Auteur : Le vieux chat
Date : 03 mai18, 19:03
Message : Bonjour à tous!

Nouveau sur ce forum, il me semble que l'auto-présentation des nouveaux membres n'est pas une obligation, comme ça se fait en génénéral sur d'autres forums (ou alors je n'ai pas vu le lien ou la page correspondante).

Je voudrais quand même dire très brièvement quels rapports j'ai eu avec les religions.
J'ai 70 ans. Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier (d'ailleurs mon opinion n'a pas changé).
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.

J'ai regardé des temps en temps sur internet des site de croyants pour essayer de comprendre un peu mieux les religions, et en particulier pour quelles raisons les othodoxes sont séparés des catholiques. Je me suis de plus en plus rendu comte du manque de clarté des différents articles ou s'entremêlent affirmations gratuites, raisonnements d'une logique plus ou moins bizzare, exposés longs et fumeux avec un vocabulaire compliqué dont je ne comprends pas toujours le sens.

Il y quelques jours j'ai écrit pour moi-même sur mon ordinateur le texte de ci-dessous. Puis sans doute par manque d'interlocuteur pour partager où échanger mes idées, j'ai pensé à le mettre sur un forum. J'ai cherché un forum d'athées et je j'ai trouvé celui-ci. (en fait c'est un forum pour plusieurs religions, mais je n'ai pas trouvé de forum sérieux spécifique aux athées).

ESSAI DE CLARIFICATION DES CONCEPTS IMPORTANTS DES RELIGIONS CHRETIENNES, par un athée ayant lu la Bible du premier au dernier verset.

Introduction
Les enseignements des religions chrétiennes amalgament des notions différentes.
Dans le meilleur des cas, on ne laisse le choix à l'enfant, et plus tard à l'adulte, que de croire aveuglément en bloc à toutes ces notions, ou à ne croire à rien.
.C'est bien pour cela que les religions ont du mal à évoluer avec les progrès sociaux et avec l'évolution des techniques et des sciences, et ce d'autant plus qu'elles sont plus fondamentalistes et plus chargées en rites compliqués. Il y a eu pas mal de changements dans la vie de tous les jours depuis les premiers siècles, quand les conciles ont décidé de ce qu'il fallait croire et faire!
Ci-dessous j'ai fait la liste des principales notions des religions chrétiennes, afin d'y voir plus clair, et j'ai aussi formulé en-dessous mes opinions.
J'ai mis en rouge les concepts, en noir mon opinion ou commentaire.

Conceptions fondamentales
Il existe un dieu ( pour certains courants religieux, "tout-puissant")
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Dieu a créé le monde, l'univers.
Je n'y crois pas mais je comprends qu'on puisse y croire
Variante: Dieu à créé le monde exactement comme c'est écrit dans la Genèse
Soyons sérieux!
Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?
Le diable existe.
Cela me semble illogique et condradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?
Trinité (le père, le fils, le saint-esprit)
Je ne comprends pas comment un dieu peut être unique et en trois parties. Trop compliqué pour moi.
Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?
En plus de cela il doit faire des prières.
Pas de commentaire pour le moment
En plus de cela il doit aller au service religieux (messe, culte, slujba), et suivre les rites des sacrements (baptême, communion, mariage)
C'est bien naturel de se réunir périodiquement avec des correligonaires. Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..
L'enterrement du corps des morts au cimetière et la tombe sont très importants
Une persistance du culte des morts des religions primitives? Certains croient-ils que les restes physiques de l'individu ont un lien avec l'esprit ou l'"âme"?
En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées. Ce sont des inventions populaires post-chrétiennes officialisées par des conciles de prélats entre le IIIième et le IXiéme siècle. Au lieu de "Catholiques" ou "Orthodoxes", il serait plus correct qu'ils s'auto-renomment "néochrétiens" ou "adorateurs de diverses entités" ou encore "pagano-chrétiens".
Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)
Pour les pratiquants, il y a un grand risque de confondre l'observation de règles morales universelles avec l'accomplissement des prescriptions et des rites spécifiques à leur religion, et de compenser l'absence de la première par le deuxième. En plus, ils sont à plaindre car, victimes de croyances qui ne me semblent pas différentes de superstitions ordinaires, ils se compliquent beaucoup la vie.

Auteur : omar13
Date : 07 mai18, 06:11
Message :

Boemboy a écrit :
Comme tu l'as remarqué, les premiers chrétiens se sont vite organisés en une Eglise, avec structure hiérarchique et monopole de la Vérité. Cette église a enrichit les évangiles de tout ce qui pouvait "christianiser" les croyances païennes, rites, fêtes, et demi-dieux...Elle a fait du christianisme une culture sociale polythéiste, réglant la vie populaire avec pour conséquence de donner un pouvoir politique énorme à cette église. Les valeurs humanistes de l'évangile disparaissent derrière les rites et obligations de ces païens catholiques...

Bonsoir,
ceux qui s'étaient organisé a se retrouver et prier dans les premiers lieux de culte n'avaient rien avoir avec les chrétiens, c'étaient des Nazaréens, disciples de jesus.
Si Jésus avait terminé sa vie terrestre vers l'année 37, le mot chrétien a été inventé pour la première fois en 60 après jc:

D'après les Actes des Apôtres, Paul visita Jérusalem pendant 15 jours où il rencontra Pierre et Jacques, et s'installa ensuite à Tarse, sa ville natale. Il y demeura pendant trois ou quatre ans. C'est là que Barnabé vient le chercher pour travailler avec lui: «Barnabé partit alors chercher Saul à Tarse. L’ayant trouvé, il l’amena à Antioche. Toute une année durant ils vécurent ensemble dans l’Église et y instruisirent une foule considérable. C’est à Antioche que, pour la première fois, les disciples reçurent le nom de chrétiens.» (Actes 11, 25-26)

Le nom de «chrétiens», ne vint donc pas des Juifs qui les appelaient les «nazaréens», ainsi que le font encore de nos jours les peuples de langue sémitique. Les chrétiens eux-mêmes se désignaient par les noms suivants : frères, saints, croyants, disciples, membres de la Voie. Ils ont bien accueilli ce nouveau nom et se sont empressés de l'adopter. Il exprimait ce que leur nouvelle foi avait de plus profond : ils étaient les «disciples du Christ».

Vie et voyages de saint Paul apôtre
Chronique hebdomadaire sur le cheminement de Paul de Tarse, de sa naissance à sa mort, par le Père Yvon-Michel Allard, s.v.d.

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Ceci s'est passé lors de la première persécution romaine, celle de Néron vers l'année 66 en Palestine:

Les persécutions des Chrétiens:

Les historiens catholiques comptent Dix persécutions générales subies par la religion chrétienne, sous les empereurs : Néron, 66-68; - Domitien, 93; - Trajan, 107; - Marc-Aurèle, 164; - Septime-Sévère, 199-204, - Maximin, 235; - Decius, 250 ; - Valerius, 257- 258; - Aurélien, 273-275, Dioclétien et Maximien, 303-311.

il suffit d'ajouter qu'en 325, un Roi Romain Constantin, avait imposé que Jesus était Dieu, et qu'en 381, un autre Empereur Theodos a établie que Jésus est aussi saint esprit, et après encore en 393, il y'a eu la naissance du christianisme annoncé au consul de Bone (Algérie).

Auteur : omar13
Date : 07 mai18, 22:30
Message : mon ami, l'histoire de la tentation du diable est une invention pure romaine survenue après la réquisition de l’église primitive et a son intérieur l’évangile que Dieu avait transmis a Jésus par intermédiaire de l’archange Gabriel et dénoncé par l’Apôtre Jean. (j’espère que tu ne vas pas pensé que les romains avaient trouvé des cartes de jeu ou bien des dominos utilisés par les disciples de jésus ????)

Au sein des passages exposés ci-dessus , il est mentionné que Jésus fut transporté au désert durant quarante
jours et quarante nuits pour y être tenté par le diable . Cependant , ces mêmes contextes démontrent que Jésus
n'a rencontré le diable au désert qu’à la fin de son séjour , comme en témoigne le passage suivant :

Cet élément démontre que le jeune de quarante jour et de quarante nuit pris fin à cet instant

Les événements encadrés se déroulent après le séjour de quarante jour et quarante nuit au désert

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert .
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

élément qui témoigne que l'évangile de Jésus et le livre de l'Apocalypse sont un seul et même livre ,
sont les falsifications au sein des évangiles ayant eu vocation à dissimuler la rencontre entre Jésus et l'ange de
Dieu , en l'attribuant à une rencontre entre Jésus et le diable :

Jésus et le Diable .............................................................................Jean et l'Ange

Matthieu 4/1...................................................................................... Apocalypse 21/10
« Alors Jésus fut conduit dans le désert par l'esprit..................................... « Et il m'emporta en esprit
pour y être tenté par le diable …..............................................................et il me montra la ville sainte … »
l'emmena dans la ville sainte et le plaça sur le faîte.........................................
du Temple … ( 4/5 ) Alors le diable sur une grande et haute montagne ,
( 4/8 ) De nouveau le diable l'emmena
sur une montage très haute et il lui montra tout les
royaumes du monde et leurs gloires »

........................................Schématisation des 2 récits

.......................................Transport par l'esprit identique.....................................................
Esprit Jésus................................................................................ Satan Jean Esprit
......................................Montagne identique............................................................................
.......................................Ville identique................................................................................

Un extrait de l'Evangile des Ebionites ( fréquement cité par Saint Jérôme et Saint Augustin au sein de leurs
exégèses ) confirme que Jésus fut transporté par le Saint sur une haute montagne et non par le diable :

Evangile des Ebionites
[ Origène « Commentaire sur Jean II , 12 , 87 » ] « Si quelqu'un admet l'évangile des hébreux où le sauveur
lui-même dit « Tout à l'heure ma mère , le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté
sur la grande montagne de Thabor »

Apercu de la contradiction dévoilant la fraude :

Evangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ... »

Matthieu 4/8 « De nouveau le diable l'emmena sur une montage très haute … »

Ces informations témoignent que similairement à ce que le livre de l'Apocalypse relate de Jean , Jésus a également été
transporté sur la même montagne , accréditant le fait que le livre de l'Apocalypse est l'oeuvre directe de Jésus .

la falsification , a été faite par les Romains alors que Jean, ne le savait même pas, puisqu'a l année 110, il était surement mort????

Auteur : Pneuma
Date : 10 mai18, 06:02
Message : Bonjour,

Réponse d'une catholique, si vous le permettez, et puis si le débat vous intéresse.

Âme
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts

Moi aussi j'ai mis du temps à comprendre, et la difficulté réside surtout dans la polysémie du mot. Comme vous l'avez dit, la Bible est touffue, et pour l'AT, écrit en hébreu. L'anthropologie hébraïque est difficilement reconnaissable dans les concepts actuels chrétiens actuels, en particulier parce que certains ont voulu concilier la vision grecque des choses, par exemple l'histoire de l'âme déchue de Platon. D'un autre co^té, il y a "esprit" est souvent confondu avec âme de nos jours.Pourtant, il s'agit bien de la même chose.

Exemple de difficulté: puisque vous avez lu la Bible, (moi aussi, et je reconnais que ce n'est pas simple comme bouquin) je ne sais pas quelle traduction vous avez mais il y a un psaume souvent traduit par: "mon âme a soif de Dieu". Certains traduisent "j'ai soif de Dieu". Le mot traduit par âme ici signifie la personne entière. de ce point de vue les animaux ont une "âme", puisque par "animé" et "âme" sont de la même famille, "âme" signifie le principe vital, qui différencie l'être humain et le moustique du caillou.

Toutefois en gros ce que les religions appelent âme le plus souvent est autre chose: c'est la capacité pour l'homme à appréhender et à aimer Dieu. C'est ce qui survit à la mort. L'ame principe vital dont je parlais avant va évidemment mourir.

Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!

Je plussoie

L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;

Pas par définition, à la base il ne l'était pas, puis il y a eu l'histoire du péché originel (vous savez... la pomme

)

Dieu punit les méchants

La plupart du temps, pas sur terre. On connait tous des méchants qui réussissent et des "gentils" qui sont mis au tapis. Mais au ciel, ce que veut dire "les méchants seront punis, ils iront en enfer" est qu'en fait le même état sera réservé à tout le monde: tout le monde connaitra le "feu de Dieu", la puissance de Dieu, cad, enfin, sa manifestation. L'esprit (l'âme dont je parlais plus haut) de l'homme, s'il est formé par ses vices à se fermer à l'amour, brulera de ce feu d'une manière pas très agréable: la rupture sera trop grande entre l'état de Dieu et l'état de cet homme. A l'inverse, l'esprit familier à l'amour de Dieu, qui le connaît déjà, s'est accompli dans son unité et tend à Lui, se sentira plutôt au Paradis.
Le pape Benoit XVI avait une formule pour dire ça:
« Le ciel est comme le contact de l’être de l’homme avec l’être de Dieu ; l’enfer est l’expression du repli total sur soi-même »

Le diable existe.
Cela me semble illogique et contradictoire avec le concept du dieu unique. Il y aurait donc deux dieux, un bon et un méchant?

A part dans le manichéisme qui n'est plus trop à la mode depuis un millier d'année environ, le diable n'est pas un Dieu,mais une créature de celui-ci, plus précisement un ange.

Un bon croyant doit faire le bien et jamais le mal, et même rendre le bien pour le mal
C'est très bien, mais est-il nécessaire d'être croyant pour cela?

Heu non, pas selon les croyances susdites .

Quant à la lithurgie et aux rites, je vois pas pourquoi les croyants croient devoir les suivre..

Il y a d'une part la liturgie et les rites lambda, genre (je prends l'ex de la religion catholique) les vêpres, qu'on n'est pas obligé de suivre. Mais elles permettent de louer Dieu, donc de le prier, donc de se rapprocher de lui: on aime quelqu'un on lui parle, on le loue.
Et puis y a la liturgie du Sacrifice, qui est un peu à part. Si les croyants croient devoir le suivre, c'est parce que la présence et la réception de Jésus réel et charnel en nous, grâce à cette liturgie, Lui offre un toit, et nous offre une force qui n'est pas sensible, mais qui est une chance et une aide dans le combat spirituel contre nos défauts. Sans compter qu'on commémore la Cène qui s'est passé.

En plus de Dieu et de Jésus, il faut aussi prier et adorer la Vierge, des saints, des icônes, des reliques.
Ces croyants-là devraient lire la Bible pour se rendre compte que ces notions ne font pas partie de l'enseignement de Jésus et y sont même opposées.

D'abord, on n'adore que Dieu et on vénère les autres.
On vénère les saints comme, de façon laïque, un président se recueille devant la tombe des morts de la Grande Guerre. Avec ceci de particulier qu'on les vénère avec l’espérance qu'ils sont au ciel, donc, vivants, ils peuvent intercéder sur terre. Jésus lui-même vénérait les "Saints" de l'AT, qu'on n'appelait pas encore comme ça: il vénérait Moïse, d' Elie, etc.

Il faut aussi suivre diverses règles plus ou moins dures (jeunes, pélérinages, cierges, chapelet, eau bénite, signes de croix, etc.)

Il n'y a comme règles que les dogmes et des obligations que vous trouverez là: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P6Z.HTM. ainsi que les 10 commendements. Les pélerinages, les chapelets, sont facultatifs. Mais vous comprenez bien que quand on dit qu'on veut tendre à Dieu, une dévotion appropriée et personnelle est nécessaire. On n'est pas un chrétien en bonne santé si on ne pense pas à Dieu de la journée; c'est à chacun de voir s'il aime dire des psaumes, improviser, réciter le chapelet, passer du temps en adoration devant le Tabernacle dans une église ou je ne sais pas quoi.

Auteur : omicron
Date : 19 mai18, 04:46
Message : Saint Glinglin et LeMonstrePuissant

Vous ne dites toujours pas ce qu'est l'âme.
Vous parlez de son lieu, de son lien avec le corps, mais je ne vois rien de ses caractéristiques.
Pour rester dans le champs chrétien puisque c'est le titre du sujet, je vous propose cet extrait Wiki tiré de la page consacrée à Thomas d'Aquin, père de l'Eglise qui a défini les contours de l'âme pour le christianisme. (article qui fut signé un temps "article de qualité", mais qui ne l'est plus).

L'axiome principal qui va normer tout le sujet est le suivant : si Dieu a donné un corps à l'être humain, c'est que c'est forcément bon pour ce dernier et qu'il est fait pour être utilisé. Il n'y a aucune dualité en l'homme selon Thomas d'Aquin : l'âme et le corps constituent un seul être. En effet, si l'âme et le corps sont deux principes ou deux réalités différentes, ils ne sauraient exercer la même activité « des réalités ontologiquement diverses ne sauraient exercer d'activité une ». Or lorsque l'homme agit, il agit de tout son être, son acte est un. L'âme est donc la forme (selon la terminologie d'Aristote) de l'homme, et le corps sa matière. C'est la logique de l'hylémorphisme aristotélicien : l'âme est la seule forme du composé humain auquel elle donne d'être un corps vivant et sensible.

Ce fut un des grands travaux de Thomas d'Aquin d'avoir dépassé la conception néo-platonicienne de l'âme enfermée dans un corps en appliquant l'hylémorphisme aristotélicien à une conception chrétienne de l'homme. La substance même de l'homme se trouve ainsi pleinement dans le monde des êtres matériels : l'homme n'a plus un corps, mais « l'homme est un corps ". La forme du corps, c'est-à-dire l'âme, est le principe vital de l'homme, ce qui lui donne la nature d'homme. Le corps est la matière, il donne à l'homme ses caractéristiques singulières : le corps est donc principe d'individuation, ce qui fait qu'un homme est tel homme, et non un autre. L'hylémorphisme est cette conception d'une substance en tant que « composé » de matière et de forme. L'homme est donc une unité substantielle ou ontologique. Ainsi quand l'homme pense, c'est tout le composé corps/âme qui pense en même temps, de même lorsqu'il agit, ou fait une activité sportive. Thomas d'Aquin aborde donc avec les outils philosophiques d'Aristote la problématique psychosomatique (des interactions âme/corps). Remarquons qu'il en est de même pour la connaissance intellectuelle qui commence par les sens, et nécessite donc le corps.

La conception chrétienne de l'âme n'est donc qu'un emprunt à la philosophie grecque.
Merci qui ?

De même que l'âme peut survivre à la perte informationnelle du corps si l'on en croit les croyants, le concept d'âme pourra survivre à la perte d'influence du religieux.
Ainsi, par exemple, ce qui commence à échapper à la notion actuelle d'âme, c'est cette conception aristotéli-chrétienne de subdivision en trois parties :
1- l'âme végétative, principe des besoins naturels et vitaux de l'homme
2- l'âme sensitive, principe de passivité de la sensation et siège des passions
3- l'âme intellectuelle, forme substantielle de l'homme, en tant qu'il est un être raisonnable
Ce besoin de subdivisions qui a trop longtemps établi un schéma inconscient d'étages plus ou moins nobles rend de moins en moins compte de la réalité de l'être humain au regard des travaux en psychiatrie, de développement personnel (ça c'est pour MonstreLePuissant juste en passant), des recherches sur les animaux et même des travaux en sociologie.

Auteur : Le vieux chat
Date : 19 mai18, 12:12
Message : Bonjour Pneuma,

Pneuma a écrit :je ne suis pas d'accord pour le terme "mystique".

Bon, si l'adjectif mystique à sens trop fort dans le contexte, on peut le remplacer par "spirituel".Mais ce mot a deux sens. Proposez en donc un autre si vous avez une idée.

Pneuma a écrit :mais le verbe croire implique autre chose.

J'essaie de comprendre ce que vous dites: le deuxième sens serait une intuition, une présomption de réalité, un sentiment? Personnellement je n'ai pas ce genre sensation, aussi m'est-il difficile de vous suivre.

Pneuma a écrit :confiance en votre prof de maths, en la communauté scientifique, etc. La moitié des paroles que vous dites relève d'une croyance.

Vous semblez confondre croyance et confiance. Bien sûr qu'on ne peut pas tout vérifier. Si j'ai quand même saisi votre notion de croyance, voici des exemples pour vous faire comprendre comment je perçois les choses et pourquoi votre notion de croyance m'est étrangère. J'aime bien donner des exemples un peu bebêtes. en plus comme nous n'avons pas le niveau philosophique pour jongler avec des grands concepts abstraits, c'est peut êre le seul moyen.

1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.

2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.

3 Je me demande pourquoi les anneaux de Saturne sont séparés par des intervalles appelés divisions de Cassini. Le scientifique m'explique pourquoi elles se maintiennent et comment elles sont apparues. Bien que je comprenne pas toute sa démonstration, parce que je n'ai pas le niveau nécessaire, je le crois. Pour différentes raisons: sa démonstration est agréée par ses d'autre astronomes, il a déjà donné sur d'autre sujets plus simples des explications logiques que j'ai assimilées, sa conscience l'empêche de dire des mensonge, etc etc. Dans ce cas je le crois, parce que que j'ai confiance en lui, je veux dire en tous cas sur le plan des explications scientifiques.

4 Le criminel nie l'accusation en donnant comme alibi: à l'heure des faits dont vous m'accusez, j'étais dans le supermarcché X. Pourtant sur le lieu du crime on retrouve un bouton de se chemise, gris et blanc. Or justement il manque un bouton sur sa chemise. Les boutons restants sont gris et blancs et du même modèle que celui retouvé à côté du cadavre. C'est une preuve: c'est suffisant pour le croire coupable. Ici la confiance et la croyance n'entrent pas en jeu

5- Ma fille me dit: J'ai un problème, viens m'aider . Je la crois aveuglèment. Ici c'est uniquement la confiance qui joue.

Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance

Pneuma a écrit :croire est un pari

Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari

Pneuma a écrit :Si ça se trouve, je suis un robot

Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.

Pneuma a écrit : Une foi qui ne pense pas est nulle » dit St Augustin. Il est donc vain d'abdiquer la raison quand on croit.

Autrement dit ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on doit s'arrêter de penser et de réfléchir. J'ai déjà dit que je ne vois pas d'opposition science/foi, et en vous lisant je vois que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Malheureusement il y a des catégories de croyants qui ne l'ont pas encore compris.
Sincères salutations

Auteur : Pneuma
Date : 22 mai18, 22:15
Message : Bonjour,

Vous semblez confondre croyance et confiance

Tout à fait. Je précise: il y a plusieurs significations à "je crois".
1.Il peut y avoir le "je crois que", qui n'implique pas trop votre adhésion.
Je vais moi aussi prendre des exemples, dites moi si vous êtes d'accord avec eux:
"je crois qu'il va pleuvoir demain", Rien ne vous le prouve, vous n'allez pas vous faire couper la main pour ça. Là il n'est pas question de confiance ni de croyance.
2. Il peut y avoir le "je crois à", qui implique plus votre personne. Rien ne vous le prouve, mais vous avez confiance. "Je crois aux lendemains qui chantent" "je crois au communisme".
3. "Je crois en" une personne. C'est l'exemple de deux amoureux qui croient l'un en l'autre. Lorsqu'on parle de croyances, il s'agit le plus souvent du 2. Avec le christianisme, le 2. se confond avec le 3. car le système de pensée se base sur une personne, la première des croyances étant que Dieu est une personne. C pourquoi cette religion est une philosophie et une histoire d'amour.

1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.

Non, vous ne le croyez pas, vous le savez. Et donc oui La confiance et la croyance ne jouent pas.

2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.

Là vous croyez que. Même s'il est plus probable que le Canada existe qu'il pleuve demain, c'est la même chose, à savoir que cela ne vous implique pas. Imaginez un instant que le Canada n'existe pas, ça ne changera pas votre vie.
Pour votre 3e exemple, j'hésite parce qu'il s'agit à la fois de confiance à une personne (le scientifique) et à un fait ( que les anneaux de Saturne sont comme ça). Mais la confiance envers le scientifique est plus un argument d'autorité dû à ses compétences qu'une confiance comme dans une histoire d'amour.
Pour le 4, le criminel, le verbe croire est utilisé à mon sens par excès de langage: vous avez prouvé mathématiquement qu'il est coupable donc vous ne le croyez pas, vous le savez. Pour votre fille, c'est encore une confiance en une personne.

Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance

Comme pour moi, confiance = croyance, c'est normal. Mais de plus il y a le cas du communisme.

Pneuma a écrit:
croire est un pari
Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari

Le pari, lors de votre mariage, que vous pourrez supporter votre femme toute votre vie et que votre union vous fera authentiquement grandir.

Pneuma a écrit:
Si ça se trouve, je suis un robot
Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.

Il n'y a aucune preuve que je sois un robot. Aucune preuve que je sois un humain. Donc si ça se trouve, je suis un robot, vous croyez simplement que je suis un humain à partir de suppositions, d'indices (il est improbable qu'un robot parle ainsi), comme dans mon exemple de la pluie.

Cdt,
Pneuma

Auteur : Le vieux chat
Date : 03 juin18, 05:28
Message :

Pneuma a écrit :il y a plusieurs significations à "je crois".

Bonjour Pneuma,
J'ai réfléchi à ce que vous avez écrit et je crois que je comprends un peu mieux votre pensée. Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.
J'ai reclassé les exemples que nous avons déjà donnés.
J'efface d'abord l'exemple du chat et du stylo parce qu'il est hors sujet.
Il reste 3 catégories:

croire que/à = savoir - cette catégorie se subdivise en plusieurs degrés

- degré 1 = je pense que, je suppose que, il est probable que
ex:la prévision de pluie pour le lendemain

- degré 2= je suis presque sûr que, tout me porte à croire que, mais il reste un petit doute, même infime.
C'est le cas du criminel: et si la preuve était fausse? Et si le criminel s'auto-accuse pour disculper une autre personne? il y a déjà eu des erreurs judiciaires
Dans la même degré je range ma négation que vous êtes un robot. D'après mes connaissances acquises par d'innombrables sources, il y des traductions automatiques, des logiciels de rédaction de texte, mais pas de système artificiel qui écrit plusieurs phrases
exprimant des idées cohérentes, et qui en plus répondent à des idées cohérentes (du moins j'espère qu'elles le sont) qui émanent de mon cerveau humain. Peut-être qu'on inventera un jour un robot pensant, je ne crois pas qu'on y soit arrivé aujourd'hui.

- degré 3 = je suis sûr que, je sais, c'est une connaissance acquise par un ensemble de sources , un fait universellement admis, il y a faisceau de preuves concordantes.
C'est l'exemple du Canada. Si j'imagine un instant que le Canada n'existe pas, ça change radicalement ma vie. Si les atlas sont faux pour le Canada, ils peuvent être faux pour d'autre pays, Internet montre des mensonges, mon ami est un menteur, ainsi que tous les livres de géographie, tous les reportages sur le Canada, toutes les connaissances actuelles La remise en question d'un immense faisceau de preuves implique je ne peux rien croire en dehors de ce que vois concrètement de mes yeux. De quoi devenir fou ou paranoiaque!

Dans le même degré entre ma certitude que Dieu n'existe pas, du moins le dieu d'une bonne partie des croyants qui s'évertuent à chercher des preuves de son existence. Comme il n'y en a pas il n'est pas possible que j'y croie.

croire que/à = savoir + avoir confiance

C'est le cas de ma fille (qui pourrait être remplacée par une autre personne sans notion de relation familale). Ici entre en jeu la valeur morale de confiance qui s'acquiert avec le temps. Je sais qu'elle ne m'a jamais menti et je crois a priori qu'elle dit la vérité (pas non plus de façon absurde, si elle me dit qu'elle qu'un taureau volant s'est perché sur un lampadaire, je penserais qu'elle plaisante, ou qu'elle a perdu la raison)
Dans la même catégorie je range le scientifique et Saturne. A priori j'ai confiance en lui parce je crois qu'il est intelligent et sincère (pas non plus de façons absurde, si par exemple il publie son article seulement dans une revue spécialisée dans les révélations scandaleuses de la vie privée des dernières vedettes, ou si des indices indiquent qu'il est tendancieux ou intéressé, j'aurais de gros doutes)

croire = confiance + espoir
C'est le cas du mariage qui ne peut se concevoir qu'avec une confiance mutelle, et avec l'espoir d'une entente parfaite avec le conjoint dans l'avenir.
C'est le cas du communiste qui à confiance dans ce sytéme, parce qu'il est une bonne solution pour notre société, et qui espère qu'il va s'établir comme système légal et officiel, sans être dénaturé par des intérêts personnels égoïstes.
C'est le cas de l'artisan qui s'endette pour créer un garage de réparation de motos.
Il présume que son entreprise va être rentable, qu'il va rembourser ses dettes et vivre confortablement, mais il ne peut pas jurer qu'il a cent pour cent de chances de réussite parce personne ne connaît l'avenir. Et il sait qu'il ne peut prévoir ni son état de santé futur, ni l'évolution du marché dans son secteur d'activité, ni l'apparition éventuelle d'un gros concurrent dans le voisinage.
Il vit avec l'espoir que son affaire va marcher.

D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir

Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 04 juin18, 05:05
Message : Bonjour,

Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.

En effet. C'est souvent de là que proviennent pas mal de désaccords.

Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Pour "croire que" et "croire à" je ne pense pas que ce soit une simple question de grammaire. C'est vrai en partie parce que dans d'autres langues on n'a pas forcément ces distinctions. Mais pas toujours. Prenons l'exemple de la pluie. Dire: "je crois que la pluie va tomber" appartient à votre degré 1; "je crois à la pluie" n'est pas compréhensible sauf si vous êtes un Indien qui fait la danse de la pluie et qui espère qu'elle tombe.

"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Ce nest pas qu'une question de grammaire, parce que selon la préposition à laquelle il est accordé, un verbe peut changer de sens. (voir l'exemple de la langue anglaise mais c'est aussi vrai pour le français). Je ne considère pas que "croire en" s'emploie pour une idée, mais plutôt en général pour une personne, et par extension, pour qqchose qu'on personnifie. Je crois en Dieu. Je crois en toi. Je crois en la France, cad dans le talent de son peuple pour subsister encore.
Pour vos trois parties:
1. croire = savoir. Je suis à peu près d'accord - dans tous les cas, l'objet n'est pas démontré mais résulte plutôt d'un faisceau d'observation concordantes.

Mais pour vos deux autres parties, j'ai du mal.Vous parlez de la confiance en la fiabilité de personnes dans votre 2.savoir + avoir confiance. Or il y entre la raison parce que vous savez que le scientifique connait son boulot et que votre fille est sérieuse**. Dans ce cas, autant le mettre dans la première partie. Il y a certes une forme de confiance puisqu'elle s'exerce sur des personnes, mais elle repose sur la raison, donc cela s'apparente en "la confiance" en la météo du 1. enfin que ne vais pas insister trop sur ce point si vous n'êtes pas d'accord car c une question de terminologie qui n'est pas en lien direct avec la croyance qui nous intéresse, à savoir la foi.

D'autres parts, vous mettez dans votre 3 "confiance+ espoir" le communisme, c'est-à-dire la confiance en la véracité et l'efficacité d'une idéologie; et vous mettez aussi le mariage et Dieu, qui sont des questions de relation à des personnes. Alors certes il y a peut-être un point commun d'espoir entre les trois, mais il est secondaire, selon mon opinion, par rapport à l'objet de notre croyance: une personne (Dieu et votre femme) ou une idée. Évidement, tout cela est plus complexe qu'il n'y parait parce que de l'un peut découler l'autre. A cause de ma croyance en Dieu j'en déduis quelque chose d'aussi éloigné que la croyance que le Bien gagnera sur le Mal. A cause d'une croyance dans le communisme on peut croire dans le génie et la bonté intrinsèque de Lénine, ou le contraire, etc.

D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir

Eh bien vous avez involontairement tapé dans le mille de ce que la théologie des bibliothèques a conceptualisé sous le triptyque des trois vertus théologales: la foi, l’espérance et la charité. Les trois sont nécessaires à la relation à Dieu (comme dit le cathéchisme, "Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec Dieu qu'elles ont comme origine et comme objet"). Elles sont donc si liées que, alors que nous traitions au départ de la seule foi, nous en sommes arrivés à parler de l'amour (car la relation à Dieu est amour) et de l’espérance.

Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????

Ma foi ne consiste pas primordialement en une manifestation de Dieu, mais elle en est issue, puisque lors de cette manifestation - l'Incarnation de Jésus sur Terre - ,beaucoup nous fut révélé. En particulier il nous fut confirmé que Dieu est amour et trinitaire, ce que l'AT avait déjà balbutié; mais aussi que Dieu veut bien tendre vers nous afin que nous tendions vers lui. Je dis "veux bien" parce que ce n'est pas nécessaire pour lui; Dieu, par sa structure trinitaire, est en lui-même une relation pour recevoir son amour.
Ce qui implique, pour moi, pour mon entourage, pour l'humanité, de tendre à l'imiter.
**sans doute j'avais mal compris: l'exemple avec votre fille ne traite pas de la confiance que vous avez en elle parce que vous l'aimez mais parce qu'elle est raisonnable et n'a pas de raison de mentir.

Auteur : Le vieux chat
Date : 06 juin18, 08:04
Message : Bonjour Pneuma,

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Je vous expose d'abord succintement en quoi consiste ma conscience et ma morale (cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot), et j'aimerais que vous répondiez ensuite aux quelques questions qui vont suivre, si vous le voulez bien.

J'ai la conscience du bien et du mal. J'ai certaines règles morales: Ne pas faire souffrir autrui, ne pas voler, dire la vérité, etc.
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement.
Je pense que c'est notre devoir d'homme (au sens de "être humain") conscient et raisonnable de ne pas rester les bras croisés, mais au contraire de contribuer à ce progrès moral, même si une contribution personnelle reste dérisoire par rapport à des milliards d'humains. Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).
Je ne veux pas dire pour autant que je m'occupe exclusivement de cela. Il y a aussi la nécessité vitale du travail, et puis tellement d'autres centres d'intérêts et de choses à réaliser. mais cette idée reste en "toile de fond".

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela. Je ne peux pas croire en un dieu qui n'existe pas physiquement.
Je comprends que vous y croyez , vous, je suppose que vous vous le représentez comme une entité indéfinissable qui n'est pas de nature matérielle.
Je ne vois pas pourquoi pour les croyants ce dieu est nécessairement créateur, tout-puissant, omniscient, avec plus ou moins d'interactions avec les hommes, ou avec un certain nombre d'entre eux. (On peut bien imaginer un dieu peu puissant ou pas puissant)

Je ne comprends pas du tout, et je ne comprend pas qu'on puisse croire à toutes les autres notions de la religion chrétienne: le péché originel, le salut, la vie éternelle, le Messie, les prières, le baptème, la rédemption, et il doit y en avoir d'autres.

Questions:
-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Vous dites que votre foi est issue de de ce qu'a dit Jésus.
-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?
-cela serait un choc et vous obligerait à remettre en question votre foi avec son ensemble de croyances?
- cela vous dérangerait, mais votre votre foi en dieu resterait intacte ?
- cela ne vous toucherait pas, parce vous pensez que la véracité des textes bibliques n'a pas d'importance, mais que par contre c'est le message qui ressort du comportement et des paroles de Jésus qui compte, même si c'est un personnage mythique imaginé par différents auteurs?

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 11 juin18, 05:38
Message :

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Comme vous voulez. Posez vos règles.

(cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot),

Je cherche la petite bête, mais en vérité les religions emploient bien le mot de morale. Vous avez des moralistes, des traités de morale qui fleurissent à l'époque où ces religions avaient de l'importance. Depuis, le mot fait peur, et on préfère parler d'éthique. Par exemple le comité de bio-éthique institutionnel. L’Église s'est mis à la page et utilise aujourd'hui ce mot qui fait plus "savant".

-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?

Réponse en deux parties:
- la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère" car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.) Donc ce à quoi je me réfère considère qu'il existe un progrès individuel à chaque personne, permise par l'ascèse. Je vais faire de la provocation mais un des sens du mot "djihad" (un des sens, hein) signifie ascèse, cest-à-dire un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral. Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là. Donner des aides pour l'ascèse. Face à vos défauts récurrents, la confession, la communion vous soutiennent pour ne pas y retomber. Des tas de livres que personne ne lit plus en donnent une voie possible, comme Le retour perpétuel à Dieu d'Achille Desurmont, ou Le livre de la vie de Ste Thérèse d'Avilla (attention style suranné

)
-Passons sur les autres progrès, dont vous aviez dit que ce n'est pas le sujet; mais le progrès de l'évolution, ou de la révélation, peut se comprendre dans le système de la foi.

- Quant à votre espoir de progrès, je ne suis pas d'accord avec lui, mais cela n'engage que moi. Quand vous dites:

J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement. (...) Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.

j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe siècle était moins éthique que le XXe. Je suis fortement opposée à cette thèse, pour deux raisons: d'abord je considère que l'on ne peut pas juger un groupe d'individus d'un point de vue morale. Car chaque homme de ce groupe réfléchit différemment. Pour toucher le point Godwin, je prends l'exemple des nazis: Je considère que l'idéologie nazie est intrinsèquement perverse mais cela n'est pas la question puisque nous traitons d'époque et que théoriquement elle peut réapparaitre à toute époque. Mais juger tous les Allemands qui trouvaient Hitler légitime durant la 2de guerre Mondiale, cela me semble impossible. Il y a de vrais salauds, mais on ne peut pas juger un groupe. La nation porte l'offense des génocides, etc. mais pas la population de l'époque en particulier. Je ne sais pas si vous saisissez, mais je veux dire que chaque homme avait des raisons légitimes, et des vices,l'ayant conduit à être nazi, qui ne sont pas les même pour son voisin.
Le nazisme montre par ailleurs que le progrès moral est loin d'être évident, parce qu'allez me dire que le XIIIe s était plus pervers que le siècle des totalitarismes. Ainsi je ne vois pas de progrès dans l'histoire morale car on ne peut pas juger les groupes, et je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.

Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).

Dans ce cas-là, il y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).

-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase. Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition.

-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Oui, pourquoi?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir. De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents. Enfin, Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique, je pense que vous imaginez que les Indiens pré-colonisateurs ne sont pas allé en enfer parce qu'on les avait pas encore envahi.
Et puis oui, je m'estime chanceuse. Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos se complaisent dans leur club restreints d'élus et que les mécréants vont brûler sous les flammes de l'Enfer, comme cela revient souvent. Mais Jésus nous a prévenu qu'il ne fallait pas nous la péter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_ ... _publicain). Et nous à qui beaucoup fut donné, il sera beaucoup demandé. Quand on a eu trente-trois mille sollicitations de prêtres illuminés, qui chaque dimanche nous demandent d'aimer le Cœur de Jésus, à la fin, ledit Cœur de Jésus aura plus de pitié pour le Papouasien de Nouvelle-Guinée qui n'en a jamais entendu parler.

-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?

Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence. Mieux encore, comparez le Coran avec les Évangiles: le Coran est un texte très poétique, les Evangiles ont parfois un peu d'humour mais c'est tout. Donc qu'ils idéalisent les faits, je ne pense pas.

Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?

Réponse 1. Ma foi se fonde en Jésus.

Et, last but not least:

-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?

A mon tour de vous posez des questions. Sur quoi basez-vous votre morale? Selon mon avis les agissements des hommes doivent être conditionnés par leur Principe premier. D'où l'obligation qu'elle ne soit pas relative. Quelque chose de mauvais en Chine de 2018 doit être, dans l'absolu (et non selon les juridictions) mauvais pour un Français de 1900. Sinon on a beau jeu de dire: "il est avance sur son temps, ce n'est pas sa faute." Pensez-vous comme Kant, je crois, qu'est immoral ce qu'autrui n'aimerait pas qu'on lui fasse? Mais les contre-exemple sont nombreux...
Cdt

Auteur : Le vieux chat
Date : 14 juin18, 10:06
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :les religions emploient bien le mot de morale

D'accord. Tant mieux

Pneuma a écrit :la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère"

Un mot de 3 lettres était plus court à écrire, mais, d'accord, je me conformerai.
Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?

Pneuma a écrit :car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.)(......) un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral

Je comprends ce que vous dites.

Pneuma a écrit : Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.

Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???

Vous parlez ici de progrés personnel.
Quant à moi, je parlais d'un progrès pour autrui, plus exactement pour l'humanité en général.

Pneuma a écrit :j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe .........groupes,

Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.

Pneuma a écrit :je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.

Plutôt déprimante et amère cette idée, elle n'engage pas à oeuvrer pour le progrès moral.

Mon intention n'était pas d'examiner la réalité d'un progrés moral dans notre passé.

Indifféremment du fait qu'il y en ait eu ou non, j'ai dit "J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière", et "j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral."

Mon espoir est irrationnel, comme votre foi; c'est pour cela que je vous demandais s'il a quelque chose en commun avec .

Pneuma a écrit :l y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).

Enfin voilà du positif et du concret. Encore faut-il faire très attention à la définition de "intrinsèquement pervers". Les croyants comme les athées peuvent avoir des idées subjectives sur le sens de ces mots.
j'avais écrit"Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal" j'avais laissé un erratum "voir" au lieu de "vous"; mais je crois que vous avez rectifié mentalement

Pneuma a écrit :Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase.

Oui, je pense qu'ici nous avons atteignons la limite de notre compréhension réciproque, que je présumais.

Pneuma a écrit :Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition

3 réponses
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers" N'est-ce pas cela un espoir de progrès?
3 Pas forcément sur cette Terre Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire au lieu d'agir dans le monde réel. C'est dommage.
4 ou sa punition Dieu Punit! n'est-ce pas contraire au message biblique ?
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Pneuma a écrit :Oui, pourquoi?

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines
Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.
Exemple réel, que je n'invente pas pour la circonstance: Il y a quelques jours, jai vu par la fenêtre de ma chambre un chat traverser un grillage solide aux mailles serrées tout en marchant tranquillement comme si il n'y avait pas eu d'obstacle. J'ai cru sur le moment que j'avais eu une perte de conscience passagère. Quelques heures plus tard j'ai vérifié sur place le grillage est fait de panneaux et les soudures entre deux panneaux sont cassées Bref, une illusion d'optique pas prévue mais réussie. Si j'avais vécu au Moyen Age je n'aurait pas été vérifier parce, vivant dans une culture où le surnaturel expliquait beaucoup de choses, j'aurait vu seulement le chat de quelque sorcière du quartier et j'aurai trouvé banal qu'il ait des pouvoirs diaboliques.

Hors sujet , mais pour votre information, la croyance aux miracles donne un mauvaise image de la religion catholique, du moins chez les athées et les indécis

Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Pneuma a écrit :Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir

ça m'a échappé, mais oui, c'est comme vous le dites, vous avez raison. Cependant, ça n'a pas été mon cas

Pneuma a écrit :De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents.

Je n'en doute pas, les croyants disent toujours cela

Pneuma a écrit :Dieu veut le salut

=LCR

Pneuma a écrit : Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos

Je ne sors rien contre les cathos. Je serais absurde si je discutais de la conception qu'ont les catholiques du salut puisque je n'y crois pas.
Je voulais dire autre chose que je vous explique par l'exemple suivant:
Je veux savoir comment se calcule le volume d'un tore. J'ai plusieurs livres de géométrie sous la main. Je cherche... chaucun me donne une formule différente pour le volume du tore. J'en conclus:
1 que la géométrie n'est pas un discipline sérieuse
2 que parmi les différentes formules il ne peut y en avoir qu'une de bonne, ou aucune
3que je ne sais pas quel est le bon livre, celui qui donne la formule correcte
Remplacez les mots géométrie, formule et livre, et vous aurez une bonne idée de la situation ou se trouve un athée comme moi qui essaie de comprendre quelque chose dans les religions.
En plus, comme vous, chaque croyant a bien réfléchi.
Je ne peux pas savoir, par exemple, entre le catholiscisme et le zoroastrisme, quelle est la "vraie" religion, puisque toutes affirment l'être.
Le fait que les enfants gardent en général le religion de leur parents montre qu' elle se transmet par l'exemple et et l'éducation. C'est un conditionnement imperceptible qui fait que les gens ont seulement l'illusion de choisir.

Pneuma a écrit :Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique

Cela signifie que même si votre religion est la bonne, d'autres sont quand même acceptables???

-Admettez-vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?

Pneuma a écrit :Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence.

3 réponses
1 OK, votre classification critique des livres de la Bible concorde bien avec ce que j'ai constaté moi-même quand je l'ai lue.
2 Cependant quand vous écrivez que les livres historiques ont sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au., je corrigerai "les livres historiques ont sans doute la véracité de tous les livres de l'époque où ils ont été écrits",c'est-à dire des premier et IIième siècles, en tout cas pas du XVIIIe siècle
3 Quant aux Evangiles moi aussi je sais que les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible.

C'est ce que j'ai d'ailleurs écrit dans un des premiers posts de mon sujet "Les notions importantes des religions chrétiennes" que je termine par:Il faut tenir compte du fait que dans le passé, alors que la photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouche à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.
D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.

Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous? Votre réponse:Ma foi se fonde en Jésus.
Je reconnais que ma question était peu bête puisque par définition le christianime est une religion basée sur le Christ, dont l'existence comme être divin est fondamentale pour le dogme catholique auquel votre foi se réfère"
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.

Pneuma a écrit :Sur quoi basez-vous votre morale?

Je ne sais pas ce qu'est le principe premier

Ma morale est basée d'abord sur le sens du bien et du mal que je crois que tous les hommes ont de façon innée. Elle comporte aussi ce que dit Kant, mais pas toujours et pas seulement. Elle contient aussi une petite partie de ce que vous appelerez le message de Jesus : "aimez vous les un les autres" (attention cela ne veut absolument pas dire que j'ai la moindre croyance en une divinité, cela veut dire que cette idée de progrès moral total était dans dans l'inconscient collectif de l'humanité et qu'elle a été reprise, par Jésus entre autres et mise sur la papier ensuite).
2 remarques à ce sujet:
1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
2- Ne pas confondre morale et raison
Souvent on agit par raison contre la morale
exemples: Un pilote d'avion miltaire lache des bombes sur un quartier d'une ville. Massacrer des gens avec des bombes est contre sa morale, mais il le fait par raison, pour ne pas être considéré comme un mauvais sodat désobéissant.
Un chef d'entreprise licencie un brave salarié sympathique mais innefficace, contre lequel il n'a rien personnellemnt. Il sait que ce salarié pâtira de ce licenciement mais il le fait par raison pour la prospérité de son entreprise.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.

Je vous ai posé toutes ces questions pour savoir ce qu'il y a de commun entre votre foi et mes idées de morale et d'espoir.
Je conclus, peut-être provisoirement, que nous avons en commun des notions de morale, et un peu d'espoir en commun.
Je note que vous faites des efforts importants pour " pour progresser d'un point de vue moral"
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Il y a peut-être des éléments de ce genre à rajouter.

Par contre en ce qui concerne vos croyances (en Dieu, en Jésus, au salut, l'existence de l'âme et autres) nous en sommes au point de départ.

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 21 juin18, 06:12
Message : Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Non, c'est juste une question de terminologie.
Pneuma a écrit:
Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.
Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???
Je ne parlais pas d'échanger des idées. Il ne s'agit pas de qq chose d'intelectuel, ce qu'on peut faire par ailleurs, c'est vrai. Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR. Cela rejoint le progrès "moral" dont vous parlez plus bas dans votre message. Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu. Ainsi tous nos efforts moraux visent à nous rapprocher de Dieu. Par ex, donner une pièce à un mendiant vous semble un acte moral. Pour le chrétien, cela l'est parce que:
- cela le détache de l'avarice, qui l'éloigne du Dieu-qui-s'offre et qui a dit "vends tout ce que tu as et donne le au pauvre";
- cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive, envers le pauvre dans lequel Dieu est présent. (cf St Julien l'hospitalier de Flaubert). Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner vers l'altruisme, à être plus sensible aux hommes ses frères, l'homme entre dans une dimension où son être est plus ouvert, et plus adéquat au principe premier de la morale et de l'amour. Donc en gros cette ascèse morale et en apparence laïque mène à Dieu, ou bien aussi Dieu mène à cette meilleure fraternité avec les hommes. (Bien que ce ne soit pas exclusif).
D'autres parts, cette ascèse, cette conversion (le fait que l'âme se tourne vers la charité) peut être soutenu par la prière, et les sacrements, qui ne sont pas du tout des conversations intellectuelles que décorent des rites et des pompes. A part l'homélie du prêtre où il est souvent question d'idée, cette liturgie invite soit à la prière (que l'on peut faire tout seul, c'est vrai, ou en groupe), soit au sacrifice, qui est une vraie action de groupe. Comment définir ? Disons que c'est une action, l'action d'une offrande et donc codifié comme toute action. Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil. Et si la forme doit être si importante, c'est parce que c'est comme la poésie. On atteint le sacré.
Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".
Je ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus, comme la suprématie de l'argent. Ceci n'engage que moi et pas l'Eglise, des chrétiens pensent comme vous.
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers"
Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes. L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours. Autant se battre.

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines. Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.

Quand je répondais: "oui, pourquoi?"; le pourquoi était un peu ironique parce que je pensais qu'il est évident que lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre. D'où mon étonnement que vous me répondiez comme ça. On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu; or l'un dépend de l'autre.
Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu. Bien entendu, la majorité des faits qu'on présente comme miracle n'en sont pas. A Lourdes la croyance en le pouvoir guérisseur de la source a créé beaucoup de pseudo miracles. Beaucoup ne sont pas certains. Il y en a eu des milliers. Il faut un médecin, puis un "bureau des constatations médicales", puis un "Comité médical international" pour qu'un miracle soit reconnu. Des bureaux scientifiques. Sur les milliers, l'Eglise en a reconnu 70 depuis 200 ans. On n'est crédule pour chaque cas un peu bizarre qui y arrive. Et cette méfiance n'est pas récente dans l'Eglise. Il suffit de voir le "miracle du moine Pâris" du XVIIe de mémoire pour voir que la crédulité, si elle est toujours actuelle chez les foules, n'est pas présente à chaque fois.
J'irais voir votre article dans "miracles et autres absurdités" dans une semaine et demie, rappelez moi si j'oublie.
Croit au miracle qui veut croire. Et n'y croit pas qui n'y veut pas croire. On peut toujours tenter d'imaginer une explication scientifique ou penser que dans le futur on la trouvera.
Pour votre exemple du tore: je trouve l'image intéressante mais rien ne vous dit que le dogme religieux possiblement exact se présente sous la forme d'un concept qu'on peut rendre imagé avec un tore. Votre parabole est aussi bonne que d'autres qui aboutiraient à d'autres résultats, il suffit de prendre un exemple différent. Parmi ceux que proposent la théologie (et que vous allez traiter de LCR mais c'est juste pour exposer pourquoi selon moi un tel système tient debout: je ne suis pas en train de vous convertir, mais de vous exposer que c'est plausible), il y a celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Oui mais le message de Jésus est trop complexe pour que ça marche. Il n'a pas dit que ce qu'on retient généralement de lui "aimez-vous les uns les autres", qui est l'essentiel, mais qui pourrait être placé on dirait dans n'importe quelle bouche (quoique ce n'est pas sûr). Il a dit aussi par exemple: Marie a choisi la meilleure part en m'écoutant, que Marthe qui s'active. Chelou.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée. Cf le stalinisme. Après ça ne veut pas dire que tous les athées sont staliniens et que tous les staliniens sont sadiques.

1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème. Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre. Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel, Peter Pan est imaginaire, une prière ou certains actes sont spirituels. Mais ceci relève de l'anthropologie.
Cordialement.

Auteur : Le vieux chat
Date : 25 juin18, 09:58
Message : Bonjour Pneuma,

Pneuma a écrit :Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR

Oui, en effet, LCR.

Pneuma a écrit :Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu.

Je l'avais compris. A mon avis ce n'est pas bien que votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, mais que vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée) Si vous donnez un problème à un élève et si il trouve lui-même la solution il a compris le problème. Si vous lui donnez la solution sans le laisser chercher lui-même il ne comprend pas le problème et ensuite appliquera des recettes sans les comprendre.
Le dogme catholique change avec le temps. Aujourd'hui il ne dit plus que c'est bien de tuer les infidèles comme au temps de croisades, ni de brûler vives les sorcières. Parce que l'interprétation des textes bibliques a (heureusement) changé avec le temps. Je veux dire par là que si le dogme catholique a heureusement changé, il peut changer encore. Le fait qu'il ait changé est positif, parce que ce sont les gens bornés qui ne changent jamais d'avis. Mais comme la Bible, elle, n'a pas changé, cela montre bien que c'est son interprétation qui a évolué, et que le dogme catholique contient en partie de choses relatives et révisables. Parce que votre foi se réfère à un dogme qui a été modifié par d'autres cela annihile votre liberté de pensée. Ce serait positif si vous vous sentiez moralement autorisée à diverger plus au moins de ce dogme.

Pneuma a écrit :cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive

?? la compassion est justement un sentiment??

Pneuma a écrit :Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner

âme = esprit?

Pneuma a écrit :Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil.

Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!

Pneuma a écrit : On atteint le sacré.

sacré: définition du dictionnaire: Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect (par opposition à profane). Justement ce sacré me met mal à l'aise depuis que, enfant, mes parents m'emmenaient au culte (c'est la messe des protestants)

Pneuma a écrit :e crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".

Pneuma a écrit :L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours.

Pneuma a écrit :e ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus,

Oui, et pas seulement dans le domaine moral. Dans la vie personnelle, comme familiale,, nationale, mondiale, il ya toujours de nouveaux problèmes et on ne les résout pas tous à la fois et pas forcément dans leur ordre d'apparition. Il y en a qu'on résout seulement en partie, et d'autres pas du tout. Ce qui compte, c'est de conserver l'espoir. L'espoir fait vivre!

Pneuma a écrit :des chrétiens pensent comme vous.

. Heureusement, tant mieux, j'espère qu'il y en aura de plus en plus!

Pneuma a écrit :Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes.

Moi aussi je veux agir pour que le monde aille mieux et, contrairement à vous, j'espère qu'on aboutira à une société sans problèmes.
Certainement pas de mon vivant. Peut-être dans 1 siècle, peut-être dans 5 , 10, 100 siècles! Il faut avoir l'espoir d'y arriver. Si les gens n'ont pas cet espoir, on n'y arrivera jamais.
Si on n'a pas cette espérance, on n'a plus qu'à aller se coucher ou à jouer à Candy Crush, comme vous disiez.
Par exemple, en vous répondant sur ce forum, j'ai l'espoir de vous faire comprendre au moins partiellement mon point de vue

Ici j'ouvre une parenthèse.
Dans la Bible il est beaucoup question d'espérance
Job 14:7 En effet, pour un arbre il y a de l'espérance: quand on le coupe, il repousse et il produit encore des rejetons;
Esaïe 57:10 A force de marcher tu te fatigues, mais tu ne te dis pas: «C'est sans espoir!» Tu parviens encore à trouver des ressources, aussi ne montres-tu pas de signe de faiblesse.
En fait c'est surtout l'espérance pour le royaume des cieux et la vie éternelle.
Romains 15:4 Or tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance.
Tite 3:7 Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes devenus ses héritiers conformément à l'espérance de la vie éternelle
Je crois que ce n'est pas un hasard si cette espérance pour le "Royaume des cieux" ressemble à mon espoir pour un meilleur avenir lointain. C'est une idée atavique de notre conscience, une idée présente au fond de tous les esprits humains. Cette idée a été reprise et transcrite par les différents auteurs des livres qui ont été choisis ensuite pour constituer la Bible.
Cette idée de monde meilleur a été amalgamée avec les notions de divinité et de morale.

Par ailleurs n'oublions pas qu'à l'époque de Jésus, lui et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.
Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Matthieu 10:7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.
Alors dire qu'une vie prochaine dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.
Dans le genre cadeau publicitaire "si vous abonnez pour 2 ans à la revue X, vous aurez en plus en cadeau gratuit 3 CD".
Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion basée sur l'égoïsme, ne pas rater sa petite place au Paradis.

Pneuma a écrit :On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu

Bien sûr. Il y a une différence fondamentale entre les deux.

Je vous cite:"dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B,".
Cela veut dire que ce que vous croyez n'est pas pas la conclusion d'un raisonnement logique. Vous ne me donnez pas un argument à réfuter, pas la moindre possibilité de vous raisonner. Cela ne me fait pas trop plaisir, mais je suis bien obligé d'admettre votre foi.
Comme tout le monde, j'éprouve moi aussi des sentiments et des émotions qu'on ne peut pas expliquer par A+B. Je mets votre foi sur le même plan, celui de l'irrationel.
Le Dieu auquel vous croyez est immatériel. On ne peut pas le photographier, le mesurer ni en prendre un échantillon. Dans ces conditions, de même que vous ne pouvez pas prouver son existence, je ne peux pas prouver sa non-existence.

Par contre un miracle concerne des objets, et des éléments matériels et tangibles, analysables et vérifiables.
Or on constate que le monde ou nous vivons à un certain odre physique universel. Ce sont des constatations, pas des théories. Par exemple les objets tombent vers le bas, jamais vers le haut. Les chattes donnent naissance à des chatons, pas à des bébés phoques. Les oiseaux peuvent voler, les cailloux non. Il y a des lois physiques auxquelles rien n'échappe (on appelle ça des lois mais personne ne les a votées, ce sont des règles qui font partie du monde, disons de l'univers pour s'exprimer plus scientifiquement.

Pneuma a écrit :lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre.

Si vous admettez que Jésus marche sur l'eau, qu'il change l'eau en vin qu'il mutiplie les pains, vous admettez implicitement que Dieu n'est plus immatériel.
Et alors il ne vous reste qu'à prouver son existence par A+B.
C'est ce que fait l'Eglise catholique Avec ses bureaux scientifiques qui ont reconnu 70 miracles depuis 200 ans.
Seulement les bureaux scientifiques ne font que constater que des guérisons ou autres phénomènes sont inexpliqués dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.»
Ensuite c'est un ecclésiastique que décrète éventuellement de l'authenticité du miracle.
Or tout ce qui est inexpliqué ou inexplicable n'est un miracle que pour celui qui veut le croire. Les scientifiques ne prétendent pas tout expliquer. C'est leurs adversaires qui font croire que les scientifiques le prétendent. Si tout ce qu'on n'explique pas était un miracle, il y en aurait beaucoup tous les jours.
De plus on constate que tous ces prétendus miracles contemporains, ou évènements surnaturels (Uri Geller qui tordait les cuillères à distance, les objets qui se déplacent tout seuls dans les maisons) sont, soit des escroqueries, soit des illusions, soit des phénomènes pas encore expliqués qu'on prétend abusivement surnaturels.
Quant aux miracles bibliques, rien ne peut prouver leur authencité , d'autant moins que le récit a été transmis oralement avant d'être mis par écrit et que c'était une forme d'éxagération souhaitable pour rendre le christianisme plus convaincant.

Pneuma a écrit :Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu.

Je suis content que vous le dites. Mais n'oublions pas que dans les siècles passé les miracles ont été au contraire des preuves pour les dogmes chrétiens. Et encore maintenant beaucoup de chrétiens ne pensent pas comme vous, mais l'inverse. C'est pourquoi j'ai ironisé sur le miracle annuel de la sainte Lumière dans le sujet de Galileo "miracles et autres absurdités" que je vous conseille de lire.

Pneuma a écrit : exemple différent. (...........) celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.

Vous exprimez dans ce paragraphe que vous avez une relative tolérance envers d'autres courants religieux qui partagent une partie de vos convictions, mais que, néanmoins, c'est vous qui êtes le plus dans la vérité puisque vous êtes au sommet de la montagne et vous gardez l'équilibre.
Donc les questions que j'avais posées auparavant restent valables en remplaçant le mot "bonne" par "la meilleure". Les revoici:
- Vous savez que la majorité des croyants ont la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
- Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la la meilleure religion
Autrement dit, pour mettre les points sur les i, cela ne vous semble-t-il pas curieux que le hasard vous ait fait naître justement dans l'entourage qui a la meilleure religion? N'y voyez vous pas un égocentrisme, le résultat d'un hasard peu probable? N'avez vous pas pensé que d'autres religions pourraient être aussi les meilleures, du moment que les croyants respectifs le disent eux aussi en substance?
Une image géographique pour vous faire comprendre: Je suis né à Valence dans la Drôme. Quand j'étais un jeune enfant, Valence, c'était le centre du monde, Paris et Marseille des villes très lointaines sans importance, dont j'entendais rarement parler, et je n'aurais pas pu dire dans quel pays sont New-York ou Tokyo.
En devenant un grand garçon, j'ai mis les chose à leur place et Valence n'a plus représenté pour moi qu'une ville moyenne pas plus extraordinaire que les centaines d'autres qui existent au monde.

Pneuma a écrit :des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée.

Deux réponses:
1 Il n'y a pas de croyance athée. Les athées n'ont pas de croyance.
2 Commentaire plutôt hors sujet. Vous essayer de m'expliquer votre foi, et moi de la comprendre. Je n'ai pas eu l'intention de défendre la valeur morale des athées en général ni de critiquer celles des croyants en général.

Pneuma a écrit :Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème

Pleins de problèmes, oui, en effet, j'ai bien dit que le sujet est complexe.

Pneuma a écrit :Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre.

et il y a aussi beaucoup d'autre problèmes: la répression de la drogue, l'euthanasie des personnes dans un coma prolongé, la protection sociale, les homosexuels, la peine de mort, les prisons , etc, etc
Je pense que la vision de ces problèmes dépend de l'expérience de vie de chacun. Quand quelqu'un a parmi sa famille ou les personnes qu'il chérit un homosexuel, un drogué, un criminel, un paranoiaque, un grand malade ou un cas social d'une façon générale, il aura certainement une autre vision des lois légales et de morales à appliquer pour les cas en question, que quelqu'un qui n'y a pas été confronté de près.

Pneuma a écrit :Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?

Et pour vous la base serait le dogme catholique?
Le vote n'est pas la solution idéale mais c'est mieux que rien.
Pour la morale proprement dite, dans la mesure où est obligé de la légiférer, la base est d'interdire de nuire à autrui tout en laissant un maximum de liberté personnelle au gens, sans intervenir dans les options personnelles de religion, d'athéisme ou autres convictions. Je pense qu'en France on n'a pas trop à se plaindre par rapport à d'autres pays où la religion n'est pas séparée de l'état.

Pneuma a écrit :e perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel,

Je sais que les croyants font cette distinction. LCR

Pneuma a écrit :Mais ceci relève de l'anthropologie.

Oui.
Je me permets de vous dire sincèrement quelques conclusions de notre échange de posts.
même si cela risque de vous contrarier un peu. Je précise que je n'ai pas d'agressivité et aucune intention de vous vexer. Mais ce serait quand même dommage d'avoir écrit toutes ces lignes pour être bridés par une politesse de salon.
Je pense que le fait de vous référer au dogme catholique vous enlève de votre liberté de conscience, sans que vous vous en rendiez compte.
Que le dogme catholique vous rend nettement plus pessimiste que vous ne l'auriez été sans lui.
Que vous vous réfugiez dans un monde irréel que vous appelez spirituel, qui vous éloigne et vous détache de la réalité et de l'utile.

Cordialement.

Auteur : Pneuma
Date : 03 juil.18, 10:07
Message : Bonjour,

A mon avis ce n'est pas bien que votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, mais que vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée) Si vous donnez un problème à un élève et si il trouve lui-même la solution il a compris le problème.

Justement non. Par essence la conscience est qq chose de personnel, si bien qu'il peut arriver à une personne d'avoir des scrupules quand pour le même acte une autre n'en aura pas. Mais quand on parle de morale universelle, se référer à la personne et impossible. Il faut donc une métapersonne.
J'en profite pour répondre maintenant à ce que vous dites plus bas dans votre poste à propos de la foi e de la raison. Ce que je dis à propos de la morale est aussi pensée par des athées. Je le pense par la logique, et quelques-uns des raisonnements que je vous expose sur ce poste, s'il n'ont pas pour but de vous convaincre mais de vous expliquer mes convictions, sont cependant tirés d'une vision logique. Ce n'est pas pour rien qu'il existe une métaphysique catholique. Ce que nous avons reçu de la Révélation et qui est, comme vous dites, LCR, nous pouvons en partie l'expliquer par des raisonnements logiques. Pourquoi en partie? Pas parce que l'autre partie serait illogique. Mais l'autre partie est allogique, d'un autre domaine. Le domaine "allogique" n'est pas une notion inventée et exclusive aux croyants, vous y placiez vous-même les émotions, je crois.
Je pense aussi qu'il faut faire chercher aux élèves la solution pour qu'ils comprennent.Il est bon d'exercer la conscience de chacun par son propre exemple, par des discutions, pourquoi pas, sur la morale. Mais après on ne va pas faire de travaux pratiques, c'est un peu plus compliqué qu'en maths. S'exercer subjectivement est toutefois fondamentale pour qu'il ne s'agisse pas de valeurs d'apparence. Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.

Le dogme catholique change avec le temps. Aujourd'hui il ne dit plus que c'est bien de tuer les infidèles comme au temps de croisades, ni de brûler vives les sorcières. Parce que l'interprétation des textes bibliques a (heureusement) changé avec le temps. Je veux dire par là que si le dogme catholique a heureusement changé, il peut changer encore. Le fait qu'il ait changé est positif, parce que ce sont les gens bornés qui ne changent jamais d'avis. Mais comme la Bible, elle, n'a pas changé, cela montre bien que c'est son interprétation qui a évolué, et que le dogme catholique contient en partie de choses relatives et révisables

Votre raisonnement tient. Cependant, ses bases sont erronées quant au concept de dogme. Toutes les prescriptions de l'Eglise ne sont pas des dogmes. Tuer les infidèles, brûler les sorcières ne sont pas des dogmes, n'en n'ont jamais été, d'où le problème avec votre argument. Même si à certaines époques, notre petit orgueil de chapelle avait du mal à l'assumer, il est clair que les hommes d'Eglise peuvent être des salauds et donc l'inclination qu'ils donnent à celle-ci en tant qu'institution mauvaise (pour l'inquisition, etc.) . Mais l'Eglise, au sens où l'entend naturellement les croyants (d'où confusion souvent avec les non-croyants) est un corps mystique, l'Epouse du Christ, dont nous faisons tous partie, et inspirée par le Christ. Comme tels, les dogmes qu'elles édictent ne changent pas. Un exemple plus contemporain que les croisades: la liturgie (vous en parlez plus bas dans votre poste, avec l'exemple de la boulangère, je vais répondre ici). De nos jours les catholiques s'écharpent au sujet de la liturgie. Personne n'affirme qu'il serait illégitime d'en débattre sous prétexte que la Ste Eglise l'aurait instituée. Des mouvances existent, comme les parties démocratiques du spectre politique, qui ne sont pas d'accord sur des éléments très importants. Car il ne s'agit pas de dogme, mais de pastorale.

Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!

Parce qu'elle a une histoire. Comme pour le droit, on fait au mieux, mais ça foisonne. De plus, chaque acte liturgique est signifiant. Tout semble logique quand on s'aperçoit du sens. D'ailleurs, trop de simplicité désacraliserait. (trop compliqué est aussi un défaut, c'est vrai.)

Oui, et pas seulement dans le domaine moral. Dans la vie personnelle, comme familiale,, nationale, mondiale, il ya toujours de nouveaux problèmes et on ne les résout pas tous à la fois et pas forcément dans leur ordre d'apparition. Il y en a qu'on résout seulement en partie, et d'autres pas du tout. Ce qui compte, c'est de conserver l'espoir. L'espoir fait vivre!

Que le dogme catholique vous rend nettement plus pessimiste que vous ne l'auriez été sans lui.

Comme j'en ai parlé dans un précédent message de ce poste, l'espoir est évidemment essentiel. Mais j'avais aussi dit que mes affirmations concernant le progrès ne touche que mes opinions a-religion. Ce n'est pas le dogme catholique qui me rend pessimiste, puisqu'il y a des catholiques qui pensent comme vous.

Par ailleurs n'oublions pas qu'à l'époque de Jésus, lui et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.

Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier! Et évidemment que la mort est proche, mieux vaut se préparer tôt, car "on ne sait ni le jour ni l'heure"! Comme le montre cette citation, c'est un thème récurrent dans le message de Jésus. Alors votre conclusion que:

Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.
Alors dire qu'une vie prochaine dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.

est sans doute plausible, mais enfin évidemment que le Royaume des Cieux est proche! Jésus n'a pas inventé cela pour appâter le plus de monde, et puis finalement il se serait trompé, car il n'y a pas eu de fin du monde. En revanche, il est vrai que les apôtres et les premiers Chrétiens pensaient l'apocalypse toute proche, en vain.

Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion basée sur l'égoïsme, ne pas rater sa petite place au Paradis.

C'est une vision du monde,- un peu celle de Camus, d'ailleurs- mais on peut développer l'inverse. La certitude du Paradis n'est pas toujours flagrante. Devant l'atrocité du monde, c'est dur à porter. A l'inverse, votre idéal peut être encouragé par le caractère tangeant et évident de l'homme.
Il est dur de nier l'homme. A l'inverse, Dieu paraît absent. Prendre sa croix et le suivre est tout autant héroïque quand Dieu se fait si peu palpable. Mère Thérésa, chrétienne jusqu'au bout puisqu'elle a été canonisé il n'y a pas longtemps, a vécu 50 ans de son combat pour l'homme dans la nuit de la Foi. Elle ne ressentait plus Dieu à qui elle avait donné sa vie, et pendant 50 ans, se rappelant pourquoi elle avait fait son choix de vie, elle a tenu bon, sans Dieu, pour Dieu.
En outre, il est évident que toute perspective d'agir moralement dans le but d'aller au Paradis est condamnable. ça ne date pas d'hier mais de l'Epitre de St Paul au Corinthiens: "Quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, tout cela ne me sert de rien". La charité est un acte gratuit, donc elle ne vise pas le Paradis. L'homme qui vendrait ses biens pour les pauvres peut le faire pour vouloir aller au Paradis. S'il n'a pas la charité, c'est-à-dire l'Amour gratuit, bah ça ne sert à rien.
Après, comme tout est lié, le désir du ciel, pour l'amour de Dieu, et non pour son bien-être, est une noble cause. Le Paradis, s'il l'on l'appréhende bien, n'est pas l'île paradisiaque où d'autres religions accolent, selon leurs goût, des femmes à volonté ou je ne sais quoi. Le Paradis c'est la Contemplation de Dieu, qui nous rassasie, comme par un effet secondaire.
Le catéchisme ne dit pas: "Le but des hommes sur terre est de tout faire pour aller au Paradis". Il dit, ce qui est dur à comprendre et vouloir: "Le but des hommes sur terre -comme de la mouche tsé-tsé et du basalte océanique - est de rendre gloire à Dieu".

Si vous admettez que Jésus marche sur l'eau, qu'il change l'eau en vin qu'il mutiplie les pains, vous admettez implicitement que Dieu n'est plus immatériel.

Pourquoi? Je n'ai pas compris le lien. Dieu immatériel a créé un monde matériel, alors, multiplier les pains, les doigts dans le nez, non?

Mais n'oublions pas que dans les siècles passé les miracles ont été au contraire des preuves pour les dogmes chrétiens. Et encore maintenant beaucoup de chrétiens ne pensent pas comme vous, mais l'inverse. C'est pourquoi j'ai ironisé sur le miracle annuel de la sainte Lumière dans le sujet de Galileo "miracles et autres absurdités" que je vous conseille de lire.

Jamais des miracles n'ont été des preuves de dogmes, c'est un fait. Oui je lirais.

Vous exprimez dans ce paragraphe que vous avez une relative tolérance envers d'autres courants religieux qui partagent une partie de vos convictions

Pas exactement, la tolérance étant le fait de respecter la liberté d'autrui en matière d'opinions, ce que je respecte par ailleurs. Mais j'exprime dans ce paragraphe, entre autre, qu'il n'y a pas de système qui soit totalement erroné, sinon, personne n'y adhérerait.

cela ne vous semble-t-il pas curieux que le hasard vous ait fait naître justement dans l'entourage qui a la meilleure religion? N'y voyez vous pas un égocentrisme, le résultat d'un hasard peu probable?

Il est possible que je l'ai déjà dit, mais dans notre société mondialisé, l'entourage est un concept obsolète. Si vous considérez que mon entourage possède des normes identiques (au sens sociologique), et qu'il me l'a transmis, ce n'est pas totalement vrai, car de nos jours beaucoup de conventions sont éclatés. On ne peut pas vivre si fermé qu'on ne fasse la connaissance, ne serait-ce que d'un oncle qui n'a pas les mêmes croyances que vous. A l'école, au travail, dans l'amitié et dans l'amour, tout le monde ne croit pas pareil. Sans qu'il en va de son propre mérite, un chrétien est obligé de remettre en question ses croyances.
Je vous avais répondu: je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parent. J'avoue que c'est un peu pompeux. J'ai certes lu et réfléchi, comme vous, sinon ni vous ni moi n'aurions le niveau pour discuter à présent. Mais j'y ai été forcé. Comment ne pas se poser la question tandis que notre société est laïque et que 80% des français n'ont pas mes croyances? Suis-je "religiocentriste" d'avoir finalement choisi de retourner à la foi de mes parents, alors que les deux n'avaient pas totalement les mêmes convictions, et de découvrir ma ligne de crête qui me semble être la bonne? Bien que j'accepte le dogme sans condition, une religion entraine de convictions pastorales ou sociales, qu'il m'a fallu choisir, entre les nombreuses qu'elle permet.Sans doute, la logique du système fondé sur ma raison que j'ai choisi me fait proclamer ma religion comme légitime, car elle n'est cohérente qu'avec elle (d'autres systèmes sont cohérents avec cette religion).
Jusqu'au XIXe s une telle supposition que vous faites est possible, mais vous sous-estimez l'éclatement et la déclinaison des normes en vigueur à notre époque.

âme = esprit?

La conscience, quoi. Le moi des psychologues. Dont l'inclinaison oriente votre esprit, qui signifie le fond de votre être. Or au fond de votre être, ai-je dit plus haut, est Dieu. L'esprit de l'homme, lorsque l'homme l'atteint, est l'esprit de Dieu. J'ai mis beaucoup de temps pour comprendre ça.

Je me permets de vous dire sincèrement quelques conclusions de notre échange de posts. Que vous vous réfugiez dans un monde irréel que vous appelez spirituel, qui vous éloigne et vous détache de la réalité et de l'utile

J'ai répondu au début de ce message quant au pessimisme. Pour le reste, je comprends votre point de vue sans que cela me vexe. Mais permettez moi de vous répondre, ce qui s'éloigne aussi d'une politesse de salon. J'assume dès à présent que mon jugement peut être mal fondé, comme tout jugement des hommes.
Or d'après ce que j'ai pu juger de notre échange, bien que vous êtes de bonne volonté, que vous êtes ultra-respectueux envers les croyants, et que vous connaissez beaucoup de choses sur notre foi (ce qui est dû à votre première croyance et à votre recherche), je trouve que vous avez quand même quelques préjugés. Je pense que cela est due à une méconnaissance -relative- de ma croyance, qui n'est en aucun cas blâmable. Mais souvent notre désaccord est fait de quiproquos ou d'ignorance. Ce qui m'a décidé à m'inscrire sur ce forum, ce n'est pas le débat, mais de voir tous ces clichés des gens qui ignorent les éléments essentiels d'une croyance qu'ils critiquent.
Mais soyons bien clair: je ne vous conseille pas - je ne me permettrais pas - d'abstenir encore un peu votre opinion avant de mieux connaitre simplement les structures de telle croyance.
Il s'agit simplement d'une remarque que je fais: en répondant à vos arguments j'ai l'impression que nous ne parlons pas le même langage, - non pas parce que l'athée ne peut appréhender la foi comme vous le dites avec vos LCR, mais parce que la foi n'est pas bien connue par l'athée.
Cordialement,

Auteur : Le vieux chat
Date : 07 juil.18, 09:03
Message : Bonjour Pneuma,
Une précision pratique, j'ai mis vos citations en bleu et le miennes du post précédent en orange. C'est plus commode, j'écris d'abord en Word, puis je copie.
votre morale ne résulte pas d'instincts ... préparée)
Justement non Par essence la conscience est qq chose de personnel, si bien qu'il peut arriver à une personne d'avoir des scrupules quand pour le même acte une autre n'en aura pas.
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point.
Mais quand on parle de morale universelle, se référer à la personne et impossible.
Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.
Il faut donc une métapersonne.
Qui pour vous est Dieu. Ce que vous dites me semble contradictoire: pour un cas de conscience difficile c'est Dieu qui vous donnera la bonne réponse, mais ne sera-ce pas la même que celle que vous donne le dogme catholique?

. Le domaine "allogique" n'est pas une notion inventée et exclusive aux croyants,
Oui, en effet, le domaine "allogique" que j'apelle plutôt "irrationnel" est ressenti par tout être humain, je crois.
vous y placiez vous-même les émotions
et les sentiments, les passions, les instincts.
Si j'ai bien compris votre paragraphe sur la morale, vous voulez dire qu'elle est en partie donnée par la "Révélation" et en partie fondée sur la raison
Je pense qu'elle est en partie innée, comme l'instinct maternel ou l'instinct sexuel, et en partie fondée sur la raison.
Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.
LCR
Comme tels, les dogmes qu'elles édictent ne changent pas
Il me semblait pourtant que les conciles du premier millénaire, et par la suite quelques papes les avaient quelque peu modifiés. Enfin vous connaissez ce sujet bien évidemment beaucoup mieux que moi et je ne vous contredirai pas plus.
En fait c'était un argument, qui donc s'avère faux, pour appuyer " Ce serait positif si vous vous sentiez moralement autorisée à diverger plus au moins de ce dogme"

Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!
Parce qu'elle a une histoire. Comme pour le droit, on fait au mieux, mais ça foisonne. De plus, chaque acte liturgique est signifiant. Tout semble logique quand on s'aperçoit du sens. D'ailleurs, trop de simplicité désacraliserait. (trop compliqué est aussi un défaut, c'est vrai.)
J'ai trouvé un meilleur exemple pour expliquer ce que représente pour vous la lithurgie.
Elle est pour vous ce que sont pour un militaire patriote la salut au Drapeau, la Marseillaise, la cérémonie sur le tombeau du soldat inconnu. Des gestes fixés par une tradition qui incitent au recueillement. Est-ce que je me trompe?
Pour information, si elle est trop compliquée, elle effraye un peu les athées.

mes affirmations concernant le progrès ne touche que mes opinions a-religion.
Je comprends
il y a des catholiques qui pensent comme vous.
Je m'en réjouis.
du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.

Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier!
Je me suis mal exprimé, je voulais dire: Royaume des cieux, comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, dans 2, 3, 4 ,10 ans, avant d'atteindre l'âge habituel d'une mort naturelle.

Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale
C'est une vision du monde,- un peu celle de Camus, d'ailleurs- mais on peut développer l'inverse.
C'est vrai. Je garde l'espoir que ma vision ou d'autres similaires se répande.

il est évident que toute perspective d'agir moralement dans le but d'aller au Paradis est condamnable.
Je constate pourtant qu'elle est néanmoins présente chez des personnes simples

Il dit, ce qui est dur à comprendre et vouloir: "Le but des hommes sur terre -comme de la mouche tsé-tsé et du basalte océanique - est de rendre gloire à Dieu". *
LCR
A propos des miracles, je vous ai répondu sur le sujet de Galileo "les Miracles et et autres absurdités" (où je vous ai "envoyée" subir des opinions catégoriques d'athées - sachez que je subis aussi des attaques de croyants agressifs), juste après votre post dans le sujet en question.

Si vous considérez que mon entourage possède des normes identiques (au sens sociologique), et qu'il me l'a transmis, ce n'est pas totalement vrai, car de nos jours beaucoup de conventions sont éclatés
d'un oncle qui n'a pas les mêmes croyances que vous. A l'école, au travail, dans l'amitié et dans l'amour, tout le monde ne croit pas pareil.
vous sous-estimez l'éclatement et la déclinaison des normes en vigueur à notre époque.
Je ne sous-estime pas, je sais bien tout ce que vous m'expliquez là. Il n'empêche que le fait que les gens ont en général la même religion que leur parents a une valeur statistique.
Je pense que les parents ont plus d'influence que vous voulez le reconnaître sur la religion suivie par leurs enfants, même si ce n'est pas toujours conscient. c'est pareil pour d'autres attitudes ou comportements qui n'ont pas de rapport avec la religion. Qu'on le veuille ou on c'est évident que les enfants se comportent en partie comme leurs parents, et il en reste quelque chose à l'âge adulte.
Cest aussi plus fréquent que le gens abandonnent la religion de leur parents (c'est mon cas entre autres), que de changer de religion. C'est donc compréhensible que les athées qui voient le phénomène religieux"de l'extérieur" sans y être directement impliqués considèrent que beaucoup de croyants sont conditionnés, disons influencés si le mot précédent vous choque, par leur parents dans le choix d'une religion. D'ailleurs si vous considérez d'autre religions que celles chrétiennes, vous admettrez qu'il est beaucoup plus fréquent qu'un fils ou une fille de musulman ait des parents musulmans que des parents catholiques ou protestants. On peut dire la même chose pour l' hindouisme, le confucianisme, le zoroastrisme, etc.

Dans toutes les religions il y a aussi beaucoup de croyants comme vous qui n'ont pas adopté aveuglément la religion de leur famille ou entourage, et qui disent:
je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parent. J'avoue que c'est un peu pompeux
Non ce n'est pas du tout pompeux, ne soyez pas trop modeste. Le simple fait d'écrire longuement sur un site athée/croyant site démontre l'importance de votre foi dans votre vie.
Parce que c'est important, je reviens à mon image des livres de géométrie qui donnent une formule différente.
Un athée rencontre des personnes de différentes confessions religieuses qui ont bien réfléchi comme vous, et chacune dit que sa religion est légitime et cohérente. Qu'est-ce qu'il peut en conclure?
- qu'une seule est légitime est cohérente?
- que toutes ont un petit quelque chose en commun mais que la plus grande partie de la croyance est aberrante (surtout si on considère les religions non chrétiennes)?
- que toutes les religions ne sont que des illusions?
- que par un égocentrime bien humain on chacun trouve que celle qui est la plus proche de son milieu social d'origine est la plus valable?
Vous reconnaÏtrez que c'est déroutant.

Or au fond de votre être, ai-je dit plus haut, est Dieu. L'esprit de l'homme, lorsque l'homme l'atteint, est l'esprit de Dieu.
LCR

méconnaissance -relative- de ma croyance,
la foi n'est pas bien connue par l'athée.

C'est parfaitement exact. Vous avez mis le doigt sur la raison de l'échec général de la communication entre athée et croyant.
En effet la première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu. Il n'a donc aucune motivation pour se documenter sur une religion. Il est conscient que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.
De plus vous écrivez que le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation. Wikipedia dit: Un état d'oraison est, en religion, un état spirituel où l'âme essaie de communiquer dans un état de prière méditative centrée sur la contemplation divine.
Un athée comme moi ne sait pas ce qu'est un état spirituel, ne fait pas de différence entre esprit et âme, ne peut ni prier ni contempler Dieu puisqu'il n'y croit pas.

Donc je ne vois pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.
L'inverse est aussi vrai, aucun argument ne fera renoncer un croyant à sa foi.

Nous avons atteint notre Limite de Compréhension Mutelle.

Je pense que c'est comme quand un sourd et un aveugle se rencontrent. L'un voit des formes et des couleurs que l'autre ne peut concevoir, l'autre entend des sons et des mélodies que le premier ne peut concevoir.
Ou alors suis-je trop pessimiste?

Il faut se dire aussi dire que ce qu'on fait et comment on se comporte ont plus d'importance que croire en Dieu ou non.

Avec mes sincères salutations

Auteur : Pneuma
Date : 26 juil.18, 01:41
Message : Bonjour Le vieux chat,

Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.

Je ne suis pas d'accord. La morale en apparence sur les détails n'existe pas, comme n'existe pas la justice, la bonté, la fraternité des hommes. Toutes ces notions ne sont pas effectives et les hommes y tendent sans jamais y être parvenus. Mais il faut qu'ils y tendent. Il faut qu'ils gardent la volonté de vouloir discerner le bien et le mal universellement pour les petits détails.
La pente est glissante entre petits et gros détails. On pourrait faire de la casuistique sur les bases que vous donnez; vous avez l'impression que c'est acquis pour tout le monde qu'il ne faut pas tuer, voler, mentir? Pourtant la société dans laquelle nous vivons cautionne les soldats qui tuent, des agents secrets qui mentent, et Robin des bois qui est un voleur. Vous pourrez toujours répliquer mais cela montre que personne n'est d'accord sur ces sujets si fondamentaux.
L'espoir est important de vouloir tendre à une morale de plus en plus universelle. Reprenons l'exemple de l'esclavage. Il fut un temps où les avis étaient partagés dessus. Maintenant les philosophies, les combats, les actions de plusieurs siècles ont amenés à la conclusion un peu plus universelle que c'est mal.
Pour juger des petits détails la morale doit s'appuyer sur une grande finesse: tout n'est pas blanc ou noir, vu que les gens ne sont pas du même avis, certains voyant le blanc, d'autres voyant le noir. La fin de la morale est de voir l'ensemble de la palette. Prenons le cas de la Résistance. Lors de la guerre, la Résistance était considérée comme un dangereux terrorisme; à la fin de la guerre il s'agissait d'une glorieuse épopée. De nos jours les études d'historiens ont montré que dans la Résistance, il y a à la fois le courage et l'intégrité des opposants au nazisme et à Vichy, mais aussi des profiteurs qui se sont ramené quand l'issue était certaine, qui ont excités les Allemands sans effet durable sinon celui des représailles d'Ouradour, etc.
Le but de la morale universelle, jamais atteinte et à atteindre, et de s'extirper du carcan des cultures en ce domaine-là.

Qui pour vous est Dieu. Ce que vous dites me semble contradictoire: pour un cas de conscience difficile c'est Dieu qui vous donnera la bonne réponse, mais ne sera-ce pas la même que celle que vous donne le dogme catholique?

Si - et dans les cas très très limites, sachez que l’Église n'est pas à appréhender seulement comme une institution temporelle, il arrive que l'on doive désobéir au pape par exemple. Comme Dieu ne nous donnera pas forcément la bonne réponse par téléphone ou par une révélation subite, le meilleur moyen de voir la volonté de Dieu est de la voir dans nos supérieurs. D'où la conviction des catholiques que l'obéissance est une vertu. La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)

Si j'ai bien compris votre paragraphe sur la morale, vous voulez dire qu'elle est en partie donnée par la "Révélation" et en partie fondée sur la raison (...) Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.
LCR (...)-(à la fin de votre message) Un athée comme moi ne sait pas ce qu'est un état spirituel, ne fait pas de différence entre esprit et âme, ne peut ni prier ni contempler Dieu puisqu'il n'y croit pas.
Donc je ne vois pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.
L'inverse est aussi vrai, aucun argument ne fera renoncer un croyant à sa foi.
Nous avons atteint notre Limite de Compréhension Mutelle.

La conscience morale bien éduquée, bien exercée par son possesseur, mène au Bien par la raison et les instincts. D'autre part, nous n'avons pas conscience de Dieu par une grande pompe ou par une initiation qu'on aurait eu la chance d'avoir. Je crois qu'à bien exercer et éduquer sa conscience naturelle, et toute sa vie intérieure, on trouve au fond de nous Dieu; qu'à bien exercer son regard, on le trouve chez les autres et dans la nature.
Le problème de la LCM survient alors: vous avez votre intériorité et vous n'avez pas trouvé Dieu en vous, donc Dieu n'existe pas.
Puis vous dites: "pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.".
Oui - je ne peux pas vous faire croire à la présence de Dieu en vous. Vous en serez l'acteur personnel si ça arrive, avec Dieu et les prières de ce que nous appelons "communion des saints" (c'est-à-dire union des prières des hommes). Mais je peux vous convaincre que le système rationnel du catholicisme se tient et qu'un Dieu causal existe; je pourrais, par l'apologétique, vous défendre que l'existence de la Révélation est rationnellement plausible. C'est pour ça que le dialogue existe.

Je pense que c'est comme quand un sourd et un aveugle se rencontrent. L'un voit des formes et des couleurs que l'autre ne peut concevoir, l'autre entend des sons et des mélodies que le premier ne peut concevoir.
Ou alors suis-je trop pessimiste?

Je suis d'accord avec cette image de l'aveugle et du sourd à la condition que ce soit dans une société développée où l'on puisse guérir de la surdité et de la cécité. La réalité est celle où les couleurs, les formes, les sons et les mélodies existent. Cependant, l'athéisme se définissant comme une absence de Dieu, une absence de religion, il n'a pas de sons et de mélodies à faire concevoir, mais plutôt une absence de forme, une absence de couleurs. Qu'en pensez-vous?

Un athée rencontre des personnes de différentes confessions religieuses qui ont bien réfléchi comme vous, et chacune dit que sa religion est légitime et cohérente. Qu'est-ce qu'il peut en conclure?
1- qu'une seule est légitime est cohérente?
2- que toutes ont un petit quelque chose en commun mais que la plus grande partie de la croyance est aberrante (surtout si on considère les religions non chrétiennes)?
3- que toutes les religions ne sont que des illusions?
4- que par un égocentrime bien humain on chacun trouve que celle qui est la plus proche de son milieu social d'origine est la plus valable?
Vous reconnaÏtrez que c'est déroutant.

Déroulons ces possibilités:
- Il ne faut pas négliger la part des racines culturelles. Mais s'il s'agit de bonhommes ayant vraiment bien réfléchi, comme vous le dites, alors ils ont réussi à appréhender leur religion comme en-dehors des clichés culturels, comme possiblement universelle, avec toutes les conséquences que ça implique. Dans ce cas, le (4) ne marche pas. Surtout que souvent ceux qui ont le plus réfléchi proviennent d'un autre milieu culturel, ce sont souvent des convertis.
- ensuite, si tous ces gens ont des arguments valables pour leur religion, cela n'implique que toutes les religions sont des illusions. La conclusion logique en est que toutes sont vraies. Le problème est si ces arguments se contredisent: par exemple, l'une d'entre elles affirme que Dieu est trinitaire et une autre qu'il ne l'est pas. Si on arrive à ce résultat-là, c'est que vous avez mal fait votre travail, qu'une des deux positions est fausses parce qu'un argument est réfutable chez l'un.
Votre situation est un athée qui rencontre des personnes de religions différentes, toutes sincères, et toutes ayant creusé le sujet. Comme face à cette situation l'athée ne peut rien conclure directement, car il semble y avoir paradoxe, il se doit (si avoir la réponse l'intéresse) de creuser chaque branche un peu plus. C'est de la logique que A et non-A ne peuvent être vraie en même temps; si deux religions énoncent A et non-A de bonne foi, la seule solution est de creuser plus A et non-A.
Donc ma réponse est que tout d'abord, pour que des personnes sincères soient convaincus de choses différentes qui se contredisent, c'est que la vérité est au moins présente un peu dans chaque chose pour que ça tienne (j'en ai déjà parlé de ça). Ensuite, toutes les possibilités sont ouvertes que toutes soient fausses, toutes un peu vraie, etc., mais il suffit de chercher pour savoir.

Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier!
Je me suis mal exprimé, je voulais dire: Royaume des cieux, comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, dans 2, 3, 4 ,10 ans, avant d'atteindre l'âge habituel d'une mort naturelle.

Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".

Auteur : Le vieux chat
Date : 29 juil.18, 01:07
Message : Bonjour Pneuma,
J'avais dit auparavant:
Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir
Vous répondez:
Il faut qu'ils gardent la volonté de vouloir discerner le bien et le mal universellement pour les petits détails
Bien sûr que oui! Vous n'avez pas bien compris ce que que je voulais dire. Je reprends plus explicitement:
- Tout le monde a une morale. Pour les choses importantes, et pour les détails, et pour les points particuliers.
- Nous savons que le morale diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre.
- Il y a quand même des règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir. Pour les détails, par contre, on observe plus souvent des différences d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre.

vous avez l'impression que c'est acquis pour tout le monde qu'il ne faut pas tuer, voler, mentir? Pourtant la société dans laquelle nous vivons cautionne les soldats qui tuent, des agents secrets qui mentent, et Robin des bois qui est un voleur. Vous pourrez toujours répliquer mais cela montre que personne n'est d'accord sur ces sujets si fondamentaux.

Je réplique:
Tout le monde a le sens du bien et du mal (à part quelques rares criminels qui ont des gros problèmes psychiques).Tout le monde veut faire le bien
L'espoir est important de vouloir tendre à une morale de plus en plus universelle.
Bien d'accord avec vous,
Mais souvent le problème n'est pas de vouloir faire le bien mais de savoir où il se trouve.
Notamment on peut lire sur ce site:

http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... te_1184055

toute activité orientée selon l’éthique peut être subordonnée à deux maximes totalement différentes et irréductiblement opposées». D’un côté, «l’éthique de conviction» repose sur le principe kantien du devoir : il faut agir en fonction de principes supérieurs auxquels on croit. De l’autre, «l’éthique de responsabilité» relève de la philosophie conséquentialiste : il faut agir en fonction des effets concrets que l’on peut raisonnablement prévoir

Pour juger des petits détails la morale doit s'appuyer sur une grande finesse: tout n'est pas blanc ou noir, vu que les gens ne sont pas du même avis, certains voyant le blanc, d'autres voyant le noir.
Exact! Mais qui va décider de ce qui est "vraiment" blanc, noir... ou gris?
. Personne ne peut faire le juge, sinon les uns accuseront les autres que le juge n'est pas juste mais de parti pris.
La seule solution supportable est la démocratie, où chacun pourra avoir son avis sans empêcher l'autre d'avoir le sien. Du moins si la démocratie fonctionne correctement, ce qui se produit rarement où jamais.

Résistance ... guerre..., terrorisme... glorieuse épopée.
Dans toute les guerres, les mêmes personnes sont de courageux héros au grand coeur pour les uns et d'infâmes rebelles pour les autres. Selon le point de vue, les mêmes personnes sont l'incarnation du bien ou l'incarnation du mal.
Bon exemple qui montre la difficuté de définir le bien, et aussi que toutes les guerres sont un mal.
Le but de la morale universelle, jamais atteinte et à atteindre, et de s'extirper du carcan des cultures en ce domaine-là.
Tout-à- fait d'accord.
Mais iI faut éviter de tomber dans le piège d'être sûr qu'on a soi-même la bonne morale.

la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)
Je trouve ça regrettable, mais enfin, puisque vous le croyez vraiment, je n'en discute pas plus.
En effet on peut croire en la compétence technique ou scientifique de quelqu'un qui a longuement étudié un domaine particulier de la connaissance.
Mais je ne crois pas que la morale s'améliore si on l'étudie longuement.

Je suis d'accord avec cette image de l'aveugle et du sourd à la condition que ce soit dans une société développée où l'on puisse guérir de la surdité et de la cécité. La réalité est celle où les couleurs, les formes, les sons et les mélodies existent. Cependant, l'athéisme se définissant comme une absence de Dieu, une absence de religion, il n'a pas de sons et de mélodies à faire concevoir, mais plutôt une absence de forme, une absence de couleurs. Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'on peut conserver l'image de l'aveugle et du sourd et en inventer trois autres:

1 Le sourd et l'aveugle.
Ils percoivent l'un et l'autre incomplètement le monde, parce qu'il leur manque à chacun un sens de perception. Il n'y a pas d'espoir que ça change.

2 Le croyant est l'athée ont une bonne vue. Mais l'athée est fier d'exhiber ses lunettes de soleil de marque " Ray Ban Exclusiv" et ne les quitte jamais. Or ces lunettes font voir en noir et blanc comme dans les vieux films.
Si l'athée enlevait ses lunettes, il verrait aussi bien que le croyant.

3 Le croyant et l'athée ont une bonne vue. Mais le croyant a des lunettes dont il ne se sépare pas. Elles ne sont pas de marque Ray Ban ni Gucci, mais de marque "Special Religion". Leurs verres comportent une image imprimée en eux qui empêche de voir clairement et distinctement.
Si le croyant enlevait ses lunettes, il verrait aussi bien que l'athée.

4 Le croyant a des lunettes très fortement teintées en jaune, l'athée a des lunettes très fortement teintées en bleu, et donc ils ne voient pas les mêmes couleurs
Il suffirait que l'un et l'autre jettent leur lunettes à la poubelle pour voir enfin la réalité.

Le choix d'une de ces images dépend de la mesure dans laquelle on veut juger l'autre.
Libre à vous de choisir celle qui vous convient.
Ou d'en inventer une autre.

Votre situation est un athée qui rencontre des personnes de religions différentes, toutes sincères, et toutes ayant creusé le sujet. Comme face à cette situation l'athée ne peut rien conclure directement, car il semble y avoir paradoxe,
Vous m'avez parfaitement compris.

il se doit (si avoir la réponse l'intéresse) de creuser chaque branche un peu plus.
mais il suffit de chercher pour savoir.
Justement je vous expliquais que ,en général, l'athée n'a aucune motivation pour creuser chaque branche un peu plus, la réponse ne l'intéresse pas.
De même quelqu'un qui n'aime pas le café et n'en boit jamais n'est pas intéressé ni d'apprendre toutes les multiples recettes de préparation du café, ni de se documenter sur les différentes sortes de cafetières, ni de savoir distinguer l'arabica du robusta.

L'athée ne croit pas en Dieu, il ne cherche rien, il se sent très bien comme il est:
C'est donc mon cas. Je reprécise que je ne cherche pas à comprendre la religion en elle-même, parce que d'emblée la notion d'un Dieu m'est incompréhensible.

Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

Oui il y aussi des gens, au départ athées ou de différentes religions, qui étudient les religions jusqu'à ce qu'ils en trouve une qui leur convienne.
Mais la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi qui est par définition irrationnelle.

Malgré tout, sans chercher vraiment à me documenter, j'ai quand même une idée relativement précise des différentes religons chrétiennes. Celle qui me semble la plus acceptable, la plus tolérante, la plus réfléchie et la plus proche d'une vision athée, c'est le protestantisme libéral, parce qu'elle s'est débarassée des notions annexes compliquées et surajoutées des orthodoxes et des catholiques, parce qu'elle est carrément à l'opposé des fondamentalistes.
Je reprécise que je n'y crois pas, mais je comprends mieux qu'on puisse y croire qu' à d'autres religions
Voir:

https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
un extrait :
On va laisser aux scientifiques la description des choses, et aux théologiens le spirituel . rester à l’écoute de la science tout en conser vant les textes bibliques, en disant que l’intérêt de ces textes c’est leur message spirituel. Abandonnons donc l’idée de savoir si Jésus est né d’une vierge ou pas, mais demandons-nous ce que cela peut vouloir dire pour nous dans notre vie spirituelle..... Inutile de savoir si Moïse a ouvert la Mer Rouge ou non avec son bâton, la question est de savoir ce que cela signifie pour nous aujourd’hui et maintenant.

Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".
Donc il y a deux interprétations possibles des paroles de Jésus
Vous disiez auparvant que le dogme cetholique vous fixe ce qu'il faut croire
Alors quelle est la position officielle des catholiques sur ce sujet?

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 03 août18, 07:49
Message : bonjour,

Mais souvent le problème n'est pas de vouloir faire le bien mais de savoir où il se trouve.

En fait nous n'avons pas de désaccord sur tout ce que vous dites avant cette phrase. Et pour cette phrase non plus.

Tout le monde a le sens du bien et du mal (à part quelques rares criminels qui ont des gros problèmes psychiques).Tout le monde veut faire le bien

Je suis d'accord que tout le monde, sauf quelques cas, a le sens du bien et du mal. Mais, de cela, ne découle pas que tout le monde veut faire le bien. Les gens opportunistes sont légion. Si on les interroge, ils diront qu'ils veulent faire le bien; mais qu'ils le confondent avec LEUR bien, qui n'a rien à voir avec la morale. Pourquoi cela existe-t-il? Parce qu'ils ne font aucun effort pour appliquer la morale. La morale implique un effort, je pense que vous agréez qu'il est dur de se comporter selon des convictions, même si ce sont les nôtres.

Exact! Mais qui va décider de ce qui est "vraiment" blanc, noir... ou gris?
. Personne ne peut faire le juge, sinon les uns accuseront les autres que le juge n'est pas juste mais de parti pris.
La seule solution supportable est la démocratie, où chacun pourra avoir son avis sans empêcher l'autre d'avoir le sien. Du moins si la démocratie fonctionne correctement, ce qui se produit rarement où jamais.

Je suis d'accord avec vous: pour la société, c'est l’État de droit qui doit décider des normes. C'est la meilleure instance qui puisse décider de règles donnant des droits à tous sans que cela n'opprime les droits des autres. Mais ces règles ne sont que relatives;et, comme on peut le voir en France, elles changent. Il n'y a aucun problème à cela.
Mais à côté, j'ai la conviction naturelle, qui est toute laïque qu'il existe une morale absolue, où rien ne change. Comme la justice ou la vérité, on ne l'atteindra jamais, mais tout nos efforts doivent y tendre. Pour cette morale-ci, une Métapersonne est logiquement nécessaire. Évidemment, rien ne prouve qu'Elle existe. Mais disons que c'est un argument pour le Dieu-horloger, celui des philosophes, celui dont on dit "si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer" pour être sûr de tenir le peuple en bon ordre.De façon totalement opportuniste, je le conçois, mais cela se base quand même sur un examen pragmatique de la réalité. Ce n'est pas à ce Dieu que je crois. C'est à ce Dieu que ma raison peut m'élever.

Mais iI faut éviter de tomber dans le piège d'être sûr qu'on a soi-même la bonne morale.

J'agrée. En tant que personne aussi faible que les autres, qui sommes-nous pour juger?

la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)
Je trouve ça regrettable, mais enfin, puisque vous le croyez vraiment, je n'en discute pas plus.
En effet on peut croire en la compétence technique ou scientifique de quelqu'un qui a longuement étudié un domaine particulier de la connaissance.
Mais je ne crois pas que la morale s'améliore si on l'étudie longuement.

Je n'ai pas saisi ce que vous trouvez regrettable.
Je suis d'accord qu'un homme ne sera pas vertueux parce qu'il connait plus la morale. Mais c'est l'étape de base: d'abord il doit la connaître avant de l'appliquer, il ne peut l'appliquer sans la connaître parfaitement; les efforts quotidiens pour s'approcher de plus en plus de la justice peuvent, cependant, être considérés comme une "étude", ou plutôt un "travail" sur soi-même.

L'athée ne croit pas en Dieu, il ne cherche rien, il se sent très bien comme il est:
C'est donc mon cas. Je reprécise que je ne cherche pas à comprendre la religion en elle-même, parce que d'emblée la notion d'un Dieu m'est incompréhensible.
Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

D'accord. Mais si la réponse du croyant est: "c'est parce que Dieu existe et est compréhensible par tout le monde", je pense que vous pourrez remettre en question, non pas vos convictions que Dieu n'existe pas, mais du moins que "la notion d'un Dieu vous est incompréhensible". J'avais lu une BD qui disait que tous les philosophes, malgré leurs différences, ont toujours été d'accord sur un seul point: il existe au monde quelque chose d'éternel. Certains disent que c'est Dieu, d'autre que c'est la matière. Quelle 3e position peut exister? Quelle est votre position à ce sujet? Dieu, qui n'est pas qu'un sujet religieux, mais aussi philosophique, a été de ce fait bien des fois appréhendé comme structure rationnelle. Comment l'idée de Dieu peut alors ne pas être appréhendable par un esprit rationnel comme le vôtre?

Malgré tout, sans chercher vraiment à me documenter, j'ai quand même une idée relativement précise des différentes religions chrétiennes. Celle qui me semble la plus acceptable, la plus tolérante, la plus réfléchie et la plus proche d'une vision athée, c'est le protestantisme libéral, parce qu'elle s'est débarassée des notions annexes compliquées et surajoutées des orthodoxes et des catholiques, parce qu'elle est carrément à l'opposé des fondamentalistes.
Je reprécise que je n'y crois pas, mais je comprends mieux qu'on puisse y croire qu' à d'autres religions

Ecoutez, je voudrais bien croire en quelque chose de si raisonnable, si proche des mentalités actuelles, ça me faciliterait le travail. Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion, c'est une révélation qui m'a été faite, - enfin, pas à moi, mais à des juifs d'il y a 2000 ans. Ma réponse à l’existence de cette Révélation, (ou, disons, de ce message, de ce problème, de cet événement d'il y a 2000 ans) dont vous vous posez également la question, est qu'elle est véritable, et qu'elle mène à la transcendance de mon être; qu'elle a la capacité d'élever l'homme.
Manque de pot, je ne suis pas tombé sur la religion la plus raisonnable. Même l'Islam est plus raisonnable parce qu'il affirme, en gros, comme tout le monde, la loi du plus fort. Le problème est que ma religion est totalement opposée à l'idée d'athéisme, qu'elle invite à la folie, la folie de l'amour la loi du plus faible.
Mais si je veux y réfléchir d'un point de vue sociologique, je remarque que l'athéisme, étant un courant comme les autres, n'est pas incidemment opposé au catholicisme. L'idée de la Résurrection, par exemple, n'a jamais été pris au sérieux. Il ne faut pas croire que les esprits scientifiques du XXIe siècle y ont davantage vu une absurdité que d'autres. Comme aime à rappeler Maurice Clavel, un journaliste de Libé, justement, "St Paul fut la risée de l’aréopage d'Athènes" lorsqu'il raconta ce qu'il croyait aux Grecs. Alors je veux bien croire que vous trouvez plus acceptable une religion qui refuse d'affirmer des choses aussi folles. Plus tolérante, je ne vois pas pourquoi. Plus proche d'une vision athée, je le pense bien puisque la vague de protestantisme libéral a comme précédé l'émergence de l'athéisme.

Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?

Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

Mais pourquoi vous posez-vous cette question?

Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".
Donc il y a deux interprétations possibles des paroles de Jésus
Vous disiez auparvant que le dogme cetholique vous fixe ce qu'il faut croire
Alors quelle est la position officielle des catholiques sur ce sujet?

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.

Cordialement,

PS: tous les points sur lesquels je ne vous réponds pas sont, normalement des points avec lesquels je suis d'accord (les images des lunettes, etc.)

Auteur : Le vieux chat
Date : 04 août18, 12:08
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :La morale implique un effort, je pense que vous agréez qu'il est dur de se comporter selon des convictions, même si ce sont les nôtres.

Oui, en effet, il ya des cas où c'est difficile, voire quelquefois impossible.

. Mais à côté, j'ai la conviction naturelle, qui est toute laïque qu'il existe une morale absolue, où rien ne change. Comme la justice ou la vérité, on ne l'atteindra jamais, mais tout nos efforts doivent y tendre.
Je pense exactement comme vous à ce sujet.

Je n'ai pas saisi ce que vous trouvez regrettable
C'est regretable que vous dites:. la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences
Parce je considère que la morale est en nous. Je suis d'accord qu'il est bien d'y réfléchir pour essayer d'éliminer des préjugés ou autres déviations qu'on peut avoir, mais pas au point que cela nécessite des efforts quotidiens. Je rejette l'idée que certaines autorités spécialisées auraient une meilleure morale que le commun des mortels. Cette notion me semble même dangereuse. Il y a un risque de manipulation, volontaire ou non.

tous les philosophes, Dieu, qui n'est pas qu'un sujet religieux, mais aussi philosophique,
Dieu est sans aucun doute aussi un sujet philosophique. Je ne suis pas un philosophe, mais un simple athée terre à terre.

Métapersonne est logiquement nécessaire. Évidemment, rien ne prouve qu'Elle existe. Mais disons que c'est un argument pour le Dieu-horloger, celui des philosophes, celui dont on dit "si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer"
Comment l'idée de Dieu peut alors ne pas être appréhendable par un esprit rationnel comme le vôtre
"Je ne crois pas en Dieu mais je comprend qu'on puisse y croire" veut dire qu'il m'est appréhendable, mais qu'il reste une hypothèse invérifiable parce qu'il n'existe pas de preuve. Je n'ai pas la prétention d'expliquer l'inexplicable.
Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion
c'est une révélation qui m'a été faite
Voilà une affirmation très importante
- qui confirme la supposition de mon post précedent "la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi"
- qu'il faudrait expliquer aux athées radicaux intolérants qui pensent que la foi est un choix.
Cela m'intéresse de savoir, si c'est possible, si cette révélation s'est faite brusquement à un moment de votre vie, ou bien si elle a été progressive, ou due à un évènement précis.

Manque de pot, je ne suis pas tombé sur la religion la plus raisonnable.
Vous faites preuve ici d'une modestie remarquable pour une croyante chrétienne.

Alors je veux bien croire que vous trouvez plus acceptable une religion qui refuse d'affirmer des choses aussi folles. Plus tolérante, je ne vois pas pourquoi.
"Plus tolérante" n'est pas forcément lié au mot protestantisme; c'est plutôt mon opinion ou intuition personnelle, qui reste contestable si vous voulez.

Plus proche d'une vision athée, je le pense bien puisque la vague de protestantisme libéral a comme précédé l'émergence de l'athéisme.
Oui, c'est ça.

" Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?
Oui.
Chez les catholiques:
- La hiérarchie, l'autorité du Pape. La hiérachie est indispensable pour le fonctionnement de l'armée ou de l'administration des postes parce qu'il faut organiser et coordonner le travail de chaque fonctionnaire. Sinon ce serait le chaos par absence d'organisation. Je ne vois pas pourquoi la religion a besoin d'un grand patron humain parce que la foi n'est pas un contrat de travail, mais plutôt un "ressenti" individuel.
- la confession, faites dans un confessionnal par un prêtre qui est lui aussi un homme.
- le célibat des prêtres. Ils devraient en principe aider les fidèles. Quand on n'a pas vécu soi-même les rapports homme-femme dans tous les sens du mot, avec les joies mais aussi les problèmes que cela entraîne, c'est difficile de se mettre complètement dans la peau des couples et on est mal placé pour conseiller les gens du point de vue moral et je suppose aussi spirituel. La famille est quand même une cellule élémentaire de notre société.
- les femmes ne peuvent pas être prêtre. C'est pas du tout gentil pour elles , c'est du sexisme. La femme serait-elle un accessoire secondaire tiré de la côte d'Adam? Pourtant sans femmes, pas d'enfants. Pas d'enfants = fin de l'humanité.
- le culte de la vierge
- le culte des les saints
- la croyance en des créatures spirituelles: diable, anges, archanges, démons, et vous devez en connaître d'autres
- la croyance aux miracles
-la croyance aux possédés du démon et aux exorcistes
- les reliques de saints
- les décoration des églises
-les pèlerinages Quels rapports entre un certains lieux et la foi?
-la messe et sa lithurgie compliquée
-l'eau bénite
- le signe de croix
- les chapelets et autres objets de piété
- liste non limitative, d'autre éléments ne me viennet pas à l'esprit pour le moment

Chez les orthodoxes
Les mêmes choses que les catholiques, mais en pire, parce qu'ils sont demeurés au Moyen-Age comme le montre le tenue vestimentaire des haut prélats cousue de fils d'or, qui portent une croix en or et une tiare en or (étalage de richesse choquant pour un dignitaire de religion chrétienne)
La différence fondamentale de leur croyance c'est qu'en plus des éléments des catholiques, elle comporte le respect d'innombrables traditions, qui varient d'une région à l'autre, donc il y en a des milliers dont la liste remplirait au moins quelques dizaines de pages.
Juste deux exemples: les hommes ne doivent pas se raser pendant quarante jours après le décés d'un membre de la la famille.
Il faut conserver toute l'année deux bouteilles d'eaux bénites différentes, mais seulement entre le 6 et le 13 janvier il est recommandé d'en boire, et d'en asperger les jardins pour empêcher le développement des parasites.
Bref un fouillis incroyable de croyances qui sont en fait l'assimilation par le christianisme de superstitions d'origine moyennageuse ou même préchrétiennes
La superstitons et la foi sont mélangées.
L'observance correcte et stricte de ces règles justifie l'exsistence d'un clergé érudit dans le domaine de ces traditions, qui est à même d'expliquer le degré de gravité du non respect de telle ou telle tradition.
Très important est le culte des morts avec la tradition de distribuer des aliments préparés d'une certaine façon à l'entourage après un décès, quarante jours après et un an après.
L'observation du jeûne de plusieurs semaines deux fois par an est essentiel pour ne pas devenir un mécréant.
D'ailleurs dans les supermarchés il y a des rayons entiers d'aliments "spécial jeûne" (sans rien d'origine animale) pour faciliter la vie des croyants.
C'est une religion excessivement attachée sur la forme au point que ça tourne au ridicule
Il y a des situations presque amusantes pour moi comme: l'eau bénite d'avance dans le réservoir municipal est-elle bien orthodoxe quand elle arrive au robinet ? Si on s'en sert pour sa toilette n'est-ce pas un péché?
Planter un clou ou mettre sa machine à laver en route le dimanche est un péché parce que le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour.

Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.
Mais pourquoi vous posez-vous cette question?
3 réponses:
- Pour ma culture générale, de même que je m'intéresse à l'origine du maïs, aux volcans éteints du massif central, ou aux causes de la guerre 39-45.

- C'est un sujet qui me concerne plus que la religion des Mayas par exemple, comme tout citoyen européen qui s'intéresse à la société où il vit. Qu'on le déplore ou non, il est indéniable que le religion chrétienne a modelé nos idées, l'histoire, la politique, et même notre langue (ce que je résume par l'exclamation "Dieu merci, je suis athée!")

- C'est un sujet qui me concerne particulièrement, parce que résister au conditionnement religieux de ma famille m'a provoqué au moment de l'adolescence une crise qui a laissé des séquelles plus ou moins conscientes . Je pense que beaucoup de gens ont traversé les même troubles. Dans l'idée d'avancer vers un monde meilleur, puisqu'il n'est pas pensable d'éliminer les croyants, ni de leur faire perdre leur foi, la première étape est d'une part de comprendre les croyants dans la mesure du possible (c'est difficile) et d'autre part de comprendre dans son ensemble le phénomène de la religion.
Quant à l' apparition proprement dite de la religion chrétienne, je l'ai déjà expliqué comme je l'ai pu dans le sujet suivant, qui apparemment n'a intéressé personne:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 60312.html

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.
Quelle possibilité choississez vous?

Je précise moi aussi que tous les points sur lesquels je ne vous réponds pas sont normalement des points avec lesquels je suis d'accord.

Cette fois-ci il n'y a pas eu de LCR!!!

Meilleures salutations

Auteur : Pneuma
Date : 21 août18, 20:30
Message : Bonjour,

J'avais dit:

La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences.

Vous répondez que vous n'êtes pas d'accord, parce que:

Parce je considère que la morale est en nous. Je suis d'accord qu'il est bien d'y réfléchir pour essayer d'éliminer des préjugés ou autres déviations qu'on peut avoir, mais pas au point que cela nécessite des efforts quotidiens. Je rejette l'idée que certaines autorités spécialisées auraient une meilleure morale que le commun des mortels. Cette notion me semble même dangereuse. Il y a un risque de manipulation, volontaire ou non.

Nous ne nous sommes pas totalement compris. Il ne s'agit pas d'autorité spécialisée. Ce que je voulais dire c'est qu'obéir à ses supérieurs légitimes c'est agir selon la morale. Je ne veux pas prétendre que des autorités spécialisées (religieuses, par exemple), ont plus de morale que le commun des mortels et que donc on doit leur obéir. Mais que par exemple, si vous êtes soldat et que votre chef légitime vous dit d'aller combattre, sans vous expliquer les tenants et aboutissants de la chose, vous allez le faire parce que vous pensez que votre chef a les infos qui font qu'il a une bonne raison, qu'éliminer ces gens évitera d'autres gens de mourir. Parfois ces infos sont erronées, mais il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.

Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion
c'est une révélation qui m'a été faite
Voilà une affirmation très importante
- qui confirme la supposition de mon post précedent "la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi"
- qu'il faudrait expliquer aux athées radicaux intolérants qui pensent que la foi est un choix.

J'ai dit quelque chose qui n'est pas très précis, je rectifie:
En disant "ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion", je voulais dire que la vérité de la religion m'a forcé à la croire. Autrement dit, je ne l'ai pas choisi parce que ouais... ça a l'air plus sympa que les autres... plus chaleureux... j'achète! comme j'achèterais des chaussures dans votre supermarché. Mais on peut chercher dans le "supermarché des religions" et décider laquelle est vraie (ou aucune).
De plus, j'ai quand même "choisi", dans un autre sens: il arrive que des gens confrontés à la vérité (c'est-à-dire qui savent que cette religion est la vérité) décident de ne pas y croire, décident de ne pas aller jusqu'au bout des conséquences où nous amène cette vérité, comme aimer Dieu et suivre ses préceptes. Le "oui" à Dieu est important. Car l'homme est libre, il peut dire non.
En somme, les athées radicaux qui pensent que la foi est un choix n'ont pas tort, mais pas dans le sens qu'ils prétendent.

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.
Quelle possibilité choississez vous?

Je choisis les deux, puisqu'il s'agit de moments différents. La traduction a donné deux fois "Royaume des Cieux", mais il ne s'agit pas deux fois de la même chose. (pour rappel, la traduction est basé sur un texte grec basé lui-même sur un dialogue araméen et l'araméen est, comme l'hébreu, une langue assez polysémique). D'ailleurs certaines traductions donnent "Règne du Messie" pour "Royaume des Cieux" lorsque c'est cette acception, ça dépend des traductions.

" Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?
Oui.

Je vous répondrais plutôt pour les catholiques.
Ces "notions annexes" sont tirés des deux grandes sources de la Révélation: l’Écriture et la Tradition. Beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi la Tradition ferait partie de la Révélation. Mais la Révélation n'est pas seulement le message que Jésus a dit aux hommes; elle est ce que Dieu a dit aux hommes en général, par le biais de l'Esprit-Saint, comme on le voit dans l'AT où les moments où Dieu parle directement sont rares.
(Définition de la Tradition dans le sens catholique: "Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " ).
Ainsi:

- La hiérarchie, l'autorité du Pape. La hiérachie est indispensable pour le fonctionnement de l'armée ou de l'administration des postes parce qu'il faut organiser et coordonner le travail de chaque fonctionnaire. Sinon ce serait le chaos par absence d'organisation. Je ne vois pas pourquoi la religion a besoin d'un grand patron humain parce que la foi n'est pas un contrat de travail, mais plutôt un "ressenti" individuel.

La hiérarchie, l'autorité du pape sont tirées de "sur cette pierre je bâtirais mon Eglise". On peut se demander à quoi sert un pape. Il suffit de voir ce qu'il fait: il est celui qui dirige toute l'organisation nécessaire pour préciser les dogmes, car si l'Esprit-Saint œuvre dans la Révélation, il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité, et on ne se disperse pas dans des centaines d'églises, comme les protestants, pour qui il y a limite autant d'église que de protestants. Cela n'implique pas que la Foi n'est pas une relation entre Dieu et la personne, mais qu'il existe un instrument qui l'assure. Car il peut arriver que des personnes croient converser avec Dieu, quand elles parlent au Diable.
Théologiquement, Dieu laisse toujours un moyen à la personne de découvrir que ce n'est pas lui, - mais ce moyen peut être la voie de l'Eglise. (cf Ste Thérèse d'Avilla qui fut un cas compliqué, elle n'eut pas de repos de l'âme avant que dix-mille directeurs spirituels ne se penchent sur son cas et considère finalement que c'était Dieu qui lui parlait)

- la confession, faites dans un confessionnal par un prêtre qui est lui aussi un homme.

Ce n'est pas en tant qu'homme que le prêtre confesse; (en tant qu'homme, lui-même se confesse); mais en tant que représentant de Jésus. il doit un peu se dédoubler pour ne pas garder pour lui ce qu'il a entendu (vous connaissez l'obligation formelle du secret de confession) et plusieurs prêtres m'ont dit que ce n'est pas difficile parce qu'ils oublient facilement ce qu'on leur dit tellement ils confessent et la plupart du temps ce n'est pas bien croustillant.
La confession est nécessaire pour l'entretien de la morale, d'un point de vue simplement naturaliste, bien qu'on puisse faire un examen de conscience tout seul sans prêtre. Mais le but ultime est d'être pardonné de nos péchés et de recevoir la force de ne plus y succomber, ce qui n'est pas possible sans prêtre, sans représentant de Dieu. Et tout ça est tiré de l'Evangile puisque les disciples dont descendent les prêtres, ont eu l'ordre de remettre les péchés: " (Jésus) leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenu".
Tout cela est mieux clarifié sur: https://www.foicatholique.com/2016/03/d ... peche.html

- le célibat des prêtres. Ils devraient en principe aider les fidèles. Quand on n'a pas vécu soi-même les rapports homme-femme dans tous les sens du mot, avec les joies mais aussi les problèmes que cela entraîne, c'est difficile de se mettre complètement dans la peau des couples et on est mal placé pour conseiller les gens du point de vue moral et je suppose aussi spirituel. La famille est quand même une cellule élémentaire de notre société.

Cela est vrai; d'ailleurs, certains prêtres sont mariés (une infime minorité) et il s'agit de quelque chose qui peut évoluer car ce n'est pas un dogme. Mais le but premier des prêtres n'est pas d'"aider les fidèles" dans leur déboires conjugaux. Ensuite les prêtres ne sont pas non plus des enfants de chœur, beaucoup ont été amoureux avant d'être prêtre et puis ils n'ont pas l'air tous mal formés sur la question, comme l'abbé Grosjean: https://www.youtube.com/watch?v=z_6hYQ4fs4Q. .

- les femmes ne peuvent pas être prêtre. C'est pas du tout gentil pour elles , c'est du sexisme. La femme serait-elle un accessoire secondaire tiré de la côte d'Adam? Pourtant sans femmes, pas d'enfants. Pas d'enfants = fin de l'humanité.

Je vais mettre de l'huile sur le feu mais c'est un biais sexiste de dire Pas de femmes = pas d'enfant... on peut dire aussi que sans homme, pas d'enfants; les femmes ne sont pas au monde pour reproduire l'espèce humaine et les hommes font ce qu'ils veulent à côté...
Le concept chrétien de la différence homme-femme se construit sur l'altérité: la femme et l'homme sont différents, et ont des qualités différentes. Or la définition du prêtre, c'est d'être un autre Christ. Le Christ est un homme; pourtant, Dieu n'a pas de sexe, donc ce n'est pas un hasard si Dieu s'est incarné en homme; donc la femme ne peut pas être un autre Christ.
Mais sa vocation n'est pas réduite pour autant, comme le montre l'exemple de la Vierge Marie, qui sans être un autre Christ, vit dans le Christ et le Christ vit en elle.

- la croyance en des créatures spirituelles: diable, anges, archanges, démons, et vous devez en connaître d'autres (...)-la croyance aux possédés du démon et aux exorcistes

S'il y a un Dieu créateur, pourquoi aurait-il créé que des hommes? Pourquoi pas d'autres créatures? Mais il n'existe de révélé qu'une autre espèce de créatures à part les hommes: les anges. Le diable est un ange, les archanges sont des anges, les démons sont des anges; simplement, il y a une hiérarchie, et certains ont refusé Dieu, ça fait des sous-classes.

- les chapelets et autres objets de piété (...) -l'eau bénite

Si Dieu existe et que sa parole est performative (il a dit: que la lumière soit -et la lumière fut), dans ce cas un objet quelconque peut, de la même manière, être rendu signifiant dans un autre domaine, être rendu "sacré" par la seule volonté de quelqu'un qui en a le pouvoir. En invoquant Dieu, les prêtres ont la compétence performative de rendre quelque chose comme signifiant dans le domaine du surnaturel.
Ceci est en effet une "chose annexe", car il ne découle par directement de la Révélation que de l'eau doit être bénite à l'entrée des Eglises. Mais il s'agit de ce qu'on appelle un sacramentel, quelque chose pour aider les humains à faire leur dévotion à Dieu par des moyens temporels rendus sacralisés. Il est dû à l'Histoire qu'on ait besoin de sacramentel pour progresser dans la foi, mais cela est prévu par le plan de Dieu, et n'est pas à récuser.
Quant au chapelet, je rappelle que c'est avant tout un objet fonctionnel. Lorsque vous parlez d'objet de piété, j'espère que vous n'imaginez pas des grigris utiles au salut.Objet de piété ça veut dire objet fonctionnel pour prier, comme un stylo est fonctionnel pour écrire (par exemple le chapelet a autant de grain que de prières vocales qu'on dit dans la prière du chapelet, mais perso je trouve ceci inutile parce que je compte avec mes doigts mais chacun fait comme il veut... ou encore le psautier contient les psaumes, les Heures contiennent les prières des heures, etc.). Ce ne sont pas des fers à cheval.

- les décoration des églises

Alors là, je vois pas le problème de la décoration des églises... vous voyez le problèmes des moulures sur les mairies? Le Christianisme considère l'Homme comme entier. On n'est pas platonicien. Nous ne devons pas considérer que les nourritures terrestres sont à éviter, toute notre relation à Dieu est forcément ancré dans le terrestre; quand on prie, on actionne notre mâchoire de chair, ce n'est pas à récuser. Alors la beauté terrestre, et parfois contestable, des églises, est le moyen humain de rendre gloire à Dieu. Perso ça ne me tente pas de prier dans une poubelle, après, pourquoi pas... Bien sûr la beautéoutrageante de certaines églises surchargées fait parfois penser aux pauvres qui n'ont pas profité de cet argent; mais cet argument s'ancre plus dans une dialectique protestante du XVIe siècle et de nos jours je ne trouve pas que ça pose problème...

- le culte de la vierge
- le culte des les saints

Dans le même esprit, les saints sont un peu des héros, ceux auxquels on se réfère pour progresser, qui nous encouragent. Ils sont au ciel. Ils font partie de l'Eglise catholique, c'est-à-dire étymologiquement de "l'Assemblée universelle". Or l'Eglise est constituée de trois parties: l'Eglise militante (Assemblée terrestre), l'Eglise souffrante (Assemblée du purgatoire), l'Eglise triomphante (Assemblée du ciel). Par la même capacité performative, l'Eglise triomphante peut intercéder pour l'Eglise militante: c'est la communion des saints, comme une "Sécu céleste", l'un des instruments d'une théodicée accomplie, qui manifeste du sentiment de justice parmi les hommes. Nous pouvons prier pour les autres. Ceux qui sont vivants au Ciel, pourquoi ne le pourrait-il pas?

-les pèlerinages Quels rapports entre un certains lieux et la foi?

Les pèlerinages vont vers des lieux emblématiques de la foi. Comme l'Etat laïque se rend à Auschwitz, lieu emblématique de l'Histoire mouvementé de l'Europe; lieu-symbole. J'ai du mal à comprendre que des pratiques qui ont des équivalents laïcs vous soient si incompréhensibles. Le pèlerinage est une façon de prier parmi d'autres. Vous ne trouverez jamais écrit dans la Bible: "les pèlerinages sont des manières de prier", ce sont les hommes qui ont inventé cela, mais cela n'invalide rien, l'homme peut avoir de bonnes idées. Prier avec ses pieds, c'est accompagner de manière physique le chemin de la prière. Déjà, physiologiquement, je trouve qu'on prie mieux en marchant. Ensuite, c'est une entreprise de contemplation de la Création qu'on parcourt. Enfin, il y a un but, qui est l'image du but spirituel. Ce n'est en aucun cas le but spirituel (j'essaye de deviner ce que vous trouvez problématique dans l'idée de pèlerinage). Personne n'est obligé d'en faire, ce n'est pas le pélé de la Mecque, ce n'est pas du tourisme non plus, mais une entreprise de pénitence, car marcher, c'est douloureux à la longue et la pénitence nous met en face de nous-même; les petits bobos au pied et l'esprit de pauvreté provenant de l'idée d'itinérance (on n'a rien pour soi) nous font sentir la réalité de notre condition et participent aux douleurs de Jésus sur la croix (toujours la communion des saints).

Bon, voilà, c'est encore super long et j'ai encore mis du temps pour vous répondre, je vous pris d'excuser le fait que je ne réponde pas rapidement comme vous et ça ne va pas s'arranger.

Pneuma.

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 août18, 11:02
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.

Effectivement le pilote de bombardier dit "mission accomplie" à son chef après avoir laché des bombes sur une ville, qui ont tué et blessé 1000 personnes.
Il a bien agi par rapport à son chef et pour défendre sa patrie
Il est légitime qu'en son for intérieur il ait un certain doute sur la moralité de son action.

La présence d'une autorité, pour lui ses supérieurs hiérarchiques, pour vous le DMC,
lui enlève ce doute.
C'est plus confortable, mais je pense que ce n'est pas un bien.

De plus, j'ai quand même "choisi", dans un autre sens: il arrive que des gens confrontés à la vérité (c'est-à-dire qui savent que cette religion est la vérité) décident de ne pas y croire, décident de ne pas aller jusqu'au bout des conséquences où nous amène cette vérité
Peut -être que ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout ne l'ont pas décidé mais n'ont pas pu. Par exemple, s'il s'agit de traverser une grande rivière à la nage, certains vont y arriver, d'autres vont décider qu'ils ne veulent pas et d'autres vont essayer mais ne vont pas y arriver (mauvais nageurs ou emportés par le courant).
Ces choses-là sont difficiles à expliquer, à définir, et diffèrent d'une personne à l'autre. Je pense toujours qu'une bonne partie des croyants le sont à cause de leur parents et de leur entourage d'enfance. Parce que nous sommes naturellement et inévitablement conditionnés par notre éducation, au sens large, pendant notre enfance.

Je vous répondrais plutôt pour les catholiques.
Merci pour votre vos explications détaillées En effet il ya beaucoup de notions compliquées, comme je le disais. Je ne les commente pas, c'est hors de ma compétence.
Sauf cette phrase qui me fait un peu peur à propos du Pape:
il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité
Alors si le pape se trompe sur un petit détail, tous les catholiques vont se tromper sur le même petit détail.
L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il ést hérétique rappelle des phases bien lamentables de l'histoire du catholicisme et on pourrait espérer que le mot et la notion qu'il représente soient effacés à jamais.
On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

un biais sexiste de dire Pas de femmes = pas d'enfant... on peut dire aussi que sans homme, pas d'enfants; les femmes ne sont pas au monde pour reproduire l'espèce humaine et les hommes font ce qu'ils veulent à côté...
Vous avez tout-à-fait raison. Je m'étais exprimé maladroitement. Je voulais juste dire que je ne considère pas la femme comme un "accessoire secondaire" tiré de la côte d'Adam, mais qu'elle est aussi importante que l'homme
Le concept chrétien de la différence homme-femme se construit sur l'altérité: la femme et l'homme sont différents, et ont des qualités différentes.
Ce concept n'est pas seulement chrétien, il est assez général, c'est aussi le mien.

Bien sûr la beautéoutrageante de certaines églises surchargées fait parfois penser aux pauvres qui n'ont pas profité de cet argent;
Oui, en effet. C'est d'ailleurs bien pire chez les orthodoxes

Ensuite, c'est une entreprise de contemplation de la Création qu'on parcourt.
C'est un point de vue noble, semblable à la recherche désintéressée d'un idéal.
Mais je connais des croyants qui ont plutôt une idée "talisman protecteur", "fer à cheval", (comme vous disiez plus haut), des icônes, crucifix et aussi des pélerinages

Par exemple faire bénir sa voiture à Saint-Christophe-et-le-Laris et dans d'autre localités qui se nomment Saint-Christophe -quelque chose
http://www.memoire-drome.com/recherche- ... l?id=77212

je vous pris d'excuser le fait que je ne réponde pas rapidement
Vous êtes toute excusée. Je pense bien que vous avez d'autres occupations prioritaires.
ça ne va pas s'arranger
Peut-être que si, parce que je pense que nous avons fait le tour des questions importantes.
Il ne reste plus que le sujet des miracles qui me désole.
J'ai beaucoup apprécié que vous n'ayez pas eu ce ton condescendant qu'ont très souvent les croyants vis-à-vis des athées.

Sincères salutations.

Auteur : Le vieux chat
Date : 27 août18, 12:00
Message :

Estrabolio a écrit :depuis le procès de Nuremberg, il est acté qu'un soldat (ou tout subordonné) est un être conscient et responsable qui, s'il obéit à un ordre qui lui commande un acte immoral, est pleinement responsable de cet acte et devra en répondre le cas échéant.

Non, pas exactement: le procès de Nuremberg a condamné 24hauts responsables nazis
pour crime de guerre ou crimes contre l'humanité. Ils n'ont pas une définition absolument précise, mais elle est toujours voisine de celles-ci:
Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires

Les Crimes contre l'Humanité [sont] l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux (...). »

Il a actualisé cette notion, qui existait déjà avant

la Déclaration à l'effet d'interdire l'usage de certains projectiles en temps de guerre4 faite à Saint-Pétersbourg le 11 décembre 1868 évoque le principe selon lequel l’emploi d’armes qui « aggraveraient inutilement les souffrances des hommes mis hors de combat ou rendraient leur mort inévitable » serait « dès lors contraire aux lois de l’humanité ».

En somme est crime de guerre une action immorale qui n'est pas du tout nécessaire à la défense de la patrie, au métier de militaire ou au devoir du soldat.

Condamner l'action militaire du soldat ou de l'officier qui tue les ennemis pour obtenir la victoire de sa patrie ou pour défendre son territoire n'a pas été l'objet du procès de Nuremberg. D'ailleurs c'était impensable parce ça aurait équivalu à condamner toutes les armées du monde et à considérer tous les militaires comme des criminels.

Je ne voulais pas lancer un débat sur les militaires. J'ai utilisé l'exemple du pilote de bombardier dans la cadre d'une réponse à notre sympathique interlocutrice Pneuma au sujet du dogme catholique.

Sur ce site trouvé par hasasard, on lit:
https://www.ledevoir.com/societe/actual ... nes-a-tuer
Les chercheurs savent que pendant la Deuxième Guerre mondiale, de 15 à 20 % seulement des soldats envoyés sur les fronts de l'Europe et du Pacifique tiraient sur l'ennemi lorsqu'on tirait sur eux. Liée à des convictions morales ou religieuses, cette profonde résistance à tuer un autre être humain, qu'on avait aussi constatée pendant la guerre civile américaine,

Je ne sais pas si les pourcentages sont bien documentés, c'est juste pour montrer que le soldat éprouve un conflit intérieur entre sa répulsion morale instinctive à tuer son prochain, (même un inconnu étranger) et son devoir de citoyen.
Le soldat se décharge de ce conflit intérieur en rejetant sur ses supérieurs (qui représentent la patrie) la responsabilité de la mort de l'ennemi qu'il va tuer.

De façon comparable, le croyant catholique qui aurait un doute sur un certain aspect de ses convictions se décharge de son conflit intérieur en se conformant au dogme.
Ainsi, de même que pour le sodat, le doute et les scrupules n'ont plus place dans son esprit.

Pour le soldat on peut dire que c'est cohérent avec le principe même de l'armée qui n'aurait pas d'efficacité sans l'obéissance des soldats.
Pour le croyant je pense que cela annihile son esprit critique et l'empêche d'avoir une opinion personnelle. C'est une forme de conditionnement mental.

l_leo a écrit :De là, la séparation entre guerres justes et injustes entraînant des actions morales et immorales...

De là aussi le vocabulaire:
Le ministère de la guerre est devenu ministère de la défense nationale (en 1948?)
Personne n'attaque, tout le monde se défend, ou tout au plus récupère des territioires qui lui appartiennent de droit.

Les militaire ne tuent jamais personne. Ils partent en opération, accomplissent des missions , atteignent leurs objectifs, éliminent une poche de résistance, nettoient le terrain.

De là aussi la propagande et les médias qui diabolisent l'adversaire, parce qu'il est légitime de faire la guerre à des gens très vilains, et les gouvernements font en sorte de rallier le gros de l'opinion publique à leurs actions militaires

Auteur : Pneuma
Date : 30 août18, 00:15
Message : Bonjour,

Pneuma a écrit:
il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.

Effectivement le pilote de bombardier dit "mission accomplie" à son chef après avoir laché des bombes sur une ville, qui ont tué et blessé 1000 personnes.
Il a bien agi par rapport à son chef et pour défendre sa patrie
Il est légitime qu'en son for intérieur il ait un certain doute sur la moralité de son action.
La présence d'une autorité, pour lui ses supérieurs hiérarchiques, pour vous le DMC,
lui enlève ce doute.
C'est plus confortable, mais je pense que ce n'est pas un bien.

Ok alors j'ai pris un très mauvais exemple. Je pense aussi que le pilote de bombardier a sa responsabilité. Mais rappelons ce que j'ai dit dans mon avant-dernier post: [Pneuma a dit: La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences.]
Tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente. Dans le cas du bombardier, je pense que nous sommes d'accord que ça l'enfreint d'une manière évidente.
Ce petit bout de phrase n'est pas une circonlocution, il est un élément essentiel d'une pratique quotidienne de la morale, parce que, chaque jour, nous sommes confrontés à des choix moraux, comme "obéir à l'ordre du chef" ou "donner des ordres à mes subordonnées". Le choix moral implique qu'il faille obéir à lo'rdre du chef tant que ledit ordre n'enfreigne pas la morale (et que le chef est légitime, évidemment), mais il est mal de désobéir. Dans l'autre cas, il faut donner de bons ordres, donc ne pas demander à bombarder des civils.
C'est le contrat moral de base de la société, celui promu par l'Eglise, mais je pense qu'il est aussi laïc.

Je pense que j'ai choisi un exemple qui ne vous a pas plu parce que lors de la 1ere guerre Mondiale il n'y a pas eu de gros bombardements de villes comparés à d'autres guerres; la 1ere guerre Mondiale fait plutôt penser à une guerre de tranchée très meurtrière et l'on dit souvent que la montée en puissance des tensions entre pays n'a pas été freiné parce qu'il y avait un manque de responsabilité: les chefs se moquaient de l'horreur d'une guerre possible, ne l'avait pas imaginé. Résultat, les soldats ont payé les pots cassés; on ne peut pas dire que les poilus, qui partaient en opération-offensive de suicide vers la tranchée d'en-face, parce qu'ils obéissaient et pour ne pas passer en conseil de guerre, soient immoraux.
L'exemple était donc basé sur un imaginaire que j'avais de la 1ere guerre mondiale; si ça se trouve, ça ne s'est pas passé comme ça, mais il s'agit d'une parabole... Je ne conteste en rien Nuremberg et compagnie.

De façon comparable, le croyant catholique qui aurait un doute sur un certain aspect de ses convictions se décharge de son conflit intérieur en se conformant au dogme.
Ainsi, de même que pour le sodat, le doute et les scrupules n'ont plus place dans son esprit.

Le croyant catholique est un être libre, jusqu'à nouvel ordre; et s'il a un doute, il cherche.
La liberté est une caractéristique fondamentale de l'être humain surtout du point de vue de la conscience, puisqu'on ne pourrait pas aimer Dieu sans être libre de l'aimer. Mais, s'il n'a pas de doute, et simplement de l'imagination, et qu'il décide de réécrire la Bible comme il pense que ce serait cool, alors on lui conseille d'obéir aux dogmes d'appelation-d'origine-Saint-Esprit-controlée.
Les gens ont des sensibilités multiples, ce qui fait la richesse de l'humanité, mais une sensibilité différente peut amener une théorie différente. C'est visible dans l'histoire de l'Eglise: les Pères avaient plutôt une sensibilité platonicienne, donc l'Eglise de l'époque était plus platonicienne; puis au XIIIe s c'était Aristote à la mode, alors l'Eglise est devenu aristotélicienne; enfin de nos jours il y a un engouement pour les racines juives et pour l'Humanisme, alors l'Eglise prône les racines juives et l'humanisme. Mais le problème survient quand on va trop au bout de ses sensibilités et qu'on franchit la barrière d'une vérité différente. Et alors, comme pour le contrat moral sociétal dont je parle plus haut, il faut que quelqu'un ait les compétences pour dire "stop". C'est officiellement le pape (c'est son boulot) dans l'Eglise mais PAS SEULEMENT, ce n'est pas en mode Komintern. Si l'on regarde dans l'histoire de l'Eglise, on voit des conciles, des assemblées d'évêques; des disputes entre évêques, des brouilles, des retournements de situations; des papes et des faux-papes, des vrai-faux papes et des anti-papes, avec des gens de bonne volonté des deux côtés (puisque certains saints étaient avec des anti-papes..)

Peut -être que ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout ne l'ont pas décidé mais n'ont pas pu. Par exemple, s'il s'agit de traverser une grande rivière à la nage, certains vont y arriver, d'autres vont décider qu'ils ne veulent pas et d'autres vont essayer mais ne vont pas y arriver (mauvais nageurs ou emportés par le courant).
Ces choses-là sont difficiles à expliquer, à définir, et diffèrent d'une personne à l'autre.

Je suis d'accord avec vous, et dans la recherche de cohérence que nous avons sur ces divergences d'opinions et de mentalités entre des gens de bonne volonté,je pense, avec ma foi, que Dieu est juste. Ce qui implique qu'il ne va pas laisser des gens ne pas traverser la rive par manque de chance, de force physique, et qu''ils seront traités comme ceux qui ont eu la flemme de traverser. Mais tant qu'une vie n'est pas terminé, on ne peut pas présager qu'on atteindra pas la rive, ni que l'autre rive n'existe pas. Et il y a cette croyance que cela arrive parfois à l'article de la mort.

Alors si le pape se trompe sur un petit détail, tous les catholiques vont se tromper sur le même petit détail. (...) On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

Répondu plus haut. Exemple actuel avec le pape François. Un article du Point soulignait même que s'il était bien vu des non-catholiques, le pape n'est pas apprécié de tous les catholiques qui souvent ne le comprennent pas et certains ne cautionnent pas certains textes qu'il a écrit. Vous pourrez le voir sur le net.

L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il ést hérétique rappelle des phases bien lamentables de l'histoire du catholicisme et on pourrait espérer que le mot et la notion qu'il représente soient effacés à jamais.
On a quand même l'impression d'un manque de liberté de conscience, comme dans certains régimes politiques totalitaires. Les gens sont tous différents entre eux, pourquoi les obliger à croire exactement au même choses jusque dans les détails?

L'idée que, si quelqu'un pense différemment, il est hérétique est une définition du mot hérétique. Cela n'implique pas que j'ai la volonté de ressusciter les bûchers et Savonarole. Le terme est associé aux bûchers, à l'Inquisition, etc., mais je ne voulais pas l'employer dans ce sens, mais comme un terme neutre.

Par exemple faire bénir sa voiture à Saint-Christophe-et-le-Laris et dans d'autre localités qui se nomment Saint-Christophe -quelque chose

Le fait de bénir sa voiture à St Christophe n'est pas dû à l'espoir que le nom de la ville va protéger la voiture des accidents de la route. Mais que lors de la fête du saint-patron des automobilistes, on bénit en son nom des voitures. Ce n'est pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture. Toutes les raisons historiques et les traditions à ce sujet sont d'ailleurs expliqués sur ce site que j'ai trouvé:https://www.traditions-monastiques.com/ ... sport-n101

Auteur : Le vieux chat
Date : 06 sept.18, 11:08
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :j'ai pris un très mauvais exemple. Je pense aussi que le pilote de bombardier...

Le choix d'un exemple précis n'avait pas tellement d'importance
Vous aviez écrit auparavant:
La hiérarchie, l'autorité du pape sont tirées de "sur cette pierre je bâtirais mon Eglise". On peut se demander à quoi sert un pape. Il suffit de voir ce qu'il fait: il est celui qui dirige toute l'organisation nécessaire pour préciser les dogmes, car si l'Esprit-Saint œuvre dans la Révélation, il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité, et on ne se disperse pas dans des centaines d'églises, comme les protestants, pour qui il y a limite autant d'église que de protestants.
Je voulais juste illustrer les "cas de conscience" que nous avons quelquefois quand nous sommes obligés de prendre une décision.
Et j'avais pris l'exemple du pilote de bombardier par qu'il est flagrant, une décision entraînant des morts dans le cas d'une guerre.
Je ne veux pas m'étendre dans la détermination de ce qui est moral ou non dans les guerres, sur ce vaste sujet il y aurait de quoi rédiger des pages entières.
Je disais que la responsabilité, la sensation de faute morale est atténuée, voire supprimée chez le militaire qui exécute un ordre, parce que la responsabilité est tranférée au supérieur. Le militaire pense: "je n'ai pas à me demander si ce que je fais est moral ou non, parce que je ne fais qu'exécuter un ordre, c'est mon devoir. C'est mon chef ou son supérieur hiérarchique qui doit en prendre la responsabilité matérielle et morale."

Je faisais avec une analogie avec le dogme religieux parce que le croyant doit suivre le dogme , donc il n'a pas besoin de réfléchir et il transfère la responsabilité sur le dogme ou sur ceux qui l'ont établi.
Mais vous me dites:

Pneuma a écrit :Le croyant catholique est un être libre

Puisque vous le dites, tant mieux.
En fait je ne sais pas dans quelle mesure un catholique peut ne pas accepter des dogmes et se dire catholique.

l'histoire de l'Eglise..... 'Eglise de l'époque était plus platonicienne......engouement pour les racines juives et pour l'Humanisme

Petites évolutions, c'est mieux que rien.

pape François.... pas apprécié de tous les catholiques..... Vous pourrez le voir sur le net.
Oui, j'étais courant de ses déclarations. J' ai regardé de nouveau quelque sites et j'ai trouvé entre autres:
selon un sondage, il séduit 88 % des croyants d’autres religions et 75 % des athées.
Ceci dit, les prises de position du Saint Père dénotent parfois d'un extraordinaire esprit d'ouverture auquel nous sommes que peu habitués.
J'en veux pour preuve une de ses déclarations traduite ici en français :
"Il n'est pas nécessaire de croire en Dieu pour être une bonne personne. Dans un sens, la notion traditionnelle de Dieu est dépassée. On peut être spirituel mais pas religieux. Il n'est pas nécessaire d'aller à l'église et de donner de l'argent - Pour beaucoup, la nature est une église. Quelques unes des meilleures personnes de l'histoire ne croyaient pas en Dieu, tandis que certains des pires actes l'ont été en Son nom"

Je ne sais pas si ses paroles seront suivies d'actions correspondantes, mais en tout cas j'apprécie qu'il "fasse des vagues" chez les catholiques, ça les oblige à évoluer et à se remettre en question.

Pneuma a écrit : si quelqu'un pense différemment, il est hérétique est une définition du mot hérétique.

J'ai compris, il est simplement question de terminologie.

Pneuma a écrit :Ce n'est pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture. Toutes les raisons historiques et les traditions à ce sujet sont d'ailleurs expliqués sur ce site que j'ai trouvé:https://www.traditions-monastiques.com/ ... sport-n101

Vous m'avez déjà dit que vous ne croyez pas au pouvoir surnaturel ou divin des objets de piété (crucifix, reliques et autres) ni à celui de certains lieux saints. Je crois qu'une bonne partie des catholiques pensent comme vous.
Mais je soutiens qu'un certain nombre de croyants, catholiques et autres, croient au pouvoir de ces choses-là, de façon plus ou moins clairement exprimée, ne se différentiant pas sur ce principe de certains athées qui croient à l'influence des trèfles à quatre feuilles, fers à chevaux et autres superstitions.
j'ai regardé le site que vous m'indiquez. On y lit:

Avant de partir en voyage, prenons l'habitude de prier saint Christophe pour que rien de fâcheux ne nous arrive, pour que nous ne soyons pas victimes de la conduite imprudente d'un autre automobiliste.

Ce n'est donc pas le fait d'être dans cette ville qui procure la sécurité pour la voiture, c'est la prière.
Qui veut croire, croit.

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 29 sept.18, 00:43
Message : Bonjour,

Etant donné que faire partie de la communauté d'une grande religion mondiale est plus valorisant que d'être un croyant original, que c'est socialement difficile de se détacher d'une communauté de personnes dont on en connait un certain nombre,

On peut très facilement prouver le contraire. Être un croyant original, c'est... original, l'originalité a souvent l'air d'être vu comme une qualité. On a l'air d'être un esprit libre, qui s'émancipe de ce que pense tout le monde. En témoignent les pubs " Be yourself" pour vous vendre des dentifrices: soyez orignal et unique, pas comme ces abrutis qui ont tous le même dentifrice...
Socialement difficile: c'est le choix de la vérité. Êtes vous attachés à la vérité ou à votre groupe social? Bien sûr qu'il est dur de quitter son groupe social. Mais c'est vrai pour tout: être un croyant lambda, quand le groupe social professionnel est composé en majorité d'indifférents qui ne savent du catholicisme qu'un vague souvenir sur l'Inquisition et la galette des Rois Mages,c'est aussi compliqué que d'être croyant original.
La vérité est de toute façon dure à tenir.

je maintiens que l'obligation d'approuver l'intégralité du dogme est une forme de pression morale, ou, si vous voulez, une façon d'influencer fortement la liberté de pensée.
Je considère que ce n'est pas bien du tout.

obligation d'approuver l'intégralité du dogme = quand on fait partie d'une religion, on est obligé de croire ce que dit la religion.
Pour moi il me semble que c'est logique, mais...

Je peux comprendre que ça a l'air condamnable par analogie avec autre chose: prenons un parti politique. Vous voulez faire de la politique, mais vous n'irez pas très loin si vous êtes tout seul. Vous rejoignez donc un parti où vos opinions sont le plus représentés. Or, vous n'êtes pas d'accord avec tout ce que prône le parti. Mais si vous voulez faire de la politique, vous êtes obligés de trouver des arguments fallacieux parfois pour défendre le point de vue du parti sur ces sujets. Je ne parle pas de partis populaires dans des dictatures: je parle des partis de la République de nos jours. Je trouve ça condamnable qu'on ne puisse faire de politique efficace sans être obligé d'accepter et de défendre l'intégralité d'une position d'un parti, qui d'ailleurs change selon les opportunités (la droite et la gauche ont été tour à tour nationalistes à qui mieux mieux).
De mon point de vue, les partis sont nécessaires parce qu'on n’avancerait pas s'il y avait autant de politiques que de Français. Mais ce n'est pas la perfection d'une démocratie idéale; l'homme politique devrait être libre de défendre ce qu'il juge bon et pas ce que son parti juge bon.
Pour les mesures de politiques françaises, il n'y a aucune vérité absolue, cela dépend du moment, vous ne pouvez pas dire: "La croissance doit être la priorité du gouvernement français.", car même si c'est vrai pendant dix ans, ce ne l'est pas pour toute la durée de l'existence humaine. (peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec l'exemple de la croissance, mais vous comprenez ce que je veux dire.)
Alors que la proposition: "Dieu est un et trois", si elle est vraie, est vraie pour tous les temps et tous les non-temps. Les propositions politiques, en plus de n'être pas absolument vraies, il est légitime que tous le monde ne soient pas d'accord; car on n'a aucun moyen de savoir que c'est vrai. Alors que, si jamais "Dieu est un et trois" est vraie, et que cette proposition est révélée, alors, ceux auxquels elle a été révélé (ceux qui ont la foi) ont l'obligation d'y croire.
Vous pouvez trouver cela un peu absurde DMC que les hommes ont l'obligation d'y croire; mais il s'agit bien de ceux auxquels elle a été révélé. Par exemple, dans votre cas qui n'y croyez pas, DMC je peux formuler des hypothèses:
- peut-être l'évangile ne vous a pas atteint = on ne vous a rien révélé, ce que vous affirmez.
-Ou au fond de vous, vous avez la possibilité d'y croire mais vous ne voulez pas (je ne veux pas vous offenser mais c'est une petite possibilité, bien que je ne la crois pas volontiers, eu égard à votre honnêteté intellectuelle au cours de notre discussion).

Auteur : Le vieux chat
Date : 11 oct.18, 09:23
Message : Bonsoir Pneuma

Ne jouons pas, s'il vous plaît, sur les différents sens du mot croire en français.
Dans notre contexte il s'agit de croire en Dieu. Le mot croire à ici le sens de croire en quelque chose dont on n'a pas de preuve.

Il ne s'agit pas non plus de la probabilité d'un évènement futur, pour lequels il existe des raisons de croire comme "je crois qu'il pleuvra demain". Vu les nuages, le sens du vent et connaissant comment évolue la météo locale, c'est très probable.
Ni comme: "je crois que le coureur "Julot le champion" gagnera la course des 12 heures de Syldavie" parce que j'ai aussi des raisons : meilleure voiture, j'ai suivi beaucoup de courses qu'il a gagné , etc.

Il s'agit ici de croire en quelque chose d'actuel dont on n'a pas de preuve, comme par exemple:
"Je crois que les chats sentent l'imminence d'un tremblement de terre avant nous humains",
ou bien "je crois qu'il y a des extra-terrestres sur d'autres planètes dans l'univers"
Pour ces deux cas il n'y pas de preuve, pas de certitude, qui permettraient, comme vous dites, de savoir. Mais il y a tout de même des raisons de croire: les chats ont une ouie plus fine que les hommes, ils percoivent une gamme plus étendue de fréquences sonores, et
étant le nombre de planèrtes qui existent, il est probable qu'il y en ait au moins quelques unes avec des conditions de température et d'atmosphère propices à l'apparition d'êtres vivants, et même, peut-être bien aussi, conscients et pensants. De plus l'humanité a toujours été anthropocentrique à tort.
Pour ces deux derniers exemples on a des raisons de croire.

Par contre je ne peux pas dire que je crois aux fantômes même s'il ya des gens qui y croient, parce que je n'ai aucune raison sérieuse d'y croire, aucune indice, aucun raisonnement, ni logique ni intuitif.
Je n'y crois pas, je ne peux pas me forcer à y croire.
Eh bien pour la croyance en Dieu c'est pareil.

Pneuma a écrit :Des raisons de croire en Dieu, certains en trouvent dans l'apologétique:http://crc-resurrection.org/toute-notre ... atholique/

J'ai l'ai regardée en survolant un peu je dois dire. Il y des pages d'arguments philosophiques auxquels je n'ai matériellement pas le temps de répondre, il me faudrait écrire 3 jours sans interruption. En tout cas cela tend à montrer que la religion est complexe et pas accessible à tout le monde . D'ailleurs je pense que le croyant lambda n'a pas eu besoin de lire cette apologétique pour croire.

La plus grande partie du chapitre "l'existence de Dieu" est une critique de de la critique de la croyance en Dieu qu'ont fait certains athées, faciles à critiquer quand on choisit leurs affirmations les plus absurdes.
Pour le reste c'est le développement des (5) arguments habituels que je résume ainsi:

1 Le monde existe, donc il faut qu'il ait un créateur, autrement, comment l'expliquer?
Les croyants pensent que les athées sont absurdes parce qu'ils prétendent tout expliquer par la science mais ne peuvent expliquer pourquoi ni comment le monde existe.
En effet, les athées ne peuvent pas expliquer pourquoi ni comment le monde existe.
Mais où est le problème?
Le problème est que pour les croyants une question sans réponse est inacceptable. Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout (cf le sujet miracles)
Leur réponse est simple: Dieu à créé le monde.
C'est une réponse qui remonte aux origine de l'humanité, quand on expliquait tout ce qu'on ne comprenait pas par l'action de divers dieux.
A l'heure actuelle où on a compris beaucoup de choses, on est devenu plus modeste on a compris aussi qu'on ne peut pas tout expliquer, que cette question nous dépasse.

Pour moi ce n'est qu'une hypothése, d'autant moins crédible que je n'ai pas connaissance de quoi que ce soit d'immatériel ayant un quelconque pouvoir physique.

2 Le monde est complexe, " preuve" supplémentaire que Dieu l'a créé
Si il était simple le problème de le création se poserait aussi.
Qu'est-ce que la complexité vient faire ici?
Si le monde était très simple, disons composé seulement d'une sorte de bouillie homogène sans formes ni structures, la question de sa création se poserait tout autant. Quel que soit le degré de complexité elle se pose.

3 Le monde existe avec toute une harmonie, des degrés de perfection,
Je ne suis pas d'accord du du tout. Quand on voit les carnivores qui se mangent entre eux, les grands arbres qui étouffent les petits, toutes ces vies sacrifiées, parce que les chats, les souris, et mêmes les humains dans les siècles passés font beaucoup de petits pour qu'il en survive une petite partie. Quel gaspillage de vies, quel gaspillage d'énergie!
Tout le monde vivant est une concurrence impitoyable où règne la loi de plus fort
Et tous ces virus, microbes et parasites qui rendent malades, qui font souffrir, qui tuent, hommes, animaux, et même les plantes, c'est vraiment lamentable!
Quand à notre surface terrestre c'est un véritable chaos, avec des continents qui se heurtent, des montagnes qui surgissent , qui se plissent qui s'érodent en même temps qu'elles s'élèvent, qui se fissurent, se recouvrent n'importe comment.
Ou est l'harmonie, où est la perfection?
Pour en voir il faut ne pas être lucide ou bien savoir à l'avance ce qu'on veut démontrer.

4 "et ce monde s’est comme déployé dans une «  évolution  », une histoire, où il semble que toutes les sortes d’êtres aient paru au long des temps dans un certain ordre de «  complexification croissante  » pour constituer enfin l’univers tel que nous le connaissons." Ce serait une preuve de la volonté de Dieu d'après les croyants.

On constate en effet que la matière est constituée d'une certaine façon (atomes et leurs particules) et qu'il existe certaines lois physiques ( exemples: vitesse de la lumière, gravité)
Cela fait que l'univers évolue pour former certaines structures (étoiles, planètes, atmosphère, nuages, mers, êtres vivants (au moins sur notre Terre), volcans, montagnes , gisements de plomb, plages de sable, etc),
On pourrait appeler ces lois physiques "Dieu", mais ça ne correspond pas du tout au concept du dieu des chrétiens qui le voient comme quelque chose qui existerait sans exister matériellement, et qui serait en quelque sorte extérieur à notre monde physique Personnellement je ne peux pas le concevoir.

5 Les croyants disent que les athées soutiennent que l'aspect de notre monde actuel est
du seulement au hasard.
Eh bien non. J'explique plus haut qu'on constate indéniablement l'existence de lois physiques qui, grâce à une immense durée de temps, arrivent à structurer l'univers. En combinaison avec le hasard. Ce n'est pas seulement le hasard
Il ya beaucoup de ratés, d'échecs, de marches arrières dues au hasard, mais en moyenne, l'univers se structure. Il génère des astres, des roches différenciées, des êtres vivants et, tout-à-fait récemment et accessoirement, des hommes.

Tout cela n'implique absolument pas l'existence d'un dieu immatériel.

L'existence de Dieu est le concept la plus simple et le plus facile à comprendre de la religion catholique et des religions chrétiennes en général.

Les autres notions comme, entre autres, l'âme et le salut sont vraiment autre chose.
Je ne vois pas de lien direct entre la croyance en dieu créateur et ces autres notions.
Les croyants chrétiens ne se posent pas la question et, apparemment, pour eux, du moment qu'on croit en un dieu créateur on croit aussi au reste.
Comme par exemple dans cette citation de l'apologétique indiquée:
"L’immortalité de l’âme est une certitude directe, découlant de la considération de sa propre nature, de sa substance essentielle. Étant un principe d’opérations purement spirituelles, une force de vie indépendante des parties du corps et de son ensemble, elle demeure ce qu’elle est et conserve ce qu’elle a dans la vie et dans la mort, quand le corps la quitte ou qu’elle quitte le corps. (…)"

J'entends parler de l'âme depuis mon enfance. Comme je ne crois en rien de spirituel, toute cette phrase n'a pas de sens pour moi.

Ces croyances sont basées sur la Bible que vous considérez comme un livre sacré sans prendre assez en compte que l'ancien testament est un reflet de croyances primitives et que le nouveau a été rédigé à une époque où le merveilleux était presque la norme.

Pneuma a écrit :Mais il faut surtout éprouver que Dieu est digne de confiance par tout l'être.

Qu'entendez-vous par "par tout l'être" ?

Pneuma a écrit :cela est de peu d'utilité tant que je ne l'ai pas éprouvé

Vous dite qu'il y a d'une part croire , et d'autre part éprouver. Je ne comprends pas ce que veut dire "éprouver" dans ce contexte.
La confiance est peut-être la chose la plus difficile pour un chrétien. Il s'agit d'engager une foi, l'étymologie le dit bien.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas sûre que Dieu existe? Que le dogme catholique est la vérité ? Que vous avez une part de doute?

Pneuma a écrit :on peut acquiescer à une atmosphère, on peut affirmer que la façon chrétienne est entraînante

Je crois comprendre assez bien ce que vous voulez dire. On peut dire la même chose de la façon athée quand elle comprend l'adhésion à certaines valeurs, à certains espoirs.

Pneuma a écrit :La foi est en effet un choix à faire

Pourtant quand on croit à quelque chose, on croit d'emblée ou après réflexion, mais on ne choisit pas. Tout au moins sur le moment. On peut changer d'avis ensuite, surtout s'il y a de nouveaux éléments. On peut aussi croire plus ou moins fort, il y a tous les intermédiaires entre croire "dur comme fer", et croire qu'il y a des chances que...

Pneuma a écrit :Peut-être que beaucoup d'athée le sont parce que ce choix ne leur a pas encore été proposé.

C'est bien possible. Je ne sais pas exactement. Il faudrait faire des sondages.
Par contre pour moi ce "choix" m'a été proposé dès mon enfance.
Pareil pour certains participants à ce forum, d'après ce qu'ils écrivent dans différents posts.

Auteur : Pneuma
Date : 23 oct.18, 23:43
Message : Bonjour le vieux chat,

Et tout d'abord désolée pour ce si long retard...

Ne jouons pas, s'il vous plaît, sur les différents sens du mot croire en français.Je n'y crois pas, je ne peux pas me forcer à y croire.
Par contre je ne peux pas dire que je crois aux fantômes même s'il ya des gens qui y croient, parce que je n'ai aucune raison sérieuse d'y croire, aucune indice, aucun raisonnement, ni logique ni intuitif.Eh bien pour la croyance en Dieu c'est pareil.

Ici il ne s'agit pas des problèmes sur le mot croire entrevu au début. Il s'agit du fait que tout homme, lorsqu'il fait un acte, a une raison le plus souvent de le faire. Cette raison n'ait pas forcément une preuve.
Même pour les fantômes, les gens qui y croient ont des raisons d'y croire. Personne ne croit sans raison! Rassurez vous je ne crois pas aux fantôme. Je ne peux pas non plus me forcer à y croire. Pour vous et pour moi, il n'y a pas de raisons, donc c'est absurde d'y croire. Mais puor ceux qui y croient, il y a évidement une raison! Par exemple, ils ont "entendu des bruits une nuit et vu une forme louche". Pour vous et moi, ce n'est pas une raison suffisante. Pour d'autres, par ce que vous et moi considérons une erreur de leur esprit, cette raison leur suffit.
Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu. Je n'y crois pas gratuitement; j'ai des raisons. SElon vous ces raisons ne sont pas suffisantes, et vous estimez qu'il y a une erreur dans mon esprit à le croire.

En revanche, je n'ai vraiment pas le temps de répondre à votre argumentaire tiré du site d'apologétique. J'essaie de faire un résumé de ce que je pense:

Le problème est que pour les croyants une question sans réponse est inacceptable. Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout (cf le sujet miracles)

Pour tout le monde une question sans réponse est embêtant. Mais si la réponse est inaccessible, tant pis. Souvent d'ailleurs une réponse certaine est inaccessible.
Lorsque vous dites ceci, telle est sans doute l'erreur que vous pensez que les croyants ont lorsqu'ils affirment qu'ils ont des raisons de croire: c'est simplement qu'ils sont trop obnubilés par leur volonté de trouver une réponse. LEs athées sont asssez sages pour s'en passer, selon vous. Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.
Mais moi je trouve que c'est dans votre interprétation de ce que croient les croyants qu'il y a une erreur: en effet, vous affirmez:"Ils ont un désir ou un besoin irréprimable de donner une explication à tout" et plus loin:"A l'heure actuelle où on a compris beaucoup de choses, on est devenu plus modeste on a compris aussi qu'on ne peut pas tout expliquer, que cette question nous dépasse. " Ces deux observations sont tirés du fait suivant: la croyance des gens. Mais le lien de cause à effet de ce fait à cette affirmation, je ne la vois pas. CE que je vois c'est qu'il s'agit d'une interprétation possible. Ce que je vois aussi c'est que la réponse des chrétiens: qu'ils croient malgré eux, parce qu'il y a eu révélation, est aussi une interprétation possible, justement etayé (mais non prouvé) par l'apologétique et d'autres études. Choisir l'un ou l'autre, c'est sans nécessité de logique. C'est donc un a priori de choisir l'un plutôt que l'autre. Mais choisir le deuxième a pour nom la foi et se définit comme donnée par Dieu: ce n'est donc plus un a priori, c'est un don.
Je suis bien consciente que notre conversation ne peut vous "convaincre", vous "convertir", puisque par définition la foi est un don. (sauf si évidemment ce don passe par notre échange, ce qui est une possibilité). Et que ce don, vous ne semblez ne pas l'avoir (je parle de façon neutre, ne voyez s'il-vous-plait aucun mépris et je ne sais quoi). En revanche, elle peut vous avertir que choisir la première interprétation ne se justifie pas. L'agnosticisme est alors plus logique.

Qu'entendez-vous par "par tout l'être" ?

C'est-à-dire par votre être tout entier: ici nous ne nous occupons que de l'intelligence, car nous dialoguons à coup de logique. Mais votre moi, votre corps, votre conscience, votre volonté, etc. éprouve Dieu.

Pneuma a écrit:
Peut-être que beaucoup d'athée le sont parce que ce choix ne leur a pas encore été proposé.
C'est bien possible. Je ne sais pas exactement. Il faudrait faire des sondages.
Par contre pour moi ce "choix" m'a été proposé dès mon enfance.
Pareil pour certains participants à ce forum, d'après ce qu'ils écrivent dans différents posts.

Là il y a une ambiguité du mot choix. Car ce n'est pas parce qu'un adulte vous propose de croire en Dieu quand vous étiez petit que vous avez été face à ce choix. Si ça se trouve, des facteurs conjoncturels, culturels, de révolte, de bêtise, d'innatention, etc. de la part de l'adulte ou de vous ont fait que ce n'était pas un choix mais une sorte de rite de passage. Un dogme auquel je crois dit que ce choix est posé à tout homme au cours de sa vie, une ou plusieurs fois, de façon à ce qu'il puisse croire (sauf cas spécial). Rien ne dit qu'il ne vous a pas été posé, ni qu'il vous l'a été.

Pneuma a écrit:
La foi est en effet un choix à faire
Pourtant quand on croit à quelque chose, on croit d'emblée ou après réflexion, mais on ne choisit pas. Tout au moins sur le moment. On peut changer d'avis ensuite, surtout s'il y a de nouveaux éléments. On peut aussi croire plus ou moins fort, il y a tous les intermédiaires entre croire "dur comme fer", et croire qu'il y a des chances que...

J'ai dit que la foi est un don et qu'elle est un choix. Cela semble contradictoire, mais cela est propre à la croyance en Dieu (et pas en autre chose, là nous revenons à nos définitions de début de post). Dieu, on peut croire en lui par l'évidence qu'il existe, evidence qui est inscrite en nous au moment où l'évidence advient; mais comme elle n'est pas éclatante, mais humble et cachée, il y a possibilité qu'on la refuse - par mauvaise foi, justement -. Ici, ma façon de parler semble supposer que c'est un processus immédiat ou en un temps, mais il arrive que ce soit progressif, par couches, etc. (commme l'évolution, justement; avec ses blancs et ses ratés). Pour résumer, quand le don est fait, on choisit de l'accepter ou pas.

Pneuma a écrit:
cela est de peu d'utilité tant que je ne l'ai pas éprouvé
Vous dite qu'il y a d'une part croire , et d'autre part éprouver. Je ne comprends pas ce que veut dire "éprouver" dans ce contexte.
La confiance est peut-être la chose la plus difficile pour un chrétien. Il s'agit d'engager une foi, l'étymologie le dit bien.
Cela veut-il dire que vous n'êtes pas sûre que Dieu existe? Que le dogme catholique est la vérité ? Que vous avez une part de doute?

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

Auteur : Le vieux chat
Date : 28 oct.18, 01:56
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu.

Je l'ai déjà faite dans mon post précédent.
Je n'y crois pas gratuitement; j'ai des raisons. SElon vous ces raisons ne sont pas suffisantes,
Oui
Pour tout le monde une question sans réponse est embêtant. Mais si la réponse est inaccessible, tant pis. Souvent d'ailleurs une réponse certaine est inaccessible.
C'est exact.

l'erreur que vous pensez que les croyants ont lorsqu'ils affirment qu'ils ont des raisons de croire: c'est simplement qu'ils sont trop obnubilés par leur volonté de trouver une réponse. LEs athées sont asssez sages pour s'en passer, selon vous. Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.
Oui, c'est ce que j'ai écrit

CE que je vois c'est qu'il s'agit d'une interprétation possible.
Je précise à propos de cet argument des croyants qui consiste à affirmer que le monde relativement complexe où nous vivons doit nécessarement s'expliquer par sa création par Dieu:
- Pour certains croyants c'est l'argument-massue. Ils disent que les athées sont absurdes parce qu'ils ne croiient qu'au hasard (ce qui est faux - déjà développé sur mon post précédent).
- Pour d'autres croyants c'est un argument secondaire, je crois que c'est votre cas, insuffisant à lui seul pour pour baser sa foi.
D'une façon globale, cet argument joue pour conforter la foi. Je ne dis pas du tout que c'est la seule raison qui fait que les croyants croient.

Ce que je vois aussi c'est que la réponse des chrétiens:, parce qu'il y a eu révélation, est aussi une interprétation possible
Certainement. Pour moi c'est plus qu'une interprétation, c'est une constatation qu'ils croient malgré eux. Justement parce qu'ils ne s'appuient pas sur une justification prétenduemment logique, cela les rend paradoxalement plus respectables et plus compréhensibles.

C'est donc un a priori de choisir l'un plutôt que l'autre. Mais choisir le deuxième a pour nom la foi
Il me semble que la foi ne se choisit pas.

puisque par définition la foi est un don. (sauf si évidemment ce don passe par notre échange, ce qui est une possibilité). Et que ce don, vous ne semblez ne pas l'avoir
Oui, c'est que disent aussi d'autres croyants, qui appellent aussi ce don "faculté", "conviction intime".
C'est une bonne façon de voir les choses.

L'agnosticisme est alors plus logique
Certainement.
Mais ce n'est pas aussi simple. Parce que le la foi chrétienne réunit deux concepts, qui pour vous sont indissociables:
-Dieu, pourlequel je peux dire que je suis agnostique, d'autant plus qu'il n'est pas clairement définissable.
- Les notions annexes, (déjà expliquées dans un post précedent) pour lesquelles je peux dire que je suis athée.

Car ce n'est pas parce qu'un adulte vous propose de croire en Dieu quand vous étiez petit que vous avez été face à ce choix. Si ça se trouve, des facteurs conjoncturels, culturels, de révolte, de bêtise, d'innatention, etc. de la part de l'adulte ou de vous ont fait que ce n'était pas un choix
Certainement, je disais moi aussi que ces facteurs que vous mentionnez ont une grande importance dans l'adhésion à une religion.

"une sorte de rite de passage."
Oui, c'est vrai, je suis d'accord, c'est une bonne explication de ce que les croyants ont institué sans s'en rendre vraiment compte.
Les religions chrétiennes devraient demander un confirmation seulement aux adultes, comme pour le permis de conduire ou le droit de vote.

Un dogme auquel je crois dit que ce choix est posé à tout homme au cours de sa vie, une ou plusieurs fois, de façon à ce qu'il puisse croire
Si vous le dites...

]'ai dit que la foi est un don et qu'elle est un choix. Cela semble contradictoire,
C'est contradictoire

Pour résumer, quand le don est fait, on choisit de l'accepter ou pas.
Je ne peux pas le comprendre

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

Ce que vous dites-là est très important.
Cela expliquerait pourquoi certaines personnes optent pour une carrière écclésiastique?
Pourquoi dites-vous "il faut tendre à l'éprouver" ?
D'où vient cette obligation morale?

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 02 nov.18, 09:45
Message :

Pneuma a écrit:
Je pense que vous devriez faire l'analogie avec la croyance en Dieu.
Le chat: Je l'ai déjà faite dans mon post précédent.

Vous avez raison; enfin je voulais dire: faire l'analogie entre le fait qu'il y a des raisons de croire aux fantomes comme il y a des raisons de croire en Dieu. Après que l'un ou l'autre soit vrai ou faux, nous connaissons nos positions sur le sujet, je voulais juste insister sur le fait que, bien que par définition la foi n'admet pas de preuve, elle admet des raisons; et que je pense qu'on peut confondre facilement les deux et penser que les gens qui croient n'ont pas de raisons de le faire.

Une des raisons de croire est donc de donner une réponse à l'existence du monde. Vous dites que cette raison influe plus ou moins pour l'adhésion à la foi des croyants; c'est vrai. Telle est leur (ma) démarche:
Pourquoi un monde sans créateur? Selon la loi de causalité qui implique que rien n'existe sans cause, il faut un créateur à ce qui existe. Selon moi, lorsque le terme "absurde" est qualifié pour des athées il n'est pas insultant, il renvoie à la philosophie de l'absurde, ou plus généralement au fait qu'ils ne considèrent pas que cette loi de causalité. Après des croyants peuvent l'utiliser pour montrer que la position athée ne se tient pas; ce qui peut se tenir du côté des croyants, mais qui n'est pas très heureux car obséquieux face aux athées qui pensent, eux, que leur position se tient. Pour un dialogue serein je considère qu'il ne faut pas l'utiliser dans ce sens, car cela implique qu'on n'a pas l'ouverture d'esprit nécessaire pour comprendre que l'autre se tient confortablement dans sa position.
Mais vous considérez que le monde est ordonné (vous l'avez dit - que le hasard ne fait pas tout), qu'il est régi par des lois. Certes des lois ce n'est pas exactement le principe de causalité, mais une relation entre deux grandeurs. Cependant l'une précède l'autre, il y a comme une relation logique. Alors je ne vois pas pourquoi vous ne considérez pas que cet ordre de relation logique doit exister aussi pour ce qui ne relève pas de la physique, mais de l'existence du monde.

Cela veut dire que ma foi n'est pas parfaite, car on ne peut éprouver Dieu parfaitement, puisqu'il est infini; mais il faut tendre à l'éprouver (c'est-à-dire à le connaître intimement). Cet extrait cité met en évidence que la foi de beaucoup reste au stade faible, que peu éprouve Dieu de façon profonde.

Ce que vous dites-là est très important.
Cela expliquerait pourquoi certaines personnes optent pour une carrière écclésiastique?
Pourquoi dites-vous "il faut tendre à l'éprouver" ?
D'où vient cette obligation morale?

La carrière écclesiastique est une façon comme une autre de tendre à éprouver Dieu. Il y a en effet une obligation morale à tendre à connaitre celui qui nous a créé, s'il l'a fait avec amour. Evidemment l'idée d'une obligation morale peut faire croire que cela n'est pas utile à notre personne, que c'est juste une loi à appliquer. Mais la question d'obligation morale peut se voir d'une autre façon: car tout ce qui nous est moralement obligé nous est intimement nécessaire. Je pense, et vous me direz si oui ou non, que cela peut se concevoir pour un athée/agnostique: si Dieu existe et nous aime, alors nous avons l'obligation - ou encore, il nous est nécessaire, de tendre à le connaitre et à l'aimer. Il est en effet nécessaire de tendre vers l'Infini, l'homme a pour vocation de se dépasser, de tendre à l'infini.
Chacun selon ses moyens. C'est un peu comme si l'homme était un verre, ça va du petit verre de liqueur au gros verre de whisky. On peut considérer que la fonction ecclésiastique, par sa structure, les vœux, etc, approche plus de Dieu, elle est comme le gros verre de whisky; que c'est une vocation plus noble. Mais l'important, c'est que le verre soit rempli jusqu'en haut, à sa plus grande capacité. Si vous avez un petit cœur,une faible intelligence, un courage quasi nul, et une velléité baobabisante, vous pouvez toujours devenir un saint: il faut le faire à votre mesure.

L'agnosticisme est alors plus logique
Certainement.
Mais ce n'est pas aussi simple. Parce que le la foi chrétienne réunit deux concepts, qui pour vous sont indissociables:
-Dieu, pourlequel je peux dire que je suis agnostique, d'autant plus qu'il n'est pas clairement définissable.
- Les notions annexes, (déjà expliquées dans un post précedent) pour lesquelles je peux dire que je suis athée.

Je ne suis pas sure de bien comprendre. En gros, vous voulez dire que pour les notions annexes, vous êtes sûrs que ça n'existe pas, donc vous êtes athés, par opposition à la position du croyant; tandis que pour Dieu, vous ne savez pas, alors vous êtes agnostiques, par opposition à la position de ceux qui savent (athées - croyants)?

Cordialement,

Auteur : Le vieux chat
Date : 03 nov.18, 11:27
Message :

Pneuma a écrit :je voulais juste insister sur le fait que, bien que par définition la foi n'admet pas de preuve, elle admet des raisons; et que je pense qu'on peut confondre facilement les deux et penser que les gens qui croient n'ont pas de raisons de le faire.

Oui, ce que vous dites est juste.

Pneuma a écrit :Selon la loi de causalité qui implique que rien n'existe sans cause, il faut un créateur à ce qui existe.

Toujours ce besoin d'expliquer tout des croyants!
D'abord on ne sait pas si la loi de la causalité s'applique aussi à l'échelle de l'existence du monde.
On ne sait pas si l'univers à été créé ou si il a toujours existé. Le Big Bang ne résoud rien, quelque chose existait avant lui.
Appliquer la loi de la causalité nous fait seulement penser qu'il y a eu une ou des causes, mais ne permet pas d'en préciser leur(s) nature.

Pneuma a écrit :Alors je ne vois pas pourquoi vous ne considérez pas que cet ordre de relation logique doit exister aussi pour ce qui ne relève pas de la physique, mais de l'existence du monde.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'existence du monde relève bien de la physique, pourtant! Je n'arrive à concevoir que quelque chose de non-physique l'ait créé
Tout simplement la question de la création de monde dépasse notre entendement. C'est au-dessus de notre savoir et de nos capacités de réflexion. Pourquoi vouloir y répondre à toute force?

Pneuma a écrit : l'homme a pour vocation de se dépasser, de tendre à l'infini.

C'est vrai. Cependant pour des choses pratiques et matérielles il est raisonnable de se fixer une limite.

Pneuma a écrit :Je pense, et vous me direz si oui ou non, que cela peut se concevoir pour un athée/agnostique: si Dieu existe et nous aime, alors nous avons l'obligation - ou encore, il nous est nécessaire, de tendre à le connaitre et à l'aimer.

Oui, je comprends, c'est même logique.

J'ajoute que que vous devez aussi ressentir le besoin, qu'on peut appeler aussi devoir moral, de faire partager à d'autres personnes votre croyance, votre religion (=évangéliser). Ce qui est absolument normal, humain et moral. Quand on est convaincu de quelque chose qu'on estime juste et bon, on éprouve le besoin d'en convaincre autrui. Ce n'est pas spécifique aux religions. C'est critiquable seulement si on utilise la contrainte, la pression morale ou des arguments de mauvaise foi.

Pneuma a écrit :Je ne suis pas sure de bien comprendre. ..., vous voulez dire que pour les notions annexes, vous êtes sûrs que ça n'existe pas, donc vous êtes athés, par opposition à la position du croyant

C'est bien ça, vous avez bien compris.

Le vieux chat a écrit :tandis que pour Dieu, vous ne savez pas, alors vous êtes agnostiques, par opposition à la position de ceux qui savent (athées - croyants)?

C'est à peu près ça , mais pas exactement.
D'abord je ne suis en opposition ni avec les athées, ni avec les croyants.
Ma position d'agnostique n'est pas celle que s'imaginent beaucoup de gens qui croit qu'un agnostique hésite et ne sait pas se décider entre une religion et l'athéisme.

Je n'hésite pas. Je dis que nous n'avons pas les moyens, pas les éléments nécessaires pour affirmer que Dieu existe ou l'inverse. Que c'est déraisonnable de le faire.

La nuance est peut-être difficile à saisir. Aussi voici un exemple pas très bon, mais je n'en ai pas trouvé d'autres:
Imaginons un homme qui trouve dans le sol en bêchant son jardin une grosse boule de pierre un peu irrégulière.
C'est très bizarre. Sur le moment il pense que ça peut être:
- un boulet en pierre du 16ième siècle perdu ou lancé lors d'une guerre
-un accessoire qui se serait détaché d'une statue
-un fossile de fruit
-un miracle divin, exception aux lois de la nature
-un exercice d'apprenti sculpteur qui l'a perdu
-une concrétion naturelle
-une blague faite par un maçon qui avait du ciment en trop.
-une météorite
-un galet de marmite de géant perdu par un collectionneur géologue
-un ornement de pilier de portail
-une boule d'un jeu de boule primitif d'avant qu'on ait inventé les boules en fer

Ensuite il en parle à d'autres personnes et finalement on trouve la bonne explication.

Pour la création du monde c'est la même chose sauf que personne n'a trouvé la bonne explication.
On en est encore au premier stade, celui des hypothèses.
Il n'est pas raisonnable de choisir l'une d'elle et de déclarer que c'est la bonne. Alors je ne le fais pas.

Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

Avec mes sincères salutations

Auteur : Happy79
Date : 09 nov.18, 05:00
Message :

Grâce divine
Je ne comprends pas le sens de ce mot malgré mes efforts
Il existe une vie éternelle après la mort
Je n'y crois pas. Je pense que c'est vue de l'esprit confortable.
Variante:il existe une vie éternelle après la mort seulement our les croyants
Je n'y crois pas. Voilà une idée bien égoïste!
Il existe un enfer et un paradis , les vilains iront en enfer, les bons au paradis
Je n'y crois pas.
La conscience du bien et du mal nous est donnée par Dieu. Sans Dieu, nous ne l'aurions pas
Voilà un argument raisonable, mais, malgré tout, insuffisant.
L'homme est pécheur par définition
Mais pourquoi? cela me semble injuste;
Jésus a existé
C'est une vérité historique
Jésus était un être surnaturel et divin, comme le prouvent sa naissance, sa mort, et les miracles qu'il a faits, racontés dans la Bible,
Je crois qu'il a été un prédicateur courageux avec des idées et des principes révolutionnaires pour son époque, et la plupart de ses principes moraux sont valables. Je ne peux pas croire qu'il ait été divin.
Rédemption - rédempteur
Je ne comprends pas le sens de ces mots malgré mes efforts.
Jésus est venu pour sauver les hommes, pour se charger de leur péchés.
Je ne comprends pas le sens de cette affirmation malgré mes efforts.
La Bible est le livre de base du croyant, d'où il peut tirer d'innombrables exemples de comportement chrétien.
On peut tirer de bonnes règles morales du Nouveau Testament; mais il faut faire attention aux interprétations (N'oublions pas le "Gott mit uns"sur les ceinturons des soldats nazis).
Variante: tout ce qui écrit dans la bible est absolument vrai, et il faut tout croire mot pour mot
Des textes écrits par différents auteurs, d'après des récits oraux d'évènements passés, ont forcément plus ou moins embelli et déformé la réalité, c'est humain. En plus dans ces temps-là le surnaturel était plus facilment admis comme explication aux faits sans cause apparente.
Autres notions des religions chrétiennes
Dieu punit les méchants (cf. Sodome et Gomorre)
Comments les croyants peuvent-ils expliquer cette contradiction avec "Dieu est amour"?

1- Grâce divine : Cadeau de Dieu que l'on ne mérite pas. Pour comprendre il faut savoir que l'homme est pécheur et qu'il est condamné. Le cadeau est la vie éternelle à ceux qui qui croient en la résurection du Christ après une repentence sincère.
2- Vie après la mort pour les croyant : Ce n'est pas égoïste puisque que c'est décidé par Dieu.
3- La connaissance du bien et du mal : Selon la Génèse, lorsque Adam et Êve ont mangé la pomme de l'arbre de la connaissance, c'est à ce moment qu'il ont acquérit cette connaissance et que l'homme est devenu pécheur, car il a désobéi à Dieu.
4- Jésus divin : Il faut croire en Dieu pour y croire. Il faut aussi conna^tre la Bible pour savoir que sa venu a été annoncé par les prophètes des centaines d'années avant sa venue au monde. Également une découverte contestée. Un archéologue (Ron Wyatt) aurait découvert le sang du CHrist lors de ses recherche de l'Arche de l'alliance (sous le mont Golgotha) Ce sang n'aurait que une paire de chromosome Y (provenant de l'homme) donc que 24 chromosome au total plutôt que 46. (Rappelons-nous que Marie était vierge et conçu par le Saint-Esprit) . Ron Wyatt n'a jamais été autorisé à fournir des preuves.
5- Rédempteur : Jésus est le chemin par qui le pardon des péché est possible selon la nouvelle alliance de l'homme avec Dieu. Par sa souffrance à la Croix, il a prix le péché des hommes et son sacrifice permet à l'Homme , à qui croit en lui, ne périsse point et est la vie éternelle
6- Dieu est amour : Il n'est pas seulement amour, c'est une fausse croyance. À plusieurs endroit dans la Bible est mentionné que Dieu est Amour, mais également qu'il est Justice et est aussi jaloux.

Auteur : Pneuma
Date : 12 nov.18, 02:23
Message :

J'ajoute que que vous devez aussi ressentir le besoin, qu'on peut appeler aussi devoir moral, de faire partager à d'autres personnes votre croyance, votre religion (=évangéliser). Ce qui est absolument normal, humain et moral. Quand on est convaincu de quelque chose qu'on estime juste et bon, on éprouve le besoin d'en convaincre autrui. Ce n'est pas spécifique aux religions. C'est critiquable seulement si on utilise la contrainte, la pression morale ou des arguments de mauvaise foi.

Je suis d'accord

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'existence du monde relève bien de la physique, pourtant! Je n'arrive à concevoir que quelque chose de non-physique l'ait créé
Tout simplement la question de la création de monde dépasse notre entendement. C'est au-dessus de notre savoir et de nos capacités de réflexion. Pourquoi vouloir y répondre à toute force?

Non, l'existence du monde ne rélève pas de la physique. Le comment du monde relève de la physique, le pourquoi... de la métaphysique. Pourquoi le monde existe c'est de la philosophie; or on a dit qu'on ne fait pas de philosophie. Mais sans s'embarrasser de jargon que nous ne connaissons pas (en tout cas moi), on peut débattre, je pense, de l'existence du monde.
Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique! (le monde étant le tout-physique, on va laisser tomber les anges pour l'instant...)
C'est au-dessus de notre capacité de recherche scientifique. Ca je suis d'accord. Mais on peut:
- trouver des indices
- imaginer
- élaborer des raisonnements.
Et ce n'est pas parce qu'on ne peut pas savoir que Dieu n'existe pas / ou existe. D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.

D'abord on ne sait pas si la loi de la causalité s'applique aussi à l'échelle de l'existence du monde.
On ne sait pas si l'univers à été créé ou si il a toujours existé. Le Big Bang ne résoud rien, quelque chose existait avant lui.
Appliquer la loi de la causalité nous fait seulement penser qu'il y a eu une ou des causes, mais ne permet pas d'en préciser leur(s) nature.

Si l'Univers n'a pas été créé et qu'il a toujours existé, alors il est infini. Donc il est, en quelque sorte, Dieu (dans son aspect infini).
J'avais entendu dire que les philosophes de tous les temps n'ont jamais été d'accord sur rien, sauf : soit Dieu existe; soit le monde est infini.
S'il y a une cause à l'existence du monde, appelons-là Dieu. Point barre. On ne précise pas s'il est barbu et en trois personnes. Après:

Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme (LAvoisier). Or "tout" est tout ce qui est créé, tout est la matière fini. Tout ce qui est fini, tangible ne peut créer à partir du rien. Ayant admis que Dieu est le créateur de tout, il a créé à partir du rien (autrement dit il n'a pas créé à partir), il est donc infini. Ce n'est pas du tout une justification. Ce sont des indices. (2)

(Je ne sais pas si je vous ai déjà parlé de la série les Indices pensables. Ce sont des BD qui analysent à partir du créé ce qui sont les indices de la création)
Constat: ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi? MAis pourquoi? Pourrait-ce être le cas si son créateur n'a pas d'intelligence?(3)
Si Dieu a une intelligence(3), comme Dieu est infini (2) alors son intelligence est infini: il est donc omniscient
Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.
Communicant avec les croyants: par la simple logique d'indice et non par la Révélation c'est dur de trouver. Mais on peut se dire: si Dieu a fait les hommes intelligent et qu'il est intelligent, ne vont-ils pas se connecter?

Auteur : Le vieux chat
Date : 15 nov.18, 08:40
Message : Bonsoir Pneuma

Mais sans s'embarrasser de jargon que nous ne connaissons pas (en tout cas moi), on peut débattre, je pense, de l'existence du monde.
Bien sûr, bien sûr.

Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique!
Voilà le point le plus important. La raison de nos différences de vues. Peut-être bien la raison de la différence entre croyant et incroyant.
Vous croyez que Dieu a fait apparaître le monde à partir de rien. Comme les magiciennes qui, dans les légendes du Moyen-Age, font apparaître un château ou un lac réel là où il n'y avait rien.
Je n'arrive pas à le concevoir, je ne crois pas que cela soit possible. Comment était ce néant avant qu'il y ait quelque chose? Un espace vide? Il n'y avait pas d'espace? Si Dieu existait, a-t-il été créé par un autre dieu? Ou était-il là de toute éternité? Alors pourquoi a-t-il créé le monde à un moment donné?

Vous dites avec justesse:
Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, alors justement comment quelque chose à été créé de rien? Ou alors Dieu aurait transformé autre chose, de l'énergie par exemple, en matière?
Tout ce que je peux dire c'est que la création m'est incompréhensible. Cela me dépasse,je ne peux pas me l'imaginer.
Plus précisément c'est trouver une explication à l'existence de notre monde qui me dépasse.
Peut être que le monde a toujours existé, peut-être que le monde a existé sous une autre forme? Impossible aussi à savoir.

Peut-être que je ne suis pas assez intelligent ou pas assez instruit pour le comprendre. J'y renonce.

C'est au-dessus de notre capacité de recherche scientifique. Ca je suis d'accord.
Nous sommes d'accord.

Mais on peut:
- trouver des indices. Oui.
- imaginer Oui, ça c'est plus facile
- élaborer des raisonnements Oui, on peut faire des raisonnements, des hypothèses, des spéculations, des suppositions, des théories.

D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que les catholiques disent tout simplement que Dieu à créé le monde sans entrer dans les détails du déroulement des opérations? Cela confirme que vous interprétez le récit de la genèse, vous ne le prenez pas à la lettre, n'est-ce pas?

S'il y a une cause à l'existence du monde, appelons-là Dieu. Point barre.
Oui, c'est une option possible. Je vous l'avais déjà dit (peut que je ne vous l'ai pas dit à vous, mais à d'autres forumeurs, je ne sais plus). Je dis depuis le début que je ne crois pas en Dieu mais je comprends qu'on puisse y croire.

On ne précise pas s'il est barbu
Vous ne lui attribuez de particularités anthropomorphiques, c'est bien, mais vous le savez pourvu de certains pouvoirs ou facultés que vous tentez de m'expliquer dans les lignes suivantes (la tout-puissance et...);
Ces croyances sont d'ailleurs présentes chez tous les chrétiens (à ma connaissance).

Je vous écrit ci-dessous ce que je pense des attributs divins, en précisant que je n'avance pas de preuves, mais j'utilise des indices, j'imagine, je fais des raisonnements, comme vous l'avez écrit, nous sommes d'accord là-dessus. J'ajoute que j'ai aussi invonlontairement une intuition, à ne pas confondre avec un parti pris.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Je ne vois pas pour quoi il y aurait nécessairement un rapport entre création et toute-puissance.
Jean Robin, jardinier du roi, a planté le premier acacia en France en 1601. Cet arbre ne poussait avant qu'en Amérique. On peut dire que Jean Robin est le créateur de le présence de cette arbre en Europe. L'acacia est vite devenue une une espèce invasive dont Robin ne pouvait pas limiter l'expansion.
Les savants qui ont découvert les propriétés des atomes et de l'urianum ont créé la bombe atomique, mais n'ont pas pu en limiter la fabrication en grandes quantités par la suite et ne savaient qu'elles deviendraient le base de la guerre froide et une menace constante internationale dans leur futur.
Quand j'ai créé dans ce forum le sujet "dites moi ce qu'est l'âme", je ne pouvais pas savoir quel intérêt il susciterait ni quelles tendances prendraient les dialogues. Je n'ai aucun pouvoir pour l'arrêter.
Je pourrais faire une vilaine blague en créant une nouvelle religion avec des vidéos truquées sur you tube. Je me déclarerais nouveau prophète des chats demi-dieux. Il est possible que des fanatiques désaxés en quête de mysticime s'enthousiasment à cette idée, recrutent des adeptes et fassent plein de bêtises et de vilaines choses, et que je ne puisse rien faire pour arrêter le phénomène.
Je veux dire que création et puissance sant deux concepts différents que ne sont pas pas forcément liés, et encore moins la toute- puissance.
On peut imaginer un dieu capable de créer, mais incapable d'agir ensuite sur l'évolution de sa création , ou un dieu avec une puissance limitée, ou un mécanisme créateur qui n'aurait rien de conscient ni d'intelligent.

En fait, intuitivement, je pense qu'il serait plus juste de dire que Dieu à créé le monde où nous vivons (et aussi d'autres innaccesibles à notre connaissance, pourquoi pas) avec certaines lois physiques, et qu'il ne peut plus intervenir ensuite.
En somme ce serait un dieu seul-puissant, avec un puissance limitée d'une façon indéterminée.

ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi?
D'abord tout ce qui est créé n'est pas forcément intelligible par l'homme.
Par exemple les ondes radio, les rayons X, le magnétisme (des aimants), la gravité
étaient des choses non visibles ou non intelligibles avant que le science ne les étudie et les explique. Donc on peut supposer qu'il y encore d'autres forces ou phénomènes qui nous sont inperceptibles et inintelligibles. Il possible que la science en découvre plus tard, il est possible aussi qu'on ne les découvrira jamais.

Ce qui est créé (=ce qui existe) est intelligible parce pour vivre nous devons manger, boire, nous déplacer, manipuler des objets. Sans voir ni comprendre un minimum de ce qui est autour de nous, nous ne pourrions pas vivre, donc ne ne pourrions pas nous poser cettte question. Je ne vois pas de rapport avec Dieu.

Ayant admis que Dieu est le créateur de tout, il a créé à partir du rien (autrement dit il n'a pas créé à partir), il est donc infini.
On peut le supposer. ça reste difficile à imaginer.

Si Dieu a une intelligence(3), comme Dieu est infini (2) alors son intelligence est infini: il est donc omniscient
Difficile d'imaginer ce qu'est l'intelligence et la conscience d'n Dieu. Mais on peut le supposer, pourquoi pas.

Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Il me semble que ça revient à dire que l'univers c'est Dieu.
Ce concept me semble davantage valable que les précédents.

Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.

Sur ce point il y a plusieurs indices qui contredisent cette affirmation.
On constate qu'il y a dans notre monde beaucoup d'injustices, de malheur et de souffrance.
Des braves gens ont vu leurs enfants mourir sans que personne n'ai rien fait de mal.
Les escrocs et les menteurs profitent des gens honnêtes. Souvent le mal triomphe du bien.
Sur la plan de la vie en général les gros mangent le petits, les carnivores sont par principe biologique obligés de manger, d'atrapper et de faire souffrir d'autres animaux pour vivre. Le monde vivant est une lutte pour la vie impitoyable, avec même de êtres inutiles au fonctionnement de la vie, les virus, les microbes et les parasites qui provoquent mort et maladie.
Ceci est un indice sérieux que Dieu ne peut pas être à la fois bienveillant et tout-puissant.
S'il l'était il n'aurait pas fait un monde ou la souffrance et la peur sont une nécessité fonctionnelle incontournable.

Soit il est tout-puissant mais pas bienveillant du tout.
Soit il est bienveillant mais pas tout-puissant.
Soit il est bienveillant et tout-puissant, mais pas omniscient.

Les chrétiens disent que c'est normal que l'homme souffre parce qu'il est pécheur par définition, la preuve c'est que beaucoup de gens, voire carrément tout le monde sauf les saints, fait plus ou moins le mal.
Mais les animaux, quelle est leur faute? Et ceux qui ne peuvent vivre de par leur constitution physique qu'en chassant, tuant et mangeant d'autres animaux?

Mais on peut se dire: si Dieu a fait les hommes intelligent et qu'il est intelligent, ne vont-ils pas se connecter?
Je n'ai pas de raison ni même d'indices me le faisant croire.

Il y a une différence fondamental entre le concept chrétien et biblique de l'homme et le concept, je ne dirai même pas scientifique, mais actuel, de l'espèce humaine.

Dans le concept chrétien l'homme est la finalité et l'élément le plus important de la création divine, les animaux, les plantes et le reste du monde ont été créés pour lui être utile et lui servir de décor. La notion de souffrance animale n'est pratiquement jamais évoquée dans la Bible (sauf ignorance de ma part).

D'ailleurs beaucoup de chrétiens qui se disent évolutionnistes croient que l'évolution des epèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme.
Cest une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, bien compréhensible et humaine aux époques des rédacteurs de la Bible, quand il était sans doute difficile de concevoir le monde autrement.

Alors qu'on s'est rendu compte que l'homme est apparu très récemment (géologiquement parlant), qu'il aurait très bien pu ne pas apparaître, ou qu'il aurait pu y avoir d'autres espèces acquérant une intelligence développée.
Bref, l'homme est un détail insignifiant, un rien du tout dans l'immensité de l'univers constitué d'un nombre fantastique d'étoiles et de planètes (et encore plus si l'univers est infini, comme vous dites, personne ne sait si il l'est). L'espèce humaine n'est qu'une espèces parmi tant d'autres, apparue par hasard et peut-être temporairement.
(quand je parle de hasard, c'est un hasard parmi des probabilités limitées par des lois physique, génétiques, il ne s'agit pas d'un hasard total et absolu).

La vision biblique fait donc une distinction très nette entre deux catégories d'être vivants: les hommes, munis d'une âme susceptible d'avoir une vie éternelle, et les animaux.

En réalité la frontière n'est pas aussi nette. Surtout dans ces dernières décennies, on s'est aperçu que certaines espèces animaux ont une certaine intelligence certaine, et même une certaine conscience de leur existence (éléphants, dauphins, singes et peut-être les pieuvres).
Enfin il y a eu un certains nombres d'espèces disparues intermédiaires entre l'homme homo sapiens et nos ancêtres communs avec les singes, dont ne peut décider qu'arbitrement s'ils étaient hommes ou animaux (Lucy)

Tout ceci fait qu'on ne voit pas pas pourquoi Dieu s'intéresserait en particulier à l'homme, détail insignifiant et tardivement apparu dans notre immense univers,
sauf si on se considère orgueilleusement le nombril du monde.

Pour conclure:
- Parler d'un créateur, ou cause de tout, ou Dieu, comme on voudra l'appeler, est une hypothèse qui se conçoit et qu'on ne peut pas rejeter catégoriquement.

- Que ce créateur soit tout-puissant et omniscient semble bien improbable
- croire qu' on puisse communiquer avec Dieu me semble complètement déraisonnable, trop d'indices tendent à montrer le contraire.

Auteur : Pneuma
Date : 24 nov.18, 03:58
Message : Bonjour Pneuma,

Mais justement il est évident que tout le physique ne soit pas créé par du physique! Sinon ce n'est pas le tout-physique!
Voilà le point le plus important. La raison de nos différences de vues. Peut-être bien la raison de la différence entre croyant et incroyant.
Vous croyez que Dieu a fait apparaître le monde à partir de rien. Comme les magiciennes qui, dans les légendes du Moyen-Age, font apparaître un château ou un lac réel là où il n'y avait rien.
Je n'arrive pas à le concevoir, je ne crois pas que cela soit possible. Comment était ce néant avant qu'il y ait quelque chose? Un espace vide? Il n'y avait pas d'espace? Si Dieu existait, a-t-il été créé par un autre dieu? Ou était-il là de toute éternité? Alors pourquoi a-t-il créé le monde à un moment donné?

Je suis d'accord que ce point est très important.
Oui, comme les magiciennes. De façon performative: Dieu dit: que les dinosaures soient - et les dinausoaures furent. Le sorcier dit: que tu sois transformé en crapaud - et tu fus transformé en crapaud.
Ainsi l'idée d'acte performatif est ancré dans les mentalités humaines. Peut-être moins de la notre. Mais il faut en prendre acte: nous sommes capable de l'envisager, c'est pourquoi je n'arrive pas à concevoir que vous n'arriviez pas à le concevoir.
Le néant c'est le rien. Nous avons toujours été entouré d'étants, ce qui explique peut-être pourquoi on ne comprend pas le néant tant que ça. Ce néant était comment? dites-vous. La réponse n'existe pas parce que la question n'a pas de sens: Ce néant n'était rien, il n'était pas comment. Pas d'espace, pas de temps. Par définition, Dieu n'a pas été créé par un Dieu, il est là de toute éternité. Il n'a donc pas créé le monde a un moment donné, parce qu'il n'y a pas de moment dans l'éternel. Il a créé le monde dans un temps propre au monde.

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, alors justement comment quelque chose à été créé de rien? Ou alors Dieu aurait transformé autre chose, de l'énergie par exemple, en matière?
Peut être que le monde a toujours existé, peut-être que le monde a existé sous une autre forme? Impossible aussi à savoir.

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien. De l’énergie ça reste du matériel, ça reste quelque chose. Mais à partir de quoi est créé l'energie? Si elle n'est pas créé, elle est infinie,éternelle... divine.

D'où la cohérence du système de la foi, qui se présente à nous: oui, on ne saura jamais, en l'ayant prouvé, la manière dont le monde est monde.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que les catholiques disent tout simplement que Dieu à créé le monde sans entrer dans les détails du déroulement des opérations? Cela confirme que vous interprétez le récit de la genèse, vous ne le prenez pas à la lettre, n'est-ce pas?

Non, je dis que par la science (= en l'ayant prouvé) on ne saura jamais ces détails sur la manière du commencement, sur le passage du néant à la création.

ce qui est créé est intelligible par l'homme. Pourquoi?
D'abord tout ce qui est créé n'est pas forcément intelligible par l'homme.
Par exemple les ondes radio, les rayons X, le magnétisme (des aimants), la gravité
étaient des choses non visibles ou non intelligibles avant que le science ne les étudie et les explique.

Les ondes radio, les rayons X, le magnétisme, la gravité son intelligibles par l'homme, car intelligible signifie "capable d'être capté" par l'homme, ne signifie pas tangible (vous ne sentez, vous ne voyez pas les ondes radio), l'homme les a théorisé, les comprend.
Elles étaient non comprises et non visibles avant que la science ne les explique

Ce qui est créé (=ce qui existe) est intelligible parce pour vivre nous devons manger, boire, nous déplacer, manipuler des objets. Sans voir ni comprendre un minimum de ce qui est autour de nous, nous ne pourrions pas vivre, donc ne ne pourrions pas nous poser cette question. Je ne vois pas de rapport avec Dieu.

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le créé est intelligible pour que nous vivions, car sans notre capacité d'intelligence nous ne vivrions pas. Je pense que: le créé est intelligible, ce qui a comme effet secondaire de nous faire vivre (le créé ne s'est pas dit: tiens! on va se faire intelligible par l'homme, sinon il va mourir). Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.

Difficile d'imaginer ce qu'est l'intelligence et la conscience d'n Dieu. Mais on peut le supposer, pourquoi pas.

Absolument, très difficile.

Eternel: cela ne veut pas dire: de temps infini. Cela veut dire hors du temps (comme infini veut dire hors du fini) Si Dieu a créé tout, il a créé le temps, il ne peut être dans le temps, il est éternel.
Il me semble que ça revient à dire que l'univers c'est Dieu.
Ce concept me semble davantage valable que les précédents.

L'univers n'est pas Dieu. Dieu est eternel ce qui signifie hors du temps, pour la bonne raison qu'il a créé le temps. De la même manière Dieu est infini donc hors du fini, donc or de l'univers (ce qui est logique, car c'est sa création).

Bienveillant: vraiment aucune nécessité je pense (je n'en sais rien); mais si il a créé des êtres, ce n'est pas pour les détester.
Sur ce point il y a plusieurs indices qui contredisent cette affirmation.
On constate qu'il y a dans notre monde beaucoup d'injustices, de malheur et de souffrance. (...) Souvent le mal triomphe du bien.
(...)Le monde vivant est une lutte pour la vie impitoyable, avec même de êtres inutiles au fonctionnement de la vie, les virus, les microbes et les parasites qui provoquent mort et maladie.
Ceci est un indice sérieux que Dieu ne peut pas être à la fois bienveillant et tout-puissant.
S'il l'était il n'aurait pas fait un monde ou la souffrance et la peur sont une nécessité fonctionnelle incontournable.
Soit il est tout-puissant mais pas bienveillant du tout.
Soit il est bienveillant mais pas tout-puissant.
Soit il est bienveillant et tout-puissant, mais pas omniscient.

D'après vous le problème qui contredit l'Amour de Dieu envers ces créatures est l'existence du mal dans le monde.
Je vais tenter d'expliquer pourquoi cela ne contredit pas ma relation à un Dieu bon.
Je pense que le point qu'il faut débattre est "Dieu ne peut être bienveillant ET tout-puissant." A première vue, ça me semble logique. Mais en fait c'est le paradoxe de la pierre : Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever? Je crois vous avoir déjà mis du placement de produit vers ce lien: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... _religieux.
En gros Dieu ne peut faire que ce qu'il veut, car sa définition doit être cohérente, il ne peut faire que ce que son être implique qu'il fasse. Par exemple, par définition, Dieu ne peut pas être Louis de Funès parce que Louis de Funès est défini comme un homme, qui a fait ceci, qui a fait cela, qui pense ceci, qui a telle qualité, tel défaut, tel problème de santé. Dieu peut se transformer en sosie de Louis de Funès si ça lui chante (ce qui ne m'a pas l'air très problable) mais il ne peut être Louis de Funès. Désolé. Ainsi si Dieu est bon, il ne peut être mauvais, même s'il est tout-puissant.
Concrètement, dans la vie de tous les jours, le mal m'apparaît comme effet secondaire de la liberté. Selon le paragraphe précédent Dieu, ayant donné la liberté à l'homme ne peut le lui enlever. Il n'y a aucune possibilité de mal s'il n'y a pas de liberté. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune possibilité de bien sans liberté non plus. Ce qui conduit à: il n'y a aucune potentialité de Bien sans potentialité de mal pour des êtres neutres (c'est-à-dire nous: nous ne sommes pas par essence des pervers polymorphes, nous ne sommes pas par essence des superhéros, nous avons la tendance à l'un comme à l'autre).

Les chrétiens disent que c'est normal que l'homme souffre parce qu'il est pécheur par définition, la preuve c'est que beaucoup de gens, voire carrément tout le monde sauf les saints, fait plus ou moins le mal.
Mais les animaux, quelle est leur faute? Et ceux qui ne peuvent vivre de par leur constitution physique qu'en chassant, tuant et mangeant d'autres animaux?

Pas parce qu'il est pécheur, à cause du péché origniel. Les chrétiens disent qu'Adam et EVe pré-péché orginiel avait autant que nous la potentialité de péché, (si vous entendez par "pécheur par définition" "capacité de péché par définition") la preuve, ils l'ont fait.
Je ne pense pas qu'il soit mal de tuer si on ne peut pas vivre sinon, et qu'il est légitime qu'on vive. L'animal qui en tue un autre pour ne pas mourir ne fait pas le mal; de même l'homme qui tue un animal pour s'en nourrir. En revanche, si l'homme fait souffrir des animaux (ce qui ne lui est jamais nécessaire), ou s'il tue des animaux sans besoin, il fait le mal.

D'ailleurs beaucoup de chrétiens qui se disent évolutionnistes croient que l'évolution des epèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme. (...)Tout ceci fait qu'on ne voit pas pas pourquoi Dieu s'intéresserait en particulier à l'homme, détail insignifiant et tardivement apparu dans notre immense univers,sauf si on se considère orgueilleusement le nombril du monde.

En effet je pense que l'évolution des espèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme. Et c'est en effet une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.
Pourtant, comme vous dites, l'homme est apparu très récemment géologiquement. Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", parce que l'arbre phylogénétique de l'homme est incomplet. Il y a des trous entre les espèces, et il n'est pas impossible qu'on ne les comble jamais. De plus, les arbres phylogénétiques de l'homme sont différents selon le gène qu'on prend pour modèle: vous trouverez selon le gène que tel ou tel singe est plus proche de lui. Entre l'homme de Neanderthal, qui a un cerveau plus grand que l'homme,qui pratique des rites funéraires et de la peinture rupestre, et l'homo sapiens qui travaille dans une usine Ford et qui joue à Piano tiles toute sa vie, on peut se demander lequel est le plus humain.
Je pense qu'à la question "comment l'homme est apparu?" On peut répondre: "de façon très insignifiante, presque par hasard". Mais à la question "Pourquoi l'homme est apparu?" ce ne sont plus les faits de la science qui nous aident, mais notre perception de nous-même.
Je crois que l'homme est apparu pour louer Dieu et pour s'unir à lui plus qu'aucune espèce avant lui, d'où mon humanisme, mon égocentrisme.
Je crois, - ce que la science ne pourra prouver-, qu'à un moment sans doute ponctuel et temporel de l'évolution, a été assigné un esprit à une créature faite de dérive génétique plus ou moins réussie. Un esprit au sens de "capacité à entrevoir Dieu".

Cest une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, bien compréhensible et humaine aux époques des rédacteurs de la Bible, quand il était sans doute difficile de concevoir le monde autrement.

A partir de quel moment les rédacteurs de la Bible pourraient-ils davantage concevoir le monde comme égocentrée que nous-même? "Un âge vient, un age part, mais la terre dure toujours" dit l'Ecclésiaste. Autrement dit, l'écrivain biblique conçoit que l'homme partira mais la terre durera longtemps.
A toute époque subsiste le leitmotiv de l'immensité de l'univers face à la petitesse de l'homme. La Bible le répète sans cesse. C'est plutôt à notre époque où nous vivons entouré d'élements remaniés par l'homme, - au point de ne parfois plus jamais voir le ciel, au point qu'aucune forêt en France n'est naturel - que l'on pourrait être égocentrée.
A toute époque subsiste aussi l'idée que, malgré sa petitesse, l'homme est grand par autre chose, et cette idée aussi est antique - et cette idée est dans la Bible, et elle se retrouve à l'époque moderne. Pour moi pas de progression dans ce domaine-là.

Admettons que Dieu est le créateur de tout ce qui est créé. Alors il est tout-puissant. (1)
Je ne vois pas pour quoi il y aurait nécessairement un rapport entre création et toute-puissance.

Vous donnez des exemples de créateur dépassé par leur création. Je réponds à cette notion de tout puissant plus haut (paradoxe de la pierre).
A noter que les créateurs dees exemples que vous donnez cochent la prémisse de donner à leur création la liberté (parfois parce qu'ils ne peuvent faire autrement). Jean Robin a laissé la liberté aux graines d'acacia de faire leur boulot. Vous avez créé un sujet sur lequel il est libre de parler. Vous faites une vidéo sur cette religion, mais vous mettez la vidéo sur Internet public, sur Youtube public par exemple et pas privé.
A propos je propose de vous appeler Chamanitou.
Le problème est que Jean Robin et vous ne contrôlez pas tout. Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.

Auteur : Le vieux chat
Date : 08 déc.18, 23:03
Message : Bonjour Pneuma
Dieu dit: que les dinosaures soient - et les dinausoaures furent.
Par définition, Dieu n'a pas été créé par un Dieu, il est là de toute éternité
Vous le croyez. Merci de cette précision.

Le néant c'est le rien. Nous avons toujours été entouré d'étants, ce qui explique peut-être pourquoi on ne comprend pas le néant tant que ça. Ce néant était comment? dites-vous. La réponse n'existe pas parce que la question n'a pas de sens: Ce néant n'était rien, il n'était pas comment. Pas d'espace, pas de temps.
Difficile à concevoir. Merci de vos explications

Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien.
C'est cela que je n'arrive pas à concevoir. Vous le pouvez. Merci pour vos explications
je dis que par la science (= en l'ayant prouvé) on ne saura jamais ces détails sur la manière du commencement, sur le passage du néant à la création.
Oui, c'est extrêmement probable qu'on ne le sache jamais.

Je ne suis pas d'accord quand vous dites que le créé est intelligible pour que nous vivions, car sans notre capacité d'intelligence nous ne vivrions pas
Pourtant si on avait pas compris quels sont les aliments comestibles, et comment éviter les dangers (noyade, chute) nous serions tous morts. En fait, je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.
Mais justement Dieu est inintelligible. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Dieu est infini donc hors du fini, donc hors de l'univers
C'est un concept chrétien de base, je sais. Je n'ai pas d'indice qu'il y ait quelque chose hors de l'univers. Je n'arrive pas à l'imaginer. J'y renonce.

une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.

Je pense qu'on peut- être croyant et chrétien sans avoir cette vision, qui témoigne d'une grande vanité et d'un orgueil, qui ne sont pas des vertus, ni pour vous, ni pour moi.
Nous avons constaté au cours des siècles que la terre n'est pas le centre du monde, et n'a rien de particulier, que les hommes sont une espèce comme une autre.
Croire que l'homme et le centre de l'univers est une vision qui date de l'Antiquité. Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

Entre l'homme de Neanderthal, qui a un cerveau plus grand que l'homme,qui pratique des rites funéraires et de la peinture rupestre, et l'homo sapiens qui travaille dans une usine Ford et qui joue à Piano tiles toute sa vie, on peut se demander lequel est le plus humain.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que voulez argumenter avec cette allusion à l'homme de Néanderthal, alors je répondrai peut-être hors de propos.
Oui, on peut se demander de l'homme de Neanderthal et d'homo sapiens quel est le plus humain. Moi je pense qu'il sont aussi humains l'un que l'autre. C'est seulement des espèces différentes, dont l'une à disparue. Actuellement il n'y a plus différentes espèces d'hommes, mais il y a quand même plusieurs races. Certes, il y a moins de différence entre les races qu'entre les espèces, mais on peut extrapoler pour faire une comparaison, parce que les asiatiques, les noirs et les aborigènes d'Australie sont aussi humains les uns que les autres.
Vous vouliez peut-être dire que l'homme de Néanderthal était un ancêtre de l'homme actuel. En fait c'était un cousin, un branche de la descendance du même ancêtre commun.
Mais en corrélant votre citation de l'homme de Néanderthal avec cette phrase "Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", je vous sens préoccupée d'affirmer qu'il n' a pas pu exister d'être vivant intermédiaire entre l'homme et l'animal.

Pour vous, l'homme, étant créé par Dieu, est différent des aimaux en ce sens qu'il a une conscience et une âme, éventuellement éternelle, donc selon vous et les autres catholiques, des créatures intermediares qui aurait une demi-âme ou un quart d'âme sont inconcevables. Pour vous l'homme est ou il n'est pas, il n'y a pas de transition possible.
C'est sur ce point que l'idéologie, plus précisément la croyance, vous empêche de voir la réalité, parce la conviction que vous avez vous pousse à trouver des faits pour la confirmer, alors que la démarche logique et de bon sens est d'observer la réalité pour en tirer, le cas échéant, des conclusions.
Nous sommes d'accord que la science ne devrait pas contredire la religion
D'ailleurs on voit bien qu'en ce qui concerne les miracles les catholiques s'entourent d'un maximum de précaution, avec leur commission scientifique pour éviter tout risque de se voir accusés de contredire la science.
Et dans d'autres domaines il n'y a pas non plus de conflit notable entre science et religion. L'astronomie par exemple est beaucoup plus compliquée et nécesssite un niveau de connaissances bien plus grand que la théorie de l'évolution: les analyse spectrales, les céphéides indicateurs de distance entre les étoiles, les réactions de fusion nucléaire dans le soleil, le vent solaires, les satellites troyens, la magnétosphère, la matière noire, les trous noirs, etc, tout ça est très compliqué à comprendre, nécessite des interprétations et pourrait être mis en doute. Mais non, c'est seulement au sujet de l'évolutionnisme que l'église a un blocage à cause de la contradiction entre la réalité et le dogme qui veut que l'homme soit un être à part spécialement créé par Dieu.

Pour conserver une certaine cohérence l'Eglise catholique nie aussi l'évolution des espèces animales et végétales (pourquoi cette évolution agirait sur les animaux et pas pour l'homme).

Parce si l'évolution des espèces est seulement une série d'étapes qui ont eu pour but l'apparition de l'homme, alors ça ne s'appelle pas l'évolution des espèces, ça s'appelle l'accomplissement d'un plan programmé par Dieu.

Tant qu'il s'agit d'une affirmation et d'une croyance ce n'est pas trop gênant socialement et humainement parlant.
Mais les choses débordent du cadre de la religion et provoquent un retardement culturel de la société quand certains croyants diffament la communauté scientifique et spécialement les biologues, paléontologues et géologues, en les faisant passer pour des guignols soit incapables, soit de mauvaise foi par ambition, soit victimes d'une croyance qui serait la science, en utilisant des sophismes, des citations tronquées et des arguments superficiels et simplistes.

Chacun est libre de penser et de croire à ou en ce qu'il veut ou ce qu'il peut.
Dire du mal d'une catégorie de personnes sans avoir de preuves, simplement parce qu'il contredit sa propre croyance, est immoral.

La seule chose qui me dérangerait profondément et qui m'attristerait de tout ce que que vous avez écrit dans votre dernier post, c'est de vous soupçonner d'emboîter le pas aux intégristes, fondamentalistes, créationnistes, quand vous dites:
"Il y a des trous entre les espèces, et il n'est pas impossible qu'on ne les comble jamais.",
parce que cela fait partie des arguments classiques qu'ils diffusent parce de l'évolution des espèces, ils ne connaissent que sa critique tendancieuse, ayant décrété par principe qu'elle à rejeter.

Oui, bien sûr, il est fort possible qu'on ne les comble jamais! Vous savez bien que quand un animal meurt dans une fôrêt il n'en reste plus trace au bout de quelques années, même les os ne se conservent pas indéfiniment, alors après quelques dizaines ou centaines de milliers, millions ou dizaines de millions d'années... Il faut des circonstances exceptionnelles pour des fossiles se conservent (coulée de boue, lac ou marais anoxique, désert). De plus il on ne connait que ce qu'on a eu la chance de trouver. Il n'y a pas de détecteur de fossile. Pour les hommes j'ajoute que la population d'homme préhistoriques était très peu dense, quelques dizaines de milliers en Europe. il n'y a pas de raison de croire que leur ancêtres étaient plus nombreux.
Il n'y a pas eu de conservateur de musée pour conserver un exemplaire de chaque espèce disparue.

Mais à la question "Pourquoi l'homme est apparu?" ce ne sont plus les faits de la science qui nous aident, mais notre perception de nous-même.
La science nous aide pourtant puisque on constate que, en ligne générale, les êtres vivants complexes aparaissent après les êtres simples. Que divers organes spécialisés qui semblent parfois bizarres et exagérément développés, apparaîssent avec le temps, comme la trompe des éléphants, la langue filiforme des fourmilers. C'était donc probable qu'apparaisse un animal au cerveau hypertrophié.

l'homme est grand par autre chose
Par son gros cerveau qui lui permet de penser, de réfléchir, d'imaginer, d'avoir conscience de ce qu'il est. Pas de quoi se prendre la tête et se considérer le centre du monde.

Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.

Mais en fait c'est le paradoxe de la pierre : Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne peut pas soulever? Je crois vous avoir déjà mis du placement de produit vers ce lien: https://www.foicatholique.com/2010/12/d ... xe-de.html ou https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_ ... _religieux.

on y lit:
les énoncés suivants qui ne limitent pas sa toute-puissance mais au contraire la démontrent : - Dieu est Amour, il ne peut donc pas haïr
- Dieu est Vérité, il ne peut donc pas mentir
- Dieu est Juste, il ne peut donc pas être injuste
Cet argument de la pierre n'est pas le mien. On pourrait demander aussi pourquoi Dieu ne déplace pas aléatoirement le planètes, ou ne fait que le jour soit nuit. C'est naïf et simpliste, parce que, avec ou sans Dieu, il existe des lois physique intransgressibles (sauf, dites-vous, de temps en temps des miracles, nous en parlons dans l'autre sujet).

Or la souffrance et la peur dont je parlais ne sont pas des objets physiques comme une pierre ou une planète. Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.

Je ne pense pas qu'il soit mal de tuer si on ne peut pas vivre sinon, et qu'il est légitime qu'on vive. L'animal qui en tue un autre pour ne pas mourir ne fait pas le mal; de même l'homme qui tue un animal pour s'en nourrir. En revanche, si l'homme fait souffrir des animaux (ce qui ne lui est jamais nécessaire), ou s'il tue des animaux sans besoin, il fait le mal.
Ce paragraphe est exactement conforme avec ma morale athée.
Mais si on y réfléchit,
"tu ne tueras point" est un commandement qui fait partie des des dix", mais qui se réfère seulement aux hommes, puisque dans l'esprti biblique Dieu a créé le animaux pour être exploités par l'homme.
Si Dieu a tout créé, il a créé desanimaux et des hommes qui pour vivre sont biologiquement obligés d'en manger d'autres
C'est triste et moche, parce l'animal mangé souffre
Ce que je disais c'est: si dieu est juste , bienveillant et tout puissant il ne peut avoir créé une monde où le mal triomphe du bien, ni avoir créé des êtres vivants qui par leur nature même biologique ne peuvent vivre qu'en faisant le mal (tuer les autres).

D'autant plus que, comme vous dites ici,
Le problème est que Jean Robin et vous ne contrôlez pas tout. Dieu contrôle tout,
Si Dieu contrôle tout est qu'il est omniscient, il ne peut pas avoir créé involontairement des carnivores et un homme mangeurs d'animaux.

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 20 déc.18, 08:47
Message : Bonjour le vieux chat,

a écrit :Je remarque sur terre que rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, mais donc en dehors de la terre, et même de l'univers, de tout le créé, qq chose a été créé à partir de rien.
C'est cela que je n'arrive pas à concevoir. Vous le pouvez. Merci pour vos explications

a écrit :Dieu est infini donc hors du fini, donc hors de l'univers
C'est un concept chrétien de base, je sais. Je n'ai pas d'indice qu'il y ait quelque chose hors de l'univers. Je n'arrive pas à l'imaginer. J'y renonce.

Je précise qu'ici nous quittons le dialogue interreligieux pour aborder un dialogue sur des systèmes de pensée. Ce n'est donc pas le don de la foi qui me donne la possibilité de penser ceci, mais la logique.
Ainsi, que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu. Voltaire qui détestait le catholicisme pensait qu'un tel Dieu existait.
Ne renoncez pas!! D'abord, c'est amusant. Ensuite, ne trouvez-vous pas qu'un certain devoir moral nous oblige à occuper nos heures à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons?

Si nous nous interrogeons sur l'origine de ce qui est; avec, comme principe de base, "Tout a une cause":
On peut remonter à l'infini; ou considérer une Cause suprême qui n'a pas de cause.
Mais une succession de cause à l'infini ne peut s'expliquer. L'existence de cette succession doit avoir une cause. Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu. Peut être pas entièrement, mais au moins un peu. Notre intelligence s'accole à ce qui est, il n'y a aucune raison qu'elle ne puisse s'accoler à la cause de ce qui est - car cette cause est.

a écrit : Le créé intelligible est pour moi un indice sur l'origine de notre intelligence. D'où le rapport avec Dieu.
Mais justement Dieu est inintelligible. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

En tant qu'être infini, Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Mais en tant qu'être tout court, Dieu est intelligible. De toute façon vous dites "je comprends qu'on puisse y croire." Même si vous n'y croyez pas, vous pouvez concevoir son être.
De même que nous cherchons l'origine de l'être, nous cherchons l'origine de notre capacité intelligible. Rien ne vient de rien.

a écrit : une vision très égocentrique de l'humanité et du monde, qui s'appelle la vision humaniste. L'homme est le centre de l'univers. Je l'assume.
Je pense qu'on peut- être croyant et chrétien sans avoir cette vision, qui témoigne d'une grande vanité et d'un orgueil, qui ne sont pas des vertus, ni pour vous, ni pour moi.
Nous avons constaté au cours des siècles que la terre n'est pas le centre du monde, et n'a rien de particulier, que les hommes sont une espèce comme une autre.
Croire que l'homme et le centre de l'univers est une vision qui date de l'Antiquité. Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

J'assume mon humanisme qui seul peut éviter de rendre l'homme vétille, inintéressant. Car de telles conceptions aboutissent à penser l'homme comme un moyen, un objet sur terre. Ce qu'il est. Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée), pour éviter de sombrer dans les totalitarismes. Vous parlez de vertus. Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme (on oublie les crimes contre Dieu ici).
Je ne vois pas que détruire et abimer, disons, un astéroïde, soit plus vicieux que d'insulter un homme. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.

a écrit :Il faudrait quand même se demander maintenant pourquoi Dieu aurait créé un univers si immense pour prêter une attention spéciale à l'homme.

Il est possible qu'on y ait réfléchi; et qu'on ait conclu que déployer tant de "décors" pour l'homme, suppose qu'il le "mérite". La splendeur de la Création élève la créature qui est la seule à pouvoir l'analyser.

Quant à votre partie sur l'évolution, j'ai dû être confuse:
je ne suis pas créationniste. Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution. Sélection naturel, dérive génétique, brassage génétique, mécanismes aléatoires qui expliquent la biodiversité génétique et son évolution. Il en est de même pour l'homme. L'espèce humaine telle que nous la connaissons est, d'après les connaissances actuelles, un primate du genre homo, qui a 99pourcent de similarité génétique avec le chimpanzés (seul deux chromosomes ont quelques différences - et si son phénotype est si différent, cela est dû à l'intensité de l'expression de certains gènes).
La science elle-même n'a pas trouvé l'origine précise de la lignée humaine, car, selon le critère pris en compte, la parenté change, bref, tout cela est complexe, mais le vivant est tellement complexe qu'on ne comblera sans doute pas, vu les fossiles qu'il nous reste, les trous dans l'élucidation de l'origine de l'homme. Il n'y a rien de créationniste dans ce constat, d'ailleurs je n'ai rien contre les créationnistes, ils ne me donnent pas des frissons.

a écrit :Mais en corrélant votre citation de l'homme de Néanderthal avec cette phrase "Il est très dur d'établir une lignée directe de l'homme qui puisse nous faire dire: "ici commence la lignée humaine", je vous sens préoccupée d'affirmer qu'il n' a pas pu exister d'être vivant intermédiaire entre l'homme et l'animal.

Non, car l'un ne découle pas de l'autre. Je suis d'accord avec vous que, vu le peu de fossiles, il est normal qu'on ne trouve pas. Mais il serait absurde de prétendre scientifiquement que l'espèce humaine est arrivée d'un coup, tandis que tant d'espèces similaires coexistaient avec le moment probable de son apparition.

a écrit :Pour vous, l'homme, étant créé par Dieu, est différent des aimaux en ce sens qu'il a une conscience et une âme, éventuellement éternelle, donc selon vous et les autres catholiques, des créatures intermediares qui aurait une demi-âme ou un quart d'âme sont inconcevables. Pour vous l'homme est ou il n'est pas, il n'y a pas de transition possible.

Je ne sais pas. On constate chez Neanderthal des rites funéraires. Avait-il une conscience? Je ne sais pas. Mais ce que je ne crois pas c'est que la capacité d'appréhender Dieu soit produit du hasard. Qu'une jonction de molécule puisse donner la faculté de tendre à l'infini. Car, rien ne vient de rien: comment le spirituel peut-il advenir du matériel?

a écrit : C'est sur ce point que l'idéologie, plus précisément la croyance, vous empêche de voir la réalité, parce la conviction que vous avez vous pousse à trouver des faits pour la confirmer, alors que la démarche logique et de bon sens est d'observer la réalité pour en tirer, le cas échéant, des conclusions.(...)Mais non, c'est seulement au sujet de l'évolutionnisme que l'église a un blocage à cause de la contradiction entre la réalité et le dogme qui veut que l'homme soit un être à part spécialement créé par Dieu.

Ce passage que je cite est tiré de vos paragraphes précédents qui considère que l'Eglise et moi sommes créationnistes. Il est vrai qu'au XIXe s, les catholiques ne voyaient pas d'un bon oeil le darwinisme. Encore aujourd'hui, et je trouve ceci légitime, l'Eglise est méfiante à l'égard des dévoiements idéologiques qu'on peut tirer de la thèse biologique de la sélection naturelle (eugénisme, racisme). Mais il n'y a pas de blocage. L'étude de l'évolution, je trouve ça passionnant et je ne m'empêche pas de voir cette réalité. Que d'autre part, mes convictions m'incitent à y voir des indices d'un plan de Dieu, c'est autre chose.
Je ne nie pas que des fondamentalistes peuvent être sur ce sujet-là borné, mais, si vous vous adressez à l'Eglise catholique, il doit s'agir de bien peu de gens. La majorité de ces thèses-là qui sont très voyantes sur la Toile sont tout de même d'origine évangéliques.

a écrit : l'homme est grand par autre chose
Par son gros cerveau qui lui permet de penser, de réfléchir, d'imaginer, d'avoir conscience de ce qu'il est. Pas de quoi se prendre la tête et se considérer le centre du monde.

Je me fiche de son gros cerveau, le cerveau ne fait pas totalement l'intelligence. Je parle de sa dignité. Vous pensez que la dignité de l'homme vient de la taille de son cerveau?

a écrit : Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.

Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".

a écrit : Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.

Pour la question du mal, il serait obséquieux à la logique de vouloir le résoudre.
Seul des indices existent.
L'indice que Dieu a souffert volontairement.
L'indice que souvent,d'une souffrance découle un accomplissement de l'homme. Il y a bien des exceptions. Mais je vais citer (encore) Etty Hillesum dont l'amant, homme profondément altruiste et par ailleurs érudit, est mort absurdemment: "Il y aura peut-être un traité de philosophie de moins sur terre, mais un peu plus d'amour sans doute." dit-elle
N'exigez pas de moi une réponse à cette question. Vous savez que ne peuvent y répondre les mots. Mais peut-être le constat des vies justes, affetées par le malheur mais qui témoignent que la victoire du bien a pour condition l'existence du mal.

Auteur : Le vieux chat
Date : 26 déc.18, 03:13
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit : 20 déc.18, 08:47 Je précise qu'ici nous quittons le dialogue interreligieux pour aborder un dialogue sur des systèmes de pensée. Ce n'est donc pas le don de la foi qui me donne la possibilité de penser ceci, mais la logique.

Avec la logique vous pouvez faire comme moi des suppositions.
Avec la foi certaines de ces suppositions deviennent des certitudes (ou quasi-certitudes?)

que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu
C'est une définition de Dieu qui n'est pas un concept spécifiquement chrétien, c'est exact. Cela n'ôte rien au fait qu'on peut croire en Dieu ou non.
Ne renoncez pas!! D'abord, c'est amusant. Ensuite, ne trouvez-vous pas qu'un certain devoir moral nous oblige à occuper nos heures à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons
C'est peut-être un devoir moral, et c'est certainement aussi une curiosité humaine, un désir de savoir et de comprendre bien naturels.
Mais comme on manque d'éléments de preuve et qu'on a au plus des indices et des raisonnements plus ou moins subjectifs et compliqués qui n'aboutissent à rien de concret, on ne peut pas se prendre la tête tous les jours de sa vie, à moins d'avoir une vocation de philosophe ou de moine.

Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu.
Je pense que notre intelligence nous permet de faire des hypothèses.

De toute façon vous dites "je comprends qu'on puisse y croire." Même si vous n'y croyez pas, vous pouvez concevoir son être.

Concevoir vaguement si il s'agit du dieu de Voltaire dont vous parlez plus haut, oui.
Pas vraiment concevoir si si c'est le dieu catholique, orthodoxe, ou juif.
Je m'explique. Vous dîtes: Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Eh bien justement je pense que vous croyez en savoir trop, trop de choses précises comme, entre autres, l'importance de l'homme dans la création divine.
Je comprend qu'on puisse croire en un dieu très mal défini, puisqu'il n'y a pas de moyens de le définir.
Mais le dieu chrétien est trop bien défini pour être crédible. Les gens ont préféré préciser que rester dans la vague. C'est psychiquement plus confortable.

Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée)
C'est la première fois dans notre dialogue que vous utilisez le mot dignité. Voulez vous parlez de sens moral? Sinon je ne vous suis plus.

Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme
Bien d'accord... mais où voulez-vous en venir?

. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.

Pour moi c'est clair: la concept de morale s'applique exclusivement aux être vivants qui souffrent, qui pensent, qui ont plus ou moins une conscience, et pas aux objets comme des cailloux ou des galaxies.
La splendeur de la Création élève la créature qui est la seule à pouvoir l'analyser.
Qu'est-ce que vous entendez par "élève"?

Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution.
Donc à première vue nous sommes d'accord.
Cependant il pourrait y avoir un désaccord entre nous si vous considérez, comme certains croyants, que l'évolution est un plan de Dieu qui a eu pour finalité l'apparition de l'homme, tandis que pour moi l'apparition de l'homme en tant qu'être intelligent et conscient fait partie des hasards de l'évolution; d'autres espèces auraient pu et pourront acquérir le même niveau de conscience et d'intelligence (si toutefois notre chère humanité n'annéantit pas toute forme de vie, à part des bactéries et des microbes, avec les guerres et la surpopulation). N'oublions pas que les éléphants reconnaissent les ossements de leurs semblables et sont conscients au moins de la mort, et que les guêpes savent contourner les obtacles mobiles pour revenir à leur nid - ce n'est qu'une que temps pour que des espèces non-humaines évoluent aussi vers une conscience)

Mais il serait absurde de prétendre scientifiquement que l'espèce humaine est arrivée d'un coup
Mais qui le prétend? A ma connaissance aucun scientifique, seulement des créationnistes.

Car, rien ne vient de rien: comment le spirituel peut-il advenir du matériel?
En prenant spirituel au sens religieux" qui n'appartient pas au monde physique", seuls les croyants peuvent répondre à cette question. Pour moi il n'y a que du matériel.

Il est vrai qu'au XIXe s, les catholiques ne voyaient pas d'un bon oeil le darwinisme. Encore aujourd'hui, et je trouve ceci légitime(...) Mais il n'y a pas de blocage. L'étude de l'évolution, je trouve ça passionnant et je ne m'empêche pas de voir cette réalité.
Tant mieux, vous voyez bien que l'Eglise catholique fait des progrès.

Je me fiche de son gros cerveau.
Pourtant c'est un "équipement" nécessaire à l'intelligence et à la conscience.

la dignité de l'homme
Question déjà posée.

Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.
Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".
Pour dire cela, il faut croire en Dieu.

Je lis sur votre lien " Dieu est juste, il ne peut donc pas être injuste".Pourtant il laisse souvent le mal triompher du bien.
N'exigez pas de moi une réponse à cette question.
Mais vous avez répondu tout un paragrahe.
Le constat que Dieu laisse souvent le mal triompher du bien demeure.

Bien cordialement

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Bonjour Happy 79

Happy79 a écrit : 20 déc.18, 09:09 Le vieux chat a écrit : ↑

les énoncés suivants qui ne limitent pas sa toute-puissance mais au contraire la démontrent : - Dieu est Amour, il ne peut donc pas haïr
- Dieu est Vérité, il ne peut donc pas mentir
- Dieu est Juste, il ne peut donc pas être injuste

Vous faites erreur, je n'ai pas écrit le texte en vert. c'est une citation du site "foi catholique.com".

Qui sommes nous pour prédendre ce qui est juste ou non aux yeux de Dieu, lui qui est omnicient et hors du temps et de l'espace.
ce qui vous semble injuste à vous a peut-être une justification à ses yeux.

Peut-être aussi considère t-il qu'il faut grandir dans l'épreuve, qui sait. C'est notre façon de réagir aux épreuves qui nous défini en tant que personne.
Vos interrogations à propos de Dieu sont des questions de croyant. Pour se les poser, il faut être convaincu que Dieu existe. Comme ce n'est pas mon cas, elles sont sans objet pour moi.

Carnivore, herbivores, bactéries, etc... font parties du cycle de la vie qui permet d'équilibrer la vie sur terre.
Oui, dans le cycle de la vie, et plus précisement dans le sens où vous l'employez, dans les interactions entre les espèces ou écologie (dans son sens originel et pas celui galvaudé par les médias), on constatait une certain équilibre puls ou moins oscillant avant que l'homme n'interviennent (les renards ne mangent pas tous les lapins juqu'au derniers, sinon il n'y aurait plus ni renards ni lapins). C'est d'ailleurs vrai pour tous le domaines naturels (profil d'équilibre des fleuves, pente d'éboulis). Mais quel rapport avec Dieu?
Les carnivores sont une des principales causes de la souffrance et de la peur animale, et même humaine dans le passé, quand des gens étaient attaqués par des loups et des ours.

Les croyants qui pensent que dieu à créé le monde et la vie, et qu'il est aussi tout puisssant et omniscient doivent donc reconnaître que Dieu à créé des espèces vivantes pour lesquelles la souffrance et la peur sont un principe incontournable de fonctionnement.
Que vous lui trouviez des motivations ou des excuses n'y change rien.

Puisque les questions sur les motivations et intentions de Dieu vous préoccupent,
c'est vraiment le cas de vous demander si il est bienveillant et si il est juste.

Auteur : Pneuma
Date : 30 déc.18, 09:14
Message : Bonjour Le vieux chat

a écrit : que Dieu soit infini n'est pas un concept chrétien de base, mais la définition de Dieu
C'est une définition de Dieu qui n'est pas un concept spécifiquement chrétien, c'est exact. Cela n'ôte rien au fait qu'on peut croire en Dieu ou non.(...) Dieu contrôle tout, donc, pour ce à quoi il ne donne pas de liberté, il contrôle aussi les effets qui pourraient changer ce qu'il veut immuable.
C'est ce que vous croyez, moi non. Je n'ai pas d'arguments, vous non plus.
Non, cela est de la logique. J'ai mis un "donc".
Pour dire cela, il faut croire en Dieu.

Oui, c'est vrai qu'il faut supposer un Dieu pour suivre ce raisonnement. Mais c'est ce que nous faisons depuis certains posts. Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc.
On n'a pas besoin de croire pour supputer telle hypothèse. En fait, on met de côté la première étape qui est: mais y a-t-il une cause suprême à tout?

On peut sortir de ce système et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?

a écrit :Il y a donc une cause suprême à tout.
Je pense que notre intelligence nous permet de concevoir ce qu'il y a au-dessus de nous, l'origine de l'être, i.e. Dieu.
Je pense que notre intelligence nous permet de faire des hypothèses.

Je suis d'accord. C'est pourquoi elle peut concevoir un Dieu et elle peut concevoir un non-Dieu.

a écrit :Vous dîtes: Dieu n'est pas appréhensible complétement. Nous ne saurons jamais qu'une partie de cet infini, donc, relativement, pas grand chose.
Eh bien justement je pense que vous croyez en savoir trop, trop de choses précises comme, entre autres, l'importance de l'homme dans la création divine.
Je comprend qu'on puisse croire en un dieu très mal défini, puisqu'il n'y a pas de moyens de le définir.
Mais le dieu chrétien est trop bien défini pour être crédible

Je comprends votre position. Si j'étais indifférente en matière de religion et que je me posais la question d'une cause suprême, je n'arriverais pas - et ne pourrais arriver- à établir un Dieu tel que les chrétiens et autres se l'imaginent. De plus, si je pars de l'attribut divin d'infini, je peux supposer qu'on ne devrait pas savoir autant de choses sur Dieu, car cela l'englobe, l'anthropomorphise, bref, le dé-divinise.

Cependant, je serais arrivée à ce résultat par le moyen de la raison. Mais si un Dieu existe, il n'est pas nécessaire et il serait étrange qu'il ne soit perceptible que par la raison. Je ne pense pas que vous considériez que seule la raison peut faire découvrir le réel. Les sens, la sensibilité à l'art, sont d'autres moyens - par exemple, pour déceler l'émotion d'une personne,ou la grandeur d'une oeuvre. Les sens et l'art pour beaucoup moyens d'accéder, si ce n'est à Dieu, du moins au monde non-sensible qui le contient. Vous remarquerez que la raison ne peut envisager décelables les attributs imaginés/découverts à Dieu par le biais des sens ou de l'art. Il est donc normal que, si vous hypothétisez Dieu de manière intellectuel comme nous le faisons ici et comme telle semble votre démarche, vous trouvez étrange que d'autres y voient d'autres attributs plus "charnels"; plus "précis".

D'autres parts, si nous interrogeons la sphère du religieux, nous sommes en face d'un troisième moyen d'appréhender Dieu qui est la Bonne Nouvelle, à savoir que Dieu a voulu que nous connaissions de lui des choses. Je suis bien d'accord qu'au regard de la seule caractéristique infinie de Dieu, il semble étrange que nous soyons en mesure de savoir qu'il a rendu l'homme au-dessus de toutes les autres espèces. Mais, bien que raison et foi ne peuvent être contradictoire, il y a tout de même une étrangeté dans le christianisme, un iconoclasme, un raisonnablement incorrect. Qui, par exemple, se manifeste par la pauvreté de l'homme-Dieu sur terre.
Une étable pauvre et froide pour la naissance d'un Dieu est, du point de vue de la raison, et de l'attribut infini de Dieu, paradoxale. Mais on observe que, s'il veut s'incarner, Dieu ne peut exposer son aspect infini, car le monde sensible est fini. (1) Or, ce qu'il a fait est contraire à ce qu'on pourrait attendre: à la place de se faire "le plus grand que l'homme peut envisager", ce qui est le plus proche de l'infini selon le monde sensible, il s'est fait "le plus petit que l'homme peut envisager".

De même, la raison est surprise que l'on sache tant de choses "précises, humaines" sur le Divin. Il y a un raisonnablement incorrect, qui est peut-être issue de ce que nous ne savons pas sur l'infini de Dieu...

Pour votre objection sur l'importance de l'homme dans la création divine,je le rapproche de ceci:

a écrit :Mais il faut crier bien fort qu'il a une dignité qui lui sort d'on ne sait où (enfin les croyants ont une idée)
C'est la première fois dans notre dialogue que vous utilisez le mot dignité. Voulez vous parlez de sens moral? Sinon je ne vous suis plus.
Quelles furent les pires immoralités sinon l'esclavage, les génocides, les racismes, les boucheries... - bref: les crimes contre l'homme
Bien d'accord... mais où voulez-vous en venir?
. Il y a une hiérarchie dans la morale. L'homme au-dessus des galaxies, fussent-elles incommensurables face à ces roseaux pensants.
Pour moi c'est clair: la concept de morale s'applique exclusivement aux être vivants qui souffrent, qui pensent, qui ont plus ou moins une conscience, et pas aux objets comme des cailloux ou des galaxies.

J'entends par dignité la valeur de l'homme. Je ne sais pas si il s'agit de sens moral, parce que pour moi, la morale est la recherche de ce qui est bien ou mal; mais de la valeur de l'homme, qui n'est décidée par aucune propriété physique. De même que vous ne pouvez dire qu'un livre a de la valeur pour des propriétés physiques, il y a quelque chose qui n'a rien à voir avec le tangible dans l'évaluation que l'homme se fait de lui-même.
J'imagine que vous ne considérez pas que l'homme est égocentrique s'il affirme qu'il est plus horrible de tuer un homme que de tuer une baleine, pourtant la puissance physique et la grandeur de la baleine sont incontestablement plus importantes. Lorsque je dis que les pires crimes sont commis contre l'homme, et non contre les fleurs, ou la couche d'ozone, je veux en venir à dévoiler que nos jugements de valeurs sont dirigés selon l'homme.

Lorsque vous dites que la morale ne s'applique qu'aux vivants, vous ne pouvez pas vous arrêter là. Vous devez reconnaître (enfin, si vous le reconnaissez) que la morale place l'homme d'abord, puis les autres animaux, puis, puis, puis... la pyramide descend du plus conscient au moins conscient, et je ne vois pas pourquoi elle s'arrêterait au vivant. Parce que le vivant est évolutif et probablement vient du minéral. Selon le système chrétien, si Dieu a voulu le vivant, il a aussi voulu le minéral. Et le respect du minéral.
Mais si on sort du système religieux pour lequel la morale est basée en Dieu, on s'aperçoit que le respect du minéral est aussi important. Lorsqu'on dit qu'il faut sauver la planète, même si c'est écrit à côté d'une image où l'on voit la Terre avec des yeux, une bouche et qui a l'air de souffrir, on ne parle par d'une chose vivante. On parle d'une boule de silicium et de fer totalement inerte.
Les agonies de la banquise nous émeuvent, comme nous émeuvent les bébés pandas. Un peu moins, parce qu'ils sont au bas de la pyramide de la morale, mais quand même.

Pyramide au haut duquel se trouve l'homme. Mais pourquoi? Par sa dignité, qui n'a rien à voir avec son diamètre ou sa masse.

a écrit :Je considère, d'après ce que je sais des recherches scientifiques, que la vie se déploie comme un processus, une évolution.
Donc à première vue nous sommes d'accord.
Cependant il pourrait y avoir un désaccord entre nous si vous considérez, comme certains croyants, que l'évolution est un plan de Dieu qui a eu pour finalité l'apparition de l'homme, tandis que pour moi l'apparition de l'homme en tant qu'être intelligent et conscient fait partie des hasards de l'évolution; d'autres espèces auraient pu et pourront acquérir le même niveau de conscience et d'intelligence (si toutefois notre chère humanité n'annéantit pas toute forme de vie, à part des bactéries et des microbes, avec les guerres et la surpopulation). N'oublions pas que les éléphants reconnaissent les ossements de leurs semblables et sont conscients au moins de la mort, et que les guêpes savent contourner les obtacles mobiles pour revenir à leur nid - ce n'est qu'une que temps pour que des espèces non-humaines évoluent aussi vers une conscience)

Oui, dans ce cas nous sommes en désaccord car je considère que l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme. Cependant, vous avez raison factuellement quand vous dites que d'autres espèces auraient pu acquérir le même niveau d'intelligence. Mais il me semble que pour celle de l'apparition de l'homme, les probabilités ont déjà montré qu'il était très improbables qu'un être tel que l'homme pût exister. Qu'une deuxième espèce du même genre surviennent me semble donc scientifiquement improbable. Néanmoins, rien ne s'oppose logiquement (enfin ce serait bizarre mais bon) à ce que le plan de Dieu veuille, et à ce que l'évolution amène, à une autre espèce qui soit si intelligente.

Bien cordialement,

Pneuma

(1)encore un "Dieu ne peut" qui ne contredit pas son attribut d'omnipotence: là où vous achoppez pour "Dieu ne peut faire du mal", achoppez-vous pour "Dieu ne peut d'incarner en exposant son infinité"?

Auteur : Le vieux chat
Date : 05 janv.19, 07:08
Message : Bonjour Pneuma,

Je vous souhaite une bonne année 2019 , ainsi qu'à tous les croyants et tous les athées.
Je souhaite que les uns aient le temps et la volonté de réfléchir aux fondements de leur foi, et aux autres d'avoir la curiosité et l'empathie nécessaire pour comprendre le pourquoi et le comment de la foi des uns.

Pneuma a écrit : 30 déc.18, 09:14 Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu.(...).On n'a pas besoin de croire pour supputer telle hypothèse.

D'accord, c'est une hypothèse de réflexion; d'accord, on n'a pas besoin de croire pour supputer une telle hypothèse. Oui, faisons la.

Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc

Eh bien là je ne suis pas d'accord, je ne vous suis plus. Je ne vois pas pourquoi Dieu aurait par définition les attributs que lui donnent les chrétiens. Je vous en avais déjà un peu parlé dans ma critique de l'apologétique à la page 6 de ce sujet:

Eternel
Il peut très bien avoir existé au moment de la création, et ne plus exister ensuite.
D'autant qu'après avoir rempli son rôle de créateur il n'a plus de raison d'être.
Dieu peut être un phénomène physique qui a existé pendant un temps plus ou moins bref.

Tout-puissant
Pourquoi pas seul puissant? Seul créateur du monde ça me paraît plus vraisemblable. Il peut avoir eu une puissance temporaire ou il peut avoir une puissance limitée.
Ce qui le fait penser est la constatation qu'il existe des lois physiques (gravitation, vitesse de la lumière, matière constituée d'atomes, lois d'interactions entre ces atomes et les particules les constituant), il n'a pas pu créer n'importe quoi n'importe comment, mais a été obligé de créer un monde qui suive ces lois et qui est constitué d'une certaine façon (d'atomes).

Omniscient
On peut faire la comparaison avec un scientifique expérimentateur qui mettrait dans une très grande enceinte fermée des insectes et d'autres petits animaux, des plantes, de l'eau, une lumière puissante, et qui surveillerait ce qui se passe dans l'enceinte sans maitriser les évolutions qui s'y produiraient et sans savoir ce que fait chaque fourmi et ce que devient chaque plante.
Je ne voit pas de lien nécessaire entre créateur et omniscient.
Dieu (tel que vous l'avez défini dans l'hypothése de réflexion) peut être sans intelligence et sans conscience, comme une machine ou un tremblement de terre. Il peut être je ne sais quelle chose qui a eu la propriété de créer le monde.

Bienveillance envers les hommes
Pur présupposé chrétien. Rien à voir avec Dieu dans le sens de cause suprême à tout ce qui est. Il ne peut pas être bienveillant et tout-puissant à la fois.

Juste et moral
J'ai déjà expliqué précédemment que Dieu ne l'est pas puisqu'il a créé des hommes et des carnivores générateurs de souffrance de par leur constitution biologique.
J'ai déjà expliqué que trop de gens justes et moraux sont frappés par le malheur et que trop de bandits et autres personnes sans sucrupules sont récompensées.

infinité
Elle ne change rien aux attributs précédents

Dieu ne peut exposer son aspect infini, car le monde sensible est fini. (1)
1)encore un "Dieu ne peut" qui ne contredit pas son attribut d'omnipotence: là où vous achoppez pour "Dieu ne peut faire du mal", achoppez-vous pour "Dieu ne peut d'incarner en exposant son infinité"?
Non, je n'achoppe pas, je ne vois pas ce qui serait illogique dans votre hypothèse ni dans la mienne, dieu n'a pas d'obligation ni de nécessité à se manifester.

On peut sortir de ce système. Oui. et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?
Je pense qu' on peut se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?" et répondre:
- je n'en sais rien - cela dépasse mon entendement
- ou bien répondre: il n'y a pas de cause suprême parce que le monde est, un point c'est tout. Il est, il a toujours été existé et il existera toujours, même si sa forme et son aspect changent avec le temps. Pour qu'il y ait une cause il faudrait qu'il y ait eu quelque chose avant qu'il ait existé. Comme le monde est éternel, ça n'a pas de sens.

il y a tout de même une étrangeté dans le christianisme, un iconoclasme, un raisonnablement incorrect. Qui, par exemple, se manifeste par la pauvreté de l'homme-Dieu sur terre.
Je ne vois pas le rapport avec le reste de votre argumentation.
La pauvreté de l'homme-Dieu sur terre, de ses apôtres et des premiers chrétiens est au contraire en accord avec ses paroles qui pronent des valeurs spirituelles et morales, et dédaignent la possession de biens matériels et la richesse. C'est dans les siècles suivants que les catholiques et bien plus encore les orthodoxes ont fait des statues et des tabernacles d'or et de pierres précieuses, contredisant ainsi le deuxième commandemant reçu par Moïse ( Tu ne te feras pas d’idole représentant quoi que ce soit de ce qui se trouve en haut dans le ciel, en bas sur la terre ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte),

J'entends par dignité la valeur de l'homme. Je ne sais pas si il s'agit de sens moral, parce que pour moi, la morale est la recherche de ce qui est bien ou mal; mais de la valeur de l'homme, qui n'est décidée par aucune propriété physique.

Je ne vois pas clairement où vous voulez en venir. J'ai cherché sur le dictionnaire "dignité":
Sentiment de la valeur intrinsèque d'une personne ou d'une chose, et qui commande le respect d'autrui
Oui dans ce sens l'homme peut être satisfait d'être l'espèce la plus intelligente et la plus consciente, et la seule responsable, mais je pense qu'il doit assumer les responsabilités que cela implique pour se sentir digne.

Lorsque vous dites que la morale ne s'applique qu'aux vivants, vous ne pouvez pas vous arrêter là
Pourtant je m'arrête là.

Vous devez reconnaître (enfin, si vous le reconnaissez) que la morale place l'homme d'abord, puis les autres animaux, puis, puis, puis... la pyramide descend du plus conscient au moins conscient
Oui, je le reconnais, je suis d'accord avec vous.

la pyramide descend du plus conscient au moins conscient, et je ne vois pas pourquoi elle s'arrêterait au vivant.
Moi je suis sûr qu'elle s'arrête au vivant. C'est simple et clair. Le concept de morale est lié à la souffrance physique ou morale qu'on peut subir ou infliger à des êtres susceptibles de souffrir. Le concept de morale est aussi lié au concept de justice et d'injustice. Le concept de justice nécessite une conscience et une intelligence suffisante, et ne peut être appréhendé que par l'homme.
La science nous dit que la douleur, la peur et la souffrance nécessite un système nerveux pour être ressenti, mais pas vraiment besoin de science ici, puisqu'intuitivement j'ai des scrupules moraux et de la tristesse s'il faut tuer un mammifère (vache, chat, rat), beaucoup moins s'il ds'agit d'une mouche ou d'une araignée, encore moins pour une huitre ou un ver de terre et absolument aucun scrupule quand pour les animaux unicellullaires comme les microbes. Je n'ai pas de remords du tout quand je tue les microbes qui me rendent malade avec un antibiotique.
Je n'ai pas non plus de souci moral si je tonds l'herbe ou si je coupe une branche d'arbre, parce que les végétaux ne souffrent pas comme nous et les animaux.
A plus forte raison il n'est pas question de morale quand on casse un caillou,
Sauf pour les religions animistes, peut-être.

Mais si on sort du système religieux pour lequel la morale est basée en Dieu, on s'aperçoit que le respect du minéral est aussi important.
Lorsqu'on dit qu'il faut sauver la planète, la morale qui intervient se rapporte aux hommes qui le comprennent ou non, qui veulent la sauver ou non, pas au monde minéral.
les agonies de la banquise ne vous émeuvent pas comme des bébés pandas, parce que ni la glace ni l'eau ne souffrent.

Les agonies de la banquise vous émeuvent comme indice d'un changement climatique qui pourrait affecter l'humanité, c'est cette éventualité qui vous émeut, mais elle n'est pas sur le plan moral.
Vous pouvez la placer sur le plan moral parce vous pensez que les hommes, ou bien certains hommes, ont mal agi en contribuant à cette fonte.

Pyramide au haut duquel se trouve l'homme
C'est la croyance chrétiienne, biblique, anthropocentriste, je sais. Elle dénote aussi un l'orgueil primaire antique (nous sommes les créatures que Dieu à placé tout spécialement au-dessus des autres)

Si il y a pyramide, elle à la pointe en bas, avec les premières cellules vivantes sur sa pointe, et sur sa base plate tournée vers le haut une quantitée d'espèces au même niveau.

l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme
Dieu s'est bien compliqué le travail.
Etant donné qu'il est tout puissant, il lui était beaucoup plus simple de créer l'homme ex-nihilo, ou à partir de poussière comme dans la Genèse.
Pourquoi aurait-il créé ce processus compliqué et long de l'évolution? Sans doute qu'il n'a pas pu faire autrement- voir plus bas.

Mais il me semble que pour celle de l'apparition de l'homme, les probabilités ont déjà montré qu'il était très improbables qu'un être tel que l'homme pût exister.
Je ne sais pas d'où vous tenez cette idée bizarre. De l'apologistique catholique peut-être?
Je sais que les croyants veulent faire croire que les athées prétendent que le hasard peut tout faire.
Eh bien non, les lois physiques font que n'importe quoi ne peut pas se produire. Le hasard donne une part d'incertitude et d'imprécision, dans la limite des lois physiques
En effet on sait que la matière répartie uniformément s'est concentrée en "nuages" plus denses, puis s'est condensée en groupes d'étoiles, en étoiles, en planètes. Sur ces planètes se produisent des stratifications de matière, des tris, des concentrations de molécules semblables, les êtres vivants apparaissent, élémentaires d'abord, puis de plus en plus complexes.
On constate que les lois physiques dans leur ensemble ont comme conséquence un changement de disposition de la matière, avec une tendance vers une plus grande diversité et un plus grande complexité.
La matière a donc des propriétés structurantes et font que tout évolue vers des structures de plus en plus complexes.

En ce qui concerne les animaux, cette même propriété de diversification et de structuration se manifeste par l'évolution génétique avec la reproduction sexuée, et fait que des animaux plus résistants, plus efficaces et plus adaptables apparaissent et aient tendance à s'imposer par rapport aux plus primitifs. Or ce qui permet d'être très efficace et adaptable, c'est bien la faculté de réfléchir de penser.

Contrairement à ce qu'il vous semble, je pense au contraire qu'étant donnée la nature des constituants de l'univers, les conditions physico-chimiques de notre planète, les lois physiques existantes, les durées de temps très longues, l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.

En restant dans l'hypothèse que vous avez proposée: (on appèle Dieu le créateur et il y a un créateur),

votre version est:
Dieu a tout créé. L'homme est l'élément le plus important de sa création mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création , mais après l'accomplissement du plan compliqué de l'apparition des êtres vivants et de l'évolution des espèces. Tout était prévu. Ni le hasard ni les lois physiques ne comptent, mais seule la volonté de Dieu.
Cela rejoint la croyance au destin, à l'histoire écrite d'avance, notion qui se retrouve assez souvent dans la Bible. cf: Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète. (Matthieu 27:35)

ma version est
Dieu a créé le monde avec certaines lois physiques. On ne sait pas pourquoi il y a ces lois physiques. Peut-être que sans lois physiques il ne peut pas y avoir de structure, donc pas de création possible.
Ces lois physiques ont la propriété de différentier, de structurer et de faire évoluer la matière vers une complexité plus grande. Cela a abouti à l'apparition progressive de l'homme, parce que l'homme est aussi de la matière. L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec avec le Dieu créateur.

On peut imaginer une troisième version assez semblable à la mienne, avec la différence d'une intention de Dieu qui, en crééant le monde avec ses lois physiques, savait déjà qu'elles aboutiraient à des formes de vie conscientes sur certaine(s) planète(s).

Auteur : Pneuma
Date : 12 janv.19, 01:44
Message :

a écrit :Eternel
Il peut très bien avoir existé au moment de la création, et ne plus exister ensuite.
D'autant qu'après avoir rempli son rôle de créateur il n'a plus de raison d'être.
Dieu peut être un phénomène physique qui a existé pendant un temps plus ou moins bref.

Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.

a écrit : Tout-puissant
Pourquoi pas seul puissant? Seul créateur du monde ça me paraît plus vraisemblable. Il peut avoir eu une puissance temporaire ou il peut avoir une puissance limitée.
Ce qui le fait penser est la constatation qu'il existe des lois physiques (gravitation, vitesse de la lumière, matière constituée d'atomes, lois d'interactions entre ces atomes et les particules les constituant), il n'a pas pu créer n'importe quoi n'importe comment, mais a été obligé de créer un monde qui suive ces lois et qui est constitué d'une certaine façon (d'atomes).

Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.

a écrit :Omniscient
On peut faire la comparaison avec un scientifique expérimentateur qui mettrait dans une très grande enceinte fermée des insectes et d'autres petits animaux, des plantes, de l'eau, une lumière puissante, et qui surveillerait ce qui se passe dans l'enceinte sans maitriser les évolutions qui s'y produiraient et sans savoir ce que fait chaque fourmi et ce que devient chaque plante.Je ne voit pas de lien nécessaire entre créateur et omniscient.
Dieu (tel que vous l'avez défini dans l'hypothése de réflexion) peut être sans intelligence et sans conscience, comme une machine ou un tremblement de terre. Il peut être je ne sais quelle chose qui a eu la propriété de créer le monde.

Le scientifique expérimentateur n'a pas créé les fourmis et le milieu. Si jamais un grand scientifique inventait la vie, de A à Z, il saurait comment réagiraient les vivants créés selon cette "vie" particulière. Mais il ne pourrait leur obliger de faire telle chose, s'il crée une "vie" libre. L'omnipotence s'exclue pas que d'autres potences existent, comme celle de l'homme. L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout. Pas que des créatures ne peuvent rien.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être. C'est pourquoi il sait tous de l'être, alors que le grand scientifique sait tout de la vie des fourmis qu'il aurait créé mais pas de leur être.

a écrit :Bienveillance envers les hommes
Pur présupposé chrétien. Rien à voir avec Dieu dans le sens de cause suprême à tout ce qui est. Il ne peut pas être bienveillant et tout-puissant à la fois.
Juste et moral. J'ai déjà expliqué précédemment que Dieu ne l'est pas puisqu'il a créé des hommes et des carnivores générateurs de souffrance de par leur constitution biologique.
J'ai déjà expliqué que trop de gens justes et moraux sont frappés par le malheur et que trop de bandits et autres personnes sans sucrupules sont récompensées.

Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne. Mais il peut tout à fait être bienveillant et tout-puissant, les deux s'exprimant dans le don de la liberté.
Le chrétien croit (ici on entre dans le "DMC") que tout sera justifié. Vous avez raison: si Dieu est juste, il ne peut y avoir de méchants non punis et de bons brimés à la fin. Tout sera justifié ne signifie pas que l'injustice n'existe pas, mais qu'elle perd à la fin. En effet, à la fin, l'homme est exposé à la présence de Dieu. Dieu étant justice, si l'homme est injustice, il brûle (enfer), il y a inadéquation entre les deux élements (Dieu et homme) de la relation et comme l'une(Dieu) est infinie elle disloque "l'injustice" finie(l'homme injuste). et si l'homme est justice, il est "complémentaire" de la Justice toute puissante, c'est-à-dire que l'infini de la Justice ne le blesse pas, mais l'augmente.

a écrit :contredisant ainsi le deuxième commandemant reçu par Moïse ( Tu ne te feras pas d’idole représentant quoi que ce soit de ce qui se trouve en haut dans le ciel, en bas sur la terre ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte),

Le commendement de Moise parle d'idoles. Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole. Il y avait aussi des choses précieuses dans le Temple juif, simplement, ce n'était pas des idoles.

a écrit :Je n'ai pas non plus de souci moral si je tonds l'herbe ou si je coupe une branche d'arbre, parce que les végétaux ne souffrent pas comme nous et les animaux.(...)
Les agonies de la banquise vous émeuvent comme indice d'un changement climatique qui pourrait affecter l'humanité, c'est cette éventualité qui vous émeut, mais elle n'est pas sur le plan moral.

Ceci n'est plus un débat interconvictionnel qui fait dialoguer votre athéisme-agnosticisme et mon catholicisme, parce c'est mon opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la foi. Mais je pense que la morale peut se porter vers tout ce qui est créé. La fonte de la banquise m'émeut parce que c'est quelque chose qui existe et qui disparait. Je sais bien qu'elle n'en souffre pas, mais comme les artistes qu'émeuvent un coucher du soleil, je trouve qu'il est mal d'arracher de l'herbe pour rien, sans référence aux hommes.

a écrit : l'évolution est l'outil d'un plan de Dieu qui aboutit à l'homme
Dieu s'est bien compliqué le travail.
Etant donné qu'il est tout puissant, il lui était beaucoup plus simple de créer l'homme ex-nihilo, ou à partir de poussière comme dans la Genèse.
Pourquoi aurait-il créé ce processus compliqué et long de l'évolution? Sans doute qu'il n'a pas pu faire autrement- voir plus bas.

Je suis bien d'accord avec vous. Dieu s'est bien compliqué le travail.
Mais c'est ce que j'essaye de vous montrer depuis longtemps: Dieu se complique toujours le travail. Lors de la Rédemption de l'homme, Dieu aurait pu décider, comme il voulait sauver l'homme, d'ordonner à l'ordre du monde: allez, on sauve l'homme. Mais il s'est compliqué le travail: il s'est incarné + a prêché + a institué l'Eglise + a subi le supplice de la Croix. Dieu, s'il est omnipotent, aurait pu s'épargner ceci. Mais il choisit toujours on dirait des voies non évidentes, des voies tortilleuses. Pourquoi? Pour montrer le prix de l'homme. Donnez-moi une autre raison pour laquelle Dieu se serait incarné en homme pour accomplir la Rédemption. De même, pour la création de l'homme, Dieu a créé un immense décor, un très compliqué processus, qui va au-delà de l'Homme.

a écrit : Contrairement à ce qu'il vous semble, je pense au contraire qu'étant donnée la nature des constituants de l'univers, les conditions physico-chimiques de notre planète, les lois physiques existantes, les durées de temps très longues, l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.

Il me semble ainsi d'après des infos que j'avais entendu, pas du tout dans l'apologétique mais qu'après de rapides recherches sur Internet j'ai retrouvé. Quant à votre hypothèse, je pense que peu de personnes sont d'accord.
Par exemple, ici (http://villemin.gerard.free.fr/aScience ... .htm#proba), on peut lire entre autres:

(...) Or, en réalisant diverses modélisations informatiques, on s'est aperçu qu'en changeant un tant soit peu un de ces paramètres les étoiles massives ne se formaient plus. Qu'il n'y a donc plus les éléments lourds nécessaires à la vie et à la conscience. (...) Le chercheur américain Michel Hart, du Trinité collège, a montré que la probabilité pour qu'une molécule organique susceptible de se dupliquer apparaisse spontanément à la faveur de collisions aléatoires est quasi - inexistante. C'est lui qui a calculé cette valeur de 10^-30.La probabilité d'apparition de la vie est infiniment petite, voire nulle !

a écrit :votre version est:
Dieu a tout créé. L'homme est l'élément le plus important de sa création mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création , mais après l'accomplissement du plan compliqué de l'apparition des êtres vivants et de l'évolution des espèces. Tout était prévu. Ni le hasard ni les lois physiques ne comptent, mais seule la volonté de Dieu.

ma version est
Dieu a créé le monde avec certaines lois physiques. On ne sait pas pourquoi il y a ces lois physiques. Peut-être que sans lois physiques il ne peut pas y avoir de structure, donc pas de création possible.
Ces lois physiques ont la propriété de différentier, de structurer et de faire évoluer la matière vers une complexité plus grande. Cela a abouti à l'apparition progressive de l'homme, parce que l'homme est aussi de la matière. L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec avec le Dieu créateur.

On peut imaginer une troisième version assez semblable à la mienne, avec la différence d'une intention de Dieu qui, en crééant le monde avec ses lois physiques, savait déjà qu'elles aboutiraient à des formes de vie conscientes sur certaine(s) planète(s).

Ma version est plus proche de la votre que de celle que vous dites la mienne.
Ma version: Celle que vous dites la votre, sauf la dernière phrase:"L'apparition d'une ou plusieurs espèces d'êtres vivants intelligents et conscients était donc très probable dès la création mais n'a pas de lien direct avec le Dieu créateur." Dit pourquoi plus haut. Et parce que le lien existe, même s'il est, si vous voulez, indirect. De plus, l'Homme est de la matière mais pas seulement. Je crois qu'il est aussi lien-avec-Dieu, ce qui nécessite un rapport direct.

Elements avec lesquels je ne suis pas d'accord de la version que vous appelez mienne:
-"mais Dieu ne l'a pas créé au moment de la création". En fait, il n'y a pas de moment de la création. C'est peut-être le plus bizarre. Il y a un début à l'être, c'est le début de la création, puis la création dure toute l'évolution. En conséquence, la création est toujours de mise. En 2018 Dieu crée encore (sans dire: qu'il y ait des nuages - et les nuages sont; mais selon les lois instituées au départ).

-" ni les lois physiques ne comptent". Si, je pense que les lois physiques comptent.

a écrit :Cela rejoint la croyance au destin, à l'histoire écrite d'avance, notion qui se retrouve assez souvent dans la Bible. cf: Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète. (Matthieu 27:35)

Ce passage bien précis suit tout simplement un fait de l'Ancien Testament: à savoir que Dieu avait promis un Messie. Or, logiquement, pour que les Juifs reconnaissent le Messie, il faut des indices. Les prophéties sont de ces indices. Ces prophéties ne sont pas comparables au plan naturel de Dieu (= évolution).

a écrit :On peut sortir de ce système. Oui. et se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?"
Qu'est-ce que vous en pensez?
Je pense qu' on peut se demander: "tout ce qui est a-t-il une cause suprême?" et répondre:
- je n'en sais rien - cela dépasse mon entendement
- ou bien répondre: il n'y a pas de cause suprême parce que le monde est, un point c'est tout. Il est, il a toujours été existé et il existera toujours, même si sa forme et son aspect changent avec le temps. Pour qu'il y ait une cause il faudrait qu'il y ait eu quelque chose avant qu'il ait existé. Comme le monde est éternel, ça n'a pas de sens.

A partir du moment où vous considérez que le monde est, un point c'est tout, on ne respecte plus la règle "rien ne vient de rien" avec laquelle vous étiez d'accord. Si le monde est, et est éternel, un point c'est tout, alors même s'il est éternel dans le temps (c'est à dire si vous remontez en arrière dans le temps le monde existe toujours), il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.

Cordialement, et bonne année.

Auteur : Vieux chat
Date : 27 janv.19, 04:15
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit : 12 janv.19, 01:44 Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.

D'après la logique qui nous est commune, oui, il doit y avoir eu quelque chose avant, quelque chose devrait expliquer sa survenue et sa disparition.
Mais quelle chose? Nous n'avons ni preuve ni indice. La logique commune existait-elle "avant"? Autant dire que nous n'en savons rien.
C'est un peu facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé.

Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.
Dans ce paragraphe vous êtes d'accord avec moi. Alors comment expliquez vous les miracles, qui sont justement des abrogations par Dieu lui-même, même temporaires et locales, de ces lois physiques?

L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être
Question de croyance. Surtout si vous croyez que Dieu à créé la vie.

Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne.
Oui. Vous faites donc dans ce cas une différence entre idée chrétienne et définition chrétienne?
Il peut tout à fait être bienveillant et tout-puissant, seulement si on croit, conformément au DMC ou à des croyances similaires d'autres religions, que l'injustice perd à la fin.
Remarquez que pour croire que l'injustice perd à la fin il faut croire aussi à l'existence de l'âme, à l'immortalité de l'âme et au jugement dernier;
Si on ne croit pas à ces trois éléments, on ne peut pas croire que Dieu est à la fois bienveillant et tout-puissant.

Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole
Que dire alors de cette grande boîte plaquée d'or et d'argent qui contient les reliques de Saint Jean Bouche d'Or, exposée dans une procession dans la ville, et que des centaines de pèlerins viennent voir.
N'est-ce pas une sorte d'idole?
Pas le temps de traduire le texte, mais vous voyez la boîte sur les photos de ce site:

https://www.amosnews.ro/procesiune-cu-m ... mului-2017

A propos de à quoi s'applique la morale:
Ceci n'est plus un débat interconvictionnel qui fait dialoguer votre athéisme-agnosticisme et mon catholicisme, parce c'est mon opinion personnelle qui n'a rien à voir avec la foi.
Ah bon, d'accord.
Mais je pense que la morale peut se porter vers tout ce qui est créé. La fonte de la banquise m'émeut parce que c'est quelque chose qui existe et qui disparait. Je sais bien qu'elle n'en souffre pas, mais comme les artistes qu'émeuvent un coucher du soleil, je trouve qu'il est mal d'arracher de l'herbe pour rien, sans référence aux hommes.
Je maintiens ce que j'ai écrit précédemment et je pense qu'il faut bien distinguer:
- D'une part le sens du bien et du mal que nous pouvons faire à des personnes, ou contraire subir ou bénéficier de la part de personnes.
- Et d'autre part diverses émotions et sentiments qui n'impliquent pas nécessairement des personnes.
Dans le premier cas il y a le concept de faute morale, de responsabilité humaine , le cas échéant personnelle, dans la production de bonheur ou de malheur, dans le deuxième cas non.
Exemples du premier cas: je marche sur les pieds de quelqu'un (sans le vouloir) dans une foule -- le fils du voisin lance des pierre sur le pare-brise de ma voiture juste pour le vilain plaisir de le casser.
Exemple du deuxieme cas: je vois des arbres cassés par une tempête --- un pan de colline dévasté par un glissement de terrain --- une armoire bien rangée --- un joli champignon

Mais il choisit toujours on dirait des voies non évidentes, des voies tortilleuses. Pourquoi? Pour montrer le prix de l'homme.
Parce que vous croyez que l'homme a tant de prix et qu'il est un but, voire le but principal de la création. C'est égoïste, pour mieux dire anthropocentriste.

Donnez-moi une autre raison pour laquelle Dieu se serait incarné en homme pour accomplir la Rédemption.
C'est une question pour croyant.

Moi: l'apparition tôt ou tard d'une espèce consciente et intelligente était très probable, et s'est effectivement avérée.
Vous: Quant à votre hypothèse, je pense que peu de personnes sont d'accord.
Par exemple, ici ...
Pourtant, sans chercher du tout, voici quelques sites de personnes qui sont d'accord avec mon hypothèse, et en cherchant, je suis sûr que j'en trouverait bien d'autres:

https://www.encyclopedie-environnement. ... de-la-vie/
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... rre-42130/
http://www.astrosurf.com/luxorion/bioas ... inevie.htm
http://www.normalesup.org/~adanchin/origine/hasard.html
https://forums.futura-sciences.com/deba ... terre.html

Chacun à son attention retenue par les sujets et les opinions qui l'intéressent et qu'il partage. Voilà pourquoi chacun est convaincu d'avoir une opinion plus répandue que celle de "l'adversaire"
Mais nous n'alllons nous envoyer à la figure tous le sites "pour" et "contre". Vous conviendrez que leur proportions respectives n'est pas un argument déterminant, parce que nous vivons depuis des siècles dans une culture judéo-chrétienne dans l'influence reste encore très importante. De plus je crois que nous avons dépassé le niveau de ce genre d'échanges faciles et finalement sans intérêt.
En fait pour discuter sérieusement de l'apparition de la vie il faudrait avoir des connaissances en chimie organique à un niveau universitaire . Ce n'est pas mon cas ni le vôtre (du moins je le suppose). Alors nous en sommes réduits à lire différents articles ou sites sur ce sujet, qui peuvent être plus ou moins sérieux, plus ou moins tendancieux, plus ou moins incomplets.
En principe il faudrait faire confiance à ceux qui sont le plus logiques. Mais on peut tomber dans le pièges d'une logique apparemment correcte qui est en faite fausse, et ceci d'autant plus facilement que nous ne maîtrisons pas toutes les connaissances dans ce domaine.

Alors il vaut mieux raisonner à partir de l'expérience accumulée de notre connaissance humaine:
On sait très bien que l'homme s'est toujours cru le centre du monde, comme un enfant qui découvre peu à peu les gens et le cadre qui l'entourent, puis ce qui est plus loin, jusqu'à ce qu'on lui enseigne ce qu'est le reste du monde.
L'homme à découvert qu'il existe d'autres peuples, puis d'autres continents, puis que la terre n'est pas le le centre du monde , ni le soleil, et enfin que l'univers est immense, qu'il contient des milliards d'étoiles et de planètes.
Je pense qu'il faut enfin devenir adultes, ne plus se croire le nombril de l'univers, ni croire qu'un dieu aurait prêté une attention spéciale à la création de notre planète perdue dans l'immensité, à l'apparition de la vie sur celle -ci, et à l'apparition de notre race humaine.
Si on y réfléchit un peu, c'est naïf et enfantin d'y croire.

De plus, l'Homme est de la matière mais pas seulement. Je crois qu'il est aussi lien-avec-Dieu, ce qui nécessite un rapport direct.
Comme vous dites, vous le croyez. Je n'ai pas de commentaire à faire.

il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.
Je n'arrive pas à me représenter une cause en dehors du temps. Je lis ces mots sans les comprendre.

Amicalement

Auteur : Pneuma
Date : 03 mars19, 23:56
Message : Bonjour Le vieux chat,

a écrit :Pneuma a écrit : ↑12 janv. 2019, 13:44
Il s'agit bien d'un attribut de sa définition, car s'il a existé pendant un temps plus ou moins bref, alors quelque chose doit expliquer sa survenue et sa disparition. Il y a donc quelque chose logiquement avant.
LVC a répondu: D'après la logique qui nous est commune, oui, il doit y avoir eu quelque chose avant, quelque chose devrait expliquer sa survenue et sa disparition.
Mais quelle chose? Nous n'avons ni preuve ni indice. La logique commune existait-elle "avant"? Autant dire que nous n'en savons rien.
C'est un peu facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé.

En dehors de tout dogme, si nous raisonnons sur le concept de Dieu, nous raisonnons sur un etre qui par définition est la cause de tout ce qui est. Dieu a bien d'autres significations mais c'est sur celle-là que nous raisonnons ici. On émet l'hypothèse, peut-être fausse, que Dieu est, pour pouvoir réfléchir aux conséquences d'une telle affirmation, voir si elles collent avec la logique et voir si elles collent avec le Dieu révélé de la religion chrétienne. Il me semble que c'est de ça que nous discutons.
Or, imaginer que quelque chose préexiste à Dieu, sur le plan logique comme sur le plan temporel, est absurde, à cause de la définition qu'on a donné de Dieu. Donc il n'est pas question de savoir ce qui aurait pu arriver avant Dieu, (ce qui, d'ailleurs, comme vous le dites, est difficile à trouver. ).
La logique commune étant ce que Dieu a institué pour créer le monde, une "démonstration" (lire plutôt indice) de l'existence de Dieu part du monde pour arriver à Dieu par le chemin de la logique. Dieu n'est peut-être pas un être entièrement logique mais son existence, si elle est effective, doit être déterminée par la logique, et si elle n'est pas, doit être niée par la logique.
Donc oui, il est facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé, parce que c'est la définition de Dieu (en dehors de la confirmation de son existence).

a écrit :j'ai dit: Ayant créé des lois physiques, il leur est supérieur, mais il est évident qu'il va les suivre. Sinon elles ne lui serviraient pas. S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter, pour respecter son autre désir qui est celui de créer un monde.
LVC a dit:Dans ce paragraphe vous êtes d'accord avec moi. Alors comment expliquez vous les miracles, qui sont justement des abrogations par Dieu lui-même, même temporaires et locales, de ces lois physiques?

Oui, les miracles sont des exceptions. Vous me posez la question comment les expliquer: j'ai dit que Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser. Mais je suppose que c'est la question pourquoi qui vous intéresse.

a écrit :J'ai dit: L'omnipotence implique simplement que Dieu peut tout.
De plus, Dieu n'est pas comme ce grand scientifique qui a créé la vie. Il ne crée pas que la vie, mais l'être
LVC a dit:Question de croyance. Surtout si vous croyez que Dieu à créé la vie.

Que Dieu a créé la vie est une question de croyance, mais qu'il est créé l'être est la définition de Dieu sur laquelle tous peuvent se baser.

a écrit :Dieu n'est pas juste et moral par définition. Il s'agit en effet d'une idée chrétienne.
LVC a dit:Oui. Vous faites donc dans ce cas une différence entre idée chrétienne et définition chrétienne?

Voilà un exemple de dogme chrétien.

a écrit :Ni les catholiques ni les orthodoxes n'ont d'idole
LVC a dit:Que dire alors de cette grande boîte plaquée d'or et d'argent qui contient les reliques de Saint Jean Bouche d'Or, exposée dans une procession dans la ville, et que des centaines de pèlerins viennent voir. N'est-ce pas une sorte d'idole?

Non, Idole: Représentation d'une divinité que l'on adore et qui est l'objet d'un culte au même titre que la divinité elle-même. St Jean Bouche d'Or n'est pas une divinité, de plus ses reliques ne sont pas adorées, mais vénérées. Ce qui est vénéré l'est comme relique de ce que Dieu a su élevé chez l'homme; le seul qui est adoré est Dieu. La distinction entre vénération et adoration est grande; l'ancien testament dit déjà qu'il ne faut adorer que Dieu et ne point avoir d'idole.
La vénération est quelque chose de commun, on vénère la tombe du soldat inconnu comme une relique de la bravoure et de la détermination des hommes de la 1Gm.

a écrit :Parce que vous croyez que l'homme a tant de prix et qu'il est un but, voire le but principal de la création. C'est égoïste, pour mieux dire anthropocentriste.

Je dirais humaniste, c'est à dire qui place la personne humaine au-dessus de toute valeur. Pas qui place la personne humaine au-dessous de tout physiquement, ce qui est un non-sens. C'est un peu la différence entre les sciences et les humanités. En science, l'homme est appréhendé comme une espèce singulière mais qui est infime face à l'immensité physique. En humanités, l'homme est le centre de la pensée. Jugeriez-vous que les humanités sont égoïstes?

a écrit :Chacun à son attention retenue par les sujets et les opinions qui l'intéressent et qu'il partage. Voilà pourquoi chacun est convaincu d'avoir une opinion plus répandue que celle de "l'adversaire"
Mais nous n'alllons nous envoyer à la figure tous le sites "pour" et "contre". Vous conviendrez que leur proportions respectives n'est pas un argument déterminant, parce que nous vivons depuis des siècles dans une culture judéo-chrétienne dans l'influence reste encore très importante. De plus je crois que nous avons dépassé le niveau de ce genre d'échanges faciles et finalement sans intérêt.
En fait pour discuter sérieusement de l'apparition de la vie il faudrait avoir des connaissances en chimie organique à un niveau universitaire . Ce n'est pas mon cas ni le vôtre (du moins je le suppose). Alors nous en sommes réduits à lire différents articles ou sites sur ce sujet, qui peuvent être plus ou moins sérieux, plus ou moins tendancieux, plus ou moins incomplets.
En principe il faudrait faire confiance à ceux qui sont le plus logiques. Mais on peut tomber dans le pièges d'une logique apparemment correcte qui est en faite fausse, et ceci d'autant plus facilement que nous ne maîtrisons pas toutes les connaissances dans ce domaine.

J'opine.

a écrit :Alors il vaut mieux raisonner à partir de l'expérience accumulée de notre connaissance humaine:
On sait très bien que l'homme s'est toujours cru le centre du monde, comme un enfant qui découvre peu à peu les gens et le cadre qui l'entourent, puis ce qui est plus loin, jusqu'à ce qu'on lui enseigne ce qu'est le reste du monde.
L'homme à découvert qu'il existe d'autres peuples, puis d'autres continents, puis que la terre n'est pas le le centre du monde , ni le soleil, et enfin que l'univers est immense, qu'il contient des milliards d'étoiles et de planètes.
Je pense qu'il faut enfin devenir adultes, ne plus se croire le nombril de l'univers, ni croire qu'un dieu aurait prêté une attention spéciale à la création de notre planète perdue dans l'immensité, à l'apparition de la vie sur celle -ci, et à l'apparition de notre race humaine.
Si on y réfléchit un peu, c'est naïf et enfantin d'y croire.

Votre raisonnement se tient plutôt, à mon avis. Cependant, je remarquerais quelque chose: vous prenez état de l'évolution des mentalités, au fur et à mesure du temps de moins en moins anthropocentrés, pour établir qu'il s'agit d'un progrès et que tendre au meilleur c'est aller encore plus loin dans ce sens, c'est-à-dire accepter, comme nous le montrent les lois de la physique, que nous sommes loin d'être le nombril de l'univers. Or, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême, au maximum permettent d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme. Une telle étude de l'évolution de la conscience de l'homme par l'homme est trop linéaire. On ne peut dégager parfaitement qu'on passe, au cours du temps, d'un anthropocentrisme nombriliste à une juste adéquation. Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme. Pour moi, comme cette évolution a connu des extrêmes différents, un juste milieu est nécessaire

Par ailleurs, je réponds un paragraphe plus haut sur le fait qu'on ne peut appréhender l'homme simplement comme objet physique, je pense que vous seriez d'accord pour penser que la philosophie a un mot à dire dessus, car l'homme tisse et se définit par des valeurs qui ne sont pas du domaine de la science. Je ne trouve pas naïf et enfantin de considérer la grande valeur de l'homme. Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme. (bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).

a écrit :il faut une cause logique, en dehors du temps, à l'existence d'un monde éternel.
Je n'arrive pas à me représenter une cause en dehors du temps. Je lis ces mots sans les comprendre.

Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.

A Vic,

a écrit :C'est un peu le serpent qui se mord la queue de prétendre qu'un dieu pourrait être hors temps et hors espace , parce que ça voudrait dire que ce dieu ne vie pas dans un monde qui serait régie par les mêmes lois physiques que les nôtres en se condamnant par la même à tout jamais à ne jamais pouvoir le démontrer .

Il y a un sophisme dans votre phrase, vous confondez lois physiques et lois logiques. Il est évident qu'on ne peut démontrer Dieu par lois physiques, pas seulement parce qu'il est hors temps et hors espace, mais parce qu'il est hors physique, il est de nature spirituel. La logique nous permet d'appréhender un Dieu comme je l'ai montré aux posts précédents.

a écrit :Comme je le dis souvent , la sagesse ne peut nous mener qu'a l'agnostisme , la croyance est une escroquerie manifeste .

D'une part, la sagesse c'est de respecter toutes les opinions, et ne pas juger "escroquerie manifeste" une opinion qui concerne 85pourcents de la population mondiale. Je ne juge pas escroquerie l'agnosticisme et je pense même qu'elle relève d'une certaine rigueur intellectuelle.
D'autre part, il n'y a pas de lien entre votre phrase que je cite et celle qui précède, cela démontre donc une confusion dans votre esprit que je vous prie de faire disparaître. En effet, la phrase qui précède parle d'une démonstration de l'existence de Dieu, autrement dit le Dieu des philosophes. Cette phrase condamne la croyance, or la croyance ne prouve rien, la croyance est issue d'une Révélation.

Amicalement

Auteur : Vieux chat
Date : 11 mars19, 10:15
Message : A l'attention de Dan26

Je te conseille vivement de ne pas lire le texte qui suit. Il est beaucoup trop long et compliqué pour toi, de plus il est plein de citations et de renvois à des pages précédentes.
Il y a des répétitions, des explications assez confuses et embrouillées et des raisonnements bizarres qui obligent à réfléchir, et peut-être que ça n'en vaut pas la peine.

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Bonjour Pneuma

Donc oui, il est facile de dire: c'est Dieu, il a toujours existé, parce que c'est la définition de Dieu (en dehors de la confirmation de son existence)
On émet l'hypothèse, peut-être fausse, que Dieu est, pour pouvoir réfléchir aux conséquences d'une telle affirmation, voir si elles collent avec la logique et voir si elles collent avec le Dieu révélé de la religion chrétienne. Il me semble que c'est de ça que nous discutons.
Oui, en effet, nous sommes encore dans la cadre de l'hypothèse de réflexion que vous avez proposée il y a quelque temps. Celle-ci: l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc
C'est vous qui avez défini que Dieu ést Eternel, je vous répondu dès le début que ça ne parait pas bien fondé de lui donner cet cet attribut.
Mais en acceptant sans discuter votre définition de Dieu (toujours dans le cadre de notre hypothèse de réflexion), c'est bien évident que contredire la définition est absurde.

les miracles sont des exceptions. Vous me posez la question comment les expliquer: j'ai dit que Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser. Mais je suppose que c'est la question pourquoi qui vous intéresse.

C'est la contradition qui ressort des deux phrases suivantes qui m'intrigue, d'autant plus que d'habitude votre discours se veut logique:
S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter
Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser

Que Dieu a créé la vie est une question de croyance, mais qu'il est créé l'être est la définition de Dieu sur laquelle tous peuvent se baser.
Oui, cela fait partie de sa définition dans l'hypotèse de réflexion.
En incluant d'autre attributs comme l'omnipotence et l'omniscience dans la définition du dieu de l'hyphothèse de réflexion, il ne reste plus de marge de réflexion, puisque les questions intéressantes ont déjà leurs leurs réponses dans la définition de Dieu.
Aussi je ne vois pas où vous voulez en venir.

Mais je vois dans votre paragraphe suivante que nous sortons de cette hypothèse de réflexion qui n'a pas été un succès, ouf!

l'ancien testament dit déjà qu'il ne faut adorer que Dieu et ne point avoir d'idole.
Oui, il me semble l'avoir rappelé moi aussi ya quelque temps.

La distinction entre vénération et adoration est grande;
La vénération est quelque chose de commun, on vénère la tombe du soldat inconnu
Je vous ai comprise et je suis d'accord avec vous sur le concept et le principe.
Mais dans la pratique la vénération a tendance à dégénérer en adoration. La limite entre les deux est loin d'être nette pour tout le monde.

En humanités, l'homme est le centre de la pensée.
Forcément; en dehors de l'homme, qui pense?

Jugeriez-vous que les humanités sont égoïstes?
La question est mal posée.

D'une part, étant donné que nous sommes des hommes, nous nous intéressons à nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

D'autre part nous savons (je parle de constatations, pas d'hypothèses) que notre monde existe depuis très longtemps.
Nous savons aussi que l'homme existe depuis très peu de temps par rapport à ce très long temps de l'existence de l'univers.
Le monde n'a pas attendu que l'homme apparaisse pour exister. Le monde a existé sans l'homme, et le monde pourrait exister sans l'homme.

L'égoïsme et l'anthropocentrisme c'est quand on dit que l'homme devait exister de toutes façons, ou dire que l'homme est nécessaire à l'appariton du monde, ou que l'homme est un élément essentiel du monde.

En rapport avec cela je me rends compte que nous avons négligé trop vite la question fondamentale de notre différence/incompréhension athée/croyant, et qu'il est maintenant nécessaire d'y revenir.
Je recopie quelques lignes de la page 1:

Pneuma: La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible? Dans ce cas, notre psyché, notre conscience serait-elle simplement des jeux de molécules; ou plutôt des jeux de molécules seraient le support de nos pensées sans en être l'essence?
Pneuma : La question de base est: comment concevez vous le monde? Est-il seulement matériel, tangible?
LVC: En effet, c'est bien là la question de base.
Pour moi le monde est matériel et tangible et des jeux de molécules sont le support de nos pensées.

LVC: je ne crois pas en ce qui ne peut pas être démontré par A+B.
Pneuma :Par définition, on ne peut pas croire en ce qui ne peut pas être démontré: on peut penser et être convaincu que c'est vrai, mais le verbe croire implique autre chose.
Croire implique un excédent, une adhésion à ce que l'on ne peut pas vérifier. Dans la vie de tout les jours, croire est nécessaire.

Il est certain que quand on croit qu'il existe des choses surnaturelles (vous direz spirituelles) en plus du réel on a un point de vue différent. Vous dites que le spirituel fait partie pour vous du réel, mais ça ne change rien à cette différence de point de vue.
En croyant aux choses spirituelles, on dissocie esprit et matière, et on peut alors penser facilement que l'esprit, ou Dieu plus précisement pour vous, est la cause première , le créateur du monde.
Tandis que si l'esprit est seulement l'activité de notre cerveau, il n'y a esprit que depuis que l'homme existe. (bon, il y a bien queques espèces animales ayant une certaine intelligence, mais je n'en tiens pas compte pour simplifier).
Par esprit j'entends tout ce qu'il peut savoir, concevoir, imaginer, rêver, et aussi ressentir comme les émotions et les sentiments)
Il n'y a pas d'autre esprit que celui de l'homme.
Dans votre système spiritualiste, l'esprit à créé la matière
Dans mon système matérialiste, la matière a créé l'esprit.
L'esprit est apparu avec l'homme quand le monde existait déjà, donc l'esprit ne peut pas avoir créé le monde.

Le dualisme matériel/spirituel date de l'antiquité. C'est bien compréhensible parce qu'alors le monde paraissait figé dans ses grandes lignes. On avait aucune raison de croire qu'il n'était pas apparu d'un seul coup ou presque avec les terres, les mers, les montagnes, les plantes, les animaux et les hommes.

Depuis un ou deux siècles on s'est rendu compte que l'univers se modifie et évolue dans le temps: collision de galaxies, formation d'étoiles, de planètes, surrection et érosion des montagnes, mouvement des continents, apparition de diverses espèces vivantes, expansion de l'univers, etc.
Et aussi que l'homme est apparu tout récemment
Qu'il est apparu comme sont apparus les anneaux de Saturne, les Alpes, le pin parasol, l'holoturie ou concombre de mer, parce que la nature produit d'elle-même des choses, des structures, des êtres vivants sans qu'il soit besoin d'éculubrer des influences extérieures à la nature.
Mais la culture se transmet de génération en génération, les anciens concepts philosophiques ont la vie dure.
Au point que même certains mouvements des dernières décennies qui se prétendent athées et areligieuses ne se dégagent pas du dualisme et parlent par exemple de "trame de l'univers" ou de "conscience universelle".

vous prenez état de l'évolution des mentalités, au fur et à mesure du temps de moins en moins anthropocentrés, pour établir qu'il s'agit d'un progrès et que tendre au meilleur c'est aller encore plus loin dans ce sens, c'est-à-dire accepter, comme nous le montrent les lois de la physique, que nous sommes loin d'être le nombril de l'univers. Or, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême, au maximum permettent d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme.
En effet, rien ne dit que porter cette juste affirmation à l'extrême permette d'approcher au mieux de la véritable nature de l'Homme. Je n'ai pas cherché ni pensé à le dire. C'était un argument contre l'anthropocentrisme. Pas une preuve, un indice.

véritable nature de l'Homme
Au fait qu'est-ce vous appelez la véritable nature de l'Homme?

Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire. L'homme fait partie de la nature, il n'est pas d'une autre nature, il est fait de chair et d'os et en plus il pense. C'est sa nature d'être pourvu d'un organe de pensée.

Même si vous ne me suivez pas et si vous opposez nature et homme, je ne comprends pas ce que vient faire ici la notion de supériorité. C'est comme si on demandait: du tracteur agricole ou de la chauve-souris lequel est supérieur.

on ne peut appréhender l'homme simplement comme objet physique, je pense que vous seriez d'accord pour penser que la philosophie a un mot à dire dessus,
En effet l'homme pense, donc à tout un ensemble de connaissances, de cultures, de convictions, de croyances, de sentiments dont il faut évidemment tenir compte si on veut l'appréhender complètement. Comprendre seulement son fonctionnement biologique serait très partiel.
Ne perdons pas de vu cependant que tout ce pense et sait l'homme est strictement lié à son fonctionnement biologique. Quand un homme est très malade sa de pensée fonctionne mal et quand il est mort, il ne pense plus.

car l'homme tisse et se définit par des valeurs qui ne sont pas du domaine de la science.
Bien sûr, c'est évident. Les valeurs morales notamment.
Je ne trouve pas naïf et enfantin de considérer la grande valeur de l'homme.
Je ne sais pas si l'homme a une valeur petite ou grande. A quoi le comparer?
L'homme est ce qu'il est. Je ne vois ce que vous voulez dire avec grande valeur.
Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme.
Non, je viens de relire la Déclarations des Droits de l'Homme de 1789.
Il n'y est pas question de valeur de l'homme, mais d'une série de valeurs morales et légales que l'homme agrée.
Vous jouez sur le mot "valeurs".
On peut dire d'une part: l'homme à des valeurs, qui sont celles de la Déclaration des droits de l'homme. Nous les trouvons bonnes, admirables, justes, et tout ce que vous voudrez.
Et d'autre part vous parlez de la valeur de l'homme. Pouvons-nous juger nous-même de notre propre valeur? et par rapport à quoi?

(bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).
C'est logique, parce que depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.

Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.
Non, c'est pas la cause, c'est la preuve.
Reprenons: soit un triangle (d'origine inconnue ou créé par un dessinateur-créateur)
La cause de l'existence de ce triangle est son créateur, connu ou pas.
Le fait que ce triangle soit rectangle ou non dépend de la volonté ou de l'absence de volonté de son créateur de créer un triangle qui soit un triangle rectangle.
Dans le cas où le créateur crée intentionnellement un triangle rectangle, il faut qu'il connaisse le concept de triangle rectangle, et donc l'égalité AB^2+BC^2=AC^2, doit préexister à la création de ce triangle.
Pour constater(= avoir la preuve) que le triangle est rectangle ou non, on doit connaître la formule et mesurer ses côtés pour voir si la formule se vérifie dans ce cas.

Bien cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 15 mars19, 20:43
Message : Bonjour Le vieux chat

a écrit :En incluant d'autre attributs comme l'omnipotence et l'omniscience dans la définition du dieu de l'hyphothèse de réflexion, il ne reste plus de marge de réflexion, puisque les questions intéressantes ont déjà leurs leurs réponses dans la définition de Dieu.
Aussi je ne vois pas où vous voulez en venir.

L'omnipotence et l'omniscience de Dieu découle immédiatement de la définition, sans être dans la définition, mais on en a discuté et on peut en discuter dans le cadre de cette hypothèse.
L'éternité de Dieu était pour moi évidente mais si ce ne l'est pas pour vous on peut aussi en discuter.

a écrit :C'est la contradition qui ressort des deux phrases suivantes qui m'intrigue, d'autant plus que d'habitude votre discours se veut logique:
S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter
Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser

La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.

a écrit :Mais dans la pratique la vénération a tendance à dégénérer en adoration. La limite entre les deux est loin d'être nette pour tout le monde.

D'accord.

a écrit :D'une part, étant donné que nous sommes des hommes, nous nous intéressons à nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. (...)
L'égoïsme et l'anthropocentrisme c'est quand on dit que l'homme devait exister de toutes façons, ou dire que l'homme est nécessaire à l'appariton du monde, ou que l'homme est un élément essentiel du monde.

Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur". Or, à propos de la valeur:

a écrit :Tandis que si l'esprit est seulement l'activité de notre cerveau, il n'y a esprit que depuis que l'homme existe. (bon, il y a bien queques espèces animales ayant une certaine intelligence, mais je n'en tiens pas compte pour simplifier).
Par esprit j'entends tout ce qu'il peut savoir, concevoir, imaginer, rêver, et aussi ressentir comme les émotions et les sentiments)
Il n'y a pas d'autre esprit que celui de l'homme.
Dans votre système spiritualiste, l'esprit à créé la matière
Dans mon système matérialiste, la matière a créé l'esprit. L'esprit est apparu avec l'homme quand le monde existait déjà, donc l'esprit ne peut pas avoir créé le monde.

Votre raisonnement est circulaire. Vous considérez que Dieu n'existe pas, donc vous en déduisez que le seul spirituel qui existe est celui de l'homme, donc la matière a créé l'esprit, donc l'esprit ne peut avoir créé la matière, donc Dieu ne peut avoir créé le monde.

a écrit :Le dualisme matériel/spirituel date de l'antiquité. C'est bien compréhensible parce qu'alors le monde paraissait figé dans ses grandes lignes. On avait aucune raison de croire qu'il n'était pas apparu d'un seul coup ou presque avec les terres, les mers, les montagnes, les plantes, les animaux et les hommes.(...)Mais la culture se transmet de génération en génération, les anciens concepts philosophiques ont la vie dure.

C'est un peu réducteur. L'antiquité ne proclame pas un seul système dont la pesanteur de la culture contemporaine nous charge encore, pour le malheur du progrès et des lumières. L'antiquité, c'est des quantités et des quantités de théories sur la "cosmogonie" et la nature du réel(Empédocle, Epicure, Platon, Héraclite...), qui ne peuvent donc peser sur nous comme une masse d'inepties, parce qu'elles sont toutes différentes, et certaines ne sont pas dualistes (on peut donc affirmer aussi que le matérialisme date de l'antiquité).

a écrit :véritable nature de l'Homme
Au fait qu'est-ce vous appelez la véritable nature de l'Homme?
Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire. L'homme fait partie de la nature, il n'est pas d'une autre nature,
Même si vous ne me suivez pas et si vous opposez nature et homme, je ne comprends pas ce que vient faire ici la notion de supériorité. (...) C'est comme si on demandait: du tracteur agricole ou de la chauve-souris lequel est supérieur.

Vous dissociez (je ne recite pas mais tout le paragraphe avant et après) les savoirs sur "nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit" avec la véritable valeur de l'homme, qui, pour vous, est purement physique: un animal comme un autre, un peu plus rusé qu'un autre, qui a la pensée.
Pour moi, la valeur de l'homme, c'est la "Qualité physique, intellectuelle, morale d'une personne qui la rend digne d'estime". Même des athées ont une idée de la valeur de l'homme, même des athées centrent tout sur l'homme, il suffit de voir Sartre dire que l'homme est celui qui se crée lui-même, qui a toute responsabilité, qui est celui qui est libre et qu'il est seul à pouvoir se définir dans sa liberté. Vous demandez à Sartre lequel est supérieur, en terme de valeur, entre la chauve-souris, le tracteur et l'homme, il vous répond l'homme.

a écrit :Ne perdons pas de vu cependant que tout ce pense et sait l'homme est strictement lié à son fonctionnement biologique. Quand un homme est très malade sa de pensée fonctionne mal et quand il est mort, il ne pense plus.

Oui

a écrit :Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme.
Non, je viens de relire la Déclarations des Droits de l'Homme de 1789.
Il n'y est pas question de valeur de l'homme, mais d'une série de valeurs morales et légales que l'homme agrée.
Vous jouez sur le mot "valeurs".

Ce n'est en effet pas des valeurs morales de la DDHC dont je vous parlais, mais du constat qu'elle fait que l'homme a des droits inaliénables en tant qu'homme, ce qui ne peut s'expliquer que si on lui affecte une valeur. La DDHC est connue pour établir des droits naturels à l'homme. Mais pourquoi? D'où viennent-t-ils? De la valeur de l'homme. On ne donne pas ces droits aux poulets.

a écrit :(bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).
C'est logique, parce que depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.

Vous êtes drôle. La religion chrétienne n'a fait que réfléchir sur la question de morale et en a déduit qu'elle se divise en 2, la morale naturelle (celle que tout le monde trouve évidente) et la morale surnaturelle (aimez votre prochain comme vous meme);

a écrit :Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.
Non, c'est pas la cause, c'est la preuve.
Reprenons: soit un triangle (d'origine inconnue ou créé par un dessinateur-créateur)
La cause de l'existence de ce triangle est son créateur, connu ou pas.
Le fait que ce triangle soit rectangle ou non dépend de la volonté ou de l'absence de volonté de son créateur de créer un triangle qui soit un triangle rectangle.
Dans le cas où le créateur crée intentionnellement un triangle rectangle, il faut qu'il connaisse le concept de triangle rectangle, et donc l'égalité AB^2+BC^2=AC^2, doit préexister à la création de ce triangle.
Pour constater(= avoir la preuve) que le triangle est rectangle ou non, on doit connaître la formule et mesurer ses côtés pour voir si la formule se vérifie dans ce cas.

C'est rigolo que vous ayez une approche créationniste du triangle. Ici, le triangle n'a pas de créateur, il n'est pas nécessaire qu'il existe, il n'est qu'une vue de notre esprit pour lui appliquer des raisonnements formels qui n'ont aucune prise avec la réalité. Donc il n'y a pas de cause de l'existence de ce triangle.
Le théorème de pythagore admet une réciproque donc il n'y a pas d'antécédant logique entre la propriété (AB^2+BC^2) appliquée au triangle et la propriété "rectangle" du triangle. Dans le monde des maths pas de préséence de l'un sur l'autre. Et le monde des maths n'admet pas de chronologie. Ainsi, il ne faut pas, comme vous dites, que l'idée de (AB^2+BC^2) préexiste au triangle plus que l'idée de "rectangle" lui préexiste. La logique en maths n'est pas temporelle, et, si je pars de l'une des affirmations, par exemple "le triangle est rectangle", sa cause efficiente, ou raison, est (AB^+BC^2).
Mais j'ai pris un mauvais exemple car c'est à la fois cause et conséquence: il y a équivalence. Prenons plutôt A=x^2 => A est positif ou nul. La cause que A soit positif ou nul est que A=x^2. Mais l'un est l'autre sont donnés ensemble dans l'objet virtuel A.

Cordialement,

Auteur : Vieux chat
Date : 19 mars19, 09:36
Message : Bonjour Pneuma

L'omnipotence et l'omniscience de Dieu découle immédiatement de la définition, sans être dans la définition, mais on en a discuté et on peut en discuter dans le cadre de cette hypothèse.
L'éternité de Dieu était pour moi évidente mais si ce ne l'est pas pour vous on peut aussi en discuter.
Oui, nous en avons déjà discuté. Page 7: LVC 5 janvier, Pneuma 12 janvier, LVC 17 janvier
Avons d'autres choses à ajouter sur les attributs que vous prêtez à Dieu?

Soit nous partons pas des mêmes prémisses, ce qui est normal puisque nous avons des conceptions différentes, et nous arrivons logiquement à des conclusions différentes.
Soit à titre d'exercice de réflexion j'adopte artificiellement pour le raisonnement les attributs évidents pour vous que vous donnez à Dieu. Ainsi nous arriverons à des conclusions similaires, mais cela sera sans intérêt parce que nous avons en fait des conceptions de bases différentes.

La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.
Et vous ne voyez rien d'anormal dans le fait qu'une loi inviolable soit violée par celui-même qui l'a établie? En tout cas quand il s'agit d'une loi humaine et civique on crie au scandale quand cela arrive. Mais j'en parle dans le sujet "Les miracles et autres absurdités"...

Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur".
Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.

Votre raisonnement est circulaire. Vous considérez que Dieu n'existe pas, , donc la matière a créé l'esprit, donc l'esprit ne peut avoir créé la matière, donc Dieu ne peut avoir créé le monde.
C'est vous qui le transformez en circulaire en reformulant mes deux phrases et en rajoutant comme postulat de base "Dieu n'existe pas" qui, dans ma formulation, n'est pas un postulat, mais tout au plus une conclusion sous-entendue.
C'est faux de dire que je déduis du fait que Dieu n'existe pas que le seul spirituel qui existe est celui de l'homme. Ici je ne déduis rien, je constate.

C'est un peu réducteur. L'antiquité ne proclame pas un seul système...
Oui, c'est assez réducteur, c'est ce qui en ressort globalement. Je ne suis pas entré dans les détails.

Pour moi, la valeur de l'homme, c'est la "Qualité physique, intellectuelle, morale d'une personne qui la rend digne d'estime"
La DDHC est connue pour établir des droits naturels à l'homme. Mais pourquoi? D'où viennent-t-ils? De la valeur de l'homme.
Bien . Vous m'avez expliqué ce que vous entendez par la valeur de l'omme. J'ai compris, Merci.

depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.
Vous êtes drôle. La religion chrétienne n'a fait que réfléchir sur la question de morale et en a déduit qu'elle se divise en 2, la morale naturelle (celle que tout le monde trouve évidente) et la morale surnaturelle (aimez votre prochain comme vous meme);
Vous me trouvez drôle parce que c'est une idée que vous n'êtes pas habituée à entendre.
Je l'ai expliquée un peu ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=61038 premier post

Bien mieux ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=60312 premier post,
le paragraphe 2 " La conscience façonne la croyance en Dieu"

Et j'ai caricaturé les deux conceptions différentes ici: https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=64685
avec ce passage:
Un athée dira, conformément à sa propre logique, qu'il est effrayé de constater que les actions des croyants ne sont pas guidées par leur conscience du bien et du mal, mais par la peur d'une punition divine future.
Et un croyant dira, conformémént à sa propre logique, que les athées n'ont pas de morale, parce que sans Dieu il ne peut pas y avoir de morale.

Enfin je vois avec un certain soulagement que vous considérez "naturelle" une partie de la morale.

C'est rigolo que vous ayez une approche créationniste du triangle.
On peut le dire comme ça, si vous voulez.
le triangle n'a pas de créateur, il n'est pas nécessaire qu'il existe, il n'est qu'une vue de notre esprit pour lui appliquer des raisonnements formels qui n'ont aucune prise avec la réalité. Donc il n'y a pas de cause de l'existence de ce triangle.
Le triangle n'est qu'une vue de notre esprit, oui. Plus exactement une image mentale dans l'esprit d'une personne qui pense à un triangle. Cette image mentale n'existe pas en soi, dans l'absolu. La personne qui imagine ce triangle est donc la créatrice de cette image mentale. Elle peut aussi éventuellement concrétiser cette image mentale par des moyens physiques avec ses mains, un crayon et une feuille de papier.

Je note au passage que cette image mentale n'a rien à voir avec avec une dimension spirituelle au sens religieux, parce que cett pensée et image mentale sont un produit de notre cerveau qui à la propriété et la fonction de penser, comme notre estomac à celui de digérer ou nos poumons de respirer.

Si une personne imagine un triangle rectangle, elle fait appel nécessairement à ses connaissances mémorisées de culture générale, qui doivent être nécessairement préexister dans son esprit à l'image mentale pour pouvoir avoir une image mentale de triangle rectangle. Supposons un analphabète qui ne sait pas ce que signifie " triange rectangle". Il faudra d'abord lui expliquer ce que c'est, et ensuite seulement il pourra l'imaginer. Donc la définition du caractère rectanguaire du tirangle (=Le théorème de Pythagore) préexiste à l'image mentale du triangle rectangle.

Quand je parle de preuve, il s'agit du cas où le triangle est dessiné matériellement. Si on doute de soi-même ou d'une autre personne qui aurait dessiné le triangle on peut le vérifier en le mesurant et en appliquant la formule.

Vous me parlez d'un logique intemporelle en maths, mais je ne vois pas ce que cela change à mon raisonnement .
J'avoue que ce c'est une considération philosophique qui me dépasse. Sans doute suis-je trop terre-à-terre. J'ai des difficlutés à comprendre des chose très abstraites.
Il est possible que nous n'ayons pas tout-à-fait la même façon de raisonner.
Cela est dû, je pense, à notre conditionnement mental qui affecte tout le monde.

Cordialement

Auteur : Pneuma
Date : 10 avr.19, 07:40
Message : Bonjour Le Vieux Chat,

a écrit :Soit nous partons pas des mêmes prémisses, ce qui est normal puisque nous avons des conceptions différentes, et nous arrivons logiquement à des conclusions différentes.
Soit à titre d'exercice de réflexion j'adopte artificiellement pour le raisonnement les attributs évidents pour vous que vous donnez à Dieu. Ainsi nous arriverons à des conclusions similaires, mais cela sera sans intérêt parce que nous avons en fait des conceptions de bases différentes.

Je suis d'accord, mais comme notre échange a pour but de confronter nos systèmes de pensée, pour ma part je m'attache à vous montrer que le mien est intérieurement cohérent. Vous pouvez d'ailleurs vous attacher à me montrer comment le votre est cohérent. Mais pour cela, on "s'était dit" qu'il faut admettre des prémices de mon monde, pour voir si d'autres choses en lequel je crois sont cohérentes. En effet, vous vous demandiez, en nov 18:

a écrit :Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

A quoi je vous avais répondu que nous n'avons qu'à envisager, à partir de la définition de Dieu comme "cause de tout ce qui est", si ces attributs (toute puissance, barbu, etc) en découlent ou pas. Ce souci de par et d'autre était mû, il me semble, par le fait que vous trouviez ces attributs non nécessaires: en gros des dogmes inutiles.

a écrit :La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.
Et vous ne voyez rien d'anormal dans le fait qu'une loi inviolable soit violée par celui-même qui l'a établie? En tout cas quand il s'agit d'une loi humaine et civique on crie au scandale quand cela arrive. Mais j'en parle dans le sujet "Les miracles et autres absurdités"..

Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales. Elles ne sont pas semblables aux lois du code civil, mais plutôt aux lois de la physique, ou encore aux lois d'un système esthétique: ces deux domaines sont amoraux, les enfreindre ne crée aucune injustice. Si un compositeur décide de rompre avec une certaine esthétique qui régit sa vie créative, c'est anormal, mais pourquoi pas... il veut peut-être nous faire passer un message...

a écrit :Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur".
Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.

Pardon. Ce que je voulais dire, c'est que je ne me considère pas comme anthropocentrée, dans le sens extrême et inadéquat à notre réalité. En effet je ne considère pas que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où le monde ne pourrait pas exister sans lui. Je considère que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où il lui donne sens, et où il a de la valeur, c'est à dire une " qualité qui la rend digne d'estime". En gros, physiquement, l'homme n'est pas grand chose.Mais notre réalité n'est pas que physique, indépendemment d'une idée de Dieu ou pas. Et à prendre en considération l'ensemble de la réalité, l'homme a de la valeur.

a écrit : Un athée dira, conformément à sa propre logique, qu'il est effrayé de constater que les actions des croyants ne sont pas guidées par leur conscience du bien et du mal, mais par la peur d'une punition divine future.

En quoi il se trompera, car un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal, simplement ils savent d'où provienne cette conscience: de Dieu. Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon.

a écrit : Si une personne imagine un triangle rectangle, elle fait appel nécessairement à ses connaissances mémorisées de culture générale, qui doivent être nécessairement préexister dans son esprit à l'image mentale pour pouvoir avoir une image mentale de triangle rectangle. Supposons un analphabète qui ne sait pas ce que signifie " triange rectangle". Il faudra d'abord lui expliquer ce que c'est, et ensuite seulement il pourra l'imaginer. Donc la définition du caractère rectanguaire du tirangle (=Le théorème de Pythagore) préexiste à l'image mentale du triangle rectangle..

Je suis d'accord avec vous que la définition d'un triangle rectangle préexiste à toute existence de triangle rectangle. C'est la fameuse règle "L'essence précède l'existence". A ceci près que le théorème de Pythagore n'est pas la définition d'un triangle rectangle; mais l'exemple n'est peut-être pas bien choisi.
La définition de la cause est: ce qui produit un effet. Rien ne nous dit qu'elle s'inscrit donc dans la temporalité. Cependant cela semble tout le temps le cas à première vue; la difficulté d'imaginer une cause non temporelle tient du fait que nous sommes dans ce monde temporel: nous ne pouvons, malgré notre abstraction atemporelle, imaginer que l'essence précède formellement, et non chronologiquement, l'existence.
Or, ce que je veux dire, c'est qu'à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause.Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.

Cordialement

Auteur : Vieux chat
Date : 13 avr.19, 04:03
Message : Bonjour Pneuma

Mais pour cela, on "s'était dit" qu'il faut admettre des prémices de mon monde,
Pas exactement, vous avez écrit dans un post précédent:
Admettons, comme en maths on admet un trianglel'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu.
J'ai été d'accord sur le principe d'admettre Dieu pour le raisonnement, mais pas sur le facultés que vous attribuez à Dieu

Je suis d'accord, mais comme notre échange a pour but de confronter nos systèmes de pensée, pour ma part je m'attache à vous montrer que le mien est intérieurement cohérent. Vous pouvez d'ailleurs vous attacher à me montrer comment le votre est cohérent
Je ne doute que votre système de pensée soit intérieurement cohérent.
Il ne peut que l'être, puisque vous connaissez d'abord la conclusion, et vous avez établi des prémisses, c'est-à-dire des attributs divins nécessaires d'après vous, qui amènent à cette conclusion.

Toutefois il y a une exception à votres cohérence: les miracles.
C'est pour cette raison que j'y attache de l'importance, ça m'ennuie pour vous.

Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales. Elles ne sont pas semblables aux lois du code civil, mais plutôt aux lois de la physique, ou encore aux lois d'un système esthétique: ces deux domaines sont amoraux, les enfreindre ne crée aucune injustice. Si un compositeur décide de rompre avec une certaine esthétique qui régit sa vie créative, c'est anormal, mais pourquoi pas..
Les miracles n'ont pas de rapport avec les valeurs morales, mais avec la logique.

Exemple de ma comparaison précédente avec la lois civiques, mais c'est juste une comparaison: le code de la route impose de laisser la priorité au piétons sur les passages pour piétons. Si automobiliste ayant renversé un piéton sur un passage pour piétons disait qu'il y a eu une exception à la loi de la priorité (pour dégager sa responsabilité), on crierait au scandale.

Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.
Ce que je voulais dire, c'est que je ne me considère pas comme anthropocentrée (........)En effet je ne considère pas que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où le monde ne pourrait pas exister sans lui. (.......)à prendre en considération l'ensemble de la réalité, l'homme a de la valeur.
J'ai compris maintenant. ça ne me semble pas une considération très importante, mais, oui, on peut parler de la valeur de l'homme.

En quoi il se trompera, car un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal, simplement ils savent d'où provienne cette conscience: de Dieu. Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon
2 réponses:

- un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal...
J'espère faire partie de cette catégorie d'athées avertis. Cette phrase ne reflète pas ce que je pense. J'avais précisé que c'est une caricature de ce que peut penser un athée, dans le but d'illustrer que nous subissons tous un conditionnement mental, autrement dit, si vous préférez, l'influence du milieu où nous avons passé les premières années de nos vies.

- Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon
Vous conviendrez cependant qu'il y a un certain nombre de croyants qui ont pourtant cette motivation. Il s'agit d'un déviance. Les déviances ne sont pas propres aux religions, on les rencontre dans toutes sortes d'idéologies. Elles consistent à en exagérer un aspect au détriment des valeurs essentielles.

la difficulté d'imaginer une cause non temporelle tient du fait que nous sommes dans ce monde temporel: nous ne pouvons, malgré notre abstraction atemporelle, imaginer que l'essence précède formellement, et non chronologiquement, l'existence.
Or, ce que je veux dire, c'est qu'à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause.Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.
C'est un raisonnement assez intellectuel qui est intelligent. Oui, on peut supposer qu'il y a une cause intemporelle. Mais on ne peut pas affirmer si c'est vrai, ni en avoir une idée plus précise.
On peut supposer que cette cause intemporelle appartient à notre monde. C'est plus difficile à imaginer mais plus vraisemblable qu'un "autre monde" où se situerait une cause suprême.

En effet pour essayer de savoir s'il y a une cause première on possède seulement deux éléments:
-la constation que le monde existe.
- la logique que vous avez évoquée: tout effet doit avoir une cause.
Ajouter un autre élément "qui n'appartiendrait pas à notre monde" est une hypothèse absolument gratuite et peu vraisemblable qui ne repose sur aucune base.

Auteur : Pneuma
Date : 17 avr.19, 04:51
Message : Bonjour le Vieux Chat,

a écrit : J'ai été d'accord sur le principe d'admettre Dieu pour le raisonnement, mais pas sur le facultés que vous attribuez à Dieu

Oui, c'est de cela dont nous partons. Dieu comme cause de tout ce qui est. Mon but est de montrer en quoi certaines de ces facultés dépendent de la définition et de la logique, si bien que nous serions d'accord, dans le cadre de cette hypothèse de pensée, pour concevoir que Dieu a telle attribut.
exemple: Dieu est le plus parfait.

Dieu est cause de tout ce qui est. Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine.)

a écrit :(Votre système est cohérent). Il ne peut que l'être, puisque vous connaissez d'abord la conclusion, et vous avez établi des prémisses, c'est-à-dire des attributs divins nécessaires d'après vous, qui amènent à cette conclusion.

De quelle conclusion parlez vous?
Quand je parlais de mon système, je voulais dire mes convictions, celle qu'on peut débattre rationnellement. Et bien je connais tout en bloc, et tente de montrer qu'il n'y a pas de contradiction.

a écrit :Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales
LVC a dit:Les miracles n'ont pas de rapport avec les valeurs morales, mais avec la logique.

Oui, mais crier au scandale est pour moi une réaction suite à une injustice morale. Exemple de l'homme qui ne respecte pas la loi et tue quelqu'un avec sa voiture.
Ici, pas de morale, donc je ne crie pas au scandale.

a écrit : Oui, on peut supposer qu'il y a une cause intemporelle. Mais on ne peut pas affirmer si c'est vrai, ni en avoir une idée plus précise. On peut supposer que cette cause intemporelle appartient à notre monde. C'est plus difficile à imaginer mais plus vraisemblable qu'un "autre monde" où se situerait une cause suprême.
En effet pour essayer de savoir s'il y a une cause première on possède seulement deux éléments:
-la constation que le monde existe.
- la logique que vous avez évoquée: tout effet doit avoir une cause.
Ajouter un autre élément "qui n'appartiendrait pas à notre monde" est une hypothèse absolument gratuite et peu vraisemblable qui ne repose sur aucune base.

Vous êtes très sévère avec cette idée d'un autre monde. Moi je vais vous dire pourquoi je pense que la cause intemporelle n'appartient pas à notre monde.
Parce que nous discutons de ce qui a pu causé notre monde. Donc on ne peut dire: c'est une cause qui appartient à ce monde. Sinon nous ne répondrons pas à la question.
Exemple: si vous pensez que c'est le big bang qui a créé notre monde, je vais vous demander: qui a créé le big bang? Autrement dit, tout ce dont j'essaie de trouver la cause, i.e le monde, va s'élargir au big bang. C'est exclure de notre monde le big bang que de répondre qu'il a créé le monde, et pourtant vous dites qu'il fait partie du monde, puisque la cause du monde est dans le monde. Il y a donc une absurdité.
Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuire et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.

Cordialement

Auteur : Vieux chat
Date : 20 avr.19, 02:17
Message : Bonjour Pneuma

D'abord je voudrais dissiper deux malentendus:

De quelle conclusion parlez vous?
Eh bien, vous voulez aboutir à la conclusion que Dieu existe, qu'il est parfait, qu'il est tout-puissant, et autres attributs.

Oui, mais crier au scandale est pour moi une réaction suite à une injustice morale. Exemple de l'homme qui ne respecte pas la loi et tue quelqu'un avec sa voiture.
Ici, pas de morale, donc je ne crie pas au scandale.
Sans doute l'exemple que j'avais pris était maladroit. Je ne voulais pas faire allusion à l'aspect moral des lois humaines, mais plutôt au manque de constance d'un législateur qui oblige les automobilistes à rouler à droite et roulerait lui-même à gauche. Votre réaction me fait réaliser l'espect moral qui découle de cet exemple, mais quand je l'ai écrit je pensais uniquement au manque de cohérence. Veuillez m'excuser.

Revenons au questions de fond, plus importantes.

Dieu est cause de tout ce qui est
Nous avons dit que c'est pour raisonner dans l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler ausssi bien "principe créateur" ou "cause première".

si vous pensez que c'est le big bang qui a créé notre monde,
Je ne le pense pas.
Le Big Bang été le début de la période observable, plus exactement déductible des observations actuelles.

je vais vous demander: qui a créé le big bang?
Voilà une très bonne question, à laquelle je ne peux répondre. Vous peut-être le pouvez, sur la base de votre croyance ou foi ?

Et bien je connais tout en bloc, et tente de montrer qu'il n'y a pas de contradiction.
Sans doute, je crois que vous savez raisonner et que vous ne faites pas de contradictions (sauf pour les miracles!).
C'est avec les bases de vos raisonnements que je ne suis pas d'accord, pas sur le raisonnement qui découle de ces bases.
Notamment sur les attributs que vous donnez à Dieu.

Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine).
Je n'arrive pas à comprendre cette notion de perfection de Dieu. Parce qu'on ne connaît pas sa nature, comment savoir si Dieu est absolument, ou plus ou moins parfait? Comment comparer une création matérielle avec un dieu immatériel?

Il me semble que vous raisonnez comme si Dieu était nécessairement une entité pensante. Comme si il avait nécessairement la conscience des détails et du sens de sa création. Comme si il avait la même démarche intellectuelle qu'un homme qui sait pourquoi et comment il fabrique quelque chose.
Je fais une comparaison que vous aller probablement trouver inappropriée:
Une graine de hêtre n'a pas de conscience et pourtant elle crée un grand arbre.
Un peu de la même façon Dieu pourrait pourtant être un mécanisme, un sorte de super-loi physique qui engloberait toutes les autres.
Il pourrait être d'une nature que nous ne pouvons pas appréhender avec nos capacités d'abstraction humaines limitées. Il pourrait n'avoir ni conscience ni intelligence.

'il faut sortir du monde pour en trouver la cause
Ceci dans la mesure où on considère qu'il y a eu un avant et un après la création du monde.
Or vous-même m'avez expliqué:
à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause. Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.
Et aussi:
je vais vous dire pourquoi je pense que la cause intemporelle n'appartient pas à notre monde.
On peut donc penser que le monde a toujours existé, sous différentes formes. (On constate en effet qu'il change avec le temps.) Dans ce cas la notion de création n'a pas de sens.
Ou bien qu'il pulse avec des phases d'expansion et de contraction extrême qui se succèdent régulièrement, ou irrégulièrement. C'est impossible de le savoir.
On sait aussi que la matière est faite d'énergie , et que dans certaines conditions l'énergie se transforme en matière et vice-versa. ça complique encore le problème.
Quoiqu'il en soit, l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.

nous discutons de ce qui a pu causer notre monde. Donc on ne peut dire: c'est une cause qui appartient à ce monde. Sinon nous ne répondrons pas à la question.
Je comprends votre argument logique
Le principe que tout effet a une cause se vérifie effectivement pour tous les objets de notre univers, qui existent.
L'appliquer à la création serait l'appliquer au passage d'une non-existence (néant) à l'existence. Une cause ne peut pas se trouver dans le néant, puisque le néant n'existe pas.
On peut penser que la cause de l'univers est en lui-même. L'univers s'est causé lui-même.
L'univers lui-même est Dieu, pourquoi le chercher ailleurs? Dieu est l'univers. Univers et Dieu sont indissociables.
Si on place un dieu indépendant de l'Univers ailleurs que dans l'univers, il faut alors se demander où est cet "ailleurs", et surtout d'où vient Dieu. ça ne fait que déplacer la question qui reste sans réponse.
Pourquoi y-a-t-il un dieu? D'où vient Dieu, qui l'a créé? un super-dieu? qui a créé le super-dieu, etc?
Sinon nous ne répondrons pas à la question.
C'est dommage, on ne peut pas répondre avec certitude à la question. On ne peut que faire des suppositions.

Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuite et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.
Remarquez qu'entre mon "peu vraisemblable" et votre "plutôt vraisemblablement" il y a une différence de nuance, pas une contradiction. Donc nous serions à peu près d'accord ?

Je remarque aussi que votre "plutôt vraisemblable" est modéré par rapport à d'autres croyants qui diraient "seule vérité sure et certaine". C'est un signe d'intelligence, de modestie et de tolérance.

Votre foi vous fait croire que votre hypothèse est la bonne.

Auteur : Pneuma
Date : 04 juin19, 07:01
Message : Bonjour le Vieux Chat

a écrit : Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine).
Je n'arrive pas à comprendre cette notion de perfection de Dieu. Parce qu'on ne connaît pas sa nature, comment savoir si Dieu est absolument, ou plus ou moins parfait? Comment comparer une création matérielle avec un dieu immatériel?

Je suis d'accord avec vous, il est difficile de comparer une création matérielle avec un dieu immatériel. Mais ici nous discourons de la perfection de Dieu. perfection = état le plus élevé, le meilleur possible, qualitativement. Je pense que vous êtes d'accord sur cette notion de perfection. Et bien, voici mon raisonnement:
1. du moins parfait ne peut venir le plus parfait, (autrement dit: l'inférieur ne peut donner du supérieur, ou: qui ne peut que le moins ne peut pas le plus),
2.donc la cause de tout est le plus parfait
3. Or Dieu est la cause de tout (définition).
Donc Dieu est parfait.

a écrit : Il me semble que vous raisonnez comme si Dieu était nécessairement une entité pensante. Comme si il avait nécessairement la conscience des détails et du sens de sa création. Comme si il avait la même démarche intellectuelle qu'un homme qui sait pourquoi et comment il fabrique quelque chose.
Je fais une comparaison que vous aller probablement trouver inappropriée:
Une graine de hêtre n'a pas de conscience et pourtant elle crée un grand arbre.
Un peu de la même façon Dieu pourrait pourtant être un mécanisme, un sorte de super-loi physique qui engloberait toutes les autres.
Il pourrait être d'une nature que nous ne pouvons pas appréhender avec nos capacités d'abstraction humaines limitées. Il pourrait n'avoir ni conscience ni intelligence.

C'est un autre domaine que de prouver la conscience ou l'intelligence de Dieu. Car, comme vous le dites, cela ne fait pas partie de la définition. C'est une intéressante question, j'y réfléchirais.

a écrit :On peut donc penser que le monde a toujours existé, sous différentes formes. (On constate en effet qu'il change avec le temps.) Dans ce cas la notion de création n'a pas de sens.
Ou bien qu'il pulse avec des phases d'expansion et de contraction extrême qui se succèdent régulièrement, ou irrégulièrement. C'est impossible de le savoir.
On sait aussi que la matière est faite d'énergie , et que dans certaines conditions l'énergie se transforme en matière et vice-versa. ça complique encore le problème.

Pour vos 3 premières hypothèses, on peut encore en demander la cause. Car même si le monde est infini, pourquoi le monde? Pourquoi cette infinité? Si tout a une cause, cette infinité doit en avoir. S'il existe quelque chose sans cause, ce quelque chose est par définition Dieu. La définition de Dieu n'est pas l'infini, mais la cause de ce qui est.

a écrit :Quoiqu'il en soit, l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.

Ceci n'est pas logique. Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.

a écrit :Je comprends votre argument logique
Le principe que tout effet a une cause se vérifie effectivement pour tous les objets de notre univers, qui existent.
L'appliquer à la création serait l'appliquer au passage d'une non-existence (néant) à l'existence. Une cause ne peut pas se trouver dans le néant, puisque le néant n'existe pas.

tout à fait d'accord.

a écrit : On peut penser que la cause de l'univers est en lui-même. L'univers s'est causé lui-même.
L'univers lui-même est Dieu, pourquoi le chercher ailleurs? Dieu est l'univers. Univers et Dieu sont indissociables.

L'idée d'une autocréation rencontre la contradiction:pour créer quelque chose, en l'occurence lui-même, l'univers doit être. Or l'Univers n'est pas puisque c'est lui qui doit se créer. Mais il ne peut à la fois être et n'être pas. Donc il ne peut se créer.

a écrit :Si on place un dieu indépendant de l'Univers ailleurs que dans l'univers, il faut alors se demander où est cet "ailleurs", et surtout d'où vient Dieu. ça ne fait que déplacer la question qui reste sans réponse.
Pourquoi y-a-t-il un dieu? D'où vient Dieu, qui l'a créé? un super-dieu? qui a créé le super-dieu, etc?

Justement, la recherche d'un Dieu permet d'arrêter de déplacer la question, puisque par définition personne n'a créé Dieu.

a écrit :Pneuma a dit:Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuite et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.
LVC a dit:Remarquez qu'entre mon "peu vraisemblable" et votre "plutôt vraisemblablement" il y a une différence de nuance, pas une contradiction. Donc nous serions à peu près d'accord ?

C'est vrai.

Auteur : Vieux chat
Date : 11 juin19, 09:22
Message : Bonjour Pneuma

perfection = état le plus élevé, le meilleur possible, qualitativement. Je pense que vous êtes d'accord sur cette notion de perfection
Oui.
1. du moins parfait ne peut venir le plus parfait, (autrement dit: l'inférieur ne peut donner du supérieur, ou: qui ne peut que le moins ne peut pas le plus),
Non.
Un brouillon mal griffoné, incomplet et pas du tout parfait peut donner un texte final parfait.
Une société composée d'individus imparfaits peut donner une démocratie parfaite (du moins en théorie).
Une proto-planète, amas de matière informe, a donné Saturne avec ses beaux anneaux, et notre terre avec sa richesse de beaux paysages et de vie.
Un groupe de musiciens imparfaits peut jouer une pièce musicale parfaite.

En fait ce que nous avons écrit vous et moi après votre (1.) est assez stupide, parce qu'en lisant la définition du Larousse,

parfait:Qui est ce qu'il est de façon absolue, sans la moindre restriction : Un cercle parfait.
Qui est tel au plus haut degré ; complet, total : Il est d'une correction parfaite. Un parfait homme du monde.
Qui a toutes les qualités qu'on attend de lui : Un secrétaire parfait. Le repas était parfait.

on comprend que "parfait" qualifie la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept (géométrique, comportemental, fonctionnel, etc.)
Il ne peut pas y avoir de plus parfait et de moins parfait. C'est une définition linguistique logique. De même on peut dire de quelque chose qu'elle est bien, très bien, la meilleure, mais pas "plus meilleure".

De plus dans votre phrase les expressions "peut venir", "peut donner" impliquent une transformation, un changement d'état. Du moment qu'il y a transformation, le producteur et le produit sont différents ou, si vous voulez, la cause et l'effet sont de nature différente et donc pas comparables. Or vos expressions "plus parfait" et "moins parfait" sous-entendent un degré dans la perfection qui nécessite au moins un élément de comparaison, une valeur de perfection de référence pour déterminer quel élément est plus parfait que l'autre.
Une boule de pétanque jetée dans un étang crée des ronds dans l'eau.
Qu'est-ce qui est plus parfait: l'action de jeter la boule, la boule, ou les ronds dans l'eau?
Une boule de pétanque jetée sur un vase de porcelaine de Chine de la dynastie Ming le casse.
Qu'est-ce qui est plus parfait: l'action de jeter la boule, la boule, ou le vase cassé?

Vu que votre qualificatif "plus parfait" s'applique donc à des objets concrets ou abstraits de nature différente, on ne sait pas quelle qualité qualifie "plus parfait": la beauté, l'harmonie, l'efficacité, la complexité de leur structure?
Une graine peut donner un arbre. Lequel des deux est plus parfait?

Des blocs de minerai de fer parfaits peuvent donner un lingot de fer parfait qui donnera un outil parfait. Chacun en son genre est parfait. Lequel des trois est plus parfait ou moins parfait?
A moins que vous n'entendiez par "plus parfait", plus complexe, plus élaboré, plus structuré.
Dans ce cas on sait qu'en quelques milliards d'années la matière est passée de l'état de 'bouillie d'atomes" à des structures astrophysiques, et s'est localement différenciée pour aboutir à des structures encore plus complexes, comme on peut le constater su notre Terre.
Donc la tendance de la matière est de se transformer du moins structuré vers le plus structuré. Cette tendance structurante résulte de la combinaison de toutes les lois physiques. On peut dire que c'est une propriété de la matière.

La tendance structurante de la matière n'explique pas son existence (=la création), néanmoins c'est un indice, comme vous diriez, qui incite à chercher une explication de l'origine de la matière en son sein même.

2.donc la cause de tout est le plus parfait
Par "tout", vous entendez le monde, l'univers, et vous sous-entendez que le monde est parfait, si j'ai bien compris.
Je le trouve clairement imparfait, avec les carnivores qui ne peuvent vivre qu'en mangeant des herbivores condamnés à vivre dans la peur d'être mangés, et avec l'homme qui doit tuer des animaux pour se nourrir et qui tue aussi d'autres hommes pour un tas de raisons qu'il justifie toujours, et avec les vers parasites, les microbes et les virus, dont on se passerait bien, qui provoquent des maladies et des souffrances.

Même en tenant pour vraie votre hypothèse (1), comme tout est imparfait, tout peut venir de quelque chose de moins imparfait, pas nécessairement du parfait. Autrement dit le relativement moins imparfait peut créer du plus imparfait.

3. Or Dieu est la cause de tout (définition).
Donc Dieu est parfait.
Comme je l'ai dit plus haut, votre concept de plus parfait ou moins parfait n'est pas applicable ici puisque l'effet est de nature différente que la cause.
Dieu immatériel est complètement différent du monde physique.
De plus nous ne pouvons pas comparer Dieu avec un autre dieu pour juger de sa perfection parce qu'il est par définition unique (vous ne le précisez pas mais ça va de soi chez les chrétiens)

C'est un autre domaine que de prouver la conscience ou l'intelligence de Dieu. Car, comme vous le dites, cela ne fait pas partie de la définition. C'est une intéressante question, j'y réfléchirais.
Bonne démarche de ne pas accepter aveuglement un concept généralisé chez les les croyants. Je vous souhaite une réflexion fructueuse.

La définition de Dieu n'est pas l'infini, mais la cause de ce qui est.
Oui, nous sommes bien d'accord
Car même si le monde est infini, pourquoi le monde? Pourquoi cette infinité? Si tout a une cause, cette infinité doit en avoir.
Nous sommes d'accord. Je ne me souviens pas avoir parlé d'infini. Je ne sais pas ce qui vous le fait penser. Oui, je dis aussi que le problème de la création reste le même, que le monde soit infini ou non.

l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.
Ceci n'est pas logique. Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.
Oui, c'est évident. Nous disons la même chose mais n'en tirons pas la même conclusion, que nous avons sous-entendue.
Pour vous l'impossibilité d'observer le monde non-physique conforte son existence, puisqu'il est logique par principe qu'on ne puisse pas l'observer.
Pour moi l'impossibilité d'observer le monde non-physique fait qu'il n'est qu'une hypothèse.
Pour que nous soyons chacun convaincu du contraire, il faudrait pour vous une preuve que le monde non physique n'existe pas, preuve qu'on ne trouvera jamais.
Et il faudrait pour moi une preuve que le monde non-physique existe, ce qui n'arrivera jamais non plus.

Le fait est que nous avons des preuves que le monde physique existe. Autre chose n'est qu'hypothèse.

L'idée d'une autocréation rencontre la contradiction:pour créer quelque chose, en l'occurence lui-même, l'univers doit être. Or l'Univers n'est pas puisque c'est lui qui doit se créer. Mais il ne peut à la fois être et n'être pas. Donc il ne peut se créer.
Oui, votre raisonnement se tient. Mais peut-être que quelque chose nous échappe.

Justement, la recherche d'un Dieu permet d'arrêter de déplacer la question, puisque par définition personne n'a créé Dieu.
Oui, dans cette hypothèse de réflexion que vous aviez proposée:
Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc.
Si on restreint encore l'hypothèse de réflexion à "Dieu est la cause de tout" sans notion de suprême, je peux déplacer la question vers une cause de Dieu.

Pour résumer les sujets de ce post, nous ne sommes pas d'accord sur la perfection de Dieu ni sur la perfection du monde, mais à peu près d'accord sur le reste.
Dites-moi si je me trompe.

Vous concluez que que l'existence du monde ne peut s'expliquer que par une création faite par un créateur toujours présent. C'est une certitude pour vous.

J'en conclus que l'existence du monde peut s'expliquer par une création par un créateur (possiblement mais pas nécessairement éternel). Je n'exclue pas cette explication, mais elle reste une hypothèse, parce que:
- soit ce créateur se trouve dans un monde non physique ou dimension inacessible donc par principe on ne peut avoir aucune preuve.
- soit la raison de la création se trouve dans notre monde physique. Je ne sais pas comment ni pourquoi. Mais avant tout je ne doute pas que notre monde physique existe, tandis que je n'ai pas la moindre preuve d'un monde non physique.
- soit il y a une autre explication et raison, mais de toutes façons, étant donné que nous n'avons pas la possibilité ni la capacité d'en savoir plus, c'est impossible d'avoir des certitudes sur ce sujet. Seule des suppositions sont possibles.

Vous pouvez me définir comme agnostique, ou comme athée à tendance agnostique.

Je vous rapelle que nous avons parlé ces derniers temps de l'existence de Dieu en tant que créateur.

Je suis suis à peu près sûr que, même en restant sur le plan des "hypothèses de réflexion", nous ne serons pas du tout d'accord sur les principes mêmes du christianisme: la nature pècheresse de l'homme, la création de l'homme par Dieu, la rédemption, la prière, la naissance miraculeuse de Jésus, sa résurrection, etc.
Parce que je ne vois pas le rapport entre Dieu créateur et ces principes.

Je vois dans la Bible un ensemble récits historiques embellis et brodés exprimant de façon sous-jacente et souvent assez hermétique les valeurs présentes de façon consciente et inconsciente dans les populations du monde biblique (géographiquement parlant).

Bien cordialement.

Auteur : Pneuma
Date : 25 juin19, 23:04
Message : Bonjour Le vieux chat,

Il est évident que le "moins parfait" ne peut exister, à prendre parfait dans le sens "la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept". Mais il faut le prendre dans le sens "inférieur". De ce qui est inférieur par rapport à un concept donné ne peut venir ce qui est supérieur par rapport au même concept. Je ne suis donc pas d'accord avec les exemples que vous prenez. Par exemple, vous dites:

a écrit : Un groupe de musiciens imparfaits peut jouer une pièce musicale parfaite.

La pièce sera parfaite mais non parfaitement joué, car les musiciens ne jouent pas parfaitement (prémisse)

Je propose un autre exemple: d'une demi-tarte à la pomme ne peut provenir une tarte à la pomme entière (l'inverse marche, au contraire). Il s'agit d'un exemple associé au concept de tarte aux pommes, il est numérique.
exemple qualitatif cette fois-ci: un élève de quatrième normal ne peut résoudre une équation du programme de terminal. Sur le plan du programme de mathématiques, l'intelligence d'un élève de terminal est supérieure à l'intelligence de l'élève de quatrième. L'élève de terminal pourra donc résoudre l'équation de quatrième (à supposer que ce n'est pas un cancre, etc, bien sûr, mais vous voyez ce que je veux dire...)

Il nous faut donc trouver sur quel plan est la création pour pouvoir utiliser l'argument logique: "de l'inférieur ne peut venir le supérieur." Il s'agit du plan de l'être, évidemment, car c'est ce qui caractérise... ce qui est et dont on cherche la cause. J'écris donc:
1.de l'inférieur sur un plan ne peut venir le supérieur sur le même plan
2. donc la cause de l'être est le plus parfait sur le plan de l'être.
3. or Dieu est la cause de l'être (définition)
Donc Dieu est parfait sur le plan de l'être. Qu'en pensez-vous?

a écrit :Pneuma a dit:Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.
LVC a dit: Oui, c'est évident. Nous disons la même chose mais n'en tirons pas la même conclusion, que nous avons sous-entendue.
Pour vous l'impossibilité d'observer le monde non-physique conforte son existence, puisqu'il est logique par principe qu'on ne puisse pas l'observer.
Pour moi l'impossibilité d'observer le monde non-physique fait qu'il n'est qu'une hypothèse.

Il est dommage que nous n'en tirons pas la même conclusion. La conclusion que nous devrions en tirer nous deux est que la science n'a rien à dire dans ce domaine, i. e qu'elle ne conforte ni ne fragilise l'idée d'un monde non-physique. Il découlerait de préjugé que j'en tire qu'elle conforte l'idée d'un monde non-physique, de même qu'il découlerait d'un préjugé que vous en tiriiez qu'elle fragilise l'idée de l'existence d'un tel monde.
Or, tout ce que j'essaie de dire est que le système chrétien, qui comprend l'existence d'un monde non-physique, est appréhendable par tout un chacun. C'est-à-dire que je pense que même l'athée peut appréhender qu'une fois qu'est donnée la foi, un tel système est évident, et qu'avant que soit donné la foi, un tel système est plausible. Jusqu'ici, il me semble que rien ne vient contredire ma thèse sur ce post.

Par ailleurs, je ne pense pas que notre monde soit parfait...

a écrit :Pour que nous soyons chacun convaincu du contraire, il faudrait pour vous une preuve que le monde non physique n'existe pas, preuve qu'on ne trouvera jamais.
Et il faudrait pour moi une preuve que le monde non-physique existe, ce qui n'arrivera jamais non plus.

On ne trouveras jamais de preuve physique de l'un ou de l'autre. Mais on peut élaborer des raisonnements qui nous convainquent de l'un ou de l'autre. Déjà par exemple, vous croyez au monde de l'humanité, qui est distinct du monde physique mais qui n'est pas imperméable au monde "spirituel", ce monde où subsiste vos valeurs humaines et morales, les sentiments d'amitié, etc. Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

(Remarque subsidiaire: posons l'hypothèse que ce que vous avez dit est valable, c'est-à-dire que j'ai besion d'une preuve physique que le monde non-physique n'existe pas, et que vous avez besoin d'une preuve physique que le monde non-physique existe, pour que chacun soit convaincu du contraire. Or, comme le dit Karl Popper, une preuve physique ne peut qu'infirmer et non pas confirmer. Donc à la limite, si une preuve physique pouvait interférer sur un monde non-physique, il pourrait interférer dans le sens qui me bouleverserait moi, et non dans le sens qui aurait un impact pour vous. Ainsi, ma position est plus logique que la vôtre, car elle permet sa remise en question...

)

a écrit :Je suis suis à peu près sûr que, même en restant sur le plan des "hypothèses de réflexion", nous ne serons pas du tout d'accord sur les principes mêmes du christianisme: la nature pècheresse de l'homme, la création de l'homme par Dieu, la rédemption, la prière, la naissance miraculeuse de Jésus, sa résurrection, etc.
Parce que je ne vois pas le rapport entre Dieu créateur et ces principes.

Je suis la première à dire que la Révélation contient des choses qui ne sont pas évidentes, puisque cela m'étonne moi-même. Simplement elles ne sont pas incompatibles avec la raison. Je pense qu'on peut avec la raison arriver laborieusement mais surement à des constats tels que : si un Dieu existe, alors il doit être bon; la prière; la trinité; etc.

a écrit :Je vois dans la Bible un ensemble récits historiques embellis et brodés exprimant de façon sous-jacente et souvent assez hermétique les valeurs présentes de façon consciente et inconsciente dans les populations du monde biblique (géographiquement parlant).

La Bible n'est pas seulement un recueil de récits historiques. Car, "laïquement", on peut découper la Bible en plusieurs parties: il y a des livres historiques, mais aussi des livres poétiques, et des livres prophétiques, qu'un historien laïque de la Bible n’appellerait pas récits historiques.
Et les valeurs dans ce recueil changent elle aussi: on passe en trois mille pages et en 10 siècles, d'un Dieu jaloux à un Dieu aimant, d'un Dieu plus fort que les autres dieux à un unique Dieu, puis à un Dieu un et trois... la Bible est le récit d'une rencontre qui évolue, d'une rencontre qui n'en finit pas d'étonner ceux qui la relatent, entre un peuple changeant et l'idée changeante qu'il se fait de son Dieu.

Cordialement,

Auteur : Vieux chat
Date : 08 juil.19, 09:28
Message : Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 Il est évident que le "moins parfait" ne peut exister, à prendre parfait dans le sens "la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept". Mais il faut le prendre dans le sens "inférieur".

Oui. Votre expression n'était pas grammaticalement correcte, mais ça n'a pas d'importance finalement parce que je comprends le sens de ce que vous voulez dire: l'argument: "de l'inférieur ne peut venir le supérieur" est un argument logique
Même dans l'hypothèse de réflexion d'un dieu créateur je ne suis toujours pas de votre avis pour ces raisons:
- Dieu peut être un mécanisme sans intelligence et imparfait.
- La question de la création ne se pose pas si on admet que le monde a toujours existé. En effet c'est difficile d'imaginer une création du monde à partir de rien, puisque rien c'est le néant, un concept qui n'existe pas en tant que réalité physique.
- On peut penser que nous n'avons pas les moyens de savoir pourquoi le monde existe et si il a été créé on non. La réponse est inaccessible et à nos sens, et à notre capacité mentale de réflexion et d'abstraction.
- Depuis environ un siècle nous savons que le monde évolue et que les objets qui le constituent son devenus de plus en plus complexes avec le temps. La matière peu structurée est devenue d'elle-même beaucoup structurée. Cela fait partie des propriétés physiques de la matière. Cela ne prouve pas qu'il n'y a pas eu de création, cela prouve que le très complexe vient du peu complexe, autrement dit que le supérieur peut provenir de l'inférieur, contrairement à ce que vous affirmez.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 je ne pense pas que notre monde soit parfait...

Eh bien, voilà un point de plus sur lequel nous sommes d'accord.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 La conclusion que nous devrions en tirer nous deux est que la science n'a rien à dire dans ce domaine

Bien sûr, c'est ce que je n'arrête pas de dire.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 la science n'a rien à dire dans ce domaine, i. e qu'elle ne conforte ni ne fragilise l'idée d'un monde non-physique. Il découlerait de préjugé que j'en tire qu'elle conforte l'idée d'un monde non-physique, de même qu'il découlerait d'un préjugé que vous en tiriiez qu'elle fragilise l'idée de l'existence d'un tel monde.

Je suis entièrement d'accord avec vous. La science est un outil qui permet de décrire les objets qui nous entourent et de comprendre les lois physiques qui les font interagir entre eux, dans la mesure où elles sont identifiables, expérimentables, mesurables.
C'est une erreur totale de penser que la science peut avoir un rapport avec des croyances et des valeurs qui ne sont pas des objets mesurables. Il n'y a pas d'amourmètre ni d'esperomètre ni de foimètre.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 On ne trouveras jamais de preuve physique de l'un ou de l'autre. Mais on peut élaborer des raisonnements qui nous convainquent de l'un ou de l'autre.

Oui, on élabore des raisonnements. Et c'est ici que la science intervient, mais indirectement, c'est-à-dire pas dans le sens où elle aurait quelque argument pour ou contre les croyance et les valeurs, mais dans le sens où ne peut pas ne pas tenir compte dans ces raisonnements des connaisssances prouvées par la science. Je parle de connaissances, mais pas d'hypothèses scientifiques, ni d'opinion plus ou moins philosophique ou religieuse émise par des scientifiques en tant que personnes (je le précise parce que beaucoup de gens confondent les certitudes scientifiques avec les opinions personnelles de certains scientifiques - je ne dis pas que c'est votre cas - comme nous le savons, on peut être scientifique et croyant).

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 Déjà par exemple, vous croyez au monde de l'humanité, qui est distinct du monde physique mais qui n'est pas imperméable au monde "spirituel", ce monde où subsiste vos valeurs humaines et morales, les sentiments d'amitié, etc. Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

Ce que vous dites là est très important. Mais mal cerné et confus pour moi, aussi je crois nécessaire de développer mon point de vue:

- Nous savons le monde existe et que nous sommes une toute petite partie de ce monde. Il y a des gens qui ne croient pas que le monde existe vraiment, mais qu'il serait seulement un produit de nos pensées. Je pense que ce n'est pas votre cas et que nous sommes d'accord sur l'existence du monde, même si vous l'appelez monde matériel
et moi monde tout court, parce que je ne crois pas qu'il y en ait un autre.
Notre monde est très diversifié et se compose de toutes sortes d'objets faits de matière: des planètes, des sièges pour bébés, des rivières, des êtres vivants, etc.

- Les êtres vivants sont une catégorie d'objets particulière, la matière qui les constitue étant le siège de réactions et de mécanimes chimiques extrêmement complexes. Ils grandissent et se reproduisent.
Il y a un très grand nombre d'êtres vivants miniscules comme les bactéries et les microbes, et il y en aussi de plus grands structurés de façons bien plus complexes avec des organes qui ont une fonction, comme l'estomac, les poumons, le système nerveux.
Le cerveau parce qu'il est relié aux organes des sens permet aux animaux de sentir, de voir, de percevoir leur environnement, de mémoriser les évènements, et il est aussi le siège des instincts.

- L'homme est une espèce animale qui a la spécificité d'avoir un gros cerveau. Cela lui permet, en plus d'assurer les fonctions communes au autres animaux, de penser et d'acquérir le langage, qui l'aide beaucoup à avoir toute sortes d'idées abstraites. Il pense. Il réfléchit.
Il est conscient qu'il existe en tant qu'individu et en tant qu'espèce pensante.
Cette conscience et capacité d'abstraction sont une faculté naturelle. De même que les poumons permettent de respirer et l'estomac de digérer, le cerveau permet de penser.

- Le produit de notre activité cérébrale c'est-à-dire la représentation du monde que nous avons, les concepts abstraits, la réflexion, l'imagination ne sont pas constituées de matière, elles sont immatérielles.
Ce "contenu mental" est un produit de notre cerveau qui est absolument naturel, il n'y a a pas de monde spirituel indépendant où se situerait nos pensées.
Ici se situe une divergence fondamentale entre les matérialistes et les religions et certaines philosophies, parce ce que celles-ci associent immatériel avec surnaturel, en ce sens qu'elles placent le contenu mental ou monde desidées dans un "niveau" indéfinissable, distinct du monde physique.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

Ce serait même un non-sens de chercher à prouver par une preuve physique que les valeurs de tolérance, de fraternité existent, puisqu'elles n'existent pas physiquement
Je connais les valeurs de tolérance de fraternité, je peux en parler et en discuter, les approuver ou les désapprouver ce sont des valeurs que nous ressentons et auxquelles nous pensons grâce à l'activité de notre cerveau, qui lui est bien physique.
En bref je pense à beaucoup de choses et je ressens beaucoup de choses. Ces pensées et sensations sont immatérielles mais pas surnaturelles.

- Parmi ce contenu mental avons aussi des instincts: attirance sexuelle, instinct maternel
peur du vide, peur du noir, curiosité ou besoin d'exploration, etc, qui sont ataviques et que nous partgeons aussi avec les autres mammifères.
C'est un résultat de l'évolution qui a favorisé les instincts donnant de plus grandes chances de survie à l'espèce.
Notre sens du bien et du mal fait partie de cet héritage génétique

Je l'explique un peu mieux dans ce sujet:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 8#p1260120

Et plus en détail ici
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50 ... 2#p1251513
paragraphe 2 La conscience façonne la croyance en Dieu

Avez-vous vu une guêpe découper péniblement une petit morceau de jambon dans votre assiette? Elle ne va pas ensuite se goinfrer derrière un buisson, mais elle se dépèche le l'emmener au guêpier pour nourrir les larves, ses soeurs. Et la fourmi ramène la nourriture à sa fourmilière au lieu de la manger toute seule. Personne ne le leur a expliqué, et poutant elles savent ce qu'elles doivent faire.
Elles savent ce qu'est le bien et elles savent ce qu'est le mal. Le bien c'est agir pour la vie de la communauté des guêpes du guêpier et assurer la continuité de l'espèce, le mal c'est se nourrir pour son propre compte sans s'occuper d'autre chose. Il s'agit d'un instinct qui par définition ne nécessite pas de réflexion.

L'homme est aussi une espèce qui a ses instincts et son sens du bien et du mal.
A la différence des petites bestioles citées plus haut, il a en plus la capacité de penser et de réfléchir.
Ainsi il se rend compte qu'il a des instincts et un sens du bien et du mal dont il ne peut expliquer l'origine. En refléchissant il se rend compte qu'il peut dominer facilement le sens bien et du mal. Il peut voler, mentir, voire tuer pour augmenter son avoir, son plaisir, sa puissance, etc.
Toutefois le sens du bien et du mal reste enraciné tout au fond de nous. "l'oeil était dans la tombe et regardait Caîn".

L'éducation, le milieu, le conditionnement mental oriente, déforme, tiraille, fait interpréter le sens du bien et du mal pour satisfaires des intêrêts personnels ou collectifs pour la catégorie de personnes dont on fait partie, ou pour justifier une idéologie.
Classiquement il est interprété par les croyants comme étant d'origine divine.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 La Bible n'est pas seulement un recueil de récits historiques. Car, "laïquement", on peut découper la Bible en plusieurs parties: il y a des livres historiques, mais aussi des livres poétiques, et des livres prophétiques, qu'un historien laïque de la Bible n’appellerait pas récits historiques.

C'est juste. Ma phrase était un raccourci trop extrême.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 Et les valeurs dans ce recueil changent elle aussi: on passe en trois mille pages et en 10 siècles, d'un Dieu jaloux à un Dieu aimant, d'un Dieu plus fort que les autres dieux à un unique Dieu, puis à un Dieu un et trois...

Oui, bon résumé. Je l'ai lue moi aussi.
Comme vous le dites, il y a une énorme évolution entre l'AT et les évangiles.
Le message du Christ "aime ton prochain - aimez vos ennemis", est d'un idéalisme absolu et admirable. Il est totalement renversant par rapport à l'AT où revient cette idée: "J'ai le vrai Dieu avec moi qui m'aide toujours, gare à toi si tu ne l'as pas."

Je pense que, si j'étais croyant, je voudrais faire encore évoluer la Bible en y supprimant les récits sanglants de la conquête de la terre promise par le Hébreux et en y ajoutant des textes contemporains, mais comme je ne suis pas croyant, je n'ai qu'à me taire à ce sujet.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 la Bible est le récit d'une rencontre qui évolue, d'une rencontre qui n'en finit pas d'étonner ceux qui la relatent, entre un peuple changeant et l'idée changeante qu'il se fait de son Dieu.

Oui, mais le plus intéressant est qu'à travers ce récit sont exprimées un ensemble de valeurs sous-jacentes présentes dans la société à différentes époques, un conscient et un inconscient collectif qui ressortent de l'interprétation des textes, sans qu'il soit nécessaire de s'attacher à la réalité historique des descriptions. Savoir si Moïse a réellement vu un buisson ardent ou si le Christ est ressucité ou non ne m'intéresse pas (d'ailleurs c'est discutable à l'infini).
Il n'était pas possible d'exprimer ces concepts pas clairement identifiables et explicables autrement que par des récits ou paraboles. Il n'était sans doute pas possible non plus de ne pas voir du surnaturel et du divin pour expliquer l'immatériel.
Par exemple l'histoire d'Eve et du fruit défendu est une réminiscence de la prise de conscience que notre intelligence et notre volonté permettent de ne pas tenir compte du sens du bien, comme je l'explique plus haut.

Pneuma a écrit : 25 juin19, 23:04 Je suis la première à dire que la Révélation contient des choses qui ne sont pas évidentes, puisque cela m'étonne moi-même.

Alors ne serait-ce pas l'occasion de remettre en question certains concepts religieux?
Par exemple réviser ou ou moins préciser la notion du rachat des fautes et de la rédemption liée à l'idée très primitive de sacrifice expiatoire.

Parce que ce sont justement ces notions et nos valeurs qui guident la conduite de notre vie sur un plan tout à fait concret comme l'euthanasie ou l'avortement, tandis que les dernières découvertes scientifiques, certes très intéressantes en elles-mêmes, ne vont pas changer grand chose dans nos options existentielles..

Pour finir, je pense que nous devons nous réjouir d'avoir la chance d'exister. Je pense que nous avons le devoir moral d'agir pour le bien et contre le mal, dans la mesure du possible, et que cela s'applique à l'humanité entière. Pour cela nous devons essayer de préciser objectivement ce qui est bien par un dialogue démocratique, sans rien imposer.

Et je pense aussi que les religions chrétiennes traditionnelles induisent en erreur en faisant croire à un monde immatériel hors nature, en faisant croire que nous sommes les produits d'une volonté située dans cet autre monde, en faisant croire que notre sens moral vient de cette volonté et n'est pas le notre propre.
Alors que nous devons devenir adultes, c'est-à-dire assumer nos responsabilités et nos fautes, et prendre conscience que l'avenir de l'humanité est entre nos mains propres, sans que nous puissions compter sur l'aide d' une volonté surnaturelle.

Avec sympathie

PS: Au cas au vous ne l'auriez pas remarqué à cause des nombreux participants dans le sujet des miracles, je vous y ai répondu à la page 23.

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