Vœu et excommunication

[RT2]

En quoi ? Développe, s’il te plaît, je ne comprends pas.

Voilà en quoi le vœu nᵒ 2 n’a en aucune façon sa place à une cérémonie de baptême. Il nous met, comme tu le soulignes, en position potentielle de conflit d’allégeance. Notre Seigneur Jésus nous enseigne en effet que c’est une position intenable. Une rupture, un paradoxe de plus…

Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.

Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même. Mais si vous n'êtes pas un de ceux qui a pris le baptême,

Rappelez-vous ce qu'à dit le rabbi Gamaliel à l'époque où il y avait des groupes messianiques violents au sein des juifs :

(Actes 5:34-39) Mais un pharisien qui s’appelait Gamaliel se leva dans le sanhédrin (c’était un enseignant de la Loi estimé de tout le peuple), et il ordonna de faire sortir ces hommes un instant. 35 Puis il dit : « Hommes d’Israël, faites attention à ce que vous voulez faire de ces hommes. 36 Par exemple, il y a quelque temps, Teudas, qui se disait quelqu’un, a rallié à son parti un groupe d’environ 400 hommes. Mais il a été supprimé, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés et ont disparu. 37 Après lui, à l’époque du recensement, il y a eu Judas le Galiléen, qui a entraîné du monde à sa suite. Cet homme aussi a été tué, et tous ceux qui le suivaient ont été dispersés. 38 Par conséquent, dans les circonstances présentes, je vous le dis : Ne vous occupez pas de ces hommes ; laissez-les. Car si cette entreprise ou cette œuvre vient des hommes, elle sera renversée ; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les renverser. Attention, vous risquez même de vous retrouver en train de combattre contre Dieu. »

[Maximilien]

Mais il n'est pas question dans cette déclaration du baptême d'offrir sa vie à une organisation. A moins que tu considères que Dieu est une organisation.

Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Ajouté 19 minutes 56 secondes après :

Il n'y a pas de vœu n°2 dans le baptême tel qu'il est pratiqué chez les Témoins de Jéhovah. Il n'y en a jamais eu. Ce vœu-là n'existe que dans votre tête.

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

[espéranciel]

A votre chef d'équipe, vous avez fait un serment d'allégeance ? A votre chef de service, vous avez fait un serment d'allégeance ? Et à votre responsable des ressources humaines ? Et à votre responsable de site ? Et à votre responsable de secteur ? Vous leur avez fait un serment d'allégeance ? Non ? Comment ça, " non " ? Rooooh les menteuuuurs !!! Selon vous, parce que dans une structure organisée digne de ce nom vous devez obéir à ces personnes, ça signifie que vous leur faites un serment d'allégeance. Par conséquent donc, d'après les règles que vous avez établi, vous leur avez forcément fait un serment d'allégeance en vous faisant embaucher. C'est absurde ? Bien sûr, totalement ! Et c'est pourtant avec ce genre de raisonnement complètement absurde que vous espérez prouver que je mens. Il va vous falloir trouver mieux que ça.



Et ce que vous faîtes en écrivant cela, ça s'appelle comment?
Vous ne voyez pas de différence entre une quelconque structure organisée et soit disant l'organisation de Jéhovah?
Y'a-il une prière faîte dans ces entreprises ?
Y'a-t-il un rassemblement solennelle?
Est-ce que c'est sensé être le plus beau jour de la vie de la personne qui vient sur un forum?
Lors du baptême, il est sensé remettre sa vie entre les mains de Jéhovah , il ne vivra donc plus pour lui même, et à on lui rappelle que puisque c'est l'organisation qui intervient au nom de Jéhovah, il doit bien comprendre qu'il devra obéir à l'organisation comme si il obéissait à Jéhovah
Vous pouvez toujours essayer de contourner, de chipoter sur les mots, de prendre des exemples profanes, dans les faits c'est comme ça vous le savez mais vous ne voulez pas que les lecteurs le sache, pourquoi?


Vous reconnaissez donc que j'ai raison sur ce point. Que comprendre les conséquences liées à une chose, ne signifie pas se vouer ou s'engager auprès de ces conséquences. Juste une petite précision cependant : si toutes les confirmations solennelles sont publiques, toutes les confirmations publiques ne sont pas solennelles.



C'est ce que je disais, vous ne pouvez donc pas faire de comparaison avec les confirmations publiques?
Vous pensez que le futur baptisé qui a déjà au préalable passé un examens de passage en répondant à je ne sais plus combien de questions se dit"bon d’accord je m'engage envers Jéhovah mais son organisation non , même si on me répète que je dois obéir au CC car c'est lui qui donne la nourriture spirituelle venant de Jéhovah, en fait ce n'est un engagement"
Vous prenez les lecteurs pour des idiots?

Ajouté 9 minutes 59 secondes après :
Maximillien a écrit:
[quote=" même s’il est vrai que les stratégies de guerre théocratique ne sont jamais loin de quiconque est TJ d’un cœur entier.[/quote]

Voilà le problème, mais dans les faits c'est toujours pour ne pas dire la vérité, tout TJ malheureusement pratique ses stratégies

[BenFis]

Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie, un peu comme pour les voeux de mariage.

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.
"Le baptême constitue la cérémonie de son ordination, car c’est à ce moment précis qu’il devient un serviteur voué à part entière, un diakonos de Dieu." (Voir https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2000844 §14).
Cela revient par ex. à l'entrée en fonction d'un huissier de justice, après que ce dernier soi passé par une cérémonie d'assermentation. Dans ce cas il n'y a pas d'engagement à vie.

[RT2]

Mais non, Monstre ! Je reprends. Il y a deux déclarations : l’une pour le Père par le Fils (vœu nᵒ 1), l’autre pour l’organisation (vœu nᵒ 2). Tu m’as dit que l’allégeance à l’organisation (vœu nᵒ 2) peut être rompue quand on veut puisqu’elle n’est pas soumise à une clause de durée.

Alors je t’ai présenté le vœu nᵒ 1 pour que tu me dises où est sa clause temporelle. Il n’en a pas davantage, mais tu sembles pourtant considérer qu’il est illimité dans le temps.

Ajouté 19 minutes 56 secondes après :

Je comprends que tu ne veuilles pas que ce soit un vœu.
Quel est donc le statut des deux questions qui appellent un « oui » solennel, d’après toi, si elles n’engagent à rien ? Sont-ce juste des questions cosmétiques ? Si non, c’est quoi ?

Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance
Il semble que vous n'ayez pas bien saisi : les deux questions posées sont la reprise du voeu que vous avez fait dans l'intimité, mais publiquement cette fois.

Cela veut dire que vous exposez votre voeu fait dans l'intimité devant l'assemblée, le rendant publique pour dans la foulée prendre le baptême puisque vous êtes déjà dans le bain.

Cela veut dire qu'après avoir fait votre voeu de servir Jéhovah en servant le Seigneur Jésus Christ au moyen de l'organisation de Jéhovah, devant Jéhovah et son Fils et les anges, vous redites simplement votre voeu mais publiquement, c'est à dire devant les hommes qui servent Jéhovah par son Fils Jésus Christ, sous le regard de Jéhovah Dieu, du Seigneur Jésus Christ et des anges . Il ne s'agit pas ici de refaire un voeu ou de le renouveller mais de le faire connaître cette fois au peuple de Jéhovah Dieu.

Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.

Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.

L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?

Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire

Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs coeurs étaient purs ?

Aussi pourriez-vous nous dire ce qui vous pose problème en fait ?

[Gérard C. Endrifel]

Elle n'est intenable que si dans votre optique de deux voeux, que l'organisation de Jéhovah n'est pas du fait de Jéhovah et que la personne qui prend le baptême, le prendrait en connaissance de cause de ceci.

Par contre elle est intenable pour vous, dans la mesure où si vous avez été baptisé chez les TJ dans cette optique de deux voeux qui est la vôtre, vous vous condamnez vous-même.

Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce que lui soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.

Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.

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Vous en faîtes toute une histoire, allongez-vous sur le divan et racontez nous votre enfance

[Maximilien]

Une partie du voeu n° 1 consiste pour le baptisé à déclarer avoir voué sa vie à Jéhovah. Il y a donc bien la notion de durée de vie

Oui, bien vu, Ben ! On peut en effet y voir une clause de durée, ça m’avait échappé.

C'est l'ensemble des promesses prononcées au moment du baptême qui peut éventuellement être considéré comme le voeu d'être ordonné ministre TJ.

D’accord. Chacune de ces promesses solennelles sont en effet constitutives du baptême TJ.
Rompre l’une de ces promesses solennelles, c’est donc briser le baptême. C’est le paradoxe que soulignait le Glébeux.

Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. […] Cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois.

Non, Gérard. Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois, et notre Seigneur, le Fils de Dieu, est infaillible. La conclusion que tu nous prêtes n’est donc pas celle qui s’impose, non.

[Gérard C. Endrifel]

Jésus a dit qu’on ne peut pas servir deux maîtres à la fois...

... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.

[Maximilien]

... mais Maximilien et d'autres sont convaincus du contraire et s'acharnent depuis plus d'une semaine à le prouver.

Fascinant…

[espéranciel]

Maximilien, espéranciel et d'autres soutiennent que les Témoins de Jéhovah serviraient deux maîtres à la fois. j'ai bien tenté de leur expliquer et de leur démontrer qu'il n'en est rien, ils n'en démordent pas. Pour espéranciel et keinlezard, je serais même carrément un menteur ! Plus globalement, pour espéranciel, tout Témoin de Jéhovah qui affirme le contraire de ce qu'il soutient est un menteur, une personne biaisant les faits pour ne pas avoir à dire la vérité. C'est dire à quel point ils sont archi-convaincu que ce qu'ils soutiennent serait la vérité, la réalité, à savoir que les Témoins de Jéhovah serviraient bien deux maîtres : Dieu et le Collège central. Rien que là, ils affirment donc implicitement que pour eux Jésus se trompe, servir deux maîtres à la fois serait tout à fait possible.

Justement c'est là que j'ai tiqué , et qu'un jour j'ai dit à un ancien que c'était Jéhovah que je servais et non le collège central réponse spontanné: c'est de l'apostasie, j'en parle à un autre ancien en qui j'ai une entière confiance, il me répond"je suis désolée ma petite sœur mais il n'a pas tout à fait tort"
ça se sont les faits

Plutôt que de reconnaître qu'ils sont dans l'erreur car l'existence d'une telle réalité est tout aussi impossible en soi que contraire à ce qu'enseigne la Parole de Dieu et que de croire en cela est une erreur monumentale, que font-ils ? Ils s'obstinent en prétendant que la preuve qu'ils aient raison se trouve dans les deux questions posées lors du discours du baptême. Non seulement après examen de ces questions, on s'aperçoit que leur prétendue preuve n'est rien d'autre qu'une suite de raisonnements totalement capillotractées autour de l'interprétation qu'ils s'en font, mais qu'en plus, cette preuve n'a d'autre but pour eux que de prouver que les Témoins de Jéhovah seraient belles et bien des personnes pouvant travailler pour deux maîtres à la fois. En résumé, ils s'enfoncent, donc.

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Je vais essayer de montrer vos réponses à des TJ qui ne me croient pas quand je leur dit ce vous répondez, ils me disent que je dois aller sur des cites d’apostats ou bien que n'importe qui peut se dire Témoins de Jéhovah, que vous vous faîtes surement passer pour des TJ pour jeter l’opprobre sur la congrégation car c'est grave de mentir comme ça

Quantà s'allonger sur un divan ,je reconnais bien là votre mépris , malheureusement beaucoup d'ex TJ y finissent, ils ont vécu le fait d'appartenir à l'organisation, de devoir obéir au CC avec tout ce que cela implique, puis ils comprennent que Jéhovah ne veut pas cela, qu'ils sont en faute depuis des années,mais les anciens viennent les voir et leur disent que non ils doivent continuer à servir Jéhovah dans l'organisation, leur rappel ces fameuses questions du baptême auxquelles ils ont répondu oui
Et vous vous dîtes le contraire! en expliquant que la 2ème question n'est pas allégeance, mais on s'en moque des tournures de phrases!!c'est le vécu qui compte
Vous allez carrément m'accuser de servir deux maîtres à la fois alors que c'est justement parce que je me suis aperçue que les TJ servaient deux maîtres en oubliant souvent Jésus que j'ai eu des soucis avec les anciens !( entre autre, y'avait aussi 2 mensonges de la part de l'un d'entre eux) c'est un comble ça!
Un ancien m'a demandé" mais sinon où iras-tu?" Je lui ai dit:" à Jésus, c'est lui qui a les paroles de vérité, il m'a répondu, c'est vrai mais tu ne peux y aller qu'en faisant partie de la congrégation et donc en écoutant l'esclave fidèle et avisé"
Et comment ne pas disjoncter après ça? En faisant comme vous on peut, mais non merci

Ajouté 22 minutes 59 secondes après :
Alors c'est évident que si vous rejettez l'organisation de Dieu, vous rejettez non pas seulement l'organisation de Dieu, mais Dieu et aussi son Fils Jésus Christ et évidemment le peuple de Dieu appelé de son nom.

Mais c'est vous qui dans ce cas le rejettez et non vous quand vous demandez la radiation par exemple, pas Jéhovah ni son Fils.

L'excommunication, n'est pas le rejet de la part de Jéhovah mais une mesure d'une part pour votre bien, car elle est destinée à être temporaire seulement si vous y mettez du vôtre en écoutant les conseils, mais aussi pour préserver l'assemblée de la corruption, un peu de levain fait fermenter toute la masse, c'est écrit n'est-ce pas ?

Mais vu sous cet angle, cela montre que cette mesure a pour but de vous mettre devant les yeux le ferment qui est en vous, c'est donc aussi dans le but de vous faire prendre conscience de votre situation spirituelle comme en parle Jacques dans sa lettre :

(Jacques 1:14, 15) chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.

C'est donc une mesure salutaire, mais tout le monde n'accepte pas cette mesure :
(2 Corinthiens 7:10, 11) En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas ; par contre, la tristesse du monde produit la mort. 11 Voyez quel grand empressement a produit en vous cette tristesse venant de Dieu, oui quel souci de vous disculper, oui quelle indignation, oui quelle crainte, oui quel vif désir, oui quel zèle, oui quelle réparation du tort ! À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire

Paul ne dit-il pas ici qu'en fait leurs cœurs étaient purs ?

ça c'est déjà plus franc au moins!les lecteurs comprendront mieux la réalité, il suffisait de le dire et non de faire comme certains, essayer de détourner
Vous dîtes bien que ce n'est pas Jéhovah qui rejette la personne mais c'est une mesure prise par qui au faite?
La personne n'a prêté allégeance qu'à Jéhovah!, qui se permet de la sanctionner? au nom de qui? de Jéhovah? faut savoir?
Vous êtes sûr que c'est nous qui avons besoin d'aller nous allonger sur le divan?
De quelle droit vous pouvez juger qu'untel s'est laissé séduire ....et qu'il est potentiellement dangereux pour l'assemblée (je ne parle pas d’excommunication pour motif évident de fornication)
Parce qu’à un moment elle s'est posée des questions sur l'organisation?

[Gérard C. Endrifel]

Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.

Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

[espéranciel]

Oui, faites donc ça. Essayez de montrer à ces Témoins de Jéhovah que vous connaissez les propos tenues par RT2 en tentant de les convaincre qu'ils viennent de moi. Il n'y a rien de tel pour les inciter à mettre en doute votre sincérité. Ou quelques autres de vos facultés.

Petite précision en passant, RT2 n'est pas Témoin de Jéhovah. Je ne dis pas ça pour le diminuer, mais dans l'unique but de bien clarifier les choses.

Non au contraire les propos de RT2 sont plus justes!
Il dit bien qu'on prête allégeance à Jéhovah et non à l'organisation mais dans un 2ème temps il dit que si on est excommunié, c'est pour protéger la personne et la congrégation
En somme il reconnait que l'on ne prête pas allégeance à l'organisation (forcément on servirait 2 maîtres à la fois) , par contre si on ne suit pas l'organisation , on ne suit pas Jéhovah
En fait on ne lui a pas prêté allégeance mais faut se dire que c'est comme si mais pas vraiment mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous

[Maximilien]

En fait, on ne lui a pas prêté allégeance, mais faut se dire que c'est comme si, mais pas vraiment, mais il faut savoir qu'elle a toute autorité sur nous.

Ah ouais, quand même
Pas simple !

[espéranciel]

Donc en ce qui me concerne, pour clore, je dirais que non on a pas prêté allégeance à l'organisation, mais dans les faits le TJ lambda ne le sait pas car il est traité comme si c'était le cas alors qu'il n'a reconnu qu'appartenir à l'organisation mais pour reprendre certains exemples donnés ici, il peut sortir à sa guise comme il quitterait une entreprise sans pour cela renié son baptême , il n'est plus témoin de Jéhovah comme il n'est plus l'employé d'une entreprise mais son baptême est valide aux yeux de Dieu a qui il avait prêté allégeance, il suffit de le savoir

[Gérard C. Endrifel]

(...)