Date : 26 mai19, 05:24
Message : Je suis. Point. Un égo physique. Pour ce qui est des facultés dîtes paranormales de cet égo physique et bien on continue de supputer et discerner le vrai du faux.
Et qu'est ce que cette entité non individuelle qui est le JE ? Pourrais tu le préciser ? Est ce Dieu ?vic a écrit :IL n'existe pas de "je" , j'ai été clair .
Pas dans le sens d'une entité individuelle, âme etc ... .Tout cela n'est qu'une illusion .
Nous ne sommes que l'instant zéro , la vacuité .
OK Inti, pour toi on a compris, tu es le corps. Si un jour tu te retrouves sans jambes et sans bras, est ce que tu seras toujours "JE" (TOI) ? Si tu es le corps, n'es tu pas seulement une partie du corps ? Et dans ce cas, quelle partie est le "JE" ?Inti a écrit : 26 mai19, 05:24 Je suis. Point. Un égo physique. Pour ce qui est des facultés dîtes paranormales de cet égo physique et bien on continue de supputer et discerner le vrai du faux.
C'est toi qui coupe les cheveux en quatre. Quelqun qui se fait amputer un membre a un deuil à faire face à son intégrité physique mais le Je demeure. Même que le Je peut bien s'en remettre et ou ce même Je ne jamais bien vivre avec son " handicap".MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 05:35 OK Inti, pour toi on a compris, tu es le corps. Si un jour tu te retrouves sans jambes et sans bras, est ce que tu seras toujours "JE" (TOI) ? Si tu es le corps, n'es tu pas seulement une partie du corps ? Et dans ce cas, quelle partie est le "JE
Donc, JE continue d'exister sans bras et sans jambe. Est ce que JE continue d'exister sans tête ?Inti a écrit :Quelqun qui se fait amputer un membre a un deuil à faire face à son intégrité physique mais le Je demeure. Même que le Je peut bien s'en remettre et ou ce même Je ne jamais bien vivre avec son " handicap".
Tu nous fais une petite chansonnette. Je te plumerai ...MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 06:00 Donc, JE continue d'exister sans bras et sans jambe. Est ce que JE continue d'exister sans tête ?
Pas dans un monde relatif. Dans un monde relatif (le nôtre), la réalité est belle et bien là. Si tu penses que tu n'existes pas, que tu n'es pas réel, je te conseille quand même de consulter un spécialiste.vic a écrit :"je " est une potentialité , plutôt qu'une réalité .
Le présent est un instant nul, mais tu oublies de dire que c'est un instant éternel. Alors je ne vois pas ce qui empêcherait un MOI d'exister dans cet instant éternel.vic a écrit :Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent le ne dure pas . Comment un moi existerait il comme une fleur suspendue dans le ciel entre quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore , dans une durée nulle ?
Mais quand tu es mort, est ce que quelqu'un est incapable de te reconnaître ? Si quelqu'un voit ton corps, est ce toujours toi ou pas ? Si on enterre le corps, est ce qu'on va quand même mettre un nom sur la tombe ?Inti a écrit :Avec la tête amputée tu y vas fort sur la persistance et résilience du Je.
Plus de coeur non plus compromet un peu le Je quoique bons nombres de sans cœurs vivent vieux.
La mort pose souvent plus de problèmes aux survivants qu'au mort lui même. Alors tu vois bien que l'identité passe par la matière. Pour les vivants c'est encore toi parce qu'ils continuent de percevoir ta réalité physique inanimée. C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font la différence entre toi vivant et toi mort. Une peine.MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 06:58 Parce que si les autres te perçoivent toujours comme étant toi, alors que le "JE" n'existe plus, ça pose problème
a écrit :MLp a dit : Le présent est un instant nul, mais tu oublies de dire que c'est un instant éternel. Alors je ne vois pas ce qui empêcherait un MOI d'exister dans cet instant éternel.
a écrit :MLP a dit : Pas dans un monde relatif. Dans un monde relatif (le nôtre), la réalité est belle et bien là. Si tu penses que tu n'existes pas, que tu n'es pas réel, je te conseille quand même de consulter un spécialiste.
Donc, le fait que tu n'ai plus conscience de ta propre existence (ce qui est le cas même quand tu dors), n'a aucune influence sur le "JE". Ce qui fait que quelqu'un qui te verrait en train de dormir continuerait de penser que c'est toi. Tu es toi même quand tu dors. La conscience du "JE" n'est donc pas nécessaire à l'existence du "JE".Inti a écrit :La mort pose souvent plus de problèmes aux survivants qu'au mort lui même. Alors tu vois bien que l'identité passe par la matière. Pour les vivants c'est encore toi parce qu'ils continuent de percevoir ta réalité physique inanimée. C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font la différence entre toi vivant et toi mort.
C'est pourtant le cas du présent. Tu ne peux aller ni dans le passé, ni dans le futur. Tu es définitivement et irrémédiablement coincé dans le présent, qui apparaît donc comme un instant éternel. Le présent est toujours présent, et quand quelque chose est toujours présent, il est par définition éternel. Si tu arrives à prouver que le présent n'est pas toujours là, alors tu pourras dire que le présent n'est pas éternel.vic a écrit :UN instant éternel? N'importe quoi .
Tu te mélanges complètement les pinceaux vic. Les potentialités existent dans un monde absolu. Ce sont les potentialités du monde absolu qui deviennent réalité dans le monde relatif. C'est le principe de l'effondrement de la fonction d'onde connu en physique quantique.vic a écrit :Dans un monde relatif , la réalité n'est ni là ni pas là . Il n'existe que des potentialités plutôt que des réalités .
a écrit :Est absolu ce qui ne dépend de rien d'autre que soi pour exister et qui a en soi-même sa raison d'être. Ce qui est absolu est donc indépendant de toute condition, temporelle, spatiale ou épistémologique, et se situe au-delà de toute comparaison, parfait, total.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosoph ... lu/relatif
Ce qui est d'une grande absurdité, puisque dans un monde relatif, tu existes par rapport à ce qui n'existe pas.vic a écrit :Je pense que prétendre que j'existe est aussi abusif que de dire que je n'existe pas .
a écrit :MLp a dit : Si tu arrives à prouver que le présent n'est pas toujours là, alors tu pourras dire que le présent n'est pas éternel.
NOn toutes les potentialités forment zéro , puisque tu as tout et son contraire . L'unité c'est une invention chrétienne .a écrit :MLp a dit : Dans un monde absolu, toutes les potentialités existent, car tout ne forme qu'un. Mais ces potentialités sont réduites à une et une seule dans le monde relatif. De sorte que le haut n'est pas le bas, ni le bas en haut dans le même système référentiel.
Je ne t'ai pas dit que le présent était l'éternité. Je t'ai dit que le présent était un instant éternel, car cet instant ne prend jamais fin. Cet instant est de durée nulle, ça ce n'est pas le problème. Mais cet instant ne finit jamais.vic a écrit : 26 mai19, 08:14 L'éternité est ce qui a une durée, une durée infinie .
L'instant n'a pas de durée désolé .
C'est encore une affirmation absurde. Le temps est lié à l'espace, qui sont la base de notre monde relatif. Or dans un monde relatif, il n'y a plus de potentialités. Toutes les potentialités appartiennent au monde absolu, et s'effondre en une et une seule réalité dans le monde relatif. C'est ce que l'on appelle la décohérence, et c'est ce que fait ton ego en permanence.vic a écrit :L'instant n'est ni là ni pas là ( nullité) . L'instant est potentialité plutôt que réalité .
vic a écrit :NOn toutes les potentialités forment zéro , puisque tu as tout et son contraire .
Non vic, ce ne sont pas des mathématiques. Gauche + Droite ne donne pas Zéro. Chaud + Froid ne donne pas Zéro Essaye et tu verras ! N'importe quoi vic ! Tu crois que les gens ignoraient la notion d'unité avant l'ère chrétienne ?vic a écrit :L'unité c'est une invention chrétienne .
a écrit :MLP a dit : Je t'ai dit que le présent était un instant éternel, car cet instant ne prend jamais fin.
Puisqu'il ne dure pas, il commence et il finit. Peux tu me dire à quel moment l'instant finit et qu'est ce qui vient après l'instant qui vient de finir ?vic a écrit :Non , l'instant ne dure pas , il n'est pas éternel .
a écrit :MLP a dit : Puisqu'il ne dure pas, il commence et il finit. Peux tu me dire à quel moment l'instant finit ?
Mais je n'ai jamais prétendu que le présent avait une durée infinie. J'ai dit que le présent était un instant éternel.vic a écrit :IL ne peut pas avoir de durée infinie voyons puisqu'il n'a pas de durée .
Sauf que je n'ai pas dit que le présent était éternel, mais que le présent était un instant éternel.vic a écrit :C'est parce que le présent ne commence pas et ne finit pas qu'il n'est pas éternel ( durée nulle ) .
Encore une fois, ce n'est pas la question.vic a écrit :Le présent n'a pas de durée , il n'a pas non plus de durée infinie .
Donc, puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ?vic a écrit :l'instant ne dure pas , il n'est pas éternel .
a écrit :MLP a dit : Mais tu n'as pas répondu. A quel moment l'instant finit ?
a écrit :MLp a dit : Donc, puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ?
Vide ? Vide de quoi ?vic a écrit :l'instant est vide .
C'est toi qui a parlé de vide, et pas moi ! Alors dit moi, l'instant est vide de quoi, parce que "vide" tout court, ça ne veut rien dire.vic a écrit :Contresens de ta part , tu considères le vide comme un objet .
Mais il n'y a pas de vide de quelque chose ou pas .a écrit :MLP a dit : Vide ? Vide de quoi ?
Essayer de savoir quand le vide finit ou commence ou pas ça n'a aucun sens .a écrit :MLp a dit : puisque l'instant ne dure pas, à quel moment il commence et il finit ?
Au contraire ! Le vide absolu, ça n'existe pas ! Il y a toujours quelque chose. C'est comme le néant, ça n'existe pas. Donc, affirmer qu'un instant est vide, et que le vide n'est rien de spécial, c'est affirmer que l'instant équivaut à quelque chose qui n'existe pas.vic a écrit :Mais il n'y a pas de vide de quelque chose ou pas .
Le vide , ça n'est rien de spécial .
La durée de l'instant est nulle. C'est différent de ce que tu racontes à propos "d'une durée spéciale". Et puisque sa durée est nulle, l'instant est forcément éternel, puisque sa durée étant nulle, il ne finit pas. Ce qui ne finit pas est par définition éternelle. C'est pourtant très simple à comprendre.vic a écrit :Si l'instant n'a pas de durée spéciale il ne peut pas avoir une durée infinie ou pas , c'est pourtant simple à comprendre non ?
Encore une absurdité, puisque le temps appartient au monde relatif. C'est même l'espace temps, puisque l'un ne va pas sans l'autre. Les potentialités n'existent que dans un monde absolu. C'est la décohérence qui produit le temps et l'espace, et ça ne n'est que de la physique.vic a écrit :Le temps est une potentialité plutôt qu'un fait .
non tu interprete à ta manière (bien personnelle et hyper douteuse ) la mécanique quantiqueMonstreLePuissant a écrit : 27 mai19, 00:40 Toutes les potentialités existent dans le monde absolu, mais là encore c'est de la physique, l'effondrement de la fonction de l'onde réduit ces potentialités à une et une seule de par le seul fait de l'observation.
a écrit :MLP a dit : « L'unité c'est une invention chrétienne . ». Evidemment, si il ignore ce qu'est le Tao... Pour un bouddhiste, c'est quand même un comble.
a écrit :MLp a dit : Donc, affirmer qu'un instant est vide, et que le vide n'est rien de spécial, c'est affirmer que l'instant équivaut à quelque chose qui n'existe pas.
a écrit :MLP a dit : La conscience du "JE" n'est pas nécessaire à l'existence du "JE".
a écrit :MLp a dit : Lorsqu'on dort, et qu'on est inconscient, on n'a pas conscience du "JE". Pourtant, ce "JE" est toujours là. On se réveille, et on reprend conscience du "JE". Le "JE" ne disparaît pas sous prétexte que l'on n'a pas conscience de son existence. Rien ne permet donc d'affirmer formellement que la naissance ou la mort physique, correspond à la naissance ou la mort du "JE", puisque nous avons vu que ce n'est pas la conscience du "JE" qui fait l'existence du "JE".
C'est vrai que toi, tu nous as habitué à de grandes démonstrations.vic / non vic a écrit :Ta démonstration c'est du blabla qui ne veut rien dire , c'est du vent . C'est du prout prout .
Heureusement, écouter les démonstrations de quelqu'un qui ne croit même pas à sa propre existence, qui croit qu'il n'existe pas en tant qu'individu, écouter les démonstrations du vide, c'est... comment dire : vide ! a écrit :MLp a dit : C'est vrai que toi, tu nous a habitué à de grandes démonstrations.
Illustration du vide insondable de vic / non vic
Le vide est vide de représentation .a écrit :MLP a dit : Illustration du vide insondable de vic / non vic
Le vide n'écrit pas sur les forums.
a écrit :MLP a dit : Le vide n'écrit pas sur les forums.
C'est bien beau, mais la physique quantique a déjà démontré que ça ne fonctionnait pas comme ça. Ce que tu affirmes est de l'ordre de la croyance.potentiel vic a écrit : 31 mai19, 03:33 Il n'y a rien d'écrit spécialement sur le forum ou pas .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .
C'est précisément ce que je m'efforce de t'expliquer. Dans un monde absolu, le stylo est grand et petit ou ni grand ni petit. Mais dans le monde relatif, il est forcément grand ou petit par rapport à quelque chose. Or le monde relatif existe, puisque tu le fais exister par ta conscience.vic / non vic a écrit :Prends un stylo dans ta main , devant toi .
Pose toi cette question ; ce stylo est il grand ou petit ?
IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Intrinséquement il n'est ni grand ni petit , il ne prend une taille qu'en rapport à quelque chose que lui auquel tu le compares , mais dans l'en soi , sans être comparé à un autre objet , il est vide . Il n'a pas de taille , de poids particulier .
Dans un monde absolu, ce que tu dis est vrai, mais pas dans le monde relatif dans lequel tu vis. Quand tu dis "JE", tu ne désignes pas le vide, ni le chat du voisin, mais toi en tant qu'individu existant dans un monde relatif.vic / non vic a écrit :Pour ce qui nous concerne , la nature du soi , du "je", il est vide , sans caractéristique spéciale . Il n'est pas plus existant ou inexistant , vrai ou faux etc ....
Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience. Dans un monde absolu, rien n'est existant ou inexistant. Donc, en parlant d'existant et d'inexistant, tu place déjà ta conscience dans le monde relatif, là où cette dualité existe. Chaque mot que tu écris confirme ton existence dans le monde relatif.vic / non vic a écrit :Du reste , pourquoi l'univers choisirait il entre l'existence et l'inexistence de quelque chose ?
Pourquoi ferait il un tel choix ?
a écrit :MLP a dit : Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience.
Mais vic, réfléchis un quart de seconde à ce que tu dis toi même. Quand tu dis « JE mange », est ce que c'est l'univers qui mange ? Quand tu dis « JE pisse », est ce que c'est l'univers qui pisse ? Tu sais bien que non ! Personne n'a jamais vu l'univers manger et pisser. C'est TOI en tant qu'individu différent de l'univers et de toute autre entité. Quand tu dis : « JE regarde la télé », ce n'est pas l'univers, Macron, Poutine ou Trump qui regarde la télé. C'est TOI en tant qu'individu unique, reconnaissable et différent des autres.vic / non vic a écrit :C'est incohérent ce que tu dis , dans le sens où tu prétends dans cette phrase qu'il existe un "je" différent de l'univers .
Mais qui a dit que c'était en dehors ? Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ? Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?vic / non vic a écrit :Comment fais tu pour arriver à penser que tu existes en dehors de l'univers ?
Ce que tu dis n'a aucun sens ! Est ce qu'une bille dans un sac s'oppose au sac ?vic / non vic a écrit :C'est justement pour ça que le "je" est une illusion . Croire dans le "je" c'est faire le pari d'être quelqu'un qui s'oppose à l'univers et qui est différent de l'univers puisqu'il s'en distingue .
Est ce qu'une bille dans un sac n'est pas distinct du sac de billes ? Est ce que ton cœur, tes poumons, tes reins s'opposent à toi ? Est ce que tu considères que ton cœur, tes poumons et tes reins ne sont pas distincts de toi ? Si on te retire un rein ou un poumon, est ce que ce qui restera ne sera pas toujours toi ? C'est l'inexistence du "JE" qui pose un problème de cohérence, puisque le seul fait que tu penses fait exister le "JE" de façon individuelle. Comme tu as pu le constater depuis ton enfance, tes pensées ne se mêlent pas avec celles des autres, et encore moins avec celles de l'univers. Ca fait de toi un "JE" unique totalement distinct des autres "JE".vic a écrit :A un certain stade , l'argument de l'existence du "je" pose un réel problème de cohérence .
a écrit :MLp a dit : Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ?
a écrit :MLP a dit : Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?
vic / non vic a écrit :Si tu existes à l'intérieur de l'univers , tu ne peux pas être différent de lui , ce que tu dis n'a aucun sens .
vic / non vic a écrit :Ces subdivisions n'existent pas dans l'univers , elles sont fictives .
Sans blague ? Mais si ça n'existe pas dans l'univers, alors ça existe où ? Hors de l'univers ? vic / non vic a écrit :C'est comme le "je" , c'est une illusion , c'est fictif .
Tu en viens à nier ta propre existence, alors que le seul fait de penser à ta non existence te fait exister en tant qu'individu. a écrit :MLp a dit : C'est fictif de quel point de vue ? Parce que quelque chose de fictif par définition n'existe pas. Donc, tu n'existes pas ! Et qui écrit sur ce forum ? L'univers ? L'univers a t-il besoin d'écrire sur un forum tu crois ?
a écrit :MLp a dit : Tu me fais bien rire vic / non vic !
Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que tu vis dans un monde relatif.vic / non vic a écrit :Oui je l'ai dit , la subdivision n'existe pas , elle est arbitraire , et n'a pas de sens dans l'absolu .
Et qui écrit ? Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui n'existe pas écrit sur un forum.vic / non vic a écrit :OUi "je" n'existe pas , je n'arrête pas de le dire
vic a écrit :Parce que tu n'arrives pas à voir autrement que dans ta subdivision arbitraire et fictive des choses , ton raisonnement ressemble à tes croyances . Ta vision du monde est dualiste .
Mon pauvre vic, dans un monde relatif, forcément qu'il y a la dualité partout. As tu vraiment l'impression de vivre dans un monde absolu, toi qui a toujours fait l'éloge de la relativité ? C'est complètement absurde ! Il faut te rendre à l'évidence.a écrit :MLP a dit : Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que tu vis dans un monde relatif.
a écrit :MLP a dit : Tu es totalement contradictoire : tu affirmes que tout est relatif, et en même temps, qu'il n'y a pas de dualité.
a écrit :MLP a dit : Pour prouver qu'il n'existe pas d'individualité, il faudrait prouver que tu ne penses pas. Or, c'est juste impossible !
a écrit :MLP a dit : Sauf que là, on ne parle que de la tienne. De ta pensée à toi totalement indépendante de celle des autres, ce qui fait de toi un individu unique avec une pensée unique.
a écrit :MLp a dit : Evidemment !
Mais moi aussi vic ! Sauf qu'il y a un "JE" dans le monde absolu, et un "JE" dans le monde relatif.vic / non vic a écrit :Non , je vie dans le relatif et dans l'absolu , je ne suis pas coupé en tranche comme toi dans ta dualité .
Mais tu dois bien admettre que tu vis présentement dans un monde relatif. Et dans un monde relatif, et bien devine... ! Tout est relatif !vic / non vic a écrit :Je n'ai jamais dit que tout était relatif , c'est une interprétation que tu fais sans doute , tellement tu ne peux envisager en toi même que les choses de façon extrêmes et dualistes .
Déjà répondu : tu es le penseur. Tu ne peux pas être à la fois le penseur et la pensée.vic / non vic a écrit :La seule chose que tu peux tenter d'affirmer c'est que tu penses , mais pas que tu sois ce que tu penses .
Tu n'es pas tes pensées puisque tu es le penseur. Ce n'est pas le chat du voisin qui pense que ce que tu penses, c'est toi et toi seul.vic / non vic a écrit :Mais non , une pensée ne m'appartient pas , je ne suis pas mes pensées .
Le seul fait que tu penses que tu ne peux plus dire que tu es celui qui pense, prouve que c'est toi qui pense.vic / non vic a écrit :Ben non , si je ne peux pas affirmer que je suis ce que je pense , je ne peux plus dire je suis celui qui pense .
Plus tu essayes de prouver que tu n'es pas le penseur, plus tu prouves que tu es le penseur, car seul le penseur peut penser une chose pareille. Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.MonstreLePuissant a écrit : 03 juin19, 08:58 Merci Prisca, mais tu te doutes bien qu'on connaissais déjà.
Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.prisca a écrit : 04 juin19, 09:29 Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.
L'importance "du moi" est de grande envergure, car "le moi" est éternel, il est "je suis" il est "Je".
a écrit :MLP a dit : Pas pour vic ! Vic est la seule personne que je connaisse qui ne croit pas à sa propre existence.
vic a écrit :Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence de l'âme et du moi individuel .
vic a écrit :Tu as Kant aussi qui critiquait le fameux "je pense donc je suis" de descartes dans la critique de la raison pure .
C'est finalement ce qui est le plus risible !a écrit :MLp a dit : Quiconque est vivant sait par expérience qu'il existe, puisque si il n'existait pas, il ne serait pas là à prétendre qu'il n'existe pas. Ca c'est l'expérience de tout un chacun. De fait, nier sa propre existence est de la pure absurdité, un non sens. Et quelqu'un comme vic qui critique la religion pour son manque flagrant de bon sens, tombe dans le même piège.
Dans une monde absolu, c'est vrai, puisque dans un monde absolu, rien ne se différencie d'autre chose, puisque tout est UN. Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable, et chaque fois que tu dis ou que tu penses "JE", "TU", etc, tu le confirmes.vic a écrit : 05 juin19, 00:31 Le Bouddhisme ne dit pas que nous n'existons pas , nuance .
Il dit que nous n'avons pas d'existence individuelle , que l'existence individuelle est une illusion .
C'est un tout autre sujet !vic a écrit :Donc le bouddhisme , il n'y a donc pas d'âme individuelle à défendre ou à préserver .
Si tu veux de la logique, alors c'est simple : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement. Peux tu penser individuellement ? Oui, puisque quand tu penses, tu es le seul à penser, à générer ces pensées, et à accéder à ces pensées. Tu as donc des pensées individuelles, ce qui confirme ton existence individuelle. Simple logique !vic a écrit :C'est la croyance dans tes impressions 1ères d'exister individuellement qui est une croyance.
Tu as la sensation d'exister individuellement et cette sensation te suffit pour démontrer que tu existes individuellement , hors en croyant simplement à des choses que tu soutiens comme des évidences tu n'essais pas de les vérifier sur un plan logique .
a écrit :MLP a dit : Mais dans le monde relatif dans lequel nous vivons, l'existence individuelle est un fait incontestable
Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .a écrit :MLp a dit : si tu n'existes pas individuellement, tu ne devrais pas pouvoir penser individuellement.
« individuel » ne signifie pas "indépendant de tout ou isolé de tout". Si on te met dans une chambre individuelle, tu crois que c'est une chambre sans oxygène, sans nourriture ni rien à boire ?vic a écrit :Essais de survivre sans respirer de l'oxygène , sans manger et sans boire et tu verras si tu as une existante isolée et indépendante du monde extérieur .
Et un sport individuel, c'est un sport sans oxygène, sans nourriture et sans rien à boire ? Tu me fais trop rire vic !vic a écrit :Mais nous ne pensons pas individuellement , ce sont tes parents , ton éducation, la société dans laquelle tu vies etc qui influencent ce que tu penses . C'est une erreur de penser qu'on pense individuellement .
Je ne te demande pas qui influence tes pensées, mais si tu penses individuellement ? Est ce que tes pensées sont le résultat d'une réflexion collective ? Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !a écrit :MLP a dit :l INDIVIDUEL(LE)
Qui concerne l'individu.
Qui constitue un individu, qui en a le caractère.
Qui appartient à l'individu; qui n'appartient qu'à un seul être, qui le caractérise, le distingue des autres êtres.
Qui appartient à un individu considéré isolément dans la société (ou le groupe) à laquelle (ou auquel) il appartient.
Qui est le fait d'une personne particulière.
Qui concerne singulièrement chaque individu.
a écrit :MLP a dit : Est ce que tu entends les pensées des autres dans ta tête avec la tienne ? A moins que tu sois un surhomme ou un schizophrène, j'en doute ! Donc, tu penses par toi même !
vic / non vic a écrit :Mais on ne peut pas trouver de singularité dans un individu , pour la bonne raison que tout est impermanent et que tout change à chaque instant , y compris nos pensées , notre corps etc ...
Et alors ? Ce n'est pas parce que tu changes tout le temps, que tu n'es plus vic ! Tu crois que demain, tu auras perdu ton identité ? Que ta pièce d'identité aura changé ? Tu es vraiment rigolo !Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.vic / non vic a écrit :Mes les pensées ne sont pas ce que je suis , puisque les pensées sont changeantes .
Tu penses, donc tu es.vic / non vic a écrit :Je ne vois pas pourquoi tu t'obstines à penser que mes pensées définissent et prouvent la réalité d'un "je" .
C'est toi qui aura du mal à prouver que tu n'existes pas alors qu'en t'exprimant, tu prouves le contraire. a écrit :MLp a dit : Personne n'a dit que les pensées était ce que tu étais, mais que c'est TOI et non quelqu'un d'autre qui en était à l'origine. Et ça, c'est incontestable.
a écrit :MLP a dit : Tu penses, donc tu es.
C'est un processus que tu as toi même vécu étant enfant. Le "JE" se construit, d'abord à partir de ressentis et d'émotions, puis après, avec le mental qui lui permet de se reconnaître comme différent d'autrui, et de penser "JE".vic / non vic a écrit :Si un "moi" précède la pensée , comment a t'il fait au départ pour se penser lui même, et donc se voir lui même, se reconnaitre sans se penser ?
C'est bien ce que les enfants font : ils se mettent à penser.vic / non vic a écrit :Pour se concevoir comme étant l'origine il a fallu d'abord fallu que ton "moi imaginaire " se mette à penser ....
Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. Il prend conscience de son existence quand il prend conscience de ses besoins, et de ses émotions. Quand sa pensée commence à se structurer avec l'apprentissage du langage, il y a longtemps qu'il a pris conscience de son existence en dehors de toute pensée structurée. Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.vic / non vic a écrit :Avoir la sensation de se distinguer de ses pensées est donc coémergeant de la pensée elle même .
IL est donc tout à fait absurde de dissocier le "moi " de la pensée comme tu le fais ni même d'inventer un ordre chronologique, dissociatif ou hierarchique entre le "moi" et la pensée .
vic / non vic a écrit :Il n'existe pas d'origine à la pensée , il n'existe pas de "je" , démontré juste plus haut sur ce même post .
La seule chose qui n'a pas d'origine, c'est DIEU, ou le principe créateur, peu importe comment tu l'appelles. Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête. Tu auras beau le contester, c'est une réalité à laquelle tu ne peux échapper. Si ce n'est pas toi, c'est qui ? Est ce DIEU qui pense à ta place ?vic / non vic a écrit :Voilà l'idée même d'un problème , penser qu'un "moi" serait à l'origine de la pensée .
Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .a écrit :MLP a dit : Absurde, puisqu'un enfant n'a aucunement besoin de cette réflexion pour prendre conscience de son existence. ..... Il sait donc naturellement qu'il est le penseur quand la pensée surgit. C'est l'expérience de chaque enfant, que tu as sans doute oublié.
Non , la pensée est une potentialité du vide .a écrit :MLp a dit : Donc, si la pensée n'a pas d'origine, la pensée est DIEU.
a écrit :MLP a dit : Vic, à aucun moment tu n'as pensé que c'était un autre que toi qui pense ce qu'il y a dans ta tête.
La réalité aussi existe ! Sauf pour toi apparemment !vic a écrit :Mais les illusions ça existe , tu peux croire en une chose qui n'existe pas sans pour autant y voir de problème , c'est le cas de l'enfant .
Une illusion ne pense pas vic ! Est ce qu'au moins tu t'en rends compte ?vic a écrit :je ne vois pas en quoi ta description de l'enfant prouve quoi que ce soit sur la réalité du "je" . Le "je" n'est en fait qu'une croyance .
Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose. Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.vic a écrit :Non , la pensée est une potentialité du vide .
vic a écrit :Mais il n'y a que du vide dans ma tête
Je m'en doutais depuis un moment déjà ! La pensée est une abstraction , elle n'est ni une chose ni une non chose , voilà pourquoi elle est vide ( elle n'est rien de particulier= vide ) et sans essence particulière .a écrit :MLP a dit : Ca ne veut rien dire, puisque le vide absolue n'existe pas. Il y a forcément quelque chose.
je pense que tu t'obstines à voir la pensée comme une chose ; et delà tu t'imagines que la pensée est une chose qui existe et qui se produit quelque part et a son producteur . Quand j'ai parlé d'illusion , j'ai dit que c'était une potentialité . La parole ou la vision d'un enfant ne prouve pas la réalité d'un fait , ta démonstration fait dans l'imaginaire .a écrit :MLP a dit : Une illusion ne pense pas vic !
a écrit :Mlp a dit : Donc, au pire, la pensée est une potentialité de quelque chose, et cette chose est donc TOI.
Le "JE" est la force qui traite l'information au plus haut degré.MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 05:12 Et qu'est ce que cette entité non individuelle qui est le JE ? Pourrais tu le préciser ? Est ce Dieu ?
Si elle est vide, c'est qu'elle est un contenant, car seul un contenant peut être vide.vic / non vic a écrit :La pensée est une abstraction , elle n'est ni une chose ni une non chose , voilà pourquoi elle est vide ( elle n'est rien de particulier= vide ) et sans essence particulière .
Donc, en prétendant que la pensée est vide, tu la définis explicitement comme un contenant.Si la pensée n'existe pas, alors tu ne penses pas. Ce qui est absurde, puisque tu penses avant d'écrire. Donc, la pensée, tu la matérialises, tu l'inscris dans la matière.vic / non vic a écrit :je pense que tu t'obstines à voir la pensée comme une chose ; et delà tu t'imagines que la pensée est une chose qui existe et qui se produit quelque part et a son producteur .
Une potentialité est forcément une potentialité de quelque chose. Il n'existe pas de potentialité de rien, puisque ce ne serait plus une potentialité.vic / non vic a écrit :Une potentialité n'étant ni une chose ni une non chose , je ne vois pas pourquoi subitement parce que tu en as envie elle deviendrait une chose ," moi" . A moins que tu comprennes l'idée du "moi" comme une abstraction , une potentialité et non une chose réelle .
Une potentialité n'écrit pas sur un forum vic ! Pour écrire sur un forum, il faut sortir de la potentialité et être manifesté. Donc, ça fait longtemps que tu n'es plus une potentialité, mais une réalité.vic / non vic a écrit :A la rigueur si tu veux parler du moi ou du "je" , essais d'envisager ça comme une potentialité plutôt qu'un fait .
Une abstraction ne peut écrire sur un forum vic ! Prenons un concept comme le bien et le mal. Est ce que le bien ou le mal peuvent écrire sur un forum ? Non ! Justement parce que ce sont des concepts. C'est abstrait ! Mais toi, tu écris sur ce forum. Donc, tu existes dans la réalité matérielle et tu modifies cette réalité matérielle par ton action.vic / non vic a écrit :Le "je" , le "moi " sont des concepts , des abstractions, des potentialités, plutôt que des réalités ou des faits .
Mais tu n'es pas Bouddha ! Une abstraction ne peut pas modifier la réalité, ni la matière, ce que toi tu fais.vic / non vic a écrit :Quand la question sur la réalité du moi était posée à Bouddha , il répondait par un sourire uniquement sans donner de réponse autre ; et pour cause , employer la notion de réalité pour désigner une abstraction est un piège tendu .
Oui, je sais que j'existe !XYZ a écrit :Le "JE" est la force qui traite l'information au plus haut degré.
Donc Dieu existe.
Mais il est inutile que tu me serves. Je n'ai jamais rien demandé de tel.Oui tu existes, je n'ai aucun doute dessus mais tu n'es pas Dieu.MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 09:35 Oui, je sais que j'existe !
Mais tu n'as jamais vu Dieu ! Donc, comment sais tu que ce n'est pas moi ?XYZ a écrit : 05 juin19, 09:42 Oui tu existes, je n'ai aucun doute dessus mais tu n'es pas Dieu.
Là aussi je n'ai aucun doute dessus.
Bah oui ! Je me suis fait moi même !YXZ a écrit :Notre "je" existe que parce que Dieu existe, Celui qui a fait le "je"
Parce que tu es le fils de ton père.MonstreLePuissant a écrit : 05 juin19, 09:51 Mais tu n'as jamais vu Dieu ! Donc, comment sais tu que ce n'est pas moi ?
Jésus aussi !
Apparemment, l'un n'empêche pas l'autre.L'un empêche l'autre , le fils ne peut pas être son père et son père ne peut pas être un fils.
a écrit :MLP a dit : Si elle est vide, c'est qu'elle est un contenant, car seul un contenant peut être vide.
a écrit :MLp a dit : Une potentialité est forcément une potentialité de quelque chose. Il n'existe pas de potentialité de rien, puisque ce ne serait plus une potentialité.
Il faudrait peut-être que tu reviennes à la réalité, parce que tout ce que tu dis est conceptuel, et ce qui est conceptuel n'est pas réel. Or, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, on vit dans un monde réel (sauf toi qui n'existe pas de toute façon).vic / non vic a écrit : 06 juin19, 01:13 Dans le bouddhisme , le vide ça n'est rien de spécial , ça n'est pas une opposition à la forme ou même la forme .
Je pense que tu confonds l'idée du vide tel qu'on le conçoit en occident assez absurde du reste d'un vide qui s'opposerait à la forme .
Hors le vide ne s'oppose pas à le forme , il n'est ni forme ni non forme ( rien de spécial) .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
Bonne question ! Il y a un "JE" absolu, et un "JE" relatif. Le "JE" relatif vient tout simplement du "JE" absolu. C'est sa manifestation dans le monde relatif.XYZ a écrit :D'ou vient notre "je" ?
a écrit :MLp a dit : Je ne vois même pas pourquoi je te réponds finalement, vu que tu n'existes pas.
a écrit :prisca a dit : Comme dit MLP si justement, il y a un contenant et il a ses limites à la limite de l'univers, or comme l'univers n'a pas de limite, il est un contenant et contenu à la fois.
En fait toi tu définies l'existence de l'objet que s'il se situe dans le temps et l'espace.vic a écrit : 06 juin19, 01:35 Ben justement il n'existe que l'abstraction qui peut être contenu et contenant à la fois , chose et non chose à la fois , tout comme le vide .
Le vide n'est n'est ni temporel ni intemporel .IL n'est rien de spécial.a écrit :prisca a dit : En fait toi tu définies l'existence de l'objet que s'il se situe dans le temps et l'espace.
vic a écrit : 06 juin19, 01:46 Le vide n'est n'est ni temporel ni intemporel .IL n'est rien de spécial.
Mon "JE" relatif se trouve ici et maintenant ! Je peux te donner toutes les informations, mais c'est un forum public, donc je ne le ferais pas.vic / non vic a écrit :La preuve en est , essais de me dire où se trouve ton "je" , à quelle endroit , quelle est sa couleur , sa forme , sa texture , son poids , sa taille etc ....?
a écrit :prisca a dit : Prends le trou noir, il est le seul lieu hors du temps, hors de l'espace car il est le "vide absolu" tandis qu'ailleurs, dans l'univers, le vide n'existe pas, car ce n'est pas parce que l'objet qui le meuble ne se voit pas à l'oeil nu, qu'il n'existe "rien" car le photon, lui, le meuble ce vide là.
Complètement absurde ! Quand je dis que le meuble fait 20 cm, 2 kg et est vert, je le compare à quoi ?vic / non vic a écrit :Un meuble si on ne le compare à rien de spécial n'a ni taille , ni poids , ni couleur , ni texture (il est vide ) .
Oui je sais .prisca a écrit : 06 juin19, 02:52 Moi je parlais du verbe "meubler" il meuble nous meublons, vous meublez, ils meublent...
pas le meuble.
a écrit :MLP a dit : Complètement absurde ! Quand je dis que le meuble fait 20 cm, 2 kg et est vert, je le compare à quoi ?
On vit dans un monde relatif, donc je ne vois pas l'intérêt de dire "dans l'absolu". Il n'existe pas de meuble dans l'absolu.vic / non vic a écrit :Pour mesurer ton objet , le mètre est bien un autre objet , tu prends ton mètre pour mesurer et le comparer à ton objet .
Dans l'absolu prétendre qu'un objet mesure 20 cm ça ne veut rien dire puisque c'est une convention et pas une réalité intrinsèque de l'objet . C'est comme prétendre qu'il existe un coté gauche ou un coté droit , ça n'a aucun sens dans l'absolu , ça ne sont que des conventions humaines .
Ce que je t'ai demandé, c'est à quoi je comparais le meuble, et non à quoi je comparais les mesures ou les couleurs du meuble.vic / non vic a écrit :Toute mesure est une comparaison entre un objet et un autre , que ce soit pour le poids , la taille etc ....
a écrit :MLp a dit : On vit dans un monde relatif, donc je ne vois pas l'intérêt de dire "dans l'absolu"
a écrit :MLp a dit : Ce que je t'ai demandé, c'est à quoi je comparais le meuble, et non à quoi je comparais les mesures ou les couleurs du meuble.
Le vide n'étant rien de spécial n'apparait pas et ne disparait pas . Dans l'univers du reste rien ne nait ou ne meurt c'est une légende urbaine, puisqu'il n'existe que des potentialités plutôt que des faits .a écrit :prisca a dit : L'objet, pas le vide, l'objet lui existe dans un lieu, à un moment donné, car ensuite, il n'existe plus dans ce lieu, à ce moment donné.
a écrit :prisca a dit : Tu entres dans un taxi, tu penses à ta journée, à ton collègue de travail, à samedi car tu comptes aller pécher, donc tu es.
Les objets n'existent que par relation. Ce n'est pas "semble". L'objet est réalité. Il n'existe pas de potentialités dans le monde relatif car c'est le monde du manifesté, en comparaison du monde absolu, qui est celui du non manifesté.vic / non vic a écrit :Qui dit monde relatif dit monde des relations . Dans le monde relatif , les objets ne semblent exister que par relation .
a écrit : MLp a dit : Il n'existe pas de potentialités dans le monde relatif car c'est le monde du manifesté, en comparaison du monde absolu, qui est celui du non manifesté.
a écrit :MLp a dit : L'objet est réalité
vic / non vic a écrit :Le monde relatif n'est que le monde des potentialités .
Non vic ! Si il existe un monde relatif, c'est parce qu'il existe un monde absolu. C'est une dyade : l'un n'existe pas sans l'autre.Un monde de potentialité, c'est un monde absolu. Les potentialités ne dépendent de rien, puisque justement, ce sont des potentialités. C'est virtuel ! Ce qui est virtuel n'est pas réel, donc, ça ne peut dépendre de rien. Or, dans un monde relatif, tout dépend de tout. Ce n'est donc pas virtuel. Ca ne peut donc pas être une potentialité.vic / non vic a écrit :Le monde relatif n'est que le monde des relations .
Le monde relatif n'est que le monde des potentialités .
a écrit :MLp a dit : C'est virtuel ! Ce qui est virtuel n'est pas réel, donc, ça ne peut dépendre de rien. Or, dans un monde relatif, tout dépend de tout. Ce n'est donc pas virtuel. Ca ne peut donc pas être une potentialité.
Complètement absurde encore une fois. Tout est particulier, jusqu'au plus petit atome, puisque qu'un atome se différencie d'un autre atome. Ce n'est pas le même. Il est donc particulier.vic / non vic a écrit :Puisque "je" n'est ni identique ni différent d'un autre objet , il par essence rien de particulier , il est donc vide .
Ecore une stupidité, puisque je suis certain que tu ne vis à l'intérieur de ta maison, et que tu sais très bien faire la différence entre les 2. Si tu fais la différence, c'est que cette différence existe, et qu'elle n'est pas virtuelle. Si il pleut et que tu es à l'extérieur, tu te mouilleras, mais pas si tu es à l'intérieur. Cette distinction est donc bien réelle, contrairement à ce que tu voudrais faire croire.vic / non vic a écrit :Dans une relation interdépendante , il n'existe plus d'extérieur et d'intérieur , donc c'est virtuel si .
a écrit :MLP a dit : Complètement absurde encore une fois. Tout est particulier, jusqu'au plus petit atome, puisque qu'un atome se différencie d'un autre atome. Ce n'est pas le même. Il est donc particulier.
Je ne te parle pas de différence entre les particules, mais du fait que chaque particule est unique, et donc particulière.vic / non vic a écrit :La physique quantique dit que dans l'infiniment petit , la différence entre les particules n'est plus visible , elle demeure comme indécidable (indécidabilité quantique ) .
Ce monde là est le monde absolu, un monde de potentialité. Mais il suffit d'observer le chat pour qu'il soit OU mort OU vivant. Car dans le monde relatif (celui dans lequel nous vivons au cas où ça t'aurait échappé), le chat ne peut être à la fois mort ET vivant.vic / non vic a écrit :Comme l'explique ce lien , en physique quantique un chat est à la fois mort et vivant , sans que la distinction n'existe vraiment .
https://www.science-et-vie.com/archives ... -fou-40362
Forcément puisque dans monde quantique le chat n'est pas une réalité mais plutôt une potentialité .
C'est vrai, jusqu'à ce qu'un observateur intervienne, et là, ça devient une réalité, un fait. C'est l'expérience du chat de Schrödinger.a écrit :" Les atomes ou particules élémentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg) .
Ce qui confirme une fois de plus ce que je m'efforce de te faire comprendre sur le fait qu'il y a 2 mondes, l'un absolu (quantique) qui est le monde des potentialités, et l'autre relatif dans lequel on vit, et dans lequel tout est manifesté (et donc, plus de potentialités).a écrit :Une manipulation sidérante (voir encadré (ri-dessus), dans laquelle on voit littéralement le "chat" passer de l'état de "mort ET vivant" à celui, plus rassurant, de "mort" OU "vivant", au fur et à mesure que l'observation lui fait quitter le monde quantique.
Ca n'a aucun sens ce que tu dis , l'observateur ne crée pas la réalité . TU reparts dans ton monde new age .a écrit :MLp a dit : C'est vrai, jusqu'à ce qu'un observateur intervienne, et là, ça devient une réalité, un fait. C'est l'expérience du chat de Schrödinger.
C'est la physique quantique qui le dit. Libre à toi de le contester si ça te chante.vic / non vic a écrit :Ca n'a aucun sens ce que tu dis , l'observateur ne crée pas la réalité .
a écrit :Une manipulation sidérante (voir encadré (ri-dessus), dans laquelle on voit littéralement le "chat" passer de l'état de "mort ET vivant" à celui, plus rassurant, de "mort" OU "vivant", au fur et à mesure que l'observation lui fait quitter le monde quantique.
Difficile de prouver le contraire, puisque tout le monde peut constater le résultat de ses propres actions. Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.vic / non vic a écrit :IL ne faut donc pas s'étonner qu'elle en arrive à décrire que c'est l'homme par sa pensée qui crée la réalité dans l'univers .
En fait ta théorie est plus compliquée que ça puisque qu'elle fait intervenir des "grands êtres cosmiques". J'ai montré dans mon histoire de hérisson que je n'ai fait aucune action ni eu aucune pensée pouvant le créer. J'ai seulement constaté sa présence inattendue. Difficile de croire qu'un être cosmique ait pensé à cet hérisson quelques secondes avant.MonstreLePuissant a écrit : 09 juin19, 03:37 Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.
a écrit :MLp a dit : Chaque action étant précédée par une pensée, ce sont donc bien les pensées qui créent la réalité.
Pas vraiment ! Déjà, ce serait présomptueux de croire que nous sommes les seuls êtres pensants de tout l'univers. Comme je l'ai déjà expliqué, la réalité est comme un grand tableau, et chacun peint sur son coin de tableau. Mais tu n'es pas non plus le seul à peindre sur ton coin de tableau. Donc, ce qui a été peint par un autre reste, et toi tu peins dessus. La réalité est une co-création.Vieux Chat a écrit :En fait ta théorie est plus compliquée que ça puisque qu'elle fait intervenir des "grands êtres cosmiques". J'ai montré dans mon histoire de hérisson que je n'ai fait aucune action ni eu aucune pensée pouvant le créer. J'ai seulement constaté sa présence inattendue. Difficile de croire qu'un être cosmique ait pensé à cet hérisson quelques secondes avant.
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Elle était au commencement avec Dieu. ![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.D'où le fait que penser produise en effet. Tu penses à ce que tu écris, puis tu l'écris. Il y a un délai entre ce que tu penses, et ce que tu écris. D'ailleurs, tu peux penser à ce que tu vas écrire 3 heures plus tard.vic / non vic a écrit :Ce que tu dis n'a aucun sens puisque déjà "penser" est une action .
vic / non vic a écrit :Donc il ne peut pas y avoir un écoulement successif entre la pensée et l'action ou même une distinction claire entre les deux .
Mais dans quel monde vis tu vic ? Je me le demande parfois !
Complètement absurde vic !vic / non vic a écrit :J'ai déjà démontré que la cause et l'effet étaient simultanés , et que la cause ne précédait pas l'effet .
A qui sérieusement, tu espères faire croire ça ?Au moment où je tire avec mon arc, la flèche part. L'effet sur la cible, crois tu qu'il soit instantanée ? La flèche ne prend t-elle pas plusieurs secondes pour atteindre la cible ? Oui, évidemment ! Le trou dans la cible, qui est aussi un effet, ne se fait pas au même moment.vic / non vic a écrit :Au moment même où je lache la pierre ( cause ) elle tombe (effet ) .
IL n'y a pas de durée qui s'écoule entre les deux .
Une illusion bien pratique pour t'épargner la pluie et le froid.vic / non vic a écrit :Cette dualité pensée/action ou sujet/objet est une illusion justement . Tout comme l'impression d'intérieur et extérieur est une illusion .
a écrit :MLp a dit : Il y a un délai entre ce que tu penses, et ce que tu écris
a écrit :MLP a dit : Au moment où je tire avec mon arc, la flèche part. L'effet sur la cible, crois tu qu'il soit instantanée ?
a écrit :Vic a dit : Cette dualité pensée/action ou sujet/objet est une illusion justement . Tout comme l'impression d'intérieur et extérieur est une illusion .
a écrit :MLP a dit : Une illusion bien pratique pour t'épargner la pluie et le froid.
Bien sûr vic ! D'ailleurs, quand tu es né, tu savais déjà parler, marcher, lire et écrire, faire du vélo, nager, conduire une voiture, etc. Il est bien connu que comme tout à toujours lieu au présent, tu savais déjà tout faire à peine sorti du ventre de ta mère.vic / non vic a écrit :Non , ça a toujours lieu au présent
a écrit :MLP a dit : Bien sûr vic ! D'ailleurs, quand tu es né, tu savais déjà parler, marcher, lire et écrire, faire du vélo, nager, conduire une voiture, etc. Il est bien connu que comme tout à toujours lieu au présent, tu savais déjà tout faire à peine sorti du ventre de ta mère.
J'ignore quelle secte tu fréquentes, mais ils ont l'air d'en fumer une bonne quand même !
Mais la réalité de qui? Beaucoup de gens savent que les hérissons se baladent quelquefois dans des endroits inattendus. Mais personne ne savait, même pas moi, qu'un hérisson passerait à côté de ce buisson en particulier à ce moment précis.MonstreLePuissant a écrit : 10 juin19, 01:10 Ce que ta pensée fait le plus souvent, c'est manifester ce qui est à l'état de potentialité. C'est ce que tu as fait avec le hérisson. Il était là ET pas là avant que tu ne le vois. Ca ne signifie pas qu'il n'existait pas du tout, mais qu'il n'existait pas POUR TOI, qu'il était hors de ton champ de conscience. Il était donc une potentialité. Tu aurais regardé ailleurs, tu n'aurais jamais connu son existence. Pour autant, il fait partie de la réalité de quelqu'un d'autre.
J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas comment le présent peut être vide.
Je remarque que vous parlez tous les deux (MLP et Vic) de potentialités
Tu raisonnes comme si tu étais seul au monde. Quand tu dis "personne ne savait", c'est "personne ne savait à ta connaissance".Vieux Chat a écrit :Mais la réalité de qui? Beaucoup de gens savent que les hérissons se baladent quelquefois dans des endroits inattendus. Mais personne ne savait, même pas moi, qu'un hérisson passerait à côté de ce buisson en particulier à ce moment précis.
Ca c'est le grand n'importe quoi de vic. Vide ne veut rien dire, si on ne dit pas vide de quoi.Vieux Chat a écrit :J'ai beau me creuser la tête, je ne comprends pas comment le présent peut être vide.
Vic comme à son habitude raconte n'importe quoi.Vieux Chat a écrit :Mais en disant Un fait ça n'existe pas, et quand Mlp dit en somme qu'un fait existe seulement quand quelqu'un y pense, vous niez la réalité, que pourtant tout le monde constate.
Vic croit que la douleur est inexistante. Pas moi !Vieux Chat a écrit :Quand vous avez mal (coup de marteau sur un doigt), je me demande si vous prenez contact avec la réalité ou si vous croyez toujours que la douleur est inexistante ou un produit de la pensée.
a écrit :MLp a dit : Ca c'est le grand n'importe quoi de vic. Vide ne veut rien dire, si on ne dit pas vide de quoi.
a écrit :Le vieux chat a dit : Rappel de la défintion de "la réalité": Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
a écrit :Le vieux chat a dit : Mais en disant Un fait ça n'existe pas, et quand Mlp dit en somme qu'un fait existe seulement quand quelqu'un y pense, vous niez la réalité, que pourtant tout le monde constate.
Mais toi oui ! Toi tu passes ton temps à réfléchir et à définir telle ou telle chose. C'est ce qui fait que ce que tu racontes est complètement absurde, puisque de facto, tu te place en dehors de l'univers. L'univers ne définit rien, mais toi oui.vic / non vic a écrit :L'univers n'est pas un personnage qui réfléchit et décide de définir telle chose plutôt qu'une autre
L'univers serait donc quelque chose de totalement distinct de toi. a écrit :Mlp a dit : Mais toi oui ! Toi tu passes ton temps à réfléchir et à définir telle ou telle chose. C'est ce qui fait que ce que tu racontes est complètement absurde, puisque de facto, tu te place en dehors de l'univers. L'univers ne définit rien, mais toi oui.
vic / non vic a écrit :Non , moi je ne définis rien , je dis qu'il existe des potentialités c'est tout .
Je ne choisis pas telle potentialité plutôt qu'une autre .
Quand tu vas au resto, c'est le serveur qui choisit pour toi ? Ou tu prends toute la carte ? Quand tu parles du forum, tu ne définis rien. Le forum, ça ne définit rien. C'est tout en même temps et rien du tout. a écrit :MLp a dit : Quand tu vas au resto, c'est le serveur qui choisit pour toi ? Ou tu prends toute la carte ?
a écrit :Mlp a dit : Ce qui est sûr, c'est que si tu choisis du poisson au lieu de la viande, au final, le goût est différent. Tu as défini, et choisi l'un plutôt que l'autre. Ce n'est pas une potentialité, c'est un fait.
Le conditionnement n'empêche pas le choix.vic / non vic a écrit :Encore une fois , lorsque tu parles de choix , tu ne démontres pas que le choix existe puisque nous sommes des êtres conditionnés par tout un tas de choses . IL est impossible de parler de choix avec certitudes dans ces circonstances .
C'est très difficile de savoir clairement ce qui résulte totalement d'un choix de notre part . Ton idée n'est pas très objective .
Bien sûr ! Essaye donc d'acheter quelque chose avec une potentialité, et on en reparlera.vic / non vic a écrit :Et que la différence de gout n'est pas un fait , mais une potentialité .
a écrit :MLp a dit : Le conditionnement n'empêche pas le choix.
Peut être que c'est une illusion , que "je" n'existe pas , que tout cela n'est qu'un film ou pas . Le fait d'avoir la sensation d'acheter ne permet pas d'affirmer que ce que nous vivons est irréel ou réel . Le fait d'acheter ou d'un "je" qui achète est une potentialité .a écrit :Mlp a dit : Bien sûr ! Essaye donc d'acheter quelque chose avec une potentialité, et on en reparlera.
Tu fais un confusion entre la réalité et la perception de la réalité.vic a écrit : 15 juin19, 00:57 Oui , je nie la façon dont nous interprétons la réalité , pas forcément la réalité elle même .
Donc tu serais toi-même une potentialité d'existence.
a écrit :le vieux chat a dit : D'autre part si une fleur est perçue d'une façon ou d'une autre, ou même de plusieurs façon à la fois c'est parce qu'elle existe.
a écrit :le vieux chat a dit : Donc tu serais toi-même une potentialité d'existence.
Tu ne sais pas si tu existes ou pas, si tu es mort ou vivant.
Un peu gênant quand tu sors de chez toi tu ne sais pas si aller dans un magasin d'alimentation ou dans une boutique de pompes funèbres.
C'est plutôt à toi de prouver que l'on ne fait pas un choix. Et c'est à toi de nous dire alors QUI fait le choix. Ou alors de prouver que tout est prédestiné et qu'il n'y a donc jamais de choix. Bon courage !vic / non vic a écrit :Démontre le .
ON peut avoir l'impression de choisir , et être conditionné et ne pas avoir choisi vraiment en réalité .
Avoir l'impression de choisir ne définit pas en soi une preuve que je fasse un choix .
Tu as un sérieux problème d'identité je crois !vic / non vic a écrit :Peut être que c'est une illusion , que "je" n'existe pas , que tout cela n'est qu'un film ou pas . Le fait d'avoir la sensation d'acheter ne permet pas d'affirmer que ce que nous vivons est irréel ou réel . Le fait d'acheter ou d'un "je" qui achète est une potentialité .
a écrit :MLp a dit : C'est plutôt à toi de prouver que l'on ne fait pas un choix. Et c'est à toi de nous dire alors QUI fait le choix. Ou alors de prouver que tout est prédestiné et qu'il n'y a donc jamais de choix. Bon courage !
a écrit :MLp a dit : Tu as un sérieux problème d'identité je crois !
Facile ! Je choisis de t'écrire ce que j'écris. Peux tu prouver que ce n'est pas moi qui ait choisi ? Non !vic / non vic a écrit :je te souhaite le même bon courage pour nous prouver qu'on fait des choix .
C'est bien le problème. Tu dis que tu médites, mais qui médite, puisque selon toi, ce n'est pas toi ?vic / non vic a écrit :Je ne m'identifie pas complètement aux choses , aux évènements , aux phénomènes, à un "je" .
Si il n'y a pas de "je", alors ce n'est pas toi qui médites et la pratique de la méditation ne peut rien t'apporter, puisque tu ne médites pas. C'est contradictoire ce que tu dis. Tu prétends que la méditation t'amène quelque chose. En disant ça, tu reconnais l'existence du "JE".Même problème ! Tu déclares le "JE", et donc, en réalité, tu admets l'existence de ce "JE" qui a une sensation.vic / non vic a écrit :Penser que le "je" existe parce que j'en ai la sensation n'est pas une preuve en soi .
a écrit :Mlp a dit : C'est bien le problème. Tu dis que tu médites, mais qui médite, puisque selon toi, ce n'est pas toi ?
a écrit :MLp a dit : De même, tu écris : « JE ne m'identifie ». En déclarant "JE", tu t'identifies à ce "JE", sinon, il te faudrait dire "IL". Tu vois qu'en fait, tu ne trompes que toi même. En réalité, tu t'identifies parfaitement à la personne qui écrit.
Evidemment, c'est le langage qui a un problème, et pas toi.vic / non vic a écrit :C'est tout le problème du langage pour exprimer ce qui est vide de toute définition je te l'accorde .
Une potentialité, c'est virtuel ! Ca n'existe pas ! Donc, tu n'existes pas si tu n'es que potentialité. Et comment quelqu'un qui n'existe pas peut réfléchir à sa propre existence ou inexistence ? Encore une fois, ça n'a pas de sens.vic a écrit : 15 juin19, 07:13 Sinon oui je reconnais l'existence du "je" en tant que potentialité plutôt que réalité . Donc dans ce sens je ne vois pas en quoi il y a contradiction dans mon raisonnement écrit .
a écrit :MLP a dit : Une potentialité, c'est virtuel ! Ca n'existe pas !
vic a écrit : 15 juin19, 07:23 Ce qui est virtuel existe sans exister , prétendre que ce qui serait virtuel n'existe pas est inexact, abusif .
Tiens tiens...? a écrit :MLP a dit : Bizarrement, toi tu as oublié les nuances. Là tu as trouvé que j'étais radical, immodéré, illogique et que ma vision était fausse.
Mais où est donc passé ta nuance ? Pourquoi subitement, quand ça t'arrange, tu l'as fais disparaître ?
Il y a plus grave:MonstreLePuissant a écrit : 15 juin19, 10:23 Ce que tu dis n'est ni vrai, ni pas vrai. Ce n'est ni faux, ni pas faux. Ce n'est d'ailleurs ni exact, ni inexact.
Tu ne peux pas être mort et vivant à la fois. ça, c'est seulement dans les films d'horreur de dernière catégorievic a écrit : 15 juin19, 04:15
je ne vois pas en quoi c'est génant , c'est même tout le contraire . Tu vies dans le juste milieu
OK, c'est très bien. Mais quand tu t'arrêtes de méditer pour manger, au cas où tu ne te rendrais pas compte que tu es vivant (personnellement ça m'étonne un peu) tu dois bien savoir que les vivants mangent pour rester vivants, et que les morts ne mangent pas.vic a écrit : 15 juin19, 04:15 En méditation c'est ce qu'on appelle le détachement . C'est même stabilisant d'un point de vue émotionnel
C'est beaucoup trop complexe pour lui. Je t'explique !Vieux Chat a écrit :OK, c'est très bien. Mais quand tu t'arrêtes de méditer pour manger, au cas où tu ne te rendrais pas compte que tu es vivant (personnellement ça m'étonne un peu) tu dois bien savoir que les vivants mangent pour rester vivants, et que les morts ne mangent pas.
Donc si tu manges c'est que tu es vivant.
Manger pour lui est une potentialité, et non un fait. Il ne mange ni ne mange pas. Il ne boit, ni ne boit pas. Il ne dort, ni ne dort pas. D'ailleurs, tu pourras lui demander, ce n'est ni un homme, ni une femme. Il va aux toilettes, ni ne va pas aux toilettes. Il ne parle, ni ne parle pas. Si tu as l'impression qu'il écrit, tu te trompes, car il écrit, ni il n'écrit pas. C'est une potentialité. 
Tu te trompes ! Je ne suis ni radical, ni non radical. C'est une potentialité.vic / non vic a écrit :OUi , à partir du moment ou pour une personne tout est soit vrai soit faux , sans aucune autre alternative ou nuance possible c'est de la radicalité .
Erreur ! Je ne suis ni curable, ni non curable. C'est une potentialité.vic / non vic a écrit :Mais je vais arrêter de discuter avec toi parce que tu sembles incurable .
Je ne suis ni borné, ni pas borné. C'est une potentialité.vic / non vic a écrit :Quelqu'un de très borné le restera de toutes façons .
Ce n'est pas possible, car tu ne sais pas si c'est un choix ou un non choix. Tu ignores si tu n'as pas été conditionné. Ce choix de ne plus discuter avec moi n'est qu'une illusion. C'est une potentialité, et non un fait !vic / non vic a écrit :je vais arrêter de discuter avec toi
J'm'interroge a écrit : 16 juin19, 03:43 "JE" est avant tout un mot dans un langage, une commodité. Ce mot désignerait un hypothétique penseur qui penserait ou qui serait conscient de ceci ou cela. Mais, y a t'il quoi que ce soit qui serait un tel penseur ou être conscient ? Le croire est une croyance des plus infondée. S'il y a bien une pensée ou une conscience de, et s'il y a bien quelque chose qui semble correspondre à cette croyance, ce "JE" n'est jamais en vrai qu'une représentation mentale, une conscience de, certainement pas cet hypothétique être conscient de cela. S'il l'on dit ce "JE" c'est le corps, je répondrai la même chose.
a écrit :MLP a dit : C'est beaucoup trop complexe pour lui. Je t'explique !
a écrit :J'minterroge a dit : "JE" est avant tout un mot dans un langage, une commodité.
Le rasoir d'Ockam ! La nature fait au plus simple. Pourquoi faire compliqué ? Tu pars toujours sur des raisonnements tortueux qui évidemment, ne prouvent pas le contraire du raisonnement le plus simple. Le fait de penser ne prouve pas que les pensées appartiennent à quelqu'un d'autre non plus. Evidemment, quand on a l'esprit tortueux, on veut absolument faire compliqué, là où on peut faire simple. Mais dans quel intérêt ?vic / non vic a écrit :Le fait d'avoir l'impression de penser ne prouve pas la personne qui pense en tant qu'individu .
Je ne confonds ni ne confonds pas conventionnalité , commodité du langage avec réalité. C'est une potentialité.vic / non vic a écrit :Hors il confond conventionnalité , commodité du langage avec réalité .
a écrit :. MLp a dit : Le fait de penser ne prouve pas que les pensées appartiennent à quelqu'un d'autre non plus.
Encore une fois, le rasoir d'Ockam ! La nature choisit toujours la solution la plus simple. Mais les hommes ont le chic pour chercher à faire compliqué.vic / non vic a écrit :Mais ça ne prouve pas non plus que les pensées nous appartiennent .
Sauf que lui est passé à la postérité, et pas toi !vic / non vic a écrit :C'est là que ça remet en question le "je pense donc je suis" de Descartes .
En l'absence de preuve, il y a ce que l'on appelle "l'intime conviction", et c'est généralement suffisant.vic / non vic a écrit :On ne peut prouver ni les choses dans un sens ni dans l'autre
C'est son intime conviction ! Et c'est suffisant. On n'a pas besoin de vérités absolues pour être heureux, et vivre bien.vic / non vic a écrit :Evidemment ça semble beaucoup moins tortueux d'admettre des croyances et des idées toutes faites comme tout croyant et comme toi tu le fait . Un croyant en dieu te dira : " bah tu vois moi c'est simple , je ne me pose pas de question et je crois en dieu et j'en fais une vérité d'autorité" .
a écrit :MLp a dit : Encore une fois, le rasoir d'Ockam ! La nature choisit toujours la solution la plus simple. Mais les hommes ont le chic pour chercher à faire compliqué.
a écrit :MLP a dit : Sauf que lui est passé à la postérité, et pas toi !
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin19, 23:04 Sauf que tu vis dans un monde réel. Si tu arrêtes de boire et manger, tu mourras, et ça c'est la réalité. Ce n'est pas une potentialité. Il n'y a aucun monde connu dans lequel si tu arrêtes de boire et manger, tu vivras jusqu'à 500 ans. Et ça, c'est la réalité.
La nature ne fait pas de choix. Elle fonctionne selon des processus. Tu ne manges pas, tu crèves. Tu ne bois pas, tu crèves. Il n'y a aucun choix.vic / non vic a écrit :Pourquoi la nature choisirait, ferait des choix ?
a écrit :MLP a dit : La nature ne fait pas de choix. Elle fonctionne selon des processus. Tu ne manges pas, tu crèves. Tu ne bois pas, tu crèves. Il n'y a aucun choix.
Il y a juste une évidence. Essaye, et tu verras si ta mort est une potentialité.
vic / non vic a écrit :Qui crève ou pas ? "Je" ?
Tu n'arrêtes pas de nous dire qu'il existe une vie après la mort et qu'on ne meurt pas . Et ensuite tu nous dis que si on fait ça on crève , si on fait ça on ne crève pas . Bref, tu racontes tout et son contraire sans jamais te l'avouer en fait .
Il n'y a rien de contradictoire. L'homme est un être multidimensionnel. Il existe à la fois dans la dimension physique et dans la dimension non physique, dans le monde relatif, et dans le monde absolu. Tu peux donc mourir dans le monde physique sans mourir dans le monde non physique, mourir dans le monde relatif, sans mourir dans le monde absolu.Donc, arrête de manger, et tu verras si ta mort est une potentialité, plutôt qu'un fait.vic / non vic a écrit :Ton histoire d'EMI c'est justement la preuve que personne n'existe ou pas , que tout est virtuel , que tout n'est que potentialité plutôt que fait .
Mais la nature ne fait pas de choix. Elle fonctionne selon des processus.vic / non vic a écrit :Ce que je ressens , c'est que la nature ne fait pas de choix , et qu'elle ne décide pas qu'on vive ou qu'on meurt ,
L'âme ne sort pas du corps. C'est le corps qui est dans l'âme, et non le contraire. Lors d'une EMI, ta conscience est seulement projeté à ton corps astral.vic / non vic a écrit : et que cet état virtuel que décrive les gens qui font des EMI vient de là et non d'une âme qui sortirait d'un corps .
a écrit :MLP a dit : L'âme ne sort pas du corps. C'est le corps qui est dans l'âme, et non le contraire.
a écrit :MLP a dit : Donc, arrête de manger, et tu verras si ta mort est un potentialité, plutôt qu'un fait.
Tu n'es pas obligé d'y croire. Tu verras bien quand tu mourras si c'est toi qui avait raison ou pas.vic / non vic a écrit :je doute fort que la nature fasse des choix entre l'être et le non être .L'âme je n'y crois pas . C'est une volonté de certains croyants de vouloir faire persister un être absolu imaginaire .
La nature ne fait pas de choix. Elle fonctionne selon des processus, et ça tout le monde le sait. Il n'y a que toi pour faire intervenir la notion de choix dans la nature, tout ça pour dire que selon toi, la nature ne fait pas de choix. Comme si ce n'était pas évident de prime abord !vic / non vic a écrit :Certains disent " il n'existe pas de vie après la mort" , comme si la nature faisait des choix . Certains disent " il existe une vie après la mort" , comme si la nature faisait des choix .
Dans les deux cas , c'est accorder une intelligence individuelle à la nature , une sorte de volonté qui fait des choix .
Je ne crois pas que la nature fasse des choix .
a écrit :MLP a dit :La nature ne fait pas de choix. Elle fonctionne selon des processus, et ça tout le monde le sait. Il n'y a que toi pour faire intervenir la notion de choix dans la nature, tout ça pour dire que selon toi, la nature ne fait pas de choix. Comme si ce n'était pas évident de prime abord !
Et tu voudrais que l'homme décrive son environnement en se fondant sur quoi ? Tu crois qu'un chat décrirait le monde comme un homme ? Un chat ne voit pas les couleurs. Donc, il serait incapable de décrire un monde en couleur. L'homme a ses propres limites, mais en quoi ça pose problème ? Le monde est telle qu'on le perçoit, et c'est tout ! Si il est autrement, nous n'en savons rien, et donc, c'est sans intérêt de se poser la question.vic / non vic a écrit :C'est un peu l'allégorie de la caverne de Platon , l'homme semble vouloir décrire son environnement en fonction de son vécu , ses capacités d'abstraction ou de représentation . C'est peut être une vison déjà très orientée .
Pour parler à l'univers, il faut utiliser le langage de l'univers. Sinon, tu ne recevras rien effectivement.vic / non vic a écrit :Est ce que l'univers nous parle ou est ce nous qui faisons parler l'univers ? L'univers parle t'il ?
Moi lorsque j'essais de faire dire à l'univers ou le faire parler , je ne reçois que du vide .
L'univers parle à tout le monde, mais tout le monde n'écoute pas.vic / non vic a écrit :Les personnes qui pensent que l'univers leur parle je ne sais pas quoi en dire , je range cela dans les potentialités, parce que je n'ai pas la sensation claire que l'univers peut me parler ou me parle .
Le cogito ne démontre qu'une chose : l'on peut douter de tout mais pas du doute lui-même. Il y a donc bien une réalité dont il est impossible de douter : celle de la pensée.vic a écrit : 16 juin19, 20:36Descartes était fondamentalement un croyant , il cherchait à prouver l'existence de l'âme dans son cogito ergo sum .
Son "je pense donc je suis" ne démontre rien du tout . Le fait d'avoir l'impression de penser ne prouve pas la personne qui pense en tant qu'individu .
Même pas. On devait dire : "il y a une pensée, sentiment, perception, souvenir, représentation de ceci ou cela" et le nommer sans chercher à donner à ceci ou cela une réalité autre que celle d'un apparaître nommé, décrit.vic a écrit : 16 juin19, 20:36Spinoza du reste disait " On ne devrait pas dire "je pense" , mais plutôt " ça pense" .
On peut penser et dire toute sorte de sottises.
"Je suis" est un non sens.Inti a écrit : 17 juin19, 22:16 Le vrai Cogito n'est pas " je pense donc je suis " , encore un dualisme redondant, mais c'est " je suis'. Même JC l'a dit.
"Je suis" ne correspond à rien d'objectif.Inti a écrit : 17 juin19, 22:16Avec "je pense donc je suis" on ne sait plus si je suis parce que je pense ou si je pense que je suis j'en suis pas sûr.
Au contraire. Je suis est un égo physique. Je ( égo) suis ( physique).
Je ou égo. C'est pareil. Je suis est complet en lui même comme Cogito. Je n'est pas suffisant et suis ne veut rien dire ... être ou suivre ?.J'm'interroge a écrit : 18 juin19, 00:25 Un "Je" ou "ego" physique est un non sens. C'est toi qui mélanges tout Inti.
Un individu (corporéité) dit "Je" pour se désigner en tant qu'entité physique individuelle. Cet "ego", ce "Je" n'est donc bien qu'un élément de langage qui n'a de sens que conventionnellement.
Si il y a "pensée", il y a "penseur". Tu ne peux pas ouvrir un livre, lire ce qu'il y a dedans, en croyant que personne ne l'a écrit. Et si quelqu'un l'a écrit, quelqu'un l'a pensé. Cette personne est donc le penseur.J'm'interroge a écrit :Il y a de la pensée, mais penser qu'il y aurait un penseur est une de ces sottisesh.
Tout à fait d'accord.J'm'interroge a écrit :L'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE"
Au contraire ! C'est la déclaration de son existence.J'm'interroge a écrit :"Je suis" est un non sens.
Au contraire, c'est la seule chose dont on soit absolument sûr : ÊTRE.J'm'interroge a écrit :"Je suis" ne correspond à rien d'objectif.
a écrit :J'minterroge a dit : Cet "ego", ce "Je" n'est donc bien qu'un élément de langage qui n'a de sens que conventionnellement.
Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait. Certainement pas ! Surtout si l'on reconnait que l'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE".MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 01:53 Si il y a "pensée", il y a "penseur". Tu ne peux pas ouvrir un livre, lire ce qu'il y a dedans, en croyant que personne ne l'a écrit. Et si quelqu'un l'a écrit, quelqu'un l'a pensé. Cette personne est donc le penseur.
J'm'interroge a écrit :L'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE"
?
J'm'interroge a écrit :"Je suis" est un non sens.
Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.
J'm'interroge a écrit :"Je suis" ne correspond à rien d'objectif.
Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 01:53Au contraire, c'est la seule chose dont on soit absolument sûr : ÊTRE.
C'est comme dire que le seule évidence d'un livre ne suffit pas à conclure à l'existence d'un auteur. Comme si il était tellement évident que les livres s'écrivaient tout seuls.J'm'interroge a écrit :Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait.
A MOI ! Je suis celui qui pense. La localisation du "JE", du penseur, c'est une autre histoire. Certains croient que c'est dans le crâne, d'autres dans les intestins (vic), etc.J'm'interroge a écrit :Une question : quand tu dis "je" à quoi réfères-tu concrètement, puisque comme tu sembles le reconnaître ce n'est pas l'organe qui est dans ton crâne ?
Il n'y aucune raison qu'il en soit autrement. On peut tout remettre en question, mais à défaut de réponse que l'on puisse prouver, la plus évidente se révèle généralement être la bonne.J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.
MONTRER ? Tu penses donc que "JE" est quelque chose que l'on peut montrer, comme dans une exposition ? « JE » n'est pas montrable. Quand tu affirmes « JE SUIS », tu es déjà dans le domaine spirituel. Tu déclares quelque chose qui ne peut être vu, ou perçu par aucun sens commun.J'm'interroge a écrit :Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.
J'm'interroge a écrit :Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait.
Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non. Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 09:04C'est comme dire que le seule évidence d'un livre ne suffit pas à conclure à l'existence d'un auteur. Comme si il était tellement évident que les livres s'écrivaient tout seuls.
J'm'interroge a écrit :Une question : quand tu dis "je" à quoi réfères-tu concrètement, puisque comme tu sembles le reconnaître ce n'est pas l'organe qui est dans ton crâne ?
Mouais... Tu ne me réponds donc pas.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 09:04A MOI ! Je suis celui qui pense. La localisation du "JE", du penseur, c'est une autre histoire. Certains croient que c'est dans le crâne, d'autres dans les intestins (vic), etc.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.
Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 09:04Il n'y aucune raison qu'il en soit autrement. On peut tout remettre en question, mais à défaut de réponse que l'on puisse prouver, la plus évidente se révèle généralement être la bonne.
Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 09:04Si j'entends un bruit de sabots, je peux dire : « c'est un licorne » ou « c'est un cheval ». Alors toi tu dirais : « ce n'est pas parce qu'il y a un bruit de sabot que c'est forcément un cheval ». Ok ! Mais les chances pour que ce soit une licorne sont quand même très très très très minces.
J'm'interroge a écrit :Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.
Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 09:04MONTRER ? Tu penses donc que "JE" est quelque chose que l'on peut montrer, comme dans une exposition ? « JE » n'est pas montrable. Quand tu affirmes « JE SUIS », tu es déjà dans le domaine spirituel. Tu déclares quelque chose qui ne peut être vu, ou perçu par aucun sens commun.
Ah bon ?J'm'interroge a écrit :Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non.
Mais qu'est ce qui t'empêche de rencontrer le penseur ?Mais l'imagination est déjà "pensée". Si tu imagines, c'est que tu penses. Si tu es « l'imagineur », tu es aussi le penseur.J'm'interroge a écrit :Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.
Non ! C'est justement la raison pour laquelle derrière chaque pensée, il y a un penseur. Tu ne peux pas dire « je pense, mais je n'existe pas », puisque si tu penses à ta non existence, tu démontres ta propre existence. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre pensée.J'm'interroge a écrit :Mais si l'on pose maintenant que le penseur est le cerveau ou l'intégrité corporelle permettant une pensée, ton analogie ne serait pas meilleure, car le livre et l'auteur sont deux entités physiques. Or, que je sache : la pensée n'est pas une entité physique objective.
Peut-être que TOI, tu ne perçois pas le "JE" derrière ta pensée. On est tous différent. Moi je le perçois très bien. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.J'm'interroge a écrit :Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.
En effet, par quoi se manifeste cette "évidence" peux-tu me le dire ?
La seule évidence subjective c'est qu'il y a de l'apparaître, autrement-dit : de la pensée, mais nulle trace d'un "je". Dans tous les cas ce serait une pensée.
Exactement ! De fait, la seule certitude que tu as, c'est que les pensées existent bel et bien. Mais puisque tu es celui qui pense que les pensées existent, tu es le penseur.J'm'interroge a écrit :Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.
Si j'entends des bruits de sabots, la seule certitude que j'aurais c'est celle d'entendre des bruits de sabots.
C'est plutôt limiter le SOI à sa dimension physique. Comme si on avait besoin absolument de voir par ses sens physiques. C'est très réducteur comme approche. "JE" ne se limite pas à un corps avec des sens. Donc, je ne vois aucune raison de fonder ma réalité uniquement sur mon "JE" physique si tant est qu'il existe.J'm'interroge a écrit :Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.
J'm'interroge a écrit :Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non.
Relis moi attentivement, peut-être que tu le comprendras.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Ah bon ?
J'm'interroge a écrit :Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.
"Si tu es" dis-tu. Le point c'est qu'il n'y a pas de penseur. Et bien sûr que l'imagination c'est de la pensée. C'est ce que je dis, croyant rencontrer un penseur, tu ne rencontres que des pensées, jamais un penseur qui les penserait.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Mais l'imagination est déjà "pensée". Si tu imagines, c'est que tu penses. Si tu es « l'imagineur », tu es aussi le penseur.
J'm'interroge a écrit :Mais si l'on pose maintenant que le penseur est le cerveau ou l'intégrité corporelle permettant une pensée, ton analogie ne serait pas meilleure, car le livre et l'auteur sont deux entités physiques. Or, que je sache : la pensée n'est pas une entité physique objective.
C'est une croyance cher ami. Infondée.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Non ! C'est justement la raison pour laquelle derrière chaque pensée, il y a un penseur.
Je le répète : "Je" est une commodité de langage. Quand nous disons "je pense" cela n'implique pas nécessairement l'existence d'un "je", cela n'implique que l'existence d'une pensée.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Tu ne peux pas dire « je pense, mais je n'existe pas », puisque si tu penses à ta non existence, tu démontres ta propre existence. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre pensée.
J'm'interroge a écrit :Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.
En effet, par quoi se manifeste cette "évidence" peux-tu me le dire ?
La seule évidence subjective c'est qu'il y a de l'apparaître, autrement-dit : de la pensée, mais nulle trace d'un "je". Dans tous les cas ce serait une pensée.
Si d'une manière ou d'une autre tu perçois ce "Je", c'est bien quelque chose de perçu, une pensée donc, ce n'est certainement pas ce qui le perçoit, c'est-à-dire : ce penseur imaginaire. Tu ne perçois donc pas le penseur. Le croire est un contre-sens.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Peut-être que TOI, tu ne perçois pas le "JE" derrière ta pensée. On est tous différent. Moi je le perçois très bien. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.
J'm'interroge a écrit :Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.
Si j'entends des bruits de sabots, la seule certitude que j'aurais c'est celle d'entendre des bruits de sabots.
Oui, la seule certitude c'est l'existence de la pensée en tant qu'apparaîtres.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Exactement ! De fait, la seule certitude que tu as, c'est que les pensées existent bel et bien...
C'est toi qui affirmes qu'il y a quelque chose, un être, qui penserait les pensées et que c'est ce que "je" serai(s)(t). Mais c'est infondé et relève par conséquent de la croyance.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56...Mais puisque tu es celui qui pense que les pensées existent, tu es le penseur.
Le raisonnement est spécieux. La subjectivité de la pensée ce n'est pas l'existence d'un sujet, mais le fait que la pensée n'appartient pas au domaine de ce ce qui peut être abordé comme réalités physiques, même dans le cas où elle résulte entièrement de structures dites physiques et d'un organe situé dans nos crânes.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56Il faudrait sinon que tu puisses démontrer que la pensée que tu as (pas ton voisin, ni ton chien...) ne vient pas de toi, et ne t'appartient pas. Mais le simple fait que tu te mettes à réfléchir à cette question prouvera que cette pensée vient de toi, et t'appartient. De fait, tu ne réussiras qu'à prouver que tu es bien l'auteur de ces pensées, puisque nul autre que toi ne les contrôle.
J'm'interroge a écrit :Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.
L'existence d'un "Soi" reste à démontrer. Quant à la réduire à une dimension physique, pour ce faire il faudrait déjà y croire, ce qui n'est pas mon cas, et que cela ait un sens.MonstreLePuissant a écrit : 18 juin19, 10:56C'est plutôt limiter le SOI à sa dimension physique. Comme si on avait besoin absolument de voir par ses sens physiques. C'est très réducteur comme approche. "JE" ne se limite pas à un corps avec des sens. Donc, je ne vois aucune raison de fonder ma réalité uniquement sur mon "JE" physique si tant est qu'il existe.
Fais l'expérience de la méditation. Et tu constateras peut-être que même en l'absence de toute pensée, tu es.J'm'interroge a écrit :Selon moi il n'y a pas de "Je".
a écrit :MLP a dit : Fais l'expérience de la méditation. , tu es.
Penser différemment que quelqu'un il y a 2500 ans ne me semble pas absurde. Bouddha pensait sûrement que la terre était plate. Tu me suggères de croire comme lui aussi ?vic / non vic a écrit :Bouddha lui même niait l'existence d'un soi , donc ta réflexion est ridicule .
Peut-être pour toi. Moi au contraire, ça m'a montré que J'ETAIS au delà du brouhaha de mes pensées. Autrement dit : je ne suis pas mes pensées.vic / non vic a écrit :Justement l'expérience de la méditation montre que le soi est une illusion et pas l'inverse .
Ta méditation peut-être, mais pas la mienne. Au contraire, je prends conscience que le JE existe bel et bien au delà de toute pensée.vic / non vic a écrit :Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion . Voilà ce qu'on constate en méditation , que tout phénomène est vide d'existence propre .
Pour toi ! Mais je sais faire la différence entre le "JE" relatif (l'ego), et le "JE" absolu. Tout l'intérêt de la méditation, c'est de faire taire le "JE" relatif, le penseur auquel on s'identifie naturellement, et prendre conscience du "JE" absolu.vic / non vic a écrit :"Je" est une idéologie , qui est invraisemblable dans un absolu .
Ca suggère une individualité , une sorte d'entité diffèrente de la scène qu'il observe .
Rappelons que la pensée sans relation ça n'existe pas , la pensée est un phénomène relationnel .
Hors l'observateur est aussi la scène elle même .
Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion .
a écrit :MLP a dit : Penser différemment que quelqu'un il y a 2500 ans ne me semble pas absurde. Bouddha pensait sûrement que la terre était plate. Tu me suggères de croire comme lui aussi ?
a écrit :MLP a dit : Pour toi ! Mais je sais faire la différence entre le "JE" relatif (l'ego), et le "JE" absolu. Tout l'intérêt de la méditation, c'est de faire taire le "JE" relatif, le penseur auquel on s'identifie naturellement, et prendre conscience du "JE" absolu.
Au dessus de leur expérience ?vic a écrit : 19 juin19, 01:49 Sache que les maitres bouddhistes sont des pratiquants bien plus aguéris que toi , et qu'ils pratiquent des heures par jours la méditation . Et te prétendre être au dessus de leur expérience n'est pas une preuve de l'existence de la réalité de tes propres croyances .
Non, pas du tout ! Nos expériences sont tout simplement différentes.Le "JE" n'existait pas selon Bouddha. C'était sa compréhension personnelle du monde.vic / non vic a écrit :Pourquoi ? Le "je" n'existait pas à l'époque du bouddha et est apparu dans l'humanité un beau jour de printemps 1970 ?
Bien sûr qu'il y a 10000 "JE". Ton "JE" social, n'est pas ton "JE" familial ou professionnel. "JE" est une identité. Les différents "JE" sont des identités relatives, sauf le "JE" absolu qui est ton ÊTRE.vic / non vic a écrit :Tu as dix milles "je" , on sent déjà la confusion dans ton esprit . Croyance quand tu nous tiens ....
a écrit :MLP a dit : Autrement dit : je ne suis pas mes pensées.
Ca, c'est TA compréhension du monde. Elle est respectable, mais ne constitue pas une vérité absolue.vic a écrit : 19 juin19, 03:15 C'est de la faridondaine , "je" c'est un concept , une pensée , une idée .
Prétendre qu'il existerait un "je" distinct de tes pensées ça n'a aucun sens .
ON ne peut pas trouver un penseur de la pensée puisque le penseur est pensée .
On ne peut pas trouver un penseur de la scène puisque le penseur est la scène .
Essayer de trouver un "je" reviens à se penser soi même .
a écrit :MLP a dit : Moi j'ai une autre conception puisque déjà, je différencie le "JE" relatif (l'ego), du "JE" absolu (l'ÊTRE).
a écrit :MLP a dit : Toi, tu ne te différencies pas encore de l'ego, et c'est normal que tu ne vois pas le "JE" qui est derrière l'ego.
L'expérience de ?MonstreLePuissant a écrit : 19 juin19, 00:30 Fais l'expérience de la méditation. Et tu constateras peut-être que même en l'absence de toute pensée, tu es.
Je ne peux rien te dire de plus. Il faut en faire l'expérience pour comprendre.
Au contraire, ça montre une connaissance étendu de l'ego et de ses identités.vic / non vic a écrit :Déjà que tu imagines avoir mille "je" différents montrent la profondeur de ta confusion .
Justement, tout l'intérêt est de surpasser l'ego, de s'en extraire pour révéler le SOI supérieur.vic / non vic a écrit :L'égo est une illusion , et provient d'une vision erronée de distinction entre un "je" imaginaire et son environnement .
De là un soi disant "je" imaginaire commence à pouvoir se sentir supérieur à son environnement , ayant l'impression de se sentir distinct de lui .
Ton but à toi est de vivre comme un sage sans excès. Le mien est plutôt la découverte du SOI supérieur, car avec lui est l'expression d'amour la plus pure. L'ego ne connait pas l'amour. L'amour est la nature véritable du SOI.vic / non vic a écrit :Simplement étant en harmonie avec ton environnement , dépourvu de centre et donc d'anthropomorphisme aigue , tu vivras comme un sage , sans excès .
Une connaissance pas si étendue que tu le penses. Tu n'as au moins encore pas su le reconnaître dans ce "Je", le penseur imaginaire derrière tes pensées.MonstreLePuissant a écrit : 19 juin19, 10:12Au contraire, ça montre une connaissance étendu de l'ego et de ses identités.
Ego quand tu nous tient.....MonstreLePuissant a écrit : 19 juin19, 10:12Justement, tout l'intérêt est de surpasser l'ego, de s'en extraire pour révéler le SOI supérieur.
a écrit :Vic a dit : Déjà que tu imagines avoir mille "je" différents montrent la profondeur de ta confusion .
a écrit :MLP lui a répondu :Au contraire, ça montre une connaissance étendu de l'ego et de ses identités.
a écrit :MLp a dit : Justement, tout l'intérêt est de surpasser l'ego, de s'en extraire pour révéler le SOI supérieur.
a écrit :J'minterroge lui a répondu: dit : Ego quand tu nous tient.....
"JE" correspond à une identité, et des identités, on en a toujours plusieurs. L'identité ne s'arrête pas à ton nom, ton prénom et ton sexe.vic / non vic a écrit :Ca fait très schizo ton histoire de "je" différents et multiples pour une seule personne .
C'est précisément le contraire. Le but est précisément de faire taire l'ego. L'ego est toujours dans l'opposition car c'est la base même de son existence. C'est le même enseignement que Jésus au premier siècle. Tu ne peux aimer ton prochain si tu fais intervenir l'ego, et encore moins aimer tes ennemis. C'est donc un enseignement salutaire.vic / non vic a écrit :Tout ces trucs new age où on te parle de "soi supérieur " à atteindre sont des pièges de l'égo .
L'impression se traduisant par des déclarations comme "Je suis au dessus de l'ego", c'est ce que j'identifie comme un ego en scission. Mais c'est toujours bien évidemment de l'ego. C'est même un ego renforcé, surdimensionné. On peut y voir une forme de psychose.vic a écrit : 20 juin19, 02:44 Bien vu J'minterroge . Tout ces trucs new age où on te parle de "soi supérieur " à atteindre sont des pièges de l'égo .
Ca tourne en rond dans sa cage .
C'est culturel un égo surdimensionné. C'est même cultivé socialement. Freud nommait ça le surmoi. Ça rejoint un peu le soi supérieur dont parlait monstre le puissant. Un égo surdimensionné c'est même psychophysiologique. C'est pas juste une métaphore. C'est une amplitude émotionnelle. Chu psy sans diplôme.
Les représentations mentales sont accompagnées d'émotions, c'est l'émotion qui a des manifestations à la fois mentales (impressions, sentiments, etc.) et physiques : (palpitations, sueurs froides, etc.)Inti a écrit : 20 juin19, 12:40 C'est culturel un égo surdimensionné. C'est même cultivé socialement. Freud nommait ça le surmoi. Ça rejoint un peu le soi supérieur dont parlait monstre le puissant. Un égo surdimensionné c'est même psychophysiologique. C'est pas juste une métaphore. C'est une amplitude émotionnelle. Chu psy sans diplôme.
a écrit :J'minterroge a dit : Oui l'ego existe, le surmoi existe en tant que choses subjectives et conceptuelles, Mais je le répète : ce ne sont pas des réalités derrière ou au-dessus de la pensée-émotion. Ce sont des réalités de l'apparaître, voire des réalités abstraites, mais non des êtres en soi qui existeraient indépendamment de la pensée.
a écrit :Inti a dit : C'est culturel un égo surdimensionné. C'est même cultivé socialement. Freud nommait ça le surmoi. Ça rejoint un peu le soi supérieur dont parlait monstre le puissant. Un égo surdimensionné c'est même psychophysiologique. C'est pas juste une métaphore. C'est une amplitude émotionnelle. Chu psy sans diplôme.
MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 00:29 Quelqu'un capable d'extraire sa conscience de son propre corps voit forcément le monde différemment de celui qui ne le peut pas. Vos concepts sont donc basés uniquement sur votre réalité.
On peut facilement associer le Soi à la sensation et le Moi à la perception et pensée. La vie est une perception sensorielle. Pour la perception extra sensorielle on cherche encore en quoi ça pourrait constiter dans le sens de consistance.MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 00:29 Tout vos concepts sont intéressants, mais ne représentent rien par rapport à l'expérience du SOI, ou devrais je dire, l'expérience de la réalité. Quelqu'un capable d'extraire sa conscience de son propre corps voit forcément le monde différemment de celui qui ne le peut pas. Vos concepts sont donc basés uniquement sur votre réalité.
Et bien, la première étape consiste à constater que l'on n'est pas le corps. Et ensuite, que l'on n'est pas l'ego. Comme certains en sont encore à penser qu'ils sont le corps, il est difficile pour eux de concevoir qu'ils ne sont pas l'ego.vic / non vic a écrit :Sortir de ton corps n'est pas pour autant ton "je" qui sort de ses pensées .
Je ne vois pas en quoi ça rend notre raisonnement caduque.
Ca ne se démontre pas, ça se vit. Ou tu en fais l'expérience, ou tu n'en fais pas l'expérience.vic / non vic a écrit :"Sortir de son corps" est toujours un produit de la pensée , et le "je" ne peux aucunement être définit en dehors de la pensée qui le produit . Tu ne pourras jamais démontrer qu'il existe un "je" qui se distingue de la pensée elle même .
Il faut en faire l'expérience pour comprendre la différence entre l'ego et le SOI supérieur. Et c'est précisément lorsque tu n'es plus dans le flot continuel de pensées que tu peux entrevoir ce qui existe entre 2 pensées.vic / non vic a écrit :Ce truc de "soi supérieur" reste une sorte de doctrine circulaire puisque c'est l'égo qui tente de sortir de l'égo en le redorant .
a écrit :MLp a dit : Et bien, la première étape consiste à constater que l'on n'est pas le corps. Et ensuite, que l'on n'est pas l'ego. Comme certains en sont encore à penser qu'ils sont le corps, il est difficile pour eux de concevoir qu'ils ne sont pas l'ego.
a écrit :MLp a dit : Mais tu t'en rends compte quand tu apprends à communiquer avec ton "JE" supérieur. L'ego masque naturellement ce "JE" supérieur, puisque tu t'identifie à l'ego
a écrit :Mlp a dit : Ca ne se démontre pas, ça se vit.
a écrit :MLp a dit : Il faut en faire l'expérience pour comprendre la différence entre l'ego et le SOI supérieur.
a écrit :MLp a dit : Et c'est précisément lorsque tu n'es plus dans le flot continuel de pensées que tu peux entrevoir ce qui existe entre 2 pensées.
vic / non vic a écrit :D'un coté tu nous dis qu'on n'est pas l'égo et de l'autre tu nous dis que c'est l'égo supérieur qui le constate
Je ne t'ai jamais parlé d'ego supérieur. D'ailleurs, même moi j'ignore ce que c'est. Déjà que tu confonds "ego supérieur" (je ne sais pas ce que c'est), avec "JE" supérieur, tu n'es pas prêt de comprendre le reste.vic / non vic a écrit :L'égo supérieur ( "Je" supérieur ), il se met des galons .
La réalité est multiple et individuelle. Tu crois que ta réalité est universelle ? Qu'il n'existerait qu'une seule et unique réalité qui s'appliquerait sans exception à tout le monde ?vic / non vic a écrit :ON pourrait dire la même chose d'un personne qui prendrait des illusions pour la réalité, des vessies pour des lanternes , elle ne les démontrerait pas , elle les vivrait, ou elle serait persuadé de les vivre , c'est comme on veut .
C'est une platitude ce que je vais dire , mais avec tes platitudes on n'en est plus à une de plus ; mais penser vivre quelque chose ne démontre pas la réalité de ce quelque chose .
Toujours cette idée que les gens sont tellement idiots, qu'ils seraient incapables de faire la différence entre un rêve ou une hallucination, et la réalité.vic / non vic a écrit :Et ton expérience EMI ne démontre rien ou pas grand chose tant que le but est d'admettre quelque chose sans le comprendre . Et manifestement les gens qui prétendent avoir fait ces expériences ne cherchent pas à les comprendre mais à les admettre , comme une personne admettrait que ses rêves sont réels parce qu'elle ne comprend pas comment les rêves irréels pourraient éventuellement se produire . C'est justement de cette manière qu'illusion et réalité finissent effectivement par se confondre chez un croyant .
Si tu as du vide entre 2 pensées, c'est précisément parce que tu ne fais pas abstraction de l'ego. C'est ton ego qui te fait croire que c'est le vide. Ca demande encore du travail.vic / non vic a écrit :Du vide ? C'est ça ton soi supérieur ?
Oh là , c'est vachement supérieur .
a écrit :La réalité est multiple et individuelle. Tu crois que ta réalité est universelle ? Qu'il n'existerait qu'une seule et unique réalité qui s'appliquerait sans exception à tout le monde ?
a écrit :MLP a dit : Toujours cette idée que les gens sont tellement idiots, qu'ils seraient incapables de faire la différence entre un rêve ou une hallucination, et la réalité.
a écrit :Mlp a dit : Si tu as du vide entre 2 pensées, c'est précisément parce que tu ne fais pas abstraction de l'ego. C'est ton ego qui te fait croire que c'est le vide. Ca demande encore du travail.
Toute expérience subjective est pensée. C'est de la pensée au sens le plus général du terme. L'expérience du Soi c'est donc nécessairement une pensée, pas autre chose. - Ce "Soi" ne peut donc pas être définit comme étant un penseur derrière ou au-dessus de la pensée. Le penseur tel qu'il est pensé, n'est qu'une pensée. Le penseur dont tu crois faire l'expérience, n'est donc en réalité pas expérimenté en tant que tel.MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 00:29 Tout vos concepts sont intéressants, mais ne représentent rien par rapport à l'expérience du SOI, ou devrais je dire, l'expérience de la réalité. Quelqu'un capable d'extraire sa conscience de son propre corps voit forcément le monde différemment de celui qui ne le peut pas. Vos concepts sont donc basés uniquement sur votre réalité.
Tu as failli avoir raison, à ce détail près que nous sommes des êtres fractionnés, en 2 entités distinctes mais néanmoins liées. L'ego masque cette autre partie de nous. C'est la raison pour laquelle la seule manière véritable d'accéder à l'autre part de nous même est de dépasser l'ego.J'm'interroge a écrit :Si un "Soi" t'apparaît, c'est que ce "Soi" n'est pas le "Soi" que tu es sensé être selon toi, autrement dit : "Ce" à quoi tout ce qui t'apparaît apparaît.
Non, tu te trompes. J'ai encore raison sur ce coup. Néanmoins, je ne remets pas en question ce que tu dis avoir expérimenté, ce que je remets en question c'est simplement certaines interprétations que tu en fais.MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 11:14 Tu as failli avoir raison, à ce détail près que nous sommes des êtres fractionnés, en 2 entités distinctes mais néanmoins liées.
Qui dépasserait quoi ? Quand une conscience élargie fait place, la conscience passe du mode ordinaire à un autre mode.MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 11:14 L'ego masque cette autre partie de nous. C'est la raison pour laquelle la seule manière véritable d'accéder à l'autre part de nous même est de dépasser l'ego.
C'est une bonne question. Mais peut-être qu'une question préliminaire est à se poser : Y-a-t-il un JE ?MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 11:14 C'est pourquoi à la base, j'ai posé la question : « qui est JE ? ».
Ce qui est sûr c'est que le corps n'est pas nécessairement la seule condition "matérielle" (ou mieux dit : "en soi") de la pensée.
Je me pose cette question en termes de connaissance, ce que je peux dire avec certitude c'est que : toute connaissance est nécessairement limitée ou mieux dit : incomplète.MonstreLePuissant a écrit : 21 juin19, 11:14 Sommes nous limités par la perception que nous avons de nous même ? Sommes nous plus ?
La réponse à cette question n'est pas évidente, et je me garderai bien de dire que je la connais avec certitude.
Enfin tu deviens raisonnable. L'univers est complet en lui même. On peut appeler ça le sens universel. L"expansion de l'univers est son sens universel. La connaissance incomplète ce fût justement de croire à un univers statique. Je repèroquette mais c'est tellement un exemple simple pour illustrer mon point de vue sur les développements physiques du spatio temporel et nos petits développement logiques. Tes trois mondes est petite tentative d'explication logique...J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 02:48 Je me pose cette question en termes de connaissance, ce que je peux dire avec certitude c'est que : toute connaissance est nécessairement limitée ou mieux dit : incomplète
Tu me fais sourire. Je n'ai jamais cessé de le répéter.
Dois-je me répéter une fois encore sur ça aussi ? Les trois domaines de vérités-réalités que j'identifie sont des distinctions strictement logiques, celles qu'impose l'usage de tout langage portant sur autre chose que lui-même. Ce ne sont en rien des tentatives d'explication.
A part nous partager ta bulle logico philosophico scientifique. Y a pas de recalage seulement un décalage entre ton monde objectif et subjectif. Une dissonance cognitive. Une grosse dissonance cognitive.J'm'interroge a écrit : 22 juin19, 13:27 Dois-je me répéter une fois encore sur ça aussi ? Les trois domaines de vérités-réalités que j'identifie sont des distinctions strictement logiques, celles qu'impose l'usage de tout langage portant sur autre chose que lui-même. Ce ne sont en rien des tentatives d'explication.
Je te recale donc une fois de plus.
a écrit :J'minterroge a dit : Le penseur tel qu'il est pensé, n'est qu'une pensée
Voilà, tout état est un état de la pensée, un apparaître, c'est de nature phénoménale. Même les états dits physiques, ce sont des états de la pensée, des apparaîtres, bien évidemment, encore que ce ne soit pas une évidence pour tout le monde.vic a écrit : 23 juin19, 02:04 Exact . "Se penser soi même" c'est bien penser . Ce soi "est" donc bien le fruit de nos pensées et ne peut aucunement être un état indépendant de la pensée .
Tout-à-fait.vic a écrit : 23 juin19, 02:04 En dehors de la pensée, aucun "soi" ne peut nous apparaitre , ni être reconnu ou vu .
Et en science l'on ne peut pas dire autrement non plus.
Autrement formulé : les pensées sont des manifestations du champ des possibles, seule réalité en soi, absolue, non substantielle, atemporelle et non locale, faite de l'interdépendance même des possibles en soi mutuellement compatibles.vic a écrit : 23 juin19, 02:04 Les pensées ne sont pas pensées par quelqu'un ou quelque chose , elles sont des potentialités du vide .
Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt qu'une pensée n'est pas une "chose" ou une "non chose" en ce sens justement qu'elle n'est pas un concept mais un apparaître, un concept ne pouvant que se comprendre. En effet, un concept n'est autre qu'une définition langagière dans une dialectique sémantique, ce n'est pas les notions qui l'accompagnent et qui sont des associations de représentations mentales, pensées plus ou moins floues ou idées qui "entourent" les termes du langage quand ils sont prononcés-entendus. Or, une compréhension n'apparaît jamais puisqu'elle consiste en une formalisation, laquelle n'est possible que dans une forme de langage. Quand on parle de pensée discursive il faut comprendre qu'il s'agit des idées qui entourent un développement logique à travers un langage, donc pas une pensée à proprement parlé qui est un apparaître. Une compréhension-intelligence n'est pas possible sans une sémantique, mais ne requiert pas nécessairement une pensée que nous qualifierions de "consciente". ainsi, une authentique I.A. pourra sans doute un jour être produite, en revanche, rien ne "lui" apparaîtra avant bien longtemps, même si d'aventure elle s'exprimerait comme nous le faisons en employant le terme "je" dans les dialogues que nous aurons avec elle.vic a écrit : 23 juin19, 02:04 Une pensée n'est pas une chose ou une non chose , c'est un idée , un concept .
Ou autrement formulé : une pensée est un apparaître qui n'est autre que l'expression mentale d'un possible en soi. Et quand je dis pensée je dis bien entendu aussi perception, une perception étant toujours un apparaître, c'est-à-dire une pensée, donc à ne pas confondre avec un stimulus sensoriel qui peut être inconscient.
Une potentialité ou possibilité en soi, c'est sans substance oui, c'est bien ce qui est dit quand on parle de vacuité.
D'accord avec ça aussi.vic a écrit :L'idée d'un "penseur de la pensée" suppose que ce penseur soit un état au dessus de la pensée , distinct de la pensée. Ca n'est pas possible .