Résultat du test :
Auteur : le glébeux
Date : 05 août19, 22:23
Message : Ce topic est une variante de la discussion sur le baptême.
Les vœux existent, dans la Bible. Ils sont clairement définis, et régit par la Loi de Moïse.
Voici ce qu'il en est dit:
Voici la parole que Jéhovah a ordonnée : Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Nombres 30: 1-3
Il s'agit d'un ordre de Jéhovah. Un voeu est sacré, personne n'est en mesure de l'annuler. Personne n'en a le droit.
D'où la cruelle anecdote de Juges 11: 30-40.
A fortiori quand quelqu'un, quand une organisation demande à des hommes ou femmes de prononcer un voeu solennel à Jéhovah. Une fois le voeu prononcé, personne, pas même l'organisation qui l'a demandé, n'est en mesure de l'annuler.
A moins d'être infidèle à Jéhovah et de transgresser son ordre.
Ces voeux sont imprescriptibles, avec ou sans baptême. Et personne sur terre n'a le droit de les annuler (en dehors des cas bien spécifiques signalés en Nombres 30: 3-16).
Personne n'a le droit de les annuler, car leur exécution est un ordre de Jéhovah.
Et Jéhovah n'annule pas ses propres lois.
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 01:21
Message : le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23
Les vœux existent dans la Bible. Ils sont clairement définis, et régis par la Loi de Moïse.
La Loi ayant été accomplie, ces prescriptions ne s’appliquent plus à nous de manière aussi systématique et contraignante, à la lettre. Reste qu’elles nous donnent une idée des principes de la justice parfaite de Jéhovah ; on aurait donc grand tort de les ignorer (
2 Tim. 3:16-17). D’ailleurs, Jésus-Christ nous a conseillé de ne pas être de ceux qui jurent ou qui prononcent des vœux, mais d’être des personnes fiables au quotidien, dignes de confiance, qui respectent leurs moindres engagements habituels (
Matt. 5:33-37). S’engager à la légère est donc un péché pour le chrétien, c’est dire l’importance de chacune des paroles qui sortent de notre bouche…
le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23
D'où la cruelle anecdote de Juges 11:30-40.
Tellement cruelle qu’on est nombreux à ne pas adhérer à l’idée d’un sacrifice littéral ! Mais c’est un autre sujet.
le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23
A fortiori quand quelqu'un, quand une organisation demande à des hommes ou femmes de prononcer un voeu solennel à Jéhovah. Une fois le voeu prononcé, personne, pas même l'organisation qui l'a demandé, n'est en mesure de l'annuler.
A moins d'être infidèle à Jéhovah et de transgresser son ordre.
Transgresser un vœu relève en effet de la trahison. C’est donc un péché grave. D’accord avec toi.
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:17
Message : le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23
Ce topic est une variante de la discussion sur le baptême.
Les vœux existent, dans la Bible. Ils sont clairement définis, et régit par la Loi de Moïse.
FAUX, le voeu ne relève pas de la Loi de Moïse, il relève de notre relation entre le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob avec nous-même.
N'importe qui à la surface de toute la terre saisit et comprend qu'un voeu doit être accompli. C'est une sorte de norme morale, de droiture, c'est dans notre ADN si j'ose dire. Une manière de dire : j'ai une parole et je la réalise. Bien sûr il y a des voeux inconsidérés, mais ce n'est pas le sujet de votre fil n'est ce pas ?
Pour rappel les chrétiens ne sont pas sous la Loi de Moïse ce qui n'empêche pas ces personnes de considérer que le voeu qu'ils ont fait est en dehors des lois écrites (car c'est bien ainsi qu'on définit la Loi donnée par l'intermédiaire de Moïse, non ?) doit être accompli.
Et vous qui vous vous croyez si fort, comment allez vous m'expliquez qu'une personne qui fait un voeu de durée éternelle peu prétendre l'accomplir si il cesse de manère temporaire le faire ? Durant ce temps là, est-il trouvé fidèle à son voeu ? J'en doute fort, et vous ?
Il n'y a pas de variantes sur ce point , vous vous êtes en toute connaissance des choses voués à Dieu, et la Loi de Moïse n'étant plus en court c'est de la loi du Christ, Jésus que vous relevez. Parler de la Loi de Moïse revient simplement à dire que vous rejettez Jésus comme le Messie (pour faire très court).
Merci de votre participation.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 07:22
Message : RT2 a écrit : 06 août19, 07:17
FAUX, le voeu ne relève pas de la Loi de Moïse, il relève de notre relation entre le Dieu d'Abraham, d'Issac et de Jacob avec nous-même.
Entièrement d'accord, RT2. j'ai eu tort en disant qu'il faisait partie de la Loi de Moïse.
Nous sommes donc d'accord que le voeu prononcé solennellement à Jéhovah, à la demande et avec l'accord de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, est imprescriptible.
Il est donc impossible à qui que ce soit d'annuler le voeu d'appartenir à l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 07:24
Message : Donc votre problème est votre porte à faux appelé aussi "avoir le cul entre deux chaises", excusez moi l'expression dans ce pays mais tellement parlante
ps : arrêtez de faire croire que vous n'avez pas compris, vous êtes en train de vous discréditer dans les grandes largeurs.
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 07:55
Message :
Qu’est-ce que tu racontes, RT2 ? Ça veut dire quoi ?
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 08:21
Message :
Heu.... j'ai rien compris. Tu pourrais être plus clair, stp ?
Mon auguste postérieur serait entre quoi et quoi ?
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 08:37
Message : le glébeux a écrit : 05 août19, 22:23
Personne n'a le droit de les annuler, car leur exécution est un ordre de Jéhovah
Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 09:05
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 08:37
Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.
Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 09:10
Message : BenFis a écrit : 06 août19, 09:05
Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.
Si la personne a rompu l'alliance, elle peut toujours se repentir, soit en revenant dans l'organisation si elle pense que c'est la vraie, soit en dehors de l'organisation. A sa mort elle sera jugée comme tout à chacun selon les intentions de son cœur ou de ses œuvres.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 09:16
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 09:10
Si la personne a rompu l'alliance, elle peut toujours se repentir, soit en revenant dans l'organisation si elle pense que c'est la vraie, soit en dehors de l'organisation. A sa mort elle sera jugée comme tout à chacun selon les intentions de son cœur ou de ses œuvres.
Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 06 août19, 09:29
Message : BenFis a écrit : 06 août19, 09:16
Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.
Rien ne pourrait interdire l'excommunié de continuer à servir Dieu dans son cadre personnel et social.
Une telle personne doit être encouragée à le faire en dedans ou en dehors de l'organisation.
Ajouté 6 minutes 19 secondes après :
Mormon a écrit : 06 août19, 09:22
Rien ne pourrait interdire l'excommunié de continuer à servir Dieu dans son cadre personnel et social.
Une telle personne doit être encouragée à le faire en dedans par un retour ou en dehors de l'organisation.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 09:49
Message : Mormon a écrit : 06 août19, 08:37
Sauf si l'organisation de "Jéhovah" estime (par le pouvoir du Saint-Esprit) que tu l'as rompu par ton comportement.
Non. Même dans ce cas là, personne n'a le droit d'annuler un voeu que tu as fait avec Jéhovah. Cela se passe entre Jéhovah et toi, et aucune tierce personne, pas même l'organisation concernée, ne peut intervenir. Surtout si l'organisation concernée est partie prenante du voeu, puisque c'est à sa demande que tu l'as prononcé.
BenFis a écrit : 06 août19, 09:05
Je dirai que dans ce cas, elle peut mettre fin aux voeux d'appartenance d'un membre à l'organisation TJ, mais elle ne peut mettre fin à un voeu de servir Jéhovah par ex.
Non, personne n'a le droit d'annuler un voeu fait à Jéhovah. Le voeu doit être accompli (appartenance à l'organisation). C'est un ordre de Jéhovah. Qui agira contre son ordre ?
Voici la parole que Jéhovah a ordonnée : Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Nombres 30: 2
BenFis a écrit : 06 août19, 09:16
Sans doute, mais ce que je voulais souligner c'est que dans tous les cas de figures, l'organisation religieuse ne peut mettre fin au voeu de l'excommunié de servir Dieu.
Ni à aucun voeu, quel qu'il soit.
Mais demain, Benfis, on abordera le problème qui te fait parler.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 10:01
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 09:49
Non, personne n'a le droit d'annuler un voeu fait à Jéhovah. Le voeu doit être accompli (appartenance à l'organisation). C'est un ordre de Jéhovah. Qui agira contre son ordre ?
Voici la parole que Jéhovah a ordonnée : Si un homme fait un vœu à Jéhovah, ou fait un serment pour lier un vœu d’abstinence sur son âme, il ne doit pas violer sa parole. Il fera selon tout ce qui est sorti de sa bouche.
Nombres 30: 2
Je suis bien d'accord pour dire que l'organisation TJ ne peut pas annuler un voeu fait à Jéhovah. C'est ce que j'avais dit.
Cependant le voeu d'appartenir à une organisation n'est pas le voeu fait à Jéhovah. Ce sont 2 voeux différents bien que chapeautés par un seul baptême.
De même que Jéhovah peut annuler le voeu de le servir, l'organisation peut relever quelqu'un de son voeu envers elle, mais envers elle uniquement.
Auteur : le glébeux
Date : 06 août19, 10:15
Message : BenFis a écrit : 06 août19, 10:01
Cependant le voeu d'appartenir à une organisation n'est pas le voeu fait à Jéhovah.
Heu... je ne connais que les voeux faits à Dieu, uniquement. Il existe d'autres voeux que ceux-là ? Tu as des exemples, dans la Bible ?
En réfléchissant, il me vient un exemple. Les voeux du mariage.
Le voeu d'appartenance à l'organisation de Jéhovah est du même type: faire le voeu d'appartenir à quelque chose/quelqu'un.
Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.
Moi, je ne connais pas d'autre voeu que ceux faits à Dieu. Si tu as des exemples d'autres voeux, je suis preneur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août19, 12:37
Message : le glébeux a écrit :Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.
Dans la mariage, il n'y a aucun vœu fait à Dieu. Il n'est pas partie prenante dans cette histoire. C'est entre l'époux et l'épouse. Il ne faut pas tout confondre.
Sous la loi de Moïse, le mariage n'était pas indissoluble, et il ne l'est pas plus hors loi de Moïse. Il n'y a pas d'interdiction formelle du divorce. En tout état de cause, la mariage est dissout par la mort d'un des époux ou des deux. Il n'est donc pas indissoluble, loin de là !
Auteur : RT2
Date : 06 août19, 13:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 06 août19, 12:37
Dans la mariage, il n'y a aucun vœu fait à Dieu. Il n'est pas partie prenante dans cette histoire. C'est entre l'époux et l'épouse. Il ne faut pas tout confondre.
Sous la loi de Moïse, le mariage n'était pas indissoluble, et il ne l'est pas plus hors loi de Moïse. Il n'y a pas d'interdiction formelle du divorce. En tout état de cause, la mariage est dissout par la mort d'un des époux ou des deux. Il n'est donc pas indissoluble, loin de là !
:
(Matthieu 19:7-9) [...] Ils lui dirent : « Alors pourquoi Moïse a-t-il commandé de donner une attestation de renvoi et de divorcer de sa femme ? » 8 Il leur répondit : « C’est parce que vous avez le cœur dur que Moïse vous a permis de divorcer de vos femmes, mais au début il n’en était pas ainsi. 9 Je vous dis que celui qui divorce de sa femme, sauf pour cause d’acte sexuel immoral, et se marie avec une autre se rend coupable d’adultère. »
Mais cela finit par dévier et les hommes finirent par divorcer pour des raisons futiles. Pour avoir une idée des raisons il te suffit de regarder du côté de l'islam, car c'est exactement la même mentalité " trop vieille, ne sais pas faire la cuisine, pas assez bonne au lit, exaspérante, etc..etc..."
Ajouté 10 minutes 11 secondes après :
@le glébeux
Donc tu reconnais que tu t'es engagé à vie mais que tu violes ton propre voeu en refusant désormais d'aller travailler à la plantation selon les normes de travail de ton maître ?
Et après tu viens te plaindre que tu t'es fait mettre à l'écart ? Pour rappel :
(Ecclésiaste 9:18) La sagesse vaut mieux que les armes de guerre, mais un seul pécheur peut détruire beaucoup de bonnes choses.
(1 Corinthiens 15:33) Ne vous laissez pas tromper. Les mauvaises fréquentations font perdre les bonnes habitudes.
ou encore
(Galates 5:9) Un peu de levain fait fermenter toute la pâte.
(2 Timothée 2:17) et les paroles de ceux qui les prononcent se propageront comme la gangrène. Parmi eux figurent Hyménée et Philète.
Veiller sur son bien implique aussi de veiller à ce qu'il soit préserver de ce qui est mauvais et donc d'enlever les mauvaises herbes
C'est un peu rude mais l'idée de fond est bien de préserver la bonne santé de la plantation.
Auteur : BenFis
Date : 06 août19, 21:58
Message : le glébeux a écrit : 06 août19, 10:15
Heu... je ne connais que les voeux faits à Dieu, uniquement. Il existe d'autres voeux que ceux-là ? Tu as des exemples, dans la Bible ?
En réfléchissant, il me vient un exemple. Les voeux du mariage.
Le voeu d'appartenance à l'organisation de Jéhovah est du même type: faire le voeu d'appartenir à quelque chose/quelqu'un.
Quand on prononce le voeu du mariage "oui, je le veux", tu es sûr que ce n'est pas envers Dieu qu'on s'engage à appartenir au couple ?
Bien sûr on s'engage envers la personne concernée, mais c'est avant tout à Dieu qu'on fait le voeu d'appartenir au couple, envers Dieu et la personne concernée, qu'on s'engage.
C'est pour ça que en théorie, dans l'absolu, le mariage est indissoluble.
Moi, je ne connais pas d'autre voeu que ceux faits à Dieu. Si tu as des exemples d'autres voeux, je suis preneur.
Il existe aussi le voeu de naziréat qui peut être temporaire ou perpétuel :
https://topbible.topchretien.com/dictio ... -nazireen/ .
Par rapport aux voeux prononcés lors du mariage ceux-ci peuvent se faire devant Dieu, mais c'est facultatif.
Le voeu de mariage contient en général la formule "jusqu'à ce que la mort nous sépare". De ce fait ce type de voeu a bien un caractère d'indissolubilité. Il s'apparente au voeu fait à Dieu dans le sens ou l'engagement est contracté à vie.
Alors qu'il n'y a rien de tel dans le voeu d'appartenir à l'organisation TJ, du moins à priori dans les termes utilisés actuellement. L'organisation en question, tout comme un de ses membre peut à tout moment mettre fin au voeu d'appartenance sans renier quoi que ce soit, puisque les termes du "contrat" ne contiennent aucune clause temporelle.
Auteur : Maximilien
Date : 06 août19, 23:54
Message : BenFis a écrit : 06 août19, 21:58
L'organisation en question, tout comme un de ses membres peut à tout moment mettre fin au voeu d'appartenance sans renier quoi que ce soit, puisque les termes du "contrat" ne contiennent aucune clause temporelle.
Je me mets d’accord avec toi sur un truc sachant qu’à tout moment, toi ou moi, on peut s’en dédire sans renier quoi que ce soit. Drôle de définition de ce qu’est un vœu, quand même, Ben.
Auteur : papy
Date : 07 août19, 03:04
Message : En général , lorsqu'un TdJ désire se baptiser, il répond à une série de questions qui concerne la doctrine biblique de l'organisation mais il ne sais rien sur les coulisses de celle-ci mais seulement la façade qu'on lui a présenté.
Dès lors , répondre " oui " à la 2ème question s'apparente à .........signe un chèque en blanc .
Le voeux est donc faussé dés le départ .
Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 03:49
Message : Maximilien a écrit : 06 août19, 23:54
Je me mets d’accord avec toi sur un truc sachant qu’à tout moment, toi ou moi, on peut s’en dédire sans renier quoi que ce soit. Drôle de définition de ce qu’est un vœu, quand même, Ben.
Si je fais le voeu de m'inscrire à un cours de peinture, et que je m'y inscrive effectivement, est-ce que cela sous entend que je doive y rester inscrit jusqu'à ma mort?
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 04:30
Message : BenFis a écrit : 07 août19, 03:49
Si je fais le voeu de m'inscrire
… tu as accompli ton vœu en t’inscrivant.
Qu’est-ce qui te fait croire que le vœu nᵒ 2 est un vœu de s’inscrire ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 04:38
Message : On peut faire le vœu d'appartenir à une organisation, mais à moins d'avoir fait le vœu d'y appartenir jusqu'à la mort, on ne trahit pas ce vœu en allant voir ailleurs.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 04:44
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 04:38
On peut faire le vœu d'appartenir à une organisation, mais à moins d'avoir fait le vœu d'y appartenir jusqu'à la mort, on ne trahit pas ce vœu en allant voir ailleurs.
Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.
Auteur : papy
Date : 07 août19, 04:48
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44
Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.
Et si on a été trompé sur la marchandise ?
Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 04:49
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44
Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.
Dans le cas des TJ, rien n'oblige a rester au sein de leur organisation dans la formulation en question. Certains peuvent néanmoins penser que ce devrait être le cas. C'est donc une question d'interprétation.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 05:02
Message : papy a écrit : 07 août19, 04:48
Et si on a été trompé sur la marchandise ?
Dans le principe, je dirais que, comme moi, tu as prononcé ton vœu à la légère, que tu en es responsable, et que tu serais coupable si tu le violais.
À mon avis, la question serait peut-être : est-ce que le sacrifice du Christ peut me libérer d’un vœu déloyal ou inconsidéré ?
BenFis a écrit : 07 août19, 04:49
Dans le cas des TJ, rien n'oblige a rester au sein de leur organisation dans la formulation en question.
Qu’est-ce qui te le fait croire ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 05:14
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 04:44
Tut, tut, tut… Pharisien, va ! Si on a fait le vœu d’appartenir à une organisation, il est violé quand on ne lui appartient plus.
Pas selon moi ! Un vœu n'est pas un engagement à vie, sauf si c'est expressément stipulé.
Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 05:21
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 05:02
Qu’est-ce qui te le fait croire ?
Je suis toujours dans l'ex. des voeux de baptème TJ du cru 2019. Il appararaît clairement dans ce cas de figure, que le voeu fait à Jéhovah implique la vie du baptisé, alors que cette clause ne figure pas dans le voeu d'adhérer à l'organisation TJ.
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 05:14
Pas selon moi ! Un vœu n'est pas un engagement à vie, sauf si c'est expressément stipulé.
D'autant plus qu'en cas d'excommunication, c'est l'organisation qui met fin à sa relation avec le membre baptisé. Ce dernier n'a même pas besoin de renier quelque voeu que ce soit.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 06:05
Message : BenFis a écrit : 07 août19, 05:21
cette clause ne figure pas dans le voeu d'adhérer à l'organisation TJ
« Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites
maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !
Vous êtes hommes qui plaisantent
Auteur : BenFis
Date : 07 août19, 06:15
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05
« Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites
maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !
Vous êtes hommes qui plaisantent
En remplaçant par ex. "Organisation de Jéhovah" par "Club de boxe", on comprend tout de suite que l'engagement n'a pas forcément vocation à durer ad vitam aeternam.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 06:27
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05
« Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites
maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? » — J’avais dit « maintenant », mais je n’avais rien garanti pour cinq minutes plus tard !
Vous êtes hommes qui plaisantent
Non, je suis cohérent ! A moins de stipuler expressément que l'on s'engage à vie, ce n'est pas le cas. On s'engage pour une durée indéterminée, mais pas nécessairement à vie.
Donc, choisir de faire partie de l'organisation WT aujourd'hui ne signifie pas qu'on a choisi pour toujours d'en faire partie.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 06:36
Message : « Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
Elle est où la clause temporelle, ici ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 06:40
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 06:05
« Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ? »
Cette question n'est pas plus une demande de "
faire le vœu de" que la réponse "
oui" qui s'en suit en est un. Devenir Témoin de Jéhovah et faire partie de l'organisation de Jéhovah sont les conséquences de l'unique vœu qu'une personne fait : celui de se vouer sans réserve à Jéhovah. Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême, tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. J'ai pensé qu'après vous avoir laissé mariner pendant une semaine, histoire qu'il soit solidement établi que tous, vous débattez autour d'une thématique que vous ne maîtrisez absolument pas, il était temps de vous le dire.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 07:26
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 06:40
Il n'y a jamais eu de "vœu n°2" dans le baptême
Ça alors ! On nous aurait menti !
Ça c’est le truc officiel pondu par la Watch ? ou tu l’as trouvé tout seul ? Sérieux…
Ajouté 9 minutes 36 secondes après :
Quel est le statut de la question 2 à laquelle on est forcé de répondre par l’affirmative, si elle n’a rien d’un « vœu » ?
Auteur : espéranciel
Date : 07 août19, 08:58
Message : Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation
Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 09:14
Message : espéranciel a écrit : 07 août19, 08:58
Quand on se fait baptiser TJ, effectivement on pense appartenir à l'organisation de Jéhovah, quand on se fait baptiser catholique, je suppose que l'on pense appartenir à l'Eglise catholique idem pour les protestants et les mormons
Allez essayer de participer à la cène chez les évangélistes si vous êtes baptisé dans une autre chapelle
Ceux qui est grave chez les TJ et là est le sujet c'est qu'il se donnent le droit d’excommunier à tour de bras pacque vous avez osé douté de l'esclave fidèle et avisé qui bien sûr est le CC qui de ce fait prend la place de Jésus
Celui qui est excommunié pense que cela vient de Jéhovah étant convaincu "être dans la vérité" et que le cc a été nommé par Jéhovah lui même et les anciens aussi et donc si il est excommunié c'est Jéhovah qui le puni(j'en ai malheureusement connu qui sont allés jusqu'au suicide et d'autre en HP)
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation
Avant de faire baptiser par n'importe qui, demandez-lui de vous montrer la chaîne d'autorité écrite qui le relie jusqu'au Christ par des personnes différentes au-dessus de tout soupçon, cela vous éviterait bien des déceptions.
Si vous avez un petite doute, ne le faîtes pas. Mai, si vous l'avez fait, ne venez plus vous plaindre.
Auteur : prisca
Date : 07 août19, 09:39
Message : Un homme tout seul se plonge dans une étendue d'eau en disant Seigneur pardonnez moi mes péchés, lavez moi de mes péchés, je me repent et je promet désormais de ne vivre qu'à travers votre Parole, et cet homme reçoit l'Esprit Saint.
Tous les salamalecs n'y font rien si l'intention n'y est pas.
Et rien ni personne ne pourra lui enlever l'amour que Dieu lui prodiguera.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 09:56
Message : espéranciel a écrit : 07 août19, 08:58
Je ne prends pas cette 2ème question pour un vœu mais c'est bien là un rappelle au futur baptisé que si il se fait baptiser il devra obéir à l'esclave fidèle et avisé qui sont à la tête de l'organisation
Content de te retrouver, Espéranciel ;)
Y a quelqu’un qui m’a dit, un jour, qu’il faut toujours commencer par définir ce dont on parle. Qu’est-ce qu’un vœu ? Qu’entend-on ici par vœu ? Il s’agit, au sens premier, au sens qui nous intéresse, d’une
promesse solennelle faite à Dieu ou d’un
engagement solennel pris devant Dieu. Sans équivoque, les « oui » répondus aux deux questions constituent, aux yeux de celui qui va se baptiser, une succession d’engagements solennels pris devant Dieu, couronnés par une prière de circonstance, puis par un chant de louange pendant que les candidats marchent vers le baptistère.
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Si je réponds oui, je m’engage solennellement : selon Gérard, à rien ; selon les termes de la question nᵒ 2, à accepter que l’immersion fasse de moi un membre des Témoins de Jéhovah à part entière.
La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 10:48
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 09:561. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.
C'est surtout que vous lisez, mais ne comprenez pas ce que vous lisez. Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : "
vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. "
Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu. Non pas d'un vœu à faire, mais d'un vœu ayant été au préalable fait.
Maximilien a écrit : 07 août19, 09:562. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Si je réponds oui, je m’engage so... (...)
C'est surtout que
" comprenez-vous que " n'a jamais signifié "
vous engagez-vous à".
Maximilien a écrit : 07 août19, 09:56La question nᵒ 2 est bien plus qu’un rappel. C’est un rappel qui engage solennellement. Elle constitue un serment d’allégeance au Collège central. C’est donc bel et bien un vœu.
Et vous êtes sophiste en plus ! Vous usez d'un raisonnement circulaire, c'est du propre
Cette question vous demande si vous comprenez les conséquences découlant de ce qui est énoncé dans la question 1 et à laquelle vous avez précédemment répondu par l'affirmative : "
vous êtes-vous (...) voué à Jéhovah ". Quelles sont les conséquences liées au fait de se vouer à Jéhovah ? Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un "
serment d'allégeance au Collège central ".
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 12:03
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48
Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. " Des deux questions posées, c'est le seul moment où il est question d'un vœu.
Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer
à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un
engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48
C'est surtout que
" comprenez-vous que " n'a jamais signifié "
vous engagez-vous à".
Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage ! Bien sûr qu’il y a engagement !
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48
Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un "
serment d'allégeance au Collège central ".
Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?
Auteur : espéranciel
Date : 07 août19, 12:17
Message : a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 août 2019, 16:48
Et vous êtes sophiste en plus ! […] Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un " serment d'allégeance au Collège central
Là c'est abusé, vous mentez purement et simplement, bien sûr que si, et le futur baptisé le sait, il devra obéir au collège central (à l'esclave fidèle et avisé), il l'a entendu des milliers de fois, l'esclave fidèle et avisé, l'esclave fidèle et avisé encore et encore, mais pour l'heure il n'y voit pas d'inconvénient puisqu'il pense qu'il a été établi par Jéhovah!
Mais après attention au moindre doute, visite d'anciens pour te dire que si tu doutes, tu doutes de Jéhovah et c'est de l'apostasie
Je peux comprendre ( si, si) étant donner qu'ils sont persuadés de ce qu'ils disent (enfin maintenant que je vois que vous osez faire croire le contraire sur ce forum en disant à Maximilien qu'il est sophiste...), mais ce qui est anormal c'est par rapport à l'excommunication pour ces motifs, légitimée par le fait que la décision est prise sous couvert de la prière de 3 anciens, le pauvre TJ qui va se morfondre, pacque ça y est il est perdu, en plus il perd sa famille alors il va s'humilier environ 1 an au fond de la salle sans que personne n'ait la droit de le saluer ,pour être réintégrer
Il n'osera plus jamais douter, si ça arrive il refoulera et en plus les autres parlent entre eux et il n'aura plus leur confiance car tous savent que sa fréquentation peut leur être nuisible
Comme le disait le Glébeux, quand il y avait un désaccord, les 1ers chrétiens agissaient-ils ainsi? étaient-ils exclus?
Je n'aime pas que l'on casse du TJ, mais ce que je supporte encore moins c'est le TJ qui biaise les faits,qui ment pour ne pas dire la réalité
Si tout est normal, pourquoi agir ainsi?
Ajouté 9 minutes 18 secondes après :
Ce que je voudrais dire justement c'est que même si on s'éloigne de la congrégation et bien non Dieu ne nous laisse pas tomber, en continuant à remplir notre part du contrat, il sera toujours là à nos côtés (parcque contrairement à ce que pense beaucoup de TJ, notre part du contrat ne consiste pas à remplir un rapport d'heures de prédications
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août19, 13:11
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 06:36
« Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
Elle est où la clause temporelle, ici ?
C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 13:21
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 août19, 13:11
C'est précisément parce qu'il n'y en a pas qu'on ne peut pas conclure que c'est à vie.
Tu déclares solennellement que ta vie ne t’appartient plus, que tu l’as offerte à Dieu, mais dans l’idée que, pour toi, c’est provisoire. Ben non, ça ne marche pas…
Auteur : papy
Date : 07 août19, 19:32
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03
Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?
Petit rappel
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah
et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible,
nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
PS: Ainsi que le dit la Bible
La Bible dit qu'il faut croire tout ce que baratine le CC !
Auteur : keinlezard
Date : 07 août19, 20:56
Message : Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48
Et vous êtes sophiste en plus ! Vous usez d'un raisonnement circulaire, c'est du propre
Cette question vous demande si vous comprenez les conséquences découlant de ce qui est énoncé dans la question 1 et à laquelle vous avez précédemment répondu par l'affirmative : "
vous êtes-vous (...) voué à Jéhovah ". Quelles sont les conséquences liées au fait de se vouer à Jéhovah ? Vous devenez son témoin, et en tant que tel, vous faites partie de son organisation. Ça n'a rien d'un "
serment d'allégeance au Collège central ".
Oh le menteur
!!!!
Tous nous savons la structure pyramidale de l'organisation Jéhoviste
Collège central -> béthel -> Surveillants -> anciens -> adeptes
L'information, la doctrine n'a qu'un seul flux ! du Haut vers le Bas !
L'organe de distribution de la doctrine jéhoviste sont les publications , et particulièrement la Tour de Garde ou le Collège Central expose ses délires.
Est demandé au TJ de base de toujours etre à jour dans les compréhension qui sont "édictées" dans la Tour de Garde ...
Contredire une vérité de l'organisation ou critiquer une vérité c'est assimilé à critiquer le Collège Central.
Lorsque la CC parle d'organisation elle mélange allègrement et volontairement la WT et le CC qui sont officiellement 2 entités différentes
l'une est "administrative et légale " et l'autre "doctrinale" ... le seul moment ou le le CC fait le distinguo c'est lorsque la justice demande des
compte aux dirigeants jéhoviste qui alors explique qu'ils n'ont rien à avoir avec l'entité légale "WTBTS" mais qu'il ne sont que "gardien de la doctrine" ( Geoffrey Jackson devant la CRA ) ou encore "qu'il ne sont pas n'i n'ont jamais été sous l'autorité de la WT" ( Gerrit Loesch pour ne pas témoigner dans l'affaire Lopez )
Par contre les même n'hésitent pas à bien faire comprendre que critiqué l'organisation c'est critiquer le Collège Central
Les même n'hésitent pas à expliquer que lorsque "l'organisation donnera des instructions qui pourront paraître peu judicieuse d'un point de vue d'homme il faudra obéir" ... mais d'où proviennent les instructions de l'organisation sinon que du Collège Central ?
Ce sont les mêmes qui expliquent qu'il faut obéir à l'organisation
A moins qu'une nouvelle lumière soit apparue mais voici ce que le CC explique en 2016
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... tral&p=sen
9 La congrégation chrétienne du Ier siècle était organisée et bénéficiait de la direction du collège central. Au début, ce groupe était composé des apôtres et, plus tard, d’autres frères y ont été ajoutés (Actes 6:1-6 ; 15:6). Des conseils et des instructions étaient également donnés au moyen de lettres inspirées, écrites par des membres du collège central ou des hommes qui lui étaient étroitement associés (1 Tim. 3:1-13 ; Tite 1:5-9).
Quels bienfaits les congrégations retiraient-elles à obéir à la direction du collège central ?
10 (Lire Actes 16:4, 5.) Les frères qui voyageaient au nom du collège central transmettaient « les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem ». En observant ces décrets, « les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour ». De quelle utilité ce récit biblique peut-il être pour nous aujourd’hui dans l’organisation de Dieu ?
et la suite est particulièrement explicite
SUIS-TU LES DIRECTIVES ?
11 De nos jours, comment devraient réagir les membres des comités de filiale ou de pays, les surveillants de circonscription et les anciens quand ils reçoivent des directives de l’organisation de Dieu ? La Parole de Jéhovah nous demande à tous d’être obéissants et soumis (Deut. 30:16 ; Héb. 13:7, 17). Dans son organisation, il n’y a pas de place pour un état d’esprit critique ou rebelle, qui pourrait perturber l’amour, la paix et l’unité de nos congrégations. Évidemment, aucun chrétien ne voudrait se montrer irrespectueux et infidèle comme Diotréphès (lire 3 Jean 9, 10). Il est bien de se demander : « Est-ce que je contribue à la spiritualité de mon entourage ? Suis-je prompt à accepter et à soutenir les directives données par les frères qui ont des responsabilités ? »
Donc Gérard tu disais quoi au fait ?
Cela n'a rien à avoir avec un serment d'allégeance au Collège Central ... pourtant c'est fou ce que cela y ressemble ...
Rassure moi ... tu es le premier à la Salle à te Lever pour expliquer que la "génération elastique" c'est du gros pipeau ? ou
fais tu partis de ces TJ qui avalent toutes les couleuvres et obéissent sans discuté parce que
"Évidemment, aucun chrétien ne voudrait se montrer irrespectueux et infidèle " au collège central ...
mais comment peut on être infidèle au CC si on le lui prête allégeance ?
Je me pose toujours la question de savoir pourquoi les TJ comprennent si mal ce que le CC leur dit dans la TG ?? cela reste un mystère pour moi ... oh certes j'ai le terme psychologique : " Dissonance Cognitive" ... mais cela n'en demeure pas moins pour moi un mystère ....
cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 août19, 21:58
Message : espéranciel a écrit : 07 août19, 12:17
Là c'est abusé, vous mentez purement et simplement, bien sûr que si, et le futur baptisé le sait, il devra obéir au collège central (à l'esclave fidèle et avisé), il l'a entendu des milliers de fois, l'esclave fidèle et avisé, l'esclave fidèle et avisé encore et encore, mais pour l'heure il n'y voit pas d'inconvénient puisqu'il pense qu'il a été établi par Jéhovah!
keinlezard a écrit : 07 août19, 20:56Oh le menteur
!!!!
A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!!
Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.
_____________________________
Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.
D'après le dictionnaire de Maximilien, confirmer qu'on a fait un vœu c'est en refaire un autre
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48C'est surtout que "
comprenez-vous que " n'a jamais signifié "
vous engagez-vous à ".
Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage !
Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.
Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?
Bien sûr que vous l'êtes ! Comme je l'ai dit, vous usez d'un raisonnement circulaire. Vous établissez comme vraie la chose même qu'il s'agit pour vous de démontrer. "
La question n°2 est un rappel qui engage, donc c'est un voeu ", pensez ce que vous voulez, mais ça, c'est un raisonnement purement fallacieux. Vous n'avez même pas démontré que la question n°2 est bien un rappel qui engage, que déjà vous tirez la conclusion qu'il s'agit d'un vœu.
Auteur : Maximilien
Date : 07 août19, 22:09
Message : espéranciel a écrit : 07 août19, 12:17
vous mentez purement et simplement
keinlezard a écrit : 07 août19, 20:56
Oh le menteur
!!!!
Non, non… Je reste persuadé que Gérard n’a jamais pensé mentir, même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier. Techniquement, il n’est pas écrit noir sur blanc :
« Vœu nᵒ 2 : je fais serment d’allégeance… » Ça donne à prétendre que la question nᵒ 2 n’a rien d’un vœu ni d’un serment d’allégeance, et ce absolument sans techniquement mentir.
La lecture d’un texte en mode technique, littéral, c’est celle que l’organisation nous a demandé d’avoir de sa littérature après l’échec de sa prophétie sur 1975. On nous a alors expliqué que cette « prophétie » n’en avait jamais été une, et que l’esclave n’était pas un « prophète », car l’organisation n’avait jamais écrit noir sur blanc :
« Jéhovah nous a révélé qu’Armaguédon surviendra en 1975. » Ce qui, techniquement, est malin, tiré par les cheveux mais… vrai !
Je reviens au sujet de ce fil, le vœu.
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Gérard me dit, et il est sincère :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 10:48
Vous lisez, mais ne comprenez pas ce que vous lisez. Cette question ne vous demande pas de vous engager, elle vous demande de confirmer et de reconnaître publiquement que vous l'avez fait au préalable. Et de quel engagement est-il question ici ? De celui-ci : " vous êtes-vous (...) voués à Jéhovah. "
Et là je mesure l’utilité de se mettre d’accord sur le sens qu’on donne aux mots avant de se qualifier les uns les autres de menteurs, d’illettrés ou de malcomprenants…
Pour Gérard, le « vœu », ça n’est relatif qu’au moment où on se « voue » à Jéhovah, point-barre. La réponse aux deux questions ne serait donc qu’une sorte de formalité publique qui vient après le « vœu » prononcé dans l’intimité de la prière. De ce point de vue, il n’y aurait donc aucune déclaration de vœu lors du discours de baptême. Par conséquent, nous ne serions ici qu’une bande d’idiots qui débattent autour d’une thématique qu’ils ne maîtrisent absolument pas.
C’est ne pas tenir compte du fait que les mots ont plus d’un sens. Qu’un
vœu, c’est premièrement un engagement solennel prononcé devant une autorité civile, voire, au sens premier, devant Dieu lui-même. Que
solennel, ça signifie d’abord dans le cadre éclatant d’une cérémonie publique. De ce point de vue, quand on répond par l’affirmative aux deux questions lors du discours du baptême, c’est là, au moment où nous confirmons une décision qu’on avait prise préalablement dans l’intimité de la prière, que nous prononçons nos vœux, que notre engagement est littéralement solennel, cérémoniel, public.
Essayons de nous comprendre, et aimons-nous les uns les autres !
Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58
vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.
Oui, certaines sociétés exigent des espèces de serments d’allégeance avant embauche. Techniquement, ça ne s’appelle pas comme ça, on est d’accord. Même sans ces clauses particulières, il est entendu qu’on se soumet à sa hiérarchie le jour où on intègre une vulgaire entreprise.
Libre à toi d’expliquer que, pour un TJ, le Collège central est comparable à un petit chef de service.
Auteur : papy
Date : 07 août19, 22:10
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 22:02
Essayons de nous comprendre, et aimons-nous les uns les autres !
C'est trop demander aux TdJ puisque tout ce qui n'est pas TdJ est assimilé à un cafard !
Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 23:11
Message : Bonjour,
A tous les contestataire TJ, pourquoi vous êtes-vous fait baptisés du baptême TJ ?
Auteur : papy
Date : 07 août19, 23:32
Message : Mormon a écrit : 07 août19, 23:11
Bonjour,
A tous les contestataire TJ, pourquoi vous êtes-vous fait baptisés du baptême TJ ?
Pour les mêmes raisons que tu t'es fait baptisé mormon.............naïveté.
Auteur : RT2
Date : 07 août19, 23:58
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 12:03
Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer
à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un
engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.
Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage ! Bien sûr qu’il y a engagement !
Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?
Très précisément, l'engagement est acté par le baptême d'eau; confirmer publiquement son engagement en répondant à l'affirmative aux deux questions, n'acte pas la validité de l'engagement devant tous, c'est le baptème d'eau qui le fait. Par contre, pour en arriver là il faut avoir déjà fait le voeu à Jéhovah de le servir, dans l'intimité.
Il semble que maximilien ait une petite tendance à confondre voeu et question
Auteur : Mormon
Date : 07 août19, 23:59
Message : papy a écrit : 07 août19, 23:32
Pour les mêmes raisons que tu t'es fait baptisé mormon.............naïveté.
Comment avez-vous fait pour découvrir que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?
Auteur : keinlezard
Date : 08 août19, 00:18
Message : Hello,
Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09
Non, non… Je reste persuadé que Gérard n’a jamais pensé mentir, même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier. Techniquement, il n’est pas écrit noir sur blanc :
« Vœu nᵒ 2 : je fais serment d’allégeance… » Ça donne à prétendre que la question nᵒ 2 n’a rien d’un vœu ni d’un serment d’allégeance, et ce absolument sans techniquement mentir.
Bien sur qu'il est sincère, bien sur qu'il ne pense pas "mentir" cependant, répondre à côté, ou même manifester une dissonance cognitive est dans les faits un mensonge.
Nous tous avons menti et mentirons encore.
La psychologie nous montre que c'est une "technique psychologique" de défense.
Je dis juste qu'il ment c'est tout
lorsqu'il nous dit
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58
A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!!
Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.
Je suis également sur qu'il est sincère et ne comprend pas l'énormité de ce qu'il dit.
Qui n'osera pas tenir tête à son chef ou supérieur hierarchique qui dirait une énormité ou irait dans le mur ?
Personne ...
Mais il sait pertinemment qu'un TJ ne dira jamais que le Collège Central dit ou fait des âneries ...
Par expérience, je sais qu'immédiatement l'entité "organique" jéhoviste réagit contre celui qui oserait même simplement penser que c'est possible ...
Je l'ai vécu sur une critique étayée du livre "Création" paru en 1985 et malgré toute les preuves réunies dont les articles originaux cité par la WT et le CC dans le livre démontrant que le CC manipulait les lecteurs. La réaction des Anciens ont été les suivantes
- Il n'y a pas que toi qui sait faire des recherches
- Apostat
- "Non l'organisation ne modifie pas les citation, il faut les remettre dans le contexte de ce qu'elle à voulu dire"
ça va faire plus de 10 ans que j'attends les "recherches" des Anciens
...
J'ai eu des prises de têtes avec des proclamateurs à qui je démontrais que sur le site jw.org ... il n'y avait aucune références pour
les statistiques sur une augmentation des Séismes , des maladies , les guerres ...
Et pourtant, jusqu'à maintenant à chaque fois que le sujet est abordé .. Ils sont persuadé que le site jw.org donne les références, sans jamais eu même m'avoir jamais montrer les références alors même que je démontre par le site jw.org qu'il n'y a pas les référence
Donc, oui, Gérard est "sincère" , mais cela n'enlève pas qu'il ment
Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09
La lecture d’un texte en mode technique, littéral, c’est celle que l’organisation nous a demandé d’avoir de sa littérature après l’échec de sa prophétie sur 1975. On nous a alors expliqué que cette « prophétie » n’en avait jamais été une, et que l’esclave n’était pas un « prophète », car l’organisation n’avait jamais écrit noir sur blanc :
« Jéhovah nous a révélé qu’Armaguédon surviendra en 1975. » Ce qui, techniquement, est malin, tiré par les cheveux mais… vrai !
J'ai souvent fait cette remarque sur des sites où, il était question de cela. Et j'abonde volontier dans ton sens.
Cependant, il existe au moins 3 responsables Jéhoviste ( Fred Franz , M. Gilet , et le 3eme dont le nom m'échappe ) qui pendant des assemblées on clairement parler de la fin du système de chose pour 1975 et la date était explicitement citée !
Mais oui revenons au sujet
Cordialement
J
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 00:18
Message : Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Gérard, tu sembles limiter le sens de « vœu » au seul fait de « se vouer ». Or confirmer à la faveur d’une cérémonie publique ce qu’on a pu préalablement promettre dans l’intimité d’une prière personnelle, voilà ce qui constitue un engagement solennel, le fait de prononcer un vœu.
D'après le dictionnaire de Maximilien, confirmer qu'on a fait un vœu c'est en refaire un autre
Encore une fois, tu fais comme si le seul sens de
vœu était « donner sa vie à Jéhovah en privé avant le baptême ». Prononcer un vœu, c’est aussi faire une promesse solennelle, cérémonielle, publique, comme quand on se marie devant un édile, quand on prononce un « oui » performatif devant tout le monde, comme quand on confirmerait devant le maire et devant témoins ce qu’on avait sans doute déjà promis à sa belle en privé. C’est là ce qu’on fait à l’assemblée, dans l’idée que c’est devant Dieu et devant témoins. Mais j’ai l’impression de me répéter…
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
07 août 2019, 17:48
C'est surtout que " comprenez-vous que " n'a jamais signifié " vous engagez-vous à ".
Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Et alors ? On confirme publiquement (c’est-à-dire solennellement) qu’on a bien compris ce à quoi on s’engage !
Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.
Si ! absolument ! Dire publiquement qu’on a compris à quoi on s’engage en se baptisant, puis s’immerger, c’est s’engager.
Si ! toute confirmation officielle dite dans un cadre cérémoniel est, par définition, une confirmation solennelle. Elles a valeur de vœu.
Maximilien a écrit : ↑
07 août 2019, 19:03
Quoi !? Devenir témoin de Jéhovah et faire partie de l’organisation n’a rien d’une allégeance au Collège central ?! Et c’est moi qui suis sophiste ?
Bien sûr que vous l'êtes ! Comme je l'ai dit, vous usez d'un raisonnement circulaire. Vous établissez comme vraie la chose même qu'il s'agit pour vous de démontrer. " La question n°2 est un rappel qui engage, donc c'est un voeu ", pensez ce que vous voulez, mais ça, c'est un raisonnement purement fallacieux. Vous n'avez même pas démontré que la question n°2 est bien un rappel qui engage, que déjà vous tirez la conclusion qu'il s'agit d'un vœu.
Attendu qu’une déclaration solennelle qui t’engage, prononcée devant Dieu et devant témoins, constitue un vœu… le « oui » à la question nᵒ 2 est un vœu.
Il est intéressant que tu le nies de toute tes forces.
RT2 a écrit : 07 août19, 23:58
Il semble que maximilien ait une petite tendance à confondre voeu et question
T’as pas une petite tendance à penser exactement comme Gérard, là ? Hum…
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 00:33
Message : Maximilien a écrit : 07 août19, 13:21
Tu déclares solennellement que ta vie ne t’appartient plus, que tu l’as offerte à Dieu, mais dans l’idée que, pour toi, c’est provisoire. Ben non, ça ne marche pas…
Mais il n'est pas question dans cette déclaration du baptême d'offrir sa vie à une organisation. A moins que tu considères que Dieu est une organisation.
Auteur : papy
Date : 08 août19, 00:40
Message : Mormon a écrit : 07 août19, 23:59
Comment avez-vous fait pour découvrir que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?
La bonne question : "Comment vous êtes vous laissé manipulé au point de croire que la religion TJ est la seule religion protestante de vraie ?".
J'ignorais que des gens prétendant être des adorateurs de Dieu pouvaient à ce point manipuler des personnes sincères et leurs enlever toute faculté mentale de réfléchir par eux-même .
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 01:44
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 00:18Il est intéressant que tu le nies de toute tes forces.
Il est surtout intéressant qu'en soutenant l'idée qu'il y aurait deux vœux, deux serments d'allégeance - un fait à Jéhovah, un autre fait à une organisation - vous démontrez que votre foi en Dieu et en son fils Jésus Christ est bien loin d'être aussi intacte que vous le prétendez.
Notez bien ce que Jésus a dit :"
Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. " (Mt 6:24) Il ne dit pas "
personne ne peut travailler [indéfiniment]
comme esclave pour deux maîtres " ou "
personne ne le peut sauf les manipulés ". Il dit bien PER-SON-NE. Mais vous, que dites-vous ? Vous soutenez mordicus l'idée qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne servant deux maîtres à la fois. Quoi qu'il arrive, quoi que vous puissiez dire pour chercher à rendre vraie une idée aussi sordide, vous vous mettez ipso facto en opposition avec cette vérité indiscutable qu'a dit le Christ à ce sujet.
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 02:09
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 01:44
Il est surtout intéressant qu'en soutenant l'idée qu'il y aurait deux vœux, deux serments d'allégeance - un fait à Jéhovah, un autre fait à une organisation - vous démontrez que votre foi en Dieu et en son fils Jésus Christ est bien loin d'être aussi intacte que vous le prétendez.
En quoi ? Développe, s’il te plaît, je ne comprends pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 01:44
Notez bien ce que Jésus a dit :" Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. " (Mt 6:24) Il ne dit pas " personne ne peut travailler [indéfiniment] comme esclave pour deux maîtres " ou " personne ne le peut sauf les manipulés ". Il dit bien PER-SON-NE. Mais vous, que dites-vous ? Vous soutenez mordicus qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne servant deux maîtres à la fois. Quoi qu'il arrive, quoi que vous puissiez dire pour chercher à rendre vraie une idée aussi sordide, vous vous mettez ipso facto en opposition avec cette vérité indiscutable qu'a dit le Christ à ce sujet.
Voilà en quoi le vœu nᵒ 2 n’a en aucune façon sa place à une cérémonie de baptême. Il nous met, comme tu le soulignes, en position potentielle de conflit d’allégeance. Notre Seigneur Jésus nous enseigne en effet que c’est une position intenable. Une rupture, un paradoxe de plus…
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 02:33
Message : Il n'y a pas de vœu n°2 dans le baptême tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. Il n'y en a jamais eu. Ce vœu-là n'existe que dans votre tête.
Auteur : RT2
Date : 08 août19, 02:38
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 02:09
En quoi ? Développe, s’il te plaît, je ne comprends pas.
Voilà en quoi le vœu nᵒ 2 n’a en aucune façon sa place à une cérémonie de baptême. Il nous met, comme tu le soulignes, en position potentielle de conflit d’allégeance. Notre Seigneur Jésus nous enseigne en effet que c’est une position intenable. Une rupture, un paradoxe de plus…
Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.
Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même. Mais si vous n'êtes pas un de ceux qui a pris le baptême,
Rappelez-vous ce qu'à dit le rabbi Gamaliel à l'époque où il y avait des groupes messianiques violents au sein des juifs :
(Actes 5:34-39) Mais un pharisien qui s’appelait Gamaliel se leva dans le sanhédrin (c’était un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple), et il ordonna de faire sortir ces hommes un instant. 35 Puis il dit : « Hommes d’Israël, faites attention à ce que vous voulez faire de ces hommes. 36 Par exemple, il y a quelque temps, Teudas, qui se disait quelqu’un, a rallié à son parti un groupe d’environ 400 hommes. Mais il a été supprimé, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés et ont disparu. 37 Après lui, à l’époque du recensement, il y a eu Judas le Galiléen, qui a entraîné du monde à sa suite. Cet homme aussi a été tué, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés. 38 Par conséquent, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes ; laissez-les. Car
si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser. Attention, vous risquez même de vous retrouver en train de combattre contre Dieu. »
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 03:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 00:33
Mais il n'est pas question dans cette déclaration du baptême d'offrir sa vie à une organisation. A moins que tu considères que Dieu est une organisation.
Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.
Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.
Ajouté 19 minutes 56 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 02:33
Il n'y a pas de vœu n°2 dans le baptême tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. Il n'y en a jamais eu. Ce vœu-là n'existe que dans votre tête.
Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 03:23
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 07 août19, 21:58
A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!! Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.
Et ce que vous faîtes en écrivant cela, ça s'appelle comment?
Vous ne voyez pas de différence entre une quelconque structure organisée et soit disant l'organisation de Jéhovah?
Y'a-il une prière faîte dans ces entreprises ?
Y'a-t-il un rassemblement solennelle?
Est-ce que c'est sensé être le plus beau jour de la vie de la personne qui vient sur un forum?
Lors du baptême, il est sensé remettre sa vie entre les mains de Jéhovah , il ne vivra donc plus pour lui même, et à on lui rappelle que puisque c'est l'organisation qui intervient au nom de Jéhovah, il doit bien comprendre qu'il devra obéir à l'organisation comme si il obéissait à Jéhovah
Vous pouvez toujours essayer de contourner, de chipoter sur les mots, de prendre des exemples profanes, dans les faits c'est comme ça vous le savez mais vous ne voulez pas que les lecteurs le sache, pourquoi?
Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.
C'est ce que je disais, vous ne pouvez donc pas faire de comparaison avec les confirmations publiques?
Vous pensez que le futur baptisé qui a déjà au préalable passé un examens de passage en répondant à je ne sais plus combien de questions se dit"bon d’accord je m'engage envers Jéhovah mais son organisation non , même si on me répète que je dois obéir au CC car c'est lui qui donne la nourriture spirituelle venant de Jéhovah, en fait ce n'est un engagement"
Vous prenez les lecteurs pour des idiots?
Ajouté 9 minutes 59 secondes après :
Maximillien a écrit:
[quote=" même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier.[/quote]
Voilà le problème, mais dans les faits c'est toujours pour ne pas dire la vérité, tout TJ malheureusement pratique ses stratégies
Auteur : BenFis
Date : 08 août19, 03:27
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 03:01
Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.
Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.
Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie, un peu comme pour les voeux de mariage.
Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?
C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.
"
Le baptême constitue la cérémonie de son ordination, car c’est à ce moment précis qu’il devient un serviteur voué à part entière, un diakonos de Dieu." (Voir
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000844 §14).
Cela revient par ex. à l'entrée en fonction d'un huissier de justice, après que ce dernier soi passé par une cérémonie d'assermentation. Dans ce cas il n'y a pas d'engagement à vie.
Auteur : RT2
Date : 08 août19, 03:49
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 03:01
Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.
Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.
Ajouté 19 minutes 56 secondes après :
Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?
Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance
Il semble que vous n'ayez pas bien saisi : les deux questions posées sont la reprise du voeu que vous avez fait dans l'intimité, mais publiquement cette fois.
Cela veut dire que vous exposez votre voeu fait dans l'intimité devant l'assemblée, le rendant publique pour dans la foulée prendre le baptême puisque vous êtes déjà dans le bain.
Cela veut dire qu'après avoir fait votre voeu de servir Jéhovah en servant le Seigneur Jésus Christ au moyen de l'organisation de Jéhovah,
devant Jéhovah et son Fils et les anges, vous redites simplement votre voeu mais publiquement,
c'est à dire devant les hommes qui servent Jéhovah par son Fils Jésus Christ, sous le regard de Jéhovah Dieu, du Seigneur Jésus Christ et des anges . Il ne s'agit pas ici de refaire un voeu ou de le renouveller mais de le faire connaître cette fois au peuple de Jéhovah Dieu.
Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.
Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.
L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?
Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux
le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :
(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire
Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs coeurs étaient purs ?
Aussi pourriez-vous nous dire ce qui vous pose problème en fait ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 03:53
Message : RT2 a écrit : 08 août19, 02:38
Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.
Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même.
Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce que lui soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.
Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.
___________________________
RT2 a écrit : 08 août19, 03:49Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 04:02
Message : BenFis a écrit : 08 août19, 03:27
Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie
Oui, bien vu, Ben ! On peut en effet y voir une clause de durée, ça m’avait échappé.
espéranciel a écrit : 08 août19, 03:23
C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.
D’accord. Chacune de ces promesses solennelles sont en effet constitutives du baptême TJ.
Rompre l’une de ces promesses solennelles, c’est donc briser le baptême. C’est le paradoxe que soulignait le Glébeux.
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 03:53
Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. […] Cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois.
Non, Gérard. Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois, et notre Seigneur, le Fils de Dieu, est infaillible. La conclusion que tu nous prêtes n’est donc pas celle qui s’impose, non.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 04:09
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 04:02Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois...
... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 04:16
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 04:09
... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.
Fascinant…
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 04:56
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 03:53
Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce qu'il soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.
Justement c'est là que j'ai tiqué , et qu'un jour j'ai dit à un ancien que c'était Jéhovah que je servais et non le collège central réponse spontanné:
c'est de l'apostasie, j'en parle à un autre ancien en qui j'ai une entière confiance, il me répond"je suis désolée ma petite sœur mais il n'a pas tout à fait tort"
ça se sont les faits
Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.
___________________________
Je vais essayer de montrer vos réponses à des TJ qui ne me croient pas quand je leur dit ce vous répondez, ils me disent que je dois aller sur des cites d’apostats ou bien que n'importe qui peut se dire Témoins de Jéhovah, que vous vous faîtes surement passer pour des TJ pour jeter l’opprobre sur la congrégation car c'est grave de mentir comme ça
Quantà s'allonger sur un divan ,je reconnais bien là votre mépris , malheureusement beaucoup d'ex TJ y finissent, ils ont vécu le fait d'appartenir à l'organisation, de devoir obéir au CC avec tout ce que cela implique, puis ils comprennent que Jéhovah ne veut pas cela, qu'ils sont en faute depuis des années,mais les anciens viennent les voir et leur disent que non ils doivent continuer à servir Jéhovah dans l'organisation, leur rappel ces fameuses questions du baptême auxquelles ils ont répondu oui
Et vous vous dîtes le contraire! en expliquant que la 2ème question n'est pas allégeance, mais on s'en moque des tournures de phrases!!c'est le vécu qui compte
Vous allez carrément m'accuser de servir deux maîtres à la fois alors que c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !( entre autre, y'avait aussi 2 mensonges de la part de l'un d'entre eux) c'est un comble ça!
Un ancien m'a demandé" mais sinon où iras-tu?" Je lui ai dit:" à Jésus, c'est lui qui a les paroles de vérité, il m'a répondu, c'est vrai mais tu ne peux y aller qu'en faisant partie de la congrégation et donc en écoutant l'esclave fidèle et avisé"
Et comment ne pas disjoncter après ça? En faisant comme vous on peut, mais non merci
Ajouté 22 minutes 59 secondes après :
Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.
Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.
L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?
Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :
(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire
Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs cœurs étaient purs ?
ça c'est déjà plus franc au moins!les lecteurs comprendront mieux la réalité, il suffisait de le dire et non de faire comme certains, essayer de détourner
Vous dîtes bien que ce n'est pas Jéhovah qui rejette la personne mais c'est une mesure prise par qui au faite?
La personne n'a prêté allégeance qu'à Jéhovah!, qui se permet de la sanctionner? au nom de qui? de Jéhovah? faut savoir?
Vous êtes sûr que c'est nous qui avons besoin d'aller nous allonger sur le divan?
De quelle droit vous pouvez juger qu'untel s'est laissé séduire ....et qu'il est potentiellement dangereux pour l'assemblée (je ne parle pas d’excommunication pour motif évident de fornication)
Parce qu’à un moment elle s'est posée des questions sur l'organisation?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:02
Message : Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.
Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:17
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:02
Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.
Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.
Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 05:25
Message : espéranciel a écrit : 08 août19, 05:17
En fait, on ne lui a pas prêté allégeance, mais faut se dire que c'est comme si, mais pas vraiment, mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous.
Ah ouais, quand même
Pas simple !
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:31
Message : Donc en ce qui me concerne, pour clore, je dirais que non on a pas prêté allégeance à l'organisation, mais dans les faits
le TJ lambda ne le sait pas car il est traité comme si c'était le cas alors qu'il n'a reconnu qu'appartenir à l'organisation mais pour reprendre certains exemples donnés ici, il peut sortir à sa guise comme il quitterait une entreprise sans pour cela renié son baptême , il n'est plus témoin de Jéhovah comme il n'est plus l'employé d'une entreprise mais son baptême est valide aux yeux de Dieu a qui il avait prêté allégeance, il suffit de le savoir
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:33
Message : (...)
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:34
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 05:25
Ah ouais, quand même
Pas simple !
Comme tu dis
mais c'est la réalité sur le terrain et quand tu t'en rends compte
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 août19, 05:36
Message : espéranciel a écrit : 08 août19, 04:56c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !
Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement "
Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "
Auteur : espéranciel
Date : 08 août19, 05:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:36
Ah bah bravo, vous venez confirmer, ici, croire que Jésus s'est trompé. Jésus dit que c'est impossible de servir deux maîtres à la fois et là, vous nous dites clairement "
Bah si c'est possible ! C'est même ce que font les TJ ! "
Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème , plus le mien mais Jésus ne s'est pas trompé c'est vous, car en réalité justement vous n'en servez qu'un , devinez lequel?
Je ne l'avais jamais pensé, c'est cette discussion qui m'en fait réellement prendre conscience et croyez moi si vous le voulez mais c'est loin de me faire plaisir, bien au contraire
Auteur : RT2
Date : 08 août19, 08:51
Message :
N'est-ce pas ? Une personne qui prend le baptème n'y verra pas les questions comme un renouveau de son voeu mais l'exposé de son voeu devant tous, par contre pour la personne qui a pris le baptême et a rompu son voeu intime qu'il a rendu public, il se cherche tout un tas d'excuses.
Ajouté 9 minutes 14 secondes après :
espéranciel a écrit : 08 août19, 05:38
Exact ils le font malheureusement tout comme ils disent que les autres religions le font, et oui vous en servez 2, mais ça c'est votre problème
En fait une bonne analyse des propos tenus ici tend à démontrer que ceux qui en servent deux sont ceux qui ont pris le baptême mais ont rejetté par la suite l'organisation de Jéhovah. Ils pensent encore servir Jéhovah mais ce n'est plus lui qu'ils servent en réalité. Du coup vous voyez, il est impossible de servir deux maîtres à la fois dans les choses spirituelles.
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 août19, 05:02
Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.
Oui mais comme certains en ont l'habitude, comme MORMON par ex quand il ne sait plus quoi dire, je deviens TJ quand ça les arrange. Du coup, après tout, comme tu ne vas pas passer ton temps à leurs dire que non, tu laisses dire mais des petits rappels ça fait du bien
En fait ils aiment jeter la confusion, la zizanie. Parce que dire les choses clairement, ça ne va pas dans leur sens, ils aiment jeter les gens dans une pièce obscure où ils pensent être eux les seuls à avoir une lampe torche pour diriger les raisonnements (les pas de la personne).
Ajouté 8 minutes 18 secondes après :
espéranciel a écrit : 08 août19, 05:17
Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous
Tu devrais éviter d'interpréter mes propos, j'ai juste dit que répondre aux questions n'est qu'exposer publiquement son voeu fait dans l'intimité et que la personne qui fait son voeu dans l'intimité reconnait que l'organisation de Jéhovah...vient de Jéhovah Dieu et qu'elle a pour chef, pour tête celui que Jéhovah a établi comme Seigneur et Christ et chef sur l'assemblée, à savoir Jésus.
La question n'est pas de savoir si il y a allégeance ou pas, la question est de savoir si tu t'acquittes du voeu ou pas que tu as fait, et que tu as rendu manifeste devant les hommes, sous le regard de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août19, 09:53
Message : Maximilien a écrit :Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.
Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.
Je ne considère pas plus que le voeu 1 est illimité dans le temps. Dans les 2 cas, la durée de l'engagement est
indéterminée. Mais si on parle textuellement de
vouer sa vie, alors forcément, la durée serait la durée de la vie. Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah
(nu pied) ?
Auteur : Maximilien
Date : 08 août19, 10:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 août19, 09:53
Est ce qu'il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah ?
« 1.
Vous êtes-vous repentis de vos péchés et
voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 00:25
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 10:09
« 1.
Vous êtes-vous repentis de vos péchés et
voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.
Non, il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose, car la notion de vie, emporte une notion de durée. Ici, il n'est pas question de durée.
De toute façon, les promesses (comme les vœux), n'engagent que ceux qui les reçoivent. Je considère qu'on ne peut pas se trahir soi-même pour ne pas trahir un vœu. La plus grande trahison, c'est de se trahir soi-même. Donc, peu importe le vœu que l'on a fait, il peut toujours être défait.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 00:46
Message : MonstreLePuissant a écrit : 09 août19, 00:25
il n'est pas question de vouer sa vie à Jéhovah dans cette formulation, mais de se vouer soi-même. Pour moi, ce n'est pas du tout la même chose
C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien,
jamais, qui ne provienne de la volonté divine.
Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 02:17
Message : De toutes façons, "vouer sa vie à Jéhovah" est une phrase élastique. On peut lui faire dire ce qu'on veut.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 02:22
Message : Maximilien a écrit : 08 août19, 10:09
« 1.
Vous êtes-vous repentis de vos péchés et
voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
Voilà : il est écrit qu’on se voue soi-même. Je ne vais pas gloser sur la formulation et faire dans l’hypercritique : oui, il est écrit que le TJ doit vouer sa vie à Jéhovah.
Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.
On parle ici de servir Dieu, pas de passer un contrat temporaire, d'ailleurs puisque ce n'est pas précisé que c'est temporaire, c'est donc à vie.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 02:34
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 02:22
Ben moi ce que je lis c'est que le monsieur demande si la personne qui va se faire baptiser a déjà fait son voeu dans l'intimité de servir Jéhovah, sans durée de temps, ce qui implique à vie ici.
Maximilien a écrit : 07 août19, 22:09
Pour Gérard [et RT2], le « vœu », ça n’est relatif qu’au moment où on se « voue » à Jéhovah, point-barre. La réponse aux deux questions ne serait donc qu’une sorte de formalité publique qui vient après le « vœu » prononcé dans l’intimité de la prière. De ce point de vue, il n’y aurait donc aucune déclaration de vœu lors du discours de baptême. Par conséquent, nous ne serions ici qu’une bande d’idiots qui débattent autour d’une thématique qu’ils ne maîtrisent absolument pas.
C’est ne pas tenir compte du fait que les mots ont plus d’un sens. Qu’un
vœu, c’est premièrement un engagement solennel prononcé devant une autorité civile, voire, au sens premier, devant Dieu lui-même. Que
solennel, ça signifie d’abord dans le cadre éclatant d’une cérémonie publique. De ce point de vue, quand on répond par l’affirmative aux deux questions lors du discours du baptême, c’est là, au moment où nous confirmons une décision qu’on avait prise préalablement dans l’intimité de la prière, que nous prononçons nos vœux, que notre engagement est littéralement solennel, cérémoniel, public.
Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 02:38
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 02:34
Compris, RT2 ? Tes deux « oui » sont des réponses, déclarations, promesses, engagements solennels, cérémoniels, publics. Ce sont des vœux.
Ce que je lis c'est que le monsieur dans la première question demande si tu as déjà fait ton voeu [dans l'intimité] de servir Jéhovah par le moyen de Jésus Christ. En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?
Vous avez un vrai problème de lecture vous.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 02:41
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 02:38
En quoi répondre par l'affirmative fait de cette réponse un nouveau voeu ?
Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.
OK avec toi sur le reste
Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 03:03
Message : Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ, d’autant que leur site officiel jw.org n’associe pas ce terme à l’ordination d’une personne.
L’expression « vœux de baptême » ne figure même pas dans leurs enseignements - enfin, disons que je ne l'ai pas trouvé.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 03:09
Message : BenFis a écrit : 09 août19, 03:03
Ce n’est pas parce qu’on peut considérer que c’est un vœu que c’en est un pour les TJ
Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août19, 03:26
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 00:46
C’est intéressant, ce que tu dis. Mon avis, c’est que se donner soi-même présente un caractère plus inaliénable que de donner sa vie. C’est n’est pas simplement ta vie qui ne t’appartient plus ; tu ne t’appartiens plus du tout toi-même ! Tu ne peux même plus prétendre te récupérer toi-même, tu ne peux plus prétendre à rien,
jamais, qui ne provienne de la volonté divine.
C'est tout le problème ! Ce n'est qu'une question de point de vue, d'interprétation.
Pour moi, l'idée que l'on ne puisse plus s'appartenir à soi-même est ridicule. Ce n'est quand même pas YHWH qui choisira le moment où je vais aux toilettes.
Donc, même se vouer soi-même à un dieu n'implique pas de se dépouiller de tout, et encore moins de s'en dépouiller pour toujours.
Auteur : BenFis
Date : 09 août19, 03:30
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 03:09
Ça, précisément, je dirais qu’on s’en moque, Ben. Ce n’est pas parce qu’un TJ refuse d’admettre que les « oui » solennels aux deux questions sont objectivement des vœux que ce n’en sont pas.
Quand même, ça se discute !
Un TJ est sensé savoir ce que signifie son engagement et si ce qu'il prononce en public doit être considéré comme un voeu ou comme un ticket d'entrée dans l'organisation TJ.
Même si évidemment, toute cette cérémonie est comprise par les spectateurs comme des voeux de baptême; ça on ne peut pas dire le contraire.
Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.
L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 03:41
Message : BenFis a écrit : 09 août19, 03:30
comme un voeu ou comme un ticket d'entrée
C’est curieux que tu voies ici une opposition, si je t’ai bien compris. Ce n’est pas l’un ou l’autre.
Ces deux « oui » sont
objectivement des vœux, des promesses solennelles.
L’ensemble de la cérémonie, avec l’immersion en point d’orgue, est
métaphoriquement un ticket d’entrée.
Auteur : papy
Date : 09 août19, 03:47
Message : C'est quoi vouer sa vie à Jéhovah pour un TdJ ?
C'ees imiter mère Teresa ? L'abbé Pierre ?
Non ! c'est être bénévole pour l'organisation .
Rien d'autre !
Auteur : prisca
Date : 09 août19, 03:47
Message : Lorsqu'il est demandé de dire toute la vérité sur la Bible, de lever la main droite et de dire "je jure" lors de procès, cela engage moralement celui à qui il est demandé de promettre, et s'il a une conscience il jure et tient promesse, mais si ce n'est pas le cas, il jure et ne tient pas promesse, et le CC joue sur les consciences pour les faire promettre de rester membres. C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences et ne dit on pas de gens de cet acabit que ce sont des objecteurs de conscience.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 04:05
Message : prisca a écrit : 09 août19, 03:47
C'est une tactique de persuasion, un étau, tenir les gens par leurs consciences
BenFis a écrit : 09 août19, 03:30
Le seul point qui corresponde à un vœu pur et dur reste à mon avis la confirmation du vœu fait à Jéhovah de lui vouer sa vie. Et cette promesse ne peut pas être rompue par l’organisation TJ puisque c’est une affaire entre le baptisé et Dieu.
L’organisation n’est seule maître qu’en ce qui la concerne et ne peut donc rendre caduque que l’ordination du baptisé et annuler sa qualité de membre de l’Eglise Jéhoviste. Et encore, ne le fait-elle que temporairement jusqu’à ce que le membre excommunié se repente de sa faute.
Tactiques ? Abusives ? Léonines ? Contraignantes ? Je pense qu’on est amenés à décortiquer ce qu’impliquent les déclarations solennelles qui conditionnent et qui sont constitutives du baptême TJ. Mais oui, je pense comme toi, Ben, que le don de soi fait préalablement à Dieu dans l’intimité de la prière est indiscutablement inaliénable.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 04:16
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 02:41
Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... voeu/82363
Malheureusement même le Larousse ne va pas dans votre sens. Un engagement n'est pas un voeu en soit, ni une promesse solennelle. Par conséquent la question en elle-même ne constitue pas le voeu mais demande si la personne a déjà fait le voeu, et cela devant l'assemblée.
Etudes perspicace des écritures
Promesse solennelle faite à Dieu d’accomplir un certain acte, de faire quelque offrande ou don, de s’engager dans un service ou un état, ou de s’abstenir de certaines choses qui ne sont pas illicites en elles-mêmes. Un vœu était une expression volontaire faite de plein gré. Le vœu étant une promesse solennelle, faire un vœu était aussi sérieux que faire un serment ou jurer, et il arrive que les deux idées figurent simultanément dans la Bible (Nb 30:2 ; Mt 5:33).
Ce que demande précisement la personne qui pose la question c'est justement si la personne a déjà fait dans l'intimité cet engagement, cette promesse solennelle, pour la vie et la vie à venir dans le royaume de Dieu.
Et pourquoi ça vous pose autant de problème ?
Parce que à priori vous n'êtes pas clair avec votre conscience.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 04:24
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 04:16
Etudes perspicace des écritures
Promesse solennelle faite à Dieu
C’est pas la définition de
l’Étude perspicace, ça ?
Tu refuses qu’une promesse solennelle soit un vœu. Intéressant.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 04:37
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 04:24
C’est pas la définition de
l’Étude perspicace, ça ?
Tu refuses qu’une promesse solennelle soit un vœu. Intéressant.
Promesse déjà faite dans l'intimité selon la question publique posée au point 1) qui demande : avez vous déjà fait ce voeu ? si oui on passe à la question 2) si non, ce serait à se demander pourquoi la personne qui cherche à se faire baptiser est là
Je vous laisse à votre médiocrité.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 04:39
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 04:37
Je vous laisse à votre médiocrité.
J’ai déjà lu ça quelque part
Dieu te bénisse, RT2.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 04:48
Message : Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment vous présenter de manière plus simple la question 1)
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 05:04
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 04:48
Quoiqu'il en soit, je ne vois pas comment vous présenter de manière plus simple la question 1)
Comme ça, peut-être, quitte à se répéter :
Maximilien a écrit : 07 août19, 09:56
Qu’est-ce qu’un vœu ? Qu’entend-on ici par vœu ? Il s’agit, au sens premier, au sens qui nous intéresse, d’une
promesse solennelle faite à Dieu ou d’un
engagement solennel pris devant Dieu. Sans équivoque, les « oui » répondus aux deux questions constituent, aux yeux de celui qui va se baptiser, une succession d’engagements solennels pris devant Dieu, couronnés par une prière de circonstance, puis par un chant de louange pendant que les candidats marchent vers le baptistère.
1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
Si je réponds oui, je m’engage solennellement : à renoncer à mes péchés ; à appartenir au Père ; à accepter le Fils comme sauveur. C’est très chrétien.
2. Comprenez-vous qu’en vous faisant baptiser vous devenez Témoins de Jéhovah et que vous faites maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
Si je réponds oui, je m’engage solennellement : […] à accepter que l’immersion fasse de moi un membre des Témoins de Jéhovah à part entière.
RT2 a écrit : 09 août19, 04:37
Promesse déjà faite dans l'intimité
Oui, sauf qu’à la faveur d’une cérémonie une promesse dans l’intimité devient une promesse solennelle.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 08:09
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 05:04
Comme ça, peut-être, quitte à se répéter :
Oui, sauf qu’à la faveur d’une cérémonie une promesse dans l’intimité devient une promesse solennelle.
Déclarer publiquement qu'on a effectivement fait le voeu de servir Jéhovah Dieu au moyen de son Fils Jésus Christ n'en fait pas un nouveau voeu. Ni dans la question ni dans une réponse affirmative à la question. C'est juste dire publiquement qu'on l'a fait devant l'assemblée sous le regard de Dieu, de sa Parole, et des anges. Si vous avez des problèmes d'autisme, allez consulter. Merci.
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 08:52
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 08:09
Déclarer publiquement qu'on a effectivement fait le voeu de servir Jéhovah Dieu au moyen de son Fils Jésus Christ n'en fait pas un nouveau voeu. Ni dans la question ni dans une réponse affirmative à la question.
Maximilien a écrit : 09 août19, 02:41
Je ne t’ai pas dit que c’est un vœu ancien, nouveau, renouvelé, violé, ou quoi, ou qu’est-ce. Je t’ai dit qu’une promesse solennelle, un engagement donné publiquement dans le cadre d’une cérémonie, ça s’appelle un vœu.
RT2 a écrit : 09 août19, 08:09
C'est juste dire publiquement qu'on l'a fait devant l'assemblée sous le regard de Dieu, de sa Parole, et des anges.
Publiquement + devant l’assemblée + regard de Dieu + sa Parole + anges + « oui » = promesse solennelle = vœu.
RT2 a écrit : 09 août19, 08:09
Si vous avez des problèmes d'autisme, allez consulter. Merci.
C’est vrai que j’ai comme l’impression de radoter un peu. Merci pour le conseil, RT2.
Auteur : RT2
Date : 09 août19, 09:53
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 08:52
Publiquement + devant l’assemblée + regard de Dieu + sa Parole + anges + « oui » = promesse solennelle = vœu.
C’est vrai que j’ai comme l’impression de radoter un peu. Merci pour le conseil, RT2.
Et n'oubiez pas de demander à un académicien de la langue française ce qu'il pense de tout cela
. Decidemment la stupidité semble être une tare chez vous à moins que cela ne soit qu'un simple problème de mauvaise foi tellement répandu au sein de votre groupe
Sur ce, comme vous ne faites que jouer la chèvre, et que le point 1) a été clairement résolu même si vous criez "pas du tout", pourrait-on passer au point 2 ? Vu qu'en fait ce n'est pas le point 1) qui vous indispose sauf cas de conscience
Alors, que disions nous ? Ah oui une personne prend une question de confirmation d'un voeu déjà fait pour un nouveau voeu. Et puisque nous sommes dans l'optique que la confirmation d'avoir déjà fait ce voeu est établi, il vient forcément la question 2).
ET c'est sur le fond votre problème, pas la question 1) qui ne servait qu'à faire diversion. Alors si vous pouviez explicitement nous dire ce qui vous chagrine (bien que j'en ai vraiment strictement rien à faire vous concernant) quant à la question 2) ?
Auteur : Maximilien
Date : 09 août19, 19:04
Message : RT2 a écrit : 09 août19, 09:53
Et n'oubiez pas de demander à un académicien de la langue française ce qu'il pense de tout cela
Peut-être devrais-tu demander toi-même, RT2, puisque tu contestes les dicos de la langue française qui connaissent le
vœu au sens fort, en tant que promesse faite à Dieu et engagement solennel. Tu contestes même l’encyclopédie jéhoviste
Étude perspicace des Écritures que tu cites toi-même plus haut et qui définit le vœu ainsi :
RT2 a écrit : 09 août19, 04:16
Etudes perspicace des ecritures
Promesse solennelle faite à Dieu d’accomplir un certain acte, de faire quelque offrande ou don, de s’engager dans un service ou un état, ou de s’abstenir de certaines choses
RT2 a écrit : 09 août19, 09:53
Ah oui une personne prend une question de confirmation d'un voeu déjà fait pour un nouveau voeu.
On se voue à Dieu dans le cadre intime d’une prière personnelle : promesse personnelle.
On confirme qu’on a fait l’offrande de sa personne à Jéhovah « à haute voix », devant une foule d’assistants invités à se lever pour « entendre votre prise de position », « vos réponses claires et affirmatives » dans le cadre d’une cérémonie : promesse solennelle.
Il est attendu que ton engagement ne puisse pas être contesté puisqu’il fut solennel, c’est-à-dire cérémoniel, public.
RT2 a écrit : 09 août19, 09:53
si vous pouviez explicitement nous dire ce qui vous chagrine (bien que j'en ai vraiment strictement rien à faire vous concernant) quant à la question 2) ?
L’engagement dans une confession chrétienne particulière, au nom d’une organisation particulière, au nom de personnes particulières, au nom d’une secte particulière, est étranger au baptême biblique. (
1 Corinthiens 1:10-17.)
RT2 a écrit : 09 août19, 09:53stupidité
RT2 a écrit : 09 août19, 09:53mauvaise foi
RT2 a écrit : 09 août19, 09:53jouer la chèvre
C’est pas très gentil, tout ça.
Auteur : papy
Date : 09 août19, 20:10
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 19:04
C’est pas très gentil, tout ça.
C'est la réaction normale de RT2 lorsqu'il est à court d'arguments.
Auteur : RT2
Date : 10 août19, 01:44
Message : Once upon a time, un homme très bon et très généreux, comme il n'aimait pas la pauvreté qu'il voyait, il décida avec son unique enfant d'adopter d'autres enfants, des fils et des filles.
Un jour un enfant qu'il avait remarqué fit la promesse solennelle devant lui et devant son fils de vouloir faire partie de sa famille et de faire sa volonté en obéissant à son fils unique.
L'homme écoutait ainsi que son fils, tout joyeux qu'ils étaient de pouvoir l'adopter, car ils étaient riches de toutes bonnes choses. Mais pour cela, il fallait que l'enfant passe un petit rituel, et fasse connaître aux autres fils et filles déjà adoptés qu'il désirait faire partie de la famille, en sa présence et en la présence de son fils.
L'enfant passe ainsi le rituel. A votre avis, l'enfant a-t-il refait une promesse ou juste fait connaître aux fils adoptifs et aux filles adoptives son engagement personnel qu'il avait déjà pris devant l'homme et son fils ? Son engagement né du désir de faire partie de cette si belle famille ?
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 02:33
Message : RT2 a écrit : 10 août19, 01:44
un enfant qu'il avait remarqué fit la promesse solennelle devant lui et devant son fils
S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime, ce qui n’empêche que cet instant a dû être intense en émotion.
RT2 a écrit : 10 août19, 01:44
il fallait que l'enfant passe un petit rituel
Pourquoi le fallait-il ? Peut-être, justement, pour que la promesse fût solennelle, c’est-à-dire cérémonielle, publique, officielle.
Auteur : RT2
Date : 10 août19, 03:38
Message : Et que faites vous des anges ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août19, 03:47
Message : Maximilien a écrit :S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime,
Voyez-vous ça ! C'est quand ça vous arrange en fait
Et qui vous a établi "
spécialiste officiel et incontesté du sens à donner à la définition de 'solennel' " ? Vous rétorquiez à RT2 : "
Peut-être devrais-tu demander toi-même, RT2, puisque tu contestes les dicos de la langue française qui connaissent le vœu
au sens fort " Dites-moi, monsieur je-sais-tout, est-ce que ce même sens fort vous dit à partir de combien c'est "
solennel à proprement parler " ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?
__________________________
BenFis a écrit :Un TJ est sensé savoir ce que signifie son engagement et si ce qu'il prononce en public doit être considéré comme un voeu
Je vous rassure, BenFis, un Témoin de Jéhovah - tout comme un candidat au baptême - le sait très bien. Il sait très bien qu'en se faisant baptiser, il devient la propriété de son Maître, Jéhovah, et qu'en conséquence, il fait partie de sa plantation - l'organisation. Il sait très bien que le Collège central n'est en rien un maître, mais un esclave à qui le Maître - Jéhovah - a confié la responsabilité de donner de la nourriture au reste des esclaves de sa plantation (
Matthieu 24:45). Témoin de Jéhovah comme candidat au baptême savent très bien qu'avoir une fonction, ce n'est pas
être la fonction. Qu'un chef d'équipe, qu'un chef de service, qu'un responsable de ressources humaines, de site et ou de secteur n'est pas un maître, mais un salarié - ou co-esclave - tout comme lui. Des personnes à qui le chef de l'organisation a confié des responsabilités parce que ce chef de l'organisation est un chef d'ordre.
Songez à cela, BenFis, qui, de l'esclave ou du maître, donne de la nourriture à l'autre ? Si donc l'"
esclave fidèle et avisé que le maître a établi " était véritablement pour nous un maître, c'est donc nous qui devrions lui servir de la nourriture spirituelle et non à lui d'être à notre service.
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 04:10
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août19, 03:47
Voyez-vous ça ! C'est quand ça vous arrange en fait
Et qui vous a établi "
spécialiste officielle et incontesté de la définition de 'solennel' " ? Vous rétorquiez à RT2 : "
Peut-être devrais-tu demander toi-même, RT2, puisque tu contestes les dicos de la langue française qui connaissent le vœu
au sens fort " Dites-moi, monsieur je-sais-tout, est-ce que ce même sens fort vous dit à partir de combien c'est "
solennel à proprement parler " ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?
Solennel, au sens propre, c’est dans le cadre d’une cérémonie publique. Faut-il définir
cérémonie ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août19, 04:15
Message : Maximilien a écrit : 10 août19, 04:10
Solennel, au sens propre, c’est dans le cadre d’une cérémonie publique. Faut-il définir
cérémonie ?
Ne choisissez pas de définir ce qui vous arrange, monsieur je-sais-tout, définissez plutôt... "
publique "
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 04:59
Message :
Quand ce n’est pas dans l’intimité, Gérard. Quand c’est ouvert ou qu’il y a du monde, des témoins.
T’es sûr de n’avoir pas envie d’une définition de
cérémonie ? Des fois qu’il y en aurait qui contesteraient que le rituel qui précède et qui englobe l’immersion est une cérémonie de baptême
Auteur : RT2
Date : 10 août19, 07:47
Message : Maximilien a écrit : 09 août19, 19:04
Peut-être devrais-tu demander toi-même, RT2,
Gérard, merci du fond du coeur.
Je vais rappeler la question 1)
« 1. Vous êtes-vous repentis de vos péchés et
voués à Jéhovah, et avez-vous accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ? »
il n'est pas dit " vous repentez de vos péchés et vouez-vous à Jéhovah ?" car l'action est déjà faite. Par contre dans la famille de Dieu, il y a aussi les anges qui eux ne sont pas des fils adoptifs, ils le sont par nature (du moins pour ceux qui sont restés fidèles). Aussi les anges comme il est écrit se réjouissaient déjà de cela :
(Luc 15:10) Je vous dis que, de la même façon,
les anges de Dieu se réjouissent pour un seul pécheur qui se repent. »
Donc les anges regardent, et plus encore quand l'enfant va exposer son voeu, son engagement solennel déjà fait, devant non plus seulement eux mais aussi les hommes.
Et pour rappel, comment est appelé Jésus ?
(Révélation 3:14) Voici ce que dit
l’Amen, le témoin fidèle et véridique
Donc la présence du Fils de Dieu est aussi comme témoin fidèle et véridique, pas simplement comme héritier, ce qui veut dire qu'il atteste de l'authenticité dans l'unique mesure où la personne ne vient pas en hypocrite pour prendre le baptême dans l'unique but de pouvoir être appelé TJ afin de faire venir le malheur sur les TJ, par fourberie et tromperie. Parce que Dieu a donné le pouvoir à Jésus de scruter les reins et les coeurs.
Pas seulement comme témoin devant les hommes, mais déjà comme témoin fidèle et véridique devant Dieu quand tu fais ton voeu dans l'intimité de servir Jéhovah par l'intermédiaire de lui-même : L'Oint de Dieu établi Christ et Seigneur, à savoir Jésus (jusqu'au je vais devoir faire des redondances pour vous faire comprendre ?)
Le baptême chez les TJ, c'est autre chose qu'un rituel d'inscription. Pourrait-on désormais passer à la question 2) qui semble tellement déranger maximilien qu'il fait tout pour éviter de l'aborder ?
ps : au sujet de solennel
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... elle/73291
Qui présente une gravité, une importance particulières par sa nature ou du fait des circonstances : Faire une déclaration solennelle.
Si pour maximilien faire un tel engagement en privé devant le Souverain Seigneur Jéhovah Dieu et son Oint Jésus Christ appelé aussi témoin fidèle et véridique n'est pas une déclaration solennelle, alors rien ne peut être solennel, que ce soit comme déclaration ou promesse ou engagement. C'est vrai que vous vous enfoncez gravement, j'aurai pas cru cela possible mais bon je vais finir par être blasé de ce côté là si ça continue.
reps : maximilien vous avez quand même compris que les anges fidèles font et restent partis de la famille de Dieu mais pas comme fils adoptifs mais comme fils naturels ?
rereps : évitez de nous la faire que les TJ ont deux maîtres, merci.
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 09:18
Message : RT2 a écrit : 10 août19, 07:47
ps : au sujet de solennel
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... elle/73291
Qui présente une gravité, une importance particulières par sa nature ou du fait des circonstances : Faire une déclaration solennelle.
C’est bien de te référer à un dictionnaire, RT2. T’as quand même tranché dans la def du
Larousse en ligne, non ? Voici la version papier complète :
SOLENNEL, SOLENNELLE, adjectif (latin solennis)
Qui est célébré avec éclat, revêt un caractère majestueux, public : Des obsèques solennelles. Qui présente une gravité, une importance particulières par sa nature ou du fait des circonstances ; officiel : Faire une déclaration solennelle. — Qui est empreint d’une gravité souvent affectée, qui prend des airs d’importance ; pompeux, sentencieux : Ton solennel. — DR. Acte solennel, acte dont la validité est subordonnée à l’accomplissement de formalités légales déterminées.
On peut aussi faire un petit tour vite fait dans d’autres dicos, pas exhaustivement, mais juste pour se faire une idée :
•
Robert :
SOLENNEL, ELLE [phonétique] adj. — 1380 ; sollempnal 1250 ; solene 1190 ; latin religieux solennis, classique sollemnis. 1. Qui est célébré avec pompe, par des cérémonies publiques. — Qui se fait avec apparat. 2. Accompagné de formalités, d’actes publics qui donnent une importance particulière. 3. Figuré. Qui a une gravité propre ou convenable aux grandes occasions.
•
Dictionnaire Hachette :
Solennel, elle adj. — 1. Célébré par des cérémonies publiques. 2. Qui se fait avec beaucoup d’apparat, de cérémonie. 3. Accompagné de formalités ou de cérémonies publiques qui lui confèrent une grande importance. 4. Empreint de gravité. 5. Péj. D’une gravité outrée.
•
Trésor de la langue française :
SOLENNEL, -ELLE, adj.
1. Qui est célébré en public avec éclat, qui est accompagné d’un cérémonial imposant. — Qui se fait avec faste, avec apparat et dans la majesté qui convient à la circonstance. — Qui est accompli dans les formes légales, authentiques, suivant les formalités requises. — Qui est accompli de façon officielle, au cours de cérémonies publiques ou suivant des formalités conférant un caractère particulièrement important à la circonstance. Synon. : formel, officiel. — Littéraire : Qui est imposant par son caractère grave, majestueux.
2. Figuré, par métonymie : Qui a un caractère empreint de gravité, de majesté. — Péjorativement ou ironiquement : Qui manifeste une gravité affectée, peu naturelle ou outrée.
•
Dictionnaire de l’Académie française
Qui revient chaque année. Fêle solennelle. Pâques, la Pentecôte sont des fêtes solennelles. — Il signifie plus ordinairement Qui est accompagné de cérémonies religieuses, entouré d’une certaine pompe. Obsèques solennelles. On lui a fait un service solennel dans telle église. Vœu solennel, Vœu fait en face de l’Église, avec des formalités qui lui donnent une importance particulière, par opposition à Vœu simple.
SOLENNEL signifie encore Qui se fait avec un certain apparat. Audience solennelle. Entrée solennelle. Jeux solennels. Un air, un ton solennel, Un air, un ton emphatique, important. On dit dans le même sens : Un langage solennel.
SOLENNEL se dit aussi des Personnes et signifie Qui a un air d’importance, un ton emphatique. Cet homme est toujours solennel et guindé. Vous êtes bien solennel aujourd’hui. — Il signifie aussi Qui est authentique, revêtu de toutes les formes, accompagné des formalités requises. Acte solennel. Déclaration solennelle. Serment solennel.
Bon. D’après l’Académie, ta prière personnelle est un vœu simple, tandis que ta déclaration face à l’assemblée avec des formalités qui lui donnent une importance particulière est un vœu solennel. C’est intéressant.
RT2 a écrit : 10 août19, 07:47
Pourrait-on désormais passer à la question 2) qui semble tellement déranger maximilien qu'il fait tout pour éviter de l'aborder ?
La réponse t’avait visiblement échappé, RT2.
Maximilien a écrit : 09 août19, 19:04
L’engagement dans une confession chrétienne particulière, au nom d’une organisation particulière, au nom de personnes particulières, au nom d’une secte particulière, est étranger au baptême biblique. (
1 Corinthiens 1:10-17.)
Auteur : RT2
Date : 10 août19, 09:41
Message : Oh non, moi ce qui m'échappe c'est que vous pensez que Jésus n'agit pas en témoin fidèle et véridique devant Dieu tant dans votre voeu intime mais solennel devant les anges fidèles et par la suite devant l'assemblée pour lui dire : oui j'ai fait ce voeu.
C'est simple et concis. Bon vu que vous nous la faites de mauvaise foi et que malheureusement pour vous, la question n'est pas un voeu, ni y répondre par l'affirmative n'en fait pas un renouveau de voeu, et si je ne m'abuse c'est ce que vous avez déclaré vous-même, donc pouvons nous passer à la question 2) ?
On ne va pas y passer le reste de l'année ? un peu de bonne volonté serait le bienvenu de votre part.
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 10:13
Message : RT2 a écrit : 10 août19, 09:41
pouvons nous passer à la question 2) ?
Bah, finalement, non
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août19, 11:36
Message : Maximilien a écrit : 10 août19, 04:59
Quand ce n’est pas dans l’intimité, Gérard. Quand c’est ouvert ou qu’il y a du monde, des témoins.
Et donc "
c'est ouvert ou il y a du monde, des témoins " à partir de combien ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ? Pas à partir de trois apparemment puisque vous dites, je cite : "
S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime "
Maximilien a écrit : 10 août19, 04:59T’es sûr de n’avoir pas envie d’une définition de
cérémonie ? Des fois qu’il y en aurait qui contesteraient que le rituel qui précède et qui englobe l’immersion est une cérémonie de baptême
Oh moi j'ai juste envie que l'administrateur me confirme un soupçon ou deux.
Auteur : Maximilien
Date : 10 août19, 18:23
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août19, 11:36
Et donc "
c'est ouvert ou il y a du monde, des témoins " à partir de combien ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ? Pas à partir de trois apparemment puisque vous dites, je cite : "
S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime "
Personne n’a refusé cette évidence : que la prière personnelle que l’ont fait dans l’intimité, dans laquelle on déclare faire l’offrande de sa personne à Jéhovah, constitue un vœu. Un vœu personnel, un « vœu simple » dit l’Académie.
Tu refuses une autre évidence, à savoir que les deux « oui » prononcés solennellement dans le cadre d’une cérémonie publique de baptême, engagent celui qui les prononce, qu’ils constituent des promesses solennelles, des vœux.
Il y a une différence entre intime et solennel, entre privé et public. Tout le monde peut le comprendre, y compris toi.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août19, 11:36
Oh moi j'ai juste envie que l'administrateur me confirme un soupçon ou deux.
? ? ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 août19, 21:06
Message : Maximilien a écrit : 10 août19, 18:23Personne n’a refusé cette évidence : que la prière personnelle que l’ont fait dans l’intimité, dans laquelle on déclare faire l’offrande de sa personne à Jéhovah, constitue un vœu. Un vœu personnel, un « vœu simple » dit l’Académie.
Ce n'est pas ce que je vous demande. Ça fait deux fois que vous évitez de répondre et tentez à la place d'orienter l'attention sur autre chose. La première fois vous avez tenté d'attirer l'attention vers la définition d'un mot tout en répétant mécaniquement celle d'un autre, et maintenant, c'est sur moi que vous cherchez à diriger l'attention. On aura donc compris que vous n'avez aucun argument concret et valable pour réfuter efficacement l'exemple que vous a donné RT2.
Maximilien a écrit : 10 août19, 18:23Tu refuses une autre évidence, à savoir que les deux « oui » prononcés solennellement dans le cadre d’une cérémonie publique de baptême, engagent celui qui les prononce, qu’ils constituent des promesses solennelles, des vœux.
L'évidence que je vois surtout, c'est que la position que vous soutenez dans le cadre de votre stratégie de sortie - et qui consiste à dire que le jour de leur baptême, les candidats feraient deux serments d'allégeance : un à Dieu et un autre à son organisation - implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit "
PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " (
Matthieu 6:24). Ces paroles de Jésus suffisent très largement à démontrer que votre interprétation de ces questions n'est pas la bonne et devraient vous encourager à revoir votre copie. Mais non, vous vous obstinez, répétant en boucle la définition du mot "
solennel ", convaincu d'avoir prouvé qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne s'étant engagée, le jour de son baptême, à travailler comme esclave pour deux maîtres à la fois. Tellement obstiné que, ne voyant pas plus loin que le bout de votre nez, vous ne vous rendez même pas compte qu'au-delà des Témoins de Jéhovah et du baptême, ce serait la preuve que Jésus aurait tort que vous affirmez avoir apporté.
Auteur : papy
Date : 10 août19, 23:45
Message : [quote="Gérard C. Endrifel" post_id=1306737 time=1565510765 user_id=874
les candidats feraient deux serments d'allégeance : un à Dieu et un autre à son organisation - implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit "
PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " . Ces paroles de Jésus suffisent très largement à démontrer que votre interprétation de ces questions n'est pas la bonne et devraient vous encourager à revoir votre copie.
[/quote]
Bien vu Gérard !
Sauf que tu as tronqué volontairement le verset qui dit : " « Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres :
soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre.
LA suite du verset montre qu'on peut servir deux maîtres à la fois mais pas de l même manière.
Conclusion : Les TdJ servent deux maîtres à la fois
La première l'organisation à 100% et la deuxième en apparence un Dieu qu'ils appellent Jéhovah.
Revois toi même ta copie.......super apôtre Gérard
Auteur : Maximilien
Date : 11 août19, 07:42
Message :
À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ? Pourquoi tiens-tu à ce que je réponde à des questions absurdes, Gérard ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août19, 21:06
On aura donc compris que vous n'avez aucun argument concret et valable pour réfuter efficacement l'exemple que vous a donné RT2.
Tu veux parler de sa fiction sur l’orphelin dont la promesse solennelle faite dans l’intimité doit être validée par une promesse solennelle faite solennellement ? En effet, aucun argument, non.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août19, 21:06
… implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit " PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " (Matthieu 6:24).
Si nous avons un terrain d’entente, c’est celui-ci : notre Seigneur Jésus s’est révélé infaillible ; il ne s’est jamais trompé sur quelque enseignement que ce soit. Jamais. S’il nous dit qu’une double allégeance est intenable, c’est que, à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable.
En revanche, ta conclusion (
les deux vœux solennels de baptême n’existent pas parce qu’ils impliqueraient que Jésus se soit trompé) ne marche pas.
papy a écrit : 10 août19, 23:45
« … soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. » La suite du verset montre qu'on peut servir deux maîtres à la fois mais pas de la même manière.
Conclusion : Les TdJ servent deux maîtres à la fois. La première l'organisation à 100% et la deuxième en apparence un Dieu qu'ils appellent Jéhovah.
Je pense à une autre conclusion possible : les TJ servent Dieu à 100 % et ne peuvent donc pas obéir en conscience aux instructions de l’organisation lorsqu’elles sont irrationnelles ou vont au-delà de ce qui est écrit (dans la Bible !).
Auteur : BenFis
Date : 11 août19, 08:28
Message : Maximilien a écrit : 11 août19, 07:42
Je pense à une autre conclusion possible : les TJ servent Dieu à 100 % et ne peuvent donc pas obéir en conscience aux instructions de l’organisation lorsqu’elles sont irrationnelles ou vont au-delà de ce qui est écrit (dans la Bible !).
Oui, là réside apparemment le noeud du problème des supposés 2 maîtres.
L’idéal vers lequel les TJ se proposent de tendre lors du baptême est évidemment de ne pas servir 2 maîtres à la fois étant donné qu'ils considèrent leur organisation comme étant sous l'autorité du seul maître, Jéhovah. Jusque là tout va bien.
Mais dans les faits, il peut exister des cas de figure où un TJ serait amené à choisir entre le principe divin et l’application que veut en faire son organisation. Dans ce cas, on peut effectivement considérer qu’il y a 2 maîtres qui proposent 2 directives incompatibles.
Alors, le TJ qui est confronté à ce dilemme ne peut choisir les 2 en même temps, comme l'avait prévu Jésus. Ce qui va l'amener à violer de facto une partie de ses voeux (ou promesses).
Et donc du même coup, on ne peut pas prétendre qu'un tel "voeu de baptême" ne peut être être annulé, puisque au contraire, il s'annulerait automatiquement dès lors qu'un problème de conscience surgirait.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 août19, 09:41
Message : Maximilien a écrit : 11 août19, 07:42
À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ? Pourquoi tiens-tu à ce que je réponde à des questions absurdes, Gérard ?
Pour que vous vous rendiez compte de l'absurdité de votre affirmation : "
S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime, " et pour que vous compreniez que nous sommes quelques uns nous à être aperçu que depuis un moment vous vous faites des définitions à la carte. Alors dites-nous, puisque vous avez décrété que lorsqu'il n'y a que trois personnes, alors cela relève du privé, à partir de combien décrétez-vous que ça relève du publique, qu'est-ce qui vous arrange le mieux ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?
Maximilien a écrit : 11 août19, 07:42Si nous avons un terrain d’entente, c’est celui-ci : notre Seigneur Jésus s’est révélé infaillible ; il ne s’est jamais trompé sur quelque enseignement que ce soit. Jamais. S’il nous dit qu’une double allégeance est intenable, c’est que, à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable.
Terrain d'entente, vous croyez ? Moi je ne crois pas. Jésus n'a jamais dit, ni même sous-entendu qu'"
à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable ", il a tout simplement dit que c'était impossible d'en avoir deux. "
Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ". Il n'y a aucune notion de durée là-dedans, c'est vous qui la rajoutez.
Maximilien a écrit : 11 août19, 07:42En revanche, ta conclusion (
les deux vœux solennels de baptême n’existent pas parce qu’ils impliqueraient que Jésus se soit trompé) ne marche pas.
Oh mais dans tous les cas, à part dans votre imagination, ils n'existent pas. Parce que :
- Vous décrétez arbitrairement que les réponses aux deux questions prononcées à la fin du discours précédant la cérémonie du baptême seraient des vœux au seul motif que ces réponses seraient données dans un soi-disant cadre solennel que vous définissez tout aussi arbitrairement.
- La structure même des questions indique qu'il ne s'agit pas de demande d'engagement. Il n'est nullement dit : " vous engagez-vous à ", " faites-vous le serment de ", " jurez-vous de " ou bien " promettez-vous de ". Ce qui constitue pourtant la base de n'importe quel vœu ou serment d'allégeance.
- Ou Jésus a raison et vous avez tort ; ou vous avez raison et Jésus a tort . Il n'existe pas de position légitimement intermédiaire.
Auteur : Maximilien
Date : 11 août19, 11:05
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 11 août19, 09:41
Pour que vous vous rendiez compte de l'absurdité de votre affirmation : " S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime, " et pour que vous compreniez que nous sommes quelques uns nous à être aperçu que depuis un moment vous vous faites des définitions à la carte. Alors dites-nous, puisque vous avez décrété que lorsqu'il n'y a que trois personnes, alors cela relève du privé, à partir de combien décrétez-vous que ça relève du publique, qu'est-ce qui vous arrange le mieux ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?
C’est donc bien une question absurde, et tu me la poses à nouveau ? Il est fait mention d’une conversation à trois. Je maintiens que je n’y vois rien de solennel à proprement parler, mais tout d’un moment privé et intime. Cependant, si tu veux y voir une promesse célébrée en public avec éclat, accompagnée d’un cérémonial imposant, vas-y, fais-toi plaisir ! C’est qu’une fiction, c’est pas grave.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 août19, 09:41
Terrain d'entente, vous croyez ? Moi je ne crois pas. Jésus n'a jamais dit, ni même sous-entendu qu'" à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable ", il a tout simplement dit que c'était impossible d'en avoir deux. " Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ". Il n'y a aucune notion de durée là-dedans, c'est vous qui la rajoutez.
Ah. Ce n’est pas intenable, c’est « impossible ». D’accord. Mais pourquoi est-ce impossible ? Parce que « soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre » ; parce que c’est intenable, donc. Mais si tu veux qu’on ne soit pas d’accord, fais-toi plaisir : on n’est pas d’accord, ce n’est pas grave.
Un discours dédié à la faveur d’un grand rassemblement ; des candidats alignés au premier rang ; se lever pour les questions ; applaudir les « réponses affirmatives à haute et intelligible voix », la prière dédiée, le défilé vers le baptistère sur le chant d’un cantique dédié, etc. Une beau moment célébré en public avec éclat ?
Non, réponds-tu : un « soi-disant cadre solennel ».
Tandis que le conciliabule des trois bonshommes dont on parlais plus haut, il avait un authentique cachet solennel.
Bah, d’accord, si tu veux, Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 août19, 09:41
La structure même des questions indique qu'il ne s'agit pas de demande d'engagement. Il n'est nullement dit : " vous engagez-vous à ", " faites-vous le serment de ", " jurez-vous de " ou bien " promettez-vous de ". Ce qui constitue pourtant la base de n'importe quel vœu ou serment d'allégeance.
C’est cela, oui. C’est pas écrit : « Vous engagez-vous… », c’est bien la preuve qu’elles n’engagent absolument à rien, elles n’ont aucunes conséquences. Ben voyons.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 août19, 09:41
Ou Jésus a raison et vous avez tort ; ou vous avez raison et Jésus a tort . Il n'existe pas de position légitimement intermédiaire.
C’est limpide. T’as raison et j’ai tort, Gérard.
Auteur : philippe83
Date : 11 août19, 20:21
Message : Papy,
Jésus ne s'est en aucun cas trompé par contre qui sont les deux maîtres en Mat 6:24 qu'il établie dans ce passage? Parle t-il du baptême, de l'argent, de qui en fait?
Maintenant quand Jésus dit d'avoir foi en Dieu et d'avoir foi en lui selon Jean 14:1 peut-on avoir foi en ces 2 maîtres?
Auteur : papy
Date : 11 août19, 20:41
Message : philippe83 a écrit : 11 août19, 20:21
Papy,
Jésus ne s'est en aucun cas trompé par contre qui sont les deux maîtres en Mat 6:24 qu'il établie dans ce passage? Parle t-il du baptême, de l'argent, de qui en fait?
Maintenant quand Jésus dit d'avoir foi en Dieu et d'avoir foi en lui selon Jean 14:1 peut-on avoir foi en ces 2 maîtres?
Les trésors amassés sur la terre par l'organisation (en milliards de dollars) te donnent la réponse.
Le petits soldats TdJ travaillent bénévolement pour enrichir l'organisation qui leur fait croire que tout ce qu'ils font pour elle, ils le font pour Dieu .
Auteur : philippe83
Date : 12 août19, 01:13
Message : Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême? Au lieu de faire des pirouettes explique-nous de qui Jésus parle dans ce passage. Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET. Tu a encore donner un coup d'épée dans l'eau en utilisant mal le texte de Mat 6:24.
Ta réponse polémique et incorrecte montre tes limites ET TON BUT: casser du témoin.
Auteur : keinlezard
Date : 12 août19, 01:46
Message : Hello,
philippe83 a écrit : 12 août19, 01:13
Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême? Au lieu de faire des pirouettes explique-nous de qui Jésus parle dans ce passage. Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET. Tu a encore donner un coup d'épée dans l'eau en utilisant mal le texte de Mat 6:24.
Ta réponse polémique et incorrecte montre tes limites ET TON BUT: casser du témoin.
Il me semble pour le coup que c'est un verset qui sans parler du Baptême explique bien tout le problème jéhoviste
La réponse à la question suivante lèverai pourtant le doute mais depuis des années que je l'a pose sur les forum Jéhoviste je n'ai jamais eun une seule réponse claire
La question est la suivante
"Lorsque le Collège Central énonce une vérité qui n'est pas Biblique, les Témoins de Jéhovah suivent ils la Bible ou les décisions du Collège Central ?"
Ceci, je pense que je n'aurais toujours aucune réponse
...
Ainsi, donc, il apparait clairement que bien que se "vantant" et se "présentant" comme adorateur du "Vrai Dieu" et "respectant sa parole"
les témoins de Jéhovah dans leur majorité obéiront au Collège Central "qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et pouvant commettre des erreurs doctrinales" plutôt que de s'attacher à défendre la parole de Dieu , même contre le Collège Central.
Tout le reste des problèmes du Jéhovisme tourne uniquement autour de se problème là. Celui que le Collège Central est mis au dessus de la parole de Dieu
Cordialement
Auteur : prisca
Date : 12 août19, 02:32
Message : "Lorsque le Collège Central énonce une vérité qui n'est pas Biblique, les Témoins de Jéhovah suivent ils la Bible ou les décisions du Collège Central ?"
Ceci, je pense que je n'aurais toujours aucune réponse
...
J'ai la réponse, les témoins de Jéhovah suivent les décisions du Collège Central qui a installé une vérité qui n'est pas Biblique, ou autrement dit, le mensonge.
J'en cite une de vérité non Biblique cf mensonge.
Ils disent que les morts en Christ qui ressuscitent les premiers pour être emmenés dans le Ciel et pour être jugés sont heureux et saints car ils réchappent à la seconde mort mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille années sur terre sont :
les membres eux mêmes du CC qui se sont comptés à hauteur de 144 000 et qui sont investis comme rois au Ciel à côté de Jésus pour régner à distance sur la terre.
Non seulement ils sont ridicules à dire que "des morts" en Christ c à d des pécheurs reçoivent un grade supérieur, mais ils disent régner à distance du Ciel vers la terre alors que Jésus n'a besoin de personne pour régner Jésus se suffit à Lui Même, que les vieillards décrits dans la Bible sont de vieilles âmes qui sont assis sur des trônes car Dieu leur donne une participation au Jugement pour leur donner un rang celui de se sentir gratifiés du fait qu'ils sont les plus anciens, mais ne pas croire, les Jugement que les vieillards donnent sont issus de Dieu qui les inspire, donc il faut rester lucides, que donc aussi alors qu'ils usurpent la place des Juifs qui eux sont bien les 144 000 il fallait trouver dans la Bible un créneau pour s'infiltrer à la place des Juifs qui sont partis à la chasse et aussi le CC a investi la place chaude .......
Mais réveillez vous !!!
Je leur dirais aux TJ car vraiment ils ont comme "maitres à penser" des gurus qui les ont bien trompés tellement qu'ils vont payer par leur âme aussitôt jetée elle dans la Géhenne avec le corps au lieu de se faire ex communier et c'est là qu'ils auraient pu trouver leur essor.
Vive l'ex communication !! Vive la révolution !! Vive l'apostasie qui ne saurait déroger à la règle Biblique puisqu'elle est prophétisée, mais un peu plus tôt vient à donner aux âmes du poids alors que lorsque c'est tard, oups c'est trop tard.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 août19, 08:32
Message : Bonjour philippe83,
philippe83 a écrit : 12 août19, 01:13Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême?
Que ce soit du baptême ou d'argent dont parle Jésus dans ce verset, le principe reste le même, quel que soit le thème abordé, philippe :
" Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ".
philippe83 a écrit : 12 août19, 01:13Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET.
Sans vouloir t'offenser, tu as pris la peine de le lire au moins ? On nous accuse ici de faire, à la fin du discours précédant la cérémonie de notre baptême, deux serments d'allégeance à deux maîtres distincts à travers les réponses affirmatives que nous donnons aux deux questions que l'orateur nous pose. Selon eux, nous en ferions un à Dieu en répondant " oui " à la première question, et à la question suivante, un autre au Collège central. Ce qui signifie donc, pour les partisans de cette position, que nous travaillerions comme esclave pour deux maîtres à la fois (et selon Maximilien, nous le ferions jusqu'à ce que ça soit intenable). Maintenant que tu connais ce détail, l'emploi de Matthieu 6:24 ne te semble toujours pas être approprié ? Personnellement, je trouve que si, c'est pour quoi je l'ai utilisé.
Auteur : keinlezard
Date : 12 août19, 21:06
Message : Hello,
Je réitère donc ma question
Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?
Nous sommes en plein dans le sujet ... si les TJ obéissent à la Bible donc que leur Baptême concerne seulement et uniquement Dieu
alors ils diront "nous obéissons à la Bible et disont au collège Central qu'il a tort en ne suivant pas les directive qui ne sont pas Biblique"
Si au contraire les TJ suivent "TOUTES les directives quelle qu'elles puissent être bibliquement démontrées ou non pour la seule et unique raison
que c'est le Collège Central qui l'a énoncé "
Alors il est bel et bien évident qu'il y a 2 maitres dans les questions du Baptême !
D'un côté allégence à Dieu
et De l'auter obéissance aveugle à l'organisation Watchtower !
2 entités différentes ... donc 2 maitres différents ...
Or depuis plus de 130 ans les TJ obéissent d'abord à la Watchtower et au Collège Central même lorsque celui ci énonce des doctrines non biblique
comme par exemple l'interdiction de Greffe D'organe , ou encore des "générations elastique"
Il suffit pour s'en rendre compte de demander à un TJ l'explication de Job 26:7 pour constater que ce que suit d'abord et avant tout une TJ est l'organisation et les compréhension d'homme et pas la Bible surtout lorsqu'elle dit le contraire de l'organisation !!!
Cordialement
Auteur : papy
Date : 12 août19, 21:23
Message : keinlezard a écrit : 12 août19, 21:06
Hello,
Je réitère donc ma question
Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?
Nous sommes en plein dans le sujet ... si les TJ obéissent à la Bible donc que leur Baptême concerne seulement et uniquement Dieu
alors ils diront "nous obéissons à la Bible et disont au collège Central qu'il a tort en ne suivant pas les directive qui ne sont pas Biblique"
Si au contraire les TJ suivent "TOUTES les directives quelle qu'elles puissent être bibliquement démontrées ou non pour la seule et unique raison
que c'est le Collège Central qui l'a énoncé "
Alors il est bel et bien évident qu'il y a 2 maitres dans les questions du Baptême !
D'un côté allégence à Dieu
et De l'auter obéissance aveugle à l'organisation Watchtower !
2 entités différentes ... donc 2 maitres différents ...
Or depuis plus de 130 ans les TJ obéissent d'abord à la Watchtower et au Collège Central même lorsque celui ci énonce des doctrines non biblique
comme par exemple l'interdiction de Greffe D'organe , ou encore des "générations elastique"
Il suffit pour s'en rendre compte de demander à un TJ l'explication de Job 26:7 pour constater que ce que suit d'abord et avant tout une TJ est l'organisation et les compréhension d'homme et pas la Bible surtout lorsqu'elle dit le contraire de l'organisation !!!
Cordialement
C'est d'ailleurs écrit dans leurs publications
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah
et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible,
nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Auteur : Maximilien
Date : 12 août19, 21:55
Message : keinlezard a écrit : 12 août19, 21:06
Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?
On dit beaucoup de mal du catholicisme, mais la pratique TJ lui ressemble beaucoup en ceci. Traditionnellement, le catholique ne lit pas la Bible ; il doit se référer au Magistère par l’intermédiaire de ses prêtres. De même, le TJ n’est pas autorisé à comprendre sa Bible ; il doit se référer au Collège central par l’intermédiaire des publications et des anciens.
Ce que doit croire le TJ, c’est que la Bible a été écrite à l’attention de l’« esclave », pas à celle d’individus comme toi et moi. Par conséquent, le fidèle n’est pas autorisé à déclarer contraire à la Bible une information émanant de l’organisation. Ceci est officiellement acté dans
la Tour de garde du 1ᵉʳ février 1968, p. 75, § 9 :
« La Bible est [...] un livre d’organisation et elle appartient à la congrégation chrétienne, en tant qu’organisation, et non à quelqu’un en particulier, quelle que soit la sincérité avec laquelle il peut se croire capable de l’interpréter. C'est pourquoi on ne peut convenablement comprendre la Bible sans tenir compte de l’organisation visible de Jéhovah. »
Quand on est tenaillé par un conflit d’allégeance, on doit s’attacher à l’« organisation visible de Jéhovah ». Est-ce que cela répond à ta question ?
À mon avis, BenFils avait bien résumé la question :
BenFis a écrit : 11 août19, 08:28
L’idéal vers lequel les TJ se proposent de tendre lors du baptême est évidemment de ne pas servir 2 maîtres à la fois étant donné qu'ils considèrent leur organisation comme étant sous l'autorité du seul maître, Jéhovah. Jusque là tout va bien.
Mais dans les faits, il peut exister des cas de figure où un TJ serait amené à choisir entre le principe divin et l’application que veut en faire son organisation. Dans ce cas, on peut effectivement considérer qu’il y a 2 maîtres qui proposent 2 directives incompatibles.
Alors, le TJ qui est confronté à ce dilemme ne peut choisir les 2 en même temps, comme l'avait prévu Jésus. Ce qui va l'amener à violer de facto une partie de ses voeux (ou promesses).
Et donc du même coup, on ne peut pas prétendre qu'un tel "voeu de baptême" ne peut être être annulé, puisque au contraire, il s'annulerait automatiquement dès lors qu'un problème de conscience surgirait.
C’est de cela qu’on débattait. On ne peux pas servir deux maîtres. Donc, est-ce que l’une de nos deux déclarations solennelles s’annule automatiquement dès qu’un problème de conscience survient ?
Auteur : keinlezard
Date : 13 août19, 00:58
Message : Hello,
Tout à fait d'accord et je penses qu'ici ceux qui voient réellement le fond de l'affaire et qui sont capable d'apporter une réponse ne sont pas les TJ
malheureusement.
En fait, nous n'avons pas la réponse des TJ eux mêmes puisqu'ils sont incapables de seulement formuler la chose.
Pour eux Le Collège Central est de fait supérieur dans ses interprétations à ce que dit réellement la Bible !
Mais le TJ lui même ne voit et ne verra toujours que le CC - co-héritier de Christ - c'est une donnée profondément ancrée dans sa rhétorique
et il est parfaitement incapable de s'en défaire.
Ainsi donc nous arrivons fatalement à un dialogue de sourd ou le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées ( CC = WT = Dieu = Christ tout ça c'est kif kif ) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ( Allégence à l'organisation = allégence à Dieu )
Et pour un TJ, il n'y a pas de hiatus entre obéir à un ordre du CC même si celui ci est contraire à la Bible ce que tu résumes bien également
Au final, le seul moyen d'avoir une véritable réponse est malheureusement de prendre les publications TJ et de démonter le raisonnement fallacieux que la WT et le CC présentent.
Mais les TJ restent et resteront à jamais incapable d'une quelconque réponse car il ne sont pas formaté pour cela
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 13 août19, 02:28
Message : Maximilien a écrit : 11 août19, 07:42
À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ?
Je réitère mon exemple :
Once upon a time, un homme très bon et très généreux, comme il n'aimait pas la pauvreté qu'il voyait, il décida avec son unique enfant d'adopter d'autres enfants, des fils et des filles.
Un jour un enfant qu'il avait remarqué fit la promesse solennelle devant lui et devant son fils de vouloir faire partie de sa famille et de faire sa volonté en obéissant à son fils unique.
L'homme écoutait ainsi que son fils, tout joyeux qu'ils étaient de pouvoir l'adopter, car ils étaient riches de toutes bonnes choses. Mais pour cela, il fallait que l'enfant passe un petit rituel, et fasse connaître aux autres fils et filles déjà adoptés qu'il désirait faire partie de la famille, en sa présence et en la présence de son fils.
L'enfant passe ainsi le rituel. A votre avis, l'enfant a-t-il refait une promesse ou juste fait connaître aux fils adoptifs et aux filles adoptives son engagement personnel qu'il avait déjà pris devant l'homme et son fils ? Son engagement né du désir de faire partie de cette si belle famille ?
Un homme, un jour, entend parler d'un peuple riche de bonnes choses, qui ne vit pas dans la faim et dont le pays est luxuriant. Intrigué il va s'informer auprès des gens de ce peuple, afin de mieux le connaître. Il apprend que le grand roi de ce peuple est merveilleux et qu'il fait toutes choses avec sagesse. Alors il cherche à mieux connaître ce grand roi et il apprend entre autre qu'il a un fils héritier de tout.
Par la suite il décide de rejoindre ce peuple qu'il trouve très très bon. Il va alors vers le roi pour demander audience devant lui et son assemblée. Devant le trône de la grâce du grand roi (celles où les requêtes solennelles sont faites) avec son fils à sa droite et l'assemblée de la cour, il fait sa promesse de le servir et de rejoindre son peuple, pour faire sa volonté. Ce roi aime les gens, et il ne désire qu'une chose, c'est que les gens apprennent à la connaître et son fils qu'il a mis comme ambassadeur. Le roi et le fils et toute la cour se réjouissaient de cela. Il lui dit alors : "Fais m'en la demande devant mon peuple, celle d'une bonne conscience car mon peuple est un peuple droit qui ne marche pas dans le travers des nations, et ensuite tu devras me servir tous les jours de ta vie et je te bénirai abondamment, tu n'aurais plus jamais faim, ni jamais soif et la chaleur ardente du soleil ne te frappera plus."
Que fit l'homme ? Il alla vers le peuple, et devant lui il fit sa demande d'une bonne conscience, sous le regard du roi, de son fils et de la cour du roi, afin de pouvoir servir pleinement ce roi et son fils pour la vie. C'est alors qu'on entendit une grande clameur de cris de joie qui provenaient de l'endroit où était le trône et la cour du roi ...
Moi aussi je pense à une autre conclusion possible; maximilien, vous faites du projectivisme sur les TJ, appliquant votre propre cas sur eux, afin de vous disculper quant à votre conscience qui doit être plutôt morte sous ce rapport.
Auteur : Maximilien
Date : 13 août19, 02:41
Message : La question a été traitée plusieurs fois plus haut, RT2. Merci d’aller y voir.
Auteur : papy
Date : 13 août19, 02:48
Message : Il était une fois RT2 qui racontait des contes pour enfants en guise d'arguments bibliques pour convaincre son auditoire mais non content de cela il conclus son discours par les paroles suivantes:"votre conscience qui doit être plutôt morte sous ce rapport".
Même le TdJ n'en veulent pas comme adepte ............c'est révélateur de son état mental.
Auteur : RT2
Date : 13 août19, 09:34
Message : Maximilien a écrit : 13 août19, 02:41
La question a été traitée plusieurs fois plus haut, RT2. Merci d’aller y voir.
Ben justement en dehors de vous êtes inscrit à l'université pour nous pondre une copie de 1500 pages sur l'emploi des termes solennel et privé et pubiic pour la thèse de votre doctorat, je n'ai rien lu.
Faire un voeu devant Dieu par la prière ne relève pas du solennel ? Et cela est si privé que c'est aussi devant son fils appelé témoin fidèle et véridique q'il était présent (forcément puisque c'est par son intermédiaire que vous servirez son Dieu et votre Dieu) alors que les anges regardent eux aussi ? A moins que vous ne parliez de la petite perche que BenFIs vous a tendu, du genre je me raccroche aux branches pour ne pas me noyer ?
Vu déjà que vous n'avez pas été capable de contredire mon premier exemple je vous en ai mis à la va vite (dsl) un deuxième.
Et si je peux ajouter, quand tu prends le baptême, tu ne te dis pas je vais me vouer à deux maitres ni faire une double allégeance.
De plus, la première question ne demande pas "te voues-tu à " donc une action non encore réalisée mais "t'es tu voué à " soit une action déjà réalisée, ce qui change tout. La redite n'en fait pas un renouveau du voeu ni un voeu.
Quant à la deuxième question, quand la personne se voue, fait-elle une distinction entre un maître et un autre, ou se dit-elle j'ai trois maitres : Dieu, son Fils et l'organisation de Dieu ?
NON, alors à partir de quand cette dissociation arrive ? Très simplement quand vous commencez à remettre en cause votre voeu et que vous vous trouvez des excuses après avoir fait à Dieu la demande d'une bonne conscience pour servir le peuple organisé de Jéhovah.
Et là maximilien nous fait des tonnes de pages sur le solonnel, le privé, le public, le double voeu et tout un tas d'excuses pour dire qu'il s'est voué à Jéhovah dans le but de se mettre au service de l'organisation terrestre de Jéhovah mais en fait non ...et où est l'excuse valable au juste ?
Comme l'a dit Paul en Romains 1:28-32, vous ne tenez pas compte de votre promesse parce que vous ne voulez pas reconnaître le vrai Dieu, passage très instructif sur votre état d'esprit soit dit en passant.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 août19, 09:36
Message : keinlezard a écrit : 13 août19, 00:58nous arrivons fatalement à un dialogue de sourd ou le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées
Il est épique ce commentaire ! On nage en plein paradoxe du menteur
keinlezard :
le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ".
Interlocuteur :
Et tu es qui pour être sûr d'une chose pareille ?
keinlezard :
Un Témoin de Jéhovah
É-NORME !
Auteur : Maximilien
Date : 13 août19, 10:39
Message : RT2 a écrit : 13 août19, 09:34je n'ai rien lu.
Voilà. Dieu te bénisse, RT2
Auteur : papy
Date : 13 août19, 18:46
Message : RT2 a écrit : 13 août19, 09:34
Très simplement quand vous commencez à remettre en cause votre voeu et que vous vous trouvez des excuses après avoir fait à Dieu la demande d'une bonne conscience pour
servir le peuple organisé de Jéhovah.
Comme l'a dit Paul en Romains 1:28-32, vous ne tenez pas compte de votre promesse parce que vous ne voulez pas
reconnaître le vrai Dieu (sous entendu ..... l'organisation), passage très instructif sur votre état d'esprit soit dit en passant.
soit dit en passant, il n'y a qu'une issue pour le juge RT2....l 'a...e
Voici son verdict nous concernant!
Comme ils n’ont pas jugé bon de reconnaître Dieu, Dieu les a abandonnés au pouvoir d’une mentalité désapprouvée, de sorte qu’ils font des choses qui ne conviennent pas. 29 Et ils ont été remplis de toutes sortes de pensées injustes, perverses, avides et méchantes. Ils sont pleins d’envie, de meurtre, de dispute, de tromperie et de malveillance. Ils chuchotent, 30 ils sont médisants, ils détestent Dieu, ils sont insolents, orgueilleux et vantards. Ils projettent de faire le mal, ils désobéissent à leurs parents, 31 ils sont sans intelligence, ils ne tiennent pas leurs promesses, ils n’ont pas d’affection naturelle ni de pitié. 32 Ils connaissent très bien le juste décret de Dieu : ceux qui pratiquent de telles choses méritent la mort. Pourtant, non seulement ils continuent à les faire, mais encore ils approuvent ceux qui les pratiquent.
Auteur : keinlezard
Date : 13 août19, 20:37
Message : Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 août19, 09:36
Il est épique ce commentaire ! On nage en plein paradoxe du menteur
keinlezard :
le TJ est persuadé de sa bonne cause , alors qu'il part de données erronées (...) pour arriver fatalement à une conclusion erronées ".
Interlocuteur :
Et tu es qui pour être sûr d'une chose pareille ?
keinlezard :
Un Témoin de Jéhovah
É-NORME !
Heureux de t'avoir fait rire
Ceci dit il est particulièrement parlant que tu ne t'exprime que sur cela et non sur la question mainte fois posée
Je peux la tourner autrement si tu n'a pas ce qui faut pour la comprendre
"Qu'est ce qui justifie l'obéissance au Collège central avant la Bible ?"
Mais comme toujours nous aurons un silence assourdissant alors rigole au moins tu auras gagné cela ..
et nous une réponse par défaut :"Rien ne justifie la primauté du CC et de ses décisions sur la Bible" ...
Cordialement
Auteur : BenFis
Date : 13 août19, 21:31
Message : Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985.
Auteur : Mormon
Date : 13 août19, 21:47
Message : keinlezard a écrit : 13 août19, 20:37
"Qu'est ce qui justifie l'obéissance au Collège central avant la Bible ?"
Parce que la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Auteur : papy
Date : 13 août19, 21:51
Message : BenFis a écrit : 13 août19, 21:31
Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985.
Normal , la Bible dit qu'il faut croire tout ce qui est écrit dans la tdg
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah
et son organisation, nous n’aurons aucune défiance,
mais ainsi que le dit la Bible,
nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
Mormon a écrit : 13 août19, 21:47
Parce que la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Mormon qui se moque des TdJ où il a perdu la raison ?
Auteur : Mormon
Date : 13 août19, 21:52
Message : papy a écrit : 13 août19, 21:48
Normal , la Bible dit qu'il faut croire tout ce qui est écrit dans la tdg
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah
et son organisation, nous n’aurons aucune défiance,
mais ainsi que le dit la Bible,
nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
La Tour de Garde ne diffuse rien sans l'accord des "prophètes vivants" du CC.
Tenez-le pour dit !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 août19, 22:18
Message : keinlezard a écrit : 13 août19, 20:37Ceci dit il est particulièrement parlant que tu ne t'exprime que sur cela et non sur la question mainte fois posée
Ce qui est surtout parlant quand on lit votre réponse, c'est qu'il est évident que vous ne percevez pas encore - si tant est que cela arrive un jour - ce qu'implique le paradoxe que vous avez créé - et sur lequel je m'exprime -, ni n'avez la moindre idée de l'incidence que ces implications ont sur votre question, sur l'utilité d'y répondre et sur tout ce que vous, Témoin de Jéhovah, pourriez dire au sujet... des Témoins de Jéhovah
Auteur : Maximilien
Date : 13 août19, 22:28
Message : BenFis a écrit : 13 août19, 21:31
Le mot Bible a disparu des "voeux de babtême" depuis 1985.
En effet. Les deux vœux liaient le baptisé au Père qu’on connaissait par le Fils à travers les pages de la Bible éclairée par l’Esprit saint. Rien que du sacré. Il me semble que le baptême TJ ne s’opposait pas au modèle biblique avant 1985, date où l’« organisation » s’y est substituée à la Bible. Bien observé, Ben.
Mormon a écrit : 13 août19, 21:47
la Bible est le recueil de prophètes morts, est que le CC est la voix de "prophètes vivants".
Oui, sauf que… chez les TJ, l’« esclave » ne se revendique pas franchement « prophète » ; il déclare au contraire n’être ni inspiré, ni infaillible. En même temps, dans ses publications, il se revendique « seul canal de communication » de Jéhovah sur terre, tout en déclarant sous serment, par la voix de Geoffrey Jackson face à une commission royale d’Australie, qu’une telle prétention « serait présomptueuse ». « Esclave » pas « inspiré » par l’Esprit saint, mais « guidé » par l’Esprit saint, auquel il est vital d’obéir même si ses instructions semblent « irrationnelles d’un point de vue stratégique ou humain »…
Ainsi, l’organisation esquive soigneusement le mot
prophète mais s’attribue tout ce qui définit un prophète, si on met de côté le droit de se tromper (
Deutéronome 18:20-22).
Ça a à voir avec les deux questions de baptême : ne surtout pas qualifier ces vœux de « vœux » !
Je ne sais pas si une étude existe sur le rôle du jargon dans la perception du réel chez les TJ.
Auteur : keinlezard
Date : 13 août19, 23:09
Message : Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 13 août19, 22:18
Ce qui est surtout parlant quand on lit votre réponse, c'est qu'il est évident que vous ne percevez pas encore - si tant est que cela arrive un jour - ce qu'implique le paradoxe que vous avez créé - et sur lequel je m'exprime -, ni n'avez la moindre idée de l'incidence que ces implications ont sur votre question, sur l'utilité d'y répondre et sur tout ce que vous, Témoin de Jéhovah, pourriez dire au sujet... des Témoins de Jéhovah
Il me semble que si paradoxe il y a c'est le CC et lui seul qui l'a créé ...
Geoffrey Jackson devant la commision Royale Australienne à présenté le CC comme "Gardien de la Doctrine" ...
En 2017 le CC à lui même expliqué "Nous ne sommes pas infaillibles, nous ne sommes pas inspirés, et nous pouvons commettre des erreurs doctrinale"
Par ailleurs le CC actuel à changé plusieurs chose de la doctrine Jéhoviste au nombre desquelles : "les oints n'ont pas été réuni en 1935", "la génération correspond à la génération des oints contemporains des oints ayant vécu 1914"
Rien que cela mérite question
Donc quelle est la réelle légitimité du CC actuel de se prétendre cohéritier de Christ ?
Par quel miracle le CC réclame pour lui une allégeance plus grande que pour la Bible ?
Parce que je sache si le CC n'est pas infaillible , il peut donc se tromper !
Si le CC n'est pas inspiré d'où lui viennent ses vérités qu'il impose ensuite comme la seule valable ?
Si la dessus nous rajoutons "erreurs doctrinales" ... je crois que nous avons fait le tour de ce qu'est réellement le Collège Central
qui par là admet implicitement qu'il pourrait bien lui même n'avoir aucune légitimité puisque c'est une "doctrine Jéhoviste" que de
prétendre qu'il existe une "organisation Terrestre dirigée par un collège central"
Tu peux continuer à discourir sur ma capacité ou non de comprendre ou non ... demeure que tu n'explique toi même rien ..
et te trouve bien en peine d'apporter une réponse
sans arguer que ce sont les autres qui ne comprennent rien
Cordialement
Auteur : RT2
Date : 14 août19, 00:37
Message : Maximilien a écrit : 13 août19, 22:28
En effet. Les deux vœux liaient le baptisé au Père qu’on connaissait par le Fils à travers les pages de la Bible éclairée par l’Esprit saint. Rien que du sacré. Il me semble que le baptême TJ ne s’opposait pas au modèle biblique avant 1985, date où l’« organisation » s’y est substituée à la Bible. Bien observé, Ben.
Oui, sauf que… chez les TJ, l’« esclave » ne se revendique pas franchement « prophète » ; il déclare au contraire n’être ni inspiré, ni infaillible. En même temps, dans ses publications, il se revendique « seul canal de communication » de Jéhovah sur terre, tout en déclarant sous serment, par la voix de Geoffrey Jackson face à une commission royale d’Australie, qu’une telle prétention « serait présomptueuse ». « Esclave » pas « inspiré » par l’Esprit saint, mais « guidé » par l’Esprit saint, auquel il est vital d’obéir même si ses instructions semblent « irrationnelles d’un point de vue stratégique ou humain »…
Ainsi, l’organisation esquive soigneusement le mot
prophète mais s’attribue tout ce qui définit un prophète, si on met de côté le droit de se tromper (
Deutéronome 18:20-22).
Ça a à voir les deux questions de baptême : ne surtout pas qualifier ces vœux de « vœux » !
Je ne sais pas si une étude existe sur le rôle du jargon dans la perception du réel chez les TJ.
oh c'est l'assomption qui vous vrille la tête ? Dites moi monsieur le rigolo, que demande le CC aux autres TJ de lire tous les jours, comment les gens qui sont devenus TJ ont appris à connaître le Fils de Dieu et son sacrifice ? Ce que Dieu a fait pour tous les êtres humains ?..Par la Bible peut-être, non ? Alors vu que la Bible n'est pas Dieu (on le croirait pourtant en vous lisant puisque que vous dites
Il me semble que le baptême TJ ne s’opposait pas au modèle biblique avant 1985, date où l’« organisation » s’y est substituée à la Bible). Quel problème avez-vous ? une sale mentalité, une haine de Dieu ? Assurément vous avez la haine du vrai Dieu et de son Fils.
Mettons que vous ayez pris le baptème, vu que les deux questions, il serait bien de les rappeler, ne font que réflèter le voeu fait à Dieu dans la prière, où y voyez vous un triple voeu ?
1) voeu dans l'intimité
2) voeu à la question 1
3) voeu à la question 2
Auteur : keinlezard
Date : 14 août19, 01:17
Message : Hello,
Maximilien a écrit : 13 août19, 22:28
Oui, sauf que… chez les TJ, l’« esclave » ne se revendique pas franchement « prophète » ; il déclare au contraire n’être ni inspiré, ni infaillible. En même temps, dans ses publications, il se revendique « seul canal de communication » de Jéhovah sur terre, tout en déclarant sous serment, par la voix de Geoffrey Jackson face à une commission royale d’Australie, qu’une telle prétention « serait présomptueuse ». « Esclave » pas « inspiré » par l’Esprit saint, mais « guidé » par l’Esprit saint, auquel il est vital d’obéir même si ses instructions semblent « irrationnelles d’un point de vue stratégique ou humain »…
C'est là le gros problème pas "inspiré" mais "guidé par l'esprit Saint" et là déjà on sent que dans le vocabulaire quelque chose cloche.
Comme peut on être "guidé par l'esprit Saint" ? Quel est donc le mode de "fonctionnement" d'une telle chose ?
Si je me fie au Larousse par exemple nous trouvons
Créer chez quelqu'un, en particulier chez un artiste, un état privilégié qui lui favorise la création, l'imagination, l'invention : Paris inspire de nombreux poètes.
Intéresser et donner l'occasion à quelqu'un, à son imagination, à ses capacités intellectuelles de s'exercer facilement : Le sujet de l'examen ne m'inspirait pas.
Influencer, guider, dicter l'action de quelqu'un, être à son origine : C'est la peur qui m'a inspiré cette démarche.
Susciter, provoquer, faire naître chez quelqu'un un sentiment : Inspirer à ses enfants le goût de la lecture. Inspirer le respect.
les synonymes sont également révélateurs : "Influencer, guider, dicter l'action de quelqu'un, être à...,agir sur - communiquer - engendrer - infléchir - influencer - infuser - insuffler - souffler - susciter"
ce qui est curieusement très proche "d'inspiré" ...
D'ailleurs parfois la WT / CC le confonde
ici par exemple
w19 août p. 1-32 - La Tour de Garde (étude) 2019
9 Guidé par l’esprit saint, Paul a ordonné aux Philippiens, et à tous les chrétiens, de « discerner quelles sont les choses les plus importantes » (Phil. 1:10).
or Paul en écrivant la lettre citée était "inspiré" puisque toute écriture "est inspirée" ... or la WT/CC nous indique que Paul est guidé ... autrement
dit l'Organisation Jéhoviste accepte bien que
inspiré et
guidé soit synonyme l'un de l'autre
En fait, le CC prend bien soin cependant de différentier les deux sans en donner la raison, ainsi les apotres , et les prophètes pourront être indifféremment guidés ou inspirés les deux mots étant synonymes.
Par contre lorsque le CC parlera de lui il évitera soigneusement le mot "inspiré" ne gardant que "guidé par l'esprit saint" sans jamais expliquer en quoi cela est différent d'etre inspiré par l'esprit saint et en évitant soigneusement d'expliquer comment il peut etre "guidé"
Maximilien a écrit : 13 août19, 22:28
Ainsi, l’organisation esquive soigneusement le mot
prophète mais s’attribue tout ce qui définit un prophète, si on met de côté le droit de se tromper (
Deutéronome 18:20-22).
Ça a à voir les deux questions de baptême : ne surtout pas qualifier ces vœux de « vœux » !
Je ne sais pas si une étude existe sur le rôle du jargon dans la perception du réel chez les TJ.
Pas à ma connaissance mais une chose est flagrante lorsqu'on regarde la rhétorique Jéhoviste c'est que le CC / WT redéfinissent souvent le vocabulaire pour lui donner un autre sens que le sens réel ou pour en diminuer la porté
typiquement nous auront des "nous ne sommes pas créationniste, les créationnistes croient que la terre c'est formée en 7 jours de 24 heures"
(Qui devriez-vous croire ? Réveillez-vous ! 2006 )
Ou encore parler des "Anciens" pour des personnes de trente ans ... alors même que dans la Bible, les anciens sont bels et bien des "personnes agées" comme dans toutes les peuplade sémitique et d'afrique et du moyen orient ... la sagesse va de pair avec l'âge ...
Ou bien 'nous ne sommes pas homophobe, c'est la Bible qui parle' ...
ou pour terminer "Théorie Scientifique" ne garde que le mot "théorie" souvent affublé de son autre sens d'hypothèse.
En fait, lorsqu'un TJ s'adresse aux autres "non-TJ" il emploie un vocabulaire qui est redéfini par l'organisation avec un sens différent voir opposé.
Il y a par ailleurs un appauvrissement du vocabulaire en diminuant les champs sémantique et de façon général en affublant la personne qui emploierait un vocabulaire riche de personne qui ne serait pas assez humble car ,selon la direction Jéhoviste, voudrait montrer qu'elle en sait plus
que les autres TJ. Ainsi le TJ perdra petit a petit la possibilité d'exprimer des idées par manque de vocabulaire et souvent
sincèrement ne comprendra pas pourquoi "on le titille sur des détails" alors qu'en fin de compte c'est lui qui ne comprend pas par manque de vocabulaire pour exprimer concept et idées ...
Cordialment
Auteur : papy
Date : 14 août19, 01:34
Message : RT2 a écrit : 14 août19, 00:37
Quel problème avez-vous ? une sale mentalité, une haine de Dieu ? Assurément vous avez la haine du vrai Dieu et de son Fils.
RT2 pose les questions et donne lui même la réponse qui le conforte dans sa dissonance cognitive.
A la question :" quel problème avez-vous ? "
je dirais : " la haine du mal qui émane de la soit-disant organisation de Dieu sur terre.....et de ceux qui la soutiennent en toute connaissance de cause.
Mais en fait ce n'est pas un problème en soit !
Auteur : keinlezard
Date : 14 août19, 01:40
Message : Hello,
c'est toujours rigolo de voir que cela se termine toujours par cela "vous avez la haine de Dieu" , "la haine des TJ" , "vous voulez casser du TJ" ..
alors même que nous ne faisons bien souvent que de citer les paroles du CC / WT et que nous soulevons les incohérences du discours jéhoviste.
Et que les TJ qui ne sont pas visé puisque non responsable des paroles du CC , le prennent alors pour eux même et contre Dieu.
Cordialement
Auteur : Maximilien
Date : 14 août19, 04:15
Message : keinlezard a écrit : 14 août19, 01:40
cela se termine toujours par cela "vous avez la haine de Dieu" , "la haine des TJ" , "vous voulez casser du TJ"
Quoi ?! On serait au bout du fil « Vœu et excommunication » sans qu’on n’y ait encore parlé d’excommunication ?
Auteur : Patrice1633
Date : 14 août19, 04:27
Message : Si vous etre excommunier vous avez le droit de revenir, juste a reflechir a vos fautes et priez Dieu ..
Auteur : RT2
Date : 14 août19, 07:24
Message : Maximilien a écrit : 14 août19, 04:15
Quoi ?! On serait au bout du fil « Vœu et excommunication » sans qu’on n’y ait encore parlé d’excommunication ?
En attendant, j'attend toujours une réponse simple à une question simple, pas un encyclique de 1500 pages
Auteur : Maximilien
Date : 14 août19, 07:29
Message : RT2 a écrit : 14 août19, 07:24
En attendant, j'attend toujours une réponse simple à une question simple, pas un encyclique de 1500 pages
Le monsieur t’as déjà répondu, RT2.
Auteur : RT2
Date : 14 août19, 07:56
Message : Dans quel épisode de Games of Thrones ?
Auteur : papy
Date : 14 août19, 09:11
Message : RT2 a écrit : 14 août19, 07:56
Dans quel épisode de Games of Thrones ?
La TdG infernale
Auteur : RT2
Date : 14 août19, 12:49
Message : papy a écrit : 14 août19, 09:11
La TdG infernale
Désolé mais vous pourriez me donner la saison et l'épisode ?
Auteur : papy
Date : 14 août19, 19:52
Message : RT2 a écrit : 14 août19, 12:49
Désolé mais vous pourriez me donner la saison et l'épisode ?
Un TdJ ne perd pas son temps a regarder ce genre de film violent. Il rachète le temps pour oeuvrer aux intérêts de l'organisation ( bénévole dans les chantiers de construction, prosélytisme pour augmenter les effectifs de futurs bénévoles , etc.... ). Es-tu ce genre de dévot RT2 ?
Auteur : papy
Date : 20 août19, 21:46
Message : Nouvelle perle dans "vie chrètienne et ministère" de cette semaine
https://www.jw.org/fr/publications/jw-c ... is-de-loi/
« Aimez la justice et haïssez le mépris de la loi »
Jésus aime la justice et a de la haine pour tout ce qui déshonore son Père.
Comment pouvons-nous montrer le même amour que Jésus pour la justice...
Face à des tentations immorales ?
Un frère détourne le regard de son écran d’ordinateur
Quand un membre de notre famille est excommunié ?
Une sœur voit apparaître sur son téléphone la photo d’un membre de sa famille excommunié
L'article incite le TdJ a haïr les excommuniés Auteur : keinlezard
Date : 20 août19, 22:12
Message : Hello,
papy a écrit : 20 août19, 21:46
Nouvelle perle dans "vie chrètienne et ministère" de cette semaine
https://www.jw.org/fr/publications/jw-c ... is-de-loi/
« Aimez la justice et haïssez le mépris de la loi »
Jésus aime la justice et a de la haine pour tout ce qui déshonore son Père.
Comment pouvons-nous montrer le même amour que Jésus pour la justice...
Face à des tentations immorales ?
Un frère détourne le regard de son écran d’ordinateur
Quand un membre de notre famille est excommunié ?
Une sœur voit apparaître sur son téléphone la photo d’un membre de sa famille excommunié
L'article incite le TdJ a haïr les excommuniés
Oui ... par contre rien lorsqu'un membre du CC explique que les accusations de "complaisance" avec les pédophiles sont des mensonges d'apostats
pas plus lorsqu'un membre du CC accuse les homosexuels , à demi-mots, d'être les agents provocateurs des actes de pédophilies.
Rien sur la politique interne de l'organisation sur le traitement des abus sur Enfants !
Officiellement une "morale élevé" , une detestation du "mensonge" ... officieusement ... "courage fuyons!" ...
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 24 août19, 12:46
Message : Les excommunier NON REPENTANT recoivent le measages de Jehovah comme catastropique, pourtant il vous demande que de vous repentir
Auteur : keinlezard
Date : 25 août19, 21:46
Message : Hello,
Patrice1633 a écrit : 24 août19, 12:46
Les excommunier NON REPENTANT recoivent le measages de Jehovah comme catastropique, pourtant il vous demande que de vous repentir
C'est quoi un "excomunié" ? parce que lorsque je lis le témoigne de la File d'Arvid Moody
Sa seule faute fut de demander à la WT /CC pourquoi les greffes d'organes étaient maintenant autorisé ... et pourquoi son Père était mort
moins d'un an avant que l'interdiction des greffes ne soit levée par la WT /CC !
C'est quoi un "excomunié" lorsque la personne est une victime de pédophile qui ne supporte plus que son bourreau soit au pupitre, donnant des leçon de moralité et décide donc de se retirer de l'organisation et se voit traitée comme une exclue une pestiférée ou apostate ?
C'est pourtant bien la WT/CC qui écrivait la chose suivante sur les victimes d'exaction ?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... %A9s&p=par
16 Jésus et sa famille n’ont pas pu rentrer dans leur pays pendant tout le temps que leurs persécuteurs ont été au pouvoir. Pour des raisons semblables, aujourd’hui des réfugiés ne peuvent pas rentrer chez eux. D’autres ne veulent pas rentrer. Lije dit que beaucoup de personnes qui ont vu des membres de leur famille se faire violer ou tuer dans leur pays ne veulent pas y ramener leurs enfants. Pour aider nos frères et sœurs, nous devons leur manifester de la « sympathie », de l’« affection fraternelle », une « tendre compassion » et être « humbles » (1 Pierre 3:8). Ou bien, à cause de la persécution qu’ils ont vécue, des réfugiés rejettent la compagnie des autres. Peut-être aussi qu’ils ont honte de parler de leurs souffrances, surtout si leurs enfants risquent de les entendre. Demande-toi : « Si j’avais vécu ces souffrances, comment voudrais-je qu’on me traite ? » (Matthieu 7:12).
Tiens tiens, des réfugiés qui ont subit des sévices , peuvent "ne pas vouloir" rentrer ... et c'est pour la WT /CC normal !
Mais un TJ ayant subit des sévices dans "l'organisation de Jéhovah, dirigée par son esprit Saint" ... n'a PAS LE DROIT !
Explique nous le mystère ???
Parce que moi je n'y comprend rien !
Cordialement
Auteur : abcis
Date : 25 août19, 22:02
Message : Ce repentir mais de quoi si on est convaincu d'aucun péché a part le fait de ne pas tout accepter du "corps dirigeant"; mais respectueux au contraire de ce que dit le maitre c'est a dire Jésus,?
Auteur : keinlezard
Date : 25 août19, 23:11
Message : Hello,
abcis a écrit : 25 août19, 22:02
Ce repentir mais de quoi si on est convaincu d'aucun péché a part le fait de ne pas tout accepter du "corps dirigeant"; mais respectueux au contraire de ce que dit le maitre c'est a dire Jésus,?
Exactement !
D'ailleurs cela me fait penser au sujet de ce WE à la salle.
L'orateur parlant de Jérémie fuyant de peur , alors même qu'il à fait des "discours" contre plus de 400 juif ... parlait de "Fidélité à Dieu" et à dieu seulement , pas aux "croyants juifs" ...
Cet orateur a réussi le tour de force d'insérer l'organisation Jéhoviste juste après Dieu et ainsi de dire devant l'ensemble de l'auditoire
que les TJ d'aujourd'hui ne critiquerait, l'organisation de Dieu ....
Dans la même phrase, il a réussi à mettre qu'il fallait être fidèle à Dieu Seul , contre des "croyants" et croyance erronées et être fidèle
sans réserve à l'organisation Jéhoviste ... même lorsqu'elle se trompe ... sauf que forcément il n'a pas dit "trompe" mais à tourné comme suit
"Quelle est votre attitude lorsque l'organisation présente une nouvelle compréhension" !!!
Une "nouvelle compréhension" du CC qui n'est "ni parfait , ni infaillible , et commet des erreur doctrinales" !!!!
Voilà la dissonance cognitive du WE !!! Après on s'étonnera ici d'avoir des TJ incapables de réponses à des question simple
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 26 août19, 11:33
Message : Un excomunier est une personne qui fait l'inverse de son veux de bapteme
Il ne remplis plus les condition pour plaire a Dieu car il veux continuer a se rebeler contre Le.createur ..
Il est mis hors du groupe, hors du PEUPLE DE DIEU pour ne pas le contaminer .
Il peut revenir nimporte quand s'il montre un repentir sincere des lois de Dieu ...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 août19, 14:37
Message : Patrice1633 a écrit : 26 août19, 11:33
Un excomunier est une personne qui fait l'inverse de son veux de bapteme
Il ne remplis plus les condition pour plaire a Dieu car il veux continuer a se rebeler contre Le.createur ..
Il est mis hors du groupe, hors du PEUPLE DE DIEU pour ne pas le contaminer .
Il peut revenir nimporte quand s'il montre un repentir sincere des lois de Dieu ...
Tu confonds "plaire à Dieu" et "plaire à la WT".
Auteur : Patrice1633
Date : 26 août19, 18:05
Message : Ne chercher pas dw poux, il ni en a pas ...
Auteur : papy
Date : 26 août19, 20:18
Message : Patrice1633 a écrit : 26 août19, 18:05
Ne chercher pas dw poux, il ni en a pas ...
Pour avoir des poux , il faut avoir une tête , est-ce le cas chez toi ?
Auteur : keinlezard
Date : 26 août19, 20:52
Message : Hello,
Alors plusieurs choses
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 11:33
Un excomunier est une personne qui fait l'inverse de son veux de bapteme
Sauf que précisément les "vœux" jéhoviste sont en opposition
"Je me vous à Jéhovah pour faire SA volonté" premier vœux
"Je reconnais que j'appartiens à l'organisation" ... deuxième point
Or lorsque l'Organisation affirme une chose contraire aux écritures ou impose une chose qui n'existe pas dans les écritures
A qui doit on obéir ??? A Dieu pour faire SA volonté ?
Ou à l'Organisation qui n'est pas infaillible, qui n'est pas inspirée qui n'est pas parfaite et le comble qui peut
commettre des erreurs doctrinales ?
Il me semble que la question est simple et la réponse de la Bible est claire !
"Obéir à Dieu en sa qualité de chef, plutôt qu'aux hommes" ...
Or c'est exactement l'inverse que prône l'organisation Jéhoviste !
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 11:33
Il ne remplis plus les condition pour plaire a Dieu car il veux continuer a se rebeler contre Le.createur ..
Les conditions pour plaire à Dieu ? lesquelles ?
Celle de la Bible ? ou la version qui consiste à interpréter ce qui est écrit dans la Bible par 8 vieux grigous
qui ne sont "ni inspiré, ni parfait, ni infaillible et qui peuvent commettre des erreurs doctrinales" ...
Dans l'organisation Jéhoviste si je critique une quelconque des "compréhension du CC" je suis exclu ...
Alors même que les ecritures ne parle pas de cette interdiction ou de cette règle
Un exemple : le port de la cravatte.
Un autre exemple : vêtement trop serré ...
Encore un pour la route : Port de la Barbe
que ce passe t il ici ?
Oh certe tu ne seras pas immédiatement exclu , mais à coup sur tu seras catalogué , étiquetée ... sur
quelle base scripturale ?
Aucune ! Car rien ne parle de cela dans la bible !
Porté un jean à la salle est une faute impardonnable pour un TJ ... pourtant le jean est un vêtement de travail
c'est une toile épaisse en coton qui avait pour but premier de durer dans le temps pour des travaux pénible ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeans
En quoi un vếtement de "travail" n'est il pas humble ?
Le costume lui , pour le coup est d'abord une façon de montrer sa position sociale ou l'argent dont on dispose ...
et est d'abord un vêtement de la bourgeoisie occidentale et des dandy ... plus mode que ça, je ne vois pas !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complet_% ... Atement%29
Il me semble évident ici qu'il y a un renversement de valeur ... qui est contraire à la Bible elle même
ceux qui font prendre le oui pour un non et le non pour un oui
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 11:33
Il est mis hors du groupe, hors du PEUPLE DE DIEU pour ne pas le contaminer .
Ah première nouvelle ... ainsi donc lorsque qu'une personne se retire parce que après avoir été violenté dans
l'organisation elle ne peux plus supporter d'y être ( droit que reconnait la WT aux refugié ... soit dit en passant )
elle est considérée comme une excommuniée ... et traitée comme telle pour "ne pas contaminer le peuple de Dieu" ...
Mais explique contaminer par quoi ? sinon ici que l'hypocrisie flagrante d'un système d'organisation qui n'a d’intérêt que pour
l'apparence et ce que l'on dit de lui ?
En quoi les interrogation de la fille d'Arvid Moody sont elle un danger pour le "Peuple de Dieu" ?
Il est clairement établi ici que dans aucun de ces 2 cas il s'agit de protéger ... mais bien de dissimuler une faute qui n'est pas
assumée ... autrement dit
La où la Bible rapporte les "crimes" et "fautes" de rois Biblique .... l'organisation Jéhoviste fait tout pour qu'aucune faute de l'organisation
et de ses dirigeant ne soit jamais connues !!!
La "protection du Peuple de Dieu" est devenue , fallait il s'en étonner ? , protection des dirigeant Jéhoviste !!!
Patrice1633 a écrit : 26 août19, 11:33
Il peut revenir nimporte quand s'il montre un repentir sincere des lois de Dieu ...
Comment donc tu te repens d'avoir perdu un père faute de soin alors même que l'organisation à lever l'interdiction ?
Commet tu te repens d'avoir été victime d'un pédophile que tu peux voir donner des leçon de morale du haut du pupitre ?
Tu présentes 4 arguments et les quatre accusent l'organisation que tu prétends défendre !!!
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 01:20
Message : Cora et ses chum on voulu parler contre Moise, imparfait
Oui, mais Jehovah a décidé que c'etait Moise qui s'occuperais de ses brebis ...
Quel resultat?
On a qia suivre encore un peut de temps,
Keny, il y avais "les derniers jours"
Nous les avons vue passer ainsi que les propheties
Mais un bon jour, ce sera le DERNIER de tous
Actuellement nous vivons "les derniers des derniers jours" dans ce monde imparfait ...
Acceptons nous tpus imparfait pour traverser la Grande tribulation que je pense que tu peut voir ROI MÊME arriver ...
Auteur : keinlezard
Date : 27 août19, 02:11
Message : Hello,
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 01:20
Cora et ses chum on voulu parler contre Moise, imparfait
Oui, mais Jehovah a décidé que c'etait Moise qui s'occuperais de ses brebis ...
Donc tu as une preuve indiscutable et biblique que le CC et la WT sont dans la Bible
et son l'équivalent indiscutable de Moïse ????
Parce que c'est exactement ce que tu prétends ici !
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 01:20
Quel resultat?
On a qia suivre encore un peut de temps,
Mouais ... comme Beth Sarim qui selon le prophète Rutherford serait rendus aux princes réssucités ?
Ou encore La génération de 1914 qui ne devait pas mourrir ...
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 01:20
Keny, il y avais "les derniers jours"
Nous les avons vue passer ainsi que les propheties
Mais un bon jour, ce sera le DERNIER de tous
Actuellement nous vivons "les derniers des derniers jours" dans ce monde imparfait ...
Acceptons nous tpus imparfait pour traverser la Grande tribulation que je pense que tu peut voir ROI MÊME arriver ...
A part mettre des mots les uns derrières les autres dans une sorte de galimatia et d'imprécation sans queue ni tête
tu as des arguments à présenter ?
Parce que cela devient épuisant de te lire ! Et je soupçonne même les TJ purs et durs de te fuir - RT2, medico , agécanonix ... et consorts -
Cordialement
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 02:51
Message : Super, supwr Keny,
Beau discours ...
Tu est excommunier et tu veux la discorde entre les gens, pas de probleme pour moi, au premier siecle c'est ce qu'ils on fait avec les vrai Chretien ...
Il ne sont pas positif et ne cherche que de la discorde ...
Hihi! Pas de probleme pour moi tes discours ...
Aller, le voeux du mariage on le fait et on dois le respecter quoi qui arrive, il y avait des milliers de femmes que tu as vue dans ta vie et tu en a choisi une , on t'as preparer aux questions avant meme d'etre au mariage ...
Veux tu l'epouser, la cherire et l'aimer jusqu'a la mort?
Oui je le veux ....
On sais c'est quoi le divorce et on sais ce que nous devrons subir en se divorcent, la pension la blessure la voir avec un autre hommes ...
Et les gens divorce, ben il faut assumer les consequenses ensuite ...
Meme chose pour le bapteme et l'excomunication ...
La plus part ici vous etes des excommunier, et regarder vous comnent vous etes rendu .... juste a changer . ...
Auteur : keinlezard
Date : 27 août19, 03:18
Message : Hello,
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 02:51
Super, supwr Keny,
Beau discours ...
Tu est excommunier et tu veux la discorde entre les gens, pas de probleme pour moi, au premier siecle c'est ce qu'ils on fait avec les vrai Chretien ...
Les membres ne sont pas sujet sur ce forum
Ceci dit je ne suis pas plus "excomunier" que toi TJ
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 02:51
Il ne sont pas positif et ne cherche que de la discorde ...
???? dire la vérité à son frère c'est chercher la discorde ?
Ce n'est pourtant pas les propos de la Bible !
Un véritable ami, dit ce qui ne va pas même lorsque cela est "dur" à entendre !
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 02:51
Hihi! Pas de probleme pour moi tes discours ...
Si tu savais ce que ta petite personne représente pour moi ?
Mais la question n'est pas là ... ce n'est pas pour toi que je réponds ... comme bon nombre de TJ t'ont déjà rabroué
C'est sur les aneries et bétise que tu racontes !
Même les TJ orthodoxes te dise que tu es HS ! et que tu racontes n'importe quoi ...
Pour une fois que nous avons un avis comparable
je me réjoui en me disant que tout n'est pas perdu ... mais bon la je m'égare
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 02:51
Aller, le voeux du mariage on le fait et on dois le respecter quoi qui arrive, il y avait des milliers de femmes que tu as vue dans ta vie et tu en a choisi une , on t'as preparer aux questions avant meme d'etre au mariage ...
Veux tu l'epouser, la cherire et l'aimer jusqu'a la mort?
Oui je le veux ....
On sais c'est quoi le divorce et on sais ce que nous devrons subir en se divorcent, la pension la blessure la voir avec un autre hommes ...
Et les gens divorce, ben il faut assumer les consequenses ensuite ...
Mouais ... allons y pour un exemple à la ramasse .. typiquement dans la dialectique TJ
Patrice1633 a écrit : 27 août19, 02:51
Meme chose pour le bapteme et l'excomunication ...
Auteur : prisca
Date : 27 août19, 04:58
Message : Patrice
Regarde à quel point tu es endoctriné, et tu vis la peur au ventre, tu crains l'excommunication, et à ce titre on te ferait avaler des couleuvres, car tu vas même dire que l'homme préhistorique n'a jamais existé, mon pauvre, tu me fais peine, ouvre les yeux, "réveille toi".
Auteur : RT2
Date : 27 août19, 08:01
Message : prisca a écrit : 27 août19, 04:58
Patrice
Regarde à quel point tu es endoctriné, et tu vis la peur au ventre, tu crains l'excommunication, et à ce titre on te ferait avaler des couleuvres, car tu vas même dire que l'homme préhistorique n'a jamais existé, mon pauvre, tu me fais peine, ouvre les yeux, "réveille toi".
et après une telle déclaration on se demande qui est l'endoctriné(e)... réveille-toi, un conseil que tu peux t'appliquer à toi-même
Auteur : Patrice1633
Date : 27 août19, 08:13
Message : Je ne suis pas endoctriner je reflechis a la vie.et a ce que j'apprend,
L'homme prehistorique hihi, quel homme prehistorique?
J'ai tout regarder de tout côté, quel preuves irais de ce coté?
La creation seul peut exister, y a t'il que une seul preuve de cette histoir de l'evolution de l'homme?
J'ai tout etudier l'homme de pitdown et compagnie, penser a tout l'histoire de l'evolution regarder la vie de Darwin etc ....
Voyons, regarde autour de nous, quelquin d'intelligent ne peut voir que une intelligence plus grande que sois meme a tout fait ce qui nous entourent ....
Peur de l'excommunication?
Voyons ce serais moi qui serais malheureux d'aller jusqu'a l'excommunication ....
C'est moi qui me ferais un mal fou ....
C'est moi qui aime Dieu et qui chercje où il est personne ne peut me faire avaler des salades si j'en veux pas ....
J'aime la bible au plus haut point ...
Je reflechi et seul chez les TJ ils parlent vraiment exactement de ce que la bible parle ...
Quel autres religions pourrais fsire cela?
Auteur : prisca
Date : 27 août19, 21:37
Message : Rectification :
Vous êtes endoctrinés, il n'y a pas que Patrice.
Nombre de messages affichés : 182