Résultat du test :

Arzew a écrit :jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?

RT2 a écrit :Arzew, tu abordes mal le sujet. Dans ta propre religion on parle de passions pécheresses. Dom viennent-elles ? Dieu a interdit à Adam et à sa femme d'avoir accès à l'arbre de vie APRES qu'ils aient désobéis. Mais cette interdictionn si il n'y avait pas eu de conséquences sur la descendance d'Adam, n'aurait justement pas dû toucher sa descendance.

Yassine a ecrit : Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?

Yassine a ecrit : Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?

arzew a écrit : Adam a péché par pure miséricorde

Arzew a écrit :il n'y a de force et de puissance qu'en Allah .

Arzew a écrit :je t'aplatirai bien de mes mains , mais je laisse ton sort entre les mains justes d'Allah

Arzew a écrit :pour le moment !

Yacine a écrit : Et comment Adam et Eve auraient pu pécher en premier lieu ?

RT2 a écrit :Pour une raison très simple : il n'est pas dans le pouvoir de l'homme de régénérer la nature humaine pour qu'elle retrouve sa condition d'avant les conséquences désastreuses qui ont résulté de la faute d'Adam, faute qui n'est elle même que la survenue de sa désobéissance.

Arzew a écrit :Adam a péché par pure miséricorde ! expliquer ca a un chrétien c'est comme lui faire boire de la javel

nausic a écrit : Ce c est un verset horrible : selon Mahomet , c est parce que l homme est trop con , qu il doit supporter le mal


l'homme a été créé faible Sourate 4:28

RT2 a écrit :
la chair est faible mais l'esprit est ardent, il a été semé dans la faiblesse. C'est la Bible. Sur votre phrase précédente, j'en déduis que vous êtes trop c... vous aussi ?

Et donc Dieu a créé le mal.

RT2 a écrit :Après ? Par son moyen toutes les promesses sont devenues OUI. C'est un plan en plusieurs étapes. Disons que sans la production de cette rançon, aucune espérance pour le paradis. Genèse 3:15 qui est la première mention de celle-ci dit que le Messie devait d'abord mourir avant de ressusciter pour écraser le serpent. Mais il fallait au préalable que soit prouvé que l'homme ne pouvait pas diriger seul son pas.

Dieu ne regarde pas si tel est descendant de Jacob ou d'Ismaëln d'un fils de quétoura ou de toute autre lignée, son action est pour rétablir notre espèce toute entière, pour lever une malédiction qu'Adam a mis sur toute sa descendance. Tiens, prend genèse chap 3, il est dit que la femme verra ses douleurs augmentées pour l'accouchement, à ton avis, était-ce l'intention initiale de Dieu quand il a produit la femme à partir d'Adam ?

.

nausic a écrit : Vous traitez les gens de cons et ensuite vous nous faites des sermons ? Vous etes qui au juste ?
On n a pas besoin de votre merde

prisca a écrit : Athées, musulmans, pécheurs de tous acabits sont pardonnés, sauf ceux qui ont osé blasphémé, ils sont les pires pécheurs, et eux ne sont pas pardonnés.

Arzew a écrit : 'aurai une autre question a poser :

- Vous avez un Dieu qui a crée l'homme, en l'occurrence "Adam "
- Tout juste après il sombre dans un péché originel.
- Ce péché va avoir des répercussions néfastes sur tout l'humanité.
- Pour remédier à cela le Dieu va élaborer un plan puis s'est vu contraint de se sacrifier.

Ce plan de Dieu a t'il été tracé avant ou après le péché originel ?

prisca a écrit :Le blasphème contre l'Esprit Saint, tu ne connais pas RT2 ?

prisca a écrit :Le blasphème contre l'Esprit Saint, tu ne connais pas RT2 ?

RT2 a écrit :
j'aurai blasphémé contre l'esprit de vous même ô très noble prêtresse ? Prisca, je te le dis, évite de parler de ce que tu n'as même pas touché du doigt.

prisca a écrit :Ce péché va induire l'humanité à faire des péchés puisqu'avec Adam le péché est entré dans le monde

prisca a écrit :Ce péché va induire l'humanité à faire des péchés puisqu'avec Adam le péché est entré dans le monde

Yacine a écrit :
Bon Adam était le premier homme, mais toutefois celui qui a introduit le péché dans le monde... Premier homme premier péché...

J'imagine, ce n'est pas la faute d'Adam, puisque tout homme qui aurait été mis dans le jardin d'Eden aurait péché comme lui, parce que le péché est de nature de l'homme, qu'il est intrinsèque à lui, vous ne trouvez pas ?

nausic a écrit : Vous traitez les gens de cons et ensuite vous nous faites des sermons ? Vous etes qui au juste ?
On n a pas besoin de votre merde

RT2 a écrit :

Je vous remercie, mais quand Dieu qui a choisi un peuple lui donnant une connaissance en vint à lui rappeler que les idoles n'ont aucune vie - psaume 148, on va dire que c'était parce que ce peuple était enclin à l'intelligence ? Et j'ai d'autres passages du même genre.

prisca a écrit : Je te signale encore ?

prisca a écrit :Je dis cela et pour te faire comprendre, il s'agit juste de réfléchir à "Adam a désobéit" ce qui implique qu'il aurait pu obéir, et s'il aurait pu, d'autres avant lui "ont obéi" sous d'autres Cieux, une autre terre, ou autre planète.

nausic a écrit : Je vous rappelle que Dieu est vivant . Ne le traitez pas d idole . Merci

Arzew a écrit :@prisca

Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.

Yacine a écrit : Ah bon ? ça été écrit où ça ?

prisca a écrit : Tu prends encore un faux fuyant ? Tout le monde le sait jusqu'à New York que Dieu me parle, je ne peux pas mieux décrire la Grâce de la Foi que j'ai reçue.

prisca a écrit :Je dis cela et pour te faire comprendre, il s'agit juste de réfléchir à "Adam a désobéi" ce qui implique qu'il aurait pu obéir, et s'il aurait pu, d'autres avant lui "ont obéi" sous d'autres Cieux, une autre terre, ou autre planète.

Yacine a écrit :
Ah bon ? ça été écrit où ça ?

prisca a écrit :
Ou c'est écrit qu'il faut réfléchir ?


Nulle part

prisca a écrit :
Probabilité : si Adam a désobéi il aurait pu obéir et si Adam avait obéi que se serait il passé ? C'est une théorie.

prisca a écrit :Ce sont même des mathématiques.

Arzew a écrit :jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?

Son acte de sacrifice est pour le pardon des péchés qui découlent tous du péché originel.

Jésus est venu accomplir les Ecritures.
Il n'est pas venu faire un résumé de l'ancien testament.

nausic a écrit :Le fils de pute Mahomet avait du tenter Adam et Eve ...

Gorgonzola a écrit :Jésus est venu accomplir les Ecritures.

Gorgonzola a écrit:
Jésus est venu accomplir les Ecritures.

prisca a écrit :Ce sont même des mathématiques.

Yacine a écrit : Mathématiquement tu veux dire, j'aime bien les maths. De tous les humains qui sont passé sur terre, une centaine de milliard on va dire, alors parmi 1 sur ces 100 milliard, cet 1, qui est premier dans le classement, a foiré. Donc mathématiquement il y a une chance sur 100 milliard, qui veut dire 0.00000000001 que le péché original ne s'est pas produit.

prisca a écrit :Juste il faudrait que tu réfléchisses, qu'Adam on pourrait dire est l'individu "phare" il est "le prototype" et si tu as envie qu'il soit "le premier à avoir foulé notre terre" il sera "celui là" que l'on suivra tout au long de son parcours, juste pour le prendre lui "comme exemple" pour tous les autres.

Yacine a écrit : Les Ecritures :

Ézéchiel 18:20-21 L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils;

Elimelek a ecrit : bien sûr heureusement, Dieu est juste, chacun est responsable de ses propres péchés.

Arzew a écrit :
pourquoi alors jésus s'est t'il donné en sacrifice ?

Pour que chacun de nous puissions, si nous en faisons la demande dans une prière de repentance,
recevoir l'effacement total de notre dette envers Dieu que sont nos péchés.

Arzew a écrit : tu te contredis la

Dieu est juste, chacun est responsable de ses propres péchés

Arzew a écrit : n'est ce pas toi qui écris cette belle phrase plus haut ?!

bien sûr mon ami Arzem, je vais quand même pas être responsable de tes péchés ni toi des miens, non?

Arzew a écrit : bien dit et je t'en félicite ! mais en quoi le sacrifice du messie peut elle contribuer a l'expiation du pécher ?

Pourquoi Dieu a t-il choisi le sacrifice de Jésus pour nous sauver ?
https://www.infochretienne.com/pourquoi ... us-sauver/Et à ceux qui pensent qu'ils peuvent se sauver eux-mêmes par leurs propres oeuvres, la bible dit :
Esaïe 64:6 (64 :5)
Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé

Arzew a écrit : petite question : sincèrement , trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?

Quand tu liras le lien, tu auras la réponse à ta question

Arzew a écrit : j'aimerai une réponse directe si cela ne te dérange pas

Maintenant si les réponses et les explications que tu peux trouver dans le lien et dans la vidéo ne t'intéressent pas,
je te propose de rester dans ton ignorance, de ne plus en parler, et on reste là.

Arzew a écrit : houla ! que se passe t'il ? es tu incapable de répondre a mes question ? entre nous je comprendrai

Je ne suis pas naïf mon pauvre Arzew, ne vois-tu pas que j'ai compris qu'il y a beaucoup de fourberie dans tes soi-disantes "questions"
j'ai voulu te tester en te proposant le lien et la vidéo pour savoir si réellement tu cherchais à comprendre, et j'ai eu la confirmation que pas du tout,
donc comme je te l'ai dit, je te propose de rester dans ton ignorance, et de passer une belle journée.

Arzew a écrit : puis d'ailleurs , il ya rien qui m'oblige a lire tes liens , n'est ce pas ? !

Arzew a écrit : trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?

Seleucide a écrit :Non, ce n'est pas juste.

Arzew a écrit :Les Ecritures :

« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt 24.16

« L’âme qui pêche est celle qui mourra » Ez 18.4

« Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ez 18.20

« Mais il ne fit pas mourir leurs fils, car il agit selon ce qui est écrit dans la loi, dans le livre de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On n e fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Chroniques 25.4

« Mais il ne fit pas mourir les fils des meurtriers, selon ce qui est écrit dans le livre de la loi de Moïse, où l’Éternel donne ce commandement : On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; mais on fera mourir chacun pour son péché. » 2 Rois 14.6

« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30

« L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. » Ezéchiel 18.20

Arzew a écrit :trouves tu qu'il soit juste qu'une tierce personne meurt pour tes pêchers ?

jean 16: 02 On vous exclura des assemblées. Bien plus, l’heure vient où tous ceux qui vous tueront s’imagineront qu’ils rendent un culte à Dieu.
03 Ils feront cela, parce qu’ils n’ont connu ni le Père ni moi.

7 car le Père lui-même vous aime, parce que vous m’avez aimé et vous avez cru que c’est de Dieu que je suis sorti.

Seleucide a écrit :Il aurait pu te pardonner, simplement.

Ou trouver un autre moyen d'expiation, puisqu'il est divin et que rien ne lui est impossible.

Athanase a écrit :car ils n'ont pas tué un apostat et un blasphémateur

ils ont réellement rendu à Dieu ce qui venait de lui et l'amour a été manifesté

prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre",

Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.

Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.

Jacki a écrit : Si Adam eu le libre arbitre une fois le fruit défendu ingéré comme tu dis, alors il ne l'aurai jamais mangé.
Car Dieu le lui avait interdit, dans ce cas il ne pouvait pas désobéir a Dieu.

S'il a mangé le fruit c'est qu'il avait déjà le libre arbitre, n'est ce pas ?

Prisca a écrit :Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre", lui, Adam, s'expose "à la mort" spirituelle car désormais il passe en Jugement devant Dieu puisqu'il a voulu, par l'ingestion du Fruit, l'acceptation de son libre arbitre, montrer qu'il peut être jugé sur ses oeuvres désormais.

Jacki a écrit : Si Adam eu le libre arbitre une fois le fruit défendu ingéré comme tu dis, alors il ne l'aurai jamais mangé.
Car Dieu le lui avait interdit, dans ce cas il ne pouvait pas désobéir a Dieu.

S'il a mangé le fruit c'est qu'il avait déjà le libre arbitre, n'est ce pas ?

prisca a ecrit : Donc Adam, en ayant mangé le Fruit qui, une fois ingéré, lui donne "le libre arbitre",

Yacine a ecrit : Bah voyons !!

Arzew a écrit :
qu'est ce qui faut pas lire ! ils me font de plus en plus délirer ces pauvres bougres ... enfin !
on changera pas le monde , seule Allah aura raison de nous .

Arzew a écrit :@nausic

combien de temps crois tu vivre encore ?

Arzew a écrit :a bruler en enfer , il ya aucun doute la dessus

RT2 a écrit :Nier les conséquences du péché commis par celui qui devait être le père biologique de tous les êtres humains, je pourrais comprendre si cela venait d'un athée, pas d'une personne qui nous dit que son Dieu serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Dire "le péché originel" inexistant dans la bible, je suppose que tu veux dire l'expression "péché originel" rien de plus. A-t-on avis, Dieu a crée l'être humain pour que ses enfants vivent dans la violence ou le trouble ou la discorde ? Pour que sa créature, toute l'espèce goûte à la mort ?

Avelord1 a écrit : Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable..

RT2 a écrit :Nier les conséquences du péché commis par celui qui devait être le père biologique de tous les êtres humains, je pourrais comprendre si cela venait d'un athée, pas d'une personne qui nous dit que son Dieu serait le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Avelord1 a écrit :

Contrairement à vos doctrines, la mort dans l'islam n'est pas entrée dans ce monde à cause du pêché d'Adam. La mort était là dès le commencement, depuis "l'instant zéro". C'est Dieu qui l'a créée : les étoiles meurent, les galaxies meurent, les animaux meurent, les démons meurent... l'homme meurt... les anges mourront un jour (à la fin des temps)...

Sourate 29-57 : "Tout être vivant goûtera la mort et c’est vers Nous que se fera votre retour."

Avelord1 a écrit : Sourate 67-2 : "Béni soit Celui qui détient le pouvoir suprême et qui est Tout-Puissant, qui a créé la mort et la vie pour vous éprouver et connaître ceux d’entre vous qui se conduisent le mieux."

Avelord1 a écrit : Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable.

Avelord1 a écrit : Sourate 6-164 : "Nul ne commet le mal qu’à son propre détriment, et nul n’aura à assumer les fautes d’autrui."

Elimélec a écrit : Nous ne payons pas pour le péché d'Adam, nous en héritons des gènes,
.

la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés

Avelord1 a écrit : Je pense que vous mélangez entre "hérédité" qui est un concept biologique et "pêché originel" qui lui est un concept religieux.

Avelord1 a écrit : Par contre, lorsqu'on choisit consciemment de désobéir, tuer, voler, mentir... il nous tient rigueur. C'est cela le pêché.

prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.


Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.

nausic a écrit :C est loin d être certain : on pourrait aisément arguer qu il obéissait à Satan, par tentation , qui était là par l intermédiaire du serpent .
En revanche, les réponses d Adam à Dieu après l ingestion du fruit , montrent que Adam dispose du libre arbitre après l ingestion du fruit.
Car ses réponses n ont pas été demandée ni furent des injonctions directes du serpent
Il ne faut pas oublier que le serpent commet déjà une faute avant Eve . le péché se propage du serpent vers eve , puis de eve vers Adam , et donc le processus de génération du pécher est mis en place . Le pécher génère le péché.

prisca a écrit :Avant de choisir de manger le fruit, Adam était "obéissant" et l'obéissance envers Dieu consistait à "se passer du fruit de l'arbre de la connaissance" c'est à dire externe à la Connaissance qu'il accumulait déjà par la Grâce de Dieu.


Il était dépouvu du libre arbitre avant de vouloir "voler de ses propres ailes" car Dieu le guidait toujours vers le bien, et cela va de soi, mais je le dis, pour mettre l'accent dessus, donc puisque toujours guidé vers le bien, il ne jouissait pas de son libre arbitre, sauf dès lors il décide de "faire cavalier seul" et il fait ce choix délibéré qui désormais le fera autodidacte mais il répondra de ses erreurs désormais puisqu'il veut montrer de quoi il est capable, malgré qu'il ne soit pas prêt puisque "désobéissance" nous soumet l'idée qu'il aurait mieux fait d'obéir donc de continuer à être guidé par Dieu, car trop immature pour faire tout, tout seul.

Jacki a écrit :
Désolé mais ton explication ne remet pas en cause le libre arbitre d'Adam, être obéissant ne remet pas en cause le libre arbitre. Si quelqu'un te guide vers la sagesse et que tu acceptes cette guidance, tu le fais de ta propre volonté
Si comme tu dis Adam a voulu "voler de ses propres ailes", cela signifie qu'il était libre de faire ce choix, car Dieu lui avait donné une interdiction.
Libre d'obéir a Dieu en ne mangeant pas le fruit et libre de désobéir en le mangeant, ce qu'il fut avant que le fruit ne lui ouvre la connaissance.

Yacine a écrit :Mais un pauvre innocent... et..

Avelord1 a écrit :et ce n'est pas Adam qui décide à notre place lorsqu'on pêche.

Elimélec a écrit :Voilà, Adam nous a juste transmis le gène de la désobéissance à Dieu.

Avelord1 a écrit :Cette capacité à distinguer entre le bien et le mal implique la responsabilité de chacun devant à ses actes.

Elimélec a écrit : c'est ce que j'ai dis tout à l'heure, la bible est claire à ce sujet, chacun est responsable de ses propres péchés.

Avelord1 a écrit : ُEt je suis tout à fait d'accord avec vous !

Yacine a écrit :Et qui a transmis le gène du péché à Adam ?

Elimélec a écrit : A la bonne heure, et c'est tout à fait juste et normal que chacun soit responsable de ses propres péchés,
Adam nous a simplement transmis le gène du péché et de la désobéissance à Dieu,
ce qui fait que tôt ou tard tout individu va pécher contre Dieu, tous sans exception

Avelord1 a écrit :Il y a une grande différence entre l'Adam "chrétien" et l'Adam "islamique" et la conception que les deux religions ont du pêché. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les choses.
Je vous laisse méditer là-dessus...

Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable. C'est comme si moi je commettais un crime et dans 10 000 ans, toute ma descendance ira en prison pour payer pour ce crime...

Etoiles Célestes a écrit : Bravo, tu viens de prouver que Muhammad a tout inventé et qu'il n'est pas le confirmateur du livre révélé avant.

Vous n'avez rien compris au péché originel. Renseignez vous avant de dire de telles inepties.

Avelord1 a écrit :Oui, mais ce n'est pas là la position chrétienne traditionnelle pour qui la nature humaine est corrompue en aval du fait de ce premier pêché (originel), et ce n'est que par la croyance en la mort de Jésus sur la croix qu'en sera délivré de ce pêché...

Avelord1 a écrit :Pour vos pères chrétiens, l'homme est déjà pêcheur à sa naissance

Avelord1 a écrit :Position que ne partage pas l'Islam pour qui, tant que l'homme n'a pas pêché, il n'est pas pêcheur

Avelord1 a écrit :et s'il pêche et se repent sincèrement, Dieu lui efface son pêché.

Gaetan a écrit :Vous êtes ridicules mes amis car il n'y a pas de péché à manger des fruits.

qui a transmis le gène du péché à Adam ?

Yacine a écrit :Et qui a transmis le gène du péché à Adam ?

Celui qui l'a tenté ?

Yacine a écrit :Il veut juste répondre pour répondre, il sait bien que ça veut rien dire...

Yacine a écrit :Il veut juste répondre pour répondre, il sait bien que ça veut rien dire...

Elimélec a écrit :Quoi donc qui ne veut rien dire ? Ta question idiote ?

Celui qui l'a tenté ?

Yacine a écrit : Vous semblez tous s'embourber et s’embrouiller dans ce problème. Une vraie religion c'est une religion qui a une réponse à tout.

Arzew a écrit :sauf que lui , il te réponds par un point d'interrogation "?"

Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n'attendant pas de réponse,
cette dernière étant connue par celui qui la pose

Oui car il y a des esprits plus purs et des esprits impurs comme celui de Satan qui jette son dévolue sur des victimes telles qu'Adam et Eve qui, obnubilés par le discours enjôleur de Satan vont succomber à la tentation.

Elimélec a écrit :J'ai pris la peine malgré tout, de donner la réponse à ta question idiote,
qui en réalité n'était pas vraiment une question, car tu connais aussi la réponse.
Tu sais très bien qui était là dans le jardin et qui a fait chuter Eve et Adam.

Yacine a écrit :Mais comment a t il péché en premier lieu alors qu'il y avait pas encore de péché originel ?

J'espère que tu comprends ta question, parce que moi...

Yacine a écrit : Parce que, si le dogme du péché originel ne tient pas, c'est toute une religion de 2000 qui s’écroule...

Oui car il y a des esprits plus purs et des esprits impurs comme celui de Satan qui jette son dévolue sur des victimes telles qu'Adam et Eve qui, obnubilés par le discours enjôleur de Satan vont succomber à la tentation.

Arzew a écrit :
qui leur a fait le don de la tentation ?

Yacine a écrit : Parce que, si le dogme du péché originel ne tient pas, c'est toute une religion de 2000 qui s’écroule...

Yacine a écrit :Il sait très bien en quoi je veux en venir, mais puisqu'il n'a pas de réponse il fait l'idiot !!

Parce que, si le dogme du péché originel ne tient pas, c'est toute une religion de 2000 qui s’écroule...

Jacki a écrit :Je vois beaucoup de discussion sur la théorie du péché originel du Christianisme, mais quel est le point de vu de l'Islam sur Adam et Eve et de leur chute etc... ?

prisca a écrit :Il y a un péché à l'origine puisque "désobéir à Dieu" c'est péché, Messieurs, parce que vous Muslims vous savez qu'il faut se soumettre à Dieu non ?

Elimélec a écrit : Non, croire au sacrifice rédempteur de Jésus Christ, n'a pas pour but de nous délivrer du péché originel,
mais d'effacer les péchés de chaque individu qui fait une démarche de repentance

Pas du tout, cela est faux, l'homme a sa naissance n'a commis aucun péché.

à la naissance nous n'avons commis aucun péché, nous sommes dans l'innoncence la plus totale

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).

prisca a écrit :Il y a un péché à l'origine puisque "désobéir à Dieu" c'est péché, Messieurs, parce que vous Muslims vous savez qu'il faut se soumettre à Dieu non ?

Arzew a écrit : pourquoi Dieu aurait il donné le pouvoir de desobeir a sa creature Adam ?

Arzew a écrit :ouwwahh qu'est ce qu'il faut pas lire !!!

j'abandonne , je suis en vacance et je m'en vais demain incha Allah en Algérie me ressourcer .
quelle joie que d'entendre l'appel a la prière , et la joie est encore plus grande que de voir tous ces gens se précipiter a l'adoration d'un Dieu unique "Allah l'exalté"

j'ai posé une question une fois a un chrétien dans un autre forum , je lui ai demandé si il se prosternerait visage contre terre face a Dieu ! savez ce qu'il m'a répondu ? qu'il n'en voyait pas l'utilité !

a vous je vous le demande, seriez vous capable de vous prosterner visage contre terre face a jésus votre créateur et juge ?

Quel Malheur !!!!

Arzew a écrit :ouwwahh qu'est ce qu'il faut pas lire !!!

j'abandonne , je suis en vacance et je m'en vais demain incha Allah en Algérie me ressourcer .
quelle joie que d'entendre l'appel a la prière , et la joie est encore plus grande que de voir tous ces gens se précipiter a l'adoration d'un Dieu unique "Allah l'exalté"

j'ai posé une question une fois a un chrétien dans un autre forum , je lui ai demandé si il se prosternerait visage contre terre face a Dieu ! savez ce qu'il m'a répondu ? qu'il n'en voyait pas l'utilité !

a vous je vous le demande, seriez vous capable de vous prosterner visage contre terre face a jésus votre créateur et juge ?

Quel Malheur !!!!

prisca a écrit :et pour cela Dieu crée Jésus

Arzew a écrit :i ai demandé si il se prosternerait visage contre terre face a Dieu ! savez ce qu'il m'a répondu ? qu'il n'en voyait pas l'utilité !


Quel Malheur !!!!

prisca a écrit :et pour cela Dieu crée Jésus

Yacine a écrit : Quoi, comment ?

Yacine a écrit :Adam était juste préparé à ce qu'il va subir dans la vie-bas.

ouwwahh qu'est ce qu'il faut pas lire !!!

j'abandonne , je suis en vacance et je m'en vais demain incha Allah en Algérie me ressourcer .
quelle joie que d'entendre l'appel a la prière , et la joie est encore plus grande que de voir tous ces gens se précipiter a l'adoration d'un Dieu unique "Allah l'exalté"

j'ai posé une question une fois a un chrétien dans un autre forum , je lui ai demandé si il se prosternerait visage contre terre face a Dieu ! savez ce qu'il m'a répondu ? qu'il n'en voyait pas l'utilité !

a vous je vous le demande, seriez vous capable de vous prosterner visage contre terre face a jésus votre créateur et juge ?

Quel Malheur !!!!

Jacki a écrit :Préparé a quoi et comment ?

Il y a t'il un musulman qui veuille vraiment discuter sur ce point sans langue de bois ?

Avelord1 a écrit :Si tu veux prouver quoi que ce soit, développes. Prends au moins la peine d'expliquer à quoi tu fais allusion !

Prenez au moins la peine de me lire avant de dire n'importe quoi. Je répète ce que j'ai dit plus haut, peut-être cette fois vous lirez :

"Selon la position chrétienne traditionnelle, la nature humaine est corrompue en aval du fait de ce premier pêché (originel), et ce n'est que par la croyance en la mort de Jésus sur la croix qu'en sera délivré de ce pêché...
Pour vos pères chrétiens, l'homme est déjà pêcheur à sa naissance du fait de l'action pécheresse de son arrière arrière grand père, Adam ! Ce qui fait qu'il paiera quoi qu'il en coûte pour cette nature pécheresse qu'on a héritée tant qu'on n'a pas cru en la mort rédemptrice de Jésus sur la croix...Position que ne partage pas l'Islam pour qui, tant que l'homme n'a pas pêché, il n'est pas pêcheur, et s'il pêche et se repent sincèrement, Dieu lui efface son pêché."

jacki a ecrit : Dieu sachant ce que nous portons en nous en notre âme, notre cœur etc..., nous aurons beau nous prosterner visage contre terre, a ramper par terre les yeux larmoyants quitte a manger de la terre, cela n'aveuglera pas Dieu

Etoiles Célestes a écrit :Tu affirmes que le Coran ne raconte absolument pas la même histoire que la Bible

Avelord1 a ecrit : Bonnes vacances mon frère
Passe le bonjour à ce très beau pays qu'est l'Algérie et à tous les Algériens !

Yacine a écrit :Préparer à l'épreuve que l'homme aura à passer dans la vie-bas : 67.2 Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, Car Adam a été prevu en premier lieu à la vie-bas (2.30) et non au Paradis.

Yacine a écrit :2.35-37 Et Nous dîmes: «O Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes». Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: «Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps. Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Arzew a écrit :c'est sur que ca risque pas d'arriver a ton Dieu ! puisqu'apparemment , de bons chrétiens "païens" se prosternent cœur joie a genoux sur le sol devant de simples statuettes faites de pierres et d'argile construites par de simples artisans humains !

a visionner ses images , c'est a se demander si vous etes bien normaux dans le sens propre du mot

rinces toi donc les yeux avec ca :
https://www.viadei.fr/UserFiles/image/i ... _marie.png

et puis ca :
https://www.google.fr/url?sa=i&rct=j&q= ... 3311197355

et encore ca :

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/imag ... 5F-3rBeW4R



mieux encore , ceci :


Image

tu ne verras jamais de ta misérable vie un musulman se prosterner de la sorte devant des chef d'ouvres incarnant la maman de ton Dieu et créateur , le petit jésus

Yacine a écrit :C'est moi qui arrive pas à savoir ce que tu veux au juste !

jacki a écrit :Vous musulmans vous connaissez l'histoire de la Bible de la création d'Adam et Eve, de leur tentation et de leur chute etc..., ce poste le relate aussi.
Mais quel est la vision du Coran sur cette histoire ou du moins sa version ?

Etoiles Célestes a écrit : Il n'y a aucune allusion, ma réponse était parfaitement claire.
Tu affirmes que le Coran ne raconte absolument pas la même histoire que la Bible,
je te dis que tu prouves que Muhammad n'est pas le confirmateur du livre révélé avant...
Tu ne connais pas ce que raconte le Coran à ce sujet?

"Dire que le pêché vient de notre père Adam et que tous les hommes doivent payer pour ce pêché, c'est chose inconcevable.
C'est comme si moi je commettais un crime et dans 10 000 ans, toute ma descendance ira en prison pour payer pour ce crime...

C'est toi ou moi qui a dit ça?
C'est toi ! On est d'accord !
Donc que tu le veuilles ou non, dire cela: c'est ne rien comprendre au péché originel.

Avelord1 a écrit : Moi, je dis seulement que Adam ne m'a pas demandé mon avis avant de manger la pomme... qu'il paie donc pour son crime tout seul......

Elimélec a écrit :Très différent de la bible donc, juste l'ordre de ne pas approcher de l'arbre, mais aucune allusion à ne pas en manger du fruit.
Ensuite on ne sait pas ce qu'ils ont fait, c'est pas précisé, simplement que satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient

Yacine a écrit :Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara. Son Seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé.[/i]

Elimélec a écrit : Si tu dois payer quelque chose, ce sera pour tes péchés à toi Avelord1, et pour avoir refusé la grâce de Dieu.
Adam n'a rien à voir là-dedans, ça fait longtemps qu'il est mort.

Avelord1 a écrit : Le lot de malheurs, la mort, la souffrance... que vos frères chrétiens pensent être un tribut qu'on paie pour le pêché commis par notre bougre ancêtre...

Elimélec a écrit :Du nombre des injustes qu'il devait être, il se retrouve finalement du nombre des justes et même un élu, formidable.

Yacine a écrit :Vous semblez tous s'embourber et s’embrouiller dans ce problème. Une vraie religion c'est une religion qui a une réponse à tout.

Elimélec a écrit : Les conséquences de cette chute furent désastreuses, pour toute l'humanité.

Yacine a écrit :Considérez le au moins comme vos : Salomon, David, Loth - et la liste est longue - de votre Bible...

Averlord1 a écrit :Non, pas du tout.

Arzew a écrit :tu ne verras jamais de ta misérable vie un musulman se prosterner de la sorte devant des chef d'ouvres incarnant la maman de ton
Dieu et créateur , le petit jésus

Elimélec a écrit : bien sûr que si, sauf si tu penses que nous vivons dans un monde de rêve et de bonheur, sans haine, sans violence,
dans la foi en Dieu avec que des hommes qui ne pèchent jamais.

Etoiles Célestes a écrit :Et que dire sur le fait que vous n'êtes même pas sûr d'être sauvés...

Elimélec a écrit :Bref, je vois pas trop le rapport avec ton dieu Allah qui dit que si Adam n'obéit pas il sera du nombre des injustes, et finalement en fait un élu.

et le dieu Allah après avoir accepté le repentir de Adam et après en avoir fait un élu, il a fait quoi ? il l'a remis dans le paradis ?

Yacine a écrit :Dans le Coran Moïse lui aussi a fauté (28.15), Jonas (21.87), Noé (11.46), David (38.24), et même le Prophète Mohammad (80.1-2), et tous ont été Prophètes, de même qu'Adam.

Yacine a écrit :Ils peuvent pas commettre les péchés majeur (les Kabira) ni les péché mineur non convenable à leur rang d'hommes exemples.
Si tu reprends les fautes plus haut, pour les gens ordinaire ça passe totalement inaperçu, mais eux puisque Prophètes, on décèle la moindre faute dans leur papier d'examen.

Athanase a écrit :C'est cela oui, David a envoyé volontairement Urie un de ses généraux à la mort pour coucher avec sa femme Bethsabée.

Athanase a écrit :la logique veut que..

7.19-20 O Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes.

Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: «Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels».

20.120-122 Puis le Diable le tenta en disant: «O Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable?» Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis.

Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.

Yacine a écrit : Ça c'est votre David. Dans le Coran sa faute était qu'il a émit un jugement sans entendre l'un et l'autre parti, lorsque l'évidence donne raison à l'un de deux.

jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?

Le terme de péché originel a été créé par saint Augustin, probablement en 397, pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine à partir d'une race pécheresse ; et, ultérieurement, il a été étendu au péché d'Adam, premier père de l'humanité. La doctrine du péché originel, dont le germe est contenu dans les Écritures juives et chrétiennes, puis dans les œuvres des anciens écrivains chrétiens, a provoqué de siècle en siècle d'innombrables spéculations. Il importe de noter d'abord qu'il s'agit d'un cas particulier des doctrines philosophiques ou religieuses destinées à expliquer l'origine du mal. Dans d'autres systèmes de pensée, qu'il s'agisse de mythes, comme chez les primitifs, ou de philosophies élaborées, le mal est antérieur à l'homme ; il vient d'un principe mauvais s'opposant à un dieu bon, d'une faute commise par un dieu et perturbant l'œuvre des autres dieux, ou de l'intervention d'anges pécheurs enseignant aux hommes les arts pervers de la civilisation, ou encore de la chute des âmes, ayant péché avant leur existence dans le monde et étant « tombées » dans le corps par l'effet d'un châtiment ou par libre choix. Dans la pensée existentialiste, l'absence de transcendance fonde la tragédie de l'existence. Dans les systèmes idéalistes allemands, le mal est un moment dialectique dans le développement du bien.

prisca a écrit :Ne vous rendez pas la tâche plus difficile que ce qu'elle est. Le péché à l'origine, ou le péché d'origine, ou le péché originel = désobéissance à Dieu.

prisca a écrit :Ne vous rendez pas la tâche plus difficile que ce qu'elle est. Le péché à l'origine, ou le péché d'origine, ou le péché originel = désobéissance à Dieu.

RT2 a écrit : En genèse chap 3 Dieu dit qu'il va augmenter les douleurs d'accouchement de la femme; il ne dit pas d'Eve mais de la femme, autrement dit de l-homme-femelle de notre espèce.

RT2 a écrit : Question: peux-tu soutenir que chaque femme qui devient enceinte est dans la désobéissance à Dieu,

RT2 a écrit : parce que l'on sait que chaque femme qui devient enceinte a de grandes douleurs au point même que des femmes meurent dans l'accouchement ? Ou va-tu nous dire que ces femmes ont accouché du péché et c'est pourquoi elles meurent ? Quid de leurs enfants alors ?

RT2 a écrit : Qu'en déduire ? Dieu n'a pas condamné ici la femme à mourir , par contre il a dit quelque chose au sujet du premier mâle de notre espèce.

1 toi Adam le premier mâle,

RT2 a écrit : tu vas retourner d'où tu es venu,

RT2 a écrit : à cause de ta désobéissance : pas les limbes, pas le purgatoire, pas un enfer, pas un lieu invisible céleste, non la poussière du sol.

RT2 a écrit : De plus comme cela était sous le coup de l'ordre qu'il lui avait été donné personnellement, puisque Dieu ne lui dit pas ' tu vas aller au shéol [en attente d'un jugement]', il s'agissait non seulement de dire ce qu'était la mort mais aussi ce que symbolisait la Géhènne au sujet de la résurrection.

RT2 a écrit : 2 - toi ta descendance est victime de ton crime contre l'humanité

RT2 a écrit : qui est ta descendance tout entière (en sachant que le PREMIER Adam n'a pas eu deux femmes dont on pourrait dire : l'une et sa descendance est perdue et l'autre et sa descendance est sauvée, on se comprend non ?)

RT2 a écrit :
Ben voilà, dans ce passage de Genèse chap 3, il y a un ordre de présentation dans le jugement de Dieu... il a une importance. Et celui qui dit que la désobéissance d'Adam a été une faute mais n'a pas été le premier péché commis dans l'espèce humaine...c'est un menteur !

Et menteur est celui qui ose prétendre que cela n'a pas eu de conséquence sur toute la semence du premier Adam, le premier et unique Homme-mâle. Et menteurs en raison de cet héritage sont ceux qui vous disent : nous vous sommes supérieurs (la descendance selon la chair d'Abraham). car en vérité, il ne vous sont en rien supérieurs, parce que eux aussi ont reçu cet héritage maudit.. et si tu connais un peu la Bible, tu verras qu'ils n'ont rien par eux-même à se glorifier, au contraire... Dieu a révélé à travers eux par le moyen de sa Loi [alliance mosaïque] qu'ils étaient totalement comparables aux païens, mécréants dans l'intelligence des choses, car en effet si Dieu les a en effet produit, il ne les a pas produit comme plus intelligents que les autres peuples. La Bible en témoigne. Pire elle témoigne qu'ils furent pire que les autres peuples dans l'intelligence pour le mal, dans la perversité, dans l'égarement.

Il les a produit pour qu'ils comprennent la nature humaine de l'homme héritée d'Adam et qu'à travers la relation avec Dieu ils puissent préparer les nations à recevoir le Messie, étant qu'ils étaient les premiers à qui le Messie devait se manifester.

Et devine quoi ? Ils l'ont tué, ... mais Dieu l'avait vu d'avance. Pour autant, Dieu a-t-il exigé que l'on détruise ceux-ci ? Non il les a laissé subsisté, en tant que nation pour voir qui est le puissant, et en tant que peuple pour que individuellement chacun puisse avoir le salut. Ce qu'il a fait pour eux, n'oublie pas, c'est aux juifs d'abord que Dieu a parlé, pas aux nations non juives. Il n'a pas rompu sa parole, cependant en tant que nation (figuier) relevant de l'ancienne alliance... JAMAIS plus tu ne devras les prendre pour lumière des peuples, pour lumière de l'humanité. Ce privilège leur a été définitivement ôté. En effet seuls ceux qui ont accepté la nouvelle alliance ...

Bon c'est le christianisme, hum, dsl, je dois te laisser....A+

jésus a t'il fait part d'un quelconque pécher originel dans les évangiles ?

Le terme de péché originel a été créé par saint Augustin, probablement en 397, pour désigner l'état de péché dans lequel se trouve tout homme du fait de son origine à partir d'une race pécheresse ; et, ultérieurement, il a été étendu au péché d'Adam, premier père de l'humanité. La doctrine du péché originel, dont le germe est contenu dans les Écritures juives et chrétiennes, puis dans les œuvres des anciens écrivains chrétiens, a provoqué de siècle en siècle d'innombrables spéculations. Il importe de noter d'abord qu'il s'agit d'un cas particulier des doctrines philosophiques ou religieuses destinées à expliquer l'origine du mal. Dans d'autres systèmes de pensée, qu'il s'agisse de mythes, comme chez les primitifs, ou de philosophies élaborées, le mal est antérieur à l'homme ; il vient d'un principe mauvais s'opposant à un dieu bon, d'une faute commise par un dieu et perturbant l'œuvre des autres dieux, ou de l'intervention d'anges pécheurs enseignant aux hommes les arts pervers de la civilisation, ou encore de la chute des âmes, ayant péché avant leur existence dans le monde et étant « tombées » dans le corps par l'effet d'un châtiment ou par libre choix. Dans la pensée existentialiste, l'absence de transcendance fonde la tragédie de l'existence. Dans les systèmes idéalistes allemands, le mal est un moment dialectique dans le développement du bien.

Chrétien de Troyes a écrit : Fondement du Christianisme occidental, la Théorie du Péché originelle est effectivement une erreur Théologique.

Même des Théologiens Catholiques la remettent en doute aujourd'hui.

Donc quand tu parles d'erreur théologique, merci de développer.

Citation

Message
par Anne Geneviève » ven. 03 oct. 2008 7:44
[...]
La grande différence entre la conception augustinienne du "péché originel" et l'enseignement des Pères tient aux conséquences de la chute. Pour Augustin, elle fait perdre la grâce conçue comme une "surnature", l'homme abandonné à sa seule nature est incapable de déification, ne saurait qu'ajouter péché après péché et, de plus, c'est une maladie sexuellement transmissible puisque c'est la concupiscence des parents qui contamine l'enfant ! Il sort cette énormité pour contrer Pélage qui proposait un cas d'école totalement abstrait, celui de parents ascètes qui auraient atteint l'apatheia et conçu dans cet état, et supposait qu'alors l'enfant serait dans l'état d'avant la chute et n'aurait donc pas besoin du baptême. Disons alors que pour Pélage, c'est la grâce qui fait partie des MST ! Augustin et Pélage s'opposent mais comme deux pôles d'un même système : tout leur argumentaire tourne autour du désir et d'un désir réduit à sa seule dimension sexuelle et reproductive.
On ne trouve pas cette réduction chez les Pères - et là je pense surtout à l'école d'Alexandrie et aux Cappadociens. Ils reconnaissent le gauchissement de la nature humaine après la chute, whatever it be, et parmi les conséquences, la réorientation du désir mais ils le voient de manière plus large que la seule dimension sexuelle, comme une tension fondamentale en l'homme. Ce désir fait pour tendre vers Dieu s'est ramené vers la terre, vers les fonctions animales, la jouissance qu'un chat ou une chèvre pourrait comprendre.

En même temps, ce n'est pas un dualisme. De manière assez paradoxale, plusieurs des Pères commentent la Genèse en disant que la chute est précédée d'une première erreur, une sorte de pré-chute, lorsque Dieu fait défiler les animaux devant Adam "pour voir comment il les nommerait". Le texte ajoute qu'il ne trouve pas parmi eux d'aide semblable à lui. Ce passage est très obscur pour les lecteurs du XXIe siècle. Il faut savoir que dans la tradition chaldéenne - et l'hébreu archaïque de ce texte (Genèse 2) est quasiment du chaldéen - le nom est identique à l'être. Nommer, c'est qualifier l'essence, voire la donner. Si le rôle d'Adam est de nommer les animaux, c'est un rôle de co-créateur et pour le moins d'éducateur. Première erreur, donc, Adam voit bien sa différence mais ne perçoit pas le potentiel d'humanisation qui traverse le monde animal, ne le cultive pas, n'entre pas dans le processus de kenose qui est celui de Dieu en tant que créateur.

Romain 5
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Hiéromoine Séraphime Rose

La Place du
BIENHEUREUX AUGUSTIN
dans l’Eglise Orthodoxe

La controverse sur la Grâce et le libre-arbitre

La plus virulente des controverses autour du Bienheureux Augustin, à la fois durant et après sa propre vie, fut celle qui concerne la Grâce et la libre volonté. Sans doute, le Bienheureux Augustin fut-il conduit à une distorsion de la doctrine orthodoxe sur la Grâce par un certain surrationalisme qu’il possédait en commun avec la mentalité latine, à laquelle il appartient par culture sinon par le sang ( “par le sang”, car il était Africain et possédait ce quelque chose du “cœur” émotionnel des gens du midi). Le philosophe russe orthodoxe du XIXème siècle Ivan Kireievsky a bien résumé le point de vue orthodoxe sur ce fait qu’il considère comme un des côtés les plus déficients de la théologie du Bienheureux Augustin : «Aucun parmi les anciens ou modernes Pères de l’Eglise ne montre autant d’amour pour l’enchaînement logique des vérités que le Bienheureux Augustin...... Certains de ces ouvrages sont, en somme, une simple chaîne en acier de syllogismes, inséparablement joints anneau par anneau. Peut-être à cause de cela fut-il parfois emporté trop loin, ne remarquant pas l’œil interne unilatéral de sa pensée à cause de cette logique extérieure; si bien que lui-même, dans les dernières années de sa vie, réfuta certaines de ses premières énonciations» (1).
Concernant la doctrine de la Grâce en particulier, l’évaluation la plus concise de l’enseignement d’Augustin et de ses déficiences est peut-être celle de l’Archevêque Philarète de Tchernigov dans son manuel de Patrologie: « Lorsque les moines de Hadrumetum (en Afrique) faisaient remarquer à Augustin que, selon son enseignement, l’obligation de l’ascétisme et de l’auto-mortification ne leur était pas demandée, Augustin sentit la justesse de la remarque et commença à répéter plus souvent que la Grâce ne détruit pas la liberté humaine; mais une telle expression de son enseignement ne changea rien essentiellement à la théorie d’Augustin, et ses tout derniers ouvrages n’étaient pas en accord avec cette pensée. Ainsi, en tant qu’accusateur de Pélage, Augustin est sans aucun doute un grand Docteur de l’Eglise; mais dans la défense de la vérité, il n’était pas lui-même complet ni toujours fidèle à cette vérité.” (2)
Plus tard les historiens ont insisté sur les points de désaccord entre le Bienheureux Augustin et Saint Jean Cassien, contemporain en Gaule d’Augustin et qui dans ses célèbres Institutions et Conférences donna pour la première fois en latin la doctrine orientale complète et authentique de la vie monastique et spirituelle et fut le premier en Occident à critiquer l’enseignement du Bienheureux Augustin sur la Grâce. Toutefois, les historiens n’ont souvent pas suffisamment vu la profonde base d’accord qui existait entre eux deux. Certains historiens modernes (A. Harnack, O. Chadwick) ont essayé de corriger cette étroitesse d’esprit en montrant l’“influence” supposée d’Augustin sur Cassien; et ces observations, bien qu’elles soient également exagérées, nous rapprochent pourtant un peu plus de la vérité. Probablement Saint Cassien n’aurait-il pas parlé avec tant d’éloquence et si en détail sur la Grâce Divine si Augustin n’avait de son côté déjà enseigné son point de vue sur la question.
Mais la chose importante à garder en mémoire est que le désaccord entre Cassien et Augustin n’était pas un désaccord entre un Père orthodoxe et un hérétique ( comme cela l’était par exemple entre Augustin et Pélage ), mais celui de deux Pères orthodoxes qui divergeaient seulement quant aux détails dans leur présentation de la seule et même doctrine. Ensemble Saint Cassien et le Bienheureux Augustin enseignèrent la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre contre l’hérésie de Pélage; mais l’un le fit avec la complète profondeur de la tradition théologique orientale, tandis que l’autre fut conduit à certaines distorsions dans le même enseignement, dues à son approche hyper-logique.
Chacun sait que le Bienheureux Augustin fut l’opposant le plus déclaré, en Occident, à l’hérésie de Pélage, qui niait la nécessité de la Divine Grâce pour le salut; mais peu semblent être conscients que Saint Cassien (dont les enseignements furent injustement présentés par les érudits catholiques-romains comme étant “Semi-Pélagiens”) fut lui-même un non moindre ennemi de Pélage et de sa doctrine. Dans son dernier livre, Contre Nestorius, Saint Cassien rapproche et relie très clairement les enseignements de Nestorius et Pélage (tous deux condamnés par le Troisième Concile Œcuménique d’Ephèse en 431) et les fustige tous deux d’une manière véhémente, accusant Nestorius de “tomber dans des impiétés si dangereuses et blasphématoires que tu sembles par ta folie surpasser Pélage lui-même, qui surpasse quasiment tout le monde en matière d’impiété “ (Contre Nestorius, V,2 ).
Toujours dans ce livre, Saint Cassien cite en entier le document du presbytre pélagien Leporius d’Hippone dans lequel ce dernier reconnaît publiquement son hérésie; ce document, qui, note St Cassien, contient la “confession de foi de tous les Catholiques” contre l’hérésie de Pélage, fut approuvé par les évêques d’Afrique (Augustin inclus) et fut probablement rédigé par Augustin lui-même, personnellement responsable de la conversion de Leporius (Contre Nestorius, I, 5 -6). Dans un autre passage du même livre (VII, 27), Saint Cassien qualifie le Bienheureux Augustin comme étant l'une des principales autorités patristiques sur la doctrine de l’Incarnation (mais avec une qualification qui sera précisée plus bas). A l'évidence, dans la défense de l’Orthodoxie, et en particulier contre l’hérésie pélagienne, Cassien et Augustin étaient du même côté, c’est seulement par quelques détails dans leur défense qu’ils différèrent.
L’erreur fondamentale d’Augustin fut sa sur-évaluation de la place de la Grâce dans la vie chrétienne, et sa sous-évaluation de la place de la libre volonté. Il fut amené à exagérer, comme l’a bien montré l’Archevêque Philarète, par sa propre expérience de la conversion, jointe à son esprit latin hyper-rationnel, qui le poussèrent à vouloir définir cette question trop précisément. Cependant, Augustin ne nia pas vraiment pour autant la libre volonté; en fait, si on le questionnait, il était toujours prêt à la défendre et à censurer tous ceux qui “exaltent la Grâce jusqu’à nier la liberté du vouloir humain et, ce qui est plus grave, assurent qu’au jour du Jugement Dieu ne rendra pas à chaque homme selon ses actes” (Lettre 214 à l’abbé Valentinus de Hadrumetum). Dans certains de ses écrits sa défense du libre-arbitre n’est pas moins forte que celle de Saint Cassien. Dans son commentaire du Psaume 102 (v. 3 : Qui te guérit de toutes tes maladies), par exemple, Augustin écrit : « Il te guérira, mais tu dois vouloir être guéri. Il guérit entièrement même celui qui est infirme, mais pas celui qui refuse la guérison».
En soi, le fait qu’Augustin fut lui-même un Père monastique de l’Occident, fondant sa propre communauté de moines et de moniales, et écrivant des règles monastiques influentes, montre avec certitude que, dans la pratique, il reconnut la signification de la lutte ascétique, impensable sans le libre vouloir de l’ascète. D’une manière générale, et tout spécialement lorsqu’il doit donner des conseils pratiques à des lutteurs chrétiens, Augustin enseigne, certes, la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre, autant qu’il peut le faire dans les limites de son point de vue théologique.
Mais dans ses derniers traités, spécialement les traités anti-pélagiens qui prirent les dernières années de sa vie, lorsqu’il entame une discussion logique sur la question globale de la Grâce et du libre-arbitre, il tombe souvent dans une défense exagérée de la Grâce qui semble ne laisser qu’une toute petite place à la liberté humaine. Faisons ici une confrontation contrastée de son enseignement avec celui pleinement orthodoxe de Saint Jean Cassien:
Dans son livre Sur le Blâme et la Grâce , écrit en 426 ou 427 pour le moine Hadrumetum, le Bienheureux Augustin note : « Oserais-tu dire que, même lorsque le Christ prie pour que la foi de Pierre ne puisse tomber, elle serait quand même tombée si Pierre l’avait voulu faire tomber ? Comme si Pierre pouvait, d’une certaine manière, vouloir autrement que ce que le Christ avait souhaité pour lui » (ch.17). Il y a ici une exagération évidente, on sent que quelque chose manque dans la description augustinienne de la réalité de la Grâce et du libre-vouloir. Saint Jean Cassien, dans ces mots sur l’autre chef des Apôtres, Saint Paul, nous fournit cette “dimension manquante” : « Il dit : Et sa Grâce en moi ne fut point vaine, mais j’ai travaillé plus abondamment qu’eux tous, et encore pas moi, mais la Grâce de Dieu avec moi. ( I Cor. 15:10). Lorsqu’il il dit j’ai travaillé , il montre l’effort du vouloir personnel , quand il dit encore pas moi, mais la Grâce de Dieu, il met en valeur la Divine protection; quand il dit avec moi , il affirme que la Grâce coopère avec lui lorsqu’il n’est pas paresseux ou inattentif, mais travailleur et produisant un effort. » (Conférences, XIII, 1)
La position de Cassien est équilibrée, mettant en lumière ensemble la Grâce et la liberté ; la position d’Augustin est unilatérale et incomplète, grossissant sans nécessité la Grâce et exposant ainsi ses propos à leur exploitation ultérieure par des penseurs qui ne réfléchissaient plus du tout en termes orthodoxes et pouvaient dès lors concevoir, comme les Jansénistes du XVII ° siècle, une “Grâce irrésistible” que l’homme est contraint d'accepter, qu’il le veuille ou non.
Une exagération semblable fut faite par Augustin au regard de ce que les théologiens latins appelèrent tardivement “la Grâce préventive”, la Grâce qui “prévient” ou “vient avant” et inspire la venue de la foi chez l’homme. Augustin admet qu’il a lui-même parfois pensé de façon erronée sur ce sujet, avant son ordination comme évêque : « J’étais dans une erreur similaire, pensant que la foi, par laquelle on croit à Dieu n’est pas un don de Dieu, mais qu’elle est en nous par nous-mêmes, et que c’est par elle que nous obtenons les dons de Dieu, par elle que nous pouvons vivre avec tempérance, justesse et piété dans ce monde. Pour moi je ne réfléchissais pas que la foi était précédée de la Grâce de Dieu...mais ce à quoi nous avons dû consentir, lorsque nous fut prêché l’Evangile, j'ai pensé que cela venait de notre propre fait et nous arrivait de nous-mêmes. » (Sur la Prédestination des Saints - ch.7)
Cette erreur de jeunesse d’Augustin est en fait pélagienne, et le résultat d’une surrationnalité, dans la défense du libre arbitre, en en faisant quelque chose d’autonome, et non qui coopère avec la Grâce de Dieu; mais il attribue cela d’une manière incorrecte à Saint Jean Cassien (qui fut également à tort accusé en Occident d’enseigner que la Grâce de Dieu est donnée selon le mérite humain), et Augustin lui-même tomba ensuite dans l’exagération opposée qui consiste à attribuer tout, dans l’éveil de la foi, à la Grâce divine.
L’enseignement véridique de St Cassien, qui est l’enseignement de l’Eglise Orthodoxe, fut ressenti par la mentalité latine comme une sorte de mystification. C'est ce que nous voyons chez un compagnon du Bienheureux Augustin en Gaule, Prosper d’Aquitaine, qui fut le premier à attaquer Saint Cassien directement.
Ce fut à Prosper ainsi qu’à Hilaire (non pas Saint Hilaire d’Arles qui était en communion avec Saint Cassien) qu’Augustin envoya les deux tomes définitifs de son traité anti-pélagien, Sur la prédestination des Saints et Sur le don de Persévérance ; dans ces traités, Augustin critique les idées de Saint Cassien telles qu'elles lui furent sommairement présentées par Prosper. Après la mort d’Augustin en 430, Prosper devint le champion de son enseignement dans les Gaules, et son premier acte majeur fut d’écrire un traité Contre l’auteur des Conférences (Contra Collatorum), également connu sous le nom Sur la Grâce de Dieu et du Libre-Arbitre. Ce traité n’est rien d’autre qu’une réfutation point par point de la fameuse treizième Conférence de Saint Cassien, dans laquelle la question de la Grâce est traitée le plus en détail.
Dès les toutes premières lignes, il est clair que Prosper est profondément offensé que son maître ait été ouvertement critiqué en Gaule : « Il y en a certains assez audacieux pour affirmer que la Grâce de Dieu, par laquelle nous sommes Chrétiens, ne fut pas défendue correctement par l’évêque Augustin de sainte mémoire, et n’ont de cesse d’attaquer par des calomnies débridées ses livres contre l’hérésie pélagienne » (ch.1). Mais surtout, Prosper s'indigne de ce qu’il juge être une déconcertante “contradiction” dans l’enseignement de Saint Cassien; et sa perplexité à ce sujet (puisqu’il est un fervent disciple d’Augustin) nous révèle en quoi consiste l’erreur d’Augustin.
Prosper trouve que, dans une partie de sa treizième Conférence , Saint Cassien enseigne correctement à propos de la Grâce (et particulièrement sur la “Grâce prévenante“), tout juste comme le Bienheureux Augustin. « Cette doctrine n’était pas, au début de la controverse, en désaccord avec la piété véritable, et n’aurait desservi qu’une juste et honorable approbation si elle n’avait pas, dans sa dangereuse et pernicieuse progression, dévié de sa rectitude initiale. Car, après l’exemple du fermier qui est pour lui l’image de celui qui vit sous la Grâce et dans la foi, et pour lequel le travail est stérile tant qu’il n’est pas aidé en toute chose par le secours divin, il a exposé la position vraiment catholique, disant : “De cela on déduit clairement que le commencement non seulement de nos actes, mais encore de toutes nos bonnes pensées, vient de Dieu. Il est Celui qui nous inspire le commencement d'une sainte volonté et nous donne la puissance et la capacité d’obtenir ces choses que nous désirons légitiment ” … A nouveau, plus loin, lorsqu’il a enseigné que tout zèle pour la vertu requiert la Grâce de Dieu, il a ajouté à juste titre : “De même que nous ne pouvons désirer toutes ces choses sans l'inspiration de Dieu, également elles ne peuvent en aucun cas sans Son aide être amenées à leur achèvement.” (Contra Collatorum, ch 2: 2)»
Puis, après ceci et d’autres citations semblables qui vraiment révèlent Saint Cassien comme un Docteur de l'universalité de la Grâce non moins éloquent que le Bienheureux Augustin (ce qui fait dire à certains qu’il fut influencé par Augustin), Prosper continue : «A ce point, par une sorte de contradiction obscure, il introduit une proposition qui enseigne que beaucoup viennent à la Grâce sans elle, et aussi que certains tirent des dons de leur libre arbitre le désir de chercher, de demander et de frapper à la porte.... » (ch.2: 4) [C'est-à-dire qu'il accuse ici Saint Cassien d'être tombé dans l'erreur même que le Bienheureux Augustin reconnait avoir commise dans ses premières années] « Ô Professeur catholique, pourquoi délaisses-tu ton devoir, pourquoi te tournes-tu vers l’obscurité ombrageuse de la falsification et quittes-tu la lumière de la vérité claire ?…De ta part il n'y a accord complet ni avec les catholiques ni avec les hérétiques. Ces derniers considèrent les commencements pour toute œuvre juste de l’homme, comme provenant de son libre-vouloir, tandis que nous (“catholiques”, c’est-à-dire “orthodoxes”) croyons fermement que les origines des bonnes pensées jaillissent de Dieu. Tu as trouvé une troisième variante, informe, inacceptable à la fois pour les deux camps, par laquelle tu n’obtiendras jamais un accord quelconque avec les ennemis ni non plus ne conserveras une quelconque entente avec nous » (chapitres.2 : 5, 3 : 1).
C’est précisément cette “troisième variante informe” qui est la doctrine orthodoxe de la Grâce et du libre-arbitre , connue plus tard par le nom de synergie, c’est à dire la coopération de la divine Grâce et du libre arbitre humain, aucun d’entre les deux n’agissant indépendamment ou d’une manière autonome. Saint Cassien, fidèle à la plénitude de cette vérité, exprime parfois un côté de la question ( la liberté humaine ) et parfois l’autre (la divine Grâce); pour l’esprit hyper-rationnel de Prosper ceci est une “contradiction insondable”. Saint Cassien enseigne : « Qu'est-ce qui nous est dit d'autre, à travers toutes ces citations des Saintes Ecritures, que l'affirmation à la fois de la Grâce de Dieu et de la liberté de notre volonté, parce que même si, de son propre chef, un homme peut être conduit à la quête de la vertu, il reste toujours dans la nécessité du secours du Seigneur ? » (Conférence, XIII,9). « Quoi dépend de quoi, voilà un problème considérable : précisément, Dieu est-il miséricordieux envers nous parce que nous avons présenté les prémisses de notre bon vouloir, ou recevons-nous ces prémisses parce que Dieu est miséricordieux ? Beaucoup, raisonnant d'une façon unilatérale et affirmant plus que de juste, sont pris dans de nombreuses erreurs contradictoires » (Conférences, XIII,11). « Car la Grâce et le libre-arbitre semblent certes être contraires l’un à l’autre, mais l'un et l'autre sont en harmonie. Et nous en concluons que, par piété, nous devons les accepter ensemble, de peur qu’en ôtant l’un ou l’autre à l’homme, nous apparaissions comme violateurs de la règle de foi de l’Eglise » (Conférences, XIII,11).
Quelle profonde et sereine réponse à une question à laquelle les théologiens occidentaux (et pas seulement le Bienheureux Augustin) n’ont jamais été en mesure de répondre correctement ! Pour l’expérience chrétienne et en particulier pour l’expérience monastique en fonction de laquelle parle Saint Cassien, il n’existe pas de “contradiction” du tout dans la coopération entre la Grâce et la liberté humaine; c’est seulement la logique humaine qui y trouve une “contradiction” lorsqu’elle essaye de comprendre cette question d’une manière trop abstraite et séparée de la vie. La manière même dont le Bienheureux Augustin, à l’opposé de Saint Cassien, exprime la difficulté de cette question, révèle la différence de profondeur dans leurs réponses.
Augustin reconnaît tout simplement que c’est « une question qui est très difficile et intelligible à peu de personnes » (Lettre 214, à l’abbé Valentinus de Hadrumetum ), indiquant par là que, pour lui, c’est un puzzle intellectuel; tandis que pour Saint Cassien, c’est un profond mystère dont la vérité nous est démontrée par l’expérience de la vie. A la fin de sa treizième Conférence , Saint Cassien indique qu’il suit dans sa doctrine « tous les Pères de l’Eglise universelle qui ont enseigné la perfection du coeur non par de vaines disputes verbales, mais vraiment par leurs actes » (une telle référence à de “vaines disputes” est la critique la plus extrême qu’il s’autorise dans son débat avec l’éminent Evêque d’Hippone); et il conclut toute sa Conférence sur la “synergie” entre la Grâce et la liberté par ces mots : «Si quelque autre subtile déduction de l’argumentation et du raisonnement humains semble s’opposer à cette interprétation, elle doit être évitée plutôt qu'être développée au détriment de la foi ; car le fait que Dieu œuvre dans toutes choses en nous et que poutant toutes ces choses peuvent être imputées au libre-arbitre, voilà ce que ne peut saisir entièrement l’esprit et la raison de l'homme » (Conférences, XIII,18).

Dieu avait dans son dessein originel l'idée que l'Homme devait passer par la mort ?

Si c'est le cas, pourquoi la mort est un ennemi

pourquoi même au delà des textes tu peux voir que dans notre espèce la mort n'est absolument pas vécu comme chez les animaux (autres espèces vivantes et sensibles) ?

pourquoi la mort frappe toute notre espèce, qu'est ce que cela implique ?

Message
par Anne Geneviève » ven. 03 oct. 2008 7:44
[...]
La grande différence entre la conception augustinienne du "péché originel" et l'enseignement des Pères tient aux conséquences de la chute. Pour Augustin, elle fait perdre la grâce conçue comme une "surnature", l'homme abandonné à sa seule nature est incapable de déification, ne saurait qu'ajouter péché après péché et, de plus, c'est une maladie sexuellement transmissible puisque c'est la concupiscence des parents qui contamine l'enfant ! Il sort cette énormité pour contrer Pélage qui proposait un cas d'école totalement abstrait, celui de parents ascètes qui auraient atteint l'apatheia et conçu dans cet état, et supposait qu'alors l'enfant serait dans l'état d'avant la chute et n'aurait donc pas besoin du baptême. Disons alors que pour Pélage, c'est la grâce qui fait partie des MST ! Augustin et Pélage s'opposent mais comme deux pôles d'un même système : tout leur argumentaire tourne autour du désir et d'un désir réduit à sa seule dimension sexuelle et reproductive.
On ne trouve pas cette réduction chez les Pères - et là je pense surtout à l'école d'Alexandrie et aux Cappadociens. Ils reconnaissent le gauchissement de la nature humaine après la chute, whatever it be, et parmi les conséquences, la réorientation du désir mais ils le voient de manière plus large que la seule dimension sexuelle, comme une tension fondamentale en l'homme. Ce désir fait pour tendre vers Dieu s'est ramené vers la terre, vers les fonctions animales, la jouissance qu'un chat ou une chèvre pourrait comprendre.

En même temps, ce n'est pas un dualisme. De manière assez paradoxale, plusieurs des Pères commentent la Genèse en disant que la chute est précédée d'une première erreur, une sorte de pré-chute, lorsque Dieu fait défiler les animaux devant Adam "pour voir comment il les nommerait". Le texte ajoute qu'il ne trouve pas parmi eux d'aide semblable à lui. Ce passage est très obscur pour les lecteurs du XXIe siècle. Il faut savoir que dans la tradition chaldéenne - et l'hébreu archaïque de ce texte (Genèse 2) est quasiment du chaldéen - le nom est identique à l'être. Nommer, c'est qualifier l'essence, voire la donner. Si le rôle d'Adam est de nommer les animaux, c'est un rôle de co-créateur et pour le moins d'éducateur. Première erreur, donc, Adam voit bien sa différence mais ne perçoit pas le potentiel d'humanisation qui traverse le monde animal, ne le cultive pas, n'entre pas dans le processus de kenose qui est celui de Dieu en tant que créateur.

prisca a écrit :A qui parles tu ?

Bref, on peut quand même avoir une idée perso de votre part sur le dessein de Dieu au sujet de l'Homme ? C'est trop vous demandé ?

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

RT2 a écrit :Bref, on peut quand même avoir une idée perso de votre part sur le dessein de Dieu au sujet de l'Homme ? C'est trop vous demandé ?

Vladimir Lossky, À l’image et à la ressemblance de Dieu, Paris, éd. Aubier-Montaigne, coll. « Le Buisson Ardent », 1967, p. 97.

Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu. Ces mots puissants, qui sont prononcés pour la première fois par saint Irénée le sont à nouveau dans les écrits de saint Athanase, saint Grégoire de Naziance et saint Grégoire de Nysse. Les Pères et les théologiens orthodoxes l’ont répété à chaque siècle avec autant d’emphase, résumant dans cette sentence : la véritable essence du christianisme : une descente ineffable de Dieu jusqu’aux limites ultimes de notre condition déchue, même jusqu’à la mort… une descente de Dieu qui ouvre aux hommes un chemin d’ascension vers la vision illimitée ou l’union des êtres créés avec la Divinité.

Chrétien de Troyes a écrit :C'est ma compréhension du plan de Dieu, la même que celle des Pères de l'Église et des Apôtres.
Et le Christianisme enseigné par le Christ lui-même.
Cordialement
Chrétien de Troyes

RT2 a écrit :Et a bible dit quoi ? notre espèce crie quoi ? Que c'est juste ?
Donc au lieu de te défiler tu peux répondre ?

Psaume 82
1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.

Jean 10
33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35

Comparée aux autres confessions, l'orthodoxie insiste particulièrement sur la puissance transformante de la grâce divine, la concevant comme déification (en grec theosis). L'idée se trouve dans le Nouveau Testament quand le Christ affirme : « Vous êtes des dieux » (Jean 10, 34 en référence au psaume 82), et la deuxième Épître de Pierre (1, 4) fait du chrétien un participant à la nature divine -. Elle sera développée par les Pères grecs des premiers siècles
Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu (saint Athanase), l'homme est une créature qui a reçu l'ordre de devenir Dieu v (saint Basile de Césarée). Cette doctrine trouvera sa formulation théologique la plus solide dans les Ambigua de saint Maxime le Confesseur (580-662), grand penseur byzantin de la déification.

Dans l'extrait présenté cicontre, Maxime explique l'effet déifiant de la grâce divine par la notion de logos (« parole »), héritée des théologiens d'Alexandrie. Les logoi des êtres (anges, hommes) sont leurs vraies personnalités, leurs principes idéaux. Ce sont en même temps les opérations et les décrets par lesquels Dieu gouverne le monde. Ce sont aussi les « énergies » qui Le manifestent. Ils sont éternellement dans le Verbe, le grand logos, et Dieu est tout entier en chacun d'eux. Pour Maxime, tout être humain a pour vocation de parvenir à Dieu, selon un trajet idéal fixé par ce dernier dans son logos et les logoi qui lui sont associés. Doué du libre arbitre, il peut ou non les suivre. S'il s'en écarte, il déchoit de lui-même et s'éloigne de Dieu. S'il les suit, il actualise peu à peu les potentialités de son logos, il devient son logos, c'est-à-dire une part de Dieu et un dieu par participation. Grâce et liberté ne s'opposent donc pas : la déification consiste simplement à se laisser transformer par la grâce divine oeuvrant par les logoi, en une obéissance confiante envers Dieu qui a pour modèle celle de JésusChrist envers le Père.

Seul Jésus-Christ, le Verbe Incarné, rend possible la déification, dans la mesure où, en lui, la nature humaine a été déifiée par la nature divine. L'Église, considérée comme le « corps du Christ », permet alors à ses membres de recevoir cette déification. Grâce aux sacrements et à l'effort personnel (amour du prochain, prière, ascèse), tout baptisé peut devenir par grâce ce que Dieu est par nature : un fils de Dieu. Dans les saints, - la nature resplendit d'une lumière surnaturelle et se trouve transportée au-dessus de ses propres limites par une surabondance de gloire, assure Maxime (Question 22 à Thalassios). Cette gloire et cette vie seront surtout visibles au ciel et dans le monde à venir, où l'univers tout entier suivra l'homme dans la déification.

Ce thème, symbolisé par la Transfiguration et la Résurrection du Christ, deviendra central dans l'orthodoxie, héritière des Pères grecs et de la tradition hésychaste. La liturgie, les sacrements, la théologie seront alors interprétés comme instruments de déification. En contraste, les catholiques insistent davantage sur la dimension réparatrice de la vie du Christ, effectuée par sa Passion, et conçoivent prioritairement la sainteté comme communion aux souffrances du Christ - malgré quelques exceptions comme le traité La Déification des justes (1693) de Mgr Laneau. Le thème apparaît moins chez les protestants pour qui la grâce demeure extrinsèque à l'homme, totalement corrompu par le péché.

Olivier Souan
Les textes fondamentaux du christianisme Le Point Hors série 11

http://www.seraphim-marc-elie.fr/articl ... 26262.html