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Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 02:51
Message : 
Le présent fil de discussion fait suite à un échange engagé entre Thomas et moi. Il est ouvert au débat, et tout le monde est libre d'y participer. Cependant, pour éviter qu'il ne soit pollué comme la plupart des autres topics,
il fera l'objet d'une étroite surveillance. Tout message qui ne respecte pas strictement le sujet, tout commentaire irrespectueux, tout trollage, etc,
sera immédiatement supprimé sans autre avertissement.
Merci pour votre compréhension.
Bonjour Thomas.
Tout d'abord, je te remercie pour ta réponse.
Je sais qu'il est de coutume sur le présent site de chercher par tous les moyens à contredire les interlocuteurs, à chercher à tout prix à engager et à tenter de gagner des joutes verbales, et c'est aussi ce que j'ai fait moi-même durant de nombreuses années.
Ce temps-là est cependant révolu pour moi, mon ami. Je vais donc te répondre avec toute la gentillesse de mon coeur, en espérant que le filtre de l'écriture ne dénature pas mes intentions. Je ne suis ici que pour collaborer avec le Seigneur, et je crois volontiers que c'est aussi ton objectif.
Par conséquent, si tu vois dans ma réponse quelque chose de maladroit ou de choquant, je te prie par avance de bien vouloir me le pardonner.
D'autre part, il y a beaucoup d'idées importantes et différentes dans ton message, si bien que je ne vais pas ici répondre à tout, sans quoi ma réponse ferait un kilomètre de long. Je préfère répondre point par point, si tu permets.
Thomas a écrit :Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).
Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "
savoir" que quelque chose va arriver, et "
décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain. Je sais que tu saisis la différence. Dans l'exemple de Judas Iscariote, la Bible est catégorique sur le fait que Jésus "savait" que ce serait cet apôtre-là qui le trahirait. Mais cela ne signifie pas que Jésus a "décidé" ou "décrété" que ce serait lui, tu comprends la différence ?
Celui qui "décrète" un événement est de facto "responsable" de l'événement qu'il a décrété. Es-tu d'accord avec ça ?
Thomas a écrit :On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition.
Il y a ici un biais de raisonnement, très certainement involontaire, qu'on appelle le "faux-dilemme". Il consiste à enfermer la réflexion dans un choix très limité, comme s'il n'existait aucune autre alternative. Je m'explique; selon tes propos ci-dessus, il n'y a que deux possibilités :
1) Dieu est véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création
ou
2) Dieu est soumis au hasard des événements et des choix humains
Mais je vois personnellement une merveilleuse troisième possibilité, Thomas. La voici :
3) Dans sa glorieuse et suprême souveraineté, Dieu a décidé d'accorder aux humains une certaine liberté, et de réagir en conséquence, conformément aux objectifs qu'il s'est fixé.
Peut-être qu'il y a comme un "blocage" dans ton esprit qui t'empêche d'envisager cette troisième possibilité, Thomas. Ce n'est pas un reproche, toi et moi, de par notre expérience passée chez les Témoins de Jéhovah, savons à quel point notre esprit et notre coeur peuvent se fermer à la vérité. Je vais donc te proposer un petit exemple qui me vient à l'esprit, en espérant que ça pourra t'aider à réfléchir à la question.
Je ne sais pas si tu fais du jardinage, mais moi j'en fais un peu. J'ai un petit potager d'environ 50 m2. D'une certaine manière, je suis "souverain" sur mon potager. C'est moi qui décide de planter tel ou tel légume, à tel ou tel endroit, sur telle ou telle surface, etc. Je peux décider de ne rien planter du tout, et je peux décider aussi à l'avance de raser tout ce qui aura commencé à pousser. Bref, je suis souverain, je fais ce que je veux avec mon potager.
Mais mon statut de "souverain" m'oblige-t-il à surveiller mon potager en permanence, à décréter la moindre inclinaison de mes pieds de tomates, le poids et la taille de chaque légume, la couleur précise de chaque petite feuille de salade, etc ? Bon, tu vas me dire que je n'en ai pas la possibilité, et tu as raison. Mais imaginons que j'aie cette possibilité, qu'est-ce qui "m'obligerait" à en faire usage ? Bien au contraire, tout jardinier te le dira, mon plaisir est de "découvrir" ce que mon potager va produire. Parfois mes attentes sont déçues, c'est vrai, mais parfois je suis agréablement surpris, voire carrément ravi des résultats. Et c'est ça qui fait mon plaisir. Si je savais exactement à l'avance et dans les moindres petits détails ce que mon jardin allait produire, alors je n'aurais plus aucun plaisir, ça ne serait plus qu'une tâche "mécanique", et autant dire que je ne ferais même plus de jardinage.
Bien entendu, en bon "souverain" qui se respecte, j'ai quand-même des objectifs. Je n'ai pas envie de m'escagasser pour rien, comme on dit chez nous. Si je vois apparaître des petites taches sur mes feuilles de tomates, je vais réagir et pulvériser de la bouillie bordelaise. Si ces satanées limaces commencent à me grignoter mes plants de courgettes, elles vont voir de quel bois je me chauffe.
En somme, je vais réagir en fonction de ce que j'observe. Et je te le répète :
c'est ça qui fait mon plaisir.
Quelqu'un me dira peut-être : "
Mais pourquoi tu ne te fabriques pas une serre ? Tu aurais beaucoup moins de soucis avec les parasites, tu serais protégé de la pluie, etc..."
Mais tout simplement parce que
je n'ai pas envie. J'aime bien regarder par la fenêtre et voir mon jardin, directement, sans être gêné par du plexiglass ou je ne sais quoi. C'est mon potager et je fais ce que je veux, zut alors !
Tu vois, Thomas, Dieu fait ce qu'il veut lui aussi. Et s'il prend plaisir à observer ses créatures, à les voir grandir, à devoir intervenir de temps en temps pour les aider à croître comme il faut, etc... qui sommes-nous pour lui dire "
Qu'as-tu fait ?". Cela ne remet pas du tout en question sa suprême souveraineté, bien au contraire.
Je vais arrêter ici ma réponse, pour ne pas créer de confusion avec d'autres pensées tout aussi importantes. J'aimerais simplement STP que tu me répondes toi aussi sur ce point précis que je viens de t'exposer. Peut-être vois-tu les choses différemment. Par exemple, qu'est-ce qui te fait penser que Dieu ne pourrait pas prendre plaisir à "découvrir" comment se comportent ses créatures ? Ou encore, qu'est-ce qui t'empêche de croire que cette vision des choses ne nuit pas du tout à la suprême souveraineté de Dieu ?
Sois béni.
Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 03:25
Message : Salut Logos,
Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.
Je vais seulement revenir sur cette partie :
Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "savoir" que quelque chose va arriver, et "décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain.
Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :
Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".
Je remets ici l'explication protestante que j'avais cité :
Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.
Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.
C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?
Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)
Source :
http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-21 Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 03:44
Message : Salut Thomas.
Thomas a écrit :Salut Logos,
Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.
Tu as raison. Je vais chercher quelques versets qui appuient cette compréhension, et je te les soumettrai. Je t'en avais déjà proposé un ou deux dans une autre discussion, mais autant repartir de zéro.
Thomas a écrit :
Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :
Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".
D'accord. Juste une petite parenthèse, pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur : je suis un peu gêné lorsque tu dis "
dans le protestantisme", et que tu évoques des doctrines exclusivement calvinistes telles que cette "cause première" (dans le sens où tu l'entends) ou encore le fameux "compatibilisme". Je préférerais que tu emploies une expression du genre : "
dans certaines églises réformées", ou équivalent. Mais tu fais comme tu veux, je ne t'oblige pas.
Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "
responsable" de cette catastrophe ?
En somme, ma question se résume à ceci :
Celui qui "
décrète" un événement est-il "
responsable" de ce qui arrive ?
Bien à toi.
Auteur : Inti
Date : 17 avr.18, 04:35
Message : Logos a écrit :En somme, ma question se résume à ceci :
Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?
Bien justement....Au départ le premier décret sur lequel tous les autres diktats ou libre arbitre divins reposent est l'univers s'organise ...DONC DIEU EXISTE.
Un décret philosophico-religieux, résumé sous le chapiteau du créationnisme.
On voit bien qu' il.y a une distance entre un constat sur l'astrophysique et l'organisation spatio temporelle et une conclusion absolue et définitive sur un principe organisateur. L'explication spiritualiste n'est pas plus pertinente que les tentatives d'explication physicalistes...elle est seulement la prétention d'un entendement supérieur absolu et autoritaire sans preuve ni prospection. Et on ne peut pas me reprocher d'être hors sujet. Libre arbitre et l'élection divine ça parle justement de ce qui est et de ce que nous en comprenons.
Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 20:14
Message : Logos a écrit :
D'accord. Juste une petite parenthèse, pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur : je suis un peu gêné lorsque tu dis "dans le protestantisme", et que tu évoques des doctrines exclusivement calvinistes telles que cette "cause première" (dans le sens où tu l'entends) ou encore le fameux "compatibilisme". Je préférerais que tu emploies une expression du genre : "dans certaines églises réformées", ou équivalent. Mais tu fais comme tu veux, je ne t'oblige pas.
Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Logos a écrit :
Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?
En somme, ma question se résume à ceci :
Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?
Bien à toi.
De deux choses l'une :
1) Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.
2) Maintenant si cet ouragan est provoqué par une "cause seconde", une activité humaine perturbatrice par exemple, alors tu n'en es plus responsable. Mais tu l'as quand même "décrété" en écrivant les lois physiques qui permettent à cet ouragan de se produire (cause première).
Auteur : Logos
Date : 17 avr.18, 20:37
Message : Thomas a écrit :
Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.
De deux choses l'une :
1) Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.
Merci d'avoir répondu clairement.
2) Maintenant si cet ouragan est provoqué par une "cause seconde", une activité humaine perturbatrice par exemple, alors tu n'en es plus responsable. Mais tu l'as quand même "décrété" en écrivant les lois physiques qui permettent à cet ouragan de se produire (cause première).
Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?
Celui qui porte un coup de couteau mortel à son prochain peut-il declarer devant un juge : "
ce n'est pas moi qui ai tué cet homme, mais c'est le couteau" ?
Cordialement.
Auteur : ESTHER1
Date : 17 avr.18, 21:40
Message : A TOUS :
Comme déjà dit maintes fois sur ce forum : La prescience de Dieu n' est pas une cause déterminante pour tout ce qui nous arrive et comme maintes fois répétés : l'homme dispose de son libre arbitre et reste libre de choisir par lui même . Pour les éternités futures, j'espère qu'au jour du jugement il me sera demandé mon avis compte tenu des expériences passées .
Auteur : Thomas
Date : 17 avr.18, 21:45
Message : Thomas a écrit :
Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Logos a écrit :
Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.
Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.
Aujourd’hui [le calvinisme] fait référence aux doctrines et aux pratiques des Églises réformées. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Calvinisme)
Voir aussi :
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -le-monde/
Logos a écrit :
Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?
La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité. Il ne faut pas essayer de tirer la couverture d'un côté ou de l'autre. D'un côté Dieu "piloterait" toutes choses et de l'autre l'homme serait complètement livré à lui-même. Non, la vérité se trouve quelque part entre les deux. Dieu agit
à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.
Logos a écrit :
Celui qui porte un coup de couteau mortel à son prochain peut-il declarer devant un juge : "ce n'est pas moi qui ai tué cet homme, mais c'est le couteau" ?
Cordialement.
Le couteau est un objet inanimé qui n'est pas capable de faire des choix, donc hors sujet.
Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.
Amitiés
Thomas
Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 00:10
Message : J'avais pas vu ce fil..
Le déterminisme est une doctrine calviniste qui veut que Dieu soit obligatoirement à la commande des événements, quel-qu’ils soient, au motif que Dieu serait souverain de tout.
Je vais en souligner les contradictions et les graves questions que cela soulève sur Dieu et sur ses qualités.
Dieu aurait une limite.
Avancer cette théorie, c'est déjà affirmer que Dieu serait limité. En effet, si Dieu n'a pas d'autre choix que de déterminer lui-même l'avenir de sa création, c'est qu'il y est contraint et donc dans l'incapacité de laisser à qui que ce soit une réelle autonomie.
Sa création est donc imparfaite ce qui rejaillit directement sur Dieu puisque cela met en avant son incapacité à avoir des enfants humains aimants.
En effet, le déterminisme sous entend que puisque l'homme serait incapable d'agir comme Dieu le veut, alors Dieu, pour en sauver quelques uns seulement prendrait le contrôle de leur vie, leur laissant un semblant de libre-arbitre, mais empêchant strictement qu'un de ses élus puissent commettre un péché impardonnable.
Nous en concluons aussi que Dieu y a renoncé, validant l'affirmation de Satan concernant Job, savoir : si un homme aime Dieu, c'est par intérêt et parce que Dieu agit pour acheter la fidélité de cet homme. Ici, nous aurions plus qu'un achat, mais une programmation.
Ainsi, aucun appelé ne pourra dire qu'il sert Dieu par amour ou fidélité, puisque Dieu agit sur ses décisions pour l'empêcher de renoncer.
Une négation du vrai pardon.
Le déterminisme vient également écorner sérieusement le pardon de Dieu.
Un réel pardon implique une réelle liberté du pardonné. Si par exemple, Dieu vient pardonner un humain dont il a, par avance, déterminé qu'il ne pêcherait pas plus qu'un certain point, mettant une sorte de limite à son libre-arbitre, quelle valeur aurait la demande de pardon ?
Un vrai pardon implique un réel repentir, mais une manipulation de la volonté qui empêche une faute grave ne peut aboutir qu'à un pardon hypocrite.
Un Dieu injuste.
Le déterminisme implique que Dieu choisisse les humains qu'il désire sauver. Leurs bonnes volontés, leurs désirs sincères de servir Dieu, leur foi même, ne peuvent infléchir le choix de Dieu qui est opéré avant la naissance des appelés.
Cela signifie que Dieu rejette tous les autres humains.
Les défenseurs de cette doctrine auront beau vous expliquer que Dieu fait ce qu'il veut, qu'il est souverain, que vous n'avez rien à dire, vous ne pourrez que conclure que ce Dieu là ne VOUS aime pas. A moins qu'il vous ait sauvé vous.
Mais même à ce niveau vous serez quand même contraint de conclure que ce Dieu là n'aime pas vos enfants, vos frères et sœurs, vos parents auxquels il ne donne aucune chance. La probabilité que tous vos proches soient sauvés est très faibles car rappelons que vous pourrez leur prêcher autant que vous voudrez, si Dieu ne les a pas programmés à être sauvés, cela ne sert strictement à rien.
Mais pour ajouter à cet abandon de Dieu, sachez que les défenseurs du déterminisme enseignent que ceux que Dieu ne choisit pas vont subir l'enfer.
Nous nous retrouvons donc à observer des "nés de nouveau" adorer un Dieu qui va griller leurs enfants, quand bien même ils seraient des chrétiens fidèles et sincères ne commettant pas plus de péchés que les appelés privilégiés.
En effet, prenez le temps de réfléchir à cette donnée du problème.
D'un côté un né de nouveau qui reste humain, qui commet des petits péchés ordinaires et que Dieu empêche de commettre le péché impardonnable.
De l'autre côté, un humain "non appelé" qui commet exactement les mêmes petits péchés ordinaires et qui ne va pas commettre le péché impardonnable non pas parce que Dieu l'en empêcherait, mais de par sa propre volonté.
Ainsi, sur le livre de vie, pour les 2 humains, une colonne exactement identique pour les péchés ordinaires et une colonne vide pour le péché impardonnable.
Dieu va donc s'intéresser à l'appelé et lui donner la couronne de Gloire au ciel avec une vie éternelle merveilleuse. Bravo, félicitation et longue vie.
Puis Dieu va froncer les sourcils en regardant l'autre humain, même nombre de péchés, pas de péché contre l'esprit. Résultat, cet humain ira en enfer, de feu s'il vous plait, pour lui apprendre à faire la volonté de Dieu.
Maintenant, face à ce constat qui est tout à fait probable dans l'hypothèse calviniste, où est l'amour de Dieu ?
On va nous ressortir la Souveraineté de Dieu comme s'il s'agissait finalement d'un défaut de Dieu l'autorisant à ne pas aimer tout le monde.
Une dernière réflexion. Si Dieu est aussi tout-puissant que veulent le croire les calvinistes, et s'il est obligé de prendre le contrôle des humains qu'il veut sauver, qu'est ce qui l'empêche d'en sauver plus ?
Je rappelle : tout puissant !!!
Si donc il ne vous sauve pas, ou s'il ne sauve pas vos enfants, votre conjoint, alors qu'il aurait pu le faire, tout-puissant !! disons nous, alors sa toute puissance annulerait-elle son amour.
Dieu merci, ce Dieu là n'existe pas. !
Plus sérieusement.
Qu'est ce qu'être souverain ?
Definition : Qui est au dessus des autres . Dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre.
Reste t'on souverain en permettant à d'autres de prendre des décisions en toute liberté ? Elle est là la question.
En effet, qui peut penser que Dieu perdrait sa souveraineté sur l'univers entier si quelques bons-hommes sur terre venaient à faire un mauvais choix.
Et si la volonté de Dieu était précisément que les hommes puissent avoir un vrai-libre arbitre. Dans ce cas, comme ce serait ce qu'il veut, il ne subirait rien et continuerait à être souverain.
Il ne serait pas responsable des erreurs des hommes car elles seraient de leur faute pleine et entière, puisque "libre-arbitre", et Dieu pourrait décider de régler le problème en sauvant ceux qui, réellement, en toute liberté de choix, voudront aller avec lui.
Dans l'autre hypothèse, Dieu serait responsable des malheurs des humains puisqu'il les aurait créé volontairement faillibles.
En effet, dans l'hypothèse calviniste, l'homme est imparfait par la volonté de Dieu. Mais s'il a choisi des humains avant la création de l'homme, alors Dieu sait qu'il crée des humains qui vont échouer. S'il le sait avant, il le fait exprès..
Mais s'il sait faire maintenant des humains sanctifiés, pour quelle raison ne pas les avoir créés ainsi dès le départ.
Exemple: Vous êtes constructeur de moteur.
Vous savez, sur plan, que votre moteur a un défaut. Mais vous ne l'avez pas encore construit . Pourtant, vous le mettez en production à des milliards d'exemplaires, avec le défaut et tous cassent. Vous le saviez dès le départ.
Seulement, vous en choisissez un de temps en temps, au hasard, et vous l'empêchez de tomber en panne en y apportant une modification.
Par contre, tous les autres moteurs seront détruits.
Où se trouve la logique ? Puisque vous avez programmé certains moteurs pour être modifiés, avant même la production du premier moteur, c'est que vous avez voulu tout ce qui s'est passé, tout ce gachis.
Seulement, ce ne sont pas des moteurs, mais le vie de milliards d'humains qui ont donc souffert sans espoir à cause de ce petit jeu.
Voilà l'hypothèse déterministe..
Alors.. amour ??
On va me dire : pas de versets bibliques ! Mais pensez vous qu'un verset biblique suffirait à vous faire aimer ce Dieu là ? Ce texte rendrait-il plus joyeuse la mort de ces abandonnés de ce Dieu là ?
Mais rassurez-vous, ce Dieu là n'existe pas !
Auteur : Logos
Date : 18 avr.18, 02:11
Message : Thomas a écrit :Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Logos a écrit :
Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.
Thomas a écrit :Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.
Pour ne pas faire dévier la présente discussion, j'ai ouvert un topic dédié, avec la référence Wikipédia qui indique que les églises "calvinistes" ne comptent que 7% environ des membres de l'ensemble des églises protestantes dans le monde.
C'est ici :
http://www.forum-religion.org/post1237001.html#p1237001
Logos a écrit :
Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?
Thomas a écrit :La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité.
Ma question était très claire, Thomas, alors permets-moi de te demander un petit effort pour que ta réponse le soit tout autant. Ma question pourrait intéresser et être posée par un enfant de 10 ans.
Je te demande si Dieu a décrété la méchanceté de l'homme, et par conséquent s'il en est responsable, et tu me réponds "
La liberté de l'homme [...] entre dans le champ du décret de Dieu." Et tu ajoutes qu'il faut aller se plonger dans l'étude d'une explication sophistiquée de "compatibilisme"...
En somme, le lecteur lambda ne comprendra rien à ta réponse. Est-ce l'effet recherché ?
Alors c'est peut-être ma question qui était mal formulée. Je vais donc la décomposer pour qu'elle soit plus claire encore.
Je t'ai déjà demandé si celui qui décrète quelque chose était "responsable" de ce qu'il a décrété. Et tu as répondu "OUI". Merci encore d'avoir été clair sur ce point.
Alors je te demande : selon toi,
1) Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
2) Dieu est-il responsable du péché originel ?
3) Dieu a-t-il décrété tous les malheurs du monde ?
4) Dieu est-il responsable de tous les malheurs du monde ?
Mes questions sont très claires et très simples. Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" si tu veux, je m'en contenterais volontiers.
Les réponses à ces questions sont essentielles pour pouvoir ensuite déterminer sur quelle base les véritables chrétiens sont élus, ce qui est en partie le thème de ce topic.
Thomas a écrit :Dieu agit à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.
Je reviendrai sur ces deux déclarations un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger. Pour l'instant, je cherche à comprendre, selon toi,
de quoi Dieu est responsable, et de quoi il ne l'est pas. Une fois ce point éclairé, on pourra ensuite parler de la responsabilité de l'homme.
Thomas a écrit :Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.
Je vais être très sincère avec toi, Thomas. Au moment-même où je rédige ce message, je n'ai pas de point de vue bien défini sur cette question. C'est justement pour ça que je tenais à en parler avec toi, pour que cette discussion m'aide à y voir plus clair. Je vais même te dire autre chose : le simple fait d'y réfléchir avec toi depuis quelques jours m'a déjà poussé à mettre en doute certaines affirmations que j'ai écrites noir sur blanc dans des topics que j'ai initiés pour expliquer l'évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il est dès lors fort possible que je me sente bientôt obligé de corriger certaines phrases qui m'apparaissent déjà un peu douteuses.
Sois béni.
Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 02:17
Message : 1) Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
OUI
2) Dieu est-il responsable du péché originel ?
NON
3) Dieu a-t-il décrété tous les malheurs du monde ?
OUI
4) Dieu est-il responsable de tous les malheurs du monde ?
NON
Pour résumer (avec références bibliques) :
« De toute éternité et selon le très sage et saint conseil de sa propre volonté, Dieu a librement et immuablement ordonné tout ce qui arrive (Ep 1.11; Rm 11.33; Hé 6.17; Rm 9.15,18); de telle manière, cependant, que Dieu n’est pas l’auteur du péché (Jc 1.13,17; 1 Jn 1.5), qu’il ne fait pas violence à la volonté des créatures, et que leur liberté ou la contingence des causes secondes sont bien plutôt établies qu’exclues (Ac 2.23; Mt 17.12; Ac 4.27,28; Jn 19.11; Pr 16.33). » — Confession de foi de Westminster, article 3.1 Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 02:26
Message : Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.
Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.
Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.
Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.
Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.
Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.
Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.
Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.
Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.
Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..
voila l'hypothèse du calvinisme.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 avr.18, 02:36
Message : avant même que le premier homme Adam ne naisse
Pouvez-vous me donner le nom de sa maman
Auteur : philippe83
Date : 18 avr.18, 02:39
Message : Et je rajouterai Age pour compléter ton raisonnement. Si Dieu a programmé que l'homme pèche alors pourquoi l'expulser et le chasser (Gen 3:23,24) et finalement le punir du plus grand châtiment à savoir la mort (Gen 2:17), puisqu'il a finalement accomplit sa volonté?
a+
Auteur : Mormon
Date : 18 avr.18, 02:43
Message : ....
Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 avr.18, 02:47
Message : Si Dieu a programmé que l'homme pèche
Vous êtes à côté de la plaque, vous confondez être choisi par Dieu et être programmé comme un robot, ce qui n'est jamais le cas dans la parole. Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 02:52
Message : Logos
Thomas ne répondra pas. Je sais où tu veux en venir, nous nous sommes compris. Mais devant les conséquences logiques de ses hypothèses, Thomas n'a aucune réponse viable..
Pour les calvinistes, non seulement Dieu choisi depuis le début mais en plus il agit sur la volonté des appelés pour les empêcher de pécher. Les autres humains .. il s'en fiche !
Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 03:39
Message : agecanonix a écrit :Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.
Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.
Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.
Non, Adam et Eve avaient le libre-arbitre.
agecanonix a écrit :
Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.
Dieu a créé Adam et Eve avec le libre-arbitre
agecanonix a écrit :
Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.
Adam et Eve avaient parfaitement le choix. Ils sont pleinement responsables de leurs actes.
agecanonix a écrit :
Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.
Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.
agecanonix a écrit :
Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.
Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.
agecanonix a écrit :
Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.
L'homme est pleinement responsable de ses actes. Les Juifs qui ont crucifié Jésus étaient pleinement responsables de leurs actes, pourtant cela était prévu par Dieu. La volonté de Dieu n'exclut pas la responsabilité de l'homme.
La volonté de Dieu s'opère à travers la volonté des hommes, pas contre celle-ci.
agecanonix a écrit :
Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.
Un pétard est un objet inanimé, pas un être doué d'une volonté propre. Hors sujet.Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente. Il n'y a qu'à voir le débat qui tourne autour des voitures autonomes depuis plusieurs années.
agecanonix a écrit :
Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..
voila l'hypothèse du calvinisme.
Arrête ta propagande mensongère. Le calvinisme affirme pleinement la responsabilité de l'homme.
Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 06:38
Message : Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.
Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.
Thomas a écrit :Dieu aime tout le monde, et pourtant il ne sauvera pas tout le monde.
Dit comme cela on pourrait penser que la formule est sage et raisonnée.
Cependant, remettons là dans son contexte.
Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.
Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais
voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.
C'est donc entre ce "pouvoir" et ce "vouloir" que ce joue l'hypothèse déterministe.
Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.
La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..
Donc dire que Dieu ne sauve pas tout le monde est un tour de passe-passe ici puisque le déterminisme signifie plutôt que Dieu ne
VEUT pas sauver tout le monde.
Vous ne lirez pas de réponse de Thomas sur cette question car il est impossible qu'il en trouve une qui ne vous heurtera pas.
Thomas a écrit :Il faudrait plutôt comparer avec le programmateur d'une intelligence artificielle capable de faire des choix et là ta démonstration serait beaucoup moins évidente.
Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.
Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.
C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.
Par contre, et c'est la croyance TJ, un Dieu qui laisse le choix et qui observe les conséquences du péché qu'il n'a ni voulu ni programmé, fera tout pour sauver tous les hommes, tous ceux qui le voudront en ayant foi ou confiance en Jésus, celui que Dieu a choisi pour cette mission.
Dans ce cas Dieu VEUT sauver tout le monde et ceux qui périssent sont ceux qui ne le veulent pas.
a suivre..
Auteur : Mikaël Malik
Date : 18 avr.18, 07:00
Message : Si Dieu a programmé que l'homme pèche
Vous confondez être choisi par Dieu et être programmé comme un robot, ce qui n'est jamais le cas dans la parole. Si Dieu ne sait pas tout sur tout, alors à part lui qui sait
1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde,"
"
J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10
"Mais en toi je me confie, ô Éternel!
Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14
Proverbes 116:4
L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant pour le jour du malheur. Auteur : Logos
Date : 18 avr.18, 18:12
Message : Bonjour Thomas.
Merci pour ta réponse.
Je reviens sur une notion fondamentale, celle de la "responsabilité".
Si j'insiste sur cette notion, c'est parce qu'elle me semble primordiale. En effet, même chez les hommes, pourtant "injustes",on ne condamne pas quelqu'un qui est jugé "irresponsable" de ses actes. Par exemple, on ne condamnera pas un homme s'il est avéré qu'il est atteint d'une maladie mentale telle que la folie, quand bien même il aurait porté atteinte à la vie d'un autre homme. On l'enverra plutôt dans un hôpital psychiatrique pour se faire soigner, dans la mesure du possible.
Je t'avais demandé :
Logos a écrit :Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?
En somme, ma question se résume à ceci :
Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?
Et tu as répondu :
Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.
(c'est moi qui souligne)
Ta réponse ci-dessus est parfaitement conforme à la logique et à la raison. Nous sommes donc toi et moi d'accord sur ce point précis.
Ensuite je t'ai demandé:
Logos a écrit :Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
Question à laquelle tu as répondu "OUI".
Mais lorsque je t'ai ensuite demandé :
Logos a écrit :Dieu est-il responsable du péché originel ?
Tu as répondu "NON".
On a ici l'impression que tu te contredis. Regarde, si je reprends ta déclaration concernant la météo :
Thomas a écrit :Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.
On pourrait plutôt s'attendre au parallèle suivant :
Sachant que tu es l'Auteur de l'être humain, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" ce péché originel quelque part. Donc tu en es responsable.
Mais visiblement tu réfutes la deuxième déclaration. Il en ressort donc ici une forte impression de contradiction dans tes réponses. Mais peut-être cette contradiction n'est-elle qu'apparente.
Je vais donc tenter d'aller chercher plus profond encore ce que tu crois réellement ou pas.
Je précise au passage que je n'ai consulté aucun des liens internet que tu m'as proposés. En effet, après avoir été mentalement manipulé pendant toute ma vie chez les Témoins de Jéhovah, je n'ai pas envie de me laisser de nouveau emprisonner dans des constructions théologiques "humaines", des raisonnements savamment élaborés par des intellectuels du christianisme. Ce qu'ils disent est sans doute intéressant, mais j'estime qu'il est important d'appréhender la vérité biblique aussi avec notre coeur, notre sensibilité, plutôt que de se laisser retourner le cerveau par des philosophes de la religion, si pieux semblent-ils se montrer.
Revenons donc à notre sujet.
Selon toi, lorsque Dieu a créé Adam et Ève, il "savait" qu'ils allaient pécher et donc entraîner des milliards d'êtres humains dans la souffrance et la mort. Et Dieu a "décrété" qu'il en serait ainsi. Je ne te pose pas ici la question de savoir si tu es d'accord car je sais déjà que tu l'es.
Je constate simplement qu'ici, au lieu d'en déduire que Dieu est "responsable" du péché originel, comme tu l'avais pourtant déduit avec l'exemple de la météo, tu refuses cette idée de "responsabilité" divine. Je vais être franc avec toi, je me réjouis que tu refuses cette idée, car je pense que c'est avec ton coeur que tu la refuses.
Tu m'as demandé d'exposer à mon tour ce que je crois, et d'appuyer mes dires par des versets bibliques. Voici donc le premier passage que j'expose :
Genèse 2:15-17 a écrit :15 L'Eternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.
16 L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa
volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).
Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?
Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?
Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?
L'autre possibilité serait que Dieu a bel et bien décrété le péché originel, comme tu l'as affirmé, mais alors pourquoi aurait-il exprimé un ordre,
une volonté contraire à ce qu'il a décrété ?
Pour plus de clarté encore, je te remercie de bien vouloir répondre aux questions suivantes :
1) Dieu a t-il
décrété que Adam désobéirait ?
2) Dieu
voulait-il qu'Adam désobéisse ?
La troisième question aborde le libre-arbitre :
3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?
Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" à chacune de ces questions, si tu veux.
Sois béni.
Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 19:28
Message : agecanonix a écrit :Je rebondis sur plusieurs réponses de Thomas.
Avouez qu'il a bien du mal à répondre puisque ses réponses sont bien laconiques. Il me semble qu'une doctrine qui se conçoit bien doit également pouvoir s'expliquer sans difficultés.
L'explication, versets à l'appui, se situe dans la partie "enseignement protestant" du forum.
->
http://www.forum-religion.org/protestan ... 59740.html
agecanonix a écrit :
Il y a une immense différence entre ne pas pouvoir sauver tout le monde, et ne pas VOULOIR sauver tout le monde.
En effet, si les humains qui ne sont pas sauvés subissaient ce sort par leur seule volonté, par leur faute, alors que Dieu aurait tout fait pour les sauver, comme envoyer son fils pour les racheter, nous dirions que Dieu a voulu tous les sauver.
Mais si Dieu n'a choisi d'avance que quelques humains pour les sauver, ignorant les autres qu'il a condamnés avant même leur naissance, comme le pense Thomas, alors Dieu n'a jamais voulu les sauver, eux, et il n'a aimé que les appelés.
Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).
agecanonix a écrit :
Je reprends l'exemple déjà expliqué.
Vous prenez M. Appelé. Il commet des péchés comme tout le monde et Dieu l'empêche de commettre le péché impardonnable.
Prenez maintenant M. Rejeté. Il commet moins de péchés que M. Appelé mais lui, sur son seul libre-arbitre, il réussit à ne pas pécher contre l'esprit.
Le plus méritant est M. Rejeté puisque sa fidélité tient à sa seule volonté alors que M. Appelé est "boosté" par Dieu pour ne pas pouvoir pécher gravement.
Résultat : M Appelé est sauvé, M. Rejeté est livré aux flammes de l'enfer.. Avouez que c'est profondément injuste.
La différence entre ces 2 hommes ? Dieu VEUT sauver l'appelé mais ne VEUT pas sauver le rejeté. Il a décidé à l'avance que tous les efforts de M. Rejeté seront inutiles. Il ira en enfer, quoi qu'il arrive..
Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.
agecanonix a écrit :
Tu as écrit en toute lettre que Dieu a décrété le péché. Tu pourras tourner cette phrase dans tous les sens, elle signifie qu'il l'a voulu.
Si Dieu a donc voulu le péché, il est responsable de ses conséquences.
Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.
agecanonix a écrit :
Je te rappelle le casse-tête que nous impose ton hypothèse.
Dieu choisit les appelés avant même qu'Adam ne pèche. C'est donc que Dieu sait qu'Adam va pécher et il sait comment rattraper la chose.
Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.
agecanonix a écrit :
C'est comme savoir qu'un immeuble va brûler avant même que le feu ne prenne et décider par avance que l'on sauvera les habitants du 24, 32 et du 54. Les autres, les centaines d'autres, mourront carbonisés.
Dans un tel cas, un Dieu qui aime vraiment n'aurait-il pas pu éviter l'incendie.
Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.
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@Logos
En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu
connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a
décrété toutes choses à l'avance ?"
Je crois que oui, essentiellement parce que Dieu étant éternel Créateur de toutes choses, il n'est pas dépendant du temps. Quand on dit que "Dieu connaît d'avance" cela implique une notion temporelle qui est étrangère à Dieu. C'est un point de vue humain. Le décret, finalement, c'est la prescience sans la notion temporelle. Préscience = point de vue humain soumis au temps tandis que décret = point de vue divin hors du temps. J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :
Si Dieu a décrété un seul événement, il a dû décréter tous les événements nécessaires afin que son décret soit certain. Par exemple, si Dieu a décrété l’existence d’une personne (Ps 139.16), il a nécessairement dû décréter tous les événements qui ont conduit à son existence ainsi que tous les événements qui ont causé ces événements et ainsi de suite. Chaque événement est corolaire d’autres événements qui ultimement sont tous liés entre eux dans une chaîne quasi-infinie de causalité. L’interdépendance de tous les événements nécessite un décret universel de tous les événements dès qu’une seule chose est décrétée. Pour simplifier les choses : ou bien Dieu est le Seigneur de tout, ou bien il n’est pas le Seigneur du tout. (...)
Non seulement Dieu sait tout ce qui arrivera, mais il sait aussi tout ce qui pourrait arriver puisque Dieu a décrété une existence contingente (1 S 23.7-13). Cependant, l’harmonie entre ce qui arrive et le décret divin ne vient pas de la prescience de Dieu mais de sa volonté. Le décret de Dieu est inconditionnel. (...)
Une des raisons pour laquelle le décret divin est inconditionnel, c’est l’immuabilité de Dieu. « Il n’y a ni changement, ni ombre de variation » en Dieu (Jc 1.17), il ne peut rien apprendre qu’il ignorait, car il ne dépend de rien (Hé 6.13, 17-18). Ainsi, sa connaissance ne saurait dépendre d’événements temporels puisqu’il s’agit d’une connaissance éternelle d’après ce que « dit le Seigneur, qui fait ces choses, et à qui elles sont connues de toute éternité » (Ac 15.17-18). Dieu connaît éternellement les événements temporels. Il ne pourrait en être ainsi si sa connaissance dépendait du temps. Mais Dieu connaît toutes ces choses, car il les a éternellement décrétées en lui-même. C’est pourquoi non seulement l’Écriture dit que Dieu connaît ces choses « de toute éternité », mais elle affirme que c’est « le Seigneur qui fait ces choses ». Autrement dit, la connaissance éternelle du Seigneur vient de ce qu’il fait par ses décrets éternels. La connaissance de Dieu ne dépend que de Dieu ; Dieu sait toutes choses, car il a décrété toutes choses.
http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-22/
Logos a écrit :Selon moi, et selon n'importe quelle personne "normale", Dieu exprime ici sa volonté. Dieu demande à Adam de ne pas manger du fruit d'un arbre bien précis. C'est même un "ordre" (verset 16).
Personnellement, j'en déduis que ce commandement, cette volonté affichée de Dieu que l'homme ne mange pas du fruit défendu, est contraire à l'idée que Dieu aurait "décrété" le péché originel.
En effet, qu'est-ce qu'un "décret", si ce n'est l'expression d'une "volonté" ?
Autrement dit, Dieu ne va pas "décréter" quelque chose qu'il ne "veut" pas. N'es-tu pas d'accord avec cette évidence ?
Si donc Dieu ne "veut" pas qu'Adam mange du fruit défendu, comment peux-tu imaginer que Dieu a "décrété" le péché originel ? N'y a-t-il pas ici une contradiction évidente ?
Si on lit ce passage isolé de tout le reste de la Bible, effectivement c'est ce qu'on pourrait comprendre, je suis d'accord avec toi.
Logos a écrit :
1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?
OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.
Logos a écrit :
2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?
Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.
La troisième question aborde le libre-arbitre :
Logos a écrit :
3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?
Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli. Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.
Et toi, peux-tu répondre à ces questions :
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...
On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.
Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 20:41
Message :
Ce sont tes réponses à ces explications que j'ai posées ci-dessus que nous attendons. j'écris avec mes mots, écris avec les tiens !
Thomas a écrit :Depuis la Chute, Dieu condamne tous les humains même avant leur naissance, je confirme (Romains 5.12). Adam, en tant que représentant de la race humaine, a fait un mauvais choix et Dieu nous condamne dans sa Justice. Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne (Romains 9:15-18).
Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.
Tu es en train de nous expliquer que Dieu condamne les hommes à la mort définitive avant même qu'ils ne naissent alors qu'il a demandé à son fils d'offrir sa propre vie pour éviter cette condamnation.
Donc NON, l'homme n'est pas condamné avant même de naître, et OUI Dieu a fait ce qu'il faut pour l'éviter.
Romains 5:12 n'est donc pas une condamnation définitive mais la constatation du problème. A toute constatation il y a une solution, et celle trouvée par Jéhovah est la rançon payée par Jésus.
Tu as tort de vouloir faire passer Dieu pour un être insensible, dépourvu d'amour car c'est bien le sens de ta phrase :
Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne .
Tu reconnais donc qu'il
ne veut pas sauver tout le monde et ta seule explication est de lui en attribuer la responsabilité.
Or, ne pas sauver, quand on le pourrait et qu'on ne le fait pas, c'est ne pas aimer..
Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit :
Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne
Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..
thomas a écrit :Dieu a attiré M. Appelé à lui, lui a donné d'accepter l'Evangile du salut (Actes 13.48; Rm 8.29; Eph 1.4; 1Pi 1.2; Jn 15.16; Jn 6.44; 1Co 3.5; Phil 1.29; Ac 16.14...). Cela n'a pas été accordé à M. Rejeté qui reste sous l'esclavage du péché adamique (status quo). Tout ceci indépendamment de leurs oeuvres (Romains 9.10-18). Leur sort final est conforme à ce que décrit la Bible.
Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.
Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire :
Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.
Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.
Thomas a écrit :Non, le responsable est l'homme qui a fait le mauvais choix.
Quand je prévois d'avance de sauver quelques humains , par prédestination, pour abandonner tous les autres à une mort définitive, c'est que je savais qu'ils pécheraient et, étant tout puissant, c'est que je le voulais.
Si je savais que mes enfants vont se tuer à cause de l'éclatement d'un pneu en mauvais état, je changerai le pneu au lieu de sauver un seul enfant en achevant les autres.
Thomas a écrit :Effectivement, c'est ce que dit Ephésiens 1.4.
Tss tss tss. C'est parce que tu choisis un sens particulier au mot monde..
Lis 2 Pierre 3:6 qui nous parle d'un monde qui a disparu. Ainsi, ce mot ne désigne pas l'ensemble de la création de Dieu, terre et cieux spirituels, depuis le début des temps, mais un système de chose ponctuel et destructible.
Avant ce monde là, celui cité par Pierre, monde qui a disparu, il y avait déjà des humains.
thomas a écrit :Non, c'est encore une fois un mauvais exemple.
Les habitants de l'immeuble (de par leur représentant légal) ont fait le choix délibéré de mettre le feu à leur immeuble pour voir si ils s'en sortiraient seuls. C'est par pure grâce que Dieu décide de sauver ceux qu'il veut selon sa volonté. Les autres seront laissés aux conséquences de leur mauvais choix.
Et donc tu trouves juste que les pompiers, entendant les cris de femmes et d'enfants qui les supplient de les sauver, qui croient en eux, qui n'ont rien fait de mal, en tout cas pas plus que ceux que les pompiers viennent sauver, tu trouves normal qu'ils les laissent brûler ?
En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.
Plus tu écris et plus j'ai mal pour toi.
Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 20:54
Message : agecanonix a écrit :
Tu joues habilement sur les mots. Dieu ne condamne pas avant la naissance, mais l'homme est condamné dès sa naissance. Nuance.
Condamné par qui ?
agecanonix a écrit :
Je reprends un autre exemple.
Imaginons un naufrage. Pas de canots de sauvetage. Ils ont donc besoin d'une aide extérieure.
Dieu envoie un autre navire qui pourrait sauver tout le monde. Cela illustre sa toute puissance. Donc autant de places disponibles que de naufragés.
Le navire arrive et Dieu sort une liste. Quelques dizaines de noms. Un service d'ordre empêche les autres de monter dans la bateau envoyé par Dieu.
On apprend que le choix est purement aléatoire, rien n'a été demandé à ceux qui seront sauvés. Pourtant beaucoup des sacrifiés aiment Dieu et se conduisent aussi bien que les privilégiés.
Et à ceux qu'on refoule quelqu'un leur dit : Rien ne l'oblige à sauver qui que ce soit. Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne
Cela ne colle pas avec le Jésus que je connais qui guérissait tous les malades qui venaient à lui..
Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.
agecanonix a écrit :
Tu oublies habilement deux données de ton hypothèse pour la rendre plus acceptable.
1) Dieu a choisi M. Appelé avant sa naissance.
2) ce n'est pas pour ses actions, ni même pour ses sentiments que M. Rejeté reste condamné à mort.
Je vais donc personnaliser un peu pour t'expliquer pour quelle raison cette hypothèse me fait horreur.
J'ai une petite fille, magnifique, heureuse, volontaire, pleine de vie. Elle aime Dieu, elle le prie tous les jours, elle ne ferait pas de mal à une mouche, mais elle n'est pas appelée.... quoi qu'elle fasse, ton dieu la condamne à mort. Elle n'a strictement aucun moyen de faire changer d'avis ton dieu. (excuse moi mais la majuscule, je ne peux pas la mettre ici).
Et toi tu vas lui dire : Dieu sauve qui il veut et il n'a de compte à rendre à personne ce qui revient à lui dire : crève ! Dieu ne t'aime pas!
Tu pourras tourner toute ton hypothèse dans tous les sens, trouver des mots compliqués pour embobiner les gens, citer et déformer tous les textes que tu voudras, nous aurons toujours ma petite fille qui meurt, priant Dieu, sincère, et toi qui lui répond : Dieu m'aime, mais pas toi.
Tu vas me dire que j'en fais de trop ! C'est pourtant très exactement ce que tu as expliqué.
Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !
agecanonix a écrit :
En fait, tu oublies un élément essentiel qui fait de ton hypothèse une abomination sans nom. Dieu est juste. Ne confonds pas avec "légaliste", il est juste et amour.
Devant la prostituée que Jésus sauve de la lapidation, ton hypothèse dirait : c'est la loi, qu'elle meure ! C'est légaliste !
Jésus, lui, voyant qu'elle va changer, parie sur l'avenir et paie pour elle. C'est la justice et l'amour.
Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.
Auteur : agecanonix
Date : 18 avr.18, 21:51
Message : Thomas a écrit :Il faudrait plutôt parler d'un bateau que tous les occupants (par leur représentant légal) ont décidé de saborder en toute connaissance de cause. Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente, ce n'est pas ce que nous apprend la Bible. Nous sommes tous coupables et "morts" devant Dieu. C'est dans son amour qu'il décide de sauver ceux qu'il choisit. Rien ne l'y oblige.
Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.
Et tu oublies que Dieu vient sauver des humains qui ne sont ni meilleurs ni pire que les autres qu'il abandonnerait.
Il fait donc un choix, comme à l'entrée d'un camp de concentration. Toi tu vis, toi tu meurs.
C'est la justice de Dieu que tu nies ici.
Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.
Thomas a écrit :Si ta petite fille a foi en Christ et en son oeuvre, alors c'est que Dieu l'a appelée. Tu n'as pas à t'en faire pour elle !
Ne racontes pas d'histoire, tu sais que tu arranges ta croyance pour paraître acceptable car c'est horrible pour tous ceux qui nous lisent.
Si ma petite fille a foi selon toi, c'est que Dieu a créé cette foi d'après ton hypothèse. Mais si elle était athée. et pourtant aussi gentille et sincère, Dieu la tuerait sans lui donner la moindre chance.
En effet, ton hypothèse veut que Dieu prédestine.
Il condamne donc, sans amour, sans compassion, alors qu'il pourrait légalement sauver.
En effet, ce qui te sauve pourrait aussi sauver les autres, ce que ton dieu fait pour toi, pourquoi ne le ferait-il pas pour les autres ?
Parce qu'il est amour pour toi seulement ?
Sache que si Dieu était comme cela, alors il n'aimerait personne car agir ainsi n'est certainement pas de l'amour.
Thomas a écrit :Nous sommes d'accord. Il faut concilier l'Amour parfait de Dieu et sa Justice parfaite sans altérer l'un des deux aspects. Et Jésus l'a fait à merveille.
Voici donc comment concilier l'amour parfait de Dieu avec sa justice parfaite.
L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.
Ainsi la justice est respectée : il faut avoir la foi dans le moyen légal de salut pour être sauvé.
Personne n'est oublié : tous les hommes sauront et pourront, d'une façon ou d'une autre, être sauvés.
Dieu reste amour : il a offert à tous, et même aux morts, la possibilité de salut (résurrection).
Dans ton hypothèse : toi seul est sauvé + quelques autres.
Tous les autres sont condamnés avant même leur naissance.
Dieu n'aime que quelques uns.
Jésus n'est pas mort pour tous.
Dieu s'est seulement fabriqué un cheptel d'humains.
Il n'y a pas photo.
L'homme serait-il meilleur que Dieu ?
Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.
Thomas a bien résumé la pensée calviniste .
Arrête de voir l'Homme comme une pauvre petite créature innocente
Il est facile, quand on se croit sauvé, du haut de sa sanctification, de se dire :
ouf ! je l'ai échappé belle.. les autres sont des méchants coupables et tant pis pour eux puisque pour moi tout va bien.
Lisez comment Dieu prend pitié des Ninivites :
Lisez Jonas. C'est court, 4 chapitres.
Appréciez ces phrases : "
et Jéhovah regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer, et il ne le causa pas !"
Ou encore : "
et moi ne devais je pas m'apitoyer sur Ninive la grande ville où existent plus de 120000 hommes qui ne connaissent pas la différence entre leur droite et leur gauche "
Voila qui démontre que rien n'est écrit d'avance et que Dieu aime tous les hommes..
Auteur : Thomas
Date : 18 avr.18, 23:36
Message : agecanonix a écrit :Absolument faux. Cela signifierait que tous les humains ont décidé de pécher à la ressemblance d'Adam, c'est à dire volontairement.
Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !
agecanonix a écrit :
Si j'ai 10 enfants malades et qui vont mourir à cause de cette maladie (le péché), et si j'en sauve un seul par un vaccin, alors que j'en aurais assez pour les 9 autres, ce qu'on retient, ce n'est pas l'amour que j'aurais pour le sauvé, c'est l'absence d'amour pour les autres.
Tu ne peux pas t'en sortir avec tes "Dieu qui choisit". Un dieu comme ça n'aime pas, il calcule.
Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?
agecanonix a écrit :
L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.
C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...
Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)
agécanonix a écrit :Demandez à un papa normal et à une maman s'il trouverait juste de ne sauver qu'un seul de ses 10 enfants alors qu'il serait possible, aussi facilement de sauver les autres et en tout cas ceux qui tendraient la main vers eux.
Si donc un petit cœur humain, bien imparfait, ne peut pas se résoudre à une telle horreur, comment des théologiens peuvent-ils imaginer un seul instant que Dieu, qui est Amour, à un degré infiniment plus élevé que le notre, abandonnerait des enfants qui crient vers lui avec foi.
Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 00:19
Message : THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !
Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.
Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché
volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc
subit.
Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc
pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.
Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.
Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?
Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.
Voilà la vérité biblique.
L'homme est condamné à mort, TOUS les hommes. Dieu aime TOUS les hommes. Il les rachète TOUS. Le sacrifice de Jésus n'est pas trop faible ou limité pour n'offrir ce rachat qu'à une élite.
Seulement, l'homme doit le vouloir et donc répondre à l'amour de Dieu. Dieu ne réclame pas d'oeuvre, il demande seulement de la reconnaissance pour l'action de son fils. Cela s'appelle la foi.
il faut donc avoir la foi pour être sauvé.
Dieu veut que tous les humains qu'il connait comme sincères aient accès à la vérité, et il les attire vers son fils. Seulement attirer c'est seulement rapprocher, le reste étant de la responsabilité de l'humain qui aura ou n'aura pas la foi.
Même le méchant doit savoir pour décider, il pourra peut-être changer.
thomas a écrit :C'est une belle histoire mais qui contredit pas mal de versets bibliques dont nous avons déjà discuté maintes et maintes fois dans l'autre topic...
L'immense majorité des "chrétiens" ne sont pas de ton avis sur ce choix limité de Dieu et sur l'abandon de tous les autres humains.
Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)
Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.
Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.
Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44
Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.
En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui,
par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.
Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 01:21
Message : THOMAS a écrit :Selon Dieu c'est le cas, oui. Sinon pourquoi naissons-nous imparfaits alors ? Là pour le coup c'est toi qui fait passer Dieu pour injuste ! Romains 5.12 est pourtant clair !
agecanonix a écrit :
Je vais t'expliquer le christianisme puisque tu sembles avoir des lacunes.
Adam était parfait et parfaitement conscient qu'il mourrait s'il désobéissait. Il a donc péché volontairement et il est mort.
Ses enfants héritent d'un péché qui n'est pas volontaire puisque "hérité" et donc subit.
Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!
agecanonix a écrit :
Nous avons ainsi hérité d'un péché qui n'est donc pas impardonnable puisque Dieu est disposé à le pardonner moyennant la foi.
Il existe toujours un péché impardonnable, et si Paul a bien pris le temps de l'expliquer, c'est que les autres péchés sont pardonnables.
Ainsi, nous sommes pécheurs, mais notre péché n'est pas, à notre naissance, le même péché qu'Adam. Ce péché là est pardonnable puisque Jésus est venu pour le pardonner.
Je suis bien d'accord, mais alors POURQUOI héritons-nous des conséquences de ce péché si nous ne sommes pas responsables ?
Si tu t'inocules un virus mortel en toute connaissance de cause, malgré les avertissements du médecin, rien ne l'oblige à te sauver. Si 100 personnes le font et que le médecin décide d'en sauver quelques uns seulement, qui lui reprochera ?
agecanonix a écrit :
Pour t'en sortir tu fais peser la décision sur les victimes et tu modifies les données de ta théorie.
Dans ton hypothèse tu dis toujours que c'est dieu qui choisit.. Et tous les humains se sont inoculés le virus.
Nous avons donc toujours ton dieu qui a en face de lui des humains tous malades ou pécheurs au même degré mortel, et qui choisit ceux qu'il veut sauver sans tenir compte de leurs actions.
Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...
Thomas a écrit :Nous étions notamment tombés d'accord sur le fait que c'est Dieu qui choisit les humains qu'il attire à lui (sur la base de l'exemple de Lydie en Actes 16.14, Jean 6.44, Actes 13.48 et bien d'autres). Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ? (Je t'aide : la réponse est quelque part en Romains 9)
agecanonix a écrit :
Quand tu prends une traduction non protestante, c'est fou comme les choses semblent différentes sur ce texte.
N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?
agecanonix a écrit :
Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.
Et c'est reparti...
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9
Thomas a écrit :Mais ceux qui tendent la main et qui crient à Lui sont ceux que Dieu a choisis justement ! Jean 6.44
agecanonix a écrit :
Ahhh dit comme ça c'a peut paraître beau mais la réalité est plus sordide.
En effet, tu enseignes que Dieu prédestine, avant leur naissance, les humains à être sauvés ou détruits, ce qui leur enlève toute possibilité de vivre une vraie vie en toute liberté. Tu enseignes également que Dieu les empêche de commettre des péchés impardonnables, ce qui en fait des robots programmés à être de bons chrétiens tout propre.
Par contre, un autre humain, ni plus ni moins pécheur que ces privilégiés, et qui, par sa propre volonté, ne commettrait pas un péché impardonnable, celui-là, bien plus méritant que les appelés "bridés" et donc insincères, devrait passer l'éternité dans un enfer de feu en regardant de loin, vivre bien heureux, des individus dont la conduite n'aurait pas été plus belle que la leur.
Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère
à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :
Thomas a écrit :Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...
On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.
Auteur : Logos
Date : 19 avr.18, 01:29
Message : Bonjour Thomas.
Merci pour ta réponse.
Thomas a écrit :En fait le fond de la question est : "le fait que Dieu connaisse toutes choses à l'avance implique-t-il qu'il a décrété toutes choses à l'avance ?"
Je crois que oui
Merci pour la clarté de ta réponse.
Thomas a écrit :J'ai trouvé cette explication qui est sans doute plus claire :
Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.
Revenons donc aux questions que je t'ai posées, et aux réponses que TU as fournies.
Logos a écrit :1) Dieu a t-il décrété que Adam désobéirait ?
Thomas a écrit :OUI, suivant la définition du décret que j'ai donné plus haut.
Merci.
Logos a écrit :2) Dieu voulait-il qu'Adam désobéisse ?
Thomas a écrit :Bonne question... Il le savait d'avance (Eph 1.4) donc si il ne voulait pas, il n'aurait pas créé Adam du tout.
J'en déduis que ta réponse est OUI.
Logos a écrit :3) Adam pouvait-il aller contre le décret de Dieu, et ne pas désobéir ?
Thomas a écrit :Etant doté de libre-arbitre, il aurait pu ne pas désobéir mais dans tous les cas c'est le décret de Dieu qui se serait accompli.
Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu
a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu
voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet,
Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même.
Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.
Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam
aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu
veut que quelque chose arrive, et s'il
décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?
Si Dieu
voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu
a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam
aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.
Thomas a écrit :Et toi, peux-tu répondre à ces questions :
Avec plaisir, Thomas. Tu peux me poser toutes les questions que tu veux, je te répondrai avec plaisir, si tant est que je connaisse une réponse satisfaisante.
Thomas a écrit :Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Non, il ne le pouvait pas.
Thomas a écrit :Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.
Thomas a écrit :Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Non, il ne le pouvait pas.
Thomas a écrit :Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
Non, il ne le pouvait pas.
Thomas a écrit :etc...
N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.
Sois béni.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 avr.18, 01:41
Message : Dire que Dieu veut et fasse que Adam fasse une faute grave, c'est accuser Dieu, c'est sataniste.
Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 02:41
Message : Logos a écrit :
Merci pour la clarté de ta réponse.
Mais de rien
Logos a écrit :
Sauf ton respect, je ne tiens pas compte de l'explication que tu as copiée-collée, car je préfère dialoguer avec toi, de coeur à coeur, plutôt que de commenter des explications de personnes dont je ne sais rien. C'est comme lorsqu'on pose une question à un TJ et qu'il nous répond en copiant-collant un article de la Tour de Garde. J'ai néanmoins lu l'explication en question, mais j'y ai trouvé des points obscurs. Mais pour y voir plus clair, il faudrait que je m'adresse à celui qui a écrit cet article, et pas à toi.
Aucun souci. Cela permet toutefois au lecteur d'approfondir sa compréhension le cas échéant.
Logos a écrit :
Excuse-moi par avance, Thomas, mais là il y a quelque chose que je ne comprends pas, et j'espère que tu vas pouvoir m'aider à y voir plus clair.
D'après mes deux questions précédentes, selon toi, Dieu a décrété qu'Adam désobéirait et, toujours selon toi, Dieu voulait qu'Adam désobéisse. Ces deux premières réponses sont cohérentes. En effet, Dieu ne décrète pas quelque chose qu'il ne veut pas. C'est l'évidence-même. Il décrète quelque chose qu'il veut. Nous sommes d'accord toi et moi sur cette évidence.
Cependant, en réponse à ma 3ème question, tu déclares qu'Adam aurait pu ne pas désobéir. C'est ça que je ne comprends pas. Comment un être humain peut-il faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que Dieu a voulu et décrété ? Tu as dit toi-même que Dieu n'est pas soumis aux actions des humains, car cela remettrait en question sa suprême souveraineté.
Si Dieu veut que quelque chose arrive, et s'il décrète que cette chose va survenir, alors comment un simple humain pourrait-il contrecarrer la volonté de Dieu ?
Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Merci par avance de m'éclairer sur ce point.
Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.
Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes
2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).
3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).
4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.
Thomas a écrit :Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Logos a écrit :
Non, il ne le pouvait pas.
Thomas a écrit :Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Logos a écrit :
La question est mal posée. Beaucoup de Juifs n'ont aucune responsabilité dans la mort de Jésus, et beaucoup étaient "contre" son exécution.
Thomas a écrit :Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Logos a écrit :
Non, il ne le pouvait pas.
Thomas a écrit :Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
Logos a écrit :
Non, il ne le pouvait pas.
Logos a écrit :
N'hésite pas à me proposer d'autres exemples du même genre, s'ils te viennent à l'esprit.
Je n'y manquerai pas.
Merci pour tes réponses, j'y reviendrai sans doute plus tard.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 02:44
Message : Thomas a écrit :Et pourquoi Dieu nous fait-il subir ce péché alors, si nous ne sommes pas responsables ? C'est injuste !!
Si tu ne sais pas, alors c'est triste !
Tu ne saisis pas la nuance entre un péché héréditaire et un péché volontaire et donc personnel.
Fais quelques recherches et on en reparlera .
Nous sommes responsables des péchés que nous commettons, mais cette responsabilité est atténuée par le fait que nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.
Cependant ces péchés là sont pardonnables parce que Jésus les a pris sur lui. Il est mort à notre place.
Par contre, un péché volontaire est par définition individuelle et réfléchi. Il est donc impardonnable.
Jésus a donné sa vie pour tous les humains et pour leurs péchés héréditaires.
thomas a écrit :Oui c'est bien ça. Cf Ephésiens 2, Romains 9...
et ?
Thomas a écrit :N'essaie pas d'allumer un contre-feu. Tu as admis que Dieu choisissait les croyants. Alors explique moi pourquoi, selon toi, Dieu ne choisit pas tout le monde ?
Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion
d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.
Ce sont les 2 espérances.
Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.
agecanonix a écrit :
Le problème c'est que votre théorie a fermé votre coeur. Vous faites de votre dieu un bourreau sans coeur qui n'aime que quelques uns de ses enfants, abandonnant les autres alors qu'il aurait pu faire la même chose qu'avec ses chouchous. Car si Dieu a pu te choisir et s'il peut t’empêcher de commettre un péché impardonnable, te sanctifiant ainsi, c'est que tu n'aurais pas été mieux que les autres. Alors, pourquoi toi et pas les autres. Ton dieu est insensible.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9
Comment un texte pourrait-il dire que Dieu n'est pas injuste quand ceux qui le commentent nous expliquent une injustice sans nom de sa part.
Dire que Dieu fait miséricorde à qui il fait miséricorde implique t'il que Dieu abandonne les humains pour n'en sauver que quelques uns ? non !
Dire qu'il aura compassion de qui il a compassion démontre t'il qu'il n'a pas compassion de beaucoup plus d'humains ? non !
Croire que Dieu ne prédestine pas signifie t'il que Dieu ne décide pas ? non !
Et alors, elle est où la preuve..
C'est par une telle lecture binaire, digne de l'époque de la réforme, que l'on change un magnifique texte comme celui-ci en un prétexte à insulter Dieu.
Personne ne nie que la miséricorde soit réservée à Dieu, mais quand on a dit ça, a t'on démontré que Dieu la limite aux seuls appelés prédestinés ? Qu'on me prouve le contraire !
Et enfin le verset 17. Le texte ne dit pas "suscité" comme s'il s'agissait d'une création. L'Exode traduit ainsi, puisqu'il s'agit du reprise de ce texte :
" Mais voici pourquoi je t'ai laissé vivre pour te faire voir ma puissance et pour glorifier mon nom dans le monde."
Ainsi, loin de démontrer que Dieu a prédestiné Pharaon, le texte de l'AT démontre simplement qu'il l'a laissé vivre.. Ce qui n'a rien à voir avec la prédestination.
Non ce n'est pas du tout ce que j'ai "enseigné". J'ai dit et répété que la volonté de Dieu s'opère à travers la liberté des humains, pas contre elle. Voici ce que j'ai écrit ce matin :
Le décret de Dieu s'accomplit à travers la liberté de l'homme, pas contre elle.
Judas pouvait-il décider ne pas trahir Jésus ?
Les Juifs pouvaient-ils décider de ne pas mettre à mort Jésus ?
Néboukadnetsar pouvait-il décider de ne pas attaquer Jérusalem et détruire son temple ?
Cyrus pouvait-il décider de ne pas libérer les Juifs ?
etc...
On constate que tout le monde est libre, mais que le décret de Dieu transcende tout, y compris cette liberté que nous avons.
Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.
Pour les juifs qui ont mis à mort Jésus, c'est plus collectif. C'était comme envoyer une colombe dans un parc d'oiseau de proie. Le résultat était écrit d'avance sans avoir à être écrit d'avance.
Par contre, et tu es bien resté silencieux sur Ninive, voir Dieu renoncer à son projet parce que les Ninivites se repentent, c'est tout sauf de la prédestination. Lis bien le texte Jonas 3:10:
"Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas "
C'est typiquement la démonstration que Dieu agit et réagit sur le moment et non pas selon une histoire prédestinée.
Dieu veut détruire Ninive. Il les prévient. Les Ninivites se repentent. Dieu le constate. Dieu renonce à ce qu'il voulait faire.
Tout est instantané, rien n'est prémédité.
CQFD
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 avr.18, 03:03
Message : Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.
Ce sont les 2 espérances.
Je suis tout à fait d'accord avec cela, sauf concernant les deux espérances, pour moi, il n'y en a qu'une seule,
la VIE. La terre que nous connaissons vaut bien le ciel que nous ne connaissons pas
Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 03:13
Message : @Mikaël Malik : sache toutes les grandes confessions chrétiennes enseignent que les humains vivront corporellement sur la terre, ce n'est pas exclusif aux TJ, au contraire puisque les TJ sont les seuls à enseigner que des humains mèneront une vie désincarnée au ciel.
agecanonix a écrit :
nous héritons de ces péchés et que nous ne pouvons pas faire autrement. Ils produisent la mort.
Oui, OK mais POURQUOI Dieu en a-t-il décidé ainsi ? Pourquoi a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !
agecanonix a écrit :
Pour une chose toute simple, et ça va me permettre de parler de ma foi.
Ceux qui sont choisis, et non pas prédestinés, ont une mission. Régner avec Jésus. Hébreux 2:5 nous parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ. Le sens du mot grec "terre habitée" insiste dans ce texte sur la notion d'habitants de la terre.
Si donc les appelés sont avec Jésus et si Jésus soumet une future terre habitée, alors on peut s'attendre à ce que les appelés règnent avec lui. Et ça tombe bien puisque Rév 5:10 explique que ceux qui sont achetés par Jésus, les appelés, vont régner sur la terre.
Donc au lieu de croire que seuls les appelés seront sauvés, les témoins de Jéhovah ont compris que ces appelés sont désignés pour diriger la terre avec Jésus.
Quand Paul explique que les appelés resteront toujours au ciel avec Jésus, Rév 21 nous renseigne sur les humains qui vivront sur la terre.
Ce sont les 2 espérances.
Je t'ai déjà lu nous reprocher ces 2 espérances comme quoi ce serait injuste. Remarque donc que ceux que tu fais mourir dans ta religion mortifère, nous les voyons sur une terre magnifique et pour toujours.
J'ai moins peur pour ma petite fille qu'avec ton dieu sélectif et injuste.
Popopop tu bottes en touche, là :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44
On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29
Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??
mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13
Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??
L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14
Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??
Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9
agecanonix a écrit :
blabla
Il n'y a rien à ajouter à ce texte, il parle de lui-même.
agecanonix a écrit :
Il ne faut pas confondre 3 choses.
Le dessein de Dieu, la vie des individus et la capacité de Dieu de connaître l'avenir.
Dieu a un dessein, il le mène contre vent et marée et rien ne pourra l'empêcher.
Mais en déduire qu'il a tracé la vie des humains individuellement est aller trop loin.
Dieu a tenu la main de Cyrus pour signer le décret de libération des juifs en -537. Mais pour le reste de la vie de cet homme, absolument rien ne permet d'écrire que tout était écrit.
Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......
Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.
Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.
Auteur : Mormon
Date : 19 avr.18, 03:32
Message : ....
Auteur : Mikaël Malik
Date : 19 avr.18, 03:33
Message : @Mikaël Malik : sache toutes les grandes confessions chrétiennes enseignent que les humains vivront corporellement sur la terre, ce n'est pas exclusif aux TJ, au contraire puisque les TJ sont les seuls à enseigner que des humains mèneront une vie désincarnée au ciel.
Bah non, c'est la parole qui l'enseigne, les achetés de la terre doivent régner avec Christ sur la terre, sachant que le Christ ne reviendra jamais sur terre physiquement, c'est donc bien les élus qui vont le rejoindre là où il se trouve
Auteur : Mormon
Date : 19 avr.18, 03:34
Message : Thomas a écrit :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44
On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??
Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?
On parle pour tous les chrétiens. Tous les chrétiens hériteront de la terre, et tout le monde ressuscitera physiquement définitivement.
Tout le monde est appelé, mais peu sont élus pour être attirés par Dieu à lui.
Pourquoi ?
1) il faut être honnête avec nous-mêmes et autrui.
2) Il faut entendre l'Evangile.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 03:43
Message : Thomas a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6.44
On ne parle pas d'une catégorie de chrétiens ici mais de tous les croyants. Alors pourquoi le Père ne décide pas d'attirer tout le monde à lui ??
Tout à fait, on parle bien de tous les chrétiens, pas seulement des appelés. Et le Père attire tout le monde à lui.
Je ne vois pas où est le problème ?
Un texte doit être compris pour ce qu'il dit, pas pour ce qu'il ne dit pas.
Ainsi, dit-il que seuls les appelés sont attirés par Dieu ? non !
C'est quoi attirer ? C'est tout sauf prédestiner. Et oui, attirer sous-entend une action au moment du choix. On crée donc une situation ponctuelle qui crée l'attirance .
Thomas a écrit :En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29
Pourquoi la "grâce de croire en Christ" n'est-elle pas offerte à tout le monde ?
Il ne me semble pas que ce texte explique que d'autres ne pourront pas avoir cette faveur imméritée.
Dis moi où tu lis ça ?
Thomas a écrit :En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Pourquoi Dieu n'accorde-t-il pas ce don à tous ??
Qu'est ce qui prouve que cette faveur imméritée du salut par la foi ne s'applique ici qu'aux appelés.
Il y a une différence entre dire, "nous sommes les seuls" et dire " c'est ainsi que nous sommes sauvés" .
Ce texte ne nie donc pas que d'autres seront sauvés.
Thomas a écrit :mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect. 13 En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Phil 2.12, 13
Pourquoi Dieu ne produit-il pas ce "vouloir" et ce "faire" dans tous les humains ?? Dieu viole-t-il le libre arbitre des chrétiens en agissant ainsi ??
Qu'est ce qui dans ce texte te permet de dire que les appelés ont les seuls à vouloir ? C'est par la connaissance de Dieu et de son fils, puis une prise de conscience de leur amour, que le vouloir naît. Dieu ne viole rien puisque c'est un vouloir personnel et non pas trafiqué.
C'est quoi vouloir ? C'est un sentiment d'acceptation de faire.. Comment créer le vouloir ? En convainquant de faire.. Rien qui prouve la prédestination.
Thomas a écrit :L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14
Pourquoi Dieu a-t-il choisi d'ouvrir le coeur de Lydie plutôt qu'un autre ?? Dieu a-t-il violé le libre arbitre de Lydie ??
Mais qu'est ce qui te prouve ici que Dieu n'ouvre pas le cœur d'autres que les appelés ? Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?
De plus, le texte ne parle pas d'une opération chirurgicale à cœur ouvert. Peut-on envisager une simple image ?
Thomas a écrit :Comme tu le vois inutile de te réfugier derrière la doctrine des deux classes de chrétiens. Dans ces versets il n'est fait allusion qu'à la foi et à des croyants tout ce qu'il y a de plus classique.
Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?
Thomas a écrit :blabla
Le lecteur jugera.
Thomas a écrit :Mais si justement. Pour rester sur l'exemple de Cyrus : si Dieu avait prévu que Cyrus signerait ce décret, c'est qu'il avait aussi prévu qu'il serait vivant ce jour-là et cette heure-là, qu'il ne serait pas malade, infirme, handicapé des mains, qu'il vivrait dans cette ville à ce moment.......
Dieu a tellement d'autres moyens de faire réaliser ses prophéties que cela ne prouve rien.
Si Dieu est capable de maîtriser le temps, il peut s'en servir.
Thomas a écrit :Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.
Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.
Thomas a écrit :Pour Ninive, je commenterai quand tu auras répondu à mes questions.
ben voyons !
Auteur : prisca
Date : 19 avr.18, 04:09
Message : Si vous ne tenez pas le fil de diane, vous aurez toujours des questions sans réponse.
Pourquoi Dieu ne donne pas la Grâce de la Foi à tous ?
Parce que seuls ceux qui ont un élan vers Dieu la reçoive déjà.
Et seuls ceux qui sont les prêtres la reçoivent pour exercer leur prêtrise car il est évident que le discernement lié au don de l'Esprit Saint va de pair avec la Foi et Dieu donne la Foi surtout à ceux qui sont sur le chemin de la sanctification et ils sont bien les prêtres mais ces prêtres ont la vocation et vous ne vous dites pas comment ils l'ont ?
Ils l'ont parce que ce sont les "morts" rachetés dans le sang de l'agneau lors de la dernière fois où la terre a connu sa fin.
L'ancien millénaire.
Surtout vous Témoins de Jéhovah, puisque vous vous attachez au formations cycliques millénaires, il y a bien un moment où il y a des évènements d'avant qui rentrent en scène après, vous le dites que le monde change, mais vous restez dans l'opacité en disant "nous verrons bien lorsque les rouleaux seront lus" un peu comme un mystère que nous connaissons déjà "Trinité" c'est tout aussi confus.
Ou alors vous expliquez.
<Terre nouvelle, les méritants ont une place d'honneur, et les autres ?> Ou vont ils que font ils
Il y a quelqu'un qui peut expliquer ?
C'est la Bible qui dit tout ce que je dis, mais vous restez sourds au fil conducteur.
Auteur : Thomas
Date : 19 avr.18, 04:18
Message : Agécanonix tu n'as pas répondu aux questions.
Thomas a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !
J'attends toujours ta réponse. La mienne je l'ai donnée, alors donne-nous la tienne que chacun puisse comparer, de quoi as-tu peur ?
agécanonix a écrit :Je présume que tu as sorti tes plus beaux textes ! Et après ? Elle est où la preuve qu'il n'y a pas une autre espérance ?
On ne parle pas de la double espérance ici mais du fait que Dieu choisit les croyants, comme tu l'as toi-même déjà reconnu. Ces textes le prouvent largement. Donc, quand Paul écrit quelque chose comme :
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29
Cela veut bien dire que Dieu choisit des humains à qui il accorde cette grâce de croire. On ne va pas tourner autour du pot 107 ans.
Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.
Idem pour Lydie :
L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16.14
Tu me dis :
agécanonix a écrit :Paul nous dit que Dieu a ouvert le cœur de Lydie. Je ne vois pas qu'il dise que ne le fait pas pour d'autres qu'elle ?
Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?
Idem pour les autres textes, tu bottes en touche et tu ne réponds pas aux questions.
Thomas a écrit :Chaque seconde que nous vivons résulte des millions de secondes qui l'ont précédée et on peut ainsi remonter très très loin de génération en génération, sans compter toutes les interactions que nous avons entre nous ! Dieu a déjà toute cette connaissance de toute éternité et c'est ainsi que tout est "décrété" par Lui.
agécanonix a écrit :Cela s'appelle maîtriser le temps, pas prédestiner.
Cela s'appelle maîtriser le temps...
et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 06:29
Message : Thomas a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il décidé que tous les humains subiraient les conséquences du péché d'un seul ? Va au bout de ta pensée !
Par hérédité !
Dieu choisit les croyants, évidemment. Ce sont les hommes qui sont demandeurs du pardon et c'est Dieu qui décide de leur accorder.
Je peux te citer des dizaines d'autres textes qui indiquent que celui qui décide, c'est Dieu .
Mais la question n'est pas là.
Prenons le texte suivant:
- En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29
Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?
Voici la traduction BFC:
- Car Dieu vous a accordé la faveur de servir le Christ, non seulement en croyant en lui, mais encore en souffrant pour lui
En quoi cette explication vient-elle contredire l'idée que Dieu n'agit pas sur le libre-arbitre des chrétiens pour les amener à croire ?
Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.
Thomas a écrit :Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.
Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut
à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.
Thomas a écrit :Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !
- " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "
Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !
Thomas a écrit :Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.
C'est de la science fiction et rien ne le démontre.
Auteur : Logos
Date : 19 avr.18, 07:01
Message : Bonjour Thomas.
Merci pour ta réponse.
J'ai demandé :
Logos a écrit :Si Dieu voulait qu'Adam pèche (c'est ce que tu affirmes), et si Dieu a décrété qu'Adam allait pécher (c'est ce que tu affirmes aussi), alors comment peux-tu affirmer en même temps qu'Adam aurait pu ne pas désobéir ? Comment Adam aurait-il pu agir contre le décret et la volonté de Dieu ?
Et tu réponds :
Thomas a écrit :Honnêtement, je ne saurais pas répondre à cette question.
Merci pour ton honnêteté.
Thomas a écrit :Pour résumer simplement je crois que :
1°) Adam avait la totale liberté de son choix et la pleine responsabilité de ses actes
J'en suis persuadé également. Sauf que cela me semble complètement incompatible avec le fait que Dieu ait
décrété et donc
voulu qu'Adam péchât. Si Dieu avait voulu qu'Adam mange du fruit défendu, il ne lui aurait justement pas "défendu" d'y toucher. Mon Dieu à moi, en tout cas, ne m'interdit pas de faire quelque chose qu'il veut que je fasse. Ça n'a aucun sens.
Thomas a écrit :2°) Dieu savait d'avance que Adam allait pécher, il l'avait prévu et avait même déjà prévu le moyen de salut (Eph 1.4).
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation. Je suis d'accord avec les Témoins de Jéhovah lorsqu'ils affirment que Dieu
ne savait pas si Adam allait obéir ou non. C'est un point de vue original que je qualifierais de "courageux", mais tellement sensé...
Thomas a écrit :3°) Dieu ne "subit" rien, il est Maître et Souverain de toutes choses (Pr 16.33, Es 45.9, Es 48.6-8; 1Chro 29.11, 12; Lam 3.37).
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette affirmation. Même Agecanonix sera d'accord. C'est juste que cette "souveraineté" n'implique pas obligatoirement que Dieu ait tout décrété dans les moindres détails, et de toute éternité. Voir mon exemple du potager pour comprendre mon point de vue sur ce point.
Thomas a écrit :4°) Dieu étant éternel et hors de notre réalité temporelle, ce qu'il "sait d'avance" de notre point de vue est, de Son point de vue, ce qu'il a décrété de toute éternité. Ce dernier point est le plus difficile à expliquer et à appréhender, j'en conviens, c'est pourquoi j'ai cité une explication qui m'a paru le développer plus clairement.
Je ne suis pas non plus d'accord avec ce point de vue, mais comme personne n'y comprend rien, je ne vais pas m'étendre davantage ici.
Si tu permets, j'aimerais à présent que tu me précises de quelle manière tu comprends certains passages bibliques qui, selon moi, indiquent que Dieu n'a pas tout décrété dans les moindres détails et de toute éternité.
Agecanonix a déjà évoqué l'exemple des Ninivites en citant ce passage biblique :
Jonas 3:10 a écrit :Et Dieu vit leurs œuvres, qu'ils étaient revenus de leurs voies mauvaises, et ainsi le vrai Dieu regretta le malheur qu'il avait parlé de leur causer et il ne le causa pas.
J'ajoute deux autres passages dans la même veine, tirés du livre de Jérémie :
Jérémie 26:2,3 a écrit : 2 Ainsi parle l'Eternel : Tiens-toi dans le parvis de la maison de l'Eternel, et dis à ceux qui de toutes les villes de Juda viennent se prosterner dans la maison de l'Eternel toutes les paroles que je t'ordonne de leur dire; n'en retranche pas un mot.
3 Peut-être écouteront-ils, et reviendront-ils chacun de leur mauvaise voie; alors je me repentirai du mal que j'avais pensé leur faire à cause de la méchanceté de leurs actions.
Jérémie 18:6-10 a écrit :Dit l'Eternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël !
7 Soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, D'arracher, d'abattre et de détruire;
8 Mais si cette nation, sur laquelle j'ai parlé, revient de sa méchanceté, Je me repens du mal que j'avais pensé lui faire.
9 Et soudain je parle, sur une nation, sur un royaume, De bâtir et de planter;
10 Mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux, Et n'écoute pas ma voix, Je me repens du bien que j'avais eu l'intention de lui faire.
Ces versets parlent d'eux-mêmes, Thomas, je ne vais pas les décortiquer. Chaque lecteur "naturel" de la Bible voit bien ici que Dieu peut "changer d'avis" en fonction de ce qu'il va observer et constater.
Comment interprètes-tu ces passages à la lumière de la doctrine calviniste de la prédestination systématique et universelle ? Comment Dieu peut-il changer d'avis s'il sait tout à l'avance ?
Merci d'avance pour ton aimable réponse.
Sois béni.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 avr.18, 08:58
Message : Si je peux me permettre d'ajouter un autre passage à ceux donnés par Logos : Manassé puisqu'on lit 2 Chroniques 33:12 Lorsqu'il fut dans la détresse, il implora l'Eternel, son Dieu, et il s'humilia profondément devant le Dieu de ses ancêtres. 13 Il lui adressa des prières et l'Eternel se laissa fléchir: il exauça ses supplications et le ramena à Jérusalem dans son royaume. Manassé reconnut alors que c’est l'Eternel qui est Dieu."
Auteur : agecanonix
Date : 19 avr.18, 20:50
Message : Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.
Ezechiel 3:18-21.
- Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »
Voyons toutes les implications de ce texte.
Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==>
au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.
De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .
- Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.
3 hypothèses pour le juste .
- Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.
Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .
Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
- Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..
Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.
Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.
Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Auteur : Thomas
Date : 20 avr.18, 02:10
Message : agecanonix a écrit :
Par hérédité !
Oui, et alors ? Qui a "décrété" l'hérédité ? Est-ce que cette hérédité du péché Adamique était voulue par Dieu ou est-ce que, comme nous, il la subit ?? S'est-il dit : "oups, j'ai été trop zélé en décrétant l'hérédité, maintenant à cause de cette boulette des millions de petits innocents vont souffrir et mourir..." ? Ou alors est-ce que cela était voulu par Lui ? Si oui, pour quelle raison ?
Ces questions ne sont pas anodines et tu le sais bien. C'est pourquoi j'attends toujours tes réponses.
agecanonix a écrit :
Dieu choisit les croyants, évidemment.
Très bien, alors pourquoi ne rend-il pas tout le monde réceptif à l'évangile comme il l'a fait pour Lydie ?
agecanonix a écrit :
Mais la question n'est pas là.
Bien sûr que la question est là. Si tu reconnais que Dieu intervient auprès de certains humains, et pas d'autres, pour leur donner la foi et les rendre réceptifs à sa grâce, ça démontre que notre libre-arbitre est subordonné aux décisions supérieures de Dieu (ses décrets). On en revient toujours à Romains 9:10-18. C'est ce que j'explique depuis le début. Si notre libre-arbitre est subordonné aux décisions de Dieu, cela veut dire que Dieu a pris des décisions pour nous et que sa volonté s'opère à travers tous les choix que nous faisons en toute liberté. L'énergie que tu mets pour éviter de répondre aux questions claires que je te pose prouve que tu as très bien compris cela.
agecanonix a écrit :
Prenons le texte suivant:
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Phil 1.29
Que dit-il ? Que Dieu a permis à des chrétiens de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Et alors ? Cela prouve quoi ?
Cela prouve que Dieu a permis à des humains de croire en Jésus. Ma question reste entière : POURQUOI ? Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ?? Tu peux prendre toutes les traductions que tu veux pour faire diversion, ça n'y changera rien.
agecanonix a écrit :
Ainsi on peut très bien écrire que Dieu a accordé cette faveur à des chrétiens qui ont choisi, par leur libre-arbitre, de croire en Jésus et de souffrir pour lui.
Dans ce cas là Dieu a décidé après avoir observé la foi de ces hommes libres de leur volonté.
Non, ce n'est pas ce que dit le texte, relis avec le doigt. La grâce n'est pas un "accord", une "autorisation" accordée suite à une demande. C'est un don gratuit offert. "il vous a été fait la grâce (...) de croire". Croire est un don qui leur a été fait par Dieu.
Donc je réitère ma question : Est-ce que Dieu manipule ces gens ? Est-ce que leur décision de croire à l'Evangile a été prise par Dieu contre leur libre-arbitre ??
agecanonix a écrit :
Thomas a écrit:
Donc cela veut dire que Dieu n'a pas accordé la "grâce de croire en Christ" à tout le monde n'est-ce-pas ? Alors ma question est simple : pourquoi Dieu n'a-t-il pas accordé cette grâce à tout le monde ? Moi je connais la réponse, je l'ai déjà donnée mais je veux entendre TA réponse.
Qui a dit que ce serait à tout le monde? C'est à ceux qu'il choisit, mais là où je combats avec vigueur ta conception, c'est que Dieu propose le salut à tous les hommes, libre à eux de faire ce qu'il faut pour être choisis.
Non, la grâce est un don gratuit, non mérité. Relis Ephésiens 2:8.10. Il n'y a pas "à faire ce qu'il faut pour être choisis". Dieu choisit et donne la "grâce de croire" à qui il veut, indépendamment de nos actions.
agecanonix a écrit :
Thomas a écrit:
Mais bien sûr qu'il le fait pour d'autres qu'elle, il le fait pour tous les chrétiens. Ma question est : pourquoi ne le fait-il pas pour tous les humains ?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que Dieu ne propose pas le salut à tous les humains ? C'est quand même extraordinaire que tu viennes affirmer le contraire !
" Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui (...) ait la vie éternelle "
Ca veut dire quoi "tout homme" !! Il n'est pas dit tous ceux que Dieu a choisi avant leur naissance, mais tout homme ou tout individu qui fait partie des hommes.
c'est pourtant évident. Comment peux-tu filtrer ce texte pour éviter qu'il ne te parle !
Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?
agecanonix a écrit :
Thomas a écrit:
Cela s'appelle maîtriser le temps... et les évènements, y compris tous les choix que nous faisons en toute liberté ! La liberté de l'homme entre dans le cadre de la volonté de Dieu, rien ne lui échappe.
C'est de la science fiction et rien ne le démontre.
Si, les textes ci-dessus le démontrent mais tu refuse de le voir.
-------------------------------------
Sinon :
Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.
@Logos :
Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :
Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??
Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??
Tu peux répondre par OUI ou par NON.
Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?
Tu peux répondre par OUI ou par NON.
Amitiés
Thomas
Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.18, 02:15
Message : thomas ! tu as oublié le plus beau
C'est pas bien de meubler pour faire croire qu'on a répondu..
Dans l'hypothèse calviniste, il ne peut pas y avoir de différence entre les leçons de l'AT et celles du NT.
En effet, Dieu ne peut pas déterminer l'avenir des humains nés après Jésus et avoir laissé un libre-arbitre total à ceux qui auraient vécu avant sa venue.
Un texte de l'AT a autant de valeur qu'un texte du NT sur ce sujet.
Ezechiel 3:18-21.
- Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »
Voyons toutes les implications de ce texte.
Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==>
au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.
De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .
- Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.
3 hypothèses pour le juste .
- Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.
Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .
Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
- Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre la ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..
Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.
Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.
Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Thomas a écrit :Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?
Donc tu nous dis que Dieu propose le salut à tous les humains.. Et ben voilà !
C'est quoi proposer ? Synonymes : conseiller, offrir, présenter, soumettre, suggérer.
Cela sous-entend un libre choix et un libre arbitre de celui à qui ont propose le salut.
Si tu entends par cette expression que tout le monde peut faire le choix d'accepter ce salut moyennant la foi et une fidélité que Dieu impose, alors bravo !
Tu inverses le sens d'une phrase. Dire que Dieu ouvre le coeur de Lydie, ce n'est pas dire qu'il ferme celui des autres..
Tu veux y voir une influence sur la volonté de Lydie, j'y vois une influence pour l'aider à choisir. Mais c'est quand même Lydie qui choisit.
Reprend le texte de Jacques cité plus haut. Il pouvait arriver la même chose à Lydie. Soit elle pouvait renoncer, soit elle pouvait perdre la vie parce qu'elle n'aiderait pas un frère en difficulté. Tu veux une littéralité du texte, j'y vois une belle image..
Auteur : Thomas
Date : 20 avr.18, 02:49
Message : Agécanonix, les textes que tu cites ne prouvent rien et viennent au contraire renforcer l'idée que la volonté de Dieu s'accomplit
à travers tous les choix que nous faisons librement. Ces écrits sont un autre moyen qu'il utilise pour nous transmettre sa volonté et influer sur nos choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
Quoi qu'il arrive, le résultat final sera toujours la volonté de Dieu. Sinon cela voudrait dire qu'un humain a le pouvoir, à lui seul, de sauver un autre humain ce qui est démenti par la Bible. Quoi que tu fasses la volonté de Dieu est toujours prépondérante.
Sinon j'attends toujours les réponses à mes questions.
Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 03:19
Message : Bonjour Thomas.
J'espère que tu vas bien. Il fait un super soleil chez moi, on se croirait en plein été.
Thomas a écrit :
Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.
Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "
Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "
Ainsi parle l'Éternel" en "
ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.
Thomas a écrit :Pour en revenir aux exemples j'aimerais que tu répondes à ces questions en rapport avec les textes de Jérémie que tu cites :
Avec plaisir.
Thomas a écrit :Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??
Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.
Thomas a écrit :Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??
Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.
Thomas a écrit :Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?
Alors... pour être vraiment précis, je ne dirais pas que les choix qu'ils ont fait l'ont été "contre" leur volonté, mais
indépendamment de leur volonté. De même, ces choix n'ont pas été faits "contre" leur liberté, mais "
en accord" avec leur liberté. Je pense en particulier ici à ma bien-aimée soeur Lydie. En effet, comme je l'ai déjà souvent signalé, ce n'est pas parce que Dieu agit d'une certaine manière avec quelqu'un qu'il faut obligatoirement en déduire qu'il agit de la même manière avec tout le monde. C'est plutôt du cas par cas.
Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui. On est donc très loin ici du cas général des humains qui naissent pécheurs et qui n'ont pas d'autre "culpabilité" que d'avoir hérité du péché bien malgré eux.
De même, si Dieu a ouvert le coeur de Lydie pour qu'elle soit réceptive au véritable évangile du Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT, ce n'est pas un "hasard". Cette femme plaisait à notre Dieu, pour une raison qui n'est pas précisée, en conséquence de quoi Il lui a offert la grâce.
Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.
Sois béni.
Auteur : Thomas
Date : 20 avr.18, 03:50
Message : Bonjour Logos et merci pour tes réponses.
Thomas a écrit :
Par rapport aux textes que vous citez et qui semblent démontrer que Dieu peut changer d'avis, OUI je suis d'accord avec vous, Dieu semble changer d'avis à la lecture de ces textes. Mais il s'agit d'une narration faite d'un point de vue humain, rapporté par ceux qui ont vécu ces choses. Les textes qui montrent que Dieu a prise sur toutes choses (voir précédents messages) sont pour moi plus puissants et ne peuvent être contournés.
Logos a écrit :
Je comprends bien. Je ne peux cependant pas me rallier à une telle opinion. En effet, les deux passages que je t'ai cités, ceux de Jérémie 18 et Jérémie 23 sont introduits par une formule consacrée dans les Saintes Écritures, à savoir "Ainsi parle l'Éternel".
Pour soutenir ton hypothèse, il faut faire mentir le prophète qui a écrit ces choses, et transformer mentalement le "Ainsi parle l'Éternel" en "ainsi parle un homme qui fait une narration d'un point de vue humain". À partir de là, on peut se permettre de transformer et de déformer tout ce qu'a dit l'Éternel, à notre guise, pour lui faire dire tout ce qu'on veut. Excuse-moi mais même avec toute la bonne volonté du monde je ne peux pas accepter ça.
Oui je vois ce que tu veux dire. Je vais encore réfléchir et prier sur ces textes et j'essaierai de compléter ma réponse dans un prochain message.
Thomas a écrit :Crois-tu que le peuple d'Israël avait ne serait-ce que 1% de chance de se rebeller définitivement contre YHWH ??
Logos a écrit :
Je ne comprends pas très bien cette question. À priori je répondrais OUI mais il faudrait que tu sois plus précis.
Je vais être plus direct : crois-tu que les promesses faites par YHWH à Abraham, Isaac, Jacob... avaient une chance, même infime, de ne pas se réaliser ?
Thomas a écrit :Crois-tu que quand Dieu avertissait Israël il avait vraiment peur d'être oublié par eux pour toujours ??
Logos a écrit :
Je ne pense pas que Dieu ait "peur" de quoi que ce soit, mais qu'il ait envisagé que son peuple se détourne complètement de Lui, OUI, ça c'est sûr. C'est même tellement sûr que c'est ce qui est arrivé à plusieurs reprises, sauf évidemment un "reste" qui conservait sa fidélité.
Penses-tu que ce "reste" ait bénéficié d'une protection spécifique de Dieu ou qu'il doit son existence à lui-même uniquement ?
Thomas a écrit :Je reviens aussi sur Judas, Cyrus, Neboukdnetsar, Lydie et bien d'autres. Pour les trois premiers tu m'as déjà dit qu'ils ne pouvaient pas décider d'agir autrement que ce que Dieu avait "décidé" pour eux. Maintenant penses-tu que les choix qu'ils ont fait (trahir Jésus, libérer les Juifs, démolir Jérusalem...) ont été faits contre leur volonté, contre leur liberté ? Sont-ils oui ou non responsables de ces choix ?
Logos a écrit :
Par exemple, dans le cas de Judas Iscariote, il "fallait" qu'il y ait un traître, car cela avait été prophétisé. Celui qui serait désigné pour accomplir cette prophétie serait condamné par avance, au moment-même où il serait choisi. En somme, Judas a été condamné le jour-même où Jésus l'a choisi comme apôtre. Mais ce choix n'avait rien d'arbitraire. Si Dieu a donné cet homme à Jésus, c'est parce que son coeur était mauvais. En somme, il a "mérité" le malheur qui s'est abattu sur lui.
Ma question était : selon toi Judas était-il pleinement responsable de ses actes lorsqu'il a trahi Jésus ?
Logos a écrit :
Si tu veux que je précise mon point de vue concernant Nebukadnetsar ou Cyrus, ou encore le prophète Jérémie, ou le juge Samson, c'est faisable.
Oui je veux bien s'il te plaît.
Bien à toi
Thomas
Auteur : agecanonix
Date : 20 avr.18, 04:13
Message : J'insiste ! car tu ne réponds pas
Ezechiel 3:18-21.
- Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et si tu ne l’avertis pas, si tu ne parles pas au méchant pour le mettre en garde contre sa mauvaise conduite, afin qu’il vive, il mourra de son péché mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. Si un juste se détourne de sa justice et commet l’injustice, je le ferai trébucher : il mourra – c’est parce que tu ne l’auras pas averti qu’il mourra de son péché ; on ne se souviendra plus de la justice qu’il avait pratiquée ; mais c’est à toi que je demanderai compte de son sang. En revanche, si tu avertis un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu’effectivement il ne pèche pas, il vivra car il a été averti, et toi, tu auras la vie sauve. »
Voyons toutes les implications de ce texte.
Déjà, on remarque que Dieu veut sauver tout le monde, en tout cas prévenir tout le monde, même le méchant, pour lui permettre de changer. Ce texte est clair sur ce point ==>
au moment où la question d'avertir le méchant se pose, Dieu n'a encore rien décidé pour cet individu
Vous notez la démarche : un méchant va mourir, Dieu veut le faire prévenir pour qu'il évite cette punition, il demande au juste de le faire.
De ce processus naissent 3 hypothèses pour le méchant .
- Le juste ne fait rien et le méchant meurt.
Le juste agit, le méchant ne l'écoute pas et meurt.
Le juste agit, le méchant l'écoute et change, le méchant ne meurt plus.
3 hypothèses pour le juste .
- Le juste agit et quelque soit la réaction du méchant, le juste sauve sa vie.
Le juste n'agit pas, le méchant meurt, le juste meurt aussi.
Le juste n'agit pas, un autre juste prévient le méchant qui change, le premier juste sauve sa vie quand même.
Seulement, rien n'est écrit à l'avance. Dieu ne sait pas ce qui va se passer. Remarquez aussi qu'un juste évitera la mort suite à une action de sa part. Un oeuvre donc .
Jacques reprendra cette idée . Jacques 5:19-20.
- Mes frères, si quelqu'un parmi vous s'égare loin de la vérité et qu'un autre le ramène, sachez que celui qui ramène un pécheur de l'erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.
Jacques s'adresse à des frères. la lettre de Jacques est évidemment à destination de chrétiens.Jacques 2:1, 3:1, etc..
Que dit Jacques ? Il indique que parmi les frères (parmi vous) quelqu'un peut s'égarer loin de la vérité et perdre sa vie.
Il explique également qu'un autre frère peut éviter cette extrémité et ramener l'égaré à la raison.
L'égaré était-il un appelé ?
Déjà il est appelé "frère" par Jacques. Ensuite si jacques explique que cet égarement produit la mort de l'égaré et qu'elle est évitée par son retour, c'est qu'il avait la vie avant son faux pas. Et enfin, le texte utilise le mot "ramener" pour décrire le retour de cet égaré. Or "ramener" c'est amener à nouveau à la même situation que précédemment: ainsi cet égaré était bien un frère à part entière.
Et enfin Jacques emploie le conditionnel. C'est un mode qui donne deux possibilités et donc un choix.
De façon absolument évidente, le sort de l'égaré n'est pas scellé au début de ce texte, il peut évoluer et même s'inverser complètement.
De plus, il dépend de la volonté (libre-arbitre) d'un autre frère de lui venir en aide.
Pour terminer, Jacques, que les déterministes n'aiment pas beaucoup, indique qu'un appelé, un frère, peut être condamné à mort par Dieu suite à son renoncement.
Thomas a écrit :Agécanonix, ne joue pas au plus idiot. Je n'ai pas dit que Dieu ne proposait pas le salut à tous les humains. Je t'ai demandé ce qui empêchait Dieu de rendre réceptif à l'évangile tous les humains comme il l'a fait pour Lydie ? Est-ce que Dieu a violé le libre-arbitre de Lydie en influant sur elle ? Est-ce que Lydie a pris la décision de croire en toute liberté selon toi ?
Donc tu nous dis que Dieu propose le salut à tous les humains.. Et ben voilà !
C'est quoi proposer ? Synonymes : conseiller, offrir, présenter, soumettre, suggérer.
Cela sous-entend un libre choix et un libre arbitre de celui à qui ont propose le salut.
Si tu entends par cette expression que tout le monde peut faire le choix d'accepter ce salut moyennant la foi et une fidélité que Dieu impose, alors bravo !
Tu inverses le sens d'une phrase. Dire que Dieu ouvre le coeur de Lydie, ce n'est pas dire qu'il ferme celui des autres..
Tu veux y voir une influence sur la volonté de Lydie, j'y vois une influence pour l'aider à choisir. Mais c'est quand même Lydie qui choisit.
Reprend le texte de Jacques cité plus haut. Il pouvait arriver la même chose à Lydie. Soit elle pouvait renoncer, soit elle pouvait perdre la vie parce qu'elle n'aiderait pas un frère en difficulté. Tu veux une littéralité du texte, j'y vois une belle image..
Voici l'unique réponse de Thomas qui montre bien son embarras.
Thomas a écrit :Agécanonix, les textes que tu cites ne prouvent rien et viennent au contraire renforcer l'idée que la volonté de Dieu s'accomplit à travers tous les choix que nous faisons librement. Ces écrits sont un autre moyen qu'il utilise pour nous transmettre sa volonté et influer sur nos choix.
La question n'est pas là. Et tu le sais.
Tu dis que Dieu a choisi par avance ceux qui seront sauvés. Il ne peut donc pas hésiter
Ce texte de Jacques montre Dieu qui sauve puis qui renonce à sauver si quelqu'un l'abandonne.
Le texte d'Ezechiel montre Dieu qui veut sauver un méchant et qui n'est pas certain d'y parvenir.
Ce même texte montre que même le juste peut être condamné par Dieu s'il ne fait pas ce qu'il faut pour un méchant que Dieu veut sauver.
Tout dans ces textes démontrent que rien n'est plier, que ce soit pour un méchant ou pour un bon.
Thomas a écrit :Quoi qu'il arrive, le résultat final sera toujours la volonté de Dieu. Sinon cela voudrait dire qu'un humain a le pouvoir, à lui seul, de sauver un autre humain ce qui est démenti par la Bible. Quoi que tu fasses la volonté de Dieu est toujours prépondérante.
Ainsi, selon toi, quand Dieu dit que tu mourras si tu n'aides pas un frère qui pèche, il se moque de toi car il a déjà décidé qui vivra et mourra.
Donc, tu n'es qu'un pion qui n'agira pas par amour mais par contrainte.
J'insiste pour expliquer que cette théorie calviniste n'arrête pas de nier des évidences.
- Par exemple, quand un prophète explique que Dieu a changé d'avis, spécifiant que c'est Dieu qui parle, et bien Thomas ose expliquer que c'est la bible qui a tort..
Quand Paul écrit qu'un appelé peut pécher volontairement et être condamné à mort par Dieu, dans une lettre destinée à des chrétiens, et bien c'est faux puisque Thomas affirme que cette lettre est écrite pour des juifs non chrétiens.
Quand Dieu indique qu'un méchant peut être sauvé si tu vas lui parler et bien c'est faux puisque quoi que tu fasses, Dieu a déjà décidé depuis la fondation du monde qui sera sauvé. Ce dieu là te mentirait, et ferait preuve d'une hypocrisie sans nom
En ne répondant pas, tu rends ton hypothèse très suspecte car nos lecteurs savent lire.
Quand Dieu dit : va aider le méchant pour essayer de le sauver, et même s'il ne t'écoute pas, il mourra mais toi, tu te sauveras. Par contre, tu pourras peut-être le sauver. Ici, rien n'est prédestiné à moins que Dieu se moque de nous !
Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 21:12
Message : Bonjour Thomas.
Thomas a écrit :Bonjour Logos et merci pour tes réponses.
Avec plaisir.
Thomas a écrit :Oui je vois ce que tu veux dire. Je vais encore réfléchir et prier sur ces textes et j'essaierai de compléter ma réponse dans un prochain message.
Prends ton temps, mon ami, rien ne presse.
Thomas a écrit :Je vais être plus direct : crois-tu que les promesses faites par YHWH à Abraham, Isaac, Jacob... avaient une chance, même infime, de ne pas se réaliser ?
Ah, effectivement, si la question est posée de cette manière, alors je réponds "NON", sans aucune hésitation.
Thomas a écrit :Penses-tu que ce "reste" ait bénéficié d'une protection spécifique de Dieu ou qu'il doit son existence à lui-même uniquement ?
Là aussi je réponds sans hésitation : OUI, ce reste a bénéficié d'une protection spécifique. Et d'ailleurs tu emploies ici le terme adéquat : "spécifique".
Thomas a écrit :Ma question était : selon toi Judas était-il pleinement responsable de ses actes lorsqu'il a trahi Jésus ?
OUI, sans aucune hésitation.
Je vais résumer ici très brièvement ce que je comprends, et ce sera également valable pour Cyrus ou Nebukadnetsar.
Dieu fixe des objectifs, ce qu'on appelle couramment le "plan" de Dieu. Les TJ utilisent plutôt le terme "dessein", qui est également tout à fait approprié. Rien ni personne ne peut empêcher Dieu d'atteindre ses objectifs. Pour y parvenir, il "utilise" des être humains, selon les besoins et son bon plaisir. Il utilise aussi des anges, des éléments naturels, des nations entières, ou parfois personne ni rien d'autre que Lui-même.
Par exemple, suite à la rébellion de la Nation Sainte, Dieu a décidé, ou "décrété" de ravager Jérusalem et son temple. Une fois cette décision prise de façon définitive, il en informe ses prophètes, et donne même des éléments d'information que seul Dieu peut connaître. En l'occurence, Dieu a décidé de se servir d'un homme : Nebukadnetsar. Et il va faire en sorte que sa volonté s'accomplisse. Pour y parvenir, il va exercer son influence sur ce monarque, non pas "contre" la volonté de cet homme, mais "indépendamment" de sa volonté. Mais dans d'autres cas, Dieu peut même "contraindre" en quelque sorte un homme à faire ce qu'il "veut" qu'il fasse. C'est le cas de Jonas, par exemple.
Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.
Sois béni.
Auteur : Estrabolio
Date : 21 avr.18, 00:15
Message : Logos a écrit :Mais dans d'autres cas, Dieu peut même "contraindre" en quelque sorte un homme à faire ce qu'il "veut" qu'il fasse. C'est le cas de Jonas, par exemple.
Oui, en quelque sorte parce que Dieu montre à Jonas ce qu'il faut faire, intervient pour qu'il le fasse mais il ne l'oblige pas, Jonas garde sa liberté d'action d'ailleurs, par exemple, c'est lui qui prend l'initiative de demander aux marins qu'on le jette à l'eau. Dieu aurait pu l'obliger en le transportant directement dans les rues de Ninive, en l'obligeant à parler etc. mais ce n'est pas ce que nous dit le récit.
J'en reviens à Manassé puisque Thomas ignore depuis toujours mes messages (je ne sais pas pourquoi, ce n'est pas grave, c'est son droit, il doit sentir que j'ai une dent contre les calvinistes, les flammes du bûcher de Servet brûlent dans ma mémoire au seul nom de Calvin) Difficile d'imaginer pour moi que Dieu le laisse faire de telles horreurs en sachant qu'au final il se repentirait.....
Ce que je lis c'est que quelqu'un même pourri jusqu'à l'os, même rejeté par Dieu peut infléchir le coeur du Créateur, message qui sera confirmé par Jésus
Bible du Semeur "Demandez, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)
Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.18, 06:56
Message : Genèse 6:6.
" L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."
définition REGRETTER : Être mécontent de ce qu'on a fait, se reprocher d'avoir agi d'une certaine façon.
Sauf à affirmer que les mots n'ont plus aucun sens, ce que l'hypothèse déterministe n'arrête pas de faire, regretter est donc un sentiment qui incite quelqu'un à éprouver une réserve, un remord, un sentiment d'échec par rapport à une action ou une décision qu'il a généré.
Or, ici, Dieu regrette d'avoir créer l'humain ce qui nous apporte plusieurs conclusions.
- Ce que l'humain est devenu n'est pas ce que Dieu voulait qu'il devienne.
Dieu n'a donc pas prédéterminé les actions et résultats des humains puisque ce qu'il observe est loin de lui plaire.
Regretter est un sentiment qui exprime une surprise et une déception par rapport aux résultats souhaités.
Il est donc absolument impossible d'affirmer que Dieu avait maîtrisé les agissements des humains à cette époque là, qu'il dirigeait les événements.
Le texte utilise également le mot "s'affliger" pour décrire les sentiments de Dieu. Ainsi, Dieu ne regrette pas froidement un échec de l'homme, mais cet échec le rend malheureux.
Si, comme le croit Thomas, Dieu a prévu à l'avance tout ce que les hommes feront, il ne peut pas regretter un résultat qu'il a programmé.
Auteur : Logos
Date : 21 avr.18, 07:18
Message : Je crois que c'est le premier exemple qui m'était venu à l'esprit et que j'avais proposé à Thomas dans une autre discussion. Et il m'avait répondu la même chose qu'ici, à savoir que le récit est relaté selon un point de vu humain, celui du narrateur. Comme je l'ai expliqué ici, même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux souscrire à une telle interprétation.
Cordialement.
Auteur : agecanonix
Date : 21 avr.18, 19:19
Message : Logos a écrit :Je crois que c'est le premier exemple qui m'était venu à l'esprit et que j'avais proposé à Thomas dans une autre discussion. Et il m'avait répondu la même chose qu'ici, à savoir que le récit est relaté selon un point de vu humain, celui du narrateur. Comme je l'ai expliqué ici, même avec la meilleure volonté du monde, je ne peux souscrire à une telle interprétation.
Cordialement.
A partir du moment où une hypothèse commence à expliquer que le narrateur s'est trompé ou n'a pas vraiment expliqué la pensée de Dieu, j'estime avoir démontré l'erreur de la théorie.
Et surtout, cela interdit complètement à Thomas de nous produire des textes qu'il veut déterminants.
Par exemple, le texte concernant Lydie.. Nous pouvons affirmer que la façon dont le rédacteur l'a écrit n'est pas conforme à la pensée de Dieu. C'est simple et puisque Thomas trouve l'argument possible pour Genèse 6, il ne peut pas nous reprocher de faire la même chose que lui.
Seulement, je considère ne pas avoir le droit de censurer la parole de Dieu, ce que Thomas se permet de faire sans que sa conscience ne vienne le déranger.
C'est cet extrémisme qui me dérange dans son argumentaire. La doctrine est devenue plus importante que la bible.. Calvin est devenu plus honorable que Moise, Paul et même Jésus. Tel pasteur est un meilleur docteur de la loi chrétienne que le Christ lui-même.
Jamais, je dis bien, jamais, de toute ma vie, je n'ai accepté de considérer que la bible avait tort et moi raison.
Or, en affirmant sans le moindre bémol, que ceux qui ont écrit Genèse, Ezechiel, Job, Jonas, Jérémie, etc.. se trompaient et ne reproduisaient pas la pensée de Dieu, tout cela pour défendre Calvin et ses disciples, Thomas s'oppose à l'esprit-saint qui a fait écrire à Paul :
" toute écritures est inspirées de Dieu (...) pour redresser les choses ".
Seulement, quand elle redresse les choses concernant cette doctrine humaine, Thomas préfère l'homme (Calvin) à l'esprit-saint.
Toi aussi Logos, fais attention à toi.. L'esprit que tu crois avoir n'est peut-être pas aussi saint que tu le crois..
Auteur : prisca
Date : 21 avr.18, 19:44
Message : La prédestination n'existe pas chez Dieu dans le sens où Dieu créée une typologie (une créature animale ou humaine) et devant le résultat se dise qu'après coup le jeu n'en valait pas la chandelle.
Ah finalement non ....
j'aurais déjà dû mettre les fesses devant pour les femmes qui ont toujours tendance à se regarder le c..... et pour ne pas qu'elles aient un torticolis, j'aurais dû .....
C'est impossible.
C'est prêter à Dieu la surprise d'un résultat or il va de soi qu'il n'y a rien qui ne soit établi construit créé avec la surprise du résultat comme se dire que l'homme créé, tel qu'il est, n'est pas à l'espérance de l'Eternel.
Par contre, tout ce que vous lisez dans la Bible doit vous donner "le sentiment" de regret c'est dans ce but que Dieu exprime "le regret".
C'est l'oxymore, exprimer par la syntaxe l'incohérence d'une situation par rapport au sujet qui l'exprime afin que l'auditeur mesure la portée du sentiment qui meut l'auteur.
Tout comme moi "maman je pourrais dire à mon fils : "je regrette de t'avoir mis au monde" car vous l'aurez compris, moi je ne regrette rien car une maman n'exprime jamais ce type de regret, mais je vais le dire à mon fils pour qu'il mesure le POIDS DE SA FAUTE lorsqu'il aura, par exemple, eu un comportement que je lui reproche.
Alors vous pouvez vous poser la question cependant, pourquoi Dieu a créé l'homme avec un comportement reprochable.
Parce que l'homme à qui toute la liberté est donnée afin qu'il se sente "vivre" passe par des phases desquelles il doit s'en éloigner, et pour s'en éloigner il lui faut un éducateur, et l'éducateur est DIEU qui lui montre du doigt les secteurs où il ne doit pas s'aventurer.
Genèse 6:6. " L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."
Auteur : Janot
Date : 22 avr.18, 06:15
Message : Genèse 6:6. " L'Éternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre, et son cœur fut affligé. L'Éternel dit : J'effacerai de la surface du sol l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel ; car je regrette de les avoir faits."
Tu crois vraiment qu'il y a eu un humain pour entendre Dieu ? ne serait-ce pas plutôt la réflexion spirituelle et théologique des juifs rédacteurs de la Genèse (rédaction tardive, du reste)
Auteur : septour
Date : 22 avr.18, 11:27
Message : Il y a eu des dieux, mais il y a un seul DIEU. Les dieux passent et DIEU reste!!!
Auteur : Thomas
Date : 02 mai18, 02:32
Message : Bonjour,
J'ai eu des soucis de connexion au forum ces derniers temps ("Access Denied") et j'ai pris quelques jours de vacances d'où ma réponse tardive.
Logos a écrit :Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.
Merci Logos car tu m'offres par cette illustration une belle occasion de t'expliquer mon point de vue. Reprends maintenant cette même illustration en ajoutant le fait que le Berger connaît par coeur chacune de ses brebis, qu'il en connaît chaque pensée, chaque mouvement, chaque molécule, chaque atome... En effet, ce Berger, Dieu, est à l'origine de toutes choses. C'est lui qui a conçu ces brebis, la terre qui les porte, chaque brin d'herbe qu'elles vont avaler... Il connaît déjà tout. Il sait d'avance que telle brebis va s'éloigner du troupeau à tel moment, qu'elle aura besoin d'un petit rappel à l'ordre, parce qu'il la connaît par coeur.
Non pas parce qu'il la "contrôle" mais parce que c'est lui qu'il l'a conçue ainsi. Il a décrété toute sa vie au moment où il l'a créée, parce qu'il a choisi de la créer ainsi et pas autrement. Il ne peut aucunement être surpris par ses réactions.
Les humains eux-mêmes sont capables de "décréter" qu'un individu, une plante, un animal aura telle ou telle caractéristique en manipulant son ADN lors de sa conception. Ils sont aussi capables de "décréter" les réactions des ordinateurs les plus évolués lors de leur programmation. C'est comme cela : un humain qui crée quelque chose de toute pièces SAIT forcément comment cette chose va réagir dans telle ou telle circonstance, parce qu'il en connaît le moindre rouage et toutes les lois physiques, biologiques... qui entrent en jeu. Imaginez maintenant dans le cas de Dieu qui est à l'origine de l'ADN, des lois naturelles et de toutes choses !
Ainsi le décret éternel est, à mon avis, inhérent à l'acte de création divin.
Comme je le disais dans un précédent message chaque seconde qui s'écoule est la conséquence de toutes celles qui l'ont précédée. C'est pourquoi, si on remonte le temps on peut dire que tout a déjà été "décrété" le jour où Dieu a tout créé. Et si en plus on considère que Dieu est en dehors du temps, alors cela paraît encore plus facile pour Lui.
C'est la conception que j'ai d'un Dieu Tout-Puissant, Souverain et omniscient. Je comprends que vous n'y adhériez pas et je respecte votre position mais je ne vois pourquoi je devrais m'excuser de cette compréhension. Je comprends aussi vos objections bibliques et je n'ai pas forcément réponse à toutes. J'ai toutefois pris la peine de citer de nombreux textes bibliques qui semblent aller dans mon sens, et pas dans le vôtre.
Par exemple comment comprenez-vous Actes 13.48 :
Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. - Actes 13.48
J'aimerais avoir vos avis sur ce premier texte relatif à l'élection des croyants par Dieu.
A++
Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 03:52
Message : Bonjour Thomas.
Thomas a écrit :Bonjour,
J'ai eu des soucis de connexion au forum ces derniers temps ("Access Denied") et j'ai pris quelques jours de vacances d'où ma réponse tardive.
Pas de souci, mon ami. Je préfère que tu prennes ton temps plutôt que de répondre à la va-vite.
Logos a écrit :Cependant, rien n'indique que Dieu influence ou "décrète" les moindres pensées et actions de tous les êtres humains, de toute éternité.
Pour donner une comparaison fournie par Dieu Lui-même, il est comme un berger qui conduit ses brebis dans un lieu de pâturage, ou qui les ramène à la bergerie. Si une brebis s'écarte du troupeau, le Seigneur use de son "bâton" pour la ramener dans la bonne direction.
Du moment que la brebis reste sur le bon chemin, elle peut s'arrêter quelques secondes, ralentir, accélérer, avancer vers la tête du troupeau, brouter quelques brins d'herbe de son choix au passage, etc... Le bon berger n'a pas besoin de "contrôler" le moindre mouvement de chacune de ses brebis. Il les mène vers l'objectif fixé, et ne réagit que lorsque quelque chose va à l'encontre de son plan : une brebis rebelle, un obstacle sur le chemin, un prédateur, etc.
Thomas a écrit :Merci Logos car tu m'offres par cette illustration une belle occasion de t'expliquer mon point de vue. Reprends maintenant cette même illustration en ajoutant le fait que le Berger connaît par coeur chacune de ses brebis, qu'il en connaît chaque pensée, chaque mouvement, chaque molécule, chaque atome...
Oui, j'ai compris depuis longtemps ton point de vue à ce sujet, qui est purement et simplement la vision calviniste de la question. Le problème ici, c'est que tu pars d'un présupposé qui est bibliquement erroné, à savoir que selon toi Dieu sait absolument tout de toute éternité. Lorsque je dis "bibliquement erroné", c'est parce qu'il y a de nombreux versets qui indiquent que Dieu change d'avis, qu'il regrette, se repent, se réjouit, se met en colère, etc... Tous ces passages bibliques indiquent que Dieu "découvre" certains événements au moment-même où ils se produisent.
Thomas a écrit :En effet, ce Berger, Dieu, est à l'origine de toutes choses. C'est lui qui a conçu ces brebis, la terre qui les porte, chaque brin d'herbe qu'elles vont avaler... Il connaît déjà tout.
Dieu est à l'origine de toute chose, bien évidemment. Aucun chrétien ne prétendra le contraire. Il est le Créateur par excellence. Mais entre ce fait indéniable et la déduction "Dieu sait tout", il y a un sacré raccourci que je ne peux pas me permettre d'approuver, eu égard aux nombreux passages bibliques que j'ai déjà évoqués.
Thomas a écrit : Il sait d'avance que telle brebis va s'éloigner du troupeau à tel moment, qu'elle aura besoin d'un petit rappel à l'ordre, parce qu'il la connaît par coeur.
Non, ce "Dieu"-là n'est pas biblique. Il est une construction philosophique humaine et erronée.
Thomas a écrit :Non pas parce qu'il la "contrôle" mais parce que c'est lui qu'il l'a conçue ainsi. Il a décrété toute sa vie au moment où il l'a créée, parce qu'il a choisi de la créer ainsi et pas autrement. Il ne peut aucunement être surpris par ses réactions.
Non plus. Et je n'ai jamais prétendu que Dieu pouvait être "surpris", car la Bible n'évoque aucune situation où Dieu aurait été "surpris". En revanche, la Bible affirme que Dieu peut être "attristé" lorsqu'il constate que quelqu'un qu'Il aime n'agit pas comme il devrait.
Thomas a écrit :Les humains eux-mêmes sont capables de "décréter" qu'un individu, une plante, un animal aura telle ou telle caractéristique en manipulant son ADN lors de sa conception.
Entre une caractéristique biologique et un "comportement", il y a là encore un énorme raccourci qu'on ne peut pas faire honnêtement. Des jumeaux biologiques ont exactement le même ADN. Mais leur comportement peut néanmoins se révéler complètement différent dans une même situation.
Thomas a écrit :Ils sont aussi capables de "décréter" les réactions des ordinateurs les plus évolués lors de leur programmation.
Ayant reçu une formation dans ce domaine, je ne compte plus les fois où j'ai été "surpris" du comportement de logiciels que j'avais pourtant moi-même programmés. D'autre part, les êtres humains n'ont rien à voir avec des ordinateurs.
Thomas a écrit :C'est comme cela : un humain qui crée quelque chose de toute pièces SAIT forcément comment cette chose va réagir dans telle ou telle circonstance, parce qu'il en connaît le moindre rouage et toutes les lois physiques, biologiques... qui entrent en jeu.
Je crois que tu idéalises un peu... si ce que tu disais était vrai, il y aurait moins de crash d'avions, par exemple, même si la plupart sont provoqués par des erreurs humaines.
Thomas a écrit :Comme je le disais dans un précédent message chaque seconde qui s'écoule est la conséquence de toutes celles qui l'ont précédée. C'est pourquoi, si on remonte le temps on peut dire que tout a déjà été "décrété" le jour où Dieu a tout créé. Et si en plus on considère que Dieu est en dehors du temps, alors cela paraît encore plus facile pour Lui.
Là encore, cette idée selon laquelle Dieu serait en dehors du temps est une conception philosophique humaine. Elle n'est pas biblique.
Thomas a écrit :C'est la conception que j'ai d'un Dieu Tout-Puissant, Souverain et omniscient.
Oui, ça j'ai bien compris. C'est "ta" conception, comme les musulmans ne peuvent pas concevoir que Dieu ait un Fils. Ce sont des conceptions humaines qui ne sont pas appuyées par les Saintes Écritures. Je ne te juge pas sur ce point, Thomas, sache-le. Je trouve cependant extrêmement dangereux de baser sa foi sur de telles conceptions.
Thomas a écrit :Je comprends aussi vos objections bibliques et je n'ai pas forcément réponse à toutes.
Et pour cause.
Thomas a écrit :J'ai toutefois pris la peine de citer de nombreux textes bibliques qui semblent aller dans mon sens, et pas dans le vôtre.
Aucun des textes bibliques que tu m'as cités n'atteste que Dieu "SAIT TOUT", ni qu'il a "décrété toute choses de toute éternité", et encore moins qu'il serait "hors du temps"...
Thomas a écrit :Par exemple comment comprenez-vous Actes 13.48 :
Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. - Actes 13.48
Le verbe grec [tasso] apparaît 8 fois dans le Nouveau Testament, et il n'y a qu'en Actes 13:48 qu'on le trouve traduit par "destiné", et encore, pas dans toutes les bibles. Ce n'est donc pas du tout le sens premier de ce verbe. D'autre part, le verbe "destiner" revêt une forte connotation philosophique qui peut tromper le lecteur, comme elle semble te tromper toi-même ici.
Thomas a écrit :J'aimerais avoir vos avis sur ce premier texte relatif à l'élection des croyants par Dieu.
Ce verset renforce l'idée totalement biblique que les chrétiens nés de nouveau sont "choisis" par Dieu, ça ne fait aucun doute. Mais sur quels critères ? Nul ne le sait, et heureusement d'ailleurs. Et de là à en déduire que "Dieu SAIT tout" ou qu'il aurait déjà élu ses enfants bien-aimés de toute éternité, avant même que Jésus ait offert sa vie en sacrifice, il y a un gouffre.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 04 juin18, 18:32
Message : Bonjour.
Je fais remonter ce topic qui reste sans réponse depuis plus d'un mois. Ma réponse précédente, la dernière en date, adressée à Thomas, se trouve tout en bas de la page précédente.
Cordialement.
Auteur : Logos
Date : 30 août18, 11:03
Message : Près de trois mois après, toujours rien...
Cordialement.
Auteur : prisca
Date : 30 août18, 22:15
Message : Libre arbitre est le mot d'ordre car par nos choix nous déterminons notre sentence lors du Jugement Dernier.
Election divine pour la foi : toute personne quelle qu'elle soit reçoit la Grâce de la foi. Si Dieu a dit Marc 16-15"Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. " nous avons des serviteurs pour Dieu pour Christ qui ont une mission à remplir, faire le pont entre la Foi que Dieu nous donne et la nourriture spirituelle qui nous est servie pour rallier "cœur et raison". S'il y a un geste que nous avons à accomplir chaque jour c'est rendre grâce à Dieu du Salut qui nous est donné par Jésus offert en sacrifice Jean 6:51 "Je suis le pain vivant descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je donnerai, c'est mon corps, [que je donnerai] pour la vie du monde.» Donc nous avons tous reçu la Grâce de la foi et pour accéder au Salut nous devons honorer Dieu en rendant grâce à Jésus.
Election divine pour le salut Romains 5:16 "Et il y a une différence entre ce don et les conséquences du péché d'un seul. En effet, c'est après un seul péché que le jugement a entraîné la condamnation, tandis que le don gratuitentraîne l'acquittement après un grand nombre de fautes." De quel don s'agit il ? C'est la question primordiale. Il s'agit de Romains 5:16 " Or cette espérance ne trompe pas, parce que l'amour de Dieu est déversé dans notre coeur par le Saint-Esprit qui nous a été donné. " Donc "ce don gratuit" c'est l'amour et l'amour Dieu nous le donne si nous honorons Jésus qui s'est sacrifié pour nous. Comment honorez Jésus ? En écoutant sa Parole et l'écouter c'est la mettre en pratique, et c'est en rendant grâce à Jésus du grand sacrifice que Jésus a fait pour nous, et la moindre des grâces c'est en disant "merci à Jésus chaque jour en rompant le pain".
Auteur : agecanonix
Date : 05 nov.18, 08:11
Message : Thomas a écrit :Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.
Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.
C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?
Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!
21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)
Curieuse conception que le compatibilisme qui, comme ce nom l'indique, consiste à rendre compatible le bien et le mal dans un monde qui serait complètement et entièrement dirigé par Dieu au nom du principe de sa souveraineté sans partage.
En fait le compatibilisme est le mal nécessaire à la doctrine de la souveraineté sans partage car sinon, il faudrait admettre que Dieu pratique lui-aussi le mal.
Je trouve l'exemple de Roméo et Juliette particulièrement maladroit car à preuve du contraire, Shakespeare, comparé ici à Dieu, n'a pas donné à Roméo un véritable libre arbitre puisque rappelons le, Roméo est un personnage fictif. C'est donc Shakespeare qui a voulu et écrit tout ce qui est arrivé à Roméo.
Le problème de cette confession est celui-ci. En enseignant que tout ce qui se passe dans le monde est le fruit de la volonté de Dieu, parce qu'il serait le souverain de l'Univers, il faut trouver une solution pour expliquer le mal et la façon dont un Dieu pourrait ne pas le vouloir mais le produire quand même.
D'autant que les promesses de Dieu nous font entrevoir un monde futur sans méchanceté ce qui nous apprend que Dieu est capable de produire un monde de cet ordre. Alors pourquoi ne pas l'avoir fait dès l'origine.
Quantité de textes bibliques nous montrent Dieu regrettant des événements que la théorie compatibiliste ne peuvent expliquer.
Genèse 6 fait même état de la tristesse de Dieu à cause de la méchanceté des hommes que sa toute puissance aurait pourtant permise, voir même voulue..
En effet Thomas a bien écrit, concernant le mal :
la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété.
Il faut une gymnastique cérébrale assez bizarre pour admettre une telle définition.
Dieu décréterait le mal, ce qui indique sa volonté que le mal se fasse, et il créerait l'humain programmé pour le faire tout en lui en attribuant la culpabilité et donc la punition qui va avec.
Thomas va plus loin :
" C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire "
J'essais de rester respectueux de Thomas, mais il nous apprend non seulement que Dieu est celui qui décrète le mal, celui donc qui le veut, et qu'en plus cette décision a pour but de le rendre plus glorieux encore, en faisant porter le chapeau à des intermédiaires qu'il aurait programmés pour pratiquer ce mal, je dirais, à sa place.
Je pense que beaucoup d'entre vous auront déjà compris à quel point Dieu est à l'antipode de cette définition.
Si vous comprenez autrement cette déclaration de Thomas, je suis à votre écoute.
Auteur : Logos
Date : 05 nov.18, 17:35
Message : Bonjour agecanonix.
Je viens de lire attentivement ton message ci-dessus. Malgré toute l'affection que j'éprouve pour Thomas, je ne peux faire autrement qu'être d'accord avec ton développement. Loin de rendre gloire au Créateur, le calvinisme le rabaisse au rang d'une sorte de pervers narcissique appliquant sur ses créatures des doubles contraintes et les punissant pour des faits dont Il serait Lui-même responsable puisque les ayant "décrétés".
Cordialement.
Auteur : Zabulon
Date : 05 nov.18, 23:18
Message : agecanonix a écrit :
Le problème de cette confession est celui-ci. En enseignant que tout ce qui se passe dans le monde est le fruit de la volonté de Dieu, parce qu'il serait le souverain de l'Univers, il faut trouver une solution pour expliquer le mal et la façon dont un Dieu pourrait ne pas le vouloir mais le produire quand même.
D'autant que les promesses de Dieu nous font entrevoir un monde futur sans méchanceté ce qui nous apprend que Dieu est capable de produire un monde de cet ordre. Alors pourquoi ne pas l'avoir fait dès l'origine.
L'origine de notre univers est très relatif et l'apparition dans la pensée humaine d'un Créateur pouvant affirmer sans sourciller
" 4 L'Eternel a tout fait pour un but, Même le méchant Pour le jour du malheur. (Prov 16) assez révélateur d'un problème relationnel avec sa créature
Auteur : Estrabolio
Date : 06 nov.18, 06:44
Message : Le problème c'est que beaucoup se font une idée de ce qu'est Dieu et rejettent donc ce qui va dans le sens contraire.
Par exemple, il est impensable pour beaucoup que Dieu ne laisse pas le libre arbitre à Ses créatures pourtant Paul dit bien
Romains 9:10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü."
En réalité, dans la Bible on trouve des exemples de libre arbitre et d'absence totale de prescience par exemple dans le cas d'Abraham qui a la possibilité d'obéir ou pas et où il lui est dit par l'ange de Dieu "car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique"
mais on trouve aussi des exemples niant totalement le libre arbitre comme le cas de Jérémie ou, selon Paul, le cas de Jacob et d'Esaü.
Pourquoi cela choque t'il beaucoup d'humains ? Parce que l'humain, par orgueil ne peut envisager de ne pas décider de tout !
Or de quoi parlons nous ?
Nous parlons d'humains qui recevraient la même gloire que Jésus (donc la gloire de Dieu puisque tout pouvoir a été donné à Jésus)
C'est à dire que de simples humains se retrouveraient avec la puissance qui aurait permis de créer les 200 milliards de galaxies et en recevant en prime l'immortalité et l'incorruptibilité !
Comment Dieu pourrait il donner une telle puissance à de simples humains sans avoir pris des précautions ?
Selon la Bible, Satan était un ange parfait et cela ne l'a pas empêché de devenir l'opposant à Dieu ! Alors des humains, selon la Bible, imparfaits, vous imaginez le risque ?
Serait ce de la part de Dieu, faire preuve d'amour pour Sa création et les humains que de prendre un risque encore plus grand en confiant la toute puissance à des humains imparfaits qui plus est revêtu d'immortalité ?
Y avez-vous déjà pensé ?
Pour ma part, cela m'a toujours profondément choqué qu'un tel privilège puisse être donné à un être aussi faible qu'un humain.
Il est donc beaucoup plus logique que Dieu ait crée des êtres humains qui soient capables d'assumer cet immense privilège en les "programmant" (je n'aime pas trop le terme mais c'est ce qui me vient) pour accomplir cette tache.
Mais bon, petit rappel, il s'agit là de ma réflexion personnelle, je ne prétends en aucun cas détenir LA vérité et je ne défends aucun dogme, aucune Eglise.
Auteur : agecanonix
Date : 10 nov.18, 05:45
Message : Romains 9
- je souhaiterais être moi-même séparé du Christ comme un homme maudit pour aider mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui sont Israélites. Ce sont eux qui ont reçu l’adoption comme fils, la gloire, les alliances, la Loi, le service sacré et les promesses. 5 Ce sont eux les descendants des ancêtres, et c’est d’eux que le Christ descend selon la chair. Dieu, qui est au-dessus de tout, soit loué pour toujours ! Amen.
6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ». 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac+ ». 8 Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu+, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse+ qui sont considérés comme les descendants. 9 Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 10 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ; 11 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. » 13 Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï. »
Bien comprendre ce texte demande un minimum de concentration et de la méthode. Ne citer, comme le fait Estrabolio, qu'une partie du texte conduit à l'erreur qu'il a commise.
Quelle est d'abord l'objet de cette démonstration de Paul.
Résumons et simplifions ce texte.
Paul explique qu'il voudrait aider ses frères Israélites. Il rappelle que ce sont eux qui sont entré en premier en relation avec Dieu qui leur a donné les alliances, les promesses, la Loi. Ce sont eux qui ont pour Pères Abraham, Isaac et Jacob, tout comme Jésus.
Or Paul explique qu'il ne s'agit pas d'un échec pour Dieu parce que l’Israël attendu selon les promesses n'est pas ce que les Israélites en pensaient.
Ainsi, avoir Abraham pour père ne fait pas forcément de quelqu'un un Israélite selon le projet de Dieu ou un enfant de la promesse.
Puis Paul démontre : il rappelle que la promesse dit que ce qui sera appelé la descendance d'Abraham viendra par Isaac et non pas, nuance capitale, que toute la descendance d'Isaac constituera les enfants de la promesse.
Et Paul vient ensuite démontrer que dès Isaac, Dieu a fait des choix parmi les enfants de ce patriarche.
Il choisira Jacob et non pas Esau.
Ainsi, la descendance d'Abraham dépendait du choix de Dieu et dans ce cas précis, Esau, pourtant un descendant d'Abraham, était exclu de la promesse.
Par cet exemple Paul démontre que Dieu n'est pas tenu de choisir tous les descendants d'Abraham mais uniquement ceux qu'il veut bien.
Quand il cite ces paroles :
alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune. » Paul révèle l'intention de Dieu.
Notez le mot "
afin que" qui désigne une volonté de Dieu. Cette volonté est expliquée par Paul :
pour que l'on comprenne que le choix dépend de celui qui appelle. Et donc Paul explique, pour que l'on saisisse cette vérité, que Dieu a choisi avant leur naissance Jacob plutôt qu'Esau.
Nulle part le texte ne dit que Dieu avait prédestiné Jacob, mais qu'il a choisi Jacob à la place d'Esau pour démontrer que la promesse ne dépendait pas des œuvres des choisis puisqu'il s'agissait d'enfants n'ayant produit aucune oeuvre, justement .
Rappelons que Dieu ne pourrait pas non plus choisir des individus sur la base de leur vie qu'il connaîtrait d'avance car dans ce cas, ce serait aussi un jugement selon les œuvres ce que Paul énonce comme étant ce que Dieu voulait contredire en choisissant volontairement un enfant avant sa naissance.
De même si Dieu prédestinait des humains comme Jacob, alors c'est Dieu qui créerait les oeuvres de ses protégés, et son choix se ferait donc également sur les oeuvres, d'une façon ou d'une autre.
Si Dieu avait prédestiné Jacob, il lui aurait simplement fallu faire en sorte qu'il soit l’aîné des deux. En le choisissant contrairement aux usages comme l'aîné, avant que Jacob n'ait rien fait pour le mériter, et Esau rien pour le démériter, Dieu veut prouver une chose, et Paul vient de l'expliquer, c'est que c'est lui qui choisit souverainement.
Le fait que Jacob ait fait la volonté de Dieu n'est pas non plus la preuve d'une prédestination, car Jacob sera un chaînon de la lignée de Jésus dont chacun sait que tous les membres n'ont pas été forcément très respectueux de Dieu et de ses lois, Esau apparaissant à côté d'eux comme beaucoup plus respectueux de Dieu.
La prédestination n'a donc pas sa place ici car elle n'est pas utile à la démonstration.
Auteur : homere
Date : 13 nov.18, 00:54
Message : Nulle part le texte ne dit que Dieu avait prédestiné Jacob, mais qu'il a choisi Jacob à la place d'Esau pour démontrer que la promesse ne dépendait pas des œuvres des choisis puisqu'il s'agissait d'enfants n'ayant produit aucune oeuvre, justement
Agecanonix
La notion de prédestination crève les yeux dans ce texte mais vous refusez de le voir.
"
les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix"
Concernant l'élection de Jacob, il a été choisi avant sa naissance ou prédestiné à être l'ancêtre du peuple juif.
Rm 9, 19 ss : "
Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire"
Selon ce texte Dieu agit souverainement, c'est le grand potier et l'argile n'a pas à remettre en cause la volonté divine, ainsi Dieu a décidé ou préparé PAR AVANCE des humains à être des objets pour un usage noble ou vil, "
afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire".
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 10:56
Message : homere a écrit :
Agecanonix
La notion de prédestination crève les yeux dans ce texte mais vous refusez de le voir.
"les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix"
Concernant l'élection de Jacob, il a été choisi avant sa naissance ou prédestiné à être l'ancêtre du peuple juif.
Rm 9, 19 ss : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire"
Selon ce texte Dieu agit souverainement, c'est le grand potier et l'argile n'a pas à remettre en cause la volonté divine, ainsi Dieu a décidé ou préparé PAR AVANCE des humains à être des objets pour un usage noble ou vil, "afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire".
Vous commettez une erreur grossière de lecture.
Je vous prends un exemple et imaginez que le narrateur ne soit pas Dieu mais un simple humain.
- Ma femme attendait deux enfants. Des jumeaux. J'ai donc décidé que le premier resterait avec ma femme et que le second irait avec moi. Les deux enfants, pourtant, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure mon projet qui est selon mon choix et non pas selon les actions des enfants, j'ai décidé que le second serait privilégié.
Il n'y a aucune prédestination dans cet exemple.. L'auteur met simplement en avant que c'est lui qui décide sans tenir compte des œuvres des enfants puisqu'ils ne pouvaient pas en avoir produites .
Mais en aucun cas un tel choix ne nécessite une prédestination. Le texte se comprend facilement autrement.
Faites cet effort et vous verrez.
Quand au reste du texte que vous citez, il ne fait que démontrer que c'est Dieu qui choisit qui il appellera et non pas que c'est Dieu qui fabrique ceux qu'il appellera. Vous niez le libre arbitre..
Nous avons le choix.
« J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui » (Deutéronome 30:15, 19, 20).
« Il t’a indiqué, ô homme, ce qui est bien. Et qu’est-ce que Jéhovah attend de toi ? Rien d’autre que de pratiquer la justice, d’aimer la fidélité et de marcher modestement avec ton Dieu ! » (Michée 6:8). Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 20:17
Message : agecanonix a écrit :
Quand au reste du texte que vous citez, il ne fait que démontrer que c'est Dieu qui choisit qui il appellera et non pas que c'est Dieu qui fabrique ceux qu'il appellera. Vous niez le libre arbitre..
Et si vous appliquez votre théorie également et avec le même brio à ce que nous dit le rédacteur des Psaumes …
13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère. 14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât. (Psaumes 139)
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 21:17
Message : Zabulon a écrit :
Et si vous appliquez votre théorie également et avec le même brio à ce que nous dit le rédacteur des Psaumes …
13 C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère. 14 Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. 15 Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. 16 Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât. (Psaumes 139)
David s'émerveille ici de la façon dont il a été créé physiquement. Il s'agit d'un émerveillement qui concerne la croissance physique de l'embryon.
Je te loue en voyant de quelle manière redoutable et merveilleuse je suis fait.
Tes œuvres sont prodigieuses, je le sais parfaitement.
Mes os ne t’ont pas été cachés lorsque j’ai été fait dans le secret, lorsque j’ai été tissé dans les profondeurs de la terre.
Tes yeux m’ont vu alors que je n’étais qu’un embryon ; toutes ses parties étaient inscrites dans ton livre en rapport avec les jours de leur formation, avant qu’une seule d’entre elles existe.
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 21:51
Message : agecanonix a écrit :
:hi
David s'émerveille ici de la façon dont il a été créé physiquement. Il s'agit d'un émerveillement qui concerne la croissance physique de l'embryon.
Je te loue en voyant de quelle manière redoutable et merveilleuse je suis fait.
Tes œuvres sont prodigieuses, je le sais parfaitement.
Mes os ne t’ont pas été cachés lorsque j’ai été fait dans le secret, lorsque j’ai été tissé dans les profondeurs de la terre.
Tes yeux m’ont vu alors que je n’étais qu’un embryon ; toutes ses parties étaient inscrites dans ton livre en rapport avec les jours de leur formation, avant qu’une seule d’entre elles existe.
Le mieux est encore que le lecteur se fasse son opinion sur la manière avec laquelle vous tordez le sens de ce verset pour le faire coller à votre doctrine...
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 39&Vers=16 Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 22:18
Message :
Il suffit de lire le contexte :
SEIGNEUR, comment ne détesterais-je pas ceux qui te détestent, comment n'aurais-je pas du dégoût pour ceux qui se dressent contre toi ?
Comment Dieu pourrait-il détester ce qu'il a voulu s'il a prédestiné même ceux qui le détestent.
Analysons objectivement la doctrine de la prédestination.
Dieu aurait prédestiné tous les humains. Cela signifie donc qu'aucun d'entre eux ne serait maître de ses actions.
Attention, prédestiner ce n'est pas connaître à l'avance, c'est décider à l'avance.
Quand donc Dieu s'adresse à des humains, comme Cain, en lui disant : attention, tu t'engages dans une voie dont l'issue sera catastrophique, Dieu nous jouerait la comédie puisqu'il aurait décidé lui-même que Cain tuerait Abel...sans que Cain ne puisse y changer quoi que ce soit.
C'est comme un individu qui programmerait quelques robots à agir d'une façon particulière et qui vendrait ensuite au milieu d'eux les supplier de ne pas respecter ce qu'il a lui-même décidé tout en sachant qu'il leur est impossible de changer la moindre ligne de code !
Et pour convaincre qui ? D'autres humains comme nous qui liraient cela tout en étant programmé pour l'accepter ou le refuser .
Le fait même que Dieu prévienne Cain qu'il lui faut changer son attitude est la démonstration infaillible que personne n'est prédestiné sauf à penser que Dieu est incapable de dé-prédestiner un individu et qu'il oublierait qu'il ne peut pas le faire par la logique ou l'encouragement, deux procédés inopérant face à la prédestination.
Alors oui, nos lecteurs feront la part des choses.. je mise sur leur intelligence !
Auteur : Zabulon
Date : 18 nov.18, 22:41
Message : agecanonix a écrit :
Il suffit de lire le contexte :
SEIGNEUR, comment ne détesterais-je pas ceux qui te détestent, comment n'aurais-je pas du dégoût pour ceux qui se dressent contre toi ?
Comment Dieu pourrait-il détester ce qu'il a voulu s'il a prédestiné même ceux qui le détestent.
Analysons objectivement la doctrine de la prédestination.
Dieu aurait prédestiné tous les humains. Cela signifie donc qu'aucun d'entre eux ne serait maître de ses actions.
Attention, prédestiner ce n'est pas connaître à l'avance, c'est décider à l'avance.
Quand donc Dieu s'adresse à des humains, comme Cain, en lui disant : attention, tu t'engages dans une voie dont l'issue sera catastrophique, Dieu nous jouerait la comédie puisqu'il aurait décidé lui-même que Cain tuerait Abel...sans que Cain ne puisse y changer quoi que ce soit.
C'est comme un individu qui programmerait quelques robots à agir d'une façon particulière et qui vendrait ensuite au milieu d'eux les supplier de ne pas respecter ce qu'il a lui-même décidé tout en sachant qu'il leur est impossible de changer la moindre ligne de code !
Et pour convaincre qui ? D'autres humains comme nous qui liraient cela tout en étant programmé pour l'accepter ou le refuser .
Le fait même que Dieu prévienne Cain qu'il lui faut changer son attitude est la démonstration infaillible que personne n'est prédestiné sauf à penser que Dieu est incapable de dé-prédestiner un individu et qu'il oublierait qu'il ne peut pas le faire par la logique ou l'encouragement, deux procédés inopérant face à la prédestination.
Alors oui, nos lecteurs feront la part des choses.. je mise sur leur intelligence !
Vous pouvez toujours gloser sur vos propres théories, les faits sont têtus, et en l'occurence les faits consistent en tout un ensemble de textes bibliques qui attestent que l'être humain est enfermé dans deux sentiments contradictoires et ambivalants où seules des aspirations particulières, et pré-ancrées dans l'individu, peuvent faire pencher la balance dans le sens du bien ou dans le sens du mal**.
**Notions de bien et de mal qui seront débarrassées de leurs connotations purement morales pour en accepter uniquement le sens d'amour/agappée par le Christ en une considération universelle, a-religieuse et tout à fait altruiste de la race humaine en son ensemble. 
Auteur : agecanonix
Date : 18 nov.18, 23:01
Message :
Tout cela est bien beau mais il serait plus utile pour nos lecteurs que vous soyez moins affirmatif et plus démonstratif.
Vous savez, un individu normalement constitué sait comprendre que si sa vie est décidée à l'avance par Dieu, il serait curieux que Dieu puisse se plaindre ou même s'émouvoir du résultat de sa volonté.
Si Dieu, par exemple, aime l'amour et veut un monde où ses élus s'aimeront les uns les autres, et s'il est capable de prédestiner tous les humains à agir comme il le veut, pourquoi ne l'a t'il pas fait pour que dès le départ tous s'aiment les uns les autres ?
Je prends un exemple. Vous voulez bâtir une maison et vous fabriquez vos briques. Puis vous décidez de produire des briques avec un défaut qui fera que vous les jetterez au final.. Et vous le faites exprès en plus..
Pourtant vous savez produire des briques parfaites.. vous le démontrez car rien ne se fait à votre insu.
Vous venez ensuite vous plaindre, être triste que vos briques défectueuses sont à détruire..
Si vous faites cela, que va t'il finir par arriver ?
Une ambulance avec des hommes habillés en blanc vont venir vous chercher pour un petit stage à l'hôpital psy.
Si Dieu sait produire des humains qui seront sauvés, et si son dessein est de les récompenser en leur offrant un paradis, pour quelle raison et quelle logique produirait-il volontairement des humains qui seraient méchants.
Il suffisait de tous les faire correctement dès le départ et de leur offrir à tous le paradis .
Je sais que Calvin a répondu que l'humain ne pouvait pas comprendre la logique divine.. Seulement, dans cette hypothèse lui aussi ! Et donc sa doctrine n'est rien d'autre qu'un essai humain de comprendre l'incompréhensible.
Nous pensons nous que Dieu, qui a créé la parole, sait l'utiliser et reste capable de se faire comprendre de ses créatures. Affirmer le contraire serait indiquer que Dieu a des limites, qu'il n'est pas tout-puissant.
Auteur : Zabulon
Date : 19 nov.18, 00:16
Message : agecanonix a écrit :
Vous savez, un individu normalement constitué sait comprendre que si sa vie est décidée à l'avance par Dieu, il serait curieux que Dieu puisse se plaindre ou même s'émouvoir du résultat de sa volonté.
Si Dieu, par exemple, aime l'amour et veut un monde où ses élus s'aimeront les uns les autres, et s'il est capable de prédestiner tous les humains à agir comme il le veut, pourquoi ne l'a t'il pas fait pour que dès le départ tous s'aiment les uns les autres ?
Mais il l'a fait!
Selon la bible Dieu a créé l'homme droit et ce dès le départ mais lui cherche les détours, n'est-il pas écrit ?!
Et si vous êtes un tant soit peu attentif à sa lecture, ce qui implique un regard simple et sans préjugés, il est possible de comprendre que la situation présente de l'homme est la conséquence momentanée d'un dessein divin visant à créer une société humaine idéale.
Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 00:49
Message : Zabulon a écrit :
Mais il l'a fait!
Selon la bible Dieu a créé l'homme droit et ce dès le départ mais lui cherche les détours, n'est-il pas écrit ?!
Et si vous êtes un tant soit peu attentif à sa lecture, ce qui implique un regard simple et sans préjugés, il est possible de comprendre que la situation présente de l'homme est la conséquence momentanée d'un dessein divin visant à créer une société humaine idéale.
Tout à fait d'accord avec votre conclusion.
Mais dans ce cas, puisque l'homme a été créé droit, comment expliquez vous la prédestination ?
Et si l'homme a cherché des détours, c'est bien de son libre arbitre !
Auteur : Zabulon
Date : 19 nov.18, 02:13
Message : agecanonix a écrit :Mais dans ce cas, puisque l'homme a été créé droit, comment expliquez vous la prédestination ?
Et si l'homme a cherché des détours, c'est bien de son libre arbitre !
Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)
Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.
Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.
Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.
Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.
Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 03:33
Message : Zabulon a écrit :
Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)
Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.
Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.
Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.
Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.
Tout cela est bien beau mais il ne s'agit pas de prédestination mais de pré-science de Dieu.
Vous ignorez la différence ?
Cela m'étonne .
Auteur : agecanonix
Date : 19 nov.18, 05:34
Message : Zabulon a écrit :
Si vous êtes cohérent vis vis de la bible vous comprendrez que l'homme n'était pas ce qu'il est présentement ( Gen 1/27)
Chassé de l'univers protecteur signifié par l'Eden où il jouissait d'une sorte de protection environnementale il devint tortueux au contact de ce monde quand il chercha à justifier sa prétention à devenir dieu par la connaissance.
Or il est impossible pour l'homme de se justifier par les œuvres et prétendre à la vie éternelle.
Dès l'origine, avant même la création, Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.
Seule la foi en la parole "recréante" du Christ peut amener l'homme déchu à réformer sa pensée et ainsi comprendre à quel salut il peut prétendre.
Voici votre réponse .
Dieu savait qui de tous les hommes parviendraient à se justifier en dehors des oeuvres de la chair.
Dieu savait.. cela s'appelle la prescience.
Mais vous ne savez pas faire le différence entre prescience et prédestination.
Prédestiner c'est décider ce que sera la vie de quelqu'un avant même sa naissance.
La prescience est la capacité de se projeter dans l'avenir pour savoir ce que sera la vie de quelqu'un.
Comme vous le dites Dieu pourrait savoir qui, de tous les hommes, parviendrait à se justifier d'une façon ou d'une autre.
Mais ça c'est savoir à l'avance. Ce n'est pas prédestiner..
Saisissez vous la nuance au moins au lieu de répondre à côté.
Auteur : homere
Date : 19 nov.18, 21:52
Message : Il n'y a aucune prédestination dans cet exemple.. L'auteur met simplement en avant que c'est lui qui décide sans tenir compte des œuvres des enfants puisqu'ils ne pouvaient pas en avoir produites . Mais en aucun cas un tel choix ne nécessite une prédestination.
Agecanonix,
Manifestement vous ne comprenez pas que le choix souverain de Dieu et la prédestination sont intimement liés, décider par avance, qu'un individu pas encore né, aura une destinée particulière, correspond à de la prédestination.
"Car ceux qu'il a
connus d'avance, il les a aussi
destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a
destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8,29-30
"il nous a
destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été
destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ." Ep 1,5 et 11-12
Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 00:58
Message : homere a écrit :
Agecanonix,
Manifestement vous ne comprenez pas que le choix souverain de Dieu et la prédestination sont intimement liés, décider par avance, qu'un individu pas encore né, aura une destinée particulière, correspond à de la prédestination.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8,29-30
"il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, En lui, nous avons aussi reçu notre part d'héritage, nous qui avons été destinés d'avance, selon le projet de celui qui opère en tout selon les décisions de sa volonté, à célébrer sa gloire, nous qui, d'avance, avons mis notre espérance dans le Christ." Ep 1,5 et 11-12
Votre erreur est facilement identifiable.
Vous confondez la prédestination d'un groupe d'humains, et la prédestination des humains qui le composent.
Vous appliquez aux individus ce qui ne concerne que l'ensemble qu'il compose.
L'Israel de Dieu constitue le groupe et Dieu a bien prédestiné cet ensemble à faire sa volonté.
Constates avec moi que le texte que tu cites ne parle jamais à la première ou seconde personne du singulier, pas de "je" ou de "tu", mais toujours le "nous".
Et même quand il dit "ceux", c'est toujours l'ensemble qui est concerné.
Quand dans mon assemblée je m'adresse à mes frères pour leur dire : nous avons été choisis pour participer à tel projet de construction, par exemple, chacun comprend que c'est le groupe qui a été sélectionné et non pas chaque membre du groupe, individuellement. La preuve, c'est que si un nouveau membre arrive dans l'assemblée avant le projet, il sera lui aussi concerné par cette mission spécifique.
Vous me citez Romains 8, vous comprendrez donc facilement que Romains 11, écrit quelques heures plus tard, ne peut pas le contredire.
- 17 Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, et que toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu aies été greffé parmi celles qui restent et tu profites avec elles de la racine nourrissante de l’olivier, 18 ne sois pas arrogant envers les branches. Si toutefois tu es arrogant envers elles, souviens-toi que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. 19 Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre. 24 En effet, si toi tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, à plus forte raison ceux-ci, qui sont les branches naturelles, seront-ils regreffés sur leur propre olivier !
Dans ce texte l'Israel de Dieu est comparé aux branches d'un olivier.
C'est le groupe.
Paul nous explique bien que les branches naturelles, les juifs selon la chair, étaient comme des branches solidement accrochées au tronc et aux racines.
Ce sont les individus.
Cependant, l'apôtre nous apprend que leur défection a créé la nécessité de les remplacer.
On concevra facilement que l'action de remplacer consiste bien à retirer les individus initialement prévus par d'autres dont la nouvelle position est une résultante de l'échec des premiers.
Dans le cadre d'une prédestination, l'échec serait celui de Dieu.
Mais ce n'est pas tout.
Le texte affirme , suivez bien :
- C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Les choses sont clairement explicitées.
Paul dit aux non-juifs qui ont remplacé des juifs défaillants : ne te vante pas d'avoir pris leur place, sois dans la crainte, car Dieu n'a pas plus de raison de t'épargner qu'il n'en avait pour eux. il fait preuve de bonté pour toi, mais seulement si tu restes dans sa bonté sinon tu seras coupé toi aussi.
Qu'apprenons nous..
Un chose est prédestinée. L'olivier , et donc le groupe.
Par contre aucune des branches de l'olivier n'est à l'abri d'être coupée. Les individus.
La raison qui justifierait ce jugement : que l'individu ne reste plus dans la bonté de Dieu..
Paul écrit aux mêmes individus que Romains 8:16 appelle des "enfants de Dieu" cohéritiers du Christ.
Et il leur dit que Dieu pourrait changer d'avis concernant leur élection au cas où ils ne resteraient pas dans sa bonté.
Or, la variable dans cette phrase n'est pas la bonté de Dieu, Dieu aime sans la moindre variation. En fait c'est le verbe "rester" qui nous indique que c'est l'individu qui pourrait s'éloigner, par ses actes, de cette bonté.
Il ne peut donc pas y avoir de prédestination individuelle car cela signifierait que Dieu aurait programmé de se tromper en greffant puis arrachant le même individu sur ses actions.
Vous voyez, c'est beaucoup plus profond qu'une simple lecture rapide des textes.
Auteur : Mormon
Date : 20 nov.18, 01:09
Message : Critères fondamentaux de la vraie Eglise
10/ La Vraie Eglise doit défendre la doctrine fondamentale qui consiste en l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ; et recevoir, selon notre excellence éternelle, la résurrection définitive du corps que nous mériterons. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde, mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
Auteur : homere
Date : 20 nov.18, 01:19
Message : Vous confondez la prédestination d'un groupe d'humains, et la prédestination des humains qui le composent.
Vous appliquez aux individus ce qui ne concerne que l'ensemble qu'il compose.
Agecanonix,
Votre lecture des textes bibliques occulte les termes précis utilisaient par les auteurs bibliques et se fait à travers le prisme de votre doctrine, au point de nier l'évidence même. Restons sur le texte, sur sa rhétorique et sa construction et évitons des exemples ou des comparaisons qui dénaturent le texte. Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.
Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais
d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une
connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.
Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 01:30
Message : homere a écrit :
Agecanonix,
Votre lecture des textes bibliques occulte les termes précis utilisaient par les auteurs bibliques et se fait à travers le prisme de votre doctrine, au point de nier l'évidence même. Restons sur le texte, sur sa rhétorique et sa construction et évitons des exemples ou des comparaisons qui dénaturent le texte. Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.
Je n'ai pas de temps à perdre avec des interventions qui me disent que je comprends mal mais qui sont incapables d'offrir une autre explication crédible et fidèle au texte.
J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas le moindre texte avec son commentaire concernant Romains 11.
Je ne vous réponds donc pas puisqu'il n'y a rien qui justifie une réponse.
Auteur : homere
Date : 20 nov.18, 01:36
Message : Je n'ai pas de temps à perdre avec des interventions qui me disent que je comprends mal mais qui sont incapables d'offrir une autre explication crédible et fidèle au texte. J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas le moindre texte avec son commentaire concernant Romains 11.
agecanonix,
Avant d'aborder Romains 11, je souhaiterais terminer l'analyse de Rm 8, 28-29, je n'apprécie pas les tirs de diversions. J'ai argumenté d'une manière précise :
Quand Paul affirme, "ceux qu'il a connus d'avance", nous pouvons facilement imaginer que Dieu a connu "individuellement" par avance chaque membre du groupe des élus, d'ailleurs comment aurait-il pu les "appeler" et les "justifier" et les "glorifier" si sa connaissance anticipée des élus ne fût que collective. Idem pour Ep 1, comment Dieu pouvait-il "destinés d'avance, à l'adoption filiale" des individus en tant que groupe uniquement, alors que cela réclame et nécessite une connaissance individuelle anticipée des ces personnes.
Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une
connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «
Avant même de te former au ventre maternel, je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.
Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 01:47
Message : Nous n'avons pas la même méthode et j'applique la mienne. C'est vous qui me répondez et non pas moi qui suis venu vous contredire.
Je préfère considérer l'ensemble d'un écrit plutôt qu'un seul texte pris à part et interprétable à souhait.
Or en Romains 11 Paul détruit votre hypothèse puisque l'existence même des branches d'un l'olivier naturel, branches interchangeables avec celles d'un autre olivier, sauvage, avec changement d'avis de Dieu, dans les deux sens, en raison d'un éloignement causé par les individus symbolisés par ces branches, tout cela montre que Dieu n'a rien prévu individuellement, mais seulement au niveau du groupe.
Si ma méthode ne vous convient pas, je ne vous retiens pas.
Auteur : homere
Date : 20 nov.18, 02:02
Message : Si ma méthode ne vous convient pas, je ne vous retiens pas
Votre méthode ne me convient pas, j'argumenterais pour les lecteurs de ce forum.
Concernant l'expression "ceux qu'il a connus d'avance", ici, il n’est nullement question d’événements que Dieu prévoit, mais d’êtres humains qu’il connaît. «Connaître» a dans ce passage – conformément à l’utilisation fréquente du verbe dans l’Ecriture – une connotation relationnelle, comme lorsque Dieu dit à Jérémie: «
Avant même de te former au ventre maternel,
je t’ai connu; avant même que tu sois sorti du sein, je t’ai consacré; comme prophète des nations, je t’ai établi.» (Jr 1.5, BJ) Dans un cas, comme dans l’autre, il est question d’une relation qui a son origine dans un «avant» précédant l’existence même de ceux qu en son l’objet.
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ.
En lui, il nous a
choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a
destinés d'avance, par Jésus-Christ, à
l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé. " Ep 1,3-5
L’élection des croyants
avant la fondation du monde se fonde sur le fait que ceux qui sont «
en Christ» sont embrassés du même regard que le Christ préexistant; unis à celui dont l’existence remonte au-delà de la création, il en découle qu’ils sont par conséquent choisis, eux aussi, en lui. Les versets 4-5 prolongent la réflexion: l’action de Dieu, impliquant la «prédestination» en vue de la conformité au Christ («l’adoption») est motivé par un élan d'amour qui s'adresse à CHAQUE croyant qui a été prédestiné.
"Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère
formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion
qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,22-23
Nous pouvons noter que certains humains ont été "modelés" pour la perdition et que d'autres sont objets de la miséricorde uniquement pour des raisons qui se trouvent en Dieu et qu'ils ont été "d'avance préparés pour la gloire".
Auteur : Zabulon
Date : 20 nov.18, 02:17
Message : agecanonix a écrit :
Or en Romains 11 Paul détruit votre hypothèse puisque l'existence même des branches d'un l'olivier naturel, branches interchangeables avec celles d'un autre olivier, sauvage, avec changement d'avis de Dieu, dans les deux sens, en raison d'un éloignement causé par les individus symbolisés par ces branches, tout cela montre que Dieu n'a rien prévu individuellement, mais seulement au niveau du groupe.
Le texte de Romains 11 parle exclusivement des rapports entre l'Israël historique et l'église du Christ, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque prédestination particulière et individuelle mais seulement avec l'élection d'Israël en tant que peuple élu.
Auteur : agecanonix
Date : 20 nov.18, 03:26
Message : Zabulon a écrit :
Le texte de Romains 11 parle exclusivement des rapports entre l'Israël historique et l'église du Christ, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque prédestination particulière et individuelle mais seulement avec l'élection d'Israël en tant que peuple élu.
J'ai beaucoup écrit sur ce forum. J'en suis à sélectionner les gens avec qui je veux discuter.
Votre réponse montre une certaine superficialité . Vous n'avez pas compris Romains 11.
L'expérience m'a appris ici qu'il est inutile d'espérer vous amener là où vous ne voulez pas aller, tout cela indépendamment des arguments que je pourrais vous opposer.
Gagnons du temps et disons tout de suite que nous ne sommes pas d'accord.
Pour les lecteurs et sans que ce ne soit une réponse à qui que ce soit.
Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté.
Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.
Absolument aucun défenseur de la théorie de la prédestination n'a jamais réussi à contrer cette vérité essentielle.
J'attends la réponse depuis 40 années.
Auteur : Zabulon
Date : 20 nov.18, 05:31
Message : agecanonix a écrit :
Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté.
Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.
Absolument aucun défenseur de la théorie de la prédestination n'a jamais réussi à contrer cette vérité essentielle.
J'attends la réponse depuis 40 années.
David, pour qui s'applique le Psaume 139/16, ne fût pas ce que vous appellez un gentil mais au contraire un homme brutal, un adultère qui n'hésita pas à déléguer un tueur à gage pour tuer le mari de sa maîtresse.
Ceci pour tenter de vous expliquer que prédestination ne rime pas avec pratique bénine du péché mais avec pré-connaissance de la vie d'homme en sa vocation.
Car, bibliquement parlant, David réalisa l'unité d'Israël en un culte du Dieu unique.
C'est ainsi que selon la bible il existerait des êtres qui, malgrès leurs actions, seraient prédisposés par vocation à réaliser leur salut par la foi et la grâce dès ce monde et dès cette vie (Prov 24/16)
Auteur : homere
Date : 21 nov.18, 22:43
Message : Dieu ne peut pas prédestiner une personne à devenir méchant et pleurer ensuite en voyant les effets de cette méchanceté. Cela va même plus loin. Dans un tel cas, c'est Dieu qui serait méchant.. car il aurait suffi qu'il prédestine cet homme à être gentil pour éviter les malheurs inhérents à la méchanceté qu'il a voulue.
Agecanonix,
Quand vous parlez des autres intervenants sur ce forum, vous ne vous rendez pas compte que vous parlez de VOUS.
Vous devriez abandonner VOTRE logique, pour lire et comprendre les textes en fonction de ce qu'ils disent et expriment et NON en fonction de ce que aimeriez qu'ils expriment. Il suffit juste de savoir lire (sans prisme) pour comprendre que votre analyse est FAUSSE :
"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon :
Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et
il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ?
L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère
formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss
Auteur : agecanonix
Date : 21 nov.18, 23:28
Message : Répondez à cette question au lieu de tourner en rond.
La prédestination est la doctrine qui veut que Dieu ait déterminé à l'avance ce que ferait chaque humain.
Dès lors, le responsable de ce que tous les humains font, c'est Dieu..
On va me dire que des humains font le bien et donc que cela prouve que Dieu aime le bien...
Seulement, dans la mesure où Dieu avait la capacité, dans cette hypothèse, de faire que tous les hommes fassent le bien, la question se pose de savoir : pour quelle raison a t'il choisi qu'une grande partie des humains fassent le mal, du type meurtres, génocide, massacres, vols, viols, etc.
Car il faut bien comprendre un principe fondamental. Si tout se qui se passe dans le monde était prévu par Dieu, au sens de la prédestination, si tout cela était le fruit de sa toute puissance, alors il s'agirait de la volonté pleine et entière de Dieu.
Dieu aurait donc non seulement voulu les malheurs du monde, mais il les aurait préparés et planifiés.
Les défenseurs de la prédestination nous apprennent que Dieu, au final, installera un monde sans méchanceté au profit de ceux qu'il aura prédestinés à y vivre. Il semble donc que Dieu veuille dans cette hypothèse privilégier le bien.
D'un autre côté, ceux qui en seraient exclus seront jetés en enfer..
Mais qu'est ce qui fait un bon dans l'hypothèse de la prédestination ? C'est seulement la volonté de Dieu qui a décidé, avant la naissance d'un individu, qu'il irait au paradis.
Mais qu'est ce qui fait un méchant, dans la même hypothèse ? C'est également seulement la volonté de Dieu qui a décidé de la même façon, de l'avenir de cet individu avant sa naissance.
Quelle est donc la différence entre un bon et un méchant dans cette hypothèse ? Aucune ! Ils ont fait ce que Dieu voulait qu'ils fassent, tous les deux. Quelle est donc cette justice qui voudrait qu'un méchant, qui ne pouvait absolument pas faire autre chose qu'être méchant, puisque Dieu le voulait, soit puni éternellement dans un enfer de feu ?
D'un autre côté, si Dieu hait le mal et aime le bien, et s'il veut un monde sans méchant, plus tard, pour quelle raison ne l'a t'il pas fait immédiatement. Il lui suffisait de prédestiner tout le monde à être bon.
Vous y croyez, vous, au bon sentiment d'un personnage qui vous dirait, j'aime le bien, l'amour, la patience, la longanimité, la miséricorde, et qui, parallèlement enseignerait et programmerait certains de ces fils à être des pervers assassins, voleurs, violeurs et autre joyeusetées ?
Etonnant ! non ?
Auteur : homere
Date : 21 nov.18, 23:59
Message : Seulement, dans la mesure où Dieu avait la capacité, dans cette hypothèse, de faire que tous les hommes fassent le bien, la question se pose de savoir : pour quelle raison a t'il choisi qu'une grande partie des humains fassent le mal, du type meurtres, génocide, massacres, vols, viols, etc.
Agecanonix,
Si vous preniez la peine de LIRE les textes pour ce qu'ils disent et expriment, en abandonnant VOTRE logique et vos croyances, vous trouverIez facilement la réponse à vos questions. Paul indique clairement la raison de la prédestination, il suffit de savoir lire, je reviens au texte que vous REFUSEZ de prendre en considération :
"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse :
J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela
ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon :
Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et
il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain,
qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet
pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss
Paul souligne que Dieu "a supporté avec une grande patience des objets de colère formés
pour la perdition", c'est dans le BUT ou l'OBJECTIF : "de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire". Ce raisonnement peut paraitre déroutant, incompréhensible mais c'est ce qu'affirme l'apôtre Paul. Dieu a donc façonné (comme un potier) des humains pour la perdition AFIN de faire connaitre la richesse de sa gloire. Vous noterez que dans le cas de pharaon, Paul précise que c'est Dieu qu'il l'a " suscité tout exprès" afin de montrer sa puissance. Une simple lecture met en évidence que pour Paul, Dieu décide souverainement et sans raison particulière de QUI bénéficiera sa de sa compassion : "
J'aurai compassion de qui j'aurai compassion", d'ailleurs Paul ensuite pose la question suivante : " En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?", Dieu n'a pas à se justifier, il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de
Rm 11,32 : "
Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."
Au bout du bout, en finalité, Dieu a volontairement enfermé les humains dans le désobéissance afin d'avoir compassion de TOUS les humains, bien sûr, cela échappe à votre conception des choses, pourtant c'est qu'a écrit Paul.
Auteur : agecanonix
Date : 22 nov.18, 05:46
Message : Homère a écrit :Au bout du bout, en finalité, Dieu a volontairement enfermé les humains dans le désobéissance afin d'avoir compassion de TOUS les humains, bien sûr, cela échappe à votre conception des choses, pourtant c'est qu'a écrit Paul.
Vous nous dites donc que Dieu a volontairement créé le mal pour montrer à tout le monde à quel point il aime les hommes!!
Ce ne serait pas l'histoire du pompier pyromane ??
Je n'ai pas du tout la même lecture de ce texte que vous.
Homère a écrit :Paul souligne que Dieu "a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition", c'est dans le BUT ou l'OBJECTIF : "de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire". Ce raisonnement peut paraitre déroutant, incompréhensible mais c'est ce qu'affirme l'apôtre Paul. Dieu a donc façonné (comme un potier) des humains pour la perdition AFIN de faire connaitre la richesse de sa gloire. Vous noterez que dans le cas de pharaon, Paul précise que c'est Dieu qu'il l'a " suscité tout exprès" afin de montrer sa puissance. Une simple lecture met en évidence que pour Paul, Dieu décide souverainement et sans raison particulière de QUI bénéficiera sa de sa compassion : "J'aurai compassion de qui j'aurai compassion", d'ailleurs Paul ensuite pose la question suivante : " En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?", Dieu n'a pas à se justifier, il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."
Elle est horrible votre conception de Dieu. Qui peut vraiment affirmer qu'il est amour .
Je n'ai vraiment pas le même Dieu que vous. Dieu merci !
Auteur : Mormon
Date : 22 nov.18, 05:52
Message : homere a écrit : il décide par avance que certains seront des vases pour la perdition et d'autres "pour un usage noble". Tout cela est à comprendre en fonction de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."
Et l'apostasie se poursuit !
Critères fondamentaux de la vraie Eglise
10/ La Vraie Eglise doit défendre l'idée que nous sommes de toute éternité et que nous en avons accepté toutes les étapes, y compris celle de la mortalité. Que nous avons auparavant accepté de devenir des enfants d'esprits de parents célestes, et ensuite accepté de prendre un corps physique pour être mis à l'épreuve ; et recevoir, selon notre excellence éternelle, la résurrection définitive du corps que nous mériterons. Et que nous n'avons pas été placés par hasard dans ce monde,
mais que les esprits ont été répartis dans le temps et l'espace, selon leurs familles, leur degré de spiritualité, leur mission, afin que le plus grand nombre possible d'entre eux soit sauvé par la connaissance de l'Evangile.
Dieu n'y est pour quelque chose que seulement pour décider de qui viendra à tel moment et à tel endroit remplir telle mission plus ou moins glorieuse, mais en aucun cas il contraint l'élu à se comporter bien ou mal. Dieu à la préscience, mais il ne détermine pas les consciences.
Auteur : agecanonix
Date : 22 nov.18, 08:35
Message : - "Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? .Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? .Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9,14 ss
Analysons ce texte.
En fait, l'essentiel de l'argumentation des défenseurs de la prédestination se trouve dans la phrase suivante :
Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre.
Cette traduction qui traduit par "suscité" le mot grec exegeiro semble vouloir dire que ce pharaon devait son existence même au rôle qu'il allait jouer dans cet épisode de l'histoire d’Israël.
Ce mot ne se trouve que dans un seul autre texte de la bible, en I Cor 6:14 où il a pour sens "ressusciter."
Nous n'avons donc pas le terme le plus courant pour souligner l'action de Dieu de susciter quelqu'un. C'est déjà curieux.
Voici les autres sens possible de ce mot : 1) réveiller, faire lever (du sommeil), 2) susciter, inciter, remuer
Vous notez que le sens premier est d'abord "réveiller" (d'où le mot ressusciter retenu en I cor) et que le sens de "susciter" est à égalité avec les sens " inciter" ou "remuer".
Paul fait évidemment référence ici à Exode 9:16.
- Mais si je t'ai laissé subsister, c'est afin de te faire voir ma force et pour que l'on fasse connaître mon nom par toute la terre. .
La formulation est ici intéressante : ce n'est pas le mot "susciter" qui a été choisi par Moise dans ce texte repris par Paul.
Ainsi, Moise ne dit pas que Dieu a suscité Pharaon, au sens où il aurait programmé cet homme pour qu'il agisse comme il l'a fait.
Pas du tout, Moise dit simplement que Dieu a laissé vivre Pharaon, malgré sa désobéissance dès la première plaie, pour démontrer sa puissance.
Il ne s'agit donc pas d'une prédestination, mais tout simplement d'une prolongation de vie alors qu'il aurait mérité la mort bien avant cette déclaration de Dieu.
Il est intéressant de constater que le texte hébreu d'Exode indique "
je t'ai laissé en vie" et que I Cor 6:14 opte pour le mot grec utilisé en romains 9 pour "
ramener à la vie" . Dans les 2 cas, c'est le maintien ou le retour à la vie qui semble constituer la base de ces 2 mots..
Nous sommes loin du verbe "susciter" avec pour sens : je t'ai créé, ou j'ai voulu ton exitence..
Un fois que vous avez compris cet élément de traduction, le texte produit par Homère se comprend simplement sans imaginer la prédestination..
Auteur : homere
Date : 22 nov.18, 21:45
Message : Vous nous dites donc que Dieu a volontairement créé le mal pour montrer à tout le monde à quel point il aime les hommes!! Ce ne serait pas l'histoire du pompier pyromane ?? Je n'ai pas du tout la même lecture de ce texte que vous.
Agecanonix,
Décidément, vous restez arc-bouté sur VOTRE conception de Dieu et vous refusez de lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent. Je n'ai aucune conception particulière de Dieu, je me contente de lire les textes et de les accepter. Comment comprenez vous Rm 11,32 : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(
TMN) ???
Paul fait évidemment référence ici à Exode 9:16.
Mais si je t'ai laissé subsister, c'est afin de te faire voir ma force et pour que l'on fasse connaître mon nom par toute la terre. .La formulation est ici intéressante : ce n'est pas le mot "susciter" qui a été choisi par Moise dans ce texte repris par Paul.
Ainsi, Moise ne dit pas que Dieu a suscité Pharaon, au sens où il aurait programmé cet homme pour qu'il agisse comme il l'a fait.
Pas du tout, Moise dit simplement que Dieu a laissé vivre Pharaon, malgré sa désobéissance dès la première plaie, pour démontrer sa puissance.
Agecanonix,
Vous êtes extraordinaire
, Si Moïse n'emploie pas le terme "susciter", l'apôtre Paul n'utilise pas le mot "subsister". Je trouve incroyable votre capacité à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ainsi pour comprendre un texte, selon vous, il n'est pas nécessaire d'accepter son sens mais il est préférable de se reporter à un autre texte afin d'altérer le sens du texte qui nous intéresse et en refuser la lecture la plus simple et la plus naturelle.
Votre méthode est votre faiblesse, en effet il suffit de lire le CONTEXTE immédiat pour comprendre que votre théorie ne tient pas debout, la phrase qui suite la référence à Pharaon est très explicite et éclaire notre lecture : "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,18).
Concernant Rm 9,17 ; la TMN emploie le verbe "subsister", la quasi totalité des traductions modernes et érudites optent pour "susciter" ou un terme équivalent :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=17
Mais ça n'a évidemment rien à voir avec le texte grec: "susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter".
Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "
sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "
Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"
Un fois que vous avez compris cet élément de traduction, le texte produit par Homère se comprend simplement sans imaginer la prédestination..
Agecanonix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité,
revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ? (Voir
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=18 )
Auteur : Zabulon
Date : 22 nov.18, 23:36
Message : Cher Homere vous êtes en passe de vous voir décerner par notre ami le noble rôle d'intervenant providentiel apte à conforter la foi TJ
En tout cas moi je vous félicite non pas de me conforter dans une vision rétrécie et confessionnelle de la bible mais de la considérer telle qu'elle est... càd un texte qui tout au long de ses livres met en exergue l'idée d'un "reste" séparé et protégé par une "providence" dans un but bien particulier.
Très cordialement
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 nov.18, 05:08
Message : agecanonix est une grand expert, quand il s'agit de déformer les textes, et de leur trouver un sens qu'ils n'ont pas naturellement. C'est peine perdue !
Auteur : agecanonix
Date : 24 nov.18, 11:31
Message : homere a écrit :
Décidément, vous restez arc-bouté sur VOTRE conception de Dieu et vous refusez de lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent. Je n'ai aucune conception particulière de Dieu, je me contente de lire les textes et de les accepter. Comment comprenez vous Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN) ???
Voyez vous Homère, ce qui me rend différent de vous, c'est que lorsque je lis une doctrine qui fait de Dieu un monstre, et parce que j'aime Dieu, je me dis que c'est impossible.
Et donc je vais relire à deux fois les éléments qui vous poussent à cette conclusion.
Car c'est bien votre discours.. Vous vous servez d'un texte pour affirmer le contraire d'un autre texte :
- « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "
Vous notez comme moi que Dieu a aimé le monde, donc tout le monde, et que Jésus indique que tout homme qui aurait foi serait sauvé.
Vous me dites vous, directement, par votre hypothèse : Dieu n'a pas aimé tout le monde car Jésus n'est mort que pour ceux que Dieu a choisi avant leur naissance alors qu'il a aussi décidé avant même qu'ils n'aient poussé leur premier cri de bébé que tous les autres seraient détruits.
Vous voyez, je suis fidèle en amitié, et quand un individu, vous, vient traiter de monstre mon ami (en toute humilité), Dieu, je ne plonge pas aussi facilement. Cela s'appelle aimer Dieu !
Homère a écrit :Agecanonix,
Oui Homère !
Homère a écrit :Vous êtes extraordinaire
Mon humilité m'oblige à vous corriger... Je suis un homme, seulement !
Homère a écrit :Si Moïse n'emploie pas le terme "susciter", l'apôtre Paul n'utilise pas le mot "subsister". Je trouve incroyable votre capacité à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ainsi pour comprendre un texte, selon vous, il n'est pas nécessaire d'accepter son sens mais il est préférable de se reporter à un autre texte afin d'altérer le sens du texte qui nous intéresse et en refuser la lecture la plus simple et la plus naturelle.
Vous commettez une curieuse erreur.
Paul reprend un texte de l'AT. Il le précise en disant : car L'Ecriture dit..
Nous ne sommes donc pas ici dans le cadre d'une paraphrase, ce qui autoriserait la liberté que vous prenez avec la traduction du mot grec, mais dans une citation.
Or, une citation se doit de reproduire exactement le sens du texte cité. C'est une règle absolue sinon nous aurions une déformation des paroles de l'Ecriture.
Ainsi Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait..
Votre religion vous autorise la déformation des textes de la bible, ce qui ne m'étonne pas, mais souffrez que je reste attaché à la vérité d'une citation.
Homère a écrit :Votre méthode est votre faiblesse, en effet il suffit de lire le CONTEXTE immédiat pour comprendre que votre théorie ne tient pas debout, la phrase qui suite la référence à Pharaon est très explicite et éclaire notre lecture : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,18).
En êtes vous aussi sur ?
Et si nous traduisions ainsi :
"Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut."
Entre faire s'obstiner et laisser s'obstiner, il y a un monde..
Mon cher Homère, vous êtes hors sujet. L'important dans la démonstration de Paul est ce que l'Ecriture a dit.
C'est même la base unique de l'argumentation de Paul.
Or, toutes les bibles cathos, TJ, protestantes, juives, orthodoxes, traduisent Exode en utilisant le mot "subsister"..
Il n'y a donc aucun doute possible sur le fait que le texte indiquait que Dieu avait laissé vivre Pharaon plus longtemps et non pas qu'il l'avait créé ainsi.
Je pars donc du principe que Paul, érudit pratiquant l'hébreu comme aucun d'entre nous, a bien lu le mot "subsister" dans sa copie de l'AT qui ne le quittait pas.
Vous choisissez le mot "susciter" mais vous êtes incapable de me citer un autre texte de la bible qui donnerait ce sens à ce mot.
Vous allez me dire qu'il n'y a que 2 textes qui utilisent ce mot grec..
Et je vous répond : raison de plus car vous n'avez absolument aucune autre référence indiquant qu'il fallait choisir le mot "susciter". Cherchez bien !
Vous voyez, j'ai d'un côté Moise qui écrit "je t'ai laissé subsister" et de l'autre côté Paul qui utilise un mot grec dont vous ne pouvez prouver le sens que vous lui donnez par un autre texte de la bible.
Homère a écrit :Mais ça n'a évidemment rien à voir avec le texte grec: "susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter". Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"
Suivez bien !
Moise a écrit :
je t'ai laissé en vie.. I Cor 6:14 traduit le mot par "
redonner la vie" (ressusciter) .
J'y trouve une certaine correspondance car Exode indique que Dieu n'a pas appliqué la sentence de mort méritée par Pharaon, et
lui a donc redonné un temps de vie, et I Cor 6:14 qui implique aussi
un prolongement de vie par la résurrection.
Que beaucoup de vos traductions préférées aient choisi "susciter" est leur choix, mais la TMN est aussi dans une logique légitime à donner au mot grec le sens de subsister d'autant que Paul citait Moise qui avait, lui, choisit le mot subsister.
Homère a écrit :Vous prenez vos désirs pour la réalité, revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ?
Allons y. Accrochez vous !
- Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ».
Paul indique ici la vérité qu'il va démontrer. Il ne suffit pas d'être descendant de Jacob (Israel) pour faire partie de sa postérité.
- 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac »
.
Paul formule cette vérité d'une autre façon. Il commence par Abraham en faisant référence à la promesse concernant sa postérité. Il dit que sa postérité ne comprenait pas TOUS ses enfants, mais qu'elle viendrait par Isaac.
- 8 Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse qui sont considérés comme les descendants.
Paul confirme son idée. Il ne suffit pas d'être un descendant d'Abraham pour composer sa postérité. La chair ne joue pas comme un droit acquis de devenir la postérité. C'est en vertu de la promesse que cela se fera, et donc c'est Dieu qui décidera.
- 9 Car voici ce que disait la promesse : « À cette époque-ci, je viendrai, et Sara aura un fils. » 10 Cela s’est produit non seulement à l’époque, mais aussi lorsque Rébecca a mis au monde des jumeaux de ce seul homme, notre ancêtre Isaac ; 11 en effet, alors qu’ils n’étaient pas encore nés et n’avaient rien pratiqué de bien ou de mal, afin que le projet de Dieu concernant le choix continue à dépendre, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle, 12 il lui a été dit : « L’aîné sera le serviteur du plus jeune+. » 13 Comme c’est écrit : « J’ai aimé Jacob, mais Ésaü, je l’ai haï+. »
Paul illustre l'idée développée précédemment par l'exemple du choix qu'il a fait de Jacob et non pas d'Esau.
Il indique que ce choix ne s'est pas fait sur leurs œuvres en insistant sur le fait qu'ils n'avaient encore pratiqué aucune oeuvre quand Dieu a choisi Jacob alors que Rebecca n'avait pas encore accouché.
Nulle part il n'est dit que Dieu a prédestiné Jacob, mais qu'il l'a choisi en toute indépendance et autorité. Paul le dit bien : le choix dépend de celui qui appelle .
C'est précisément ce que Paul voulait démontrer: il ne suffit pas d'être un descendant de Jacob pour être un enfant de la promesse car c'est Dieu qui choisit.
- 14 Alors que dire ? Dieu est-il injuste ? Bien sûr que non! 15 Car il dit à Moïse : « Je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde, et j’aurai de la compassion pour qui j’aurai de la compassion. » 16 Ainsi donc, cela dépend, non pas de la volonté d’une personne ni de ses efforts, mais de la miséricorde de Dieu.
A ceux qui pourraient penser que ce choix souverain de Dieu serait injuste, Paul répond qu'au contraire et que c'est la miséricorde de Dieu qui constitue le moteur de ce choix.
- 17 Car le passage des Écritures dit à Pharaon : « Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre. » 18 Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.
Et enfin Paul illustre ce qu'il a expliqué par le cas de pharaon.
Il cite l'Ecriture et le fait donc dans le respect du texte qui indique que Dieu a laissé vivre pharaon malgré qu'il méritait, dès le départ, la mort qu'il connaîtra plus tard.
Ici, Paul illustre le fait que Dieu est souverain dans ses choix. il indique que Dieu peut laisser vivre quelqu'un qui serait condamné à mort et qu'il fait miséricorde à qui il veut..
Nulle trace de prédestination.
Poursuivons.
- Tu me diras donc : « Pourquoi Dieu fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté ? » 20 Mais qui es-tu, ô homme, pour répliquer à Dieu ? L’objet modelé dit-il à celui qui l’a modelé : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? » 21 Comment ? Est-ce que le potier n’a pas pouvoir sur l’argile pour fabriquer à partir du même bloc d’argile un récipient pour un usage honorable et un autre pour un usage déshonorant ?
A ceux qui se plaindraient de ne pas être appelés pour constituer la postérité d'Abraham, l’Israël de Dieu, Paul leur rappelle que Dieu fait ce qu'il veut et qu'il n'y a pas à discuter ses choix.
Vous remarquerez qu'il oppose deux types de récipients, ceux pour un usage honorable et ceux pour un usage déshonorant.
Les mots sont forts mais notez que pour autant les récipients pour un usage déshonorant restent utiles et nécessaires.
- 22 Si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance, et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ?
Suivez bien le raisonnement de Paul. Dieu est décrit comme en colère, et ayant du supporter des récipients méritants d'être détruits.
Mais, Homère, c'est exactement le sens de la phrase d'Exode. Si je t’ai permis de rester en vie, c’est pour montrer ma puissance dans ton cas et pour qu’on proclame mon nom sur toute la terre
Dieu a supporté avec patience ce pharaon. Nous avons donc raison de retenir ce sens.
Si Dieu avait prédestiné les actions des humains comparés à ces récipients de colère, pourquoi invoquer la colère ?
Quand vous voulez qu'un individu se comporte de telle façon et que vous le prédestinez pour cela, comment pouvez vous être en colère lorsque que vous constaterez que votre volonté s'est bien accomplie.
Paul parle de patience de la part de Dieu. Peut-on être patient et donc endurer une situation que l'on a souhaitée ?
Paul ajoute qu'il a supporté ces récipients de colère . Mais s'il les a prédestiné à être comme ils sont, comment parler ainsi de Dieu qui devrait endurer ou subir ce qu'il a voulu.
- 23 Et s’il a agi ainsi afin de faire connaître l’immensité de sa gloire à des récipients de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire, 24 à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, qu’avons-nous à redire ?
Faut-il voir ici une prédestination.
Oui, mais pas à l'endroit où Homère la situe. Ce qui a été prédestiné, c'est l'existence un jour des récipients de miséricorde..
mais pas forcément les individus qui entreraient dans cette définition.
Ainsi, l'épouse de Christ était prédestinée, l’Israël de Dieu.. par contre ceux qui individuellement seraient choisis pour la constituer, ceux là seraient choisis par Dieu de leur vivant et non pas avant leur naissance.
Ainsi Romains 9 n'enseigne pas la prédestination..
Comment le pourrait-il quand 2 chapitres plus loin Paul indique qu'un chrétien appelé pourrait perdre son appel en cas de carence et qu'un autre pourrait le remplacer..
Il s'agit de la parabole de l'Olivier.
Dès lors où un appelé peut être remplacé par un autre individu, alors nous avons la preuve que Dieu n'a prédestiné ni l'un ni l'autre.. Rappelons qu'être appelé, c'est recevoir l'esprit saint et devenir un frère du christ.
Voilà Homère. je doute que tu acceptes, j'espère que tu comprendras, j'ai fait de mon mieux.
Auteur : homere
Date : 25 nov.18, 22:15
Message : Voyez vous Homère, ce qui me rend différent de vous, c'est que lorsque je lis une doctrine qui fait de Dieu un monstre, et parce que j'aime Dieu, je me dis que c'est impossible. Et donc je vais relire à deux fois les éléments qui vous poussent à cette conclusion.
Agecanonix,
Merci ... Vous venez de nous fournir la raison pour laquelle vous ne pouvez pas lire un texte, pour ce qu'il dit et exprime clairement, en effet si le texte en question heurte votre "sensibilité", VOUS en refusez SON sens explicite. Ainsi Paul exprime clairement sa pensée et VOUS, vous lui dites : "c'est impossible ! ". Vous REFUSEZ volontairement le sens et la rhétorique de l'épître aux Romains et notamment Rm 11,32 : "Car
Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(
TMN). Mis à part de me dire que c'est IMPOSSIBLE que ce texte exprime ce qu'il dit, vous êtes incapable de me dire ce que texte vouait dire.
Si l'apôtre Paul était devant vous, il vous dirait ce qui est rapporté en Rm 9, 20 : "
Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Que vous le vouliez ou pas, Rm 11,32 ; indique clairement que c'est Dieu qui a enfermé les humains dans la désobéissance (même dans la TMN), afin de leur faire miséricorde à TOUS. Vous avez le droit de refuser le sens explicite de ce texte, dans ce cas ne dit pas que vous êtes fidèle à la "parole de Dieu", parce que vous n'êtes fidèle qu'à vous-même.
Paul reprend un texte de l'AT. Il le précise en disant : car L'Ecriture dit..
Nous ne sommes donc pas ici dans le cadre d'une paraphrase, ce qui autoriserait la liberté que vous prenez avec la traduction du mot grec, mais dans une citation. Or, une citation se doit de reproduire exactement le sens du texte cité. C'est une règle absolue sinon nous aurions une déformation des paroles de l'Ecriture. Ainsi Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait..
"
Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait" ... Mais il ne dit pas autre chose : "
Et moi, je ferai en sorte qu'il s'entête : il ne laissera pas partir le peuple " Ex 4,21 ; "je
ferai en sorte que le pharaon s'obstine" Ex 7,3 ; "Le SEIGNEUR
fit en sorte que le pharaon s'entête" Ex 9,12 - Voir Ex 10 :1, 20 et 27. Ex 11,10 et 14,4. (Voir
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =4&Vers=21)
D'ailleurs rien de nouveau sous le soleil :
"Mais Sihôn, roi de Heshbôn, n'a pas voulu nous laisser passer chez lui ; car le SEIGNEUR, ton Dieu,
a fait en sorte qu'il s'obstine et qu'il s'entête, afin de te le livrer — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour." Dt 2,30 (
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =2&Vers=30)
"
Car c'est du SEIGNEUR que venait leur entêtement à faire la guerre à Israël, afin que celui-ci puisse les frapper d'anathème, sans leur faire grâce, et les détruire, comme le SEIGNEUR l'avait ordonné à Moïse. " Jo 11,20 (
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 11&Vers=20)
Moise a écrit : je t'ai laissé en vie.. I Cor 6:14 traduit le mot par "redonner la vie" (ressusciter) .
Agecanonix,
De plus l'expression "
je t'ai laissé en vie" qui n'est pas dans le texte grec de l'épître aux Romains mais une interprétation de la TMN (contredite par la quasi-totalité des traductions modernes et érudites), ne correspond pas au verbe utilisait "
susciter" c'est egeirô, proprement "éveiller", le même terme que pour "ressusciter".
Action active, si j'ose dire, et ponctuelle (tout autre chose que "permettre de rester en vie" qui est une INACTION); et "faire s'obstiner" c'est proprement "endurcir" (sklèrunô, d'où "sclérose"). Il suffirait d'ailleurs de
suivre le raisonnement: si Dieu se contente de "
laisser faire", "Paul" n'a plus aucune raison de s'adresser l'objection du v. 19 : "
Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"
Agecanonix, comment expliquez vous l'objection que s'adresse Paul au v 19 ??? (Une réponse SVP)
Homère a écrit:Vous prenez vos désirs pour la réalité, revenez au texte, aux termes employés, à sa construction et à sa rhétorique, votre conclusion changera, comment comprenez vous le v 18 qui affirme "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" ?
Allons y. Accrochez vous !
Que de verbiage alambiqué pour faire au texte ce qu'il ne dit pas !!!
J'invite les lecteurs à lire le lien suivant pour constater que la TMN altère et édulcore le texte de Rm 9,18 :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =9&Vers=18 Auteur : agecanonix
Date : 26 nov.18, 00:07
Message : homere a écrit :
Merci ... Vous venez de nous fournir la raison pour laquelle vous ne pouvez pas lire un texte, pour ce qu'il dit et exprime clairement, en effet si le texte en question heurte votre "sensibilité", VOUS en refusez SON sens explicite. Ainsi Paul exprime clairement sa pensée et VOUS, vous lui dites : "c'est impossible ! ". Vous REFUSEZ volontairement le sens et la rhétorique de l'épître aux Romains et notamment Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN). Mis à part de me dire que c'est IMPOSSIBLE que ce texte exprime ce qu'il dit, vous êtes incapable de me dire ce que texte vouait dire.
Si l'apôtre Paul était devant vous, il vous dirait ce qui est rapporté en Rm 9, 20 : "Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
En fait, Paul vous a répondu au verset 22, démontrant qu'il comprenait le texte de l'Exode comme je le comprends aussi.
- Eh bien, Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance. Pourtant il a supporté avec une grande patience ceux qui méritaient sa colère et étaient mûrs pour la ruine.
C'est exactement le sens donné par Moise.
Exode : si je t'ai laissé subsister....
Romains 9. Il a supporté ceux qui méritaient sa colère..
Paul avait donc bien choisi le sens de laisser subsister puisqu'il s'agit de son commentaire sur Exode.
Homère a écrit :Que vous le vouliez ou pas, Rm 11,32 ; indique clairement que c'est Dieu qui a enfermé les humains dans la désobéissance (même dans la TMN), afin de leur faire miséricorde à TOUS. Vous avez le droit de refuser le sens explicite de ce texte, dans ce cas ne dit pas que vous êtes fidèle à la "parole de Dieu", parce que vous n'êtes que fidèle qu'à vous-même.
Enfermer dans la désobéissance n'est pas créer la désobéissance ou la prédestiner. En fait, on enferme pour punir, en mesure de Justice.
Cette expression ne prouve pas que Dieu a voulu ou prédestiné les humains à désobéir.
Vous faites de curieux raccourcis... et surtout vous indiquez que Dieu a voulu le péché par votre commentaire.
Homère a écrit :"Paul ne peut pas dire autre chose que ce que Moise écrivait" ... Mais il ne dit pas autre chose : "Et moi, je ferai en sorte qu'il s'entête : il ne laissera pas partir le peuple " Ex 4,21 ; "je ferai en sorte que le pharaon s'obstine" Ex 7,3 ; "Le SEIGNEUR fit en sorte que le pharaon s'entête" Ex 9,12 - Voir Ex 10 :1, 20 et 27.
Qu'est ce que s'entêter ? S'obstiner, se buter dans une opinion, une décision.
Quand on fait s'entêter quelqu'un, on ne crée pas l'idée sur laquelle il va s'entêter, on s'en sert.. nuance.
Dans le texte Dieu ne crée pas l'opinion ou la décision de Pharaon. il fait en sorte qu'un individu, déjà condamné par lui, reste sur sa position.
Vous avez besoin de revoir l'argumentaire de Paul.
il a dit :
s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ?
Cela signifiait que Dieu avait déjà condamné Pharaon pour sa conduite. En effet, Paul, qui a cité le cas de Pharaon juste avant, le commente ici. Il dit bien qu'il méritait d'être détruit et qu'ensuite Dieu l'a supporté en le faisant s'entêter.
Dieu en le faisant s'entêter ne crée pas la rébellion de Pharaon, mais lui laisse du temps avant sa destruction pour s'en servir pour son dessein.
D'ailleurs, si Dieu avait prédestiné Pharaon, il n'aurait pas été obligé de le faire s'entêter. Cela suppose une action visant à prolonger la décision de l'individu.
Homère a écrit : "Mais Sihôn, roi de Heshbôn, n'a pas voulu nous laisser passer chez lui ; car le SEIGNEUR, ton Dieu, a fait en sorte qu'il s'obstine et qu'il s'entête, afin de te le livrer — voilà pourquoi il en est ainsi en ce jour." Dt 2,30
Même constat. Dieu ne prédestine pas le refus de ce roi, il s'en sert en la faisant s'obstiner dans un but précis.
En fait le texte l'explique, c'était pour faire en sorte que ce roi soit livré à ses ennemis. C'est la mise en oeuvre de la condamnation.
Mais le même texte se comprend parfaitement sans penser que ce roi était prédestiné dès sa naissance à refuser ce passage.
En fait, vous ne comprenez pas un élément chronologique pourtant simple.
Quand Dieu condamne définitivement un individu, il prend en main sa vie à partir de ce moment là et l'amène là où la sentence sera réalisée.
Pharaon et le roi Sihon sont clairement condamnés par Dieu avant qu'il ne décide de les faire s'entêter dans leur choix car Dieu va se servir de ce choix pour les punir.
Seulement, remarquez que ces actions de Dieu se font toujours après que l'acte qui les condamne ait été commis.
Dieu n'a donc pas prédestiné l'acte. Par contre, il met en oeuvre la sentence, laquelle peut servir son dessein.
Il n'y a donc absolument aucune notion de prédestination dans le fait de faire s'entêter quelqu'un. la prédestination supposerait qu'avant sa naissance l'individu était programmé à agir contre Dieu dans les cas qui nous intéressent.
Mais aucun texte parmi ceux cités par Homère n'apporte cette idée.
A chaque fois il est question de s'entêter et jamais de créer la volonté de s'opposer à Dieu. L'entêtement suppose toujours l'existence d'une décision préalable que l'individu va poursuivre par entêtement.
C'est sur cette volonté de poursuivre la décision que Dieu force les individus dans tous les cas déjà condamnés. Mais jamais le texte ne dit que Dieu a provoqué la décision initiale.
Homère a écrit :Agecanonix, comment expliquez vous l'objection que s'adresse Paul au v 19 ??? (Une réponse SVP)
Je suppose que vous faites référence à cette expression :
mais qui a résisté à sa volonté ?
Quand Dieu exprime une volonté, personne n'y résiste.
Mais si Dieu n'a pas la volonté de prédestiner quelqu'un, on ne va pas l'inventer ...
Auteur : homere
Date : 26 nov.18, 00:19
Message : Dieu en le faisant s'entêter ne crée pas la rébellion de Pharaon, mais lui laisse du temps avant sa destruction pour s'en servir pour son dessein.
D'ailleurs, si Dieu avait prédestiné Pharaon, il n'aurait pas été obligé de le faire s'entêter. Cela suppose une action visant à prolonger la décision de l'individu.
Agecanonix,
Je suis sidéré ... Vous occultez totalement les mots et leurs sens, qui composent les textes que je vous ai proposé, pour une interprétation LIBRE et très PERSONNEL, qui est déconnectée de la théologie de Paul.
Reconnaissait vous (comme les textes l'affirment), oui/non, que Dieu a fait en sorte que Pharaon soit entêté ???
Auteur : agecanonix
Date : 26 nov.18, 00:46
Message : Homère.
Vous n'avez pas l'habitude de raisonner à partir des Ecritures.
Je comprends que cela soit nouveau pour vous.
Un exemple. Vous lisez que Dieu a fait que Pharaon s'entête. Vous en concluez que Dieu avait prédestiné toute sa vie..
C'est votre choix mais ne vous moquez pas des gens qui réfléchissent.
Dans ce texte Dieu a agi sur un élément de la vie de pharaon. Et l'étendre à toute sa vie n'est pas possible. Vous allez trop loin.
Tout ce que le texte dit, c'est que Dieu, qui avait déjà condamné pharaon, s'est arrangé pour qu'il s'entête..
Cela ne me choque pas dans la mesure où pharaon était perdu et condamné.. Dieu l'a donc mené où il voulait.
Par contre, c'est bien pharaon qui s'est opposé et rien ne permet de dire que Dieu l'avait prédestiné à le faire.
Il faut respecter la bible dans ce qu'elle dit, mais aussi dans ce qu'elle ne dit pas.
Auteur : homere
Date : 26 nov.18, 01:22
Message : Un exemple. Vous lisez que Dieu a fait que Pharaon s'entête. Vous en concluez que Dieu avait prédestiné toute sa vie..
Agecanonix,
Je n'arrive à aucune conclusion, je me contente de lire le texte de l'apôtre Paul et de suivre son raisonnement, sans me dire "c'est impossible" ou "j'ai trop d'amitié pour Dieu, pour accepter le sens explicite du texte". Je lis le texte, sans état d'âme, sans idée préconçue et sans volonté de le faire cadrer à une doctrine particulière. Comme tout TdJ qui se respect, vous ne pouvez pas envisager "Dieu" autrement que comme un acteur temporel, existant dans le même "temps" que nous, avec seulement une capacité surnaturelle de "prévoir" ou de ne pas prévoir un "avenir" qui serait aussi le sien, un Dieu qui se situe sur le même "plan" que les hommes mais interagit avec eux dans le même espace et le même temps. Quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.
Vous caricaturez la prédestination que propose l'apôtre Paul afin de mieux la dénigrer.
Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a
connus d'avance, il les a aussi
destinés d'avance à être
configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."
Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés». Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» se comprend ici non d’abord en rapport avec l’élection, mais avec sa finalité,
la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité, pour chaque élu ou croyant.
Auteur : agecanonix
Date : 26 nov.18, 02:11
Message : Je ne fais pas autre chose que ce que vous dites vouloir faire.
Mais je ne vais pas plus loin que le texte.
Quand je lis que Dieu fait s'entêter Pharaon, je comprends que Dieu a fait s'entêter pharaon... et c'est tout...
Ce n'est pas moi qui utilise ce texte pour affirmer que Dieu avait prédestiné pharaon..
Ne m'attribuez pas ce que vous faites. Au lieu de dire que je dois comprendre ce que vous comprenez de Paul, dites moi ce que vous comprenez et mettez en face le texte ou l'expression qui vous permet de le faire.
Mais pour le coup, le fait que Dieu fasse s'entêter pharaon est insuffisant pour conclure à une prédestination..
Dieu a encore le droit de mener un condamné à mort à faire ce qu'il veut qu'il fasse. Seulement, cela ne démontre pas pour autant que Dieu avait programmé cet individu à agir pour être finalement condamné à mort.
Expliquez vous donc plus clairement pour m'amener la preuve que j'aurais tort car pour l'instant, vous pataugez.
Faites donc un effort !
Auteur : homere
Date : 26 nov.18, 02:33
Message : Mais pour le coup, le fait que Dieu fasse s'entêter pharaon est insuffisant pour conclure à une prédestination..
Agecanonix,
Vous vous moquez éperdument du texte biblique ... Votre préoccupation correspond au fait de faire cadrer le texte à votre doctrine. C'est Paul qui cite l'exemple de Pharaon dans son raisonnement (ce n'est pas moi), avec notamment le v 18, qui affirme que Dieu "
a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" et que Dieu est le grand potier qui a autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil (v 21) et que certaines personnes ont été "
des objets de colère formés pour la perdition" (v 22). Dieu a donc façonné des personnes POUR être des objets de colère pour la perdition (il les a prédestiné), tout comme il avait prévu (par avance) que Jacob soit élu, alors que "
les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". D'ailleurs ce fait amène Paul a poser une question, "
Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" (v 14), CAR il sait que sa façon de présenter les choses peut être interpréter de la sorte. Le fait que Dieu ait façonné des personnes afin d'être des objets de colère rejoint l'idée Rm 11,32, le plan divin a prévu par avance que certains seraient désobéissant afin que Dieu puisse montrer sa miséricorde : "Car
Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN).
Je sais que la façon dont Paul présente le projet de Dieu vient se heurter sur l'amitié que vous ressentez pour Dieu mais le texte est explicite, je suis désolé pour votre sensibilité.
Un autre texte qui confirme la prédestination, Romains 8.28-29 : "
Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."
Auteur : agecanonix
Date : 26 nov.18, 06:49
Message : Homère.
Je vais essayer d'être le plus clair et le plus précis possible.
Faire qu'un individu s'obstine dans une voie, ce n'est pas le prédestiner. Les mots ont un sens et on n'a pas le droit d'aller au delà de ce qui est écrit.
Prenons l'hypothèse suivante :
Un individu non prédestiné à quoi que ce soit décide de s'opposer à Dieu de façon volontaire .
Donc Dieu ne le voulait pas et ne l'avait pas programmé.
Seulement, en agissant ainsi, cet individu se condamne à mort.
Ensuite Dieu va agir sur lui et faire en sorte qu'il s'obstine pour l'amener là où il veut qu'il vienne.
Nous n'avons absolument pas besoin d'une prédestination pour arriver à ce résultat. Et c'est exactement ce que dit Paul.
Vous me sortez des expressions hors contexte, voyons les ensemble .
il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut
Avoir compassion n'est pas un élément de prédestination. Même les humains sont invités à avoir compassion pour leur prochain.
Faire s'obstiner n'est pas non plus un élément de prédestination. Comme dans l'exemple précédent, on peut faire s'obstiner quelqu'un qui n'a pas été prédestiné.
des objets de colère formés pour la perdition
Comment Dieu pourrait-il être en colère contre une situation qu'il aurait prédestinée.
Si vous prédestinez quelqu'un, avant sa naissance, à s'opposer à vous, c'est que vous voulez qu'il le fasse. Il est donc non seulement impossible mais en plus parfaitement hypocrite de simuler la colère .
Imaginez que vous pilotiez quelqu'un à vous mettre une baffe. Il vous la met comme prévu. Vous allez ensuite simuler la colère parce que ce ne serait pas très respectueux pour vous ?
En fait, le texte dit :
et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-t-il pas le droit ?
Supporter signifie souffrir à cause d'une situation qui vous énerve.. mais si c'est vous qui voulez cette situation, alors vous ne pouvez pas affirmer que vous devez la supporter à moins d'être masochiste.
C'est faux d'affirmer que Dieu avait choisi à l'avance Jacob. Ce n'est pas ce que le texte dit. Il dit plus simplement qu'une fois connu que Rebecca aurait des jumeaux, Dieu a choisi Jacob..
Et quand Paul écrit que les enfants n'avaient encore rien fait, il ne le fait que pour insister sur le fait que ce choix de Dieu n'est jamais basé sur les œuvres des individus.
Quand Paul indique que Dieu n'est pas injuste, ce n'est pas parce que certains pourraient trouver injuste la prédestination, mais il reste dans sa démonstration qui vise à indiquer que tous les descendants d'Abraham ne seront pas choisis à cause de cette simple filiation et que Dieu exclut certains de ces descendants, comme Esau.
Et enfin Romains 11.
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
Voici ce que Paul a écrit en Romains 3:9.
Alors quoi ? Sommes-nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, j’ai porté cette accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous le péché.
Le péché, c'est la désobéissance et tous les humains sont soumis à cette imperfection.
En quoi Dieu les a t'il enfermés dans cette désobéissance ?
Tout simplement en appliquant la sentence : le salaire du péché, c'est la mort.
Donc aucune allusion à la prédestination, ce texte n'a pas besoin de cette hypothèse pour être cohérent.
Voyons plus concrètement l'hypothèse de la prédestination.
Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...
Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!
Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!
Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?
Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
Jacques 1:13.
" Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "
C'est clair !
Auteur : homere
Date : 26 nov.18, 21:19
Message : des objets de colère formés pour la perdition
Comment Dieu pourrait-il être en colère contre une situation qu'il aurait prédestinée.
Si vous prédestinez quelqu'un, avant sa naissance, à s'opposer à vous, c'est que vous voulez qu'il le fasse. Il est donc non seulement impossible mais en plus parfaitement hypocrite de simuler la colère .
Imaginez que vous pilotiez quelqu'un à vous mettre une baffe. Il vous la met comme prévu. Vous allez ensuite simuler la colère parce que ce ne serait pas très respectueux pour vous ?
Agecanonix,
Vous "saucissonnez" le texte, ce qui vous permet de ne pas suivre le raisonnement de l'apôtre Paul. Avez-vous remarqué que Paul pose de nombreuses questions à ses potentiels lecteurs, conscients que son argumentaire peut choquer ou être incompris ("
Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" v 14) ?
Votre référence à l'hypocrisie du Dieu que nous présente Paul, trouve une réponse au v 19, ou Paul vous adresse les paroles suivantes : "
Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"
Comment Dieu peut-il encore faire des reproches, si il a décidé par avance de la nature bonne ou mauvaise des humains ? C'est exactement votre raisonnement et Paul vous a répondu. D'ailleurs Paul continue à vous répondre au v 20 (soyez attentif SVP) :
"
Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Que cela vous choque ou pas, Dieu façonne (selon Paul), les humains comme il l'entend et d'une manière souveraine, l'homme (toujours selon Paul) n'a pas a discuter avec Dieu.
C'est faux d'affirmer que Dieu avait choisi à l'avance Jacob. Ce n'est pas ce que le texte dit. Il dit plus simplement qu'une fois connu que Rebecca aurait des jumeaux, Dieu a choisi Jacob..
Et quand Paul écrit que les enfants n'avaient encore rien fait, il ne le fait que pour insister sur le fait que ce choix de Dieu n'est jamais basé sur les œuvres des individus.
Agecanonix,
Manifestement la LECTURE qui comprend les textes, n'est pas votre point fort, une simple lecture directe et naturelle exprime une idée contraire à la votre, mais vous REFUSEZ de l'accepter :
"
Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9,10-13)
Alors que les enfants n'étaient pas encore nés et alors qu'ils n'avaient (bien sur) pas encore accompli d'actions ou d'œuvres, Dieu en fonction de son PROJET avait décidé que "
Le plus grand sera l'esclave du plus petit" et avait décrété "
J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (
AVANT leurs naissances).
C'est clair !
Agecanonix,
Ce qui est clair, c'est que vous fuyez comme la peste le texte de Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon
son projet. Car ceux qu'il a
connus d'avance, il les a aussi
destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."
Comment comprenez vous l'expression "
destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils" ?
Auteur : agecanonix
Date : 27 nov.18, 01:52
Message : Je posterais systématiquement, avant chaque réponse, l'explication suivante afin que nos lecteurs puissent bien comprendre ce que signifie la prédestination.
Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...
Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!
Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!
Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?
Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "
C'est clair !
Agecanonix,
Homère a écrit :Vous "saucissonnez" le texte, ce qui vous permet de ne pas suivre le raisonnement de l'apôtre Paul. Avez-vous remarqué que Paul pose de nombreuses questions à ses potentiels lecteurs, conscients que son argumentaire peut choquer ou être incompris ("Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" v 14) ?
J'entends bien mais vous en confondez la raison.
Paul est conscient que les descendants d'Abraham, les juifs de son époque, seront déçus d'apprendre que Dieu ne les choisit pas sur leur seule qualité de fils d'Abraham. Il a écrit au verset 6 :
Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Donc oui, certains sont choqués.
Lisez le texte depuis le verset 1 et vous comprendrez mieux.
Homère a écrit :Votre référence à l'hypocrisie du Dieu que nous présente Paul, trouve une réponse au v 19, ou Paul vous adresse les paroles suivantes : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"
La référence au Dieu que vous présentez.. nuance.
Reprenons le verset 7 : "
Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants"
Et effectivement, personne ne peut s'opposer à la décision de Dieu de ne pas choisir systématiquement tous les descendants, selon la chair, d'Abraham.
Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Nous sommes tous des objets façonnés, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le fait d'être façonné, et donc créé, implique une prédestination.
Je lis donc le texte pour ce qu'il dit simplement : la créature n'a pas à discuter avec le créateur de la façon dont il l'a faite.
Ainsi, pour rester dans le thème retenu par Paul. Si tu n'es pas choisi pour constituer la descendance d'Abraham, tu n'as rien à objecter à Dieu, parce qu'il est Dieu.. Pas la moindre trace de prédestination.
Homère a écrit :Que cela vous choque ou pas, Dieu façonne (selon Paul), les humains comme il l'entend et d'une manière souveraine, l'homme (toujours selon Paul) n'a pas a discuter avec Dieu.
Dieu crée. Le terme "façonner" est la traduction du mot "créer" dans l'image du potier. Il ne faut pas y voir autre chose.
Homère a écrit :
"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9,10-13)
Alors que les enfants n'étaient pas encore nés et alors qu'ils n'avaient (bien sur) pas encore accompli d'actions ou d'œuvres, Dieu en fonction de son PROJET avait décidé que "Le plus grand sera l'esclave du plus petit" et avait décrété "J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (AVANT leurs naissances).
Je vous pose donc cette question, Homère.
Ou voyez vous dans ce texte que Dieu a choisi Jacob bien avant sa conception, attention , pas avant sa naissance, mais avant sa conception ?
Au lecteur . Pourquoi cette question à Homère ?
Tout simplement parce que cela changerait tout le sens du texte.
Si le texte nous disait que Dieu avait choisi Jacob avant même qu'il ne soit conçu, avant même qu'Abraham ne soit apparu, alors oui, il y aurait prédestination...
Mais si le texte nous apprend que Dieu choisit Jacob alors qu'il existe déjà, dans le ventre de sa mère, alors non, il n'y a pas prédestination. Il y a le choix souverain de Dieu devant une situation qui existe déjà, il y a deux bébés.
Paul a précédemment expliqué que Dieu ne choisit pas les descendants de la promesse sur la simple question de la naissance et encore moins sur les mérites, liés aux œuvres, des individus.
Et c'est pour le prouver que Paul cite le cas de Jacob en insistant qu'il était vierge de toute oeuvre puisque bébé.
Dans tous les cas, Dieu aurait du choisir, et pour démontrer qu'il le faisait indépendamment des œuvres, il choisit un bébé, par rapport à son frère, alors que tous les deux n'ont absolument rien fait de bien ou de mal.
Si j'avais devant moi deux bébés et que je choisisse l'un d'entre eux pour porter tel prénom, et l'autre pour porter un autre prénom, personne ne pensera que je les ai prédestinés, chacun d'eux, à porter ces prénoms. J'ai choisi. C'est tout et au moment du choix.
Ainsi, le fait que le texte n'affirme pas que Jacob était choisi avant même sa conception et même la naissance du premier humain interdit d'y voir une prédestination.
Homère a écrit :Ce qui est clair, c'est que vous fuyez comme la peste le texte de Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."
Dieu a connu d'avance le collectif.. Vous noterez que Paul n'individualise pas cette explication. Il parle de "ceux" qui sont appelés et effectivement Dieu a connu d'avance cette réalité future d'un groupe d'humains qu'il choisirait.
Le verbe utilisé dans votre référence à Romains 8 signifie, entre-autre,
avoir la connaissance à l'avance
Donc oui, Dieu savait d'avance ou avait la connaissance à l'avance que des individus auraient pour but d'être configurés à l'image du Christ. On ne peut pas lui en demander moins. Mais connaître cela à l'avance n'implique pas avoir prédestiné tous les humains, homère, moi, Logos ou Gérard à être soit sauvés, soit maudits..
Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.
- Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.
Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.
Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
Paul confirme en disant :
c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
Pourtant Paul le met en garde :
soit dans la crainte ! dit-il.
Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé".
Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
Pourquoi donc ? Paul en donne la raison :
Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.
Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute :
Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.
Quelle leçon de ce texte ?
Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.
Auteur : prisca
Date : 27 nov.18, 02:09
Message : Il n'y a que les sacrificateurs qui sont prédestinés "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."
Ils sont prédestinés à être des prêtres, mais pas prédestinés à être de "bons prêtres" car leur sort est entre leurs mains, toujours au titre du libre arbitre.
Pour les évènements, tous, ils sont anticipés par Dieu qui agit en amont pour qu'ils entrent en jeu en aval.
Par exemple, Jésus est mort sur la Croix pour que les pécheurs ne soient pas assimilés à Satan et ses adeptes, ainsi les pécheurs ne vont pas mourir de la seconde mort mais Satan et ses adeptes oui. Les pécheurs échappent à la seconde mort par le sacrifice de Jésus.
Jésus ne s'est sacrifié que pour sauver ceux là.
Les évènements étaient joués d'avance car lorsque Jésus s'est sacrifié, il était déjà là l'évènement qui annonce que l'église de Jésus n'a pas survécu puisque Pierre a posé la première pierre de l'Eglise mais elle a disparu comme elle est apparue, à Antioche, elle n'a pas survécu à la déferlante Romaine qui a tout emporté sur son passage, aussi bien la foi chrétienne est morte dans l'œuf, que 2000 ans sont 2 jours pour que tout s'arrête.
Pourquoi avoir attendu 2000 ans pour que tout s'arrête ? Parce que pendant ce temps, des hommes ont vu clair dans le jeu de Satan et sont parvenus à la sanctification, donc bon an mal an, cette génération a rapporté quelques fruits, mais elle ne passera pas dans l'au delà ça c'est sûr à part quelques individus ça et là, elle reste en travers de la gorge de Dieu qui, par fureur, apporte le feu.
Auteur : homere
Date : 27 nov.18, 04:06
Message : Dieu a connu d'avance le collectif.. Vous noterez que Paul n'individualise pas cette explication. Il parle de "ceux" qui sont appelés et effectivement Dieu a connu d'avance cette réalité future d'un groupe d'humains qu'il choisirait.
Agecanonix,
Je ne répondrais pas à votre argumentation qui se rapporte à la distinction entre "avant sa conception" et "avant sa naissance", c'est trop ridicule et sans intérêt.
Je reviens à
Rm 8,28-29. Que signifie votre argument "Dieu a connu d'avance le collectif" ?
Ce sont bien des INDIVIDUS qui forment un collectif, comment constituer un groupe par avance, sans déterminer par avance les individus qui constituent ce groupe. Votre argument ne veut rien dire, n'a pas de sens et ne trouve de fondement que dans votre esprit, non dans les propos de Paul, j'ai l'habitude.
Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés» (TOB). Le verbe horizô signifie «
fixer,
déterminer,
décider»; avec le préfixe pro («
avant»), il prend le sens de «
pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» est en rapport avec la finalité de l'élection, c'est à dire la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Pour que ce processus soit possible, la "prédestination" ne peut-être qu'individuelle, être "prédestinés à être conformes à l’image de son Fils", réclame une attention individuelle, une prédestination individuelle et non collective.
Même observation concernant
Ep 1,3-5, on y retrouve le terme "prédestinés" et l'expression "Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde". Dieu a-t-il effectué un choix collectif ou individuel afin que les élus soient sains et irréprochables ???
Dieu a-t-il "prédestinés" collectivement des individus pour "être pour lui des fils adoptifs" ???
Ne choisit-on individuellement des personnes qui vont devenir nos fils ???
"
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ : Il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les cieux en Christ.
Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde pour que nous soyons saints et irréprochables sous son regard, dans l’amour. Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l’a voulu sa bienveillance"
Auteur : agecanonix
Date : 27 nov.18, 11:32
Message : homere a écrit :
Je ne répondrais pas à votre argumentation qui se rapporte à la distinction entre "avant sa conception" et "avant sa naissance", c'est trop ridicule et sans intérêt.
Et bien moi je vais enfoncer le clou..puisque cette explication vous pose problème.
Si Paul avait écrit que Dieu a choisi Jacob, plutôt qu'Esau, avant même que les humains n'apparaissent, nous aurions une prédestination.
Seulement, le texte nous apprend que Rébecca était enceinte de jumeaux et que c'est à ce moment là, et pas avant, que Dieu choisit Jacob.
Tout ce que nous avons, c'est un choix entre deux enfants à naître, enfants déjà conçus.
Paul est conscient que cela dérange les principes de beaucoup de ses lecteurs et il entreprend d'expliquer que Dieu a choisi cela parce qu'il voulait démontrer que ce choix ne s'opérerait pas sur la base des oeuvres.
Qui de mieux qu'un enfant pour démontrer un choix non basé sur les oeuvres. C'est l'explication de Paul.
Homère a écrit :Je reviens à Rm 8,28-29. Que signifie votre argument "Dieu a connu d'avance le collectif" ?
Ce sont bien des INDIVIDUS qui forment un collectif, comment constituer un groupe par avance, sans déterminer par avance les individus qui constituent ce groupe. Votre argument ne veut rien dire, n'a pas de sens et ne trouve de fondement que dans votre esprit, non dans les propos de Paul, j'ai l'habitude.
Vous enfoncez une porte ouverte pour ne rien démontrer.
Evidemment qu'un collectif est composé d'individus mais essayer de comprendre ce qui suit.
La Vème république française a prévu un Sénat et une Assemblée nationale.
Si je dis que le Général de Gaulle à connu par avance une assemblée nationale pour légiférer en France, je ne parle pas des individus. Et surtout aucun de ces individus n'a été prédestiné. Ce qui l'a été, par contre, c'est qu'il y aurait un député de Paris, un député de la Corse, etc...
Que M. Machinchose soit élu en 2017 n'a évidemment pas été prévu par le Général de Gaulle.
En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe.
Homère a écrit : Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés» (TOB). Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» est en rapport avec la finalité de l'élection, c'est à dire la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Pour que ce processus soit possible, la "prédestination" ne peut-être qu'individuelle, être "prédestinés à être conformes à l’image de son Fils", réclame une attention individuelle, une prédestination individuelle et non collective.
Maintenant, si vous intégrez l'idée que Dieu nous parle non pas des individus, mais de leur statut, alors vous pouvez écrire que Dieu a prédestinés des appelés selon son plan. Il a su d'avance qu'ils existeraient (les appelés) et qu'ils les rendraient semblables à son fils (...) Les membres de ce groupe, il les a donc appelés , il les a rendus justes (...)
La phrase de Paul sonne tout à fait juste avec cette hypothèse.
Homère a écrit :Même observation concernant Ep 1,3-5, on y retrouve le terme "prédestinés" et l'expression "Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde". Dieu a-t-il effectué un choix collectif ou individuel afin que les élus soient sains et irréprochables ???
Dieu a-t-il "prédestinés" collectivement des individus pour "être pour lui des fils adoptifs" ???
Ne choisit-on individuellement des personnes qui vont devenir nos fils ???
faites un effort de concentration.
Imaginez quelques députés de l'assemblée nationale. Ils discutent entre-eux et finissent par dire : le Général de Gaulle voulait que nous votions les lois.
La phrase est correcte quand on fait référence non pas aux individus mais à leur statut.
Donc oui, le Général de Gaulle voulait que ces députés du futur votent les lois, mais non, le Général de Gaulle ignorait le nom des députés élus en 2017.
Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde. C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance.
D'ailleurs je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.
Je remets ce texte à votre analyse.
AGE a écrit :Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.
Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.
Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
Paul confirme en disant : c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
Pourtant Paul le met en garde : soit dans la crainte ! dit-il.
Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé". Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
Pourquoi donc ? Paul en donne la raison : Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.
Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.
Quelle leçon de ce texte ?
Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.
Ce qu'implique la prédestination
Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...
Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!
Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!
Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?
Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "
C'est clair !
Auteur : homere
Date : 27 nov.18, 21:24
Message : La Vème république française a prévu un Sénat et une Assemblée nationale.
Si je dis que le Général de Gaulle à connu par avance une assemblée nationale pour légiférer en France, je ne parle pas des individus. Et surtout aucun de ces individus n'a été prédestiné. Ce qui l'a été, par contre, c'est qu'il y aurait un député de Paris, un député de la Corse, etc... Que M. Machinchose soit élu en 2017 n'a évidemment pas été prévu par le Général de Gaulle.
En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe.
Agecanonix,
Réalisez vous que votre imagination fertile et partisane est totalement déconnectée du texte, tout ce que vous affirmez ne trouve aucune base scripturaire et ne tient pas compte des TERMES que Paul emploie, tout cela juste pour défendre votre doctrine au détriment du texte biblique.
"
En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe" ... Vous occultez toute la réthorique de l'apôtre Paul et les termes qu'il emploie. Pour RAPPEL, le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un», de plus Paul ne dit PAS que Dieu à juste connu d'avance ou prévu par avance qu'il constituerait un groupe ( ce n'est dit nulle part, sauf dans votre tête) MAIS que la «prédestination» se comprend ici en rapport avec sa finalité,
la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. DONC le "prédestination" ne se limite pas au choix d'un groupe mais au fait que CHAQUE individus choisi soit conforme au Christ.
Imaginez quelques députés de l'assemblée nationale. Ils discutent entre-eux et finissent par dire : le Général de Gaulle voulait que nous votions les lois. La phrase est correcte quand on fait référence non pas aux individus mais à leur statut.
Donc oui, le Général de Gaulle voulait que ces députés du futur votent les lois, mais non, le Général de Gaulle ignorait le nom des députés élus en 2017. Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde. C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance.
"
Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde." ... Dois-je comprendre que Dieu savait "avant la fondation du monde" que le péché ferait son irruption dans sa création, qu'il a laissé faire et qu'il a prévu par avance (avant la fondation du monde) l'existence d'élus afin de réaliser son dessein qui avait été momentanément contrarié ???
"
C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance" ... Ce n'est pas ce que dit le texte (dont vous vous foutez éperdument) : "
En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde". Avez vous noté que l’élection est christocentrique: Dieu nous a choisis, dit Paul, «en lui», c’est-à-dire en Christ (v. 4). Ce choix n'est pas anonyme ou collectif, le regard d’amour que Dieu pose sur les élus est inséparablement lié au Fils et à la relation d’amour que, dans l’éternité déjà, le Père entretenait avec lui. Vous imaginez sans peine que ce choix "prédestiné" lié à son fils ne se limitait au choix d'un groupe MAIS était directement relié et comparable à la relation que Dieu avait avec son fils ("
Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ" v 5).
D'ailleurs l'auteur de la deuxième épitre aux Thessaloniciens, s'adressant aux membres de cette Eglise a pu leur dire à titre individuel et personnel : "Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous,
frères aimés du Seigneur, car
Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l’Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité."(2,13)
Auteur : agecanonix
Date : 27 nov.18, 23:08
Message : D'abord je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.
Je remets ce texte à votre analyse.
- Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.
Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.
Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.
Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
Paul confirme en disant : c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
Pourtant Paul le met en garde : soit dans la crainte ! dit-il.
Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé". Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
Pourquoi donc ? Paul en donne la raison : Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.
Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.
Quelle leçon de ce texte ?
Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.
Ce qu'implique la prédestination
Théoriser la prédestination est bien beau. Mais la comprendre dans ce qu'elle implique dans votre vie, c'est capital.
Ci-dessous l'exemple de pharaon et de Moise.
- Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...
Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!
Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!
Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?
Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "
C'est clair !
Homère a écrit :Vous occultez toute la réthorique de l'apôtre Paul et les termes qu'il emploie. Pour RAPPEL, le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un»
ts tss tss... Attention ! vous manipulez les choses. Vous dites «décider d’avance au sujet de
quelqu’un»..
C'est faux...
Voici le sens le plus courant de ce mot : avoir la connaissance à l'avance
Origine vient de πρό (pro, 4253) et γινώσκω (ginosko, 1097)
Pro, 4253 signifie:
- avant, devant, précéder, il n' y a pas longtemps, à l' entrée, dernièrement, qui fut, dès, à ( la porte)
ginosko 1097 signifie
- apprendre à connaître, venir à la connaissance, obtenir une connaissance, apercevoir, percevoir, sentir
savoir, comprendre, avoir la connaissance de
idiome Juif pour parler de rapports sexuels entre un homme et une femme
devenir au courant de, connaître
Ainsi, la notion de"quelqu'un" et donc d'un individu est absente du sens originel de ce mot grec. Le sens du mot "pro" n'est pas non plus forcément un allusion à une connaissance trop lointaine puisqu'il peut signifier " il n'y a pas longtemps".
Ainsi la définition de Homère est fortement biaisée et subjective.
On notera aussi que le mot ginosko n'emporte pas l'idée de prédestiner, mais d'apprendre quelque chose, de comprendre ou d'avoir connaissance que.
Apprendre un théorème, comprendre une langue, avoir connaissance d'un élément n'implique pas, mais absolument pas, inventer le théorème ou la langue.
Un exemple biblique sur le mot proginosko: II Pierre 3:17.
Par conséquent, bien-aimés, vous qui savez cela à l’avance, tenez-vous sur vos gardes, de peur que vous ne soyez entraînés avec eux par l’erreur des gens qui s’opposent à la loi* et que vous ne perdiez votre stabilité
Vous constatez avec moi que la définition reprise par Pierre n'implique pas l'action de prédestiner mais de "savoir à l'avance".
Pierre avait prévenu ses lecteurs que les lettres de Paul étaient manipulées par certains et il leur disait ici que puisqu'il le savait maintenant à l'avance, ils seraient sur leur garde.
Plus grave maintenant. Le mot grec proginosko a été utilisé concernant Jésus.
I Pierre 1:19-20.
Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous
Il va donc falloir que Homère vienne nous expliquer comment Jésus, qu'il considère comme étant Dieu, aurait pu être lui aussi prédestiné. Cela signifie d'une part qu'il a été façonné comme l'explique Paul et que toute sa vie, à partir de sa création, était décidée par Dieu, donc par Jésus lui-même.. attention les maux de tête !
En réalité, dans tous ces textes, le sens le plus évident est que Dieu savait d'avance et non pas qu'il prédestinait. Nous parlons de prescience et non pas de prédestination.
Concernant, pour finir, l'expression "fondation du monde", il suffit de comprendre le sens du mot monde dans la bible.
Satan étant appelé le chef du monde, et comme il a voulu offrir à Jésus tous les royaumes du monde contre un acte d'adoration, monde humain évidemment, nous comprenons que la fondation du monde correspond au commencement du monde des hommes, après qu'Adam ait rejeté le monde de Dieu..
Auteur : prisca
Date : 28 nov.18, 01:39
Message : Les Juifs sont prédestinés à venir sur terre, à part les pécheurs qui eux ont à devenir des prêtres, en suivant l'enseignement que Jésus prodigue aux Juifs, lesquels prodiguent aux prêtres.
Dans l'ordre, l'olivier franc = les Juifs, et les branches entées sont les paiens devenant chrétiens.
Les Juifs sont un peuple à part qui sert à conduire les paiens à la foi, ils sont un peuple phare et c'est pour cela qu'au temps de Noé ils sont les géants, non pas en taille mais en spiritualité, ils sont grands.
Ils viennent dès la fondation du monde, par vagues de 144000 hommes et femmes, pour contrebalancer les mauvaises manufactures des hommes plongés dans les ténèbres par Adam et ses comparses dont on sait d'eux qu'ils sont "les morts de la seconde mort" donc les adeptes de Satan.
Le chapitre 17 de Jean parle d'eux, et Romains les décrit.
Donc pour faire le lien, il faut penser aux 144 000 qui ne sont pas comme les TJ disent des non Juifs mais bien des Juifs qui sont les seuls à se réincarner en Juifs justement, le reste du monde lui c'est différent, un Suédois peut se réincarner en Japonais, au contraire, l'expérience s'acquiert par les vies si disparates, comme un papou aura su ce que représente le précieux d'une forêt que l'on sauvegarde, donc les bonnes "gênes spirituelles" se gardent et à la clé, ce sont des esprits riches d'expériences qui seront enfin prêts pour le Paradis.
Ils sont "rachetés" lisez bien la Bible et pourquoi ? Parce que les Juifs ne croient pas en Jésus. Comme le Salut ne s'obtient qu'en croyant en Jésus, même si au fond ils sont "les anges", ils n'échappent pas à la règle et devront être des sacrificateurs, et les voilà revenus en apôtres du Christ pour la Nouvelle Terre. Mais les apôtres ne sont plus des 144 000 ils sont les disciples de Jésus donc ils partiront pour ceux qui ont suivi son enseignement, pour la Vie Eternelle.
La terre pour eux, les débonnaires, ils en héritent, les Juifs savent quel long parcours ils ont à accomplir jusqu'à la prochaine fin des temps, mais puisqu'ils sont débonnaires, ils sont heureux de servir Dieu et Jésus.
Auteur : homere
Date : 28 nov.18, 02:13
Message : D'abord je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.
La discussion sur Rm 11 ne me fait pas peur mais j'ai l'habitude de terminer un sujet précis et de passer ensuite à un autre.
Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
Agecanonix,
Vous ne réalisez pas que ce n'est pas MOI que tentez de décrédibiliser mais l'apôtre Paul, car manifestement c'est ce qu'il dit en moins grotesque et simpliste.
Parlant de l’endurcissement de Pharaon et des «vases de colère formés pour la perdition», Paul prévient plusieurs objections possibles touchant à la justice de Dieu: en appelant selon
son propre choix et non d’après l’activité humaine, Dieu n’est-il pas injuste (v. 14) ? Pour Paul, ceux qui sont objets de la miséricorde le sont uniquement pour des raisons qui se trouvent en Dieu et ne sont pas liées à des mérites personnels. Celui-ci reste souverain dans sa relation avec son peuple, c’est de la compassion souveraine qu’il s’agit. Concernant Pharaon Dieu opère cet endurcissement en vue de la délivrance des siens, "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." v 18.
Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
Pour Paul la question se ne se pose pas en terme de "justice" mais de "souveraineté", en résumé, Dieu fait ce qu'il veut et comme il l'entend, d'ailleurs Dieu pourrait vous dire : "
En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?" v 20 et il pourrait encore vous dire : "
il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" v 18.
Que cela vous plaise ou pas, le projet divin selon Paul est le suivant : "
Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" Rm 11,32 (TMN)
C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
Agecanonix,
Laissez vous guider par le raisonnement de l'apôtre Paul et ne le parasitez pas par des questions hors sujet comme la "justice" et "l'amour" alors qu'il est question de SOUVERAINETE.
Votre "dieu" est dans le temps, il y est immergé ou pris à l'intérieur, il vit dans le même présent que "nous", il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Alors que quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.
En réalité, dans tous ces textes, le sens le plus évident est que Dieu savait d'avance et non pas qu'il prédestinait. Nous parlons de prescience et non pas de prédestination.
Les textes bibliques sont suffisamment explicites et clairs, qu'il n'est pas utile de les commenter pour prouver que prescience et prédestination sont liées ( en réalité toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.) :
«Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, en Christ. En lui,
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
il nous a destinés d’avance , par Jésus-Christ, à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté.» (Ep 1.3-5)
«Quant à nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu
vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. C’est à cela aussi qu’il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.» 2Thessaloniens 2.13-14
Concernant, pour finir, l'expression "fondation du monde", il suffit de comprendre le sens du mot monde dans la bible.
Satan étant appelé le chef du monde, et comme il a voulu offrir à Jésus tous les royaumes du monde contre un acte d'adoration, monde humain évidemment, nous comprenons que la fondation du monde correspond au commencement du monde des hommes, après qu'Adam ait rejeté le monde de Dieu..
Agecanonix,
Vous pensez qu'il suffit que vous apportiez une explication (tendancieuse et non fondée) pour que se soit la Vérité et la bonne interprétation. Quelle base scripturaire fonde votre conclusion ... AUCUNE !!!
je trouve votre explication (en réalité celle de la Watch) nulle, dans son "fondement" et même dans son effet -- pas même capable, au fond, d'empêcher un lecteur de la TMN de comprendre "avant la fondation du monde" quand il lit "avant la fondation du monde"... Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.
Plus grave maintenant. Le mot grec proginosko a été utilisé concernant Jésus.
I Pierre 1:19-20. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous
Il va donc falloir que Homère vienne nous expliquer comment Jésus, qu'il considère comme étant Dieu, aurait pu être lui aussi prédestiné. Cela signifie d'une part qu'il a été façonné comme l'explique Paul et que toute sa vie, à partir de sa création, était décidée par Dieu, donc par Jésus lui-même.. attention les maux de tête !
Qui vous dit que Je considère Jésus comme étant Dieu ?
Ce n'est pas le cas !
Votre vision des choses est grotesque, simpliste et fausse.
L'expression «avant la fondation du monde» (pro katabolês kosmou), dit ce quelle semble dire mais surtout elle souligne que le choix de Dieu ne se calque pas sur des démarches humaines situées dans l’histoire, Dieu est en dehors du temps, toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.
Auteur : agecanonix
Date : 28 nov.18, 02:20
Message : Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..
http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480
Notez seulement qu'à la question : comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort.
La raison du plus fort, en somme.
Ben désolé, ce Dieu là n'est pas le mien. Et encore moins celui qui s'est défini ainsi; Dieu est amour..
J'ajoute ce texte. II Pierre 3.
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Selon Homère Dieu aurait voulu que pharaon périsse.. Pierre affirme, lui, que Dieu ne veut pas qu'un seul soit détruit..
Qui a raison ?
Si Dieu avait décidé avant sa naissance qu'un individu serait sauvé, pourquoi attendre qu'il se repente. Il suffisait de le programmer à se repentir plus tôt au lieu d'invoquer cette excuse pour expliquer la raison de l'attente constatée.
Nous voyons bien dans ce texte que Dieu ne peut pas avoir voulu la mort de quiconque.. et encore moins prédestiner des humains, très nombreux, à mourir quoi qu'ils puissent faire.
Auteur : homere
Date : 28 nov.18, 02:36
Message : agecanonix a écrit :Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..
http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480
Notez seulement qu'à la question : comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort.
La raison du plus fort, en somme.
Ben désolé, ce Dieu là n'est pas le mien. Et encore moins celui qui s'est défini ainsi; Dieu est amour..
Une réponse argumentée et référencée vous a été apportée ci-dessus.
Concernant l'argument suivant : "
comment Dieu pourrait faire brûler éternellement un individu qu'il aurait prédestiné à être méchant, Homère nous a répondu : c'est comme ça, Dieu fait ce qu'il veut, et il a raison parce que c'est lui le plus fort. La raison du plus fort, en somme." ; il est grotesque et simpliste.
Dans l'épître aux Romains la souveraineté de Dieu crève les yeux, mais votre défense aveugle du dogme de la Watchtower vous empêche de le voir, pourtant il suffit juste de savoir lire, enlevez vos lunettes Watchtower et lisez :
" Ainsi donc, il a compassion
de qui il veut, et il fait s'obstiner
qui il veut. Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain,
qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné :
Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère
formés pour la perdition, afin de faire connaître la richesse de sa gloire à des objets de compassion qu'il avait d'avance préparés pour la gloire" Rm 9, 18 ss
Une lecture simple, naturelle et directe de Rm 11,32 (TMN) est aussi très explicite : "Car
Dieu les a enfermés tous ensemble
dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"
Auteur : agecanonix
Date : 28 nov.18, 03:01
Message : Comme aucune réponse argumentée n'a été apportée je reproduis mon texte..
http://www.forum-religion.org/post1276480.html#p1276480
Par exemple: comment expliquer que le mot grec que vous utilisez pour affirmer que les appelés ont été prédestinés soit aussi utilisé pour définir Jésus dans une formulation identique.
1) Dieu a t'il aussi prédestiné son propre fils unique et ce dernier n'agissait-il donc pas de son plein gré lorsqu'il est venu sur terre.
2) Dans la mesure où vous croyez aussi que Jésus serait Dieu, Dieu peut-il prédestiner Dieu ?
3) Que vaut un sacrifice qui ne reposerait pas sur un vrai consentement.
Vous n'avez pas répondu à ces questions !
erratum Je viens de me rendre compte que vous avez répondu à ma question. Vous avez dit que vous ne considérez pas que Jésus soit Dieu.
Chacun comprend que vous bottez en touche pour ne pas répondre aux questions 1 et 3 ci-dessus.
Auteur : Logos
Date : 28 nov.18, 03:47
Message : homere a écrit :Une réponse argumentée et référencée vous a été apportée ci-dessus.
Ne t'inquiète pas trop, Homère, ton interlocuteur utilise le même "brainwashing" dans le topic qui est dans ma signature. Il ne tient aucun compte des réponses qui lui sont fournies et se contente de répéter inlassablement ses propres messages, au mépris de la charte qui interdit ce genre de pratique.
C'est une attitude des plus détestables que j'ai signalée plusieurs fois à la modération, mais en vain jusqu'à présent. Il faut faire avec.
Bon courage, mon ami...
Auteur : homere
Date : 28 nov.18, 03:54
Message : Vous n'avez rien compris à la prédestination que présente l'apôtre Paul, autrement vous n'auriez pas posé des questions aussi idiotes et simplistes.
Dieu est hors du temps, quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui. (Vous me comprendre ?)
Auteur : agecanonix
Date : 28 nov.18, 04:08
Message : Je ne fais pas dans la science fiction.
La bible n'aborde pas ces sujets et, si j'ai mes propres hypothèses, il ne convient pas qu'un chrétien les glisse illégitimement dans l'enseignement des apôtres.
Donc moi comprendre, mais moi pas intéressé.
Au passage, votre hypothèse traite plus de prescience que de prédestination.
Vous bien faire attention à ce que vous écrire !
Auteur : homere
Date : 28 nov.18, 21:00
Message : Agecanonix,
Prescience ou prédestination ... peu importe, ce qui compte c'est le fait que Dieu soitt hors du temps et que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.
Auteur : agecanonix
Date : 28 nov.18, 22:00
Message : Homère a écrit :Prescience ou prédestination ... peu importe
Nous aurions gagné tant de temps si vous aviez su faire la différence entre prescience et prédestination.
Pour nos lecteurs :
La prescience, c'est la capacité de savoir ce qui se passera dans l'avenir.
La prédestination,, c'est écrire l'avenir.
Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.
Si Dieu avait voulu le faire, et comme son projet final est le bonheur des humains malgré que les premiers d'entre eux aient failli, il lui aurait suffi de prédestiner ces premiers humains à ne pas faillir.
Sa surprise et ses regrets exprimé en Genèse 6 démontrent qu'il n'avait pas voulu cela.
Son insistance auprès de Cain pour l'inciter à ne pas tuer son frère, montre aussi que l'histoire n'était pas écrite et encore moins voulue.
Tu profites de la façon très compliquée qu'avait Paul d'exprimer certaines idées pour en tirer des hypothèses farfelues. Pierre, lui aussi, parlera de cette complexité des explications de Paul. Il faut en tenir compte.
Tu me reproches d'avoir une vision plus large du sujet, mêlant les sentiments et la façon d'être de Dieu, mais aussi les autres vérités que Paul et d'autres nous ont apprises sur lui.
Mais je préfère cette méthode à la tienne qui ne retient que 3 mots d'un texte et quelques formules sans prendre le recul suffisant pour contrôler que ce que tu en retires correspond à ce que Dieu a voulu nous apprendre sur lui.
Tu me réponds, quand je te dis que prédestiner un de ses enfants à devenir méchant puis à être puni éternellement dans un enfer pour avoir fait, précisément, ce que Dieu voulait qu'il fasse, était tout sauf de l'amour, tu me réponds, dis-je, que Paul a clairement expliqué que Dieu faisait ce qu'il veut parce qu'il est le souverain et qu'on n'a rien à dire..
Mais cela ne répond pas à ma question ? Où serait l'amour de Dieu ici et quel serait sa différence avec Satan ?
Ta réponse est : il est le plus fort !
Comprends que cela me révolte.. J'ai raison quand je te dis que tu invoques la raison du plus fort.
Dieu est respectueux des humains et de leur libre arbitre. Il encourage ces humains à choisir la bonne voie, il leur explique comment la trouver, il les avertit de ce qui se passera s'ils ne la prennent pas, il leur pardonne si dans un moment d'égarement vite corrigé ils s'en écartent, il éclaire la route pour eux, mais il ne les force pas, par manipulation de leur mental, et donc par prédestination, à prendre ou à ne pas prendre cette voie.
Le fait même qu'il fasse tous ces efforts pour aider l'humain à trouver la voie démontre qu'ils ne peuvent pas être prédestinés à le faire (ou non).
Dieu jouerait donc avec ses marionnettes en leur parlant et en leur disant : va ici ! alors que c'est lui qui les tiendrait dans ses mains comme une petite fille fait marcher sa poupée en lui parlant.. et qui finit par lui mettre une fessée en lui disant : méchante !!!.
voilà pour quelle raison, tu comprends mal ce texte... Dieu ne peut pas être comme tu le dépeins ...
Et si tu me réponds que je suis intoxiqué par la WT, je te réponds qu'elle m'a appris à avoir du cœur et à raisonner en aimant Dieu et mon prochain, ce qu'était pharaon aussi ..
Auteur : homere
Date : 29 nov.18, 00:56
Message : Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.
Pour un TdJ, les mots et leurs sens qui constituent le texte biblique n'ont aucune importance, ainsi tout le monde (même un lecteur de la TMN) comprend le sens de la formule simple et explicite "
avant la fondation du monde", SAUF un TdJ, qui doit altérer et travestir le sens de cette expression claire dans son énoncé afin de la faire cadrer avec sa doctrine, donc cette formule sous la réécriture des TdJ devient "avant la fondation du monde des humains", démarche qui ne repose sur aucun fondement scripturaire et qui n'est que le fruit d'une décision arbitraire qui fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant et ne repose sur rien.
Tout le monde comprend sans peine le sens de l'expression "
Dieu vous a choisis dès le commencement"(2Th2.13-14), qui n'est en rien mystérieuse, SAUF un TdJ, qui se sentira autorisé a travestir le sens cette formule.
Idem pour "
il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" (Rm 8,29), tout le monde y voir la prédestination (pour cause le terme se trouve dans le texte) clairement exprimée, SAUF les TdJ, qui se livrera à une lecture libre et orientée vers sa doctrine.
Alors, oui, Dieu peut sans doute savoir ce qui se passera dans le futur, mais non, il n'écrit pas l'avenir et ne décide pas notre futur individuel avant même notre naissance.
Votre "dieu" est dans le temps, il vit dans le même présent que "nous", il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un
brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été
d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).
Dieu ne peut pas être comme tu le dépeins ...
Vous exprimez votre REFUS de lire les textes pour ce qu'ils disent ... J'en prends acte.
Pouratnt, le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
Ce texte est limpide, si on en accepte le sens (je sais cela heurte votre sensibilité), Dieu a fait le choix d'enfermer TOUS les humains dans la désobéissance afin de faire miséricorde à TOUS les humains. C'est la vision de Paul et l'exprime clairement.
Auteur : agecanonix
Date : 29 nov.18, 01:06
Message : Tu ne réponds à aucune des réflexions que je t'ai proposées.
J'en conclus que tu ne peux pas et je sais pourquoi.. ton hypothèse fait de Dieu un être froid, calculateur, manipulateur et bien heureux de voir souffrir l'humanité puisqu'il a prédestiné toutes les souffrances, sans la moindre exception, des humains, ce qui passe par les génocides, les infanticides, les viols, les meurtres , tout, tout et tout, puisque rien n'arriverait sans qu'il ne l'ai voulu, attention pas permis, mais voulu...
Nos lecteurs feront la part des choses..
Je ne passe pas mon temps à citer, pour la critiquer, ta religion. Tu n'es ici que pour cela, apparemment.
Auteur : homere
Date : 29 nov.18, 01:22
Message : Tu ne réponds à aucune des réflexions que je t'ai proposées.
Je ne fais que ça mais vous ne le comprenez pas.
ton hypothèse fait de Dieu un être froid, calculateur, manipulateur et bien heureux de voir souffrir l'humanité puisqu'il a prédestiné toutes les souffrances, sans la moindre exception, des humains, ce qui passe par les génocides, les infanticides, les viols, les meurtres , tout, tout et tout, puisque rien n'arriverait sans qu'il ne l'ai voulu, attention pas permis, mais voulu...
Ce n'est pas mon Dieu, c'est la vision que propose CLAIREMENT l'apôtre Paul mais qui va à l'encontre de votre sens de la justice et de l'amour ... Vous n'êtes pas d'accord avec Paul ce n'est pas de ma faute. Je dois vous avouer que moi aussi j'ai été choqué mais contraint d'accepter le sens des textes.
Pourtant, le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés
tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à
tous" (TMN)
Ce texte est limpide, si on en accepte le sens (je sais cela heurte votre sensibilité), Dieu a fait le choix d'enfermer TOUS les humains dans la désobéissance afin de faire miséricorde à TOUS les humains. C'est la vision de Paul et l'exprime clairement. Je ne pense pas que Paul nous propose un Dieu "calculateur" mais une divinité qui veut faire connaitre sa puissance et son NOM :
"
Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." Rm 9, 17-18
N'oublierons pas qu'en FINALITE "tous" les humains seront sauvés.
Je ne passe pas mon temps à citer, pour la critiquer, ta religion. Tu n'es ici que pour cela, apparemment
Je me contente de décrire une méthode de lecture qui privilégie la transformation du texte à la faveur de la doctrine de la Watch.
Cette méthode est perceptible dans la TMN qui retranche ou ajoute des termes absents des manuscrits. Les formules "
avant la fondation du monde" ; "
Dieu vous a choisis dès le commencement" et "
il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" ; n'ont rien d'ésotérique ou de mystérieuse et sont explicites et claires, SAUF pour un TdJ.
Auteur : agecanonix
Date : 29 nov.18, 01:42
Message : Vos explications sont illogiques.
Réfléchissez un instant.
Vous vous dites: Dieu m'aime parce que j'ai compris sa parole..
Mais dans votre hypothèse, il ne vous aime pas.. car il aurait pu décider que vous seriez un méchant.. et froidement, bien avant votre naissance..
Si donc vous saviez que votre avenir est dans un enfer de feu, trouveriez vous encore qu'il vous aime..
Pensez à vos enfants, si vous en avez.. Vous trouveriez que Dieu les aime s'il avait décidé avant leur naissance qu'il n'en voudrait pas ?
Vous pouvez manipuler les textes comme vous le voulez, vous ne pourrez pas résoudre cette question fondamentale : un Dieu qui condamne à mort des millions d'individus avant même leur existence et en les prédestinant à faire le mal, ce Dieu là n'aime personne.. pas même ceux qu'ils sauvent car il aurait aussi bien pu les condamner..
Votre doctrine est le stricte contraire du Christianisme, vous mettez la charge de l'existence des malheurs sur Dieu, allant, et vous ne vous en rendez même ps compte, jusqu'à expliquer que Satan réalisait la volonté de Dieu en s'opposant à lui.
Eh oui. Si Satan était prédestiné, ce qu'il a fait était la volonté de Dieu..
Un dieu comme cela ne mérite pas qu'on l'aime, d'ailleurs si on l'aimait ce serait un artifice car il nous aurait programmé à l'aimer...
N'importe quoi !!! Vous avez un cerveau entre les oreilles ? réflechissez un peu aux conséquences d'une doctrine au lieu de la gober comme vous le faites sur la base d'un texte que l'on peut tout à fait comprendre autrement..
Vous connaissez Dieu si mal pour le croire capable de créer le malheur ?
Vous n'avez aucune excuse... Vous avez un cœur.
Auteur : homere
Date : 29 nov.18, 01:47
Message : Vous pouvez manipuler les textes comme vous le voulez, vous ne pourrez pas résoudre cette question fondamentale : un Dieu qui condamne à mort des millions d'individus avant même leur existence et en les prédestinant à faire le mal, ce Dieu là n'aime personne.. pas même ceux qu'ils sauvent car il aurait aussi bien pu les condamner..
Agecanonix,
Je vous comprends et partage votre incompréhension mais les textes sont claires et explicites, même s'ils peuvent nous heurter :
le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en
Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés
tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à
tous" (
TMN)
Je suis désolé mais le texte ne nécessite pas une interprétation, il est limpide. Si on doit y discerner l'amour de Dieu, c'est dans le fait qu'il va sauver toute l'humanité, avec le salut universel.
Auteur : agecanonix
Date : 29 nov.18, 01:58
Message : homere a écrit :
Agecanonix,
Je vous comprends et partage votre incompréhension mais les textes sont claires et explicites, même s'ils peuvent nous heurter :
le projet de Dieu selon Paul est clairement exprimé en Rm 11,32, pour peu qu'on se livre à une lecture simple, naturelle et directe du texte : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
Je suis désolé mais le texte ne nécessite pas une interprétation, il est limpide. Si on doit y discerner l'amour de Dieu, c'est dans le fait qu'il va sauver toute l'humanité, avec le salut universel.
Notre différence est là, précisément.
Vous avez compris l'horreur de votre hypothèse et vous l'exprimez pour la première fois ici. C'est un premier pas.
Mais au lieu de vous dire qu'il y a forcément un erreur, qu'un Dieu qui se prétend amour ne peut pas être aussi insensible aux malheurs qu'il invente lui-même pour ensuite venir nous dire ,
vous voyez que je vous aime puisque je vous sort du pétrin, alors même que ce pétrin, il ne regrette même pas de l'avoir créé !!
Aimez Dieu, au lieu de plonger immédiatement dans un explication abominable.
Pierre vous a prévenu : Paul a écrit des explications compliquées que certains déforment.. alors ne dites pas que c'est limpide.
Si c'est compliqué, c'est que la première approche basique est mauvaise ou dangereuse, sinon Pierre n'aurait rien dit.
Vous ne pourrez pas dire que Pierre ne vous avait pas prévenu..
Auteur : homere
Date : 29 nov.18, 03:19
Message : Vous avez compris l'horreur de votre hypothèse et vous l'exprimez pour la première fois ici. C'est un premier pas
Notre démarche est différente ... en ce qui me concerne j'analyse les textes sans affects et sans émotion, je lis les textes pour ce qu'ils disent, sans chercher a les travestir pour les rendre conforme à mes convictions ou croyances. Invoquer le fait que
Paul a écrit des explications compliquées , pour lui dire autre chose que ce qu'il exprime, ne me semble pas être une bonne méthode et constitue un argument vraiment faible. En un mot, vous êtes confronté à la pensé de Paul, à sa vision explicite et claire, MAIS comme vous ne pouvez pas l'accepter, vous optez pour une position émotionnelle.
Je vous laisse face à Rm 11,32 et sa vision qui vous remue les tripes : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
J'ai remarqué que vous avez tendance à refuser le sens des textes qui vous dérangent, qui heurtent votre sensibilité et vos convictions, au point de REFUSER le sens explicites des formules pauliniennes : "
Dieu vous a choisis dès le commencement" et "
il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" et "
avant la fondation du monde".
L'idée que Dieu crée le mal n'est pas nouvelle :
"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela." Is 45,7
"Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui." Ecc 7, 13-14
Auteur : agecanonix
Date : 29 nov.18, 05:02
Message : Je vais vous rendre service. Ca vous évitera de dire des choses sur Dieu que vous pourriez regretter un jour..
Je ne vous répondrais plus.. je poursuivrais sur ce forum sans plus jamais vous répondre..
Auteur : Logos
Date : 29 nov.18, 05:34
Message : Ne t'inquiète pas trop, Homère, c'est la réaction habituelle de notre ami, à chaque fois qu'il est pris la main dans le pot de confiture.
Tu lui montres des versets hyper-clairs, en réponse il te pond un message de trois kilomètres avec pour seul objectif de finir par faire dire aux versets exactement le contraire de ce qui est marqué noir sur blanc, et si tu ne lui dis pas amen il se vexe.
C'est comme ça, c'est son mode de fonctionnement, il faut faire avec. Et encore, tu as de la chance, moi il s'est mis en tête de saboter mon topic concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT ...
Bon courage, mon ami.
Auteur : agecanonix
Date : 29 nov.18, 06:39
Message : Je souris avec malice à cette déclaration de Logos qui combat comme moi, et avec la même force, la théorie défendue par Homère, en employant les mêmes arguments que moi, mais qui viens ici encourager Homère dans son erreur, tout en pensant que c'est une erreur, simplement parce qu'il m'a en face de lui..
Hypocrisie, quand tu nous prends..
Quand à saboter son topic, c'est déjà fait. Il va simplement me falloir entretenir la flamme de l'incendie que j'ai mis à sa doctrine.
Revenons à notre discussion.
Dieu prédestine t'il tous les humains ? C'est ce que croit Homère.. C'est évidemment son choix, mais c'est aussi le mien de combattre cette insulte faite à Dieu.
Voici le texte qui fait phosphorer Homére : "Dieu vous a choisis dès le commencement" et "il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils" et "avant la fondation du monde".
Quand on veut expliquer un texte de la bible, il faut d'abord maîtriser les codes de la Bible. Par exemple le sens des mots.
Un exemple : le sens du mot "monde". C'est un peu infantile de penser que ce mot pourrait avoir le sens que nous lui donnons 2000 années après le texte. Rien n'est moins sur .
Dans la bible, le mot monde ne désigne pas l'univers comme certains le pensent, mais la société humaine.
Exemple : En Mat 4:4. Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
Il n'y a pas d'autres royaumes au monde que les royaumes humains. Le monde est bien le monde des humains.
En II Pierre 3:6, Pierre a écrit concernant le déluge : " et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau "
Là encore c'est le monde des humains qui a été impacté par le déluge. L'Univers entier n'était pas concerné.
Et enfin, si vous prenez Hébreux 2:5, vous verrez que l'immense majorité des traductions de la bible utilise le mot monde dans cette phrase : " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir, dont nous parlons. "
Or, en grec, la formule traduite ici par "monde" signifie "terre habitée".. Nous la retrouvons en Mat 24:14..
Ainsi, le monde de la bible n'est pas matériel, il ne s'agit pas de l'Univers, mais tout simplement de la façon dont les hommes sont organisés.
Ainsi, quand Paul écrit que Dieu a prévu qu'il y aurait des appelés dans le futur, dès la fondation du monde, on comprend que cette décision trouvait sa place après la chute de nos premiers parents et avant que l'humanité n'ait eu le temps de fonder un monde..
Nous n'avons donc pas une décision ayant eu lieu avant la toute première création, matériel ou autre.
C'est ici un exemple de l'amateurisme de ceux qui veulent interpréter la bible sans un minimum de sérieux et de contrôle.
Auteur : homere
Date : 09 déc.18, 21:59
Message : a écrit :Quand on veut expliquer un texte de la bible, il faut d'abord maîtriser les codes de la Bible. Par exemple le sens des mots.
Agecanonix,
Il faut surtout maitriser VOTRE code, un système qui permet de faire dire aux textes bibliques autre chose que ce qu'ils expriment clairement. Vous avez un talent incontestable en la matière. Je n'affirme pas que Dieu a programmer la vie de TOUS les humains, je me contente de constater que certains auteurs bibliques nous dépeignent un Dieu qui, dans le cadre de son projet, a prédestiné les humains ou certains aspects de leurs vies. Je laisse de côté, ma sensibilité, pour lire les textes pour ce qu'ils disent, d'ailleurs ils sont extrêmement clairs.
Comment comprendre la formule "
avant la fondation du monde" ?
Une lecture directe, simple et naturelle, ne laisse planer aucun doute, cela signifie avant la fondation de notre planète, SAUF, si cela me heurte, alors je vais procéder à une réécriture du texte et donner au terme "Kosmos" un sens restrictif, cela bien sûr, d'une manière arbitraire et contre toutes les évidences du sens d'une telle formule.
N'importe lecteur de la Bible n'aura aucune peine du monde à comprendre l'expression "
avant la fondation du monde", la formule est très explicite, notamment avec le terme "fondation" qui fait clairement allusion à la création de la terre.
Je ne porte AUCUN jugement moral sur les textes qui soulignent clairement que Dieu prédestine la vie des humains. Je vous encourage a accepter les textes pour ce qu'ils disent.
Je vous laisse face à Rm 11,32 et sa vision qui vous remue les tripes : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
Agecanonix, Comment dois-je comprendre l'expression "Dieu les a enfermés", dans le cadre d'une lecture simple, directe et naturelle ?
Je serai curieux de voir comment vous allez altérer et travestir le sens de ce texte, avec une réponse à rallonge.
Agecanonix, votre silence est assourdissant concernant la pensée suivante :
L'idée que Dieu crée le mal n'est pas nouvelle :
"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et
je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela." Is 45,7
"Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer
ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là,
Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui." Ecc 7, 13-14
Auteur : agecanonix
Date : 10 déc.18, 07:57
Message : Homère.
Pour comprendre le mot "monde" dans la bible, ce n'est pas bien compliqué.
Il suffit de prendre tous les textes qui l'ont employé.
- Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Il apparaît ici que le monde est soumis au péché et que Jésus est venu pour l'enlever. Or, seule l'humanité connait le péché.
- Romains 3:19..Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit réduite au silence et que le monde entier soit déclaré coupable par Dieu
Une fois encore le monde n'englobe que des humains..
- Luc 11:50. pour que le sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde soit mis sur le compte de cette génération, depuis le sang d’Abel jusqu’à celui de Zacharie, qui a été tué entre l’autel et le Temple.” Je vous dis que tout cela sera mis sur le compte de cette génération.
Ce texte est un peu plus précis. Il fait remonter jusqu'à la fondation du monde et précise que cela oblige à remonter jusqu'à Abel.
- I Cor 14:10. Il y a peut-être toutes sortes de langues dans le monde, mais aucune n’est sans signification.
Une fois encore, le mot monde désigne la société humaine.
- I Cor 7:31..et ceux qui profitent du monde comme ceux qui n’en profitent pas pleinement ; car la scène de ce monde est en train de changer. 32 Oui, je veux que vous n’ayez aucune inquiétude. L’homme qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, comment il peut gagner l’approbation du Seigneur. 33 Mais l’homme marié s’inquiète des choses du monde, comment il peut gagner l’approbation de sa femme,
L'emploi du démonstratif "ce" dans l'expression " la scène de ce monde" ramène également le sens du mot "monde" à l'échelle humaine..
- II Tim 4:10. En effet, Démas m’a abandonné parce qu’il a aimé le présent monde ; il est allé à Thessalonique. De plus, Crescens est parti en Galatie, et Tite en Dalmatie.
Le mot monde désigne ici la société humaine telle qu'elle est organisée sur terre..
- I Jean 2:15... N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour pour le Père n’est pas en lui ; 16 parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence — ne vient pas du Père, mais vient du monde.
Le monde est ici encore considéré comme la société humaine opposée à Dieu. Rien à voir avec un sens englobant toute la création matérielle et spirituelle.
- Jean 3:17. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire.
Encore une fois, Jésus étant venue sur terre pour les humains seulement, le mot monde désigne ici la société humaine..
- Jean 10:36. Mais moi, le Père m’a sanctifié, et il m’a envoyé dans le monde. Alors, comment pouvez-vous me dire à moi : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu” ?
Nous avons la preuve ici que le sens du mot monde est spécifique à la société humaine.
En effet le texte indique que Dieu a envoyé Jésus dans le monde, ce qui signifie que là où il était avant d'y venir n'était pas le monde.. Ainsi, les cieux et ceux qui en font partie ne constituent pas le monde de ce texte.
Si donc, comme nous l'avons vu, le monde est "la société humaine" telle qu'elle est organisée et dominée par Satan, alors sa fondation remonte au jour où le premier couple humain a donné naissance à Abel. Le monde a été fondé ce jour là.
Paul nous aide beaucoup. Hébreux 4.
En effet, nous qui exerçons la foi, nous entrons dans le repos au sujet duquel il a dit : « J’ai donc juré dans ma colère : “Ils n’entreront pas dans mon repos” », alors que ses œuvres étaient achevées depuis la fondation du monde
ici nous apprenons qu'il n'y a pas eu d'oeuvre créatrice de Dieu depuis la fondation du monde, ce qui situe cette fondation après la dernière création de Dieu, Eve.
Cela confirme que la fondation du monde est bien en rapport avec l’humanité..
Vous avez donc bibliquement tort de considérer que la fondation du monde englobe la création de la terre.
Auteur : homere
Date : 10 déc.18, 21:11
Message : a écrit : Pour comprendre le mot "monde" dans la bible, ce n'est pas bien compliqué.
Agecanonix,
Vous êtes impayable et amusant
Vous citez un ensemble de textes ou le CONTEXTE indique clairement que le "Kosmos" en question correspond bien au monde des hommes. AUCUN des textes cités par vos soins ne comportent le mot "monde" associé au terme "fondation". La méthode est ridicule et inadaptée !!!
En effet il suffirait que je vous cite des textes ou le mot "Kosmos" signifie "terre" pour avoir raison ... ridicule !!!
Il faut avoir un parti-pris théologique et une doctrine partisane pour travestir une expression aussi explicite que "
avant la fondation du monde".
La bonne méthode consiste a trouver des textes qui comporte l'expression "
la fondation du monde" :
"
Ils l’adoreront, tous ceux qui habitent la terre, tous ceux dont le nom n’est pas écrit, depuis la fondation du monde, dans le livre de vie de l’agneau immolé." Ap 13,8
Nous pouvons noter que même ceux qui doivent pas bénéficier de l'attention de Dieu, n'ont pas été inscrit dans le livre de vie depuis "la fondation du monde". Autre précision l'auteur établit une opposition entre les habitants de la terre et la fondation du monde.
Il est important de noter que le terme "monde" est associé au mot "fondation" qui fait penser au fondation d'une maison ou d'une construction et qui a le même sens que le verbe "créer" comme dans les textes suivants :
"
en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous par un Fils qu’il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes." Hé 1,2
"
Car alors il aurait dû souffrir à plusieurs reprises depuis la fondation du monde. En fait, c’est une seule fois, à la fin des temps, qu’il a été manifesté pour abolir le péché par son propre sacrifice." Hé 9,26
"
prédestiné avant la fondation du monde et manifesté à la fin des temps à cause de vous." 1 Pi 1,20
Concernant le texte 1 Pi 1,20 ; nous retrouvons le terme très EXPLICITE "prédestiné" et la formule non moins EXPLICITE "avant la fondation du monde".
Agecanonix,
Que signifie le terme "prédestiné" (pro- du verbe proorisas («prédestiner») ????
Comment comprenez vous l'expression "avant la fondation du monde" dans le texte suivant ??? :
"
Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde" Jn 17,24
ENFIN comment comprenez vous Prov 8,29 : "
lorsqu'il assigna à la mer ses limites, pour que les eaux n'en passent pas les bords, lorsqu'il traça les fondations de la terre" ??? (Voir aussi Job 38,4 ; 2 Sam 22,16)
a écrit :Vous avez donc bibliquement tort de considérer que la fondation du monde englobe la création de la terre.
Agecanonix,
Vous pensez qu'il VOUS suffit d'affirmer une chose pour qu'elle soit la vérité ... Vous prenez vos désirs pour la réalité, normal, vous possédez la Vérité.
Auteur : prisca
Date : 10 déc.18, 22:34
Message : 20 "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, " veut dire Du latin praedestinato (« réservé par avance ») qui a pris le sens de « préparé à l’avance de toute éternité » en latin chrétien, composé de prae- (« en avant ») et destinato (« destiné à, affecté à »).
Jésus est donc destiné à l'avance de toute éternité pour venir, "à la fondation du monde" s'interprétant comme "de toute éternité".
Une fondation d'1 monde, vaut une autre fondation d'1 autre monde et ainsi de suite, d'Alpha c'est à dire avant notre monde, et à Omega c'est à dire après notre monde.
Jésus obligatoirement ira dans chaque terre pour apprendre la foi, car sinon, aucun humain ne peut connaitre la foi si personne ne leur dit.
Auteur : homere
Date : 10 déc.18, 23:13
Message : Agecanonix,
Je vous invite à lire mon post ci-dessus et j'en profite pour vous citer des textes qui font allusion aux "fondements" ou aux "fondations" de la terre :
Ésaïe 48:13 : "Ma main a fondé la terre, Et ma droite a étendu les cieux: Je les appelle, et aussitôt ils se présentent."
Proverbes 8:29 : "Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre"
Job 38:4 : "Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence."
Job 38:6 : "Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire"
Psaumes 104:5 : "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée."
2 Samuel 22:16 : "Le lit de la mer apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par la menace de l'Éternel, Par le bruit du souffle de ses narines."
Psaumes 18:15 : "Le lit des eaux apparut, Les fondements du monde furent découverts, Par ta menace, ô Éternel! Par le bruit du souffle de tes narines."
Ésaïe 24:18 : "Celui qui fuit devant les cris de terreur tombe dans la fosse, Et celui qui remonte de la fosse se prend au filet; Car les écluses d'en haut s'ouvrent, Et les fondements de la terre sont ébranlés."
Psaumes 82:5 : "Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés."
Jérémie 31:37 : "Ainsi parle l'Éternel: Si les cieux en haut peuvent être mesurés, Si les fondements de la terre en bas peuvent être sondés, Alors je rejetterai toute la race d'Israël, A cause de tout ce qu'ils ont fait, dit l'Éternel."
Michée 6:2 : "Écoutez, montagnes, le procès de l'Éternel, Et vous, solides fondements de la terre! Car l'Éternel a un procès avec son peuple, Il veut plaider avec Israël."
Zacharie 12:1 : "Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui"
Le terme katabolè (qui donne la traduction "fondation") c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est sous-entendue, d'où la traduction habituelle. En d'autres termes, la katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques citées ci-dessus, comme la "fondation du monde".
Auteur : medico
Date : 10 déc.18, 23:43
Message : Monde. Ce terme comporte dans la Bible des sens différents qu’il est intéressant de distinguer.
1. L’univers. C’est le monde entier créé par Dieu, « les cieux et la terre » sortis de ses mains (#Ge 1:1), que le Nouveau Testament désigne par le mot cosmos. Dieu a créé par sa puissance jusqu’aux atomes de la poussière du monde (#Pr 8:26 ; #Jér 10:12). Il l’a fait avec son divin Fils (#Hé 1:2), qui avant la fondation du monde coexistait avec lui (#Jn 17:5). Il a suscité le monde par sa Parole (#Hé 11:3 ; #Jn 1:10). Ce monde appartient à son Créateur (#Ps 24:1; 50:12). Tant que l’Éternel règne, le monde ne chancelle pas (#Ps 93:1; 96:10 ; #1Ch 16:30). Il est aux yeux de tous les hommes une démonstration des perfections invisibles de Dieu, suffisante pour établir leur responsabilité (#Ro 1:20).
2. La terre habitée (grec oikoumene). « Prêtez l’oreille, vous tous habitants du monde » (#Ps 49:2). L’Évangile sera prêché « dans le monde entier... à toutes les nations » (#Mt 24:14). La partie de la terre connue à l’époque des Patriarches et de Moïse était très limitée (#Ge 10). Au sud, elle partait des montagnes situées à l’est du golfe Persique et atteignait le Nil. Au nord, elle allait de la mer Caspienne aux îles grecques. Autrement dit, ce territoire mesurait de l’est à l’ouest, environ 2500 km. Du nord au sud, il n’avait que 1500 km environ. En incluant l’Arabie méridionale, la distance du nord au sud allait jusqu’à environ 2400 km. Le « monde » connu atteignait donc à peu près 6 000 000 km2, dont la mer occupait une grande partie, de sorte que la surface des terres équivalait approximativement à la moitié de l’Europe. C’est dans la partie septentrionale de ce territoire, sur un espace équivalent à environ 1/4 de l’Europe que se déroulèrent les grands événements de la Bible et de l’histoire de l’Antiquité.
Au cours de la période de l’Ancien Testament, les limites de ce « monde » ne changèrent presque pas, malgré le léger élargissement de l’horizon géographique. Avant la fin de cette époque, la Médie et la Perse se haussèrent au premier rang des nations. L’Inde devint frontière du territoire en question (#Est 1:1). On connaissait l’existence de Sinim (#Esa 49:12). À l’ouest, sous le règne de Pharaon Néko, des navigateurs firent le tour de l’Afrique, sans toutefois réaliser l’importance de leur circuit, lequel dura 2 ans. Ce qui leur parut le plus étrange, fut de voir le soleil se lever à leur droite (Hérodote 4.42). En Italie et en Afrique du nord, la population augmentait et la civilisation se développait peu à peu. Les peuples n’eurent que rarement connaissance de ces faits, par les rapports des marchands. Presque à la fin de la période ultime de l’Ancien Testament, la Grèce, résistant aux Perses, émergea de l’obscurité.
Alexandre le Grand contribua énormément à accroître les connaissances géogr. de ses contemporains. À l’est, ses armées franchirent le fleuve Oxus (de nos jours Amou-Daria), gagnèrent l’Afghanistan et au sud l’Inde septentrionale. Les Romains les suivirent. Au temps de Christ, le monde connu s’étendait de la Grande-Bretagne et de l’Espagne jusqu’à l’Iran et l’Inde. Il allait du Sahara aux forêts de la Germanie et aux steppes de la Russie et de la Sibérie. On savait qu’au-delà de ces limites il y avait encore des régions habitées, mais on n’y pensait guère, car les moyens de communication manquaient. Lorsque César-Auguste ordonna le recensement « de toute la terre », cela signifie en réalité : de tout l’empire romain (#Lu 2:1). Pourtant, si l’ignorance des hommes était grande, la Bible n’a jamais cessé d’envisager la terre dans son ensemble. Dieu l’a donnée tout entière en partage à l’humanité (#Ge 1:28) ; il assure au Messie « les extrémités de la terre pour possession » (#Ps 2:8), de même qu’il promet au croyant « l’héritage du monde » (#Ro 4:13). Aussi les disciples du Christ doivent-ils aller « par tout le monde et prêcher la bonne nouvelle à toute la création » (#Mr 16:15).
3. L’humanité que Dieu aime et voudrait sauver (cosmos). « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique... » (#Jn 3:16). Jésus ôte le péché du monde (#Jn 1:29) ; il est mort pour les péchés du monde entier (#1Jn 2:2). Il est vraiment le Sauveur du monde (#1Jn 4:14 ; #Jn 4:42). Il s’offre en sacrifice pour la vie du monde (#Jn 6:33,51). La chute des Juifs a été la richesse et la réconciliation du monde (#Ro 11:12,15). Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même (#2Co 5:19).
4. Le monde pécheur et mauvais, qui se détourne de Dieu et refuse sa grâce. Il s’agit de nouveau du terme grec cosmos. C’est le milieu où le mal est entré par la chute et où désormais règne la mort (#Ro 5:12). Tous les pécheurs marchent « selon le train de ce monde » (#Ep 2:2), qui est tout entier « sous la puissance du malin » (#1Jn 5:19). Satan est en effet appelé le Prince de ce monde (#Jn 12:31; 14:30; 16:11). Il n’est pas surprenant que la sagesse du monde considère l’Évangile comme une folie et réciproquement (#1Co 1:20-21), car l’esprit du monde est tout autre que l’Esprit de Dieu (#1Co 2:12). Le monde va plus loin : il hait ouvertement le Christ et ses disciples, tandis qu’il aime et écoute ceux qui lui ressemblent (#Jn 7:7; 15:18-19; 17:14 ; #1Jn 3:13; 4:5). Le monde s’est fermé pour ne pas recevoir le Christ, Parole et lumière de Dieu (#Jn 1:5,10; 3:19). En réalité, Jésus est venu pour éclairer et sauver le monde (#Jn 12:46-47) tandis que le Saint-Esprit cherche à le convaincre de péché (#Jn 16:8) ; mais, à cause de l’endurcissement des impies, a lieu le jugement du monde avec son chef (#Jn 16:8-11; 12:31). Jésus déclare que le monde ne peut recevoir l’Esprit de vérité, et que lui-même ne l’inclut pas dans sa prière sacerdotale (#Jn 14:17; 17:9). N’acceptant pas de Sauveur, le monde est donc tout entier reconnu coupable devant Dieu (#Ro 3:19). Quelle doit être l’attitude du croyant à l’égard d’un tel monde ?
a) La séparation. Comme Jésus, nous ne sommes pas de ce monde (#Jn 8:23; 17:16). Nous devons nous retirer des souillures du monde (#Ja 1:27 ; #2P 2:20). Il nous faut fuir tout ce qui est dans le monde et qui ne vient pas du Père : la convoitise de la chair, celle des yeux et l’orgueil de la vie ; ainsi nous ne pouvons aimer le monde qui passe, car ce serait un adultère et une révolte à l’égard de Dieu (#1Jn 2:15-16 ; #Ja 4:4). Nous devons prendre garde de ne pas être condamnés avec le monde (#1Co 11:32). Si nous sommes tellement différents du monde, nous subirons sa haine, et aurons des tribulations ; mais nous pouvons prendre courage, car Christ a vaincu le monde (#Jn 15:19; 16:33) et celui qui est en nous est plus grand que celui qui est dans le monde (#1Jn 4:4). Quiconque est né de Dieu, triomphe du monde par la foi (#1Jn 5:4-5). Mais cela implique que le monde soit crucifié pour nous et nous pour lui ! (#Ga 6:14).
b) La mission. Pourtant, il serait entièrement faux de se borner à une attitude négative. Le Christ, ayant prié Dieu de ne pas nous ôter du monde (cosmos) mais de nous préserver du mal, nous envoie dans le monde (cosmos) comme il y a été envoyé lui-même (#Jn 17:15,18). Jésus crucifié et rejeté par le monde, se donne encore pour lui. Il prie pour l’unité des vrais croyants, « afin que le monde croie » (#Jn 17:21). Le champ où sont envoyés les serviteurs, « c’est le monde » (#Mt 13:38). Les ténèbres sont épaisses, mais nous devons briller comme des flambeaux dans le monde, portant la Parole de vie (#Ph 2:15). Si nous avons accompli notre mission, nous serons semblables à Noé, qui par sa foi « condamna le monde » (#Hé 11:7) : il avait en effet prêché la justice et averti ses contemporains (#2P 2:5) ; il avait placé sous leurs yeux l’arche du salut, y admettant même des animaux et la laissant ouverte jusqu’au dernier moment (#Ge 7:10). En contraste avec une telle foi, ses voisins ne périrent pas à cause de l’eau du déluge, mais par leur incrédulité. Si nous-mêmes avons été fidèles, nous aurons part un jour au jugement du monde (#1Co 6:2).
5. Le présent siècle. Parfois, on traduit aussi par monde le mot grec aiôn, qui signifie : âge, période de temps, siècle (cf. l’expression : aux siècles des siècles #Ap 1:18). La « fin du monde » (#Mt 13:39; 24:3, SEGOND, SYNODALE) signifie, non pas la fin du cosmos qui viendra plus tard, mais la fin de l’âge présent. Un certain péché ne sera pardonné ni dans ce monde (siècle, SEGOND, DARBY), ni dans l’autre (#Mt 12:32, SYNODALE). Les soucis du monde (siècle, SEGOND, DARBY) empêchent la semence de lever (#Mt 13:22, SYNODALE). L’expression même siècle (au singulier) montre le caractère bref et provisoire de notre monde actuel.
6. L’autre monde. C’est le même mot aiôn appliqué au « siècle à venir », c’est-à-dire au monde futur, à l’éternité qui s’approche (#Lu 20:35 ; #Ep 1:21; 2:7 ; #Hé 6:5).
Que nous sommes heureux d’appartenir à Celui dont le royaume n’est pas de ce monde (#Jn 18:36) ! Ayant goûté aux puissances du siècle à venir, nous savons que nous ne serons pas déçus.
Source : Nouveau dictionnaire biblique.
Auteur : prisca
Date : 10 déc.18, 23:58
Message : Je trouve, Homère et médico ainsi qu'Agecanonix, que vous vous perdez en conjectures.
Lisez juste l'esprit de la lettre.
Auteur : medico
Date : 11 déc.18, 00:11
Message : Pas du tout il suffit de vouloir comprendre les sens du mot monde selon la bible.
Auteur : prisca
Date : 11 déc.18, 00:28
Message : medico a écrit : 11 déc.18, 00:11
Pas du tout il suffit de vouloir comprendre les sens du mot monde selon la bible.
Oui tout à fait, c'est en lisant l'esprit de la lettre que vous y arriverez, car le mot "monde" a tellement été utilisé dans la Bible, que vous vous perdez en recherches et discussions inutiles car le mot (donc monde) justement ne se dévoile que vraiment au coeur du verset qui en donne son sens, c'est à dire, dans l'esprit de la lettre.
Donc "fondation du monde" c'est facile puisque déjà "fondation" cela veut dire "création ou lorsque le monde a posé ses fondations, ses racines, ce qui lui donne l'existence", mais comme nous sommes que Jésus est prédestiné avant
que le monde pose ses fondations pour exister nous avons l'information que Jésus existe avant que notre monde existe, puisque Jésus est destiné à venir, donc Jésus se prépare, avant que Dieu ne crée notre planète, par conséquent Jésus
se préparant puisque Jésus sait qu'IL doit venir bien avant même que notre monde existe,
signe son existence avant.
L'avantage pour vous est que vous sachiez que lorsque Marie a mis au monde Jésus, ce n'était pas la première fois
que Jésus existe. Auteur : homere
Date : 11 déc.18, 00:58
Message : a écrit :Monde. Ce terme comporte dans la Bible des sens différents qu’il est intéressant de distinguer.
1. L’univers. C’est le monde entier créé par Dieu, « les cieux et la terre » sortis de ses mains (#Ge 1:1), que le Nouveau Testament désigne par le mot cosmos. Dieu a créé par sa puissance jusqu’aux atomes de la poussière du monde (#Pr 8:26 ; #Jér 10:12). Il l’a fait avec son divin Fils (#Hé 1:2), qui avant la fondation du monde coexistait avec lui (#Jn 17:5).
L'article que vous citez va dans le sens que je prône de la formule "avant la fondation du monde" ... Agecanonix sera capable de le comprendre .... L'avenir nous le dira.
Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.18, 21:37
Message : En fait, je trouve la position de Homère un peu ridicule.
Il enseigne que chaque individu serait prédestiné avant la création de l'Univers.
Il nous dit donc que sa croyance en la prédestination était programmée par Dieu et que notre croyance dans un vrai libre arbitre le serait aussi.
Mais alors, que vient-il faire ici à essayer de nous convaincre, comme si, selon son hypothèse, cela serait possible.
Je vais même plus loin. S'il a raison, s'il est prédestiné et si Dieu a finalement voulu qu'il abandonne cette doctrine , alors nous réussirons à faire en sorte qu'il croit que nous l'aurons convaincu..
Bref, ce débat ne sert à rien, la bible ne sert à rien puisque Dieu avait déjà décidé de notre sort avant même de la faire écrire..
Nous n'existons pas , nous sommes programmés, nous croyons seulement exister en tant qu'individus capables de décider. Voilà la théorie de Homère...
Et en voulant nous convaincre du contraire, selon sa théorie, Homère agit comme un robot programmé pour le faire..
Si Dieu avait voulu que Homère croit vraiment au père noël, il le croirait. Et il le défendrait bec et ongle ici ! Comme il le fait avec cette théorie..
Auteur : homere
Date : 11 déc.18, 22:25
Message : a écrit :Il enseigne que chaque individu serait prédestiné avant la création de l'Univers.
Agecanonix,
Je ne crois en rien et je n'enseigne rien, je ne possède aucune vérité à défendre. Je suis passionné par l'étude la Bible et je m'efforce de lire les textes pour ce qu'ils disent, que cela me plaise ou pas.
Jean 17,24 : "
Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde"
Quoi qu'il en soit de l'interprétation officielle de la Watchtower (qui peut très bien limiter "le monde" au "monde des hommes", en Jean 17,24 comme ailleurs), il reste que le lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...
Le terme katabolè (qui donne la traduction "fondation") c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est sous-entendue, d'où la traduction habituelle. En d'autres termes, la katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques, cités dans les textes de l'AT comme le Psaumes 104:5 : "
Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée."
Auteur : prisca
Date : 11 déc.18, 22:46
Message : Nous ne sommes pas prédestinés à être ce que nous sommes c'est à dire "mauvais ou bons" mais nous sommes cependant prédestinés à venir puisqu'à la dernière fin des temps, avant que la nôtre arrive, il y a eu répartition des gens selon leurs catégories, donc 1/ les justes sont allés au Paradis 2/ Les pécheurs sur terre comme le dit la Bible pour servir Dieu et Christ et 3/ Les blasphémateurs dans l'étang de feu.
Donc 2 catégories repeuplent la terre nouvelle = les pécheurs qui doivent se repentir et les blasphémateurs.
Mais leur destin est entre leurs mains car au titre de leur libre arbitre il leur appartient à eux de bien se conduire.
Les pécheurs qui sont des sacrificateurs qui retournent donc sur terre eux ne vont pas sur la terre nouvelle qui remplace la nôtre cependant, car la terre nouvelle recommence dès son début là où l'homme est des cavernes, et les blasphémateurs sont ceux qui sont partis pour une durée éternelle, qui est une ruine éternelle déjà pour sortir de l'ère préhistorique. Les pécheurs donc eux n'interviennent qu'en cours de route puisque des prêtres entrent en scène que dès lors ils doivent servir Dieu qui s'est manifesté, et c'est comme sur notre terre, lorsque Moise vient qu'il y a des sacrificateurs, et pour servir Christ, ce n'est que lorsque Jésus vient qu'il faut des prêtres pour le servir.
Donc d'autres planètes s'en trouvent être à ces stades là, et aussitôt les pécheurs viennent y exercer leur tâche prédestinée, quant à leur sort, il reste entre leurs mains au titre du libre arbitre, car libre à eux de se conduire comme de bons sacrificateurs ou des mauvais.
Nous nous savons que les pharisiens sont jetés dans l'étang de feu, donc à la préhistoire à la fin de notre monde, et nous savons, ou en tout cas moi je le sais, que les prêtres catholiques, orthodoxes et protestants aussi puisque Romains 1 le dit.
Par conséquent tous ces prêtres Juifs ou Chrétiens viendront peupler la nouvelle terre à ses prémices.
Auteur : homere
Date : 12 déc.18, 01:37
Message : Agecanonix,
Je ne crois en rien et je n'enseigne rien, je ne possède aucune vérité à défendre. Je suis passionné par l'étude la Bible et je m'efforce de lire les textes pour ce qu'ils disent, que cela me plaise ou pas.
Jean 17,24 : "Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde"
Quoi qu'il en soit de l'interprétation officielle de la Watchtower (qui peut très bien limiter "le monde" au "monde des hommes", en Jean 17,24 comme ailleurs), il reste que le lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...
Le terme katabolè (qui donne la traduction "fondation") c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est sous-entendue, d'où la traduction habituelle. En d'autres termes, la katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques, cités dans les textes de l'AT comme le Psaumes 104:5 : "Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée."
Auteur : prisca
Date : 12 déc.18, 02:04
Message : Tout le monde sait ce qu'est une fondation.
Ce qu'il faut comprendre est que les Juifs sont prédestinés à venir sur terre pour Jésus et Jean 17 Jésus remercie Dieu justement parce que le peuple a été donné.
Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.18, 08:20
Message : Homère a écrit :Je ne crois en rien et je n'enseigne rien
La preuve est faite que le mot "monde" désigne souvent la société humaine. C'est un fait.
La fondation de ce monde là est identifiable : c'est lorsque Eve a eu son premier enfant. Le monde des hommes est né ce jour là.
A partir du moment où le mot "monde" peut se comprendre légitimement comme cela , et même si d'autres solutions pourraient exister, vous avez tord de vouloir retenir votre interprétation plutôt qu'une autre.
Ma position est beaucoup plus respectueuse que la votre sur ce sujet.
Je dis que puisque le mot "monde" peut se comprendre autrement et donner aux textes que vous citez un tout autre sens, alors ces textes ne sont exploitables pour personne, ni pour vous, ni pour moi.
Seulement, vous n'avez que ces textes là !
Il est là, précisément, votre gros problème...
Auteur : prisca
Date : 12 déc.18, 09:00
Message : Tenez, vous qui avez l'air de bien vous entendre, je vais vous mettre d'accord.
28 " Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. "
Et vous savez pourquoi ?
Et bien les Juifs ont été appelés selon les desseins de Dieu et Pharaon aussi est prédestiné, hé oui ! c'est écrit. Ca vous épate ?
Oui mais là ce sont les Juifs dont il est question, car qui Jésus a t il connu d'avance ? Les Juifs. Où ? Au Ciel. Et ils en sont descendus pour servir la cause de Jésus, et c'est pour cela que Jésus descend des Juifs qui sont ses frères, parce que Jésus a beaucoup d'attachement pour eux lesquels Jésus connait avant la fondation du monde.
Et ceux que Jésus a prédestiné, il les a aussi appelés puisqu'ils sont ses apôtres, et Jésus les a sanctifiés, et en les ayants sanctifiés Jésus les a hissés dans la Gloire.
Auteur : homere
Date : 12 déc.18, 20:48
Message : a écrit :Je dis que puisque le mot "monde" peut se comprendre autrement et donner aux textes que vous citez un tout autre sens, alors ces textes ne sont exploitables pour personne, ni pour vous, ni pour moi.
Agecanonix,
Vous êtes amusant, toute votre argumentation repose sur une interprétation
réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est aberrant. Pourquoi cette vision "réductrice" du terme "Kosmos ? UNIQUEMENT pour défendre votre doctrine, autrement une lecture simple, directe et naturelle des textes, vous donnerait tort.
Je note avec amusement que vous occultez tous les textes qui associe la création de la terre aux termes "fondements" ou "fondation" (Psaumes 104:5 : "Il a établi la terre sur ses
fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.")
Jean 17,24 : "Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé
avant la fondation du monde"
Comment comprenez vous le sens de la formule "avant la fondation du monde" dans ce texte ?
Comment le comprendrait n'importe quel lecteur de la Bible, même TdJ, à la faveur d'une lecture directe et naturelle ?
Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.18, 09:34
Message : Vous ne saisissez pas l'impasse dans laquelle vous vous êtes mis.
C'est comme une enquête judiciaire. Il faut une preuve absolue.
A partir du moment où deux hypothèses aussi valables l'une que l'autre sont possibles, alors il n'est plus possible d'être formel sur le sens profond d'un texte.
Ici, la bible utilise tellement le mot "monde" pour désigner la société humaine que c'est une hypothèse tout à fait crédible pour expliquer vos textes bibliques autrement que vous.
A partir de ce constat, vous êtes dans l'impasse, vous pourrez me trouver amusant, mais c'est moi qui m'amuse à vous avoir mis dans cette impossibilité de conclure.
Quand à ce texte : Jean 17,24 : "Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde"
Dieu a effectivement aimé Jésus, sa première création, avant la fondation de la société humaine.
Ou alors Dieu a aimé Jésus avant toute création.
Deux hypothèses possibles mais aucune qui ne s'impose.
Allez, ce n'est pas grave puisque vous n'êtes pas croyant: vous ne serez pas déçu...
Auteur : medico
Date : 13 déc.18, 09:52
Message : 3. L'humanité que Dieu aime et voudrait sauver (cosmos). « Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique... » (#Jn 3:16). Jésus ôte le péché du monde (#Jn 1:29) ; il est mort pour les péchés du monde entier (#1Jn 2:2). Il est vraiment le Sauveur du monde (#1Jn 4:14 ; #Jn 4:42). Il s'offre en sacrifice pour la vie du monde (#Jn 6:33,51). La chute des Juifs a été la richesse et la réconciliation du monde (#Ro
Copyright Editions Emmaüs
Auteur : prisca
Date : 14 déc.18, 01:23
Message : La preuve absolue vous l'avez là :
Car puisque Jésus
est avant de naitre par Marie, cela veut dire qu'en naissant par Marie, Jésus vient pour un but, et non pas que Jésus nait juste pour apprendre l'humanité.
Et cela veut dire bien évidemment que Jésus
est avant qu'Adam n'apparaisse, donc il s'agit de la fondation du monde dans le sens "création" et non pas "société humaine ou organisation des nations".
Homère a raison, agecanonix a tord.
Hormis l'apprentissage exercé, Jésus vient pour délivrer l'humanité de Satan.
Pour se faire Jésus se pare d'une armée si on peut dire, pour combattre, donc des personnes sont prédestinées pour servir d'instruments pour combattre Satan.
Oui Dieu instrumentalise des personnes.
Donc si ces personnes sont instrumentalisées, elles sont prédestinées à l'être.
N'oubliez pas ces versets de Romains 9
16 "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Ecriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut."
Ainsi cela ne dépend pas des gens de dire qu'untel est coupable et tel autre non, car comme exemple est pris là, donc par exemple : pharaon Dieu l'a suscité à dessein pour montrer en lui "ma Puissance" dit Dieu,
l'a endurci exprès, et afin que suite au déclin de pharaon, le Nom de Dieu soit publié sur toute la terre. Et après libre à Dieu de pardonner qui Dieu veut pardonner ou pas.
Ajouté 1 heure 9 secondes après :
Mais alors pourquoi nous blâmer pour certains d'entre nous alors que certains ne résistent pas à sa volonté ? La réponse verset 20
19 "Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? " Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.18, 22:08
Message : annulation
Auteur : prisca
Date : 15 déc.18, 23:32
Message : "agecanonix " a écrit :
Analyse biblique de la prédestination : l'hypothèse protestante
Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..
Dans l’affirmation protestante, est mis en surbrillance ce verset pour argumenter votre conviction.
23 "Et que dire s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu'il a d'avance préparés pour la gloire?"
Donc récapitulons, vous protestants vous êtes d’accord avec agecanonix et vice et versa pour dire que Dieu destine sa Grâce à qui porte son choix, sans que nous nous ayons à nous poser la question qui est « qui d’entre nous pourrait en bénéficier » ?
D’un côté c’est vrai, car ce qui nous met en élu de sa Grâce est de ne pas savoir au fond « qui nous sommes » car si Dieu agit envers les uns et/ou les autres, ce n’est pas, de la part de Dieu, des choix aléatoires, mais bien pesés pour des buts déterminés, comme pharaon a été utilisé à escient pour amener les Juifs à la foi, des hommes sont soudainement agrémentés du Salut parce que Dieu a décidé que la personne devait l’être.
Mais ce que vous ignorez parce que vous ne le savez pas, mais que vous ignorez aussi, parce que vous ne voulez pas l’admettre est que pour certains, les œuvres sont derrière elles, je le sais, puisque l’Esprit Saint me l’a dit.
Donc il n’y a pas meilleur exemple que celui qui vit la situation.
Je n’ai rien fait dans cette vie pour être méritante à ce point.
J’ai eu mari, enfants, travail, et jamais à l’église, ni jamais à la prière, seulement la prière chez moi, à Jésus, à Dieu, "Notre Père" et "Salut Marie". Toujours croyante comme si je suis née croyante, je ne suis jamais passée par l'athéisme pour me convaincre ensuite de la foi, la foi était innée chez moi.
J’ai toujours eu cependant un gout prononcé pour la métaphysique.
Le questionnement était permanent on peut dire chez moi, sauf que la vie nous amène des contraintes qui nous ôtent le temps de se consacrer à soi.
Cependant, j’ai eu des expériences mystiques, ce qui évidemment, n’échappent pas à ma vigilance.
A 5 ans une sortie hors du corps, une autre à 21 ans, et après quelques une espacées sur deux trois ans, puis rien, puis à nouveau une sortie hors du corps, puis des paralysies du sommeil.
Pour m’ouvrir la porte du mystère lequel devait éveiller en moi l’envie de tenir toujours en haleine mon esprit désireux de partager avec ma chair une part primordiale.
La suite je ne vous la dis pas, elle m’est personnelle, et depuis juillet 2014, le Saint Esprit se révèle à moi, par le parler en langues.
Je me questionne davantage, quel est le but, dois je accomplir quelque chose, qui suis-je, etc ….
Ce n’est que récemment que j’apprends que « mes œuvres sont derrière moi »
Donc dans mes véhicules précédents, « moi » puisque « l’esprit » est le « moi » a accompli de bonnes œuvres, telles qu’elles seront inscrites sur mon Arbre de Vie pour lui donner, fruits chargés, l’entier accomplissement de mon avenir dans le Ciel.
Cette vie, elle est « la révélation » et elle est pour me dire que c’en est terminé, je vais partir pour toujours, puisque ce n’est qu’à la fin des temps que tous nous sommes jugés, « vivants et morts » les « vivants » étant ceux comme moi, et les «morts » étant les pécheurs qui ne sont pas parvenus encore à la sanctification.
Donc oui j’ai été prédestinée à avoir le Salut dans cette vie, car je le sais, puisque le Saint Esprit me l’a dit.
Car n’oubliez pas que lorsqu’on est « vivant » Dieu se manifeste à soi
Ca ne vous fait pas plaisir, je le sais, car vous vous dites, Dieu ne s’est pas manifesté à moi, donc je ne suis pas « vivant » ?
Il n’y a que Dieu qui juge et vos vies ne sont pas achevées Comme subitement je l’ai su, tout peut vous arriver d’un moment à l’autre.
Mais si toutefois dans votre conscience vous avez justement conscience que vous avez pris à la légère les Commandements de Dieu, alors soyez honnêtes avec vous-mêmes et dites vous que si Dieu ne se manifeste pas à vous c’est parce que vous avez volontairement soustrait à votre esprit l’occasion qu’il soit proche de Dieu au point que Dieu vous accorde votre attention.
En général, tout ce que je dis dans le forum et qui est sujet à caution pour vous, est signe que vous obstruez le chemin de la guérison de votre âme.
Donc le protestantisme et toi agecanonix qui pense comme eux vous avez raison, mais tout en ayant tort, car vous ne savez pas pourquoi il y a des gens prédestinés, et de ce fait, vous pensez que Dieu d'une manière tout à fait hasardeuse, destine certains au Salut, sans que pour cela il ait fait des œuvres.
Tu as compris que les œuvres sont derrière soi, le plus souvent, surtout lorsqu'il s'agit de vivre sa dernière heure.
Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.18, 00:05
Message : Les témoins de Jéhovah enseignent-ils que Dieu auraient prédestinés certains humains, individuellement, a recevoir l'appel céleste ?
Y a t'il une condition pour être un appelé et ce choix de Dieu est-il définitif ?
Je ramène ici l'ensemble des commentaires qui ont été produits sur ce thème dans un fil qui est parti dans tous les sens, rendant impossible toute synthèse.
1er message.
Analyse biblique de la prédestination :
Hypothèse avancée:
- Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. -Ps 115.3
La souveraineté de Dieu signifie qu'il est le Seigneur, qu'il règne sur l'univers qu'il a créé, qu'il conduit chaque événement en vue de l'accomplissement de son plan.
Si Dieu est souverain, il l'est dans tous les domaines, y compris au niveau du salut. Nous devons notre salut, de A à Z, à Dieu et non à nous-mêmes.
Qui peut contredire une telle affirmation ?
Elle semble si évidente, et elle l'est..
Ce qui est moins évident, c'est le but pour laquelle elle est formulée dans cette discussion.
Car, passé ce constat, valable pour tout chrétien de toutes confessions, il serait un peu puéril de s'en contenter.
Par exemple nous pourrions arguer que Dieu a le droit de tout faire pour démontrer qu'il provoque tous les malheurs du monde.
Ou si votre enfant meurt et qu'on vous annonce que Dieu avait besoin d'un nouvel ange, on pourrait aussi vous dire :
Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut. Cette vérité reste cohérente, mais est-elle juste et vous incite t'elle à aimer Dieu ?
Il faut donc faire preuve de perspicacité, cette qualité qui permet de comprendre ce qu'il y a derrière les choses pour éviter les faux-semblants.
En effet, la bible affirme que Dieu est amour.
La vraie question qui se pose à nous est donc la suivante, infiniment plus importante :
Un Dieu d'amour peut-il vouloir agir en se reniant lui-même, ou autrement dit : Dieu peut-il être méchant ou injuste ou partial ?
Comme vous le voyez, passé le constat assez simpliste sur la capacité que Dieu aurait de tout faire, arrive la question de savoir si Dieu pourrait agir autrement que par amour.
Ainsi, au constat selon lequel "Notre Dieu est au ciel, Il fait tout ce qu'il veut ", il faut ajouter : mais peut-il vouloir être injuste et méchant ?
Et là, la discussion prend une toute autre allure.
On se doute bien qu'un discours qui commence par une telle affirmation se situe dès le départ sur la défensive.
Je suis croyant et si j'étais obligé de commencer ma phrase par : Dieu fait ce qu'il lui plait", c'est que j'aurais besoin de cet argument d'autorité pour faire accepter le reste de mon explication.
C'est donc que je saurais que le reste va poser un problème, une incompréhension voir un rejet.
Hypothèse avancée.
- Ainsi ce n'est pas l'homme qui, en décidant de croire "décroche" son salut. Non, la grâce, par définition, est un don gratuit qui n'est conditionné à aucune oeuvre humaine. La grâce est donnée par Dieu selon son bon vouloir, selon son choix souverain. La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue. Le hasard n'existe pas pour Dieu. En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
Avant d''aller sur le fond de cette explication, relevons déjà quelques erreurs.
L'auteur confond "croire" et "avoir foi". Si croire est une démarche intellectuelle qui, après un processus lié à la logique et aux preuves, amène à celui qui croit une certitude, avoir foi est d'un tout autre registre.
La Bible indique que les démons croient, mais qu'ils ont peur.
Par contre on ne lira jamais d'un opposant à Dieu qu'il a la foi.
Avoir la foi est donc bien plus que de croire.
Fort de cette réalité, on ne peut pas écrire, comme le fait l'auteur de cette explication, qu'un homme
décide de croire en sous entendant que cela signifierait qu'il peut décider d'avoir la foi.
Ainsi, on ne décrète pas qu'on a la foi tout comme on ne décide pas d'aimer sa femme ou ses enfants. On les aime et cette belle alchimie n'est et ne peut pas être le résultat d'une démarche froide et purement logique.
De la même façon Dieu ne nous oblige pas à aimer notre famille. Dans le cas contraire, Satan aimerait Dieu.
Cette phrase de l'auteur soulève une interrogation.
La foi du croyant découle de cette grâce qu'il a reçue.
Il y a donc bien l'affirmation d'une chronologie qui ferait que Dieu provoquerait la foi seulement après avoir accordé la grâce.
Ainsi, la foi étant une qualité rangée au même niveau que l'amour, qualité exercée à l'égard de Dieu, l'auteur nous explique que Dieu pourrait offrir la grâce à quelqu'un qui ne l'aimerait pas, qui n'aurait pas confiance en lui et qu'ensuite, artificiellement et à tout le moins autoritairement, Dieu fabriquerait la foi de cette homme.
Mieux, Dieu se fabriquerait lui-même des fidèles puisque leur foi naîtrait après la grâce.
L'auteur nous ressert juste avant l'argument d'autorité qui n'était donc pas un hasard quand nous l'avons trouvé au début de son message.
Retenons donc deux idées fondamentales.
1) Dieu est amour et s'il peut tout faire, peut-il pour autant agir méchamment ?
2) la foi est un sentiment, on ne décrète pas un sentiment et si quelqu'un crée et donc impose un sentiment de quelque façon que ce soit, et même par un miracle, c'est un viol de la conscience de la victime. Dieu est-il obligé de se créer lui même des gens qui l'aiment ?
La dernière phrase de l'auteur fait peur :
En effet, si Dieu devait composer avec le hasard des choix humains, alors il ne serait pas réellement souverain sur toutes choses.
Ainsi, Dieu serait obligé de forcer la main des humains pour démontrer qu'il est le chef. L'auteur reconnait ici que la grâce, telle qu'il la définit, est bien un forçage de Dieu et donc un viol des sentiments et de la volonté d'humains qui, parce que leurs choix seraient hasardeux, contraindrait Dieu à imposer un choix.
Ces humains n'auraient donc pas la foi par choix personnel mais parce que Dieu la leur aurait imposée d'autorité.
Arrive maintenant un gros morceau.
Hypothèse avancée.
- Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé. Cela veut dire que Dieu a aussi fixé les moyens par lesquels les élus accéderont au salut. Ainsi les élus doivent entendre le message de l'évangile, adhérer, croire. Le moyen par lequel ils l'entendront, c'est la prédication. L'évangélisation est le moyen choisi par Dieu pour faire passer les élus de leur statut d'élus à celui de sauvés. Actes 13.48 signale par exemple que "tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent" à la proclamation de la bonne nouvelle. Paul affirme aussi que "ceux qu'il a choisis d'avance, il les a aussi appelés" (Rm 8.30).
Examinons cette phrase :
Si tous les élus de Dieu seront sauvés, il ne faut pas confondre les deux notions. Un élu sera sauvé, il accédera tôt ou tard au salut. Néanmoins, tant qu'il n'a pas mis sa foi en Christ, il n'est pas sauvé.
La pensée ici défendue avance l'idée d'une prédestination. En effet l'auteur nous indique que l'élection se fait bien avant que l'élu n'ait foi en Jésus. Certes il ne sera pas sauvé tant qu'il n'aura pas la foi, et donc il pourra même être opposé à Dieu, mais au final, quoiqu'il arrive, cet élu sera finalement sauvé car tous seront sauvés.
Comment y arrive t'on ? Par ce que nous avons lu précédemment, si cet élu n'a pas foi naturellement, Dieu lui implantera la foi et donc violera sa conscience et ses vrais sentiments.
Rappelons qu'il s'agirait d'un Dieu d'amour..
Que ne l'a t'il pas fait avec Satan s'il peut obliger quelqu'un à avoir la foi !
Poursuivons l'examen du texte.
Hypothèse avancée
- Bien sûr que si, mais seuls ceux qui croient en Jésus-Christ sont sauvés (Jn 3:16, 18). Là encore s'entremêlent la souveraineté divine et le choix de l'homme. L'homme qui choisit de croire est élu et sauvé. La grâce est offerte à tous les hommes, mais seuls les élus en bénéficieront. Les élus étant ceux qui mettront leur foi en Christ, foi qui découle de la grâce.
Nous retrouvons ici un curieux raisonnement.
Nous avons vu précédemment que seuls les élus sont sauvés par Dieu, que même s'ils n'ont pas la foi Dieu s'arrangera miraculeusement pour qu'il l'ait, et ici nous apprenons que la grâce est offerte à tous les hommes.
Si donc il en est ainsi, tous les hommes seront sauvés.
Seulement Thomas a bien pris le temps d'expliquer que c'est Dieu qui choisissait les élus, qu'ils aient la foi ou non .
Question: si Dieu offre la grâce à tous, et même si on n'a pas besoin d'avoir la foi pour l'obtenir, comment se fait-il qu'au final tous les hommes ne sont pas sauvés.
On nous dira qu'ils devaient avoir la foi, seulement on nous a dit que Dieu s'en occupait pour eux.
Ca devient compliqué !
Hypothèse avancée:
- Ainsi Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, certes, mais ce sacrifice n'est effectif que pour ceux que Dieu a choisi, les croyants, qui forment son peuple, son Eglise. Ces croyants sont appelés selon sa grâce.
Cette phrase est lourde de sens.
On nous concède que Jésus est mort pour tous les hommes..Mais le mot "certes" introduit un bémol.
Et il est de taille. Seuls ceux que Dieu a choisi seront sauvés.
On pourrait se dire que c'est normal, mais cela traduit une hypothèse qui fait peur. Comme nous avons lu plus haut que Dieu choisit indépendamment de la foi, et donc que votre foi ne sert à rien pour ce choix, absolument rien ne vous assure que votre foi vous sauvera, fut-elle sincère.
En effet, en disant que c'est Dieu qui choisit et comme ce choix a lieu avant même que vous ayez foi, votre sort est déjà décidé par Dieu, quand bien même votre foi soulèverait des montagnes. C'est effrayant !
On va nous dire que ce serait nier que Dieu nous offre la vie éternelle et qu'elle ne se gagne pas, par nos mérites.. seulement, cela remplace ce qui est déjà une erreur par une loterie truquée.
La doctrine de la prédestination développé par l'auteur nous amène le raisonnement suivant.
Prenons cette hypothèse: si Dieu prédestine les humains, il les prédestine tous, ne serait-ce que de façon binaire : celui-là sera sauvé, celui là non. On ou off. Grace ou absence de grâce.
Si on pourrait se réjouir que Dieu veuille en sauver certains, les élus, on est obligé d'admettre qu'il les aurait créés POUR être sauvés puisqu'il les
prédestine à être précisément des élus et qu'il fera tout et même l'impossible pour y parvenir.
Mais cette prédestination s'entend aussi pour ceux qui ne seront pas sauvés. Car Dieu les aurait créés aussi mais pour ne pas être sauvés.
Nous revenons à l'affirmation qui sou-tend tout le raisonnement de l'auteur : "
Dieu est tout puissant et il fait ce qu'il veut".
Fort de cette vérité, nous pouvons la retourner contre le raisonnement que nous dénonçons ici. En effet, si Dieu est tout puissant, il peut prédestiner tout le monde.
Imaginons une chaloupe de 20 places. Cela symbolise votre capacité de faire. Vous pouvez donc sauver 20 personnes.
Imaginons 20 personnes qui se noient. Vous pouvez les sauver. Combien allez vous en sauver ? 2 ou 4 ?
Pourriez vous argumenter en disant simplement que vous n'avez envie (puisque Dieu fait ce qu'il veut, souvenez vous !) de n'en sauver que 2 ?
Ajoutons une petite dose d'émotion. Ces 20 personnes sont vos 20 enfants.. qui crient vers vous !
Si maintenant vous dites que vous avez prédestiné les 2 enfants que vous voulez sauver.. vous dites en même temps que vous avez prédestiné les 18 autres à mourir.
Dans ce cas là vous êtes ce qu'on appelle UN MONSTRE ! et à côté de vous Satan est un amateur !
hypothèse avancée:
- Les calvinistes pensent que l'homme a perdu son libre arbitre depuis le jardin d'Eden. Ainsi selon cette compréhension l'homme déchu, esclave du péché, est incapable de répondre favorablement au message. Soumis au péché, il dira forcément "non" à Dieu.
Ce constat est évidemment lourd de sens.
Dieu ne nous fait plus confiance. Il a retiré à l'homme son libre arbitre car il est absolument impossible de penser que l'on puisse le perdre sans une action de Dieu.
Le libre arbitre, rappelons le, n'est pas la faculté de ne jamais se tromper, mais la capacité de faire nos choix en conscience, qu'ils soient bons ou mauvais.
C'est donc méconnaître la définition du libre arbitre que d'affirmer que l'homme l'a perdu car c'est précisément parce qu'il l'a concervé qu'il se trompe aussi souvent.
Au final, il est intéressant de comprendre la raison pour laquelle cette doctrine protestante a vu le jour.
C'est l'absolue nécessité de comprendre qu'il existe un groupe d'élus, d'appelés, de choisis, de oints, autant de mots qui désignent toujours le même ensemble d'humains en relation privilégiée avec Dieu.
C'est effectivement un enseignement fondamental du Christianisme.
Seulement, poussé à l'extrême, il conduit ici les protestants à prévoir un génocide perpétré par Dieu.
Il ne leur vient pas à l'esprit un seul instant qu'il pourrait y avoir d'autres chrétiens, tout aussi méritants, mais qui seraient hors du groupe des élus.
Quand les TJ avancent cette hypothèse, l'auteur de l'explication que je conteste ici crie à l'injustice, au manque d'amour des TJ qui viendraient créer une sous-classe n'ayant pas les mêmes privilèges que les élus.
Déjà, il n'est pas mentionné de privilège dans la bible, mais en plus, suivez ce raisonnement !
Que trouvez vous le plus juste, digne d'un Dieu d'amour ? Qu'il voue à l'enfer des humains qu'il a prédestiné à finir dans ce lieu, et qui les a créé pour cela, ou alors offrir à ces humains un paradis sur la terre où ils vivront éternellement ?
Je vous laisse réfléchir. Si vous voulez en savoir davantage, cliquer sur le lien qui apparaît dans ma signature.
2ème message.
- De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
Romains 9:10-18.
Ce texte semble tenir une place importante dans la doctrine défendue par Thomas.
Vous remarquerez que jusque là je ne vous ai pas encore produit l'ensemble des textes bibliques qui rendent l'hypothèse "prédestination" non chrétienne. Cela viendra plus tard.
En effet, toute mes interventions n'ont eu pour but jusqu'ici que de tirer les conséquences de cette hypothèse et de vous faire réfléchir à ce que cela supposerait concernant Dieu et son amour.
Revenons au thème de la bible.
On y apprend une vérité fondamentale: le pardon de nos péchés est immérité. Cela signifie que, nous, humains, ne pouvons pas, sur la base de nos actions, racheter un droit à la vie comme si nous aurions en notre possession une équivalence parfaite qui imposerait à Dieu de nous réintroduire dans sa famille.
Cependant, une fois ce constat réalisé, et personne ne le contredira ici, devons nous en conclure que la notion de Justice est absente du problème ?
Car, à bien y réfléchir, si nous admettons que nous n'avons aucun
droit à la vie éternelle, et c'est vrai, nous introduisons en même temps la notion de
"droit", ce qui implique aussi la notion de
justice.
L'argument avancé par Thomas selon lequel Dieu, tout puissant, fait ce qu'il veut, est, avec l'hypothèse défendue, un aveu d'absence de justice de la part de Dieu. On oppose la force (puissance de Dieu) à la Justice.
On nous dit : c'est comme ça parce que c'est Dieu qui le veut.
Vous remarquerez que tout l'argumentaire de Thomas se positionne sur cette notion de toute puissance, la raison du plus fort, et jamais sur la notion de Justice, ni même d'amour.
En quoi la notion de Justice entre t'elle en jeu ?
Si l'homme est imparfait, s'il est pécheur, c'est parce que son premier ancêtre à péché. Ainsi, dit Paul, la mort s'est étendue à tous les hommes.
Seulement vous et moi, nous n'y sommes pour rien. Nous naissons pécheurs et nous finissons par commettre nos propres péchés.
Cette constatation nous autorise t'elle à affirmer que nous mériterions d'être sauvés en l'état ? Absolument pas !
Mais puisque nous n' avons pas ce droit, puisque pécheurs, cela enlève t'il à Dieu la possibilité d'agir en toute justice avec nous ?
Dieu est conscient que chaque humain traîne l'imperfection comme une injustice que lui ont faite Adam et Satan. Ce n'est pas Dieu qui a été injuste, mais ceux qui ont joué avec notre avenir comme s'il leur appartenait.
C'est pour cette raison que Dieu a décidé de payer le prix de notre rachat. Et ce prix a été la vie de Jésus. Par sa mort, il a pris sur lui tous nos péchés et la condamnation à mort qui pesait sur nous.
Si donc Dieu décidait, comme l'explique Thomas, de sauver des humains choisis d'avance en leur donnant lui-même la foi en Jésus, une foi fabriquée en quelque sorte, alors le sang de Jésus ne servirait à rien.
On peut même aller plus loin. Jésus meurt à affirmant qu'il le fait pour tous les humains. Et nous apprenons par Thomas que ce ne serait pas vraiment tous les humains, mais ceux choisis avant même leur naissance.
Cela implique que le sang de Jésus ne peut pas vous sauver, vous, si vous êtes du mauvais côté du choix de Dieu. Quelle est ici la valeur du sang de Jésus pour vous ? Elle est sans effet.
Qu'explique donc le texte cité par Thomas. Que Dieu est injuste et qu'il ne nous aime pas, en tout cas s'il ne nous a pas choisi ?
Notez bien ce que Paul écrit.
les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal. J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü. Dieu serait-il injuste? mais certainement pas
Si l'on en croit Thomas ce ne serait pas injuste de penser que Dieu prédestine certains humains à être sauvés et tous les autres à être bannis dans un enfer de feu. et de plus sans qu'ils aient fait quoique ce soit de bien ou de mal quand il le décide.
C'est comme cela que Thomas veut nous vendre ce texte.
Mais EVIDEMMENT que c'est
injuste s'il faut le comprendre comme cela ! Il n'y a pas pire injustice que celle-là et si donc Paul s'exclame que ce n'est pas injuste, c'est que la solution est ailleurs.
Le texte ne dit pas : est-ce normal ? ou Dieu en a t'il le droit ? ou Dieu est-il assez puissant pour faire ce qu'il veut ?
Non ! le texte dit : c'est parfaitement juste !
Que faudrait-il pour que ce soit juste ?
Que Dieu ne soit pas obligé de justifier son choix. il avait à choisir un des deux, et il le fait. Mais en le faisant il ne prive pas Esau de sa vie d'humain, il ne le lèse d'aucun droit, il ne lui fait aucun mal. Esau sera béni par Isaac également.
Paul, en expliquant que les deux enfants n'avaient encore rien fait de mal ou de bien, indique simplement que le choix de Dieu ne prend pas en compte ces critères là, qu'il est absolument soumis au bon vouloir de Dieu et qu'aucun des deux n'est lésé d'un droit.
Que si Dieu avait choisi Esau, le projet de Dieu serait passé par cet homme et aurait réussi aussi bien.
Qu'il y a des décisions, comme le choix d'un homme, qui relève de la volonté de Dieu dès lors où celui qui n'est pas choisi, n'était pas en droit d'obtenir cette responsabilité.
C'est précisément pour cette raison que Jacob n'a pu vraiment obtenir cette mission que lorsque le droit d'Esau a été annulé par la vente de son droit d’aînesse.
Lisez le contexte. Paul s'entretient sur la nation d'Israel et indique que ce privilège d'être la nation de Dieu vient de passer de l'Israel selon la chair à l'israel selon l'esprit. Puis Paul vient expliquer qu'il n'y a rien d'injuste dans ce transfert.
L'exemple de Jacob et d'Esau est donc approprié pour indiquer que Dieu choisit comme il veut car cette décision sort du champ du droit que possèdent les humains.
Rien à voir avec une prédestination. Dieu dit seulement : j'ai le droit de choisir comme je veux,
et c'est juste parce que je ne viole aucun droit de celui que je n'ai pas choisi puisque
pour personne ce n'est un dû..
La prédestination introduit une notion de "plus" pour certains et de "moins" pour d'autres.
Plus pour les appelés, moins pour les bannis et quoi qu'ils fassent.
Or avec Jacob et Esau, il n'y a pas de moins pour Esau, il a la vie qu'il aurait eu si Jacob n'avait pas été choisi.
A la différence de la prédestination, le récit de Paul en Romains n'introduit pas une notion d'injustice.
Que signifie donc cette phrase ?
Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.
On apprécie une explication par ce qu'elle affirme autant que par ce qu'elle n'affirme pas.
La prédestination est une doctrine qui enseigne que chacun a sa vie tracée par Dieu à l'avance.
Si vous êtes prédestiné à l'avance par Dieu pour être sauvé, vous pourrez tuer, voler, massacrer, violer autant que vous voudrez, au final Dieu vous sauvera en vous donnant la foi.
Par contre, si vous n'entrez pas dans ce schéma, quelques soient vos bonnes actions, votre amour et même votre foi sincère, c'est fichu pour vous. A la fin, c'est l'enfer où Dieu aura même la délicatesse de vous punir pour avoir été ce qu'il voulait que vous soyez.
On touche ici à un summum dans l'injustice.
Est ce qu'affirmer que notre avenir dépend de la volonté de Dieu et non pas de celle des hommes, c'est pour autant enseigner la prédestination ?
Ca dépend de quel avenir ?
Si je dis qu'un foetus a son avenir décidé par Dieu, alors oui, il y a prédestination.
Mais si je dis que chaque humain doit agir en fonction des lois de Dieu mais que son avenir dépendra quand même de son créateur, j'en déduis, non pas une prédestination, mais la volonté de Dieu d'agir pour des humains qui auront montré qu'ils l'aimaient.
Je ne dis pas que Dieu leur doit, qu'il est obligé de leur assurer un avenir, qu'il y a une contrainte pour lui ou que les humains cités ont gagné un droit. Je dis que c'est Dieu qui décide au final.
Ainsi, avec les mêmes mots, je développe une idée qui trouvent quand même pas mal d'échos dans la bible .
Maintenant dire que Dieu endurcit qui il veut nous oblige t'il à admettre la prédestination ?
Le texte indique que Dieu endurcit et non pas qu'il a créé cet individu dur. L'action est ponctuelle et l'exemple le démontre.
Pharaon s'est retrouvé devant la manifestation de l'esprit saint de Dieu et il s'y ait opposé volontairement.
Dès lors cet homme était définitivement condamné. Plus rien ne pouvait le sauver mais par contre il pouvait tenter de préserver sa vie provisoirement.
Dieu ne l'entendait pas ainsi puisqu'il a manœuvré pour que pharaon s'entête jusqu'au bout.
Pas de prédestination, mais une condamnation menée à terme.
a suivre..
3ème message.
Venons en au message biblique.
Dieu est défini comme étant un Dieu d'amour.
Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. Jean 3:16.
Voici maintenant comment la doctrine sur la prédestination comprend ce texte :
Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.
Ce qui revient à dire :
Dieu a tellement aimé peu de monde qu'il a donné son fils unique afin que seuls ceux qu'il a choisis avant qu'ils ne naissent ne soient pas détruit mais aient la vie éternelle.
on comprend bien ici que quelque chose cloche dans cette hypothèse..
L'exemple de Jonas est interessant.
Dieu l'envoie vers Ninive pour annoncer la destruction de cette ville.
Il est formel et Jonas prêche cette destruction.
Seulement les ninivites se repentent et Dieu change d'avis.
Dieu a t'il pu prédestiner les ninivites à le surprendre en changeant d'avis ?
Dieu avait-il prédestiné les ninivites pour oublier ensuite ce qu'il avait prédestiné pour eux ?
Si Dieu le savait avant d'envoyer Jonas, pour quelle raison serait-il un menteur ?
A qui servirait cette mascarade ?
Les exemples sont innombrables où Dieu change d'avis en fonction des réactions des humains. Tout cela ne milite pas pour une prédestination.
4ème message.
Thomas nous raconte que Dieu choisit à l'avance, par prédestination, ceux à qui il va offrir la grâce.
Posons toutes les conséquences que cela implique. (celles qui concernent la justice de Dieu et son amour ont déjà fait l'objet de 2 messages)
Si quelqu'un est prédestiné par Dieu à une telle faveur, absolument rien ni personne ne pourra empêcher que cela n'arrive. Tout est écrit, puisque Dieu, dit Thomas, est tout puissant faisant ce qu'il lui plait.
Cela signifierait donc que la grâce est absolument définitive, je dis bien
DEFINITIVE, pour être bien compris.
La question est donc: quid de l'enseignement biblique ?
Romain 8:17 nous apporte un éclairage:
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui Bible segond.
- Il semble bien qu'un conditionnel est apporté dans ce texte puisque être glorifiés avec Jésus est une conséquence d'une action qui est introduite par le mot "si".
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Comme je l'ai expliqué plus haut, la conjonction grecque [eïper], pouvant être rendue par "puisque" introduit plutôt ici une déduction ou un constat, et non une condition.
- Vous remarquerez la méthode utilisée par Logos. Il indique que la conjonction [eïper] pourrait être rendue par "puisque".
Nous sommes donc avec une possibilité et seulement une possibilité.
Logos oublie le renseignement produit par Estra un peu plus haut qui démontre que la grande majorité des emplois du mot grec [eïper] sous-entend une condition.
L'honnêteté voudrait donc que Logos se contente de dire qu'il pourrait y avoir une autre traduction bien que minoritaire. Seulement il ne le fait pas et impose sa lecture à lui.
L'honnêteté m'oblige également à reconnaître que ce texte pourrait se traduire autrement.
Mais il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui fassent preuve d'honnêteté.
La suivre nous permettra d'en juger, soyez donc attentif.
Romains 11 nous explique une image utilisée par Paul. Celle d'un olivier. Cet arbre symbolise la congrégation chrétienne et ses branches sont constituées des chrétiens appelés.
- Le verset 19 nous décrit une réflexion qui ne peut-être que celle d'un chrétien : "des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé."
La greffe symbolise ici la grâce ou appel que reçoivent ces chrétiens oints.
Seulement, considérez l'avertissement qu'ils reçoivent au verset 21 : "si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas toi non plus "
Ainsi l'onction ou la grâce n'ont rien de définitif tant que ces chrétiens sont sur la terre. Ils peuvent tout perdre comme ont tout perdu les branches naturelles.
Pas d'explication de Logos ou de Thomas
Hébreux 3:12-14.
" Prenez garde, frères, qu’aucun de vous n’ait un cœur mauvais que l’incrédulité détache du Dieu vivant, mais encouragez-vous les uns les autres, jour après jour, tant que dure la proclamation de l’aujourd’hui, afin qu’aucun d’entre vous ne s’endurcisse, trompé par le péché. Nous voici devenus, en effet, les compagnons du Christ, pourvu que nous tenions fermement jusqu’à la fin notre position initiale
- Paul s'adresse à des chrétiens, indiscutablement, il en parle comme de compagnons du Christ. Il ne peut s'agir que d'appelés qui ont reçu la grâce. Seulement la dernière phrase indique indiscutablement que ces chrétiens pouvaient chuter et donc ne plus être des compagnons du christ.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La lettre aux hébreux est à destination de chrétiens pas vraiment chrétiens puisque anciennement juifs (hébreux) et Paul développaient une sorte d'évangile-bis un peu édulcoré pour leur faire plaisir
- J'avais pensé développer longuement pour contrecarrer cette hypothèse.
Mais à bien réfléchir je pense que c'est inutile. 
Lisez et méditez par exemple sur hébreux 6:6 cité plus bas.
Posez vous les bonnes questions : y a t'il une chance pour que ceux à qui parle Paul ne soient pas chrétiens ?
Paul serait-il en train d'expliquer que les juifs pouvaient obtenir un autre salut que les chrétiens, mais un salut avec risque d'annulation puisque logos et Thomas n'osent pas (encore) affirmer que Paul ne prévenait pas ces chrétiens sur une possibilité de perdre leur appel ?
Hébreux 10:28-29.
Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
- Une nouvelle fois Paul fait référence à des appelés, qui ont été sanctifiés et qui ont reçu l'esprit de grâce.
Or, Paul nous explique avec force que ces chrétiens, s'ils chutent par opposition frontale à Dieu, seront jugés d'un jugement bien pire que la mort qui était pratiquée sous la loi de Moise.
Mat 24:13. "
celui qui aura enduré jusqu'à la fin celui-là sera sauvé "
Que viendrait faire ici une telle affirmation si ceux à qui parle Jésus, ses disciples, et donc des appelés, seraient quoiqu'il arrive sauvés.
- Que vous ayez, dans ce cas, enduré ou pas jusqu'à la fin, vous seriez sauvés si Dieu vous a prédestiné à l'être.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Jésus ne parlait pas d'être sauvé en rapport avec le salut, mais d'être sauvé d'une guerre, d'un tremblement de terre ou de la grande tribulation.
- Ce chapitre de Mathieu 24 fait référence à la parousie du Christ et aux signes qui devaient l'attester. C'est lors de cette parousie que les élus sont emmenés au ciel avec Jésus. Logos affirme que Jésus ne dit pas qu'ils seront sauvés s'ils endurent jusqu'au bout, mais qu'ils survivront physiquement à la grande tribulation.
Si c'était le cas, comment expliquer le verset 9 : "alors on vous tuera".
Comment un chrétien qui endurerait et qui donc serait assuré d'être sauvé pourrait-il être tué en restant fidèle et endurant ?
Si donc Jésus affirmait que les appelés seraient sauvé grâce à leur endurance, cette même endurance ne pouvait pas provoquer leur mort, ce qu'elle fait au verset 9.
C'est donc bien du salut de ces chrétiens dont parle Jésus.
Rév 2:10.
" montre toi fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie.
- Nous avons ici un encouragement assorti d'une promesse, mais une telle expression implique une cause et une conséquence.
Si la cause n'est pas respectée, la conséquence ne se réalisera pas.
Au verset 11 Jésus ajoute : " le vainqueur il ne lui sera fait aucun mal par la seconde mort "
Cette phrase implique son contraire, car être vainqueur est une condition à atteindre pour Jésus.
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
La couronne de vie fait partie des récompenses qui attendent les chrétiens Sauvés
- Oulah la boulette. récompense : définition :Bien matériel ou moral donné ou reçu pour une bonne action, un service rendu, des mérites.
Ainsi c'est bien en raison de mérites que ces chrétiens reçoivent la couronne de vie. Et quels mérites ?" montre toi fidèle jusqu'à la mort"
Ainsi, pour recevoir cette récompense, il faut rester fidèle jusqu'à la mort. L'expression de Jésus est à l'impératif et donc un ordre ou un souhait. C'est donc que rien n'est joué pour ces appelés. Ils peuvent encore faillir.
Hébreux 6:6.
Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public
- Ce texte n'a pas besoin de commentaire, il se suffit à lui-même.
Romains 14:10-12.
Thomas nous a expliqué que ceux qui ont reçu la grâce sont définitivement sauvés et qu'ils n'auront plus de compte à rendre à Dieu.
- La lettre aux Romains est adressée exclusivement à ceux que Dieu a appelés. lire Romains 8:14-17.
Considérez ce que Paul écrit à ces mêmes chrétiens :
" Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ; car il est écrit : “ Aussi vrai que je vis, dit Jéhovah, devant moi tout genou pliera, et toute langue reconnaîtra Dieu ouvertement. ” Ainsi donc, chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même.
Paul va expliquer la même chose aux Corinthiens, eux-aussi appelés par Dieu.II Cor 5:1.
- Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ+, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vilII Cor 5:10.
De façon absolument claire et nette Paul contredit la doctrine "sauvé, sauvé pour toujours" puisqu'il nous explique que des chrétiens, dont il affirme faire partie (nous) auront encore à rendre des comptes à Dieu indiquant que certains seront condamnés pour avoir pratiqué des choses vils
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
C'est faux ! Et de plus cela concerne les ressuscités de la fin des 1000 ans .
- Déjà, c'est non pas faux mais vrai puisque c'est écrit. en effet les preuves n'ont pas toujours besoin d'être commentée et c'est le cas ici. Vous lisez comme moi que Paul utilise le pronom "nous" et s'inclut donc dans ce processus. Paul, lui aussi, devait comparaître devant le tribunal du Christ et ce n'était pas une simple formalité puisque II Cor 5:1 comporte une menace appuyée de l'apôtre.
Ephésiens 5:3
La lettre aux Ephésiens est elle aussi à destination des appelés.
- Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables , mais plutôt l’action de grâces. Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Lisez bien ce texte. Paul demande à des chrétiens appelés, ayant reçu la grâce, de faire extrêmement attention à leur conduite en rapport avec, notamment, la fornication.
Mais constatez aussi qu'il leur explique qu'en cas de pratique impure de leur part ils perdraient leur héritage dans le royaume de Dieu
Paul n'aurait pas émis un tel avertissement si ces appelés ne pouvaient plus perdre leur appel. Faut-il être plus clair ?
Réponse de Logos approuvée par Thomas.
Paul parle ici de la sanctification. Et donc les chrétiens étaient encouragés ici à atteindre cette étape.
- Notez ce que Paul explique dans ce texte : qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu. On ne peut pas nier cet avertissement et il faut bien l'insérer dans nos hypothèses.
Logos affirme que la sanctification allait permettre d'éviter la fornication par exemple. Seulement, dans cette hypothèse Paul est quand même en train de prévenir les chrétiens appelés qu'ils pouvaient encore chuter avant la sanctification.
Cela ne va pas plaire à Thomas, mais dans ce cas Paul est ni plus ni moins en train de dire que la prédestination de Dieu peut se tromper.
En effet, si un chrétien prédestiné doit avoir le salut quoiqu'il arrive, parce que Dieu est tout puissant....etc...) alors Paul ne peut pas écrire qu'entre la grâce et la sanctification, un tel chrétien peut se voir refuser l'entrée dans le royaume de Dieu.
Logos et Thomas, il va falloir vous mettre d'accord.
Tout ceci est incompatible avec une hypothèse liée à la prédestination d'humains qui recevraient, de leur vivant, un salut définitif.
Si Dieu avait prédestiné ces humains, il serait impossible qu'ils agissent ainsi.
j'ajouterai des textes au fur et à mesure.
5ème message.
Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.
Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : "
A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.
Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
- En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.
Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5
- A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.
En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29
- Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.
Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10
- Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
Question : pourquoi prêchait-il alors ?
La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
- J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.
De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6 (déjà cité)
- Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10
Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.
- En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.
Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.
Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
- Rien de déterminant dans ce beau texte.
Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.
Actes 16:14 L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme
avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.
Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.
6ème message.
J'en finis par penser que nous avons des enfants en face de nous.
Ils s’arque-boutent avec l'énergie du désespoir devant des explications absolument évidentes.
Ils veulent que ce que Dieu donne soit par faveur imméritée. Ca en devient une obsession !
Et nous, aussi fort que nous le pouvons, nous leur répondons :
mais vous avez raison !!
Mais par contre, ouvrez bien vos neurones au moins une fois et pendant quelques minutes..
Vous allez chez le marchand de bonbons. La paquet qui vous plait vaut 10 €.
Vous n'avez que 8 €. Donc, vous ne le méritez pas. OK ? Vous ne le méritez pas..
Parce qu'elle vous aime la marchande est décidée à vous offrir ce paquet. elle mettra les 2 € elle-même pour sa comptabilité.
Si elle le fait ce sera
une faveur imméritée puisque vous n'avez pas assez d'argent.
Seulement la marchande se dit : j'aimerais quand même que les petits Thomas et Logos me le demandent gentiment.
Et chance pour vous, vous le faites.
Vous sortez donc du magasin avec des bonbons plein la bouche .
Conclusion :
Avez vous mérité les bonbons ? légalement non, il vous manquait 2 €, c'était foutu définitivement.
Est-ce qu'un sourire ça vaut de l'argent ? non, c'est un acte
gratuit au vrai sens du terme.
S'agit-il d'une vraie faveur imméritée de la part de la marchande ? Tout à fait, sans le moindre doute..
On peut donc pratiquer une faveur imméritée et le faire en réponse à une attente d'un acte gratuit, spontané, immatériel, sentimental, spirituel.
Le christianisme n'est pas une équation on/off avec surtout une interdiction d'aimer et de le montrer, que ce soit Dieu ou ses enfants.
Ramenons cela à notre discussion.
L'homme ne mérite rien. Absolument rien. C'est Dieu qui a payé pour lui le rachat de ses péchés. Le prix : le sacrifice de Jésus.
Jésus est devenu l'avocat des humains.
Dieu veut sauver les humains, TOUS les humains, pas seulement Thomas et LOGOS mais aussi leurs femmes et leurs enfants.
Il décide donc de faire preuve de faveur imméritée pour tous, seulement il désire que ces humains démontrent non pas qu'ils le méritent, mais qu'ils savent être reconnaissants, que cela les a touché au plus profond d'eux-même.
Dieu observe donc leur réaction quand chacun d'entre-eux prend réellement conscience de ce que Jésus a fait pour lui.
Si Dieu observe une émotion sincère, une reconnaissance, une empathie pour son fils, alors il accorde son pardon.
Celui qui est sauvé a t'il produit une oeuvre ? Absolument pas ! Mais peut-on dire qu'il n'a rien fait ? non plus car il a symboliquement (et quelquefois réellement) pleuré sur Jésus, son frère ! Ca s'appelle la foi.
Et ensuite, puisque l'amour se vit en même temps qu'il se ressent, on prend plaisir à plaire à Dieu. On s'en fou de la vie éternelle, on est au-dessus de cela car l'important est ailleurs. Dieu
nous,
nous,
nous a tellement aimé qu'il a offert son fils.. Un vrai chrétien aime Dieu pour cela, et il l'aimerait toujours aussi intensément même si Dieu ne promettait pas la vie éternelle.
Et ça, c'est toujours pas une oeuvre, ça ne nous donne droit à rien, ça ne modifie pas votre sacro-sainte faveur imméritée, nous sommes toujours out, mais pour Dieu, ça vaut tous les sacrifices. Il a retrouvé un fils (prodigue) qu'il croyait perdu à jamais.
Alors excusez moi mais ça a quand même une autre g..... que vos histoires de Dieu qui se fabrique lui-même des enfants qui l'aiment puisqu'il serait incapable de se faire aimer tout seul..
Ouvrez les yeux et arrêtez de vous la jouer perso.
Auteur : prisca
Date : 16 déc.18, 00:14
Message : Pourquoi tu es en colère.
Tu ne veux pas écouter ce que je t'ai dit ?
Tu réinsères ton message sans même avoir dit un mot sur mon intervention.
Peu importe le CC c'est toi qui compte car le Jugement de Dieu est individuel, et non pas que c'est le groupe qui va passer un savon.
Tu vas trembler tant tu seras effrayé de t'entendre dire que tu as préféré donner du crédit à des hommes plutôt qu'à sa Parole.
J'ai été prédestinée à avoir le Salut parce que ma mémoire a oublié qui je fus avant de naitre encore une fois, mais ce n'est pas pour autant que mes oeuvres, dont j'ignore la teneur, ne jouent pas en ma faveur, puisque dans cette vie, j'ai l'honneur de savoir que je suis sauvée définitivement.
Ce qui vous manque à vous, c'est d'avoir reçu l'Esprit Saint, et vous le savez que l'on reçoit l'Esprit Saint dès lors on est "vivant" donc pourquoi s'opposer à ceux qui l'auraient reçus ?
Parce que tu as travaillé longtemps pour écrire ton message et qu'il y a dans ce que je dis un rouage qui démonte pièce par pièce ton commentaire ?
Ce n'est que du temps perdu pour écrire, qu'est ce qu'à côté ton âme qui récolte les fruits ?
Auteur : dan26
Date : 16 déc.18, 00:22
Message : prisca a écrit : 16 déc.18, 00:14
J'ai été prédestinée à avoir le Salut parce que ma mémoire a oublié qui je fus avant de naitre encore une fois, mais ce n'est pas pour autant que mes oeuvres, dont j'ignore la teneur, ne jouent pas en ma faveur, puisque dans cette vie,
j'ai l'honneur de savoir que je suis sauvée définitivement.
C'est bon hein !!!? Cela rassure , comme je te comprends .
Merci en tout cas encore une fois de confirmer mes propos , même si c'est involontaire de ta part.
A savoir : le besoin de croire est lié à la prise de conscience de certains devant leur propre mort finitude . Cette angoisse naturelle les pousse à croire à .........., il y a le choix dans la mesure où toutes les religions apportent des réponses eschatologiques différentes .
Merci ma chère Prisca
a écrit :Ce qui vous manque à vous, c'est d'avoir reçu l'Esprit Saint, et vous le savez que l'on reçoit l'Esprit Saint dès lors on est "vivant" donc pourquoi s'opposer à ceux qui l'auraient reçus ?
ce qui manque ; c'est d'avoir suffisaient peur de sa propre mort , pour se réfugier dans une religion
Auteur : prisca
Date : 16 déc.18, 00:37
Message : Regarde où en est Dan26 enfermé dans son dédale à refuser à tout bout de champ la foi que Dieu lui a donné gracieusement.
C'est en une vie que tu crois qu'il va changer de comportement ?
Tous meurent pour ainsi dire en étant athées.
Tu penses sincèrement qu'il va aller à la destruction ?
Il faut penser à lui autant que l'on puisse penser à soi même sinon plus.
Inutile de le persuader, il est fermé complètement fermé, laissons le faire son expérience terrestre, s'il doit croire, cela viendra de lui seul.
Auteur : homere
Date : 16 déc.18, 21:51
Message : a écrit :C'est comme une enquête judiciaire. Il faut une preuve absolue
Agecanonix,
C'est un faisceau d'indices qui nous inclinent à penser que la formule "avant la fondation du monde" fait allusion à la période qui précède la création du monde.
1) Une lecture simple, directe et naturelle du texte amène tout lecteur a comprendre "avant la fondation du monde" comme étant "avant la
création du monde
matériel"... Même un lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...
2) Le terme katabolè (fondation), c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est directement sous-entendue (d'où la traduction habituelle). Cela renvoi à quelque chose de matériel.
3) L'expression katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques de l'AT :
"Ma main a
fondé la terre" Is 48,13
"Lorsqu'il posa les
fondements de la terre" Prov 8,29
"Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la
pierre angulaire" Job 38,6
"Il a établi la terre sur ses
fondements, Elle ne sera jamais ébranlée." Psaumes 104:5
4) Quand VOUS affirmez : "
Dieu a effectivement aimé Jésus, sa première création, avant la fondation de la société humaine", vous ne réalisez pas l'absurdité de votre propos, cela impliquerait que Dieu n'aurait pas aimé son fils avant la création de l'Homme, alors qu'il existait déjà depuis longtemps comme la Parole divine :
"
Elle était au commencement auprès de Dieu. Tout est venu à l'existence par elle, et rien n'est venu à l'existence sans elle. Ce qui est venu à l'existence." (Jn 1,2-3)
Encore une fois, une lecture naturelle et directe nous pousse à comprendre que Dieu a aimé son fils avant toutes formes de création ... depuis toujours.
Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.18, 22:29
Message : Homère a écrit :Quand VOUS affirmez : "Dieu a effectivement aimé Jésus, sa première création, avant la fondation de la société humaine", vous ne réalisez pas l'absurdité de votre propos, cela impliquerait que Dieu n'aurait pas aimé son fils avant la création de l'Homme, alors qu'il existait déjà depuis longtemps comme la Parole divine :
Vous vous relisez de temps en temps ?
Voici ce que j'ai dit :
Dieu a effectivement aimé Jésus avant la fondation de la société humaine..
Vous en déduisez que j'ai dit que Dieu n'a pas aimé Jésus avant la création de l'homme..
Je vous signale que la période qui correspond à "
avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.
Je comprends maintenant vos difficultés à comprendre un texte biblique...
Auteur : homere
Date : 16 déc.18, 23:12
Message : a écrit :Vous en déduisez que j'ai dit que Dieu n'a pas aimé Jésus avant la création de l'homme..
Je vous signale que la période qui correspond à "avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.
Agecanonix,
Vous pratiquez le tir de diversion à merveille ... Je ne rentrerai pas dans ce débat.
Je vous ai proposé une série d'indices et vous n'opposez rien, juste une profession de foi. Que pensez vous précisément des points 1, 2 et 3 ???
Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.18, 23:29
Message : homere a écrit : 16 déc.18, 23:12
Agecanonix,
Vous pratiquez le tir de diversion à merveille ... Je ne rentrerai pas dans ce débat.
Je vous ai proposé une série d'indices et vous n'opposez rien, juste une profession de foi. Que pensez vous précisément des points 1, 2 et 3 ???
Rien du tout.
Vous n'êtes pas capable de comprendre une phrase basique, pourquoi chercherais-je la logique dans vos positions ?
Auteur : prisca
Date : 16 déc.18, 23:50
Message : agecanonix
Si je devais montrer du doigt les incongruités auxquelles tu te livres, et si je devais faire comme toi, procéder par le dénigrement, le forum aurait été tapissé de mes interventions, mais je suis plus respectueuse des gens, et je ne leur donne pas une semonce comme toi tu le fais, car il me semble que tu oublies qu'il ne s'agit pas déjà de réfléchir sur la Bible qui en soi, est une initiative très opportuniste, puisqu'elle te permet de hisser le CC mais pas réellement de vouloir être en paix avec Jésus puisque tu écartes des éventualités auxquelles tu n'as même pas pensé car elles n'entrent pas dans le cadre de la TMN, mais de plus ce n'est pas tant analyser les versets qu'il faut faire, c'est être conscient que Dieu te lit lorsque tu écris, et que le geste joint à la parole ainsi qu'à cœur défendant, tu déjoues la vérité pour en faire une évangélisation comme tu les aimes, à savoir pour défendre ton clan, et non pas défendre la vérité dont Jésus lui même dit que jusqu'à présent, elle est restée captive.
Donc il faut te mettre un peu de plomb dans la tête car si Jésus dit que la "vérité est captive" ce n'est pas durant une heure ou une année, ou un siècle, c'est pour toujours, il n'y a pas de limite dans le temps, donc tout ce que tu dis sur "libre arbitre et élection divine, prédestination" est faux puisque tu ne fais que répéter inlassablement ce que la TMN dit et qui entre dans le cadre des choses dites avec fausseté, puisque toujours "la vérité est captive", donc il faut envisager une autre orientation, celle de remettre en question des préceptes que vous avez établis, ou en copiant le catholicisme, ou en les faisant à votre gré, c'est vraiment une réforme catégorique qu'il faut instaurer, mais au bout du compte vous n'en ferez rien, parce que la fin du monde vous rattrape et alors que tu crois que c'est à cause de la pollution, tu te trompes encore lourdement, c'est Dieu qui met lui même un terme à notre existence, puisqu'encore une fois tu ne lis pas la Bible avec le cœur mais avec le CC car il est bien dit que comme au Déluge, Dieu exercera sa colère contre une humanité tellement irrespectueuse de tout.
Conclusion : ou vous changez vos fusils d'épaule ou alors vous allez rester dans le dédale de vos pensées avortées.
Auteur : homere
Date : 17 déc.18, 00:07
Message : a écrit :Vous n'êtes pas capable de comprendre une phrase basique, pourquoi chercherais-je la logique dans vos positions ?
Agecanonix,
Vous préférez la fuite, parce que vous êtes incapable de contre-argumenter.
Pour rappel :
1) Une lecture simple, directe et naturelle du texte amène tout lecteur a comprendre "avant la fondation du monde" comme étant "avant la création du monde matériel"... Même un lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...
2) Le terme katabolè (fondation), c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation est directement sous-entendue (d'où la traduction habituelle). Cela renvoi à quelque chose de matériel.
3) L'expression katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques de l'AT :
"Ma main a
fondé la terre" Is 48,13
"Lorsqu'il posa les
fondements de la terre" Prov 8,29
"Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la
pierre angulaire" Job 38,6
"Il a établi la terre sur ses
fondements, Elle ne sera jamais ébranlée." Psaumes 104:5
a écrit :Je vous signale que la période qui correspond à "avant la création de l'homme" part de cet événement et remonte à la création de la "Sagesse", ou Jésus.
Agecanonix,
Conclusion, vous faites directement allusion à la période qui correspond AVANT la création du monde matériel
... Puisque cette période qui remonte jusqu'à la création de la "Sagesse", c'est avant la création du monde matériel.
Agecanonix,
Êtes vous intéressé par les textes bibliques et par leurs sens, les mots qui construisent ces textes et la structure de ces textes ... Ou estes-vous plus préoccupé par la défense de votre doctrine ?
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 00:23
Message : Donc Homère a raison, même s'il est de ton clan aussi, Jésus est avant la fondation du monde, donc Jésus n'est pas un Archange puisque les anges et archanges sont créés après déjà, puisque Jésus est premier en tout, et de ce fait Jésus a prédestiné des élus pour jouer des rôles, afin qu'ils soient pris à défaut pour amener les paiens à la foi.
Par conséquent tu peux déjà réfléchir à plusieurs choses, arrêter déjà de dénigrer Jésus en le rabaissant à un rang inférieur d'ange, donc de dire de Jésus qu'il est Fils comme la Bible le dit, mais ne pas dire "Fils" comme issu d'une union entre Dieu et une femme, puisque Jésus existe avant que Marie existe.
Par conséquent toi qui aime les enquêtes policières, cqfd, Jésus n'est pas engendré donc si tu lis que Jésus est engendré dans la Bible, il faut choisir que Jésus a été investi des pleins pouvoir, parce qu'à sa Resurrection Jésus ne peut pas être engendré tel un enfant déjà, c'est un indice qu'il faut choisir "engendré" pour dire "donné forme consistance à ".
Et c'est donc "investi des pleins pouvoir ce jour là, Jésus est entré en investiture par Dieu qui vous fait savoir que JESUS est LUI MEME puisque tous les pouvoirs de vie et de mort des humains appartiennent à DIEU bien évidemment et non pas à quelqu'ange.
Par conséquent oui à la prédestination pour aussi dire que les gens sur terre, même s'il en parait pas, ils sont SAUVES car les oeuvres sont derrières elles dans des vies adjacentes éteintes durant lesquelles elles se sont distinguées.
J'ai créé des sujets pour prouver la véracité de plusieurs existences dans la chair, il ne vous reste plus qu'à vous y soumettre parce qu'au fond moi, je ne sais rien, mais je sais tout puisque tout me vient de Dieu qui m'a prédestinée pour cela.
Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.18, 07:10
Message : Homère a écrit :Vous préférez la fuite, parce que vous êtes incapable de contre-argumenter.
Moi j'appelle cela la sagesse ..
Vous en faites un combat, une lutte, moi j'y cherchais des réponses. je les ai trouvées, vous ne m'êtes donc plus d'aucune utilité.
J'ai développé un long dossier auquel vous ne vous êtes même pas intéressé. Pour quelle raison faudrait-il que je passe du temps à vous répondre ?
Vous n'êtes pas croyant, vous ne pouvez pas comprendre. Dieu pour vous est un nom dans la bible, vous n'intégrez jamais la dimension affective dans votre lecture biblique.
Et comme la bible est la traduction de l'amour de Dieu, en refusant de réfléchir à cette dimension, vous ne pouvez pas la comprendre.
Vous m'avez bien expliqué que la notion d'amour de Dieu ne vous parlait pas, que vous l'excluiez de votre recherche. Mais en faisant cela, vous m'avez perdu définitivement.
J''ai perdu tout plaisir à discuter avec vous, et croyez moi, c'est un exploit car en général je ne lâche jamais le morceau.
Mais voilà, vous m'avez déçu.. et le prix à payer est mon désintérêt à ce que vous écrivez.
Je vous avoue même que je n'ai pas lu 1/10 de vos remarques depuis votre intervention sur votre refus d'intégrer la notion d'amour de Dieu dans vos recherches.
Relisez vous, vous raisonnez comme une machine. Aucun sentiment, aucune notion de logique, de justice. Vous semblez avec le cœur sec.
Je vais donc finir par vous mettre en ignoré car je n'ai aucun plaisir à vous répondre.
Prisca. Tu es en ignorée pour moi, je vois que tu interviens et j'ignore si tu t'adresses à moi. Si c'est le cas, tu perds ton temps.
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 07:15
Message : Je sais que tu me lis et que je ne suis pas en ignorée, agecanonix, pas de cela avec moi stp.
Juste une chose qui me choque dans ton propos juste avant.
Comment peux tu avoir l'audace de parler de l'amour de Dieu alors que tu dis que les pécheurs sont détruits ?
Je ne comprends pas, tu peux expliquer ?
Auteur : homere
Date : 17 déc.18, 21:30
Message : a écrit :Je vous avoue même que je n'ai pas lu 1/10 de vos remarques depuis votre intervention sur votre refus d'intégrer la notion d'amour de Dieu dans vos recherches.
Agecanonix,
J'ai du mal à vous saisir ... vous considérez que la Bible est la parole de Dieu mais dès qu'un texte vous perturbe, fait chanceler vos convictions et heurte votre sensibilité, VOUS rejetez ce texte ou vous refuser d'en accepter le sens explicite
Vous me faites porter la responsabilité du sens de certains textes bibliques, je n'y suis pour rien, si la Bible exprime différentes facettes de la personnalité de Dieu. Ce n'est pas moi, qui a écrit Rm 11,32 : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
Face à votre amour de Dieu, j'oppose mon RESPECT des textes bibliques, de leur sens et je me refuse d'en travestir le sens au nom de l'amour de Dieu. D'ailleurs respecter les textes bibliques, n'est ce pas faire preuve d'amour pour Dieu ?
Quand Dieu parle ou affirme certaines choses, comment devons nous réagir ?
Dois--je faire comme si le texte Is 45,7 ; n'existait pas ou dois-je en altérer le sens pour ne pas heurter ma sensibilité ? :
"
Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela."
Comment un croyant devrait-il réagir face au texte Ecc 7, 13-14 ? :
"
Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."
Est-ce de ma faute si la Bible contient l verbe horizô qui signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un» ?
Auteur : medico
Date : 17 déc.18, 21:51
Message : prisca a écrit : 17 déc.18, 07:15
Je sais que tu me lis et que je ne suis pas en ignorée, agecanonix, pas de cela avec moi stp.
Juste une chose qui me choque dans ton propos juste avant.
Comment peux tu avoir l'audace de parler de l'amour de Dieu alors que tu dis que les pécheurs sont détruits ?
Je ne comprends pas, tu peux expliquer ?
Et toi comment peux tu ignorer ce que la bible dit sur le sort des méchants?
(Psaume 9:16) 16 Jéhovah se fait connaître par le jugement qu’il exécute. Le méchant a été pris au piège par l’œuvre de ses propres mains [...]
(Psaume 10:1-4) 10 Pourquoi, ô Jéhovah, te tiens-tu à distance ? Pourquoi te caches-tu en temps de détresse ? 2 Le méchant poursuit l’opprimé avec arrogance, mais il sera victime des complots qu’il trame. 3 Le méchant se vante au sujet de ses désirs égoïstes et il félicite le cupide ; נ [Noun] il manque de respect envers Jéhovah. 4 Dans son orgueil, le méchant ne cherche pas à savoir ; « il n’y a pas de Dieu » : voilà tout ce qu’il pense.
(Psaume 11:5-7) 5 Jéhovah examine le juste comme le méchant ; il déteste toute personne qui aime la violence. 6 Sur les méchants, il fera pleuvoir des pièges ; du feu, du soufre et un vent brûlant seront leur lot. 7 Car Jéhovah est juste ; il aime les actes justes. Les humains droits verront son visage [...]
Ceci dit le sujet dérive.
Auteur : prisca
Date : 17 déc.18, 22:17
Message : - Psaumes 9-16
17 L'Eternel se montre, il fait justice, Il enlace le méchant dans l'oeuvre de ses mains.-Jeu d'instruments.
Dieu agit sur l'ensemble des humains, mais rien ne dit que leur âme ou esprit est détruit(e).
- Psaumes 10 ;1-4
"1 Pourquoi, ô Eternel ! te tiens-tu éloigné ? Pourquoi te caches-tu au temps de la détresse ?
2 Le méchant dans son orgueil poursuit les malheureux, Ils sont victimes des trames qu'il a conçues. 3 Car le méchant se glorifie de sa convoitise, Et le ravisseur outrage, méprise l'Eternel. 4 Le méchant dit avec arrogance : Il ne punit pas! Il n'y a point de Dieu !-Voilà toutes ses pensées.
Le méchant est un humain, et les méchants ils abondent sur la terre, c'est normal, puisque la terre est le purgatoire. Mais rien là aussi ne dit que Dieu détruit l'âme ou esprit des hommes et des femmes.
- Psaumes 11 ; 5-7
5 L'Eternel sonde le juste; Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. 6 Il fait pleuvoir sur les méchants Des charbons, du feu et du soufre; Un vent brûlant, c'est le calice qu'ils ont en partage. 7 Car l'Eternel est juste, il aime la justice; Les hommes droits contemplent sa face. "
Toujours sur l'humain, mais Dieu ne détruit pas son âme son esprit, vous avez tort de le dire.
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 01:31
Message : "Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur ; c'est moi, le SEIGNEUR (YHWH), qui fais tout cela."
Ce que je vous reproche, Homère, c'est votre indifférence aux hypothèses que vous avancez.
J'ai une relation à Dieu basée sur l'amour, et comme je vous l'ai déjà expliqué, quand on aime quelqu'un on y regarde deux fois quand un gugusse (vous) vient vous dire que Dieu serait un monstre.
Vous m'avez cité le texte cité ci-dessus et votre insensibilité à Dieu vous pousse naïvement à penser que le malheur, au sens large, est créé par Dieu.
Je vous imagine même avoir ressenti une certaine joie à trouver ce texte et à me le produire..Ne dites pas non !
Seulement, quand Jésus nous demande d'aimer Dieu de tout notre être, il nous pousse à dépasser l'état dans lequel vous êtes en ce moment.
J'ai donc lu ce texte.. et comme je connais la bible et ne veut pas porter un jugement sur Dieu sur la base d'un seul texte, je me suis dis, parce que j'aime Dieu, que ce n'était pas possible.
Et la réponse est venue rapidement.. Le malheur en question ici n'est pas le malheur en général, mais le malheur en particulier, celui qui arrivera au méchant..
En effet, le méchant connaîtra le malheur et c'est Dieu qui le créera.
La lecture du contexte confirme cette analyse puisque les versets suivant détaillent les malheurs individuels de ceux qui s'opposeront à Dieu..
Ainsi, ce n'est pas le malheur dans son sens large que Dieu crée, comme si Dieu voulait que les hommes souffrent, mais c'est le châtiment ou malheur des méchants.
Vous voyez, Homère, ce qui est grave pour vous, c'est que vous êtes capable d'avoir fait la même analyse que moi et que malgré cela vous avez choisi la solution qui dénigre Dieu.. En ce sens, vous ne suivez pas le commandement d'aimer Dieu et cela simplement pour avoir le dernier mot contre un témoin de Jéhovah.
Vous troquez votre amour pour Dieu pour votre EGO...
Auteur : prisca
Date : 18 déc.18, 01:42
Message : agecanonix a écrit : 18 déc.18, 01:31
J'ai une relation à Dieu basée sur l'amour,
Alors pourquoi tu dis que Dieu détruit les mauvais si tu dis que tu as une relation à Dieu basée sur l'amour ?
Auteur : homere
Date : 18 déc.18, 02:43
Message : a écrit :J'ai donc lu ce texte.. et comme je connais la bible et ne veut pas porter un jugement sur Dieu sur la base d'un seul texte, je me suis dis, parce que j'aime Dieu, que ce n'était pas possible.
Agecanonix,
Vous confirmez mon analyse de départ, même si un texte biblique est claire et explicite, vous le refusez parce que cela heurte votre vision de Dieu .... Votre amour de Dieu, vous amène à rejeter ce Dieu qui s'exprime clairement sur sa nature. Votre explication concernant Is 45,7 est inconsistant et sans fondement (comme d'habitude), elle repose uniquement sur votre sensibilité.
Vous avez fait l'impasse sur
Ecc 7, 13-14 : "
Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui." ... Devons nous suprimer ce texte pour conforter vos convictions et ménager votre sensibilité ????
Concernant
Rm 11,32, devons nous occulter ce texte, pour vous faire plaisir ???? : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN)
Je n'ai aucun plaisir à citer ces textes, ils existent et je dois en tenir compte.
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 05:17
Message : Ecc 7, 13-14 : "Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."
Même analyse que précédemment. Tu sautes sur l'occasion de déclarer Dieu méchant..
Ton logiciel a un virus car tu vois le mal partout.
Auteur : prisca
Date : 18 déc.18, 05:46
Message : Cette fois ci je suis d'accord avec agecanonix
- 11 La sagesse vaut autant qu'un héritage, et même plus pour ceux qui voient le soleil. 12 Car à l'ombre de la sagesse on est abrité comme à l'ombre de l'argent; mais un avantage de la science, c'est que la sagesse fait vivre ceux qui la possèdent. 13 Regarde l'oeuvre de Dieu : qui pourra redresser ce qu'il a courbé ? 14 Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l'un comme l'autre, afin que l'homme ne découvre en rien ce qui sera après lui.
La sagesse vaut plus que l'argent, encore plus pour ceux qui en vivent. Car sous la protection de la sagesse on est aussi riche que Crésus ; mais pour ceux qui la mettent à profit, la sagesse donne le double de réjouissance. Regarde l'oeuvre de Dieu, ce que Dieu a fait est bien fait inutile de vouloir le changer n'est ce pas ? Prends la vie comme elle te vient, nous sommes tous faits dans la même chair, afin que chacun fasse sa propre expérience.
Auteur : homere
Date : 18 déc.18, 21:20
Message : agecanonix a écrit : 18 déc.18, 05:17
Ecc 7, 13-14 :
"Regarde l’œuvre de Dieu : Qui donc pourra réparer ce qu’Il a courbé ? Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits de façon que l’homme ne puisse rien découvrir de ce qui sera après lui."
Même analyse que précédemment. Tu sautes sur l'occasion de déclarer Dieu méchant..
Ton logiciel a un virus car tu vois le mal partout.
Agecanonix,
Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est méchant mais que dans le cadre du monothéisme strict Dieu se situe au-delà du bien et du mal, qu'il maitrise toutes choses et agit souverainement ... Êtes-vous capable de faire la distinction ?
En Rm 9,18 affirme concernant Dieu : "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."
Ce texte vous choque, vous heurte et vous ne pouvez pas en accepter le sens, pourtant Paul rappelle la souveraineté de ce Dieu qui « appelle à l’existence ce qui n’existe pas » (Rm 4,17), qui dispose de ses créatures comme un potier qui est « maître de son argile » (Rm 9, 21). Abraham a cru. Mais la foi n’est-elle pas donné par Dieu ? Ne dépendons-nous pas de « Celui qui appelle » (Rm 9,12)? S’il en est ainsi, c’est donc que Dieu choisit ! Faut-il s’en scandaliser? Non, parce que même si Dieu s’est choisit un peuple particulier, le salut dépasse les cadres d’une ethnie et s’adresse à toute l’humanité qui sera un jour ou l’autre rejointe par la grâce.
Au bout du compte l'amour de Dieu s'étendra à TOUS les humains : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir
compassion de tous." Rm 11,32
Auteur : agecanonix
Date : 18 déc.18, 21:53
Message : Homère a écrit :Je n'ai JAMAIS dit que Dieu est méchant mais que dans le cadre du monothéisme strict Dieu se situe au-delà du bien et du mal, qu'il maitrise toutes choses et agit souverainement ... Êtes-vous capable de faire la distinction ?
Vous avez honte de votre position et vous cherchez à l'habiller maladroitement.
Vous vous retranchez derrière la souveraineté de Dieu comme si, être maître et souverain, ne pouvait se combiner avec l'amour.
En fait, vous vous dédouanez en disant que si Dieu agit méchamment, c'est parce qu'il est ainsi fait.
En disant :
Parce qu'unique Dieu se situe au delà du bien et du mal, vous ne faites que dire qu'il est imparfait ou handicapé par sa position de Dieu unique qui l’empêcherait d'éprouver ou de manifester une conscience du bien ou du mal.
Qu'est ce qui vous permet un tel jugement, une telle affirmation ? Quelle logique implacable voudrait qu'il soit insensible au malheur des autres parce que Dieu unique.
Vous décrivez Dieu, sans la moindre justification, comme piégé par sa position de Dieu unique..
Quelle expérience avez vous pour nous asséner une telle vérité invérifiable.
Seulement, si vous citez le mal, vous incluez forcément le bien dans cette incapacité de Dieu à le vouloir comme principe directeur de ses décisions. Et donc Dieu serait en plus menteur, au même titre que Jésus, en affirmant qu'il est amour et qu'il agit par amour..
En effet, l'amour de Dieu dont parle la bible est en rapport direct avec le salut de certains humains et donc Dieu, bien qu'unique, affirme éprouver cet amour. Or vous me dites que c'est faux, qu'il ment... puisque sa position de Dieu souverain unique l'éloigne de ces sentiments.
Et si vous me dites ensuite qu'exceptionnellement Dieu a montré son amour pour certains humains prédestinés, alors vous êtes contraint, malgré que vous fuyiez cette vérité qui vous dérange, d'affirmer qu'il hait tous les autres humains dont il aurait voulu, avant leur naissance, qu'ils brûlent éternellement, et innocemment dans un enfer de feu sous une condamnation au combien imméritée puisqu'en fait ils auraient fait exactement ce que Dieu voulait qu'ils fassent.
Cette vérité vous dérange et vous tentez maladroitement de la cacher sous une explication pompeuse et des arguties du type : c'est pas ma faute qu'il soit méchant puisqu'il ne peut pas ne pas l'être à cause de son Unicité...
Voilà pour quelle raison, vous vous êtes disqualifié à mes yeux par une véritable absence d'amour pour Dieu que vous faites passer après vos propres sentiments nés d'une lecture approximative de quelques versets bibliques.
Je ne vais pas perdre mon temps avec vous et vous expliquez une à une vos erreurs de lectures.
La raison ? Vous êtes allé trop loin en prétendant que Dieu hait la majorité des humains..
Pour moi, et chacun a ses limites pour jauger la pertinence d'une hypothèse, vous êtes devenus inintéressant car je ne vois plus en vous et vos idées, la moindre possibilité de m'étonner ou de susciter ma curiosité. C'est même une forme de répulsion et vous en êtes le seul responsable.
Essayez avec d'autres, pour moi, ça ne peut plus fonctionner. Vous êtes allé trop loin.
La sagesse voudrait que vous cessiez de me répondre.
Auteur : prisca
Date : 18 déc.18, 22:00
Message : Je suis d'accord avec agecanonix car tout ce que Dieu fait, c'est par Amour, ainsi certains hommes sont instrumentalisés pour servir la cause de l'Amour et ces hommes qui sauront qu'ils ont été instrumentalisés, se réjouiront dans le Ciel de l'avoir été, ainsi ils se diront, qu'ils ont eu un rôle prépondérant pour répandre la paix et l'amour et ont contribué au Salut des âmes pécheresses.
Auteur : homere
Date : 18 déc.18, 22:30
Message : a écrit :En effet, l'amour de Dieu dont parle la bible est en rapport direct avec le salut de certains humains et donc Dieu, bien qu'unique, affirme éprouver cet amour. Or vous me dites que c'est faux, qu'il ment... puisque sa position de Dieu souverain unique l'éloigne de ces sentiments.
Agecanonix,
Vous me lisez mal ou pas du tout et vous travestissez mon propos.
Moi, je n'affirme rien, je laisse parler les textes de l'épître aux romains, qui manifestement vous posent problème ... Je n'y suis pour rien.
Vous ne réalisez que vous enfermez Dieu dans son AMOUR qui le limite et le fragilise.
Je ne nie pas que Dieu soit amour, pour rappel : Au bout du compte l'amour de Dieu s'étendra à TOUS les humains : "Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir
compassion de tous." Rm 11,32
Comme Paul, j'affirme que Dieu désire sauver TOUS les humains (qui ne le méritent et devraient être condamnés) ... Vous voyez que l'amour de Dieu surpasse VOTRE conception du divin, puisque vous enseignez que Dieu va détruire des milliards d'humains. Ce salut universel se fera sur la base du désir souverain de Dieu (et de son amour) : "
il a compassion de qui il veut" (Rm 9,18) et non sur la base du mérite individuel : "
relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (Rm 9,12).
a écrit :La raison ? Vous êtes allé trop loin en prétendant que Dieu hait la majorité des humains..
Comment faites vous pour m'attribuer de tels propos , alors que j'ai affirmé que Dieu allait sauver TOUS les humains !!!???
Auteur : prisca
Date : 18 déc.18, 22:41
Message : Dieu sauve tous les humains bien sûr.
Tous les corps meurent, décèdent, mais les esprits eux non, jamais.
Les méritants ressuscitent pour le Paradis
Les pécheurs ressuscitent pour le Jugement
Les pires, les méchants, les blasphémateurs, adeptes de Satan et Satan lui même retournent sur la terre en esprit toujours bien sûr, pour tout recommencer, mais recommencer, même si c'est une ruine pour eux, et éternelle parce qu'ils vont être terriblement éloignés de Dieu longtemps et dans des lieux hostiles, ils sont vivants en esprit et c'est ça qui compte, ça prendra le temps qu'il faudra, mais un jour, ils seront esprit vivifié eux aussi.
Le temps n'existe pas, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
Puisque tous les corps sont au sol, brûlés, par le feu de la fin des temps. Il ne reste rien de la chair, mais l'esprit lui, il ne meurt jamais.
Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.18, 04:04
Message : Je vous ai demandé de ne plus vous adresser à moi.
Vous défendez la prédestination qui enseigne que Dieu vous a jugé avant même votre naissance avec en plus, une action de sa part pour vous forcer à faire le mal..
Oubliez moi. Votre discours est horrible.
Auteur : prisca
Date : 19 déc.18, 04:20
Message : Comme agecanonix m'a mise en ignorée, il s'adresse donc à Homère ci dessus.
Dans la vie que vous vivez là tous, il y en a qui sont prédestinés à obtenir le Salut, parce qu'il vivent une nouvelle vie, alors qu'ils se sont déjà rendus saints dans la précédente. Donc en naissant, obligatoirement ils sont prédestinés à être "bons" puisque Dieu les reconnait comme "saints" donc ils sont guidés et ne peuvent plus pécher.
Etant donné que tous nous sommes jugés à la fin des temps, il se peut que beaucoup d'entre nous se soient rendus saints il y a déjà quelques siècles de cela, et à chaque fois ils sont prédestinés à être guidés par Dieu puisque déjà des saints, vous comprenez ?
Si vous avez des doutes sur la réincarnation, parce qu'on vous a inculqué qu'elle n'existait pas, vous devriez ne pas faire confiance aux gens qui l'ont écartée, et faire de vous mêmes les analyses ou écouter celle que j'ai faites dans les sujets intitulés "réincarnation" et il y en a 2 en actifs.
Ne vous faites pas bêtes, à suivre comme un troupeau des gens qui vous induisent en erreur, prenez du temps pour comprendre qu'elle existe et qu'elle représente la clé de voute de la compréhension biblique, car sans elle, comment pourrait on se purifier.
Vous allez tourner en bourrique pendant des années Homère et agecanonix car dans l'engrenage il manque une roue essentielle qui empêche vos raisonnements de progresser, et c'est celle de la réincarnation.
Je n'ai pas à faire valoir quelque dogme puisque je fais cavalier seul, ce qui m'importe à moi c'est la Vérité, et n'oubliez pas que Paul a dit que vous tous vous la gardez captive.
Donc libérez vous un peu des entraves des hommes qui vous modèlent à souhait, ils ne veulent que vous imposer leur dictatorial vision du monde, dans tous les domaines, y compris et surtout dans la religion.
Vous ne serez pas ridicules à parler et croire en la réincarnation, au contraire vous récolterez des fruits puisqu'enfin cet élément essentiel est indispensable pour toute bonne compréhension biblique.
Hormis que le Saint Esprit me guide, je m'efforce de faire appel à votre raisonnement logique.
Auteur : homere
Date : 19 déc.18, 23:05
Message : a écrit :Vous défendez la prédestination qui enseigne que Dieu vous a jugé avant même votre naissance avec en plus, une action de sa part pour vous forcer à faire le mal..
Agecanonix,
Ce n'est pas moi que vous rejetez mais la Bible, dans laquelle vous procédez à une sélection des textes qui vous confortent et ou vous occultez ou travestissez les textes qui vous heurtent ou vous dérangent. Je peux vous comprendre, c'est le seul moyen pour vous de trouver la paix de l'esprit et un confort intellectuel.
Auteur : homere
Date : 04 janv.19, 01:04
Message :
Agecanonix,
Tout ce verbiage, toutes ces contorsions intellectuelles et ces raisonnements alambiquées pour éviter les évidences scripturaires et la clarté des textes bibliques, vous êtes passé maitre dans l'art de faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas et de refuser le sens évident des textes.
«ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés», que peut bien vouloir dire le verbe horizô («fixer, déterminer, décider») avec le préfixe pro («avant»), si ce n'est «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un» ?
Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.19, 22:27
Message : - « Vois : je mets aujourd’hui devant toi la vie et le bonheur, la mort et le malheur. 16 Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu que je te donne aujourd’hui, en aimant Jéhovah ton Dieu, en suivant ses chemins et en obéissant à ses commandements, à ses ordonnances et à ses règles, alors tu vivras et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu te bénira dans le pays dont tu vas prendre possession.
17 « Mais si ton cœur se détourne de Dieu, que tu n’écoutes pas et que tu te laisses entraîner à te prosterner devant d’autres dieux et à les servir, 18 je te déclare aujourd’hui que tu périras à coup sûr. Tu ne vivras pas longtemps dans le pays dont tu prendras possession de l’autre côté du Jourdain. 19 Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort,la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants, 20 en aimant Jéhovah ton Dieu, en écoutant sa voix et en t’attachant à lui ; car il est ta vie et, par lui, tu resteras longtemps dans le pays que Jéhovah a juré de donner à tes ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob. »
Prenez le temps de lire calmement cette invitation faite par Dieu aux Israélites.
Surtout cette phrase :
Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants
Vous avez remarqué avec quelle force Dieu prend à témoin l'Univers tout entier pour affirmer qu'il offrait le choix à ces humains et qu'il les encourageait à faire le choix de la vie..
Comment concilier cette phrase avec l'hypothèse qui voudrait que Dieu se montrait ici d'une rare hypocrisie en faisant semblant d'offrir le choix à des humains programmés à l'avance pour faire LE choix, bon ou mauvais, que Dieu avait individuellement décidé pour eux.
Donc oui, Dieu a prédestiné le peuple chrétien, il l'a préparé, il a mis en oeuvre les conditions de son apparition, tout comme il avait prédestiné la nation d'Israel.
Mais cette prédestination était collective.
Mettez vous en situation. Imaginez que vous êtes prêtres dans le temple de Jérusalem. Vous êtes nombreux et le grand-prêtre vient tous vous voir, ensemble, pour vous dire : " vous avez été prédestinés pour la fonction de prêtres".
Vous avez deux façons de comprendre cette phrase .
1) soit vous pensez que Dieu vous a prédestiné depuis la fondation du monde et vous attrapez la grosse tête.
2) soit vous comprenez que ce n'est pas vous, individuellement, qui avait été prédestiné, mais votre rôle, votre fonction.
Auteur : homere
Date : 08 janv.19, 23:13
Message : a écrit :Surtout cette phrase : Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants
Agecanonix,
Votre méthode d'étude et d'analyse de la Bible est inadéquate, comparer le raisonnement de Paul et celui du Deutéronome est ridicule, vous mettez en parallèle des textes écrits à des époques différentes, par auteurs différents qui développaient des théologies totalement différentes ... Vraiment ridicule !!!
Je vous encourage à lire les textes pour ce qu'ils disent, à les analyser, à tenir compte du contexte IMMEDIAT, à prendre en considération les termes et les structures de phrases qua utilisé l'auteur et NON à aller chercher un texte dans un autre livre, écrit à une autre époque et par un autre auteur, pour dénaturer le sens évident du texte.
Malheureusement pour vous, les textes résistent à vos tentatives de leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment clairement (et qui heurtent votre sensibilité) :
"
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" Rm 11,32 (TMN)
Comment comprenez la formule "
Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance" ?
"
il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui" Ep 1,4 (TMN)
Quand Paul affirme "
il nous a choisis avant la fondation du monde", une lecture simple, directe et naturelle, sans enjeu de défense d'une doctrine particulière, nous conduit à comprendre que Dieu a choisi par avance INDIVIDUELLEMENT chaque croyant appelé à être en union avec Dieu.
"
Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme ses propres fils" Ep 1,5
L'élection par avance ne peut pas être collective (le texte ne mentionne à aucun moment cette idée, sortie tout droit de la littérature de la WT) puisque Dieu doit choisir d'AVANCE, ses "propres fils", on imagine sans peine que ce choix a dû être méticuleux.
Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.19, 23:49
Message : homere a écrit : 08 janv.19, 23:13
Agecanonix,
Votre méthode d'étude et d'analyse de la Bible est inadéquate, comparer le raisonnement de Paul et celui du Deutéronome est ridicule, vous mettez en parallèle des textes écrits à des époques différentes, par auteurs différents qui développaient des théologies totalement différentes ... Vraiment ridicule !!
Vous n'êtes apparemment pas croyant ce qui rend inutile toutes discussions avec vous sur ce thème ou plus précisément, sur la façon dont je le comprends.
Pour vous, ce que dit Paul vient de Paul et ce que dit Deutéronome vient de l'écrivain de ce livre, en l'occurrence Moise.
D'où votre réponse qui aura surpris les croyants auxquels nous nous adressons normalement.
Si donc, à vos yeux, ce n'est pas Dieu qui parle à travers Paul et à travers Moise, stoppons tout échange.
Pour ma part, comme beaucoup de nos lecteurs considèrent la bible comme étant la Parole de Dieu, ils comprendront facilement que ce qu'a dit Dieu aux Israelites 1500 avant Jésus éclaire ce qu'il a dit par l'intermédiaire de Paul, sauf à penser que Dieu soit menteur.
C'est donc vous qui voulez imposer une non-croyance pour imposer vos idées à des croyants.
Tout le reste de vos explications ne m'intéresse pas, ce qui m'incite à vous mettre en ignoré. .
Seulement, pour ma part, nos lecteurs sauront sur quelle base essentielle je fais reposer mes explications, savoir : la bible est la traduction de la volonté de Dieu.
Ce que je remarque et qui m'intéresse un peu plus, c'est que votre désir de séparer les textes de la bible, et notamment celui du Deutéronome trahit un malaise, car vous n'auriez jamais répondu comme vous l'avez fait si vous n'y aviez pas trouvé une contradiction avec votre lecture des propos de Paul.
Et là pour le coup, j'ai ma réponse..
Auteur : homere
Date : 09 janv.19, 01:19
Message : a écrit :Pour vous, ce que dit Paul vient de Paul et ce que dit Deutéronome vient de l'écrivain de ce livre, en l'occurrence Moise.
Agecanonix,
Je vous encourage à lire les textes pour ce qu'ils disent, à les analyser, à tenir compte du contexte IMMEDIAT, à prendre en considération les termes et les structures de phrases qu'a utilisé l'auteur et NON à aller chercher un texte dans un autre livre, écrit à une autre époque et par un autre auteur, pour dénaturer le sens évident du texte. Je ne vois pas en quoi, ma méthode vous surprend, elle encourage au RESPECT du texte, au RESPECT de la pensée de l'auteur et refuse d'adapter la lecture des textes bibliques à une doctrine spécifique d'une religion particulière.
Votre conception de Dieu, votre sensibilité et la doctrine de votre religion, BAFOUENT sans vergogne le sens explicite les textes.
Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.19, 01:48
Message : Homère.
Quand je cherche à comprendre la pensée d'une personne, qui plus est une personne qui ne change jamais d'avis, qui est parfaite et qui n'oublie pas ce qu'elle a dit ou écrit, alors je m'intéresse à tout ce qu'elle a exprimé.
Or Deutéronome nous rapporte les propos de Dieu qui invite ceux à qui il parle à faire un choix, en leur donnant des arguments, en leur indiquant les conséquences de leur choix.. en essayant même de les convaincre ..
Vous n'osez même pas une explication sur Deutéronome. ! C'est assez révélateur .
Je vous rappelle que le thème de ce fil ne concerne pas Paul en particulier mais la bible dans son entier.
Comme Paul a une écriture un peu compliquée, ce que Pierre relèvera, j'opte donc pour une déclaration directe de Dieu.
Mon raisonnement est plutôt juste et pertinent.
C'est ce que pense Dieu qui nous intéresse. Je vous produis donc une déclaration de Dieu..
Ensuite, c'est à la lumière de ce que Dieu a clairement exprimé que nous pourrons analyser Paul.
A votre prétendu respect du texte, je vous oppose le respect de Dieu qui n'est pas resté muet sur ce sujet.
Auteur : homere
Date : 13 janv.19, 21:14
Message : a écrit :Comme Paul a une écriture un peu compliquée, ce que Pierre relèvera, j'opte donc pour une déclaration directe de Dieu.
Agecanonix,
La pensée de Paul n'a rien de mystérieuse et les textes dont nous débattons sont explicites et clairs, se sont VOS croyances et la doctrine de votre religion qui PARASITENT votre lecture de Paul. N'importe quel lecteur comprendra facilement le sens explicite de Rm 9, 18 : "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".
Ou est la difficulté, si ce n'est dans votre tête ??!!!
Idem pour Rm 11,32 : "
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN) ... Indiquez moi ou est la difficulté pour comprendre ce texte ???
Idem pour ; "
il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui" Ep 1,4 (TMN), le sens du texte est clair et limpide.
Comme d'habitude, votre méthode d'analyse est biaisée et inadaptée, vous vous servez du Deutéronome pour faire dire à l'épitre aux Romains ce qu'il ne dit pas, pour faire infléchir le sens du texte de Paul, or la méthode marche dans l'autre sens, je peux affirmer que le Deutéronome ne dit pas ce qu'il a l'air de dire, à partir de la lecture de l'épitre aux Romains. Comprenez-vous ou la faiblesse votre méthode ???
Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.19, 00:55
Message : Homère a écrit :"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".
Petit exercice pour Homère.
Que dit ce texte ? Dieu a compassion de qui il veut.. Aucune prédestination car ce texte peut se comprendre sans cette hypothèse.
Un exemple : un homme, par libre choix, décide lui-même, sans prédestination, de servir Dieu. Dieu va donc décider d'avoir compassion pour lui.. On peut donc dire que Dieu a compassion de qui il veut ..
Que dit encore ce texte ? il fait s'obstiner qui il veut.... Aucune prédestination non plus ici.
En effet, le verbe utilisé est "s'obstiner"...
Ainsi Dieu ne crée pas la faute reprochée à l'humain en question, mais il laisse l'obstination s'installer.
Un exemple : un homme décide, par libre choix, de s'opposer à Dieu. Il commet donc le péché impardonnable. Dès lors, le processus de punition s'enclenche. Au lieu de le détruire immédiatement, Dieu fait s'obstiner cet individu. Et comme c'est Dieu qui juge au final, l'expression "qui il veut" a tout son sens.
Notez que ce texte ne dit pas que Dieu fait pécher l'individu. Au moment où le texte intervient, le péché
a déjà eu lieu. C'est seulement de l'obstination à poursuivre ce péché dont il est question.
Ainsi, comme avec pharaon, le péché a été commis initialement en refusant de libérer Israël, un péché pleinement voulu par l'individu, et le reste, l'obstination, décrit comment Jéhovah va utiliser ce pharaon, contre sa volonté, pour magnifier son nom.
Pour comprendre un texte comme celui-là et ne pas tomber dans un forçage subjectif, comme le fait Homère, il suffit de se poser la question suivante : ce texte a t'il du sens sans imaginer la prédestination.
Et la réponse est oui. Dieu, étant souverain, a compassion de qui il veut et il laisse s'obstiner qui il veut. Et surtout, ces deux attitudes sont compatibles avec une non-prédestination.
"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"
Le texte ne dit pas que Dieu les a prédestinés à désobéir mais qu'il les a enfermés dans la désobéissance.
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance et non pas la prédestination à désobéir.
Ainsi, les individus en question ont désobéi de leur propre choix, sans prédestination, en conséquence de quoi Dieu les a enfermés dans la désobéissance.. L'enfermement n'était donc pas une prédestination mais une conséquence d'un péché non prédestiné non plus.
il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui
Ce texte ne dit pas : il nous a choisis
individuellement..
On peut donc parfaitement comprendre ainsi : Dieu a choisi, avant la fondation du monde, que des individus comme nous seraient en union avec lui.
Une nouvelle fois, la prédestination ne s'impose pas...
Dès lors où un texte peut être compris logiquement sans faire appel à la prédestination, alors il ne peut servir de preuve à cette théorie. C'est le cas pour ces 3 textes..
Auteur : homere
Date : 21 janv.19, 02:03
Message : a écrit :"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"
Le texte ne dit pas que Dieu les a prédestinés à désobéir mais qu'il les a enfermés dans la désobéissance.
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance et non pas la prédestination à désobéir.
Agecanonix,
Vous êtes vraiment doué pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous êtes vraiment incroyable ... Transformer le fait que Dieu ai enfermé tous les humains dans la désobéissance en "
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance", il fallait le faire !!! (et vous l'avez fait) donc vous inversez le sens, sans vergogne et sans honte. Je me demande comment vous faites pour altérer le texte à ce point, sans éprouver le sentiment de trahir l'auteur.
"
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous", un petit cours de lecture, lire le texte pour ce qu'il dit, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer TOUS humains dans la désobéissance (c'est écrit noir sur blanc et d'une manière explicite), nul part, il est indiqué que l'enfermement correspond à la punition liée à la désobéissance (c'est une altération du texte dont vous êtes coutumier). Ill faut noter la finalité du plan de Dieu (selon Paul), "
pour leur faire miséricorde à tous", le but ultime, c'est le salut universel ("à tous").
Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :
"
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous,
c'est le don de Dieu." Ep 2,8
Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
Auteur : Mormon
Date : 21 janv.19, 03:44
Message : homere a écrit : 21 janv.19, 02:03
Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :
"
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous,
c'est le don de Dieu." Ep 2,8
Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
On reprend les mêmes et on recommence.
Auteur : agecanonix
Date : 21 janv.19, 06:36
Message : homere a écrit : 21 janv.19, 02:03
Agecanonix,
Vous êtes vraiment doué pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous êtes vraiment incroyable ... Transformer le fait que Dieu ai enfermé tous les humains dans la désobéissance en "
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance", il fallait le faire !!! (et vous l'avez fait) donc vous inversez le sens, sans vergogne et sans honte. Je me demande comment vous faites pour altérer le texte à ce point, sans éprouver le sentiment de trahir l'auteur.
Déjà, preuve que vous ne comprenez pas ce texte, Paul en Romains 11:36 ne fait pas référence à tous les humains.. pas du tout.
Il ne dit pas que Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance..
Il dit: Dieu a enfermé tous les israélites selon la chair dans la désobéissance. verset 1 et 2. Et il ajoute que les chrétiens non juifs avaient désobéi eux aussi par le passé.
Le contexte nous explique que Dieu a mis de côté les israélites en général ce qui a permis le choix des non juifs. versets 25-31.
Ainsi, ceux que Dieu a enfermé dans la désobéissance sont les descendants d'Abraham vivant, notamment, au temps de Jésus alors que les chrétiens non juifs étaient libérés de cet emprisonnement puisque devenus chrétiens.
Mais puisque nous parlons de Romains 11, allons y jusqu'au bout et ne choisissons pas seulement le verset 32.
- Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. 19 Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-ils greffés sur leur propre olivier !
Un arbre: l'olivier,
une racine: Jésus délégué par Dieu,
des branches : la postérité d'Abraham.
Cette postérité d'Abraham n'est plus fonction de la chair, mais de la foi puisque Abraham a été choisi en fonction de sa foi.
Les branches ne sont pas à l'abri d'être arrachées si elles manquent de foi. verset 20.
Seulement, il faut que le nombre de branches voulues par Dieu soit conservé, et donc à chaque fois qu'une branche est arrachée, une autre prend sa place. verset 19.
Mais attention, même une branche greffée peut finir par être arrachée. verset 21 et 22.
De même, une branche arrachée peut être à nouveau greffée. verset 23.
Qu'est ce qui permet à Dieu de changer d'avis à ce point ? C'est la foi que ces humains développeront ou non, la foi que ces humains conserveront ou non.. et non pas une prédestination.
Sinon, si c'était la prédestination, Dieu aurait choisi certains humains, puis changerait d'avis pour à nouveau rechanger son jugement tout en l'ayant prévu avant la naissance de ces humains.
Ainsi, un juif selon la chair serait initialement choisi pour être une branche, puis serait arraché par manque de foi pour finalement être à nouveau greffé quand la foi reviendrait..
Prédestination ???? N'a t'on pas plutôt une adaptation de Dieu au libre arbitre de l'homme qui peut avoir la foi puis la perdre pour la retrouver ensuite ?
Vous remarquerez avec attention comment Homère va répondre à ces arguments.. Ce sera révélateur..
Homère a écrit :"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous", un petit cours de lecture, lire le texte pour ce qu'il dit, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer TOUS humains dans la désobéissance (c'est écrit noir sur blanc et d'une manière explicite), nul part, il est indiqué que l'enfermement correspond à la punition liée à la désobéissance (c'est une altération du texte dont vous êtes coutumier). Ill faut noter la finalité du plan de Dieu (selon Paul), "pour leur faire miséricorde à tous", le but ultime, c'est le salut universel ("à tous").
Que néni ! Quand vous enfermez quelqu'un, c'est par mesure disciplinaire. Il faut donc le mériter et l'enfermement n'apparaît qu'après la désobéissance.
Donc oui, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer , non pas tous les humains, mais tous les juifs, dans la désobéissance parce qu'ils ont préalablement désobéis en rejetant Jésus. Et alors que le non juifs devenus chrétiens se libéraient de cet emprisonnement.
Le fait que Dieu décide de leur faire miséricorde est même la preuve que l'enfermement était une punition car la miséricorde ne s'entend que dans cette hypothèse. Le sens biblique du mot miséricorde est bien "clémence" ou "indulgence" , et une telle clémence ne peut se concevoir qu'à la condition où ces juifs seraient fautifs.
S'il y a clémence ou indulgence, il y a eu forcément une faute qui puisse justifier cette clémence. Et dans ce cas , l'enfermement ou "la mise en prison" est bien un jugement consécutif à une faute.
Homère a écrit :Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." Ep 2,8
Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
C'est assez ridicule que Dieu, selon vous, prédestine les humains à mériter l'enfermement pour pouvoir les sauver ensuite.
C'est comme un mauvais docteur qui contaminerait volontairement tout le monde pour avoir ensuite l'honneur et le beau rôle de réussir à les soigner tous.
Homère, je vous invite pour ma part à RESPECTER Dieu !
Car pour vous, c'est un calculateur qui n'a d'intérêt que son ego..
Dieu merci, Jéhovah n'est pas comme vous l'imaginez..
Auteur : RT2
Date : 21 janv.19, 09:07
Message : Bonjour homère,
Quand Dieu a énoncé Genèse 3:15, quels étaient les éléments pour dire qui serait la semence et la femme ? Progressivement, Dieu a dévoilé son plan de salut. Mais a-t-il contraint à chaque fois les personnes à suivre sa parole ?
Si cela avait été le cas, Abram, n'aurait pas eu de rapport avec Agar, si cela avait été le cas Esaü n'aurait jamais abandonné sa position de premier-né, si cela avait été le cas, jamais le peuple n'aurait mis Saül à sa tête, etc...
En bref, l'histoire biblique démontre, et l'histoire humaine aussi, que l'homme est le seul responsable de ces choix. Comme les peuples et les nations devant Dieu. Comment me direz-vous qu'ils peuvent avoir des comptes à rendre si personne ne les a prévenu ? Et bien Matthieu 24:14, et qui accomplit cette parole ? Là je sens que vous allez avoir un peu de mal à vos fesses, je vous suggère donc un bon suppositoire si j'ose dire.
Auteur : homere
Date : 21 janv.19, 20:54
Message : a écrit :Déjà, preuve que vous ne comprenez pas ce texte, Paul en Romains 11:36 ne fait pas référence à tous les humains.. pas du tout.
Il ne dit pas que Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance.. Il dit: Dieu a enfermé tous les israélites selon la chair dans la désobéissance. verset 1 et 2.
Agecanonix,
Vous êtes impayable !!!
Voici différentes traductions :
"Car Dieu a enfermé
tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (NBS)
"Car Dieu a enfermé
tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB)
"Car Dieu a enfermé
tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (BdJ)
"Car Dieu a emprisonné
tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous." (Bible du Semeur)
"Car Dieu a renfermé tous, [
Juifs et nations], dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Traduction John Nelson Darby • 1885)
En fait le chapitre 11 de l'épitre aux Romains aborde la question des Juifs et des non-Juifs dans le projet de Dieu ( Lire à partir du v 11) et Rm 11,32 rejoint l'idée développée en Rm 9, 18 "
Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." ... Mon pauvre Agecanonix.
a écrit :Que néni ! Quand vous enfermez quelqu'un, c'est par mesure disciplinaire. Il faut donc le mériter et l'enfermement n'apparaît qu'après la désobéissance.
Donc oui, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer , non pas tous les humains, mais tous les juifs, dans la désobéissance parce qu'ils ont préalablement désobéis en rejetant Jésus.
Agecanonix,
Encore une fois vous bafouez le sens du texte et vous brodez une histoire autour de ce texte, étrangère au texte lui-même. Si vous procédez à une lecture simple directe et naturelle du texte, vous remarquerez que le texte ne dit pas que les humains ont été enfermés A CAUSE de leur désobéissance mais DANS la désobéissance. Votre interprétation fantaisiste, confond "à cause" et "dans", pourtant le texte est explicite mais le prisme de vos croyances déforme le sens des textes, inconsciemment surement.
a écrit :C'est assez ridicule que Dieu, selon vous, prédestine les humains à mériter l'enfermement pour pouvoir les sauver ensuite.
C'est comme un mauvais docteur qui contaminerait volontairement tout le monde pour avoir ensuite l'honneur et le beau rôle de réussir à les soigner tous.
Agecanonix,
Je ne juge pas les textes, je les étudie.
Auteur : Mormon
Date : 21 janv.19, 23:01
Message : Bonjour Logos et Agecanonix,
La vérité est là :
La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu arbitraire qui endurcirait le cœur de qui il veut, et qui sauverait qui il veut, mais un Dieu qui, dans sa préscience, éprouve des esprits éternels avec un corps mortel afin de rendre à chacun selon ses œuvres avec un corps ressuscité immortel. C'est dans ce sens, dans le respect du libre arbitre, que Dieu endurci qui il veut et sauve qui il veut.
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 00:15
Message : homere a écrit : 21 janv.19, 20:54
Agecanonix,
Vous êtes impayable !!!
Voici différentes traductions :
"Car Dieu a enfermé
tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (NBS)
"Car Dieu a enfermé
tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB)
"Car Dieu a enfermé
tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (BdJ)
"Car Dieu a emprisonné
tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous." (Bible du Semeur)
"Car Dieu a renfermé tous, [
Juifs et nations], dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Traduction John Nelson Darby • 1885)
C'est presque trop facile..
Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.
Voici ci-dessus le texte interlinéaire du verset 32 avec les codes Strong de chacun des mots
Voici le sens des mots grecs.
1063 signifie "car" ou "parce que".
2316 signifie "Dieu"
4788 signifie " renfermer"
5656 Temps - Aoriste
3956 signifie "tout" ou "tous"
1519 signifie "en, dans, à, pour, sur, pourquoi,..."
543 signifie "désobéissance"
2443 signifie "afin que"
1653 signifie "faire miséricorde""
5661 Temps-Aoriste
3956 signifie "tout" ou "tous"
Il n'y a donc pas le mot "homme ou humain" dans ce texte. Cantonnez vous au grec car c'est la seule référence autorisée. Si vous choisissez une traduction, vous aurez l'avis du traducteur, ce dont nous nous fichons en ce moment.
Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale.
Cela signifie qu'il faut rechercher dans les versets précédents l'identité de ceux qui ont été enfermés.
Et justement, la premier mot signifie "parce que", il relie donc cette phrase à l'explication précédente afin de la clarifier.
En effet, lorsque vous utilisez le mot "parce que" ou le mot "car", vous poursuivez obligatoirement l'explication qui a précédé car à la lecture du "parce que" vous êtes en droit de vous demander "parce que quoi ?"
Or, le "quoi" est expliqué au verset précédent.
Examinons donc les versets précédents pour comprendre qui sont ceux qui ont été enfermés dans la désobéissance.
- Par rapport à la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous, mais par rapport au choix [divin], ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car les dons et l’appel de Dieu sont des choses qu’il ne regrettera pas. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et de la miséricorde en est résultée pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
C'est le mot
désobéissance qui va nous servir de fil rouge. En effet, le verset 32 a bien défini que ceux qui ont été enfermés l'ont été dans la désobéissance..
Or nous retrouvons ce mot au verset 30 :
il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance
Le verset 31 confirme :
de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi
Au verset 28 Paul écrit :
ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres
Il s'agit donc bien des descendants d'Abraham..
C'est bien d'eux dont parle toujours Paul à la fin du verset 30.
Paul a également expliqué au début du verset 30 que les chrétiens romains avaient aussi désobéi dans le passé.
Paul fait donc la différence entre 2 groupes : ceux à qui il écrit qui ont désobéi dans le passé, soit des chrétiens romains non juifs et ceux qui ont désobéi parmi les juifs.
Mais qui sont ceux qui ont désobéi au verset 32 ?
Les deux groupes ! mais pour des raisons différentes.
Seulement, il n'est nullement question de tous les hommes puisque le résultat est la miséricorde de Dieu, miséricorde qu'il n'accorde qu'aux croyants élus dans ce texte. verset 22.
Rappelons que Homère prêche la prédestination ce qui signifie que le verset 32 enseignerait que tous les humains seront sauvés après avoir désobéi.
Analysez les mots utilisés par Paul quand il parle de romains chrétiens.
Il ne s'adresse pas à tous les non-juifs mais à ceux d'entre eux qui sont devenus chrétiens, et il leur dit : avant,
vous désobéissiez, mais maintenant il
vous a été fait miséricorde.
Rappelons le contexte. L'explication sur l'olivier où toutes les branches sont des chrétiens croyants, juifs ou non juifs. Aucune place dans cette explication pour reste des autres humains..
Vous aurez remarqué que Homère ne se hasarde pas à expliquer cette parabole.. Curieux non ?
Auteur : Mormon
Date : 22 janv.19, 00:19
Message : agecanonix a écrit : 22 janv.19, 00:15
Vous aurez remarqué que Homère ne se hasarde pas à expliquer cette parabole.. Curieux non ?
On a surtout remarqué que vous êtes saoulant.
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 00:23
Message : Mormon a écrit : 22 janv.19, 00:19
On a surtout remarqué que vous êtes saoulant.
Je vais vous donner un conseil.. si, si ! ne me remerciez pas !
Quand on n'aime pas, la plus élémentaire intelligence est de ne pas se faire du mal pour rien.
Donc voici mon conseil.
Vous prenez votre index droit (ça marche aussi avec le gauche ).
Vous allez tout en haut à droite de votre écran, là où il y a une croix blanche dans un fond rouge.
Puis vous cliquez !
Vous verrez, votre problème d'ego sera réglé immédiatement !
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 01:05
Message : a écrit :Il n'y a donc pas le mot "homme ou humain" dans ce texte. Cantonnez vous au grec car c'est la seule référence autorisée. Si vous choisissez une traduction, vous aurez l'avis du traducteur, ce dont nous nous fichons en ce moment. Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale. Cela signifie qu'il faut rechercher dans les versets précédents l'identité de ceux qui ont été enfermés.
Agecanonix,
Vous êtes vraiment amusant et totalement incohérent. Nous avons débattu concernant de nombreux textes ou la TMN ne respectait le texte grec et vous avez TOUJOURS justifié cette façon de faire, en étant vous même, le premier a altérer le texte à votre convenance et en fonction de votre doctrine. La TMN retranche ou ajoute mot dans certains textes et vous l'avez toujours justifié, maintenant vous avez le toupet de faire la leçon.
De nombreuses traductions modernes et érudites ont fait le choix de traduire "tous les humains" , parce que justement le CONTEXTE IMMEDIAT donnait e bonnnes raisons de traduire de la sorte. Comme je l'ai précisé dans mon poste précédent, le chapitre 11 de l'épitre aux Romains aborde la question des Juifs et des non-Juifs dans le projet de Dieu :
"En effet, tout comme
vous,
autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, .de même
eux aussi, maintenant,
ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. Car Dieu a enfermé
tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." Rm 11, 30-32
Dans le contexte immédiat, deux groupes sont en présence: « vous » (les païens, les chrétiens?) et « eux » (Israël, les Juifs).
Hier, vous les païens, vous avez désobéis, et aujourd'hui, grâce à leur désobéissance, vous recevez la miséricorde. Aujourd'hui, eux -- les Juifs -- désobéissent, pour recevoir aujourd'hui la miséricorde. La désobéissance ET la miséricorde, c'est pour eux aujourd'hui. Les deux (non juifs et juifs) en même temps ... DONC "
tous les humains" :
"
de même eux aussi ont désobéi maintenant, par suite de la miséricorde exercée envers vous, afin qu’ils soient maintenant eux aussi objet de la miséricorde" Rm 11,31
Les 2 groupes sont les objets de la miséricorde de Dieu, l'ensemble des païens ("
jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" - 11, 25) et la totalité des juifs ("
tout Israël sera sauvé" -11,26), donc TOUS les humains.
Il suffit de savoir lire !!!
a écrit :Seulement, il n'est nullement question de tous les hommes puisque le résultat est la miséricorde de Dieu, miséricorde qu'il n'accorde qu'aux croyants élus dans ce texte. verset 22
Agecanonix,
Vous n'avez rien compris au salut que propose l'épitre aux Romains :
1) le salut ne se gagne pas "
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (9, 16) ;
2) Rm 11,32, précise "pour faire à
tous miséricorde" (Juifs et non-juifs) ;
3) Le salut est "don" de Dieu "
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." (Ep 2,8), même la foi est un don de Dieu, "
selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage" (Rm 12, 3).
4) Selon Rm 8, 21, toute la "
création sera libérée de l'esclavage".
a écrit :Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale
Agecanonix,
Venons en au problème de traduction de ce texte. L'ajout d'un terme dans la traduction d'un texte n'est pas toujours néfaste dans la mesure ou il éclaire le texte en question en respectant la pensée de l'auteur. En l'occurrence, c'est un problème strictement idiomatique, d'usage du français: si l'on traduisait sans rien ajouter, "Dieu a enfermé tous dans la désobéissance pour avoir compassion de tous", ça ne marcherait pas (essaie de lire cette phrase à haute voix, pour voir). Pour dire "tous" (au sens personnel, à distinguer du "tout" impersonnel; cette différence-là est très claire en grec, "tous pantas", masculin, et non "ta panta", neutre) dans une telle phrase, il faut suppléer quelque chose, soit un pronom objet qui n'existe pas non plus dans le texte (Dieu les a tous enfermés), soit un nom commun ("tous les hommes", "tous les humains"); le plus "naturel" serait encore de dire "tout le monde" (c'est ainsi qu'on signale le plus couramment en français qu'on parle de "gens" et non de "choses").
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 03:47
Message : Prenons un exemple.
Voici un texte qui simplifie romains 11:31 en tenant compte de la parabole auquel ce texte appartient et qu'il conclue.
- Vous, chrétiens romains, après avoir désobéi autrefois, vous avez reçu maintenant la miséricorde parce que les juifs ont désobéi, ( vous laissant leur place sur l'olivier ), eux aussi ont donc désobéi maintenant et il en est résulté la miséricorde pour vous afin qu'eux aussi l'obtiennent (grâce à vous).
Je mets le texte TMN:
" Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et de la miséricorde en est résultée pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde."
Ce texte ne concerne que deux groupes composés de ceux qui auraient du avoir foi et de ceux qui, bien que loin de la foi, car non juifs, l'ont éprouvée. Nulle part il n'est question de l'ensemble des humains et donc de ceux qui n'ont jamais eu foi.
Si les juifs font partie de ceux qui ont désobéi, c'est qu'ils s'étaient engagés par alliance à obéir. Ils ont donc manqué à leur engagement d'obéissance.
Et quand Paul parle des romains, c'est uniquement de ceux, les gentils, qui vont obéir par choix et qui se trouvaient désobéissant par nature puisque étranger à la Loi.
Ainsi, la miséricorde ou le pardon que Dieu accordent à ces humains n'est possible que s'ils ont tous la foi. Il est donc exclu que Romains 11:32 concerne toute l'humanité car il fait référence non pas à l'offre de miséricorde, qui concerne tous les humains, c'est vrai, mais à la réalité finale ou au résultat final de cette offre, à ceux qui l'on saisie.
Quand Paul écrit :
Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous, la miséricorde est déjà accordée à ces humains là, elle n'est pas simplement offerte.
Le verset 20 nous explique la situation de ceux qui sont dans la désobéissance :
C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.
Ainsi, il y aura miséricorde s'il y a foi. Le "tous ensemble" qui recevra la miséricorde au verset 32 est donc composé d'hommes de foi.
Ce ne sont pas tous les humains. En d'autres termes, l'offre de miséricorde concerne tous les humains, mais nous savons que la miséricorde ne sera pas donnée aux humains qui n'auront pas la foi.
Or, c'est de ce moment là dont parle Paul au verset 32 puisque Dieu est décrit comme
faisant miséricorde et non pas comme
proposant la miséricorde.
Quand à votre amusement que j'analyse comme un malaise mal maîtrisé, je vous confirme que le mot "homme" ou "humain" ne figurent pas dans le texte grec. D'ailleurs vous n'avez même pas songé à le contredire. Vous utilisez donc une traduction qui se comporte un peu légèrement par rapport au texte.
Cela signifie, en grec, que nous devons nous référer aux textes précédents pour savoir de qui parlait Paul. Or ces textes ne parle que des juifs engagés par la Loi, et des chrétiens non juifs engagés par la foi.
Il ne faut détacher ce texte de l'ensemble de la parabole.
Dans l'explication de l'olivier, tous les intervenants cités sont , soit des juifs qui auraient du avoir la foi, soit des non juifs qui trouvent la foi.
C'est la clé. Les païens qui n'ont pas la foi ne sont jamais cités dans cette parabole et c'est la foi qui joue le rôle de juge de paix.
Un juif qui a la foi reste attaché à l'olivier,
un juif qui ne la pas en est arraché,
un juif qui ne l'a pas mais qui l'aura plus tard sera greffé à nouveau.
Quand aux
non juifs, ceux qui ont la foi sont greffés,
ceux qui la perdent sont arrachés.
Seulement, cherchez bien...
Aucune mention des non juifs qui n'auront jamais la foi. Normal, l'olivier est composé de branches qui symbolisent des hommes ayant la foi, et
seulement eux..
Ainsi, dans sa conclusion à cette parabole, au verset 31 et 32, Paul n'a pas à faire allusion à des humains qui ne font pas partie de sa démonstration qui ne concerne que les hommes de foi..
Et enfin...
Pour ce texte, verset 32, l'ajout d'un mot change le sens du texte. La preuve ? Mon explication !
Alors que le chapitre 11 n'a parlé que d'hommes liés à la foi, en ajoutant le mot "homme" au texte sans qu'il n'apparaisse en grec, vous introduisez une erreur.
Il y a certes des textes qui s'en accommodent, mais pas ici puisque justement mon explication a besoin que ce mot n'y apparaisse pas. Or pour le coup, c'est vous qui le rajoutez et non pas moi qui le supprime. Le fautif, c'est vous !
Vous auriez raison si vous seriez capable de vous passer du mot "homme" ou "humain" puisque Paul y est parvenu facilement.
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 04:08
Message : a écrit :Ce texte ne concerne que deux groupes composés de ceux qui auraient du avoir foi et de ceux qui, bien que loin de la foi, car non juifs, l'ont éprouvée. Nulle part il n'est question de l'ensemble des humains et donc de ceux qui n'ont jamais eu foi.
Agecanonix,
Savez-vous lire ?
"
Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés" Rm 11,25-26
Qu'évoque pour vous, les formule "
la totalité des non-Juifs soit entrée" et "
tout Israël sera sauvé", dans le cafre d'une lecture simple et directe ???
Que signifie pour vous les termes "totalité" et "tout" ???
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 05:18
Message : homere a écrit : 22 janv.19, 04:08
Agecanonix,
Savez-vous lire ?
"
Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés" Rm 11,25-26
Qu'évoque pour vous, les formule "
la totalité des non-Juifs soit entrée" et "
tout Israël sera sauvé", dans le cafre d'une lecture simple et directe ???
Que signifie pour vous les termes "totalité" et "tout" ???
Raisonnons avec logique.
Les expressions que vous mettez en avant, "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé" font bien partie de la parabole de l'olivier.
Cette parabole met bien en avant la nécessité d'avoir la foi pour se retrouver confirmé ou greffé sur cet arbre.
Si donc il faut avoir la foi, et si Jésus s'est même demandé si la foi existerait bien lors de sa parousie, vous imaginez bien que toute l'humanité présente et passée n'a pas eu la foi dans son intégralité. On peut même parler d'une minorité d'humains, par rapport à la masse, qui ont eu vraiment la foi.
Ainsi, s'il faut avoir la foi pour être rattaché à cet olivier, et si la foi est une vertu rare, vous comprenez bien que Paul ne disait pas que tous les humains, passés, présents et futurs seraient greffés sur cet arbre.
C'est d'autant plus vrai que Paul a clairement expliqué que beaucoup en seraient arrachés.
Maintenant pourquoi ces expressions ? "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé".
C'est parce que cet olivier représente la postérité d'Abraham qui est "finie" ou si vous préférez, qui comporte un nombre défini d'humains choisis. C'est l'explication de Paul.
Notez par exemple que Paul explique que les non juifs sont greffés
parce que, et j'insiste,
parce que des juifs sont arrachés alors que si le nombre était indéterminé par Dieu, on n'aurait pas besoin d'attendre un juif défaillant pour accueillir un non juif.
Notez au passage que l'idée même de ce remplacement des défaillants va à l'encontre de l'hypothèse de la prédestination
car cela supposerait que Dieu change d'avis sur l'avenir des juifs dans un premier temps choisis puis arrachés ensuite de l'olivier, sans compter l'avenir modifié des non juifs qui peuvent être greffés et ensuite arrachés en fonction de leur foi.
Ainsi, comme la postérité d'Abraham, Israël donc, va être composé d’israélites selon la chair devenus chrétiens auxquels s'ajouteront des israélites d'adoption, les non juifs, devenus chrétiens aussi, et comme le nombre est "fini", alors Paul peut dire que tout Israël sera sauvé car les défaillants seront remplacés.
Mais non pas l’Israël qu'on a connu, une nation sur terre avec un territoire terrestre, mais l’Israël de Dieu.. Celui qui est attendu depuis l'origine.
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 21:11
Message : a écrit :Cette parabole met bien en avant la nécessité d'avoir la foi pour se retrouver confirmé ou greffé sur cet arbre.
Agecanonix,
Savez-vous LIRE ????
Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.
Pourquoi "
tout Israël sera sauvé", en raison de la foi de certains juifs ?
Lisons (11, 28-29) : "
Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables."
Notons que les juifs sont à la base considérés comme des ennemis mais par le CHOIX souverain Dieu, ils sont aimés, NON pas à cause de leur foi mais à cause de leurs ancêtres, par la grâce divine (faveur imméritée pour la TMN) qui est irrévocable. En un mot, Dieu fait ce qu'il veut et pour les raisons qui lui importent, la foi n'a rien à voir (la foi est une condition pour élus uniquement), c'est pour cela qu'au v 25 il est question d'un "mystère".
Encore plus "mystérieux", le non-juifs bénéficient de la miséricorde divine uniquement parce que les juifs ont refusé d'obéir : "
par ce que vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir" (11,30)
Je rappelle un texte que vous occultez et qui définit la raison du salut qui n'a aucun lien (pour Paul) avec les œuvres ou la foi : "
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (9,16)
Le salut est un don de Dieu lié à sa grâce, la foi est accessoire et n' a d'importance que par rapport la grâce divine : "
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8
Pour conclure, quand on lit les formules que Paul utilisent, pour ce qu'elles disent, naturellement et simplement, nous arrivons à la conclusion, que "
la totalité des non-juifs" et "
tout Israël sera sauvé"=
TOUS les hommes. Donc Rm 11,32 doit bien ^tre rendu ainsi : "
Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB).
Agecanonix,
Cette façon de voir de Paul heurte vos convictions et votre idée qu'il faut mériter le salut, voici ce que Paul VOUS dit :
"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu !
Que ses jugements sont insondables et ses voies
incompréhensibles !
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?" (Rm 11,33-34)
a écrit :Maintenant pourquoi ces expressions ? "la totalité des non-juifs" et "tout Israël sera sauvé".
C'est parce que cet olivier représente la postérité d'Abraham qui est "finie" ou si vous préférez, qui comporte un nombre défini d'humains choisis. C'est l'explication de Paul.
Notez par exemple que Paul explique que les non juifs sont greffés parce que, et j'insiste, parce que des juifs sont arrachés alors que si le nombre était indéterminé par Dieu, on n'aurait pas besoin d'attendre un juif défaillant pour accueillir un non juif.
Agecanonix,
Vous avez le mérite de me faire rire, votre incapacité à lire la progression de la pensée de Paul est effarante et votre refus de tenir compte du SENS des mots ahurissante, ainsi le terme "totalité" ne veut pas dire "réunion totale des parties ou éléments constitutifs d'un ensemble, d'un tout", NON, il signifie partiel. Idem pour le terme "tout" de la formule "tout Israël", il ne veut pas dire l'ensemble des juifs mais un certain nombre. Pour vous, les mots qui constituent les textes bibliques n'ont aucun sens, ou du moins, vous leur donnez le sens qui vous convient.
Revenons la progression de la pensée de Paul, au début (Rm 9), Israël est élu et les païens rejetés, puis, c'est le contraire (Rm 9,30-33). Et Paul continue par la réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10), puis de tout Israël (Rm 11,25-26). De même, dans la métaphore des oliviers (11,16-24), des branches sont coupées, d'autres greffées, mais celles qui sont coupées pourront être regreffées (v 23 "
car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau"). D'où la conclusion de Rm 11,32 (je paraphrase): « Dieu endurcit tous pour sauver tous ».
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 21:21
Message : Pas de vraie réponse tant que vous n'aurez pas expliqué avec détail les raisons qui font que Dieu change d'avis plusieurs fois en romains 11.
Je commence à me lasser de votre façon de ne jamais répondre à mes arguments alors que je réponds en détail aux vôtres.
Donc, pourquoi Dieu aurait-il intégré des branches naturelles (les juifs) pour les arracher ensuite (à cause de leur manque de foi) pour ensuite les remplacer par des non-juifs , les branches de l'olivier sauvage, pour ensuite encore arracher ces greffons et remettre à leur place les branches naturelles qu'il avait arrachées au début..
Cela fait qu'un individu pouvait être une branche de l'olivier au début, être arraché par manque de foi, puis à nouveau greffé grâce à sa foi.. 3 changements d'avis de Dieu..
Soit Dieu ne maîtrise pas vraiment la "machine" à prédestiner, soit plus logiquement, il prend ses décisions par rapport à ce que décident les humains qui, eux, changent souvent leur trajectoire au fil de leur vie.
Sans réponse à cette interrogation, je vous mettrais en ignoré..
Homère a écrit :Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.
Paul vous répond lui-même.
- Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "
Vous remarquez comme moi la raison de l'arrachage ou de la greffe ? La foi.
Vous notez aussi la phrase qui justifie que des juifs pourraient être à nouveau greffés ?
" s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi "
Maintenant, vous avez vraiment l'impression que tous les juifs du temps de Paul ont fini par avoir foi en Jésus ??
Allons !!!!
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 21:46
Message : a écrit :Pas de réponse tant que vous n'aurez pas expliqué avec détail les raisons qui font que Dieu change d'avis plusieurs fois en romains 11.
Agecanonix,
Peut-être faudrait-il que vous posiez la question à Dieu, ou plus exactement à Paul, en lisant attentivement les chapitres 9-11 de l'épître aux Romains, sans à priori et sans préjugé. Paul avait bien conscience que pour les croyants sont raisonnements serait difficile à accepter : "
Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés" (11,25). Le raisonnement de Paul est fait de renversement et de basculement.
Car Paul essaie toujours de concilier deux pensées 1) Dieu est libre et souverain et son agir ne regarde que lui; 2) l'agir de Dieu est teinté de miséricorde. Bien plus, l'articulation « rejet / choix » de l'élection est sujette à
bascule, à
renversement. Au début (Rm 9), Israël est élu et les païens rejetés, puis, c'est le contraire (Rm 9,30-33). Et Paul continue par la réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10), puis de tout Israël (Rm 11,25-26). De même, dans la métaphore des oliviers (11,16-24), des branches sont coupées, d'autres greffées, mais celles qui sont coupées pourront être
regreffées (v 23 "car Dieu a le pouvoir de les greffer à nouveau"). D'où la conclusion de Rm 11,32 (je paraphrase): « Dieu endurcit tous pour sauver tous ».
a écrit :Cela fait qu'un individu pouvait être une branche de l'olivier au début, être arraché par manque de foi, puis à nouveau greffé grâce à sa foi.. 3 changements d'avis de Dieu..
Agecanonix,
Comme je l'ai expliqué ci-dessus, le raisonnement de Paul est fait de renversement, concernant Israël, il y a, pour Paul plusieurs étapes : 1 ) rejet d'Israël (Rm 9,30-33), 2) réintégration d'une partie d'Israël (Rm 11,1-10) et 3) tout Israël est sauvé ((Rm 11,25-26). Paul essaie à sa manière de concilier la souveraineté de Dieu, qui agit comme bon lui semble et sa miséricorde, ce qui produit ce type raisonnement à bascule.
a écrit : Soit Dieu ne maîtrise pas vraiment la "machine" à prédestiner, soit plus logiquement, il prend ses décisions par rapport à ce que décident les humains qui, eux, changent souvent leur trajectoire au fil de leur vie.
Agecanonix,
Je vous encourage à suivre le raisonnement de l'apôtre Paul, plutôt que de tenter de plaquer votre logique sur ce raisonnement à bascule et à renversement. La logique n'a rien à voir avec le raisonnement de Paul, il tente de concilier souveraineté er miséricorde. Paul lui-même avait compris que la RAISON n'était pas le fondement de sa théologie :
"O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la connaissance de Dieu !
Que ses jugements sont insondables
et ses voies
incompréhensibles !
En effet, qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ?" Rm 11,33-35
a écrit :Paul vous répond lui-même.
•Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "
Agecanonix,
Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit 1) au rejet d'Israël et 2 ) à la réintégration d'une partie d'Israël ; mais le raisonnement de Paul ne s'arrête pas là, le v 25 nous fournit la troisième étape, "
Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère", 3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a rien à voir avec la foi : "
Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29
a écrit :Sans réponse à cette interrogation, je vous mettrais en ignoré..
Agecanonix,
Faites comme bon vous semble, pour une fois que vous aviez l'occasion de vous instruire, c'est dommage mais pour VOUS.
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 22:15
Message : Homère a écrit :Vous confondez le sens du texte et vos croyances. Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que la condition liée à la foi que vous définissez comme préambule au salut est nulle et non avenue.
Vous m'avez souvent demandé si je savais lire. Je propose cet examen de vos capacités dans ce domaine.
Vous venez d'affirmer que la condition liée à la foi comme préambule était donc nulle ce qui signifie que vous soutenez que Paul n'a pas expliqué que l'action de Dieu, en rapport avec les branches de cet olivier, était motivée par la foi des individus.
Paul vous répond lui-même.
- Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "
Vous remarquez comme moi la raison de l'arrachage ou de la greffe ? La foi.
Vous notez aussi la phrase qui justifie que des juifs pourraient être à nouveau greffés ?
" s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi "
Une traduction donne :
Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau parole de vie.
C'est bien du libre arbitre de ces juifs dont parle Paul.
Vous remarquerez aussi que Paul nous parle des juifs de son époque.
Résumons donc : les juifs ont été arrachés de l'olivier à cause de leur manque de foi. Les non-juifs ont été greffés à leur place grâce à leur foi. Par contre, si les juifs arrachés en venaient à avoir foi en Jésus, ils seraient à nouveau greffés.
Maintenant, vous avez vraiment l'impression que tous les juifs du temps de Paul ont fini par avoir foi en Jésus ??
Allons !!!!
Que pensez vous enfin de l'affirmation d'Homère selon quoi Dieu n'a pas agi dans cette parabole en fonction de la foi des individus.
Comme Homère vient visiblement de mentir devant un texte qui ne laisse absolument aucune possibilité à affirmer que la foi est inutile et étrangère au choix de Dieu en rapport avec l'olivier, je le mets en ignoré.
Désolé mais l'honnêteté intellectuelle est une condition à la poursuite d'une discussion.
Nier à ce point un texte biblique est rédhibitoire pour moi car cela traduit un volonté de contredire ce qui ne peut pas l'être.
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 22:28
Message : a écrit :Paul vous répond lui-même.
•Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. (...) Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés "
Agecanonix,
Vous ne prenez pas le temps de me lire attentivement. je vais essayer de faire simple et soyez attentif.
Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit :
1) rejet d'Israël à cause de leur manque de foi
2 ) réintégration d'une partie d'Israël à cause de leur foi
3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a
rien à voir avec la foi : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du
choix de Dieu, ils sont aimés
à cause de leurs pères. Car les dons de
la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29
Agecanonix, avez vous remarqué que dans le cas de la troisième étape, ce n'est plus la foi qui motive le fait que tout Israël soit sauvé mais le CHOIX de Dieu, à cause de la promesse que Dieu avait fait à leurs ancêtres et cause de la grâce divine, c'est un don de Dieu, un cadeau si vous voulez.
a écrit :Comme Homère vient visiblement de mentir devant un texte qui ne laisse absolument aucune possibilité à affirmer que la foi est inutile et étrangère au choix de Dieu en rapport avec l'olivier, je le mets en ignoré.
Agecanonix,
Lisez les textes que je vous ai cité et vous le comprendrai aisément :
"Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (Rm 9,16)
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le
don de Dieu" Ep 2,8
Auteur : agecanonix
Date : 22 janv.19, 22:36
Message : J'ai mis homere en ignoré, je ne lirais donc plus ses réponses.
Il y a un niveau de mauvaise foi au delà duquel je n'ai plus plaisir à discuter.
Je vais donc poursuivre sans lui, au fil de l'eau, et à mon rythme.
Désolé homere mais mon dernier texte a démontré votre partialité . A vouloir avoir raison contre la bible en niant à ce point l'explication de Paul sur la foi nécessaire, vous avez cassé ma curiosité à vous lire.
Comme une discussion sur un tel forum doit d'abord être un moment de plaisir à découvrir et argumenter, votre négation d'une affirmation claire et précise de Paul a anéanti mon envie de vous lire plus longtemps. Je n'ai plus plaisir à vous lire.
Je rebondis donc sur le texte de Romains 11:23 : " Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau ".
Nous avons un volonté de Dieu affirmée, greffer à nouveau les juifs, et une condition qu'ils doivent respecter.. accepter de croire.
Or accepter suppose une volonté individuelle et non pas une prédestination à croire car dans ce dernier cas, on n'accepte pas de croire, on croit par décision divine.
Si donc Paul conditionne la greffe des juifs à leur acceptation de croire, alors ces juifs ont le choix.. Ils ne sont pas prédestinés.
Auteur : homere
Date : 22 janv.19, 22:45
Message : a écrit :Désolé homere mais mon dernier texte a démontré votre partialité . A vouloir avoir raison contre la bible en niant à ce point l'explication de Paul sur la foi nécessaire, vous avez cassé ma curiosité à vous lire.
Agecanonix,
Soyez désolé, car quand vous parlez de moi, vous parlez de VOUS.
Vous ne prenez pas le temps de me lire attentivement. je vais essayer de faire simple et soyez attentif.
Dans le raisonnement de l'apôtre Paul, vous vous saisissez d'une étape, sans tenir compte de l'ensemble du raisonnement. Greffer et regreffer dépendent de la foi, ce qui a conduit :
1) rejet d'Israël à cause de leur manque de foi
2 ) réintégration d'une partie d'Israël à cause de leur foi
3) tout Israël sera sauvé (11,26). Si tout Israël est sauvé, cela n'a rien à voir avec la foi : "
Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." Rm 11,28-29
Agecanonix, avez vous remarqué que dans le cas de la troisième étape, ce n'est plus la foi qui motive le fait que tout Israël soit sauvé mais le CHOIX de Dieu, à cause de la promesse que Dieu avait fait à leurs ancêtres et cause de la grâce divine, c'est un don de Dieu, un cadeau si vous voulez, comme lesouligne les textes suivants :
"Ainsi donc, cela ne
dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais
de Dieu, qui a compassion." (Rm 9,16)
"C'est par la
grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le
don de Dieu" Ep 2,8
Même la foi est un don de Dieu qui ne relève pas du mérite individuel : "
Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.19, 00:44
Message : Je poursuis donc sans Homere.
Quel était la pensée de Paul sur Israel ?
Il s'en explique en romains 9.
- Je dis la vérité en Christ ; je ne mens pas, puisque ma conscience témoigne avec moi dans [l’]esprit saint : 2 j’ai une grande tristesse et une douleur incessante dans mon cœur. 3 Car je souhaiterais être moi-même séparé — comme maudit — du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui, à ce titre, sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses ; 5 à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen.
Dans cette intervention Paul exprime sa peine pour ses frères juifs. Il regrette qu'ils ne soient pas engagés auprès du Christ.
Au passage, si Paul pensait que ces juifs finiraient un jour par être tous sauvés, alors il ne serait pas affecté à ce point.
- Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”
Ainsi, malgré sa douleur, Paul ne pense absolument pas que Dieu aurait échoué avec Israël.
Seulement, son explication ne va pas consister à affirmer qu'au final tous les juifs seront sauvés, loin de là.
Paul, au contraire, nous apprend qu'il ne faut pas se tromper sur la nature de l’Israël qui est l'objet de la parole de Dieu.
En disant,
ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”, Paul nous apprend que la définition divine relative à la nature des Israélites de la promesse ne passe pas forcément par la chair.
Il ajoute :
Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants.
Paul vient donc d'exprimer un élément capital du christianisme du premier siècle. Etre israélite, dans sa définition chrétienne, n'était plus une question de naissance..
L'alliance avec les Israélites selon la chair était accomplie. D'autres Israélites, définis autrement, remplaceraient les défaillants descendants d'Abraham.
Abraham est le père de ceux qui ont foi. Romains 10:4 .
"Abraham (...) pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi "
C'est donc cette filiation là qui confère aux chrétiens, juifs ou non, le titre d’israélites..
Ils sont donc israélites parce qu'ils ont foi, comme Abraham, le père de ceux qui ont foi.
C'est donc la foi, et une foi active, qui permet à Dieu d'accueillir comme descendants spirituels d'Abraham, tous les humains qui feront ce choix.
Auteur : homere
Date : 23 janv.19, 02:55
Message : a écrit :Ils sont donc israélites parce qu'ils ont foi, comme Abraham, le père de ceux qui ont foi.
"
Ce n'est pas que la parole de Dieu soit devenue caduque. Car tous ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas Israël. 7.Pour être les enfants d'Abraham, tous ne sont pas sa descendance ; mais : C'est en Isaac que tu auras ce qui sera appelé ta descendance ; 8.— c'est-à-dire : ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse qui sont comptés comme descendance. 9.Voici, en effet, la parole de la promesse : A cette même époque, je viendrai et Sara aura un fils." Rm 9, 6-9
Agecanonix, procédé à un mélange des idées de Paul, en Rm 9, 6-9, il n'est jamais dit que la vraie descendance d'Abraham s'identifie à la foi manifesté MAID au fait d'être des "
enfants de la promesse", donc rien à voir avec la foi. Au lieu de s'arrêter à un texte déconnecté de son CONTEXTE, il faut poursuivre la lecture, qui nous apprend, que la vraie descendance d'Abraham bénéficie de ce statut non en fonction des œuvres mais du CHOIX de Dieu :
"
Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; .les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" Rm 9, 10-13
La foi n'a rien à voir avec le CHOIX de Dieu, les enfants "
n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal", cela n'exclut totalement la foi mais chez Paul est facilement contournée par la notion de "
l'élection".
Enfin n'oublions pas que pour Paul la foi n'est pas le fruit d'un mérite quelconque, elle est un DON de Dieu, qui donne à chacun une MESURE de foi :
"
Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
Pour revenir sur Rm 11, 26 et son "tout Israël sera sauvé", nous trouvons une confirmation du saliut de la totalité des juifs au v 12 aussi :
"
Je demande donc : est-ce pour une chute définitive qu’ils ont trébuché ? Certes non ! Mais grâce à leur faute, les païens ont accédé au salut, pour exciter la jalousie d’Israël. Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ?" Rm 11,12
Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.19, 07:16
Message : Examinons en détail Romains 4.
- Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. 14 Car si ceux qui sont attachés à la loi sont héritiers, la foi devient inutile et la promesse a été annulée. 15 En fait, la Loi produit la colère, mais là où il n’y a pas de loi, il n’y a pas non plus de transgression.
16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
Dans cette explication Paul nous montre le rôle de la foi dans le dessein de Dieu.
Sa première phrase élimine l'option "Loi" comme acteur de la réalisation de la promesse faite à Abraham concernant sa descendance. C'est, dit Paul, grâce à la foi que ces humains bénéficieront de la promesse qui leur est faite d'hériter d'un monde.
Et Paul d'expliquer ensuite que si la Loi, et donc un processus automatique et décrété à l'avance, décidait de qui hériterait du monde promis, alors la foi serait inutile. Paul va même plus loin en indiquant que si la foi n'était pas le vecteur permettant le choix des descendants d'Abraham, alors la promesse serait annulée.
Nous avons donc, encore une fois, une déclaration très explicite et très appuyée de Paul pour affirmer que pour être déclaré descendant d'Abraham, il faut avoir la foi..
Au verset 16 Paul conclut en réaffirmant que c'est grâce à la foi que les descendants d'Abraham ont la garantie de l'accomplissement de la promesse Abrahamique.
La foi, encore la foi, toujours la foi.. active, évidemment !
Ajouté 1 heure 43 minutes 25 secondes après :
Romains 11:13
- Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations. Puisque je suis vraiment apôtre des nations, je glorifie mon ministère, 14 si je peux de quelque manière exciter la jalousie de [ceux qui sont] ma propre chair et sauver quelques-uns d’entre eux
Ce texte est intéressant car il nous apprend ce que Paul espérait pour ses frères juifs.
Son espoir n'était pas de sauver tous les juifs, il savait que ce serait impossible et nous avons vu précédemment que la promesse faite à Abraham n'était pas une affaire de naissance et donc de liens familiaux avec Abraham.
Ici, Paul nous dit qu'il espère en sauver quelques uns..
Ainsi, l'idée qui veut que tous les juifs soient sauvés quoi qu'il arrive, parce qu'ils seraient descendants d'Abraham, n'est pas un enseignement de Paul..
Il serait déjà très heureux d'en sauver quelques uns seulement..
Auteur : homere
Date : 23 janv.19, 21:45
Message : "
Donc c'est en vertu de la foi, pour qu'il s'agisse d'une grâce, afin que la promesse se confirme pour toute la descendance, non seulement pour ceux qui relèvent de la loi, mais aussi pour ceux qui relèvent de la foi d'Abraham — lequel est notre père à tous" Rm 4,16
Une lecture SUPERFICIELLE laisserait croire que la foi est indispensable pour obtenir le salut, or nous pouvons remarquer que la foi n'est qu'un instrument de la "grâce", la foi étant selon Rm 12,3, un don ou un cadeau de Dieu, qu'il répartit dans une mesure différentes selon les croyants, la foi ne relève pas du mérite mais de la "grâce" divine :
"
Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
Même quand un croyant est sauvé par la foi, cela ne vient pas de lui, c'est encore un DON de Dieu :
"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés
au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le
don de Dieu" Ep 2,8
a écrit :Son espoir n'était pas de sauver tous les juifs, il savait que ce serait impossible et nous avons vu précédemment que la promesse faite à Abraham n'était pas une affaire de naissance et donc de liens familiaux avec Abraham.
Ici, Paul nous dit qu'il espère en sauver quelques uns..
Ainsi, l'idée qui veut que tous les juifs soient sauvés quoi qu'il arrive, parce qu'ils seraient descendants d'Abraham, n'est pas un enseignement de Paul..
Dans le cas de l'épitre aux Romains, il faut éviter les lectures "superficielle" et surtout "partielle", sous peine de travestir la pensée de Paul. et de le trahir :
"
Or, si leur faute a fait la richesse du monde, et leur déchéance la richesse des païens, que ne fera pas leur totale participation au salut ? Je vous le dis donc, à vous les païens : dans la mesure même où je suis, moi, apôtre des païens, je manifeste la gloire de mon ministère, dans l’espoir d’exciter la jalousie de ceux de mon sang et d’en sauver quelques-uns. Si, en effet, leur mise à l’écart a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie ?" Rm 11, 12-14
Nous remarquons l'opposition ethnique "païens/non-juifs" et "juifs" qui exclut l'aspect spirituel et la formule concernant les juifs "
leur totale participation au salut" qui conforte la réalité de l'expression "
tout Israël sera sauvé".
Dieu n’a pas rejeté son peuple. Il veille, au contraire, à ce que, dans le temps présent aussi, il y demeure un « reste selon l’élection ». Or, ce reste élu n’est rien de moins que le début de la «totale participation au salut ».
Auteur : agecanonix
Date : 23 janv.19, 22:39
Message : - 16 Voilà pourquoi c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que l’accomplissement de la promesse soit garanti à tous ses descendants, non seulement à ceux qui sont attachés à la Loi, mais aussi à ceux qui sont attachés à la foi d’Abraham, qui est notre père à tous.
je tiens ici à mettre en avant la formulation de Paul quand il dit :
c’est grâce à la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée
Voici une traduction interlinéaire : C'est pourquoi 1223 5124 les héritiers le sont par 1537 la foi 4102,
pour que 2443 ce soit par 2596 grâce 5485.
Les nombres que vous y remarquez sont les codes Strong, c'est à dire les références codifiées des mots grecs utilisés par Paul.
Ainsi
2443 ἵνα (hina) signifie "pour que" ce qui donne à la phrase précédente,
C'est pourquoi les héritiers le sont par la foi, le statut d'élément justifiant l'affirmation qui suit.
Ce que Paul explique donc, c'est que la faveur imméritée ou la grâce n'existe ou n'est accordée que s'il y a la foi. La foi devient donc la preuve que le statut d'héritier est offert par grâce ou faveur non méritée.
Je vous cite plusieurs construction du même type.
Je possède une clé pour que 2443 je puisse ouvrir la porte.
Je passe mon permis pour que 2443 je puisse conduire ma voiture.
Je vous explique ce texte pour que 2443 vous le compreniez bien.
A chaque fois, le début de phrase devient la condition qui permet l'action finale.
Quand donc Paul écrit : les héritiers le sont (sont donc héritiers) par la foi
pour que ce soit par grâce, il explique que la foi est absolument indispensable à la grâce, qu'elle est l'élément qui prouve qu'il s'agit d'une grâce.
Rappelons que la question du salut par les œuvres liées à la Loi juive était au cœur des explications de Paul à cette époque là et que Paul défendait l'idée du salut immérité accordés aux hommes ayant foi en Jésus, la foi active devenant la seule condition à la grâce, ce que Paul vient de définir clairement dans la citation que nous venons d'examiner.
Retenons donc que la grâce n'est accordée qu'à ceux qui exercent la même foi qu'Abraham, lequel est appelé "
père de ceux qui ont foi" et que c'est sous cet aspect là que des chrétiens ayant foi comme lui deviennent ses fils, ou descendants, héritant de la promesse, d'où l'expression "héritiers" reprise par Paul dans le texte que nous étudions.
Maintenant Dieu est il celui qui crée la foi ?
Dans ce cas comment expliquer qu'en Romains 11, des juifs soient écartés par manque de foi et qu'ensuite Dieu les greffe à nouveau.
Notez comment Paul explique ce retour à la foi de ces juifs.
- PDV Mais si un jour, les Juifs acceptent de croire, Dieu est assez puissant pour les greffer de nouveau.
BFC Et si les Juifs renoncent à leur incrédulité, ils seront greffés là où ils étaient auparavant.
Nous avons bien une action individuelle, volontaire.
Dans l'hypothèse "predestination", le texte aurait dit : et si Dieu décide qu'ils pourront croire ..."
Comment naît la foi.
Ainsi la foi naît de ce qu’on a entenduRomains 10:17.
Ainsi, ce que fait Dieu, ce n'est pas créer la foi, mais c'est nous permettre d'accéder à la Parole qui va nous permettre, à nous, d'avoir foi.
Comment ?
- Romains 10:13-15.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ?
Tout est là, la foi n'est pas une action de Dieu car si elle l'était, nulle besoin de ces explications.
Que nous demande Dieu ensuite :
" et si tu exerces la foi dans ton cœur " Romains 10:9.
Ce n'est pas Dieu qui exerce la foi en nous, mais c'est le chrétien qui doit faire cette démarche..
Ensuite la foi de chacun est différente, elle sera plus forte chez certains et plus fragile chez d'autres, mais Dieu est celui qui fait miséricorde.
Auteur : homere
Date : 23 janv.19, 23:18
Message : a écrit :Ce que Paul explique donc, c'est que la faveur imméritée ou la grâce n'existe ou n'est accordée que s'il y a la foi. La foi devient donc la preuve que le statut d'héritier est offert par grâce ou faveur non méritée.
Agecanonix,
Vous inversez totalement le sens du texte, c'est la "grâce" qui permet la foi, la foi ne relève pas du mérite humain, c'est un don de Dieu, donc le salut ne s'obtient pas par les œuvres mais par la "grâce" (selon Paul) :
1) La foi est don de Dieu et il ne l'a donne pas dans la même mesure à tous les croyants :
"
Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
2) C'est AVANT TOUT la "grâce" qui sauve, la foi étant un moyen, le texte précise, "
Cela ne vient pas de vous" :
"
C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" Ep 2,8
3) Le salut dépend uniquement de Dieu, de son "élection", de son "choix", sans lien avec nos mérites personnels :
"
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." Rm 9, 16
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.19, 07:30
Message : Romains 3.
- Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. 26 C’était pour manifester sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus
Notez ce qui rend possible la réconciliation avec Dieu , la foi.
Notez ce qui fait que Dieu déclare juste un humain. La foi.
Si donc c'est la foi qui rend possible la réconciliation avec Dieu, comment affirmer que la foi est fabriquée par Dieu ?
Qu'est que la grâce. On utilise aussi l'expression "faveur imméritée".
Une faveur est un avantage, un cadeau, un don. Une faveur imméritée est donc tout cela avec en plus la notion que ce n'est pas un dû ou un don qui serait gagné par l'individu.
L'idée chrétienne est que l'humain ne peut pas, par ses actions, sa foi même, annuler la dette fatale de l'homme pécheur.
C'est Jésus qui a payé pour tous les humains le rachat de la condamnation à mort causée par le péché.
Elle est là, précisément, la faveur imméritée ou grâce.
Seulement, Dieu, qui a payé cette grâce par la mort de son fils, réclame une adhésion et une reconnaissance entières et sincères au sacrifice qui a été consenti.
C'est la foi. Une confiance sincère impossible à feindre devant Dieu.
La foi n'est pas un mérite car elle ne procède pas d'un effort ou d'un travail. C'est la nature profonde de l'homme qui crée la foi quand il comprend tout l'amour de Dieu.
Si donc la foi n'est pas un mérite, la faveur que Dieu offre à ceux qui ont foi est imméritée..
Certains croient en la prédestination. Il pense donc que la foi naît après le choix de Dieu, qu'elle n'est donc pas un sentiment que l'homme développe seul avec lui-même, mais qu'elle est une fabrication de Dieu qui contraint ceux qu'il choisit à croire en lui.
Ainsi, la naissance de la foi n'est pas pour eux un acte sincère mais un forçage de vos choix: Dieu vous oblige à croire comme il vous obligerait à aimer votre femme ou vos enfants.
C'est ça, la prédestination, l'idée que Dieu joue avec vos vies, vous destine avant votre naissance à être heureux ou malheureux, bon ou méchant, en prenant le contrôle de votre volonté et de vos sentiments..
C'est une horreur !
Heureusement, ce n'est pas le Dieu de Jésus, celui qui vous dit :
ais foi en moi et tu auras la vie... et non pas : toi, je te veux et je t'implante la foi, mais ta femme ou ton fils, rien à faire, j'ai décidé qu'ils brûleront en enfer.. et en plus, je m'arrange même pour que tu trouves cela formidable..
Pas pour les vrais chrétiens !!!
Le texte cité au début de cette réponse nous parle de réconciliation avec Dieu par notre foi.
Seulement, comment pourrait-on avoir besoin de se réconcilier avec Dieu si nos choix, nos décisions, toute notre vie sont prédestinés et donc voulus par Dieu.
On se réconcilie quand on déçoit Dieu, pas quand on fait ce qu'il a prédestiné et donc voulu que nous fassions.
A vous d'y réfléchir !
Auteur : Mormon
Date : 24 janv.19, 08:24
Message : La véritable religion ne doit pas enseigner un Dieu étrange, esprit immatériel, invisible, incompréhensible, indescriptible, qui nous aurait prédéterminé au salut ou à l'enfer, ou nous aurait mis sur terre sans demander notre avis. Elle doit enseigner qu'il n'est pas un être monstrueux, mais digne d'être aimé.
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).
Localisateur des chapelles de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours : https://www.lds.org/maps/meetinghouses/ ... M&lang=fra Auteur : homere
Date : 24 janv.19, 21:19
Message : a écrit :La foi n'est pas un mérite car elle ne procède pas d'un effort ou d'un travail. C'est la nature profonde de l'homme qui crée la foi quand il comprend tout l'amour de Dieu. Si donc la foi n'est pas un mérite, la faveur que Dieu offre à ceux qui ont foi est imméritée..
Agecanonix,
Dès lors que la "foi" est entendue comme un acte (une décision, une résolution, un engagement) humain et individuel, quelque chose que je fais, que je décide et qui dépend de moi, elle devient fatalement une "œuvre", un "mérite", une "condition" à remplir, bref quelque chose qui s'inscrit à l'encontre de la "grâce", gratuite et sans condition. Concilier "foi" et "grâce" a été la difficulté majeure de la logique paulinienne, Il faut donc que la "foi" soit elle-même donnée, comme un moyen (dia + génitif) de la "grâce" :
"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de
la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
"C'est
par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés
au moyen de la foi.
Cela ne vient pas de vous, c'est le
don de Dieu" Ep 2,8
Auteur : agecanonix
Date : 24 janv.19, 21:33
Message : - Hébreux 3
Prenez garde, frères, de peur que l’un de vous ne s’éloigne du Dieu vivant et qu’alors il ne se forme en lui un cœur méchant qui manque de foi
Question.
C'est Paul qui s'exprime ici. Il s'adresse à des chrétiens de naissance juive.
Que leur dit-il ? Vous pouvez vous éloigner de Dieu, soyez donc très attentif à ce que cela ne vous arrive pas car la conséquence serait que cet éloignement va tuer votre foi.
Si la foi était offerte par Dieu, si l'homme n'avait aucune chance de modifier ce choix de Dieu, si c'était prédestiné, pourquoi Paul nous avertirait-il de cette façon en insistant pour dire que
nous pouvons éviter, par
notre prise de conscience, la situation qui annihilerait notre foi ?
Attention, ce texte ne dit pas que Dieu changerait d'avis, ce n'est pas Dieu qui est en cause ici mais le chrétien. Paul explique que le chrétien peut ruiner
sa propre foi s'il ne prend pas garde de rester proche de Dieu.
Ai-je besoin de prendre garde de tomber, ai-je pouvoir sur moi-même pour ne pas tomber, si Dieu m'a prédestiné à ne pas tomber ou à tomber.
Voilà une question qui mérite réflexion quand on croit en la prédestination.
Car au final que dit Paul ici :
tu es maître de ton avenir, fais donc attention à toi, tu peux tout perdre si tu fais le choix de t'éloigner de Dieu.
- Hébreux 5.
Maintenant donc que nous avons été déclarés justes en raison de la foi, vivons en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ, 2 grâce à qui nous avons aussi eu accès, par la foi, , à cette faveur imméritée dont nous bénéficions maintenant
Notez la chronologie avancée ici par Paul.
Il nous parle de la grâce ou faveur imméritée et indique que les chrétiens y ont eu accès..
Mais comment cela s'est il passé pour eux ?
Par la foi, dit Paul .
Ainsi, qu'est ce qui se passe, chronologiquement, quand Dieu offre sa grâce à un humain ?
Eh bien, dit Paul, il lui faut d'abord constater que cet humain a la foi, foi qui devient le moyen d'accès à la faveur imméritée.
Auteur : homere
Date : 24 janv.19, 21:44
Message : a écrit :Voilà une question qui mérite réflexion quand on croit en la prédestination.
Car au final que dit Paul ici : tu es maître de ton avenir, fais donc attention à toi, tu peux tout perdre si tu fais le choix de t'éloigner de Dieu.
Agecanonix,
Vous ne commentez pas les textes suivants :
"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun selon la mesure de
la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
"C'est par la
grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la
foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le
don de Dieu" Ep 2,8
La lecture de Paul, du moins dans l'épître aux Romains se fait à plusieurs niveaux et comment je l'ai déjà dit, son raisonnement est fait de renversement et basculement, sans rentrer dans les détails, l'horizon de la théologie de Paul est universaliste, même si dans un premier temps, il est demandé au élus de manifester la foi ( la "foi" donnée, comme un moyen (dia + génitif) de la "grâce"), c'est par eux que TOUTE l'humanité sera sauvée (juifs + non-juifs) :
"
Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'accouchement." Rm 8, 19-22
Toute la "
création sera libérée de l'esclavage", voilà le but ultime du dessein de Dieu.
Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.19, 01:54
Message : - Hébreux 13
Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, en observant attentivement le résultat de leur conduite, imitez leur foi
Comment imiter et surtout pourquoi être incité à imiter la foi des hommes fidèles si la foi est donnée par Dieu.
Si c'est Dieu qui vous implante la foi, elle sera comme elle sera et il est donc inutile de vouloir imiter la foi des autres étant donné que vous aurez reçu celle que Dieu veut pour vous.
Sauf, si la foi vous appartient et si elle dépend de vous seulement !!
Auteur : homere
Date : 25 janv.19, 02:53
Message : a écrit :Si c'est Dieu qui vous implante la foi, elle sera comme elle sera et il est donc inutile de vouloir imiter la foi des autres étant donné que vous aurez reçu celle que Dieu veut pour vous.
Agecanonix,
Ce n'est pas moi qui a écrit Rm 12,3 :
"Par la grâce qui m'a été accordée, je dis à chacun d'entre vous de ne pas entretenir de prétentions excessives, mais de tendre à vivre avec pondération, chacun
selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage." Rm 12,3
Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.19, 09:42
Message : - Galates 2:16nous reconnaissons que l’homme est déclaré juste, non par les œuvres de la loi, mais seulement par le moyen de la foi en Jésus Christ. Ainsi, nous avons mis notre foi en Christ Jésus, afin d’être déclarés justes par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, car personne ne sera déclaré juste par les œuvres de la loi.
Selon Paul, la foi est un choix personnel quand il écrit
" nous avons mis notre foi en Jésus "
Paul n'a donc pas écrit : " Dieu a décidé pour nous que nous aurions la foi".
- Jean 3:16.
Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui.
La formulation de Jésus est assez intéressante. Il oppose deux choix d'humains : la foi et la désobéissance.
C'est une vraie opposition car leurs conséquences sont soit la vie, soit la mort. Si donc la désobéissance est un choix individuel qui sera sanctionné par une absence de vie, c'est que Dieu ne souhaite pas et même qu'il regrette cette obéissance.
L'obéissance étant donc un choix, son contraire, dans cette opposition, est forcément un choix personnel sinon nous mélangerions des petits pois et des carottes. La foi n'est donc pas décrétée par Dieu.
- Hébreux 11:6
D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe* et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur
Paul nous énonce ici une vérité remarquable. La foi est, selon Paul, croire que Dieu existe et qu'il récompense.
Il indique aussi que sans la foi on ne peut pas plaire à Dieu.
Nous avons un puissant plaidoyer encourageant les chrétiens à avoir la foi.
Pourquoi un tel discours, une telle incitation si la foi ne dépend pas de l'homme et si c'est Dieu qui décide qui aura foi en lui..
Ce serait comme dire que pour plaire à Dieu il faut marcher sur l'eau, que l'on doit faire les efforts pour y parvenir, que sans cela ce sera inutile de chercher à ce qu'il nous aime.... tout en sachant que seul Dieu peut nous faire marcher sur l'eau..
Dans un tel cas, on fait quoi ?
Ainsi la foi est bien un sentiment que l'homme développe seul, aidé par Dieu, guidé par Dieu, encouragé par Dieu, mais seul !
- Romains 9
« Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Belle expression employée par Paul. Il parle de fonder sa foi sur Jésus.
C'est donc bien l'humain qui fonde sa foi.. Fonder est une action de l'individu.. Toute cette phrase démontre que la foi est l'affaire de l'individu qui fait un choix..
Auteur : homere
Date : 29 janv.19, 01:02
Message : a écrit :Ainsi la foi est bien un sentiment que l'homme développe seul, aidé par Dieu, guidé par Dieu, encouragé par Dieu, mais seul !
•Romains 9
« Voyez ! En Sion, je pose une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. »
Belle expression employée par Paul. Il parle de fonder sa foi sur Jésus.
C'est donc bien l'humain qui fonde sa foi.. Fonder est une action de l'individu.. Toute cette phrase démontre que la foi est l'affaire de l'individu qui fait un choix..
Je note avec amusement qu'Agecanonix n'a pas jugé utile de d'approfondir le sens de Rm 12,3 et Ep 2,8.
Selon Paul le croyant n'a AUCUN mérite, c'est la "grâce" qui sauve, même si, les croyants sont encouragés à manifester la foi. Agecanonix cite Rm 9 (ci-dessus), or ce même chapitre est très clair :
"
Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle (...) Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. .Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." Rm 9, 10-18
Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.19, 07:06
Message : Il existe un épisode intéressant dans le ministère de Jésus qui démontre que rien n'est écrit à l'avance.
- Mat 14:13.
En entendant cela, Jésus se retira de là en bateau [pour se rendre] dans un endroit isolé, afin d’être seul ; mais les foules, l’apprenant, le suivirent à pied depuis les villes.
Nous avons ici clairement exprimée l'intention de Jésus.
Il prend un bateau, choisit comme destination un endroit isolé dans le but d'
être seul. Seulement il va devoir renoncer car les foules l'y rejoignent.
Marc est un peu plus précis. Marc 6
- Les apôtres se rassemblèrent autour de Jésus et lui racontèrent tout ce qu’ils avaient fait et enseigné. 31 Il leur dit : « Allons à part, dans un endroit isolé, pour que vous vous reposiez un peu. » En effet, ils n’avaient même pas le temps de manger, car beaucoup de gens allaient et venaient. 32 Ils partirent donc en bateau vers un endroit isolé pour être seuls. 33 Mais certains les virent s’en aller, et beaucoup d’autres l’apprirent.
Si donc tout était écrit à l'avance, Jésus n'aurait pas été surpris de ce qui lui arrivait et n'aurait pas du s'adapter à la nouvelle situation.
Voilà qui ne plaide vraiment pas pour une prédestination..
Auteur : homere
Date : 30 janv.19, 22:25
Message : a écrit :Si donc tout était écrit à l'avance, Jésus n'aurait pas été surpris de ce qui lui arrivait et n'aurait pas du s'adapter à la nouvelle situation.
Voilà qui ne plaide vraiment pas pour une prédestination..
Agecanonix,
"
Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30
Que signifie "ceux qu'il a connu d'avance", une connaissance collective ou individuelle ?
"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire
avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 20-21
Que cela puisse paraitre choquant ou pas, Pour Paul, c'est Dieu, à partir de "la même pâte" qui façonne aussi les objets pour un usage noble ou ceux pour un usage vil, la pâte est identique au départ, c'est la façon qui change la donne.
Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 05:25
Message : agecanonix a écrit : Jean 3:16.
- Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui.
La formulation de Jésus est assez intéressante. Il oppose deux choix d'humains : la foi et la désobéissance.
C'est une vraie opposition car leurs conséquences sont soit la vie,
soit la mort. Si donc la désobéissance est un choix individuel qui sera sanctionné par
une absence de vie, c'est que Dieu ne souhaite pas et même qu'il regrette cette obéissance.
Attention, pas "absence de vie" mais "la mort spirituelle" c à d que celui qui n'alimente pas sa foi en mettant en pratique l'enseignement de Jésus, à son Jugement, s'entendra dire qu'il n'est pas accepté pour faire partie de ceux qui iront "à la Vie Eternelle".
Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.19, 08:54
Message : - "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30
Il y a deux façons de comprendre l'expression "ceux qu'il a connus d'avance".
Soit l'apôtre parle de chaque individu en qualité de personne, et c'est cette option que choisit Homère. Il veut lire dans ce texte que Dieu a prédestiné tous les hommes avant même leur naissance.
Soit l'apôtre parle de chaque individu à travers sa fonction, celle d'un appelé, d'un choisi ou d'un oint et c'est cette fonction qui a fait l'objet du projet de Dieu depuis le début.
Dans ce cas là le texte se comprendrait ainsi :
Dieu a connus d'avance la mission qu'il confie aux appelés.. ou alors
Dieu a connu d'avance qu'il y aurait des appelés.
Comment choisir entre ces deux possibilités ?
Le contexte nous y aidera : Romains 11 propose la parabole de l'olivier dans laquelle il explique qu'un juif pourrait être arraché en qualité de branche naturelle, puis remplacé par un non-juif.
Seulement, une autre possibilité y apparaît pour ce non juif, possibilité mise au
conditionnel :
Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés
Ainsi, nous apprenons qu'un juif, préalablement arraché de l'olivier par manque de foi, pourrait y être à nouveau re-greffé s'il (conditionnel) ne demeurait pas dans son manque de foi.
Nous observons ici une variable qui ne dépend pas de Dieu. Un juif perd sa place par manque de foi, mais il l'a retrouvera s'il a finalement la foi.
La foi étant un choix humain, Dieu ne pouvait pas prédestiner un tel cas de figure.
Et dans l'hypothèse où Dieu déciderait de la foi de chacun, autant gagner du temps et lui donner la foi dès le départ.
Ainsi le contexte permet de comprendre que Romains 8 ne concerne pas l'individu en lui-même, mais sa future fonction. Dieu avait connu d'avance que Jésus aurait des frères spirituels.
Auteur : prisca
Date : 31 janv.19, 09:06
Message : agecanonix a écrit : 31 janv.19, 08:54
- "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30
Agecanonix, il faut analyser mot à mot je pense sincèrement
Ceux qui aiment Dieu ont le vent en poupe et surtout lorsqu'ils sont appelés pour servir le dessein de Dieu, et il s'agit des Juifs.
Ce sont les Juifs puisqu'il est dit ensuite "qu'ils sont connus d'avance", car comme tu le dis, puisqu'ils sont de l'olivier franc, ils sont des gens spéciaux, instrumentalisés pour servir Dieu et amener les paiens à la foi. "Connus d'avance" cela veut dire qu'avant qu'ils ne naissent Jésus les connaissait déjà, et où ? Dans les Cieux, d'où ils viennent car ils ont hérité la terre, eux les débonnaires, et c'est là qu'il faut comprendre "les débonnaires" et non pas que la terre soit le repère des Justes après la Parousie. Les Juifs sont destinés d'avance à être formatés à l'image de Jésus, Jésus leur ainé. Et les Juifs, aussi, ils ont été appelés à être Chrétiens aussi, même s'ils le sont, du fait qu'ils sont les frères de Jésus qui est l'Ainé, et de les avoir appelés à être Chrétiens suffit à leur donner le titre de Chrétien, et plus encore, "glorifiés" c'est à dire rendus "saints" sous entendu "même s'ils restent Juifs" car vraiment, des Juifs convertis au Christianisme il n'y a pas eu, mais faute à Satan qui ne leur a pas permis d'exprimer leur foi du fait que les Juifs sont si mal vus par les Romains, maitres du Christianisme dont ils ont fait leur cheval de bataille.
Auteur : homere
Date : 31 janv.19, 23:43
Message : a écrit :Dans ce cas là le texte se comprendrait ainsi : Dieu a connus d'avance la mission qu'il confie aux appelés.. ou alors Dieu a connu d'avance qu'il y aurait des appelés.
Agecanonix,
Vous ne lisez plus le texte pour ce qu'il dit mais vous l'interprétez, voir vous le travestissez. La formule "
Car ceux qu'il a connus d'avance", signifie ce qu'elle exprime clairement, à savoir, Dieu connaissait par avance "
ceux qui sont appelés selon son projet", c'est cette connaissance intime et personnelle qui permet a Dieu qu'ils soient "
configurés" et "
justifiés". Voilà ce qu'une lecture simple, directe et naturelle nous amènent à comprendre, SAUF à le refuser ou à e réfuter. Tous les termes employés dans ce texte sous entend la prédestination, "
connus d'avance", "
destinés d'avance" ( 2fois).
Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.19, 08:42
Message : homere a écrit : 31 janv.19, 23:43
Agecanonix,
Vous ne lisez plus le texte pour ce qu'il dit mais vous l'interprétez, voir vous le travestissez. La formule "
Car ceux qu'il a connus d'avance", signifie ce qu'elle exprime clairement, à savoir, Dieu connaissait par avance "
ceux qui sont appelés selon son projet", c'est cette connaissance intime et personnelle qui permet a Dieu qu'ils soient "
configurés" et "
justifiés". Voilà ce qu'une lecture simple, directe et naturelle nous amènent à comprendre, SAUF à le refuser ou à e réfuter. Tous les termes employés dans ce texte sous entend la prédestination, "
connus d'avance", "
destinés d'avance" ( 2fois).
C'est votre interprétation mais curieusement, trop curieusement pour que ce soit un hasard ou un oubli, vous occultez à chaque fois l'explication de l'olivier.
Je vous la rappelle pour la Xième fois, peut-être y répondrez vous ?
Paul compare la congrégation des appelés à un olivier comportant un certain nombre de branches qui symbolisent les chrétiens appelés.
Si Dieu avait prédestiné tous ceux qui font partie de cette congrégation, toutes les branches donc, alors celles qui y sont y resteraient toujours et aucune autre branche ne serait ajoutée ou greffée à l'olivier.
Dieu est quand même capable de ne pas se tromper.. non ?
Or, tout ne se passe pas comme ça et la variable d'ajustement est la foi..
Ainsi, les branches initiales, juives, qui n'ont pas foi en Jésus sont coupées et des chrétiens non juifs viennent être greffés à leurs places.
Nous avons donc déjà un changement dans le projet de Dieu car les individus sont remplacés par d'autres. C'est toujours la foi qui sert de juge à tous ces changements.
Mais cela ne s'arrête pas là.
Rappelons que c'est Dieu qui arrache ou qui greffe. Or nous apprenons qu'un juif initialement prévu sur cet olivier en est arraché par Dieu à cause de son manque de foi et, malgré cela, il pourra être à nouveau greffé s'il parvient à avoir foi un jour.
Ainsi Dieu rejette un individu puis l'accepte ensuite. Si Dieu était celui qui crée la foi, pourquoi la retire t'il à certains pour leur redonner ensuite... Dieu nous a habitué à savoir ce qu'il veut et si c'était lui qui donnait la foi, personne ne pourrait la perdre.
Je répète à l'attention de Homère :
si c'est Dieu qui crée la foi, ceux qui l'ont ne peuvent pas la perdre...
Parlant de ces individus le texte dit : "
Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés."
Ainsi, il y a une condition pour que ces juifs soient à nouveau greffés.
S'ils (les juifs) ne demeurent pas dans leur manque de foi.
Cela ne dépend donc pas de Dieu, mais des juifs. Ils sont totalement libres de leur choix.
Donc, pas de prédestination et Homère comprend forcément mal Romains 8 sinon Paul n'aurait pas écrit ainsi Romains 11.
Une réponse qui ne soit pas à côté ?? SVP...
Auteur : homere
Date : 04 févr.19, 22:43
Message : Parlant de ces individus le texte dit : " Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés."
Ainsi, il y a une condition pour que ces juifs soient à nouveau greffés. S'ils (les juifs) ne demeurent pas dans leur manque de foi.
Cela ne dépend donc pas de Dieu, mais des juifs. Ils sont totalement libres de leur choix.
Donc, pas de prédestination et Homère comprend forcément mal Romains 8 sinon Paul n'aurait pas écrit ainsi Romains 11.
La pensée de Paul est en constante évolution, vous commettez une erreur fondamentale, celle qui consiste à isoler un verset pour en tirer des conclusions, surtout chez Paul.
1) Rm 8, est suffisamment explicite pour se passer de tout commentaire :
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30
2) Concernant Rm 11 et le salut des juifs, si vous suivez la pensée de Paul, vous noterez qu'en (11, 28-29) Paul précise que le salut des juifs dépend (en finalité) du CHOIX de Dieu, qui est lié à leurs ancêtres et à la grâce divine (le choix délibéré et souverain de Dieu), donc pas en rapport avec un mérite quelconque :
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." (11,28-29)
3) Dans la pensée de Paul et en rapport avec le salut des juifs, ne pas oublier (11, 12) : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !"
La formule "leur complet relèvement" souligne que dans le projet final de Dieu, la totalité des juifs seront sauvés.
4) Enfin dans le projet divin, définit par avance, "l’ensemble des païens" sera sauvé :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens." TOB ("la totalité des non-Juifs" - NBS). Rm 11, 25
Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.19, 04:26
Message : homere a écrit : 04 févr.19, 22:43
Parlant de ces individus le texte dit : " Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés."
La pensée de Paul est en constante évolution, vous commettez une erreur fondamentale, celle qui consiste à isoler un verset pour en tirer des conclusions, surtout chez Paul.
La pensée de Paul ne peut pas changer en deux chapitres seulement, sinon, avant l'envoi de sa lettre aux romains, Paul aurait changé les parties qu'il voulait modifier.
C'est le plus mauvais argument que j'ai eu à lire de votre part..
Homère a écrit :1) Rm 8, est suffisamment explicite pour se passer de tout commentaire :
"Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères. Et ceux qu'il a destinés d'avance, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Rm 8, 28-30
Romains 8 peut se lire autrement si vous intégrez les leçons de Romains 11.
Ce que Dieu prédestine au chapitre 8, c'est un groupe, un peuple, une congrégation,
c'est l'olivier..pas les branches .
Il a donc connu d'avance cet olivier et l'a destiné d'avance de être configuré à l'image de son fils. Rien d'individuel.
Homère a écrit :
2) Concernant Rm 11 et le salut des juifs, si vous suivez la pensée de Paul, vous noterez qu'en (11, 28-29) Paul précise que le salut des juifs dépend (en finalité) du CHOIX de Dieu, qui est lié à leurs ancêtres et à la grâce divine (le choix délibéré et souverain de Dieu), donc pas en rapport avec un mérite quelconque :
"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables." (11,28-29)
3) Dans la pensée de Paul et en rapport avec le salut des juifs, ne pas oublier (11, 12) : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !"
La formule "leur complet relèvement" souligne que dans le projet final de Dieu, la totalité des juifs seront sauvés.
4) Enfin dans le projet divin, définit par avance, "l’ensemble des païens" sera sauvé :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens." TOB ("la totalité des non-Juifs" - NBS). Rm 11, 25
Homère enseigne que tout le monde sera sauvé.. Hors Romains 11 enseigne précisément le contraire.
C'est la foi, un sentiment individuel, qui fait que Dieu choisit, eh oui il choisit effectivement, celui ou celle qui restera ou non sur l'olivier, ou celui ou celle qui y sera greffé.
Otez la foi de ces humains là, et aucun d'entre eux ne se retrouvera sur l'olivier.
Homère ne répond pas aux questions posées sur ces versets, par exemple pourquoi Dieu donnerait la foi à certains pour leur reprendre et finalement leur redonner si la foi était un outil entièrement
téléguidé par Dieu..
On peut quand même penser que Dieu n'est pas une girouette.
L'explication d'Homère est donc absolument non convaincante.
Je rappelle ce texte :
" Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés."
Leur manque de Foi.
Dieu ne peut pas punir un homme pour son manque de foi si c'est lui, Dieu, qui téléguide la foi..
Revenons sur ce texte :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, de peur que vous ne vous preniez pour des sages : l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que soit entré l’ensemble des païens." TOB ("la totalité des non-Juifs" - NBS). Rm 11, 25
C'est comme en mathématiques avec les sous-ensembles. Paul fait référence ici à l'olivier, pas à toute l'humanité.
Nulle part le texte nous fait référence à la totalité des humains.
Cet olivier est constitué de deux sous-ensemble, les juifs qui auront
foi et les non-juifs qui auront
foi.
Le fait que la foi soit le dénominateur commun de ces deux sous ensembles excluent de facto toux ceux qui n'ont pas la foi.
Quand Paul parle donc de l'ensemble des païens, ce n'est pas de tous les païens dont il s'agit car tous n'ont pas la foi, mais du nombre des païens que Dieu intégrera sur l'olivier. Tous les païens du sous ensemble..
Que se serait-il passé si ces païens n'avaient pas remplacé les juifs défaillants, alors tout Israël ne serait pas sauvé, mais attention, pas l’Israël selon la chair, mais le vrai Israël, celui de la promesse, la descendance d'Abraham, père de ceux qui ont foi.
Vous comprenez le lien ??? Abraham
père de ceux qui ont foi et postérité ou
enfants d'Abraham..
Père ----enfants ! par la foi
Or la promesse les concernant indiquait que toutes les nations seraient bénies par eux..
Ils ne sont donc pas toutes les nations, mais le moyen de les bénir..
Auteur : homere
Date : 05 févr.19, 21:59
Message : a écrit :La pensée de Paul ne peut pas changer en deux chapitres seulement, sinon, avant l'envoi de sa lettre aux romains, Paul aurait changé les parties qu'il voulait modifier. C'est le plus mauvais argument que j'ai eu à lire de votre part..
Agecanonix,
Pourtant c'est ce qui saute aux yeux de tous les spécialistes de l'épitre aux Romains et des lettres de l'apôtres Paul. La pensée de Paul se renverse, bascule, se recentre ....
a écrit :Romains 8 peut se lire autrement si vous intégrez les leçons de Romains 11. Ce que Dieu prédestine au chapitre 8, c'est un groupe, un peuple, une congrégation, c'est l'olivier..pas les branches . Il a donc connu d'avance cet olivier et l'a destiné d'avance de être configuré à l'image de son fils. Rien d'individuel.
Agecnonix,
Vous êtes vraiment amusant, votre méthode consiste à faire dire au texte de Rm 8, ce qu'il ne dit pas, pire, l'inverse de ce qu'il exprime clairement et explicitement. Cette notion de "groupe" est une invention de votre organisation, elle n'est pas dans le texte et elle s'oppose au sens des termes que Paul emploie, les expressions comme "
ceux qu'il a connus d'avance", soulignent une connaissance individuelle des croyants, tout comme la formule, "
destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils", un travail sur chaque croyant. Vous faites le choix de REFUSER le sens explicite de ces formules et le sens des termes comme "d'avance", "destinés d'avance".
a écrit :C'est comme en mathématiques avec les sous-ensembles. Paul fait référence ici à l'olivier, pas à toute l'humanité. Nulle part le texte nous fait référence à la totalité des humains. Cet olivier est constitué de deux sous-ensemble, les juifs qui auront foi et les non-juifs qui auront foi.
Agecanonix,
Encore une interprétation tendancieuse mais qui ne trouve pas de fondement dans la pensée de Paul, ni dans les formules qu'il emploie. La formule "
la totalité des non-Juifs" est explicite et ne précise pas seulement ceux qui ont été greffés. Le mot plèrôma, "plérôme", "plénitude, totalité, c'est aussi la "plénitude" de la divinité accomplie ou réconciliée, "
Dieu tout en tout" ("
Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre." Ep 1, 9-10).
Revenons aux textes, pour ce qu'ils disent, sans altération, en tenants compte des mots qui forment les versets et leurs sens. Par exemple en Rm 11,12, met en opposition le "
complet relèvement" des juifs et "
la richesse du monde", on retrouve 2 totalités, celle du "monde" (pas uniquement les païens greffés) et celle de l'ensemble des juifs.
En (11,15), toujours dans le contexte du "
complet relèvement" des juifs, on retrouve l'expressions "
réconciliation du monde", qui souligne que le salut concerne en finalité la totalité des humains. Ainsi les formules "la totalité des non-Juifs soit entrée" et "tout Israël sera sauvé" sont à comprendre dans un sens littéral.
Enfin concerne le fait que le salut s'obtient par les œuvres de la foi, voici ce que Rm 11, 5-6, dit concernant le reste des juifs qui est resté fidèle :
"
De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce."
Agecanonix, que comprenez-vous du raisonnement de Paul quand il dit : "
Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres" ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.19, 00:23
Message : homere a écrit : 05 févr.19, 21:59
Agecanonix,
Pourtant c'est ce qui saute aux yeux de tous les spécialistes de l'épitre aux Romains et des lettres de l'apôtres Paul. La pensée de Paul se renverse, bascule, se recentre ....
Tu parles de spécialistes de ta religion !!!
L'argument d'autorité n'a aucune valeur quand cette autorité défend ta religion.. Est ce que je te cite des autorités TJ, moi ?
Et je trouve la ficelle un peu grosse quand tu dis que Paul change d'avis dans tous les sens.. Disons que vous trouvez beaucoup de textes qui vous dérangent et que vous n'avez que cet argument là pour vous en sortir.
C'est donc la faute de Paul, cet incapable, selon vous, de maintenir un discours cohérent..
Homère a écrit :Agecnonix,
oui Homère ?
Homère a écrit :Vous êtes vraiment amusant, votre méthode consiste à faire dire au texte de Rm 8, ce qu'il ne dit pas, pire, l'inverse de ce qu'il exprime clairement et explicitement. Cette notion de "groupe" est une invention de votre organisation, elle n'est pas dans le texte et elle s'oppose au sens des termes que Paul emploie, les expressions comme "ceux qu'il a connus d'avance", soulignent une connaissance individuelle des croyants, tout comme la formule, "destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils", un travail sur chaque croyant. Vous faites le choix de REFUSER le sens explicite de ces formules et le sens des termes comme "d'avance", "destinés d'avance".
Je remarque que vous n'avancer aucun argument dans cette longue tirade.. Je ne perds donc pas mon temps à vous répondre..
Homère a écrit :Agecanonix,
oui Homère ?
Homère a écrit :Encore une interprétation tendancieuse mais qui ne trouve pas de fondement dans la pensée de Paul, ni dans les formules qu'il emploie. La formule "la totalité des non-Juifs" est explicite et ne précise pas seulement ceux qui ont été greffés. Le mot plèrôma, "plérôme", "plénitude, totalité, c'est aussi la "plénitude" de la divinité accomplie ou réconciliée, "Dieu tout en tout" (" Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre." Ep 1, 9-10).
Revenons aux textes, pour ce qu'ils disent, sans altération, en tenants compte des mots qui forment les versets et leurs sens. Par exemple en Rm 11,12, met en opposition le "complet relèvement" des juifs et "la richesse du monde", on retrouve 2 totalités, celle du "monde" (pas uniquement les païens greffés) et celle de l'ensemble des juifs.
En (11,15), toujours dans le contexte du "complet relèvement" des juifs, on retrouve l'expressions "réconciliation du monde", qui souligne que le salut concerne en finalité la totalité des humains. Ainsi les formules "la totalité des non-Juifs soit entrée" et "tout Israël sera sauvé" sont à comprendre dans un sens littéral.
Enfin concerne le fait que le salut s'obtient par les œuvres de la foi, voici ce que Rm 11, 5-6, dit concernant le reste des juifs qui est resté fidèle :
"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce."
Agecanonix, que comprenez-vous du raisonnement de Paul quand il dit : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres" ?
Decidémment vous avez beaucoup de mal à répondre à plusieurs réflexions issues de Romains 11.
Si Dieu programme la foi des appelés, pourquoi certains la perdent-ils, et sont arrachés, et pourquoi la retrouvent-ils plus tard, pour être de nouveau greffés ?
De même si Dieu programme la foi et si des humains la perdent quand même, de quelle qualité est-elle donc.?. Dieu ne serait pas capable de créer une foi à toute épreuve ?
Et enfin, si la foi sauve et si elle est programmée par Dieu, pourquoi Dieu voulait-il sauver quelqu'un au début pour y renoncer ensuite ?
Dans votre hypothèse, avant la naissance de ces humains, Dieu déciderait qu'ils seraient sauvés finalement mais il s'amuserait un peu avec eux à leur faire peur entre deux.
Prenons un cas. Joseph XXXX, un juif. Il n'a pas foi en Jésus, mais de par sa naissance juive, il était attaché à l'olivier. Son manque de foi fait qu'il en est arraché. Un autre non juif le remplace. Seulement, ce non juif qui l'a remplacé, perd sa foi et se retrouve arraché de l'olivier.. Par contre Joseph XXXX a finalement foi en Jésus. Dieu décide donc de le greffé à nouveau sur l'olivier..
Donc, une seule place et 4 changements d'avis de Dieu !!
Elle se place où ? la prédestination car visiblement Dieu n'arrête pas de changer d'avis !
A moins que Dieu ait prédestiné qu'il changerait d'avis.
Seulement, Homère nous dit que c'est Dieu qui crée la foi. Et Paul nous dit que c'est la foi qui constitue le critère principal pour rester ou être greffé sur l'olivier.
Donc Dieu n'aurait pas donné la foi à Joseph au début pour l'arracher à cause de cela puis lui aurait ensuite donné la foi pour qu'il soit à nouveau greffé.
Pour quelle raison Dieu ne se serait-il pas arrangé pour que Joseph XXXX ait la foi tout de suite, on aurait gagné du temps !
Dans cet illogisme, Homère n'a pas d'autre argument que d'accuser Paul de changer son discours et de se prendre les pieds dans ses explications.
A preuve du contraire, c'est Paul qui a raison et c'est homère qui doit trouver une explication qui colle avec toutes les explications de Paul.. Pas le contraire, et il ne faut pas être spécialiste pour comprendre cela.
Car au final, ce qui nous intéresse, c'est le message de Paul, pas celui des spécialistes.
Ils me font penser à ces bricoleurs qui essaient de monter un meuble IKEA et qui se retrouvent avec pleins de pièces inutiles à leurs yeux.. En commentaire ils disent que c'est IKEA qui s'est trompé ..
Homère ! Quand tu auras répondu vraiment,
VRAIMENT, aux questions citées ci-dessus, alors nous pourrons continuer. Pas en disant que Paul ne savait plus ce qu'il disait..
En attendant, elles te suivront comme le sparadrap du capitaine Haddock
Auteur : homere
Date : 06 févr.19, 21:10
Message : a écrit :Decidémment vous avez beaucoup de mal à répondre à plusieurs réflexions issues de Romains 11.
Si Dieu programme la foi des appelés, pourquoi certains la perdent-ils, et sont arrachés, et pourquoi la retrouvent-ils plus tard, pour être de nouveau greffés ?
De même si Dieu programme la foi et si des humains la perdent quand même, de quelle qualité est-elle donc.?. Dieu ne serait pas capable de créer une foi à toute épreuve ?
Et enfin, si la foi sauve et si elle est programmée par Dieu, pourquoi Dieu voulait-il sauver quelqu'un au début pour y renoncer ensuite ?
Agecanonix,
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, pour ensuite mieux me dénigrer, ce qui situe bien la valeur de votre argumentation.
Je n'ai jamais dit que Paul se contredisait mais que sa pensé était en constante évolution et que l'analyse de sa théologie s'effectue à plusieurs niveaux, dont en finalité un horizon universaliste qui n'exclut pas le choix d'élus qui manifestent la foi. Toutes les questions que vous me posez, vous devriez les poser à Dieu ou à Paul, ce n'est pas pour rien que Paul assimile le projet divin à un MYSTERE, c'est parce qu'il échappe à la logique humaine, d'où la réflexion de Paul : "
Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33).
Je vous invite à lire les textes pour ce qu'ils disent et à ne pas les passer à moulinette de VOTRE logique.
Pour Paul, TOUT (foi/désobéissance) est programmé par Dieu, même si cela parait injuste et incompréhensible, par exemple la désobéissance d'Israël a été voulue par Dieu :
"
De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce. Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour." Rm 11, 5-8
Vous pouvez noter (que cela vous conviennes ou pas) que le reste des fidèles juifs a été CHOISI par la
grâce divine et non en fonction des œuvres (c'est marqué noir sur blanc, même si cela vous heurte) et que concernant ceux qui ont été infidèles, c'est Dieu qui leur a donné un esprit de torpeur. Le fait que cela vous choque, ne change pas le sens de ce texte. Je note d'ailleurs avec amusement, que vous n'avez pas relevé ce texte que j'ai déjà cité et que vous êtes INCAPABLE de nous expliquer le
v 6 : "
Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce."
Autre texte que j'ai déjà cité et vous avez ignoré, est celui de Rm 11, 28-29, qui nous explique que le salut pour TOUT Israël, ne repose pas sur des œuvres que les juifs auraient accompli mais sur le CHOIX souverain de Dieu qui est irrévocable :
"
Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables."
La foi des croyants et leurs œuvres sont une ETAPE du projet divin, qui doit mener à un HORIZON universaliste, ou TOUS les humains seront sauvés :
"
Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu. En effet, la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance : cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu."
TOUTE la création sera libéré pour partager le liberté des élus.
Auteur : homere
Date : 25 févr.19, 02:40
Message : "Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,21
On peut noter que c'est Dieu qui façonne (avec la même pâte) les objets pour un usage noble et vil.
Une lecture laissée à la méditation d'Agecanonix :
"Que dirons-nous donc d'Abraham, notre ancêtre selon la chair ? Qu'a-t-il obtenu ? Si en effet Abraham a été justifié en vertu des œuvres, il a de quoi être fier. Mais devant Dieu il n'en est pas ainsi ; en effet, que dit l'Ecriture ? Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Or, à celui qui fait œuvre, le salaire est compté non comme une grâce, mais comme un dû. Quant à celui qui ne fait pas œuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est comptée comme justice. De même, David dit le bonheur de l'être humain à qui Dieu compte la justice en dehors des œuvres" Rm 4, 1 ss
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