Dans le cadre de mon étude personnelle concernant l'évangile du Salut éternel, je suis tombé sur le verset de Actes 15:11.
Je n'ai pas pu vérifier un grand nombre de versions car le site "La Référence Biblique" est en panne en ce moment, mais j'ai quand-même trouvé une bonne dizaine de traductions en ligne qui toutes traduisent à peu près de la même façon. Par exemple, la Bible Louis Segond traduit comme suit :
Louis Segond 1910 a écrit :Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Segond 21 a écrit :Nous croyons au contraire que c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, tout comme eux.
J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur:
Ostervald a écrit :Mais nous croyons que nous serons sauvés par la grâce du Seigneur Jésus-Christ, de même qu'eux.
Dans toutes les bibles que j'ai consultées, c'est le verbe "croire" qui est utilisé. En vérifiant dans les "Strongs", c'est effectivement le verbe [Pisteuo] qui est dans le texte grec, et qui signifie bien "croire".
Voici maintenant comment la Traduction Watchtower rend ce verset de Actes 15:11 :
Traduction du Monde Nouveau a écrit :Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi.
Comme on le voit ici, c'est par le verbe "espérer" que [Pisteuo] a été traduit.
Cependant, le grec biblique dispose d'un autre verbe qui signifie "espérer", c'est le verbe [Elpidzo]. La TMN le rend naturellement par "espérer", par exemple en Actes 24:26.
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer".
Tout cela peut paraître anodin, et j'imagine qu'il ne doit y avoir qu'une poignée de Témoins de Jéhovah dans le monde qui puisse s'interroger à ce sujet. Pour ma part, cela fait maintenant plusieurs fois que je tombe sur des versets qui concernent le Salut éternel, et qui sont traduits de façon assez "bizarre" dans la TMN. Et je commence à me demander sérieusement s'il ne s'agit pas d'une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN.
Je m'explique... Regardez à nouveau ce verset tel qu'il est traduit par la TMN, et juste ensuite celui de la Louis Segond :
Traduction du Monde Nouveau a écrit :Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi.
Louis Segond 1910 a écrit :Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Pour comprendre la manipulation, il faut d'abord que vous sachiez que la doctrine de la Watchtower enseigne qu'aucun chrétien n'est réellement sauvé, à moins d'être resté fidèle jusqu'à la mort. La seule exception qu'il reconnaissent à cette règle, ce sont les chrétiens oints de l'esprit, ce que la Bible appelle les "Saints", et qui peuvent estimer être sauvés juste avant de mourir, mais tout à la fin de leur vie quand-même.
Or le Nouveau Testament regorge de versets qui affirment que les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés. Cette évidence est tellement flagrante que même la TMN n'a pas pu la dissimuler dans certains versets de sa propre traduction. Je détaillerai chacun de ces versets dans des discussions séparées, pour ne pas tout mélanger.
Mais à chaque fois que c'était possible, la TMN a déformé nombre de ces versets, exactement comme dans ce cas de Actes 15:11.
Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour.
Et vous verrez que dans d'autres versets la manipulation est encore plus flagrante.
J'imagine cependant que les Témoins de Jéhovah qui liront cette analyse vont sauter sur toutes les traductions de la Bible dont ils disposent, y compris celles en ligne, dans l'espoir de trouver une autre Bible que la leur qui emploie le verbe "espérer" en Actes 15:11.
Comme je l'ai dit au début, le site "La Référence Biblique" est en panne alors je ne peux pas faire cette vérification avant eux. Mais peut-être que vous avez plusieurs traductions chez vous ? Comment Actes 15:11 est-il rendu dans les Bibles dont vous disposez ? Rendent-elles [Pisteuo] par "croire" ou bien par "espérer" ?
Cordialement.
Edit : ça y est, le site "La Référence Biblique" fonctionne à nouveau. Voici les traductions de Actes 15:11 :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 déc.17, 06:49 Message : Logos, le fait est que personne ne peut prétendre être sauvé avant sa mort et son jugement. La Bible souvent parle par anticipation, surtout Paul. Voilà un exemple flagrant :
(Ephésiens 2:4-6) 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si on suit ta logique Logos, Paul affirme qu'ils sont sauvés, mais aussi qu'il ont ressuscités, et qu'ils sont assis ensemble dans les lieux célestes. J'aimerai que tu me dises sincèrement si tu penses qu'à ce moment là, Paul et les autres chrétiens avaient réellement ressuscités, et étaient réellement assis ensemble dans les lieux célestes. Si ta réponse est non, alors tu dois aussi comprendre que lorsqu'il affirme qu'ils sont sauvés, c'est par anticipation, tout comme c'est par anticipation qu'il affirme avoir ressuscités et être déjà au ciel.
Auteur : Jean Moulin Date : 24 déc.17, 01:31 Message :
Logos a écrit :Qu'en pensez-vous ?
Parfois, en voulant trop bien faire, on rate complètement le but qu'on s'était fixé.
Auteur : Logos Date : 24 déc.17, 10:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos, le fait est que personne ne peut prétendre être sauvé avant sa mort et son jugement.
C'est totalement faux. (Ce qui est affirmé sans preuve est réfuté sans preuve)
La Bible souvent parle par anticipation, surtout Paul. Voilà un exemple flagrant :
(Ephésiens 2:4-6) 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si on suit ta logique Logos, Paul affirme qu'ils sont sauvés, mais aussi qu'il ont ressuscités, et qu'ils sont assis ensemble dans les lieux célestes. J'aimerai que tu me dises sincèrement si tu penses qu'à ce moment là, Paul et les autres chrétiens avaient réellement ressuscités, et étaient réellement assis ensemble dans les lieux célestes. Si ta réponse est non, alors tu dois aussi comprendre que lorsqu'il affirme qu'ils sont sauvés, c'est par anticipation, tout comme c'est par anticipation qu'il affirme avoir ressuscités et être déjà au ciel.
Je suis désolé de te le dire aussi franchement, mais tu n'as tout simplement rien compris à ce passage. Tu le comprends encore à la manière des Témoins de Jéhovah, exactement comme lorsque tu affirmais que la "couronne de vie" équivaut à la vie éternelle, interprétation démentie par nombre d'églises dites chrétiennes. Fais une recherche sur internet, tu verras que ce passage est compris non pas par anticipation, mais dans un sens spirituel. Lorsque Paul affirme que les chrétiens sont "morts avec Christ", il ne parle pas d'un événement futur mais d'un événement passé. De même, les chrétiens à qui Paul s'adresse sont bel et bien déjà ressuscités avec Christ, dans un sens spirituel.
Mais quand bien même Paul parlerait d'événements futurs "par anticipation", lorsqu'il affirme que ses interlocuteurs ont "été sauvés", il parle d'un fait établi, pas d'une sorte d'éventualité. Il ne dit pas "vous serez peut-être sauvés" ou "vous serez sans doute sauvés" ou quelque formule de ce genre. Il est affirmatif et catégorique : "Vous avez été sauvés".
Mais c'est bien, MLP, je vois que tu as commencé tes propres recherches, et comme prévu c'est toi qui commences à faire dire au texte autre chose que ce qui est marqué noir sur blanc. Et ce n'est que le début, crois-moi. Il y a d'autres versets qui affirment la même chose qu'ici, et sans que tu puisses même envisager qu'il s'agisse d'affirmations "par anticipation" , mais on verra ça plus tard, chaque chose en son temps.
Le présent topic concerne Actes 15:11, je le rappelle.
Cordialement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 déc.17, 03:56 Message : Sauf que mon cher Logos, tu n'as jamais fourni aucun verset disant que la salut était définitif et ne pouvait en aucun cas se perdre.
Auteur : Logos Date : 25 déc.17, 06:50 Message : Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 19 janv.18, 01:50 Message :
Logos a écrit :Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
*Er que dit ce verset ?
Auteur : Logos Date : 19 janv.18, 18:34 Message :
Logos a écrit :Je le ferai dans des discussions dédiées à ces versets-là. La présente discussion est dédiée à Actes 15:11.
Cordialement.
RT2 a écrit :*Er que dit ce verset ?
Tout est indiqué en détails dans le premier message de la discussion. C'est un peu le "concept" d'une discussion : on ouvre un sujet, on indique de quoi ça parle dans le titre, et on développe dans le message d'introduction. C'est bien pensé comme concept, quand-même, non ?
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 19 janv.18, 22:51 Message : Pour savoir quelle version est la bonne il faut que tu te substitues au traducteur et par le contexte tu émettes ta propre idée comme je vais le faire ci-après :
Actes des Apôtres 15
1 "Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le
rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés.
2 Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion; et les frères décidèrent que Paul et
Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter
cette question.
3 Après avoir été accompagnés par l'Église, ils poursuivirent leur route à travers la Phénicie et la Samarie,
racontant la conversion des païens, et ils causèrent une grande joie à tous les frères.
4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et ils racontèrent tout ce que
Dieu avait fait avec eux.
5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire
les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire.
7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit: Hommes frères, vous savez que dès
longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de
l'Évangile et qu'ils crussent.
8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous;
9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi.
10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos
pères ni nous n'avons pu porter?
11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux."
Des hommes Juifs prêchaient et incitaient d'autres hommes à se circoncire afin qu'ils soient sauvés ces hommes là, Nous comprenons que ces hommes Juifs étaient des Juifs Chrétiens et qu'ils n'ont pas compris que la circoncision n'avait plus lieu d'être du fait que la Foi donne le signe de reconnaissance désormais des hommes qui vont vers Jésus (verset 1)
Paul et Barnabas discutèrent avec eux pour leur faire entendre raison et tous se réunirent à Jérusalem avec les apôtres pour que les évangélisateurs puissent convenablement enseigner l'Evangile, sans imposer aux baptisés la circoncision aussi (verset 2)
Tous les évangélisateurs partirent à travers diverses contrées, et certains des pharisiens qui se convertirent au Christianisme maintenèrent toutefois leur ferme décision de circoncire maintenant les paiens pour observation de la loi de Moïse avant de procéder au baptême de Jésus-Christ, (verset 3 à 5)
Le doute s'est installé parmi tous, les apôtres de Jésus-Christ, les anciens, pour mettre à l'ordre du jour ce fait nouveau, Pierre prit la parole parmi l'assemblée, il dit que par sa bouche les paiens entendent la Parole de l'Evangile afin qu'ils croient, (on se souvient de Corneille) Dès lors, ces paiens qui avaient déjà de bonnes dispositions à croire ont aussitôt reçu le Saint Esprit comme aux apôtres car, dit Pierre, Dieu ne fait aucune différence entre ces paiens devenus chrétiens et les juifs apôtres, tous les cœurs ont été purifiés par la foi, (verset 6 à 9 )
Maintenant vous Juifs pharisiens qui vous êtes convertis au Christianisme pourquoi tentez vous Dieu en mettant une charge sur le dos des disciples en leur rendant obligatoire la circoncision dont personne n'a entendu parler ? (verset 10)
Mais c'est par la grâce accordée par Seigneur Jésus que nous sommes sauvés, de la même manière que les apôtres, (verset 11)
En fait : croire être sauvés n'est pas une supposition mais une croyance une certitude alors autant dire « que nous sommes sauvés » pour éviter la confusion,
Auteur : Janot Date : 19 janv.18, 23:37 Message : Voyons l'original grec : Ἀλλὰ διὰ τῆς χάριτος τοῦ κυρίου Ἰησοῦ πιστεύομεν σωθῆναι, καθ’ ὃν τρόπον κἀκεῖνοι : au contraire, c'est par la grâce du seigneur Jésus que nous croyons en confiance / que nous disons dans notre foi / que notre foi nous dit / nous fait dire....
il y a l"idée de croyance fondée sur la foi qui se dit pistis en grec, c'est la foi fondée sur la confiance : même racine que le verbe ici.
P.S.: rien n'oblige un traducteur à rendre un mot par un mot, si l'exprimer en deux mots rend plus fidèlement le sens du mot original : on traduit des idées, des sentiments, pas des mots !!
Auteur : Logos Date : 20 janv.18, 03:24 Message : Justement, "espérer que" et "croire que" reflètent des idées et des sentiments distincts, surtout dans la Bible où les chrétiens sont sans cesse appelés les "croyants", et non les "espérants"...
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 25 janv.18, 00:20 Message :
Logos a écrit :Justement, "espérer que" et "croire que" reflètent des idées et des sentiments distincts, surtout dans la Bible où les chrétiens sont sans cesse appelés les "croyants", et non les "espérants"...
Cordialement.
Pourtant, généralement les croyants espèrent. Les seuls croyants qui n'espèrent pas ce sont les démons, et ils tremblent de peur : Tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien; les démons aussi le croient, et ils tremblent. (Jacques 2:19).
Auteur : philippe83 Date : 25 janv.18, 21:10 Message : Oh combien tu as raison Jean Moulin.
Par exemple la Bible dit que:" Nous avons été les premiers à ESPERER en Christ mais vous aussi vous avez ESPERE en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi après avoir CRU..." Eph 1:12,13. Et encore "la justice ESPERE par suite de la FOI"(Gal 5:5)
Ou encore (il y a tellement de versets à ce sujet...)
Heb 11:1:" la FOI est l'attente assurée de choses qu'on ESPERE..."
1 Pierre 1:21:" ... Que votre FOI et votre ESPERENCE soient en Dieu"
a+
Auteur : Logos Date : 25 janv.18, 22:46 Message : Il faut regarder en priorité quels sont les termes grecs retenus par le Saint-Esprit que les rédacteurs inspirés ont employés. Et il faut les examiner dans leur contexte respectif. Sinon, ça devient ridicule. Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens pèchent. Va-t-on pour autant réduire les enfants de Dieu à des pécheurs ?
Avec ce principe on peut faire dire à la Bible n'importe quoi. Et c'est d'ailleurs ce genre de raccourci ridicule que je vois dans quelques-uns des messages précédents.
Cordialement.
Auteur : prisca Date : 25 janv.18, 23:05 Message :
Logos a écrit :Lorsque Paul affirme que les chrétiens sont "morts avec Christ", il ne parle pas d'un événement futur mais d'un événement passé.
Ni l'un ni l'autre Logos.
18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts (pause) en Christ sont perdus."
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts (pause) en Christ ressusciteront premièrement.
Auteur : Jean Moulin Date : 25 janv.18, 23:23 Message :
Logos a écrit :Il faut regarder en priorité quels sont les termes grecs retenus par le Saint-Esprit que les rédacteurs inspirés ont employés. Et il faut les examiner dans leur contexte respectif. Sinon, ça devient ridicule. Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens pèchent. Va-t-on pour autant réduire les enfants de Dieu à des pécheurs ?
Avec ce principe on peut faire dire à la Bible n'importe quoi. Et c'est d'ailleurs ce genre de raccourci ridicule que je vois dans quelques-uns des messages précédents.
Cordialement.
Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ? Là, franchement tu tergiverses.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 26 janv.18, 22:33 Message :
Jean Moulin a écrit :]Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ?
Non. La question est de savoir pourquoi la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire". Inutile de faire dévier la question.
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 26 janv.18, 23:09 Message : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 janv.18, 01:59 Message :
Jean Moulin a écrit :Sincèrement, tu crois vraiment que les termes grecs, rendus dans toutes les traductions par "espérance", "espérer", "espérons", "espérée" etc, soient mal traduits ?
Logos a écrit :Non. La question est de savoir pourquoi la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire".
Ok. Il faut leur poser la question.
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 03:49 Message : Dans le premier message, j'ai déjà donné la seule raison qui selon moi a poussé la Société WT à corrompre ce verset.
Cependant, si j'ai ouvert cette discussion, c'est pour tenter de savoir s'il n'y aurait pas une autre explication plus "légitime". Force est de constater que jusqu'ici personne n'a pu en fournir une.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 27 janv.18, 10:04 Message :
Logos a écrit :Dans le premier message, j'ai déjà donné la seule raison qui selon moi a poussé la Société WT à corrompre ce verset.
Cependant, si j'ai ouvert cette discussion, c'est pour tenter de savoir s'il n'y aurait pas une autre explication plus "légitime". Force est de constater que jusqu'ici personne n'a pu en fournir une.
Cordialement.
Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 13:13 Message : Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 janv.18, 20:20 Message :
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
Auteur : Logos Date : 27 janv.18, 23:07 Message : Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 janv.18, 01:07 Message :
Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
Ne faites pas comme si vous cherchiez à dialoguer alors qu'il est évident que vous dressez ici un procès d'intention. D'emblée, vous établissez qu'il s'agit " d'une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN " et vous employez ensuite maladroitement à vouloir le démontrer. Vous dites vouloir connaître les mobiles qui les ont poussé à faire tel choix de traduction plutôt que tel autre seulement quoi que vous en pensez, les mieux placés pour vous répondre, ce sont les traducteurs eux-mêmes et personne d'autre.
Imaginons.
Imaginons que demain, sur ce forum, l'administrateur décide de vous expulser sans explications de la modération, vous allez contacter les membres et ou les autres modérateurs pour connaître les motivations de l'administrateur ? Et quand ces derniers vont vous demander pourquoi vous les contactez eux plutôt que celui qui a décidé de vous limoger, c'est ça aussi que vous allez leur dire : " Vous croyez qu'il va me répondre ? " et remettre en question leur conception du dialogue en leur balançant : " Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont [l'administrateur gère] tel ou tel [modo], on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire [à l'administrateur] ".. " ? Vous pensez vraiment que ce genre d'argument serait suffisant pour légitimer d'interminables dissertations sur les intentions de l'administrateur durant lesquelles chacun ferait, comme vous, de ses spéculations infondées des certitudes absolues ?
Auteur : Logos Date : 28 janv.18, 10:02 Message : Wow Gérard, tu es parti dans un sacré délire, là...
Bon, et sinon, rien d'intéressant à déclarer concernant Actes 15:11 ?
Parce que si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 00:09 Message :
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Il suffit de poser la question à un tj inscrit sur ce forum. Tu dois en connaître.
Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.18, 03:42 Message : Salut Jean Moulin,
Et pour te suivre je rajouterai le NT interlinear greek-english de Georges Ricker Berry qui traduit dans la marge par: "..we shal(=serons) be saved".
Petite cerise sur le gâteau...puisque selon notre détracteur il n'y a aucune Bible qui traduit par "espérer"...Pourtant la Diaglott de Benjamin Wilson rend de la sorte:" we TRUST (=ESPERER) to be saved"
Et maintenant pourquoi ce choix de la part de ces traducteurs y compris de la Tmn?
Voici ce que nous trouvons dans le New Thayers greek english lexicon page 511 chiffre 4100 pour pisteuô""""" 1)...b...of the conviction and TRUST...a. absol. to TRUST in Jésus or in God...y used especially of the faith by which a man embraces Jesus,i,e a conviction, full of joyful TRUST, that Jésus is the Messiah....""""
*TRUST = Dict LAROUSSE petit anglais 2006 page 835= "avoir confiance en, se confier à, compter sur quelqu'un...3 TO TRUST ...ESPERER QUE..."""
Eh oui c'est toujours la même chose avec nos détracteurs ils te promettent qu'ils ont tout vérifier que c'est certains, que c'est comme çà et pas autrement, et boum...retour à l'envoyeur.
La Tmn à de bonnes bases, nos détracteurs ne veulent rien savoir.
A+ et bonne journée
ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 04:10 Message : Merci Philippe, on progresse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 janv.18, 05:08 Message :
philippe83 a écrit :ps: merci beaucoup Gérard C. Endrifel pour ton discernement.
De rien, mais il me semble que tout le mérite revient à Jean Moulin C'est lui qui a suggéré, et à raison, de contacter les principaux intéressés parce qu'il est bien sûr plus qu'évident que ce sont les mieux placés pour savoir pourquoi ils ont fait ce choix. Mieux placés que n'importe qui, y compris l'auteur de ce topic qui ne semble manifestement pas du tout convaincu de cette lapalissade.
Logos a écrit :si l'explication que j'ai proposée dans mon premier message ne peut pas être réfutée, alors ça lui donne encore plus de crédit.
Premièrement, les théories complotistes n'ont jamais de " crédit ". Elles ne démentent ni ne prouvent quoi que ce soit. Tout ce qu'elles font, c'est jeter le doute dans l'esprit des crédules et de quelques naïfs qui se sont imaginés qu'ils allaient y trouver la vérité.
Votre " explication " est fondée sur un postulat indémontrable (" une manipulation de plus de la part des traducteurs de la TMN ") ainsi que sur une doctrine religieuse personnelle. Sans avoir besoin de creuser plus loin, cela suffit amplement à la rendre fallacieuse en tout point. A cela viennent s'ajouter vos accusations gratuites de dissimulation, de corruption et ou de déformation de verset, des a priori négatifs concernant la " Traduction du Monde Nouveau " (" la TMN met "espérer" en Actes 15:11 là où les bibles normales mettent "croire" ") et divers autres joyeusetés sophistiques qui font au final de votre broderie un pur raisonnement circulaire.
Deuxièmement, je vous invite à considérer cette vidéo de 0:15 à 1:06 :
Ce passage explique très bien en quoi des hypothèses comme la vôtre paraissent " irréfutables ".
Logos a écrit :"croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi.
En fait, non, je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Cette distinction que vous faites n'existe que parce que vous l'induisez dans la tête du lecteur. Ce n'est pas la conclusion à laquelle on pourrait naturellement parvenir. Surtout lorsque l'on sait que les verbes " croire " et " espérer " sont, dans toutes les langues, des synonymes.
EDIT:
Jean Moulin a écrit :Ben justement, ils doivent bien avoir une explication, alors si tu veux vraiment savoir, commence par leur poser la question. Parce qu'avant de tirer des plans sur la comète, il vaudrait mieux savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés.
Logos a écrit :Et comment crois-tu qu'on puisse faire ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania.
1 Kings Dr.
TUXEDO PARK NY 10987
ÉTATS-UNIS
+1 845 524 3000
Logos a écrit :Ah oui ? Et je je leur demande pourquoi ils ont mis "espérer" là où toutes les bibles mettent "croire". Tu crois qu'ils vont me répondre ?
Et à chaque fois qu'on a une interrogation au sujet de la manière dont la TMN rend tel ou tel verset, on va me dire la même chose, à savoir : "tu n'as qu'à écrire aux Etats-Unis."..
Et si je pose une question à propos d'une bible catholique, on va me demander d'écrire au Vatican, c'est ça votre conception du "dialogue" ?
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Finalement, il vous suffira simplement d'écrire à cette adresse :
Association Les Témoins de Jéhovah
BP 625
F-27406 LOUVIERS CEDEX
FRANCE
+33 2-32-25-55-55
En leur demandant pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, ils ont choisi le verbe " espérer " Si ça se trouve, c'est un sombre complot de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 09:15 Message : Tout ça semble confirmer que mes doutes étaient fondés. On progresse, on progresse !
Auteur : Logos Date : 29 janv.18, 11:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".
Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 29 janv.18, 22:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :[
En fait, il ne vous sera même pas nécessaire d'écrire au siège mondial Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Ce qui, en français, signifie littéralement " nous avons foi que nous sommes sauvés ".
Logos a écrit :Et bien voilà en effet un élément factuel intéressant. Je devrais dès lors modifier le titre de mon topic et préciser "dans la TMN en français".
Reste à savoir si cet emploi pour le moins surprenant du verbe espérer dans la TMN en français serait le résultat d'une initiative personnelle, ou bien de consignes bien précises provenant du siège mondial. Mais là, je pense qu'on entre dans la catégorie "secret-défense".
Je laisse ouverte cette discussion pendant encore quelques jours, puis s'il n'y a pas d'élément nouveau à ajouter à l'enquête je la verrouillerai.
Cordialement.
On a appris pas mal de choses tout au long de cette discussion. Par exemple que ce qui importe, c'est les différentes déclinaisons du mot "croire", et "espérer" en est une. L'ensemble du NT montre que personne n'est définitivement sauvé avant d'avoir achevé sa vie. Il semble que cela ressort également de Actes 15:11, même si la plupart des traductions n'en font aucun cas. Ce ne serait pas la première fois que quelques traductions seulement tiennent réellement compte de la complète consistance d'un verset.
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 29 janv.18, 22:32 Message : Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
Mais je pense que çà c'est une autre histoire...D'autant plus que si notre détracteur estime que l'on ne lui répondrait pas (la preuve sur ce forum nous l'avons fait avec beaucoup de respect) il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn! Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs? Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas?
A+
Auteur : Jean Moulin Date : 30 janv.18, 06:45 Message :
philippe83 a écrit :Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas?
A+
ça, il faut bien reconnaître...
Auteur : Logos Date : 30 janv.18, 09:48 Message :
philippe83 a écrit :Et donc avant de dire""je leur demande pourquoi ils ont mis"espérer" la où TOUTES LES BIBLES METTENT "CROIRE". Tu crois qu'ils vont me répondre? Prendre le temps de réfléchir et de ne pas caricaturer la Tmn puisque non toutes les Bible ne mettent pas "croire" dans Actes 15:11.
Effectivement, [pisteuo] peut légitimement être traduit par "avoir foi en", comme je l'ai déjà signalé dès le premier message. J'avais d'ailleurs prédit que certains iraient fouiner pour réussir à trouver des bibles qui traduisent Actes 15:11 comme la TMN.
Et là je suis plutôt déçu, je m'attendais à mieux.
Philippe, la seule Bible que tu as pu mettre en avant, c'est le Nouveau Testament de Benjamin Wilson, qu'on appelle Emphatic Diaglott, et qui met "we trust" en Actes 15:11.
Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur que tes amis n'ont bien entendu pas relevée, sans doute par excès d'honnêteté.
Le comble, c'est que tu cites un dictionnaire qui donne pour [to trust] la definition "avoir confiance en", traduction déjà bien meilleure que "espérer".
D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Il vaut mieux utiliser des dictionnaires bibliques et partir directement du grec plutôt que des traductions de traductions du genre [pisteuo]-->[to trust]-->[avoir confiance en]. Plus on multiplie les traductions, plus on dilue le sens original.
De plus, même la TMN en anglais donne "avoir foi en" dans ce verset de Actes 15:11, selon les dires de ton frère Gérard. (qui soit dit en passant semble bien mieux s'y connaître que toi en anglais)
Tu n'as donc pas pu produire la moindre Bible qui mette "espérer" en Actes 15:11, et l'Emphatic Diaglott ne déroge pas à la règle. Je rappelle au passage que la Société WT a racheté les droits d'édition de cette traduction.
il serait bien aussi de demander aux autres traducteurs qui n'ont pas mis 'croire' pourquoi ils ont fait ce choix comme la Tmn!
Peux-tu nous rappeler quelle Bible, TMN mise à part, met "espérer" en Actes 15:11 ?
Notre détracteur patenté aurait-il le courage de faire cette démarche et de nous apporter les réponses de ces traducteurs et auteurs?
Quels traducteurs ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 janv.18, 10:01 Message :
Logos a écrit :Tu affirmes que le verbe [to trust] signifie "espérer", grossière erreur
Ou pas.
Auteur : Logos Date : 30 janv.18, 10:15 Message : Oui, c'est clair que ce n'est pas la "première" traduction, et encore moins dans un dictionnaire biblique.
On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer".
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 30 janv.18, 22:29 Message : N'en déplaise à notre détracteur...
dict anglais-français Harrap's de poche 2014 page 385=trust=(faith,confiance 2 believe in faire confiance à,to trust confier quelque chose à quelqu'un trust that...J'ESPERE que"
dict biblique Vine's Expository dictionary of Biblical Words page 646 -trust- 2 pisteuô (4100)"to entrust
dict Thayer's voir page 511 donné hier en référence.1b..of the conviction and TRUST...a.absol. to TRUST in Jésus or in God..."
Et au sujet de B.Wilson tout le monde sait que ce traducteur n'était pas Témoin de Jéhovah et sa traduction fût établit bien avant la TMN.
Concernant les dict bibliques Vine's et Thayer's il te suffira d'écrire aux éditeurs et ceux qui ont contribué à leur parution tel Gleason Archer et d'autres de ses collaborateurs ou encore à JP green puisque Joseph Thayer D.D est décédé depuis longtemps.
Demande leur pourquoi ils font la relation entre le mot Trust qui a le sens aussi d'espoir et le mot pisteuô. Tu croyais que la Tmn était seule à donner ce sens au mot "trust" tu vois qu'elle n'est pas la seule dans différent milieux.
Mais je te fais confiance tu seras faire une belle pirouette comme à ton habitude.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 02:13 Message : Philippe, où vois-tu le verbe "espérer" dans les dictionnaires bibliques Thayer et Vines ?
La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
Tu n'as qu'à aussi nous faire croire que [pisteuo] signifie "mordre" puisque c'est une définition proposée par Gérard, par le truchement des dictionnaires modernes de synonymes. Et comme ça, au lieu d'appeler les disciples "les croyants", on va les appeler "les mordants". Voilà à quelles bêtises on aboutit en se servant des dictionnaires NON BIBLIQUES.
Vous semblez oublier que les chrétiens de la fin du 1er siècle et des siècles suivants ne disposaient pas de tels dictionnaires. En grande partie ils ne savaient même pas lire et lorsqu'ils entendaient le verbe [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi", ils n'avaient aucune raison de penser que la 39ème fois ce même verbe prenait tout à coup le sens bien différent de "espérer".
Faut pas me prendre pour un idiot, quand-même.
Je t'encourage à aller voir dans le dictionnaire Strong les diverses traductions possible de [pisteuo] DANS LA BIBLE.
Au moins, tu auras ces définitions directement en français, ce qui t'évitera au passage de passer par l'anglais et d'opérer une manipulation en employant ensuite des dictionnaires de langue moderne anglais-français qui n'ont plus rien avoir avec l'emploi BIBLIQUE de [pisteuo].
Et si tu trouves dans le dictionnaire Strong le verbe "espérer" à l'entrée [pisteuo] (Strong N°4100) alors reviens me voir. Profites-en également pour consulter le Strong 4102, c'est à dire [pistis] dont dérive le verbe [pisteuo] et là encore si tu y vois les termes "espoir" ou même "espérance", reviens me voir.
Si tu ne le fais pas, je le ferai moi-même. Pour l'instant je préfère apprendre à un mendiant à pêcher plutôt que de lui faire cuire son poisson.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.18, 05:23 Message :
Logos a écrit :D'autre part, il s'agit du dictionnaire Larousse, pas forcément spécialisé dans le sens biblique des termes.
Logos a écrit :On aurait aimé voir le haut de l'image, histoire de constater à quel rang se situe "espérer" dans un dictionnaire profane de la langue anglaise du XXIe siècle.
Logos a écrit :La pirouette, c'est toi qui la fait en prenant la correspondance [pisteuo]-->[to trust] qui est tout à fait correcte, puis en dénaturant ensuite le sens biblique de [to trust] en utilisant des dictionnaires non-bibliques pour absolument nous faire croire que le verbe [pisteuo] dans la Bible signifierait "espérer ".
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant), on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer de vrais dictionnaires comme Larousse ou qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche. A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées. En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Ceci étant, je vous ferais remarquer que ce ne sont pas les dictionnaires " profanes " qui se sont appuyés sur les travaux de James Strong pour écrire les définitions des mots, mais l'inverse. James Strong a choisit, parmi tous ceux donnés par ces dictionnaires " profanes " que vous rabaissez, le sens à donner aux mots grecs et hébreux qu'il rencontrait dans la Bible. En fonction de quoi a-t-il fait ces choix vous qui êtes dans la tête de tout le monde et lisez même dans les cœurs de tout un chacun, qu'il soit vivant ou mort depuis plusieurs centaines d'années ? Le véritable message de l’Évangile du Salut par la foi seulement et le fait que ce soit un théologien, " spécialisé [selon vos critères] dans le sens biblique des termes. " ?
Puisque vous en êtes à juger de l'argument en fonction de sa provenance, James Strong était un méthodiste. La théologie des méthodistes repose sur " la sanctification au plus profond des actes quotidiens de la vie du chrétien ". Autrement dit, ils prônent le salut par les œuvres, cette doctrine qui vous horripile. De là à en déduire que ce sont ses convictions religieuses qui auraient influencés ses choix, il n'y a qu'un pas. Sans oublier que La Concordance Strong est régulièrement révisée pour adapter ses concordances aux diverses traductions bibliques au lieu de l'évolution de notre compréhension de l'hébreux et du grec de l'Antiquité, ce qui serait tout de même bien plus logique.
Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver. Déjà en considérant cet ouvrage dans sa langue d'origine, je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer ", ou quoi que ce soit d'autre au seul motif que ça irait à l'encontre de vos convictions personnelles.
Logos a écrit :Et pour rappel, la TMN elle-même me donne raison puisque comme je l'indiquais dès mon premier message :
" Le verbe [Pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en".
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous avons ce verbe "espérer". "
Non, la TMN ne vous donne pas raison. C'est vous qui vous auto-congratulez en citant vos propres propos, ce n'est pas pareil. Sans oublier que vous omettez de préciser que cet extrait de votre " explication " complètement sophistique a été rédigé avant que vous ne modifiez le titre de votre topic parce qu'alors vous ignoriez que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " Pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ".
Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
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Logos a écrit :J'ai trouvé deux traductions (Ostervald et Martin) qui mettent l'expression "être sauvé" au futur
Jean Moulin a écrit :J'en ai trouvé quatre (Ostervald, Martin, King James française et sacy), et je commence à me demander si, dans le texte grec de ce verset il n'y a pas la notion d'espérer. Mais bon, on finira bien par avoir le fin mot de l'histoire.
En fait il y en a plus. Et même... beaucoup plus.
- La 21st King James Version, la New King James Version, la King James Version et l'Authorized (King James) Version
- l'American Standard Version
- la Blue Red and Gold Letter Edition
- la Darby
- l'Easy-to-Read Version
- l'English Standard Version et l'English Standard Version Anglicised
- la Jubilee Bible
- la Lexham English Bible
- la Modern English Version
- la Mounce Reverse-Interlinear New Testament
- la New Century Version
- la New Matthew Bible
- la New Revised Standard Version, la New Revised Standard Version, Anglicised et la New Revised Standard Version, l'Anglicised Catholic Edition et la New Revised Standard Version Catholic Edition
- le New Testament for Everyone
- la Revised Standard Version, la Revised Standard Version Catholic Edition.
Particularité:
- The Voice Bible traduit par " we all believe that we will be liberated " (" nous croyons tous que nous serons libérés ")
Auteur : Janot Date : 31 janv.18, 06:42 Message : bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 07:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Il s'agit ici de deux images distinctes que tu as collées l'une en dessous de l'autre. Je serais fort étonné que l'expression "J'espère que tu aimes le café" soit issue d'un dictionnaire de grec biblique.
De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo]. Je laisse d'abord un peu de temps à Philippe pour reconnaître son mensonge, et s'il ne le fait pas, j'afficherai les articles en question et de façon complète pour qu'on ne m'accuse pas ensuite d'avoir découpé des petits morceaux, comme le font Gérard et Philippe.
J'ai l'impression que c'est l'argument du désespoir que vous nous sortez là à travers cet argument d'autorité en demi-teinte Comme on peut le constater ci-dessus, que ça soit d'un dictionnaire " profane " ou de La Concordance Strong (qui n'est pas un dictionnaire cela dit en passant)
Ah bon ? Et ça c'est quoi ?
on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits. Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Oui, ça je l'ai déjà dit, tu enfonces une porte ouverte. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer". Et c'est la seule chose que je mets en exergue dans cette discussion, à savoir qu'il s'agit-là d'une originalité de la TMN en français. (voir le titre du topic).
Et bien entendu, je cherche à comprendre ce qui a pu motiver les traducteurs à employer ce verbe en Actes 15:11.
Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Et c'est moi l'amateur ?
A vous lire, on croirait presque que pour vous, les auteurs de ces dictionnaires sont tous des athées.
Arrête ton délire, ça devient pathétique.
En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Non non, tu nous la joues à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer. Chacun de ces dictionnaires atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images probablement dès mon prochain message, à moins que Philippe admette avoir menti, ce qui serait fort étonnant au demeurant.
Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais
Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Sophisme de l'exagération... Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.
Je constate également qu'à part des attaques ad-hominem, tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo].
Je rappelle également que personne ici, pas même Philippe, n'a pu produire la moindre Bible (quelle que soit la langue) qui mette "espérer" en Actes 15:11. Jusqu'à preuve du contraire, on a donc ici une exception dans la TMN en langue française.
Voilà voilà... J'attends un peu que Philippe admette avoir menti en affirmant que les dictionnaires Vine et Thayer validaient "espérer" comme traduction du verbe grec [pisteuo], et s'il ne le fait pas j'afficherai les fac-similé comme promis. J'y ajouterai ceux de la concordance Strong en français et en anglais, et même en espagnol, en italien et en allemand si nécessaire.
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Janot a écrit :bis repetita : πιστεύομεν c'est bien croire, avec la nuance que c'est la foi (pistis) qui en est la source, ce qui est le contexte.
Il arrive dans bien des langues que certains mots ne se correspondent pas parfaitement ; mais là on est dans le croire, pas l'espérer, qui serait moins fort.
Absolument ! et c'est confirmé et attesté par tous les dictionnaires spécialisés en grec biblique.
Mais comme tu peux le constater ici, les Témoins de Jéhovah vouent une sorte d'adoration vis à vis de leur pseudo-bible, si bien qu'ils chercheront toujours par tous les moyens à justifier ce qu'ils y lisent, quitte à mentir comme l'a fait Philippe, ou à bricoler des définitions comme l'a fait Gérard en mélangeant dictionnaire biblique et dictionnaire profane de "synonymes"... Sans parler de Jean Moulin qui se contente de leur donner des tapes dans le dos sans jamais apporter le moindre élément intéressant.
Ils sont prêts à tout pour défendre l'indéfendable.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.18, 09:41 Message : De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent. Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô. J'ai donner les pages et les numéros il n'y a cas les faire ressortir je n'y vois aucun problème.
Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction. Je n'ai donc rien dit de faux. Par contre le fait de te voir réagir de la sorte prouve que tu es piqué au vif et que tu veux te justifier. C'est de bonne guerre.
Auteur : Logos Date : 31 janv.18, 10:09 Message :
philippe83 a écrit :De quel mensonge parles-tu? Que "trust" ne voudrait pas dire aussi "espérer"? Je t'ai donné des dictionnaires qui le démontrent.
Pas des dictionnaires bibliques en tout cas.
Tu as aussi affirmé qu'il existait plusieurs traducteurs et d'autres bibles que la TMN qui traduisent "espérer" en Actes 15:11. Je t'ai demandé quels sont ces "traducteurs", et j'attends toujours.
Ensuite je t'ai montrer que des dict biblique aussi comme le Vine's et le thayer's utilisent le même mot "TRUST" dans leurs diverses significations du mot pisteuô.
Je n'ai aucun problème avec le mot anglais [trust] dès lors qu'il est employé dans un contexte biblique. Tu as été obligé d'aller chercher dans des dictionnaires NON BIBLIQUES pour dénicher le verbe "esperer", et qui n'apparaît évidemment pas dans les premières définitions.
Et n'oublie pas aussi de préciser que Diaglott UNE TRADUCTION que tu avais certainement ignoré dans ton jugement hâtif... utilise le mot "trust" dans sa traduction.
Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le verbe anglais [to trust], puisque dans la Bible il ne signifie pas "espérer".
Je n'ai donc rien dit de faux.
Alors où sont tes "traducteurs" qui mettent "espérer" en Actes 15:11 ? Ou même n'importe où ailleurs où la Bible en grec donne le verbe [pisteuo] ?
J'attends toujours...
PS:
« In God We Trust » (que l'on peut traduire par « En Dieu nous croyons »[1],[2] ou « Nous avons confiance / foi en Dieu ») est la devise nationale officielle des États-Unis depuis son adoption par une loi votée par le Congrès en 1956
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.18, 13:47 Message :
Logos a écrit :De mon côté, j'ai vérifié dans le dictionnaire biblique Vine's expositary, ainsi que que dans le dictionnaire biblique Thayer, tous deux cités par Philippe, et aucun des deux ne donne "espérer" comme traduction possible du verbe grec [pisteuo]. Philippe a donc carrément menti sur ce point. Si quelqu'un ici ne me croit pas, je fournirai les fac-similé des articles complets de ces deux ouvrages sépcialisés concernant le verbe grec [pisteuo].
Ces deux dictionnaires ont été rédigé originellement en anglais. Ce sont d'ailleurs ces versions-là que philippe83 cite. Sur quoi vous basez-vous pour certifier que " to trust " ne peut pas être traduit par " espérer " ? Sur quoi vous basez-vous pour garantir que le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " et que tous les dictionnaires anglophones de la planète associent au verbe " to hope ", le qualifiant même de synonyme de " to trust " lorsqu'il est employé dans ce sens, ne fait absolument pas référence au verbe " to hope ", rendant ainsi improbable le choix du verbe " " espérer " comme traduction possible du verbe grec [pisteuo] ?
Comprenez bien que vos affirmations gratuites répétées et assorties de promesses jamais tenues d'apporter les preuves qu'elles n'en sont pas, ça commence à en lasser plus d'un. Est-il utile de vous rappeler que vous vous êtes publiquement affiché comme un Témoin de Jéhovah mentant sciemment à ses proches sur sa position religieuse actuelle et qu'en ce qui vous concerne, vous plus qu'un autre, vous ne pouvez en aucune façon vous imaginer qu'on va se contenter de vous croire sur parole ? Peut-être que si vous saviez maîtriser ce petit membre capable d'embraser toute une forêt, vous ne seriez pas obligé de devoir fournir, plus que n'importe qui d'autre, systématiquement des preuves à propos de tout ce que vous dites ici.
Gérard C. Endrifel a écrit :on retrouve le même sens dans les deux. Sans doute parce que La Concordance Strong n'a pas vocation à réécrire les définitions des mots en invoquant une sordide histoire de " sens biblique des termes ".
Logos a écrit :Donc, si je comprends bien, tu es en train de nous dire qu'on ne peut pas se fier au dictionnaire Strong, ou au lexique Strong, ou à la concordance Strong (appelle-le comme tu veux) pour savoir comment les termes grecs du Nouveau Testament sont censés être traduits.
Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Logos a écrit :Et c'est moi qui cherche l'argument du désespoir ? Tu es sûr ?
Oui, je confirme. Vous décrétez qu'on ne peut pas se fier aux dictionnaires " profanes " au motif qu'ils sont non-bibliques et rédigés par des personnes " pas forcément spécialisé[es] dans le sens biblique des termes " alors qu'il est plus qu'évident que c'est parce qu'ils mettent votre " explication " en défaut et parce qu'ils ne vont pas dans le sens de votre préférence doctrinale.
Gérard C. Endrifel a écrit :De constater également ici ou encore là que, contrairement à vous, La Concordance Strong ne limite pas le sens de " pisteuo " uniquement à " croire ".
Logos a écrit :Oui, ça je l'ai déjà dit. Cependant, cette référence incontournable atteste que [pisteuo] n'est pas censé être traduit par "espérer"
" [C]ette référence incontournable atteste " vous dites ? Où ça ? Montrez-moi l’occurrence " pisteuo " dans la langue originale de rédaction de La Concordance Strong et prouvez-moi que le verbe " to trust " qui y figure ne peut absolument pas avoir le sens d'" espérer ". Je vous le dis tout net, vous n'y parviendrez pas, même en recourant à un raisonnement du genre " parce que c'est comme ça qu'ils ont traduit dans la version française de cet ouvrage alors c'est comme ça qu'il faut comprendre dans l'original en anglais. " que vous nous avez déjà servi en demi-teinte.
D'autant que même si ce raisonnement semble parfaitement tenir la route pour ce qui est des traductions de la Bible en français, cela n'explique pas pourquoi, contrairement à leurs homologues françaises, la grande majorité des bibles anglophones, qui se servent elles-aussi de cette même " référence incontournable ", écrivent " we shall be saved " ou encore " we will be saved " si, comme vous le martelez, la notion d'espérance est inexistante dans le mot grec pisteuo, en particulier en Actes 15:11 parce que selon votre doctrine, " les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés " Quand vous venez de gagner à la loterie, c'est comme ça que vous vous exclamez ? " Je crois que je gagnerai à la loterie " ? Vous en parlez au futur ? Vous écrivez dans l'un de vos messages précédent qu'il ne faudrait pas vous prendre pour un idiot. Je crois sincèrement qu'il n'est pas nécessaire de le faire, vous vous en sortez très bien tout seul.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous en êtes rendu à élever La Concordance Strong en français au rang de dictionnaire (sic) biblique de référence afin de discréditer des dictionnaires comme Larousse qui mettent en évidence vos erreurs et tout l'amateurisme de votre démarche.
Logos a écrit :Non, l'amateur, en l'occurrence, c'est toi Gérard. À affirmer que le dictionnaire Strong n'est pas un dictionnaire, et qu'il n'est pas à même de nous dire si [pisteuo] peut prendre le sens de "espérer" ou non. À la place, tu nous sors un dictionnaire non biblique avec "J'espère que tu aimes le café", avec un grossier bricolage pour faire croire que c'est une expression biblique...
Ça va ? Vous vous sentez bien ? Tous les voyants sont au vert dans votre tête ? Un grossier bricolage ? Et où ai-je écrit que " j'espère que tu aimes le café " était une expression biblique ?
Qu'avez-vous à dire par contre sur le reste, ce qu'il fallait précisément retenir de cette capture d'écran, à savoir que même en anglais, le verbe " to trust " a comme synonyme " to hope " dans le sens " to trust something to somebody " (" confier quelque chose à quelqu'un "), ce sens que l'on retrouve mot pour mot dans l'occurrence " pisteuo " comme en témoigne l'autre capture d'écran que j'ai faite ? Manifestement rien vu ce sur quoi porte votre choix de troller
Logos a écrit :Et c'est moi l'amateur ?
Parfaitement, je persiste et signe. D'une part, vous attribuez à Strong un dictionnaire qu'il n'a jamais écrit et d'autre part, vous faites de la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible que vous utilisez dans sa traduction en français un dictionnaire Sans parler que vous reléguez aux bas-fond les dictionnaires " profanes " alors même que ce sont justement sur eux que se sont basés James Strong, William Edwy Vine ou encore Joseph Henry Thayer. Je vous ferais remarquer que sans ces " dico[s] pourri[s] " et " non-bibliques " pondus par des " pas forcément spécialisé[s] dans le sens bibliques des termes ", le Vine's Expository Dictionary, le Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament et la Strong's Exhaustive Concordance of the Bible n'auraient jamais vu le jour et vous auriez l'air encore plus c.on aujourd'hui avec vos tentatives minables et désespérées de convaincre qui que ce soit que " croire " et " espérer " ne sont pas des synonymes parce que soi-disant radicalement différent.
D'où croyez-vous que ces théologiens aient sorti leurs définitions ? De leur chapeau ? Par inspiration du Saint Esprit ? A vouloir absolument avoir raison, vous vous êtes lancé dans une contre-argumentation désastreuse qui n'a de cesse de mettre en évidence et votre médiocrité intellectuelle et votre absence de maîtrise du sujet. Amateur, oui, sans conteste vous l'êtes ! Et parti comme vous l'êtes, vous allez le rester encore longtemps, trèèèèès longtemps.
Gérard C. Endrifel a écrit :En tous les cas, vous semblez très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux
Logos a écrit :Non non, tu nous la joue à l'envers, là. Moi je n'ai aucun problème avec les dictionnaires bibliques spécialisés tels que
Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, " vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "
Dans un topic où vous prétendez démontrer les déformations de versets faites par la Watch Tower, déformer comme vous le faites les propos de vos interlocuteurs tels que philippe83 et moi, ça l'a fout plutôt mal De nous deux, il semble avéré que c'est vous qui cherchez plutôt à nous la faire à l'envers.
Logos a écrit :Chacun de ces dictionnaires [les dictionnaires bibliques spécialisés tels que Strong, Vine ou Thayer] atteste que "espérer" n'est pas une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo]. J'en fournirai la preuve en images (...)
Ils attestent ? Vous voulez dire que c'est écrit noir sur blanc dans leur langue maternelle que " to trust " ne peut en aucune façon renvoyer à " to hope " au motif que ce ne serait pas " une traduction adéquate pour le verbe grec [pisteuo] " et pas plutôt vous qui aimerez que ça le soit ? Oh oui allez-y, faites donc ça, fournissez la preuve en image qu'on se marre
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver.
Logos a écrit :Oh mais ne t'inquiète pas, je n'ai aucun problème non plus avec le dictionnaire Strong en anglais. J'afficherai également la définition anglaise de [pisteuo] telle qu'on la trouve chez Strong, aucun problème.
Vous avez oublié la partie en gras
Parce qu'une chose est sure, l'afficher ne sera pas le problème (quoi que, vous parlez beaucoup de ce que vous prévoyez de faire, mais on en voit jamais le résultat ). En revanche, " démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer " ", ça ! c'est un problème que vous ne parviendrez pas à résoudre de manière satisfaisante.
Je suis curieux de voir quelles explications capillotractées vous allez nous sortir pour espérer dissimuler efficacement que ce n'est pas " [un biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver] qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais "
Gérard C. Endrifel a écrit :je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer "
Logos a écrit :"espérer" n'est pas vraiment un synonyme de "croire" ou "avoir foi", pas plus que "mordre" ou "marcher" qui se trouvaient dans ta liste de soit-disant synonymes. Mais sans doute que tu vas réussir à trouver une définition du terme "synonyme" dans un dico pourri, qui te permettra de dire que deux mot peuvent être synonymes sans avoir le même sens... (cherchez l'erreur)
" Ma "... liste de synonymes du verbe " croire " provient du " dico pourri " des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales Apparemment, vous vous estimez plus qualifié que ces linguistes... Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là Enfin bref, toujours est-il que votre réponse démontre surtout que vous êtes au pied du mur et qu'à part chercher à discréditer pitoyablement la source de l'argument, vous n'avez rien, mais alors absolument rien de probant à opposer.
S'il fallait une nouvelle preuve de votre amateurisme, celle-ci, à n'en pas douter, en constitue une bien belle.
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre but final avoué est d'essayer de démontrer une prétendue " manipulation (...) de la part des traducteurs de la Watchtower ", expliquez-nous donc pourquoi, lorsqu'ils ont traduit de l'anglais au français, c'est le verbe " espérer " qui a été choisi. S'agirait-il d'un sombre complot mondial de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones afin de les priver eux, et seulement eux, du Salut éternel ?
Logos a écrit :Sophisme de l'exagération...
Non, absolument pas. Il ne s'agit pas ici de " présenter [votre] position de façon volontairement erronée [et ou de c]réer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à [vous] l'attribuer ". Déjà pour commencer, nous savons tous quelle est votre position concernant le Salut éternel, que vous vous décrivez orgueilleusement comme étant un vrai chrétien né de nouveau sauvé un jour sauvé toujours et ayant déjà la vie éternelle. Nous savons également que ce qui vous a motivé à ouvrir ce topic et à faire tout ce foin autour d'un choix de mot au point de faire résonner 1 Timothée 6:4 dans plus d'une oreille n'incluant manifestement pas les vôtres, c'est le fait que selon vous, la traduction d'Actes 15:11 dans la TMN serait corrompu parce qu'à cause d'un verbe, elle ne renverrait pas " au véritable Évangile du Salut éternel par la foi SEULEMENT " que vous prônez.
Vous avez la langue tellement pendue que votre position n'est plus à faire ni à refaire.
Quand à parler de créer un argument épouvantail consistant à formuler un argument facilement réfutable puis à vous l'attribuer...
Vous avez écrit, je cite, qu' ""avoir foi en" (...) n'est certes pas une mauvaise traduction, puisqu'on peut la considérer comme synonyme de "croire en". ". Vous avez également écrit, je vous cite toujours : " Pourquoi je dis "déformer" ? Parce que "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent, vous serez d'accord avec moi. Dans un cas cela confirme qu'on est déjà sauvé, tandis que la traduction TMN sous-entend que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour. ". Or, il se trouve qu'en se basant sur ce que vous écrivez ici, nous avons une TMN en anglais qui utiliserait cette notion de " croire qu'on est sauvé " que vous associez au cas confirmant qu'on est déjà sauvé et de l'autre une TMN en français qui emploierait la notion " d'espérer être sauvé " que vous associez au cas qui " sous-entend[rait] que le Salut n'est pas encore reçu, mais qu'on espère le recevoir un jour.[/i] " . Deux choses que vous nous certifiez comme étant " radicalement différent[e] ".
Comment expliquez-vous cet énième paradoxe figurant dans votre énième " explication " incohérente ? En accusant celui qui le met en évidence de faire un " sophisme de l'exagération ". Même pour ce qui est d'identifier un sophisme, vous êtes un amateur.
La question que je pose est des plus pertinente et demeure en droite ligne avec le thème abordé dans votre topic, même - et surtout ! - après la modification du titre quand vous avez appris " que le choix du verbe " espérer " a été fait lors du passage de l'anglais au français et non dans les travaux de traduction initiaux qui ont, quant à eux, rendu " pisteuo " en Actes 15:11 par " have faith ". A celle-ci, on peut rajouter cette autre bizarrerie que vous évoquez en parlant de conjugaison au futur autour de " we shall be saved " dans ce même verset et présente dans la grande majorité des bibles anglophones. Nous avons ici a priori une différence doctrinale autour d'un même verset que vous ne pouvez pas imputer exclusivement à la Watch Tower, mais qu'étrangement (ironie bien sûr) vous ne vous hasardez pas non plus à expliquer. D'un côté, cette partie du verset semble rendu de manière à ce que les religieux anglophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah anglophones, croient qu'ils seront sauvés un jour ; de l'autre, cette même partie du verset est traduite de l'anglais au français de façon à ce que les religieux francophones, à l'exception des Témoins de Jéhovah francophones, croient qu'ils sont déjà sauvés.
Logos a écrit :Je sais en revanche que les traducteurs de la TMN en français ne font pas n'importe quoi, qu'ils reçoivent de nombreuses consignes de New-York (l'état de), et que rien ne passe dans les presses avant que leur travail ne soit soigneusement vérifié et validé par les pontes de Warwick. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une initiative personnelle. À moins que ce soit passé entre les mailles du filet, ce qui est toujours envisageable, l'erreur est humaine.
Ah oui donc toujours la bonne vieille recette de la théorie du complot donc Toujours est-il que vous ne répondez pas à la question, mais au contraire vous en soulevez d'autres pour lesquelles vous n'aurez, comme d'habitude, aucune réponse satisfaisante à donner pour expliquer ces paradoxes indéniables.
1 ) Pourquoi avoir mis " have faith " en Actes 15:11 et autorisé la filiale de France à le rendre par " espérer " vu que selon vous, ce sont deux notions complètement différentes renvoyant à deux doctrines religieuses opposées ?
2 ) Le fait d'affirmer envisageable la possibilité que ce soit passé entre les mailles du filet n'est pas suffisant, quelle preuve avez-vous pour l'étayer ?
3) " [V]érifié et validé par les pontes de Warwick " ou " passé entre les mailles du filet " ?
4) Et la différence doctrinale autour d'Actes 15:11 a priori observable entre les versions anglaises et françaises de traductions de la Bible autres que la TMN, elle est due à quoi ?
Il existe une autre option envisageable bien plus plausible que votre baratin complotiste, option qui a déjà été étayée par des preuves linguistiques que vous avez balayé d'un revers de main en dénigrant leur provenance et leurs auteurs. Seulement vous nous avez suffisamment prouvé toute l'étendue de votre mauvaise foi dans ce topic pour me convaincre de ne pas le faire (Mt 7:6) et préférer vous laisser à votre hobby consistant à vous " battre sur des mots ".
Logos a écrit :tu n'as rien pu répondre à mon argument concernant les premiers chrétiens qui entendaient [pisteuo] 38 fois dans le livre des Actes, avec le sens évident de "croire" et "avoir foi" (y compris dans la TMN), et qu'on ne voit pas par quel miracle ils auraient tout à coup compris "espérer" en Actes 15:11, à la 39ème occurence du verbe [pisteuo]
Parce que ce n'est pas un argument. Il s'agit d'une spéculation fondée sur du subjectif, sur une réalité que vous vous imaginez dans votre tête et tenez pour vraie sans la moindre preuve convaincante qu'elle le soit. Votre propos n'est rien d'autre qu'une énième affirmation sans preuves qui se réfute sans preuves. Alors vous vous doutez bien que ce genre de choses basées sur ce que vous imaginez être dans votre tête et que vous qualifiez d'argument en en faisant des vérités absolues n'intéressent pas.
Avis aux lecteurs : je n'ai pas eu le courage de lire le long pavé de Gérard juste au-dessus, ou plutôt je l'ai lu en diagonale et je vois qu'il est bourré d'attaques ad hominem et de propos qui n'ont pas grand rapport avec le sujet. Gérard est manifestement très habile avec les mots et pense qu'en noyant le poisson dans un flot de paroles savamment élaborées, il réussira à tourner la situation à son avantage. Il a aurait fait un avocat très efficace, je pense.
Je compte cependant sur votre objectivité pour vous en tenir aux faits, et strictement aux faits, que je résume ici :
1) Gérard, Philippe, Jean Moulin et ceux qui défendent la TMN n'ont pas pu fournir la moindre traduction de la Bible en français qui rende le verbe grec [pisteuo] par "espérer" dans quelque verset que ce soit du Nouveau Testament. Ce verbe [pisteuo] se trouve pourtant pas moins de 220 fois dans l'ensemble du Nouveau Testament.
La seule parade qu'ils ont trouvé à ce cuisant échec, c'est d'aller chercher des bibles en anglais, qui traduisent [pisteuo] par "to trust", et d'aller ensuite chercher des définitions de "to trust" dans des dictionnaires profanes de langue moderne et des dictionnaires de synonymes, pour finalement réussir à trouver un maigre rapport entre "to trust" et "espérer", et dans des expressions modernes tout à fait particulières. Mais cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connaît un tant soit peu l'anglais et qui sait très bien par exemple que slogan "In God we trust", qui est la devise nationale des Etats-Unis, n'a jamais signifié "en Dieu nous espérons"... (voir la citation Wikipédia que j'ai mentionnée à la fin de mon message précédent). Ainsi, n'importe quel anglophone, même le plus amateur, sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais signifie "croire" et "avoir foi", et non "espérer". Je rappelle au passage que le verbe espérer (to hope), existe également en grec, il s'agit de [elpidzo], bien différent de [pisteuo] car ayant un sens plus faible. Tellement faible d'ailleurs que certains traducteurs se permettent de traduire [elpidzo] par "avoir foi" ou "avoir confiance", car dans certains versets le verbe "espérer" leur semble trop faible.
Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire [pisteuo], aucun traducteur ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer", sauf bien entendu la TMN en français. Quand je dis "sauf", c'est jusqu'à preuve du contraire, bien entendu. J'attends toujours qu'on me présente un autre "traducteur" qui fasse la même chose.
2) Le verbe grec [pisteuo] se trouve 39 fois dans le livre des Actes. La TMN le rend systématiquement par "croire" ou "être croyant", sauf en deux exceptions. La première se trouve en Actes 10:43 où [Pisteuo] est rendu par "avoir foi en", ce qui tout à fait conforme au sens biblique du verbe [pisteuo].
Et la seconde exception, c'est justement Actes 15:11 où nous trouvons ce fameux verbe "espérer".
Ainsi, même en ne considérant que le livre des Actes, la TMN rend correctement [pisteuo] par "croire" ou "avoir foi" 38 fois sur 39.
Pourquoi cette exception en Actes 15:11 ? J'ai ma petite idée que j'ai exposée dès mon premier message de cette passionnante discussion.
3) Si on se replace dans le contexte des premiers chrétiens qui lisaient ou écoutaient la lecture du livre des Actes, on doit bien reconnaître qu'ils n'avaient pas les moyens d'aller fouiner dans des dictionnaires de langues étrangères, des dictionnaires de synonymes, des concordances Strong, etc.
Tout au long des siècles, les chrétiens lisaient ou entendaient le verbe grec [pisteuo] 39 fois dans le livre des Actes, et c'est bien entendu le même [pisteuo] qu'ils entendaient aussi en Actes 15:11.
On ne voit pas par quel miracle ils auraient donné au [pisteuo] de Actes 15:11 un sens différent des 38 autres [pisteuo] du livre des Actes.
Je précise à ce propos que dans le même contexte de ce qui est aujourd'hui Actes chapitre 15, au verset 5 et au verset 7 de ce chapitre on trouve deux fois le verbe [pisteuo], que toutes les Bibles rendent par "croire", y compris la TMN. On se demande bien par quel phénomène surnaturel, tout à coup le même verbe [pisteuo] du verset 11 prendrait un sens différent des deux premiers...
4) Une recherche dans les dictionnaires et lexiques bibliques spécialisés, tels que le Vine's expository, le Thayer's dictionnary ou le Dictionnaire Strong permet de confirmer que le verbe "espérer" ne figure jamais dans les traductions possibles du verbe [pisteuo].
J'ai voulu afficher directement les deux pages mais ma capture d'écran était trop petite pour être lisible. Vous constaterez que ce dictionnaire détaille tous les emplois possibles et imaginables du verbe [pisteuo], et que jamais il n'est traduit par "espérer".
Idem dans le lexique Strong (que ce soit en anglais ou en français) qu'on trouve facilement sur internet.
Bien entendu, nos amis vont sans doute continuer de noyer le poisson avec des messages d'un kilomètre qui s'attaquent aux personnes plutôt qu'aux arguments, mais je compte sur votre bon sens pour ne pas tomber dans le panneau et ne pas vous laisser impressionner.
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.18, 21:45 Message : En parlant d'attaque...Qui traite les autres de menteurs?
Mais c'est ainsi pour ceux qui sont piqué au vif en s'apercevant de certaines réalités qui semblent échappées à un détracteur comme toi.
Alors après la bonne foi voici la certitude!
Voici trois auteurs issue du monde biblique(cela devrais te satisfaire) dont un est très connu dans le milieu de la traduction du grec William Barclay. Je le garde pour la fin...
Premier auteur George Ricker Berry auteur du NT Grec-Anglais qui porte son nom. Dans son lexique page 80 voici comment il définit pisteuô='to believe,be persuaded of a thing,to give credit to, to have confidence, IN TO TRUST, believe...to entrust something to any one,to be entrust with"
Deuxième auteur
Benjamin Wilson qui rend dans sa traduction Actes 25:11 par trust comme la TMN définit dans son appendix page887,888 le mot FAITH de la manière suivante:"pistis, belief, TRUST,confidence...The simple meaning of this termis,the conviction that the testimony is true.... Hence Paul defines it to be "the confidence of things HOPED for,the conviction of things not seen..."
Troisième auteur
William Barclay dans son New Testament Volume II the letters and the Revelation (1969) déclare ceci dans New Testament Words Notes on passages, du même ouvrage page 300 au terme "FAITH" et ses différents sens:pistis. """In the NT faith is a word with more than one meaning. We may distinguish five main lines of thought (a)....(b)...(c) Faith sometimes means unshakable HOPE, THE HOPE which is sure that it is the equivalent of certainty (Heb 11:1), (d)...(e)..."""
Ainsi TRUST, HOPED, HOPE, font partie des différents sens à pistis, pisteuô. Ces auteurs biblistes ou traducteur n'auraient donc jamais du si on écoute notre détracteur faire de relation entre FAITH et HOPE. Mais voilà ils l'ont fait POURQUOI? Au fait pour ceux qui ne savent pas...HOPE veut dire "ESPOIR"
Alors selon vous qui a raison?
Notre détracteur patenté qui écrit avec sa verve habituelle:" Mais l'inverse n'est pas possible, à savoir que lorsque la Bible met "croire" ou "avoir foi", c'est à dire (pisteuo), AUCUN TRADUCTEUR ne se permet d'affaiblir le sens de ce terme en le traduisant par "espérer".... Je rappel qu'en plus de m'avoir traiter de menteur tu écris aussi que :"cette tricherie ne passera jamais auprès de quelqu'un qui connait tant soi peu l'anglais...." Je pense que Wilson, Barclay CONNAISSENT CERTAINEMENT BIEN L'ANGLAIS n'est-ce pas? Donc eux aussi sont des tricheurs...
Je pense qu'effectivement les observateurs verront qui est honnête dans cette affaire et qui est juge et partie!
Je te laisse le soin de continuer à donner des coups de pied à la barque qui t'a permis de traverser la rivière...
ps: je te remercie sincèrement G.C.endrifel pour toutes tes approches tu es en quelque sorte le gardien du temple sur ce forum concernant les Témoins. Je n'ai pas le même courage que toi, mais comme Jacob l'a dit tu es comme Gad:"une bande de maraudeurs l'assaillira mais lui, il assaillira la queue de l'arrière garde" Gen 49:19
Merci pour ton travail spirituel. A+
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 janv.18, 23:07 Message : Bonjour philippe83
Pour aller dans la continuité de ce que tu écris, mais avec une autre approche :
Le mot grec utilisé pour " foi " est " pistis ", un dérivé du verbe primaire " peitho ". Le mot " foi " est également l'une des traductions qualifiées de généralement utilisées pour le mot grec " pisteuo ".
Quelle est, dans la Bible, la définition de la foi ? On la trouve dans la lettre de Paul aux Hébreux. " La foi est l'attente assurée de choses que l'on espère " (Hébreux 11:1).
Le mot grec utilisé pour le verbe " espérer " figurant dans ce verset, c'est elpizo (elpizomenōn, pour être plus précis, d'après le Nouveau Testament de Westcott & Hort). Il a, d'après la " référence incontournable " de Logos, pour sens religieux : " attendre le salut avec joie et pleine confiance ".
Logos peut aller vérifier dans sa " référence incontournable ", nous avons la preuve absolue du lien réel existant dans La Concordance Strong entre " croire " (peitho/pistis/pisteuo) et " espérer " (elpis/elpizo/elpizomenōn) en dépit de tous ses efforts et mises en scène pour convaincre du contraire. Parce que qu'elle est est, au bout du compte, la définition de pistis dans la Bible ? Paul nous répond en Hébreux 11:1, il s'agit rien de moins que elpizo. " Croire " ou " avoir la foi " (pistis) c'est " attendre le salut avec joie et pleine confiance " (elpizo). Contrairement donc à ce qu'il affirme, " espérer " ne peut en aucune façon être plus faible qu'" avoir la foi " puisque ce verbe est le fondement même de la définition de la foi, de ce qu'est " avoir la foi ".
Ainsi donc, rendre Actes 15:11 par " nous espérons " n'est en aucune façon fautif puisque cela renvoie à la définition de la foi. Ce qui est fautif en revanche, et à plus d'un titre, c'est la doctrine farfelue du " Salut éternel par la foi SEULEMENT " de Logos qui veut que l'on soit déjà sauvé et qu'on le soit définitivement. De comprendre alors pourquoi la presque totalité des bibles anglophones traduisent Actes 15:11, non pas comme leurs homologues françaises, mais par " nous croyons que nous serons sauvés ". Tout simplement parce qu'en vertu de la définition de la foi établie en Hébreux 11:1, le mot grec pisteuo contient à la fois les notions de croyances et d'espérance car oui, ne lui en déplaise, " croire " et " espérer " sont bien, en certaines circonstances comme ici, des synonymes. Son affirmation selon laquelle " le Nouveau Testament regorge de versets qui affirment que les chrétiens de Corinthe, d'Ephèse, de Rome, etc, à qui Paul a adressé ses lettres étaient déjà sauvés. Cette évidence est (...) flagrante " vient présentement de s'effondrer parce que bien évidemment, on attend pas avec assurance quelque chose qu'on a déjà, mais quelque chose qu'on sait avec assurance avoir plus tard.
Tout comme celle affirmant obstinément que " "croire qu'on est sauvé", et "espérer être sauvé", c'est radicalement différent. " étant donné que même sa " référence incontournable " en établi le lien.
Auteur : Jean Moulin Date : 31 janv.18, 23:32 Message :
Logos a écrit :Sans parler de Jean Moulin qui se contente de leur donner des tapes dans le dos sans jamais apporter le moindre élément intéressant.
Disons que je ne maîtrise ni le grec ni l'anglais, ce qui ne signifie pas que je ne connais pas la Bible. Et depuis le début de ce sujet je soupçonne une volonté de nuire à la TMN pour des raisons pas forcément objectives.
Logos a écrit :Ils sont prêts à tout pour défendre l'indéfendable.
Cordialement.
Manifestement pas si indéfendable que ça.
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 00:02 Message : Philippe, si je t'ai traité de menteur c'est parce que tu nous a assurés que la TMN n'était pas la seule à traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11.
On attend toujours les preuves.
Et je suis gentil car si jamais tu peux me présenter une autre bible que la TMN qui traduise [pisteuo] par "espérer" dans l'une quelconque des 220 occurrences de ce verbe dans le Nouveau Testament alors je suis prêt à revenir sur mon accusation.
Si tu trouves une Bible en anglais qui rende [pisteuo] par "to hope", dans quelque verset que ce soit du Nouveau Testament, ça fonctionnera aussi, je ne vais pas faire le difficile. Cherche bien mon ami.
Si jamais tu n'en trouves aucune alors je te poserai la fameuse question que tu adores poser, à savoir : "pourquoi aucun traducteur n'a mis 'espérer' en Actes 15:11 ?"
Ou la variante : "pourquoi tous les traducteurs ont-ils mis 'croire' ou 'avoir foi' en Actes 15:11 ?"
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.18, 03:32 Message : Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 05:33 Message :
Jean Moulin a écrit :Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.
Cordialement
J M Nicole est considéré comme l'un des pires traducteurs par tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus. Ce type est un acharné des textes minoritaires, bien pire encore que Westcott et Hort.
Cela-dit, je serais fort étonné qu'il considère le verbe "espérer" comme étant une traduction correcte de [pisteuo]. Il y a des limites à la malhonnêteté, quand-même.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.18, 06:13 Message :
Jean Moulin a écrit :Peut-être que Actes 15:11 est l'un de ces 64 versets qui, selon J M Nicole (éminent traducteur ayant participé à la traduction de la Bible à la Colombe et à la mise à jour de Histoire de la Bible Française), seraient mieux traduits dans la TMN que dans n'importe quelle autre traduction.
Cordialement
Logos a écrit :J M Nicole est considéré comme l'un des pires traducteurs par tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus.
Et alors, ça n'en fait pas pour autant un mauvais traducteur, loin s'en faut. Puis, je suis toujours étonné quand on me dit ça parce que, ce qui différencie les deux textes (le Textus Réceptus et le Texte dit Minoritaire) ce sont essentiellement des passages en faveur de la trinité ne figurant pas dans le TM, or je ne vois pas en ce cas pourquoi tant de traducteurs trinitaires (dont J M Nicole faisait partie) rejettent les passages en question. Au fait, c'est qui précisément "tous les chrétiens qui soutiennent le Textus Receptus" ?
Logos a écrit :Ce type est un acharné des textes minoritaires, bien pire encore que Westcott et Hort.
Si tu le dis !
Logos a écrit :Cela-dit, je serais fort étonné qu'il considère le verbe "espérer" comme étant une traduction correcte de [pisteuo].
Hélas, on ne le saura jamais, alors ne t'avances pas trop.
Logos a écrit :Il y a des limites à la malhonnêteté, quand-même.
Cordialement.
Parfois, je me demande.
Cordialement
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 06:47 Message : Bon, là je crois qu'on s'éloigne du sujet.
Pour l'instant, on attend toujours ne serait-ce qu'une seule traduction de la Bible qui rende le verbe grec [pisteuo] au moins une fois par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe au sein du Nouveau Testament.
Si nos amis Gérard et Philippe ne trouvent pas cette "perle rare", alors il faudra bien se résoudre à conclure qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la TMN en français. Une fois ce constat établi, il sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.
J'ai déjà exposé brièvement mon opinion à ce sujet dans le premier message de la discussion, mais si quelqu'un a d'autres suggestions, je suis ouvert à toute éventualité.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.18, 07:51 Message :
Logos a écrit :Bon, là je crois qu'on s'éloigne du sujet.
Pour l'instant, on attend toujours ne serait-ce qu'une seule traduction de la Bible qui rende le verbe grec [pisteuo] au moins une fois par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe au sein du Nouveau Testament.
Si nos amis Gérard et Philippe ne trouvent pas cette "perle rare", alors il faudra bien se résoudre à conclure qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la TMN en français. Une fois ce constat établi, il sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.
J'ai déjà exposé brièvement mon opinion à ce sujet dans le premier message de la discussion, mais si quelqu'un a d'autres suggestions, je suis ouvert à toute éventualité.
Cordialement.
C'est peut-être le seul endroit où "croire" et "espérer" sont interchangeables et l'un des 64 endroits dont je t'ai parlé précédemment, au quel cas il est normal de ne pas trouver d'autre traduction qui rende le mot "pisteuo" par "espérer".
Cordialement
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 09:32 Message : Vachement solide ton argument, basé sur quelque chose d'invérifiable. À moins que tu déniches la liste de ces 64 versets.
Mais sinon, plutôt que d'être dogmatique, il faudrait au moins expliquer pourquoi il s'agirait là d'une "meilleure" manière de traduire Actes 15:11.
Comme je l'ai dit, je suis ouvert et prêt à revenir sur ma "petite idée" du départ et admettre que ce n'est pas une manipulation et que ça n'a finalement pas de rapport direct avec le Salut par les oeuvres.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.18, 09:57 Message :
Logos a écrit :Vachement solide ton argument, basé sur quelque chose d'invérifiable. À moins que tu déniches la liste de ces 64 versets.
Mais sinon, plutôt que d'être dogmatique, il faudrait au moins expliquer pourquoi il s'agirait là d'une "meilleure" manière de traduire Actes 15:11.
Pour au moins une raison, ça correspondrait parfaitement avec Hébreux 11:1, contrairement à la façon dont Actes 15:11 est traduit généralement.
Logos a écrit :Comme je l'ai dit, je suis ouvert et prêt à revenir sur ma "petite idée" du départ et admettre que ce n'est pas une manipulation et que ça n'a finalement pas de rapport direct avec le Salut par les oeuvres.
Et ce qu'on espère selon la définition de la foi de Hébreux 11:1, ça a un rapport direct avec le salut par les œuvres ?
Cordialement
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 10:38 Message : Tes questions sont intéressantes et j'y reviendrai sans doute mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Laissons d'abord à Gérard et à Philippe le temps de dénicher (ou pas) une autre Bible que la TMN qui rende [pisteuo] par "espérer" ou "to hope" dans au moins l'une quelconque des 220 occurrences du verbe [pisteuo] dans le Nouveau Testament.
Ça demande du temps et du travail mais comme je sais qu'ils sont prêts à tout pour défendre leur pseudo-bible, je suppose qu'ils ne ménageront pas leurs efforts pour dénicher ce qui apparaît jusqu'à présent comme la perle rare.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 févr.18, 11:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Sur quoi vous basez-vous pour certifier que " to trust " ne peut pas être traduit par " espérer " ?
Réponse de l'intéressé :
Logos a écrit :quelqu'un qui connaît un tant soit peu l'anglais et qui sait très bien par exemple que slogan "In God we trust", qui est la devise nationale des Etats-Unis, n'a jamais signifié "en Dieu nous espérons"... (...). Ainsi, n'importe quel anglophone, même le plus amateur, sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais signifie "croire" et "avoir foi", et non "espérer"
On appréciera tout le sérieux de cet élément de réponse
Manifestement, " n'importe quel anglophone, même le plus amateur, " n'est pas de votre avis car " [il] sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :
Esaïe dit aussi: Il paraîtra, le rejeton d'Isaï, il se lèvera pour régner sur les nations; les nations espéreront en lui. - Romains 15:12, Louis Segond21
And again, Esaias saith, There shall be a root of Jesse, and he that shall rise to reign over the Gentiles; in him shall the Gentiles trust. - Romains 15:12, 21st Century King James Version
=> Voir également : la Blue Red and Gold Letter Edition(2012), la Jubilee Bible(2000), The Message(2002), la New Living Translation(2015) et la New Matthew Bible(2016) entre autre
[je le ferai] quand je me rendrai en Espagne. J'espère en effet vous voir en passant et recevoir votre aide pour me rendre là-bas une fois que j'aurai satisfait, du moins en partie, mon désir d'être avec vous. - Romains 15:24, Louis Segond21
whensoever I make my journey into Spain I will come to you. For I trust to see you on my journey, and to be brought on my way thither by you, if first I be somewhat filled with your company. - Romains 15:24, 21st Century King James Version
=> Voir également : la Blue Red and Gold Letter Edition(2012), la Jubilee Bible(2000), The Message(2002), la New Living Translation(2015) et la New Matthew Bible(2016) entre autre
Même James Strong, dont vous qualifiez l'oeuvre de " référence incontournable ", n'est pas non plus de votre avis car lui aussi " sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :
(Note: Afin de palier à la limitation de 800 px relative à la taille des images sur le présent forum, la capture d'écran concernant l’occurrence pisteuo ci-dessus a été coupé en deux et les deux moitiés mises côte à côte au moment de la rédaction de ce message)
On se rappellera, juste pour l'anecdote, que vous affirmez que, parce qu'ils font figurer dans la liste des synonymes du verbe " croire " le verbe " espérer ", le dictionnaire des synonymes du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (en particulier celui du laboratoire du Centre de Recherche Inter-langues sur la Signification en COntexte) est un " dico pourri " et que les auteurs spécialisés en linguistique, sémantique et traduction du Larousse sont des personnes " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Et bien juste comme ça, en considérant tout ce qui précède, je dirais à vue de nez que même un amateur serait beaucoup plus qualifié que vous ne l'êtes et ne le serez jamais.
______________________________________
@ philippe83 et à Jean Moulin :
Gérard C. Endrifel a écrit :Quelque chose me dit que, en creusant un peu, on s'apercevra que ce qui vous fait privilégier à ce point La Concordance Strong dans sa version française et uniquement celle-ci alors que sa langue maternelle est l'anglais, c'est un énorme biais de confirmation découlant d'une préférence doctrinale personnelle dont l'origine biblique est très fortement sujette à caution en dépit de vos efforts pour le prouver. Déjà en considérant cet ouvrage dans sa langue d'origine, je vous souhaite bien du plaisir pour nous démontrer avec autre chose que vos arguments d'autorité et autres sophismes habituels que le verbe " to trust " que l'on retrouve dans l'entrée 4100 ne peut se traduire en français que par " croire " et en aucune façon par son synonyme, le verbe " espérer ", ou quoi que ce soit d'autre au seul motif que ça irait à l'encontre de vos convictions personnelles.
J'ajouterais même à mes paroles qu'il n'est pas difficile de deviner que l'auteur de ce topic n'examine pas la Bible dans le but de chercher la vérité sur Dieu, mais plutôt dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Cet état de fait est encore plus flagrant lorsque l'on considère qu'en dépit de tous les éléments apportés qui mettent indiscutablement en exergue le lien existant entre " croire " et " espérer ", notamment en matière de foi, il s'obstine à nier son existence à travers une contre-argumentation des plus misérables qui ne fait que confirmer un peu plus que nous sommes en présence de quelqu'un victime de sévères biais cognitifs.
C'est la première raison pour laquelle je ne continuerais pas à participer davantage. Comme je le disais un jour de manière moins poétique en faisant référence à un vieux dicton populaire : " parler à un quelqu'un de bête, ça ne l'instruit pas, ça aggrave son cas ". Quand vous êtes en présence de quelqu'un comme l'auteur de ce topic qui, une fois que vous l'avez mis devant un cube, continue à vous dire qu'il s'agit d'une pyramide, il n'y a plus grand chose à faire.
La seconde raison, la voici :
Logos a écrit :l sera temps de chercher à comprendre les raisons qui ont pu pousser les traducteurs à une telle originalité.
Un procès d'intentions en somme. Voilà la suite du programme qui nous est proposé. L'auteur de ce topic a été invité à contacter directement les principaux intéressés, ce qui est bien plus logique, et adresse ainsi que numéro de téléphone lui ont donc été fourni à cet égard. Il a refusé catégoriquement. Spéculer et faire de ses hypothèses des certitudes absolues lui tient décidément plus à cœur que de découvrir la vérité vraie elle-même ou de construire de vrais argumentaires étayés de vraies preuves et non de promesses d'en apporter à la Saint Jamais.
A maintes reprises j'ai écris ici et là que ce genre de " divertissement " ne m'intéressait pas. C'est pas aujourd'hui que ça va commencer. En effet, les procès d'intentions n'ont jamais rien prouvé et desservent toujours ceux qui les intentent. Personne ne lit dans les cœurs ni dans les esprits si ce n'est Dieu lui-même, mais force est de constater que certains sont si imbus d'eux-mêmes qu'ils s'imaginent pouvoir en faire autant. Je choisis donc de laisser l'auteur de ce topic prendre sa vessie pour une lanterne et s'embourber tout seul dans ses délires conspirationnistes remplis d'autres biais cognitifs et fondés sur des éléments subjectifs impossible à prouver.
J’assoirais ma position à ce sujet en rappelant que le tout premier procès d'intention a eu lieu dans le Jardin d'Eden. Son instigateur fut Satan. Ce dernier incita Adam et Ève à s'interroger sur les mobiles qui poussèrent Dieu à leur interdire de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Avec les résultats qu'on connait et qu'on subit encore aujourd'hui, c'est dire à quel point ces procès peuvent s'avérer néfastes, en particulier sur le plan spirituel, et l'importance pour un authentique chrétien de veiller à s'en détourner en refusant, par exemple, d'y prendre part ou de les initier. Très honnêtement, en voyant à quel point l'auteur de ce topic semble friand de ce genre de pratique, je ne puis m'empêcher de me dire qu'on est quand même en droit de sérieusement se demander quel dieu il sert vraiment.
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 18:50 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est la première raison pour laquelle je ne continuerais pas à participer davantage. Comme je le disais un jour de manière moins poétique en faisant référence à un vieux dicton populaire : " parler à un quelqu'un de bête, ça ne l'instruit pas, ça aggrave son cas ". Quand vous êtes en présence de quelqu'un comme l'auteur de ce topic qui, une fois que vous l'avez mis devant un cube, continue à vous dire qu'il s'agit d'une pyramide, il n'y a plus grand chose à faire.
La seconde raison, la voici :
[...] Spéculer et faire de ses hypothèses des certitudes absolues lui tient décidément plus à cœur que de découvrir la vérité vraie elle-même.
A maintes reprises j'ai écris ici et là que ce genre de " divertissement " ne m'intéressait pas. C'est pas aujourd'hui que ça va commencer. [...]Je choisis donc de laisser l'auteur de ce topic prendre sa vessie pour une lanterne et s'embourber tout seul dans ses délires conspirationnistes remplis d'autres biais cognitifs et fondés sur des éléments subjectifs impossible à prouver.
Voilà un engagement solennel qui a le mérite d'être clair.
Je vais néanmoins me risquer à une nouvelle prédiction, à savoir que Gérard ne tiendra pas son engagement. Non pas que j'aie quelque don de prophétie, mais je rappelle que j'ai moi-même défendu les théories jéhovistes sur internet pendant plus de vingt ans, et même auparavant sur Minitel. J'ai donc une certaine expérience de l'humain dans ce domaine. Je ne veux pas dire que tous les Témoins de Jéhovah sont des gens sans parole, loin de là. Mais il y a néanmoins certains profils psychologiques qui ne trompent pas.
Cela-dit, avant de tirer (provisoirement) sa révérence, Gérard nous livre ses dernières cartouches qui pour moi ne sont que des pétards mouillés. Revenons donc sur ses arguments :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Manifestement, " n'importe quel anglophone, même le plus amateur, " n'est pas de votre avis car " [il] sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :
Esaïe dit aussi: Il paraîtra, le rejeton d'Isaï, il se lèvera pour régner sur les nations; les nations espéreront en lui. - Romains 15:12
And again, Esaias saith, There shall be a root of Jesse, and he that shall rise to reign over the Gentiles; in him shall the Gentiles trust. - Romains 15:12
[je le ferai] quand je me rendrai en Espagne. J'espère en effet vous voir en passant et recevoir votre aide pour me rendre là-bas une fois que j'aurai satisfait, du moins en partie, mon désir d'être avec vous. - Romains 15:24
whensoever I make my journey into Spain I will come to you. For I trust to see you on my journey, and to be brought on my way thither by you, if first I be somewhat filled with your company. - Romains 15:24
J'invite tout d'abord le lecteur à vérifier quel est le verbe grec employé dans ces deux versets de Romains 15:12 et Romains 15:24. Il ne s'agit bien évidemment pas de [pisteuo], mais de [elpidzo]. Que signifie [elpidzo] ? Comme je l'ai déjà indiqué dans le premier message de cette discussion, le verbe grec [elpidzo] signifie "espérer". Il est donc tout à fait naturel de retrouver "espérer" ici dans quasiment toutes les traductions françaises.
Ce qui pourrait interpeller le lecteur non averti, c'est que la traduction anglaise proposée ici par Gérard, rend [elpidzo] non pas par "to hope" (espérer), mais plutôt "to trust" (croire / avoir foi).
Il faut savoir ici deux choses :
1) J'ai déjà signalé dans un post précédent qu'effectivement certains traducteurs (très rares) se permettent de traduire [elpidzo] par "to trust", donnant ainsi à [elpidzo] un sens emphatique. Gérard enfonce donc ici une porte ouverte. Je rappelle au passage que la présente discussion analyse la traduction dans la TMN du verbe [pisteuo] et non du verbe [elpidzo]. Attention aux habiles diversions.
2) La traduction anglaise proposée ici par Gérard est celle de la King James Version, c'est à dire la Bible du Roi Jacques qui date de 1611 et qui est rédigée dans ce que nous appelons aujourd'hui le "vieil anglais". Cette traduction a depuis lors été révisée et la New King James Version a bien entendu remplacé le "to trust" par "to hope" pour se conformer à la définition habituelle du verbe grec [elpidzo].
Il s'agit donc bien ici d'un pétard mouillé, une sorte d'argument du désespoir.
Le deuxième argument proposé par Gérard découle du premier et ne vaut pas mieux. Regardons ensemble :
Gérard C. Endrifel a écrit :Même James Strong, dont vous qualifiez l'oeuvre de " référence incontournable ", n'est pas non plus de votre avis car lui aussi " sait très bien que le verbe "to trust" dans la Bible en anglais [peut également avoir pour signification " espérer "] " :
Il s'agit ici de trois images distinctes que Gérard a pris soin de bien coller les une en-dessous des autres pour créer artificiellement un amalgame. Il nous a déjà fait le coup il y a deux ou trois jours, alors il n'y a même plus d'effet de surprise. Dans ma citation, j'ai séparé les trois images par une ou deux lignes vierges pour que vous compreniez mieux la supercherie.
Que nous apprennent ces trois images ?
La première nous apprend que le premier sens du verbe grec [elpidzo] est "to hope", ce que tout le monde savait déjà. Elle nous dit également que ce verbe est parfois traduit par "to trust" qui est évidemment plus "fort" que "to hope". Mais ça nous le savions déjà aussi puisque je l'avais déjà signalé. Gérard enfonce donc de nouveau ici une magnifique porte ouverte. J'avais précisé que certains traducteurs se permettent de donner à [elpidzo] un sens emphatique, mais que l'inverse ne se faisait pas (sauf dans la TMN jusqu'à preuve du contraire), c'est à dire qu'aucun traducteur ne se permettait de donner à [pisteuo] un sens "diminué" en le traduisant par "espérer" au lieu de "croire / avoir foi".
Saisissez-vous la différence ?
Que nous apprend la deuxième image ?
Elle nous apprend que le sens de [pisteuo] c'est "avoir foi" (to have faith] et "croire" (to trust).
C'est ce que nous revendiquons depuis le début, et c'est la raison pour laquelle on aimerait bien savoir pourquoi les traducteurs de la TMN française se sont permis de le rendre par "espérer".
Et la troisième image ? Et bien on ne comprend pas trop ce qu'elle fait là car il manque toute la partie gauche, et on ne sait même pas à quelle entrée du lexique Strong elle correspond.
Voilà donc à quoi ressemblent les dernières cartouches de notre ami Gérard.
En attendant, nous aimerions que Philippe parvienne à nous dénicher au moins une Bible sur la planète Terre qui se permette - comme la TMN - de rendre le verbe grec [pisteuo] par "espérer" ou "to hope" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe dans le Nouveau Testament.
Faute de pouvoir dénicher cette perle rare, nous n'aurons d'autre choix que d'en déduire qu'il s'agit bien là d'une spécificité de la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah. Il restera alors à tenter d'en comprendre les raisons.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 01 févr.18, 20:58 Message :
Logos a écrit :Tes questions sont intéressantes et j'y reviendrai sans doute
Oui, à Pâque ou à la trinité !
Auteur : philippe83 Date : 01 févr.18, 22:02 Message : Bonjour à tous,
Je reviens sur Actes 15:11 et sur les commentaires anglais de plusieurs auteurs sur le sens à donner. Voyez par vous-même l'utilisation du mot "hope" en rapport avec Jésus et le salut à travers ce verset.
Bible commentaries Cambridge Greek Testament for scools and College Actes 15:11:"".... if our bilief and HOPE are the somme, and no other, tha theirs, why should these new converts be unged to adopt observances which form to us no ground for HOPE of salation..."""
Calvin's Commentaries précise aussi:""""...We HOPE for salvation by the grace of Christ...We must defini the grace of Christ for otherwise (wherereunto to HOPE of salvation leaneth)...Peter affimeth that we agree very well with...the fathers, because they no less than we reposed HOPE of salvation in the grace of Christ..."""
Ellicott's Commentary for English Readers:"""...if he believed in Christ, was coppilled to confess that his HOPE of salvation Christ as the savior and if so, then as regards that HOPE...""""
Pourquoi utilisent-ils le mot "hope" dans leurs commentaires si ce terme n'a pas de sens dans ce verset ni sa place?
a+
Auteur : Logos Date : 01 févr.18, 23:30 Message :
philippe83 a écrit :
Pourquoi utilisent-ils le mot "hope" dans leurs commentaires si ce terme n'a pas de sens dans ce verset ni sa place?
a+
Sans doute parce que la Bible elle-même établit un lien très direct entre la foi et les "choses qu'on espère", selon Hébreux 11:1.
Cela ne signifie pas que dans la Bible les verbes "croire" [pisteuo] et "espérer" [elpidzo] aient le même sens, pas plus que dans la langue française actuelle.
Un lecteur francophone du XXIème siècle qui lit dans sa Bible "nous espérons être sauvés" n'y verra pas le même sens que s'il lit "nous croyons être sauvés".
Si tu nies ce fait évident, alors tu te mens à toi-même, excuse-moi de te le dire.
Bon et sinon, tu n'as toujours pas réussi à dénicher au moins une Bible qui traduise [pisteuo] par "espérer" dans l'une ou l'autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
C'est du boulot pour dénicher cette perle rare alors je te laisse encore du temps pour tenter d'y parvenir.
Cordialement.
EDIT : comme prévu, Gérard n'a pas pu tenir sa parole ne serait-ce qu'une seule journée, et il est venu me "relancer" ce soir dans le topic que j'ai ouvert dans le forum Christianisme : http://www.forum-religion.org/post1219243.html#p1219243
J'ai bien rigolé aujourd'hui en préparant ma "Tour de Garde" qui sera étudiée durant ce week-end par les Témoins de Jéhovah du monde entier. Voici ce qu'on lit au paragraphe 5 :
Quand ça les arrange, les dirigeants des TJ comprennent bien que "espérer" n'est pas du tout équivalent à "savoir" ou "croire" ou "avoir foi".
Mais quand ça les dérange, ils n'hésitent pas à déformer le sens du verbe grec d'origine pour le remplacer par "espérer" comme ils le font en Actes 15:11.
Et sinon, 24 heures plus tard, on attend toujours que Philippe ou Gérard (qui a repris du service comme prévu) nous dénichent au moins une Bible sur cette planète (hors TMN) qui se permette de traduire "espérer" à l'une ou l'autre des 220 occurrences du verbe grec [pisteuo] dans le Nouveau Testament.
Philippe nous a assuré que ces traducteurs existent, alors on attend les preuves, sans quoi il ne s'agit ni plus ni moins que d'un "pieux mensonge".
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 févr.18, 00:38 Message :
Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).
Auteur : Logos Date : 04 févr.18, 05:50 Message : Bien bien...
En attendant que Philippe ou Gérard (ou qui que ce soit) parvienne à trouver une autre Bible que la TMN qui rende [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11, j'en profite pour attirer l'attention sur un point.
J'ai déjà signalé que le livres des Actes contient 39 fois le verbe grec [pisteuo], et qu'il est systématiquement traduit par "croire" ou "avoir foi" dans la TMN française, sauf en Actes 15:11 où il est rendu par "espérer".
On pourrait penser que cette façon pour le moins curieuse de traduire [pisteuo] par "espérer" est justifiée d'une manière ou d'une autre par le contexte. C'est du moins l'une des premières pistes à explorer.
Il se trouve que le chapitre 15 du livre des Actes nous livre un épisode assez bien connu des lecteurs de la Bible, à savoir cette fameuse controverse au sujet de la circoncision. Des chrétiens judaïsants voulaient absolument que tous les chrétiens se fassent circoncire. Cela a donné lieu à une sorte de concile à Jérusalem avec pour résultat le célèbre "décret des apôtres".
Actes chapitre 15 compte 41 versets mais toute l'affaire de la circoncision tient dans les 35 premiers versets.
Dans le cadre de cette affaire, comme je l'avais déjà signalé, on trouve trois fois le verbe [pisteuo]. La première occurrence est au verset 5.
Voici ce verset dans la version Louis Segond 1910 :
Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
Voici la version TMN du même verset :
Cependant, quelques-uns de ceux de la secte des Pharisiens qui avaient cru se levèrent de leurs sièges et dirent : “ Il faut les circoncire et leur ordonner d’observer la loi de Moïse. ”
Comme on le voit ici, [pisteuo] est correctement traduit par "croire" dans les deux cas. Aucun problème donc.
La seconde occurrence de [pisteuo] dans le contexte de cette affaire se trouve deux versets plus loin, soit au verset 7 :
Bible Louis Segond a écrit :Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent.
TMN a écrit :Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ;
Là encore, les deux versions rendent correctement [pisteuo] par "croire".
Et enfin quatre versets plus loin, au verset 11:
Bible Louis Segond a écrit :Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
TMN a écrit :Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ”
À présent, pour bien comprendre le contexte et la logique du raisonnement, j'affiche intégralement les versets 5 à 11 :
Bible Louis Segond a écrit :Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse.
6 Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire. 7 Une grande discussion s'étant engagée, Pierre se leva, et leur dit : Hommes frères, vous savez que dès longtemps Dieu a fait un choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les païens entendissent la parole de l'Evangile et qu'ils crussent. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous; 9 il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter ? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux.
Le raisonnement de Pierre ici consiste essentiellement à démontrer que Dieu ne fait pas de distinction partiale entre les chrétiens d'origine juive et ceux d'origine païenne. Notez les expressions que j'ai soulignées : "comme à nous" (v.8), "entre nous et eux" (v.9) et "de la même manière qu'eux" (v.11).
Le raisonnement de Pierre est remarquablement cohérent du début à la fin. On n'y voit aucune "rupture" ni dans le fond, ni dans la forme. Rien en tout cas qui justifie à priori une modification du sens du verbe [pisteuo] du verset 11? employé dans le même contexte qu'aux versets 5 et 7.
D'autre part, qu'est-ce qui s'accorde le mieux avec la conviction des premiers chrétiens ? Ces croyants de la première heure espéraient-ils qu'ils seraient sauvés, ou bien plutôt croyaient-ils qu'ils étaient déjà sauvés ?
Jugez-en plutôt :
Actes 2:41-47, Bible Louis Segond 1910 a écrit :
Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés; et, en ce jour-là, le nombre des disciples s'augmenta d'environ trois mille âmes. 42 Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. 43 La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. 44 Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de coeur, louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés.
Comme on le constate ici noir sur blanc, "le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Eglise ceux qui étaient sauvés." (et non pas ceux qui "espéraient" qu'ils seraient sauvés)
1 Corinthiens 1:17,18 a écrit :17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. 18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Là encore, Paul ne dit pas "nous qui espérons être sauvés", ou "nous qui serons sauvés si nous continuons de faire ceci et cela..." Non !
Paul écrit "nous qui sommes sauvés".
Tite 3:3-7 a écrit :Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, égarés, asservis à toute espèce de convoitises et de voluptés, vivant dans la méchanceté et dans l'envie, dignes d'être haïs, et nous haïssant les uns les autres. 4 Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6 qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur, 7 afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
Ephésiens 2:4-9 a écrit :Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés-, 6 il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. 7 Il a fait cela afin de montrer dans les temps à venir l'infinie richesse de sa grâce par la bonté qu'il a manifestée envers nous en Jésus-Christ.
8 En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter. 10 En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions.
1 Timothée 2:6-12 a écrit :C'est pourquoi, je te le rappelle, ranime la flamme du don de Dieu que tu as reçu lorsque j'ai posé mes mains sur toi. 7 En effet, ce n'est pas un esprit de timidité que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de sagesse. 8 N'aie donc pas honte du témoignage à rendre à notre Seigneur, ni de moi son prisonnier, mais souffre avec moi pour l'Evangile en comptant sur la puissance de Dieu. 9 Il nous a sauvés et nous a adressé un saint appel. Et il ne l'a pas fait à cause de nos oeuvres, mais à cause de son propre plan et de sa grâce, qui nous a été accordée en Jésus-Christ de toute éternité 10 et qui a maintenant été révélée par la venue de notre Sauveur Jésus-Christ. C'est lui qui a réduit la mort à l'impuissance et a mis en lumière la vie et l'immortalité par l'Evangile, 11 pour lequel j'ai été établi prédicateur et apôtre, chargé d'enseigner [les non-Juifs].
12 Voilà pourquoi j'endure ces souffrances, mais je n'en ai pas honte, car je sais en qui j'ai cru et je suis persuadé qu'il a la puissance de garder le dépôt qu'il m'a confié jusqu'à ce jour-là.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 04 févr.18, 12:05 Message :
Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).
Jean Moulin a écrit :Tu n'as pas pu prouver (et pour cause) que les "chrétiens sauvés" le sont réellement, vu que "celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé." (Matthieu 10:22).
Cordialement quand-même !
Tu n'as qu'à poser la question dans le topic en question, et je te répondrai. Le présent topic est consacré à l'examen de Actes 15:11 (voir le thème), pas de Matthieu 24:13.
Si j'ai réduit en petite taille ton message précédent, c'est déjà parce qu'il était hors-sujet, et que j'ai assez d'expérience pour savoir qu'un tel message qui tombe comme un cheveu sur la soupe n'est destiné qu'à faire dériver la discussion, une piètre tentative pour créer une diversion et détourner l'attention du lecteur pour qu'il ne s'aperçoive pas des lacunes de certains... (suivez mon regard).
Donc rappel du thème : Actes 15:11 dans la TMN (en français). Une originalité ?
Cordialement.
Auteur : philippe83 Date : 04 févr.18, 22:36 Message : Je reviens sur le terme "pisteuo"...
Comme déjà dit le mot "espérer" peut avoir un rapport avec ce mot. Pour le prouver il suffit donc de trouver d'autres versions qui ont traduit par "espérer" ailleurs. Jusqu'à présent seul la Tmn est dans le viseur de notre détracteur...Mais voilà en prenant le grec de la LXX il se trouve que des versions comme Segond ont elles aussi utilisées le terme "espérer" avec le mot grec pisteuo...
Qu'en pensez-vous?
Exemple pour commencer en Job 15:22 Segond 21:" il ne peut ESPERER échapper", Segond 1910:" il N'ESPERE pas échapper", Semeur:"il ne peut ESPERER..."
Est-ce une originalité?
ps: je précise que la version anglaise-grec de Brenton LXX rend dans la marge par "trust"
Auteur : Jean Moulin Date : 05 févr.18, 00:34 Message :
Logos a écrit :
Si j'ai réduit en petite taille ton message précédent, c'est déjà parce qu'il était hors-sujet
Pas du tout. Il aide à comprendre pourquoi Actes 15:11 peut être traduit par "nous espérons être sauvés" ou par "nous croyons que nous serons sauvés".
Auteur : BenFis Date : 05 févr.18, 02:19 Message : Je pense que les TJ peuvent arrêter de défendre bec et ongles la TMN, puisque celle-ci dans sa dernière version 2013, vient de donner raison à Logos en traduisant désormais Actes 15:11 ainsi: "On the contrary, we have faith...", et non plus "On the contrary, we trust..."; et donc par là même de reconnaître implicitement son erreur de traduction.
On peut donc prophétiser sans trop de peine que la nouvelle TMN en français rendra ce verset par : "au contraire, nous avons la foi".
Certes, 'avoir la foi' n'est pas le même mot que 'croire', mais on s'en rapproche. De plus, d'autres traductions l'utilisent également.
Auteur : philippe83 Date : 05 févr.18, 03:05 Message : Je rajoute un deuxième verset celui de Job 29:24
Ostervald traduit par " désespérés" et non par "ne croyaient pas". La Lxx rend par pisteuo...
BenFis alors fait le même constat chez Segond en Job 15:22 avec pisteuo... (LXX) puisque Segond colombe et Nouvelle Bible Segond traduisent par "ne croit pas" alors que Segond 1910 et Segond 21 rendent par "n'espèrent pas". C'est toujours pareille! critiques sur la Tmn et pas les autres qui font de même...
a+
Auteur : Logos Date : 05 févr.18, 08:12 Message : Et depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?
Que dit l'hébreu dans ces versets de l'Ancien Testament ?
Auteur : BenFis Date : 05 févr.18, 22:28 Message :
philippe83 a écrit :Je rajoute un deuxième verset celui de Job 29:24
Ostervald traduit par " désespérés" et non par "ne croyaient pas". La Lxx rend par pisteuo...
BenFis alors fait le même constat chez Segond en Job 15:22 avec pisteuo... (LXX) puisque Segond colombe et Nouvelle Bible Segond traduisent par "ne croit pas" alors que Segond 1910 et Segond 21 rendent par "n'espèrent pas". C'est toujours pareille! critiques sur la Tmn et pas les autres qui font de même...
a+
Puisque la dernière version TMN 2013 a corrigé la version précédente, la messe est dite; à quoi bon vouloir polémiquer davantage?
Ce qui est toujours pareil, c'est l'attitude dogmatique des TJ par rapport à leur traduction. C'est surtout ça qui fait réagir. Le fait notamment que les TJ prennent la TMN pour infaillible. Ce en quoi ils ont évidemment tort. Ce sujet l'a parfaitement démontré.
Auteur : Logos Date : 05 févr.18, 23:26 Message :
BenFis a écrit :
Puisque la dernière version TMN 2013 a corrigé la version précédente, la messe est dite; à quoi bon vouloir polémiquer davantage?
La prudence impose néanmoins d'attendre la parution de la dernière mouture en langue française pour en avoir le coeur net.
Ce qui est toujours pareil, c'est l'attitude dogmatique des TJ par rapport à leur traduction. C'est surtout ça qui fait réagir. Le fait notamment que les TJ prennent la TMN pour infaillible. Ce en quoi ils ont évidemment tort. Ce sujet l'a parfaitement démontré.
Je ne peux pas leur jeter la pierre, ayant été englué moi-même dans le même aveuglement pendant 25 ans.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 févr.18, 02:31 Message :
BenFis a écrit :Je pense que les TJ peuvent arrêter de défendre bec et ongles la TMN
Tout comme les adversaires de la TMN devraient cesser de la faire passer pour une mauvaise traduction, ce qu'elle n'est pas, loin s'en faut.
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.18, 02:36 Message : Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.
A+
Auteur : Logos Date : 06 févr.18, 03:19 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.
Justement, il se trouve que tu n'as pas pu trouver la moindre traduction de la Bible qui rende [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11, ni même dans aucune des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament.
Tu tentes de masquer ce cuisant échec en allant chercher des versets dans l'Ancien Testament, soit-disant traduits à partir de la Septante... C'est tout ce que tu as trouvé ?
Donc je te pose la fameuse question que tu adores tant poser aux autres :
Pourquoi aucun autre traducteur au monde (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
Moi j'ai déjà donné ma réponse à ça, dès le premier message de ce topic. Et toi, quelle est ta réponse ?
Auteur : philippe83 Date : 06 févr.18, 05:12 Message : "soi disant"?
Tu n'a qu'à vérifier par toi même Logos. D'ailleurs le pisteuo... grec de la LXX dans le passage que je t'ai donné en Job 15:22 en référence,et le même que dans le NT. Et comme tu l'a remarquer en grinçant des dents, tu auras noter que certaines Segond (et d'autres versions d'ailleurs que je ne t'ai pas proposer ) le traduisent par "espérer" ici! Pourquoi puisque selon toi ce mot ne veut jamais dire "espérer"? Segond 21 et 1910 se seraient-elles trompées?
Je reste profondément convaincu comme je l'ai dit à BenFis, que la Tmn est souvent visée par les préjugés et les tiens ne font pas exception.
Ton combat n'est pas le mien et sur le terrain de la provocation je préfère te laissé avoir le dernier mot .
Auteur : Logos Date : 06 févr.18, 05:26 Message :
philippe83 a écrit :"soi disant"?
Tu n'a qu'à vérifier par toi même Logos. D'ailleurs le pisteuo... grec de la LXX dans le passage que je t'ai donné en Job 15:22 en référence,et le même que dans le NT. Et comme tu l'a remarquer en grinçant des dents, tu auras noter que certaines Segond (et d'autres versions d'ailleurs que je ne t'ai pas proposer ) le traduisent par "espérer" ici! Pourquoi puisque selon toi ce mot ne veut jamais dire "espérer"? Segond 21 et 1910 se seraient-elles trompées?
Non mais MDR ! Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :
Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?
Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].
Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :
Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 févr.18, 07:24 Message :
Logos a écrit :Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :
Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?
Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].
Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :
Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.
En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé. Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.
Auteur : Logos Date : 06 févr.18, 19:11 Message :
Logos a écrit :Je t'ai déjà posé la question, et tu as bien entendu fait semblant de ne pas la voir, alors je la reposte en gros caractères :
Depuis quand Louis Segond traduit-il à partir de la Septante ?
Quand tu auras répondu à cette question, je t'expliquerai peut-être ce que signifie le verbe hébreu ['aman] et pourquoi il n'est pas équivalent au grec [pisteuo].
Je dis "peut-être" parce que ça n'aura échappé à personne que tu tentes désespérément de faire dévier la discussion sur l'Ancien Testament, alors que la question principale de ce topic concerne un passage du Nouveau Testament, avec la question suivante à laquelle tu ne réponds toujours pas non plus :
Pourquoi aucune autre traduction au monde que la TMN (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
Voilà, réponds déjà aux questions qu'on te pose, et après on verra si ça vaut encore la peine de t'expliquer pourquoi la Septante ne constitue pas un argument dans le sujet traité ici.
Jean Moulin a écrit :En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé.
Plus précisément, je dénonce une manipulation volontaire de ce verset de Actes 15:11 dans la TMN pour empêcher le lecteur de cette pseudo-bible de comprendre que tous les chrétiens du premier siècle étaient convaincus d'être déjà Sauvés. Ce n'est pas seulement "ma" croyance, mais celle qui est attestée par les Saintes Écritures. J'en ai fourni les preuves dans le topic suivant : http://www.forum-religion.org/christian ... 59113.html
Les arguments présentés dans le topic en question n'ont pas pu être réfutés, et pour cause, les versets sont tellement clairs. Je pourrais les reprendre un à un ici mais on serait hors-sujet.
Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.
Non non, Jean Moulin. Nous avons tous compris que tu as pris le parti de défendre les Témoins de Jéhovah et leur Bible au point de prendre pour argent comptant des arguments que tu ne prends pas la peine d'appréhender objectivement, mais crois-moi, n'importe quel lecteur objectif verra tout de suite la supercherie et comprendra qu'on ne justifie pas l'emploi du verbe "espérer" en Actes 15:11 en se servant de Job 22:15 dans la Septante.... Au bout d'un moment, il faut quand-même arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Un minimum de respect s'impose, tu ne crois pas ?
Ou alors c'est que tu n'as tout simplement rien compris aux arguments fallacieux présentés par Philippe83, alors tu te dis "Wow ! ça c'est du lourd !". Très pratique de se voiler la face...
Et pour finir, je vais te dire une chose : même si, par un bricolage extraordinaire, on pouvait justifier que le verbe grec [pisteuo] puisse être traduit par "espérer", ce qui n'est évidemment pas le cas, j'aurais quand-même ouvert ce topic. Tu sais pourquoi ? Parce que dans un livre tel que les Actes qui retrace le récit historique de la naissance de l'Église chrétienne, si des traducteurs rendent 38 fois le verbe [pisteuo] par "croire / avoir foi", mais qu'à la 39ème occurrence de ce verbe, ils le traduisent tout à coup par "espérer", alors c'est qu'ils ont une raison bien particulière de le faire. On ne procède pas à une telle exception sans raison et encore moins par hasard.
Bien entendu, tu es libre de te raconter une petite histoire dans ta tête en te disant que tout cela est innocent et ne porte à aucune conséquence. Tu es tout aussi libre, lorsque la Bible affirme noir sur blanc que les chrétiens "étaient sauvés" (Actes 2:47), de transformer mentalement cette affirmation en "espéraient être sauvés".
En tout état de cause, chacun est libre de déformer la Sainte Parole de Dieu comme ça lui chante, ou de respecter ce que le Saint Esprit a fait consigner par écrit. Soit on aime réellement la vérité, soit on fait seulement semblant de l'aimer. C'est un choix individuel qu'il faut assumer, et chacun de nous devra en rendre compte devant le Seigneur.
Je ne peux pas te jeter la pierre, car moi aussi j'ai défendu bec et ongle la Traduction du Monde Nouveau sur Internet et ailleurs, pendant plus de 20 ans. Et je sais par expérience que lorsqu'on est autant englué dans l'aveuglement, aucun argument rationnel ne peut nous en sortir. Seul le Seigneur peut faire tomber les écailles de nos yeux.
Cordialement.
Auteur : Jean Moulin Date : 06 févr.18, 20:57 Message :
Jean Moulin a écrit :En fait, c'est ta question qui ne va pas. Ce qui importe n'est pas de rendre le sens d'un mot (pisteuo), mais de rendre le sens d'une phrase. Seulement tu veux trop que la TMN soit fautive dans ce verset à cause de ta croyance selon laquelle un chrétien est déjà sauvé.
Logos a écrit :Plus précisément, je dénonce une manipulation volontaire de ce verset de Actes 15:11 dans la TMN pour empêcher le lecteur de cette pseudo-bible
Rien que cette remarque désobligeante vis à vis de la TMN montre ton absence d'objectivité la concernant.
Logos a écrit :de comprendre que tous les chrétiens du premier siècle étaient convaincus d'être déjà Sauvés. Ce n'est pas seulement "ma" croyance, mais celle qui est attestée par les Saintes Écritures. J'en ai fourni les preuves dans le topic suivant : http://www.forum-religion.org/christian ... 59113.html
Ce qui est attexté par les Ecritures c'est qu'il n'en est rien. Seulement comme tous ceux qui veulent faire prévaloir leurs propres idées, tu oublies le contexte du NT et particulièrement les versets qui vont à l'encontre de tes idées. Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples : ceux qui allaient être sauvés (Liturgie) ceux qu'il voulait sauver (Peuples) ceux qu'il amenait au salut (Français Courant) ceux qui seraient sauvés (Jérusalem) des élus au groupe des fidèles (Liénart) ceux qui devaient être sauvés (Fillon) ceux qui devaient être sauvés (Darby) ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy) des gens pour être sauvés (Martin) ceux qui devaient être sauvés (King James Française)
Et quand on te montre les versets prouvant qu'il n'en est rien, tout ce que tu trouves à dire c'est qu'ils sont hors sujet. C'est un peu facile.
Logos a écrit :Non non, Jean Moulin. Nous avons tous compris que tu as pris le parti de défendre les Témoins de Jéhovah et leur Bible au point de prendre pour argent comptant des arguments que tu ne prends pas la peine d'appréhender objectivement
Je ne défends pas spécialement les TJ, avec lesquels je ne suis pas toujours d'accord, je défends la TMN qui est bien meilleure que ce que tu voudrais faire croire.
Logos a écrit :mais crois-moi, n'importe quel lecteur objectif verra tout de suite la supercherie et comprendra qu'on ne justifie pas l'emploi du verbe "espérer" en Actes 15:11 en se servant de Job 22:15 dans la Septante....
Oui, je sais, tes arguments sont les bons, d'autant que tu ignores purement et simplement ceux des autres. C'est une pratique que je rencontre fréquemment et particulièrement chez ceux qui ont tes idées et qui ne peuvent les promouvoir qu'en agissant ainsi. On ne peut avoir tes croyances si on tient compte du contexte de l'ensemble du NT, ce que tu te gardes bien de faire.
Logos a écrit :On ne procède pas à une telle exception sans raison et encore moins par hasard.
Effectivement, sauf que la raison n'est pas celle que tu prétends. D'autres traductions que la TMN rendent Actes 15:11 en faisant ressortir tout le sens du grec qui, même en conservant le mot "croire", permettent de comprendre qu'à cet endroit il a le sens d'espérer : Mais nous croyons que c’est par la grâce du Seigneur Jesus-Christ, que nous serons sauvés, aussi bien qu’eux.
Logos a écrit :Et je sais par expérience que lorsqu'on est autant englué dans l'aveuglement, aucun argument rationnel ne peut nous en sortir.
D'où l'attitude consistant à ne tenir aucun compte des arguments pourtant flagrants qui contredisent tes nouvelles croyances. Serais-tu plus englué encore que tu ne le fus précédemment ?
Cordialement
Auteur : BenFis Date : 06 févr.18, 22:17 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
On ne dit pas que la Tmn est infaillible mais par contre dans de nombreux versets elle est injustement critiquer quand il y a une focalisation que sur elle quand d'autres traduisent de la même manière voir même font les mêmes changements.
A+
Salut Philippe,
Il se trouve que dans le cadre du sujet, donc de Actes 15:11, la TMN n'était pas injustement critiquée puisque la nouvelle version à pour ainsi dire fait son auto-critique, puisqu'elle a corrigé sa traduction en remplaçant espérer par 'avoir foi'. Le caractère d'originalité du dit verset a donc désormais disparu (ou va disparaître dans la prochaine version française).
Les TJ ne prétendent pas que la TMN est infaillible, mais dans les faits, font exactement comme si elle l'était.
Auteur : Logos Date : 06 févr.18, 23:32 Message :
Jean Moulin a écrit :Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples : ceux qui allaient être sauvés (Liturgie) ceux qu'il voulait sauver (Peuples) ceux qu'il amenait au salut (Français Courant) ceux qui seraient sauvés (Jérusalem) des élus au groupe des fidèles (Liénart) ceux qui devaient être sauvés (Fillon) ceux qui devaient être sauvés (Darby) ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy) des gens pour être sauvés (Martin) ceux qui devaient être sauvés (King James Française)
Intéressant. Je ne peux pas développer ici car hors-sujet mais je te promets de regarder ça à la loupe, voire au microscope, et d'en faire l'objet d'une discussion séparée.
Nous verrons ainsi quelles sont les traductions qui rendent le grec de Actes 2:47 le plus fidèlement. Ce sera probablement pour cet après midi ou bien demain après midi.
Auteur : Jean Moulin Date : 07 févr.18, 03:25 Message :
Jean Moulin a écrit :Par exemple, Actes 2:47 sensé prouver ta prise de position n'est pas unanimement traduit par "ceux qui étaient sauvés". Je t'en donne quelques esemples : ceux qui allaient être sauvés (Liturgie) ceux qu'il voulait sauver (Peuples) ceux qu'il amenait au salut (Français Courant) ceux qui seraient sauvés (Jérusalem) des élus au groupe des fidèles (Liénart) ceux qui devaient être sauvés (Fillon) ceux qui devaient être sauvés (Darby) ceux qui devaient être sauvés dans l’unité d’un même corps (Sacy) des gens pour être sauvés (Martin) ceux qui devaient être sauvés (King James Française)
Logos a écrit :Intéressant. Je ne peux pas développer ici car hors-sujet mais je te promets de regarder ça à la loupe, voire au microscope, et d'en faire l'objet d'une discussion séparée.
Donc, certains versets sont hors sujet quand ce sont les autres qui les citent, mais pas lorsque c'est toi qui en parles.
Logos a écrit :Nous verrons ainsi quelles sont les traductions qui rendent le grec de Actes 2:47 le plus fidèlement.
C'est tout vu, car celles que j'ai citées sont en plein accord avec les paroles de Jésus, à savoir : Mais celui qui tiendra bon jusqu’à la fin sera sauvé. (Matthieu 24:13).
Auteur : philippe83 Date : 07 févr.18, 03:32 Message : Bonjour Jean-Moulin,
Merci pour ton développement. Et à Actes 2:47 je rajouterai aussi une autre liste de versions qui au lieu de traduire "sommes sauvés" en 1 Cor 1:18 rendent par
1) Liturgie="ceux qui vont vers leur salut"
2) TOB= "sot en train d'être sauvés"
3) BFC=" nous qui sommes sur la voix du salut"
4) Nouvelle Bible Segond="qui sommes sur la voix du salut". Pour cette dernière petite question: Le comité Segond de cette version""a t-il fait son auto-critique en corrigeant la traduction...""" pour reprendre les propos de BenFis?
a+
Auteur : Logos Date : 07 févr.18, 09:14 Message : Alors pourquoi la TMN a traduit "ceux qui étaient sauvés" en Actes 2:47 ? Vous aimez vous tirer une balle dans le pied, on dirait.
Et pour revenir au sujet :
Pourquoi aucun autre traducteur au monde (sauf preuve du contraire) ne se permet de traduire [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ni dans aucune autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament ?
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 11 févr.18, 10:46 Message : Bien bien...
Après plus de quatre jours de silence durant lesquels personne n'a pu citer au moins une Bible au monde qui rende [pisteuo] par "espérer" en Actes 15:11 ou dans n'importe quelle autre des 220 occurrences de ce verbe grec dans le Nouveau Testament, nous pouvons conclure que la façon dont la TMN rend Actes 15:11 est vraiment unique.
Je verrouille donc ce topic, puisqu'on a fait le tour de la question.
C'est lui qui a suggéré, et à raison, de contacter les principaux intéressés parce qu'il est bien sûr plus qu'évident que ce sont les mieux placés pour savoir pourquoi ils ont fait ce choix. Mieux placés que n'importe qui, y compris l'auteur de ce topic qui ne semble manifestement pas du tout convaincu de cette lapalissade.
Non, parce que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau ont en réalité rendu ainsi ce verset d'Actes 15:11 :
Si ça se trouve, c'est un sombre complot de la Watch Tower ou de la filiale de France pour induire en erreur uniquement les Témoins de Jéhovah francophones 
Il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures n'est-ce pas? 
Vous venez surtout d'extraire mon propos de son contexte pour lui faire dire autre chose. A qui je fais allusion dans ce que vous citez ? Certainement pas à Strong, Vine ou Thayer, mais aux auteurs des dictionnaires profanes que vous rejetez parce que selon vous ces derniers ne seraient " pas forcément spécialisé[s] dans le sens biblique des termes ". Ce qui signifie que pour pouvoir écrire ce genre de chose avec autant d'aplomb sur ces gens, " vous [devez être] très au courant de leur appartenance et de leur niveau de connaissance religieuse pour juger ainsi de la qualité de leur travaux. "
Mon Dieu, quel ego démesuré vous avez là 
(Note: Afin de palier à la limitation de 800 px relative à la taille des images sur le présent forum, la capture d'écran concernant l’occurrence pisteuo ci-dessus a été coupé en deux et les deux moitiés mises côte à côte au moment de la rédaction de ce message)