent.
Ton avis repose sur la négation de faits. De fait de nouvelles protéines apparaissent, les mutations peuvent dupliquer et modifié des structures, et on sait comment l'accumulation de petite modification sur des structures préexistante génèrent de fait de nouvelles structures et de nouvelles fonctions. Tu as ignoré l'ensemble des exemples présenté.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Car depuis le début de nos échanges, vous avez le sentiment que des choses nouvelles peuvent apparaitre (sans donner le moindre exemple concret) alors que j'affirme le contraire : rien de nouveau, que des variations ou de la perte.
Donc l'apparition du nouvelle protéine, d'une nouvelle voie métabolique ou d'un accroissement de la masse cérébrale, ne serait que pertes sans jamais rien de nouveau. Et mieux même si l'on sait par l'embryologie et l'étude des fossiles, comment l'accumulation de pareilles changement engendrent de nouvelles structures, il n'y aurait malgré tout rien de concret quand à la démonstration de l'évolution de ces dernières. Un tel degré de déni et de mauvaise foi est méprisable à souhait mais cela n'engage que toi, après tout il existe bien des gens qui croient que la terre est plate.
science_rules a écrit : 21 avr.19, 19:56Vous avez sorti ma phrase du contexte : Entre l'homme et le chimpanzé, ce n'est absolument pas une variation de caractère. Ce sont des espèces différentes.
Tient je reviens sur cette prose de ta part pour te proposer cette excellente vidéo de Léo Grasset auteur de l'excellente chaine «Dirty Biology», ce dernier exposant avec clarté les concepts de base que tu échoues à maîtriser.
Cette vidéo présente ces concepts d'espèces et d'évolution de la lignée humaine de façon claire via des anecdotes marquantes qui permettent de développer le sujet, si après cela tu nous ressort les mêmes sophisme alors c'est que tu n'as vraiment plus d'excuse aller je te laisse t'instruire sur le sujet.
Auteur : science_rules Date : 10 juin19, 20:28 Message : Bien le bonjour, mon cher @Tiel,
J'avais écrit à deux reprises deux gros messages pour répondre, mais mon browser n'a pas gardé mon post...
Je ne vais donc pas m'étaler, mais rester le plus concis possible.
Au passage, comment faites-vous pour écrire de si gros posts sans que votre browser vous jète ?
Pour reprendre simplement sur une grosse ânerie que vous dites : Est-on d'accord sur le fait que la sélection naturelle n'est qu'un des éléments de la théorie de l'évolution, car elle permet d'éliminer les êtres non-adaptés, être dont les caractéristiques se seraient accrues par la mutation génétique ? Oui ou non ? L'être est là, et l'environnement fait qu'il n'est pas adapté et l'élimine.
Dans ce cas, comment pouvez-vous dire l'énormité prononcée par Darwin, qui n'avait strictement aucune notion de génétique car non découverte encore, pour affirmer après un long et inutile discours, que l'oeil provient de la sélection naturelle ?
Vous rendez-vous au moins compte de l'absurdité sans nom de cette conclusion ?
Vous prétendez que je n'ai pas lu "De l'origine des espèces" alors que je l'ai bel et bien lu. Si vous l'avez lu, vous devez alors avoir sauté le passage où Darwin explique les croisements de pigeons qu'il a réalisés et qu'il déduit bien, après avoir obtenu un pigeon bleu, qu'il doit nécessairement y avoir un ancêtre ayant cette caractéristique.
Lui-même ne croit pas en l'apparition spontanée de caractéristiques ! Si une "nouveauté" apparait en croisant des espèces, c'est que c'est déjà codé dans l'ADN. Jamais un truc "nouveau" n'apparait alors que non codé par les parents.
Le registre fossile donne une image "instantanée" d'une espèce à un moment donné. Quelle preuve a-t-on qu'il s'agit de la même espèce actuelle, en ayant dérivé ?
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a eu divers cataclysmes, ayant détruit 95% des espèces. Sur ce point là, j'espèce au moins que vous êtes d'accord. Qui vous dit qu'il n'y avait par exemple pas d'éléphant actuel déjà à l'époque des dinosaures, et que seuls les mammouths se sont éteints, mais qu'il n'y a pas de lien de parenté entre un mammouth et un éléphant ? Sur quelle base vous appuyez-vous pour en déduire que ça en est l'ancêtre ? Ils se ressemblant ? L'ADN ? On a 99% de gènes homologues avec la souris... Et 99% de ce qui est "codant" : on n'a aucune foutue idée de ce qu'est l'ADN non codant, représentant entre 90 jusqu'à 98% du génome selon les études... Donc pour moi, jusqu'à une preuve formelle, ce qui est impossible étant donné que les mammouths sont éteints, l'éléphant et le mammouth sont deux espèces différentes tout comme l'homme et la souris ou la baleine.
Ce qui est drôle c'est que vous vous servez d'un livre écrit il y a 160 ans, époque où l'on n'avait aucune notion de génétique, par un type qui prétendait que les africains et les australiens étaient une espèce de singe imitant l'homme blanc, et que les femmes étaient une sous-espèce de l'homme pour mépriser ma réflexion. Ca ne m'atteint donc pas.
Vous prétendez que je traite les chercheurs en biologie de menteurs ou d'idiots, alors que jusqu'à aujourd'hui, avec les milliers de croisements qu'ils ont fait avec des souris, des drosophiles, et toutes sortes d'animaux, sous toutes sortes de conditions extrêmes, n'ont pas réussi UNE SEULE FOIS à démontrer qu'il y avait évolution ?
Je ne veux pas présumer de leurs compétences, mais pour une théorie qui vous semble si évidente au point de m'insulter, ça manque de conclusions fermes et définitives, ça manque de mécanisme parfaitement identifié. Ca ne reste que des suppositions... dont le seul "sur des millions d'années" vient justifier.
Et pour terminer, j'ai beaucoup aimé la petite vidéo que vous avez partagée. Il n'y a pas de "début" d'être humain, mais plutôt une longue dérive, entremêlée de plein de croisements avec les espèces qui ont divergé. Ca a beaucoup plus de sens.
Ca oui, ça me plait plus, beaucoup plus qu'un espèce de faux arbre phylogénétique, avec un noeud, paf 2 espèces.
Auteur : uno Date : 01 juil.19, 07:00 Message :
science_rules a écrit : 10 juin19, 20:28
Bonjour Science_rules c'est bien moi Tiel.
Désolé pour ma réponse tardive, et sous unautre pseudo qui plus est, mais j'ai eu des problèmes avec mon compte précédent qui a été désactivé, dés lors me revoici sous le pseudo de uno.
Généralement je rédige mes long messages sur un document «word» avant de copier-coller sur le forum, cela permet également de sauvegarder le message en cas de bug lorsque je le poste sur le forum.
La sélection naturelle n'est pas seulement l'élimination des individus les moins adapté, c'est aussi le plus grand succès reproductif, donc la multiplications des individus et de leurs descendants les plus adaptés. Cela peut rapidement changer une populations dans divers traits phénotypiques. Mais nous y reviendrons si nécessaire.
Darwin n'avait pas les notions en génétique, mais il avait déjà diverses observations de ses prédécesseurs concernant l'apparition spontanés de nouveaux traits phénotypiques au fil des générations, bref de nouvelles variations. Car c'est ainsi que les éleveurs et agriculteurs ont pu, par sélection artificielles, créer les diverses variétés de plantes et races d'élevage utilisé dans l'agriculture. Darwin ignorait les mécanismes génétiques (mutations) à l'origine de ces nouvelles variations, mais ils savaient que celles-ci se produisaient, cette base factuelle combiné sa théorie de la sélection naturelle, expliquaient comment les espèces évoluaient sur le long terme, y compris les diverses structures complexes qui les composent. Bien évidemment sa théorie étaient encore incomplètes et empreintes d'inexactitudes, mais sa conclusion n'avait rien d'absurde, et de fait les découvertes et recherches ultérieures allèrent la compléter et la solidifier.
Non c'est plus compliqué que cela, Charles Darwin n'avait pas d'explications sur l'apparition des nouveaux caractères, de fait il a même parfois proposé des explications semblables à celles de Lamarck quand bien même sa théorie était globalement opposée à celle de ce dernier. Charles Darwin n'avait pas connaissances des mécanismes génétiques, ce n'est pas pour rien que la biologie de l'évolution compte des multiples chercheurs qui ont contribué à son développement jusqu'à nos jours. Pour rappelle j'ai cité Darwin en référence à ta citation incomplète de ce dernier concernant l'évolution de l'œil, mais bien sûr depuis bien d'autres chercheurs ont contribué à cette question.
J'ai l'impression que tu t'exprimes mal, mais je pense que ta question pourrait être formuler comme suit : «Comment sait-on qu’une espèces fossile est l’ancêtre direct d’une espèce contemporaine ? ». Et la réponse est simple on ne sait pas, et ce n’est pas un problème pour autant. Car l’évolution est buissonnante et c’est dans ce buissonnement évolutif que s’inscrivent les intermédiaires structuraux. À ce titre je cite la biologiste Guillaume Lecointre.
«En phylogénie, il y a beaucoup d'idées fausses derrière la notion d'intermédiaire, ou de "chaînon manquant". On sait que la phylogénie n'exprime pas de notion d'ancêtre à descendant ("qui descend de qui") mais une notion de parenté ("qui est plus proche de qui"). Un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères unique parmi les êtres vivants connus. Imaginons un organisme (actuel ou fossile) qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l'Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents), et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, plus de queue ni de dents). L'Archæoptéryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre : des plumes (noir), une fourchette (noir), pas de bréchet (blanc), une queue (blanc), des dents (blanc). Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un nœud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues. Ceux qui prétendent qu'il n'y a pas d'intermédiaires entre des classes définies d'organismes désignent un faux problème. Il n'y a pas d'intermédiaires-ancêtres, mais pas pour les raisons qu'ils espèrent : la raison est purement méthodologique (voir plus bas le texte sur le statut de l'ancêtre). Par contre, il existe bel et bien des intermédiaires structuraux. Les dinosaures à plumes, les oiseaux de l'ère secondaire sont des intermédiaires structuraux tout comme le sont les thérapsides (groupe paraphylétique de reptiles mammaliens) et bien d'autres exemples encore. L'objection à la théorie de l'évolution qui consiste à dire qu'il n'y a pas d'intermédiaires entre les grandes classes d'organismes peut très bien ne jamais en finir. Même si les intermédiaires structuraux existent bel et bien, on cherchera toujours des intermédiaires structuraux entre les intermédiaires, puisque la probabilité de retrouver la chaîne généalogique précise de tout le vivant, génération par génération, est infiniment petite!»Guillaume Lecointre
Dit autrement le registre fossile ne représente qu’une petite fraction de ce qui a existé, et pourtant on retrouvent diverses espèces ancestrales constituant des intermédiaires structuraux entre les espèces actuelles et des espèces plus anciennes encore, tous ces intermédiaires ne sont pas forcément des ancêtres, mais ils nous montrent globalement comment certaines lignées ont changé au fil des temps géologiques pour donner naissance aux diverses espèces qui constituent aujourd’hui notre biodiversité. Mais nous pourrons toujours revenir là-dessus plus en détails en analysant des cas particuliers.
Il n’y avait pas d’éléphant à l’époque des dinosaures, il n’y avait non plus pas de mammouths à l’époque des dinosaures. Le registre fossile est claire ces lignées de mammifère a évolué après la disparition des dinosaures non-aviens (oui à l’exception des oiseaux qui eux sont les seuls dinosaures a avoir survécu).
Non les mammouths ne sont pas les ancêtres des éléphants mais des cousins disparus, pas plus que le lion est l’ancêtre du tigre, même si ces deux espèces sont également cousines, c’est-à-dire partageant un ancêtre commun. La lignée des éléphants comprenant diverses espèces aujourd’hui disparues. Enfin 99% de gènes homologues ne veut pas dire que l’ensemble de ceux-ci sont identiques, homologues signifie ici correspondant, dans le sens dérivant du même gène ancestral et effectua une fonction similaire, mais certains de ces gènes homologues ont depuis divergé et même si demeurant semblables ont accumulé différentes mutations, donc différents allèles différenciant ces différentes espèces. Et c’est normal c’est ainsi que les espèces divergent, quand au région non-codantes, elle sont en fait constitué des choses bien différentes, certaines séquences non-codantes sont des séquence régulant l’expression des séquences codantes, donc modifiant l’expression des gènes d’autres sont en revanche des séquences sans utilités particulières, d’autres encore des séquences fonctionnels mais faiblement délétères (comme des reliques de transcriptions inverses d’ADN rétrovirales impliqué dans des prédispositions à certaines cancers). Bref on devine que tu as beaucoup apprendre sur une discipline scientifiques que tu sembles dénigrer sans réellement la connaitre.
Personne n’affirme que Charles Darwin savait tout en matière d’évolution et n’avait pas émis d’idées fausses parfois pétris du racisme commun de l’époque victorienne. Mais cela ne rend pas ses prédictions sur l’évolution par sélection naturelle fausses, celles-ci sont se sont au contraire avérées tout à fait vraies. À partir de là ta présente prose est donc hors-de-propos.
Non là tu pars en vrille. Les chercheurs ont démontré l’évolution il y a déjà fort longtemps, observations de spéciations, évolution de nouvelles protéines, découvertes de multiples intermédiaires structuraux dont l’existence avait été prédit longtemps avant leurs découvertes, etc, etc… Dès lors si en des laps de temps si courts pareils changements ont lieu c'est bien à toi de justifier comment des changements bien plus important ne peuvent pas avoir lieu à long termes par accumulations successives. Sauf si selon toi l'évolution nécessiterait voir apparaître des espèces extrêmement différentes en seulement quelques décennies, or justement ce n'est pas ce que prédit la théorie de l'évolution.
Non et d’ailleurs jusqu’ici tu n’as même pas abordé la plupart des exemples que je t’ai amené, au contraire tu les as toujours superbement ignorés. Tu n’as par exemple jamais aborder la question des rétrovirus endogènes.
Et pour les mécanismes identifiés ils le sont déjà, l’ensemble des mécanismes modifiant le génome des populations, mutations, aidés par la dérive génétique et la sélection naturelle en plus des insertions virales et autres. Mais bon cela demande déjà que tu essaie de les comprendre. Car si tu dis ne pas remettre en cause leurs compétences et ne les prendre ni pour des idiots ni pour des menteurs, comment expliques-tu qu'ils affirment avoir démontré l'évolution alors que du haut de tes compétences à toi tu affirmes que ce ne serait pas le cas? Surtout qu'ici tu nous as démontré à quel point des connaissances du sujet sont lacunaires et que tu n'as pas abordé de nombreux faits qui t'ont été présentés.
C’est parce que tu n’as jamais compris ce qu’est un arbre phylogénétique, à savoir une représentations des liens de parentés entre espèces et lignées et non pas une représentations d’une divergence brutales d’une lignée en deux lignées distinctes d’un seul coup via un «paf» pour reprendre ton onomatopée. Mais si la vidéo en question te parle peut-être cela veut-il dire que tu comprends et admet enfin la réalité de l’évolution ? J’ai comme un doute.
Auteur : Starheater Date : 06 juil.20, 12:07 Message :
keinlezard a écrit : 18 oct.17, 21:42
Hello,
pour ceux qui ont encore du mal à comprendre les principes pourtant simple de l'évolution biologique un petit programme illustre cela parfaitement
Dans ce programme des "individu" sont généré artificiellement. Rappelons que l'évoluition ne s'applique qu'à des être vivant donc déjà existant et que la Théorie n'a pas pour but d'expliquer l'origine de la vie, mais bien au contraire d'expliquer comment d'une espèce donnée , nous en arrivons à plusieurs espèces.
Oh, que tu as le don de mettre ton pied dans le trou sans y mettre l'autre, pour être plus explicite tu crois dans l'évolution, mais tu ne veux pas passé ton temps à en débattre. Tu n'as peut-être pas aucune conviction!
Moi, je crois que c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme, il n'y a pas d'autre option. Il y a eu des individus qui ont prétendus que c'était les Extraterrestres qui nous ont créé, mais ce n'était pas logique car qui aurait créé les Extraterrestres? Après nous avons eu l'histoire de '' l'amibe '' qui se développe et forme l'être humain, mais une amibe ne peut pas créé les deux sexes à la fois. Puis se fut l'histoire que c'est dans la mer que nous avons émergé, le problème est que nous sommes incapable de respirer sous l'eau.
Tout cet amas de théories ne peuvent en aucun cas avoir un écho dans ce qui est intelligent, ni dans ce qui est logique. Donc, commençons par dire que le Dieu Tout Puissant a envoyé son Ange pour créé l'homme et la femme, bon, laissons faire le côté enfantin de la création de l'homme pour nous consacrer à ce qui est vrai dans cette histoire.
Regardez une graine qui pousse dans la terre, il n'y a que de la terre, ne me parler pas d'engrais, cette graine il en sort un légume, ce légume grossi et grandi sans que la terre diminue, la terre ne se transforme pas, elle reste identique au premier jour où la graine à été planté, d'où vient la matière qui fait grandir et grossir le légume? Est-ce le Soleil, est-ce la Lune, ou est-ce Dieu qui fait poussé ce légume?
Regarde le Soleil, quand il y a une éclipse, la Lune vient bouché le Soleil parfaitement bien, c'est encore Dieu qui a fait cela, dit toi bien que Dieu en a fait beaucoup pour toi, et lui, ne veux rien en retour, seulement que tu soit satisfait du travail qu'il a fait pour toi.
Starheater a écrit : 06 juil.20, 12:07
Oh, que tu as le don de mettre ton pied dans le trou sans y mettre l'autre, pour être plus explicite tu crois dans l'évolution, mais tu ne veux pas passé ton temps à en débattre. Tu n'as peut-être pas aucune conviction!
Il n'est pas question de "Croire" dans l'évolution ... la science à dépassé ce stade depuis ses premiers pas ...
Je ne peux pas faire/refaire/répéter les cours et les expériences que j'ai moi même effectué , et pour lesquelles j'ai acquis une certitude
... Il y a les observations, les hypothèses soutenant les observations dans un cadre cohérent et balisé, il y a les experiences , les retour
d'expérience ou analyse critique de l'expérience , conclusion de l'expérience en regard de l'hypothèse de travail posée ... et si besoin
un retour à l'observation et aux hypothèse ...
Et comme il n'EXISTE PAS dans la SCIENCE "UN SCIENTIFIQUE" qui sait tout mieux que tout le monde ( autrement dit un Raoult ... ou un scientifique de film hollywoodien) Nous passons par la case "publication" pour que la communauté dans son ensemble se penche sur notre travail et valide ou non ...
Nous sommes bien loin , très très loin de la croyance ...
combien de créationniste connais tu qui font la même chose pour savoir Si pour la Création
Dieu à mis 7 jours de 24h ou 7 jours de 7000 ans ou que la Terre à bien 4.5 milliards d'année ... et que les 6000 ans depuis la naissance
d'Adam bah en fait c'est un mythe ou pas ... c'est bien simple ... chaque groupe créationniste à sa propre vérité qu'il oppose aux autres
en expliquant que les autres ont tord !!
Est ce que tu saisi la différence entre croire et valider ?
Ou peut être que simplement j'estime que les intégristes ne voyant dans la bible qu'une absolue certitude littérale
on le droit de croire ce qu'ils veulent ... et que ce n'est pas forcément pour eux que je m'exprime
Moi, je crois que c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme, il n'y a pas d'autre option. Il y a eu des individus qui ont prétendus que c'était les Extraterrestres qui nous ont créé, mais ce n'était pas logique car qui aurait créé les Extraterrestres? Après nous avons eu l'histoire de '' l'amibe '' qui se développe et forme l'être humain, mais une amibe ne peut pas créé les deux sexes à la fois. Puis se fut l'histoire que c'est dans la mer que nous avons émergé, le problème est que nous sommes incapable de respirer sous l'eau.
Starheater a écrit : 06 juil.20, 12:07
Tout cet amas de théories ne peuvent en aucun cas avoir un écho dans ce qui est intelligent, ni dans ce qui est logique. Donc, commençons par dire que le Dieu Tout Puissant a envoyé son Ange pour créé l'homme et la femme, bon, laissons faire le côté enfantin de la création de l'homme pour nous consacrer à ce qui est vrai dans cette histoire.
???
Autrement dit lorsque tu es en haut d'un falaise tu décide toi et toi seul que Newton et Einstein ont tort et tu saute dans le vide ?
Non ... il existe un phénomène physique qui est la gravitation ... qui s'exprime par une constante de G=6.67 10-11 m³ kg⁻¹ s⁻²
sur Terre cela nous donne une constante g d'attraction qui vaut 9.8 m s⁻¹ ... et Newton et Einstein ensuite ... n'ont fait que mettre en équation dans un langage compréhensible par tous un phénomène physique ... rajoutons que ni Newton ni Einstein n'ont introduit de variable "Dieu" dans aucune de leur équation pour rendre compte du monde physique ...
La Biologie à fait exactement la même chose ... et à créée la Théorie de l'évolution pour rendre compte des observations ...
Le problème des créationnistes c'est qu'ils prennent tout à l'envers ... persuadé semble t il d'être les victimes de Satan
Mais bon à la limite c'est leur problème , s'ils sont schizophrènes
Starheater a écrit : 06 juil.20, 12:07
Regardez une graine qui pousse dans la terre, il n'y a que de la terre, ne me parler pas d'engrais, cette graine il en sort un légume, ce légume grossi et grandi sans que la terre diminue, la terre ne se transforme pas, elle reste identique au premier jour où la graine à été planté, d'où vient la matière qui fait grandir et grossir le légume? Est-ce le Soleil, est-ce la Lune, ou est-ce Dieu qui fait poussé ce légume?
Ce sont tes seuls argument ?
A ce compte là je te dirais que l'univers est né d'un pet d'un licorne rose invisible , et qu'en brossant sa crinière des étincelles d'électricité statique ont fait exploser le méthane de ses flatulences ... la preuve ? c'est que les scientifiques parlent du Bigbang ... donc il y a eu un début
Les graines c'est grace au Saint Crottin de la licorne rose invisible qu'elles poussent ...
C'est ma Foi ! Comment va tu la contredire ?
( désolé de me moquer gentillement, mais tes arguments ci dessus sont complètement "has been"
Starheater a écrit : 06 juil.20, 12:07
Regarde le Soleil, quand il y a une éclipse, la Lune vient bouché le Soleil parfaitement bien, c'est encore Dieu qui a fait cela, dit toi bien que Dieu en a fait beaucoup pour toi, et lui, ne veux rien en retour, seulement que tu soit satisfait du travail qu'il a fait pour toi.
Starheater
Faux ... car, dernièrement une partie du monde à constater une éclipse annulaire ... autrement dit le Soleil dépassait généreusement de part et d'autre ...
Ce que tu me décrit là est tout sauf une preuve de quoi que ce soit !
Par ailleurs, cela n'a strictement rien à avoir avec la foi , et le lien qui peut m'unir à Dieu !
Tu présuposes que toi seul à raison et que seule ta vérité est la bonne ...
Ce n'est simplement pas mon cas !
) dedans.
n'est pas forcément un mythe ou une mauvaise blague.
Mais bien sûr si on a peur d'être assimilé avec Hitler, il vaudrait mieux garder un âge mental de 6 ans.
"C'est fou ça ! Il y en a même qui croit que les rats sont des rongeurs, que les lions sont des félins et il y a même qui croit qu'un tigre puisse être un félin."
De reconnaître le fait de l'évolution n'a rien à voir avec "l'athéisme des religions abrahamiques". Il y a des juifs, des chrétiens et des musulmans qui reconnaissent le fait de l'évolution. 
