Contenu du Sujet 64891

Auteur : prisca
Date : 08 mai19, 21:27
Message : 1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.

Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement

Pour Les orthodoxes ce sont des martyrs.

Pour le catholicisme il s'agit de tous les chrétiens car ils disent (voir ci dessous) "les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu".

Le catéchisme de l'église catholique dit :
1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " (Jn 6, 39-40. 44. 54 ; 11, 24) ; " à la fin du monde " (LG 48). En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ :
Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l’archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu (1 Th 4, 16).

Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

Puisque vous pensez vous orthodoxes que Jésus a racheté tous les péchés du monde et nous sommes d'accord, pourquoi penseriez vous qu'il n'y a que des martyrs qui ressuscitent les premiers, alors que les martyrs sont des hommes et des femmes qui sont morts à cause de gens qui les ont tués parce qu'ils n'aimaient pas qu'ils existent en tant que chrétiens ? Parce qu'il y a eux certainement dans le lot puisque tout le monde décède, c'est la fin des Temps, mais si vous pensez que ce ne sont que des martyrs qu'arrivent ils aux autres ? Les gens qui ne sont pas martyrs ? il faut bien n'oublier personne.

En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

Est ce que parmi les vivants il ne peut pas y avoir des martyrs aussi ?

Rappelons que "vivants" veut dire Saints car Paul dit que lui "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressuscitent en second, et nous savons très bien que Paul est mort en martyr donc "les morts en Christ ressuscitent" ne peuvent pas être les martyrs puisque Paul dont nous savons très bien qu'il fut martyr ressuscitent en second.

Maintenant le point de vue de l'église catholique.

Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

Que font ils de Paul qui est le Chrétien par excellence ?

Pourquoi disent ils que les morts chrétiens ressuscitent les premiers et après disent ils d'une façon muette que les gens qui vivent comme Paul ressuscitent en second en sachant très bien que Paul est chrétien tout de même !

Donc leur explication ne tient pas, car Paul est un chrétien d'excellence et il ressuscite pourtant en second.

Tout tient dans la conjonction de coordination "en"

"en" a pour synonymes : dans, dedans et par.

Personne ne parle du synonyme "par".

Exemple l'élève en son professeur émérite réussit son examen.
L'élève "grâce" à son professeur émérite, réussit son examen.

Donc "en" a pour synomyme "par" et "par" a pour synonyme " grâce à"

Par mon professeur je suis diplomé.

Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

Est ce que nous ne savons pas que par Jésus Dieu a pardonné aux pécheurs ? Donc qu'y a t il de surprenant à dire que "les morts grâce à Jésus ressuscitent" ? (les morts étant les pécheurs)

Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède, et donc Dieu ne peut pas dire que "les décédés" ressuscitent les premiers puisque tout le monde est mort, et Paul est décédé aussi car pour ressusciter il faut mourir avant.

Donc "morts" = pécheurs et "vivants" = saints ou non pécheurs >>> tout le monde est mort.

Mais parmi les décédés il y a d'un côté "les morts" = les pécheurs et de l'autres les "vivants" = les non pécheurs.

Mais "les morts" (pécheurs) qui ressuscitent tout comme les "vivants" (les non pécheurs) n'ont pas le même destin.

Jean nous dit que les justes ou saints ou non pécheurs ressuscitent pour la vie et Jésus nous dit que "les saints" ne passent pas en Jugement ils sont déjà jugés lorsqu'ils sont vivants sur terre. Ils sont des vivants vivants. Et Jean nous dit que les injustes ressuscitent pour le Jugement. Donc ils ne vont pas à la vie puisque ceux qui vont à la vie sont déjà jugés par Jésus sur terre. Donc les injustes ressuscitent pour le Jugement et il y a une sentence. La sentence nous la connaissons puisque nous avons lu qu'ils ressuscitent eux, les premiers, MAIS ils devront être des prêtres toutefois durant mille ans.

Donc ils sont heureux, ils sont pécheurs, ils sont des "morts" mais ils ne sont pas punis sévèrement comme les "autres morts" qui eux ne reviennent pas à la vie (résurrection).

"Les autres morts" comme Ap. nous dit eux ne reviennent pas à la vie, ils ne ressuscitent donc pas, ils meurent dans l'étang de feu qui est notre terre qui est embrasée, et ils se réveillent sur la terre nouvelle, à ses prémices, une fois encore.

Conclusion : "les morts en Christ ressuscitent" = "les pécheurs grâce à Jésus ressuscitent".

Auteur : le glébeux
Date : 09 mai19, 21:55
Message : Bonjour Prisca

Il semblerait que ton sujet n'aie pas beaucoup de succès.

Pourtant il m'intéresse. Surtout qu'il semble qu'on aie un peu la même compréhension de cette première résurrection. (mais pas de ce qui se passe après

)

prisca a écrit : 08 mai19, 21:27 1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

A lui seul, ce verset, mérite que nous l'analysions avec la plus stricte rigueur, car il est la clé de la compréhension.

Et plus particulièrement : les morts en Christ ressusciteront premièrement

Pour Les orthodoxes ce sont des martyrs.

Pour le catholicisme il s'agit de (...)

D'abord les principes. J'ai pour habitude de tout analyser avec la plus stricte rigueur, chaque mot, et pas "plus particulièrement" ceci ou cela.
Ensuite, ce que pense telle ou telle église m'importe peu. Seuls ce que disent chaque mot du verset m'importe. La Bible, la Parole de Dieu, a seule autorité. Pas les institutions, quelles qu'elles soient, qu'il s'agissent d'Orthodoxes, de Catholiques, ou de Témoins de Jéhovah.

Enfin tu as raison, c'est un des versets importants pour comprendre la résurrection. Mais ce n'est pas le seul, il y en a 3 ou 4 autres. Comme par exemple celui que tu cites plus loin: Jean 5: 28.

prisca a écrit :Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

Bah non, moi je ne le sais pas. Il faudra que tu l'expliques mieux.
D'ailleurs tu le dis plus loin: les saints, ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, eux, ne sont pas jugés. Et pour cause: ils ont déjà la vie éternelle, de par leur résurrection. Ils ne sauraient donc être jugés. De plus, ce sont eux les juges. C'est eux qui jugent "les autres".

Donc pour moi, les vivants (vivants spirituellement) ne passent pas en jugement. Seuls les morts (spirituellement) sont jugés.

prisca a écrit :Puisque vous pensez vous orthodoxes que Jésus a racheté tous les péchés du monde et nous sommes d'accord

Et je le suis aussi.

prisca a écrit :En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

prisca a écrit :Est ce que parmi les vivants il ne peut pas y avoir des martyrs aussi ?

Bien sûr que oui. D'autant plus que nous sommes tous martyrisés dans nos vies de tous les jours par Satan. Nous sommes tous martyrs de Satan, même si nous ne sommes pas torturés.

prisca a écrit :Rappelons que "vivants" veut dire Saints

D'accord. Les saints, les justes, ce sont ceux qui sont vivants spirituellement. Ceux qui ont (ou auront) la vie éternelle à la première résurrection.

prisca a écrit :Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

Et ils ont raison. "En" et "dedans" sont synonymes. On peut remplacer l'un par l'autre.

Par contre, "être en Christ" ne veut pas dire "être chrétien", mais veut dire "être à l'intérieur de Christ".

prisca a écrit :Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

Non, là on n'a plus la même compréhension.

A la Parousie, a lieu la première résurrection. Ce sont les vivants spirituellement qui ressuscitent et s'unissent à Christ. Ces vivants spirituellement se divisent en deux catégories: ceux qui ont vécus dans les temps passés et qui sont décédés au moment de la Parousie, et ceux qui sont vivants physiquement quand Jésus revient.

Ainsi quand Paul nous dit "nous les vivants", il parle de ceux qui sont vivants physiquement. Car tout ceux qui ressuscitent sont des vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle), qu'ils soient morts physiquement, ou vivants physiquement.

Il est évident qu'au moment où Paul dit "nous les vivants", il est vivant physiquement, et non pas décédé et dans la tombe. Et il s'adresse à ceux qui l'écoutent, et qui sont aussi vivants physiquement.

prisca a écrit :Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

Là je ne te suis pas.

Ceux qui ressuscitent sont unis à Christ, ils sont l'épouse de l'Agneau. A eux tous, ils forment une seule entité, un seul couple, comme mari et femme. Ils sont à eux tous le Christ céleste, entier, corps et tête.
Les saints, les justes qui ressuscitent sont Christ, puisqu'ils en sont le corps. Ils ressuscitent donc en Christ, à l'intérieur de ce Christ céleste, complet, corps et tête.

prisca a écrit :Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

Non, nous ne sommes pas vraiment à la fin du monde. Il s'agit de ce qu'on appelle un "abus de langage". A la Parousie, ce n'est pas la fin du monde, mais la fin d'un monde. C'est la fin du monde que nous connaissons, le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
Après la Parousie, il y aura un autre monde, un nouveau ciel et une nouvelle terre. Un ciel où règneront Christ et les ressuscités et non plus Satan, et une terre où règneront la paix et la justice. Pas comme aujourd'hui.

Ce sera un monde nouveau, mais la terre continuera d'exister encore pendant 1000 ans. Ce ne sera pas encore la fin. Elle sera juste renouvelée.

Enfin, à la Parousie, personne ne décède. C'est après la Parousie, après cette première résurrection, qu'aura lieu le déluge de feu, et que presque tout le monde décèdera physiquement.
Mais lorsque les gens décèderont, la résurrection, la première et seule résurrection du début du millénium, sera terminée.

Auteur : prisca
Date : 09 mai19, 23:40
Message :

prisca a écrit :Déjà nous savons vous et moi qu'à la Parousie "les vivants et les morts" passent en Jugement.

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55 Bonjour Prisca

Bah non, moi je ne le sais pas. Il faudra que tu l'expliques mieux.
D'ailleurs tu le dis plus loin: les saints, ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, eux, ne sont pas jugés. Et pour cause: ils ont déjà la vie éternelle, de par leur résurrection. Ils ne sauraient donc être jugés. De plus, ce sont eux les juges. C'est eux qui jugent "les autres".

Donc pour moi, les vivants (vivants spirituellement) ne passent pas en jugement. Seuls les morts (spirituellement) sont jugés.

Bonjour le glébeux,

Tu as raison.

Mais c'est une façon de ma part de dire que "les vivants et les morts" vont connaitre la Vie pour les vivants, et le Jugement pour les morts car je me suis inspirée de ce verset de 1 Pierre 4:5 "Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts." parce qu'on peut dire que les "vivants" qui ne passent pas en Jugement sont jugés recevables pour aller à la Vie.

prisca a écrit : En outre, il y a un parallèle dans le verset car il est dit que les morts ressuscitent les premiers et après les vivants ressuscitent à leur tour.

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55
Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

Je ne suis pas d'accord.

Les morts ressuscitent les premiers, mais par "morts" il faut entendre "les pécheurs".
Les vivants ressuscitent en second, mais par "vivants" il faut entendre "les non pécheurs"

Parce que justement les "vivants" ressuscitent pour la Vie, tandis que les "morts" ressuscitent pour "le Jugement" (Jean)

Pour ressusciter, il faut décéder, donc tout le monde décède.

prisca a écrit : Ils disent "les morts qui sont dans le Christ" car pour la conjonction de coordination "en" ils disent "dans le"

Eux pour expliquer "en" ils pensent "dedans" et être "dedans le Christ" c'est être tout simplement "chrétiens".

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55
Et ils ont raison. "En" et "dedans" sont synonymes. On peut remplacer l'un par l'autre.

Par contre, "être en Christ" ne veut pas dire "être chrétien", mais veut dire "être à l'intérieur de Christ".

Ils ont tort car s'ils disent que "les morts en Christ ressuscitent" = les chrétiens, pourquoi Paul est dissocié ? Il n'est pas chrétien Paul ?

prisca a écrit : Donc les catholiques pensent que "les chrétiens ressuscitent les premiers" mais oublient ils que Paul dit que "les vivants" ressuscitent en second ?

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55 Non, là on n'a plus la même compréhension.

A la Parousie, a lieu la première résurrection. Ce sont les vivants spirituellement qui ressuscitent et s'unissent à Christ. Ces vivants spirituellement se divisent en deux catégories: ceux qui ont vécus dans les temps passés et qui sont décédés au moment de la Parousie, et ceux qui sont vivants physiquement quand Jésus revient.

Ainsi quand Paul nous dit "nous les vivants", il parle de ceux qui sont vivants physiquement. Car tout ceux qui ressuscitent sont des vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle), qu'ils soient morts physiquement, ou vivants physiquement.

Il est évident qu'au moment où Paul dit "nous les vivants", il est vivant physiquement, et non pas décédé et dans la tombe. Et il s'adresse à ceux qui l'écoutent, et qui sont aussi vivants physiquement.

Je reprends pas à pas.
La Parousie aura lieu dans notre futur n'est ce pas ? Donc à l'Avènement de Jésus, sont emmenés dans le Ciel "les morts en Christ ressuscités" et "les vivants comme Paul" après que tous ont ressuscité sur terre puisqu'ils sont ensemble emmenés dans le Ciel ensuite.

Toi tu penses que Paul se distingue car il est "un vivant" qui parle au moment où il parle en disant que lui ira au Ciel en second et en attendant il est où Paul ? au Purgatoire tel que les catholiques le décrit ?

Tu distingues "les vivants" du temps passé, et les "vivants" de nos jours, nos contemporains, ils ne sont pas "vivants" aussi ? S'ils sont "vivants" ils sont des chrétiens, donc on ne peut pas distinguer "les vivants du passé" et "les vivants du présent" tu me suis ?

Parce que tu oublies un élément essentiel : Jésus a racheté les péchés du monde et où dans Thessaloniciens tu les localises ?

Il faut bien qu'ils ressuscitent les pécheurs du monde entier puisque par Jésus, grâce à Jésus, ils sont pardonnés par Dieu Miséricordieux.

Il faut bien que tu tiennes compte de ce fait immense dans toute ta théorie et que tu en parles puisque c'est une réalité.

prisca a écrit : Par Jésus les morts ressuscitent

Grâce à Jésus les morts ressuscitent.

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55 Là je ne te suis pas.

Ceux qui ressuscitent sont unis à Christ, ils sont l'épouse de l'Agneau. A eux tous, ils forment une seule entité, un seul couple, comme mari et femme. Ils sont à eux tous le Christ céleste, entier, corps et tête.
Les saints, les justes qui ressuscitent sont Christ, puisqu'ils en sont le corps. Ils ressuscitent donc en Christ, à l'intérieur de ce Christ céleste, complet, corps et tête.

C'est ce que je t'ai dit juste dessus.

Tu as oublié que les pécheurs du monde entier sont pardonnés grâce à Jésus.

Ceux qui ressuscitent sont de 2 sortes : 1/ Les pécheurs qui, grâce à Jésus, sont pardonnés et 2/ Les non pécheurs, comme tu dis, "unis à Christ" "les saints" comme Paul justement "les vivants"

Mais ils n'ont pas la même destination : 1/ les pécheurs, qui, grâce à Jésus, sont pardonnés car ils réchappent de l'étang de feu (seconde mort comme le verset le dit) ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils devront servir Dieu et Christ durant mille ans sur la terre et 2 / les non pécheurs, les "unis à Christ" "les saints" les Chrétiens eux vont à la Vie.

prisca a écrit : Nous sommes à la fin du monde donc "morts" ne peut pas signifier "les décédés" puisque tout le monde décède

le glébeux a écrit : 09 mai19, 21:55 Non, nous ne sommes pas vraiment à la fin du monde. Il s'agit de ce qu'on appelle un "abus de langage". A la Parousie, ce n'est pas la fin du monde, mais la fin d'un monde. C'est la fin du monde que nous connaissons, le monde dans lequel on vit aujourd'hui.
Après la Parousie, il y aura un autre monde, un nouveau ciel et une nouvelle terre. Un ciel où règneront Christ et les ressuscités et non plus Satan, et une terre où règneront la paix et la justice. Pas comme aujourd'hui.

Ce sera un monde nouveau, mais la terre continuera d'exister encore pendant 1000 ans. Ce ne sera pas encore la fin. Elle sera juste renouvelée.

Enfin, à la Parousie, personne ne décède. C'est après la Parousie, après cette première résurrection, qu'aura lieu le déluge de feu, et que presque tout le monde décèdera physiquement.
Mais lorsque les gens décèderont, la résurrection, la première et seule résurrection du début du millénium, sera terminée.

Tu te trompes.

La parousie n'est pas la fin "d'un monde" comme les catholiques protestants, TJ et mormons le disent, le pensent car la parousie est le moment où Jésus revient pour le Jugement Dernier, et les "vivants" vont à la Vie qui n'est pas sur terre mais au Ciel car ils ressuscitent et ressusciter ce n'est pas se réincarner.

Auteur : le glébeux
Date : 10 mai19, 07:03
Message :

le glébeux a écrit :Oui, mais cela se passe en même temps. C'est la même résurrection, la première. Une seule résurrection, au même moment, avec en premier ceux qui sont décédés, suivis de l'enlèvement de ceux qui sont vivants physiquement (et spirituellement).

prisca a écrit : 09 mai19, 23:40 Je ne suis pas d'accord.

Très bien. Alors on va regarder ce point de très près, on va voir les textes qui en parlent, et on se mettra d'accord (ou pas). Mais de toute façon, on ne regardera pas autre chose tant qu'on n'aura pas fait le tour de ce point précis.

prisca a écrit :Pour ressusciter, il faut décéder, donc tout le monde décède.

On va commencer par cette question. Faut-il décéder pour ressusciter ? Voyons le verset qui suit celui qui est le titre de ce message:

Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Ici, Paul nous dit que lorsque la résurrection aura lieu, à la Parousie, les saints qui seront en vie à ce moment là, seront enlevés dans les cieux à la rencontre de Christ, sans passer par la mort. Comme ce fut le cas pour Elie ou pour Enosch.

D'accord ? Pas d'accord ? Pourquoi ?

Auteur : prisca
Date : 10 mai19, 07:40
Message : Le glébeux, j'aime ta façon de procéder, .... tu veux aller jusqu'au bout de l'analyse.

C'est si rare, voire inexistant, car les gens ne vont jamais jusqu'au bout de leurs idées, et c'est bien cela qui est une plaie dans la religion car tout est terriblement inachevé, il y a des blancs, et ces blancs sont comblés par des notions hasardeuses, presque ridicules.

Je te donne un exemple.

Jésus dit qu'Il a hâte qu'un feu soit allumé sur la terre (comme pour dire qu'IL est excédé du comportement des hommes)

Le catéchisme catholique pour combler cette lacune car un feu sur la terre dont Jésus a hâte qu'il soit allumé c'est vraiment à leur yeux tellement à l'encontre de leur façon de voir Jésus, qu'ils n'imaginent même pas que Jésus puisse avoir hâte que l'enfer soit là.

Eux pour toutefois expliquer ce verset parce que ne pas le faire ce serait le mettre de côté et s'avouer gênés de ne pas avoir trouvé d'explication, ils disent que Jésus a hâte que le Saint Esprit vienne et que les langues de feu soient sur chacun.

C'est terrible.....

Après cet aparté, le sujet qui nous préoccupe donc.

le glébeux a écrit : On va commencer par cette question. Faut-il décéder pour ressusciter ? Voyons le verset qui suit celui qui est le titre de ce message:

"Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

Ici, Paul nous dit que lorsque la résurrection aura lieu, à la Parousie, les saints qui seront en vie à ce moment là, seront enlevés dans les cieux à la rencontre de Christ, sans passer par la mort. Comme ce fut le cas pour Elie ou pour Enosch.

D'accord ? Pas d'accord ? Pourquoi ?

Paul dit qu'eux les vivants, il ne dit pas "eux les vivants en vie"

Mais comme Paul juste avant dit "les morts" d'abord, lorsque Paul dit "ensuite les vivants" il y a là 2 catégories de personnes : "les morts" et "les vivants"

Comme nous savons que les "morts ressuscitent" (c'est écrit) et comme Paul dit ensuite, nous les vivants, il faut sous entendre ensuite, nous les vivants nous ressusciterons aussi, mais pour ne pas faire redondance, l'idée nous est soumise et non écrite.

Imagine l'humanité entière.

Les morts ressuscitent les premiers.

Les vivants ressuscitent ensuite.

Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

Apocalypse 6
1 Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre : Viens. 2 Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
3 Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait : Viens. 4 Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
5 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait : Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main. 6 Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait : Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens. 8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
12 Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, 13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. 14 Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. 15 Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. 16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; 17 car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ?

Pour les "autres morts" (ou autrement dit, ceux qui sont jetés dans l'étang de feu)

Apocalypse 16
1 Et j'entendis une voix forte qui venait du temple, et qui disait aux sept anges : Allez, et versez sur la terre les sept coupes de la colère de Dieu.
2 Le premier alla, et il versa sa coupe sur la terre. Et un ulcère malin et douloureux frappa les hommes qui avaient la marque de la bête et qui adoraient son image.
3 Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang, comme celui d'un mort; et tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.
4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang. 5 Et j'entendis l'ange des eaux qui disait : Tu es juste, toi qui es, et qui étais; tu es saint, parce que tu as exercé ce jugement. 6 Car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur as donné du sang à boire : ils en sont dignes. 7 Et j'entendis l'autel qui disait : Oui, Seigneur Dieu tout-puissant, tes jugements sont véritables et justes.
8 Le quatrième versa sa coupe sur le soleil. Et il lui fut donné de brûler les hommes par le feu; 9 et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
10 Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur, 11 et ils blasphémèrent le Dieu du ciel, à cause de leurs douleurs et de leurs ulcères, et ils ne se repentirent pas de leurs oeuvres.
12 Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé. 13 Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles. 14 Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout-puissant. 15 Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte ! 16 Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
17 Le septième versa sa coupe dans l'air. Et il sortit du temple, du trône, une voix forte qui disait : C'en est fait ! 18 Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y avait jamais eu depuis que l'homme est sur la terre, un aussi grand tremblement.
19 Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère. 20 Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées. 21 Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

Auteur : le glébeux
Date : 10 mai19, 10:45
Message :

prisca a écrit : 10 mai19, 07:40 Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

Voilà, c'est exactement à cet endroit qu'il y a problème. C'est ici que nous ne comprenons pas la même chose.

Quand Christ vient sur les nuées, ce n'est pas la terre entière qui ressuscite. Mais ce sont uniquement les saints qui s'unissent à lui. Pour les autres, pour les injustes, ceux qui "font le mal", l'heure du jugement n'a pas encore sonné.

Pour le voir, on est obligé de faire un petit détour par l'Apocalypse (comme tu l'as fait toi-même: tu as cité les sceaux, j'ai pas trop fait attention pourquoi. Je reste concentré sur ce point).

C'est l'apocalypse qui nous parle du nombre de résurrections.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Apocalypse 20: 4-6

De ce texte, on peut tirer plusieurs enseignements.

• il y a en tout et pour tout 2 résurrections. Je parle uniquement de ceux qui ressuscitent pour la vie éternelle, de ceux qui accèdent à la vie éternelle. Les autres, les injustes, on n'en parle pas ici.
Il y a donc deux résurrections, pas une de plus, pas une de moins.
La première (celle dont nous parlons) a lieu au début du millénium, quand Christ vient sur les nuées pour prendre possession de son royaume;
et la seconde (elle ne fait pas partie de ce sujet) a lieu à la fin des mille ans.
Quand le texte dit "les autres morts...", il faut le comprendre sur le plan spirituel. Il s'agit de ceux qui n'ont pas la vie éternelle. Même s'ils sont en vie physiquement, ils sont morts spirituellement.

• Entre ces deux résurrections, la première et la deuxième, il s'écoule 1000 ans. Pendant ces 1000 ans, Jésus et ceux qui ont reçu la vie éternelle à la première résurrection, s'assoient sur des trônes (ils sont rois, ils sont le royaume de Dieu, ou royaume des cieux), et jugent. Ce royaume va durer 1000 ans de cette manière, pendant ces 1000 ans ils règneront avec Christ, et ils jugeront. "à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger"

Bon, avant d'aller plus loin, j'attends pour voir ce que tu en penses.

Auteur : ESTHER1
Date : 10 mai19, 15:40
Message : OUI le glebeux, vous avez très bien compris : il y a 2 résurrections; la première avant le millénium et la seconde après une période de 1000 ans pendant laquelle satan sera lié et que "les saints" pourront travailler. Pendant cette période de 1000 ans "les saints" ressuscités et les vivants dont le corps a été transformé en un clin d' oeil vivront côte à côte jusqu'à la 2ème résurrection et le jugement final. Ceux qui ont connu la 1ère résurrection n' ont pas à craindre la 2ème leur corps a déjà été transformé.

Auteur : prisca
Date : 10 mai19, 20:32
Message :

prisca a écrit :Nous mourrons tous sans exception car :

Pour les morts et les vivants (ou autrement dit pour les pécheurs et les saints)

le glébeux a écrit : 10 mai19, 10:45 Voilà, c'est exactement à cet endroit qu'il y a problème. C'est ici que nous ne comprenons pas la même chose.

Quand Christ vient sur les nuées, ce n'est pas la terre entière qui ressuscite. Mais ce sont uniquement les saints qui s'unissent à lui. Pour les autres, pour les injustes, ceux qui "font le mal", l'heure du jugement n'a pas encore sonné.

Quand Christ vient sur les nuées, au son de la trompette "les morts" en Christ ressuscitent les premiers.

Ce ne sont pas des saints, puisque les saints ressuscitent les seconds.

Paul est saint n'est ce pas ? Et il ressuscite en deuxième position ? Donc les saints ressuscitent les seconds.

C'est là où toi tu es dérouté : "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. "

Il y a 2 catégories de "morts" :

1 - Les morts lambda

2 - Les morts qui eux méritent la seconde mort.

Les morts lambda ou pécheurs lambda eux reviennent à la vie (sur terre) durant mille ans

Les autres morts ne reviennent pas eux à la vie (sur terre) durant mille ans.

C'est la première résurrection des morts lambda (ou pécheurs lambda)

En fait il faut que tu te dises cela :

"les pécheurs ou morts lambda reviennent à la vie (sur terre) car ils passent en Jugement devant Dieu qui leur dit de revenir en prêtres pour servir Dieu et Christ durant mille ans"

"les autres pécheurs ou morts qui méritent la seconde mort, eux ne reviennent pas à la vie pour une durée de mille (jusqu'à l'expiration des mille ans)

En fait, cette portion de phrase reprend ce que les morts lambda eux font, et qu'eux les morts de la seconde mort ne feront pas comme les premiers tu comprends ?

Et tu n'as qu'à te dire que dans ton discours et dans celui d'ESTHER vous ne parlez pas du tout des autres morts (les blasphémateurs) qui eux ne ressuscitent pas, eux qui ne reviennent pas à la vie au Ciel donc, eux qui ne reviennent pas à la vie sur terre durant mille ans seulement comme les pécheurs lambda.

Je te laisse réfléchir, une fois que tu as acquis cette compréhension, tout changera pour toi.

Auteur : le glébeux
Date : 10 mai19, 23:06
Message : Je peux pas aller plus loin, Prisca, parce que tu n'as pas répondu à mes questions.

1) es-tu d'accord sur le fait qu'il y a en tout et pour tout deux résurrections, et deux seulement.

2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

Ensuite, quand tu parles de morts ou de vivants, essaies d'utiliser mon vocabulaire, pour qu'on comprenne bien ce que tu dis: est-ce que tu parles de morts spirituels (ils peuvent être vivants physiquement), ou est-ce que tu parles de morts physiques (dans ce cas ils sont dans la tombe, mais ils peuvent être vivants spirituellement, c'est-à-dire avoir la vie éternelle quand le moment de la résurrection sera venu).

Donc quand on parle de morts ou de vivants, disons s'il s'agit:
de morts physiquement,
ou de morts spirituellement (ils n'ont pas la vie éternelle);
de vivants physiquement,
ou de vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle).

Bon, j'attends la réponse à mes 2 questions.

Auteur : prisca
Date : 10 mai19, 23:17
Message :

le glébeux a écrit : 10 mai19, 23:06 Je peux pas aller plus loin, Prisca, parce que tu n'as pas répondu à mes questions.

1) es-tu d'accord sur le fait qu'il y a en tout et pour tout deux résurrections, et deux seulement.

Oui

Il y a les morts en Christ qui ressuscitent les premiers
Ensuite il y a les vivants qui ressuscitent les seconds.

Ce sont les morts qui ressuscitent les premiers, autrement dit : les pécheurs

Parce que "les morts en Christ" pourquoi dis tu comme les catholiques que ce sont les chrétiens ?

Regarde cet autre verset :
"1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Donc tu retrouves la même allocution "morts en Christ" et tu vois marqué qu'ils sont perdus, par conséquent s'ils sont perdus, ce sont des pécheurs, et non pas des saints.

le glébeux a écrit : 10 mai19, 23:06
2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

Non le glébeux, je ne suis pas d'accord.

le glébeux a écrit : 10 mai19, 23:06
Ensuite, quand tu parles de morts ou de vivants, essaies d'utiliser mon vocabulaire, pour qu'on comprenne bien ce que tu dis: est-ce que tu parles de morts spirituels (ils peuvent être vivants physiquement), ou est-ce que tu parles de morts physiques (dans ce cas ils sont dans la tombe, mais ils peuvent être vivants spirituellement, c'est-à-dire avoir la vie éternelle quand le moment de la résurrection sera venu).

Donc quand on parle de morts ou de vivants, disons s'il s'agit:
de morts physiquement,
ou de morts spirituellement (ils n'ont pas la vie éternelle);
de vivants physiquement,
ou de vivants spirituellement (ils ont la vie éternelle).

Bon, j'attends la réponse à mes 2 questions.

Pour le vocabulaire :

un mort est 1/ soit décédé ou 2/ soit pécheur >>>>>> selon le contexte

un vivant est 1/ soit non décédé ou 2/ soit saint >>>>>>> selon le contexte.

Auteur : Liberté 1
Date : 10 mai19, 23:25
Message :

prisca a écrit : 10 mai19, 23:17
Ce sont les morts qui ressuscitent les premiers, autrement dit : les pécheurs

Parce que "les morts en Christ" pourquoi dis tu comme les catholiques que ce sont les chrétiens ?

Regarde cet autre verset :
"1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Donc tu retrouves la même allocution "morts en Christ" et tu vois marqué qu'ils sont perdus, par conséquent s'ils sont perdus, ce sont des pécheurs, et non pas des saints.

Tu as oublié de prendre le contexte de 1 Corinthiens 15:18 (relis les versets 16 et 17) parce que si on s'y prend à ta manière, (sans le contexte) Christ non plus n'est pas ressuscité.

16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,

Auteur : prisca
Date : 10 mai19, 23:37
Message : Ne brandis pas le baton Liberté, je ne suis pas là pour me faire battre.

"12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts ? 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité. 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point. 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes."

Si les gens conviennent que Jésus est ressuscité des morts (décédés) pourquoi y a t il des hommes qui ne croient pas à la Résurrection ? (verset 12)

Si les gens ne croient pas à résurrection des morts (décédés) qu'ils ne disent pas non plus que Christ est ressuscité (verset 13)

Et si pour ces gens Christ n'est pas ressuscité à leurs yeux puisqu'ils disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts (décédés) leurs prêches sont mauvaises et leur foi aussi est mauvaise (verset 14)

Et c'est à Dieu que ces gens ne rendent pas Gloire puisque Dieu a ressuscité Christ, et Dieu ne l'aurait pas fait, si c'était faux (verset 15)

Car si comme ils disent que cela n'existe pas la résurrection des morts (décédés) qu'ils ne prêchent pas que Christ est ressuscité (verset 16)

Et si Christ n'est pas ressuscité ils sont des impies et sont encore plus pécheurs qu'ils ne veulent paraître croyants (verset 17)

Et par conséquent (du fait qu'ils sont encore plus pécheurs comme le verset d'avant le dit) ceux qui sont pécheurs aux yeux de Christ sont perdus (verset 18)

Si la terre est le Purgatoire il ne faut pas ne pas croire à l'absence de la résurrection (verset 19)

Conclusion : "morts en Christ" signifie "des pécheurs" ou "des morts spirituels".

Auteur : le glébeux
Date : 11 mai19, 05:16
Message :

prisca a écrit : 10 mai19, 23:17 Pour le vocabulaire :

un mort est 1/ soit décédé ou 2/ soit pécheur >>>>>> selon le contexte

un vivant est 1/ soit non décédé ou 2/ soit saint >>>>>>> selon le contexte.

Ok, j'adopterai ton vocabulaire. Je ne dirai plus vivant ou mort, mais décédé ou pas, et saint ou pécheur.

le glébeux a écrit :2) es-tu d'accord pour dire que la première résurrection se passe au début des 1000 ans, et que la deuxième résurrection se passe à la fin des 1000 ans.

prisca a écrit :Non le glébeux, je ne suis pas d'accord.

Ben voilà, on avance.

Peux-tu m'expliquer ce verset, s'il te plait:
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

et dans les explications, évite les mots morts ou vivants, et remplace les par décédé ou pécheurs.

On avance lentement, mais surement.

Auteur : prisca
Date : 11 mai19, 06:20
Message :

le glébeux a écrit : 11 mai19, 05:16 Ok, j'adopterai ton vocabulaire. Je ne dirai plus vivant ou mort, mais décédé ou pas, et saint ou pécheur.

D'accord, et si tu es d'accord, nous prenons "tous les morts" de la Bible et nous disons s'ils sont des décédés ou pécheurs tu es d'accord ?

le glébeux a écrit : 11 mai19, 05:16 Ben voilà, on avance.
Peux-tu m'expliquer ce verset, s'il te plait:
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

et dans les explications, évite les mots morts ou vivants, et remplace les par décédés ou pécheurs.

On avance lentement, mais surement.

Mais bien sûr monsieur le glébeux

4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."

Là où j'ai souligné tu peux lire que Jean a vu les âmes de ceux qui revinrent à la vie (réincarnation) et ceux là régneront avec Christ durant mille ans en tant que prêtres et soeurs (sacrificateurs) sur terre. Ensuite vient le verset au titre duquel tu me questionnes et il veut dire que "les autres pécheurs" c'est à dire ceux qui meurent de la seconde mort, eux ils ne reviendront pas à la vie jusqu'a ce que les mille ans soient accomplis, c'est à dire qu'eux ils ne réincarneront pas durant mille ans pour être des prêtres et des soeurs.

Tu m'as suivie ?

Auteur : espéranciel
Date : 11 mai19, 07:00
Message :

a écrit : Prisca,
Je crois avoir bien compris:Les morts en Christ , ce sont les pécheurs décédés qui ressusciteront sur terre pour le jugement grâce à Jésus et les vivants, ce sont les Saints tel Paul donc ils ressuscitent en second puisque Paul dit que les morts en Christ(les pécheurs) ressusciteront premièrement et nous les vivants(lui et les autres Saints décédés)seront enlevés ensemble.
Le autres morts , ceux qui seront jetés dans le lac de feu , ce sera à la fin des milles ans
Est-ce bien ça?

Auteur : prisca
Date : 11 mai19, 07:22
Message :

espéranciel a écrit : 11 mai19, 07:00
Prisca,
Je crois avoir bien compris:Les morts en Christ , ce sont les pécheurs décédés qui ressusciteront sur terre pour le jugement grâce à Jésus et les vivants, ce sont les Saints tel Paul donc ils ressuscitent en second puisque Paul dit que les morts en Christ(les pécheurs) ressusciteront premièrement et nous les vivants(lui et les autres Saints décédés)seront enlevés ensemble.
Le autres morts , ceux qui seront jetés dans le lac de feu , ce sera à la fin des milles ans
Est-ce bien ça?

Oui c'est bien ça.

Les morts en Christ sont les pécheurs décédés, rachetés par Jésus, donc ils réchappent pour cette raison à la seconde mort, et ils doivent passer en Jugement, lequel leur dira qu'ils devront être des prêtres et des soeurs sur la terre (nouvelle puisque la nôtre est détruite, consumée)

Et les vivants, ce sont les Saints comme Paul, qui ressuscitent en second oui, puisque Paul dit que "les morts" (pécheurs eux ressuscitent premièrement, et eux les vivants comme Paul ainsi que Paul, seront enlevés ensemble dans le Ciel (une fois que tout le monde a ressuscité sur terre comme Jésus a ressuscité sur terre)

Les autres morts (eux qui ne reviennent pas à la vie sur terre pour être des prêtres et des soeurs après avoir ressuscité, être allés au Ciel, être passés en Jugement, et avoir eu la sentence de retourner sur terre pour être des prêtres et des soeurs) meurent de la seconde mort, oui, tout à fait d'accord espéranciel.

Il y a deux points divergeant cependant :

- les autres morts ne sont pas jetés dans le lac de feu car ils sont déjà jetés dans le lac de feu. Je m'explique. Le feu va s'étendre sur toute la terre, la terre va être un immense lac de feu, mais les anges ont pour consigne de préserver du feu ceux qui ont le Sceau de Dieu marqué sur leur front, donc les pécheurs lambda qui eux vont ressusciter lorsqu'ils mourront sont préservés du feu, ainsi que les vivants qui sont aussi marqué du Sceau divin sur le front, les anges ont ordre de ne pas leur faire de mal.

- Le deuxième point est que "les autres morts" qui sont ceux qui sont destinés à la seconde mort, n'attendent pas mille ans pour mourir de la seconde mort, car aussitôt décédés aussitôt morts une seconde fois. Je m'explique. Le verset qui dit "5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." il faut le comprendre de cette façon : "les autres morts" qui sont à part de ceux qui ressuscitent pour le Jugement et qui sont rachetés par Jésus, EUX ne reviennent pas à la vie sur terre pour une durée de mille ans comme les autres, c'est comme une parenthèse tu comprends ? C'est pour signifier qu'eux, "les blasphémateurs" (puisque ce sont ceux qui se sont exposés au péché impardonnable qui meurent de la seconde mort) ne sont soumis à la faveur du rachat par Jésus et la réincarnation pour 1000 ans en tant que prêtres et soeurs.

edit : la seconde mort c'est être mis sur la terre nouvelle à ses prémices, lorsque c'est tout juste après la reconstruction de la terre.

Ils meurent dans le feu (le lac de feu) et se réveillent en hommes préhistoriques. (oui je sais ça porte à rire mais c'est comme cela)

Parce qu'en fait ces blasphémateurs sont morts une 1ère fois car ils furent des pécheurs dans l'ancien monde, rachetés par Dieu, et mis sur la terre en tant que prêtres.

Et les voilà prêtres indignes, donc ils meurent une seconde fois.

Auteur : le glébeux
Date : 11 mai19, 08:59
Message :

prisca a écrit : 11 mai19, 06:20 Là où j'ai souligné tu peux lire que Jean a vu les âmes de ceux qui revinrent à la vie (réincarnation) et ceux là régneront avec Christ durant mille ans en tant que prêtres et soeurs (sacrificateurs) sur terre.

Bien. On a là la première résurrection, qui a lieu au début des 1000 ans, puisqu'il est dit qu'ils règnent avec Christ pendant 1000 ans.

prisca a écrit :Ensuite vient le verset au titre duquel tu me questionnes et il veut dire que "les autres pécheurs"

"les autres pécheurs". Cela veut dire que ceux dont on vient de parler juste avant étaient les premiers pécheurs. Donc ceux qui ont ressuscités avec Christ et qui ont régné avec lui pendant 1000 ans étaient les premiers pécheurs.

D'abord les premiers pécheurs ressuscitent et règnent avec Christ pendant 1000 ans,
ensuite les autres pécheurs ne ressuscitent pas avant la fin des 1000 ans.

Bon.... mais les saints, dans tout ça ? Ils sont où ? On a parlé des "autres pécheurs", et donc aussi des premiers pécheurs, mais on ne voit pas les saints....?

Auteur : ESTHER1
Date : 11 mai19, 15:32
Message : @ le glébeux : Tu ne frappes pas à la bonne porte. Tu fais parti de ceux qui veulent tout savoir et ne rien payer. Cherche et tu trouveras, "les saints " ne sont pas loin !

Auteur : le glébeux
Date : 11 mai19, 21:58
Message :

ESTHER1 a écrit : 11 mai19, 15:32 @ le glébeux : Tu ne frappes pas à la bonne porte. Tu fais parti de ceux qui veulent tout savoir et ne rien payer. Cherche et tu trouveras, "les saints " ne sont pas loin !

Non Esther, tu n'as pas compris. J'essaie juste de comprendre Prisca.

Auteur : prisca
Date : 11 mai19, 21:59
Message :

prisca a écrit : Là où j'ai souligné tu peux lire que Jean a vu les âmes de ceux qui revinrent à la vie (réincarnation) et ceux là régneront avec Christ durant mille ans en tant que prêtres et soeurs (sacrificateurs) sur terre.

le glébeux a écrit :
Bien. On a là la première résurrection, qui a lieu au début des 1000 ans, puisqu'il est dit qu'ils règnent avec Christ pendant 1000 ans.

Il y a plusieurs sortes de pécheurs :

1/ les pécheurs lambda
2/ les pécheurs qui meurent de la seconde mort

Les pécheurs lambda ressuscitent en premier, les non pécheurs (vivants comme Paul) ressuscitent en second

Il n'y a pas comme toi tu le penses, des pécheurs lambda qui ressuscitent en premier, et d'autres pêcheurs lambda qui ressuscitent en second.

Les pécheurs lambda ne sont pas divisés.

Le verset dit que "les autres pécheurs" donc ceux qui meurent de la seconde mort, eux ne reviennent pas à la vie durant mille ans.

C'est juste une affirmation et non pas une information.

Je te donne un exemple:

Dans une classe à l'école il y a le bac.
Il y a ceux qui réussissent du premier coup.
Il y a ceux qui n'ont pas réussi le bac

Donc le professeur dit à la classe :

Les élèves qui ont réussi du premier coup leur examen vont aller en Faculté durant 3 ans.

Les autres élèves eux ne vont pas aller en Faculté jusqu'à ce que les 3 ans soit passés (ou idem durant 3 ans). C'est la première vague d'élèves ayant réussi.

Ce que tu comprends dans mon exemple c'est que "les autres élèves" n'ont pas le sort des premiers. Et la phrase de conclusion ne t'amène pas à te dire qu'une fois que les 3 ans sont passés, "les autres élèves" iront en Faculté eux aussi, non, parce qu'eux ils iront dans la vie active, ils ont échoué leur examen.

le glébeux a écrit : Bon.... mais les saints, dans tout ça ? Ils sont où ? On a parlé des "autres pécheurs", et donc aussi des premiers pécheurs, mais on ne voit pas les saints....?

Les saints, ils ressuscitent les seconds et ils sont ceux comme Paul "vivants" car vivants veut dire "non pécheurs".

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 01:46
Message : Bonjour Prisca.

J'ai un petit peu de mal à te suivre....

prisca a écrit : 11 mai19, 21:59 Il y a plusieurs sortes de pécheurs :

1/ les pécheurs lambda
2/ les pécheurs qui meurent de la seconde mort

Les pécheurs lambda ressuscitent en premier, les non pécheurs (vivants comme Paul) ressuscitent en second

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Je traduis:
Les autres pécheurs ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

En français, quand on dit "les autres", cela veut dire obligatoirement qu'il y a "les uns" quelques part. On doit avoir un groupe séparé en deux: les uns, et les autres.

Si "les autres" concernent les pécheurs, il doit y avoir d'autres pécheurs, "les uns", quelque part.
Il doit donc y avoir "les uns" pécheurs, puis les autres pécheurs qui reviennent à la vie quand les 1000 ans sont accomplis.
C'est du français, c'est une construction logique et obligatoire.

Tu dis: "Les pécheurs lambda ressuscitent en premier"
Donc les pécheurs lambda font partie de la première résurrection. Et les autres pécheurs font partie de la seconde.
Là, ça se tient, c'est logique. Sauf qu'il me manquent les saints. On les place où, ceux là ?

Tu dis aussi: "les non pécheurs (vivants comme Paul) ressuscitent en second". Sauf que la Bible dit que ce sont "les autres morts", les autres pécheurs qui ressuscitent en second.

prisca a écrit :Le verset dit que "les autres pécheurs" donc ceux qui meurent de la seconde mort, eux ne reviennent pas à la vie durant mille ans.

non, ce n'est pas exactement ce que le verset dit. Le verset dit exactement qu'ils ne reviennent pas à la vie tant que les 1000 ans ne sont pas finis.
Ce qui sous-entend qu'ils reviennent à la vie quand les 1000 ans sont finis. Sinon, il aurait dit que les autres morts ne reviennent pas à la vie. Point final. Les 1000 ans accomplis ou pas n'y changent rien.
Mais ce n'est pas le cas: ils ne reviennent pas à la vie tant que les 1000 ans ne sont pas finis. Mais après les 1000 ans, ils reviennent à la vie. C'est d'ailleurs très exactement de cette phrase qu'on peut affirmer qu'il y a une deuxième résurrection. C'est parce qu'après les 1000 ans ils reviennent à la vie. Sinon, il n'y aurait qu'une seule résurrection.

prisca a écrit :Les autres élèves eux ne vont pas aller en Faculté jusqu'à ce que les 3 ans soit passés (ou idem durant 3 ans). C'est la première vague d'élèves ayant réussi.

Si tu dis ça, cela veut dire que les autres élèves pourront aller à la faculté après que les trois ans soient passés. Sinon tu aurais dit "les autres élèves ne pourront jamais aller à la faculté".

prisca a écrit :Et la phrase de conclusion ne t'amène pas à te dire qu'une fois que les 3 ans sont passés, "les autres élèves" iront en Faculté eux aussi, non, parce qu'eux ils iront dans la vie active, ils ont échoué leur examen.

Si, justement parce que tu parles d'un délai de 3 ans. Sinon à quoi ça sert, que tu dises qu'ils ne peuvent pas y aller pendant 3 ans ? Il suffit de dire qu'ils ne pourront pas y aller, c'est tout.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 03:07
Message : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

"Les uns" = ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Ce sont des morts.

"les autres" =ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Ce sont d'autres morts.

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." ceux qui ont été décapités à cause du témoignage de Jésus.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"les uns" vont sur terre et ils sont des prêtres et des sœurs durant mille ans.

"les autres" eux n'iront pas sur terre pour être des prêtres et des soeurs pendant une durée de mille ans, ou jusqu'à ce les mille ans s'achèvent car "accomplis" cela veut dire "se terminent".

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 04:03
Message : hé hé.. là non plus ça ne marche pas...

prisca a écrit : 12 mai19, 03:07 "Les uns" = ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Ce sont des morts.

"les autres" =ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Ce sont d'autres morts.

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis." ceux qui ont été décapités à cause du témoignage de Jésus.

Analysons ce passage.

"et je vis" Je vis quoi ? Quel est le complément d'objet direct de ce verbe ?
Je vis ---> les âmes de ceux qui avaient été décapités (etc) et de ceux qui n'avaient pas adoré (etc). Jean vois les deux.
"Ils revinrent à la vie" Quel est le sujet de ce verbe ? Qui revient à la vie ? Qui c'est, "ils" ?
Le sujet, "ils", ce sont ces deux groupes que Jean a vu. C'est à la fois ceux qui avaient été décapités et ceux qui n'avaient pas adoré. Ce sont ces deux que Jean a vu, qui reviennent à la vie. Ce sont ces deux là qui font partie de la première résurrection. Ces deux là qui constituent "Les uns".

Une remarque tant qu'on y est: ce qui est dit de ceux qui participent à cette première résurrection, ça ressemble plus à des saints, qu'à des pécheurs. Pourquoi ils ressuscitent ? parce qu'ils ont été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause du nom de Dieu, et parce qu'ils n'ont pas adoré la bête, ni reçu son image. Tu trouves que c'est ce qui qualifie le mieux des pécheurs ?
Moi je trouve que ce sont les saints qui sont ainsi qualifiés.

Mais pour le moment on peut ne pas tenir compte de cette remarque, tout comme pour le moment on ne parle pas de ce que sera leur fonction une fois ressuscité. Pour le moment, on se concentre uniquement sur le fait de savoir qui est ressuscité à la première résurrection, et qui le sera à la deuxième résurrection.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 04:33
Message : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

le glébeux a écrit : Analysons ce passage.

"et je vis" Je vis quoi ? Quel est le complément d'objet direct de ce verbe ?

.
Je vis ---> les âmes de ceux qui avaient été décapités (etc) et de ceux qui n'avaient pas adoré (etc). Jean vois les deux.
"Ils revinrent à la vie" Quel est le sujet de ce verbe ? Qui revient à la vie ? Qui c'est, "ils" ?

Qui revient à la vie ? réponse : "ceux qui n'ont pas adoré Satan"

Qui sont ils ? réponse : Ils sont le monde entier sauf ceux qui eux ont adoré Satan

le glébeux a écrit :

Le sujet, "ils", ce sont ces deux groupes que Jean a vu. C'est à la fois ceux qui avaient été décapités et ceux qui n'avaient pas adoré. Ce sont ces deux que Jean a vu, qui reviennent à la vie. Ce sont ces deux là qui font partie de la première résurrection. Ces deux là qui constituent "Les uns".

2 groupes oui.

1 groupe revient à la vie ("Ils revinrent à la vie,") >>>> ceux qui n'ont pas adoré Satan
1 groupe ne revient pas à la vie ("Les autres morts ne revinrent point à la vie") >>> les décapités

le glébeux a écrit :
Une remarque tant qu'on y est: ce qui est dit de ceux qui participent à cette première résurrection, ça ressemble plus à des saints, qu'à des pécheurs.

Ce que l'on sait d'eux dans ces versets, c'est juste qu'ils n'ont pas adoré Satan.
Mais ce sont des pécheurs, pas des saints, car ce sont "des morts"

le glébeux a écrit :

Pourquoi ils ressuscitent ?

Pour le Jugement.
Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

le glébeux a écrit :
parce qu'ils ont été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause du nom de Dieu, et parce qu'ils n'ont pas adoré la bête, ni reçu son image. Tu trouves que c'est ce qui qualifie le mieux des pécheurs ?
Moi je trouve que ce sont les saints qui sont ainsi qualifiés.

Mais pour le moment on peut ne pas tenir compte de cette remarque, tout comme pour le moment on ne parle pas de ce que sera leur fonction une fois ressuscité. Pour le moment, on se concentre uniquement sur le fait de savoir qui est ressuscité à la première résurrection, et qui le sera à la deuxième résurrection.

Ils ne ressuscitent pas "les décapités" car ils sont les adorateurs de Satan eux.

nb : tu veux savoir ce que signifie "ces morts qui ont été décapités à cause du témoignage de Jésus" ?

Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 05:08
Message :

prisca a écrit : 11 mai19, 07:22

Oui c'est bien ça.

Les morts en Christ sont les pécheurs décédés, rachetés par Jésus, donc ils réchappent pour cette raison à la seconde mort, et ils doivent passer en Jugement, lequel leur dira qu'ils devront être des prêtres et des soeurs sur la terre (nouvelle puisque la nôtre est détruite, consumée)

Et les vivants, ce sont les Saints comme Paul, qui ressuscitent en second oui, puisque Paul dit que "les morts" (pécheurs eux ressuscitent premièrement, et eux les vivants comme Paul ainsi que Paul, seront enlevés ensemble dans le Ciel (une fois que tout le monde a ressuscité sur terre comme Jésus a ressuscité sur terre)

Les autres morts (eux qui ne reviennent pas à la vie sur terre pour être des prêtres et des soeurs après avoir ressuscité, être allés au Ciel, être passés en Jugement, et avoir eu la sentence de retourner sur terre pour être des prêtres et des soeurs) meurent de la seconde mort, oui, tout à fait d'accord espéranciel.

Bibliquement je peux te suivre sauf à être prêtre et sœurs car pour moi ce sont les Saints qui régneront avec Jésus sur la terre et non sur terre , et ils règnent sur les morts (pécheurs) ressuscités

Il y a deux points divergeant cependant :
les autres morts ne sont pas jetés dans le lac de feu car ils sont déjà jetés dans le lac de feu. Je m'explique. Le feu va s'étendre sur toute la terre, la terre va être un immense lac de feu, mais les anges ont pour consigne de préserver du feu ceux qui ont le Sceau de Dieu marqué sur leur front, donc les pécheurs lambda qui eux vont ressusciter lorsqu'ils mourront sont préservés du feu, ainsi que les vivants qui sont aussi marqué du Sceau divin sur le front, les anges ont ordre de ne pas leur faire de mal.
A méditer

- Le deuxième point est que "les autres morts" qui sont ceux qui sont destinés à la seconde mort, n'attendent pas mille ans pour mourir de la seconde mort, car aussitôt décédés aussitôt morts une seconde fois. Je m'explique. Le verset qui dit "5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection." il faut le comprendre de cette façon : "les autres morts" qui sont à part de ceux qui ressuscitent pour le Jugement et qui sont rachetés par Jésus, EUX ne reviennent pas à la vie sur terre pour une durée de mille ans comme les autres, c'est comme une parenthèse tu comprends ? C'est pour signifier qu'eux, "les blasphémateurs" (puisque ce sont ceux qui se sont exposés au péché impardonnable qui meurent de la seconde mort) ne sont soumis à la faveur du rachat par Jésus et la réincarnation pour 1000 ans en tant que prêtres et soeurs.

Je comprends excepté ce que j'ai mis en gras

edit : la seconde mort c'est être mis sur la terre nouvelle à ses prémices, lorsque c'est tout juste après la reconstruction de la terre.
Ils meurent dans le feu (le lac de feu) et se réveillent en hommes préhistoriques. (oui je sais ça porte à rire mais c'est comme cela)
Parce qu'en fait ces blasphémateurs sont morts une 1ère fois car ils furent des pécheurs dans l'ancien monde, rachetés par Dieu, et mis sur la terre en tant que prêtres.
Et les voilà prêtres indignes, donc ils meurent une seconde fois.

Bon là absolument pas d'accord, la nouvelle terre est pour les justes à la fin de milles ans, les irrécupérables meurent(seconde mot oui mais dernière) disparaissent définitivement avec Satan et ses démons

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 05:28
Message :

espéranciel a écrit : 12 mai19, 05:08 Bon là absolument pas d'accord, la nouvelle terre est pour les justes à la fin de milles ans, les irrécupérables meurent(seconde mot oui mais dernière) disparaissent définitivement avec Satan et ses démons

Tu ne crois pas en la résurrection au Ciel ?

Tu crois à la réincarnation pas à la résurrection ?

Quand à Satan et ses démons ils ne disparaissent pas car Apocalypse 12:9 "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 06:17
Message :

prisca a écrit : 12 mai19, 05:28 Tu ne crois pas en la résurrection au Ciel ?

Tu crois à la réincarnation pas à la résurrection ?

Quand à Satan et ses démons ils ne disparaissent pas car Apocalypse 12:9 "Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui."

Non c'est l'inverse je crois à la résurrection céleste des Saints , la résurrection terrestre des pécheurs pendant milles ans mais je ne crois pas à la réincarnation

A la fin des milles ans voilà ce qui arrive à Satan , après avoir été délié :20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

S'en est enfin fini de lui et puis vient la nouvelle terre

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 06:35
Message : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

prisca a écrit : 12 mai19, 04:33 2 groupes oui.

1 groupe revient à la vie ("Ils revinrent à la vie,") >>>> ceux qui n'ont pas adoré Satan

Ok.

prisca a écrit :1 groupe ne revient pas à la vie ("Les autres morts ne revinrent point à la vie") >>> les décapités

Non. Deux fois non.

Une fois non, parce que ce n'est pas "1 groupe ne revient pas à la vie",
mais c'est "1 groupe ne revient pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis". Ce qui n'est pas du tout pareil.

Et une deuxième fois non, parce que "les décapités" font partie du premier groupe. Comme je l'ai montré à mon message précédent, ceux qui reviennent à la vie, ce sont ceux que Jean voit, ce sont "ceux qui avaient été décapités ...." ET "ceux qui n'avaient pas adoré la bête". Ce sont ces deux là que Jean voit, et qui reviennent à la vie.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 07:03
Message :

espéranciel a écrit : 12 mai19, 06:17 Non c'est l'inverse je crois à la résurrection céleste des Saints , la résurrection terrestre des pécheurs pendant milles ans mais je ne crois pas à la réincarnation

A la fin des milles ans voilà ce qui arrive à Satan , après avoir été délié :20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

S'en est enfin fini de lui et puis vient la nouvelle terre

- Résurrection céleste des saints (ok)
- Résurrection terrestre des pécheurs = réincarnation pas résurrection

Satan est délié au début, attaché et délié au moment où il va être débusqué, pris, et jeté dans l'étang de feu, et ensuite il est précipité sur la terre car il meurt de la seconde mort

Mais tout à l'heure tu as dit : Bon là absolument pas d'accord, la nouvelle terre est pour les justes à la fin de milles ans, les irrécupérables meurent(seconde mot oui mais dernière) disparaissent définitivement avec Satan et ses démons

La nouvelle terre est pour les justes (saints) ? Pourtant tu as dit que les saints vont au Ciel.

Tu peux expliquer ?

Ajouté 5 minutes 52 secondes après :

prisca a écrit : 1 groupe ne revient pas à la vie ("Les autres morts ne revinrent point à la vie") >>> les décapités

le glébeux a écrit : 12 mai19, 06:35

Non. Deux fois non.

Une fois non, parce que ce n'est pas "1 groupe ne revient pas à la vie",
mais c'est "1 groupe ne revient pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis". Ce qui n'est pas du tout pareil.

Et une deuxième fois non, parce que "les décapités" font partie du premier groupe. Comme je l'ai montré à mon message précédent, ceux qui reviennent à la vie, ce sont ceux que Jean voit, ce sont "ceux qui avaient été décapités ...." ET "ceux qui n'avaient pas adoré la bête". Ce sont ces deux là que Jean voit, et qui reviennent à la vie.

Ton premier fois non : tu oublies de parler des autres morts >>> ceux qui meurent de la seconde mort<<<< et il s'agit de ce groupe là

Ton deuxième fois non : les décapités ne font pas partie du premier groupe, puisque les décapités ont adoré Satan, et lorsqu'on adore Satan on est des suppôts de Satan et Jésus ne pardonne pas à ceux là.

1/ 1er groupe >>>> ceux qui n'adorent pas la bête

2/ 2ème groupe >>>> ceux qui ont adoré la bête

Le premier groupe ce sont des pécheurs

Le deuxième groupe ce sont des blasphémateurs

Les blasphémateurs ne ressuscitent pas.

Donc ils ne reviennent pas à la vie.

Auteur : espéranciel
Date : 12 mai19, 07:37
Message :

a écrit :Prisca a écrit:Mais tout à l'heure tu as dit : Bon là absolument pas d'accord, la nouvelle terre est pour les justes à la fin de milles ans, les irrécupérables meurent(seconde mot oui mais dernière) disparaissent définitivement avec Satan et ses démons

La nouvelle terre est pour les justes (saints) ? Pourtant tu as dit que les saints vont au Ciel.

Oui quand les Saints ressuscitent , ils vont au ciel , ils règnent sur la terre sur les pécheurs ressuscités (les pécheurs) mais à la fin des milles ans quand Satan est déliés, ceux qui n'auront pas suivis Satan, deviennent Saints et peuvent aller sur la nouvelles terre.C'est à la fin des milles ans que je mets ce verset:Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Ajouté 16 minutes 18 secondes après :
Paul était bien Saint ? , il ressuscite pour toi en second mais bien au ciel ? En tout cas c'est là qu'il y a une différence entre nous deux car moi je dis qu'ils (tel que Paul)ressuscite au ciel et avec Jésus , ils reignent sur la terre, sur les morts ressuscités pendant que Satan est lié car il est lié pour milles an, puis :
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.

20:9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis: 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Tu comprends?

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 08:01
Message :

prisca a écrit :Mais tout à l'heure tu as dit : Bon là absolument pas d'accord, la nouvelle terre est pour les justes à la fin de milles ans, les irrécupérables meurent(seconde mot oui mais dernière) disparaissent définitivement avec Satan et ses démons

La nouvelle terre est pour les justes (saints) ? Pourtant tu as dit que les saints vont au Ciel.

espéranciel a écrit : Oui quand les Saints ressuscitent , ils vont au ciel , ils règnent sur la terre sur les pécheurs ressuscités (les pécheurs) mais à la fin des milles ans quand Satan est déliés, ceux qui n'auront pas suivis Satan, deviennent Saints et peuvent aller sur la nouvelles terre.C'est à la fin des milles ans que je mets ce verset:Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Pourquoi dis tu que ceux d'entre les pécheurs qui ont accédé au Salut Eternel, des saints donc, et ils seront au Ciel, ils vont régner sur la terre sur les pécheurs réincarnés ? (toujours pas ressuscités puisque sur terre il s'agit de réincarnation).

Tu oublies que nous sommes au moment où Jésus emmène au Ciel 1/ Les "morts" (pécheurs) et 2/ "Les vivants" (saints) comme Paul

Tous sont emmenés dans le Ciel.

1/ Les morts qui ont ressuscité sur terre sont emmenés dans le Ciel en même temps que 2/les vivants qui ont ressuscité eux aussi, mais en second, et tous sont au Ciel.

Que se passe t il au Ciel ?

Ils sont devant le Trône de Dieu revêtus de leurs robes blanches et ils acclament le Seigneur.

Ensuite

1/ Les morts vont au Jugement devant Dieu, et Dieu leur dit de retourner sur terre, pour régner avec Dieu et avec Christ durant mille ans en tant que Sacrificateurs

2/ Les vivants vont au Paradis.

Donc les vivants (saints) puisqu'ils vont au Paradis pourquoi dis tu qu'ils règnent sur la terre ?

Tu veux dire à distance ?

Le règne des Sacrificateurs c'est un royaume, c'est l'Eglise, c'est l'ambassade si tu veux de Dieu sur terre avec ses représentants chargés de répandre sa Parole.

Dieu est au Ciel, et ses Sacrificateurs sont remplis d'une mission, celle de faire en sorte que l'humanité se bonifie.

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer."

1ère résurrection = tous les pécheurs rachetés par Miséricorde de Dieu, ils réchappent à la seconde mort, ils sont heureux

Il faut que tu prennes en considération que c'est dans le futur. Donc il ne faut pas se fier à notre présente situation qui détonne car nous, les Sacrificateurs chrétiens n'ont pas régné un seul jour puisque ce sont eux les suppôts de Satan.

Mais il y a la règle qui elle s'applique pour toute humanité lorsque tout est conforme, c'est à dire lorsque les prêtres sont des personnes qui sont vraiment soucieux de servir Dieu et servir Christ, pas comme "nos" prètres et "nos" soeurs qui eux ont fait le choix de servir Constantin ou le paganisme.

Donc dans la normalité

Les pécheurs se réincarnent sur terre et ils seront des prêtres et des soeurs, comme ceux que l'on voit dans l'église catholique, et ils ne régneront que mille ans car c'est pendant ce temps qu'ils profiteront de l'absence de Satan attaché pour mettre les bouchées doubles.

Ensuite Satan est relâché afin d'être débusqué et selon le cas, les hommes le montreront du doigt et le traiteront comme un paria.

Mais la normalité toujours est que ce ne sont pas les paiens qui doivent être Sacrificateurs, mais les Juifs parce que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, perdues parce que l'humanité les anime de mauvais sentiments, et les Juifs sont pris dans la tourmente, mais beaucoup d'entre eux se convertissent au Christianisme, c'est le but, car les apôtres sont Juifs, et les Juifs auraient dû eux perpétré le sacerdoce, mais l'histoire a été pour eux un préjudice car Rome est très envahissante et tue à tour de bras que ce soit les Juifs ou les Chrétiens, donc les Juifs ont reçu consigne de Jésus de rester à l'écart, de même pas se convertir (lire Marc 4)

Mais dans le meilleur des mondes, les Sacrificateurs issus du peuple Juifs auraient dû être tous les prêtres à la place des Romains, et ils ont mille ans pour remplir cette tâche, ensuite Satan qui est toujours là malgré tout, est relâché afin qu'il soit désigné du doigt, et qu'il soit empêché de faire du mal, et ensuite, vient le Jugement, sans qu'il soit nécessaire que le monde prenne fin.

En somme une humanité ne doit vivre que mille après Jésus Christ pour donner du fruit et sauver les âmes et après vient le Jugement.

espéranciel a écrit :
Ajouté 16 minutes 18 secondes après :
Paul était bien Saint ? , il ressuscite pour toi en second mais bien au ciel ? En tout cas c'est là qu'il y a une différence entre nous deux car moi je dis qu'ils (tel que Paul)ressuscite au ciel et avec Jésus , ils reignent sur la terre, sur les morts ressuscités pendant que Satan est lié car il est lié pour milles an, puis :
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

20:8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.

20:9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

20:10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Puis: 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.

Tu comprends?

Paul est saint.
Il ressuscite en second et ensuite il part au Ciel
Paul a mérité le Ciel, il part, il ne fait plus partie du monde terrestre
Mais tu as raison toutefois, il y a "les vieillards" qui règnent sur des trônes, mais ils ne règnent pas du Ciel, la terre, car ils ne savent même pas ce qu'il s'y passe sur terre, regarde :

Apocalypse 7:13
"Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ?"

Donc tu vois bien, le Ciel ne sait absolument pas ce qu'il se trame sur terre.

Le nouveau Ciel, la nouvelle terre, c'est une toute nouvelle "création" avec le serpent de notre Genèse, qui est Satan, qui y est jeté, et il ira tenter le nouvel Adam.

C'est l'ère de la préhistoire encore une fois.

Auteur : Liberté 1
Date : 12 mai19, 08:13
Message :

prisca a écrit : 12 mai19, 07:03 - Résurrection céleste des saints (ok)

Je n'aime pas beaucoup discuter avec toi, parce que tu es illogique. (je pense que tu le sais

)
J'aimerai, que tu me montres, un seul, je dis bien un seul verset de la Bible, qui démontre qu'il y a résurrection au ciel. (qu'ils soient saints ou pas)

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 08:19
Message :

prisca a écrit : - Résurrection céleste des saints (ok)

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:13 Je n'aime pas beaucoup discuter avec toi,

Tu aurais pu te dispenser de dire cela, ce n'était pas indispensable.

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:13 parce que tu es illogique.

Un forum est un lieu d'échange, il n'y a aucun illogisme, il n'y a que des chercheurs de la vérité.

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:13 (je pense que tu le sais )

Et ça c'est de la diffamation gratuite sans fondement de plus, car tu voudrais dire que je nourris la confusion d'une manière volontaire, et c'est indigne de dire une chose pareille.

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:13 J'aimerai, que tu me montres, un seul, je dis bien un seul verset de la Bible, qui démontre qu'il y a résurrection au ciel. (qu'ils soient saint ou pas)

La resurrection c'est sur terre, puisque 1/ les morts ressuscitent en premier et 2/ les vivants ressuscitent en second, et ENSUITE tous sont enlevés à la rencontre de Jésus dans le Ciel.

16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Auteur : Liberté 1
Date : 12 mai19, 08:23
Message :

prisca a écrit : 12 mai19, 08:19
La resurrection c'est sur terre

Merci de me donner raison, le reste est secondaire.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 08:30
Message :

prisca a écrit :
La resurrection c'est sur terre

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:23 Merci de me donner raison, le reste est secondaire.

Mais tu es bien mystérieuse.

Donc toi il te suffit de croire et de dire que nous ressusciterons sur terre ? Mais après ? Le plus important, parce que ressusciter ce n'est pas se réincarner n'est ce pas ?

Auteur : Liberté 1
Date : 12 mai19, 08:33
Message :

prisca a écrit : 12 mai19, 08:30 Mais tu es bien mystérieuse.

https://www.youtube.com/watch?v=x-OfcQc19X0

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 08:41
Message :

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 08:33 https://www.youtube.com/watch?v=x-OfcQc19X0

Tu es un homme, quoi de bien naturel en somme

C'est "liberté" qui m'a induit en erreur, il sonne "si féminin" ce pseudo car la liberté est féminine, non ? Hormis le genre, la liberté elle toute seule, elle est bien plus chez la femme que chez l'homme présente.

L'homme s'accorde "des libertés" la femme moins, mais la femme a ce sens maternel qui lui donne l'envie de protéger, elle prend cette liberté là, celle de materner.

Mais toujours est il que tu es toujours bien mystérieux, cela ne change pas, même si le discours a dévié.

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 09:04
Message : Je vois que tu as eu beaucoup de réponses pour un sujet qui au départ n'intéressait personne.

Quant à nous, notre discussion va s'arrêter là. Car nous ne parlons pas la même langue. Moi je parle français, et toi, toi tu parles... le prisca.

Je t'ai fait une analyse de la phrase en te montrant grammaticalement qui était le sujet du verbe "ils revinrent à la vie", mais toi tu parles une autre langue où la grammaire française n'existe pas. On ne peut donc pas s'entendre.

Et, en ne voulant pas voir ce que disent avec précision les textes, je comprends que tu ne sois d'accord avec personne.

Bonne continuation.

Auteur : Liberté 1
Date : 12 mai19, 10:53
Message : Bonjour le Glébeux

J'ai une petite question HS, si c'est pas indiscret, tu es "Marcel" qui avait un forum qui s'appelait "Le chemin" ? (du moins, quelque chose du genre)

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 21:13
Message :

Liberté 1 a écrit : 12 mai19, 10:53 Bonjour le Glébeux

J'ai une petite question HS, si c'est pas indiscret, tu es "Marcel" qui avait un forum qui s'appelait "Le chemin" ? (du moins, quelque chose du genre)

Comment m'as-tu reconnu ?

Oui, c'est bien moi. J'ai fermé ce site il y a quelques années. Mais je viens d'en rouvrir un nouveau il y a peu.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 21:58
Message : Le glébeux tu as jeté l'éponge ?

Je parle le français le glébeux, toi tu parles la langue d'Adam

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Allez viens je t'explique encore, (il va s'énerver et me dire : comment ? Tu m'expliques ? A moi ? moi je suis professeur émérite !)

Non non le glébeux est un des rares à ne jamais piquer de colère, il préfère rire, et tu as bien raison.

Jean voit des trônes
Sur les trônes il y a des vieillards
1 Jean voit des âmes de ceux qui sont décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu.

Je t'ai demande si tu savais ce que cela signifie, ces gens décapités, et tu ne m'as pas répondu, mais cependant c'est important de le savoir, car où ils sont des gentils, ou ils sont des méchants, mais s'ils sont des méchants >>>> ils méritent la seconde mort <<<<<<<< et ces pécheurs là toi tu as tendance à les oublier, tu n'en parles nulle part et pourtant c'est à cause d'eux que le monde s'arrête.

2 Jean voit des âmes de ceux qui n'ont pas prêté allégeance à Satan, ils n'avaient pas 666 sur le front ni sur la main
Jean voit que ces âmes là reviennent à la vie et les voit en tenue de prêtres et de soeurs

Ceux là, les derniers ils reviennent à la vie 1 , mais ceux d'avant (2 ils ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

JUSQU'A CE QUE LES MILLE ANS SOIENT ACCOMPLIS

= les MORTS lambda reviennent à la vie jusqu'à ce que les mille soient accomplis

= les AUTRES MORTS eux ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille soient accomplis.

Ce qui veut dire que les MORTS lambda, au terme des mille ans, ne sont plus à la vie puisqu'ils ne sont en vie que durant mille ans

Mais les autres "MORTS" eux non, parce qu'eux, ILS MEURENT DE LA SECONDE MORT.

Auteur : le glébeux
Date : 12 mai19, 23:29
Message :

prisca a écrit : 12 mai19, 21:58 1 Jean voit des âmes de ceux qui sont décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu.

2 Jean voit des âmes de ceux qui n'ont pas prêté allégeance à Satan, ils n'avaient pas 666 sur le front ni sur la main

Jean voit que ces âmes là reviennent à la vie et les voit en tenue de prêtres et de soeurs

Dans ton analyse, tu as oublié un petit mot très important (tu sais, ce petit mot que j'avais mis en gras et en gros, dans le message précédent, pour ne pas que tu l'oublies

). C'est le mot ET (non, pas "i ti").
Jean voit une chose qui est constituée du 1 ET du 2. Il ne les voit pas séparés, il les voit ensemble. Il ne voit qu'une seule fois, les deux choses en même temps.
Le texte ne dit pas 1) Jean voit âmes de ceux qui sont décapités; 2) Jean voit des âmes de ceux qui n'ont pas adoré la Bête;
Mais il dit "Jean voit âmes de ceux qui sont décapités et de ceux qui n'ont pas adoré la Bête;"
Il ne voit qu'une seule fois, et il voit les deux ensemble.

Je vais te dire une phrase qui sera construite sur le même schéma, et tu me diras ce que tu comprends.
"Je vois des chiens et des chats. Ils reviennent à la vie et...."
Question: qui est-ce qui revient à la vie ? Est-ce les chiens ? Est-ce les chats ? Ou est-ce les deux ?
La langue française a répondu à ta place, et tout ceux qui lisent cette phrase comprennent la même chose. Saut toi, peut-être.

prisca a écrit :Je t'ai demande si tu savais ce que cela signifie, ces gens décapités, et tu ne m'as pas répondu, mais cependant c'est important de le savoir, car où ils sont des gentils, ou ils sont des méchants, mais s'ils sont des méchants >>>> ils méritent la seconde mort <<<<<<<< et ces pécheurs là toi tu as tendance à les oublier, tu n'en parles nulle part et pourtant c'est à cause d'eux que le monde s'arrête.

Je ne t'ai pas répondu pour deux raisons.

D'abord parce que le texte dit pourquoi ils sont décapités. Ils sont décapités "à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu". Autrement dit, ils sont martyrisés parce qu'ils sont chrétiens (témoignage de Jésus) et fidèles à Dieu (à cause de la parole de Dieu). Ils ont préféré mourir en martyr, plutôt que de renier Jésus et Dieu, et adorer Satan.

Mais surtout je ne t'ai pas répondu pour une question de méthode. Il ne faut pas essayer de se faire une idée du pourquoi et du comment, puis adapter le texte à notre idée. Non. Il faut ignorer (dans un premier temps) le pourquoi et le comment, et regarder uniquement ce que veut dire le texte. Ensuite, c'est à nos idées à s'adapter au texte. Et non l'inverse.
Alors qui sont les uns ou les autres, pourquoi est-ce qu'ils sont traité ainsi... je ne m'en occupe pas pour le moment. Je regarde d'abord avec exactitude et précision ce que dit le texte. Après on essaiera de comprendre pourquoi et comment.

Auteur : prisca
Date : 12 mai19, 23:45
Message : "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

et

Jean voit LES MECHANTS et LES MOINS MECHANTS.

Les méchants = DES MORTS - les décapités = blasphémateurs = avec 666 sur le front

Les moins méchants = DES MORTS - mais eux pas de 666 sur le front

Et = et puis, et encore,------------- il y a au cinéma des enfants sages et des enfants dissipés.

Les enfants qui sont collés reviennent en classe durant 2 heures après le cinéma, les autres enfants ne reviennent pas en classe jusqu'à ce que les 2 heures soient accomplies.

Ils ne sont pas soumis au même traitement cela veut dire

Les autres enfants ils devront aller en colle après d'après toi ?

Ou plutôt ils n'ont pas le même sort puisqu'ils sont des enfants qui n'ont pas mérité la colle (la seconde mort en ce qui nous concerne)

Il y a des MORTS DE LA SECONDE MORT et des MORTS pardonnés.

prisca a écrit : Je t'ai demande si tu savais ce que cela signifie, ces gens décapités, et tu ne m'as pas répondu, mais cependant c'est important de le savoir, car où ils sont des gentils, ou ils sont des méchants, mais s'ils sont des méchants >>>> ils méritent la seconde mort <<<<<<<< et ces pécheurs là toi tu as tendance à les oublier, tu n'en parles nulle part et pourtant c'est à cause d'eux que le monde s'arrête.

Je ne t'ai pas répondu pour deux raisons.

D'abord parce que le texte dit pourquoi ils sont décapités. Ils sont décapités "à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu". Autrement dit, ils sont martyrisés parce qu'ils sont chrétiens (témoignage de Jésus) et fidèles à Dieu (à cause de la parole de Dieu). Ils ont préféré mourir en martyr, plutôt que de renier Jésus et Dieu, et adorer Satan.

Mais surtout je ne t'ai pas répondu pour une question de méthode. Il ne faut pas essayer de se faire une idée du pourquoi et du comment, puis adapter le texte à notre idée. Non. Il faut ignorer (dans un premier temps) le pourquoi et le comment, et regarder uniquement ce que veut dire le texte. Ensuite, c'est à nos idées à s'adapter au texte. Et non l'inverse.
Alors qui sont les uns ou les autres, pourquoi est-ce qu'ils sont traité ainsi... je ne m'en occupe pas pour le moment. Je regarde d'abord avec exactitude et précision ce que dit le texte. Après on essaiera de comprendre pourquoi et comment.

Et non

Ils ne sont pas martyrisés parce qu'ils sont Chrétiens.

Auteur : le glébeux
Date : 13 mai19, 06:05
Message : Bon... par quoi tu veux que je commence ? Par le verre à moitié plein, ou le verre à moitié vide ?

Allez, on va commencer par le moitié plein.

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

C'est bien, tu as corrigé la première phrase, maintenant tu la cites correctement.

prisca a écrit : 12 mai19, 23:45 et

Jean voit LES MECHANTS et LES MOINS MECHANTS.

Et = et puis, et encore,------------- il y a au cinéma des enfants sages et des enfants dissipés.

Jusque là, on est d'accord. Jean voit ceux qui sont décapités et ceux qui n'ont pas adoré la bête.

Ok.

Mais maintenant regardons le côté désespérément vide.

Si cette première phrase est bien corrigée, tu as reporté le problème sur la phrase suivante. Qui n'est pas du tout correcte dans ton exemple.

Fait significatif, tu n'as pas repris mon exemple des chats et des chiens, tu n'as pas répondu à la question de savoir lesquels des deux revenaient à la vie. Tu as préféré prendre ton exemple des enfants sages et des enfants dissipés, et tu le poses de travers. il n'est pas du tout conforme à la phrase de la Bible.

On va rester sur ton exemple, puisque tu le préfères, et on va le corriger pour qu'il soit identique au texte de la Bible. Mais pour ne pas influer le raisonnement, je vais remplacer sages et dissipés par roux et blonds.

prisca a écrit :il y a au cinéma des enfants roux et des enfants blonds.
Les enfants qui sont collés reviennent en classe durant 2 heures après le cinéma, les autres enfants ne reviennent pas en classe jusqu'à ce que les 2 heures soient accomplies.

Cette phrase n'est pas conforme au texte biblique.
Le texte ne dit pas: "les décapités revinrent à la vie et régnèrent avec Christ, et ceux qui n'avaient pas adoré la bête ne revinrent pas à la vie... etc"
le texte dit: "ils revinrent à la vie...etc".

Pour que ton exemple soit juste, pour qu'il soit conforme à la forme du texte biblique, tu dois dire: "ILS sont collés et reviennent en classe pendant 2 heures".

Voici donc ton exemple bien exposé:
"il y a au cinéma des enfants blonds et des enfants roux. Ils sont collés reviennent en classe durant 2 heures après le cinéma.
les autres enfants ne reviennent pas en classe jusqu'à ce que les 2 heures soient accomplies."

Analyse de ton exemple:
il y a au cinéma des enfants blonds et des enfants roux. Ils sont collés...
Qui sont collés ? Les enfants blonds ? Les enfants roux ? Les deux ?

(tu comprends pourquoi j'ai remplacé sage et dissipé par blonds et roux: parce qu'il est évident que ce ne sont pas les enfants sages qui sont collés. Le choix du qualificatif influe sur la réponse. Alors que si on dit blonds ou roux, on ne sait pas à l'avance quels sont ceux qui sont collés. C'est la forme du texte, la grammaire qui nous le dit. C'est "ils", c'est-à-dire les deux, blonds et roux.)

prisca a écrit :Ou plutôt ils n'ont pas le même sort puisqu'ils sont des enfants qui n'ont pas mérité la colle

Tu vois ce que je disais: tu ne te fies pas à la forme du texte, mais uniquement au fait qu'ils soient sages ou dissipés. Tu réponse ne s'appuie pas sur le texte, mais sur les mots que tu as choisi.

Auteur : prisca
Date : 13 mai19, 09:28
Message :

Auteur : le glébeux
Date : 13 mai19, 10:00
Message : Désolé, ce n'est pas ce que dit le texte. Le texte dit "ils reviennent à la vie" en parlant de ceux que Jean voit dans la phrase précédente. Tu ne veux pas en tenir compte, c'est ton problème.

Bonne route à toi.

Auteur : prisca
Date : 13 mai19, 10:33
Message : "Et je vis des trônes;

et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (groupe 1)

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (groupe 2)

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (groupe 2)

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. (groupe 1)

C'est la première résurrection.

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

C'est équilibré.

Dans ton raisonnement le Glébeux, il y a des anomalies car tu dis que "les décapités" sont des "saints martyrs" or là il n'est question que de "morts".

Je vais te dire c'est simple :

- Groupe 1 = SATAN ET SES ADEPTES

- Groupe 2 = LES PECHEURS DU MONDE ENTIER

C'est tout.

A notre connaissance nous savons qu'il y a 2 sortes de morts (pécheurs)

- Les pécheurs et les pécheurs contre l'Esprit Saint

Les pécheurs sont pardonnés, mais les pécheurs contre l'Esprit Saint ne sont pas pardonnés ils meurent de la seconde mort.

Tu as déclaré forfait le glébeux ?

Ce n'est pas une compétition mais une quête de la vérité.

La vérité est gardée captive, donc il faut bien que nous nous y attelons nous.

Auteur : le glébeux
Date : 13 mai19, 11:18
Message :

prisca a écrit : 13 mai19, 10:33 "Et je vis des trônes;

et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (groupe 1)

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (groupe 2)

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (groupe 2)

Et sur quelle base as-tu décidé que ceux qui reviennent à la vie, c'est le groupe 2 ? Pourquoi ce serait pas le groupe 1 ? Ou le groupe 1 et le groupe 2 ?

Ton choix est arbitraire, et pas du tout basé sur le texte.

Pourtant, le texte est très simple:

"Jean voit le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie".

D'après ce texte, d'après cette phrase, qui revient à la vie ?

Je t'ai déjà posé la question en prenant en exemple des chiens et des chats pour le groupe 1 et le groupe 2. Puis, revenant sur ton exemple, j'ai pris des enfants blonds et des enfants roux pour le groupe 1 et le groupe 2.

Mais tu n'as répondu à aucun de ces exemples, parce que tu refuses de voir l'évidence. Et tu refuses le texte, parce qu'il va à l'encontre de ce que tu crois. Tu es plus attachée à tes croyances, qu'au texte de la Bible. Et ça, j'y peux rien.

Tu as décidé que seul le groupe 2 devait revenir à la vie, alors on ne tient pas compte du texte.
Et pour te justifier, tu expliques pourquoi ceux ci doivent revenir à la vie, et pas ceux là. Mais c'est pas la question. La question est de savoir ce que dit le texte, sans avoir de préjugés.
Ce qui a été le plus parlant, c'est l'exemple que tu as choisi. "Les enfants dissipés doivent être punis, mais les enfants sages n'ont pas à être collés".

Mais on te demande pas qui a droit à quoi, et qui n'y a pas droit. On ne te demande même pas qui est le groupe 1 et qui est le groupe 2. Tout ce qu'on sait, tout ce qu'on doit savoir en lisant ce verset, c'est qu'il y a un groupe 1, et un groupe 2. Et quand il est dit qu'ils reviennent à la vie, c'est quel groupe: le groupe 1 ou le groupe 2 ? Et pourquoi est-ce celui-ci, et pas celui là ? Bien entendu, il faut expliquer sans savoir ce qu'il y a dans le groupe 1 et dans le groupe 2. Ce pourrait être n'importe quoi, là n'est pas la question.

"Je vois le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie."

Quel groupe revient à la vie, et pourquoi ?

Auteur : prisca
Date : 13 mai19, 20:46
Message :

prisca a écrit : "Et je vis des trônes;

et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (groupe 1)

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (groupe 2)

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (groupe 2)

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. (groupe 1)

le glébeux a écrit : 13 mai19, 11:18 Et sur quelle base as-tu décidé que ceux qui reviennent à la vie, c'est le groupe 2 ? Pourquoi ce serait pas le groupe 1 ? Ou le groupe 1 et le groupe 2 ?

Le groupe revient à la vie parce qu'eux n'ont pas adoré la bête ni son image, et ils n'ont pas marqué 666 sur leur front et leur main.

le glébeux a écrit : 13 mai19, 11:18 Ton choix est arbitraire, et pas du tout basé sur le texte.

Pourtant, le texte est très simple:

"Jean voit le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie".

D'après ce texte, d'après cette phrase, qui revient à la vie ?

Jean voit les 2 groupes, le groupe 1 est le mal, le groupe 2 sont pécheurs mais ils ne sont pas le mal, ils vont à la vie, et Jean revient sur le groupe 1 pour dire que lui ne revient pas à la vie.

le glébeux a écrit : 13 mai19, 11:18
Je t'ai déjà posé la question en prenant en exemple des chiens et des chats pour le groupe 1 et le groupe 2. Puis, revenant sur ton exemple, j'ai pris des enfants blonds et des enfants roux pour le groupe 1 et le groupe 2.

Mais tu n'as répondu à aucun de ces exemples, parce que tu refuses de voir l'évidence. Et tu refuses le texte, parce qu'il va à l'encontre de ce que tu crois. Tu es plus attachée à tes croyances, qu'au texte de la Bible. Et ça, j'y peux rien.

Tu as décidé que seul le groupe 2 devait revenir à la vie, alors on ne tient pas compte du texte.
Et pour te justifier, tu expliques pourquoi ceux ci doivent revenir à la vie, et pas ceux là. Mais c'est pas la question. La question est de savoir ce que dit le texte, sans avoir de préjugés.

J'ai compris ce que tu veux dire et je l'ai matérialisé par un schéma.

Toi tu mets ensemble les 2 groupes (1 et 2) et tu décides qu'il reviendra à la vie après 1000 ans un 3ème groupe parce que tu dis que tu suis la syntaxe, parce que le verset dit : "les autres morts" ne reviendront pas à la vie avant que les 1000 ans s'accomplissent.

Donc tu t'es dit : il y a d'autres morts, donc les morts sont en 2 groupes >>> le groupe (1+2) + (3) = 2 groupes.

Mais tu ne tiens pas compte de la narration elle même qui dit d'une façon claire : le 1er groupe sont de SATAN / le 2ème groupe ne sont pas de SATAN et ils reviendront à la vie / les autres morts donc il faut bien qu'ils aient une destinée, et il s'agit du 1er groupe, mais toi tu mets SATAN avec les autres, alors que SATAN est distinct des autres puisque lui meurt de la seconde mort, mais le 2ème groupe non puisqu'eux n'ont pas adoré SATAN.

Tu n'es donc pas logique.

Tu n'accordes aucune place à SATAN et ses anges, tu les mets dans le même panier que les morts qui eux n'ont pas adoré SATAN.

Auteur : le glébeux
Date : 13 mai19, 22:15
Message :

prisca a écrit : 13 mai19, 20:46 Le groupe revient à la vie parce qu'eux n'ont pas adoré la bête ni son image, et ils n'ont pas marqué 666 sur leur front et leur main.

Tu vois !? Tu te bases uniquement sur la signification que tu donnes sur ceux qui sont dans les groupes. Imagines que tu te trompes quand tu dis que c'est telles personnes qui sont dans les groupes ? Alors ton raisonnement est tout faux. Parce qu'il n'est pas basé sur le texte lui-même, mais sur l'interprétation que tu lui donnes.

Je t'avais posé une question:

"Jean voit le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie"

Question: quel groupe revient à la vie ?

Et toi tu me fais la réponse qui est en citation. Mais tu te trompes, parce que c'est pas du tout ceux là qui étaient dans les groupes. Moi j'avais mis des carottes dans le groupe 1, et des navets dans le groupe 2. Du coup, ta réponse ne tient plus. Parce que ta réponse ne tient pas compte du texte, mais uniquement de l'interprétation que tu imagines.

Et du coup, on ne peut pas discuter avec toi, car c'est uniquement ton interprétation que tu soutiens, pas la Bible.

Auteur : Liberté 1
Date : 13 mai19, 22:41
Message :

le glébeux a écrit : 13 mai19, 11:18 Et sur quelle base as-tu décidé que ceux qui reviennent à la vie, c'est le groupe 2 ? Pourquoi ce serait pas le groupe 1 ? Ou le groupe 1 et le groupe 2 ?

Ton choix est arbitraire, et pas du tout basé sur le texte.

Pourtant, le texte est très simple:

"Jean voit le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie".

Je vais m'inscrire sûr ton forum, mais, pour le moment, je n'ai pas trop de temps libre.

Auteur : prisca
Date : 13 mai19, 23:21
Message :

prisca a écrit :
Le groupe 2 revient à la vie parce qu'eux n'ont pas adoré la bête ni son image, et ils n'ont pas marqué 666 sur leur front et leur main.

le glébeux a écrit :
Tu vois !? Tu te bases uniquement sur la signification que tu donnes sur ceux qui sont dans les groupes. Imagines que tu te trompes quand tu dis que c'est telles personnes qui sont dans les groupes ? Alors ton raisonnement est tout faux. Parce qu'il n'est pas basé sur le texte lui-même, mais sur l'interprétation que tu lui donnes.

Je t'avais posé une question:

"Jean voit le groupe 1 et le groupe 2. Ils reviennent à la vie"

Question: quel groupe revient à la vie ?

Et toi tu me fais la réponse qui est en citation. Mais tu te trompes, parce que c'est pas du tout ceux là qui étaient dans les groupes. Moi j'avais mis des carottes dans le groupe 1, et des navets dans le groupe 2. Du coup, ta réponse ne tient plus. Parce que ta réponse ne tient pas compte du texte, mais uniquement de l'interprétation que tu imagines.

Et du coup, on ne peut pas discuter avec toi, car c'est uniquement ton interprétation que tu soutiens, pas la Bible.

Le glébeux,

Je vais tout t'expliquer, il faut suivre, pas à pas, car tout se tient, c'est le Jugement Dernier, et au Jugement Dernier il y a "des vivants" et "des morts"

Il ne faut oublier personne, toi tu oublies "les autres morts de la seconde mort" donc ton raisonnement assez simpliste ne tient pas.

Je te livre un échange sur le même sujet avec quelqu'un qui a envie de comprendre et ne reste pas butée sur des idées arrêtées, elle.

Tu vas comprendre.

Ppx a écrit :Le Christ est ressuscité !

Bonjour Prisca,

Vous prétendez que « car pour ressusciter il faut décéder », ce n’est pas ce qu’affirme le saint apôtre Paul.
Il évoque clairement cette question :
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Je ne vois pas d’ambiguïté : Les "vivants" n’ont pas besoin de décéder, quand ils seront enlevés aux cieux leur corps sera changé pour recevoir l’incorruptibilité.

Bonjour Ppx,

Oui je suis d'accord avec vous, car il est clairement dit que les vivants n'ont pas besoin de décéder pour ressusciter.

Mais alors, Jésus non plus n'est pas "mort".

prisca* a écrit :Donc ils repartent sur terre,

Ppx a écrit : Ils sont montés aux Cieux avec leur corps, ils redescendent donc avec leur corps.

Leurs corps mortels ont revêtu l'incorruptibilité, ils ont été emmenés au Ciel, ils passent en Jugement, ils apprennent qu'ils doivent retourner sur terre pour être des prêtres et des sœurs.

prisca* a écrit :Donc ils repartent sur terre, c'est écrit. Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Ppx a écrit : Relisons :
Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ; 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Mais où lisez-vous que ces "rachetés" ne sont pas sauvés ?

Ici
Apocalypse 20:6
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Ils prennent part à la première résurrection > "les morts en Christ ressuscitent les premiers"
Puisqu'ils sont "des morts" ils sont des pécheurs.
Mais ils réchappent toutefois, même en étant pécheurs, à la seconde mort
MAIS et je mets une majuscule car cette conjonction est importante, elle signifie "à contrario" ils seront des prêtres de Dieu et de Jésus, durant mille ans sur terre.

Ils ne sont pas sauvés, parce qu'il y a ce "MAIS"

Nous comprenons qu'ils réchappent à la pire sentence, MAIS ils ne vont pas au Paradis pour autant, ils vont sur terre pour être des prêtres et des sœurs.

Ppx a écrit : De surcroît, ces sacrificateurs qui régneront pendant mille ans ne sont-ils pas les saints dont parle ce passage :
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Ces Sacrificateurs règneront sur terre durant mille ans, ils réchappent à la seconde mort, donc ils ne sont pas Saints, puisque l'information que la seconde mort ne les atteint pas, est pour nous dire qu'ils sont à l'abri de la pire sentence, car Dieu pardonne aux pécheurs mais pas aux blasphémateurs contre l'Esprit Saints qui eux ne réchappent pas à la seconde mort. Du fait qu'ils retournent sur terre et qu'ils ne vont pas au Paradis, ils ne sont donc pas des Saints.

Ppx a écrit : Ces personnes qui règnent pendant mille ans avec Christ ne sont-ils pas plutôt des saints glorieux qui se sont opposés au malin :

Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes ; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

"Et je vis des trônes;

et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Des vieillards

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, (groupe 1) des blasphémateurs, qui meurent de la seconde mort.

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. (groupe 2) les morts qui ressuscitent les premiers, qui passent en Jugement, qui réchappent eux à la pire sentence, la seconde mort, MAIS qui devront être les prêtres et les sœurs de demain afin de servir Dieu et Christ en répandant sa Parole afin de sauver les âmes sur terre.

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (groupe 2)

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. (groupe 1) puisqu'eux meurent de la seconde mort.

C'est la première résurrection.

6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Ppx a écrit :
Et de façon toute aussi claire :
Apocalypse 20:5a Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis

Qui sont ces autres morts qui ne ressuscitent pas avant la fin du Millénium ? sinon des pécheurs qui n’ont pas eu l’honneur de régner ?
Pourquoi les pécheurs seraient prêtres et régneraient alors que les saints patienteraient dans la tombe ?

Je vous ai répondu ci dessus afin de scinder les versets qui sont liés du fait qu'il y a un équilibre de compréhension.

Ppx a écrit :
Et que dire des "vivants" qui sont encore en vie et qui sont simplement changés lors de la Parousie pour recevoir l'incorruptibilité de leur corps ?

C'est une énigme car Paul déjà est vivant parmi nous aujourd'hui, et lorsque le Dernier Jour arrive, les morts (pécheurs) décèdent pour après ressusciter les premiers, les autres morts (blasphémateurs) sont eux jetés dans l'étang de feu qui est la terre embrasée dont réchappent les morts car eux ont une marque sur le front, le sceau de Dieu et ils réchappent à l'étang de feu, et les vivants eux ne décèdent pas, ce qui signifie qu'ils vont, à l'image de Jésus subir la violence du chaos, surement vont être touchés dans leur chair, mais ils ne mourront pas, ils ne décèderont pas.

Ppx a écrit : Apocalypse 20:5b C’est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Clairement ceux qui règnent et sont prêtres sont des saints.

"Heureux et Saints" : la sainteté c'est de ressusciter, car revêtir l'immortalité c'est être déjà saint, mais il y a un "mais", ils doivent revenir sur terre, et les "saints" eux ne reviennent pas sur terre, ils partent à la Vie.

Ppx a écrit : Dès lors votre chronologie « Les morts (pécheurs) ressuscitent les premiers ; Les vivants (non pécheurs) ressuscitent les seconds » me paraît très mal fondée.

Votre sœur
Ppx
En Vérité Il est ressuscité !

Oui, 1/ Les morts (pécheurs) 2/ Les vivants (non pécheurs) et 3/ les suppôts de Satan et Satan qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent directement de la seconde mort.

Mais ce n'est pas facile à comprendre, moi même j'ai mis du temps.

Auteur : le glébeux
Date : 13 mai19, 23:24
Message :

prisca a écrit : 13 mai19, 23:21 Le glébeux,

Je vais tout t'expliquer, il faut suivre, pas à pas, car tout se tient, c'est le Jugement Dernier, et au Jugement Dernier il y a "des vivants" et "des morts"

Non, je suis désolé, mais ton interprétation personnelle ne m'intéresse pas. Surtout que, comme je viens de le montrer, il n'est pas fondé sur la Bible, mais uniquement sur ton opinion.
Moi, je ne m'intéresse qu'à ce que dit la Bible. Pas aux interprétations particulières.

Désolé.

Auteur : prisca
Date : 13 mai19, 23:49
Message :

le glébeux a écrit : 13 mai19, 23:24 Non, je suis désolé, mais ton interprétation personnelle ne m'intéresse pas. Surtout que, comme je viens de le montrer, il n'est pas fondé sur la Bible, mais uniquement sur ton opinion.
Moi, je ne m'intéresse qu'à ce que dit la Bible. Pas aux interprétations particulières.

Désolé.

Tu ne cherches pas à réfléchir une seconde, tu fonces tête baissée dans ton idée.

Il y a le groupe 1 qui est décrit,
Il y a le groupe 2 qui est décrit
Paul parle de ce dernier groupe (2) en disant qu'ils reviennent à la vie sur terre
Paul parle du premier groupe qui lui, à contrario, ne reviennent pas à la vie sur terre

Toi
Il y a le groupe 1 qui est décrit
Il y a le groupe 2 qui est décrit
Paul parle de ces 2 groupes d'après toi pour dire qu'ils reviennent à la vie sur terre
Paul parlerait d'un 3ème groupe qui lui reviendrait à la vie après que tout les 1er et 2ème groupe soient revenus eux les premiers à la vie.

Mais ce que tu laisses de côté c'est que Paul dit

Le groupe 2 revient à la vie pour une durée de mille ans
Mais le groupe 1 ne revient pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans s'accomplissent.

Paul ne fait qu'affirmer que le groupe 1 n'est pas soumis au retour à la vie sur terre, mais Paul le dit avec moultes détails, à savoir, Paul répète la phrase entière, au lieu de ne dire que "le groupe 1" ne revient pas à la vie, il fait une réponse plus complète en disant "le groupe 1 ne revient pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans s'accomplissent " et nous comprenons qu'ils ne sont pas soumis au même traitement, ils ne reviennent pas à la vie eux, ils sont châtiés.

Tu ne te fies pas à la Bible, tu vois une phrases et tu fonces, tu oublies "les morts de la seconde mort" dont tu ne parles pas du tout.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 05:47
Message :

prisca a écrit : 13 mai19, 23:49 Tu ne cherches pas à réfléchir une seconde, tu fonces tête baissée dans ton idée.

Non Prisca. Tu te doutes bien que si on part sur des bases fausses, alors on arrive forcement à des conclusions fausses. Il ne sert donc à rien de perdre du temps à examiner des conclusions fausses. Notre discussion s'arrête donc là. Par contre, je vais quand même continuer à développer pour ceux qui pourraient nous lire.

On avait donc vu que la structure de phrase de Apocalypse 20: 4-5 était la suivante:

Jean voit les âmes d'un premier groupe, et d'un deuxième groupe. Ils reviennent à la vie et règnent avec Christ.

Tout le monde aura compris (sauf Prisca, peut-être

) que ceux qui reviennent à la vie, ce sont ceux que Jean voit, c'est-à-dire les deux groupes.

Petit détail: Jean voit les âmes, et pas les personnes. Pourquoi ? Parce que quand il les voit, ils ne sont pas encore réveillés. Ils sont morts.

Ils reviennent à la vie, cela veut dire qu'ils ressuscitent. Jusqu'à maintenant il n'y a pas encore eu de résurrection (à part celle de Jésus). Il s'agit donc de la première résurrection. Cela nous est confirmé au verset 5.

Entre temps on a eu une petite parenthèse pour nous dire que la résurrection suivante aura lieu à la fin des mille ans de règne de Christ et des premiers ressuscités.

Ils règnent avec Christ. Ils sont sur des trônes avec Christ.
S'ils sont sur des trônes et s'ils règnent, c'est parce qu'ils sont rois. Ils sont le royaume de Dieu, puisque c'est à cause de la Parole de Dieu qu'ils ont été torturés (voir un peu plus loin). Ce sont les rois de Dieu, le royaume de Dieu, qui dans les Ecritures est synonyme du royaume des cieux. Ils ressuscitent donc au ciel, ce qui est logique, puisqu'ils sont avec Christ.

Quels sont ceux qui ont part à cette première résurrection ?

ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu

Par décapité, il faut comprendre torturés, martyrisés.
Ils sont torturés à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Ils sont torturés parce qu'ils ont soutenu Dieu et Jésus. Ils ont été torturé parce qu'ils sont chrétiens.

Par torture, mon opinion personnelle est qu'il ne s'agit pas forcément de torture physique. Il peut s'agir tout simplement des tracasseries de Satan pour dissuader les chrétiens de poursuivre leur route. Ces "tortures" sont à mettre au rang du "travail" (même étymologie que torture) que fait la femme enceinte pour mettre au monde l'enfant mâle.

Jean continue en disant qu'il s'agit aussi de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main . Autrement ceux qui n'ont pas adoré Satan. On comprend pourquoi, puisqu'ils adorent Dieu et témoignent de son Fils.

On voit bien qu'il s'agit d'un seul et même groupe d'hommes: les chrétiens fidèles à Jésus, qui ressuscitent à sa venue, et participent à la première résurrection.

Quelle est leur fonction ?

à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger

Ils s'assoient sur des trônes pour juger. Ils règnent, assis sur des trônes, pendant 1000 ans. Pendant ces 1000 ans qu'ils règneront assis sur des trônes, ils jugeront.
Le règne millénaire de Christ est une période de jugement.

A suivre: "les autres morts".

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 05:54
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 05:47 Jusqu'à maintenant il n'y a pas encore eu de résurrection (à part celle de Jésus).

Ami TJ, c'est faux !

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent." (Mat.27:52)

Auteur : Happy79
Date : 14 mai19, 06:32
Message : Pour ma part, voici ma compréhension :

1 - Période des sceaux (On est présentement dedans)

Enlèvement des croyants (saints) avant le 7e sceau. + Les croyants morts avant l’enlèvement ainsi que ceux de l'Ancien testament qui ont cru en Dieu (1ere Résurrection) -

2- Début de la Grande Tribulation (Les Trompettes)

3- Résurrection des morts avant la 7e trompettes
- Les pécheurs qui meurts (marqué du 666) seront jugés et jeté au feu. (Les méchants) - Après les Milles ans
- Ceux qui croient à ce moment seront enlevés et Les saint morts qui auront été présents durant cette tribulation seront , sauvés Apo (chap15)
«La mer de verre» sont les croyants; «mêlé de feu» sont ceux qui ont participé à la tribulation.

4- Le châtiment final avec les coupes

Le retour du Christ et de la Nouvelle terre
5- Les milles ans
-Satan emprisonné
- Les saints tué DURANT la grande tribulation (martyr de la tribulation) vivront avec le Christ sur terre (2e résurrection)

6-Après les Milles ans
- Les pécheurs morts qui ont suivi Satan durant la tribulation et tout les autres non-croyants ressusciteront après les milles ans pour le jugement (Apo chap20:4-5)

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 06:43
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 05:54 Ami TJ, c'est faux !

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent." (Mat.27:52)

Ta remarque est très juste, ami TJ

On peut même ajouter qu'un peu avant, il y a eu la résurrection de Lazare, et puis la résurrection d'une jeune fille par Jésus, et puis d'autres aussi.

Sauf qu'il s'agit là de résurrections dans la chair, résurrections temporaires. Ensuite, Lazare est mort quand son heure est venu, de même que la jeune fille, ainsi que ces saints qui sont sortis des tombeaux aux yeux des témoins, pour entrer dans Jérusalem.

Alors que la résurrection dont parle Apocalypse 20 est une résurrection pour la vie éternelle. Résurrection céleste, comme les éléments du texte le montrent. Il ne s'agit donc pas du même type de résurrection. Cette résurrection céleste décrite par Apocalypse 20 est bien la première. D'ailleurs ce n'est pas moi qui le dit (enfin si, je le dis aussi

), c'est la fin du verset 5 qui le dit.

Ajouté 6 minutes 15 secondes après :

Happy79 a écrit : 14 mai19, 06:32 Pour ma part, voici ma compréhension :

1 - Période des sceaux

2- Début de la Grande Tribulation

3- Résurrection des morts avant la 7e trompettes

4- Le châtiment final avec les coupes

5- Les milles ans

6-Après les Milles ans

Ho la la la la..... sans commentaire.

En tout cas c'est un sujet très intéressant.... heu... je devrais dire plutôt un sujet qui m'intéresse beaucoup, à moi (parce que d'autres peuvent trouver ça inintéressant

), et je serais très heureux d'en discuter avec toi.

Mais pour le moment, ici, je ne parle que de la résurrection.

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 06:52
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 06:43 Ta remarque est très juste, ami TJ On peut même ajouter qu'un peu avant, il y a eu la résurrection de Lazare, et puis la résurrection d'une jeune fille par Jésus, et puis d'autres aussi.

Sauf qu'il s'agit là de résurrections dans la chair, résurrections temporaires.

Tu as vu cela où ? Jésus est ressuscité et l'est toujours... de même que ceux qui sortirent des sépulcres après sa mort.

Il ne faut pas tout confondre, homme de mauvaise foi par loyauté confessionnelle.

Il n'y a pas de résurrection sans la chair, ami TJ.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 07:23
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 06:52 Tu as vu cela où ? Jésus est ressuscité et l'est toujours... de même que ceux qui sortirent des sépulcres après sa mort.

Il ne faut pas tout confondre, homme de mauvaise foi par loyauté confessionnelle.

Il n'y a pas de résurrection sans la chair, ami TJ.

Ta fidélité confessionnelle te fait dérailler, cher TJ de mauvaise foi.

Jésus est ressuscité, et il est au ciel. Il est assis à la droite de Dieu. Il n'y a pas de résurrection sans la chair, disais-tu ?
As-tu besoin des versets ?

Auteur : Happy79
Date : 14 mai19, 07:27
Message :

a écrit :Ho la la la la..... sans commentaire.

Peut-être me suis-je mal expliqué, mais j'aimerais biens avoir en quoi mon interprétation te fait rire.

a écrit :En tout cas c'est un sujet très intéressant.... heu... je devrais dire plutôt un sujet qui m'intéresse beaucoup, à moi (parce que d'autres peuvent trouver ça inintéressant ), et je serais très heureux d'en discuter avec toi.

Voudrais-tu qu'on parte un sujet?

a écrit :Mais pour le moment, ici, je ne parle que de la résurrection.

Mais j'en parle justement, tu n'a conservé que les étapes aidant à la compréhension et tu as retiré le détail...

1 - Enlèvement des croyants (vivants) avant la grande tribulation + les juifs morts en Christ (les 144000) qui seront ressuscités premièrement
Début de la Grande tribulation
2- Ceux qui auront cru durant la grande tribulation et qui seront morts en martyr seront ressuscités incorruptible 1 Cor 15:52 (1ere résurrection) les vivants qui auront persévéré seront ramenés afin de ne pas subir le jugement (Nous ne mourrons pas tous,mais tous seront changés)
Voir aussi Apo 15:2 (La mer de verre» sont les croyants; «mêlé de feu» sont ceux qui ont participé à la tribulation.)
3- Résurrection des morts qui ont suivi Satan pour le jugement après les milles ans (Apo chap20:4-5)

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 07:35
Message :

Happy79 a écrit : 14 mai19, 07:27 Peut-être me suis-je mal expliqué, mais j'aimerais biens avoir en quoi mon interprétation te fait rire.

Désolé... ce n'est pas ton interprétation qui m'a fait rire. C'est ma réaction, c'est le "ho la la la la".

Non, une interprétation, c'est quelque chose de sérieux à prendre en considération.

happy79 a écrit :Voudrais-tu qu'on parte un sujet?

Si tu y avais fait attention, la réponse est dans ta messagerie.

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 07:42
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 07:23 Jésus est ressuscité, et il est au ciel. Il est assis à la droite de Dieu. Il n'y a pas de résurrection sans la chair, disais-tu ?
As-tu besoin des versets ?

Il n'y a de résurrection que dans la chair, pas autrement !

La résurrection est pour tous et définitive.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 08:02
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 07:42 Il n'y a de résurrection que dans la chair, pas autrement !

La résurrection est pour tous et définitive.

Tu peux me dire à quelle adresse se trouve Lazare, aujourd'hui ?

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu
1 Corinthiens 15: 50

vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ, qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
1 Pierre 3: 21-22

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11: 13-16

Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
1 Corinthiens 15: 42-44

et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.
Daniel 7: 13-14

C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
1 Corinthiens 15: 45-49

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 08:06
Message : La première résurrection commença avec celle de Jésus-Christ, elle a été physique et définitive. Le tombeau était vide :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Peu après ressuscitèrent tous les justes morts depuis Adam jusqu'à la résurrection du Seigneur :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:51-52).

Le point culminant de la destruction de la méchanceté sera atteint lors de la venue en gloire du Seigneur, quelques années après Armaguédon et la destruction planétaire qui sera liée à ce conflit et qui verra une visite spéciale du Sauveur aux Juifs rescapés. C'est-à-dire, cette pleine destruction arrivera au moment de sa seconde venue en gloire dans les cieux, ce sera l'instant qui précédera ce que l'on nomme habituellement la 1ère résurrection, ou la résurrection de tous les justes sanctifiés morts depuis la 1ère venue de Jésus qui, avec les rescapés de ces deux évènements, seront enlevés à la rencontre du Sauveur. En dehors des saints morts et vivants de la véritable Eglise qui seront enlevés, il demeurera sur terre toutes les personnes "bonnes" de toutes religions ; mais les injustes seront physiquement détruits à ce moment :

"Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1Thes.4:16-17).

Concernant la résurrection et la destinée de tous :

1/ Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.

2/ Il n'y a pas d'anéantissement des injustes (chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans le corps).

3/ Au terme de mille ans de paix, et après le Jugement dernier, les justes de toutes les époques hériteront de la terre en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu (ce qui est la vie éternelle). La nouvelle terre, après les mille ans deviendra un astre céleste et sera la demeure de Dieu (voir Apoc.21).

4/ Les injustes attendront le terme des mille ans dans le séjour des morts et hériteront ensuite dans d'autres lieux ou autres gloires que la terre dans leur état définitivement et physiquement ressuscité.

5/ Il n'y a pas de réincarnation ou de 2ème mort physique. C'est dans le séjour des morts que les injustes sont appelés à se repentir pour se préparer à recevoir selon leurs œuvres dans la chair, ou à recevoir selon leurs possibilités à supporter les lois des cieux au terme des mille ans.

6/ La seconde mort (l'étang de feu) qui consiste à la séparation définitive d'avec Dieu, ne concernera qu'un petit nombre de gens ayant reçu le véritable Evangile de Jésus-Christ, et l'ayant rejeté définitivement en toute connaissance de cause. Eux aussi seront définitivement et physiquement ressuscités.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 08:25
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 08:06 Peu après ressuscitèrent tous les justes morts depuis Adam jusqu'à la résurrection du Seigneur :

Paul nous explique que la résurrection se fera en un instant, en un clin d'oeil

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

A noter que Paul emploie le futur, et non pas le présent, ou le passé.

Mormon a écrit :1/ Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.

Je n'ai pas vu ton commentaire sur 1 Corinthiens 15: 44 ? Qu'est-ce que c'est, ce corps spirituel qu'on aura en ressuscitant, ce corps spirituel qui remplacera le corps animal (de chair et de sang) que nous avons maintenant ?

Pourquoi est-il écrit que le corps de chair et de sang ne peuvent aller dans le royaume de Dieu ? (1 Corinthiens 15: 50)

Mormon a écrit :au moment de sa seconde venue en gloire dans les cieux, ce sera l'instant qui précédera ce que l'on nomme habituellement la 1ère résurrection

D'abord, ce n'est pas "on" qui la nomme la première résurrection. C'est la Bible.

Et donc pour toi, la première résurrection n'est pas la première !? La Bible l'appelle faussement la première résurrection !?

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 08:31
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 08:25 Et donc pour toi, la première résurrection n'est pas la première !? La Bible l'appelle faussement la première résurrection !?

Comme je l'ai expliqué plus haut, ami TJ Patrice, la première résurrection commença par celle de Jésus, puis de tous les justes morts depuis Adam jusqu'à lui. Mais, en ce qui nous concerne, la "première résurrection" aura lieu à la seconde venue en gloire de Jésus. Elle concernera ceux qui acceptent et suivent les prophètes vivants.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 09:01
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 08:31 Comme je l'ai expliqué plus haut, ami TJ Patrice, la première résurrection commença par celle de Jésus, puis de tous les justes morts depuis Adam jusqu'à lui. Mais, en ce qui nous concerne, la "première résurrection" aura lieu à la seconde venue en gloire de Jésus. Elle concernera ceux qui acceptent et suivent les prophètes vivants.

A ta réponse je vois 2 choses:

1) que tu ne réponds pas aux questions posées

2) que tu considères que la Bible est fausse. Puisque tu dis que ce qu'elle appelle la première résurrection n'est pas la première, qu'il y en a eu d'autres avant.

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 09:37
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 09:01 A ta réponse je vois 2 choses:

1) que tu ne réponds pas aux questions posées

2) que tu considères que la Bible est fausse. Puisque tu dis que ce qu'elle appelle la première résurrection n'est pas la première, qu'il y en a eu d'autres avant.

Ne fait pas diversion comme tes acolytes. J'ai dit que dans l'avenir il y aura deux résurrections, mais qu'à la résurrection de Jésus, les morts justes qui l'ont précédés ont été ressuscités juste après lui.

Auteur : le glébeux
Date : 14 mai19, 09:38
Message : C'est vraiment utile, de se répéter et redire la même chose ? J'avais bien compris que pour vous, quand la Bible dit que c'est la première fois qu'il y a une résurrection, vous ne la croyez pas.

Redire la même chose, et refaire la même chose: ne pas répondre aux questions.

Auteur : prisca
Date : 14 mai19, 21:21
Message : Le groupe 1 (suppôts de Satan) ils ne ressuscitent pas eux, ils meurent de la seconde mort.

Tandis que le groupe 2 les morts du monde grâce à la Miséricorde de Dieu ressusciteront pour le Jugement, et le Jugement leur dit qu'ils seront des prêtres sur terre.

Ceux qui reviennent à la vie sont "TOUS LES PECHEURS DU MONDE ENTIER ET TOUS EN MEME TEMPS".

Les autres morts eux "ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans sont accomplies car eux ils meurent de la seconde mort

La première résurrection des morts = TOUS LES MORTS DU MONDE

La seconde résurrection, ce sont les VIVANTS >>>>>>>>>> tu oublies les vivants Monsieur le glébeux<<<<<<<<<

Tu ne parles que des morts lambda, que tu subdivises à tord

Réfléchis le glébeux, est ce que tu connais des martyrs Chrétiens qui ont été décapités car ils ont été des Chrétiens ?

C'est l'image qu'il faut voir

A cause de Jésus et à cause de la Parole de Dieu, ce sont les adversaires de Jésus, de Dieu qui ont été décapités, car ce sont DES TETES couronnées qui sont tombées.

Les têtes couronnées sont celles des CARDINAUX des EVEQUES car tu le sais que Satan est celui qui s'est assis sur le trône à la place de Dieu en faisant surgir la RELIGION comme lui l'a voulu, en défiant Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 14 mai19, 22:59
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 08:25
Pourquoi est-il écrit que le corps de chair et de sang ne peuvent aller dans le royaume de Dieu ? (1 Corinthiens 15: 50)

Parce que la résurrection se fera comme celle de Jésus : avec son corps, mais pas avec le sang. Ce qui s'appelle un "corps vivifié par l'esprit. Donc, un corps spirituel.

a écrit :D'abord, ce n'est pas "on" qui la nomme la première résurrection. C'est la Bible.

Le point culminant de la première résurrection est à venir, cependant elle est en route depuis la résurrection de Jésus et de nombreux saints.

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 00:43
Message :

Mormon a écrit : 14 mai19, 22:59 Parce que la résurrection se fera comme celle de Jésus : avec son corps, mais pas avec le sang. Ce qui s'appelle un "corps vivifié par l'esprit. Donc, un corps spirituel.

Je te rappelle un préalable: s'il n'y a pas de sang, il n'y a pas de chair non plus. Car la chair est nourrie par le sang, et que sans le sang, elle pourrie. Elle est corruptible, et donc pas éternelle.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec toi. On ressuscite avec notre corps, mais sans le sang et sans la chair. On ressuscite avec notre corps transformé en esprit. Un corps spirituel. C'est ainsi que la Bible l'appelle, et ça dit bien ce que ça veut dire. Un corps, notre corps, où il n'y a que l'esprit.

Mormon a écrit :Le point culminant de la première résurrection est à venir, cependant elle est en route depuis la résurrection de Jésus et de nombreux saints.

Là, par contre, on n'est pas d'accord. Il n'y a pas de point culminant, car la totalité de la résurrection (la première, et la seule avant les 1000 ans), se fait en un instant, en un clin d'oeil.

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 50-52

prisca a écrit : 14 mai19, 21:21 Le groupe 1 (suppôts de Satan) ils ne ressuscitent pas eux, ils meurent de la seconde mort.

Si tu le dis...

C'est dommage que la Bible ne dise pas comme toi. Ou plutôt non, soyons plus juste: c'est dommage que tu ne dises pas comme la Bible.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai19, 04:06
Message :

le glébeux a écrit : 15 mai19, 00:43
Là, par contre, on n'est pas d'accord. Il n'y a pas de point culminant, car la totalité de la résurrection (la première, et la seule avant les 1000 ans), se fait en un instant, en un clin d'oeil.

Ah, parce qu'il y a des résurrections qui se font au ralenti ?

La première résurrection a commencé par celle du Christ... en un clin d'œil !

Tu es toujours aussi entêté Patrice1633 !

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 04:32
Message :

le glébeux a écrit : 14 mai19, 05:47 A suivre: "les autres morts".

Comme promis, je continue cette discussion sur la résurrection.

Mais d'abord un petit résumé des chapitres précédents.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Apocalypse 20: 5

La première résurrection concerne ceux qui sont martyrisés pour le nom de Jésus, qui sont martyrisés parce qu'ils sont chrétiens. Bien entendu, ils n'ont pas adoré la Bête et son image.
Ils ressuscitent et sont rois dans le royaume de Dieu, le royaume des cieux.

Il est bien entendu que dans ce passage, quand il est question de résurrection, il s'agit de résurrection pour la vie éternelle. Il ne s'agit pas de résurrection charnelle et temporaire, comme celle de Lazare par exemple. Mais bien de résurrection pour l'éternité.

Ceux qui ressuscitent ici ont plusieurs appellations. Ce sont les saints, les justes, les "144000", les oints, les christs... choisissez celle qui vous convient le plus.

Ils ressuscitent en tant que rois, puisqu'ils sont sur des trônes et qu'ils règnent, et en tant que sacrificateurs. L'expression consacrée est "selon l'ordre de Melchisédek".

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. (v. 6)

Leur fonction, pendant ces 1000 ans de règne, sera de juger. Pouvoir leur a été donner de juger. Mille ans de jugement. Un jour du jugement de 1000 ans.

Et les autres ? "Les autres morts", dit le texte ?
Pour savoir ce qu'ils deviennent pendant ces 1000 ans, il faut se reporter à l'évangile de Jean.

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 28-29

Nous avons vu que tout ceux qui ont fait le bien, ceux qui sont saints et appelés "144000", ressuscitent pour être juges au ciel.

Tandis que les autres, les pécheurs, ressuscitent pour être jugés. Jugés par les juges, jugés par ceux "qui auront fait le bien". Nous avons vu que ce jugement durait 1000 ans.

Lorsque nous parlons de pécheurs qui ressuscitent, on ne parle pas de la même résurrection que celle des juges. Ils ne ressuscitent pas pour la vie éternelle, mais ils ressuscitent momentanément pour le jugement. Le jugement de 1000 ans.

Le péché ne pouvant pas coexister avec Dieu, ils ne ressuscitent pas au ciel, mais en chair et en os sur la terre. Ils vont passer 1000 ans sur la terre, où ils seront examinés, mis en examen.

Jugement, mise en examen, qui n'est pas synonyme de condamnation. Un jugement peut aboutir à une sentence de non-culpabilité, une sentence de non-lieu.

Mais on verra ça plus tard, parce que pour le moment j'en ai assez dit pour qu'il y ait une levée de boucliers conséquente, je suppose.

à suivre: la 2eme résurrection.

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 05:12
Message :

Mormon a écrit : 15 mai19, 04:06 Ah, parce qu'il y a des résurrections qui se font au ralenti ?

La première résurrection a commencé par celle du Christ... en un clin d'œil !

Tu es toujours aussi entêté Patrice1633 !

Mormon

Ici nous parlons de la 1ere resurrection indiqué dans Apocalypse, pas de la 1ere résurrection de la Bible.

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 05:17
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 05:12 Mormon

Ici nous parlons de la 1ere resurrection indiqué dans Apocalypse, pas de la 1ere résurrection de la Bible.

Heu... c'est la même, Happy. Apocalypse, c'est la Bible. Et il n'y a qu'une seule première résurrection.

Auteur : Mormon
Date : 15 mai19, 05:29
Message : Bonjour,

Pour aller au ciel, il faut un corps physique ressuscité :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

Auteur : Happy79
Date : 15 mai19, 05:30
Message :

le glébeux a écrit : 15 mai19, 05:17 Heu... c'est la même, Happy. Apocalypse, c'est la Bible. Et il n'y a qu'une seule première résurrection.

Apocalypse est un livre de la Bible , pas la Bible en elle-même.

La Bible dit que Jésus s'est réveillé des morts. Si Jésus n'est pas ressuscité il a fait quoi?

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 mai19, 05:48
Message :

Mormon a écrit : 15 mai19, 05:29 Bonjour,

Pour aller au ciel, il faut un corps physique ressuscité :

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Mat.27:17).

J'ai pour mon dire que le corps ne ressuscite pas. C'est celui-là qui retourne à la poussière. L'âme est l'élément divin, celui-là ne meurt pas.

Christ n'est pas mort, son corps, oui ou peut-être, mais son esprit d'avant Abraham est à jamais... C'est donc son corps de gloire - périsprit ou nommé autrement - qui apparaît à tout ce beau monde. Il se fait présent, il se montre dans l'état qu'il veut, pour qu'on le reconnaisse. Par le cœur ou autrement...

Ça rappelle les expériences de mort imminente (EMI). L'âme quitte le corps, y revient. Preuve (?) que l'âme ne meurt pas ou que quelque chose de la personne subsiste... Peur de la mort évacuée... Bien sûr ou peut-être puisqu'elle n'existe pas.

Moi aussi, je suis; nous aussi, nous sommes... Lui, nous et moi, sommes un...

Auteur : le glébeux
Date : 15 mai19, 05:59
Message :

Happy79 a écrit : 15 mai19, 05:30 La Bible dit que Jésus s'est réveillé des morts. Si Jésus n'est pas ressuscité il a fait quoi?

Christ n'est pas compté parmi la moisson. Il n'est pas compté dans la résurrection. Il est les prémices de la moisson, les prémices de la résurrection.

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
1 Corinthiens 15: 20, 23

Auteur : Mormon
Date : 15 mai19, 06:22
Message :

ronronladouceur a écrit : 15 mai19, 05:48 J'ai pour mon dire que le corps ne ressuscite pas.

Donc, pas besoin de venir au monde. De mieux en mieux...

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 mai19, 06:48
Message :

Mormon a écrit : 15 mai19, 06:22 Donc, pas besoin de venir au monde. De mieux en mieux...

C'est le corps qui vient au monde, qui meurt, qui va à la poussière... Même là, rien ne se perd...

L'âme serait immortelle, habitant le corps. Le corps comme véhicule, vêtement...

Je suis lumière et je retourne à la lumière. Telle est l'identité véritable, l'âme, étincelle, tout aussi divine que le Christ...

Nous tous et Christ sommes UN...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai19, 13:04
Message :

a écrit :Tandis que les autres, les pécheurs, ressuscitent pour être jugés. Jugés par les juges, jugés par ceux "qui auront fait le bien". Nous avons vu que ce jugement durait 1000 ans.

Lorsque nous parlons de pécheurs qui ressuscitent, on ne parle pas de la même résurrection que celle des juges. Ils ne ressuscitent pas pour la vie éternelle, mais ils ressuscitent momentanément pour le jugement. Le jugement de 1000 ans.

Le péché ne pouvant pas coexister avec Dieu, ils ne ressuscitent pas au ciel, mais en chair et en os sur la terre. Ils vont passer 1000 ans sur la terre, où ils seront examinés, mis en examen.

Jugement, mise en examen, qui n'est pas synonyme de condamnation. Un jugement peut aboutir à une sentence de non-culpabilité, une sentence de non-lieu.

Une seconde chance pour tout le monde bons et méchants. On peut donc être le pire criminel ou le milleur des hommes, on se retrouvera tous ensemble pour une seconde chance ! Préparez vous à côtoyer Hitler, Staline, Mère Thérésa et l'Abée Pierre au même endroit !

La leçon à retenir : Vous pouvez être le pire des criminels, vous serez impunis.

On peut se demander à quoi peut bien servir le livre de vie ?

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 00:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 15 mai19, 13:04 La leçon à retenir : Vous pouvez être le pire des criminels, vous serez impunis.

Je crois que tu as mal compris, Monstre. Il n'est pas question d'impunité.
Mais avant d'exécuter un criminel, il faut d'abord le juger, tu crois pas ? C'est ce qui se fait habituellement dans les pays civilisés, là où le lynchage est un crime.

Et donc, comme je l'ai dit, ils sont criminels, ils passent en jugement. Ce n'est pas de l'impunité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai19, 04:06
Message :

le glébeux a écrit :Je crois que tu as mal compris, Monstre. Il n'est pas question d'impunité.
Mais avant d'exécuter un criminel, il faut d'abord le juger, tu crois pas ? C'est ce qui se fait habituellement dans les pays civilisés, là où le lynchage est un crime.

Et donc, comme je l'ai dit, ils sont criminels, ils passent en jugement. Ce n'est pas de l'impunité.

Comment tu vois les choses ? Chacun passe 1000 ans devant un tribunal ? Tu penses qu'il faut 1000 ans pour juger quelqu'un ?

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 05:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 mai19, 04:06 Comment tu vois les choses ?

C'est pas la bonne question. La bonne question, c'est: comment la Bible voit les choses ?

Après, quand on aura vérifié que c'est bien ce que dit la Bible, on pourra se demander le comment et le pourquoi.

Donc, dans un premier temps, j'attends que tu me dises que je me trompe, que la Bible dit autre chose.
Si tu confirmes que la Bible ne dit pas autre chose, que ce que je dit est conforme au texte biblique, alors on pourra se demander pourquoi les choses sont ainsi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai19, 09:35
Message :

le glébeux a écrit :Donc, dans un premier temps, j'attends que tu me dises que je me trompe, que la Bible dit autre chose.
Si tu confirmes que la Bible ne dit pas autre chose, que ce que je dit est conforme au texte biblique, alors on pourra se demander pourquoi les choses sont ainsi.

Bien sûr que la Bible dit autre chose. Il n'est jamais question d'une période de jugement de 1000 ans. D'autant que les morts ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans soient accomplies. Ils ne peuvent donc pas être jugés pendant les 1000 ans pendant lesquels ils sont morts.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point il est absurde de penser qu'il faut 1000 ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans. C'est un non sens !

N'oublie pas ce que dit la Bible :

(Révélation 2:23) Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

On est donc jugé selon nos actions dans cette vie. Donc, à quoi peuvent bien servir 1000 ans de jugement, puisqu'ils n'entre pas en compte dans le jugement, d'autant plus qu'on ne ressuscite qu'après ces 1000 ans ?

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 09:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 16 mai19, 09:35 Bien sûr que la Bible dit autre chose. Il n'est jamais question d'une période de jugement de 1000 ans.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Que font ceux qui s'assoient sur des trônes, et qui règnent, assis sur leurs trônes pendant 1000 ans ?

MonstreLePuissant a écrit :D'autant que les morts ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans soient accomplies. Ils ne peuvent donc pas être jugés pendant les 1000 ans pendant lesquels ils sont morts.

Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

De quelle vie parle ce texte ? De la vie charnelle, corruptible et momentanée, comme celle qu'a reçu Lazare quand Jésus lui a dit de sortir du tombeau,
ou bien de la vie éternelle ?

Auteur : prisca
Date : 16 mai19, 09:59
Message : Le principe est :

- La terre est le Purgatoire.

- Les âmes ont reçu la Bible qui est source de vie, et il leur appartient de faire en sorte de CROIRE EN JESUS - ECOUTER SA PAROLE - LA METTRE EN PRATIQUE.

- Après vient le Jugement.

- Tous les pécheurs du monde entier sont rachetés de la seconde mort, ils sont heureux, ils réchappent à la pire sentence.

- Ils sont des pécheurs et voilà qu'ils apprennent qu'ils ne vont pas au pire des châtiments, la seconde mort.

- Ils reviennent à la vie sur terre, cependant, pour être des sacrificateurs. (des prêtres)

- Les autres morts, eux, ne reviennent pas à la vie, comme eux, ces morts là, eux meurent de la seconde mort.

Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant !

Sur terre il y a 4 sortes de gens

1/ Les pécheurs qui regroupent les athées etc

2/ Les non pécheurs (les saints comme Paul)

3/ Les autres morts (autres pécheurs) qui eux méritent la mort de la seconde mort

4/ Les 144 000

Nous avons un certain temps pour nous éduquer après vient le Jugement et chacun part à son affectation

1/ Les morts reviennent sur la nouvelle terre pour être des curés et des bonnes sœurs.

PARCE QUE : ils furent des athées, et comment vont ils faire ? Encore une humanité entière à tourner en rond ?

Non Dieu Miséricordieux leur donne une chance inouie de sortir du Purgatoire : UNE FOI IMMENSE DE PRETRES ET DE SOEURS.

Mais les notres, de PRETRES ET DE SOEURS qui peuplent notre monde, s'ils PECHENT alors que Dieu leur donne une GRACE IMMENSE ils pêchent contre l'ESPRIT SAINT <<<<<<<<ILS BLASPHEMENT<<<<<<<<<<< ils ne sont pas pardonnés EUX donc ils meurent de la seconde mort.

Donc qu'est ce que la seconde mort ?

La première mort c'est lorsqu'ils se sont présenté HEUREUX au Ciel, ressuscités car ils furent des PECHEURS et DIEU MISERICORDIEUX leur a pardonné leurs péchés donc ils ont échappé à la seconde mort, ils sont revenus donc sur terre, et on les croise tous les jours !!!

Donc ILS SONT MORTS une première fois puisqu'ils n'ont pas été au Paradis à leur résurrection

Mais s'ils péchent alors que Dieu leur a donné cette chance immense de se rendre SAINTS là ils meurent une seconde fois, dans l'étang de feu.

Donc tous les gens que nous côtoyons sur terre SONT TOUS DES PRETRES ET DES SOEURS qui sont morts de la seconde mort dans l'ancien monde.

Et vous tous, ici………… tout le forum, vous étiez des prêtres et des sœurs dans l'ancien monde, vous avez chuté, car les prêtres eux furent les pécheurs eux de l'ancien monde, et vous vous êtes revenus dès le début de notre monde à nous, c'est donc l'inverse chaque fois, les rôles sont inversés, mais il n'y a que les 144 000 qui eux ne sont pas soumis à la règle, car ils sont les JUIFS donc la 4ème catégorie de gens >>Les Juifs<<

C'est donc éternellement vous comprenez ?

C'est d'une facilité déconcertante, et vous vous cherchez tellement de difficultés.

Auteur : le glébeux
Date : 16 mai19, 10:05
Message :

prisca a écrit : 16 mai19, 09:59 C'est d'une facilité déconcertante, et vous vous cherchez tellement de difficultés.

Nous on cherche ce que dit la Bible. Sinon, ce sont des paroles en l'air, qui n'ont aucune importance. Chacun pouvant imaginer le système de son choix, et créer sa propre religion.

Auteur : prisca
Date : 16 mai19, 10:05
Message :

le glébeux a écrit : 16 mai19, 10:05 Nous on cherche ce que dit la Bible. Sinon, ce sont des paroles en l'air, qui n'ont aucune importance. Chacun pouvant imaginer le système de son choix, et créer sa propre religion.

Tout ce que je dis c'est la Bible qui le dit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai19, 00:48
Message :

le glébeux a écrit :Que font ceux qui s'assoient sur des trônes, et qui règnent, assis sur leurs trônes pendant 1000 ans ?

Ils sont assis sur des trônes, donc ils règnent. Ils sont juges, donc ils jugent. Mais affirmer que c'est une période de 1000 ans de jugement n'a pas de sens.
Souviens toi qu'Israël a aussi eu une période où les juges « régnaient » (c'était avant la période des rois). Etait ce selon toi une période de jugement ?

Tu crois vraiment qu'il suffit qu'il y ait des juges pour que ce soit une période de jugement ?

Où est-il écrit dans la Bible que les hommes doivent ressusciter pour être jugés pendant 1000 ans ? C'est ça la question.

le glebeux a écrit :De quelle vie parle ce texte ? De la vie charnelle, corruptible et momentanée, comme celle qu'a reçu Lazare quand Jésus lui a dit de sortir du tombeau,
ou bien de la vie éternelle ?

Les hommes ne ressuscitent que pour être jugés. C'est le jugement du grand trône blanc. Ce n'est qu'après leur jugement qu'ils peuvent accéder ou pas à la vie éternelle.

(Révélation 20:12-15) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Rappelle toi que les noms sont écrits dans le livre de vie, de notre vivant. Dans cette vie.

Se pose donc les questions suivantes :

- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

- A quoi servirait un jugement de 1000 ans puisqu'on est jugé selon nos actions dans cette vie, et non dans une autre ?

- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 03:13
Message :

a écrit :Se pose donc les questions suivantes :

- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

- A quoi servirait un jugement de 1000 ans puisqu'on est jugé selon nos actions dans cette vie, et non dans une autre ?

- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 04:52
Message :

Happy79 a écrit :Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

Il est prétériste ? Je le croyais quasiment athée.
En fait, peu importe.

MonstreLePuissant a écrit : 17 mai19, 00:48 Ils sont assis sur des trônes, donc ils règnent. Ils sont juges, donc ils jugent. Mais affirmer que c'est une période de 1000 ans de jugement n'a pas de sens.

Ni plus, ni moins de sens que de dire qu'ils sont assis sur des trônes pendant 1000 ans, ou de dire qu'ils règnent pendant 1000 ans. Puisque c'est dans la même phrase.

MonstreLePuissant a écrit :Où est-il écrit dans la Bible que les hommes doivent ressusciter pour être jugés pendant 1000 ans ? C'est ça la question.

Où est-il écrit, dans la Bible, ce que sera la durée du jugement ?

Il est écrit que les hommes doivent ressusciter pour être jugé. Mais il est écrit nulle part que ce jugement sera bref.

On a l'habitude (haro sur les habitudes !) de considérer que l'épisode du "grand trône blanc" est le jugement. Il n'en est que la conclusion. Il est la sentence du jugement. Mais dans un jugement, avant de prononcer la sentence, il y a beaucoup de choses qui se passent avant.

Maintenant, est-il écrit que ces 1000 ans seront une période de jugement ? Bah... oui.

Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Éternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
Des peuples s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Éternel.
Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes: Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre.
Esaïe 2: 2-4

Pendant toute la période des 1000 ans, Christ et les ressuscités seront les juges des nations et des populations. Comme le disait Apocalypse 20: 4, c'est pendant la totalité des 1000 ans qu'ils jugeront.

Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays.
En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice.
Jérémie 23: 5-6

Ce n'est pas pendant une journée que sera pratiqué le métier de juge. Mais pendant tout le millénium.

Jusqu'à ce que l'esprit soit répandu d'en haut sur nous, Et que le désert se change en verger, Et que le verger soit considéré comme une forêt.
Alors la droiture habitera dans le désert, Et la justice aura sa demeure dans le verger.
L'oeuvre de la justice sera la paix, Et le fruit de la justice le repos et la sécurité pour toujours.
Esaïe 32: 15-17

Du haut des cieux, les ressuscités jugent, et pratiquent la justice, pendant la totalité des 1000 ans.

Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples; Les îles espéreront en moi, Elles se confieront en mon bras.
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
Écoutez-moi, vous qui connaissez la justice, Peuple, qui as ma loi dans ton coeur! Ne craignez pas l'opprobre des hommes, Et ne tremblez pas devant leurs outrages.
Esaïe 51: 5-7

Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Égypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Éternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Égypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Zacharie 14: 16-19

N'est-ce pas un jugement, suivi d'un châtiment, qui est prononcé là ?

Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Esaïe 65: 20

Ce pécheur qui a été maudit et envoyé dans la seconde mort, n'a-t-il pas été jugé par ceux d'en-haut ?

MonstreLePuissant a écrit :Les hommes ne ressuscitent que pour être jugés. C'est le jugement du grand trône blanc. Ce n'est qu'après leur jugement qu'ils peuvent accéder ou pas à la vie éternelle.

Oui, on est d'accord. Sauf que la comparution devant le grand trône blanc est la conclusion du jugement qui a eu lieu avant. En justice, on appelle ça la sentence. Et avant que soit prononcé la sentence, il y a eu tout le déroulé du procès.

MonstreLePuissant a écrit :Rappelle toi que les noms sont écrits dans le livre de vie, de notre vivant. Dans cette vie.

Ca, je n'en suis pas sûr. Tu pourrais le prouver ? Moi je pense qu'ils ont été écrit dans le livre de vie avant la fondation du monde.

MonstreLePuissant a écrit :- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

Question intéressante.
J'aimerai que tu répondes à une autre question. A ton avis, combien de fois doit-on juger et condamner un même crime ? Une fois ? Deux fois ? Cent fois ? Mille fois ? Combien ?
J'aimerai vraiment que tu répondes à cette question.

Je vais te donner ma réponse, et en même temps répondre à ta question.

Les crimes qu'ils ont commis pendant les 80 ans, ont déjà été jugés. Ils ont été reconnu coupable. Une sentence de mort a été prononcée et exécutée. Ils ont été condamné à mort, et ils ont été exécuté. Ils sont déjà morts pour les péchés qu'ils ont commis.
Combien de fois faut-il juger un même crime, et répéter le même châtiment ?

Par contre, si après avoir été condamné et puni, il commet encore de nouveaux crimes, alors là oui, il sera jugé pour les nouveaux crimes et condamnés pour ces nouveaux crimes. Mais s'il ne commet pas de nouveaux crimes, il n'y a aucune raison de répéter le jugement qui a déjà eu lieu, et de répéter le châtiment qui a été prononcé.

MonstreLePuissant a écrit :- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Timothée 2: 3-4

Si certains criminels sont récupérable, cela ne vaut-il pas le coup d'essayer de les récupérer ?

Je te donne un exemple. Toi, par exemple. Avec toute ta violence et ton agressivité... on ne peut pas dire que ce verset s'applique à toi:

Heureux les doux, car ils hériteront la terre!

Non, pour toi, je verrai plutôt ce verset:

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Alors quelqu'un comme toi qui sera puni parce qu'il agresse ses frères (et la seule punition qui existe, c'est la mort), cela ne vaut-il pas le coup de voir si une vie dans de meilleures conditions qu'aujourd'hui ne changerait pas son caractère ? Ne ferait pas de lui quelqu'un de doux, qui mérite la vie éternelle ?

Voilà pourquoi Dieu prend un jour de 1000 ans pour juger ceux qui ont déjà payé leurs anciennes fautes, et qui sont sortis de la mort pour passer devant les juges.

MonstreLePuissant a écrit :Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

Réponse bonus: la résurrection pour le jugement commence au début des 1000 ans (Jean 5: 28). Il n'est pas dit que tous les pécheurs ressusciteront en même temps. Les résurrections pour le jugement peuvent s'étaler tout au long des 1000 ans. Mais les premiers ressuscitent au début des 1000 ans.

Réponse demandée: A la fin des 1000 ans a lieu la conclusion du jugement, la sentence. Tout le monde comparait alors devant Dieu, au ciel. Ceux qui seront alors sans péché vivront éternellement. C'est la 2eme résurrection de la fin des 1000 ans. Ceux qui auront du péché en eux s'enflammeront, car le péché ne peut exister devant Dieu. Le feu divin les brulera. Ce sera la seconde mort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai19, 06:24
Message :

Happy79 a écrit :Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

Rien à voir ! Et ce n'est pas ce que je crois qui est important, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et la Bible annonçait le retour imminent du Christ. C'est incontestable !

Encore une fois, pour soutenir ta doctrine, il faudrait admettre que Jésus a menti, et que les apôtres bien qu'étant enseignés par l'esprit saint n'ont rien compris, et on continuer d'annoncer un événement qui ne devait venir que dans 2000 ans.

le glébeux a écrit :Il est prétériste ? Je le croyais quasiment athée.

Je ne suis pas prétériste.

Auteur : Happy79
Date : 17 mai19, 06:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 mai19, 06:24 Rien à voir ! Et ce n'est pas ce que je crois qui est important, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et la Bible annonçait le retour imminent du Christ. C'est incontestable !

Encore une fois, pour Dieu, 1000 an ou 1 jour, peu de différence...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai19, 12:20
Message :

Happy79 a écrit :Encore une fois, pour Dieu, 1000 an ou 1 jour, peu de différence...

Ca c'est la bonne excuse pour gens crédules, mais ça ne tient pas la route. Pour te montrer à quel point c'est incohérent, tu prétends que Daniel prophétise une période de 2300 jours, qui pour toi sont des années. Mais puisque pour Dieu, un jour c'est comme mille ans, pourquoi ne penses tu pas que Daniel prophétise 2 300 000 ans ? 2300 jours x 1000 ans = 2 300 000 ans non ? Ah, mais là, comme par hasard, un jour n'est pas égal à mille ans. En fait, c'est seulement quand ça t'arrange.

Alors non, tu peux te voiler la face, mais quand Jésus affirme que certains disciples seraient encore vivants à son retour, tu ne peux pas faire croire que c'est dans 2000 ans, car on sait bien que personne ne vit 2000 ans. Tu ne fais que te voiler la face. C'est ton droit ! Mais tu ne peux pas faire comme si tu ne comprenais pas.

Ensuite, comme je te le dis, tu es obligé d'admettre que Jésus a menti, que les apôtres bien qu'étant enseignés par l'esprit saint se sont lourdement trompés. Mais honnêtement, quelles sont les chances que ce soit le cas, et que toi, tu ais raison ? Objectivement, Jésus et les apôtres sont plus crédibles que toi. Ou tu as confiance dans les paroles de Jésus, ou bien tu estimes que tu sais mieux que lui quand tout devait arriver.

_________________________

le glébeux a écrit :Il est écrit que les hommes doivent ressusciter pour être jugé. Mais il est écrit nulle part que ce jugement sera bref.

On a l'habitude (haro sur les habitudes !) de considérer que l'épisode du "grand trône blanc" est le jugement. Il n'en est que la conclusion. Il est la sentence du jugement. Mais dans un jugement, avant de prononcer la sentence, il y a beaucoup de choses qui se passent avant.

Et donc, pour toi, il faut 1000 ans pour juger quelqu'un ?

Ca te parait cohérent ?

le glébeux a écrit :Maintenant, est-il écrit que ces 1000 ans seront une période de jugement ? Bah... oui.
Esaïe 2: 2-4

Esaïe ne parle pas d'une période de mille ans de jugement.

le glébeux a écrit :Pendant toute la période des 1000 ans, Christ et les ressuscités seront les juges des nations et des populations. Comme le disait Apocalypse 20: 4, c'est pendant la totalité des 1000 ans qu'ils jugeront.

Sur ça, on est d'accord !

le glébeux a écrit :Ce n'est pas pendant une journée que sera pratiqué le métier de juge. Mais pendant tout le millénium.

On est d'accord !

le glébeux a écrit :Du haut des cieux, les ressuscités jugent, et pratiquent la justice, pendant la totalité des 1000 ans.

Si tu parles des ressuscités de la première résurrection, on est d'accord.

le glébeux a écrit :Ce pécheur qui a été maudit et envoyé dans la seconde mort, n'a-t-il pas été jugé par ceux d'en-haut ?

Donc, pendant les 1000 ans, les hommes ont la vie éternelle et vivent pendant 1000 ans ? C'est bien ça pour toi ?

J'aimerai comprendre. Les pécheurs peuvent pécher tranquillement, ce n'est qu'à la fin des mille ans qu'ils sont châtiés. Est ce bien ça ?

le glebeux a écrit :Oui, on est d'accord. Sauf que la comparution devant le grand trône blanc est la conclusion du jugement qui a eu lieu avant. En justice, on appelle ça la sentence. Et avant que soit prononcé la sentence, il y a eu tout le déroulé du procès.

Donc, pour toi, les hommes ressuscitent au début des mille ans, ils sont jugés pendant 1000 ans, et à la fin, ils comparaissent devant le grand trône blanc ? C'est ça ?

le glébeux a écrit :Ca, je n'en suis pas sûr. Tu pourrais le prouver ? Moi je pense qu'ils ont été écrit dans le livre de vie avant la fondation du monde.

Ca n'a pas de sens. Il ne servirait à rien d'être fidèle si on n'avait aucun pouvoir sur l'issue du jugement.

(Révélation 3:5, 6) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Le noms peuvent donc être effacés du livre de vie. Seuls les justes sont inscrits dans le livre de vie.

(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Puisque le nom peut être inscrit ou effacé du livre de vie de notre vivant (dans cette vie), à quoi peut bien servir une période de jugement de 1000 ans ?

le glébeux a écrit :A ton avis, combien de fois doit-on juger et condamner un même crime ? Une fois ? Deux fois ? Cent fois ? Mille fois ? Combien ?
J'aimerai vraiment que tu répondes à cette question.

Une fois suffit amplement !

le glébeux a écrit :Les crimes qu'ils ont commis pendant les 80 ans, ont déjà été jugés. Ils ont été reconnu coupable. Une sentence de mort a été prononcée et exécutée. Ils ont été condamné à mort, et ils ont été exécuté. Ils sont déjà morts pour les péchés qu'ils ont commis.
Combien de fois faut-il juger un même crime, et répéter le même châtiment ?

Ah bon ? A quel moment ont-il été jugés dis moi ? Quand est ce que ce tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ?

le glébeux a écrit :Si certains criminels sont récupérable, cela ne vaut-il pas le coup d'essayer de les récupérer ?

Donc, on peut avoir commis les pires crimes et s'en tirer comme si de rien n'était. Belle mentalité !

le glébeux a écrit :Alors quelqu'un comme toi qui sera puni parce qu'il agresse ses frères (et la seule punition qui existe, c'est la mort), cela ne vaut-il pas le coup de voir si une vie dans de meilleures conditions qu'aujourd'hui ne changerait pas son caractère ? Ne ferait pas de lui quelqu'un de doux, qui mérite la vie éternelle ?

Donc, c'est bien ce que je pensais ! Tu prônes l'impunité pour les méchants. Une seconde vie tranquille. L'amnistie totale.

Mais à quoi peut bien servir le livre de vie ?

le glébeux a écrit :Voilà pourquoi Dieu prend un jour de 1000 ans pour juger ceux qui ont déjà payé leurs anciennes fautes, et qui sont sortis de la mort pour passer devant les juges.

L'amnistie totale. On peut donc être le pire des méchants, puisqu'on aura une seconde chance.

Mais à quoi peut bien servir le livre de vie ?

le glébeux a écrit :A la fin des 1000 ans a lieu la conclusion du jugement, la sentence. Tout le monde comparait alors devant Dieu, au ciel. Ceux qui seront alors sans péché vivront éternellement. C'est la 2eme résurrection de la fin des 1000 ans. Ceux qui auront du péché en eux s'enflammeront, car le péché ne peut exister devant Dieu. Le feu divin les brulera. Ce sera la seconde mort.

Donc, les hommes ressuscitent au début des mille ans, et une seconde fois à la fin des mille ans. Entre temps, ils meurent à nouveau pour ressusciter encore ?

Pour moi ça n'a aucun sens !

Si on s'en tient à la Bible :

1. C'est de notre vivant, dans cette vie, que nos noms sont écrits dans le livre de vie, ou effacés de ce dernier. Je t'ai donné les versets.

2. C'est sur la base de ce même livre de vie que l'on est jugé. Si le nom est inscrit, vie éternelle, sinon, lac de feu.

3. (Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

A ton avis, à qui s'adresse cet avertissement ? Aux vivants de cette vie, ou aux ressuscités d'une autre vie future ? N'est ce pas les lâches de cette vie qui risquent la seconde mort ? Les gens sans foi de cette vie ? Les idolâtres, les fornicateurs, les menteurs et les spirites de cette vie qui risquent la seconde mort ? Mais selon toi, ils ne risquent rien, puisqu'une seconde chance leur est donné gracieusement. Selon toi, ils ne risquent la seconde mort que si ils se comportent mal dans une seconde vie. Mais à quoi bon cet avertissement, puisqu'il ne nous concerne pas ?

Essaye d'être logique !

(Révélation 2:23) Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Est ce selon les actions dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Est ce selon les oeuvres dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Est ce selon la conduite dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Est ce selon les choses qu'ils ont pratiqué dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

La vie éternelle, est-elle pour des choses accomplies dans une autre vie future ? A quoi sert de se repentir aujourd'hui, puisque nos actions ne comptent pas dans cette vie, et qu'on aura une seconde chance ?

Essaye de réfléchir ! Pourquoi Jésus et les apôtres s'évertuent à prôner une conduite juste, si cette vie ne compte pour rien ? A quoi sert le repentir si on est par avance condamné à mort comme tu prétends ?

(Galates 6:7, 8) 7 Ne vous égarez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce qu’un homme sème, cela il le moissonnera aussi ; 8 parce que celui qui sème pour sa chair moissonnera de sa chair la corruption, mais celui qui sème pour l’esprit moissonnera de l’esprit la vie éternelle.

Mais pas selon toi ! Selon toi, quoi que l'on sème, ça ne change rien, puisqu'on a une seconde chance. Pour toi, amnistie totale pour tous les péchés commis dans cette vie. Trop top ! On croirait entendre le serpent de la Genèse : « Vous ne mourrez pas du tout ». L'impunité totale !

Auteur : le glébeux
Date : 17 mai19, 17:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 17 mai19, 12:20 Alors non, tu peux te voiler la face, mais quand Jésus affirme que certains disciples seraient encore vivants à son retour, tu ne peux pas faire croire que c'est dans 2000 ans

C'est effectivement ce qu'ont pu donner à penser les paroles qu'à dites Jésus, mais si on regarde bien, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 16: 28

En effet, cela peut vouloir dire que Jésus sera de retour avant que tout ceux de son auditoire ne soient morts. Mais dans cette phrase que je viens d'écrire, il manque un verbe très important de la phrase de Jésus. C'est le verbe voir.

Ce que Jésus a dit, ce n'est pas que son retour aurait lieu de leur vivant. Ce qu'il a dit, c'est qu'ils verront son retour de leur vivant. La nuance est importante.

Je vais te donner un exemple d'un disciple qui a vu le retour de Jésus de son vivant:

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Actes 7: 55-56

Etienne, avant de mourir, a vu Jésus dans toute sa gloire, tel qu'il sera quand il règnera, à partir de son retour.
Et beaucoup d'autres, aussi ont eu cette vision. A commencer par Paul.

MonstreLePuissant a écrit :Et donc, pour toi, il faut 1000 ans pour juger quelqu'un ? Ca te parait cohérent ?

Non, pas pour moi. Pour la Bible.

De plus il n'est pas question de 1000 ans pour juger quelqu'un, mais d'une période de 1000 ans pendant laquelle le tribunal est ouvert et juge. Certains, ceux qui sont ressuscités dès le début des 1000 ans, seront effectivement examinés pendant 1000 ans. Mais si d'autres ressuscitent par exemple à la 950eme année du millénium, alors ils seront jugés en 50 ans.

Cela ne me parait pas plus absurde que notre vie actuelle, où nous sommes jugés sur nos 80 ans de vie.

MonstreLePuissant a écrit :Esaïe ne parle pas d'une période de mille ans de jugement.

Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes: Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre.
Esaïe 2: 4

Pendant combien de temps jugera-t-il les nations ? Pendant combien de temps il n'y aura plus la guerre ? Un jour ? Un mois ? 1000 ans ?

MonstreLePuissant a écrit :Donc, pendant les 1000 ans, les hommes ont la vie éternelle et vivent pendant 1000 ans ? C'est bien ça pour toi ?

Bah non, ils n'ont pas la vie éternelle. Puisque le jugement peut se terminer par leur mort (la seconde).

Ils sont ressuscités, mais pas pour la vie, comme dirait Jean (5: 28). Ils sont ressuscités pour le jugement. Ce qui n'est pas le même type de résurrection. Ce qui n'est pas la résurrection pour la vie éternelle dans un corps glorieux.
Ils sont ressuscités pour le jugement, à la manière dont a été ressuscité Lazare. En chair et en os (comme dirait notre ami Mormon

), sur la terre, et momentanément. Le temps du jugement.

MonstreLePuissant a écrit :J'aimerai comprendre. Les pécheurs peuvent pécher tranquillement, ce n'est qu'à la fin des mille ans qu'ils sont châtiés. Est ce bien ça ?

Tu as vu le verset qui dit que le pécheur impénitent mourrait jeune, avant la fin des 1000 ans? (Esaïe 65: 20) C'est pour cela que les juges célestes, ceux de la première résurrection, jugent pendant les 1000 ans.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, pour toi, les hommes ressuscitent au début des mille ans, ils sont jugés pendant 1000 ans, et à la fin, ils comparaissent devant le grand trône blanc ? C'est ça ?

Oui, c'est bien ce que disent les versets que j'ai cité.

MonstreLePuissant a écrit :Le noms peuvent donc être effacés du livre de vie. Seuls les justes sont inscrits dans le livre de vie.

Oui, ça a été le cas de Judas Iscariot.

MonstreLePuissant a écrit :Puisque le nom peut être inscrit ou effacé du livre de vie de notre vivant (dans cette vie), à quoi peut bien servir une période de jugement de 1000 ans ?

Reprenons le cas de Judas. S'il avait été jugé sur les deux premières années du ministère de Jésus, il aurait eu la vie éternelle. Mais il fallait plus longtemps pour que soit révélé son véritable fond.

Encore une fois, je ne fais que donner les raisons de ce que dit la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? A quel moment ont-il été jugés dis moi ? Quand est ce que ce tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ?

Pourquoi sont-ils morts ? N'est-ce pas la condamnation du péché ?
Tous sont morts, parce que tous sont pécheurs.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, on peut avoir commis les pires crimes et s'en tirer comme si de rien n'était. Belle mentalité !

Tu tournes en rond. Ils ont commis (nous avons commis) les pires crimes, et ils ne s'en sont pas tirés: ils sont morts à cause de ça.
Comme tu l'as dit, on est jugé une seule fois pour les crimes qu'on a commis. Le jugement, ça a été la première mort.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, les hommes ressuscitent au début des mille ans, et une seconde fois à la fin des mille ans. Entre temps, ils meurent à nouveau pour ressusciter encore ? Pour moi ça n'a aucun sens !

Lazare est ressuscité une première fois, mais il ressuscitera vraiment à la venue du Seigneur, en même temps que tous les autres.

MonstreLePuissant a écrit :Si on s'en tient à la Bible :

1. C'est de notre vivant, dans cette vie, que nos noms sont écrits dans le livre de vie, ou effacés de ce dernier. Je t'ai donné les versets.

Tu m'as donné les versets qui montrent qu'il peut être effacé, on est d'accord. Mais sur le fait que c'est dans cette vie qu'ils sont écrits dans le livre de vie, tu as un verset ? Moi je crois que c'est avant notre vie, qu'ils sont inscrits.

MonstreLePuissant a écrit :2. C'est sur la base de ce même livre de vie que l'on est jugé. Si le nom est inscrit, vie éternelle, sinon, lac de feu.

C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

MonstreLePuissant a écrit :3. (Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

A ton avis, à qui s'adresse cet avertissement ? Aux vivants de cette vie, ou aux ressuscités d'une autre vie future ? N'est ce pas les lâches de cette vie qui risquent la seconde mort ?

Peut-on mourir une deuxième fois, si on n'est pas mort une première fois ?

Ceux qui vont dans l'étang de feu, ceux qui vont dans la deuxième mort, sont déjà passé par la première mort. C'est donc obligatoirement à ceux qui vivent pendant le millénium, à ceux qui sont en jugement, que s'adresse ce verset.

MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Est ce selon les oeuvres dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

Quand Jésus viendra, la récompense qu'il donnera sera fonction de notre vie actuelle: soit la vie éternelle, soit le jugement.

MonstreLePuissant a écrit :Essaye de réfléchir ! Pourquoi Jésus et les apôtres s'évertuent à prôner une conduite juste, si cette vie ne compte pour rien ? A quoi sert le repentir si on est par avance condamné à mort comme tu prétends ?

Cette vie sert à régner avec Christ, à faire partie de lui. Ce n'est pas rien !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mai19, 01:22
Message :

le glébeux a écrit :C'est effectivement ce qu'ont pu donner à penser les paroles qu'à dites Jésus, mais si on regarde bien, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 16: 28

En effet, cela peut vouloir dire que Jésus sera de retour avant que tout ceux de son auditoire ne soient morts. Mais dans cette phrase que je viens d'écrire, il manque un verbe très important de la phrase de Jésus. C'est le verbe voir.

Ce que Jésus a dit, ce n'est pas que son retour aurait lieu de leur vivant. Ce qu'il a dit, c'est qu'ils verront son retour de leur vivant. La nuance est importante.

Tu n'es pas sérieux le glébeux. Tu me prends pour un débutant ?

Jésus a dit :

(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Tu veux vraiment que je te donne la définition de "mourir" ? Tu fais passer subtilement le sens de "ne mourront pas" à "seront vivants". C'est comme ça que tu étudies la Bible ? En changeant le sens des versets qui ne t'arrangent pas, sans justification ?

le glébeux a écrit :Je vais te donner un exemple d'un disciple qui a vu le retour de Jésus de son vivant:

Etienne n'a pas vu le retour de Jésus de son vivant. D'ailleurs, il est question de voir Jésus venir dans son règne, ce qui ne pouvait pas encore être le cas. Le fait qu'Etienne ait une vision de Jésus à la droite de Dieu ne signifie pas qu'il règne, ou alors, encore une fois, tu fais la Bible mentir. C'est vraiment une interprétation « à la façon de la WT », qui peut faire avaler n'importe quoi aux adeptes. Mais il n'y a aucun rapport entre le fait que Jésus soit à la droite de Dieu (ce qu'il est depuis son ascension), et son règne.

De plus, il suffit de lire le contexte (le verset précédent) pour voir qu'il ne correspond en rien à ce que tu affirmes.

(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”

Jésus parle donc bel et bien de sa venue en gloire, avec ses anges, et non d'une vision que pourrait avoir les disciples. Le lien entre les deux versets est incontestable, et il est on ne peut plus clair que Jésus parle de sa venue en gloire avec ses anges lorsqu'il parle de venir dans son royaume.

Tu veux savoir à quel moment les vivants verront Jésus venir dans son règne ?

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

A ce moment là, Jésus règne, car la septième trompette a sonné. C'est de ça dont Jésus parle aux disciples en Matthieu 16:28 et de rien d'autre. C'était évident pour les disciples. Quand il leur dit qu'ils n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant sa venue, que crois tu qu'ils aient compris ?

Beaucoup d'autres versets annoncent la venue imminente de Jésus. C'est ce que Jésus a enseigné. C'est ce que les apôtres ont compris et enseigné avec l'esprit saint. Et vous venez des siècles plus tard essayer de faire croire que Jésus n'a pas vraiment dit ce qu'il a dit, qu'il faut le comprendre autrement, et que les apôtres se sont trompés ? Quel genre de chrétien fait ce genre de choses ?

Quel genre de chrétien nie les propres paroles du Christ et essaye de les détourner pour soutenir sa propre doctrine ?

Ajouté 1 heure 2 minutes 52 secondes après :

le glébeux a écrit :Reprenons le cas de Judas. S'il avait été jugé sur les deux premières années du ministère de Jésus, il aurait eu la vie éternelle. Mais il fallait plus longtemps pour que soit révélé son véritable fond.

Encore une fois, je ne fais que donner les raisons de ce que dit la Bible.

Non, ça c'est ta justification personnelle. Dans la Bible, il n'est pas question de cela, et encore moins d'une seconde chance qui serait donné aux humains.

le glébeux a écrit :Pourquoi sont-ils morts ? N'est-ce pas la condamnation du péché ?
Tous sont morts, parce que tous sont pécheurs.

Tu n'as pas répondu à la question : a quel moment ont-ils été jugé ? Quand le tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ? Pourquoi n'ont-ils pas été jugés selon leurs actions ?

le glébeux a écrit :Ils ont commis (nous avons commis) les pires crimes, et ils ne s'en sont pas tirés: ils sont morts à cause de ça.
Comme tu l'as dit, on est jugé une seule fois pour les crimes qu'on a commis. Le jugement, ça a été la première mort.

Donc, le bébé qui meurt a selon toi, commis les pires crimes et c'est pour tous les crimes que ce nourrisson a commis qu'il a été condamné à mort ?

le glébeux a écrit :Tu m'as donné les versets qui montrent qu'il peut être effacé, on est d'accord. Mais sur le fait que c'est dans cette vie qu'ils sont écrits dans le livre de vie, tu as un verset ? Moi je crois que c'est avant notre vie, qu'ils sont inscrits.

Ca ne change rien, puisque le nom peut être effacé, et c'est sur cette base que l'on est jugé au final. Puisque selon toi, nous sommes tous pécheurs, tous les noms sont logiquement effacés du livre de vie, car il est écrit : « C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. »

le glébeux a écrit :C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

Peux tu apporter la preuve biblique de ce que tu affirmes (la partie en gras) ? Où la Bible parle t-elle d'un livre de vie pendant le millénium ?

le glébeux a écrit :Ceux qui vont dans l'étang de feu, ceux qui vont dans la deuxième mort, sont déjà passé par la première mort. C'est donc obligatoirement à ceux qui vivent pendant le millénium, à ceux qui sont en jugement, que s'adresse ce verset.

Tu as donc décrété que pendant le millénium, il y aurait la même bible et que ce verset spécifiquement s'adresserait à eux.

Franchement, ce n'est pas très sérieux. C'est du bricolage, simplement pour ne pas admettre que ce verset s'adresse aux chrétiens du premier siècle.

le glébeux a écrit :Quand Jésus viendra, la récompense qu'il donnera sera fonction de notre vie actuelle: soit la vie éternelle, soit le jugement.

Et ceux qui sont morts avant lui ?

le glébeux a écrit :Cette vie sert à régner avec Christ, à faire partie de lui. Ce n'est pas rien !

Ah ! Tu règnes avec Christ en ce moment ?

Auteur : le glébeux
Date : 18 mai19, 02:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mai19, 01:22 Jésus a dit :

(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Tu veux vraiment que je te donne la définition de "mourir" ? Tu fais passer subtilement le sens de "ne mourront pas" à "seront vivants".

J'ai l'impression que tu m'as mal compris. J'ai dit qu'avant de mourir, ils ont vu le fils de l'homme dans son règne. Il l'ont vu par une vision. Et j'ai cité Etienne qui est dans ce cas, qui a vu le Fils de l'homme avant de mourir. Il en a eu la vision.

MonstreLePuissant a écrit :Le fait qu'Etienne ait une vision de Jésus à la droite de Dieu ne signifie pas qu'il règne

Ca ne s'arrange pas, ton agressivité, et ta violence verbale, hein, Monstre !?

Etienne a vu le Christ en gloire pendant son règne, pendant les 1000 ans. Il a vu Christ uni avec les morts ressuscités. Cela est confirmé par cet autre verset:

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11: 13, 16

Avant de mourir, les fidèles ont vu les choses promises. Les choses promises, c'est la cité céleste que Dieu leur a préparé. La cité céleste, c'est la Jérusalem céleste, c'est les 144000 ressuscités qui sont le corps de Christ.

MonstreLePuissant a écrit :Tu veux savoir à quel moment les vivants verront Jésus venir dans son règne ?

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

A ce moment là, Jésus règne, car la septième trompette a sonné. C'est de ça dont Jésus parle aux disciples en Matthieu 16:28 et de rien d'autre.

On est d'accord. Sauf que la 7eme trompette n'a pas encore sonné. Si tu suis les explications sur l'Apocalypse, sur un autre forum, tu sauras pourquoi.

Elle n'a pas encore sonné, Jésus ne règne pas encore (heureusement que le règne de Jésus ne ressemble pas au monde dans lequel on vit !!!), mais les disciples l'ont vu avant de mourir Ils ont vu son règne dans une vision.

MonstreLePuissant a écrit :Quand il leur dit qu'ils n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant sa venue, que crois tu qu'ils aient compris ?

Ce n'est pas ce qu'ils ont compris, qui importe. Ce qui importe, c'est le message qu'a voulu donner Jésus.

Jésus a parlé ici d'Israël. Sais-tu que ce pays n'existait pas, à l'époque de Jésus et des disciples ? A leur époque, le pays était la Judée, et le pays voisin était Samarie. Jésus venait de Galilée.
Israël, ce n'était pas un pays, c'était un peuple. Un peuple qui habitait en Judée et en Samarie. Et dont la diaspora était dans toutes les villes du monde connu, a commencer par Alexandrie, ou Rome. Les villes du peuple d'Israël, c'est les villes du monde entier (monde connu).

Tu parlais de Matthieu 24. Cette phrase de Jésus est la même que celle qu'il a dite en Matthieu 24: 14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

MonstreLePuissant a écrit :Et vous venez des siècles plus tard essayer de faire croire que Jésus n'a pas vraiment dit ce qu'il a dit, qu'il faut le comprendre autrement, et que les apôtres se sont trompés ?

Non, Jésus a bien dit ce qu'il a dit, et les apôtres ne se sont pas trompé. C'est juste MonstreLePuissant qui les comprend de travers, et qui verse sa rancœur sur ses frères en Christ.

MonstreLePuissant a écrit :Tu n'as pas répondu à la question : a quel moment ont-ils été jugé ? Quand le tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ?

Réponds-y toi-même: à quel moment et par qui ont été jugés ceux qui ont été trouvé dignes de recevoir la vie éternelle ?
C'est le même jugement, le même juge, et le même moment pour ceux qui n'en ont pas été trouvé dignes, et qui se retrouvent au jugement.

MonstreLePuissant a écrit :Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ? Pourquoi n'ont-ils pas été jugés selon leurs actions ?

Là, par contre, j'y ai répondu.
Tout le monde, sans exception (Jésus mis à part) a été condamné à mort car il n'y a pas de juste, pas même un seul (Romains 3: 10). Tout le monde étant injuste, tout le monde étant pécheur, tout le monde meurt. Nous sommes condamnés à mort selon nos actes.

Bon, tu me fatigues. Je vais juste répondre à une dernière question.

le glébeux a écrit :C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

le glébeux a écrit :Peux tu apporter la preuve biblique de ce que tu affirmes (la partie en gras) ? Où la Bible parle t-elle d'un livre de vie pendant le millénium ?

Ce n'est pas la peine que ce soit écrit, il suffit de réfléchir un tout petit peu.

A la fin de cette ère a lieu la première résurrection. Et à la fin des 1000 ans a lieu la seconde résurrection (on parle ici de vie éternelle).

Si les actes de ma vie actuelle ont fait que je suis inscrit dans le livre de vie, je ressusciterai pour la vie éternelle à la première résurrection. Pas à la seconde, il n'y a aucune raison.
Sinon, si je n'ai pas la vie éternelle à ce moment-là, je passerai en jugement.

Mais qui donc ressuscitera à la fin des 1000 ans ?
J'ai vécu sur terre pendant 1000 ans (ou peu importe ma durée de vie pendant cette période). Si je me suis repenti pendant cette période, et que mes actes pendant ces 1000 ans font que je suis inscrit sur le livre de vie, alors je ressusciterai (pour la vie éternelle) à la fin des 1000 ans. Sinon, j'irai dans la seconde mort.

Et si, à ton tour, tu répondais à une question ?

Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mai19, 05:36
Message :

le glébeux a écrit :Ca ne s'arrange pas, ton agressivité, et ta violence verbale, hein, Monstre !?

Tu vois ce que tu veux voir. Pour ma part, je ne t'ai pas agressé verbalement.

le glébeux a écrit :Etienne a vu le Christ en gloire pendant son règne, pendant les 1000 ans.

La Bible ne dit rien de tel. A moins que tu ais un verset qui le dise. Mais voici ce que dit la Bible à propos de cet épisode :

(Actes 7:55, 56)  Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Où donc est-il écrit dans ce verset que c'est pendant les 1000 ans ?

le glébeux a écrit :Il a vu Christ uni avec les morts ressuscités.

N'insulte pas mon intelligence STP ! Montre moi dans le verset suivant où tu lis qu'Etienne voit Jésus avec les ressuscités ?

(Actes 7:55, 56)  Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

le glébeux a écrit :Cela est confirmé par cet autre verset:

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11: 13, 16

Mais où est-il parlé d'Etienne dans ces versets ?

le glébeux a écrit :Avant de mourir, les fidèles ont vu les choses promises. Les choses promises, c'est la cité céleste que Dieu leur a préparé. La cité céleste, c'est la Jérusalem céleste, c'est les 144000 ressuscités qui sont le corps de Christ.

On parle d'Abel, Noé, Hénoch, Abraham, Sara ! Où est-il écrit qu'ils ont vu Jésus venir dans son royaume, car c'est de cela qu'il s'agit.

le glébeux a écrit :Elle n'a pas encore sonné, Jésus ne règne pas encore (heureusement que le règne de Jésus ne ressemble pas au monde dans lequel on vit !!!), mais les disciples l'ont vu avant de mourir Ils ont vu son règne dans une vision.

Non ! Etienne a vu Jésus à la droite de Dieu. C'est tout ! A aucun moment il n'est écrit qu'il a vu Jésus venir dans son royaume. Et ni Abraham, ni Abel, ni Henoch, ni Sara n'ont vu Jésus venir dans son royaume.

Quand Jésus parle de venir dans son royaume, il l'explique :

(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”

Ceci n'a rien à voir avec la vision d'Etienne. Je vois bien que tu ne veux pas tenir compte du contexte, pourtant il est bien là. Mets toi à la place des disciples, au lieu de réfléchir comme quelqu'un qui arrive 2000 ans trop tard.

le glébeux a écrit :On est d'accord. Sauf que la 7eme trompette n'a pas encore sonné.

Ca c'est un autre histoire. Déjà que tu ne comprends pas les simples paroles de Jésus, comment pourrais tu comprendre une livre prophétique ?
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es en train d'expliquer que ce que Jésus a dit n'est pas ce qu'il faut comprendre, et que toi, tu es capable de mieux comprendre ses paroles que ses propres disciples qui avait l'esprit saint. Non seulement c'est présomptueux, mais c'est indigne d'un véritable chrétien.

le glébeux a écrit :Ce n'est pas ce qu'ils ont compris, qui importe. Ce qui importe, c'est le message qu'a voulu donner Jésus.

Sans blague ! Donc, eux qui avaient l'esprit saint, qui étaient enseigné par l'esprit saint, tu estimes que ce qu'ils ont compris n'était pas important ?

Tu crois que ce que toi tu comprends 2000 ans après a plus d'importance que ce que les apôtres ont compris avec l'aide de l'esprit saint.

le glébeux a écrit :Jésus a parlé ici d'Israël. Sais-tu que ce pays n'existait pas, à l'époque de Jésus et des disciples ? A leur époque, le pays était la Judée, et le pays voisin était Samarie. Jésus venait de Galilée.
Israël, ce n'était pas un pays, c'était un peuple. Un peuple qui habitait en Judée et en Samarie. Et dont la diaspora était dans toutes les villes du monde connu, a commencer par Alexandrie, ou Rome. Les villes du peuple d'Israël, c'est les villes du monde entier (monde connu).

Et tu penses que les disciples sont toujours en train de faire le tour du monde.

Soyons sérieux ! Tu affirmes que le pays d'Israël n'existait pas.

(1 Samuel 13:19) 19 On ne trouvait point de forgeron dans tout le pays d'Israël;

(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

Pourtant, bizarrement, la Bible en parle. Il n'y a donc pas de doute sur le fait que le "pays d'Israël" (et donc Israël) était un territoire bien délimité dans la tête des hébreux de l'époque. De plus, qu'avait ordonné Jésus aux disciples ?

(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Il est donc clair que Jésus parlait bien du pays d'Israël, un territoire parfaitement délimité dans la tête des disciples.

Encore une fois, tu mets en doute la parole de Jésus, et tu essayes de faire croire qu'il a voulu dire autre chose que ce qu'il a réellement dit.

le glébeux a écrit :Tu parlais de Matthieu 24. Cette phrase de Jésus est la même que celle qu'il a dite en Matthieu 24: 14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Et Paul affirme que ça a été fait.

(Colossiens 1:21) Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Qui croire ? Paul ou toi ?

Tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle, au lieu de réfléchir comme un homme du 1er siècle.

(Luc 2:1) En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. (LSG)

(Actes 11:27) En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude. (LSG)

Crois tu que le recensement ou la famine ait concerné les Amériques, ou l'Australie et toute l'Asie jusqu'à la mer du Japon ? Non ! Donc, quand tu lis « toute la terre » et « toutes les nations », ça n'avait pas du tout le sens que tu donnes aujourd'hui, mais c'était limité aux territoires connues à l'époque par les hébreux. Ainsi, donc, Paul peut affirmer que l'évangile « a été prêché à toute créature sous le ciel », sans se tromper. Et qui es tu pour dire le contraire ? Aurais tu plus d'esprit saint que Paul ?

le glébeux a écrit :Réponds-y toi-même: à quel moment et par qui ont été jugés ceux qui ont été trouvé dignes de recevoir la vie éternelle ?
C'est le même jugement, le même juge, et le même moment pour ceux qui n'en ont pas été trouvé dignes, et qui se retrouvent au jugement.

Ce que tu dis n'est pas cohérent, puisque tu as affirmé que tout le monde avait été jugé et condamné à mort à cause du péché. Et maintenant, tu me parles d'un autre jugement. Je sens que tu te défiles parce que tu es incapable de soutenir cette étrange doctrine et de me fournir les précisions demandées.

Donc, en rapport avec ce que tu as affirmé, c'est à dire que toute le monde avait déjà été condamné à mort à cause du péché, j'aimerai savoir quand a eu lieu ce jugement, et qui étaient les juges.

le glébeux a écrit :Tout le monde, sans exception (Jésus mis à part) a été condamné à mort car il n'y a pas de juste, pas même un seul (Romains 3: 10). Tout le monde étant injuste, tout le monde étant pécheur, tout le monde meurt. Nous sommes condamnés à mort selon nos actes.

Ok, mais quand a eu lieu ce jugement, et par quel tribunal ? Quels actes peuvent être commis par un nourrisson et entraînant sa condamnation à mort ?

le glébeux a écrit :Bon, tu me fatigues. Je vais juste répondre à une dernière question.

C'est sûr que c'est moins fatiguant de faire l'autruche.

le glébeux a écrit :Ce n'est pas la peine que ce soit écrit, il suffit de réfléchir un tout petit peu.

Mais dans ce cas, autant inventer ce que l'on veut.

le glébeux a écrit :Si les actes de ma vie actuelle ont fait que je suis inscrit dans le livre de vie, je ressusciterai pour la vie éternelle à la première résurrection. Pas à la seconde, il n'y a aucune raison.

Sans blague !?

Donc, Abraham qui est compté parmi les justes, ressuscitera à la première résurrection ? C'est bien ça ta doctrine ?

le glébeux a écrit :Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

Et peux tu me dire quels actes commis par un nourrisson de 2 mois peut justifier sa condamnation à mort ?

Il a fait caca en dehors de sa couche ? C'est ça ? Si tu avais ne serait ce que réfléchi à cette question, tu comprendrais que ce que tu dis n'a aucun sens.

La mort n'est pas ta condamnation pour tes péchés. C'est pourquoi tu dois ressusciter pour être jugé selon tes actions. Le résultat sera la vie éternelle ou la seconde mort. C'est aussi simple que ça. C'est valable pour tout le monde, sauf pour ceux qui appartiennent à Christ.

Aurais tu un verset qui affirme que l'on est condamné à mort quelles que soient nos actions ?

(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’

Ta doctrine, c'est celle des deux vies. Une première où tu es déjà condamné à mort que tu sois juste ou pas, et une seconde où tu as une chance de ne pas être condamné. Dans ta doctrine, le juste et l'injuste sont tous les 2 condamnés à mort, et doivent encore faire leurs preuves dans une autre vie. Comme si une vie n'était pas suffisante pour obtenir leur récompense. Mais la Bible n'est pas d'accord avec toi. C'est pourquoi il y a autant de versets qui précisent que l'on sera jugé selon nos actions, et ce n'est pas pour des actions dans une vie future. Ca n'aurait aucun sens !

Tu cherches à faire compliqué pour soutenir une doctrine qui n'a rien de biblique.

Auteur : le glébeux
Date : 18 mai19, 06:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mai19, 05:36 Mais où est-il parlé d'Etienne dans ces versets ?

Donc, pour toi, ce passage ne parle que de Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sarah ? Il ne parle pas de tous les anciens, avant nous, qui ont la foi en Dieu ?

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Hébreux 11: 1-3

Tous les anciens qui ont eu la foi, y compris Etienne, y compris nous (si tant est que nous ayons la foi comme eux) ?

MonstreLePuissant a écrit :On parle d'Abel, Noé, Hénoch, Abraham, Sara ! Où est-il écrit qu'ils ont vu Jésus venir dans son royaume, car c'est de cela qu'il s'agit.

Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.
Qu'est-ce que c'est, la Jérusalem céleste, le sais-tu ?
C'est Jésus unis aux "144000" ressuscités. Et si le mariage de l'Agneau a eu lieu, c'est qu'on est dans son règne, c'est que la résurrection a eu lieu, c'est qu'on est dans le millénium.

Tous les fidèles ont eu cette vision avant de mourir.

MonstreLePuissant a écrit :mais c'est indigne d'un véritable chrétien.

Mais non, mais non, ce n'est pas de la violence, Monstre. Non, ce n'est pas même de l'agressivité. C'est gentil comme tout....

MonstreLePuissant a écrit :Tu affirmes que le pays d'Israël n'existait pas.

Je l'affirme. Prend une carte du premier siècle, sous occupation romaine, et trouve un pays qui s'appelle Israël.

a écrit :(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

"Va dans le pays de France".
C'est comme ça que tu parles, toi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un truc bizarre, dans cette phrase ?
Je ne sais pas comment toi tu parles, mais moi je dis "Va en France".

Sachant que Israël est aussi le nom d'une personne; "le pays de...." c'est le nom de la personne, ou c'est le nom du pays ?
Je le redis, trouve moi sur une carte de l'occupation romaine un pays qui s'appelle Israël.

MonstreLePuissant a écrit :Sans blague !? Donc, Abraham qui est compté parmi les justes, ressuscitera à la première résurrection ? C'est bien ça ta doctrine ?

Tu peux m'expliquer ce verset ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

C'est vrai, j'oubliais... toi, tu réponds pas aux questions.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 mai19, 14:31
Message :

le glébeux a écrit :Donc, pour toi, ce passage ne parle que de Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sarah ? Il ne parle pas de tous les anciens, avant nous, qui ont la foi en Dieu ?

Ce n'est pas vraiment le problème puisque ces anciens comme tu dis, n'ont pas pu voir même en vision, Jésus venir dans son règne avec ses anges et tout le reste. Ce n'est d'ailleurs pas écrit dans la Bible.

le glébeux a écrit :Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.
Qu'est-ce que c'est, la Jérusalem céleste, le sais-tu ?
C'est Jésus unis aux "144000" ressuscités. Et si le mariage de l'Agneau a eu lieu, c'est qu'on est dans son règne, c'est que la résurrection a eu lieu, c'est qu'on est dans le millénium.

Tous les fidèles ont eu cette vision avant de mourir.

Tu es sérieux là ? Comment faire dire à un verset ce qu'il ne dit pas. Reprenons donc ce versets si tu veux bien.

(Hébreux 11:13) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Qu'ont-ils vu et salué de loin ? Les choses promises. Et qu'est ce qui leur a été promis ? La Jérusalem céleste ? En es tu sûr ? Peux tu me donner le verset où Dieu leur a promis la Jérusalem céleste ?

le glébeux a écrit :Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.

Peux tu simplement me donner le verset où Dieu promet à Abel, Noé, Abraham, Sarah, Caïn, la Jérusalem céleste ?

le glébeux a écrit :Je l'affirme. Prend une carte du premier siècle, sous occupation romaine, et trouve un pays qui s'appelle Israël.

Tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle. Réfléchis comme un homme du premier siècle, et tu comprendras que Jésus parle d'un territoire bien déterminé.

Mais peux tu simplement me dire pourquoi un ange demande à Joseph de se rendre dans le pays d'Israël si selon toi, il n'existe pas ? Crois tu vraiment que cet ange soit idiot ? Quant à Joseph, a t-il demandé à l'ange : « mais je ne connais pas de pays d'Israël ! Tu peux m'indiquer la route ? ».

(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

Excuse moi, mais ce que tu dis ne tiens pas la route. Que tu crois qu'il n'y avait pas de pays d'Israël pour justifier ta croyance absurde, ça c'est ton problème. Mais il est évident que selon la Bible, ce pays existait bel et bien. Tu crois sérieusement que c'est l'ange qui a tort, et toi qui a raison ?

Maintenant, j'ai bien compris que tu faisais peu de cas de la Bible, et que tu étais prêt à faire mentir Jésus, les apôtres et même un ange pour soutenir ta doctrine anti-biblique. Encore une fois, quel genre de chrétiens fait une chose pareille ?

le glébeux a écrit :"Va dans le pays de France".
C'est comme ça que tu parles, toi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un truc bizarre, dans cette phrase ?
Je ne sais pas comment toi tu parles, mais moi je dis "Va en France".

Encore une fois, tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle. Comment veux tu comprendre quoi que ce soit si tu ne te mets pas dans la peau d'un homme du 1er siècle ? Voici la liste des pays que l'on trouve dans la Bible :

- pays de Havila
- pays de Koush
- pays de Shinéar
- pays de Canaan
- pays de Moria
- pays de Séïr
- pays de Goshèn
- pays de Ramsès
- pays de Guiléad
- pays de Juda
- pays de Zéboulôn
- pays de Naphtali
- pays de Sodome et de Gomorrhe
- pays de Judée
- pays de Sidon
- pays de Madiân
- pays de Galatie
- pays d'Israël
etc.

Ainsi, l'expression « pays de ... » désigne un territoire déterminé. Faire croire qu'il n'existait pas de pays d'Israël pour essayer de changer le sens du verset, c'est encore une fois indigne d'un vrai chrétien qui devrait être attaché à la vérité, et non tenter de détourner le sens des versets par malice.

Ainsi donc, les disciples ont parfaitement compris ce que pouvait signifier "faire le tour des villes d'Israël", d'autant que je le répète, il leur a donné l'ordre de ne pas aller au delà.

(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

le glébeux a écrit :Tu peux m'expliquer ce verset ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

Le verset est plutôt clair. Mais où est-il dit dans ce verset qu'Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ressusciteront à la première résurrection ?

Voilà ce que dit la Bible à propos de cette première résurrection :

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

(1 Thessaloniciens 4:15-16) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Abraham, est-il mort en Christ ? Appartient-il à Christ ? A t-il reçu de Dieu l'onction de l'esprit saint pour devenir fils de Dieu et cohéritier de Christ ? Car selon la Bible, ce sont les seuls concernés par la première résurrection.

Tu confonds vivre dans le royaume des cieux, et être héritier du royaume. Seuls ceux de la première résurrection sont héritiers du royaume et seront juges, rois et prêtres. En aucun cas Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ne sont concernés par cette première résurrection.

le glébeux a écrit :C'est vrai, j'oubliais... toi, tu réponds pas aux questions.

Sans blague ? J'ai pourtant répondu à toutes tes questions.

Auteur : le glébeux
Date : 18 mai19, 20:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 mai19, 14:31 (Hébreux 11:13) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Qu'ont-ils vu et salué de loin ? Les choses promises. Et qu'est ce qui leur a été promis ? La Jérusalem céleste ? En es tu sûr ? Peux tu me donner le verset où Dieu leur a promis la Jérusalem céleste ?

Peux tu simplement me donner le verset où Dieu promet à Abel, Noé, Abraham, Sarah, Caïn, la Jérusalem céleste ?

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

MonstreLePuissant a écrit : Sans blague ? J'ai pourtant répondu à toutes tes questions.

le glébeux a écrit : 18 mai19, 02:22 Et si, à ton tour, tu répondais à une question ?

Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

Pas de réponse....

MonstreLePuissant a écrit :Le verset est plutôt clair. Mais où est-il dit dans ce verset qu'Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ressusciteront à la première résurrection ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

En effet, le verset est très clair. Abraham, Isaac et Jacob sont dans le royaume des cieux, tandis que ceux qui croyaient y être, les fils du royaume, sont jetés dehors. Et sont pas vraiment contents.

Tu peux me rappeler, ce que ça veut dire, être dans le royaume des cieux ?

Et à quelle résurrection, ceux qui n'en font pas partie sont encore en vie ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai19, 03:31
Message :

MLP a écrit :Peux tu simplement me donner le verset où Dieu promet à Abel, Noé, Abraham, Sarah, Caïn, la Jérusalem céleste ?

le glébeux a écrit :Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Non, non, non ! Là on te parle de ce qu'ils désirent, et non de la promesse. Il est dit que Dieu leur a préparé une cité. Mais ce n'est pas la promesse. Il n'y a dans ce verset aucune promesse. C'est étonnant qu'un chrétien ignore la promesse faite à Abraham. Car c'est de cette promesse qu'il s'agit.

Donc, je te pose la question : quel promesse Dieu a t-il fait à Abraham, à Sarah, à Moïse et qu'il n'ont pas pu obtenir de leur vivant, mais qu'il a vu néanmoins ?

Allez, comme je vois que tu as du mal, je vais t'aider :

(Actes 3:19-26) 19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, 20 et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ, 21 que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes. 22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, 23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. 24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. 25 Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham : Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. 26 C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.

(Actes 13:22, 23) Et après l’avoir écarté, il leur a suscité pour roi David, au sujet de qui il a témoigné et dit : ‘ J’ai trouvé David le fils de Jessé, un homme selon mon cœur, qui fera toutes les choses que je désire. ’ 23 De la descendance de cet [homme], selon sa promesse, Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus,

(Actes 13:32, 33) [...] Et ainsi nous vous annonçons la bonne nouvelle concernant la promesse faite aux ancêtres : 33 Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ;

(Romains 4:13) 13 Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi

(Romains 9:6-9) 6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 8 C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. 9 Car voici la parole de promesse : “ À cette époque-ci je viendrai et Sara aura un fils.

(Galates 3:26-29) 26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Voilà la promesse faite à Abraham, et celle faite à Moïse. Il ne s'agissait aucunement de la Jérusalem céleste, mais de Christ, et ceux qui appartiennent à Christ sont les héritiers de cette promesse, et c'est pourquoi tu n'as trouvé aucun verset justifiant ta croyance.

Jésus le confirme :

(Jean 8:56) Abraham votre père s’est beaucoup réjoui dans l’espoir de voir mon jour, et il l’a vu et s’est réjoui. ”

Ainsi donc, il n'y a pas le moindre rapport entre ce que Jésus dit en Matthieu 16:28 et Hébreux 11:13,16. Contrairement à ce que tu as affirmé sans la moindre preuve biblique, Etienne n'a pas vu Jésus venir dans son royaume, ni la Jérusalem céleste, mais seulement Jésus à la droite de Dieu. Abraham et les justes n'ont pas vu non plus la Jérusalem céleste, mais seulement la promesse qui leur a été faite, qui n'est pas la Jérusalem céleste, mais Jésus, ce que Jésus confirme spécifiquement pour Abraham.

Rappelons au passage que ta tentative désespérée de faire croire que le pays d'Israël n'existait pas au premier siècle s'est soldé par un lamentable échec.

Conclusion, les paroles de Jésus en Matthieu 16:28 et Matthieu 10:23 doivent être comprises comme telles, et de fait, on comprend que son retour ne pouvait pas intervenir 2000 ans après. Et c'est aussi ce qu'avaient compris les apôtres avec l'aide de l'esprit saint.

Maintenant, qu'un chrétien tente de détourner le sens des paroles de Jésus pour soutenir une doctrine non biblique, c'est insensé.

MLP a écrit :Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

le glébeux a écrit :Pas de réponse....

Oh, mais je t'ai répondu. C'est toi qui n'a pas répondu à ma question. Donc, je vais reprendre ma réponse :

La mort n'est pas ta condamnation pour tes péchés. C'est pourquoi tu dois ressusciter pour être jugé selon tes actions. Le résultat sera la vie éternelle ou la seconde mort.

Et pour te faire réfléchir, je t'ai posé cette question :

Peux tu me dire quels actes commis par un nourrisson de 2 mois peut justifier sa condamnation à mort ?

Si tu peux répondre à cette question, ça éclairera grandement ma lanterne.

le glébeux a écrit :En effet, le verset est très clair. Abraham, Isaac et Jacob sont dans le royaume des cieux, tandis que ceux qui croyaient y être, les fils du royaume, sont jetés dehors. Et sont pas vraiment contents.

Tu peux me rappeler, ce que ça veut dire, être dans le royaume des cieux ?

Ca veut dire vivre sous le règne de Christ, ce qui arrivera à tous ceux qui auront la vie éternelle après leur résurrection et leur jugement, et qui échapperont donc à la seconde mort. Entendons nous bien ! Il ne s'agit pas de ceux de la première résurrection, car eux héritent du royaume en devenant rois et prêtres (Apocalypse 20:6).

C'est pour cela que je t'ai précisé, qu'il y avait une différence entre être dans le royaume des cieux, et hériter du royaume des cieux. Pour hériter du royaume des cieux, il faut avoir reçu l'onction de l'esprit saint, faire partie du corps du Christ, pour devenir fils de Dieu et cohéritier de Christ. Etonnant qu'un chrétien ne sache pas cela !

(Romains 8:14, 17) car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.

De plus, la Bible précise qui peut faire partie de la première résurrection :

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

(1 Thessaloniciens 4:15-16) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Peux tu affirmer ici, qu'Abraham est mort en Christ, et qu'il appartient à Christ ? Il y a un autre critère pour accéder à la Jérusalem céleste :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

A quel moment Abraham a t-il lavé sa longue robe et l'a t-il blanchi dans le sang de l'Agneau (Apocalypse 7:13) ?

Si tu peux répondre à ces questions avec versets bibliques à l'appui, ça éclairerait ma lanterne.

Selon la Bible, Abraham ne peut donc faire partie que de la seconde résurrection, qui a lieu a la fin des mille ans. Il ressuscitera à la fin des mille ans, et comme son nom est écrit dans le livre de vie, alors il aura la vie éternelle sous le règne de Christ et vivra donc dans le royaume des cieux.

le glébeux a écrit :Et à quelle résurrection, ceux qui n'en font pas partie sont encore en vie ?

Impossible de répondre à cette question, car je ne la comprend pas.

Auteur : Happy79
Date : 21 mai19, 08:01
Message :

a écrit :Conclusion, les paroles de Jésus en Matthieu 16:28 et Matthieu 10:23 doivent être comprises comme telles, et de fait, on comprend que son retour ne pouvait pas intervenir 2000 ans après. Et c'est aussi ce qu'avaient compris les apôtres avec l'aide de l'esprit saint.

Maintenant, qu'un chrétien tente de détourner le sens des paroles de Jésus pour soutenir une doctrine non biblique, c'est insensé.

Ce qui est insensé c'est de croire que tous ce qui est annoncé dans l'Apocalypse aurait eu lieu au 1er siècle.

L'équivalent des plaies d'Égypte qui fait mourrir le 1/3 de la végétation; Éruptions volcanique faisant mourrir le 1/3 de la faune aquatique; une boule de feu tombée du ciel faisant détruisant le 1/3 de l'eau potable; Assombrissement du soleil et de la lune...; les sauterelles (esprits mauvais) qui s'attaqueront aux infidèles; destruction du tiers des êtres vivants, etc..

Tu as vu ça dans les livres d'histoires?

a écrit :Peux tu me dire quels actes commis par un nourrisson de 2 mois peut justifier sa condamnation à mort ?

Si tu peux répondre à cette question, ça éclairera grandement ma lanterne.

Il sera donc sans reproche, il n'aura rien à craindre du jugement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai19, 01:40
Message :

Happy79 a écrit :L'équivalent des plaies d'Égypte qui fait mourrir le 1/3 de la végétation; Éruptions volcanique faisant mourrir le 1/3 de la faune aquatique; une boule de feu tombée du ciel faisant détruisant le 1/3 de l'eau potable; Assombrissement du soleil et de la lune...; les sauterelles (esprits mauvais) qui s'attaqueront aux infidèles; destruction du tiers des êtres vivants, etc..

Ce qui est risible, c'est de confondre des paroles symboliques avec la réalité.

Tu crois vraiment qu'une bête à 7 têtes sortira de l'abîme ?

Je suis sûr que non. Pourtant, tu veux croire que du feu tombé du ciel détruira 1/3 de l'eau potable.

Happy79 a écrit :Tu as vu ça dans les livres d'histoires?

Pourquoi ? Les livres d'histoire parlent d'Adam et Eve, d'Abraham, de Moïse, de Jésus ? Non ! Et pourtant, tu y crois.

MLP a écrit :Peux tu me dire quels actes commis par un nourrisson de 2 mois peut justifier sa condamnation à mort ?

Happy79 a écrit :Il sera donc sans reproche, il n'aura rien à craindre du jugement.

C'est au glébeux de répondre, puisque c'est lui qui affirme que la mort est la condamnation pour nos péchés.

Tout ce que je vois, c'est que vous ne tenez aucun compte des paroles de Jésus, ni de ce que les apôtres ont enseigné à propos de l'imminence de la fin. Vous préférez vous convaincre avec des explications alambiquées qui ne résistent pas à une analyse sérieuse.

Mais qu'un chrétien fasse mentir Jésus et les apôtres, c'est quand même un comble. Comment pouvez vous sérieusement croire que Jésus et les apôtres se sont trompés avec l'aide de l'esprit saint ?

Auteur : prisca
Date : 07 juin19, 07:38
Message : Pour revenir au sujet, 1 Thessaloniciens 4 : 16 a une révélation importante à vous faire.

1 Thessaloniciens 4 : 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Parce qu'alors que tout le monde s'évertue à dire "les morts en Christ" sont des chrétiens alors que c'est faux, il faut comprendre : les morts (les pécheurs) en Christ ou grâce au Christ ressusciteront.

Vous avez là l'information capitale qui est : les pécheurs grâce au Christ ressuscitent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin19, 04:17
Message : Prisca, selon la Bible, tout le monde est pécheur. Donc, pour toi, tout le monde ressuscitent, montent au ciel dans une nuée pour être toujours avec le Seigneur. C'est pas mal comme récompense finalement ! On peut être Hitler ou Staline et se retrouver au ciel avec le Seigneur ! C'est sympa !

Auteur : prisca
Date : 08 juin19, 04:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin19, 04:17 Prisca, selon la Bible, tout le monde est pécheur. Donc, pour toi, tout le monde ressuscitent, montent au ciel dans une nuée pour être toujours avec le Seigneur. C'est pas mal comme récompense finalement ! On peut être Hitler ou Staline et se retrouver au ciel avec le Seigneur ! C'est sympa !

Oui tout le monde est pécheur, mais ceux qui auront cru en Jésus, auront écouté sa Parole et l'auront mise en pratique, ils ressuscitent pour la vie, tandis que les pécheurs restés pécheurs eux ressuscitent pour le jugement.

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Le Jugement sonne la sentence puisque ceux qui ont fait le bien eux ne passent pas en Jugement. Ils ressuscitent sur terre, sont emmenés dans le Ciel et vont directement à la Vie.

Pour les pécheurs, Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Parce que Thessaloniciens dit que les pécheurs ressuscitent d'abord, ensuite les non pécheurs, donc on sait qui sont ceux qui ont part à la 1ère résurrection, ce sont les pécheurs.

Et ces pécheurs ils seront des prêtres de Dieu et de Christ durant mille ans sur la terre.

Sur la terre comme ce verset le dit : Apocalypse 5:10 "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Résurrection, et réincarnation qui suit. (puisqu'ils sont pécheurs, ils doivent se rendre sans péché mais avec l'aide de Dieu qui leur donne la vocation de prêtres)

Les autres morts eux ne reviennent pas à la vie durant mille ans pour être des prêtres car eux ils sont précipités directement dans l'étang de feu, ils ne ressuscitent pas, et l'étang de feu est ça et là des étendues de feu juste pour eux sur toute la surface du globe, où eux, les blasphémateurs, seront, pour ensuite mourir de la seconde mort. Ils auront eu la marque 666 sur le front afin que les anges les identifient.

Un ex pécheur qui a trouvé la porte du Paradis close pour lui après la fin de l'ancien monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin19, 05:44
Message :

prisca a écrit :ceux qui ont fait le bien eux ne passent pas en Jugement.

Paul te contredit :

(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Ainsi, tout le monde doit être jugé, et rendre compte de ses actions bonnes et mauvaises. Personne n'est exonéré de jugement.

Pas la peine de continuer si déjà tu te trompes sur quelque chose d'aussi élémentaire.

Auteur : prisca
Date : 08 juin19, 06:51
Message :

prisca a écrit ::
ceux qui ont fait le bien eux ne passent pas en Jugement.

MonstrelePuissant a écrit : Paul te contredit :

(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Ainsi, tout le monde doit être jugé, et rendre compte de ses actions bonnes et mauvaises. Personne n'est exonéré de jugement.

Pas la peine de continuer si déjà tu te trompes sur quelque chose d'aussi élémentaire.

Non MLP parce que Paul s'insurge contre ceux qui jugent leurs semblables, alors que tous nous comparaissons devant le Tribunal de Dieu, que ce soit sur terre ou au Ciel et les "vivants" eux le sont sur terre déjà car ils ont été jugés déjà mais de leur vivant, là, car Jésus le dit dans le verset que je te cite plus bas.

Jean 5:24
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin19, 11:54
Message : Tu ne comprends pas Jean 5:24. La bonne traduction c'est :

(Jean 5:24) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Semeur)

(Jean 5:24) Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Parole de vie)

(Jean 5:24) Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (BFC)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Crampon)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Lemaistre de Sacy)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Martin)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (KJV)

"Krisis" a aussi le sens de "sentence", "châtiment" comme en Matthieu 23:33. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 23&Vers=33

Ainsi, en Jean 5:24, Jésus explique que certains ne seront pas condamnés. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne seront pas jugés.

Paul parle de comparaître devant un tribunal. Et toi tu affirmes que : « ils ont été jugés déjà mais de leur vivant ». A quel moment et par quel tribunal ? Pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas été jugés de leurs vivants, puisque Paul parle d'une comparution à venir ? Et pourquoi personne ne parle de ce jugement devant un tribunal, si ils ont comparu devant lui ?

Il est évident que tu as une mauvaise compréhension des versets.

Auteur : prisca
Date : 08 juin19, 23:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin19, 11:54 Tu ne comprends pas Jean 5:24. La bonne traduction c'est :

(Jean 5:24) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Semeur)

(Jean 5:24) Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Parole de vie)

(Jean 5:24) Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (BFC)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Crampon)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Lemaistre de Sacy)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Martin)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (KJV)

"Krisis" a aussi le sens de "sentence", "châtiment" comme en Matthieu 23:33. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 23&Vers=33

Ainsi, en Jean 5:24, Jésus explique que certains ne seront pas condamnés. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne seront pas jugés.

Paul parle de comparaître devant un tribunal. Et toi tu affirmes que : « ils ont été jugés déjà mais de leur vivant ». A quel moment et par quel tribunal ? Pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas été jugés de leurs vivants, puisque Paul parle d'une comparution à venir ? Et pourquoi personne ne parle de ce jugement devant un tribunal, si ils ont comparu devant lui ?

Il est évident que tu as une mauvaise compréhension des versets.

Ne vient pas en Jugement ou ne vient pas en condamnation c'est la même chose car par exemple, un homme, de nos jours, lorsqu'il comparait devant un magistrat, devant un jury, c'est pour entendre une "sentence" de condamnation bien sûr, mais il peut être déclaré "non coupable" car les indices pour prouver sa culpabilité ne sont pas assez probants, mais lorsque Dieu fait comparaitre devant lui quelqu'un pour le juger, il est déjà déclaré coupable, parce que les indices, Dieu les connait tous, mais les autres, ceux qui ne sont coupables de rien, sont déjà innocents sur terre, avec bien sûr l'assurance qu'une fois "nés de nouveau" ils s'inscrivent dans une évolution toujours croissante puisque désormais Dieu les adopte, et jusqu'à leur mort ils sont à "l'abri du péché".

On peut dire "des vivants" qu'ils n'ont plus de libre arbitre, car le fait d'être dans la chair qui est le propre de l'animal parmi une horde d'animaux, comme le dit Paul, il voudrait ne plus faire les péchés qu'il fait, et il voudrait se rendre à ses yeux le saint que Dieu dit qu'il est, mais mélé à la foule de gens "animaux" un homme est tenté par ceci par cela, et justement Dieu maintenant dirige tous ses pas, il est sorti du monde des morts, "l'homme nouveau" et à quoi lui servirait le Jugement ? Puisqu'il n'est coupable de rien.

Le jugement terrestre ne fait pas passer en Jugement ou en préconisation de condamnation c'est pareil quelqu'un qui est innocent.

De plus tu vois bien que dans le verset ci-après sont distincts les uns des autres 2 groupes de personnes : les "vivants" et "les morts"

"les vivants" vont au Paradis, ils ne sont pas jugés mais à contrario il est écrit que "les morts" passent en Jugement.

C'est noir sur blanc, c'est écrit.

Jean 5:29
"et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin19, 02:24
Message :

prisca a écrit :Ne vient pas en Jugement ou ne vient pas en condamnation c'est la même chose

Non, du tout ! Il faut que tu apprennes à lire. Paul affirme que tous doivent comparaître devant un tribunal, et toi tu affirmes le contraire. Donc, tu as tort ! C'est aussi simple que ça !

prisca a écrit : lorsque Dieu fait comparaitre devant lui quelqu'un pour le juger, il est déjà déclaré coupable, parce que les indices, Dieu les connait tous

Il y a 2 jugements dans la Bible, et à l'issue de chacun des jugements, certains ont la vie éternelle, et pas d'autres. Encore une fois, c'est une de tes inventions, mais ce n'est pas biblique. D'ailleurs, tu n'as fourni aucun verset attestant ce que tu prétends. Ca veut tout dire.

Auteur : prisca
Date : 09 juin19, 02:40
Message :

1 - Paul

(Romains 14:10-12) "Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."

Paul s'insurge contre les hommes qui jugent d'autres hommes, ces hommes qui méprisent les autres hommes, car le jugement suppose toujours la critique.

Paul dit que cela ne sert à rien de plus de juger les hommes, de les condamner, de les juger, car de toutes les manières, nous comparaissons tous devant le tribunal de Dieu.

Que ce soit sur terre ou au Ciel, nous sommes jugés car MLP lorsque quelqu'un laisse l'homme ancien pour être l'homme nouveau, il est qualifié de "fils prodigue" et donc sur terre, Dieu juge que cet homme est "saint" ou "vivant".

2 - Il n'y a pas 2 Jugements dans la Bible.

Il y a 1 seul Jugement puisque la terre est consumée et précipite notre départ, il n'y a plus de vie possible sur terre

Toi tu as mal compris ces versets là :

4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

a/ "les pécheurs" reviennent à la vie sur terre pour être des prêtres et des soeurs

b/ "les autres pécheurs" eux ne reviennent pas à la vie sur terre pour êtres des prêtres et des soeurs car eux meurent de la seconde mort

En fait c'est ce verset là qui t'a fait croire qu'il y a 2 jugements mais c'est une erreur de ta part.
5 "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

Car ce verset veut simplement dire que "les autres morts" ou blasphémateurs, EUX ne font pas ce que les morts non blasphémateurs font, à savoir, revenir à la vie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin19, 03:01
Message :

prisca a écrit :2 - Il n'y a pas 2 Jugements dans la Bible.

Il faut que tu apprennes à lire prisca.

(Matthieu 25:31-46) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche. 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

(Révélation 20:11-15) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

2 jugements, et à chaque fois, certains sont sauvés et vont à la vie éternelle et les autres sont condamnés.

Ton affirmation selon laquelle certains ne sont pas jugés est fausse. Ton affirmation selon laquelle seuls les coupables sont jugés est réellement absurde et anti-biblique, puisque ça va à l'encontre de ce que Paul affirme.

Je te rappelle que tous doivent comparaître devant un tribunal. Il n'y a pas d'exception comme tu le prétends. D'ailleurs, tu n'as fourni aucun verset prétendant que seuls les méchants seront jugés.

prisca a écrit :Que ce soit sur terre ou au Ciel, nous sommes jugés car MLP lorsque quelqu'un laisse l'homme ancien pour être l'homme nouveau, il est qualifié de "fils prodigue" et donc sur terre, Dieu juge que cet homme est "saint" ou "vivant".

Complètement faux, puisque tous doivent rendre des comptes devant un tribunal pour leurs actions. C'est ce que Paul affirme par 2 fois. Tu ne peux pas avoir plus raison que Paul.

A aucun moment Paul n'affirme qu'il a déjà été jugé comme tu le prétends. Ce que tu dis est faux.

Auteur : prisca
Date : 09 juin19, 03:41
Message : (Matthieu 25:31-46) est clair car nous lisons que Jésus vient sur terre, et Seigneur Jésus viendra séparer le blé (les vivant et les morts) de l'ivraie (les autres morts) qui elle sera jetée au feu (étang de feu) parce que ce n'est pas un Jugement MLP c'est le sort destiné aux blasphémateurs qui sont à la gauche de Jésus et qui eux là vont connaitre leur sort, car eux ne ressuscitent pas, ils ne passent pas en Jugement, ils sont précipités directement dans l'étang de feu, et ensuite ils vont à la seconde mort.

(Révélation 20:11-15) est le Jugement Dernier où les "vivants et les morts" sont là, présent devant le Trône de Dieu car eux ont ressuscité sur terre, et ont été emmenés dans le Ciel, seulement, les "vivants" eux partent pour la Vie, mais "les morts" eux ont ressuscité pour le Jugement après s'être rassemblés tous devant le Trône du Seigneur, car la grande foule est composée des "vivants et des morts".

Complètement faux, puisque tous doivent rendre des comptes devant un tribunal pour leurs actions. C'est ce que Paul affirme par 2 fois. Tu ne peux pas avoir plus raison que Paul.

Pourtant Jésus dit le contraire

Jean 5:24
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Paul ne se trompe pas, donc il faut revoir ton interprétation car Jésus le dit sans détour, "le saint" ne passe pas en Jugement.

On ne peut pas plus clair.

A aucun moment Paul n'affirme qu'il a déjà été jugé comme tu le prétends. Ce que tu dis est faux.

Paul est déjà passé de la mort à la vie car :
2 Timothée 4

6 "Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8 Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin19, 13:08
Message :

prisca a écrit :(Matthieu 25:31-46) est clair car nous lisons que Jésus vient sur terre, et Seigneur Jésus viendra séparer le blé (les vivant et les morts) de l'ivraie (les autres morts) qui elle sera jetée au feu (étang de feu) parce que ce n'est pas un Jugement MLP c'est le sort destiné aux blasphémateurs qui sont à la gauche de Jésus et qui eux là vont connaitre leur sort, car eux ne ressuscitent pas, ils ne passent pas en Jugement, ils sont précipités directement dans l'étang de feu, et ensuite ils vont à la seconde mort.

prisca, les justes vont à la vie éternelle, et les autres sont jetés dans l'étang de feu. Et il y a Jésus qui juge. Et tu espères me faire croire que ce n'est pas un jugement.

prisca a écrit :Paul ne se trompe pas, donc il faut revoir ton interprétation car Jésus le dit sans détour, "le saint" ne passe pas en Jugement.

C'est ton interprétation qui est mauvaise, car Paul affirme par 2 fois que tous doivent comparaître devant un tribunal. Si tu ne sais pas ce que veux dire « tous », il existe plein de dictionnaires gratuits.

Et de plus, Jésus ne dit pas qu'ils ne passent pas en jugement, mais qu'ils ne seront pas condamnés. Pour mémoire :

(Jean 5:24) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Semeur)

(Jean 5:24) Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Parole de vie)

(Jean 5:24) Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (BFC)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Crampon)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Lemaistre de Sacy)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Martin)

(Jean 5:24) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (KJV)

"Krisis" a aussi le sens de "sentence", "châtiment" comme en Matthieu 23:33. http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 23&Vers=33

prisca a écrit :Paul est déjà passé de la mort à la vie car

Oui, spirituellement ! Mais il n'a pas encore été jugé. Car comme le dit Jésus :

(Matthieu 10:22) Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

(Apocalypse 2:10) Sois fidèle jusqu'à la mort, et je te donnerai la couronne de vie

Il faut donc rester fidèle jusqu'à la mort, pour être sauvé. On peut très bien trébucher entre temps. Paul savait qu'il n'allait pas trébucher, et tant mieux pour lui. Mais ça n'engageait que lui, et non tous les chrétiens. C'est pourquoi il écrit à propos de ceux qui trébuchent :

(Hébreux 10:26) Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27 mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

Preuve qu'il n'y avait pas encore eu de jugement.

Auteur : prisca
Date : 09 juin19, 22:31
Message : En fait MLP lorsqu'on parle du Jugement, on parle du Jugement Dernier, et c'est pour cela que je t'ai dit qu'il n'y a qu'un Jugement, comme il est appelé : le Jour du Jugement.

Matthieu 12:36
"Je vous le dis : au Jour du Jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée."

Maintenant toi tu dis qu'il y a 2 Jugements, et alors que je crois que tu fais allusion aux morts qui ressuscitent premièrement pour s'entendre dire qu'ils seront des prêtres durant mille ans pour servir Dieu et pour servir Christ alors que les autres morts ne prennent pas part à la première résurrection qui aboutit à mille ans de service pour Dieu et pour Christ, car comme beaucoup le croient et le glébeux et moi avons beaucoup échangé à ce sujet, ils croient qu'il y a un premier Jugement qui décide que "des morts" sont Sacrificateurs durant mille ans, et puis au bout de mille ans, d'autres morts sont sacrificateurs à leur tour, comme s'il y avait 2 vagues de Jugements.

Donc à tord j'ai cru que toi aussi tu pensais à cela, mais en fait non, tu pensais à tout autre chose.

Quant à dire que lorsque Jésus vient et met à sa gauche l'ivraie afin qu'elle soit brulée dans l'étang de feu, et met à sa droite tous les autres, oui c'est un jugement et c'est le JUGEMENT DERNIER mais lorsque les gens de la droite qui sont "les morts et les vivants" qui ressusciteront, "les vivants" eux ne passe pas en condamnation ou Jugement puisqu'ils sont classifiés "vivants" donc se présenter devant Dieu qui leur dira "oui vous êtes admis" ?

Oui si ça peut te faire plaisir que les "saints" soient devant Dieu qui leur dira, "entrez dans mon Royaume".

Non la Bible est claire Jésus dit que les "morts" eux passent en Jugement, donc oui c'est un deuxième Jugement, tu as raison, car le premier c'est lorsque sur terre ils ont été mis à "droite", et après avoir ressuscité sur terre, ils sont emmenés dans le Ciel et les "vivants" les suivent dans le Ciel, tous se réunissent devant le Trône de Dieu pour chanter des louanges, et tous ils sont heureux, car ils ont réchappé à la pire sentence, surtout "les morts" qui réchappent à la seconde mort, et ils sont "heureux et saints" mais ces morts là ne vont pas à la Vie, ils passent en condamnation ou Jugement qui leur dira "vous devez retourner sur terre, (nouvelle pour l'occasion) pour être "mes prêtres".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin19, 01:21
Message :

prisca a écrit :En fait MLP lorsqu'on parle du Jugement, on parle du Jugement Dernier, et c'est pour cela que je t'ai dit qu'il n'y a qu'un Jugement, comme il est appelé : le Jour du Jugement.

Il n'existe rien de tel dans la Bible. Il n'y a pas de jugement dernier comparé à un jugement premier. Et oui, il y a bien un jour du jugement.

Pour ceux qui sont déjà morts, leur jour du jugement sera à la fin des 1000 ans. Pour les autres, ceux qui seront vivants à la parousie du Christ, et bien ce sera ce jour là.

Mais tout le monde passe en jugement, sans exception. Dire le contraire, c'est faire mentir Paul.

Auteur : prisca
Date : 10 juin19, 01:40
Message :

prisca a écrit : En fait MLP lorsqu'on parle du Jugement, on parle du Jugement Dernier, et c'est pour cela que je t'ai dit qu'il n'y a qu'un Jugement, comme il est appelé : le Jour du Jugement.

MonstreLePuissant a écrit : 10 juin19, 01:21 Il n'existe rien de tel dans la Bible. Il n'y a pas de jugement dernier comparé à un jugement premier. Et oui, il y a bien un jour du jugement.

En fait MLP il y a un Jour, une Heure où tout commence pour se terminer dans la douleur.

Matthieu 13:40
"Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde."

Et à partir de cette heure là durant ce jour là, tout est Jugement jusqu'à ce que tout se termine par la répartitions des âmes là où elles ont mérité d'aller, à savoir, les saints au Paradis, les pécheurs sur terre de nouveau, les blasphémateurs à la seconde mort.

MonstreLePuissant a écrit : 10 juin19, 01:21 Pour ceux qui sont déjà morts, leur jour du jugement sera à la fin des 1000 ans. Pour les autres, ceux qui seront vivants à la parousie du Christ, et bien ce sera ce jour là.

Qu'est cela veut dire "ceux qui sont déjà morts" ?
Et que veut dire que "le jugement de ceux qui sont déjà morts le jugement est à la fin des 1000 ans" ?
Et que veut dire "pour les autres, vivants à la parousie du Christ, et bien ce sera ce jour là "?

MonstreLePuissant a écrit : 10 juin19, 01:21 Mais tout le monde passe en jugement, sans exception. Dire le contraire, c'est faire mentir Paul.

Si Jésus les a déjà jugés recevables au Paradis, comme lorsque Jésus a dit au bon larron, "aujourd'hui tu es au Paradis avec Moi" "ceux là" sont déjà jugés, mais "passer en Jugement" pour des gens qui ne sont coupables de rien, c'est bizarre ton point de vue.

Dieu juge untel prêt pour le Paradis oui, sur terre, déjà, puisque cet untel est passé de la mort à la Vie et nous avons comme exemple : Paul qui dit que lui est "vivant" donc s'il est "vivant" Paul lorsqu'après qu'il ait ressuscité sur terre il doit se présenter devant Dieu pour être condamné ? Puisque tu dis que Jugement = "Krisis" a aussi le sens de "sentence", "châtiment"

Paul est emmené dans le Ciel, Paul est devant le Trône de Dieu habillé de sa robe blanche comme tous les autres. Tous sont heureux et chantent des Louanges à Dieu, et puis il faut que les "vivants" se présentent tour à tour devant Dieu en Jugement ? Puisque c'est une condamnation le Jugement et puisque Paul sait déjà qu'il est "vivant" puisqu'il le dit, inutile qu'il passe en Condamnation car il n'est coupable de rien puisqu'il est "vivant".

Mais tout à l'heure je t'ai dit que oui si tu veux que Paul passe en Jugement devant Dieu qui lui dira "tu es accepté au Paradis" soit, comme tu veux, je n'y vois aucun inconvénient.

Auteur : prisca
Date : 11 juin19, 03:09
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin19, 03:26
Message :

prisca a écrit :Et à partir de cette heure là durant ce jour là, tout est Jugement

Ca ne veut rien dire !

prisca a écrit :Qu'est cela veut dire "ceux qui sont déjà morts" ?

Tu sais, les gens meurent. Et généralement, on les brûle ou on les enterre.

prisca a écrit :Et que veut dire que "le jugement de ceux qui sont déjà morts le jugement est à la fin des 1000 ans" ?

Il faut ressusciter les morts pour qu'ils soient jugés. Apocalypse nous dit que ce sera à la fin des 1000 ans pour le commun des mortels. Le jugement du trône blanc.

prisca a écrit :Et que veut dire "pour les autres, vivants à la parousie du Christ, et bien ce sera ce jour là "?

Ceux qui seront vivants à la parousie du Christ seront jugés à ce moment là (Matthieu 25).

prisca a écrit :Si Jésus les a déjà jugés recevables au Paradis

Ca n'existe pas ça dans la Bible. Jésus ne juge personne avant son retour.

prisca a écrit :comme lorsque Jésus a dit au bon larron, "aujourd'hui tu es au Paradis avec Moi"

Où as tu vu un jugement dans ces paroles ?

Sur la base de quoi il a été jugé ?

prisca a écrit :Dieu juge untel prêt pour le Paradis oui, sur terre, déjà, puisque cet untel est passé de la mort à la Vie et nous avons comme exemple : Paul qui dit que lui est "vivant" donc s'il est "vivant" Paul lorsqu'après qu'il ait ressuscité sur terre il doit se présenter devant Dieu pour être condamné ? Puisque tu dis que Jugement = "Krisis" a aussi le sens de "sentence", "châtiment"

Et qu'est ce qui l'empêche d'être "vivant" (spirituellement) sans avoir été jugé ?

Il rendra compte comme tout le monde de ses actions. C'est lui même qui le dit, et tu veux le faire mentir. C'est fort ça ! Il faut qu'il soit jugé comme tout le monde, et ensuite, il aura la vie éternelle.

prisca a écrit :Paul est emmené dans le Ciel, Paul est devant le Trône de Dieu habillé de sa robe blanche comme tous les autres. Tous sont heureux et chantent des Louanges à Dieu, et puis il faut que les "vivants" se présentent tour à tour devant Dieu en Jugement ?

Tu n'as rien compris ! A quoi sert la première résurrection à ton avis ? Ils ressuscitent, ils sont jugés selon leurs actions par Jésus lui même, avant de monter au ciel à sa rencontre (Matthieu 25 & 1 Thessaloniciens 4:15-17).

prisca a écrit :Puisque c'est une condamnation le Jugement et puisque Paul sait déjà qu'il est "vivant" puisqu'il le dit, inutile qu'il passe en Condamnation car il n'est coupable de rien puisqu'il est "vivant".

Encore une fois, tu n'as rien compris. Les fidèles disciples de Jésus, ceux qui ont part à la première résurrection, ressuscitent pour la vie, et non pour la condamnation.

Auteur : prisca
Date : 11 juin19, 03:54
Message : « ceux qui sont déjà morts »
Tu parles des gens décédés d’accord

« le jugement de ceux qui sont déjà morts le jugement est à la fin des 1000 ans »
Tu dis là que les gens décédés ils ressuscitent. Comment ? Ils sont devenus poussière, donc comment font ils pour ressusciter ?

Et tu dis qu’Apocalypse nous dit que ce sera à la fin des 1000 ans pour le commun des mortels = tu peux citer le ou les versets qui le disent car je ne comprends pas.

Tu dis : « le jugement du trône blanc » donc je vois à peu près de quel verset tu veux parler mais comme c’est ta façon de voir les choses, toi tu sais de quoi tu parles parce que c’est dans ta tête, mais moi je ne suis pas dans ta tête.

Tu dis « pour les autres, vivants à la parousie du Christ, et bien ce sera ce jour là »

Ah je commence à voir plus clair.
Tu penses que tous les gens qui sont morts avant de connaitre le moment ou Jésus revient, eux ressuscitent mais il y a un problème, ils sont retournés à la poussière, mais tu dis comme cela toi, et que les gens qui sont en vie le jour où se déroule la Parousie leur jugement interviendra.

Mais c’est assez confus, je ne comprends pas « les mille ans ».

Je ne parle pas du reste car déjà il y a ce mystère à éclaircir entre toi et moi.

Le mieux, si tu le veux bien sûr est que tu cites le ou les versets et dessous tu commentes comme cela je peux voir ton raisonnement, car là c'est assez tout mélangé.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin19, 05:26
Message :

prisca a écrit :Tu dis là que les gens décédés ils ressuscitent. Comment ? Ils sont devenus poussière, donc comment font ils pour ressusciter ?

C'est à ton dieu qu'il faut poser la question. C'est lui qui a promis la résurrection.

prisca a écrit :Et tu dis qu’Apocalypse nous dit que ce sera à la fin des 1000 ans pour le commun des mortels = tu peux citer le ou les versets qui le disent car je ne comprends pas.

Tu es au courant qu'il y a 2 résurrections ? Une première, et une seconde.

Ca c'est la première, au début des mille ans :

(Révélation 20:5, 6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ca, c'est la seconde, à la fin des mille ans :

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

prisca a écrit :Tu penses que tous les gens qui sont morts avant de connaitre le moment ou Jésus revient, eux ressuscitent mais il y a un problème, ils sont retournés à la poussière

En quoi c'est un problème ? Tu crois que Dieu peut créer un univers entier, mais pas ressusciter un mort à partir de la poussière ?

Auteur : prisca
Date : 11 juin19, 05:58
Message :

Prisca a écrit :Et tu dis qu’Apocalypse nous dit que ce sera à la fin des 1000 ans pour le commun des mortels = tu peux citer le ou les versets qui le disent car je ne comprends pas.

MonstreLePuissant a écrit : Tu es au courant qu'il y a 2 résurrections ? Une première, et une seconde.

Ca c'est la première, au début des mille ans :

(Révélation 20:5, 6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ca, c'est la seconde, à la fin des mille ans :

(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Pour la première résurrection je suis d’accord.

Pour la seconde résurrection je ne suis pas d’accord

Et au fait, toujours je ne sais pas ce que tu veux dire pour les "mille ans" car là d'accord c'est écrit, mais pourquoi tu dis que c'est mille ans après qu'il y ait cette seconde résurrection sur laquelle je ne suis pas d'accord.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin19, 09:21
Message :

prisca a écrit :Et au fait, toujours je ne sais pas ce que tu veux dire pour les "mille ans" car là d'accord c'est écrit, mais pourquoi tu dis que c'est mille ans après qu'il y ait cette seconde résurrection sur laquelle je ne suis pas d'accord.

Il suffit de lire :

(Révélation 20:7) Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison [...]

Tout ce qui se passe après, se passe donc après les 1000 ans. Pas pendant, pas avant. Après ! La mort est le dernier ennemi (1 Corinthiens 15:26). Elle est donc vaincue après Satan.

(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. [...]

Ceci, immédiatement après que la mer et l'hadès ait rendu les morts. C'est donc parfaitement logique. Lis bien :

(Révélation 20:13-15) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

C'est une succession d'événements.

- Résurrection (la mer et l'hadès rendent les morts)
- Jugement selon les actions de ces ressuscités
- La mort et l'hadès sont jetés dans le lac de feu

Il n'y a pas 1000, ni 10000 ans entre la résurrection et le fait que la mort et l'hadès soient jetés dans le lac de feu.

Auteur : prisca
Date : 11 juin19, 10:24
Message : Comme j'ai identifié Satan lorsqu'il apparaît, il est attaché et il réapparait, je met son nom pour que son visage apparaisse et qu'il soit identifié pour une meilleure compréhension.

Il y a une trame à observer dans l'ordre MLP.

Apocalypse 20

1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Constantin attaché

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Les pécheurs pardonnés mais privés de Paradis reviennent à la vie sur terre et sont des prêtres et des soeurs qui vont enseigner la théologie pendant que Satan est attaché durant mille ans.

7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.

Satan réapparait par le pape François le 8ème roi, et il séduit les nations par son charisme et il alimente la division.

9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Gog et Magog investissent Jérusalem, mais un feu les dévore (lire Zacharie 14) Et François est jeté dans l'étang de feu et de souffre, la place réservée à la bête et au faux prophète qu'il est.

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Dieu dans son Royaume voit terre et ciel où nous fumes s'évanouir sous Ses yeux comme pour dire que tout est détruit, plus de place pour notre terre, elle n'existe plus. Les gens qui viennent de la tribulation devant le Trône, leurs livres de vie s'ouvrent, et c'est le Jugement. La mer rouge de sang et la terre dévastée (séjour des morts) rendent les cadavres qui sont en eux, chacun est jugé selon ses oeuvres, et il n'y a plus eu de terre puisque ce purgatoire là, et cette terre là (séjour des morts) sont aussi jetés dans l'étang de feu, c'est la seconde mort l'étang de feu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin19, 10:49
Message : Prisca, épargne moi tes élucubrations fantaisistes, et restons en au texte.

Ma question : où vois tu que 1000 ans s'écoulent entre la fin des 1000 ans et la résurrection ?

Auteur : prisca
Date : 11 juin19, 21:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin19, 10:49 Prisca, épargne moi tes élucubrations fantaisistes, et restons en au texte.

Ma question : où vois tu que 1000 ans s'écoulent entre la fin des 1000 ans et la résurrection ?

Ce n'est un secret pour personne que Rome est Sodome et l'Egypte à la fois, donc faire mine que ce sont des sornettes fantaisistes, c'est ne pas voir la vérité en face.

Il suffisait juste d'une ligne pour identifier le nombre de la bête, et juste une ligne pour déterminer Satan relâché, et juste une ligne pour estimer la date de la fin, c'est un jeu de pistes, la Bible est largement prolifique et se détourner de toute cette source d'informations, c'est vraiment vouloir le faire exprès.

Maintenant j'avoue que seule je n'aurais jamais rien compris, c'est parce qu'il faut montrer de la gentillesse envers Notre Père qu'en retour nous recevons au centuple ce qu'au fond jamais nous n'aurions pu espérer.

Pour les 1000 ans qui s'écoulent donc entre Constantin puisqu'il s'agit de Satan et François puisqu'il est celui qui a reçu le même esprit que Constantin, une autre apparence physique mais le même esprit impur qui s'est baladé sur la terre jusqu'à être mis à découvert car Dieu veut le débusquer pour le précipiter dans l'étang de feu, 2 Pierre 3:8 "Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." et bien ce n'est pas au sens numérique qu'il faut prendre, mais au sens littéral, à savoir qu'hier Satan est là, et aujourd'hui il est là encore et débusqué pour être mis à mort.

Jean 16 - 11 "le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé."

Jésus est venu pour débusquer la bête.

Mais durant ce temps qui à nous, nous parait très long, mais qui en fait ne l'est pas, car c'est il y a deux jours que Jésus vint, ce temps a permis que beaucoup d'entre nous, même on pourrait dire toute l'humanité a pu croître, grandir.

Auteur : prisca
Date : 13 juin19, 01:30
Message :

Auteur : medico
Date : 13 juin19, 01:38
Message : Bible Annotée.
Commentaire biblique
de 1 Thessaloniciens 4.16
Ou cri de commandement, image empruntée au commandement d’une armée, ou au signal donné à des matelots de lever l’ancre pour la manœuvre. Comme au signal et au commandement d’un général toute son armée s’ébranle et obéit, ainsi l’innombrable armée des rachetés se lèvera à la voix toute-puissante de son Chef (comparer Matthieu 24.30 ; Matthieu 24.31).

La voix d’un archange, la trompette de Dieu, désignent ce que l’apôtre a appelé le signal du commandement.

L’archange suppose la présence et l’action de l’armée céleste, de ces « esprits administrateurs » (Hébreux 1.14) qui prennent part à l’accomplissement glorieux du règne du Sauveur, comme ils ont pris part à tous les événements importants de sa vie sur la terre (Luc 1.11 ; Luc 2.9-15 ; Luc 22.43 ; Luc 24.4 ; Actes 1.10).

Jésus lui-même fait constamment intervenir les anges dans les grandes scènes de sa venue (Matthieu 13.39-41 ; Matthieu 13.49 ; Matthieu 16.27 ; Matthieu 25.31 ; comparez 2 Thessaloniciens 1.7).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juin19, 05:08
Message :

prisca a écrit : 13 juin19, 01:30

Quand tu pars dans tes histoires de Constantin, de Satan, de François et autres élucubrations fantaisistes, je ne vois pas quoi te répondre, parce que ça n'appelle pas de réponse.

Auteur : prisca
Date : 13 juin19, 06:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 13 juin19, 05:08 Quand tu pars dans tes histoires de Constantin, de Satan, de François et autres élucubrations fantaisistes, je ne vois pas quoi te répondre, parce que ça n'appelle pas de réponse.

Auteur : prisca
Date : 03 août19, 01:56
Message :

le glébeux a écrit : 15 mai19, 04:32 Comme promis, je continue cette discussion sur la résurrection.

Mais d'abord un petit résumé des chapitres précédents.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Apocalypse 20: 5

La première résurrection concerne ceux qui sont martyrisés pour le nom de Jésus, qui sont martyrisés parce qu'ils sont chrétiens. Bien entendu, ils n'ont pas adoré la Bête et son image.
Ils ressuscitent et sont rois dans le royaume de Dieu, le royaume des cieux.

Il est bien entendu que dans ce passage, quand il est question de résurrection, il s'agit de résurrection pour la vie éternelle. Il ne s'agit pas de résurrection charnelle et temporaire, comme celle de Lazare par exemple. Mais bien de résurrection pour l'éternité.

Ceux qui ressuscitent ici ont plusieurs appellations. Ce sont les saints, les justes, les "144000", les oints, les christs... choisissez celle qui vous convient le plus.

Ils ressuscitent en tant que rois, puisqu'ils sont sur des trônes et qu'ils règnent, et en tant que sacrificateurs. L'expression consacrée est "selon l'ordre de Melchisédek".

Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. (v. 6)

Leur fonction, pendant ces 1000 ans de règne, sera de juger. Pouvoir leur a été donner de juger. Mille ans de jugement. Un jour du jugement de 1000 ans.

Et les autres ? "Les autres morts", dit le texte ?
Pour savoir ce qu'ils deviennent pendant ces 1000 ans, il faut se reporter à l'évangile de Jean.

Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront.
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Jean 5: 28-29

Nous avons vu que tout ceux qui ont fait le bien, ceux qui sont saints et appelés "144000", ressuscitent pour être juges au ciel.

Tandis que les autres, les pécheurs, ressuscitent pour être jugés. Jugés par les juges, jugés par ceux "qui auront fait le bien". Nous avons vu que ce jugement durait 1000 ans.

Lorsque nous parlons de pécheurs qui ressuscitent, on ne parle pas de la même résurrection que celle des juges. Ils ne ressuscitent pas pour la vie éternelle, mais ils ressuscitent momentanément pour le jugement. Le jugement de 1000 ans.

Le péché ne pouvant pas coexister avec Dieu, ils ne ressuscitent pas au ciel, mais en chair et en os sur la terre. Ils vont passer 1000 ans sur la terre, où ils seront examinés, mis en examen.

Jugement, mise en examen, qui n'est pas synonyme de condamnation. Un jugement peut aboutir à une sentence de non-culpabilité, une sentence de non-lieu.

Mais on verra ça plus tard, parce que pour le moment j'en ai assez dit pour qu'il y ait une levée de boucliers conséquente, je suppose.

à suivre: la 2eme résurrection.

Le glébeux

Nous sommes à la fin des Temps, tout le monde décède puisque la terre va se consumer.

Les "morts en Christ" ne sont pas des chrétiens mais le contraire, des athées, des pécheurs ou des chrétiens à la foi tiède ou d'autres encore, enfin des pécheurs.

Donc il n'y a pas de millénaire.

Eux reviennent sur une autre terre durant mille ans puisque la nôtre est consumée.

Les "autres morts" non puisque les "autres morts" sont les blasphémateurs qui meurent de la seconde mort et eux ne reviennent pas à la vie durant mille ans.

Le problème est que jamais tu ne poursuis une conversation jusqu'à son terme.

Si un de vous m'informe de quelque chose de nouveau, je vais le remercier, et je cherche les informations auprès de vous, lorsque j'en trouve une, je suis contente, et je le dis.

Comme une fois tu m'a appris le glébeux que tous nous devront aller à Jérusalem pour la fête des Tabernacles (Zacharie 14)

En fait tu m'as dirigée vers une lecture de Zacharie 14 qui m'a fait comprendre des faits nouveaux, et je suis contente.

Toi tu refuses la discussion, alors que c'est une nourriture la Vérité, je ne suis pas là pour rivaliser avec toi ou quiconque, je suis là pour me nourrir, et en me nourrissant je partage.

Qu'est ce que la seconde mort de laquelle tu ne parles jamais le glébeux ?

Il n'y a personne ici qui a envie d'avancer dans l'analyse ? Tous vous laissez choir ce que vous commencez ?

Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 05:02
Message : Prisca, quel rapport avec Watch Tower, dont c'est le forum, ici ?

Auteur : prisca
Date : 03 août19, 05:07
Message :

le glébeux a écrit : 03 août19, 05:02 Prisca, quel rapport avec Watch Tower, dont c'est le forum, ici ?

Tu es hors sujet.

Le sujet est 1 Thessaloniciens 4 :16

Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 05:58
Message :

prisca a écrit : 03 août19, 05:07 Tu es hors sujet.

Le sujet est 1 Thessaloniciens 4 :16

Pas du tout. On est dans le forum "Watch Tower". Je te repose la question: quel rapport a ton sujet avec l'organisation des TJ ?

Auteur : prisca
Date : 03 août19, 06:04
Message : Dans ce forum (Watchtower) tu peux ouvrir des discussions que tu veux soulever avec les témoins de Jéhovah, car ici tu peux discuter avec eux, tandis que dans le forum (Témoins de Jéhovah) qui ne traite que de leur instruction, tu ne peux pas.

Donc comme j'ai ouvert ce sujet pour parler avec eux de 1 Thessaloniciens 4 : 16 j'attends qu'ils répondent mais en attendant puisque ce forum est ouvert à quiconque, quiconque peut s'exprimer.

Auteur : le glébeux
Date : 03 août19, 06:11
Message : Très bien. Comme je ne suis pas TJ, je te laisse discuter avec eux.

Auteur : prisca
Date : 03 août19, 06:12
Message :

le glébeux a écrit : 03 août19, 06:11 Très bien. Comme je ne suis pas TJ, je te laisse discuter avec eux.

A ta guise.

Auteur : Happy79
Date : 06 août19, 02:57
Message :

le glébeux a écrit : 03 août19, 05:58 Pas du tout. On est dans le forum "Watch Tower". Je te repose la question: quel rapport a ton sujet avec l'organisation des TJ ?

Prisca.

Je pense que si tu veux poursuivre avec Glébreux, il faudra que tu ouvres ce même sujet dans une discussion Chrétienne.

Auteur : prisca
Date : 06 août19, 04:26
Message : La section ici est libre de discussion pour tous sujets de l'ordre de la Bible ou du fonctionnement interne des TJ.

J'ai choisi de discuter ici afin de justement établir le dialogue avec des TJ afin que de convenir avec eux qu'en fait ce verset là ne veut pas dire que "les morts en Christ" sont les 144 000 étant destinés à être des rois régnant près de Jésus sur la terre, à distance.

Car c'est ce qu'ils croient eux, et d'une pierre deux coups, puisque ce forum est ouvert à la discussion, que des non TJ aussi discutent afin de faire le clair sur ce verset qu'en fait personne véritablement n'a compris.

D'une pierre deux coups, tu comprends.

Si le glébeux veut discuter ici, il en a tout à fait le droit, comme toi, comme moi, il n'y a rien qui s'y oppose.

Auteur : Happy79
Date : 06 août19, 05:09
Message :

prisca a écrit : 06 août19, 04:26 D'une pierre deux coups, tu comprends.

Si le glébeux veut discuter ici, il en a tout à fait le droit, comme toi, comme moi, il n'y a rien qui s'y oppose.

Mais je comprends très bien, sauf glébreux ne semble pas vouloir poursuivre ici, ce n'était qu'un conseil qui t'était adressé si tu voulais poursuivre ta discussion avec lui.

Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:26
Message :

prisca a écrit : 06 août19, 04:26 La section ici est libre de discussion pour tous sujets de l'ordre de la Bible ou du fonctionnement interne des TJ.

FAUX

Auteur : prisca
Date : 26 oct.19, 07:01
Message : Le verset 17 dit que Paul, vivant, est resté sur terre

Thessaloniciens 4 - 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Ce verset au dessous de Jean dit que là où est Jésus, ceux que Dieu a donné à Jésus sont là aussi.

Ceux que Dieu a donné à Jésus ce sont les apôtres, dont Paul fait partie, et lorsque Jésus reviendra sur terre, Paul est là, comme Jésus le veut et comme l'exprime Thessaloniciens, Paul est sur terre à notre fin des Temps.

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Ce qui signifie que si Paul est là au moment de la Parousie, il est là physiquement.

Comment Paul qui est décédé depuis plus de 2000 ans peut il être là à la Parousie ?

En ayant changé de corps, de vies en vies, c'est ce qui s'appelle plus communément, de la réincarnation.

Paul s'est réincarné de vies en vies pour vivre sa résurrection à la fin des Temps.

Ce qui signifie que chacun de nous a vécu de vies en vies pour vivre chacun sa résurrection.

Le corps lui a servi pour que nous nous transportions dans le temps.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 07:09
Message : Oyé oyé braves gens.

A l'ordre du jour nous avons : 1 Thessaloniciens.

Il se trouve que dépend de votre compréhension votre avenir dans les Cieux par conséquent l'enjeu est important.

Malencontreusement vous avez pris pour argent comptant ce que les malheureux catholiques ont dit et à cause de cela vous passez à côté de la vérité.

Eux disent que "morts en Christ" signifie : de bienheureux saints.

Or ils sont l'inverse.

L'inverse de bienheureux saints ce sont "des pécheurs".

Je vous rappelle que "des pécheurs" sont de tous acabits.

Nous trouverons donc dans "des pécheurs" des serial killers aussi ou des pédophiles ou les pires criminels que la terre n'ai portés.

Donc je n'ose vous dire à quel point vous vous êtes trompés vous qui avez dit que "morts en Christ" sont des saints

Ceci pour commencer après nous verrons lorsque nous serons en phase de réactions de votre part pour vous exprimer sur CE GIGANTESQUE MALENTENDU.

Comprenez bien que si vous réalisez que "morts en Christ" sont des pécheurs vous saurez quel sort est destiné aux pécheurs sinon jamais vous ne saurez ce que DIEU fait des pécheurs !

Réalisez dans quelle panade vous vous trouvez car admettons que vous soyez vous même pécheurs, vous ne savez donc pas ce qui vous attend ?

Attention je ne dis pas que vous seriez de grands pécheurs mais assez pécheur pour que DIEU vous refuse l'accès à son Royaume.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 07:55
Message : La différence de compréhension de ce texte vient du fait que tu considères que les morts dont parle Paul sont des pécheurs alors que la plupart des chrétiens considèrent que ce sont ceux qui sont morts fidèles.
Pourquoi ce choix ?
Eh bien tout simplement en tenant compte de la pensée de Paul et de sa manière de s'exprimer, ainsi, dans ce chapitre, après avoir vanté la sainteté et l'amour desThessaloniciens, Paul dit 13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Il parle ensuite d'unité nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. et enfin il conclue par 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
On voit donc que Paul parle de chrétiens fidèles qui dorment dans la mort et qui, donc restent des frères regrettés pour ceux qui sont encore sur cette terre et qui partagent ensemble, la même espérance.
D'ailleurs Paul répètera cette idée au chapitre suivant 1 Thessaloniciens 5 :9Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, 10qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. 11C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites.
On retrouve ici les mêmes idées, l'unité de ceux qui dorment (dans la mort) et ceux qui sont vivants.
Il ne peut pas s'agir de mort spirituelle puisque Paul dit "nous vivons ensemble avec lui", ceux qui sont morts spirituellement ne vivent plus avec le Christ.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 08:09
Message :

avatar a écrit : 28 mars21, 07:55 La différence de compréhension de ce texte vient du fait que tu considères que les morts dont parle Paul sont des pécheurs alors que la plupart des chrétiens considèrent que ce sont ceux qui sont morts fidèles.
Pourquoi ce choix ?
Eh bien tout simplement en tenant compte de la pensée de Paul et de sa manière de s'exprimer, ainsi, dans ce chapitre, après avoir vanté la sainteté et l'amour desThessaloniciens, Paul dit 13Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Il parle ensuite d'unité nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. et enfin il conclue par 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
On voit donc que Paul parle de chrétiens fidèles qui dorment dans la mort et qui, donc restent des frères regrettés pour ceux qui sont encore sur cette terre et qui partagent ensemble, la même espérance.
D'ailleurs Paul répètera cette idée au chapitre suivant 1 Thessaloniciens 5 :9Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, 10qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions ensemble avec lui. 11C'est pourquoi exhortez-vous réciproquement, et édifiez-vous les uns les autres, comme en réalité vous le faites.
On retrouve ici les mêmes idées, l'unité de ceux qui dorment (dans la mort) et ceux qui sont vivants.
Il ne peut pas s'agir de mort spirituelle puisque Paul dit "nous vivons ensemble avec lui", ceux qui sont morts spirituellement ne vivent plus avec le Christ.

13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.

Ce qui signifie qu'il ne faut pas être tristes pour nos morts car il ne faut pas être comme ceux qui n'ont pas d'espérance car ils ne croient pas qu'il y a la résurrection des morts. Car si nous croyons que Jésus est mort et est ressuscité, de même tous les morts seront ressuscités.

La suite dit :
"15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles."

Ce qui signifie donc que tout le monde mourra au vue de ce qui précède et donc qu'il y a Paul et ceux comme lui "vivant" décédé resté jusqu'à l'Avènement de Jésus qui eux ne passeront pas devant "les morts" décédés aussi puisque dès que la trompette sonnera et annoncera la présence de Jésus dans le ciel, d'abord "les morts en Christ" décédés ressusciteront, ensuite "les vivants" décédés ressusciteront, pour qu'ensemble "morts en Christ et vivants" ressuscités soient emmenés dans le Ciel.

Donc tous sont morts et "ces morts" se répartissent puisqu'il y a "les morts en Christ" qui d'abord ressuscitent, et ensuite "les vivants" qui ressuscitent pour être emmenés ensuite tous ensemble dans le ciel.

Auteur : Pollux
Date : 28 mars21, 08:25
Message :

prisca a écrit : 28 mars21, 07:09 Donc je n'ose vous dire à quel point vous vous êtes trompés vous qui avez dit que "morts en Christ" sont des saints

Les "morts en Christ" sont des Saints.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 10:46
Message : Ecclésiaste 4:2
Luc 20:38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

Or Dieu n'est pas Dieu des pécheurs mais des saints car pour Lui tous sont en vie lorsqu'ils sont saints du fait que DIEU leur parle alors que les autres, les morts eux sont dans le séjour des morts toujours morts c'est à dire des pécheurs à qui Dieu ne parle pas.

La terre c'est le ROYAUME DES MORTS.

Les morts sont tous les habitants de la terre.

Est ce qu'on parle aux morts ? Non on ne leur parle pas puisqu'ils sont morts.

Du fait que la réincarnation existe, lorsque les gens meurent au lieu qu'ils soient "esprits décharnés" comme vous imaginez "le Royaume des morts" ils sont au contraire des esprit incarnés (nous).

Nous sommes "des esprits en errance" sauf les "vivants" qui eux sont vivants pour DIEU en Christ du fait que DIEU est DIEU des vivants en leur parlant.

Lorsque vous aurez compris que DIEU parle aux saints vous ne direz plus "appelez le samu pour prisca" car je suis dans la normalité tandis que vous autres, si vous m'écoutiez, vous auriez été des "vivants" aussi à qui DIEU parle et vous auriez été dans la normalité.

Si DIEU ne parle pas à quiconque d'autres c'est parce que vous soutenez le mensonge, le torrent va vrombir sur la fondation mauvaise sur laquelle tous vous tenez qui est celle du catholicisme puisque les témoins de Jéhovah comme les autres se sont appuyés sur la doctrine catholique pour dire "rançon" et bien entendu DIEU ne vous connait pas, vous êtes "morts" sinon DIEU vous aurait parlé comme à des "vivants".

Je rajouterais que DIEU me dit beaucoup d'autres choses à part la Bible, dans mon quotidien je suis aidée, aucun souci de santé pour moi et ma famille, ni aucun souci d'argent, je suis à l'abri du besoin.

Si seulement vous ne faisiez pas votre mauvaise tête vous auriez pu avoir tout ce que j'ai.

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 21:14
Message : Prisca, lorsque Paul parle aux thessaloniciens il s'adresse à des chrétiens et ne parlent que des chrétiens, il ne parle pas de l'ensemble de l'humanité, encore moins des pécheurs, il parle des chrétiens fidèles dont, certains, sont déjà morts à l'époque où il écrit cette lettre.
Dieu est le Dieu des vivants justement parce que pour lui, même ceux qui sont morts restent vivants et il les ressuscitera, c'est ça le message de Paul et du Nouveau Testament !
On le comprend d'autant plus facilement que cette façon de voir les choses est toujours utilisée depuis le premier siècle lorsqu'on dit "il est toujours vivant dans notre coeur".
Tant qu'on se souvient d'une personne, elle n'est pas morte pour nous, elle reste vivante dans nos pensées et c'est le cas des martyrs et chrétiens fidèles qui restent dans le coeur de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 28 mars21, 21:49
Message :

avatar a écrit : 28 mars21, 21:14 Prisca, lorsque Paul parle aux thessaloniciens il s'adresse à des chrétiens et ne parlent que des chrétiens, il ne parle pas de l'ensemble de l'humanité, encore moins des pécheurs, il parle des chrétiens fidèles dont, certains, sont déjà morts à l'époque où il écrit cette lettre.
Dieu est le Dieu des vivants justement parce que pour lui, même ceux qui sont morts restent vivants et il les ressuscitera, c'est ça le message de Paul et du Nouveau Testament !
On le comprend d'autant plus facilement que cette façon de voir les choses est toujours utilisée depuis le premier siècle lorsqu'on dit "il est toujours vivant dans notre coeur".
Tant qu'on se souvient d'une personne, elle n'est pas morte pour nous, elle reste vivante dans nos pensées et c'est le cas des martyrs et chrétiens fidèles qui restent dans le coeur de Dieu.

Oui Paul parle aux Thessaloniciens qui sont chrétiens affermis.

Et Paul les informe de ce qu'il advient des "vivants pour Dieu en Christ" et ce qu'il advient des "morts pour Dieu en Christ" une fois que "vivants et morts" sont décédés.

Ces Chrétiens de Thessalonique doivent savoir davantage de choses de la part de Paul et notamment le sort destiné 1/ aux pécheurs 2/ aux non pécheurs.

Justement pour que les pécheurs deviennent des non pécheurs s'ils savent qu'ils ne vont pas au Ciel ils vont redoubler d'effort pour y aller au Ciel.

Et ce que Paul dit aux Thessaloniciens vaut pour tout homme sur la planète depuis toujours.

Dieu est Dieu des vivants qui ressusciteront pour la Vie mais tu oublies qu'il y a des gens qui ressuscitent à contrario pour le Jugement et ce sont "des morts pour DIEU en Christ".

Auteur : avatar
Date : 28 mars21, 23:57
Message :

prisca a écrit : 28 mars21, 21:49ce sont "des morts pour DIEU en Christ".

Le problème c'est que cela n'existe pas !
On ne peut pas être en Christ en étant désapprouvé, mort pour Dieu.
En Christ veut dire en union avec le Christ, faire un avec lui ce qui n'est pas le cas de ceux que Dieu réprouve !

Soit on est mort pour Dieu et le Christ, soit on est vivant pour Dieu et pour le Christ.

Auteur : prisca
Date : 29 mars21, 00:31
Message :

prisca a écrit :ce sont "des morts pour DIEU en Christ".

avatar a écrit : 28 mars21, 23:57 Le problème c'est que cela n'existe pas !
On ne peut pas être en Christ en étant désapprouvé, mort pour Dieu.
En Christ veut dire en union avec le Christ, faire un avec lui ce qui n'est pas le cas de ceux que Dieu réprouve !

Soit on est mort pour Dieu et le Christ, soit on est vivant pour Dieu et pour le Christ.

Oui cela existe.

Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11

"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".

Auteur : Happy79
Date : 07 avr.21, 08:19
Message :

prisca a écrit : 29 mars21, 00:31
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11

"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".

Mais non...
Vivant pour Dieu en Jésus Christ veut simplement dire dévouer sa vie (de son vivant) à Dieu en étant en communion avec le Christ.

Prisca toujours seule contre le monde entier. Lâche pas, tu a le mérite d'être tenace.

Auteur : Pollux
Date : 07 avr.21, 09:30
Message :

Happy79 a écrit : 07 avr.21, 08:19 Vivant pour Dieu en Jésus Christ veut simplement dire dévouer sa vie (de son vivant) à Dieu en étant en communion avec le Christ.

Non.

Vivant en Christ signifie avoir été choisi par Christ et c'est lui qui décide qui il souhaite avoir avec lui.

Auteur : avatar
Date : 07 avr.21, 18:28
Message :

prisca a écrit : 29 mars21, 00:31 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.Romains 6:11

"vivants en Christ" antonyme de "morts en Christ" sont des gens qui se voient morts au péché.

Par analogie, des gens qui se voient vivants au péché sont "des morts en Christ".

Le problème c'est que vous allez toujours au delà de ce qui est écrit !
L'antonyme de "vivants en Christ" c'est d'être morts aux yeux de Dieu et du Christ !

Etre vivant EN Christ, c'est être vivant en union avec lui et donc si quelqu'un meurt en Christ, c'est qu'il meurt en union avec Christ donc fidèle.

Auteur : prisca
Date : 07 avr.21, 19:49
Message :

avatar a écrit : 07 avr.21, 18:28 Le problème c'est que vous allez toujours au delà de ce qui est écrit !
L'antonyme de "vivants en Christ" c'est d'être morts aux yeux de Dieu et du Christ !

Etre vivant EN Christ, c'est être vivant en union avec lui et donc si quelqu'un meurt en Christ, c'est qu'il meurt en union avec Christ donc fidèle.

Il meurt cet homme car il est en désunion avec Christ et non pas en union puisqu'il a fait vivre le péché cet homme.

C'est un considéré mort pour Dieu en Christ.

Un "mort en Christ".

Auteur : avatar
Date : 07 avr.21, 20:30
Message : Vous ne comprenez pas que l'expression "en Christ" signifie l'approbation !
Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Parler de morts "en Christ" est donc un non sens, une expression contradictoire.
Et, encore une fois, Paul rassure ceux qui l'écoutent sur ce qui sont morts or un chrétien n'a pas à se faire de souci pour celui qui est mort pour Dieu !
Enfin, celui qui est mort pour Dieu, c'est celui qui a rejeté sciemment Dieu, pour qui il n'y a plus aucun espoir mais une attente du jugement.

Auteur : prisca
Date : 07 avr.21, 20:41
Message :

avatar a écrit : 07 avr.21, 20:30 Vous ne comprenez pas que l'expression "en Christ" signifie l'approbation !
Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Parler de morts "en Christ" est donc un non sens, une expression contradictoire.
Et, encore une fois, Paul rassure ceux qui l'écoutent sur ce qui sont morts or un chrétien n'a pas à se faire de souci pour celui qui est mort pour Dieu !
Enfin, celui qui est mort pour Dieu, c'est celui qui a rejeté sciemment Dieu, pour qui il n'y a plus aucun espoir mais une attente du jugement.

"en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18

Ceux qui sont morts et il faudrait rajouter "qu'ils ne sont pas en Christ" ils sont hors Christ, ils sont perdus.

C'est le principe d'une affirmation + une négation qui amènent une négation.

Auteur : avatar
Date : 07 avr.21, 22:17
Message :

prisca a écrit : 07 avr.21, 20:41 "en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18

1) justement, il n'est pas question ici de personnes qui ne sont pas en Christ ce qui serait une négation mais de gens "morts en Christ" c'est à dire qu'ils sont morts, décédés mais qu'ils étaient en Christ au moment de leur mort.
D'ailleurs, que cherche à démontrer Paul ici ? Que s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui sont morts sont perdus puisqu'ils sont morts.
Le fait même que Paul parle de la résurrection montre qu'il parle de mort physique et pas de mort spirituelle.

Auteur : prisca
Date : 07 avr.21, 23:02
Message :

prisca a écrit :
"en Christ" ne pas l'être c'est être mort aux yeux de Dieu.

"en Christ" c'est l'approbation oui, mais ne pas l'être "en Christ" c'est une négation.

Comme : " et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus." 1 Corinthiens 15:18

avatar a écrit : 1) justement, il n'est pas question ici de personnes qui ne sont pas en Christ ce qui serait une négation mais de gens "morts en Christ" c'est à dire qu'ils sont morts, décédés mais qu'ils étaient en Christ au moment de leur mort.
D'ailleurs, que cherche à démontrer Paul ici ? Que s'il n'y a pas de résurrection, alors ceux qui sont morts sont perdus puisqu'ils sont morts.
Le fait même que Paul parle de la résurrection montre qu'il parle de mort physique et pas de mort spirituelle.

Ce verset dit que ceux qui sont morts (virgule) en Christ ils sont perdus.

Parce que bien évidemment mourir (décéder) n’entraine pas notre perte.

Mais mourir (pécher) entraine notre perte.

Par conséquent ces gens sont « des morts spirituels » car ils ont fait vivre le péché, et c’est la raison pour laquelle ils sont perdus.

Car toi ta manière de comprendre et de dire de toutes les manières est erronée du fait que si tu rattaches les trois mots « les morts en Christ » pour dire « de fidèles chrétiens » pourquoi seraient ils perdus ? Si comme tu le dis « ces morts en Christ » ou « ces gens qui décèdent en ayant cru en Christ » pourquoi sont ils perdus si tu penses qu’ils furent des fidèles en Christ au moment où ils étaient encore vivants ?

Auteur : avatar
Date : 08 avr.21, 00:15
Message :

prisca a écrit : 07 avr.21, 23:02 Ce verset dit que ceux qui sont morts (virgule) en Christ ils sont perdus.

Tout d'abord, il n'y a pas de virgule dans le texte grec donc on peut en mettre où on veut.
D'autre part, Paul fait une supposition au verset précédent : 17Et si Christ n'est pas ressuscité.
Il dit donc que si Christ n'est pas ressuscité, si la résurrection n'existe pas (c'est ce que défendaient les saducéens et certains des premiers chrétiens) alors ceux qui sont morts fidèles sont perdus, leur sort est le même que le méchant.
Ensuite, à partir du verset 20, il explique justement que Christ est ressuscité et qu'il y a donc l'espoir de la résurrection pour ceux qui sont morts !

Auteur : prisca
Date : 08 avr.21, 00:39
Message :

avatar a écrit : 08 avr.21, 00:15 Tout d'abord, il n'y a pas de virgule dans le texte grec donc on peut en mettre où on veut.
D'autre part, Paul fait une supposition au verset précédent : 17Et si Christ n'est pas ressuscité.
Il dit donc que si Christ n'est pas ressuscité, si la résurrection n'existe pas (c'est ce que défendaient les saducéens et certains des premiers chrétiens) alors ceux qui sont morts fidèles sont perdus, leur sort est le même que le méchant.
Ensuite, à partir du verset 20, il explique justement que Christ est ressuscité et qu'il y a donc l'espoir de la résurrection pour ceux qui sont morts !

Il n'y a pas de virgule car le texte Grec ne possède pas de virgules et ce sont les traducteurs qui mettent les virgules lorsqu'eux ont compris le texte, or là ils ne l'ont pas compris et c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas mis de virgule.

Comme exemple nous pouvons citer les versets où le mot "esprit" y figure et lorsqu'il y a "E" majuscule à "Esprit" les traducteurs ont compris "Esprit Saint" et lorsqu'ils ont compris que "e" majuscule c'est "l'esprit des gens" ils mettent donc un "e" minuscule, et là aussi beaucoup d'erreurs de leur part comme par exemple :

Là c'est parfait ils ont bien compris : Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Là c'est faux : Romains 8:26 De même aussi l'Esprit (1)nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit (2)lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

l'Esprit (1) : c'est correct

l'Esprit (2) ; c'est incorrect.

Donc les traducteurs n'ont pas compris le verset.

Pour "les morts en Christ" sont perdus.

C'est une succession d'arguments solides qui se succèdent et énoncent "une logique".

Les versets contextuels disent :

Il y a des hommes qui ne croient pas à la résurrection des morts.

Alors qu'à contrario ils croient à la Résurrection de Jésus.

S'ils croient à la Résurrection de Jésus et qu'ils ne croient pas que les morts ressuscitent par conséquent ils ne croient pas non plus à la Résurrection de Jésus puisque Jésus est "un mort qui a ressuscité" et eux ne croient pas "aux morts qui ressuscitent".

Si donc ils ne croient pas aux morts qui ressuscitent ils ne sont pas croyants en Jésus car ceux qui sont croyants en Jésus croient à la Résurrection de Jésus qui de mort donc a ressuscité.

Leur foi est donc vaine, et si leur foi est vaine aux yeux de Dieu ils sont pécheurs, morts spirituellement, et les morts pour Dieu en Christ auquel ils ne croient pas, sont perdus, ils ne sont pas sauvés.

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