Qui est « JE »

[Inti]

"Je suis" ne correspond à rien d'objectif

Au contraire. Je suis est un égo physique. Je ( égo) suis ( physique).

Tu vois bien que tu ne sais pas discerner monde objectif et physique et monde subjectif.

[J'm'interroge]

Un "Je" ou "ego" physique est un non sens. C'est toi qui mélanges tout Inti.

Un individu (corporéité) dit "Je" pour se désigner en tant qu'entité physique individuelle. Cet "ego", ce "Je" n'est donc bien qu'un élément de langage qui n'a de sens que conventionnellement.

[Inti]

Un "Je" ou "ego" physique est un non sens. C'est toi qui mélanges tout Inti.

Un individu (corporéité) dit "Je" pour se désigner en tant qu'entité physique individuelle. Cet "ego", ce "Je" n'est donc bien qu'un élément de langage qui n'a de sens que conventionnellement.

Je ou égo. C'est pareil. Je suis est complet en lui même comme Cogito. Je n'est pas suffisant et suis ne veut rien dire ... être ou suivre ?.

Je suis. Celui qui suit.

[MonstreLePuissant]

Il y a de la pensée, mais penser qu'il y aurait un penseur est une de ces sottisesh.

Si il y a "pensée", il y a "penseur". Tu ne peux pas ouvrir un livre, lire ce qu'il y a dedans, en croyant que personne ne l'a écrit. Et si quelqu'un l'a écrit, quelqu'un l'a pensé. Cette personne est donc le penseur.

L'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE"

Tout à fait d'accord.

"Je suis" est un non sens.

Au contraire ! C'est la déclaration de son existence.

"Je suis" ne correspond à rien d'objectif.

Au contraire, c'est la seule chose dont on soit absolument sûr : ÊTRE.

[vic]

"Je" est une idéologie , qui est invraisemblable dans un absolu .
Ca suggère une individualité , une sorte d'entité diffèrente de la scène qu'il observe .
Rappelons que la pensée sans relation ça n'existe pas , la pensée est un phénomène relationnel .
Hors l'observateur est aussi la scène elle même .
Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion .

J'minterroge a dit : Cet "ego", ce "Je" n'est donc bien qu'un élément de langage qui n'a de sens que conventionnellement.

Oui , dans la nature on admet conventionnellement des découpages de la nature , comme si les objets étaient distincts de leur environnement et donc distincts entre eux . Mais c'est une illusion, c'est simplement de la conventionnalité , et pas de la réalité .

[J'm'interroge]

Si il y a "pensée", il y a "penseur". Tu ne peux pas ouvrir un livre, lire ce qu'il y a dedans, en croyant que personne ne l'a écrit. Et si quelqu'un l'a écrit, quelqu'un l'a pensé. Cette personne est donc le penseur.

Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait. Certainement pas ! Surtout si l'on reconnait que l'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE".

Une question : quand tu dis "je" à quoi réfères-tu concrètement, puisque comme tu sembles le reconnaître ce n'est pas l'organe qui est dans ton crâne ?

En effet regarde ce que tu m'as répondu :

L'organe qui se trouve dans nos crânes n'est pas un "JE"

Tout à fait d'accord.

?

"Je suis" est un non sens.

Au contraire ! C'est la déclaration de son existence.

Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.

"Je suis" ne correspond à rien d'objectif.

Au contraire, c'est la seule chose dont on soit absolument sûr : ÊTRE.

Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.

Mais sache bien que ce n'est pas parce qu'on pense être sûr d'une chose que c'est objectif.

En outre, des certitudes mathématiques comme la primarité du nombre 101 par exemple, ne sont pas des vérités objectives.

[MonstreLePuissant]

Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait.

C'est comme dire que le seule évidence d'un livre ne suffit pas à conclure à l'existence d'un auteur. Comme si il était tellement évident que les livres s'écrivaient tout seuls.

Une question : quand tu dis "je" à quoi réfères-tu concrètement, puisque comme tu sembles le reconnaître ce n'est pas l'organe qui est dans ton crâne ?

A MOI ! Je suis celui qui pense. La localisation du "JE", du penseur, c'est une autre histoire. Certains croient que c'est dans le crâne, d'autres dans les intestins (vic), etc.

Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.

Il n'y aucune raison qu'il en soit autrement. On peut tout remettre en question, mais à défaut de réponse que l'on puisse prouver, la plus évidente se révèle généralement être la bonne.

Si j'entends un bruit de sabots, je peux dire : « c'est un licorne » ou « c'est un cheval ». Alors toi tu dirais : « ce n'est pas parce qu'il y a un bruit de sabot que c'est forcément un cheval ». Ok ! Mais les chances pour que ce soit une licorne sont quand même très très très très minces.

Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.

MONTRER ? Tu penses donc que "JE" est quelque chose que l'on peut montrer, comme dans une exposition ? « JE » n'est pas montrable. Quand tu affirmes « JE SUIS », tu es déjà dans le domaine spirituel. Tu déclares quelque chose qui ne peut être vu, ou perçu par aucun sens commun.

[J'm'interroge]

Bien non. La seule évidence de la pensée en elle-même ne suffit pas à conclure l'existence d'un penseur à qui elle apparaîtrait.

C'est comme dire que le seule évidence d'un livre ne suffit pas à conclure à l'existence d'un auteur. Comme si il était tellement évident que les livres s'écrivaient tout seuls.

Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non. Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.

Mais si l'on pose maintenant que le penseur est le cerveau ou l'intégrité corporelle permettant une pensée, ton analogie ne serait pas meilleure, car le livre et l'auteur sont deux entités physiques. Or, que je sache : la pensée n'est pas une entité physique objective.

Une question : quand tu dis "je" à quoi réfères-tu concrètement, puisque comme tu sembles le reconnaître ce n'est pas l'organe qui est dans ton crâne ?

A MOI ! Je suis celui qui pense. La localisation du "JE", du penseur, c'est une autre histoire. Certains croient que c'est dans le crâne, d'autres dans les intestins (vic), etc.

Mouais... Tu ne me réponds donc pas.

Ce n'est pas parce qu'une chose est déclarée être ou que le verbe être est conjugué à la première personne que la chose affirmée est pour autant sensée et vraie ou correspondrait à une réalité en soi.

Il n'y aucune raison qu'il en soit autrement. On peut tout remettre en question, mais à défaut de réponse que l'on puisse prouver, la plus évidente se révèle généralement être la bonne.

Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.

En effet, par quoi se manifeste cette "évidence" peux-tu me le dire ?

La seule évidence subjective c'est qu'il y a de l'apparaître, autrement-dit : de la pensée, mais nulle trace d'un "je". Dans tous les cas ce serait une pensée.

Si j'entends un bruit de sabots, je peux dire : « c'est un licorne » ou « c'est un cheval ». Alors toi tu dirais : « ce n'est pas parce qu'il y a un bruit de sabot que c'est forcément un cheval ». Ok ! Mais les chances pour que ce soit une licorne sont quand même très très très très minces.

Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.

Si j'entends des bruits de sabots, la seule certitude que j'aurais c'est celle d'entendre des bruits de sabots.

Si tu me montres quel est ce "Je" qui selon toi "SERAIT", je voudrais bien reconsidérer la question.

MONTRER ? Tu penses donc que "JE" est quelque chose que l'on peut montrer, comme dans une exposition ? « JE » n'est pas montrable. Quand tu affirmes « JE SUIS », tu es déjà dans le domaine spirituel. Tu déclares quelque chose qui ne peut être vu, ou perçu par aucun sens commun.

Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.

[MonstreLePuissant]

Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non.

Ah bon ? Mais qu'est ce qui t'empêche de rencontrer le penseur ?

Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.

Mais l'imagination est déjà "pensée". Si tu imagines, c'est que tu penses. Si tu es « l'imagineur », tu es aussi le penseur.

Mais si l'on pose maintenant que le penseur est le cerveau ou l'intégrité corporelle permettant une pensée, ton analogie ne serait pas meilleure, car le livre et l'auteur sont deux entités physiques. Or, que je sache : la pensée n'est pas une entité physique objective.

Non ! C'est justement la raison pour laquelle derrière chaque pensée, il y a un penseur. Tu ne peux pas dire « je pense, mais je n'existe pas », puisque si tu penses à ta non existence, tu démontres ta propre existence. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre pensée.

Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.

En effet, par quoi se manifeste cette "évidence" peux-tu me le dire ?

La seule évidence subjective c'est qu'il y a de l'apparaître, autrement-dit : de la pensée, mais nulle trace d'un "je". Dans tous les cas ce serait une pensée.

Peut-être que TOI, tu ne perçois pas le "JE" derrière ta pensée. On est tous différent. Moi je le perçois très bien. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.

Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.

Si j'entends des bruits de sabots, la seule certitude que j'aurais c'est celle d'entendre des bruits de sabots.

Exactement ! De fait, la seule certitude que tu as, c'est que les pensées existent bel et bien. Mais puisque tu es celui qui pense que les pensées existent, tu es le penseur.

Il faudrait sinon que tu puisses démontrer que la pensée que tu as (pas ton voisin, ni ton chien...) ne vient pas de toi, et ne t'appartient pas. Mais le simple fait que tu te mettes à réfléchir à cette question prouvera que cette pensée vient de toi, et t'appartient. De fait, tu ne réussiras qu'à prouver que tu es bien l'auteur de ces pensées, puisque nul autre que toi ne les contrôle.

Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.

C'est plutôt limiter le SOI à sa dimension physique. Comme si on avait besoin absolument de voir par ses sens physiques. C'est très réducteur comme approche. "JE" ne se limite pas à un corps avec des sens. Donc, je ne vois aucune raison de fonder ma réalité uniquement sur mon "JE" physique si tant est qu'il existe.

[J'm'interroge]

Non, l'analogie n'est pas bonne. La pensée n'est pas comme un livre qui a un auteur. L'auteur, s'il est encore vivant tu peux le rencontrer, alors que le penseur non.

Ah bon ? Mais qu'est ce qui t'empêche de rencontrer le penseur ?

Relis moi attentivement, peut-être que tu le comprendras.

Si tu en cherches un, tu ne rencontreras que des pensées. - L'on s'imagine un penseur, ce n'est là qu'imagination ; la pensée en tant qu'apparaîtres n'est qu'apparaîtres.

Mais l'imagination est déjà "pensée". Si tu imagines, c'est que tu penses. Si tu es « l'imagineur », tu es aussi le penseur.

"Si tu es" dis-tu. Le point c'est qu'il n'y a pas de penseur. Et bien sûr que l'imagination c'est de la pensée. C'est ce que je dis, croyant rencontrer un penseur, tu ne rencontres que des pensées, jamais un penseur qui les penserait.

Mais si l'on pose maintenant que le penseur est le cerveau ou l'intégrité corporelle permettant une pensée, ton analogie ne serait pas meilleure, car le livre et l'auteur sont deux entités physiques. Or, que je sache : la pensée n'est pas une entité physique objective.

Non ! C'est justement la raison pour laquelle derrière chaque pensée, il y a un penseur.

C'est une croyance cher ami. Infondée.

La pensée n'est pas le cerveau certes, ça je le dis aussi, mais le penseur que tu t'imagines derrière tes pensées est imaginaire.

Tu ne peux pas dire « je pense, mais je n'existe pas », puisque si tu penses à ta non existence, tu démontres ta propre existence. Tu ne peux pas t'extraire de ta propre pensée.

Je le répète : "Je" est une commodité de langage. Quand nous disons "je pense" cela n'implique pas nécessairement l'existence d'un "je", cela n'implique que l'existence d'une pensée.

Ce n'est pas l'existence d'un "Je", imaginaire qui implique qu'il y ait de l'existence. Ce qui implique qu'il y a de l'existence c'est uniquement celle de la pensée, autrement dit : le fait qu'il y ait de l'apparaître, y compris cette pensée du "Je", imaginaire.

imaginer un "Je", ceci n'implique donc pas l'existence d'un "Je" derrière la pensée qui serait le penseur, ce que ceci implique c'est l'existence de la pensée.

Et effectivement, la pensée ne peut pas s'extraire d'elle-même, ça je le dis aussi.

Oui donc rien de probant. Ton "je" n'est donc bien qu'une croyance, rien de plus. Et quand tu dis que c'est une évidence, tu ne m'en convaincs pas. Dans les faits tu affirmes simplement un truc sans bien savoir à quoi tu penses.

En effet, par quoi se manifeste cette "évidence" peux-tu me le dire ?

La seule évidence subjective c'est qu'il y a de l'apparaître, autrement-dit : de la pensée, mais nulle trace d'un "je". Dans tous les cas ce serait une pensée.

Peut-être que TOI, tu ne perçois pas le "JE" derrière ta pensée. On est tous différent. Moi je le perçois très bien. Ce n'est donc pas une croyance, mais le fruit de mon expérience.

Si d'une manière ou d'une autre tu perçois ce "Je", c'est bien quelque chose de perçu, une pensée donc, ce n'est certainement pas ce qui le perçoit, c'est-à-dire : ce penseur imaginaire. Tu ne perçois donc pas le penseur. Le croire est un contre-sens.

Non, je ne dirais pas ça. Pour moi dire qu'il y a de la pensée et en conclure qu'il y a un penseur, c'est plus comme entendre des bruits de sabots et d'en conclure qu'il y a une licorne.

Si j'entends des bruits de sabots, la seule certitude que j'aurais c'est celle d'entendre des bruits de sabots.

Exactement ! De fait, la seule certitude que tu as, c'est que les pensées existent bel et bien...

Oui, la seule certitude c'est l'existence de la pensée en tant qu'apparaîtres.

...Mais puisque tu es celui qui pense que les pensées existent, tu es le penseur.

C'est toi qui affirmes qu'il y a quelque chose, un être, qui penserait les pensées et que c'est ce que "je" serai(s)(t). Mais c'est infondé et relève par conséquent de la croyance.

Il faudrait sinon que tu puisses démontrer que la pensée que tu as (pas ton voisin, ni ton chien...) ne vient pas de toi, et ne t'appartient pas. Mais le simple fait que tu te mettes à réfléchir à cette question prouvera que cette pensée vient de toi, et t'appartient. De fait, tu ne réussiras qu'à prouver que tu es bien l'auteur de ces pensées, puisque nul autre que toi ne les contrôle.

Le raisonnement est spécieux. La subjectivité de la pensée ce n'est pas l'existence d'un sujet, mais le fait que la pensée n'appartient pas au domaine de ce ce qui peut être abordé comme réalités physiques, même dans le cas où elle résulte entièrement de structures dites physiques et d'un organe situé dans nos crânes.

Déclarer comme vraie ou réelle une chose qui ne t'apparaît d'aucune manière et que tu n'es pas en mesure de prouver c'est bien ce que je j'appelle proférer une croyance.

C'est plutôt limiter le SOI à sa dimension physique. Comme si on avait besoin absolument de voir par ses sens physiques. C'est très réducteur comme approche. "JE" ne se limite pas à un corps avec des sens. Donc, je ne vois aucune raison de fonder ma réalité uniquement sur mon "JE" physique si tant est qu'il existe.

L'existence d'un "Soi" reste à démontrer. Quant à la réduire à une dimension physique, pour ce faire il faudrait déjà y croire, ce qui n'est pas mon cas, et que cela ait un sens.

Pour ce que tu dis après, mon approche ne consiste pas à dire que l'on ne voit que par ses sens physiques. Je sais bien par exemple qu'un rêve est une expérience visionnaire qui ne fait pas intervenir les sens physiques.


Et qui parle de réduire "Je" au corps physique ? Selon moi il n'y a pas de "Je".

[MonstreLePuissant]

Selon moi il n'y a pas de "Je".

Fais l'expérience de la méditation. Et tu constateras peut-être que même en l'absence de toute pensée, tu es.
Je ne peux rien te dire de plus. Il faut en faire l'expérience pour comprendre.

[vic]

MLP a dit : Fais l'expérience de la méditation. , tu es.

Bouddha lui même niait l'existence d'un "soi" , donc ta réflexion est ridicule .
Justement l'expérience de la méditation montre que le "soi" est une illusion et pas l'inverse .

Si observateur il y avait , l'observateur serait aussi la scène elle même .

Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion .

Il n'existe pas de penseur qui se distingue de la scène elle même .

Par contre nous avons l'illusions que c'est le cas , mais c'est faux .

Au contraire , la méditation déconstruit l'illusion de la dualité sujet / objet et ne la renforce pas , à moins que tu médites n'importe comment et que tu t'y prennes comme un manche .

[MonstreLePuissant]

Bouddha lui même niait l'existence d'un soi , donc ta réflexion est ridicule .

Penser différemment que quelqu'un il y a 2500 ans ne me semble pas absurde. Bouddha pensait sûrement que la terre était plate. Tu me suggères de croire comme lui aussi ?

Justement l'expérience de la méditation montre que le soi est une illusion et pas l'inverse .

Peut-être pour toi. Moi au contraire, ça m'a montré que J'ETAIS au delà du brouhaha de mes pensées. Autrement dit : je ne suis pas mes pensées.

Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion . Voilà ce qu'on constate en méditation , que tout phénomène est vide d'existence propre .

Ta méditation peut-être, mais pas la mienne. Au contraire, je prends conscience que le JE existe bel et bien au delà de toute pensée.

"Je" est une idéologie , qui est invraisemblable dans un absolu .
Ca suggère une individualité , une sorte d'entité diffèrente de la scène qu'il observe .
Rappelons que la pensée sans relation ça n'existe pas , la pensée est un phénomène relationnel .
Hors l'observateur est aussi la scène elle même .
Ce "je" distinct d'une scène observée est une illusion .

Pour toi ! Mais je sais faire la différence entre le "JE" relatif (l'ego), et le "JE" absolu. Tout l'intérêt de la méditation, c'est de faire taire le "JE" relatif, le penseur auquel on s'identifie naturellement, et prendre conscience du "JE" absolu.

[vic]

MLP a dit : Penser différemment que quelqu'un il y a 2500 ans ne me semble pas absurde. Bouddha pensait sûrement que la terre était plate. Tu me suggères de croire comme lui aussi ?

Pourquoi ? Le "je" n'existait pas à l'époque du bouddha et est apparu dans l'humanité un beau jour de printemps 1970 ? Lorsque les hippies ont crié " love and peace" ?

Le mécanisme de la pensée n'est pas différent d'une époque à l'autre , les mêmes schémas mentaux se retrouvent . La peur reste la peur , la colère reste la colère, la jalousie reste la jalousie , les désirs reste les désirs etc ....

ON voit bien que tout tes raisonnements sont de la croyance , et que rien n'est étayé , sauf par tes pseudos croyances new age et tes " ah ben c'est évident donc c'est vrai " .

MLP a dit : Pour toi ! Mais je sais faire la différence entre le "JE" relatif (l'ego), et le "JE" absolu. Tout l'intérêt de la méditation, c'est de faire taire le "JE" relatif, le penseur auquel on s'identifie naturellement, et prendre conscience du "JE" absolu.

Tu as dix milles "je" , on sent déjà la confusion dans ton esprit . Croyance quand tu nous tiens ....

[MonstreLePuissant]

Sache que les maitres bouddhistes sont des pratiquants bien plus aguéris que toi , et qu'ils pratiquent des heures par jours la méditation . Et te prétendre être au dessus de leur expérience n'est pas une preuve de l'existence de la réalité de tes propres croyances .

Au dessus de leur expérience ? Non, pas du tout ! Nos expériences sont tout simplement différentes.

Si eux ne trouvent pas leur "SOI" par la méditation, je n'y peux rien.

Ajouté 4 minutes 23 secondes après :

Pourquoi ? Le "je" n'existait pas à l'époque du bouddha et est apparu dans l'humanité un beau jour de printemps 1970 ?

Le "JE" n'existait pas selon Bouddha. C'était sa compréhension personnelle du monde.

Tu as dix milles "je" , on sent déjà la confusion dans ton esprit . Croyance quand tu nous tiens ....

Bien sûr qu'il y a 10000 "JE". Ton "JE" social, n'est pas ton "JE" familial ou professionnel. "JE" est une identité. Les différents "JE" sont des identités relatives, sauf le "JE" absolu qui est ton ÊTRE.