1 Thessaloniciens 4 : 16

[le glébeux]

C'est d'une facilité déconcertante, et vous vous cherchez tellement de difficultés.

Nous on cherche ce que dit la Bible. Sinon, ce sont des paroles en l'air, qui n'ont aucune importance. Chacun pouvant imaginer le système de son choix, et créer sa propre religion.

[prisca]

Nous on cherche ce que dit la Bible. Sinon, ce sont des paroles en l'air, qui n'ont aucune importance. Chacun pouvant imaginer le système de son choix, et créer sa propre religion.

Tout ce que je dis c'est la Bible qui le dit.

[MonstreLePuissant]

Que font ceux qui s'assoient sur des trônes, et qui règnent, assis sur leurs trônes pendant 1000 ans ?

Ils sont assis sur des trônes, donc ils règnent. Ils sont juges, donc ils jugent. Mais affirmer que c'est une période de 1000 ans de jugement n'a pas de sens.
Souviens toi qu'Israël a aussi eu une période où les juges « régnaient » (c'était avant la période des rois). Etait ce selon toi une période de jugement ? Tu crois vraiment qu'il suffit qu'il y ait des juges pour que ce soit une période de jugement ?

Où est-il écrit dans la Bible que les hommes doivent ressusciter pour être jugés pendant 1000 ans ? C'est ça la question.

De quelle vie parle ce texte ? De la vie charnelle, corruptible et momentanée, comme celle qu'a reçu Lazare quand Jésus lui a dit de sortir du tombeau,
ou bien de la vie éternelle ?

Les hommes ne ressuscitent que pour être jugés. C'est le jugement du grand trône blanc. Ce n'est qu'après leur jugement qu'ils peuvent accéder ou pas à la vie éternelle.

(Révélation 20:12-15) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Rappelle toi que les noms sont écrits dans le livre de vie, de notre vivant. Dans cette vie.

Se pose donc les questions suivantes :

- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

- A quoi servirait un jugement de 1000 ans puisqu'on est jugé selon nos actions dans cette vie, et non dans une autre ?

- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

[Happy79]

Se pose donc les questions suivantes :

- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

- A quoi servirait un jugement de 1000 ans puisqu'on est jugé selon nos actions dans cette vie, et non dans une autre ?

- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

[le glébeux]

Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

Il est prétériste ? Je le croyais quasiment athée.
En fait, peu importe.

Ils sont assis sur des trônes, donc ils règnent. Ils sont juges, donc ils jugent. Mais affirmer que c'est une période de 1000 ans de jugement n'a pas de sens.

Ni plus, ni moins de sens que de dire qu'ils sont assis sur des trônes pendant 1000 ans, ou de dire qu'ils règnent pendant 1000 ans. Puisque c'est dans la même phrase.

Où est-il écrit dans la Bible que les hommes doivent ressusciter pour être jugés pendant 1000 ans ? C'est ça la question.

Où est-il écrit, dans la Bible, ce que sera la durée du jugement ?

Il est écrit que les hommes doivent ressusciter pour être jugé. Mais il est écrit nulle part que ce jugement sera bref.

On a l'habitude (haro sur les habitudes !) de considérer que l'épisode du "grand trône blanc" est le jugement. Il n'en est que la conclusion. Il est la sentence du jugement. Mais dans un jugement, avant de prononcer la sentence, il y a beaucoup de choses qui se passent avant.

Maintenant, est-il écrit que ces 1000 ans seront une période de jugement ? Bah... oui.


Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Éternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront.
Des peuples s'y rendront en foule, et diront: Venez, et montons à la montagne de l'Éternel, A la maison du Dieu de Jacob, Afin qu'il nous enseigne ses voies, Et que nous marchions dans ses sentiers. Car de Sion sortira la loi, Et de Jérusalem la parole de l'Éternel.
Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes: Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre.
Esaïe 2: 2-4

Pendant toute la période des 1000 ans, Christ et les ressuscités seront les juges des nations et des populations. Comme le disait Apocalypse 20: 4, c'est pendant la totalité des 1000 ans qu'ils jugeront.


Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays.
En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice.
Jérémie 23: 5-6

Ce n'est pas pendant une journée que sera pratiqué le métier de juge. Mais pendant tout le millénium.


Jusqu'à ce que l'esprit soit répandu d'en haut sur nous, Et que le désert se change en verger, Et que le verger soit considéré comme une forêt.
Alors la droiture habitera dans le désert, Et la justice aura sa demeure dans le verger.
L'oeuvre de la justice sera la paix, Et le fruit de la justice le repos et la sécurité pour toujours.
Esaïe 32: 15-17

Du haut des cieux, les ressuscités jugent, et pratiquent la justice, pendant la totalité des 1000 ans.


Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples; Les îles espéreront en moi, Elles se confieront en mon bras.
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.
Écoutez-moi, vous qui connaissez la justice, Peuple, qui as ma loi dans ton coeur! Ne craignez pas l'opprobre des hommes, Et ne tremblez pas devant leurs outrages.
Esaïe 51: 5-7


Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Égypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Éternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Ce sera le châtiment de l'Égypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Zacharie 14: 16-19

N'est-ce pas un jugement, suivi d'un châtiment, qui est prononcé là ?


Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Esaïe 65: 20

Ce pécheur qui a été maudit et envoyé dans la seconde mort, n'a-t-il pas été jugé par ceux d'en-haut ?

Les hommes ne ressuscitent que pour être jugés. C'est le jugement du grand trône blanc. Ce n'est qu'après leur jugement qu'ils peuvent accéder ou pas à la vie éternelle.

Oui, on est d'accord. Sauf que la comparution devant le grand trône blanc est la conclusion du jugement qui a eu lieu avant. En justice, on appelle ça la sentence. Et avant que soit prononcé la sentence, il y a eu tout le déroulé du procès.

Rappelle toi que les noms sont écrits dans le livre de vie, de notre vivant. Dans cette vie.

Ca, je n'en suis pas sûr. Tu pourrais le prouver ? Moi je pense qu'ils ont été écrit dans le livre de vie avant la fondation du monde.

- Penses tu qu'il faille mille ans pour juger quelqu'un qui a vécu 80 ans ?

Question intéressante.
J'aimerai que tu répondes à une autre question. A ton avis, combien de fois doit-on juger et condamner un même crime ? Une fois ? Deux fois ? Cent fois ? Mille fois ? Combien ?
J'aimerai vraiment que tu répondes à cette question.

Je vais te donner ma réponse, et en même temps répondre à ta question.

Les crimes qu'ils ont commis pendant les 80 ans, ont déjà été jugés. Ils ont été reconnu coupable. Une sentence de mort a été prononcée et exécutée. Ils ont été condamné à mort, et ils ont été exécuté. Ils sont déjà morts pour les péchés qu'ils ont commis.
Combien de fois faut-il juger un même crime, et répéter le même châtiment ?


Par contre, si après avoir été condamné et puni, il commet encore de nouveaux crimes, alors là oui, il sera jugé pour les nouveaux crimes et condamnés pour ces nouveaux crimes. Mais s'il ne commet pas de nouveaux crimes, il n'y a aucune raison de répéter le jugement qui a déjà eu lieu, et de répéter le châtiment qui a été prononcé.

- Pour quelle raison récompenser les méchants en leur offrant gratuitement une vie de 1000 ans ?

Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
1 Timothée 2: 3-4


Si certains criminels sont récupérable, cela ne vaut-il pas le coup d'essayer de les récupérer ?

Je te donne un exemple. Toi, par exemple. Avec toute ta violence et ton agressivité... on ne peut pas dire que ce verset s'applique à toi:

Heureux les doux, car ils hériteront la terre!

Non, pour toi, je verrai plutôt ce verset:

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Alors quelqu'un comme toi qui sera puni parce qu'il agresse ses frères (et la seule punition qui existe, c'est la mort), cela ne vaut-il pas le coup de voir si une vie dans de meilleures conditions qu'aujourd'hui ne changerait pas son caractère ? Ne ferait pas de lui quelqu'un de doux, qui mérite la vie éternelle ?


Voilà pourquoi Dieu prend un jour de 1000 ans pour juger ceux qui ont déjà payé leurs anciennes fautes, et qui sont sortis de la mort pour passer devant les juges.

Question bonus :

- Où situes tu temporellement le jugement du trône blanc (et donc la résurrection qui va avec) ? Avant les 1000 ans ? Après les 1000 ans ?

Réponse bonus: la résurrection pour le jugement commence au début des 1000 ans (Jean 5: 28). Il n'est pas dit que tous les pécheurs ressusciteront en même temps. Les résurrections pour le jugement peuvent s'étaler tout au long des 1000 ans. Mais les premiers ressuscitent au début des 1000 ans.

Réponse demandée: A la fin des 1000 ans a lieu la conclusion du jugement, la sentence. Tout le monde comparait alors devant Dieu, au ciel. Ceux qui seront alors sans péché vivront éternellement. C'est la 2eme résurrection de la fin des 1000 ans. Ceux qui auront du péché en eux s'enflammeront, car le péché ne peut exister devant Dieu. Le feu divin les brulera. Ce sera la seconde mort.

[MonstreLePuissant]

Quand même étrange que tu te pose ces question alors que tu crois que tout a déjà eu lieu... Toi qui crois que l'enlèvement et la Grande tribulation
a eu lieu au 1er siècle...

Rien à voir ! Et ce n'est pas ce que je crois qui est important, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et la Bible annonçait le retour imminent du Christ. C'est incontestable !

Encore une fois, pour soutenir ta doctrine, il faudrait admettre que Jésus a menti, et que les apôtres bien qu'étant enseignés par l'esprit saint n'ont rien compris, et on continuer d'annoncer un événement qui ne devait venir que dans 2000 ans.

Il est prétériste ? Je le croyais quasiment athée.

Je ne suis pas prétériste.

[Happy79]

Rien à voir ! Et ce n'est pas ce que je crois qui est important, mais ce qui est écrit dans la Bible. Et la Bible annonçait le retour imminent du Christ. C'est incontestable !

Encore une fois, pour Dieu, 1000 an ou 1 jour, peu de différence...

[MonstreLePuissant]

Encore une fois, pour Dieu, 1000 an ou 1 jour, peu de différence...

Ca c'est la bonne excuse pour gens crédules, mais ça ne tient pas la route. Pour te montrer à quel point c'est incohérent, tu prétends que Daniel prophétise une période de 2300 jours, qui pour toi sont des années. Mais puisque pour Dieu, un jour c'est comme mille ans, pourquoi ne penses tu pas que Daniel prophétise 2 300 000 ans ? 2300 jours x 1000 ans = 2 300 000 ans non ? Ah, mais là, comme par hasard, un jour n'est pas égal à mille ans. En fait, c'est seulement quand ça t'arrange.

Alors non, tu peux te voiler la face, mais quand Jésus affirme que certains disciples seraient encore vivants à son retour, tu ne peux pas faire croire que c'est dans 2000 ans, car on sait bien que personne ne vit 2000 ans. Tu ne fais que te voiler la face. C'est ton droit ! Mais tu ne peux pas faire comme si tu ne comprenais pas.

Ensuite, comme je te le dis, tu es obligé d'admettre que Jésus a menti, que les apôtres bien qu'étant enseignés par l'esprit saint se sont lourdement trompés. Mais honnêtement, quelles sont les chances que ce soit le cas, et que toi, tu ais raison ? Objectivement, Jésus et les apôtres sont plus crédibles que toi. Ou tu as confiance dans les paroles de Jésus, ou bien tu estimes que tu sais mieux que lui quand tout devait arriver.

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Il est écrit que les hommes doivent ressusciter pour être jugé. Mais il est écrit nulle part que ce jugement sera bref.

On a l'habitude (haro sur les habitudes !) de considérer que l'épisode du "grand trône blanc" est le jugement. Il n'en est que la conclusion. Il est la sentence du jugement. Mais dans un jugement, avant de prononcer la sentence, il y a beaucoup de choses qui se passent avant.

Et donc, pour toi, il faut 1000 ans pour juger quelqu'un ? Ca te parait cohérent ?

Maintenant, est-il écrit que ces 1000 ans seront une période de jugement ? Bah... oui.
Esaïe 2: 2-4

Esaïe ne parle pas d'une période de mille ans de jugement.

Pendant toute la période des 1000 ans, Christ et les ressuscités seront les juges des nations et des populations. Comme le disait Apocalypse 20: 4, c'est pendant la totalité des 1000 ans qu'ils jugeront.

Sur ça, on est d'accord !

Ce n'est pas pendant une journée que sera pratiqué le métier de juge. Mais pendant tout le millénium.

On est d'accord !

Du haut des cieux, les ressuscités jugent, et pratiquent la justice, pendant la totalité des 1000 ans.

Si tu parles des ressuscités de la première résurrection, on est d'accord.

Ce pécheur qui a été maudit et envoyé dans la seconde mort, n'a-t-il pas été jugé par ceux d'en-haut ?

Donc, pendant les 1000 ans, les hommes ont la vie éternelle et vivent pendant 1000 ans ? C'est bien ça pour toi ?
J'aimerai comprendre. Les pécheurs peuvent pécher tranquillement, ce n'est qu'à la fin des mille ans qu'ils sont châtiés. Est ce bien ça ?

Oui, on est d'accord. Sauf que la comparution devant le grand trône blanc est la conclusion du jugement qui a eu lieu avant. En justice, on appelle ça la sentence. Et avant que soit prononcé la sentence, il y a eu tout le déroulé du procès.

Donc, pour toi, les hommes ressuscitent au début des mille ans, ils sont jugés pendant 1000 ans, et à la fin, ils comparaissent devant le grand trône blanc ? C'est ça ?

Ca, je n'en suis pas sûr. Tu pourrais le prouver ? Moi je pense qu'ils ont été écrit dans le livre de vie avant la fondation du monde.

Ca n'a pas de sens. Il ne servirait à rien d'être fidèle si on n'avait aucun pouvoir sur l'issue du jugement.

(Révélation 3:5, 6) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’

(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.

Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.

Le noms peuvent donc être effacés du livre de vie. Seuls les justes sont inscrits dans le livre de vie.

(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Puisque le nom peut être inscrit ou effacé du livre de vie de notre vivant (dans cette vie), à quoi peut bien servir une période de jugement de 1000 ans ?

A ton avis, combien de fois doit-on juger et condamner un même crime ? Une fois ? Deux fois ? Cent fois ? Mille fois ? Combien ?
J'aimerai vraiment que tu répondes à cette question.

Une fois suffit amplement !

Les crimes qu'ils ont commis pendant les 80 ans, ont déjà été jugés. Ils ont été reconnu coupable. Une sentence de mort a été prononcée et exécutée. Ils ont été condamné à mort, et ils ont été exécuté. Ils sont déjà morts pour les péchés qu'ils ont commis.
Combien de fois faut-il juger un même crime, et répéter le même châtiment ?

Ah bon ? A quel moment ont-il été jugés dis moi ? Quand est ce que ce tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ?

Si certains criminels sont récupérable, cela ne vaut-il pas le coup d'essayer de les récupérer ?

Donc, on peut avoir commis les pires crimes et s'en tirer comme si de rien n'était. Belle mentalité !

Alors quelqu'un comme toi qui sera puni parce qu'il agresse ses frères (et la seule punition qui existe, c'est la mort), cela ne vaut-il pas le coup de voir si une vie dans de meilleures conditions qu'aujourd'hui ne changerait pas son caractère ? Ne ferait pas de lui quelqu'un de doux, qui mérite la vie éternelle ?

Donc, c'est bien ce que je pensais ! Tu prônes l'impunité pour les méchants. Une seconde vie tranquille. L'amnistie totale.

Mais à quoi peut bien servir le livre de vie ?

Voilà pourquoi Dieu prend un jour de 1000 ans pour juger ceux qui ont déjà payé leurs anciennes fautes, et qui sont sortis de la mort pour passer devant les juges.

L'amnistie totale. On peut donc être le pire des méchants, puisqu'on aura une seconde chance.

Mais à quoi peut bien servir le livre de vie ?

A la fin des 1000 ans a lieu la conclusion du jugement, la sentence. Tout le monde comparait alors devant Dieu, au ciel. Ceux qui seront alors sans péché vivront éternellement. C'est la 2eme résurrection de la fin des 1000 ans. Ceux qui auront du péché en eux s'enflammeront, car le péché ne peut exister devant Dieu. Le feu divin les brulera. Ce sera la seconde mort.

Donc, les hommes ressuscitent au début des mille ans, et une seconde fois à la fin des mille ans. Entre temps, ils meurent à nouveau pour ressusciter encore ? Pour moi ça n'a aucun sens !

Si on s'en tient à la Bible :

1. C'est de notre vivant, dans cette vie, que nos noms sont écrits dans le livre de vie, ou effacés de ce dernier. Je t'ai donné les versets.

2. C'est sur la base de ce même livre de vie que l'on est jugé. Si le nom est inscrit, vie éternelle, sinon, lac de feu.

3. (Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

A ton avis, à qui s'adresse cet avertissement ? Aux vivants de cette vie, ou aux ressuscités d'une autre vie future ? N'est ce pas les lâches de cette vie qui risquent la seconde mort ? Les gens sans foi de cette vie ? Les idolâtres, les fornicateurs, les menteurs et les spirites de cette vie qui risquent la seconde mort ? Mais selon toi, ils ne risquent rien, puisqu'une seconde chance leur est donné gracieusement. Selon toi, ils ne risquent la seconde mort que si ils se comportent mal dans une seconde vie. Mais à quoi bon cet avertissement, puisqu'il ne nous concerne pas ? Essaye d'être logique !

(Révélation 2:23) Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.

Est ce selon les actions dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Est ce selon les oeuvres dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

Est ce selon la conduite dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Est ce selon les choses qu'ils ont pratiqué dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.

La vie éternelle, est-elle pour des choses accomplies dans une autre vie future ? A quoi sert de se repentir aujourd'hui, puisque nos actions ne comptent pas dans cette vie, et qu'on aura une seconde chance ?

Essaye de réfléchir ! Pourquoi Jésus et les apôtres s'évertuent à prôner une conduite juste, si cette vie ne compte pour rien ? A quoi sert le repentir si on est par avance condamné à mort comme tu prétends ?

(Galates 6:7, 8) 7 Ne vous égarez pas : on ne se moque pas de Dieu. Car ce qu’un homme sème, cela il le moissonnera aussi ; 8 parce que celui qui sème pour sa chair moissonnera de sa chair la corruption, mais celui qui sème pour l’esprit moissonnera de l’esprit la vie éternelle.

Mais pas selon toi ! Selon toi, quoi que l'on sème, ça ne change rien, puisqu'on a une seconde chance. Pour toi, amnistie totale pour tous les péchés commis dans cette vie. Trop top ! On croirait entendre le serpent de la Genèse : « Vous ne mourrez pas du tout ». L'impunité totale !

[le glébeux]

Alors non, tu peux te voiler la face, mais quand Jésus affirme que certains disciples seraient encore vivants à son retour, tu ne peux pas faire croire que c'est dans 2000 ans

C'est effectivement ce qu'ont pu donner à penser les paroles qu'à dites Jésus, mais si on regarde bien, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 16: 28

En effet, cela peut vouloir dire que Jésus sera de retour avant que tout ceux de son auditoire ne soient morts. Mais dans cette phrase que je viens d'écrire, il manque un verbe très important de la phrase de Jésus. C'est le verbe voir.

Ce que Jésus a dit, ce n'est pas que son retour aurait lieu de leur vivant. Ce qu'il a dit, c'est qu'ils verront son retour de leur vivant. La nuance est importante.

Je vais te donner un exemple d'un disciple qui a vu le retour de Jésus de son vivant:

Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
Actes 7: 55-56

Etienne, avant de mourir, a vu Jésus dans toute sa gloire, tel qu'il sera quand il règnera, à partir de son retour.
Et beaucoup d'autres, aussi ont eu cette vision. A commencer par Paul.

Et donc, pour toi, il faut 1000 ans pour juger quelqu'un ? Ca te parait cohérent ?

Non, pas pour moi. Pour la Bible.

De plus il n'est pas question de 1000 ans pour juger quelqu'un, mais d'une période de 1000 ans pendant laquelle le tribunal est ouvert et juge. Certains, ceux qui sont ressuscités dès le début des 1000 ans, seront effectivement examinés pendant 1000 ans. Mais si d'autres ressuscitent par exemple à la 950eme année du millénium, alors ils seront jugés en 50 ans.

Cela ne me parait pas plus absurde que notre vie actuelle, où nous sommes jugés sur nos 80 ans de vie.

Esaïe ne parle pas d'une période de mille ans de jugement.

Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes: Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre.
Esaïe 2: 4

Pendant combien de temps jugera-t-il les nations ? Pendant combien de temps il n'y aura plus la guerre ? Un jour ? Un mois ? 1000 ans ?

Donc, pendant les 1000 ans, les hommes ont la vie éternelle et vivent pendant 1000 ans ? C'est bien ça pour toi ?

Bah non, ils n'ont pas la vie éternelle. Puisque le jugement peut se terminer par leur mort (la seconde).

Ils sont ressuscités, mais pas pour la vie, comme dirait Jean (5: 28). Ils sont ressuscités pour le jugement. Ce qui n'est pas le même type de résurrection. Ce qui n'est pas la résurrection pour la vie éternelle dans un corps glorieux.
Ils sont ressuscités pour le jugement, à la manière dont a été ressuscité Lazare. En chair et en os (comme dirait notre ami Mormon ), sur la terre, et momentanément. Le temps du jugement.

J'aimerai comprendre. Les pécheurs peuvent pécher tranquillement, ce n'est qu'à la fin des mille ans qu'ils sont châtiés. Est ce bien ça ?

Tu as vu le verset qui dit que le pécheur impénitent mourrait jeune, avant la fin des 1000 ans? (Esaïe 65: 20) C'est pour cela que les juges célestes, ceux de la première résurrection, jugent pendant les 1000 ans.

Donc, pour toi, les hommes ressuscitent au début des mille ans, ils sont jugés pendant 1000 ans, et à la fin, ils comparaissent devant le grand trône blanc ? C'est ça ?

Oui, c'est bien ce que disent les versets que j'ai cité.

Le noms peuvent donc être effacés du livre de vie. Seuls les justes sont inscrits dans le livre de vie.

Oui, ça a été le cas de Judas Iscariot.

Puisque le nom peut être inscrit ou effacé du livre de vie de notre vivant (dans cette vie), à quoi peut bien servir une période de jugement de 1000 ans ?

Reprenons le cas de Judas. S'il avait été jugé sur les deux premières années du ministère de Jésus, il aurait eu la vie éternelle. Mais il fallait plus longtemps pour que soit révélé son véritable fond.

Encore une fois, je ne fais que donner les raisons de ce que dit la Bible.

Ah bon ? A quel moment ont-il été jugés dis moi ? Quand est ce que ce tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ?

Pourquoi sont-ils morts ? N'est-ce pas la condamnation du péché ?
Tous sont morts, parce que tous sont pécheurs.

Donc, on peut avoir commis les pires crimes et s'en tirer comme si de rien n'était. Belle mentalité !

Tu tournes en rond. Ils ont commis (nous avons commis) les pires crimes, et ils ne s'en sont pas tirés: ils sont morts à cause de ça.
Comme tu l'as dit, on est jugé une seule fois pour les crimes qu'on a commis. Le jugement, ça a été la première mort.

Donc, les hommes ressuscitent au début des mille ans, et une seconde fois à la fin des mille ans. Entre temps, ils meurent à nouveau pour ressusciter encore ? Pour moi ça n'a aucun sens !

Lazare est ressuscité une première fois, mais il ressuscitera vraiment à la venue du Seigneur, en même temps que tous les autres.

Si on s'en tient à la Bible :

1. C'est de notre vivant, dans cette vie, que nos noms sont écrits dans le livre de vie, ou effacés de ce dernier. Je t'ai donné les versets.

Tu m'as donné les versets qui montrent qu'il peut être effacé, on est d'accord. Mais sur le fait que c'est dans cette vie qu'ils sont écrits dans le livre de vie, tu as un verset ? Moi je crois que c'est avant notre vie, qu'ils sont inscrits.

2. C'est sur la base de ce même livre de vie que l'on est jugé. Si le nom est inscrit, vie éternelle, sinon, lac de feu.

C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

3. (Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

A ton avis, à qui s'adresse cet avertissement ? Aux vivants de cette vie, ou aux ressuscités d'une autre vie future ? N'est ce pas les lâches de cette vie qui risquent la seconde mort ?

Peut-on mourir une deuxième fois, si on n'est pas mort une première fois ?

Ceux qui vont dans l'étang de feu, ceux qui vont dans la deuxième mort, sont déjà passé par la première mort. C'est donc obligatoirement à ceux qui vivent pendant le millénium, à ceux qui sont en jugement, que s'adresse ce verset.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Est ce selon les oeuvres dans une autre vie ? A quoi peut bien servir cet avertissement, puisque selon toi, les actions dans cette vie ne comptent pas et ils auront une seconde chance ?

Quand Jésus viendra, la récompense qu'il donnera sera fonction de notre vie actuelle: soit la vie éternelle, soit le jugement.

Essaye de réfléchir ! Pourquoi Jésus et les apôtres s'évertuent à prôner une conduite juste, si cette vie ne compte pour rien ? A quoi sert le repentir si on est par avance condamné à mort comme tu prétends ?

Cette vie sert à régner avec Christ, à faire partie de lui. Ce n'est pas rien !

[MonstreLePuissant]

C'est effectivement ce qu'ont pu donner à penser les paroles qu'à dites Jésus, mais si on regarde bien, ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.
Matthieu 16: 28

En effet, cela peut vouloir dire que Jésus sera de retour avant que tout ceux de son auditoire ne soient morts. Mais dans cette phrase que je viens d'écrire, il manque un verbe très important de la phrase de Jésus. C'est le verbe voir.

Ce que Jésus a dit, ce n'est pas que son retour aurait lieu de leur vivant. Ce qu'il a dit, c'est qu'ils verront son retour de leur vivant. La nuance est importante.

Tu n'es pas sérieux le glébeux. Tu me prends pour un débutant ?

Jésus a dit :

(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Tu veux vraiment que je te donne la définition de "mourir" ? Tu fais passer subtilement le sens de "ne mourront pas" à "seront vivants". C'est comme ça que tu étudies la Bible ? En changeant le sens des versets qui ne t'arrangent pas, sans justification ?

Je vais te donner un exemple d'un disciple qui a vu le retour de Jésus de son vivant:

Etienne n'a pas vu le retour de Jésus de son vivant. D'ailleurs, il est question de voir Jésus venir dans son règne, ce qui ne pouvait pas encore être le cas. Le fait qu'Etienne ait une vision de Jésus à la droite de Dieu ne signifie pas qu'il règne, ou alors, encore une fois, tu fais la Bible mentir. C'est vraiment une interprétation « à la façon de la WT », qui peut faire avaler n'importe quoi aux adeptes. Mais il n'y a aucun rapport entre le fait que Jésus soit à la droite de Dieu (ce qu'il est depuis son ascension), et son règne.

De plus, il suffit de lire le contexte (le verset précédent) pour voir qu'il ne correspond en rien à ce que tu affirmes.

(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”

Jésus parle donc bel et bien de sa venue en gloire, avec ses anges, et non d'une vision que pourrait avoir les disciples. Le lien entre les deux versets est incontestable, et il est on ne peut plus clair que Jésus parle de sa venue en gloire avec ses anges lorsqu'il parle de venir dans son royaume.

Tu veux savoir à quel moment les vivants verront Jésus venir dans son règne ?

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

A ce moment là, Jésus règne, car la septième trompette a sonné. C'est de ça dont Jésus parle aux disciples en Matthieu 16:28 et de rien d'autre. C'était évident pour les disciples. Quand il leur dit qu'ils n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant sa venue, que crois tu qu'ils aient compris ?

Beaucoup d'autres versets annoncent la venue imminente de Jésus. C'est ce que Jésus a enseigné. C'est ce que les apôtres ont compris et enseigné avec l'esprit saint. Et vous venez des siècles plus tard essayer de faire croire que Jésus n'a pas vraiment dit ce qu'il a dit, qu'il faut le comprendre autrement, et que les apôtres se sont trompés ? Quel genre de chrétien fait ce genre de choses ? Quel genre de chrétien nie les propres paroles du Christ et essaye de les détourner pour soutenir sa propre doctrine ?

Ajouté 1 heure 2 minutes 52 secondes après :

Reprenons le cas de Judas. S'il avait été jugé sur les deux premières années du ministère de Jésus, il aurait eu la vie éternelle. Mais il fallait plus longtemps pour que soit révélé son véritable fond.

Encore une fois, je ne fais que donner les raisons de ce que dit la Bible.

Non, ça c'est ta justification personnelle. Dans la Bible, il n'est pas question de cela, et encore moins d'une seconde chance qui serait donné aux humains.

Pourquoi sont-ils morts ? N'est-ce pas la condamnation du péché ?
Tous sont morts, parce que tous sont pécheurs.

Tu n'as pas répondu à la question : a quel moment ont-ils été jugé ? Quand le tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ? Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ? Pourquoi n'ont-ils pas été jugés selon leurs actions ?

Ils ont commis (nous avons commis) les pires crimes, et ils ne s'en sont pas tirés: ils sont morts à cause de ça.
Comme tu l'as dit, on est jugé une seule fois pour les crimes qu'on a commis. Le jugement, ça a été la première mort.

Donc, le bébé qui meurt a selon toi, commis les pires crimes et c'est pour tous les crimes que ce nourrisson a commis qu'il a été condamné à mort ?

Tu m'as donné les versets qui montrent qu'il peut être effacé, on est d'accord. Mais sur le fait que c'est dans cette vie qu'ils sont écrits dans le livre de vie, tu as un verset ? Moi je crois que c'est avant notre vie, qu'ils sont inscrits.

Ca ne change rien, puisque le nom peut être effacé, et c'est sur cette base que l'on est jugé au final. Puisque selon toi, nous sommes tous pécheurs, tous les noms sont logiquement effacés du livre de vie, car il est écrit : « C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. »

C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

Peux tu apporter la preuve biblique de ce que tu affirmes (la partie en gras) ? Où la Bible parle t-elle d'un livre de vie pendant le millénium ?

Ceux qui vont dans l'étang de feu, ceux qui vont dans la deuxième mort, sont déjà passé par la première mort. C'est donc obligatoirement à ceux qui vivent pendant le millénium, à ceux qui sont en jugement, que s'adresse ce verset.

Tu as donc décrété que pendant le millénium, il y aurait la même bible et que ce verset spécifiquement s'adresserait à eux. Franchement, ce n'est pas très sérieux. C'est du bricolage, simplement pour ne pas admettre que ce verset s'adresse aux chrétiens du premier siècle.

Quand Jésus viendra, la récompense qu'il donnera sera fonction de notre vie actuelle: soit la vie éternelle, soit le jugement.

Et ceux qui sont morts avant lui ?

Cette vie sert à régner avec Christ, à faire partie de lui. Ce n'est pas rien !

Ah ! Tu règnes avec Christ en ce moment ?

[le glébeux]

Jésus a dit :

(Matthieu 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Tu veux vraiment que je te donne la définition de "mourir" ? Tu fais passer subtilement le sens de "ne mourront pas" à "seront vivants".

J'ai l'impression que tu m'as mal compris. J'ai dit qu'avant de mourir, ils ont vu le fils de l'homme dans son règne. Il l'ont vu par une vision. Et j'ai cité Etienne qui est dans ce cas, qui a vu le Fils de l'homme avant de mourir. Il en a eu la vision.

Le fait qu'Etienne ait une vision de Jésus à la droite de Dieu ne signifie pas qu'il règne

Ca ne s'arrange pas, ton agressivité, et ta violence verbale, hein, Monstre !?

Etienne a vu le Christ en gloire pendant son règne, pendant les 1000 ans. Il a vu Christ uni avec les morts ressuscités. Cela est confirmé par cet autre verset:

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11: 13, 16

Avant de mourir, les fidèles ont vu les choses promises. Les choses promises, c'est la cité céleste que Dieu leur a préparé. La cité céleste, c'est la Jérusalem céleste, c'est les 144000 ressuscités qui sont le corps de Christ.

Tu veux savoir à quel moment les vivants verront Jésus venir dans son règne ?

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

A ce moment là, Jésus règne, car la septième trompette a sonné. C'est de ça dont Jésus parle aux disciples en Matthieu 16:28 et de rien d'autre.

On est d'accord. Sauf que la 7eme trompette n'a pas encore sonné. Si tu suis les explications sur l'Apocalypse, sur un autre forum, tu sauras pourquoi.

Elle n'a pas encore sonné, Jésus ne règne pas encore (heureusement que le règne de Jésus ne ressemble pas au monde dans lequel on vit !!!), mais les disciples l'ont vu avant de mourir Ils ont vu son règne dans une vision.

Quand il leur dit qu'ils n'auront pas fini de faire le tour des villes d'Israël avant sa venue, que crois tu qu'ils aient compris ?

Ce n'est pas ce qu'ils ont compris, qui importe. Ce qui importe, c'est le message qu'a voulu donner Jésus.

Jésus a parlé ici d'Israël. Sais-tu que ce pays n'existait pas, à l'époque de Jésus et des disciples ? A leur époque, le pays était la Judée, et le pays voisin était Samarie. Jésus venait de Galilée.
Israël, ce n'était pas un pays, c'était un peuple. Un peuple qui habitait en Judée et en Samarie. Et dont la diaspora était dans toutes les villes du monde connu, a commencer par Alexandrie, ou Rome. Les villes du peuple d'Israël, c'est les villes du monde entier (monde connu).

Tu parlais de Matthieu 24. Cette phrase de Jésus est la même que celle qu'il a dite en Matthieu 24: 14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Et vous venez des siècles plus tard essayer de faire croire que Jésus n'a pas vraiment dit ce qu'il a dit, qu'il faut le comprendre autrement, et que les apôtres se sont trompés ?

Non, Jésus a bien dit ce qu'il a dit, et les apôtres ne se sont pas trompé. C'est juste MonstreLePuissant qui les comprend de travers, et qui verse sa rancœur sur ses frères en Christ.

Tu n'as pas répondu à la question : a quel moment ont-ils été jugé ? Quand le tribunal s'est réuni ? Qui étaient les juges ?

Réponds-y toi-même: à quel moment et par qui ont été jugés ceux qui ont été trouvé dignes de recevoir la vie éternelle ?
C'est le même jugement, le même juge, et le même moment pour ceux qui n'en ont pas été trouvé dignes, et qui se retrouvent au jugement.

Et pourquoi tout le monde a été condamné à mort sans exception ? Pourquoi n'ont-ils pas été jugés selon leurs actions ?

Là, par contre, j'y ai répondu.
Tout le monde, sans exception (Jésus mis à part) a été condamné à mort car il n'y a pas de juste, pas même un seul (Romains 3: 10). Tout le monde étant injuste, tout le monde étant pécheur, tout le monde meurt. Nous sommes condamnés à mort selon nos actes.



Bon, tu me fatigues. Je vais juste répondre à une dernière question.

C'est sur la base de notre vie, que nos noms restent dans le livre de vie, ou sont effacés. Notre vie maintenant pour la première résurrection, ou notre vie pendant le millénium pour la seconde résurrection.

Peux tu apporter la preuve biblique de ce que tu affirmes (la partie en gras) ? Où la Bible parle t-elle d'un livre de vie pendant le millénium ?

Ce n'est pas la peine que ce soit écrit, il suffit de réfléchir un tout petit peu.

A la fin de cette ère a lieu la première résurrection. Et à la fin des 1000 ans a lieu la seconde résurrection (on parle ici de vie éternelle).

Si les actes de ma vie actuelle ont fait que je suis inscrit dans le livre de vie, je ressusciterai pour la vie éternelle à la première résurrection. Pas à la seconde, il n'y a aucune raison.
Sinon, si je n'ai pas la vie éternelle à ce moment-là, je passerai en jugement.

Mais qui donc ressuscitera à la fin des 1000 ans ?
J'ai vécu sur terre pendant 1000 ans (ou peu importe ma durée de vie pendant cette période). Si je me suis repenti pendant cette période, et que mes actes pendant ces 1000 ans font que je suis inscrit sur le livre de vie, alors je ressusciterai (pour la vie éternelle) à la fin des 1000 ans. Sinon, j'irai dans la seconde mort.



Et si, à ton tour, tu répondais à une question ?

Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

[MonstreLePuissant]

Ca ne s'arrange pas, ton agressivité, et ta violence verbale, hein, Monstre !?

Tu vois ce que tu veux voir. Pour ma part, je ne t'ai pas agressé verbalement.

Etienne a vu le Christ en gloire pendant son règne, pendant les 1000 ans.

La Bible ne dit rien de tel. A moins que tu ais un verset qui le dise. Mais voici ce que dit la Bible à propos de cet épisode :

(Actes 7:55, 56)  Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Où donc est-il écrit dans ce verset que c'est pendant les 1000 ans ?

Il a vu Christ uni avec les morts ressuscités.

N'insulte pas mon intelligence STP ! Montre moi dans le verset suivant où tu lis qu'Etienne voit Jésus avec les ressuscités ?

(Actes 7:55, 56)  Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Cela est confirmé par cet autre verset:

C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Hébreux 11: 13, 16

Mais où est-il parlé d'Etienne dans ces versets ?

Avant de mourir, les fidèles ont vu les choses promises. Les choses promises, c'est la cité céleste que Dieu leur a préparé. La cité céleste, c'est la Jérusalem céleste, c'est les 144000 ressuscités qui sont le corps de Christ.

On parle d'Abel, Noé, Hénoch, Abraham, Sara ! Où est-il écrit qu'ils ont vu Jésus venir dans son royaume, car c'est de cela qu'il s'agit.

Elle n'a pas encore sonné, Jésus ne règne pas encore (heureusement que le règne de Jésus ne ressemble pas au monde dans lequel on vit !!!), mais les disciples l'ont vu avant de mourir Ils ont vu son règne dans une vision.

Non ! Etienne a vu Jésus à la droite de Dieu. C'est tout ! A aucun moment il n'est écrit qu'il a vu Jésus venir dans son royaume. Et ni Abraham, ni Abel, ni Henoch, ni Sara n'ont vu Jésus venir dans son royaume.

Quand Jésus parle de venir dans son royaume, il l'explique :

(Matthieu 16:27-28) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite. 28 Vraiment, je vous dis qu’il y en a quelques-uns de ceux qui se tiennent ici qui ne goûteront pas la mort, non, avant d’avoir vu d’abord le Fils de l’homme venir dans son royaume. ”

Ceci n'a rien à voir avec la vision d'Etienne. Je vois bien que tu ne veux pas tenir compte du contexte, pourtant il est bien là. Mets toi à la place des disciples, au lieu de réfléchir comme quelqu'un qui arrive 2000 ans trop tard.

On est d'accord. Sauf que la 7eme trompette n'a pas encore sonné.

Ca c'est un autre histoire. Déjà que tu ne comprends pas les simples paroles de Jésus, comment pourrais tu comprendre une livre prophétique ?
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais tu es en train d'expliquer que ce que Jésus a dit n'est pas ce qu'il faut comprendre, et que toi, tu es capable de mieux comprendre ses paroles que ses propres disciples qui avait l'esprit saint. Non seulement c'est présomptueux, mais c'est indigne d'un véritable chrétien.

Ce n'est pas ce qu'ils ont compris, qui importe. Ce qui importe, c'est le message qu'a voulu donner Jésus.

Sans blague ! Donc, eux qui avaient l'esprit saint, qui étaient enseigné par l'esprit saint, tu estimes que ce qu'ils ont compris n'était pas important ? Tu crois que ce que toi tu comprends 2000 ans après a plus d'importance que ce que les apôtres ont compris avec l'aide de l'esprit saint.

Jésus a parlé ici d'Israël. Sais-tu que ce pays n'existait pas, à l'époque de Jésus et des disciples ? A leur époque, le pays était la Judée, et le pays voisin était Samarie. Jésus venait de Galilée.
Israël, ce n'était pas un pays, c'était un peuple. Un peuple qui habitait en Judée et en Samarie. Et dont la diaspora était dans toutes les villes du monde connu, a commencer par Alexandrie, ou Rome. Les villes du peuple d'Israël, c'est les villes du monde entier (monde connu).

Et tu penses que les disciples sont toujours en train de faire le tour du monde. Soyons sérieux ! Tu affirmes que le pays d'Israël n'existait pas.

(1 Samuel 13:19) 19 On ne trouvait point de forgeron dans tout le pays d'Israël;

(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

Pourtant, bizarrement, la Bible en parle. Il n'y a donc pas de doute sur le fait que le "pays d'Israël" (et donc Israël) était un territoire bien délimité dans la tête des hébreux de l'époque. De plus, qu'avait ordonné Jésus aux disciples ?

(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Il est donc clair que Jésus parlait bien du pays d'Israël, un territoire parfaitement délimité dans la tête des disciples.

Encore une fois, tu mets en doute la parole de Jésus, et tu essayes de faire croire qu'il a voulu dire autre chose que ce qu'il a réellement dit.

Tu parlais de Matthieu 24. Cette phrase de Jésus est la même que celle qu'il a dite en Matthieu 24: 14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

Et Paul affirme que ça a été fait.

(Colossiens 1:21) Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Qui croire ? Paul ou toi ? Tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle, au lieu de réfléchir comme un homme du 1er siècle.

(Luc 2:1) En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. (LSG)

(Actes 11:27) En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. 28 L'un d'eux, nommé Agabus, se leva, et annonça par l'Esprit qu'il y aurait une grande famine sur toute la terre. Elle arriva, en effet, sous Claude. (LSG)

Crois tu que le recensement ou la famine ait concerné les Amériques, ou l'Australie et toute l'Asie jusqu'à la mer du Japon ? Non ! Donc, quand tu lis « toute la terre » et « toutes les nations », ça n'avait pas du tout le sens que tu donnes aujourd'hui, mais c'était limité aux territoires connues à l'époque par les hébreux. Ainsi, donc, Paul peut affirmer que l'évangile « a été prêché à toute créature sous le ciel », sans se tromper. Et qui es tu pour dire le contraire ? Aurais tu plus d'esprit saint que Paul ?

Réponds-y toi-même: à quel moment et par qui ont été jugés ceux qui ont été trouvé dignes de recevoir la vie éternelle ?
C'est le même jugement, le même juge, et le même moment pour ceux qui n'en ont pas été trouvé dignes, et qui se retrouvent au jugement.

Ce que tu dis n'est pas cohérent, puisque tu as affirmé que tout le monde avait été jugé et condamné à mort à cause du péché. Et maintenant, tu me parles d'un autre jugement. Je sens que tu te défiles parce que tu es incapable de soutenir cette étrange doctrine et de me fournir les précisions demandées.

Donc, en rapport avec ce que tu as affirmé, c'est à dire que toute le monde avait déjà été condamné à mort à cause du péché, j'aimerai savoir quand a eu lieu ce jugement, et qui étaient les juges.

Tout le monde, sans exception (Jésus mis à part) a été condamné à mort car il n'y a pas de juste, pas même un seul (Romains 3: 10). Tout le monde étant injuste, tout le monde étant pécheur, tout le monde meurt. Nous sommes condamnés à mort selon nos actes.

Ok, mais quand a eu lieu ce jugement, et par quel tribunal ? Quels actes peuvent être commis par un nourrisson et entraînant sa condamnation à mort ?

Bon, tu me fatigues. Je vais juste répondre à une dernière question.

C'est sûr que c'est moins fatiguant de faire l'autruche.

Ce n'est pas la peine que ce soit écrit, il suffit de réfléchir un tout petit peu.

Mais dans ce cas, autant inventer ce que l'on veut.

Si les actes de ma vie actuelle ont fait que je suis inscrit dans le livre de vie, je ressusciterai pour la vie éternelle à la première résurrection. Pas à la seconde, il n'y a aucune raison.

Sans blague !? Donc, Abraham qui est compté parmi les justes, ressuscitera à la première résurrection ? C'est bien ça ta doctrine ?

Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

Et peux tu me dire quels actes commis par un nourrisson de 2 mois peut justifier sa condamnation à mort ? Il a fait caca en dehors de sa couche ? C'est ça ? Si tu avais ne serait ce que réfléchi à cette question, tu comprendrais que ce que tu dis n'a aucun sens.

La mort n'est pas ta condamnation pour tes péchés. C'est pourquoi tu dois ressusciter pour être jugé selon tes actions. Le résultat sera la vie éternelle ou la seconde mort. C'est aussi simple que ça. C'est valable pour tout le monde, sauf pour ceux qui appartiennent à Christ.

Aurais tu un verset qui affirme que l'on est condamné à mort quelles que soient nos actions ?

(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort. ’

Ta doctrine, c'est celle des deux vies. Une première où tu es déjà condamné à mort que tu sois juste ou pas, et une seconde où tu as une chance de ne pas être condamné. Dans ta doctrine, le juste et l'injuste sont tous les 2 condamnés à mort, et doivent encore faire leurs preuves dans une autre vie. Comme si une vie n'était pas suffisante pour obtenir leur récompense. Mais la Bible n'est pas d'accord avec toi. C'est pourquoi il y a autant de versets qui précisent que l'on sera jugé selon nos actions, et ce n'est pas pour des actions dans une vie future. Ca n'aurait aucun sens !

Tu cherches à faire compliqué pour soutenir une doctrine qui n'a rien de biblique.

[le glébeux]

Mais où est-il parlé d'Etienne dans ces versets ?

Donc, pour toi, ce passage ne parle que de Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sarah ? Il ne parle pas de tous les anciens, avant nous, qui ont la foi en Dieu ?

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Hébreux 11: 1-3

Tous les anciens qui ont eu la foi, y compris Etienne, y compris nous (si tant est que nous ayons la foi comme eux) ?

On parle d'Abel, Noé, Hénoch, Abraham, Sara ! Où est-il écrit qu'ils ont vu Jésus venir dans son royaume, car c'est de cela qu'il s'agit.

Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.
Qu'est-ce que c'est, la Jérusalem céleste, le sais-tu ?
C'est Jésus unis aux "144000" ressuscités. Et si le mariage de l'Agneau a eu lieu, c'est qu'on est dans son règne, c'est que la résurrection a eu lieu, c'est qu'on est dans le millénium.

Tous les fidèles ont eu cette vision avant de mourir.

mais c'est indigne d'un véritable chrétien.

Mais non, mais non, ce n'est pas de la violence, Monstre. Non, ce n'est pas même de l'agressivité. C'est gentil comme tout....

Tu affirmes que le pays d'Israël n'existait pas.

Je l'affirme. Prend une carte du premier siècle, sous occupation romaine, et trouve un pays qui s'appelle Israël.

(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

"Va dans le pays de France".
C'est comme ça que tu parles, toi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un truc bizarre, dans cette phrase ?
Je ne sais pas comment toi tu parles, mais moi je dis "Va en France".

Sachant que Israël est aussi le nom d'une personne; "le pays de...." c'est le nom de la personne, ou c'est le nom du pays ?
Je le redis, trouve moi sur une carte de l'occupation romaine un pays qui s'appelle Israël.

Sans blague !? Donc, Abraham qui est compté parmi les justes, ressuscitera à la première résurrection ? C'est bien ça ta doctrine ?

Tu peux m'expliquer ce verset ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

C'est vrai, j'oubliais... toi, tu réponds pas aux questions.

[MonstreLePuissant]

Donc, pour toi, ce passage ne parle que de Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sarah ? Il ne parle pas de tous les anciens, avant nous, qui ont la foi en Dieu ?

Ce n'est pas vraiment le problème puisque ces anciens comme tu dis, n'ont pas pu voir même en vision, Jésus venir dans son règne avec ses anges et tout le reste. Ce n'est d'ailleurs pas écrit dans la Bible.

Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.
Qu'est-ce que c'est, la Jérusalem céleste, le sais-tu ?
C'est Jésus unis aux "144000" ressuscités. Et si le mariage de l'Agneau a eu lieu, c'est qu'on est dans son règne, c'est que la résurrection a eu lieu, c'est qu'on est dans le millénium.

Tous les fidèles ont eu cette vision avant de mourir.

Tu es sérieux là ? Comment faire dire à un verset ce qu'il ne dit pas. Reprenons donc ce versets si tu veux bien.

(Hébreux 11:13) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Qu'ont-ils vu et salué de loin ? Les choses promises. Et qu'est ce qui leur a été promis ? La Jérusalem céleste ? En es tu sûr ? Peux tu me donner le verset où Dieu leur a promis la Jérusalem céleste ?

Ce qu'ils ont vu, Etienne, Abel, Noé....etc, c'est la promesse de Dieu, c'est la Jérusalem céleste.

Peux tu simplement me donner le verset où Dieu promet à Abel, Noé, Abraham, Sarah, Caïn, la Jérusalem céleste ?

Je l'affirme. Prend une carte du premier siècle, sous occupation romaine, et trouve un pays qui s'appelle Israël.

Tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle. Réfléchis comme un homme du premier siècle, et tu comprendras que Jésus parle d'un territoire bien déterminé.

Mais peux tu simplement me dire pourquoi un ange demande à Joseph de se rendre dans le pays d'Israël si selon toi, il n'existe pas ? Crois tu vraiment que cet ange soit idiot ? Quant à Joseph, a t-il demandé à l'ange : « mais je ne connais pas de pays d'Israël ! Tu peux m'indiquer la route ? ».

(Matthieu 2:19) Quand Hérode fut mort, voici, un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph, en Egypte, 20 et dit : Lève-toi, prends le petit enfant et sa mère, et va dans le pays d'Israël, car ceux qui en voulaient à la vie du petit enfant sont morts. 21 Joseph se leva, prit le petit enfant et sa mère, et alla dans le pays d'Israël.

Excuse moi, mais ce que tu dis ne tiens pas la route. Que tu crois qu'il n'y avait pas de pays d'Israël pour justifier ta croyance absurde, ça c'est ton problème. Mais il est évident que selon la Bible, ce pays existait bel et bien. Tu crois sérieusement que c'est l'ange qui a tort, et toi qui a raison ?

Maintenant, j'ai bien compris que tu faisais peu de cas de la Bible, et que tu étais prêt à faire mentir Jésus, les apôtres et même un ange pour soutenir ta doctrine anti-biblique. Encore une fois, quel genre de chrétiens fait une chose pareille ?

"Va dans le pays de France".
C'est comme ça que tu parles, toi ? Tu ne trouves pas qu'il y a un truc bizarre, dans cette phrase ?
Je ne sais pas comment toi tu parles, mais moi je dis "Va en France".

Encore une fois, tu réfléchis comme un homme du 21ème siècle. Comment veux tu comprendre quoi que ce soit si tu ne te mets pas dans la peau d'un homme du 1er siècle ? Voici la liste des pays que l'on trouve dans la Bible :

- pays de Havila
- pays de Koush
- pays de Shinéar
- pays de Canaan
- pays de Moria
- pays de Séïr
- pays de Goshèn
- pays de Ramsès
- pays de Guiléad
- pays de Juda
- pays de Zéboulôn
- pays de Naphtali
- pays de Sodome et de Gomorrhe
- pays de Judée
- pays de Sidon
- pays de Madiân
- pays de Galatie
- pays d'Israël
etc.

Ainsi, l'expression « pays de ... » désigne un territoire déterminé. Faire croire qu'il n'existait pas de pays d'Israël pour essayer de changer le sens du verset, c'est encore une fois indigne d'un vrai chrétien qui devrait être attaché à la vérité, et non tenter de détourner le sens des versets par malice.

Ainsi donc, les disciples ont parfaitement compris ce que pouvait signifier "faire le tour des villes d'Israël", d'autant que je le répète, il leur a donné l'ordre de ne pas aller au delà.

(Matthieu 10:5, 6) 5 Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; 6 mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël.

Tu peux m'expliquer ce verset ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

Le verset est plutôt clair. Mais où est-il dit dans ce verset qu'Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ressusciteront à la première résurrection ?

Voilà ce que dit la Bible à propos de cette première résurrection :

(1 Corinthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

(1 Thessaloniciens 4:15-16) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Abraham, est-il mort en Christ ? Appartient-il à Christ ? A t-il reçu de Dieu l'onction de l'esprit saint pour devenir fils de Dieu et cohéritier de Christ ? Car selon la Bible, ce sont les seuls concernés par la première résurrection.

Tu confonds vivre dans le royaume des cieux, et être héritier du royaume. Seuls ceux de la première résurrection sont héritiers du royaume et seront juges, rois et prêtres. En aucun cas Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ne sont concernés par cette première résurrection.

C'est vrai, j'oubliais... toi, tu réponds pas aux questions.

Sans blague ? J'ai pourtant répondu à toutes tes questions.

[le glébeux]

(Hébreux 11:13) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.

Qu'ont-ils vu et salué de loin ? Les choses promises. Et qu'est ce qui leur a été promis ? La Jérusalem céleste ? En es tu sûr ? Peux tu me donner le verset où Dieu leur a promis la Jérusalem céleste ?

Peux tu simplement me donner le verset où Dieu promet à Abel, Noé, Abraham, Sarah, Caïn, la Jérusalem céleste ?

Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Sans blague ? J'ai pourtant répondu à toutes tes questions.

Et si, à ton tour, tu répondais à une question ?

Pour mes actes commis dans cette vie, je vais dans la première mort.
Pourquoi me fait-on sortir de la mort, pour m'y remettre automatiquement ? Pourquoi ne pas m'y laisser une bonne fois pour toutes ?

Pas de réponse....

Le verset est plutôt clair. Mais où est-il dit dans ce verset qu'Abraham et les autres justes de l'ère pré-chrétienne ressusciteront à la première résurrection ?

Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Matthieu 8: 11-12

En effet, le verset est très clair. Abraham, Isaac et Jacob sont dans le royaume des cieux, tandis que ceux qui croyaient y être, les fils du royaume, sont jetés dehors. Et sont pas vraiment contents.

Tu peux me rappeler, ce que ça veut dire, être dans le royaume des cieux ?

Et à quelle résurrection, ceux qui n'en font pas partie sont encore en vie ?