Résultat du test :

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 09:21
Message : L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.19, 09:38
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 09:21 L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par l'Eglise de Jésus-Christ. Les saints survivants du "jour grand et redoutable du seigneur" (Armageddon ), et survivants du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu d'années après, seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons parmi les païens survivants de ces deux événements ; et seront aussi chargés d'administrer - avec leur descendance - toute la terre (voir Apoc.5:10) pendant ces mille ans sous la direction de Jésus et d'autres immortels qui viendront de temps à autre apporter des instructions.

Au début de cette période, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.19, 23:24
Message : L'incohérence est l'introduction de l'Apocalypse dans le Canon.

Le Christ enseignant de se détacher de la matière, il n'a que faire du destin de cette matière.

Et de plus, prêcher la libération de l'âme du corps mortel est incompatible avec le retour de l'âme dans ce corps.

Auteur : Carl Michel
Date : 15 déc.19, 13:47
Message : Il n'y aura qu'un seul temps pour la résurrection des spirituellement vivants (croyants) comme il n'y aura qu'un seul temps pour la résurrection des spirituellement morts (incrédules). Celle des vivants se fera avant celle des spirituellement morts et avant que ces derniers subissent tous leur mort physique adamique lors de la colère de Dieu lorsque Jésus reviendra.

Comme le scénario d'un mille ans fait suite premièrement à la disparition des croyants sur la terre provoquer pour certains d'entre eux par leur mort physique (tués par les deux bêtes) et pour les autres à l'enlèvement (temps de la résurrection physique des croyants toujours physiquement vivant en ce temps); et deuxièmement faisant suite également à la mort physique de tous ceux restés (incroyants, adorant la bête) pour servir de repas aux oiseaux lors de la colère de Dieu au retour de Jésus; et ceci après l'enlèvement, il ne restera aucun être humain adamique sur terre pour faire parti de ce invention sans fondement de mille ans.

De plus, dans la bible vous ne trouvez jamais un enseignement qui affirme qu'il y aura une résurrection de corps adamique. De plus si ca serait le cas la Bible annoncerait trois temps de résurrection et il n'y en a que deux.

Ajouté 32 minutes 19 secondes après :

Saint Glinglin a écrit : 14 déc.19, 23:24 L'incohérence est l'introduction de l'Apocalypse dans le Canon.

Le Christ enseignant de se détacher de la matière, il n'a que faire du destin de cette matière.

Et de plus, prêcher la libération de l'âme du corps mortel est incompatible avec le retour de l'âme dans ce corps.

D'où prenez vous que Christ enseigne de se détacher de la matière ou du corps mortel ? A mon avis, vous confonder avec l'indouisme !

Auteur : le glébeux
Date : 15 déc.19, 13:48
Message : Bonjour Carl

J'ai un peu de mal à te comprendre. Alors je vais reprendre ton message mot à mot...

Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 13:15 Il n'y aura qu'un seul temps pour la résurrection des spirituellement vivants (croyants)

Oui.
Admettons que croyants = spirituellement vivants.
Je te suis.

Carl Michel a écrit :comme il n'y aura qu'un seul temps pour la résurrection des spirituellement morts (incrédules).

Oui. Sauf qu'on sait pas sur combien de temps s'étendra cette résurrection des incrédules (je préfère le mot "des injustes").

Carl Michel a écrit :Celle des vivants se fera avant celle des spirituellement morts

Oui, la résurrection des justes se fera avant celle des injustes.

Carl Michel a écrit :et avant que ces derniers subissent tous leur mort physique adamique lors de la colère de Dieu lorsque Jésus reviendra.

Oui.

Carl Michel a écrit :Comme le scénario d'un mille ans fait suite premièrement à la disparition des croyants sur la terre

Oui.

Carl Michel a écrit :provoquer pour certains d'entre eux par leur mort physique (tués par les deux bêtes) et pour les autres à l'enlèvement

Oui.

Carl Michel a écrit :après l'enlèvement, il ne restera aucun être humain adamique sur terre

Disons qu'il en restera très peu. Pierre compare le déluge de feu, que les TJ appellent Harmaguédon, au déluge de Noé qui a détruit l'ancien monde, et où il y a eu quand même quelques rescapés.

Carl Michel a écrit :pour faire parti de ce invention sans fondement de mille ans.

Heu... non. Cette période de 1000 ans a quand même beaucoup de fondements, dans la Bible.

Carl Michel a écrit :De plus, dans la bible vous ne trouvez jamais un enseignement qui affirme qu'il y aura une résurrection de corps adamique.

Il y a de très nombreux textes qui disent qu'il y aura des hommes de chair et d'os vivant pendant cette période. Alors c'est vrai, on ne nous parle pas de leur résurrection, on ne nous dit pas comment ça se passe, mais c'est un fait, ils sont là.

Carl Michel a écrit :De plus si ca serait le cas la Bible annoncerait trois temps de résurrection et il n'y en a que deux.

Tu as raison, il n'y a que 2 résurrection, pas une de plus.
Mais à la première résurrection, les justes ressuscitent au ciel, avec un corps glorieux, spirituel (1 Corinthiens 15), tandis que les injustes ressuscitent pour le jugement, sur terre, dans leur corps adamique de chair et d'os.


J'attends tes objections pour développer.

Auteur : Carl Michel
Date : 15 déc.19, 15:30
Message : le glébeux
Ca ne sera pas facile pour vous de me suivre parce que je vois dans votre discours que vous avez déjà des présupposions différentes des miennes sur le sens des termes bibliques. Donc se que j'espère de vous c'est que vous voyez la logique qui suit mes présupposition et sa cohérence versus la votre de laquelle je vous démontre qu'elle n'en a pas et vous oblige à compenser les trous qu'elle provoque en y ajoutant des situations qui ne se trouvent pas dans la Bible. (Comme la présence incontestable d'humain adamique pendant le mille ans mais dont la présence est impossible selon votre scénario chronologie.)

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 13:48 Oui. Sauf qu'on sait pas sur combien de temps s'étendra cette résurrection des incrédules (je préfère le mot "des injustes").

Le temps n'a aucune importance car c'est un block d'un événement (le grand jugement) qui vient après le mille ans et qu'aucun autre événement ne s'incère.
Je n'ai aucun problème avec le mot injuste en autant qu'il est toujours associé à l'incrédulité envers la Vérité de Dieu.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 13:48 Carl Michel a écrit :après l'enlèvement, il ne restera aucun être humain adamique sur terre

Disons qu'il en restera très peu. Pierre compare le déluge de feu, que les TJ appellent Harmaguédon, au déluge de Noé qui a détruit l'ancien monde, et où il y a eu quand même quelques rescapés.

Votre discours pour moi est erroné. De 1, le corps adamique est un corps corruptible temps physique que mental. De 2, le salut de la famille de Noé ou rescapés comme vous dites représente le salut de ceux qui ressusciteront (les croyants) d'un corps physique incorruptible semblable à celui de Christ (Jean 2:21-22) ne pouvant plus péché (ce qui n'est pas le cas avec le corps pécheur adamique) et ceci avant la destruction des injustes (incrédules) de l'humanité lors de la colère de Dieu au retour de Jésus. Sans en déterminer la duré ceci se passe dans la même période.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 13:48 Carl Michel a écrit :pour faire parti de ce invention sans fondement de mille ans.
Heu... non. Cette période de 1000 ans a quand même beaucoup de fondements, dans la Bible.

Elle n'en a pas si on garde la chronologie historique qui fait suivre le temps du mille ans après les événements des chapitres 13 et 19. Car après ces événements il n'y a plus aucun être physique adamiques de vivant sur la terre.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 13:48 De plus, dans la bible vous ne trouvez jamais un enseignement qui affirme qu'il y aura une résurrection de corps adamique.

Il y a de très nombreux textes qui disent qu'il y aura des hommes de chair et d'os vivant pendant cette période. Alors c'est vrai, on ne nous parle pas de leur résurrection, on ne nous dit pas comment ça se passe, mais c'est un fait, ils sont là.

Vous confondez les hommes de chair et de sang (adamique) d'avec ceux de chair et d'os de la résurrection physique.
Oui on nous dit comment ca se passe et ca se passe au jour de l'enlèvement.
Ca va vous étonner que je vous dis cela, mais oui vous avez raison il seront là pendant le mille ans, mais pas le mille ans du scénario chronologique que je dénonce.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 13:48 De plus si ca serait le cas la Bible annoncerait trois temps de résurrection et il n'y en a que deux.

Tu as raison, il n'y a que 2 résurrection, pas une de plus.
Mais à la première résurrection, les justes ressuscitent au ciel, avec un corps glorieux, spirituel (1 Corinthiens 15), tandis que les injustes ressuscitent pour le jugement, sur terre, dans leur corps adamique de chair et d'os.

C'est là votre erreur, car la première résurrection ne correspond pas à la résurrection de 1 Cor. 15 mais à celle de la nouvelle naissance du croyant. (Éph. 2:5-6) C'est la première résurrection du croyant. Votre référence fait référence à la deuxième résurrection qui est physique (chair et d'os) incorruptible comme celui de Jésus et s'accomplira à son retour.
Les croyants (justes par grâce) n'expérimentent qu'une seule morts spirituelle dès leur naissance adamique mais deux résurrections, l'une spirituelle et l'autre physique glorifiée. Les injustes (incrédules) n'ont qu'une seule résurrection physique et connaitront trois morts, l'une spirituelle adamique dès leur naissance, une autre physique adamique et la dernière qui est une seconde mort spirituelle au jour du grand jugement.

Auteur : Mormon
Date : 15 déc.19, 15:57
Message :

Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 15:30
Elle n'en a pas si on garde la chronologie historique qui fait suivre le temps du mille ans après les événements des chapitres 13 et 19. Car après ces événements il n'y a plus aucun être physique adamiques de vivant sur la terre.

Que si !

Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par l'Eglise de Jésus-Christ. Les saints survivants du "jour grand et redoutable du seigneur" (Armageddon ), et survivants du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu d'années après, seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons parmi les païens survivants de ces deux événements ; et seront aussi chargés d'administrer théocratiquement - après leur enlèvement et leur retour, puis avec leur descendance - toute la terre (voir Apoc.5:10) pendant ces mille ans sous la direction de Jésus et des immortels qui viendront de temps à autre apporter des instructions.

Au début de cette période, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

Auteur : le glébeux
Date : 15 déc.19, 22:08
Message :

Carl Michel a écrit : 15 déc.19, 15:30 Ca ne sera pas facile pour vous de me suivre parce que je vois dans votre discours que vous avez déjà des présupposions différentes des miennes

Oui, je vois ça Nous n'avons pas la même compréhension des textes.

Carl Michel a écrit :Donc se que j'espère de vous c'est que vous voyez la logique qui suit mes présupposition et sa cohérence

Justement, j'ai beaucoup de mal à la comprendre...

Carl Michel a écrit :Comme la présence incontestable d'humain adamique pendant le mille ans mais dont la présence est impossible selon votre scénario chronologie.

On est d'accord sur cette présence. Dans mon "scénario", il s'agit des injustes ressuscités pour le jugement. Car les 1000 ans sont un jour de jugement.

Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.


Etant injustes, ils ne peuvent que ressusciter dans leur corps corruptible.

Carl Michel a écrit :Le temps n'a aucune importance car c'est un block d'un événement (le grand jugement) qui vient après le mille ans et qu'aucun autre événement ne s'incère.

On est d'accord.

Carl Michel a écrit :Elle n'en a pas si on garde la chronologie historique qui fait suivre le temps du mille ans après les événements des chapitres 13 et 19. Car après ces événements il n'y a plus aucun être physique adamiques de vivant sur la terre.

Pour qu'on soit bien d'accord, "les événements du chapitre 13" sont le règne de l'Antéchrist avec la "grande tribulation" qui l'accompagne, et ceux du chapitre 19 sont la première résurrection.

Admettons qu'il n'y ait pas de survivant aux 7 coupes de la colère de dieu. Qu'il y en ait très peu (ma version), ou pas du tout (ta version), c'est la même chose.

En ce temps-là, le germe de l'Éternel Aura de la magnificence et de la gloire, Et le fruit du pays aura de l'éclat et de la beauté Pour les réchappés d'Israël.
Et les restes de Sion, les restes de Jérusalem, Seront appelés saints, Quiconque à Jérusalem sera inscrit parmi les vivants,
Après que le Seigneur aura lavé les ordures des filles de Sion, Et purifié Jérusalem du sang qui est au milieu d'elle, Par le souffle de la justice et par le souffle de la destruction.
Esaïe 4: 2-4

De toute manière, c'est par la résurrection des corps adamiques des injustes que sera repeuplée la terre du millénium.

Carl Michel a écrit :Vous confondez les hommes de chair et de sang (adamique) d'avec ceux de chair et d'os de la résurrection physique.

En effet, je ne fais pas ce distinguo. Que ce soit un corps de chair et de sang ou un corps de chair et d'os, c'est toujours un corps physique tel celui que nous avons maintenant, le même corps qu'avait Adam. Un corps physique, c'est un corps adamique, par opposition au corps spirituel que les justes ont à la résurrection.

Carl Michel a écrit :Ca va vous étonner que je vous dis cela, mais oui vous avez raison il seront là pendant le mille ans, mais pas le mille ans du scénario chronologique que je dénonce.

Je ne connais qu'une seule période de 1000 ans. Je serais surpris qu'il existe plusieurs fois 1000 ans....

Carl Michel a écrit :C'est là votre erreur, car la première résurrection ne correspond pas à la résurrection de 1 Cor. 15 mais à celle de la nouvelle naissance du croyant. (Éph. 2:5-6)

En effet, on ne parle vraiment pas de la même chose.
Ephésiens nous parle d'une résurrection potentielle, à venir. Tout comme il est dit qu'à la crucifixion de Jésus "je voyais Satan tomber du ciel", alors que Satan est encore au ciel. C'est juste que ça va arriver de manière inéluctable.

Carl Michel a écrit :C'est la première résurrection du croyant. Votre référence fait référence à la deuxième résurrection qui est physique (chair et d'os) incorruptible comme celui de Jésus et s'accomplira à son retour.

1000 ans séparent la première résurrection de la deuxième (Apocalypse 20: 5). Et avant la première résurrection, il n'y a pas d'autre résurrection.

Je parlais donc de la 1ere résurrection, qui aura bien lieu au retour de Jésus. La 2eme résurrection se fera 1000 ans plus tard.

Carl Michel a écrit :Les croyants (justes par grâce) n'expérimentent qu'une seule morts spirituelle dès leur naissance adamique mais deux résurrections, l'une spirituelle et l'autre physique glorifiée.

Oui, on est d'accord. Mais dans les textes (Apocalypse 20) la résurrection glorifiée (je refuse de l'appeler physique, puisque le corps est spirituel et non pas physique, non pas adamique), cette résurrection glorifiée est appelée 1ere résurrection et a lieu au début des 1000 ans, lors du retour de Jésus.

Carl Michel a écrit :Les injustes (incrédules) n'ont qu'une seule résurrection physique et connaitront trois morts, l'une spirituelle adamique dès leur naissance, une autre physique adamique et la dernière qui est une seconde mort spirituelle au jour du grand jugement.

Je ne connais pas ce que tu appelles "la 1ere mort spirituelle" qui aurait lieu à la naissance. Donc si on fait abstraction de ce que tu appelles "1ere mort", il reste en effet les deux morts qui attendent ceux qui auront été infidèles jusqu'au bout. La 2eme mort clôturant leur deuxième existence physique dans leur corps adamique.

Quant à ceux d'entre eux qui se seront repentis pendant ces 1000 ans, et seront devenus fidèles pendant cette période de mise en examen, ils auront alors lavé leurs robes dans le sang de l'Agneau. Ce sont eux qui sont concerné par la deuxième résurrection qui a lieu à la fin des 1000 ans.


Au final, je m'aperçois que nos vues ne sont pas si lointaines que ça....

Auteur : prisca
Date : 15 déc.19, 22:57
Message : Carl

C'est plus facile à comprendre que tout ce que nous entendons à droite et à gauche.

- Satan fait sa mauvaise oeuvre et c'est l'empereur Constantin Satan car en donnant son nom on peut situer dans l'espace et le temps qui il est et pourquoi il est Satan

- Il fonde le catholicisme et plus personne n'entend parler de lui, il est attaché durant 1000 ans.

- Aussitôt lui est attaché qu'apparaissent "les Sacrificateurs qui durant mille ans officieront pour Dieu et pour Christ" = ce sont les prêtres catholiques.

- Mais Satan même s'il est attaché, il est toujours à l'oeuvre, par ses ministres du Culte, les prêtres catholiques qui perpétuent sa mauvaise oeuvre.

- Au bout des mille ans Satan réapparait, et là maintenant il a pris un autre visage, il est un 8ème roi.

- Le pape François, qui est effectivement un 8ème roi puisqu'il est le 8ème souverain pontife de l'état souverain du Vatican, règne sur la cité, car depuis les accords de Latran de 1929 le Vatican est indépendant.

- Le pape François est le 8ème roi dont la Bible dit qu'il est "la bête" pour dire "le bouc".



------------------------

Il y a à la fin des Temps :

- Les pécheurs qui ressuscitent les premiers
- les non pécheurs qui ressuscitent en second


Tous sont emmenés dans le Ciel.

- Les pécheurs passent en Jugement
- Les non pécheurs vont au Paradis


- Les pecheurs passent en Jugement lequel leur dira qu'ils devront être des prêtres sur la terre nouvelle durant mille ans

Donc les prêtres catholiques que nous cotoyons furent ces pécheurs là, dans l'humanité qui nous a précédée.

- Les "autres morts" eux ne reviennent pas à la vie durant mille ans, puisqu'eux sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et eux ne réchappent pas à la seconde mort, ils sont jetés dans l'étang de feu et ensuite sont précipités sur la terre, ils sont les anges de Satan et Satan.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 02:10
Message : le glébeux

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 22:08 Oui, je vois ça Nous n'avons pas la même compréhension des textes.

Justement, j'ai beaucoup de mal à la comprendre...

Justement c'est cela ma crainte, car après avoir lu votre dernier poste, je vois que vous insérez vos présuppositions de votre scénario dans mon scénario. Ca ne peut pas marcher et démontre que vous ne voulez pas comprendre la logique de mon scénario ni tenter d'y voir sa stabilité interprétative ou son incohérence s'il y a lieux en elle même sans être contaminé par d'autre présuppositions d'autre scénario.

Pour ma part, pour démontrer l'incohérence de votre scénario chronologique, je m'en tient à vos présuppositions sans y insérer les miennes. Cette démonstration, je la montre par l'impossibilité qu'il est des hommes physiquement vivants (adamiques) au temps chronologique que vous placez le mille ans dans votre suite des temps.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 22:08 Elle n'en a pas si on garde la chronologie historique qui fait suivre le temps du mille ans après les événements des chapitres 13 et 19. Car après ces événements il n'y a plus aucun être physique adamiques de vivant sur la terre.

Pour qu'on soit bien d'accord, "les événements du chapitre 13" sont le règne de l'Antéchrist avec la "grande tribulation" qui l'accompagne, et ceux du chapitre 19 sont la première résurrection.

Admettons qu'il n'y ait pas de survivant aux 7 coupes de la colère de dieu. Qu'il y en ait très peu (ma version), ou pas du tout (ta version), c'est la même chose.
...
De toute manière, c'est par la résurrection des corps adamiques des injustes que sera repeuplée la terre du millénium.

Alors oublions mon scénario et tenons nous en au votre. Où il est dit dans le chapitre 13 ou 19 ou ailleurs dans la Bible qu'il y aura une résurrection adamiques des injustes (incrédules) ?
Ca c'est un exemple d'une présupposition non fondé explicitement par la Bible qui vous sert à remplir le trou qu'amène l'incohérence de votre scénario chronologique qui exclu la présence d'hommes adamiques incontestable et explicite dans la Bible pour leur présence.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 22:08 Carl Michel a écrit :Ca va vous étonner que je vous dis cela, mais oui vous avez raison il seront là pendant le mille ans, mais pas le mille ans du scénario chronologique que je dénonce.

Je ne connais qu'une seule période de 1000 ans. Je serais surpris qu'il existe plusieurs fois 1000 ans....

Je suis d'accord avec vous sur ce point. Il n'y a qu'une seule période de mille ans, mais elle ne peut être là ou votre scénario la place dans la suite des temps et des événements.

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 22:08 Carl Michel a écrit :Les croyants (justes par grâce) n'expérimentent qu'une seule morts spirituelle dès leur naissance adamique mais deux résurrections, l'une spirituelle et l'autre physique glorifiée.

Oui, on est d'accord. Mais dans les textes (Apocalypse 20) la résurrection glorifiée (je refuse de l'appeler physique, puisque le corps est spirituel et non pas physique, non pas adamique), cette résurrection glorifiée est appelée 1ere résurrection et a lieu au début des 1000 ans, lors du retour de Jésus.

Non on est pas vraiment d'accord, mais voici ce qui nous rejoint et nous éloigne: La première résurrection du croyant est bien comme vous dites càd une résurrection spirituelle. Elle n'est pas celle de la résurrection corporelle glorifiée du croyant et cette première résurrection se passe bien pendant le mille ans. Rien à voir avec une troisième résurrection de plus est adamique d'injustes (incrédules).

le glébeux a écrit : 15 déc.19, 22:08 Au final, je m'aperçois que nos vues ne sont pas si lointaines que ça....

C'est vrai, mais cela ne change rien à l'incohérence que votre scénario chronologique vous apporte.

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Prisca

Désolé mais vos présuppositions sont tellement loin des miennes que je ne vois comment je puis échanger avec vous.

Rien de personnel. Que Dieu vous bénisse !

Auteur : prisca
Date : 16 déc.19, 02:27
Message : D'accord Carl, ce n'est pas grave, mais je sais toutefois où tous vous êtes conditionnés à dire qu'il y a plusieurs périodes qui s'échelonnent sur mille ans alors qu'il n'y en a pas, c'est dans la mauvaise interprétation de ceci :

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Vous vous dites à tort qu'il y a une 1ère resurrection des morts et une seconde resurrection des morts.

C'est là que vous avez faux, car il y a effectivement une première resurrection et elle concerne "tous les morts" c à d "les pécheurs".

"les autres morts" qui ne sont pas une autre "vague de morts" qui devraient ressusciter, en fait il faut comprendre qu'eux, "ces autres morts" ne sont pas soumis au même traitement que les "morts lambda" car eux, ils ne reviennent pas à la vie durant une période de mille ans, car en fait eux, et bien, ils sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, "ces autres morts" ou pécheurs là sont les anges de Satan et Satan.

Pour preuve, regardez dans vos échanges, vous ne parlez pas de ceux qui ont conduit le monde à sa perte et sont fautifs de la fin des Temps, ces anges de Satan, les blasphémateurs, quelle place vous leur laissez ? Aucune.


Est ce que tous autant que vous êtes ici vous pouvez me dire le sort "des autres morts" c à d ceux qui ne reviendront pas à la vie ?

Première question donc

Ensuite lorsque le feu s'empare de la terre, vous ne vous dites pas que tout le monde décède ?

Deuxième question donc

Ensuite, "les morts en Christ" dont vous dites d'eux à tort qu'ils sont "des chrétiens fidèles" ils sont au contraire des pécheurs car vous avez pris pour acquis ce que les prêtres catholiques ont dit, et que les témoins de Jéhovah ont répété comme des pantins.

Mais réfléchissez par vous mêmes.

Les "morts en Christ" sont des pécheurs car ailleurs dans la Bible nous lisons "morts en Christ" dans Corinthiens.

1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Ce qui signifie :
Donc quiconque hier ou aujourd'hui ne croit pas qu'il ressuscitera, qu'il ne dise pas qu'il croit en la Resurrection de JESUS, car s'il ne croit pas à la sienne de resurrection, c'est comme s'il ne croyait pas en celle de JESUS, et ne pas croire que JESUS a ressuscité, c'est ne pas être Chrétien, c'est ne pas exister aux yeux du Christ, c'est être mort, être perdu, ne pas être sauvé donc, être "mort en Christ" ne pas être sauvé c'est d'être resté "pécheur".

Si les "morts en Christ" sont des pécheurs ils sont ceux qui reviendront sur terre pour y être des prêtres durant mille ans.

Car ils ont pris part à la 1ère resurrection.

Prennent part à la première résurrection ceux qui sont "heureux et saints" heureux car ils réchappent à la seconde mort que connaissent "les autres morts" les anges de Satan, et ils sont saints car ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau, MAIS le Paradis leur est refusé puisqu'ils sont "des morts en Christ" et ils doivent se rendre "vivants en Christ" en revenant sur terre pour être des prêtres durant mille ans.

Tandis que les "autres morts" ne revivront pas sur terre pour y être des prêtres durant mille ans.

Revoyez votre point de vue car là vous tournez vraiment en rond tous, jamais vous n'en sortirez.

La terre brule donc il n'y a plus de survivant, donc il n'y a pas de morts pendant 1000 ans et ensuite d'autres morts pendant 1000 ans.

Puisque la terre se consume, la terre n'existe plus, "autres morts" représentent les blasphémateurs impardonnables.

Auteur : RT2
Date : 16 déc.19, 02:42
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 09:21
Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Qui les a tué ?

Auteur : prisca
Date : 16 déc.19, 02:56
Message : 1/ Les "morts en Christ" = pécheurs >>> ressuscitent en premier

2/ Les "vivants en Christ" = les justes >>> ressuscitent en second

Tous ensemble ils sont emmenés au Ciel.



- Les "morts en Christ" = pécheurs >>> sont heureux et saints car ils ont réchappé à la pire sentence, "la seconde mort" mais ils doivent assurer le service Ministériel de Dieu, de Christ, durant mille ans seulement sur la terre, en tant que prêtres du Christianisme (prêtres catholiques)

- Les "vivants en Christ" = justes >>>> vont au Paradis.

- Les "autres morts en Christ" EUX ne reviennent pas sur terre pour assumer le rôle de prêtres durant 1000 ans puisqu'eux ne ressuscitent pas, car après avoir décédé dans les étangs de feu, ils sont précipités sur la terre nouvelle, avec Satan, le serpent ancien.


Donc les prêtres catholiques que vous cotoyez furent des "morts en Christ" qui ont eu une chance de Salut, Dieu leur a donné une foi sacerdotale, et en seulement 1000 ans, ils ont cette fois ci, l'opportunité de se rendre "acceptables pour le Paradis".

Puisque "ces morts en Christ" se sont vu refuser l'accès au Paradis car ils sont revenus sur terre pour être des Sacrificateurs durant 1000 ans, ils sont morts UNE PREMIERE FOIS - c'est la première mort.

Si, en étant des prêtres, ils pèchent, leur est refusé le repentir, le Pardon, car ils ont été déjà pardonnés une fois, pas deux fois, donc ils meurent une seconde fois, sans ressusciter et ils sont châtiés au poids de la mesure du rôle qu'ils avaient, la mission de représentation du Ciel et par leurs péchés ils ont blasphémé, ils ont sali Jésus, donc ils méritent le sort le plus terrible : la seconde mort, car en étant précipité sur la terre eux, les anges de Satan et Satan, encore une fois ils ne vont pas au Ciel, c'est une DEUXIEME FOIS - c'est la seconde mort.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 déc.19, 03:24
Message :

RT2 a écrit : 16 déc.19, 02:42Qui les a tué ?

Ils sont tués par ceux qui adorent la bête et portent la marque de la bête.

Auteur : Carl Michel
Date : 17 déc.19, 03:57
Message :
J'ai fait un copier/coller de mon dernier poste pour rester dans le topique.

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 02:10 le glébeux

Justement c'est cela ma crainte, car après avoir lu votre dernier poste, je vois que vous insérez vos présuppositions de votre scénario dans mon scénario. Ca ne peut pas marcher et démontre que vous ne voulez pas comprendre la logique de mon scénario ni tenter d'y voir sa stabilité interprétative ou son incohérence s'il y a lieux en elle même sans être contaminé par d'autre présuppositions d'autre scénario.

Pour ma part, pour démontrer l'incohérence de votre scénario chronologique, je m'en tient à vos présuppositions sans y insérer les miennes. Cette démonstration, je la montre par l'impossibilité qu'il est des hommes physiquement vivants (adamiques) au temps chronologique que vous placez le mille ans dans votre suite des temps.


Alors oublions mon scénario et tenons nous en au votre. Où il est dit dans le chapitre 13 ou 19 ou ailleurs dans la Bible qu'il y aura une résurrection adamiques des injustes (incrédules) ?
Ca c'est un exemple d'une présupposition non fondé explicitement par la Bible qui vous sert à remplir le trou qu'amène l'incohérence de votre scénario chronologique qui exclu la présence d'hommes adamiques incontestable et explicite dans la Bible pour leur présence.


Je suis d'accord avec vous sur ce point. Il n'y a qu'une seule période de mille ans, mais elle ne peut être là ou votre scénario la place dans la suite des temps et des événements.


Non on est pas vraiment d'accord, mais voici ce qui nous rejoint et nous éloigne: La première résurrection du croyant est bien comme vous dites càd une résurrection spirituelle. Elle n'est pas celle de la résurrection corporelle glorifiée du croyant et cette première résurrection se passe bien pendant le mille ans. Rien à voir avec une troisième résurrection de plus est adamique d'injustes (incrédules).


C'est vrai, mais cela ne change rien à l'incohérence que votre scénario chronologique vous apporte.

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
Prisca

Désolé mais vos présuppositions sont tellement loin des miennes que je ne vois comment je puis échanger avec vous.

Rien de personnel. Que Dieu vous bénisse !

Auteur : indian
Date : 17 déc.19, 04:43
Message :

Carl Michel a écrit : 16 déc.19, 03:24 Ils sont tués par ceux qui adorent la bête et portent la marque de la bête.

parlez vous de la Bête qui a pris naissance en l'an 666 et qui fait rage depuis ce temps?
merci.

Auteur : Carl Michel
Date : 17 déc.19, 06:56
Message :

indian a écrit : 17 déc.19, 04:43 parlez vous de la Bête qui a pris naissance en l'an 666 et qui fait rage depuis ce temps?
merci.

Non, et même si Mohammed a bcp de similitude comme antichrist et est mort en l'an 645.

La Bête va être l'ultime antichrist juste avant l'enlèvement des saints de sur la terre au retour de Christ.

Auteur : indian
Date : 17 déc.19, 09:41
Message :

Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 06:56
La Bête va être l'ultime antichrist juste avant l'enlèvement des saints de sur la terre au retour de Christ.

La Bête dont vous parlez alors est celle dont nous tranchons actuellement les têtes.

Mais la lumière est faite à ce sujet, par le Bayan du Bab

La Bête n'a rien à voir avec Muhamed.

Auteur : Carl Michel
Date : 17 déc.19, 12:37
Message :

indian a écrit : 17 déc.19, 09:41 La Bête dont vous parlez alors est celle dont nous tranchons actuellement les têtes.

Mais la lumière est faite à ce sujet, par le Bayan du Bab

La Bête n'a rien à voir avec Muhamed.

Non Mohammed n'a rien a voir comme vous dites car il est mort depuis longtemps. Mais son message est un message antichrist car il affirme que Jésus n'est pas mort crucifier et qu'il n'est pas Fils de Dieu.

Ajouté 57 secondes après :
Revenons au topique :

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Auteur : indian
Date : 17 déc.19, 14:02
Message :

Carl Michel a écrit : 17 déc.19, 12:37 Non Mohammed n'a rien a voir comme vous dites car il est mort depuis longtemps. Mais son message est un message antichrist car il affirme que Jésus n'est pas mort crucifier et qu'il n'est pas Fils de Dieu.

merci pour vos explications.

Auteur : Carl Michel
Date : 18 déc.19, 05:20
Message :

Malgré que Mohammed soit mort empoisonné par une femme juive dont il avait tué son mari et quelques un de sa famille, il a légué une doctrine religieuse dont son messie ''le Mahdi'' correspond de très près à la description de l'antichrist biblique. C'est donc qu'il ne serait pas étonnant (mais non obligatoire) que la bête apparaisse à partir de cette religion.

Auteur : Carl Michel
Date : 19 déc.19, 12:05
Message :

Pourquoi ce silence de votre part le glébeux ?

Auteur : Carl Michel
Date : 16 janv.20, 03:55
Message :

Mormon a écrit : 15 déc.19, 15:57 Que si !

Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par l'Eglise de Jésus-Christ. Les saints survivants du "jour grand et redoutable du seigneur" (Armageddon ), et survivants du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu d'années après, seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons parmi les païens survivants de ces deux événements ; et seront aussi chargés d'administrer théocratiquement - après leur enlèvement et leur retour, puis avec leur descendance - toute la terre (voir Apoc.5:10) pendant ces mille ans sous la direction de Jésus et des immortels qui viendront de temps à autre apporter des instructions.
……..

Qu'ont de particulier face à Dieu ces gens que vous déclarez méritants et bons parmi les païens (qui dit païens dit incrédules, dit marqués de la bête) qui leur permet de survivre à la colère de Dieu du chapitre 19 qui se déroulera juste avant l'établissement du mille ans ?

Auteur : olma
Date : 21 janv.20, 05:36
Message :

prisca a écrit : 16 déc.19, 02:27 D'accord Carl, ce n'est pas grave, mais je sais toutefois où tous vous êtes conditionnés à dire qu'il y a plusieurs périodes qui s'échelonnent sur mille ans alors qu'il n'y en a pas, c'est dans la mauvaise interprétation de ceci :

Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Vous vous dites à tort qu'il y a une 1ère resurrection des morts et une seconde resurrection des morts.

C'est là que vous avez faux, car il y a effectivement une première resurrection et elle concerne "tous les morts" c à d "les pécheurs".

"les autres morts" qui ne sont pas une autre "vague de morts" qui devraient ressusciter, en fait il faut comprendre qu'eux, "ces autres morts" ne sont pas soumis au même traitement que les "morts lambda" car eux, ils ne reviennent pas à la vie durant une période de mille ans, car en fait eux, et bien, ils sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, "ces autres morts" ou pécheurs là sont les anges de Satan et Satan.

Pour preuve, regardez dans vos échanges, vous ne parlez pas de ceux qui ont conduit le monde à sa perte et sont fautifs de la fin des Temps, ces anges de Satan, les blasphémateurs, quelle place vous leur laissez ? Aucune.


Est ce que tous autant que vous êtes ici vous pouvez me dire le sort "des autres morts" c à d ceux qui ne reviendront pas à la vie ?

Première question donc

Ensuite lorsque le feu s'empare de la terre, vous ne vous dites pas que tout le monde décède ?

Deuxième question donc

Ensuite, "les morts en Christ" dont vous dites d'eux à tort qu'ils sont "des chrétiens fidèles" ils sont au contraire des pécheurs car vous avez pris pour acquis ce que les prêtres catholiques ont dit, et que les témoins de Jéhovah ont répété comme des pantins.

Mais réfléchissez par vous mêmes.

Les "morts en Christ" sont des pécheurs car ailleurs dans la Bible nous lisons "morts en Christ" dans Corinthiens.

1 Corinthiens 15:18 "et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus."

Ce qui signifie :
Donc quiconque hier ou aujourd'hui ne croit pas qu'il ressuscitera, qu'il ne dise pas qu'il croit en la Resurrection de JESUS, car s'il ne croit pas à la sienne de resurrection, c'est comme s'il ne croyait pas en celle de JESUS, et ne pas croire que JESUS a ressuscité, c'est ne pas être Chrétien, c'est ne pas exister aux yeux du Christ, c'est être mort, être perdu, ne pas être sauvé donc, être "mort en Christ" ne pas être sauvé c'est d'être resté "pécheur".

Si les "morts en Christ" sont des pécheurs ils sont ceux qui reviendront sur terre pour y être des prêtres durant mille ans.

Car ils ont pris part à la 1ère resurrection.

Prennent part à la première résurrection ceux qui sont "heureux et saints" heureux car ils réchappent à la seconde mort que connaissent "les autres morts" les anges de Satan, et ils sont saints car ils ont lavé leur robe dans le Sang de l'Agneau, MAIS le Paradis leur est refusé puisqu'ils sont "des morts en Christ" et ils doivent se rendre "vivants en Christ" en revenant sur terre pour être des prêtres durant mille ans.

Tandis que les "autres morts" ne revivront pas sur terre pour y être des prêtres durant mille ans.

Revoyez votre point de vue car là vous tournez vraiment en rond tous, jamais vous n'en sortirez.

La terre brule donc il n'y a plus de survivant, donc il n'y a pas de morts pendant 1000 ans et ensuite d'autres morts pendant 1000 ans.

Puisque la terre se consume, la terre n'existe plus, "autres morts" représentent les blasphémateurs impardonnables.

A mon avis tout le monde se trompe.
tout est à relativiser par ces versets


90.4
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

6.6
Et quand celui-ci vivrait deux fois mille ans, sans jouir du bonheur, tout ne va-t-il pas dans un même lieu?

3.8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

20.2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
20.3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

20.5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

20.6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

20.7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.


mille ans assemble ces écritures car mille ans est un lieu
le jour était un lieu car le soleil se détruit.

Auteur : Carl Michel
Date : 21 janv.20, 07:36
Message :

olma a écrit : 21 janv.20, 05:36 A mon avis tout le monde se trompe.
tout est à relativiser par ces versets


90.4
Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.

6.6
Et quand celui-ci vivrait deux fois mille ans, sans jouir du bonheur, tout ne va-t-il pas dans un même lieu?

3.8
Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

20.2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
20.3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

20.4
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

20.5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

20.6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

20.7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.


mille ans assemble ces écritures car mille ans est un lieu
le jour était un lieu car le soleil se détruit.

Qu'est que nous devons comprendre ? Vous n'expliquez rien sur qui sont les personnages, ni sur la chronologie des événements, ni sur vos affirmations énigmatiques !

Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Ma question demeure concernant mormon.

Carl Michel a écrit : 16 janv.20, 03:55 Qu'ont de particulier face à Dieu ces gens que vous déclarez méritants et bons parmi les païens (qui dit païens dit incrédules, dit marqués de la bête) qui leur permet de survivre à la colère de Dieu du chapitre 19 qui se déroulera juste avant l'établissement du mille ans ?

Auteur : olma
Date : 22 janv.20, 02:02
Message :

Carl Michel a écrit : 21 janv.20, 07:36 Qu'est que nous devons comprendre ? Vous n'expliquez rien sur qui sont les personnages, ni sur la chronologie des événements, ni sur vos affirmations énigmatiques !

Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Ma question demeure concernant mormon.

la Bible t'explique ce que représente mille ans, on s'en fou de la chronologie.

si tu sais lire, c'est mille ans de la Bible, de ce qu'il en explique, donc à relativisé, on comprend que ce n'est pas mille ans de notre monde.
c'est pour cela que j'ai réuni tout les "mille ans" écrit, si tu n'as pas envie de comprendre, c'est ton affaire.

Auteur : Carl Michel
Date : 22 janv.20, 06:52
Message :

Ma question demeure concernant les explications de mormon.

Qu'ont de particulier face à Dieu ces gens que vous déclarez méritants et bons parmi les païens (qui dit païens dit incrédules, dit marqués de la bête) qui leur permet de survivre à la colère de Dieu du chapitre 19 qui se déroulera juste avant l'établissement du mille ans ?

Ajouté 4 heures 39 minutes 36 secondes après :


Ces païens méritants et bons (méritant par leurs œuvres leurs salut ''genre purgatoire'') le sont assez pour ne pas accepter la marque de la bête mais pas assez de foi cependant pour participer à la première résurrection, ne peuvent que me faire penser à ceux que Dieu va vomir de sa bouche.
‘ Je connais tes actions [et je sais] que tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu sois froid ou bouillant.
Ainsi, parce que tu es tiède et ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. (Apocalypse 3: 15-16)

En fait, le comble c'est que je crois que les TJ par humilité perverse s'associent à ces païens et croient qu'ils font partis de ces derniers pendants le mille ans. Et encore une fois, ils me rappellent ce que Dieu dit à leur sujet.


“ ... ‘ Je connais tes actions [et je sais] que tu as renom d’être vivant, mais tu es mort. (Apocalypse 3:1)

Auteur : San Sanchez
Date : 22 janv.20, 08:07
Message : Daniel 12.8:J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Toutes les religions essayent aveuglées par leur orgueil et leur mépris de la vérité mais personne ne peut comprendre ce qui se passera à la fin.

Ce que Dieu scelle ne peut être ouvert sauf par ceux à qui ils révèlent ses secrets, les prophètes, mais ici même un prophète comme Daniel n'arrive pas à comprendre. Parce que ce qui est relatif à la fin des temps est scellé jusqu'à la fin des temps.

Amos 3.7:Car le Seigneur, l’Éternel, ne fait rien sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes.


-Ce qui veut dire que seul un prophète de la fin des temps pourra ouvrir le sceau et révéler le plan de Dieu pour le jugement dernier.

-Ce qui veut dire que cohérent ou non peu importe le scénario des TJs est faux comme est faux celui de toutes les autres interprétations.

Auteur : Carl Michel
Date : 22 janv.20, 08:17
Message :

San Sanchez a écrit : 22 janv.20, 08:07 Daniel 12.8:J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis: Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin.

Toutes les religions essayent aveuglées par leur orgueil et leur mépris de la vérité mais personne ne peut comprendre ce qui se passera à la fin.

Ce que Dieu scelle ne peut être ouvert par l'homme.

Ce qui veut dire que cohérent ou non peu importe le scénario des TJs est faux comme est faux celui de toutes les autres interprétations.

D'affirmer cela, c'est de dire que le Nouveau Testament a été donné pour rien dire, pour garder les élus ignorants. Ce qui est absurde… et la Parole est claire en ce qu'elle affirme pour ses élus.

Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs,
car vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour. Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres. (1 Thessaloniciens 5:4-5)

Auteur : San Sanchez
Date : 22 janv.20, 08:20
Message : Tout dans le nouveau testament concerne la fin des temps? Non, évidemment non! Mais ce que Jésus à prononcé sur la fin des temps est protégé par le même sceau que ce qu'à prononcé Daniel sur la fin des temps, même schéma pour les autres prophètes.

Seul ce qui ne concerne pas la fin des temps est compréhensible.

Auteur : Carl Michel
Date : 22 janv.20, 08:49
Message :

San Sanchez a écrit : 22 janv.20, 08:20 Tout dans le nouveau testament concerne la fin des temps? Non, évidemment non! Mais ce que Jésus à prononcé sur la fin des temps est protégé par le même sceau que ce qu'à prononcé Daniel sur la fin des temps, même schéma pour les autres prophètes.

Seul ce qui ne concerne pas la fin des temps est compréhensible.

C'est vrai que tout n'est pas dit mais tout ce qui est révélé des événements de la fin est compréhensible et cohérent en lui-même dans sa chronologie et ne contredit pas ce qui arrivera. Ce qui était voilé du livre de Daniel a été révélé lors de l'avènement du Fils de l'homme qui est Jésus-Christ.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :
Maintenant revenons à ma question concernant les explications de mormon.

Qu'ont de particulier face à Dieu ces gens que vous déclarez méritants et bons parmi les païens (qui dit païens dit incrédules, dit marqués de la bête) qui leur permet de survivre à la colère de Dieu du chapitre 19 qui se déroulera juste avant l'établissement du mille ans ?


Ces païens méritants et bons (méritant par leurs œuvres leurs salut ''genre purgatoire'') le sont assez pour ne pas accepter la marque de la bête mais pas assez de foi cependant pour participer à la première résurrection, ne peuvent que me faire penser à ceux que Dieu va vomir de sa bouche.
‘ Je connais tes actions [et je sais] que tu n’es ni froid ni bouillant. Je voudrais que tu sois froid ou bouillant.
Ainsi, parce que tu es tiède et ni bouillant ni froid, je vais te vomir de ma bouche. (Apocalypse 3: 15-16)

En fait, le comble c'est que je crois que les TJ par humilité perverse s'associent à ces païens et croient qu'ils font partis de ces derniers pendants le mille ans. Et encore une fois, ils me rappellent ce que Dieu dit à leur sujet.


“ ... ‘ Je connais tes actions [et je sais] que tu as renom d’être vivant, mais tu es mort. (Apocalypse 3:1)

Auteur : San Sanchez
Date : 22 janv.20, 11:18
Message : En fait, c'est très simple les témoins de Jéhovah pensent qu'ils ont compris la fin des temps malgré que la prophétie disent que c'est impossible parce qu'ils pensent que leur groupe est meilleur que les autres et tout les autres groupes font la même chose qu'eux et toi-même tu fais la même chose mais tu oses les critiquer sur ce point.

Auteur : Carl Michel
Date : 25 janv.20, 01:58
Message :

Revenons à l'affirmation de base de ce topique.

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Auteur : prisca
Date : 25 janv.20, 02:06
Message :

Carl Michel a écrit : 25 janv.20, 01:58

Revenons à l'affirmation de base de ce topique.

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; [….]

Non puisque c'est un règne de Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ sur terre comme le verset le dit, donc des hommes qui viennent en délégation du Ciel sur terre pour faire le régner le Royaume de Dieu ici bas, ils sont bien vivants car des morts ne serviraient à rien ni à personne.

Auteur : Carl Michel
Date : 25 janv.20, 02:21
Message :

a écrit :L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; [….]

prisca a écrit : 25 janv.20, 02:06 Non puisque c'est un règne de Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ sur terre comme le verset le dit, donc des hommes qui viennent en délégation du Ciel sur terre pour faire le régner le Royaume de Dieu ici bas, ils sont bien vivants car des morts ne serviraient à rien ni à personne.

Je ne parle pas de ceux qui ont participé la première résurrection, mais de ceux qui sont morts tant spirituellement en leur âme que physiquement adamique.

Auteur : Patrice1633
Date : 01 févr.20, 16:06
Message : La Grande Foule traverse Vivant la Grande Tribulation.
La tente de Jehovah sera sur les HUMAINS, pour les proteger ...
Rien de incoherent la dedans

Auteur : Carl Michel
Date : 01 févr.20, 16:45
Message :

Patrice1633 a écrit : 01 févr.20, 16:06 La Grande Foule traverse Vivant la Grande Tribulation.
La tente de Jehovah sera sur les HUMAINS, pour les proteger ...
Rien de incoherent la dedans

Donnez moi les versets qui expliquent explicitement ce passage de la grande foule à travers de la Tribulation. Je sais que vous n'en trouverez pas et que ce n'est que de la fabulation pour que ca cadre avec la doctrine à deux niveaux de croyants de la WT !

Il n'y a que deux possibilités pour l'humain, c'est soit qu'il face parti de ceux qui seront enlevés (ressuscités) parce qu'il ont la vraie foi avant l'Armageddon (chapitre 13), ou ils resteront sur terre avec la bête pour subir la colère de Dieu parce qu'ils n'ont pas la vraie foi. (Chapitre 19) Tout autre scénario de foi qui ne font pas parti de ces deux catégories mais sont entre deux (comme la catégorie de ceux des TJ qui ne font pas parti de ceux qui expérimentent la nouvelle naissance), seront en fait vomis de la bouche de Dieu. En d'autres mots, selon la chronologie des événements des Écritures, il ne restera aucun homme physiquement mortel (adamique) pour peupler la terre dans votre scénario incohérent du mille ans.

Auteur : Patrice1633
Date : 01 févr.20, 17:01
Message : Revelation 7
La grande foule viens de la grande tribulation

Revelation 21:3
La tente de Dieu est avec les HUMAINS, ils sont toujours humain et il les protege

Auteur : Carl Michel
Date : 01 févr.20, 17:23
Message :

Patrice1633 a écrit : 01 févr.20, 17:01 Revelation 7
La grande foule viens de la grande tribulation

Revelation 21:3
La tente de Dieu est avec les HUMAINS, ils sont toujours humain et il les protege

Bien sure la grande foule vient de la grande tribulation, il sont ceux qui participent à la résurrection des corps (glorifiés ou spiritualisés) des élus. Les humains dont vous parlez ne participent pas à cette résurrection céleste qui ne sont que pour vos élites.
Les humains dont vous parlez du chapitre 21, ils viennent du ciel, et un humain adamique ne peut entrer dans le ciel, donc vos humains sont adamique et ne peuvent que ressuscité qu'à partir de la terre en ce qui concerne leur teste pendant le mille ans.
De plus, la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne viennent qu'après le mille ans.
Alors où il est expliqué explicitement cette résurrection adamique pour ceux qui ne peuvent entré au ciel étant de chair et d'os ?

Auteur : Patrice1633
Date : 03 févr.20, 08:15
Message : A ce momenr la la tente de Dieu est avec les HUMAINS pour nous indiquer aue ils sont toujours VIVANTS

Auteur : Carl Michel
Date : 03 févr.20, 10:59
Message :

Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 08:15 A ce momenr la la tente de Dieu est avec les HUMAINS pour nous indiquer aue ils sont toujours VIVANTS

Ca ne prouve rien à votre scénario puisqu'à ce moment tous les morts ont été ressuscités et jugés; il est question ici du moment du grand jugement final après le mille ans, confirmé par le fait que pendant le mille ans, il est dit que les morts qui ne participent pas à la première résurrection ne ressuscitent pas.

De plus, comme vous semblez vouloir l'ignorer, oui la Bible affirme qu'il y aura des hommes adamiques pendant le mille ans, cela est sans contredit que je ne remet pas en question; ce n'est pas cela le problème avec votre scénario, et ca ne change rien à votre problème même s'il est dit que la grande foule est présente et vivante après le grand jugement, car leur présence pendant le mille ans selon votre scénario chronologique reste toujours incohérent puisque selon le chapitre 13 et 19 tous les hommes adamiques sur la terre avant le mille ans sont morts.

En d'autres termes, vous n'avez aucune référence biblique explicite de l'événement et du comment ils se trouveront présent pendant le mille ans. Comme si Dieu n'accorderait aucune importance à cette événement historique de leur protection pour les garder vivant. Ce qui démontre que votre scénario du mille ans et de votre doctrine d'une foule qui vous représenterait est de la pure fabulation que vous forcez à insérer dans la prophétie.

Alors vous avez toujours le fardeau de me citer les passages bibliques qui expliquent d'où ces hommes adamiques (càd vous le TJ) viennent-ils et l'événement de leur accueille par Jésus dans le mille ans !

Auteur : Patrice1633
Date : 03 févr.20, 13:50
Message : Les survivant de Harmagueddon
Ferons des enfants
Se multiplierons et meme juswue dans les iles il y auras des gens

Et pourquoi ce versrt dit
Rev 20
Et il l’a jeté dans l’abîme+, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

Pendant les 1000 ans satan ne poirta pas egarer les nations, quel nation?
Des vivant bien entendu ....
Alors durant les 1000 ans, il y aura bien entendu des humains sur la terre

Auteur : Carl Michel
Date : 03 févr.20, 15:00
Message :

Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 13:50 Les survivant de Harmagueddon
Ferons des enfants
Se multiplierons et meme juswue dans les iles il y auras des gens

Et pourquoi ce versrt dit
Rev 20
Et il l’a jeté dans l’abîme+, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

Pendant les 1000 ans satan ne poirta pas egarer les nations, quel nation?
Des vivant bien entendu ....
Alors durant les 1000 ans, il y aura bien entendu des humains sur la terre

Patrice, prenez-vous le temps de me lire ? Bien sure qu'il y aura des humains adamiques pendant le mille ans; c'est ce que la Bible dit. Mais pas dans celui que vous enseignez car selon votre scénario chronologique d'où vous placer le mille ans, càd ce qui fait suite à la bête chapitre 13, Armageddon et le retour de Jésus du chapitre 19, il n'y a plus aucun humain adamique sur terre, il n'y a aucun survivant possible.

C'est cela que j'essais de vous faire réaliser !

Maintenant, vos questions concernant le chapitre 20, ben justement, celles-ci font parti intégrante de ce que je m'évertue à vous faire comprendre que votre scénario du mille ans ne résolu pas le fait de leur présence, au contraire, elle apportent de l'incohérence avec votre scénario si on n'ignore pas sciemment ce qui se passe dans les chapitre 13 et 19; et ne justifient pas et ne vous donne pas la licence parce que vous n'avez pas l'explication de leur présence, pour créer un scénario d'événements chronologiques incohérents afin de satisfaire vos doctrines. En fait, la chronologie des événements du chapitre 13, 19 et 20 vous démontrent que vos doctrines sur la fin des temps sont erronnées.

Auteur : Patrice1633
Date : 03 févr.20, 17:10
Message : Revelation 7
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône ETENDERA SA TENTE SUR EUX

La suite en
Revelation 21:3,4

Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! LA TENTE DE DIEU EST AVEC LES HUMAINS , et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Auteur : Mormon
Date : 03 févr.20, 22:16
Message :

Carl Michel a écrit : 03 févr.20, 15:00 Armageddon et le retour de Jésus du chapitre 19, il n'y a plus aucun humain adamique sur terre, il n'y a aucun survivant possible.

C'est faux !

Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par l'Eglise de Jésus-Christ. Les saints survivants du "jour grand et redoutable du seigneur" (Armageddon ), et les survivants (dont les 144000) du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu d'années après, seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons parmi l'humanité survivante. Ainsi, après leur enlèvement et leur retour, ils seront chargés d'administrer théocratiquement la terre pendant mille ans, ensuite par leur descendance, sous la direction de Jésus et des immortels qui viendront de temps à autre apporter des instructions.

Au début de cette période, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

Auteur : Carl Michel
Date : 04 févr.20, 00:44
Message :

Patrice1633 a écrit : 03 févr.20, 17:10 Revelation 7
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône ETENDERA SA TENTE SUR EUX

La suite en
Revelation 21:3,4

Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! LA TENTE DE DIEU EST AVEC LES HUMAINS , et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-​même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Dites moi Patrice, selon vous ce passage de Révélation 7 que vous citez, ce sont ceux de la grande foule ? Et participent-ils à la première résurrection ? Et le passage de 1 Cor. 15 sur la résurrection les concerne-t-il ?

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 01:34
Message : La grande FOULE
Si tu lis bien, elle ne meurt PAS

Reprend du temps pour regarder les deux verset attentivement

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 01:49
Message :

Carl Michel a écrit : 25 janv.20, 02:21



Je ne parle pas de ceux qui ont participé la première résurrection, mais de ceux qui sont morts tant spirituellement en leur âme que physiquement adamique.

Il y a comme une incompréhension totale faute aux TJ que tu as écoutés en somme et il te reste d'eux les bases desquelles tu ne veux pas démordre alors qu'il suffit juste de leur dire que lorsqu'il y a un chaos monumental sur la terre, la description de morts qui jonchent le sol, que la mer rejette, qu'il y a tremblements de terre, famines, et les anges qui ont pour consigne de tuer tour à tour l'humanité entière en prenant soin toutefois de ne pas jeter dans les étangs de feu qui sont vraiment des petits lacs de feu disséminés ça et là, partout sur la surface du globe, ceux qui auront sur le front, le Nom Yeshua, "le front" parce qu'il faut se souvenir que Dieu a préservé les Juifs du temps de Pharaon en ayant donné ordre aux anges de ne pas toucher à ceux qui sont dans les demeures où le fronton est enduit du sang de l'agneau, mais qui mourront d'une autre manière, pas dans le feu car dans le feu c'est le sort réservé aux anges de satan et satan lui même, eux et satan auront un autre signe sur le front, le nombre de la bête 666, donc le monde entier décède en même temps ou à quelques jours d'intervalle.

Partant de cela, après s'organisent "les résurrections".

Les pécheurs (morts en Christ) ressuscitent les premiers
Les non pécheurs (vivants en Christ) ressuscitent les seconds.

Les pécheurs et les non pécheurs se réunissent devant le Trône de Dieu au Ciel pour acclamer Dieu, il y a une joie généralisée.

Les pécheurs passent en Jugement tandis que les non pécheurs vont à la Vie qui n'est pas sur terre, la terre a été consumée.

Les non pécheurs revivent sur une autre terre et pendant mille ans, c'est un délai qui leur est imparti, ils essaieront cette fois ci de se rendre saints à leur tour, et Dieu pour cela, les a fait revivre pour y être des prêtres.


C'est très facile à comprendre.

Si, en tant que prêtres, ils pèchent ils ne sont pas pardonnés une seconde fois, ils meurent de la seconde mort, étang de feu.

Ce qui revient à dire que dans notre humanité ce sont les prêtres qui mourront dans les étangs de feu puisqu'ils ont préféré écouter la créature (Constantin) au lieu de Dieu car ils ont basé leur théologie en préservant Constantin du titre de satan.

Ils ont dit que la rançon Dieu la perçoit au lieu de dire que Constantin la perçoit pour le protéger.

Auteur : Carl Michel
Date : 04 févr.20, 02:13
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 01:34 La grande FOULE
Si tu lis bien, elle ne meurt PAS

Reprend du temps pour regarder les deux verset attentivement

Il ne meurent pas spirituellement ou physiquement ?
Et cela veut-il dire que tous les TJ qui sont morts ou qui mourront avant la grande tribulation n'en font pas parti de cette grande foule et ne ressusciteront pas ?

Et vous n'avez pas répondu à mes premières questions.

Ma question était :

a écrit :Dites moi Patrice, selon vous ce passage de Révélation 7 que vous citez, ce sont ceux de la grande foule ? Et participent-ils à la première résurrection ? Et le passage de 1 Cor. 15 sur la résurrection les concerne-t-il ?

S.V.P. Répondez aux à tous mes questions ! C'est important pour notre échange.

Ajouté 10 minutes 41 secondes après :
Parce que si les TJ qui sont morts ou mourront avant la grande tribulation, n'en font pas parti, ben c'est qu'ils ne seront pas là pour le mille ans ! Car il est bien dit au chapitre 20 sur le mille ans que les autres morts qui ne participe pas à la première résurrection ne ressuscitent pas. N'est-ce pas ?

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 06:23
Message : Ceux vivant a la grande tribulation selon le verset sont proteger par la tente de Dieu, et comme tu vois il sont proteger encore apres avoir mis le pieds dans le monde nluveau il sont ENCORE sous la tente de Dieu, ceux qui decede avant la traverser seront ressuciter dans le paradis un peu plus tard ...

N'as tu las vue que il y auras resurection autant des juste que des injuste?
Bien oui ilnressuciterons eux aussi
Tu melange bien des choses garçon
Ils ressuciterons bien entendu
La grande foule n'est pas morte comme tu vois dans les verset

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 07:00
Message : Vous mélangez tout.


"Les autres morts" eux ne revivent pas durant mille ans sur la terre à l'inverse "des morts".

Cela ne veut pas dire qu'il y a 2 périodes.


Réfléchissez

Combien de catégories d'humains y a t il sur terre ?


1/ les morts les pécheurs

2/ les vivants les non pécheurs

3/ les autres morts les pécheurs impardonnables



Tous décèdent ---- c'est la fin du monde.


1/ Les morts et les vivants sont emmenés dans le Ciel - les morts revivent sur une autre terre durant mille ans - les vivants vont au Paradis.

2/ Les autres morts (à l'inverse des morts) eux ne revivent pas sur une autre terre durant mille ans (ils sont morts directement dans l'étang de feu, ils n'ont pas ressuscité, ils sont précipités ensuite à la seconde mort)

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 07:06
Message : Ils ressucite graduellement a partir du debut des milles ans, pas la journee meme haha on a a reparer la terrre l'amenager pour acceuiller les ressuciter, il ni a wue une resurection durant les milles ans, ceux wui on pas entendu le message ou pas eu lemtemps de prendre position pour dieu aurons le temps de le faire, tous seront ressuciter sur la terre car cest la notre demeur, on ne vas pas au ciel

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 07:10
Message :
Il y a les gens de la gauche (les boucs) et les gens de la droite (les brebis)



A gauche :
Les autres morts (les blasphémateurs)


A droite
Les morts (les pécheurs pardonnés)
Les vivants (les saints, les justes)

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 07:06 Ils ressucite graduellement a partir du debut des milles ans, pas la journee meme haha on a a reparer la terrre l'amenager pour acceuiller les ressuciter, il ni a wue une resurection durant les milles ans, ceux wui on pas entendu le message ou pas eu lemtemps de prendre position pour dieu aurons le temps de le faire, tous seront ressuciter sur la terre car cest la notre demeur, on ne vas pas au ciel

Le Royaume de Dieu est au Ciel





8 Oui, tu as délivré mon âme de la mort, Mes yeux des larmes, Mes pieds de la chute. 9 Je marcherai devant l'Eternel, Sur la terre des vivants.

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 07:11
Message : Les boucs ne ressucite pas ce sont ceux au temps de la fin il sont deja juger au la fin de ce monde
Ilny auras resurection autant des juste wue des injuste, sauf ceux qui vive aujoidhui et quand le dernier jour de ce systeme de choae fermera ses porte ceux trouver indigne ne ressuciterons PAS
Les autres ressuciterons durant les milles ans

Un gouvernement qui sera au ciel et dirigera les humains sur la terre ...
On ne vas pas au ciel


“ Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. ” — Psaume 37:29 ; Révélation 21:3, 4.

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 07:17
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 07:11 Les boucs ne ressucite pas ce sont ceux au temps de la fin il sont deja juger au la fin de ce monde
Ilny auras resurection autant des juste wue des injuste, sauf ceux qui vive aujoidhui et quand le dernier jour de ce systeme de choae fermera ses porte ceux trouver indigne ne ressuciterons PAS
Les autres ressuciterons durant les milles ans

Un gouvernement qui sera au ciel et dirigera les humains sur la terre ...
On ne vas pas au ciel


“ Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. ” — Psaume 37:29 ; Révélation 21:3, 4.

Les boucs ne ressuscitent pas, c'est ce que j'ai dit, ce sont les gens de gauche les autres morts

Les pécheurs et les non pécheurs ressuscitent eux.

Il n'y a pas de gouvernement au Ciel Dieu n'a besoin de personne pour gouverner.

Les Sacrificateurs gouverneront sur terre, Dieu veut que l'Evangile soit propagé et des hommes à la vocation de prêtres qui deviendront donc des prêtres eux sont les Sacrificateurs qui durant mille ans feront la messe pour que l'humanité croit en Jésus.


Les "saints" vont au Ciel, la terre n'est pas outillée pour l'immortalité.

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 07:23
Message : Les 144 000 on ete ACHETER DE LA TERRE pour regner au ciel au cote de Jesus pendant les milles ans, ils seront juge et prêtre ...

C'est a cela wue sert les 144 000 pour diriger avec Jesus au CIEL

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 07:30
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 07:23 Les 144 000 on ete ACHETER DE LA TERRE pour regner au ciel au cote de Jesus pendant les milles ans, ils seront juge et prêtre ...

C'est a cela wue sert les 144 000 pour diriger avec Jesus au CIEL

Les 144 000 sont 12 tribus de Jacob à raison de 12 000 hommes par tribu.

Ils ne règneront pas au Ciel ceci dit les 144000 qui sont les Juifs.

Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'ils règneront.

A cause des "heureux et saints ceux de la première résurrection" ?

Ils réchappent à la seconde mort les "heureux et saints de la première résurrection" c à d qu'ils ont réchappé de justesse à ne pas mourir dans le feu.

Ils ne peuvent pas être des gens au Sacerdoce Royal.

Les "heureux et saints" qui réchappent de justesse à la seconde mort règneront sur terre en étant des curés.

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 08:19
Message : Révélation 20​:​6

Lire
6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrectiona ; sur eux, la deuxième mortb n’a pas de pouvoirc, mais ils seront prêtresd de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 anse


Commmencer par lire la bible.

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 09:47
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 08:19 Révélation 20​:​6

Lire
6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrectiona ; sur eux, la deuxième mortb n’a pas de pouvoirc, mais ils seront prêtresd de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 anse


Commmencer par lire la bible.

Je sais très bien de quoi je parle.

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4)



Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection .! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.(Apocalypse 20:6)


Morts en Christ = pécheurs.

Donc ils ne vont pas au Ciel, ils revivent sur terre car Dieu Miséricordieux leur donne une chance de Salut en étant des prêtres.

Auteur : Carl Michel
Date : 04 févr.20, 11:47
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 06:23 Ceux vivant a la grande tribulation selon le verset sont proteger par la tente de Dieu, et comme tu vois il sont proteger encore apres avoir mis le pieds dans le monde nluveau il sont ENCORE sous la tente de Dieu, ceux qui decede avant la traverser seront ressuciter dans le paradis un peu plus tard ...

N'as tu las vue que il y auras resurection autant des juste que des injuste?
Bien oui ilnressuciterons eux aussi
Tu melange bien des choses garçon
Ils ressuciterons bien entendu
La grande foule n'est pas morte comme tu vois dans les verset

Où dans les Écritures il est dit qu'il y aura des résurrections adamiques pendant le mille ans ?
Il n'est mention que de la première résurrection qui est selon vous céleste de ceux qui règneront !
De plus lisez bien ce qui est dit pour les autres morts… ces autres morts sont selon le contexte du passage tout autres de ceux qui participent à la première résurrection. Il n'y a aucune distinction entre des brebis ou des boucs que vous inventez pour que ca cadrer avec votre fausse doctrine.

Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection. (Apocalypse 20:4,5)

Et je n'ai jamais dit que la grande foule était morte mais qu'elle est absente de sur la terre car au chapitre 13 il est dit que la bête aura vaincu les justes (donc la grande foule) et que tous les hommes restant porteront la marque de la bête.

Vous voyez ? Votre interprétation de la grand foule qui reste vivante physiquement même au temps de la bête et de la grande tribulation est contradictoire avec ce qui est explicitement écrit !
Il ne reste aucun saints sur la terre au moment de la colère de Dieu sur les incrédules restants au chapitre 19.

Auteur : Patrice1633
Date : 04 févr.20, 13:52
Message : Hihi, tout xe que vous dites est tellement meler comme du spaguetti, justement c'est ce que je mange au travail, aller on vas s'en reparler tantot,
Mais allonger pas les sujet, ca vous mele encore plus ...


Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Auteur : Carl Michel
Date : 04 févr.20, 15:48
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 13:52 Hihi, tout xe que vous dites est tellement meler comme du spaguetti, justement c'est ce que je mange au travail, aller on vas s'en reparler tantot,
Mais allonger pas les sujet, ca vous mele encore plus ...

Je n'ai pas à allonger le sujet ! Mon argument basé sur les chapitre 13, 19 et 20 sont suffisants pour montrer votre ineptie doctrinale.

Patrice1633 a écrit : 04 févr.20, 13:52 Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Ce n'est qu'une affirmation gratuite créée de toute pièce, de la fabulation sans aucun verset explicite sur une résurrection physique des vos morts. Le chapitre 20 sur le mille ans est clair, il n'y aura pendant toute sa durée aucune résurrection physique des morts à part celle spirituelle de la première résurrection des vrais croyants au Seul Seigneur Jésus-Christ.
Sans oublier, le chapitre 13 où il est dit que tout les saints seront vaincus par la bête pendant la période de la grande tribulation et que tous les humains restant porteront la marque de la bête juste avant la colère de Dieu qui les détruira tous et serviront de festin aux oiseaux comme c'est dit au chapitre 19. Et cette vérité sur ces événements rend impossible votre scénario incohérent d'un mille ans.

Auteur : prisca
Date : 04 févr.20, 23:21
Message :

Carl Michel à sieurPatrice a écrit : 04 févr.20, 11:47 Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille ans soient passés. C'est la première résurrection. (Apocalypse 20:4,5) [/color]

Le texte est faux.

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Les autres mort, à l'inverse des morts, eux ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans, ------ tout ceci (tout ce qui précède) est la première résurrection.


"les autres morts" ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans car eux meurent dans l'étang de feu.

Auteur : Carl Michel
Date : 05 févr.20, 05:37
Message :

prisca a écrit : 04 févr.20, 23:21 ....
"les autres morts" ne revivent pas jusqu'à expiration des mille ans car eux meurent dans l'étang de feu.

Oui, cette interprétation est conforme à la Bible, mais mon intention ici ce n'est pas de tout corriger les inepties des TJ mais qu'ils réalisent la claire incohérence dans la chronologie des événements liée à leur fabulation sur la grande foule et le mille ans.

Ajouté 20 minutes 41 secondes après :

Carl Michel a écrit : 04 févr.20, 15:48 Je n'ai pas à allonger le sujet ! Mon argument basé sur les chapitre 13, 19 et 20 sont suffisants pour montrer votre ineptie doctrinale.

Patrice1633 a écrit :Toute personne qui sera ressuciter durant les 1000 ans seront ressuciter sur la terre, notre demeur etrréternelle

Carl Michel a écrit : 04 févr.20, 15:48 Ce n'est qu'une affirmation gratuite créée de toute pièce, de la fabulation sans aucun verset explicite sur une résurrection physique des vos morts. Le chapitre 20 sur le mille ans est clair, il n'y aura pendant toute sa durée aucune résurrection physique des morts à part celle spirituelle de la première résurrection des vrais croyants au Seul Seigneur Jésus-Christ.
Sans oublier, le chapitre 13 où il est dit que tout les saints seront vaincus par la bête pendant la période de la grande tribulation et que tous les humains restant porteront la marque de la bête juste avant la colère de Dieu qui les détruira tous et serviront de festin aux oiseaux comme c'est dit au chapitre 19. Et cette vérité sur ces événements rend impossible votre scénario incohérent d'un mille ans.

En passant, si la grande foule est gardée vivante par Dieu au temps de la grande tribulation, ce n'est pas le cas de ceux de votre organisation qui meurent avant le temps de la grande tribulation, càd depuis la fin du 19ième siècle.

Pour que votre scénario soit valable, en plus de l'impossibilité que la grande foule des saints puisse être gardée physiquement vivante en même temps qu'être vaincue par la bête et dont tous les hommes physiquement vivants porteront sa marque (chapitre 13), il est impératif tout comme il y a spécification de la résurrection de ceux des 144,000 qui meurent en Jésus et qui n'acceptent pas la marque de la bête pendant la grande tribulation ,il faudrait que vous me citiez les versets qui disent explicitement qu'il y aura aussi la résurrection physique de ceux des TJ qui sont morts avant la grande tribulation et avant le mille ans puisque selon le chapitre 20, pendant cette période de mille ans aucun autre mort sauf les 144,000 ne ressuscite.

Auteur : Patrice1633
Date : 05 févr.20, 07:19
Message : Le lac de feu,
Personne ne reviens de la
Il n'existe pas un lac de feu en reel
Maisnc'est simboliwue pour expliwuer wue ca detruit totalement
Il ni a Aucune resuresction de ceux wui seront jeter dans le lac de feu

Auteur : Carl Michel
Date : 05 févr.20, 10:17
Message :

Carl Michel a écrit : 05 févr.20, 05:37 En passant, si la grande foule est gardée vivante par Dieu au temps de la grande tribulation, ce n'est pas le cas de ceux de votre organisation qui meurent avant le temps de la grande tribulation, càd depuis la fin du 19ième siècle.

Pour que votre scénario soit valable, en plus de l'impossibilité que la grande foule des saints puisse être gardée physiquement vivante en même temps qu'être vaincue par la bête et dont tous les hommes physiquement vivants porteront sa marque (chapitre 13), il est impératif tout comme il y a spécification de la résurrection de ceux des 144,000 qui meurent en Jésus et qui n'acceptent pas la marque de la bête pendant la grande tribulation ,il faudrait que vous me citiez les versets qui disent explicitement qu'il y aura aussi la résurrection physique de ceux des TJ qui sont morts avant la grande tribulation et avant le mille ans puisque selon le chapitre 20, pendant cette période de mille ans aucun autre mort sauf les 144,000 ne ressuscite.

Alors pour valider votre scénario concernant la grande foule qui survit à la grande tribulation avec la marque de la bête (selon le chapitre 13) et de la résurrection avant le mille ans de ceux de votre organisation morts avant la grande tribulation, et qui ne peuvent ressuscité pendant le mille ans (selon le chapitre 20), vous nous les donnez ces versets explicites de cette événement de résurrection physique de vos morts et la raison pourquoi Dieu couvre de sa tente ceux de la grande foule qui ont la marque de la bête ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.20, 08:47
Message : La référence aux 1000 années de règne de Jésus et de ceux qu'il a achetés de la terre se retrouve en Rév 20:3, 5 et 7.

Nous y apprenons que des chrétiens reprennent vie dans une première résurrection distincte de celle de la grande majorité des morts. Cette résurrection a lieu un peu avant les 1000 ans puisque ces ressuscités doivent régner, dit le texte, pendant ces 1000 ans et non pas pendant une partie de ces 1000 ans. Ils se retrouveront au ciel.

Cette première résurrection est spéciale puisqu'elle débouche sur l'immortalité immédiate de ces chrétiens.

Verset 6.

• " heureux et saint quiconque a part à la première résurrection, sur ceux là la deuxième mort n'a pas de pouvoir".

Le verset poursuit en indiquant que ces saints immortels régneront avec Jésus pendant les 1000 ans en question alors même que les versets 2 et 3 stipulent que Satan ne pourra plus agir sur la terre pendant cette période.

• "il a été jeté dans l'abîme pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"

Nous avons donc Jésus + des chrétiens qui vont régner sur une terre débarrassée de Satan qui ne pourra plus égarer les nations.

Cela nous apporte également les constatations suivantes, somme toute assez logiques.

• Pour que Dieu décide de neutraliser Satan pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant les 1000 ans, il faut qu'il y ait des nations sur la terre pendant ces 1000 ans.

Cependant, l'expression "nation" dans la bible ne fait pas référence à des états politiques, mais à des peuples issus de familles autres que celle d'Abraham puisque la promesse qu'il a reçu indiquait que les nations seraient bénies par sa postérité.
Ainsi, il ne faut pas voir dans l'expression "nations" une référence à un monde politique tel qu'il existe de nos jours avec des états organisés autour de frontières géographiques.

Par ailleurs, Rév 19 a démontré que ce système de chose humain aura disparu à ce moment là puisque le verset 18 stipule que les rois, les commandants, les hommes forts, les hommes libres, les esclaves, les petits et les grands, tous, auront disparu lors de l'intervention de Jésus. C'est à ce moment là, et seulement à ce moment là, que Jésus fera paître les nations avec une baguette de fer selon le verset 15.

Seulement, après la fin de ces méchants, rois, commandants, hommes forts, hommes libres, esclaves, etc, il y aura des survivants puisque Satan doit être neutralisé pendant 1000 années pour ne pas être en position de les égarer.

De même, ceux qui vont régner avec Jésus pendant ces 1000 ans doivent évidemment régner sur des humains, sinon sur qui ?

Retenons donc ces deux idées maîtresses:

• Un monde disparaît juste avant le commencement des 1000 ans.
  Des humains ont survécu et vont être soumis à Jésus et aux chrétiens oints sans que Satan ne puisse agir.

Qui sont ces humains ?

Forcement, ces humains auront échappé au jugement qui aura mené à leur perte les rois, commandants, hommes libres, esclaves, grands et petits lors de l'intervention de Jésus de Rév 19:15-18.
Rappelons que la bible appelle cette intervention de Jésus un jugement suivi d'une guerre. Rév 19:11.
Ces humains qui disparaissent sont donc ceux qui, selon le verset 20, portent la marque de la bête sauvage .

En effet Rév 14:9 stipule : " Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu "

Comme il y a des survivants sur la terre, c'est que le jugement de Jésus leur sera favorable. Ils auront refusé de porter la marque de la bête sauvage, ce qui ne peut être qu'une action consciente et spirituelle.

En d'autre terme, pour qu'il y ait des survivants au jugement de Jésus précédent immédiatement les 1000 ans, et il y a des survivants, c'est qu'ils auront produit un acte de fidélité envers Dieu et son fils qui aura consisté à refuser de porter la marque de la bête sauvage.. Ce sont donc des chrétiens.

Seulement, ces chrétiens ne vont pas au ciel puisqu'ils constituent les nations qui vivront sur la terre pendant les 1000 ans.

Le chapitre 21 de Révélation nous les fait retrouver en partie puisque que Dieu déclare en faire ses peuples, et non pas SON peuple, Israël, lequel est au ciel depuis longtemps à ce moment là. Verset 3.

Ces nations ont donc bien survécu à la guerre menée par Jésus avant les 1000 ans pour avoir refusé de porter la marque de la bête sauvage qui est un signe d’allégeance à Satan. Elles ont été bénies et dirigées par Jésus et ses frères pendant les 1000 ans pour ensuite être à nouveau soumises à une dernière tentation de Satan (Rév 21:7-8). Victorieux, ces humains reçoivent la vie éternelle, deviennent des fils de Dieu et demeurent pour toujours sur la terre qu'ils n'ont jamais quittée.

Résumons donc cette notion de marque.

La bête sauvage et son image, créées par Satan, imposent une adhésion et une adoration à tous les humains.
Rév 13:16.

• Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom.

Cette marque constitue une idolatrie pour Dieu si bien que ceux qui la portent sont condamnés à disparaître.

Rév 14:9.

• Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau.

Ainsi, le refus de porter cette marque est un acte de soumission à Dieu.
Cette marque est le signe d'une adoration opposée à Dieu ce qui fait que le refus de la porter est un signe permettant de reconnaître un chrétien.

Parmi ceux qui auront refusé cette marque, nous retrouvons ceux qui vont régner avec Jésus.

• Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans

On remarque bien ici que la question de la marque est primordiale ici. Seulement, ces chrétiens se retrouvent au ciel pendant les 1000 ans.

Qui sont donc ceux qui sont sauvés lors de la guerre menée par Jésus en Rév 19:17-18 ?
En effet, il y a des survivants puisqu'il y a des humains sur terre dès le début des 1000 ans.

Cet élément est capital.
Rév 19 voit une guerre menée par Jésus contre des humains, très nombreux, qui disparaissent.
Rév 20:2-3 nous montre Dieu protéger des humains survivants en rendant inactif Satan, le Diable.
Rév 20:8 nous décrit ces humains, appelés "nations", à nouveau tentés par Satan, délié. Des saints, victorieux et toujours humains sont bénis par Dieu.

Seulement, pour être sauvés juste avant les 1000 ans, ces humains ont forcément refusé de porter la marque de la bête sauvage et de son image ?
Or, c'est un acte volontaire, spirituel et destiné à montrer qu'ils aiment Dieu et son fils. Ce sont donc des chrétiens.

Cependant, ces humains sont sauvés juste avant les 1000 ans, ce qui n'empêche pas qu'ils ne se retrouvent pas au ciel.

Ainsi, dès cette époque là, il y a une espérance terrestre et une espérance céleste avec pour les deux destinées des chrétiens bénéficiaires.

Prenons cela sous un autre angle, même au risque de me répéter car comprendre cette vérité est capital.

Voici les faits :

• 1) Jésus, en Rév 19, vient mener une guerre et appliquer un jugement sur l'humanité. Rév 19:11, 14, 15, 19-21.
  2) Les 1000 ans commencent ensuite .Rév 20:2.
  3) Satan est mis hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans.
  4) Des rois associés avec Jésus vont ressusciter au ciel et régner sur la terre pendant ces 1000 ans.

Il ressort donc que tout est fait pour protéger et diriger les humains survivants de l'action de Jésus de Rév 19.

• 5) Les humains survivants sur terre sont ceux qui n'auront pas voulu adorer la bête sauvage et son image. C'est un acte de soumission commis volontairement en opposition à Satan et pour le royaume de Dieu. Ces survivants sont donc des humains ayant défendu, souvent au péril de leur vie, la volonté de Dieu. Ils sont donc chrétiens.

Révélation 13:16 nous apprend en effet : " 16 Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, 17 et pour que personne ne puisse acheter ou vendre, sauf celui qui a la marque, le nom de la bête sauvage ou le nombre de son nom "
Ainsi, ne pas porter cette marque a été difficile et dangereux pour ces humains, ce qui démontrent qu'il s'agissait pour eux d'une action volontaire et destinée à préserver leur lien avec Dieu et son fils. Indéniablement, ce sont des chrétiens.

Nous avons déjà étudié Mat 25:31 à 46 ici http://www.forum-religion.org/post1061832.html#p1061832

Il en ressort une leçon. Les brebis qui dans ce texte sont sauvées et obtiennent la vie éternelle sont jugées sur l'aide qu'elles ont apportée aux frères du Christ.
On comprend ici que Jésus, le juge, met la barre assez haute puisqu'il analyse le comportement et les actions de ces humains, issus des nations dit le texte, pour déterminer leur avenir.

Que penser de ceux, prétendus chrétiens ou non, qui auront accepté la marque de la bête sauvage et de son image, laquelle consiste à les adorer ?

On nous objecte que ces brebis de Mat 25 seraient des chrétiens qui auraient négligé d'aimer leurs frères et que les humains sauvés de la destruction de Rév 19 ne seraient pas des chrétiens.

Cette hypothèse amènerait la constatation bizarre suivante:
Des chrétiens seraient anéantis pour ne pas avoir aidé les frères de Jésus et des non chrétiens seraient sauvés tout en n'ayant rien fait pour ces mêmes frères.

Rappelons quand même que Mat 25:32 nous indique que ce sont toutes les nations qui sont concernées par le jugement de Jésus de Mat 25 et que s'il ne s'agissait que de chrétiens, cette expression "toutes les nations" signifierait que le monde entier devra devenir chrétien avant l'intervention de Jésus. De quoi annuler une bonne partie des déclarations de Jésus.

Indéniablement, et à moins de nier toute logique, ceux que Jésus sauve lors de la guerre de Rév 19 sont des humains qui ont trouvé sa faveur, les mêmes humains appelés "brebis" en Mat 25:34, les mêmes humains de la Grande Foule qu'en Révélation 7 que nous avons identifiés ici http://www.forum-religion.org/post1062759.html#p1062759

Ce sont des chrétiens ayant l'espérance terrestre.

Auteur : Carl Michel
Date : 08 févr.20, 10:37
Message : agecanonix

Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans. Toutefois ce que je dénonce c'est votre scénario qui place le mille ans en un endroit chronologique dans le temps qui est incohérent en faisant suite aux événements des chapitres 13 et 19 qui enlèvent toute possibilité de la préservation de la vie physique des saints pendant la période de la grande tribulation; de plus est, sans aucune mention d'aucune résurrection physique sauf celle spirituelle.

Dans votre scénario, de un, pourquoi vous ne faites mention au chapitre 13 que les saints (chrétiens) seront vaincus ?

Secondement, de quel groupe font parti les milliers de TJ morts (19ième siècle à) avant l'événement de la grande tribulation et où il est dit qu'ils ressusciteront physiquement au lieu de spirituellement comme c'est le cas pour les 144,000 ?
Ce silence évident sur cette résurrection physique toute en spécifiant qu'aucun autres morts autres que ceux qui ressuscitent spirituellement ne ressusciteront dans le mille ans, confirme que votre scénario n'est que fabulation pour cadrer avec la WT.

Car la Bible donnent l'information pour la résurrection spirituelle des 144,000 (selon les TJ). Mais si on s'en tient aux explications gratuites des TJ sur la grande foule de saints (*) vaincus par la bête ou sur ceux des TJ morts avants la grande tribulation, il n'y a rien de dit sur leur résurrection physique !

(*) N.B. Un saints qui est vaincu, c'est un saint qui est mort ou qui a abjuré de sa foi.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.20, 02:56
Message : Avant de vous répondre, répondez moi franchement : avez vous été TJ ?

merci.

Ajouté 3 heures 37 minutes 7 secondes après :
Vous aviez écrit:

Carl a écrit :Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Vous écrivez maintenant:

Carl a écrit :Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans.

Ajouté 1 heure 55 minutes 25 secondes après :
Comprendre la chronologie biblique est un travail passionnant, surtout en Révélation.

Pour suivre le scénario biblique concernant les humains survivants aux événements qui précédent les 1000 ans, il faut remonter au chapitre 12 dans la volonté affichée par Satan de combattre les Saints.

Rev 12:17. Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Déjà au verset 12, les choses étaient bien claires : " Alors réjouissez-​vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer+, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps "

Les choses sont claires: Satan va s'attaquer à ceux que Jean appelle " les Saints".

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Or, que lisons nous au verset 6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-​lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée
Il semble bien que les habitants de la terre, après le chapitre 13, aient encore la possibilité de changer pour choisir de servir Dieu.

De même le verset 12: "C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
De toute évidence, il y a encore des Saints encouragés à endurer au chapitre 14 et donc après les événements du chapitre 13 qui les déclarait vaincus. Visiblement, ils n'étaient pas morts.

De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Encore une fois, des chrétiens sont décrits comme vivants après la victoire de Satan au chapitre 13. En disant " à partir de maintenant", et donc bien après les événements décrits au chapitre 13, Jean confirme l'existence de saints actifs (dur travail) au chapitre 14.

Révélation 16 nous apporte d'autres renseignements chronologiques. Verset 15 : "« Écoute ! Je viens comme un voleur+. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Alors que Dieu se prépare à punir le monde idolâtre, cet encouragement à rester éveillé ne peut se concevoir que s'il est adressé à des chrétiens attentifs aux avertissements de Dieu, et surtout concerné par ces paroles d'encouragement. Ils sont donc encore sur la terre bien après le chapitre 13.

Les chapitres 17 et 18 de Révélation nous font entrevoir la fin de Babylone la Grande. Notez ce verset 4 du chapitre 18: " Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple+, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper"
Cet appel au peuple de Dieu, 5 chapitres après la victoire de Satan sur les saints du chapitre 13, nous apprend qu'un groupe de chrétiens aussi important pour être appelé "peuple" reçoit des instructions de Dieu pour échapper à la punition de Babylone la Grande.
De toute évidence, puisque nous arrivons au chapitre 19, des saints, chrétiens, sont toujours sur la terre entre les chapitres 13 et 19 de la révélation.

Nous en concluons donc logiquement que rien, dans la Révélation, ne contredit l'idée que des saints, (appelés, oints, frères du Christ) soient encore vivants sur terre très peu de temps avant la guerre du Christ du chapitre 19.
Par contre, il est certain qu'ils sont morts en tant qu'humains, soit par mort physique, soit par "changement" lors de la parousie, car nous les trouvons au moment de leur résurrection au début du chapitre 20 pour ensuite devenir rois et prêtres avec Jésus.

A moins que vous n'avanciez un argument qui en vaille la peine, je n'interviendrais plus dans cette discussion, nos lecteurs avertis ont toutes les cartes en main.

Auteur : Carl Michel
Date : 09 févr.20, 13:23
Message :

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 02:56 Carl a écrit :
Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.
Vous écrivez maintenant:

Pour commencer, sachez que je ne conteste pas le fait biblique qu'il y a des croyants physiquement vivants pendant le mille ans.

Il n'y a rien de contradictoire à ce que j'affirme. La WT affirme qu'il restera des humains adamiques pendant le mille ans même s'ils sont tous tués ou ont abjuré en prenant la marque de la bête selon le chapitre 13. C'est l'explication de leur scénario chronologique que je dénonce comme incohérent pour la présence ces humains pendant le mille ans; pas le fait biblique qu'il y a des humains adamiques pendant le mille ans. C'est votre scénario qui est incohérent pour que cette présence soit logiquement valable et cadre avec le fait biblique qu'ils y sont présents.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 02:56 ...

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints vaincus, de non vaincus dans ce chapitre.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 02:56 La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Ce n'est pas le cas justement !
La suite numérologique des chapitres de l'Apocalypse n'est pas nécessairement la suite chronologie des événements de la fin des temps. En fait, une étude sérieuse démontre que se sont les références des événements (peut importe le chapitre où se trouvent ces événements) qui dictent leur suite chronologique.

La suite numérologique des chapitres provoque des contradictions :
Exemples entre autres :
- avec le chapitre 11 où il est dit que Dieu pris possession de son règne avant la grande tribulation des saints qui commencerait qu'au chapitre 13.
- avec le chapitre 14 où la colère de Dieu est déjà accomplie bien qu'elle ne commence qu'au chapitre 19.

En fait le chapitre 14 n'est qu'une explication plus détaillée de ce qui se passe pendant la période du chapitre 13. Dans cette période, l'Évangile sera propagée sur la terre jusqu'au dernier moment. Ce dernier moment sera lorsque les saints seront vaincus sur la terre. Oui, ce n'est qu'en apparence d'une défaite car tous les saints écrits dans le livre de l'Agneau seront corporellement et spirituellement ressuscités avec Christ.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 02:56 ...
De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »

Il est bien question ici de saints morts ! Des saints vaincus en étant tués par la bête.

Non, la suite des chapitres de l'Apocalypse ne correspondent pas de façon absolue aux événements de la fin, mais s'imbriquent l'un et l'autre pour nous donner le cours des même événements selon différentes perspectives. C'est pourquoi, souvent des informations supplémentaires de mêmes événements se retrouvent dans ses différents chapitres.

Donc mon argument demeure !

Le scénario chronologique du mille ans des TJ est incohérent.
C'est justement l'erreur de croire que la numérotation des chapitres se doivent de respecter chronologiquement la suite des événements qui entraine l'incohérence du scénario TJ.

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.20, 20:11
Message : Vous avez un vocabulaire qui ne correspond pas au vocabulaire biblique.

Vous ne trouverez nulle part dans la bible l'expression humain adamique ! Veuillez revenir à des expressions classiques et communes à tous les lecteurs assidus de la bible car votre discours est incohérent.

Par exemple vous dites : La WT affirme qu'il restera des humains adamiques pendant le mille ans même s'ils sont tous tués.
Et ensuite vous dites : C'est l'explication de leur scénario chronologique que je dénonce comme incohérent pour la présence ces humains pendant le mille ans; pas le fait biblique qu'il y a des humains adamiques pendant le mille ans.

Ma question est donc : il y a ou il n'y a pas des humains (pas besoin d'ajouter le terme adamique puisqu'ils sont tous descendants d'Adam) sur la terre pendant les 1000 ans.

Pour le reste, je ne change pas une virgule de ma démonstration puisque vous n'y avez absolument pas répondu.

Votre seule réponse qui mérite un commentaire est la suivante : Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)

Je ne vois pas, dans un premier temps, l'affirmation que tous les saints sont tués. C'est une déclaration d'intention de l'image de la bête et non pas de résultat.
Je vous cite un exemple : au chapitre 12 Satan est décrit cherchant à tuer l'enfant mâle qui vient de naître. Il fait effectivement cette tentative, mais notez qu'il échoue.
De la même façon, l'image de la bête tente de tuer ceux qui ne l'adore pas, mais si elle peut en tuer quelques uns, il n'en reste pas moins que le texte n'affirme pas qu'elle les tue tous.
La preuve ? C'est ce que je vous ai démontré, ils existent encore beaucoup de saints vivants après ce texte que vous citez.

De la même façon, le fait qu'elle oblige tous les gens à l'adorer n'indique pas forcément qu'elle y parvient pour tout le monde. C'est la base du Christianisme: résister.

Vous devriez lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent, pas pour ce qu'ils indiquent comme intention aux ennemis de Dieu. Regardez Job, Satan affirmait le faire plier. Si je vous écoutais, le fait qu'il veuille le corrompre signifierait qu'il y soit parvenu.
Ce n'est donc pas parce l'image de la bête veut quelque chose qu'elle va y parvenir.. N'oubliez pas que Dieu est évidemment capable de l'en empêcher.

Je vous remets donc les arguments que vous n'avez visiblement pas pris en compte. Tant qu'il resteront sans réponse sérieuse de votre part, je continuerais à vous les rappeler puisque de votre côté vous répétez en boucle le même argument depuis le début de ce fil.

a écrit :Pour suivre le scénario biblique concernant les humains survivants aux événements qui précédent les 1000 ans, il faut remonter au chapitre 12 dans la volonté affichée par Satan de combattre les Saints.

Rev 12:17. Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus

Déjà au verset 12, les choses étaient bien claires : " Alors réjouissez-​vous, ciel et vous qui y habitez ! Mais malheur à vous, terre et mer+, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps "

Les choses sont claires: Satan va s'attaquer à ceux que Jean appelle " les Saints".

Il le fait au chapitre 13: 7 " Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Vaincre les Saints n'est certainement pas les tuer. Parlant de sa mort Jésus avait dit : j'ai vaincu le monde. Ainsi, la mort, fidèle à Dieu n'est jamais une défaite pour un chrétien, bien au contraire.
On ne peut donc pas conclure que la victoire sur les Saints consiste à les avoir tous éliminés.

La logique la plus basique voudrait que les événement du chapitre 14 soient postérieurs à ceux du chapitre 13. Et c'est effectivement le cas.

Or, que lisons nous au verset 6: Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-​lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée
Il semble bien que les habitants de la terre, après le chapitre 13, aient encore la possibilité de changer pour choisir de servir Dieu.

De même le verset 12: "C’est là qu’il faut de l’endurance aux saints, ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et restent attachés à la foi en Jésus. »
De toute évidence, il y a encore des Saints encouragés à endurer au chapitre 14 et donc après les événements du chapitre 13 qui les déclarait vaincus. Visiblement, ils n'étaient pas morts.

De même le verset 13. " Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant. Oui, dit l’esprit, qu’ils se reposent de leur dur travail, car les choses qu’ils ont faites les accompagnent. »
Encore une fois, des chrétiens sont décrits comme vivants après la victoire de Satan au chapitre 13. En disant " à partir de maintenant", et donc bien après les événements décrits au chapitre 13, Jean confirme l'existence de saints actifs (dur travail) au chapitre 14.

Révélation 16 nous apporte d'autres renseignements chronologiques. Verset 15 : "« Écoute ! Je viens comme un voleur+. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on ne voie pas sa honte. »
Alors que Dieu se prépare à punir le monde idolâtre, cet encouragement à rester éveillé ne peut se concevoir que s'il est adressé à des chrétiens attentifs aux avertissements de Dieu, et surtout concerné par ces paroles d'encouragement. Ils sont donc encore sur la terre bien après le chapitre 13.

Les chapitres 17 et 18 de Révélation nous font entrevoir la fin de Babylone la Grande. Notez ce verset 4 du chapitre 18: " Et j’ai entendu une autre voix venant du ciel dire : « Sortez d’elle, mon peuple+, si vous ne voulez pas participer avec elle à ses péchés, et si vous ne voulez pas subir avec elle les fléaux qui vont la frapper"
Cet appel au peuple de Dieu, 5 chapitres après la victoire de Satan sur les saints du chapitre 13, nous apprend qu'un groupe de chrétiens aussi important pour être appelé "peuple" reçoit des instructions de Dieu pour échapper à la punition de Babylone la Grande.
De toute évidence, puisque nous arrivons au chapitre 19, des saints, chrétiens, sont toujours sur la terre entre les chapitres 13 et 19 de la révélation.

Nous en concluons donc logiquement que rien, dans la Révélation, ne contredit l'idée que des saints, (appelés, oints, frères du Christ) soient encore vivants sur terre très peu de temps avant la guerre du Christ du chapitre 19.
Par contre, il est certain qu'ils sont morts en tant qu'humains, soit par mort physique, soit par "changement" lors de la parousie, car nous les trouvons au moment de leur résurrection au début du chapitre 20 pour ensuite devenir rois et prêtres avec Jésus.

amitié.

Auteur : prisca
Date : 09 févr.20, 22:22
Message : Vous êtes aux antipodes de la vérité.

Les "saints morts" comme vous les appelés n'en sont pas, ils sont à l'inverse des gens sataniques, puisque ils sont décapités à cause du témoignage de Jésus, ils sont "des têtes couronnées" qui tombent, des gens qui sont désinvestis du pouvoir qu'ils exercent, ils montrent leur vrai visage celui du bouc. (Les 8 rois de l'apocalypse ; les 8 rois de Daniel)

Antipodes aussi concernant "les heureux et saints" qui réchappent à la seconde mort, donc soyez cohérents, lorsque quelqu'un réchappe à la pire sentence et est heureux c'est qu'au fond de lui, il est en joie, car il aurait cru qu'il allait être puni, et il est saint parce qu'il a ressuscité pour son Jugement, car aller au Ciel c'est y aller "lavé" sinon personne ne se présente au Ciel sans avoir été purifié, et il sait cet homme là qu'il n'a pas été dans l'étang de feu, sort réservé "aux autres morts" (les blasphémateurs) MAIS il devra être prêtre (Sacrificateur) durant mille ans sur terre, c à d qu'il aura la Grâce d'être un prêtre pour Dieu, pour Christ durant seulement mille ans sur terre pour cette fois ci réussir.

Mille ans est le délai qui lui est imparti pour faire ses preuves, ensuite il attendra jusqu'au Jour du Jugement où là son sort sera connu.


Si en tant que prêtre il pèche ENCORE là il n'est pas pardonné une seconde fois, et donc il meurt une seconde fois.

Il est mort une première fois car au lieu d'aller à la Vie il est retourné à la mort une fois.

Si en tant que prêtre il pèche, il a blasphémé contre l'Esprit Saint, et il est condamné à mourir puisque ce péché est impardonnable, il meurt donc une seconde fois, il retourne à la mort une seconde fois, puisqu'il ne va pas à la Vie au Ciel, et là, il revient pour être un homme dans une humanité naissante à l'ère de la préhistoire car le pire châtiment qu'un homme reçoit c'est être "éloigné de Dieu"


Essayez d'être cohérents.

Dans vos discours il n'y a rien de cohérent.

Vous ne tenez pas compte des blasphémateurs, ni de Daniel, vous ne suivez que vos idées fixes.


Vous êtes soutiens du serpent car vous ne voyez que la vie sur terre alors qu'ici nous sommes "morts".

Vous mettez à la trappe des versets de l'Apocalypse qui pourtant disent que le tiers du soleil est détruit, le tiers de la lune aussi, et la terre est au tiers obscurci, il n'y a plus ni jour ni nuit, c'est le chaos.

Dieu détruit notre planète qui n'a plus lieu d'exister puisque Satan y est à l'œuvre.

Soyez cohérents.

Ne regardez pas vos sectes, mais votre Jugement individuel, car vous plaidez pour elles, vos sectes, en dépit de votre propre sort, et vous allez vous en mordre les doigts.

Je suis éveillée, Juive, disciple de Jésus que le Saint Esprit éclaire, car si vous êtes des croyants vous devez aussi croire qu'il y a des gens qui parlent en langues, sinon vous n'êtes pas des croyants.

Si vous vous ne parlez pas en langues, c'est faute à vous, vous avez préféré écouter le serpent plutôt que Dieu.

Moi je suis normale, je suis "vivante" vous vous êtes encore "morts".

Pour être "vivant" il faut privilégier le Premier Commandement : "Aimer Dieu"

Vous vous n'aimez pas Dieu vous n'aimez que vous mêmes.

Apocalypse 8:12
Le quatrième ange sonna de la trompette. Et le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même.

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.20, 23:27
Message : Résurrection et millénium


Les justes concernés par la seconde venue en gloire de Jésus comprennent tous les saints qui attendaient dans le séjour des morts, ayant vécu depuis Adam jusqu'à la résurrection de Jésus, qui ressuscitèrent aussitôt après celle-ci (voir Matt.27:52) ; et qui, depuis, sont auprès de Dieu et attendent leur héritage céleste sur la nouvelle terre (voir Apoc.21). Ensuite, il y a tous les saints qui sont morts depuis la résurrection de Jésus jusqu'à son second avènement, qui attendent à leur tour leur résurrection dans le séjour des morts dans la partie ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection. Au retour de Jésus en gloire, les esprits de ces défunts qui se sont sanctifiés dans cette vie sortent du séjour des morts et recouvrent leur corps qui sortent à leur tour des tombeaux (voir 1 Cor.15:51-52) et montent à la rencontre du Seigneur et des saints qui ont été ressuscités juste après la résurrection de Jésus et qui reviennent avec lui. Ils seront accompagnés à la rencontre de Jésus dans les airs par tous les saints encore en vie lors de la parousie (voir 1 Thess.4:17).

Tous ces ressuscités, pendant les mille ans (et un peu de temps) iront au ciel attendre sur un autre astre leur héritage terrestre glorieux sur terre lorsque cette dernière remplira les conditions de sa gloire céleste définitive après les 1000 ans et "un peu de temps" (voir Mat.5:5). Avec eux, seront ajoutés en cet endroit l'ensemble les justes qui ressusciteront pendant le millénium. Et, également, tous ceux évangélisés dans le séjour des morts qui auraient accepté l'Evangile avant de mourir si celui-ci leur avait été prêché de leur vivant (voir 1Cor.15:29). Dans ce lieu final, après le jugement dernier, sur la terre céleste ou "la mort ne sera plus", tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont le soleil est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en présence de Dieu sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") - Possibilités d'épanouissement divine illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais.


Millénium, ou période de préparation de la terre pour le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les nations seront administrées par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise avec l'aide de certains immortels, dont le Seigneur, qui viendront de temps à autre apporter des instructions. Les saints enlevés à la rencontre du Seigneur seront chargés d'évangéliser les gens méritants et bons de toutes religions qui auront survécu aux fléaux et bouleversements suite à Armagédon et à la seconde venue en gloire de Jésus qui suivra quelques années après.

Au début de cette période, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

Auteur : homere
Date : 10 févr.20, 02:42
Message :

a écrit :Ma question est donc : il y a ou il n'y a pas des humains (pas besoin d'ajouter le terme adamique puisqu'ils sont tous descendants d'Adam) sur la terre pendant les 1000 ans.

Agécanonix,

Il y a bien des humains sur terre mais c'est humains ne représentent la grande foule, le chapitre 20 ; n'indique pas que la terre sera un paradis terrestre et que cette terre sera peuplée des membres de la grande foule. Ce chapitre 20, ne donne aucun détail concernant le millénium, il ne rapporte aucun évènement se déroulant pendant cette période mais nous fournit des détails du tout début des milles ans, pour nous dire que les fidèles martyrs sont ressuscités sur la terre, pour régner sur les NATIONS. En résumé sur la terre, nous avons les "nations" (théoriquement détruite au chap 19 mais toujours là) et les "saints" dans la ville bien-aimée.

Ensuite nous avons des informations qui concerne la FIN des milles ans, Satan sera relâché de sa prison et jeté dans l'étang de feu et de soufre et le jugement des morts et la résurrection générale.

Le scénario de la Watch ne correspond pas au texte de l'Apocalypse.

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.20, 04:12
Message :

homere a écrit : 10 févr.20, 02:42 Agécanonix,

Il y a bien des humains sur terre mais c'est humains ne représentent la grande foule, le chapitre 20 ; n'indique pas que la terre sera un paradis terrestre et que cette terre sera peuplée des membres de la grande foule. Ce chapitre 20, ne donne aucun détail concernant le millénium, il ne rapporte aucun évènement se déroulant pendant cette période mais nous fournit des détails du tout début des milles ans, pour nous dire que les fidèles martyrs sont ressuscités sur la terre, pour régner sur les NATIONS. En résumé sur la terre, nous avons les "nations" (théoriquement détruite au chap 19 mais toujours là) et les "saints" dans la ville bien-aimée.

Ensuite nous avons des informations qui concerne la FIN des milles ans, Satan sera relâché de sa prison et jeté dans l'étang de feu et de soufre et le jugement des morts et la résurrection générale.

Le scénario de la Watch ne correspond pas au texte de l'Apocalypse.

A part affirmer je ne vois aucun texte..

Aucun événement ? Eh bé, qu'est ce qu'il vous faut !
Les chrétiens appelés de tous les siècles ont espéré ces 1000 ans puisque Rév 20 nous apprend qu'ils seront rois et prêtres au côté de Jésus.
Tous les chrétiens, appelés ou non, ont espéré les résurrections des morts décrites en Rev 20.
Tous les croyants espèrent depuis l'origine que Satan sera réduit à l'inaction et vous dites que c'est pinuts de le voir entravé ?

Un petit détail avec de grosses conséquences.
Rév 20:2 et 3.

Satan y est lié pour une raison. Devinez laquelle ?
Pour qu'il ne puisse plus égarer les nations jusqu'à la fin des 1000 ans..Ça ressemble bien à une mesure de protection tout cela ?

Des nations protégées sur terre pendant les 1000 ans avec des chrétiens oints et Jésus comme rois et prêtres ?
Ca ressemble bien au royaume de Dieu tout ça. Des rois, un royaume, des humains protégés .... non ?
Souvenez vous : que ton royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre....

Alors, il ne se passe rien au chapitre 20 ?

Auteur : prisca
Date : 10 févr.20, 07:55
Message :

agecanonix a écrit : 10 févr.20, 04:12
Les chrétiens appelés de tous les siècles ont espéré ces 1000 ans puisque Rév 20 nous apprend qu'ils seront rois et prêtres au côté de Jésus.
[….]

Non ils seront Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ et ils règneront sur terre en tant que missionnés du Ciel afin d'amener les gens à la foi.

Au Ciel Jésus n'a besoin de personne.

Sur terre non plus Jésus n'a besoin de personne mais en donnant la foi à ces gens qui entreront dans les ordres, Jésus leur donne l'occasion de se sanctifier.

Auteur : homere
Date : 10 févr.20, 21:49
Message :

a écrit :Alors, il ne se passe rien au chapitre 20 ?

Agecanonix,

Pour un règne de mille ans, quasiment rien.

Le chapitre de 20 de l'Apocalypse ne décrit pas un paradis terrestre, ni des conditions de vie paradisiaques. Le texte ne décrit pas non plus une résurrection qui se déroulerait au début des milles ans et ni une société humaine entrain de servir Dieu, qui se nommerait "grande foule". UN SEUL évènement est rapporté durant ces mille ans, Satan est lié. Seules les NATIONS peuplent la terre, sans précision particulière, or le terme "nations", dans l'Apocalypse, fait toujours (quasiment) allusion aux personnes qui servent pas Dieu. Les seules personnes qui servent Dieu pendant les mille ans, c'est les SAINTS qui sont dans la ville bien-aimée, c'est à dire, les âmes des fidèles martyrs ressuscitées sur terre pour régner. En résumé, le scénario de la Watch n'est pas conforme au texte, pas de paradis pendant les mille ans (le paradis, nouvelle terre apparait au chapitre 21), pas de grande foule, pas de résurrection au début des milles ans (mais à la fin) ... Une erreur totale.

Auteur : RT2
Date : 11 févr.20, 00:52
Message :

homere a écrit : 10 févr.20, 21:49 Agecanonix,

Pour un règne de mille ans, quasiment rien.
...
UN SEUL évènement est rapporté durant ces mille ans, Satan est lié. Seules les NATIONS peuplent la terre, sans précision particulière, or le terme "nations", dans l'Apocalypse, fait toujours (quasiment) allusion aux personnes qui servent pas Dieu. Les seules personnes qui servent Dieu pendant les mille ans, c'est les SAINTS qui sont dans la ville bien-aimée, c'est à dire, les âmes des fidèles martyrs ressuscitées sur terre pour régner.

Je trouve que ce n'est pas rien, bien au contraire, par contre le terme nation dans Rev ne fait pas EXCLUVISEMENT aux... c'est bien ce que vous vouliez nous dire en accolant "toujours" à "quasiment", n'est ce pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.20, 01:04
Message : Le terme "nation" n'a rien de péjoratif dans la bible.

A Abraham Dieu promet : par ta postérité toutes les nations seront sauvées.

Révélation indique que ceux qui suivent Jésus sont issus de toutes nations Rév 5, idem pour la grande foule de Rév 7.

En Révélation 22:2 les arbres de vie se trouvant dans la nouvelle Jérusalem sont décrits comme destinés à la guérison des nations, et donc après le chapitre 20 parlant des 1000 ans.

Il n'y a donc pas , à la base, un sens péjoratif quand ce mot est employé. Ce qui n'empêche pas que certaines nations peuvent mal se conduire.

Rév 21:24 va même jusqu'à dire : " et les nations marcheront guidées par sa lumière (celle de Jésus), et les rois de la terre y apporteront leur gloire."

Ainsi, il y a bien eu une bénédiction pour les nations et donc les humains sur terre.

Mais je vais plus loin par simple logique.
Qui sont ces rois ?
Des humains sur terre ? C'est oublier que les anciens rois de la terre ont été tués au chapitre 19 de Révélation et surtout qu'ils ont été remplacés par les ressuscités du début des 1000 ans en Rév 20:6. Rev 5:9-10

A partir de ce moment là, les rois des nations sont des frères du Christ.. et leurs sujets, par voie de conséquences, leurs sont obéissants ce qui en fait des chrétiens.

Ce qui revient à dire que pendant les 1000 ans du règne de Jésus et de ses frères, les nations sur terre sont soumises et obéissantes.
Cela rejoint l'idée de Hébreux 2:5 : " car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons " le reste du texte désigne Jésus.

Vous voyez, il faut bien connaître la révélation pour s'essayer à une interprétation.

Auteur : prisca
Date : 11 févr.20, 01:12
Message : Le millénaire est entré en phase active lorsque Jésus a vaincu Satan car en l'ayant vaincu, Jésus a lié Satan.

Durant mille ans satan est lié car sont à l'œuvre les Sacrificateurs qui durant mille ans officient.

Les Sacrificateurs ce sont des prêtres, et ce sont des prêtres sur terre, en l'occurrence, ils sont les prêtres catholiques.

Les prêtres catholiques officient dès la promulgation de l'édit de Milan en 313.

Ils sont donc en pleine activité de sanctification pour eux mêmes jusqu'en l'an 1313

Mille ans c'est un délai imparti pour eux pour qu'ils fassent leurs preuves, tout est joué durant mille ans, et s'ils ont réussi à témoigner Gloire à Dieu ils sont vainqueurs, mais s'il n'ont pas réussi à rendre Gloire à Dieu ils sortent perdants.

Au bout de ces mille ans, satan est relâché, cela signifie que tout est joué.

Satan réapparait sous un autre visage, et comme le dit Daniel, il s'illustrera dans sa mauvaise œuvre, son "abomination" ce dévastateur va être connu par tous, et après vient la fin des Temps, le monde connait le chaos, après que des tremblements de terre secouent la planète, que la famine s'installe, et que la 3ème guerre mondiale sévit.

Auteur : homere
Date : 11 févr.20, 01:44
Message :

a écrit :Ainsi, il y a bien eu une bénédiction pour les nations et donc les humains sur terre.

Agécanonix,

Nous comprenons les textes de la même manière, Dans la nouvelle terre, il y aura des "nations" (mais pas de grande foule) et des "rois de la terre". En fait, Dieu n'arrive pas à se résoudre à détruire les "nations" et les "rois de la terre", ils sont détruits au chapitre 19 et réapparaissent au chapitre 20, 21 et 22. Donc l'Apocalypse est positif et insiste sur la miséricorde divine.

a écrit :Mais je vais plus loin par simple logique.
Qui sont ces rois ?
Des humains sur terre ? C'est oublier que les anciens rois de la terre ont été tués au chapitre 19 de Révélation et surtout qu'ils ont été remplacés par les ressuscités du début des 1000 ans en Rév 20:6.

Agécanonix,

Vous confondez tout !
Dans l'Apocalypse la formule les "rois de la terre" fait allusion exclusivement au pouvoir politique, chaque fois que cette expression est employée dans l'Apocalypse, elle désigne, les rois humains et rien d'autre. Il suffit juste de lire l'Apocalypse. Au chapitre 20, les "saints" ressuscités sur la terre pour régner pendant mille ans, ne sont JAMAIS désignés par la formule "les rois de la terre", jamais. Donc votre raccourci est faux.

Vous êtes incapable, el lisant le chapitre 20, de me prouver que les mille ans se rapportent à une terre paradisiaque, à une résurrection se déroulant au DEBUT des mille ans, à la présence d'une grande foule qui constituerait une nouvelle société humaine qui progresserait vers la perfection. ce scénario (propre à la Watch) est totalement absent du chapitre 20.

Auteur : RT2
Date : 11 févr.20, 01:51
Message :

homere a écrit : 11 févr.20, 01:44 Agécanonix,

Nous comprenons les textes de la même manière, Dans la nouvelle terre, il y aura des "nations" (mais pas de grande foule) et des "rois de la terre". En fait, Dieu n'arrive pas à se résoudre à détruire les "nations" et les "rois de la terre", ils sont détruits au chapitre 19 et réapparaissent au chapitre 20, 21 et 22. Donc l'Apocalypse est positif et insiste sur la miséricorde divine.

homere prit en flagrant délit de mensonge et folie

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.20, 02:02
Message :

Homère a écrit :En fait, Dieu n'arrive pas à se résoudre à détruire les "nations" et les "rois de la terre", ils sont détruits au chapitre 19 et réapparaissent au chapitre 20, 21 et 22.

Donc Dieu les détruit au chapitre 19 et pofff les ressuscite au chapitre 20,21 et 22.

Et Dieu est même capable de prophétiser qu'il regrettera les avoir détruits avant même de les avoir détruits. Il sait donc qu'il fera une erreur ?

Vous nous prenez pour des benêts.

Homère, le moment est venu de vous laisser, vous êtes dans une impasse et cela vous rend ridicule. Je ne veux pas profiter de la situation, nos lecteurs ont tous les éléments pour faire la part des choses .

Homère a écrit : Au chapitre 20, les "saints" ressuscités sur la terre pour régner pendant mille ans, ne sont JAMAIS désignés par la formule "les rois de la terre", jamais. Donc votre raccourci est faux.

Rév 5:9-10. " et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre "

Lisez bien ces deux expressions : rois de la terre..... ils régneront sur la terre .... Vous ne trouvez pas une curieuse similitude ? Alllons ! sincèrement !!
Que fait un roi ???? il régne non ?
Et un roi de la terre il règne sur quoi ??? les cieux ?

Je souhaite que vos yeux s'ouvre après ces deux magistrales boulettes.

Auteur : prisca
Date : 11 févr.20, 02:25
Message :

agecanonix a écrit : 11 févr.20, 02:02



Rév 5:9-10. " et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre "

Lisez bien ces deux expressions : rois de la terre..... ils régneront sur la terre .... Vous ne trouvez pas une curieuse similitude ? Alllons ! sincèrement !!
Que fait un roi ???? il régne non ?
Et un roi de la terre il règne sur quoi ??? les cieux ?

Je souhaite que vos yeux s'ouvre après ces deux magistrales boulettes.

Jésus est ROI

Ses ministres sont "les ministres du Culte".




Romains 15:16
d'être ministre de Jésus-Christ parmi les païens, m'acquittant du divin service de l'Evangile de Dieu, afin que les païens lui soient une offrande agréable, étant sanctifiée par l'Esprit-Saint.

Auteur : Carl Michel
Date : 11 févr.20, 02:43
Message : agecanonix

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 20:11 Vous avez un vocabulaire qui ne correspond pas au vocabulaire biblique.

Vous ne trouverez nulle part dans la bible l'expression humain adamique ! Veuillez revenir à des expressions classiques et communes à tous les lecteurs assidus de la bible car votre discours est incohérent.

Par exemple vous dites : La WT affirme qu'il restera des humains adamiques pendant le mille ans même s'ils sont tous tués.
Et ensuite vous dites : C'est l'explication de leur scénario chronologique que je dénonce comme incohérent pour la présence ces humains pendant le mille ans; pas le fait biblique qu'il y a des humains adamiques pendant le mille ans.

Ma question est donc : il y a ou il n'y a pas des humains (pas besoin d'ajouter le terme adamique puisqu'ils sont tous descendants d'Adam) sur la terre pendant les 1000 ans.

Premièrement, vous n'avez aucune autorité pour me dicter mon vocabulaire ! Et dites-moi, le mot "classique" que vous utilisez ici, est-il une expression biblique ?
Sachez que je vais utiliser le vocabulaire que je veux, ne vous en déplaise !

Tous les humains sont descendants d'Adam je vous l'accorde, mais tous à la résurrection ne seront pas d'un corps corruptible comme nous le sommes tous présentement. Donc un corps adamique c'est un corps de la descendance d'Adam corruptible et pécheur (ex. ce qu'a resté le corps de l'Azar lorsque Jésus l'a ressuscité et a connu la mort physique une deuxième fois), contrairement au corps de la résurrection des élus qui sont à l'image de Christ qui est un corps non corruptible et glorieux ou spiritualisé.

Oui, la Bible est clair, il y a des humains adamiques sur la terre pendant le mille ans. Mais votre scénario chronologique, là où vous le placez dans la suite des événements est incohérent car dans cette chronologie tous les humains adamiques sont tués soit par la bête (chapitre 13)ou par Dieu lors de sa colère (chapitre 19).

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 20:11 Pour le reste, je ne change pas une virgule de ma démonstration puisque vous n'y avez absolument pas répondu.

Votre seule réponse qui mérite un commentaire est la suivante : Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)

Je ne vois pas, dans un premier temps, l'affirmation que tous les saints sont tués. C'est une déclaration d'intention de l'image de la bête et non pas de résultat.

C'est plus qu'une intention, ca lui a été accordé.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 20:11 Je vous cite un exemple : au chapitre 12 Satan est décrit cherchant à tuer l'enfant mâle qui vient de naître. Il fait effectivement cette tentative, mais notez qu'il échoue.

Remarquez ici qu'il est mention de l'intention du dragon mais pas qu'il allait réussir ou que cela lui avait été accordé, contrairement à la bête.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 20:11 …..
Vous devriez lire les textes bibliques pour ce qu'ils disent, pas pour ce qu'ils indiquent comme intention aux ennemis de Dieu. Regardez Job, Satan affirmait le faire plier. Si je vous écoutais, le fait qu'il veuille le corrompre signifierait qu'il y soit parvenu.

Je vous conseil de suivre vos propre conseils ! Et de prendre le temps de lire les mots pour ce qu'ils veulent dire.

agecanonix a écrit : 09 févr.20, 20:11 …..
Je vous remets donc les arguments que vous n'avez visiblement pas pris en compte. Tant qu'il resteront sans réponse sérieuse de votre part, je continuerais à vous les rappeler puisque de votre côté vous répétez en boucle le même argument depuis le début de ce fil.

Je ne peux pas les prendre en compte car les chapitres de l'Apocalypse ne peuvent sérieusement pas être pris comme une suite chronologique absolue des événements car comme je vous ai démontré il y a des mêmes événements qui sont déclarés accomplis dans différents chapitres.

Cordialement

Auteur : RT2
Date : 11 févr.20, 02:54
Message :

Carl Michel a écrit : 11 févr.20, 02:43

C'est plus qu'une intention, ca lui a été accordé.


...

Remarquez ici qu'il est mention de l'intention du dragon mais pas qu'il allait réussir ou que cela lui avait été accordé, contrairement à la bête.

Qui a fait sortir la bête sauvage de la mer ? Donc ce qui lui a été accordé, c'est de permettre la mise en oeuvre de son intention, pas qu'elle allait réussir.

Auteur : prisca
Date : 11 févr.20, 02:54
Message :

Carl Michel a écrit : 11 févr.20, 02:43
[….]
Oui, la Bible est clair, il y a des humains adamiques sur la terre pendant le mille ans. [….]

Non pendant "toujours" car les humains sont des humains tant qu'ils ne décèdent pas pour ressusciter où là ils auront un corps spirituel.

Ils auront un corps spirituel et après ils sont emmenés dans le Ciel, tous ensemble.

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.20, 03:00
Message :

Carl a écrit :Premièrement, vous n'avez aucune autorité pour me dicter mon vocabulaire ! Et dites-moi, le mot "classique" que vous utilisez ici, est-il une expression biblique ?
Sachez que je vais utiliser le vocabulaire que je veux, ne vous en déplaise !

Rien ne me déplaît mais ce sera sans moi. sachez que je n'ai même pas lu la fin de votre message..

Je vous mets en ignoré et je poursuis sans vous, quand j'aurais 5 minutes..

Auteur : prisca
Date : 11 févr.20, 03:03
Message : Savez vous ce que sont "les morts" et "les vivants" ?

D'emblée vous êtes dans l'erreur donc comment pourriez vous raisonner par la suite ?


Les morts sont les pécheurs
Les vivants sont les non pécheurs


Les morts sont ceux qui seront des prêtres sur une terre.

Les vivants sont ceux qui sont saints et vont au Paradis


Les "autres morts" sont les blasphémateurs qui ne ressuscitent pas et qui ne seront pas des prêtres eux.


Faites un lexique car si vous dites que "les morts" sont des saints vous dites tout à l'envers.

Auteur : Carl Michel
Date : 11 févr.20, 06:22
Message :

agecanonix a écrit : 11 févr.20, 03:00 Rien ne me déplaît mais ce sera sans moi. sachez que je n'ai même pas lu la fin de votre message..

agecanonix a écrit : 11 févr.20, 03:00 Je vous mets en ignoré et je poursuis sans vous, quand j'aurais 5 minutes..

Vous vous défilez là !

Auteur : homere
Date : 11 févr.20, 21:32
Message :

a écrit :Donc Dieu les détruit au chapitre 19 et pofff les ressuscite au chapitre 20,21 et 22.
Et Dieu est même capable de prophétiser qu'il regrettera les avoir détruits avant même de les avoir détruits. Il sait donc qu'il fera une erreur ?

Agécanonix,

Encore une fois, vous me lisez mal et vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
C'est votre manière d'argumenter mais cette méthode est faible et vous évite d'affronter la réalité des textes.

Je n'ai pas dit que Dieu les ressuscite, mais que malgré leur destruction au chapitre 19, nous les retrouvons les "nations" aux chapitres 20,21 et 22, ce qui témoigne que Dieu ne peut pas se résoudre à détruire toute l'humanité ou toutes les "nations". Dans l'Apocalypse chaque fois que nous retrouvons le mot "nations", il n'est jamais fait allusion au peuple de Dieu, jamais.

Je rappelle que dans le chapitre 20, de l'Apocalypse, il n'est jamais fait mention de la grande foule, d'un paradis, de vie éternelle, de conditions de vie paradisiaques, ni d'une résurrection au début des mille ans. Le scénario de la Watch est une invention.

a écrit :Rév 5:9-10. " et tu as fait d'eux un royaume et des prêtres, et ils régneront sur la terre "

Lisez bien ces deux expressions : rois de la terre..... ils régneront sur la terre .... Vous ne trouvez pas une curieuse similitude ? Alllons ! sincèrement !!
Que fait un roi ???? il régne non ?
Et un roi de la terre il règne sur quoi ??? les cieux ?

Agécanonix,

Votre méthode d'analyse est dévoyée et une trahison du texte, car partisane.

Cherchez dans l'Apocalypse tous les textes qui emploient la formule "les rois de la terre" et vous constaterez (si vous enlevez les lunettes Watch) que chaque fois il est question des rois humains qui s'opposent à Dieu :

"Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée. 20.La bête fut prise, et avec elle le prophète de mensonge qui avait produit devant elle les signes par lesquels il avait égaré ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. 21.Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs." (19,19ss)

"Les rois de la terre, les dignitaires, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous, esclaves et hommes libres, allèrent se cacher dans les cavernes et dans les rochers des montagnes." (6,15)

"Tous les rois de la terre qui se sont prostitués et qui se sont complu dans le luxe avec elle pleureront et se lamenteront à son sujet, quand ils verront la fumée de son embrasement." (18,9)

Les lecteurs peuvent facilement constater que c'est exactement la même formule (non une expression qui rappelle lointainement et approximativement cette formule) : "les rois de la terre" et que chaque fois, ils sont opposés à Dieu. Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne contient pas cette expression "les rois de la terre".

Voilà les faits, les textes parlent d'eux-mêmes !!!

Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.20, 23:22
Message :

a écrit :Je n'ai pas dit que Dieu les ressuscite, mais que malgré leur destruction au chapitre 19, nous les retrouvons les "nations" aux chapitres 20,21 et 22, ce qui témoigne que Dieu ne peut pas se résoudre à détruire toute l'humanité ou toutes les "nations". Dans l'Apocalypse chaque fois que nous retrouvons le mot "nations", il n'est jamais fait allusion au peuple de Dieu, jamais.

Auteur : homere
Date : 12 févr.20, 00:05
Message :

a écrit :

Agénanonix,

C'est tout, c'est bien faible et vide.

Auteur : Carl Michel
Date : 12 févr.20, 00:57
Message :

Agénanonix a écrit :

homere a écrit : 12 févr.20, 00:05 Agénanonix,

C'est tout, c'est bien faible et vide.

C'est tout ce qu'il peut en dire face à son entêtement de refuser l'évidence que leur scénario chronologique de mettre le mille ans comme un événement qui suite le chapitre 19 est clairement incohérent.

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 01:41
Message : Les mille ans débutent lorsque Jésus vainc Satan.

Pour savoir quand et comment débutent les mille ans il faut prendre les indices de la Bible qui déjà nous disent qui est satan afin de savoir qui Jésus a vaincu par sa Crucifixion.

Il faut une méthode pour "enquêter" et vous voulez passer des étapes sans vous attacher à comprendre les indices donc vous partez dans des spéculations vaines.

De plus vous ne tenez pas du contexte historique alors que je vous rappelle, nous pouvons toucher du doigt les évènements qui sont éloquents pour nous faire comprendre les prophéties.

Constantin est satan car :

Le Chrisme.


X Chi

P Rho

Deux lettres Grecques qui sont les deux premières lettres du Nom CHresto.


Le Chrisme =


On écrit 600 en utilisant la lettre CHI
On écrit 100 en utilisant la lettre RHO


= 700 (l'addition des deux)

JESUS a donné sa vie (34 années) pour rançon

700 - 34 = 666

Constantin a fait graver le chrisme sur son casque et a mis son casque sur son front


Donc SATAN EST LIE EN L'AN 313 puisque satan est Constantin.

Nous savons que la Crucifixion de Jésus est pour vaincre satan, et qu'en ayant vaincu satan, Jésus l'a attaché, il ne parle plus, il est mis hors d'état de nuire.

Les Sacrificateurs (les prêtres du Catholicisme) à dater de l'an 313 sont à pied d'oeuvre, et ils ont mille ans pour se sanctifier, c'est un DELAI IMPARTI

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 01:47
Message :

H a écrit :Je n'ai pas dit que Dieu les ressuscite, mais que malgré leur destruction au chapitre 19, nous les retrouvons les "nations" aux chapitres 20,21 et 22, ce qui témoigne que Dieu ne peut pas se résoudre à détruire toute l'humanité ou toutes les "nations". Dans l'Apocalypse chaque fois que nous retrouvons le mot "nations", il n'est jamais fait allusion au peuple de Dieu, jamais.

Nous avons ici la 3ème résurrection selon Homère..

Dois-je vraiment developper ?

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 01:52
Message : Ensuite, il y a la notion MILLENIUM qui concerne les Sacrificateurs eux mêmes (les prêtres du Catholicisme)


Prenons notre humanité pour exemple.

Les "morts en Christ" qui sont LES PECHEURS du monde entier ressusciteront pour le Jugement.

Les "vivants" qui sont les JUSTES du monde entier ressusciteront pour la Vie.

Tous les pécheurs de notre terre à leur Jugement sauront en quoi ils ont péché et ils revivront sur une terre, une autre terre, pour y être des Sacrificateurs pour mille ans, passé ce délai, ils ne peuvent plus faire leurs preuves, car c'est un délai imparti, comme un examen.

Si durant ces mille ans, ils n'ont pas mis à profit la Grâce que Dieu leur a donnée, ils mourront dans l'étang de feu, et seront "les autres morts" qui eux ne revivront pas sur une terre pour être rachetés.

Vous vous perdez en conjectures, vous n'êtes pas assez pragmatiques, vous pensez à des choses qui n'existent pas, comme "des Sacrificateurs au Ciel durant 1000 ans" alors que cela ne sert à rien des "prêtres au Ciel puisque c'est sur terre que Jésus délègue son pouvoir". Et vous croyez qu'il y a des vagues de résurrections séparées de mille ans, en fait vous êtes totalement incohérents car notre terre est détruite et tout le monde meurt, et cela vous voulez l'ignorez….


Comment vous dire que vous n'êtes pas cohérents du tout du tout….


Tout le monde décède.

Plus âme qui vive sur terre.


1/ les pécheurs ressuscitent en premier
2/ Les non pécheurs (saints) ressuscitent en second
3/ Les autres morts ou autres pécheurs eux ne ressuscitent pas, ils sont morts dans l'étang de feu et ont été précipités à la seconde mort (nouvelle terre à ses débuts) et eux ne revivront pas sur terre pour avoir mille ans pour se rendre saints, à l'inverse des morts, car eux seront des hommes et femmes préhistoriques.


ps : la réincarnation existe et le savoir est important.

De ce fait les Sacrificateurs changeront de véhicules (leurs corps) mais leur esprit sera toujours le leur.

C'est l'esprit qui est jugé, pas le corps.

Leur esprit a eu mille ans pour faire ses preuves.

Auteur : Carl Michel
Date : 12 févr.20, 02:56
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.20, 01:47 Nous avons ici la 3ème résurrection selon Homère..

Dois-je vraiment developper ?

Notre cher ami agecanonix fait de l'extrapolation sur Homère des fabulations de la WT; car eux sont obligés à fabuler une 3ième résurrection de ceux des TJ déjà morts depuis le 19ième siècle jusqu'avant la grande tribulation.

Auteur : RT2
Date : 12 févr.20, 03:26
Message :

Carl Michel a écrit : 12 févr.20, 02:56 Notre cher ami agecanonix fait de l'extrapolation sur Homère des fabulations de la WT; car eux sont obligés à fabuler une 3ième résurrection de ceux des TJ déjà morts depuis le 19ième siècle jusqu'avant la grande tribulation.

Surtout quand la WT, comme vous dîtes, n'enseigne pas cela mais qu'agecanonix a dit "selon homère", c'est à dire que c'est d'homere dans son développement qu'il a été introduit l'idée de la 3ieme résurrection, non pour la WT, mais dans la compréhension d'homere des textes.

Auteur : homere
Date : 12 févr.20, 03:54
Message :

a écrit :Nous avons ici la 3ème résurrection selon Homère..

Agécanonix,

Ou ai-je employé le mot "résurrection" ?

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit afin de mieux me décrédibiliser, c'est minable

Lorsqu'on lit l'Apocalypse, l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".

Agécanonix,

Comprenez vous le sens de cette phrase : le désir de la "fin" se double de son impossibilité ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 06:10
Message :

H a écrit :Lorsqu'on lit l'Apocalypse, l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".

Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

Les nations vous semblent-elles intactes ?. Je veux bien qu'on nous dise qu'il faut faire de la théologie, mais quand elle vous mène à ce niveau de négation du texte, c'est effrayant !

Dieu aime les nations et cette guerre est sélective, c'est pour cette raison que l'on parle encore des nations au chapitre 20, nations protégées et aimées de Dieu au point qu'il lie Satan pour qu'il ne puisse plus les égarer.
Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

Entre ce verset : Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair et celui-ci Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans, il n'y a que cette phrase ci : Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne

Et la théologie de H veut nous faire croire que ceux qui sont morts, mangés par les oiseaux dans le premier texte sont vivants et protégés par Dieu dans le second texte sans que la moindre phrase expliquant cette anomalie n'apparaisse nulle part.

Et on veut nous faire croire que la théologie explique mieux que la lecture attentive du texte.

Voici l'autre hypothèse : une partie des nations est détruite au chapitre 19 alors qu'une autre partie survi et se trouve protégée par Dieu.

Cher lecteur, vous ne trouvez pas cela plus logique plutôt que de nous dire que Dieu ne sait pas ce qu'il veut !!!

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 06:29
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.20, 06:10 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

Faux

Vous avez falsifié les écritures.

Les versets disent :

19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21 Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.


La bête sauvage ça ne veut rien dire.

La bête c'est le bouc, le diable.

Vous TJ vous êtes des falsificateurs.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 06:45
Message :

prisca a écrit : 12 févr.20, 06:29
La bête sauvage ça ne veut rien dire.

La bête c'est le bouc, le diable.

Vous TJ vous êtes des falsificateurs.

Allez, je ne résiste pas à l'idée de t'apprendre quelque chose : https://fr.wiktionary.org/wiki/Hyracotherium, https://fr.wiktionary.org/wiki/th%C3%A9rianthrope

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 06:52
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.20, 06:45 Allez, je ne résiste pas à l'idée de t'apprendre quelque chose : https://fr.wiktionary.org/wiki/Hyracotherium, https://fr.wiktionary.org/wiki/th%C3%A9rianthrope

Définition de "Therion"
Un animal
Un animal sauvage, une bête sauvage, une bête
Métaphorique une brute, un homme bestial, un sauvage, quelqu'un de féroce

Apocalypse 13 : 3

"Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête" (therion).


Il vaut mieux interpréter "la bête" pour désigner

Parce que la "bête sauvage" fait penser au lion au tigre et c'est détourner l'attention du lecteur vers du faux au lieu de désigner celui qui a été vaincu par Jésus car la fin du monde est pour le réduire à néant, ce bouc.

Car au moins en le désignant ce bouc, vous savez que toutes les nations le servent aussi, et vous comprenez mieux comment et pourquoi.

Auteur : Carl Michel
Date : 12 févr.20, 08:08
Message :
Revenons à l'intention première de ce poste qui dénonce l'incohérence du scénarion du mille ans des TJ.

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie erronnée interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans à la période qu'elle le place; et de plus, ce sont seulement ceux qui auront expérimenté la résurrection en esprit (selon la doctrine TJ) y seront présents sans y être présent puisqu'ils seront des esprits.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce après cette grande tribulation sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Ce scénario de la WT incohérent contredit la possibilité de son affirmation qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 08:42
Message :

prisca a écrit : 12 févr.20, 06:52 Définition de "Therion"
Un animal
Un animal sauvage, une bête sauvage, une bête
Métaphorique une brute, un homme bestial, un sauvage, quelqu'un de féroce

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 09:04
Message : Agecanonix

Est ce que satan est une bête sauvage ?

Ou est ce que satan ne serait pas plutôt "la bête".

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 09:39
Message : Bon ! je vais te donner un coup de main pour comprendre.

Qui est le dragon dans Révélation ?
Rév 12. Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier

Donc Satan est bien le dragon de Révélation.

Qui donne sa puissance à la bête sauvage ?

Rev 19.
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes. 2 Or la bête sauvage que j’ai vue ressemblait à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule était comme celle d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir.

Donc, la bête sauvage n'est pas Satan, mais une création de Satan.

Ne me remercie pas surtout !

Auteur : homere
Date : 12 févr.20, 21:21
Message :

a écrit :Les nations vous semblent-elles intactes ?. Je veux bien qu'on nous dise qu'il faut faire de la théologie, mais quand elle vous mène à ce niveau de négation du texte, c'est effrayant !

Agécanonix,

Encore une fois, vous me faites dire ce que je n'ai pas dit et vous déformez mes propos.

Je n'ai pas remis en cause le fait qu'au chapitre 19, les rois de la terre et les nations sont détruits, au contraire, j'ai même souligné ce point (j'ai employé la formule : "l'extermination finale") MAIS force est de constater (nous sommes au niveau du constat), que malgré la description de cette destruction, l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Lorsque nous lisons l'Apocalypse nous constatons (c'est encore un constat) que la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.

Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions, OU dans le chapitre 20, qui décrit le millénium est-il question de vie éternelle, de paradis, de résurrection au début des mille ans, d'une grande foule de serviteurs de Dieu ???

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 22:01
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.20, 09:39 Bon ! je vais te donner un coup de main pour comprendre.

Qui est le dragon dans Révélation ?
Rév 12. Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier

Donc Satan est bien le dragon de Révélation.

Qui donne sa puissance à la bête sauvage ?

Rev 19.
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes. 2 Or la bête sauvage que j’ai vue ressemblait à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule était comme celle d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir.

Donc, la bête sauvage n'est pas Satan, mais une création de Satan.

Ne me remercie pas surtout !

LA BETE

4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?

Ce verset dessus nous apprend :

• La bête n'est pas le dragon puisque bête et dragon sont distincts.

• La bête est au dessus du dragon puisque autorité lui a été donnée, comme une élection du dragon pour la bête

• La bête n'a pas son semblable elle est unique

• La bête est inaltérable personne ne peut la combattre

15 il lui fut donné d'animer l'image de la bête, afin que l'image de la bête parlât, et qu'elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués.

Ce verset dessus nous apprend :La bête est manipulée, son image est manipulée, elle ne parle pas d'elle même, et elle demande l'adoration sinon elle promet la mort à ceux qui ne le font pas

12 Elle exerçait toute l'autorité de la première bête en sa présence, et elle faisait que la terre et ses habitants adoraient la première bête, dont la blessure mortelle avait été guérie.


Ce verset dessus nous apprend : Elle poursuit l'oeuvre de la première bête, la première bête ayant été mortellement blessée a été guérie par la seconde bête

14 Et elle séduisait les habitants de la terre par les prodiges qu'il lui était donné d'opérer en présence de la bête, disant aux habitants de la terre de faire une image à la bête qui avait la blessure de l'épée et qui vivait.

Ce verset dessus nous apprend : que la seconde bête joue de séduction sur toute la terre en faisant croire à des faits miraculeux en disant au monde de faire une image de sainteté à la bête qui avait été blessée mortellement mais qui vivait toujours par la seconde bête.


Constantin est la bête, blessé mortellement par Jésus qui, par sa Crucifixion le fait mourir, Constantin se tait, et à la place il érige le vatican, le Christianisme sort vainqueur.

Le dragon est la Curie Romaine, évêques cardinaux, archevêque manipule le pape François, pour soigner son image, pour arranger ses discours, et ils l'ont élu.
Le pape a pouvoir sur la religion Chrétienne, il rassemble le plus de chrétiens dans le monde, il est aimé, il a du charisme, il attire les foules.

La bête promet la mort, car elle traite d'hérétique qui ne pense pas comme elle, elle dit que tous ceux qui n'entrent pas dans son église meurt spirituellement.
Le pape François continue l'œuvre mauvaise de Constantin, puisque Constantin a mené les débats du premier concile de Nicée, et a dit son mot pour instituer le catholicisme, les 318 évêques pour lui être agréables ont dit qu'il n'était pas lui bénéficiaire de la rançon, ils l'ont mis sur un piédestal.

La seconde bête déliée pour peu de temps séduit et invente des miracles par des pseudos saints, comme Bernadette Soubiroux, comme Thérèse l'Avila, comme tous ces saints qu'elle canonise pour faire croire qu'elle est sainte, et elle maintient le mensonge en toujours faisant croire que la première bête n'est pas le rançonneur, elle dit toujours que Jésus s'est accablé des fautes des hommes en donnant toujours la même information qui est que Dieu est rançonneur, pas Constantin qu'elle protège.


Donc la bête est Satan.

Satan attaché car Jésus par sa Crucifixion l'a attaché, l'a blessé mortellement, mais Satan réapparait par le pape François 8ème roi et dernier roi, dernier pape, qui continue l'œuvre de la première bête.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 22:12
Message : Tout ça pour revenir à un seul texte :

Rév 12. Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier

Pas la peine de monter une usine à gaz. Il suffisait de lire le texte...

Auteur : prisca
Date : 12 févr.20, 22:14
Message :

agecanonix a écrit : 12 févr.20, 22:12 Tout ça pour revenir à un seul texte :

Rév 12. Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier

Pas la peine de monter une usine à gaz. Il suffisait de lire le texte...

Le grand dragon est la curie Romaine qui regroupe 1/ les cardinaux etc + 2/ le pape (la bête)

Les anges de satan + satan = le grand dragon.

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 22:29
Message :

H a écrit :Je n'ai pas remis en cause le fait qu'au chapitre 19, les rois de la terre et les nations sont détruits, au contraire, j'ai même souligné ce point (j'ai employé la formule : "l'extermination finale") MAIS force est de constater (nous sommes au niveau du constat), que malgré la description de cette destruction, l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Lorsque nous lisons l'Apocalypse nous constatons (c'est encore un constat) que la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.

Nous avançons.. Donc il reste des nations après la destruction des rois de la terre et de leurs armées..

Quand vous prenez une nation et que vous en éliminez une grande partie parce qu'elle a adoré la bête sauvage, que vous reste t'il ?
Une nation qui est constitué des survivants ou épargnés parce que précisément ils ne le méritaient pas.

Vous faites une faiblesse de la part de Dieu de ce qui est un acte de Justice.

Vous croyez naïvement que la destruction des nations impliquent la destruction de tous les membres de cette nation ou alors que si Dieu en épargne un certain nombre, c'est au petit bonheur la chance, autrement dit au hasard..
S'il y a des épargnés, c'est forcément parce qu'ils ne méritaient pas d'être éliminés sinon vous faites de Dieu l'être le plus injuste qui soit.

Or, cherchez bien, quel est le seul critère exprimé dans ces textes justifiant cette intervention de Dieu ? Adorer ou nom la bête sauvage et son image..

Si donc nous avons des épargnés que Dieu protège en liant Satan dès le début des 1000 ans, c'est qu'ils n'ont pas adoré la bête et son image. CQFD.

Réfléchissez un peu, si à plusieurs reprises la Révélation indique que des chrétiens sont issus de toutes les nations, c'est que parmi les nations des hommes et des femmes optent pour la camp de Dieu. Dans ce cas, les nations ne sont pas vues péjorativement.

Il s'applique là la promesse faite à Abraham: les nations seront bénies par la postérité. Ils servent aussi à cela les 1000 ans, une période de calme, sans intervention de Satan pour que les nations sur terre, ceux qui ont été épargnés de la guerre du chapitre 19, soient bénies.

Et comment le sont elles ? Absence de Satan, Jésus et les oints qui règnent avec lui, bénédictions, vie éternelle.



Ajouté 1 minute 50 secondes après :

prisca a écrit : 12 févr.20, 22:14 Le grand dragon est la curie Romaine qui regroupe 1/ les cardinaux etc + 2/ le pape (la bête)

Les anges de satan + satan = le grand dragon.

A ce niveau là je ne peux rien pour vous..

Auteur : homere
Date : 12 févr.20, 23:12
Message :

a écrit :Si donc nous avons des épargnés que Dieu protège en liant Satan dès le début des 1000 ans, c'est qu'ils n'ont pas adoré la bête et son image. CQFD

Agécanonix,


Premièrement, vous restez toujours aussi muet face à mes questions dérangeantes : OU dans le chapitre 20, qui décrit le millénium est-il question de vie éternelle, de paradis, de résurrection au début des mille ans, d'une grande foule de serviteurs de Dieu ???

Votre raisonnement manque singulièrement de textes bibliques qui pourraient éventuellement fonder vos conclusions.

J'ai relu l'ensemble du chapitre 19, à aucun moment, je n'y décèle pas une partie d'humanité épargnée, toutes les "nations" sont détruites :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. Je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour faire la guerre à celui qui monte le cheval et à son armée. La bête fut prise, et avec elle le prophète de mensonge qui avait produit devant elle les signes par lesquels il avait égaré ceux qui avaient reçu la marque de la bête et qui se prosternaient devant son image. Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu où brûle le soufre. Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs." (19,17-21)

Ou est-il écrit en Apocalypse 20 que les "nations" seraient de survivants de la destruction du chapitre 19 ?
Nulle part !!!

a écrit :Vous faites une faiblesse de la part de Dieu de ce qui est un acte de Justice.

Agécanonix,

Décidément, c'est une manie de me faire dire ce que je n'ai pas dit

Loin de pointer une faiblesse de Dieu, je dis que l'Apocalypse nous enseigne que Dieu ne veut pas détruire les humains, il ne peut pas s'y résoudre car cela n'est pas conforme à son amour, c'est pour cela que je constate que dans l'Apocalypse, la "fin" se double de son impossibilité.

a écrit :Réfléchissez un peu, si à plusieurs reprises la Révélation indique que des chrétiens sont issus de toutes les nations, c'est que parmi les nations des hommes et des femmes optent pour la camp de Dieu. Dans ce cas, les nations ne sont pas vues péjorativement.

Agécanonix,

Vous prenez vos désirs pour la réalité.

Encore une fois, OU est-il dit en Apocalypse 20, que les "nations" constituent les rescapées de la destruction du chapitre 19 ?

Si la grande foule est issue de toutes les nations, elles ne constitue pas les" nations" et elle est ABSENTE du règne de mille ans. La grande foule (qui et en réalité au ciel) n'est jamais appelée "nations". AU chapitre 20, SEULS, les "saints" dans la ville bien-aimée sont sur terre, le millénium a été prévu pour eux comme récompense de leur fidélité, grâce à la résurrection.

a écrit :Il s'applique là la promesse faite à Abraham: les nations seront bénies par la postérité. Ils servent aussi à cela les 1000 ans, une période de calme, sans intervention de Satan pour que les nations sur terre, ceux qui ont été épargnés de la guerre du chapitre 19, soient bénies.

Agécanonix,

Quelles sont les bénédictions que reçoivent les "nations" pendant le millénium et possible grâce à l'emprisonnement de Satan, selon Apocalypse 20 ???
Quelles bénédictions décrit le chapitre 20 ?

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.20, 23:15
Message : Vous lisez la Révélation pour ce que vous voudriez qu'elle dise. Vous aimez trop cette science humaine qu'est la théologie.

Je la lis pour ce qu'elle dit.

L'un de nous a tort et en parler des mois et des mois ne résoudra rien.

Aurevoir donc.

Auteur : homere
Date : 12 févr.20, 23:38
Message :

a écrit :Je la lis pour ce qu'elle dit.

Agécanonix,

Donc il vous sera aisé de m'indiquer, OU dans le chapitre 20, il est question de rescapés de la destruction du chapitre 19, OU il est question de bénédictions sur ces humains rescapés, OU il est question de paradis, OU il est question de résurrection au début du millénium ... ?

Jusqu'à maintenant, AUCUNE réponse

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.20, 08:04
Message :

H a écrit :Donc il vous sera aisé de m'indiquer, OU dans le chapitre 20, il est question de rescapés de la destruction du chapitre 19, OU il est question de bénédictions sur ces humains rescapés, OU il est question de paradis, OU il est question de résurrection au début du millénium ... ?

Je vais vous répondre une dernière fois, mais pas pour vous. Je vais en profiter pour donner un témoignage complet.

L'Apocalypse ou Révélation est une prophétie que Dieu a révélé à Jésus et que Jésus a ensuite révélé à Jean par l'intermédiaire d'un ange.

• Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean.

L'objet de cette révélation est de décrire le jour du Seigneur.

• Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur

Qu'est ce que le jour du Seigneur ? Il s'agit du moment où Jésus aura les pleins pouvoirs pour juger le monde.

Cela correspond à ceci:

• Luc 20:42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”

• Actes 2:34. En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite  jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds

• Hébreux 1:13. Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds 

Ainsi, le jour de Jésus correspond au moment où il prend, grâce à Dieu, son Père, le dessus sur ses ennemis.

Comment compte t'il s'y prendre ?.

Il est d'abord venu offrir sa vie pour rendre le rachat des humains possible.

• Mat 20:28. Tout comme le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme rançon en échange d’un grand nombre de personnes

Il a ensuite commencé le rassemblement de ceux que la bible appelle "ses frères".

• Hébreux 2:10. " Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Cette fraternité va plus loin encore car s'ils sont frères de Jésus, ils deviennent par le même moyen des fils de Dieu par adoption.

• Romains 8:15. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu

Voici donc constitué un groupe que la bible nomme "les frères du Christ".

Pour quelle mission sont ils rassemblés ?

• Mat 19:28. Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation (régénération) , quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

S'agit-il seulement des 12 tribus naturelles d’Israël ?

• I Cor 6:12. Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Où trouve t'on ces éléments dans le livre de la Révélation ?

• Révélation 5:9-10« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Comment ces humains achetés de la terre sont-ils nommés dans la révélation ?

• Révélation 1:5
  et de la part de Jésus Christ, le Témoin fidèle, le premier-né d’entre les morts et le chef des rois de la terre

Ainsi, le titre de "rois" est bien attribué à des chrétiens devant régner, à partir du ciel, sur la terre. (clin d’œil à Homère) à moins de penser que Jésus serait le chef et donc le responsable des rois humains qu'il va combattre plus tard.

Jean le savait-il ?

• Révélation 1:9. Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous à la persécution et au royaume "

Quand ces rois vont-ils régner ?

• Révélation 20:4-6 Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Comment sait-on qu'ils régneront pour le bien d'humains sur terre ?

Satan est tout d'abord neutralisé. Il ne doit plus égarer les nations.

• Rév 20:1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans

Pourquoi une telle disposition si Dieu n'a pas un projet bienveillant pour ces nations ?

Les rois sont également prêtres.

• Rév 20:6. " mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ"
  

L'unique fonction d'un prêtre, sous la Loi qui se veut une ombre des choses à venir, était de constituer un interface entre Dieu et les hommes pour solliciter le pardon de leurs péchés.
Il fallait un sacrifice à offrir .

• Hébreux 10:12. Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, 13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds
  

Dès lors où des prêtres sont nommés et que leur ministère concerne la terre, il est absolument obligatoire qu'il y ait des humains désireux de se voir pardonner leurs péchés sur la même terre. Le contraire serait incompréhensible : c'est comme un arbitre sans joueur de foot, des infirmières et des médecins sans malades, des écoles sans enfants, etc..
La prêtrise nous oblige à considérer que les nations mises à l'abri de Satan pendant les 1000 ans sont absolument volontaires à obéir au Christ et à lui demander de bénéficier de la valeur de son sacrifice, travail que les prêtres réaliseront sous la direction du grand-prêtre Jésus Christ.

Que vont devenir ces humains. Satan sera délié et tentera un dernier assaut, avec un certain succès.

• Rev 20:7. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre

C'est la fin. Satan est détruit ainsi que tous ceux qui l'auront suivi.

• Rév 20:8. " Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre "

Epilogue et réalisation du projet de Dieu.

La nouvelle Jérusalem descend (symbole évidemment) sur la terre et Dieu vient habiter avec les humains .

• Rev 21. J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Plusieurs enseignements dans ce texte...
1) La terre existe toujours.
2) Il y a des humains fidèles sur la terre.. forcément ceux, restés fidèles, qui y habitaient pendant les 1000 ans, sinon il va vous falloir nous en chercher d'autres.
3) La mort disparaît.. Confirmation qu'il s'agit d'humains soumis à une mort possible avant cette décision de Dieu.

Comment la bible appelle t'elle ces humains ?

• Rév 22  Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Que font les nouveaux rois de la terre, les frères du Christ ?

• Rev 21 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire

N'oublions pas les ressuscités autres que les frères du Christ dont la vie n'est actée, validée et définitive qu'à la fin des 1000 ans et qui vivront sur la terre..

Fin de la mission de Jésus

• I Cor 15 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Vous notez le terme de la mission de Jésus : lorsque la mort disparaît. Sa mission de roi sera achevée. Il se soumettra à son père et Dieu sera tout pour lui comme pour les autres.

Finissons avec Mat 25.

• « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres

Jésus est donc intronisé Roi, il s'assoit sur son trône et juge les nations .
Sur la base de quoi.

• “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait

Des humains sont donc jugés sur la base de leur bonne action produite en faveur des frères du Christ.

Ces nations ne peuvent donc pas être des frères du Christ. D'ailleurs Homère devrait manger son chapeau s'il venait l'affirmer ici après ce qu'il a dit des nations.
Et pourtant, parmi ces nations figurent des brebis. eehhh oui ! C'est la grande foule dont Révélation indique qu'elle est issue des nations . Tiens tiens !

Ca ne vous dit rien des gens de nations qui survivent aux nations ? N'a t'on pas destruction des rois des nations et de ceux des nations qui adorent la bête sauvage au chapitre 19 et juste après au chapitre 20 des nations protégées de Satan par Dieu avec des rois prêtres chrétiens pour les aider ?
Il ne peut s'agir que du même événement sauf à croire que Dieu les détruit plusieurs fois ce qui l'obligerait à les ressusciter plusieurs fois aussi.

Ainsi se réalisera la promesse faite à Abraham : " par ta postérité (Jésus + ses frères devenus fils de Dieu) se béniront les nations (humains sauvés de la destruction du chapitre 19 + les ressuscités comme Abel, Job, David et tous les humains anonymes morts depuis toujours etc )...

A+

Auteur : prisca
Date : 13 févr.20, 08:30
Message : C'est, ce qu'on appelle, dire le contraire de la réalité.

Homère dit qu'il n'y aura que des survivants.

Agecanonix dit qu'il n'y aura que des frères en Christ survivants qui sont bien naturellement les TJ.

Pour ma part, je dis que l'humanité entière périt et que toute l'humanité se retrouvera, en grande foule au Ciel pour se répartir. (les gens ressuscités bien sûr puisqu'ils décèdent au préalable pour ressusciter ensuite)

Alors que :

1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? 2 La femme répondit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin. 3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. 4 Alors le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. 8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit : Où es-tu ? 10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11 Et l'Eternel Dieu dit : Qui t'a appris que tu es nu ? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger ? 12 L'homme répondit : La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme : Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit : Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14 L'Eternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. 16 Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. 17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, 18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Si vous écoutez le serpent vous allez être séduits pour ne jamais mourir sur terre.

Si vous écoutez Dieu vous allez sortir de la terre qui est le lieu où la mort est maitresse pour partir à la Vie qui est au Ciel.

Comme les TJ ont décidé d'écouter le serpent, ils préconisent une vie eux seuls sur terre, tout le reste de l'humanité étant morte mais non seulement, détruite à tout jamais, les âmes, les corps, les esprits des gens détruits pour toujours.

Comme quoi ils ne font pas dans la dentelle.



Je pense que vous devriez reprendre depuis la Genèse car votre fondation théologique comporte une grande faiblesse de ce côté là, et après l'édification est instable puisque vous ne concluez pas favorablement du fait que vous prêtez à Dieu une destruction d'une très grande partie de l'humanité au point de vue des esprits bien sûr, les corps eux ne comptent pas.

Auteur : Carl Michel
Date : 13 févr.20, 08:32
Message :

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 08:04 …..
2) Il y a des humains fidèles sur la terre.. forcément ceux, restés fidèles, qui y habitaient pendant les 1000 ans, sinon il va vous falloir nous en chercher d'autres.
….

C'est justement ce qu'on vous reproche dans votre scénario chronologique incohérent car par cette incohérence vous forcez les Écritures en y ajoutant une résurrection d'humains qui ne se trouve nul part dans celle-ci, et une présence impossible d'humains qui n'auraient pas connu la mort par la bête contredisant le fait chapitre 13 qu'il lui fut accordé qu'elle tue tous ceux qui ne l'adorent pas et ne prennent pas sa marque.

Auteur : RT2
Date : 13 févr.20, 10:43
Message : Houlà, outre que CM semble oublier la réssurrection des injustes, qui ne peut qu'avoir lieu sur la terre, il semble aussi oublier que Rev 13 décrit bien plus les intentions de la bête et de son image que la réussite totale de son entreprise.

Auteur : Carl Michel
Date : 13 févr.20, 11:30
Message :
C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

Auteur : Mormon
Date : 13 févr.20, 11:39
Message :

Carl Michel a écrit : 13 févr.20, 11:30 Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

Non.

Les saints furent vaincus lorsque le dernier chrétien de l'Eglise originelle mourut dans la justice ; et, qu'il n'existait plus à ce moment de dirigeants autorisés par les apôtres pour administrer les sacrements tels que le baptême par immersion et conférer le don du Saint-Esprit par imposition des mains. Rien à voir avec notre époque.

Auteur : RT2
Date : 13 févr.20, 11:50
Message :

Carl Michel a écrit : 13 févr.20, 11:30
C'est faux ! Le chapitre 13 est très clair que les vaincre consiste à tous les tuer et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux qui refusent de suivre la bête sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints dit vaincus, de non-vaincus dans ce chapitre.

Tu te trompes, car il est dit qu'il lui est accordé de pouvoir mettre en oeuvre son projet, dont le but est clair, mais pas que ce but serait atteint, c'est à dire qu'il éliminerait les vrais croyants de la surface de la terre. Autrement dit, des chrétiens.

Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.20, 22:50
Message : Le soucis est que beaucoup ici ne savent pas relier dans une explication logique ce que la bible affirme sur le même sujet.

Selon nos amis , le chapitre 13 décrit la mort des derniers saints sur terre et affirme que le reste des humains idolâtres subiront la punition fatale au chapitre 19 de Révélation ... mais, chers lecteurs raisonnons logiquement..

Comment imaginer que Jean dise autre chose que Paul, ou même autre chose que Jésus.

Ce que je reproche à nos amis, amicalement bien sur, c'est qu'ils cloisonnent la bible sans jamais faire correspondre les versets traitant d'un sujet avec ceux abordant le même sujet par un autre écrivain biblique.

Relisez ma dernière intervention. Combien de liens et de citations bibliques vous ai-je proposés ? Plusieurs dizaines.. C'est ça une étude de la bible.

Carl ne vous propose qu'un seul texte de Révélation 13. Chacun sait que cette méthode est hyper dangereuse surtout avec un livre qui manie le symbole à ce point.

Faisons un exercice. Carl affirme que tous les saints sur terre mourront tués par la bête sauvage . Voyons comment Jésus et Paul nous expliquent ailleurs ce qui arrivera aux saints.

Mat 24 par exemple nous décrit précisément les derniers jours du monde.

• Mat 24. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde 

De toute évidence, nous avons une autre description biblique des derniers jours.

Que nous apprend Jésus .

• Mat 24 . Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne (nulle chair) ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
  

Fort de ces renseignements là, que pouvons nous conclure ?.. Tout simplement que Dieu écourte les événements dans le but de sauver ceux qui sont choisis, les saints donc.
Vous avez noté ce qui arriverait si Dieu n'écourtait pas cette tribulation, nulle chair, et donc nul humain sur terre ne serait sauvé...
Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous explique que Dieu mettra fin prématurément aux événements dramatiques pour sauver les saints..

Et c'est là que Paul prend le relais .

• I Thess 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Vous avez retenu les renseignements qui concernent les saints à la fin des derniers jours ? Pas de mort collective par un ennemi avant la fin des fins, mais comme le dit aussi Paul en I Cor 15: Car la trompette sonnera, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés

• Je reviens sur Mat 24: Jésus a une belle formule : Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.

Quelles leçons tirons nous de cet encouragement de Jésus ?

1) Certain endureront jusqu'à la fin et seront sauvés.. Donc il y aura des saints jusqu'à la fin.
2) La bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre... Il faut une sacrée organisation pour y parvenir. et donc des chrétiens.
3) La fin n'interviendra pas avant que la bonne nouvelle n'ait fait le tour du monde.. Là encore, absolue nécessité de chrétiens actifs jusqu'au bout...

Vous voyez, je n'ai pris que deux textes bibliques. Maintenant, alors que vous les avez encore en mémoire, pensez vous que Jésus expliquait ici que les chrétiens seraient tous massacrés, abandonnés par Dieu entre les mains d'une bête sauvage ??
Ou pensez vous plutôt que malgré la volonté de cette bête sauvage de les massacrer, Dieu les protégera collectivement et fera en sorte que cette tribulation n'aille pas jusqu'à les tuer tous, d'autant qu'une mission de proclamation de la bonne nouvelle leur sera confiée jusqu'à la fin ?

La bible ne se laisse pas manipuler. On peut bricoler un sens sur un texte particulier, mais on ne peut pas le faire avec la bible complète. Elle exerce un censure parfaite pour contredire les apostasies.

Auteur : Mormon
Date : 13 févr.20, 23:08
Message :

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 22:50
Fort de ces renseignements là, que pouvons nous conclure ?.. Tout simplement que Dieu écourte les événements dans le but de sauver ceux qui sont choisis, les saints donc.
Vous avez noté ce qui arriverait si Dieu n'écourtait pas cette tribulation, nulle chair, et donc nul humain sur terre ne serait sauvé...
Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous

Bonjour,

Il confond deux périodes :

L'apostasie de l'Eglise originelle et les évènements des derniers jours.

L'apostasie de l'Eglise originelle laissa derrière elle une quantité de mouvements chrétiens.

Les fléaux des derniers jours feront que seuls les saints sanctifiés en échapperont et iront à la rencontre du Christ dans les airs au moment de la parousie.

Pourtant, sans aller à sa rencontre, les gens justes et bons de toutes les religions en échapperont aussi.

Auteur : prisca
Date : 13 févr.20, 23:50
Message :

prisca a écrit : Le grand dragon est la curie Romaine qui regroupe 1/ les cardinaux etc + 2/ le pape (la bête)

Les anges de satan + satan = le grand dragon.

agecanonix a écrit : A ce niveau là je ne peux rien pour vous..

Astre brillant, fils de l'Aurore = satan.
Esaïe 14

9 Le séjour des morts s'émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t'accueillir à ton arrivée; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous! 11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture. 12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; 14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut.
15 Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse. 16 Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, Ils te considèrent attentivement: Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre, Qui ébranlait les royaumes, 17 Qui réduisait le monde en désert, Qui ravageait les villes, Et ne relâchait point ses prisonniers ?



Satan est le pape François.

La bête est le pape François

Des indices corroborent.

10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition. (Apocalypse 17)


Depuis les accords de Latran en 1929 le Vatican est un état souverain indépendant qui a à sa tête un souverain pontife

Sur les 8 papes qui règnent depuis 1929 il y en a 5 qui sont tombés dans l'oubli car 3 ont été canonisés (Saint Jean XXIII - Saint Paul VI - Saint Jean-Paul II)

Sur les 8 papes, 1 existe = il est en vie (Benoit XVI)

1 autre n'est pas venu et quand il vient il reste peu de temps = C'est Jean Paul 1er qui a été reconnu vénérable le 9 novembre 2017 par le pape François et qui va être canonisé, mais il ne restera pas longtemps canonisé car la fin des Temps le rattrapera.

Et la bête qui était, par Constantin, et qui n'est plus est elle même un huitième roi, à savoir le pape François qui est du nombre des 7 (ou parmi les 7) et elle va à la perdition comme Paul dans 2 Thessaloniciens 2 : 3 le dit,


Par conséquent, si tu lis Esaïe 14 à la lumière de ce que je te dis, à savoir que le pape François est satan, tu comprendras la manière dont est décrit "Astre brillant" déjà.

Je sais, lorsque j'ai su que le pape François est satan, je suis tombée à la renverse moi aussi, et lorsque je le regarde à la télé j'ai de la peine car je me dis qu'il a l'air pourtant si touchant.

Mais ce que nous nous voyons en surface ne reflète pas ce que son coeur renferme et si la Bible nous le dit, si Dieu nous le dit, il faut juste ranger cette information dans le coin de notre tête, pour en tenir compte, sans ameuter, cela ne sert à rien, puisque tout est déjà joué d'avance.

Auteur : homere
Date : 14 févr.20, 01:17
Message :

a écrit :Ce que je reproche à nos amis, amicalement bien sur, c'est qu'ils cloisonnent la bible sans jamais faire correspondre les versets traitant d'un sujet avec ceux abordant le même sujet par un autre écrivain biblique.

Agécanonix,

Comme la Watch, vous utilisez la méthode patchwork ou mosaïque de l'étude de la Bible. Cette méthode autorise toutes sortes de montages et dans tous les sens, le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La méthode académique qui convient le mieux à l'étude du texte biblique est :

1) Analyser le texte pour lui-même. Comment est-il construit quels mots sont employés et comment sont-ils articulés, quelle est la rhétorique du texte ...

2) Analyser le "contexte immédiat" , comment le texte en question s'insère-t-il dans ce "contexte immédiat", quelle pensée développe l'auteur ...

3) Relier d'autres textes de la Bible qui traitent de la même pensée, soit pour établir des similitudes, soit pour constater des différences, mêmes des contradictions.

Lorsque les TdJ rencontrent un texte qui remet en cause leur doctrine, ils vont chercher d'autres textes, écrits par d'autres auteurs pour faire dire au texte étudié autre chose que ce qu'il dit. L'évangile de Matthieu et l'Apocalypse ne proposent pas du tout le même scénario de la fin, vouloir les harmoniser est la meilleure façon de trahir ces textes.

a écrit :1) Certain endureront jusqu'à la fin et seront sauvés.. Donc il y aura des saints jusqu'à la fin.

Ce la ne nous indique la destinée de eux qui auront enduré.

a écrit :2) La bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre... Il faut une sacrée organisation pour y parvenir. et donc des chrétiens.

Mon pauvre Agécanonix,

Cette organisation n'est autre que la Watch

L'évangile de Matthieu prêche le fait que le royaume de Dieu s'est approché, donc comme un évènement imminent : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Matthieu 10,23).

Lorsque l'attente fut déçu, les auteurs du NT virent la prédication sous un autre angle, comme un charisme réservé à une minorité :

"C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, .afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état de l'homme adulte, à la mesure de la stature parfaite du Christ." (Ep 4,11-13)

a écrit :Vous voyez, je n'ai pris que deux textes bibliques. Maintenant, alors que vous les avez encore en mémoire, pensez vous que Jésus expliquait ici que les chrétiens seraient tous massacrés, abandonnés par Dieu entre les mains d'une bête sauvage ??
Ou pensez vous plutôt que malgré la volonté de cette bête sauvage de les massacrer, Dieu les protégera collectivement et fera en sorte que cette tribulation n'aille pas jusqu'à les tuer tous, d'autant qu'une mission de proclamation de la bonne nouvelle leur sera confiée jusqu'à la fin ?

Agécanonix,

Si vous désirez une réponse du livre de l'Apocalypse, vous devez considérer la réponse que l'Apocalypse vous apporte pour elle-même et ne pas torturer le texte et le trahir. Le chapitre 19, ne laisse pas apparaitre des rescapés de la destruction, c'est un fait !!!

Auteur : prisca
Date : 14 févr.20, 01:33
Message : C'est évident.

Tout le monde a conscience que les TJ veulent faire coïncider leurs désirs à la réalité.

Ils veulent que les 144000 soient des non Juifs, non seulement ils contredisent la Parole de Dieu mais en plus ils basent leur doctrine sur l'élitisme parmi les paiens en réduisant encore le nombre en se proclamant eux élus alors qu'ils savent que le peuple Juif est le peuple de Dieu.

Il y a tellement à dire dans ton discours agecanonix qu'il faudrait repartir sur une feuille blanche pour tout réapprendre.

Je vais juste citer ces versets sur lesquels tu as spéculé.


Matthieu 21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.


L'apocalypse nous parle de 5 longs mois de tourmente tellement que bien des hommes voudraient mourir pour en réchapper.

Dieu a réduit la durée des tribulations, parce que plus les jours passeront, et plus les gens blasphémeront plus encore, et plus ils blasphémeront, plus ils aggraveront leur cas.

Mais à cause des élus, les Juifs, pour ne pas que dure davantage la souffrance du chaos, Dieu abrège les jours pour qu'ils ne souffrent pas plus de jours de mois encore.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.20, 02:12
Message :

homere a écrit : 14 févr.20, 01:17 Agécanonix,

Comme la Watch, vous utilisez la méthode patchwork ou mosaïque de l'étude de la Bible. Cette méthode autorise toutes sortes de montages et dans tous les sens, le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. La méthode académique qui convient le mieux à l'étude du texte biblique est :

1) Analyser le texte pour lui-même. Comment est-il construit quels mots sont employés et comment sont-ils articulés, quelle est la rhétorique du texte ...

2) Analyser le "contexte immédiat" , comment le texte en question s'insère-t-il dans ce "contexte immédiat", quelle pensée développe l'auteur ...

3) Relier d'autres textes de la Bible qui traitent de la même pensée, soit pour établir des similitudes, soit pour constater des différences, mêmes des contradictions.

Lorsque les TdJ rencontrent un texte qui remet en cause leur doctrine, ils vont chercher d'autres textes, écrits par d'autres auteurs pour faire dire au texte étudié autre chose que ce qu'il dit. L'évangile de Matthieu et l'Apocalypse ne proposent pas du tout le même scénario de la fin, vouloir les harmoniser est la meilleure façon de trahir ces textes.

J'ai beau chercher, je ne trouve aucun argument biblique.. dans ce cas, pourquoi répondre ?

Ah si ! Ce texte traduit l'immense différence entre H et les TJ. Pour nous la bible ne se contredit jamais. Si une doctrine prétendue basée sur un texte s'oppose à d'autres textes bibliques, alors c'est la doctrine qu'il faut changer et non pas la bible qu'il faut jeter.

Je trouve même malhonnête la démarche de H, car pour quelle raison ne pas rejeter, de sa part, le texte de Révélation et le sens qu'il met en avant et choisir celui des autres textes qui confirment la croyance TJ ?
Pourquoi ce choix ? Si ce n'est par stricte opposition aux TJ ?

Mouais. Notre ami ferait une fixette sur les TJ que cela ne m'étonnerait pas.

Homère a écrit :Ce la ne nous indique la destinée de eux qui auront enduré.

Toujours aucune référence biblique.

Homère a écrit :Mon pauvre Agécanonix,

Cette organisation n'est autre que la Watch

Pas plus de référence biblique ici. Donc pas de réponse nécessaire.

Homère a écrit :L'évangile de Matthieu prêche le fait que le royaume de Dieu s'est approché, donc comme un évènement imminent : "Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Matthieu 10,23).

Ah, enfin un texte biblique !

Le texte de Matthieu reprend les paroles de Jésus. Que des chrétiens aient cru imminente sa présence est tout à fait humain. Mais que Jésus l'ait enseigné est autre chose.
Il ne vous apparaît pas dans ce texte une contradiction apparente avec celui de Matthieu 24:14 : Et cette bonne nouvelle sera prêchée par toute la terre habitée, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin".
Pourtant il s'agit du même écrivain.

D'un côté les seules villes d'Israel et de l'autre la terre habitée toute entière..??
Allons Homère, vous pouvez faire un peu mieux..
Je vous aide : ne vous semble t'il pas que la nation d'Israel puisse être une image du monde entier ?

Un indice: l'ensemble des chrétiens oints est issu de toutes les nations, et pourtant on l'appelle l'Israel de Dieu..
Un autre indice : Jésus ne dit-il pas à ses apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel alors que plus tard nous apprenons qu'ils jugeront le monde entier.

H a écrit :Lorsque l'attente fut déçu, les auteurs du NT virent la prédication sous un autre angle, comme un charisme réservé à une minorité :

La meilleure réponse est que les écrits les plus anciens, Matthieu par exemple, enseignent une présence du Christ après une prédication dans le monde entier.
Si certains chrétiens sont déçus, c'est qu'ils n'avaient pas lu correctement la bible. Jésus ne disait-il pas que ses apôtres mourraient tous avant sa présence ?

Homère a écrit :"C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres, .afin de former les saints pour l'œuvre du ministère, pour la construction du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état de l'homme adulte, à la mesure de la stature parfaite du Christ." (Ep 4,11-13)

Chouette ! deux textes bibliques dans un même message de Homère? C'est Byzance !

Et maintenant que je l'ai lu je me demande : cela change quoi ?

Homère a écrit :Agécanonix,

Si vous désirez une réponse du livre de l'Apocalypse, vous devez considérer la réponse que l'Apocalypse vous apporte pour elle-même et ne pas torturer le texte et le trahir. Le chapitre 19, ne laisse pas apparaitre des rescapés de la destruction, c'est un fait !!!

Déjà, apprenez que la division en chapitres n'est pas voulue par Jean. Ainsi, le chapitre 20 n'était séparé du chapitre 19 par aucune numérotation à son origine.
En d'autres termes la division en chapitre est d'origine humaine, elle n'existait pas. Affirmer donc que le chapitre 20 est distinct du chapitre 19 n'a aucun fondement biblique.

Par exemple le chapitre 20 commence par l'expression " et j'ai vu". Mais on la retrouve au chapitre 19: 11, 17 et 19 et chapitre 20:1 et 2. Où faire la soudure et qui a le droit d'établir que l'on change de timing à partir du verset 20. Vous ?

• Le texte se lisait donc ainsi : " Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous remarquez les deux expressions en surgras, les autres ont été tués et afin qu’il n’égare plus les nations

Combien de phrase les séparent ? A peine 3 phrases !!!

il n'y a même qu'une seule phrase qui sépare l'idée de destruction des impies et l'idée de protection des nations par l'enfermement de Satan dans un texte qui ne comportait pas de chapitre...et donc aucune séparation entre la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20.

Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu.
Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

Je commence à vous comparer à Prisca..

Auteur : prisca
Date : 14 févr.20, 02:45
Message :

agecanonix a écrit : 14 févr.20, 02:12 [.....]afin qu’il n’égare plus les nations[/b] jusqu’à la fin des 1 000 ans[.....]

Comme si c'était une insulte de comparer les gens à moi agecanonix tu n'affiches pas ton profil chrétien en usant de si basses manœuvres pour te faire entendre.

Vous appliquez des procédés douteux pour dissuader vos interlocuteurs de persévérer monsieur agecanonix.

Satan est lié et en même temps les Sacrificateurs sont à l'oeuvre durant mille ans.

Ces événements sont concomitants.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.20, 02:55
Message : Prisca

Vous êtes pour moi l'exemple qui démontre que "trop de forum" nuit à la santé.

Mais cela n'engage que moi, bien sur !!

Auteur : prisca
Date : 14 févr.20, 03:08
Message : 1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.


Par sa Crucifixion Jésus vainc satan.


3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.


satan est blessé à mort, le paganisme est vaincu.

En même temps, les Sacrificateurs (prêtres catholiques) sont au pied d'oeuvre.


4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

Les 12 apôtres de Jésus au Ciel.


Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

Les 8 rois dont les têtes couronnées tombent à cause du témoignage de Jésus et à cause de la Parole de Dieu, le verset les désignant, le 8ème étant la bête


et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Les gens lambda, mais pécheurs, (morts en Christ) ils revivent sur terre et sont les Sacrificateurs (prêtres catholique au lendemain de l'édit de Milan en l'an 313) à l'oeuvre pendant que satan est mortellement blessé, Jésus par sa Crucifixion l'ayant mis hors d'état de nuire


5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Les "autres morts" eux ne revivent pas en prêtres catholiques car eux meurent dans l'étang de feu et à la seconde mort


6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Heureux et saints les pécheurs lambda car eux ne meurent pas dans l'étang de feu qui est le sort des blasphémateurs, eux sont "les morts en Christ" (Thessaloniciens) qui revivent pour être des prêtres pendant que satan est lié car Jésus par sa Crucifixion l'a vaincu



7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Les prêtres catholiques qui furent des pécheurs dans une humanité précédente ont mille ans pour faire leurs preuves. Au bout de ce terme, si leurs fruits sont bons ils sont sauvés, si la récolte est mauvaise, satan est encore à l'oeuvre car eux ont échoué.


8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.


Ils ont échoué les Sacrificateurs car ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu (lire Paul aux Romains 1 en prophétie qui le dit) Satan revient par le pape François (le 8ème roi) dont la tête couronnée sera décapité par le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu (puisque le verset parle des 8 rois en détail) Ils ont travaillé pour la guerre les Sacrificateurs et les papes car ils ont gardé la vérité captive, ont dit du mensonge à la place, et ils ont alimenté l'athéisme lequel produit des gens privés de Dieu, favorables à la guerre.

9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Les nations qui sont pécheresses à cause des anges de satan et satan (la curie Romaine et le pape) qui n'ont pas guéri les gens du péché en proférant une doctrine à l'encontre de la vérité évangélique et Dieu n'a pas renouvelé les gens en intelligence ni en justice puisque c'est en disant la vérité que Dieu fait mourir le vieil homme pour faire naitre l'homme nouveau, mais comme le mensonge a pris place, les gens sont des impies laissés à leurs tentations.


Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. Mais alors qu'Israël est la proie des hommes en guerre Dieu s'en prend à eux (lire Zacharie qui décrit que leurs visages tombent en lambeaux, en pourriture pour avoir osé toucher au peuple d'Israël)


10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


Et le pape François qui alimente la division, les guerres car les gens n'ont pas été nourris du fait qu'il a toujours proclamé le mensonge or c'est la vérité qui renouvelle les gens, est jeté dans l'étang de feu, tourmentés durant des jours et des siècles puisque la seconde mort est dans la continuité.



11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Tout notre système solaire est détruit.


12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.



La grande foule est devant le Trône de Dieu, leurs livres relatant toutes leurs vies sont ouverts afin que le Jugement Dernier soit procédé.


13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

La mort c'est le péché ; le séjour des morts c'est la terre. C'est le Jugement Dernier. Le péché n'existe plus, la terre n'existe plus. Ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie (des gens dont il ne reste plus rien de leurs oeuvres, il n'y a pas de Jugement pour eux car tout est bon pour être jeté au feu) ce sont les anges de satan et satan lui même qui se retrouvent vides de tout.

Auteur : homere
Date : 14 févr.20, 03:42
Message :

a écrit :Ah si ! Ce texte traduit l'immense différence entre H et les TJ. Pour nous la bible ne se contredit jamais. Si une doctrine prétendue basée sur un texte s'oppose à d'autres textes bibliques, alors c'est la doctrine qu'il faut changer et non pas la bible qu'il faut jeter.

Agécanonix,

Pour vous , la Bible ne se contredit pas même quand elle se contredit
Vous ne réalisez pas qu'en réalité face aux différents points de vus de la Bible, la Watch harmonisent les textes en fonction de sa doctrine, au point de TRAHIR tous les textes, qui ne sont pas étudiés pour eux-mêmes mais avec la volonté de les harmoniser et de les aligner sur la doctrine de la Watch.

a écrit :Je trouve même malhonnête la démarche de H, car pour quelle raison ne pas rejeter, de sa part, le texte de Révélation et le sens qu'il met en avant et choisir celui des autres textes qui confirment la croyance TJ ?
Pourquoi ce choix ? Si ce n'est par stricte opposition aux TJ ?

Agécanonix,

Sentiment de persécution

C'est tout l'inverse, puisque j'établis le constat que les chapitre 19 et 20 se contredisent. Ce que je remets en cause c'est la volonté, de la Watch, d'harmoniser des textes qui manifestement ne disent pas la même chose et de réaliser cette harmonisation en alignant l'explication sur SA doctrine.

a écrit :Le texte de Matthieu reprend les paroles de Jésus. Que des chrétiens aient cru imminente sa présence est tout à fait humain. Mais que Jésus l'ait enseigné est autre chose.
Il ne vous apparaît pas dans ce texte une contradiction apparente avec celui de Matthieu 24:14 : Et cette bonne nouvelle sera prêchée par toute la terre habitée, en témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin".
Pourtant il s'agit du même écrivain.

Agécanonix,

Je vous répondrais par un texte, c'est amplement suffisant :

"toute ville où vous entrerez et où l'on vous accueillera, mangez ce qu'on vous offrira, guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : « Le règne de Dieu s'est approché de vous. ». Mais dans toute ville où vous entrerez et où l'on ne vous accueillera pas, allez dans les grandes rues et dites : « Même la poussière de votre ville qui s'est attachée à nos pieds, nous la secouons pour vous la rendre ; sachez pourtant que le règne de Dieu s'est approché. » Luc 10,8ss

a écrit :D'un côté les seules villes d'Israel et de l'autre la terre habitée toute entière..??
Allons Homère, vous pouvez faire un peu mieux..
Je vous aide : ne vous semble t'il pas que la nation d'Israel puisse être une image du monde entier ?
Un indice: l'ensemble des chrétiens oints est issu de toutes les nations, et pourtant on l'appelle l'Israel de Dieu..
Un autre indice : Jésus ne dit-il pas à ses apôtres qu'ils jugeront les 12 tribus d'Israel alors que plus tard nous apprenons qu'ils jugeront le monde entier.

Agécanonix,

Vous êtes surpris en flagrant délit d'altération d'un texte , tous vos exemples sont hors sujet

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23)

Jésus prononce ces paroles dans le cadre de la persécution, il encourage les croyants à fuir les villes qui les persécutent et il ajoute, dans ce cadre là : "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme".

Lire aussi :

"Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération." (Mt 23,36)

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive." (Mt 24,34)

a écrit :Chouette ! deux textes bibliques dans un même message de Homère? C'est Byzance !
Et maintenant que je l'ai lu je me demande : cela change quoi ?

Tous n'est pas des prédicateurs, le texte est explicite : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres ... "

a écrit :Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu. Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

Agécanonix,

C'est quoi l'argument dans cet amoncellement de phrases

Lisez le texte pour ce qu'il dit.

Je vous repose les mêmes questions que vous éludez systématiquement : OU est-il question d'un paradis dans la chapitre 20, OU est-il question d'une grande foule de serviteurs de Dieu vivant dans un paradis dans le chapitre 20, ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20, ou est-il question d'une résurrection au début du millénium dans le chapitre 20

Toujours pas de réponse , pourtant ces questions sont le cœur de la doctrine de la Watch

Auteur : Carl Michel
Date : 14 févr.20, 04:56
Message :

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 22:50 ……....
Faisons un exercice. Carl affirme que tous les saints sur terre mourront tués par la bête sauvage . Voyons comment Jésus et Paul nous expliquent ailleurs ce qui arrivera aux saints.

Mat 24 par exemple nous décrit précisément les derniers jours du monde.

• Mat 24. « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde

....

Remarquez ici que la question fait référence à la présence de Jésus et de la période finale.

Est-ce que la période finale se déroule à la fin correspondant au chapitre 19, ou à la fin du mille ans du chapitre 20 ?
Si c'est la période finale, ben c'est que c'est finale. Alors si le mille ans arrive après les chapitres 13 et 19 c'est donc dire que si cette chronologie de la WT est exacte, ces deux chapitres ne correspondent pas à ce que Jésus explique comme la période finale.

Alors, logiquement ce que Jésus annonce, ce sont des événements qui doivent arrivés pendant le mille ans. Donc une autre évidence de l'incohérence du scénario chronologique de la WT.

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 22:50 Que nous apprend Jésus .

• Mat 24 . Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne (nulle chair) ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
  

……..

Maintenant selon la Bible, comment Dieu va-t-il s'y prendre pour écourter la grande tribulation contre ses élus ?
Que se passe-t-il selon Jésus dans cette période finale et si cela se passe pendant la période du chapitre 13 selon agecononix (même si ce n'est pas la période finale )?

Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité. (Matthieu 24:31)
Il y a l'évacuation de ses élus tant morts que vivants physiquement (et ce sont ces derniers qui nous concernent ici) pendant cette période. Cette événement d'enlèvement est également cité dans le chapitre 14 de l'Apocalypse qui bien entendu se déroule selon la WT avant le mille ans et surtout avant la période du chapitre 19 où on ne peut trouver à cause de cette enlèvement la présence des saints adamiques sur terre pour peupler le mille ans.
Et un autre ange est sorti du temple[-sanctuaire], criant d’une voix forte à celui qui était assis sur le nuage : “ Mets ta faucille et moissonne, parce que l’heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est tout à fait mûre. ” (Apocalypse 14:15)

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 22:50 Alors que Carl nous affirme que tous les saints seront déjà morts au bout du bout du temps de la fin, Jésus, lui, nous explique que Dieu mettra fin prématurément aux événements dramatiques pour sauver les saints..

Agecanonix simplifie à faux ce que je prétend. Car il fait abstraction que j'ai également parlé de l'enlèvement des saints dans cette période.
Lorsque je dit que tous les saints seront vaincus et tuer, je parle de ceux qui sont vivants dans un corps adamique avant l'enlèvement (qui fait référence à la résurrection en un corps spiritualisé). Donc, si nous soustrayons du monde dans cette période tous ceux adamiques tués et tous ceux ressuscités, il ne reste plus aucun saint sur terre dans un corps adamique. C'est dans cette compréhension que l'on doit comprendre que la Bête en arrive à éliminer physiquement la présence de l'Église sur terre. Il ne peut que réussir ce qui lui est accordé, càd, de tuer tous ceux qui dans un corps adamique sont en sa présence dans le temps qu'il lui est accordé de faire. Donc en ce qui le concerne dans l'élimination de l'Église en tant que tueur des saints, il n'y aura plus physiquement de saints dans un corps adamique sur la terre.

Et comme agecanonix le cite, Paul confirme qu'il n'y aura plus sur terre de saints dans un corps adamique. Il ne restera des humains que ceux qui ont pris la marque de la bête et qui seront tous tués au chapitre 19.

agecanonix a écrit : 13 févr.20, 22:50 Et c'est là que Paul prend le relais .

• I Thess 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
  …..
  La bible ne se laisse pas manipuler. On peut bricoler un sens sur un texte particulier, mais on ne peut pas le faire avec la bible complète. Elle exerce un censure parfaite pour contredire les apostasies.

Je ne lui fais pas dire !
Toujours la même stratégie de citer multiple versets favorisant leurs hérésies toute en ignorant et ne citant pas ceux qui les contredisent ou rendent leurs scénario incohérent.

Conclusion : Après que la Bête ait tué tous les saints à part ceux qu'il n'a pas eu le temps de tuer à cause de leur enlèvement, il ne reste aucun saints sur la terre et ne restera après cela aucun incrédule qui a la marque de la bête après la colère de Dieu au chapitre 19 pour peupler la terre pendant le mille ans fictif du scénario de la WT.

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.20, 08:22
Message :

homere a écrit : 14 févr.20, 03:42 Agécanonix,

Pour vous , la Bible ne se contredit pas même quand elle se contredit
Vous ne réalisez pas qu'en réalité face aux différents points de vus de la Bible, la Watch harmonisent les textes en fonction de sa doctrine, au point de TRAHIR tous les textes, qui ne sont pas étudiés pour eux-mêmes mais avec la volonté de les harmoniser et de les aligner sur la doctrine de la Watch.

Pas de texte biblique , simplement un déchargement de bile.
Cela ne mérite pas de réponse.

H a écrit :Agécanonix,

Sentiment de persécution

C'est tout l'inverse, puisque j'établis le constat que les chapitre 19 et 20 se contredisent. Ce que je remets en cause c'est la volonté, de la Watch, d'harmoniser des textes qui manifestement ne disent pas la même chose et de réaliser cette harmonisation en alignant l'explication sur SA doctrine.

Même constat que précédemment. Une certaine agressivité contre une lecture de la bible d'une autre communauté, cela sent un peu mauvais.

H a écrit :Agécanonix,

Je vous répondrais par un texte, c'est amplement suffisant :

"toute ville où vous entrerez et où l'on vous accueillera, mangez ce qu'on vous offrira, guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : « Le règne de Dieu s'est approché de vous. ». Mais dans toute ville où vous entrerez et où l'on ne vous accueillera pas, allez dans les grandes rues et dites : « Même la poussière de votre ville qui s'est attachée à nos pieds, nous la secouons pour vous la rendre ; sachez pourtant que le règne de Dieu s'est approché. » Luc 10,8ss

Ah ! Enfin un texte biblique.. !!

Mais non ! rien de probant. Le règne de Dieu s'est approché, la belle affaire ! Comme si ce texte indiquait qu'il est déjà là..
Vraiment, cet argumentaire est à pleurer.

H a écrit :Agécanonix,

Vous êtes surpris en flagrant délit d'altération d'un texte , tous vos exemples sont hors sujet

"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme." (Mt 10,23)

Jésus prononce ces paroles dans le cadre de la persécution, il encourage les croyants à fuir les villes qui les persécutent et il ajoute, dans ce cadre là : "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme".

Lire aussi :

"Amen, je vous le dis, tout cela viendra sur cette génération." (Mt 23,36)

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive." (Mt 24,34)

Un enfant TJ vous répondrait sans difficulté.

• A Pierre, Jésus a dit : Mais quand tu deviendras vieux, tu tendras les mains et un autre homme t’habillera et t’emmènera là où tu ne veux pas. » Il dit cela pour indiquer par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Puis il lui dit : « Continue à me suivre "
  

• Quelques minutes plus tard Jean rapporte : Jésus lui dit : « Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-​t-​il ? Toi, continue à me suivre. » On raconta donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas. Cependant Jésus ne lui avait pas dit qu’il ne mourrait pas, mais il avait dit : « Si je veux qu’il reste jusqu’à ce que je vienne, en quoi cela te concerne-​t-​il ? »C’est ce même disciple+ qui témoigne au sujet de ces choses et qui a écrit ces choses, et nous savons que son témoignage est vrai.

De toute évidence Jésus annonçait que tous les apôtres mourraient avant sa présence. Visiblement la génération dont Jésus parlait n'était pas celle-là !

H a écrit :Tous n'est pas des prédicateurs, le texte est explicite : "C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, d'autres comme prophètes, d'autres comme annonciateurs de la bonne nouvelle, d'autres comme bergers et maîtres ... "

• Et pourtant : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

Rappel de Mat 24:14 mais surtout "ordre de mission".

Raisonnons sur votre texte. A qui Jésus adresse t'il le texte que je viens de citer.. ?
Le verset 11 nous parle de la présence évidente des 11 apôtres fidèles..
Et que dit Jésus dans le texte que vous avez avancé : Que certains ont été donnés comme .... roulement de tambour... rrrrrrr..... apôtres..!!!
Vous en déduisez naïvement qu'ils n'avaient pas à faire des disciples puisqu'ils avaient déjà un travail d'apôtres comme les autres devaient être prophète, etc..
Seulement, c'est à eux surtout que Jésus demande de faire des disciples.

Ainsi votre raisonnement tombe à l'eau... ploufff On pouvait donc être "apôtre" mais on devait surtout faire des disciples.. si c'est vrai pour les apôtres, c'est également vrai pour le reste de votre liste..

H a écrit :Agécanonix,

C'est quoi l'argument dans cet amoncellement de phrases

Lisez le texte pour ce qu'il dit.

Je vous repose les mêmes questions que vous éludez systématiquement : OU est-il question d'un paradis dans la chapitre 20, OU est-il question d'une grande foule de serviteurs de Dieu vivant dans un paradis dans le chapitre 20, ou est-il question de vie éternelle dans le chapitre 20, ou est-il question d'une résurrection au début du millénium dans le chapitre 20

Toujours pas de réponse , pourtant ces questions sont le cœur de la doctrine de la Watch

Rappel.


Voici ce que cela donne. " Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Vous remarquez les deux expressions en surgras, les autres ont été tués et afin qu’il n’égare plus les nations

Combien de phrase les séparent ? A peine 3 phrases !!!

il n'y a même qu'une seule phrase qui sépare l'idée de destruction des impies et l'idée de protection des nations par l'enfermement de Satan dans un texte qui ne comportait pas de chapitre...et donc aucune séparation entre la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20.

Et vous trouvez toujours qu'en 2 phrases à peine on passe de la destruction des nations à leur ré apparition spontanée avec une protection spéciale de Dieu.

Mieux, les derniers mots du chapitre 19 nous décrivent les oiseaux mangeant les chairs de tout le monde et les premiers mot du verset suivant nous explique que Dieu va les protéger.. Vous ne trouvez pas que ça va un peu trop vite ? Ces pauvres oiseaux, comment vont ils digérer ?

La question est donc celle-ci ? A vous écouter Dieu tue des humains mais ne les tue pas même s'il les a tués . Mieux il les protège de Satan et leur donne 1000 ans de prospérité..

Mouais ... désespéré votre cas..




en tout amitié même si je vous chambre un peu.. Remarquez que je ne critique pas votre communauté, moi !

Auteur : prisca
Date : 14 févr.20, 08:45
Message : Pourquoi vous ne parlez pas en langues vous ?

Pourtant tous vous soutenez être de bons chrétiens donc vous auriez dû parler en langues.

1 Corinthiens 14
22 Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. 23 Si donc, dans une assemblée de l'Eglise entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ? 24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous,


Les langues sont un signe pour les athées, pas pour les croyants c à d que les croyants expliquent avec des mots aux athées ce qu'eux entendent en prophétie, car en prophétie c'est le langage de clairvoyance des écritures, et c'est un parler qui est dépouillé de mots car le langage de l'Esprit Saint à notre esprit à nous est un langage télépathique. (verset 22)

Par conséquent si dans une église tous les gens parlent avec des phrases mais ils parlent de ce qu'ils ont appris du Saint Esprit par l'intermédiaire du prophète qui lui parle en esprit avec le Saint Esprit, si d'autres gens entrent dans l'église, ils se diront qu'ils sont des fous (verset 23)

Mais si dans l'église toutes les personnes sont prophètes c à d si toutes les personnes reçoivent de l'Esprit Saint l'explication claire des versets de la Bible, si un athée entre dans l'église eux ne seront pas traités de fous et ils jugeront cet athée irrecevable si toutefois celui ci aurait l'intention de leur dire qu'ils sont des fous. (verset 24)


Ce qui revient à dire que moi je suis normale et lorsque je dis que Dieu me parle je suis dans la vérité or lorsque je dis cette vérité vous me dites que je suis folle, comme le dit le verset plus haut.

La norme pour un croyant = entendre Dieu lui parler.

Si vous n'entendez pas Dieu vous parler = vous n'avez pas honoré la Parole de Dieu.


Je sais où vous n'avez pas honoré la Parole de Dieu.

Vous dites que Dieu est rançonneur.

Vous êtes offensants et Dieu ne vous aide pas.

Respectez Dieu et vous saurez tout sur la Bible.

Auteur : Carl Michel
Date : 14 févr.20, 09:20
Message :

Prisca, vous êtes hors topique…


Le chapitre 13 est très clair que vaincre les saints adamiques sur terre consiste à tous les tuer et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux des saints adamiques que la bête oblige à le suivre et qui refusent sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints adamiques qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants (adamiques) abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.
Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints adamiques dit vaincus, restant physiquement vivants considérés comme non-vaincus dans ce chapitre après l'élèvement des saints .

Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.20, 09:47
Message : Voyons maintenant le cas Carl.

Voici le texte : Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation. 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde

Vaincre signifie t'il forcément tuer ?

Notons déjà que si le mot "vaincre" signifiait tuer, le mot "tuer" n'existerait pas.
Il y a donc une vraie différence entre ces deux mots. Certes, on peut vaincre en tuant, mais si à chaque fois c'était comme ça, la nation d’Israël qui a été vaincu plus d'une fois n'existerait plus.

D'ailleurs, Jean n'a pas été avare de l'utilisation du mot "tuer" puisqu'il l'utilise 8 fois en Révélation. Il savait donc l'écrire.

La fameuse bête sauvage qui doit vaincre les saints n'a de pouvoir que pendant 42 mois. on lui a donné le pouvoir d’agir pendant 42 mois

Un réflexion nous intéresse : Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité.(...). C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.
Il semble bien que la captivité soit ici le moyen avec lequel cette bête sauvage va vaincre les saints puisqu'après y avoir fait mention, on leur conseille endurance et foi..

Voyons donc maintenant le chapitre 14. Il est intéressant à plus d'un titre, par exemple il donne un résumé des chapitres suivants et notamment le chapitre 18.

Suivez ce raisonnement.
Au verset 13 du chapitre 14 nous avons cette encouragement destiné aux saints : Et j’ai entendu une voix venant du ciel dire : « Écris : Heureux les morts qui meurent en union avec le Seigneur à partir de maintenant."

Vous lisez comme moi, "à partir de maintenant ".
Cela signifie qu'il y a encore des saints sur la terre à ce moment là et que la bête sauvage n'a pas encore réussi à tous les tuer jusque là.

Or remarquez cette phrase prononcée juste avant au verset 8 :Un autre ange, un deuxième, a suivi. Il disait : « Elle est tombée ! Babylone la Grande est tombée, elle qui a fait boire à toutes les nations du vin de sa conduite sexuelle immorale et effrénée 

En quoi cela est il intéressant ?

Tout simplement que Babylone ne tombe qu'au chapitre 18 de Révélation et que ce chapitre 14 nous explique que des chrétiens meurent encore après cet événement.

Nous nous rapprochons donc sérieusement du chapitre 19.

Ah ! au fait ! En indiquant que la bête sauvage ne possède le pouvoir que pour 42 mois, Révélation indique ses limites et qu'un jour elle ne pourra plus rien contre qui que ce soit, et donc contre tout chrétien qui lui aura échappé.

Auteur : Carl Michel
Date : 14 févr.20, 12:58
Message :

agecanonix a écrit : 14 févr.20, 09:47 .....
Nous nous rapprochons donc sérieusement du chapitre 19.

Ah ! au fait ! En indiquant que la bête sauvage ne possède le pouvoir que pour 42 mois, Révélation indique ses limites et qu'un jour elle ne pourra plus rien contre qui que ce soit, et donc contre tout chrétien qui lui aura échappé.

Premièrement, le rapprochement du chapitre 19 n'est qu'une illusion mentale de la WT et de notre cher agecanonix, car il n'y a pas de suite chronologique absolue des chapitres puisque certains événements dits accomplis se retrouvent dans différent chapitre.

Deuxièmement, pour Jésus, la pire des conséquences pour un saint d'être vaincu par le malin c'est de perdre son âme plus que d'être physiquement tué.

Troisièmement, pendant la période où la bête sera en train de conquérir tous les habitants de la terre (faisant perdre leur âme) en les marquant de sa marque sous peine d'être tué physiquement, jusqu'à vaincre même les saints sur terre, dans Mat. 24, Jésus annonce pour que cela n'arrive à tous ses élus, que le temps de la grande tribulation (chapitre 13 et 14) sera abrégé pour eux, quoi que certains seront toutefois tués physiquement (mais sans perdre leur âme). Ce sauvetage des saints vivant sur terre que la bête n'aura pas le temps de tuer se fera par leur enlèvement dans le ciel avec un corps spiritualisé faisant disparaitre le corps adamique corruptible.

Conclusion: Il y a incohérence flagrante du scénario du mille ans des TJ car il n'y aura donc plus aucun saints vivants sur la terre dans cette période de grande tribulation pour deux raisons. La première c'est que la bête va tuer et vaincre tous les saints que ne feront pas parti de la second raison au chapitre 14 qui est l'enlèvement. ET si la suite des événements suivent les chapitres comme la WT l'affirme, ben à partir du chapitre 14 où il y a l'enlèvement il n'y aura plus aucun saint dans un corps adamique corruptible sur terre pour entrer dans le mille ans du chapitre 20.

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.20, 03:16
Message :

Carl Michel a écrit : 14 févr.20, 12:58 Premièrement, le rapprochement du chapitre 19 n'est qu'une illusion mentale de la WT et de notre cher agecanonix, car il n'y a pas de suite chronologique absolue des chapitres puisque certains événements dits accomplis se retrouvent dans différent chapitre.

Des preuves ..

Carl a écrit :Deuxièmement, pour Jésus, la pire des conséquences pour un saint d'être vaincu par le malin c'est de perdre son âme plus que d'être physiquement tué.

Il n'empêche que Jésus aime ses frères et ne se résout pas à les voir mourir inutilement parce qu'il les aurait abandonnés..

Carl a écrit :Troisièmement, pendant la période où la bête sera en train de conquérir tous les habitants de la terre (faisant perdre leur âme) en les marquant de sa marque sous peine d'être tué physiquement, jusqu'à vaincre même les saints sur terre, dans Mat. 24, Jésus annonce pour que cela n'arrive à tous ses élus, que le temps de la grande tribulation (chapitre 13 et 14) sera abrégé pour eux, quoi que certains seront toutefois tués physiquement (mais sans perdre leur âme). Ce sauvetage des saints vivant sur terre que la bête n'aura pas le temps de tuer se fera par leur enlèvement dans le ciel avec un corps spiritualisé faisant disparaitre le corps adamique corruptible.

Et bien vous voila plus raisonnable Donc tous les saints ne meurent pas. Je suis heureux de vous avoir aidé à y voir plus clair.
Vous avez des infos sur le nombre de ceux qui meurent et leur proportion par rapport à ceux qui survivent à la bête sauvage ? M'est avis que non !

Seulement Jésus nous en a donné : Mat 24:22 En effet, si ces jours-​là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-​là seront écourtés
Il n'est pas écrit "de quelques rares survivants", ou de quelques uns, mais de ceux qui ont été choisis expression qui désigne toujours les saints.

Alors arrêtez de dire que tous les saints meurent au chapitre 13 et ne venez pas nous dire que vous ne le pensiez pas car si la parole s'envole, vos écrits restent.

Carl a écrit :Conclusion: Il y a incohérence flagrante du scénario du mille ans des TJ car il n'y aura donc plus aucun saints vivants sur la terre dans cette période de grande tribulation pour deux raisons. La première c'est que la bête va tuer et vaincre tous les saints que ne feront pas parti de la second raison au chapitre 14 qui est l'enlèvement. ET si la suite des événements suivent les chapitres comme la WT l'affirme, ben à partir du chapitre 14 où il y a l'enlèvement il n'y aura plus aucun saint dans un corps adamique corruptible sur terre pour entrer dans le mille ans du chapitre 20.

Vous venez strictement de dire le contraire. Je rappelle votre intervention : Jésus annonce, pour que cela n'arrive à tous ses élus, que le temps de la grande tribulation (chapitre 13 et 14) sera abrégé pour eux
Vous savez vous relire, j'espère !

Qu'est ce qui est décidé par Jésus, l'enlèvement des derniers saints pour leur éviter la mort, (et pourquoi pas les autres), ou alors que la grande tribulation sera abrégée.. La seconde solution n'est ce pas !

Donc pour que ceux qui sont choisis soient épargnés par la grande tribulation la Bible annonce que cette phase dramatique et potentiellement morbide pour eux sera abrégée. Dieu ne veut donc pas qu'ils meurent.

Lisez maintenant Mat 24:31 : Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel+.
Evidemment le verset 31 décrit des événements ayant lieu après la grande tribulation stoppée par Dieu. Et que fait donc Jésus ici : Jésus descend vers la terre et rassemblent les saints ce qui démontre qu'ils y sont encore, sur la terre.. en tout cas suffisamment pour justifier cette intervention spectaculaire nécessitant la venue de Jésus et l'action des anges .

Nous avançons Carl et c'est bien pour vous..

Auteur : Carl Michel
Date : 15 févr.20, 07:30
Message :

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Et bien vous voila plus raisonnable Donc tous les saints ne meurent pas. Je suis heureux de vous avoir aidé à y voir plus clair.

Erreur ! Je vous aide à y voir plus clair.

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Seulement Jésus nous en a donné : Mat 24:22 En effet, si ces jours-​là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-​là seront écourtés
Il n'est pas écrit "de quelques rares survivants", ou de quelques uns, mais de ceux qui ont été choisis expression qui désigne toujours les saints.

Alors arrêtez de dire que tous les saints meurent au chapitre 13 et ne venez pas nous dire que vous ne le pensiez pas car si la parole s'envole, vos écrits restent.

À vous entendre, Jésus est indifférent pour ceux que la bête tue, car pour eux l'écourtement n'a aucun intérêt n'est-ce pas !
Si c'est écourté afin d'empêcher que tous soient perdus, ben le gros bon sens c'est de comprendre qu'il y en a plusieurs qu'ils le seront sur cette terre avant l'enlèvement. La principale préoccupation de Jésus pour ses élus (contrairement à celle de agecanonix) c'est qu'ils ne perdent pas leur âme bien plus que de mourir physiquement car tous les hommes perdront leur corps corruptible adamique soit de mort physique pour la majorité depuis Adam ou exceptionnellement pour certain à la fin des temps qui seront changé de leur vivant lors de la résurrection (chapitre 14). Ce changement exceptionnel c'est l'élimination de la corruptibilité du corps adamique.
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne. (Matthieu 10:28)

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Qu'est ce qui est décidé par Jésus, l'enlèvement des derniers saints pour leur éviter la mort, (et pourquoi pas les autres), ou alors que la grande tribulation sera abrégée.. La seconde solution n'est ce pas !

Non, c'est la première, car ce qu'il veut avant tout c'est qu'ils ne perdent pas leur âme. La destruction du corps adamique (qui est la mort physique pour la majorité) est indispensable pour entrer dans le royaume de Dieu.

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Donc pour que ceux qui sont choisis soient épargnés par la grande tribulation la Bible annonce que cette phase dramatique et potentiellement morbide pour eux sera abrégée. Dieu ne veut donc pas qu'ils meurent.

Dieu ne veut pas que leur âme meurt, nuance.

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Lisez maintenant Mat 24:31 : Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel+.
Evidemment le verset 31 décrit des événements ayant lieu après la grande tribulation stoppée par Dieu. Et que fait donc Jésus ici : Jésus descend vers la terre et rassemblent les saints ce qui démontre qu'ils y sont encore, sur la terre.. en tout cas suffisamment pour justifier cette intervention spectaculaire nécessitant la venue de Jésus et l'action des anges .

Ben c'est justement l'incohérence de votre scénario chronologique, car tous les saints sont ressuscités au son de la trompette au chapitre 14 qui fait référence au son de la trompette 1 Cor. 15, alors y a plus personne dans un corps physique adamique pour faire parti du mille ans.
De plus, aucun enlèvement ou rassemblement par Dieu d'hommes adamiques physiquement vivants se trouve cité nul part après le chapitre 14 ou à la fin ou après le chapitre 20. Au contraire, la terre disparait à ne plus être trouvé et seul les morts viennent en jugement.

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 03:16 Nous avançons Carl et c'est bien pour vous..

Effectivement j'avance et vous malheureusement vous reculez !

Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.20, 07:56
Message :

Carl a écrit : Si c'est écourté afin d'empêcher que tous soient perdus, ben le gros bon sens c'est de comprendre qu'il y en a plusieurs qu'ils le seront sur cette terre avant l'enlèvement.

Voilà qui est plus raisonnable. Nous sommes passé de "tous les saints vont être tués par la bête" à " il y en a plusieurs qu'ils le seront (tués) sur cette terre avant l'enlèvement."

Partant de là, je n'ai plus de raison de vous répondre, j'ai atteint mon objectif.

Carl a écrit :La principale préoccupation de Jésus pour ses élus (contrairement à celle de agecanonix) c'est qu'ils ne perdent pas leur âme

Voilà un jugement à mon encontre qui n'a rien de chrétien ! Vous n'avez pas honte .


Bien! avant que de vous pousser à être encore plus méchant à mon égard, je vous remercie de m'avoir consacré du temps et surtout d'avoir reconnu dans votre dernier message qu'évidemment tous les saints n'ont pas été tués par la bête.

Pour le reste, je ne vais pas vous tenir la main pour réajuster votre chronologie biblique.

Un proverbe nous encourage à la sagesse et à stopper les discussions devenus inutiles, j'ai envie d'être sage.!!!

Amitié malgré vos remarques.

Auteur : Carl Michel
Date : 15 févr.20, 09:34
Message :

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 07:56 Voilà qui est plus raisonnable. Nous sommes passé de "tous les saints vont être tués par la bête" à " il y en a plusieurs qu'ils le seront (tués) sur cette terre avant l'enlèvement."

Partant de là, je n'ai plus de raison de vous répondre, j'ai atteint mon objectif.

Non, votre objectif c'est de faire croire que dans votre scénario chronologique de l'Apocalypse les humains adamiques croyants ne seront pas (nonobstant ceux de l'enlèvement) tous tués par la bête et seront malgré leur enlèvement au chapitre 14, toujours présent sur la terre lors de la colère de Dieu au chapitre 19 et pendant le mille ans. Ce qui est chronologiquement absurde.

agecanonix a écrit : 15 févr.20, 07:56 Un proverbe nous encourage à la sagesse et à stopper les discussions devenus inutiles, j'ai envie d'être sage.!!!

Non, mon cher agecanonix, si vous stoppez, c'est que vous êtes ébranlé par la Vérité et que vous vous plaisez dans le mensonge.

Je vois que vous avez eu une bonne formation de votre organisation. C'est typique de la tactique d'une secte, quand il ont l'impression de perdre du terrain dans leurs manigances, il cherche à culpabiliser son interlocuteur tout en assaillant de passer pour le bon gars.

En ce que concerne de ne plus échanger avec moi, dois-je vous croire ? Car vous avez dit cela déjà il n'y a pas si longtemps !

Le temps le dira n'est-ce pas ?

Mais revenons à l'essenciel !

Le chapitre 13 est très clair en ce que vaincre les saints adamiques sur terre consiste à tous les tuer càd que la bête s'assurera qu'ils n'en existent plus sur la terre pendant son règne (mais par la grâce de Dieu certains lui seront enlevés de sa présence); et cela est plus qu'une déclaration d'une intention du malveillant mais que cela lui fut accordé :

Et on lui a accordé de donner souffle à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi que soient tués tous ceux qui n’adoreraient en aucune manière l’image de la bête sauvage. (Apocalypse 13:15)
Et tous les autres humains restants que spécifie le verset 16 auront à porter la marque de la bête :
Et elle oblige tous les gens, les petits et les grands, et les riches et les pauvres, et les hommes libres et les esclaves, pour qu’on donne à ceux-ci une marque sur leur main droite ou sur leur front, (Apocalypse 13:16)
Donc, tous ceux des saints adamiques que la bête oblige à le suivre et qui refusent sont vaincus en étant tués par la bête. La seule possibilité pour les saints adamiques qui se font vaincre sans se faire tuer, et qui restent physiquement vivants (adamiques) abjureront de leur foi puisqu'ils prendront la marque de la bête comme les autres mécréants.

Il n'y a aucune mention d'exception parmi les saints adamiques dit vaincus, restant physiquement vivants considérés comme non-vaincus dans ce chapitre après l'élèvement des saints. La Bible est claire, les seuls saints que la bête ne pourra vaincre sont ceux enlevés par le Seigneur Jésus-Christ

Il n'y a d'ailleurs aucune autre mention d'un enlèvement ou rassemblement des saints parmi les hommes adamiques après le chapitre 14, et la raison est simple, c'est qu'il n'y a plus aucun homme saint adamique sur terre après les chapitres 13 et 14.

Conclusion, le scénario chronologique des TJ est incohérent !

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.20, 02:03
Message : C'est toujours le même chose avec les immatures.

Quand vous leur dites que c'est bon, que vous avez fait le tour de leurs arguments, que vous n'y adhérez absolument pas, qu'ils n'ont plus rien à vous démontrer et que leur discours tourne en rond, immédiatement, un argument de cour d'école vous est envoyé.

Pour Carl c'est celui-ci : si vous stoppez, c'est que vous êtes ébranlé par la Vérité et que vous vous plaisez dans le mensonge.

Mais quel prétentieux !!!

Comme si cet individu serait capable d'annuler en 10 messages approximatifs une vie de 50 années de recherches bibliques !!!!

Cette simple remarque en dit long sur vous.. et nos lecteurs, qui ont suivi notre discussion doivent avoir compris ce que vous êtes..

Je ne regrette donc pas d'arrêter de répondre à vos messages.

Auteur : RT2
Date : 16 févr.20, 02:53
Message :

Carl Michel a écrit : 15 févr.20, 09:34 Non, votre objectif c'est de faire croire que dans votre scénario chronologique de l'Apocalypse les humains adamiques croyants ne seront pas (nonobstant ceux de l'enlèvement) tous tués par la bête et seront malgré leur enlèvement au chapitre 14, toujours présent sur la terre lors de la colère de Dieu au chapitre 19 et pendant le mille ans. Ce qui est chronologiquement absurde.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous dites humains adamiques alors que tous les humains sont des descendants d'Adam, mais puisque vous employez le mot croyant, ce que vous dîtes est que soit la grande foule n'existe pas, soit la grande foule n'est constituée que des saints, je veux dire des oints.

Auteur : Carl Michel
Date : 16 févr.20, 03:11
Message :

agecanonix a écrit : 16 févr.20, 02:03 Pour Carl c'est celui-ci : si vous stoppez, c'est que vous êtes ébranlé par la Vérité et que vous vous plaisez dans le mensonge.

Comme si cet individu serait capable d'annuler en 10 messages approximatifs une vie de 50 années de recherches bibliques !!!!

Ca vous dit quelques choses ce passage comme TJ ?
Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées ….,
[et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité. (2 Thimothée 3:6,7)

50 ans vous dites ? Ben c'est 50 ans d'étude biaisée qui vous garde dans le champs. Rien de plus !

agecanonix a écrit : 16 févr.20, 02:03 Cette simple remarque en dit long sur vous.. et nos lecteurs, qui ont suivi notre discussion doivent avoir compris ce que vous êtes..

Il ont surement compris sur vous aussi que vous ne tenez pas parole et que vous êtes près à nous faire croire n'importe quoi pour satisfaire votre égo.

a écrit : agecanonix a écrit : ↑
11 févr. 2020, 10:00
Je vous mets en ignoré et je poursuis sans vous, quand j'aurais 5 minutes..

agecanonix a écrit : 16 févr.20, 02:03 Je ne regrette donc pas d'arrêter de répondre à vos messages.

Ca je comprend très bien la raison et c'est celle que je vous ai déjà dite :

a écrit :Non, mon cher agecanonix, si vous stoppez, c'est que vous êtes ébranlé par la Vérité et que vous vous plaisez dans le mensonge.

Et vous ne trouvez pas que vos 5 minutes que vous deviez m'accorder sont long ?
Et comment avez vous pu savoir ce que j'écris si comme vous m'avez dit que vous me mettiez en ignoré ?

Devrais-je encore une fois ne pas vous croire ? Est-ce vraiment depuis 50 ans que vous faites à mon avis semblant d'étudier la Bible ou plutôt que vous vous endoctrinez avec les hérésies de la WT ?

Ajouté 3 minutes 46 secondes après :

RT2 a écrit : 16 févr.20, 02:53 J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi vous dites humains adamiques alors que tous les humains sont des descendants d'Adam, mais puisque vous employez le mot croyant, ce que vous dîtes est que soit la grande foule n'existe pas, soit la grande foule n'est constituée que des saints, je veux dire des oints.

J'ai déjà répondu à cette affirmation:

a écrit :Tous les humains sont descendants d'Adam je vous l'accorde, mais tous à la résurrection ne seront pas d'un corps corruptible comme nous le sommes tous présentement. Donc un corps adamique c'est un corps de la descendance d'Adam corruptible et pécheur (ex. ce qu'a resté le corps de l'Azar lorsque Jésus l'a ressuscité et a connu la mort physique une deuxième fois), contrairement au corps de la résurrection des élus qui sont à l'image de Christ qui est un corps non corruptible et glorieux ou spiritualisé.

Auteur : agecanonix
Date : 16 févr.20, 03:14
Message : Aurais je touché un nerf ?

Voilà un individu qui fait tout pour que vous ne partiez pas, qui vous relance sans arrêt alors que vous lui avez dit que vous voudriez partir, et qui vient vous reprocher d'être resté un jour de plus..

Et en plus qui développe un vocabulaire qui le trahit comme ex-TJ ?

les masques tombent !

Auteur : RT2
Date : 16 févr.20, 03:25
Message : D'accord, il ressort donc que pour vous, CM, les membres de la grande foule ne passent pas vivant la grande tribulation puisque ce sont des personnes adamiques croyantes.

Ce qui implique que vous la définissiez comme étant exclusivement constituée d'élus. Est-ce bien ça ?

Auteur : Carl Michel
Date : 16 févr.20, 07:27
Message :

RT2 a écrit : 16 févr.20, 03:25 D'accord, il ressort donc que pour vous, CM, les membres de la grande foule ne passent pas vivant la grande tribulation puisque ce sont des personnes adamiques croyantes.

Ce qui implique que vous la définissiez comme étant exclusivement constituée d'élus. Est-ce bien ça ?

Tous les vrais croyants (saints) sont des élus de Dieu, et sont tous au départ des personnes adamiques pécheurs et contre Dieu. Sauf Christ qui n'a jamais péché ni été contre Dieu.

Ceux des saints qui vivront la période de la grande tribulation, seront, soit (pour un temps abrégé) tués par la bête ou enlevés par Dieu de la terre avant que la bête réussisse finalement à vaincre les saints, càd qu'il sera en parti responsable du fait qu'ils ne seront plus trouvés sur terre et qu'il dominera de façon absolue sur tous les humains restants portant sa marque pour une courte période de temps avant la manifestation de la colère de Dieu contre eux annoncé dans les chapitres 14 et 19.

N.B. Cette répétition de l'événement de la colère démontre que les chapitres 14, 15, 16, 17, 18, 19 ne peuvent pas être pris comme une suite absolue des événements pour justifier la présence de croyants adamiques sur terre en la justifiant par la suite numérologique des chapitres.

Auteur : homere
Date : 17 févr.20, 02:11
Message : Questions que les TdJ évitent et occultent :

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la seule partie de la Bible qui parle du millénium OU est-il question dans ce chapitre d'une résurrection au "début des mille ans ? Ou est-il question dans ce chapitre 20, de rescapés de l'intervention divine qui formeraient la grande foule des serviteurs de Dieu vivant dans un paradis terrestre ? Ou est-il question dans ce chapitre d'une humanité qui irait vers la perfection et connaissant la vie éternelle ?

Auteur : prisca
Date : 17 févr.20, 02:59
Message : L'Apocalypse 20, les gens éclairés comprennent.

Satan est lié durant mille ans (oui puisque Jésus le vainc)

Les Sacrificateurs sont à l'oeuvre durant mille ans ( oui puisque ces morts issus d'une humanité précédente revivent sur terre pour que durant mille ans ils se rachètent)

Après les mille ans, quelques temps après c'est la fin des Temps et l'humanité entière décède et ressuscite presqu'en simultanée, presque car les pécheurs ressuscitent d'abord, les non pécheurs ressuscitent ensuite, et tous partent dans le Ciel, la terre est détruite.

Les "autres morts" ne revivront pas sur terre eux comme "les morts" encore une fois, comme pour l'humanité précédente.

Tout est linéaire.

Les mille ans ont commencé en l'an 313 (édit de Milan)

Les milles ans sont échus en l'an 1313.

Ce délai imparti pour que ces "morts" en Sacrificateurs se rachètent.

Peu de temps après satan est relâché.

Le Sacrifice perpétuel de Jésus selon Daniel puisque les Sacrificateurs ont échoué leur mission de sauvetage, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint.

Si Jésus est en sacrifice perpétuel cela signifie que lorsque Jésus a lié satan (Constantin) les Sacrificateurs ont continué eux l'oeuvre de satan, et Jésus est toujours crucifié.

Ils doivent cependant faire leurs preuves durant mille ans, ils peuvent se raviser dans ce délai, mais ils ne se raviseront pas, ils cacheront toujours la vérité en disant toujours le mensonge à la place, ils n'ont pas renoncé à faire de Dieu l'image d'un homme, et Dieu les a laissés à leurs sens réprouvés, des faits d'homosexualité chez eux sont la preuve de leur dévoiement.

satan réapparait par le 8ème roi, le pape François.

La fin du monde 1290 jours après que le pape François sera révélé au grand public comme étant "la bête" car on aura su qu'il aura accompli le 1er novembre 2018 une infamie et son véritable visage, celui du bouc, apparait à la vue et au su de tous, ce sera l'apostasie car les gens fuiront le catholicisme, suivi des protestants car la fondation est la même, suivi des mormons car la fondation est la même, suivi des témoins de Jéhovah car la fondation est la même, et la statue de Daniel vole en éclat, elle qui réunissait les 4 royaumes religieux qui ne se soudent pas entre eux, qui alimentent la division, statue faite de bric et de broc, qui se transforme en tas de gravats informes.


L'étang de feu est sur la place de la ville de Rome.

Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.


Ils ont crucifié Jésus les prêtres catholiques Romains car Hébreux 6 4 "Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."


Les prêtres n'ont pas le droit de pécher sinon ils crucifient Jésus une seconde fois.

Ils n'ont pas écouté.

Rome est Sodome et l'Egypte par le joug qu'elle exerce en matière de religion car elle fabrique des athées à cause de ses mensonges, ses noms de blasphème.


Fabriquer des athées c'est alimenter le pouvoir de satan.

Auteur : RT2
Date : 17 févr.20, 04:22
Message :

homere a écrit : 17 févr.20, 02:11 Questions que les TdJ évitent et occultent :

Le chapitre 20 de l'Apocalypse est la seule partie de la Bible qui parle du millénium OU est-il question dans ce chapitre d'une résurrection au "début des mille ans ? Ou est-il question dans ce chapitre 20, de rescapés de l'intervention divine qui formeraient la grande foule des serviteurs de Dieu vivant dans un paradis terrestre ? Ou est-il question dans ce chapitre d'une humanité qui irait vers la perfection et connaissant la vie éternelle ?

En fait, chez homere, le livre Révélation n'est composé que d'un seul chapitre, le chapitre 20. Du coup ne devrait-on pas l'appeler le chapitre sans chiffre ?

Auteur : homere
Date : 17 févr.20, 22:27
Message :

RT2 a écrit : 17 févr.20, 04:22 En fait, chez homere, le livre Révélation n'est composé que d'un seul chapitre, le chapitre 20. Du coup ne devrait-on pas l'appeler le chapitre sans chiffre ?

RT2,

Vous feriez mieux de réfléchir avant d'écrire, cela vous évitera les inepties que vous nous proposez. Hormis le chapitre 20 de l'Apocalypse, connaissez vous un autre texte de la Bible qui décrit le millénium et qui fasse allusion spécifiquement au millénium ?

Pourquoi ce chapitre 20, ne parle-t-il pas d'un paradis terrestre, de vie éternelle et perfection progressive d'une grande foule de serviteur de Dieu qui peuplerait la terre ?

Auteur : RT2
Date : 17 févr.20, 23:02
Message :

homere a écrit : 17 févr.20, 22:27 Pourquoi ce chapitre 20, ne parle-t-il pas d'un paradis terrestre, de vie éternelle et perfection progressive d'une grande foule de serviteur de Dieu qui peuplerait la terre ?

ben oui pourquoi spécifiquement ce chapitre n'en parle pas, quelle preuve

Auteur : homere
Date : 18 févr.20, 00:26
Message :

a écrit :ben oui pourquoi spécifiquement ce chapitre n'en parle pas, quelle preuve

RT2,

La Watch affirme qu'au début du millénium, il y aura une résurrection générale, or le chapitre 20, n'y fait pas allusion. La Watch soutient que pendant les mille ans, la terre sera transformé en, un paradis terrestre ou les rescapés de la destruction progresseront vers la perfection, le chapitre 20, ne décrit ce scénario ? La Watch indique que la grande foule vivra sur la terre pendant les milles ans, or l'expression "grande foule" est absente du chapitre 20.

Comment la Watch a-t-elle fait pour établir un tel scénario, inconnue du chapitre 20 ?

Auteur : Mormon
Date : 18 févr.20, 00:41
Message : La terre pendant les mille ans


Après Armaguédon et un petit nombre d'années, surviendra la venue en gloire de Jésus avec la purification de la terre par le feu qui l'accompagnera, et suivra ensuite le millénium :

"… et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies." (2 Pie.3:6-7).

Le millénium sera une période de mille ans de paix (Apoc.20:3). Il consistera au sabbat de la terre, à sa période de repos. Les hommes n'auront plus de disposition à faire le mal au point de neutraliser Satan. Lorsque nous parlons du « Millénium », nous faisons référence aux mille ans qui suivront la seconde venue du Sauveur. Pendant le Millénium, le Christ régnera en personne sur la terre (voir Apoc. 20:6). Des immortels se mêleront aux mortels sanctifiés pour administrer la terre à partir des temples seront construits selon la nouvelle alliance.

Le Millénium sera une époque de justice et de transformation sur la terre. Le Seigneur a révélé que « ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera » (voir aussi Ésaïe 11:6-9). "Satan sera «lié, de sorte qu’il n’aura pas de place dans le cœur des enfants des hommes » (voir Apoc.20:7).

Pendant le Millénium, des esprits de choix qui lieront Satan par leur justice naîtront pour participer à l’œuvre du temple qui consiste à administrer les rites chrétiens nécessaires au salut en faveur de ceux qui sont dans le séjour des morts qui y auront été évangélisés. Guidés par la révélation, ils prépareront les noms et registres de tous les enfants d'Adam qui auraient accepté l'Evangile dans sa plénitude si celui-ci leur avait été proposé alors qu'ils étaient dans la mortalité et l'ignorance. Ces derniers n'attendront pas la fin des mille ans pour ressusciter physiquement et définitivement.

La justice et la paix parfaites continueront jusqu’à la fin des mille ans, alors Satan "sera délié pour un peu de temps" car les hommes recommenceront de se tourner vers lui, afin de rassembler ses armées de toutes les nations contre le camp des saints. Ca sera la dernière bataille de Gog et Magog. Satan et ses disciples seront vaincus et rejetés pour toujours après le Jugement Dernier (voir Apoc.20:7-10).

Nous assisterons bientôt à la seconde venue de Jésus. Il inaugurera un règne de mille ans de paix sur toute la terre. Les gens continuerons à avoir des enfants à partir des survivants de la seconde venue en gloire de Jésus, et les adultes vieilliront avec leur vigueur. La mort sera théoriquement encore présente pour tous mais les justes seront changés en un clin d'oeil.

"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20).

" Voici, ma volonté est que tous ceux qui invoquent mon nom et m’adorent conformément à mon Évangile éternel se rassemblent et se tiennent en des lieux saints, et se préparent pour la révélation qui va venir, lorsque le voile qui couvre mon temple, dans mon tabernacle, qui cache la terre, sera enlevé et que toute chair à la fois me verra, et où tout ce qui est corruptible, tant dans l’homme que dans les bêtes des champs, les oiseaux des cieux ou les poissons de la mer, et qui demeure sur toute la surface de la terre, sera consumé, et où tout ce qui est corruptible dans l’élément embrasé se dissoudra et où toutes choses deviendront nouvelles afin que ma connaissance et ma gloire demeurent sur toute la terre. Ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera devant ma face. Ce jour-là, tout ce que l’homme demandera lui sera donné. Ce jour-là, Satan n’aura plus le pouvoir de tenter personne. Et il n’y aura pas de tristesse, parce qu’il n’y aura pas de mort. Ce jour-là, le nourrisson ne mourra pas avant d’être vieux, et sa vie sera comme l’âge d’un arbre; et lorsqu’il mourra, il ne dormira pas, c’est-à-dire, dans la terre, mais sera changé en un clin d’œil et sera enlevé, et son repos sera glorieux. Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout: Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin - des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (D&A.101:22-34).

Auteur : RT2
Date : 19 févr.20, 06:13
Message :

homere a écrit : 18 févr.20, 00:26 RT2,

La Watch affirme qu'au début du millénium, il y aura une résurrection générale, or le chapitre 20, n'y fait pas allusion. La Watch soutient que pendant les mille ans, la terre sera transformé en, un paradis terrestre ou les rescapés de la destruction progresseront vers la perfection, le chapitre 20, ne décrit ce scénario ? La Watch indique que la grande foule vivra sur la terre pendant les milles ans, or l'expression "grande foule" est absente du chapitre 20.

Comment la Watch a-t-elle fait pour établir un tel scénario, inconnue du chapitre 20 ?

Outre qu'homere oublie que Rev n'est pas composé d'un seul chapitre, il résume toute la Bible au seul chap 20 de Rev. Donc tout ce qui n'est pas mentionné dans ce chap 20 de Rev...ne peut pas être.

Cela dit l'interprétation d'homere laissant quand même à désirer, rien n'est moins sûr

Auteur : prisca
Date : 19 févr.20, 07:00
Message : La Watch watcher vous fait perdre non seulement du poids oui puisque votre foi est si légère mais aussi de l'argent parce qu'elle vous coute cher.

Cela me rappelle l'histoire des "inconnus" lorsque l'un a dit à l'autre "combien tu as perdu toi avec la watch watcher" ? et le copain lui a dit "moi j'ai perdu 450 euros"

Auteur : Carl Michel
Date : 28 févr.20, 06:21
Message :

Revenons au topique :

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse.

Auteur : RT2
Date : 28 févr.20, 18:34
Message :

Carl Michel a écrit : 28 févr.20, 06:21

Revenons au topique :

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Expérimenté ? Tu prends vraiment tes lecteurs pour des abrutis finis, parce que tu n'expérimentes pas une résurrection mais tu la vis. En effet expérimenter signifierait que tu est en mesure de reproduire cela.


Continue toi et tes copains de parler pour ne rien dire.

ps :tu sais, le christianisme originel ne se distinguait pas à traver l'expérience de la résurrection mais à travers des vivants, c'est à dire de ceux qui vivent, parlent et dont les paroles sont en accord avec leurs actions sur cette terre. Le Christianisme rejette ton hypocrisie.

Auteur : ESTHER1
Date : 28 févr.20, 22:27
Message : Pendant le millénium " les justes seront changés en un clin d' oeil". J' aimerais que l'on approfondisse ce qui sera " changé "?

Auteur : Pollux
Date : 29 févr.20, 01:33
Message :

ESTHER1 a écrit : 28 févr.20, 22:27 Pendant le millénium " les justes seront changés en un clin d' oeil". J' aimerais que l'on approfondisse ce qui sera " changé "?

Leurs croyances ...

Auteur : Carl Michel
Date : 29 févr.20, 03:14
Message :

ESTHER1 a écrit : 28 févr.20, 22:27 Pendant le millénium " les justes seront changés en un clin d' oeil". J' aimerais que l'on approfondisse ce qui sera " changé "?

Selon le scénario incohérent des TJ, ce changement qui est l'expérience de la résurrection de ceux qui sont toujours physiquement vivants lors de cette événement se doit de se produire qu'avant le mille ans, car tous les autres saints seront morts tués par la bête et ne peuvent être là pendant le mille ans pour ce changement. Eux aussi toutefois seront changés (ressuscités) de leur tombe avant les saints physiquement vivants.

Auteur : ESTHER1
Date : 29 févr.20, 23:06
Message : Mais leur apparence physique sera-t-elle changée ou conforme au 1er modèle .?
N' oubliez pas toutes les imperfections de la Création : Il ne s' agit pas simplement de revêtir un nouvel uniforme !

Auteur : Carl Michel
Date : 01 mars20, 00:30
Message :

ESTHER1 a écrit : 29 févr.20, 23:06 Mais leur apparence physique sera-t-elle changée ou conforme au 1er modèle .?
N' oubliez pas toutes les imperfections de la Création : Il ne s' agit pas simplement de revêtir un nouvel uniforme !

Elle sera conforme à celle de la résurrection de Jésus. Elle sera physique mais contrairement au 1ier modèle comme vous dites, le saint ressuscité ne sera plus dominé par sa chair de péché comme l'est celui adamique, mais libre en l'Esprit qui dominera sa chair glorifiée.

Auteur : agecanonix
Date : 05 avr.20, 09:07
Message : J'ai relu la prophétie de Daniel.

J'y ai trouvé ce texte intéressant Daniel 7.

Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Il est absolument évident qu'il s'agit de Jésus appelé fils d'homme comme dans les évangiles.

Tout y est : il vient du ciel, il a accès auprès de Dieu, l'ancien des jours, il n'est pas Dieu. Il reçoit un royaume, et surtout, les peuples, les nations, et les gens de toutes langues le servent. Son royaume ou sa domination est sur les humains, sur terre.

Un peu plus loin, Daniel est un peu plus précis. Jésus n'est pas seul.
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Des saints , nom donné aux chrétiens oints dans le NT, règnent au côté de Jésus et la aussi, leur royaume commun dirige la terre..

Seulement, remarquez que les saints sont bien à part des nations. En effet le royaume éternel du fils de l'homme et des saints reçoit l'obéissance des autres humains..

Les saints sont donc bien à part des humains qu'ils dirigeront avec Jésus.

Pour finir, le verset 11 fait référence aux nations qui seront jugées par Dieu juste avant l'action du fils de l'homme, Jésus.

C'est exactement ce que pensent les TJ...

Auteur : Carl Michel
Date : 10 avr.20, 01:39
Message :

Revenons au topique :

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse et le lien avec la prophétie de Daniel n'aide en rien cette ineptie.

Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.20, 22:59
Message : Déjà répondu. Voir les réponses antérieures.

Auteur : Carl Michel
Date : 22 avr.20, 04:32
Message :
Ces réponses incohérentes ont été corrigées par la suite.

Ainsi, les arguments suivants demeurent :

L'interprétation de la WT du millénium est incohérent car si on respecte leur chronologie interprétative, le chapitre 13 et 19 annoncent sans le moindre doute que tous les hommes seront physiquement morts au moment de l'instauration du mille ans; et que seuls ceux qui auront expérimenté la résurrection y seront présents.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Cette Vérité contredit le scénario de la WT qui affirme qu'il restera encore des humains adamiques pendant le mille ans. Ce qui démontre bien que leur interprétation est fausse et le lien avec la prophétie de Daniel n'aide en rien cette ineptie.

Auteur : homere
Date : 22 avr.20, 07:25
Message :

a écrit :Des saints , nom donné aux chrétiens oints dans le NT, règnent au côté de Jésus et la aussi, leur royaume commun dirige la terre..

agécanonix,

Votre façon d'analyser Daniel 7 est ébouriffante, faites de raccourcis et d'affirmations gratuites.

Rien dans le texte ne permet d'établir un lien entre le "peuple des saints du Très-Haut" et les "saints" du NT.

Il faut remarquer la récurrence des "saints" (v. 21 : "Je regardai cette corne faire la guerre aux saints et l'emporter sur eux", v 25 : "il opprimera les saints du Très-Haut" ; voir aussi 8,24): ceux qui reçoivent le royaume sont aussi persécutés (il s'agit donc, dans la perspective historique du livre, des "fidèles" qui résistent à l'hellénisation sous Antiochus). A ne pas confondre avec les "saints" célestes qui ont une fonction révélatrice au chapitre 4 (et probablement encore en 8,13).

Auteur : Patrice1633
Date : 04 mai20, 05:43
Message : 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre
pendant cette periode les gens qui viennent de la grande tribulation vont reconstruire la terre,
la transformer pour devenir un paradis, nous construirons maison, champs et nous serons tous heureux sans maladie,
ce sera durant cette periode de temps que les ressuciter ressuciterons
Nous tous nous aurons a comprendre nos defauts, se corriger, et revenir a la perfection comme il est supposer etre
A la fin des 1000 ans, le Diable sera relacher, et ceux qui suivront le diable irons meme jusqua encercler les humains revenu a la perfection
il seront nombreux si ils encerclerons le peuple de Dieu ....
Le Diable et cette situation ne sera pas pendant des siecle mais une courte periode de temps
ensuite, les humains rebelles et le Diable et ses demons seront detruit pour toujours
Ils ne reviendrons plus jamais embeter le projet de Dieu, ni les humains
La vie continuera et nous commencerons a peupler l'univers selon les rouleaux qui nous seront ouvert ...
La vie eternellle nous gouterons, tout ceux qui y seront present ..
cette avenir est permis a tout humains sans exception, c'est a eux de faire les changement pour obtenir la vie eternelle ....
Bonne chance a tous ....

Auteur : Carl Michel
Date : 05 mai20, 00:11
Message :

Patrice1633 a écrit : 04 mai20, 05:43 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Auteur : RT2
Date : 05 mai20, 02:05
Message : (Révélation 20:1-10) [...] Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps. 4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. 7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre.

Dieu est donc sectaire ?

Auteur : Patrice1633
Date : 05 mai20, 04:57
Message : bonjour Carl, Rt2,

j'ai ecrit en gros les evenement des 1000 ans ..
reste a regarder point par point avec vous voir ce que vous n'avez pas compris
pour commencer, CROYEZ VOUS A CETTE PERIODE DE 1000 ANS?

Auteur : Carl Michel
Date : 06 mai20, 04:00
Message :

Patrice1633 a écrit : 05 mai20, 04:57 bonjour Carl, Rt2,

j'ai ecrit en gros les evenement des 1000 ans ..
reste a regarder point par point avec vous voir ce que vous n'avez pas compris
pour commencer, CROYEZ VOUS A CETTE PERIODE DE 1000 ANS?

La Bible est claire, il y a un mille ans càd une période de temps où les élus de Dieu participent à la première résurrection. Mais elle ne peut pas être chronologiquement là où votre organisation la place. Selon votre chronologie, je dis bien selon votre chronologie des événements, le chapitre 13 et 19 ne le permettent pas. C'est pourquoi vos explications sont incohérentes.

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 04:06
Message :

Carl Michel a écrit : 06 mai20, 04:00 La Bible est claire, il y a un mille ans càd une période de temps où les élus de Dieu participent à la première résurrection.

Chaque dénomination protestante possède son explication.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 04:11
Message :

Carl Michel a écrit : 06 mai20, 04:00


La Bible est claire, il y a un mille ans càd une période de temps où les élus de Dieu participent à la première résurrection. Mais elle ne peut pas être chronologiquement là où votre organisation la place. Selon votre chronologie, je dis bien selon votre chronologie des événements, le chapitre 13 et 19 ne le permettent pas. C'est pourquoi vos explications sont incohérentes.

Raconte nous, elle est situer en arriere, avant aujourdhui ou plus tard que aujourdhui??

Car moi je crois que nous ne sommes pas encore dans ces milles ans

Auteur : Carl Michel
Date : 06 mai20, 05:44
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 04:11 Raconte nous, elle est situer en arriere, avant aujourdhui ou plus tard que aujourdhui??

Car moi je crois que nous ne sommes pas encore dans ces milles ans

Ce que je crois n'est pas le sujet de ce topique. C'est ce que vous croyez qui en est.

Dans la Bible, il y a la citation des événements dans une suite chronologique du groupe d'humains qui participent à la première résurrection tout comme il y a la citation des événements de l'autre groupe d'humains qui ne participeront pas à cette première résurrection, mais participant à la première mort et qui ne ressusciteront que pour le grand jugement en vue de la seconde mort.
Alors, où se trouve dans la Bible la citation des événements d'un autre groupe d'humains (qui est une invention ou projection bidon de votre organisation pour cadrer avec son ineptie) qui ne participent exceptionnellement pas à la mort physique soit par la bête (chapitre 13) soit par la colère de Dieu au retour de Jésus (chapitre 19), leur permettant d'être présent pendant la période où vous situez le mille ans ?

Ajouté 21 minutes 19 secondes après :

Mormon a écrit : 06 mai20, 04:06 Chaque dénomination protestante possède son explication.

Mais il n'y a qu'une explication biblique qui respecte la chronologie des évènements incluant ceux du chapitre 13 et 19.

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 07:43
Message :

Carl Michel a écrit : 06 mai20, 05:44 Mais il n'y a qu'une explication biblique qui respecte la chronologie des évènements incluant ceux du chapitre 13 et 19.

Chaque secte son explication.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 07:50
Message : Raconte nous notre version et la tienne
montre nous les difference entre les deux
ce qui est bien, ce qui ne serais pas conforme aux ecritures ...

nous examinerons cela ensemble

Mormon ne semble pas comprendre que nous examinons les ecritures
a lui de voir

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 07:59
Message : Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.

Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:04
Message : Pendant les milles ans nous travailleront a retrouver la perfection

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 08:26
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:04 Pendant les milles ans nous travailleront a retrouver la perfection

Tes enfants, mais pas toi : tu seras mort avant.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:36
Message : Vraiment?
Elle parle de resurection ... donc si je meurt avant je serais dans le paradis

Et en lisant la BIBLE, nous sommes tres proche de la GRANDE TRIBULATION, et dans la revelation, en traversant la GRANDE TRIBULATION VIVANT alors nous arrivons dans le monde nouveau que nous transformeront en paradis ...
Nous seront vivant du debut a la fin des mille ans ensuite le GRAND DEPART ....
Pour une vie sans fin et peupler l'univers tout entier ...

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 08:40
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:36 Vraiment?
Elle parle de resurection ... donc si je meurt avant je serais dans le paradis

Tu seras peut-être au paradis avec le bon larron, mais pas sur terre physiquement. Tes enfants le seront... s'ils ont été sages.

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:44
Message : Connaissait tu ce verset de la BIBLE?

PSAUMES 37:29
Les justes posséderont la terrei
et ils y vivront éternellementj.

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 08:48
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:44 Connaissait tu ce verset de la BIBLE?

PSAUMES 37:29
Les justes posséderont la terrei
et ils y vivront éternellementj.

OK, mais tu te trompes d'époque.

A condition que tu sois justes en suivant le Christ, tu n'hériteras de la terre qu'après les mille ans "et un peu de temps"... Après ta résurrection physique et le Jugement Dernier (voir Apoc.21).

Auteur : Patrice1633
Date : 06 mai20, 08:56
Message : DIFFICILE DE TE SUIVRE MORMONT

si ils dit que une personne humble une personne juste va VIVRE SUR TERRE ETERNELEMENT alors a quel epoque le situerais tu?

Auteur : Carl Michel
Date : 06 mai20, 09:05
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 07:50 Raconte nous notre version et la tienne
montre nous les difference entre les deux
ce qui est bien, ce qui ne serais pas conforme aux ecritures ...

nous examinerons cela ensemble

Mormon ne semble pas comprendre que nous examinons les ecritures
a lui de voir

Je vous ai déjà dit Patrice où il y a une énorme méprise de votre organisation.

Patrice1633 a écrit : 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Carl Michel a écrit :Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 06 mai20, 09:06
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:56 DIFFICILE DE TE SUIVRE MORMONT

si ils dit que une personne humble une personne juste va VIVRE SUR TERRE ETERNELEMENT alors a quel epoque le situerais tu?

Je te l'ai déjà dit, après les mille ans (voir Apoc.21).

Tu as enfin compris ????

Auteur : Carl Michel
Date : 08 mai20, 01:25
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 07:50 Raconte nous notre version et la tienne
montre nous les difference entre les deux
ce qui est bien, ce qui ne serais pas conforme aux ecritures ...

nous examinerons cela ensemble

Mormon ne semble pas comprendre que nous examinons les ecritures
a lui de voir

Je vous ai déjà dit Patrice où il y a une énorme méprise de votre organisation.

Patrice1633 a écrit : 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Carl Michel a écrit :Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Ne voyez-vous pas qu'en amalgament la chronologie des événements in facto avec la chronologie numérique des chapitres comme vous le faites, que cela exclu toute possibilité durant les événements du chapitre 20 qu'on y trouve des humains physiquement vivants n'ayant pas subis la mort physique ?

Auteur : Pollux
Date : 08 mai20, 07:01
Message :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:36 Nous seront vivant du debut a la fin des mille ans ensuite le GRAND DEPART ....
Pour une vie sans fin et peupler l'univers tout entier ...

Dans tes rêves ...

Ajouté 2 minutes 37 secondes après :

Patrice1633 a écrit : 06 mai20, 08:44 Connaissait tu ce verset de la BIBLE?

PSAUMES 37:29
Les justes posséderont la terrei
et ils y vivront éternellementj.

La vraie version:

Psaume 37:29
Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 mai20, 17:05
Message : Fume tu du pot?

Si ils vivent sur la terre a jamais ou il y vivemt eternellement .... ???????????

Heuuuu?
Non, tu as raison, ils vivent a Jamais sur.terre tu a raison, desoler ....

Ok, prochain? Il a a dire quoi?

Auteur : Carl Michel
Date : 09 mai20, 00:41
Message :

C'est vous Patrice qui devez vous expliquer !

Patrice1633 a écrit : 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Carl Michel a écrit :Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Ne voyez-vous pas qu'en amalgament la chronologie des événements in facto avec la chronologie numérique des chapitres comme vous le faites, que cela exclu toute possibilité durant les événements du chapitre 20 qu'on y trouve des humains physiquement vivants n'ayant pas subis la mort physique ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 mai20, 04:17
Message : Raconter moi quel parti vous ne comprenez pas de la periode des milles ans, il me fera plaisir de regarder avec vous dans la BIBLE, ce qu'elle en dit?

Auteur : Carl Michel
Date : 09 mai20, 07:34
Message :

Patrice1633 a écrit : 09 mai20, 04:17 Raconter moi quel parti vous ne comprenez pas de la periode des milles ans, il me fera plaisir de regarder avec vous dans la BIBLE, ce qu'elle en dit?

Non Patrice, je la comprend très bien. C'est pourquoi je vous montre l'incohérence de vos affirmations qui ne cadrent pas avec ce que je vous écris.

C'est vous Patrice qui devez vous expliquer !

Patrice1633 a écrit : 1000 ans nous aurons Jesus comme roi et les 144 000 a ses cote pour l'aider a gerer les humains sur la terre...

Carl Michel a écrit :Cette allégation est du pure fantasme d'organisation sectaire car si on s'en tient à votre logique chronologique de vos explication de l'Apocalypse en y plaçant le mille ans après les événements qui se dérouleront lors de l'instauration du pouvoir de la bête au chapitre 13, ainsi que des événements de la colère de Dieu sur les humains sur la terre au chapitre 19, il est force de constater qu'il n'y aura plus personne de physiquement vivant sur la terre pour faire parti du temps du mille an.

Au chapitre 13, ce sont tous les croyants que se feront tué par les deux bêtes sauf ceux qui seront ressuscités et enlevés de sur la terre. L'Esprit de grâce sera en ce jour absent de la terre et ne restera que les enfants de la colère de Dieu.

Au chapitre 19, ce seront tous les enfants de la colère de Dieu restant sur terre après la purge faite contre les croyants qui seront tués et feront partis du festin des oiseaux lors du retour de Christ pour la Colère de Dieu.

Ne voyez-vous pas qu'en amalgament la chronologie des événements in facto avec la chronologie numérique des chapitres comme vous le faites, que cela exclu toute possibilité durant les événements du chapitre 20 qu'on y trouve des humains physiquement vivants n'ayant pas subis la mort physique ?

Auteur : Patrice1633
Date : 09 mai20, 07:45
Message : revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...

A LA GRANDE TRIBULATION LES GENS ENTRE DANS LE MONDE NOUVEAU ...
SUR TERRE LES 1000 COMMENCENT

revelation 20
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
ils regnerons sur les humain qui sont sur terre pendant mill ans

les ressuciter reviens a la vie ....

revelation 20:7
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

Auteur : Carl Michel
Date : 10 mai20, 02:27
Message :

Patrice1633 a écrit : 09 mai20, 07:45 revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...
...

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

N'allons pas trop vite Patrice !

Commençons par le chapitre 7. Cette grande foule qui sera protégée de la mort physique, elle passera à travers de la grande tribulation n'est-ce pas ?

Cette grande tribulation se produira-t-elle pendant l'instauration de la domination de la bête sur la terre ?

Ajouté 17 heures 25 minutes 2 secondes après :
Patrice, j'attend toujours votre réponse !

Auteur : Carl Michel
Date : 11 mai20, 08:20
Message : Haloooo ! Patrice. J'attend toujours votre réponse !

Auteur : Carl Michel
Date : 04 juin20, 05:50
Message :

a écrit :revelation 7 explique bien que il y aura des SURVIVANT de la GRANDE TRIBULATIONS
UNE GRANDE FOULE, de bien des endroit sur terre, ils SURVIVEnt a la cette grand evenement ...
...

du debut a la fin des 1000 ans il y aura des gens sur terre ...
ensuite, quel parti ne comprend tu pas?

Carl Michel a écrit : 10 mai20, 02:27 N'allons pas trop vite Patrice !

Commençons par le chapitre 7. Cette grande foule qui sera protégée de la mort physique, elle passera à travers de la grande tribulation n'est-ce pas ?

Cette grande tribulation se produira-t-elle pendant l'instauration de la domination de la bête sur la terre ?

Ajouté 17 heures 25 minutes 2 secondes après :
Patrice, j'attend toujours votre réponse !

Vu que vous m'avez dit que vous ne reviendrez pas sur ce forum au moins pour 6 mois, (et je comprend votre gêne à y venir face à ma question !) je vais y répondre selon le Écritures.

Première erreur de votre part est que le chapitre 7 de l'Apocalypse ne dit aucunement que parmi la grande foule il y aura des survivants physiques adamiques, mais plutôt des survivants à la vie éternelle puisque Jean les voit dans le ciel (devant le trône de Dieu et de l'Agneau).

Votre deuxième erreur, c'est que la grande foule expérimentera la grande tribulation pendant l'instauration du pouvoir de la bête qui est décrit au chapitre 11, et que pendant cette période, la bête vaincra les saints à l'exception de ceux qui participeront à la résurrection (renouvellement spirituel) de leur corps et leur enlèvement.
La bataille de Satan contre Dieu c'est de faire perdre le salut aux hommes, entre autre, avec l'illusion de les vaincre en les tuant physiquement, en les éliminant de la surface de la terre. Cette tactique de Satan en fait ne fonctionne pas à l'exemple de l'assassinat de Jésus-Christ. C'est pourquoi, Jésus à dit à ses élus de ne pas craindre celui qui tue le corps physique sans toutefois être capable de tuer l'âme; sans oublier que le corps adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Seulement le nouveau corps spiritualisé peut y entrer.
Il n'y a qu'une façon de vaincre les saints sur la terre, c'est d'empêché tous les hommes sur terre de croire en Jésus-Christ et de leur faire porter sa marque.

Alors, selon le chapitre 11, les seuls survivants qui resteront sur la terre aux temps de domination de la bête, ne seront que ceux qui porteront la marque de la bête, et cela pendant une période qui se terminera selon le chapitre 19 au retour de Jésus-Christ et de ses élus avec lui lors de l'accomplissement de la colère de Dieu où tous les hommes sur terre avec la bête seront tués physiquement et serviront de nourriture aux oiseaux.

Votre troisième erreur, en plaçant chorologiquement le mille ans après l'événement de la colère de Dieu au chapitre 19, c'est d'ignoré qu'au chapitre 20 concernant le mille ans, ce ne sont que seuls ceux qui ont part à la première résurrection qui y seront présents et qu'aucun des autres morts ne participeront à cette première résurrection pour y être présent.
C'est donc une hérésie de croire qu'il y aura une seconde occasion d'être sauvé pour les morts qui ne participent pas à la première résurrection; et encore moins, qu'il y aura une résurrection de ces morts en plus de celle du grand jugement. Il n'y a pas deux résurrections des perdus.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin20, 07:37
Message :

Carl Michel a écrit : 04 juin20, 05:50
Première erreur de votre part est que le chapitre 7 de l'Apocalypse ne dit aucunement que parmi la grande foule il y aura des survivants physiques adamiques, mais plutôt des survivants à la vie éternelle puisque Jean les voit dans le ciel (devant le trône de Dieu et de l'Agneau).

Si je comprends cette explication, tu penses que Rév 7 ne décrit pas des humains sur terre, mais des survivants au ciel pour la seule et unique raison qu'ils sont décrits devant le trône de Dieu.?

C'est un peu faible comme argument.
Déjà, n'oublions pas que nous avons une vision symbolique. Dis moi, tu sais qu'il n'existe pas un trône en vrai bois au ciel sur lequel Dieu est assis et devant lequel des survivants viennent se rassembler en réalité ? Rassures moi !

Nous avons plus simplement un symbole. Se trouver devant le trône de Dieu c'est plus simplement se trouver face à Dieu.
Nous retrouvons le même symbolisme en Rév 20:11. On y observe un trône blanc et tous les morts se trouvent rassemblés devant celui qui y est assis pour être jugés.

Alors ! au ciel ou sur la terre ?? Au ciel selon ta logique ! Raté ! car le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis devant Dieu.
Te voilà bien ennuyé avec ta logique !

Si donc le texte se moque de la situation géographique de cette scène, pourquoi es tu si certain que d'autres humains déclarés eux aussi debout devant le trône de Dieu sont au ciel..

On peut donc être debout devant le trône de Dieu sans être forcément et obligatoirement au ciel..

En fait, dans le symbolisme biblique, le trône représente la souveraineté et le droit de juger de Dieu. C'est le cas en Rév 20:11, mais aussi en Math 25 où Jésus décrit le moment où toutes les nations seront devant lui, assis sur un trône, pour être jugées..

L'Univers ne peut contenir Dieu. S'il veut juger ou sauver des humains sur terre, il n'a pas besoin de faire voyager son trône, symbole de sa souveraineté . Tout humain est face à Dieu, où qu'il se trouve, et ce n'est pas la distance terre-ciel qui change le fait que nous serons tous un jour devant le trône de Dieu.

Pour le reste de votre explication, c'est trop compliqué et ça ne m'intéresse pas vraiment. Désolé.

Auteur : homere
Date : 05 juin20, 21:02
Message :

a écrit :C'est un peu faible comme argument.
Déjà, n'oublions pas que nous avons une vision symbolique. Dis moi, tu sais qu'il n'existe pas un trône en vrai bois au ciel sur lequel Dieu est assis et devant lequel des survivants viennent se rassembler en réalité ? Rassures moi !

agécanonix,

Le "contexte immédiat" du texte nous aide à savoir quel est le sens du mot "devant" :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu (…) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15)

En fait la grande foule est "devant" le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, c'est dire dans un sens littéral et de localisation. Notons également que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Ap 11,19 situe clairement le "sanctuaire" au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

En résumé, le "contexte immédiat" est explicite et clair, il nous indique que la grande foule est au ciel.

a écrit :Nous avons plus simplement un symbole. Se trouver devant le trône de Dieu c'est plus simplement se trouver face à Dieu.
Nous retrouvons le même symbolisme en Rév 20:11. On y observe un trône blanc et tous les morts se trouvent rassemblés devant celui qui y est assis pour être jugés.

agécanonix,

Je pense qu'il vous échappe que dans ce texte, les morts sont au CIEL, "debout devant le trône" en attente de jugement :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux. Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,11-12)

Il suffit de savoir lire et d'accepter le sens évident du texte.

a écrit :Alors ! au ciel ou sur la terre ?? Au ciel selon ta logique ! Raté ! car le texte dit que le ciel et la terre se sont enfuis devant Dieu.
Te voilà bien ennuyé avec ta logique !

agécanonix,

Si le ciel et la terre disparaissent, la présence de Dieu demeure, elle ne disparait pas avec le ciel.

a écrit : On peut donc être debout devant le trône de Dieu sans être forcément et obligatoirement au ciel..

Le contexte immédiat indique clairement que la grande foule est "vraiment" devant le trône de Dieu ou en sa présence.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juin20, 22:17
Message : Je ne réponds pas à Homère.
La raison est dans son irrespect des gens et des croyances..

Quand il se montrera plus respectueux et plus empathique, comme un chrétien doit l'être, alors peut-être .....


Une simple réflexion pour les autres lecteurs.

Y a t'il un seul endroit au monde, que ce soit au ciel ou sur la terre, où l'on ne se retrouve pas, en permanence, sous le regard de Dieu, devant son trône.

Le fait d'être sur la terre est il un empêchement à être jugé par Dieu.

La terre est elle si immense, si volumineusement vaste pour rendre impossible qu'un homme ne s'y trouve devant le trône, (supposé tout petit-petit-petit) de Dieu ?

C'est quoi cette façon humaine de voir les choses ?

Dieu a t'il besoin, pour juger un homme, de le faire venir au ciel ? Un jugement de Dieu n'est il valable, ou possible, que s'il est rendu au ciel avec la présence de l'intéressé ?.

Et enfin, en Mathieu 25, quand Jésus s'assoit sur son trône et que toutes les nations sont jugées devant lui, où est il dit qu'elles sont toutes au ciel ?
On peut donc être jugé sur terre tout en étant devant un trône céleste.

Petite citation pour réfléchir : Psaume 66.
« Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepied.
Où donc est la maison que vous pourriez me construire,
et où serait mon lieu de repos ? »

Si donc la terre est le marchepied du trône de Dieu, où se trouve t'on quand on vit sur terre ?

Auteur : RT2
Date : 06 juin20, 03:34
Message : Alors les êtres humains que nous sommes tous, sommes sous le trône et devant lui en même temps, en tout cas cela me semble être une conclusion logique. Dès lors comment un seul être humain homme ou femme, jeune ou vieux, riche ou pauvre pourrait prétendre ne pas se trouver en regardant juste un peu vers le ciel ne pas se trouver devant le trône de Dieu ?

ps :le marchepied indique que nous sommes tous sous son jugement surprême

Auteur : Carl Michel
Date : 06 juin20, 06:04
Message :

agecanonix a écrit : 05 juin20, 07:37 Si je comprends cette explication, tu penses que Rév 7 ne décrit pas des humains sur terre, mais des survivants au ciel pour la seule et unique raison qu'ils sont décrits devant le trône de Dieu.?

Et bien non, vous n'avez rien compris ! Donc pas étonnant pour les reste !

agecanonix a écrit : 05 juin20, 07:37 Pour le reste de votre explication, c'est trop compliqué et ça ne m'intéresse pas vraiment. Désolé.

Qu'ils soient sur terre ou non concernant mon argument n'est pas la question; ce qui est certain du chapitre 7, c'est qu'ils sont vus au ciel et rien ne fait allusion à ce que d'aucun d'eux ne subiront pas la mort physique pendant la grande tribulation et encore moins qu'ils participeront au sort des 144,000 (la première résurrection) si nous nous en tenons à l'hérésie de votre organisation pour en être sauvé physiquement.

En fait, la bonne compréhension c'est que la grande foule tout comme les 144,000 font partis prenant des saints qui ont la même espérance à salut tant sur terre que dans le ciel, qu'ils subissent la mort physique ou non pendant cette grande tribulation.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juin20, 06:09
Message :

Carl Michel a écrit : 06 juin20, 06:04 Et bien non, vous n'avez rien compris ! Donc pas étonnant pour les reste !

Tu es certain ?

CM a écrit :Qu'ils soient sur terre ou non concernant mon argument n'est pas la question; ce qui est certain du chapitre 7, c'est qu'ils sont vus au ciel

Ben si, j'avais donc bien compris. Ils sont au ciel pour toi.. Petit cachottier va !!!

Pour le reste de ton explication, elle ne m'intéresse pas et donc je n'en parle pas . Je suis passé à autre chose depuis longtemps.

Auteur : homere
Date : 06 juin20, 08:06
Message :

a écrit :Y a t'il un seul endroit au monde, que ce soit au ciel ou sur la terre, où l'on ne se retrouve pas, en permanence, sous le regard de Dieu, devant son trône.

agécanonix,

Votre réflexion est un moyen d'éluder ce que dit "vraiment" le texte et de passer sous silence les mots employés et la structure du texte dans le "contexte immédiat" en privilégiant des textes qui n'ont aucun rapport avec Apocalypse chapitre 7, comme Mathieu 25 et Psaume 66. La méthode la plus crédible pour analyser le sens d'un texte, c'est 1) l'étude du texte pour lui-même (quels sont les mots qui forment ce texte ?), 2) la prise en compte du "contexte immédiat" (quel sens donne le contexte au mot qui fait litige), 3) l'analyse du terme incriminé dans le livre d'où est extrait le verset qui nous intéresse.

Vous zappez toutes ces étapes pour aller chercher un texte, qui n'est même pas dans l'Apocalypse (donc encore moins dans le contexte immédiat) pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous refusez de procéder à une lecture simple, naturelle et directe du chapitre 7 de l'Apocalypse, vous partez de l'à priori que la grande foule est sur la terre, ce qui influence votre approche du texte. En résumé vous lisez le texte pour y trouver ce qui n'y est pas.

Le "contexte immédiat" du texte nous aide à savoir quel est le sens du mot "devant" :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu (…) C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,11 et 15)

En fait la grande foule est "devant" le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, c'est dire dans un sens littéral et de localisation. Notons également que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Ap 11,19 situe clairement le "sanctuaire" au ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

En résumé, le "contexte immédiat" est explicite et clair, il nous indique que la grande foule est au ciel.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juin20, 23:19
Message : [EDIT] Une lecture littérale est ridicule.

Révélation est à 100% symbolique et a été écrite pour être comprise par des gens spirituels. Une lecture primaire qui suppose un vrai trône et un Dieu qui ne peut voir les humains sur terre tout en restant sur son trône, est ridicule..

Le trône est un symbole permanent et pas seulement en Révélation.
Quand Dieu siège sur son trône, c'est souvent qu'il va juger. Faites une recherche sur le mot "trône" dans les Psaumes et vous verrez le lien étroit entre le jugement et le trône.
Mat 25, que Homère zappe en permanence démontre qu'on peut être sur terre, jugé par quelqu'un assis sur un trône céleste.

En Révélation 20 il n'y a plus ni ciel, ni terre, et pourtant des humains sont jugés en se tenant devant un trône évidemment symbolique. Le ciel et la terre ne peuvent donc servir à indiquer où se trouvent ceux qui sont jugés devant le trône de Dieu.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

Auteur : Carl Michel
Date : 07 juin20, 01:46
Message :

Encore une fois, le point de mire de mon argument n'est pas le fait évident que la grand foule est vue au ciel, mais plutôt qu'il n'y a aucun indice dans ce chapitre 7, sur le fait qu'elle ne participera pas comme victime à la grande tribulation étant vaincu par la bête pendant son ascension à dominer sur tous les hommes sur la terre.

Le chapitre 11 est clair, il y aura un temps où tous les hommes sur la terre porteront la marque de la bête. Et selon l'hérésie de la WT, les événements du chapitre 11 se feront avant le temps du mille ans; rendant impossible pendant ce mille ans la présence d'hommes saints n'ayant pas subis la mort physique, ni selon le chapitre 20, par ceux réprouvés qui auront ressuscités après avoir subis la mort physique.

Il n'y a pas de seconde occasion de salut pour les perdus, et il n'y a qu'une seule résurrection des perdus, et cela se produit lors du grand jugement après le mille ans.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin20, 05:46
Message :

Carl Michel a écrit : 07 juin20, 01:46

Encore une fois, le point de mire de mon argument n'est pas le fait évident que la grand foule est vue au ciel, mais plutôt qu'il n'y a aucun indice dans ce chapitre 7, sur le fait qu'elle ne participera pas comme victime à la grande tribulation étant vaincu par la bête pendant son ascension à dominer sur tous les hommes sur la terre.

Encore une fois aussi, je me moque de ton explication, ce qui m'intéresse c'est la grande foule sur la terre.

Des explications sur la révélation j'en ai lues des centaines sur tous les forums religion. Chacun y va de son hypothèse.
Tu en as une . Mouais ! Tant mieux pour toi mais ça ne me branche pas..

Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !

Auteur : Carl Michel
Date : 07 juin20, 05:56
Message :

agecanonix a écrit : 07 juin20, 05:46 ...
Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !

C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. ..... (Apocalypse 7:15) [EDIT]

Auteur : homere
Date : 07 juin20, 06:23
Message :

a écrit :[EDIT] Une lecture littérale est ridicule.

agécanonix,

[EDIT]

Une question simple (mais j'e n'aurais pas de réponse) : au v 11, les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont-ils "devant" le trône de Dieu dans un sens symbolique ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin20, 08:13
Message : La grande foule a fait couler beaucoup d'encre depuis toujours.

Homère a sa théorie. c'est son droit. Le mien est de ne même pas m'y intéresser. C'est comme ça ! Désolé Homère mais ton argumentation ne me parle pas.

Pour quelle raison ?

Parce que la grande foule est sur terre. Tout simplement.

Voici quelques raisons qui m'imposent cette déduction.

Déjà Jean voit des humains. désolé d'être obligé de vous le faire remarquer mais ce que voit Jean, ce sont des gens de toutes les nations, tribus, peuples et langues.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont bien des humains..

Et quand je dis que Jean les voit, c'est parce qu'il le dit : aucun ange ne fait de commentaire avant que Jean ne dise qu'il a vu des humains de toutes les nations.

Avant de dire qu'ils sont au ciel, il faudrait donc que le texte le dise. Car pour un autre groupe, le texte est précis : Rév 5 parle d'humains achetés de la terre, Rév 14 parle des 144000 achetés également de la terre pour Dieu et pour l'agneau.

Si Jean se voit préciser deux fois cet élément pour ce groupe des 144000 et si personne ne le dit pour la Grande Foule, alors n'allons pas plus loin que le texte. Car, désolé de vous le rappeler, en général un humain, vu comme humain, et identifié comme issu des nations, vit en général sur la terre.. Ça vous étonne ?

La théorie [EDIT: d'homère] est géographique et considère que ciel et terre sont deux parties distinctes de monde de Dieu.
Pour lui, le trône de Dieu doit se situer forcément au ciel et il faut avoir fait le voyage terre/ciel pour se retrouver debout devant ce trône.

Comme si la terre était hors de portée de la souveraineté de Dieu symbolisée par son trône.
En réalité, la Révélation ne crée pas de frontière réelle entre ciel et terre.

Je m'échine à citer Mat 25 qui est une prophétie de Jésus, excusez du peu, traitant des mêmes événements que le livre de la Révélation, et qui indique que les nations, toutes les nations, se trouveront rassemblées devant Jésus, assis sur son trône, lorsqu'il arrivera dans sa gloire.
Or, ces nations restent sur la terre dans cette prophétie.
Je sais que l'argument porte puisque personne n'ose y faire allusion. C'est une méthode un peu facile sur ce forum de faire la sourde oreille quand un argument fait mouche..

Je laisse à part Homère [EDIT] et je m'adresse à toi, lecteur neutre.

Jésus indique en Mat 25 que les nations seront jugées par lui. Certains humains, les chèvres, seront détruites, les autres, les brebis, recevront la vie éternelle.
C'est donc que sur terre des humains jugés méritants obtiendront la vie éternelle. Lisez bien et à fond ce texte, vous verrez que tout se passe sur terre et qu'aucun transfert au ciel n'est promis aux brebis. Croyez bien que dans le cas contraire, Jésus l'aurait clairement indiqué.

La question qui se pose est donc logique. Elles sont décrites où, ces brebis, dans la Révélation.

Car c'est bien joli de n'étudier que la Révélation, mais n'oublions pas le reste des paroles de Jésus et des promesses qu'il a faite.

Il a donc promis à certains qu'ils seraient avec lui au ciel, et il a aussi dit que d'autres, les brebis de Mat 25, obtiendraient la vie éternelle sans pour autant indiquer qu'elles iraient au ciel.

Au lieu de regarder le doigt du sage qui montre la lune, regardons donc la lune, on s'en portera mieux .

Il y a des indices en Révélation 7 qui devraient vous aider.

Nous savons que ceux à qui Jésus a promis qu'ils seraient avec lui au ciel deviendront des rois et régneront avec lui sur la terre. Lire Rév 5:9-10 Rév 20:6. Rév 14:1

Il n'est pas question ici que Jésus agissent avec eux pour les faire paître comme des brebis. Jésus a promis à ces disciples qu'ils jugeraient les nations.

Comme ils sont rois sur la terre, dit plusieurs fois la révélation, il faut bien une terre à gouverner. CA me semble logique, non?

Vous imaginez un roi sans royaume? Si donc ces humains, du ciel, avec Jésus, règnent sur la terre, il y aura une terre habitée.

Que dit Paul en Hébreu 2:5. Que Jésus dirigera dans le futur (par rapport au 1er siècle) une terre habitée à venir. C'est le sens précis du mot grec que vos traductions rendent probablement par "monde".


Ca veut dire quoi, sinon qu'il y aura une terre habitée que Jésus dirigera. C'est assez facile à comprendre, non ?

Ce que je veux dire, c'est que ceux qui iront au ciel avec Jésus administreront avec lui une terre habitée d'humains.

Or, Rev 7:17 ne fait pas de la Grande Foule des rois, mais des humains que Jésus fera paître en tant que berger.

Il faut bien que la Révélation nous décrive des humains sur la terre sous l'administration de Jésus ? non ?

Et bien c'est en partie la grande foule.

Pour ne pas être trop long, reportez vous à Révélation 21 où Jean indique que Dieu va venir résider avec les humains.. Oui, vous ne rêvez pas, avec les humains. Même si c'est symbolique.
C'est donc qu'ils restent humains. Or comparez le vocabulaire de Rév 7:15-17 avec celui de Rév 21:3-4. C'est le même.
(tente de Dieu, larmes, etc)

La grande foule bénéficiera donc de ce qui se fera en Rév 21, et sur terre.

Auteur : homere
Date : 07 juin20, 20:38
Message : [EDIT]

a écrit :Avant de dire qu'ils sont au ciel, il faudrait donc que le texte le dise. Car pour un autre groupe, le texte est précis : Rév 5 parle d'humains achetés de la terre, Rév 14 parle des 144000 achetés également de la terre pour Dieu et pour l'agneau.

agécanonix,

Le texte indique clairement et explicitement que la grande foule est au ciel mais vous le refusez !

Apocalypse (7,15) précise que la grande foule est "devant" le trône de Dieu au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu (7,11).

Apocalypse (7,15) souligne que la grande foule est dans le sanctuaire, or Apocalypse (11,19) place le "sanctuaire" au ciel.

Avec ces deux textes, le débat est clôt, sauf s'il l'on veut à tout prix, faire de la grande foule une classe terrestre.

[EDIT]

a écrit :Je m'échine à citer Mat 25 qui est une prophétie de Jésus, excusez du peu, traitant des mêmes événements que le livre de la Révélation, et qui indique que les nations, toutes les nations, se trouveront rassemblées devant Jésus, assis sur son trône, lorsqu'il arrivera dans sa gloire.

agécanonix,

Le contexte très immédiat d'un texte est le meilleur indicateur pour établir le sens d'un terme ... Pourquoi l'auteur donnerait-il dans une seule et même vision et dans un même groupe de versets un sens différent à un même terme, un sens particulier au v11 et un sens opposé au v15 ???

a écrit :Car c'est bien joli de n'étudier que la Révélation, mais n'oublions pas le reste des paroles de Jésus et des promesses qu'il a faite.

agécanonix,

En terme de méthodologie, il faut d'abor tenir compte du contexte très immédiat, c'est le b.a.-ba de l'analyse d'un texte.

a écrit :Comme ils sont rois sur la terre, dit plusieurs fois la révélation, il faut bien une terre à gouverner. CA me semble logique, non?

agécanonix,

[EDIT] L'identification de la grande foule et sa localisation n'a rien à voir avec l'idée d'une espérance terrestre.

a écrit :Or, Rev 7:17 ne fait pas de la Grande Foule des rois, mais des humains que Jésus fera paître en tant que berger.

Apocalypse 7, place la grande foule devant le trône de Dieu au ciel, dans le sanctuaire céleste (voir 11,19) et précise que les membres de cette grande foule "ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau", tout comme ceux qui ont accès au ciel à l'arbre de la vie et qui entrent dans la ville céleste (22,14) et que l'agneau "les conduira aux sources des eaux de la vie", or Apocalypse 22,1 fait jaillir ce "fleuve d’eau vive" du trône de Dieu.

Notez que je suis resté uniquement dans le livre de l'Apocalypse, loin de la méthode patchwork qui permet tous les montages artificiels possibles et inimaginables.

Auteur : prisca
Date : 07 juin20, 22:02
Message : La Grande foule est au Ciel, bien sûr.

Les "morts en Christ".

Ce sont :

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

morts au péché = vivants en Christ.

Par analogie

vivants au péché = morts en Christ.

morts en Christ donc sont = les pécheurs.

Thessaloniciens nous dit qu'ils ressuscitent les premiers (les morts en Christ (pécheurs)).

Thessaloniciens nous dit qu'ils ressuscitent en second (les vivants en Christ (les justes)).

Thessaloniciens nous dit qu'ensuite "morts et vivants" sont emmenés dans le Ciel.

Si tous les pécheurs de la terre et tous les non pécheurs de la terre sont emmenés dans le Ciel, il n'y a plus personne sur la terre.

Il faut cependant dire que "les autres morts en Christ" eux ne ressuscitent pas puisqu'ils meurent dans l'étang de feu et à la seconde mort directement car ils sont déjà jugés "morts définitivement".

S'il n'y a plus personne sur la terre, toute cette Grande foule est au Ciel puisqu'elle y a été amenée.

Donc les mille ans, pour parler d'eux, cela veut dire que "les morts en Christ" parmi les "vivants en Christ" sont rassemblés devant le Trône de DIEU au Ciel, et tous sont vêtus d'une robe blanche.

Les "vivants" ensuite vont à la VIE (au Paradis)

Les "morts" ensuite vont à leur Jugement Dernier où DIEU leur dira qu'ils devront se réincarner sur une terre pour y être des Sacrificateurs et durant mille ans ils devront se racheter de leurs péchés d'antan.

Ils sont heureux

Ils sont saints car un Sacrificateur est saint.

Mais "les autres morts" eux, à l'inverse "des morts" ne revivront pas pour être Sacrificateurs durant mille ans, car eux sont déjà morts dans l'étang de feu, et morts de la seconde mort.

Auteur : agecanonix
Date : 07 juin20, 22:54
Message : [EDIT]

Homère a écrit :agécanonix,

Le texte indique clairement et explicitement que la grande foule est au ciel mais vous le refusez !

Apocalypse (7,15) précise que la grande foule est "devant" le trône de Dieu au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu (7,11).

Tss tss Le texte ne dit pas que les anges, les anciens et les 4 êtres vivants sont devant le trône.. Ils sont autour du trône et sur le trône.. nuance ....

Homère a écrit :Apocalypse (7,15) souligne que la grande foule est dans le sanctuaire, or Apocalypse (11,19) place le "sanctuaire" au ciel.

Avec ces deux textes, le débat est clôt, sauf s'il l'on veut à tout prix, faire de la grande foule une classe terrestre.

Seulement, encore faudrait-il que tu saches ce que symbolise le sanctuaire ?

Le sanctuaire qui sert de symbole à celui de Dieu était composé du Saint et du très Saint. Or, le rideau qui symbolisait le corps humain, se trouvait entre les deux. Quand Jésus meurt, à l'instant même, le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré, indiquant que la chair de Jésus ne faisait plus obstacle à son retour au ciel puisqu'il allait ressusciter esprit.
Voir Hébreux 10:19-20 pour le symbolisme du rideau.
Voir Math 27:51 pour ce qui s'est passé à la mort de Jésus.

Ainsi, le temple est autre chose que ce que tu crois, et les deux pièces étaient séparées par un rideau symbolisant la chair.
Ainsi, dire que la grande foule est au ciel parce qu'elle sert Dieu dans son temple n'a aucun sens car le temple symbolique se trouve en partie au ciel et en partie sur terre. Tout dépend de quel côté du rideau tu te trouves.

De plus, le temple était composé aussi des cours dans lesquelles se trouvaient les autels, la mer de cuivre, etc..
Si donc, déjà en étant dans le Saint, on était humain, dans la chair, imagine les cours..!

Nous, TJ, nous avons l'habitude de dire que nous servons Dieu dans la partie terrestre de son temple.. puisque ce temple est à la fois au ciel (Très Saint) et sur la terre (Saint et cours extérieures)

Ainsi, ton explication dont tu es si fier n'est pas vraiment intéressante et probante pour nous..

Je m'adresse maintenant à nos lecteurs, [EDIT]

Voici le début du chapitre 11 de Révélation.
Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. 3 Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. ” 4 Ceux-ci sont [symbolisés par] les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre.

Le verset 4 compare les deux témoins en question à deux portes lampes (lesquels étaient en usage dans le temple) et indique qu'ils se tiennent débout devant le Seigneur de la terre.

Si l'on suit la logique de Homère, nous sommes dans le temple et même face au Seigneur de la terre. Logiquement, Homère nous dirait qu'ils sont au ciel.
Seulement non. Quand on lit la suite du texte, on se rend compte que ces deux personnages témoignent sur la terre, risquent leur vie au point d'être tués par la bête sauvage.

Alors ! Au ciel ou sur la terre ? Pourtant ils sont debout devant le Seigneur de la terre, ils sont même dans le temple.

Parlons du temple. Le texte nous parle du temple de Dieu, de l'autel et de ceux qui y adorent. Il parle également de la cour extérieure qui est laissée aux nations..
Il n'y avait que deux autels dans le tabernacle primitif. L'un se trouvait à l'entrée du tabernacle, donc en dehors du Saint et du Très Saint, et l'autre se trouvait dans le Saint, juste avant le rideau qui symbolisait la chair.
Donc, compte tenu de la symbolique du temple, le rideau représentant la chair humaine, les deux autels étaient plutôt côté terrestre.

Quand à la cour qui entourait le sanctuaire, elle est bien laissée aux nations, preuve que l'ensemble du temple n'est pas confiné au ciel seulement.
Note que le texte ne dit pas que la cour ne fait plus partie du temple, mais qu'elle est laissée aux nations..

Que retenir ? Qu'il faut se préserver de conclusions hâtives et à l'emporte pièce quand on est en face de la symbolique de l'Apocalypse qui fait du temple, non pas une construction, encore moins un lieu de résidence de Dieu, mais une explication sur chaque individu en tenant compte de sa réalité corporelle, humaine ou spirituelle avec un point de bascule, le rideau..

Je ne vais pas entrer dans une explication qui serait trop compliquée, seulement reconnaissez que la logique de Homère est bien faiblarde face au symbolisme hyper poussé du temple..


[EDIT]

Homère a écrit :agécanonix,

Le contexte très immédiat d'un texte est le meilleur indicateur pour établir le sens d'un terme ... Pourquoi l'auteur donnerait-il dans une seule et même vision et dans un même groupe de versets un sens différent à un même terme, un sens particulier au v11 et un sens opposé au v15 ???

Parce que tu lis mal.
Au verset 11 ils sont devant le trône de Dieu, lequel se trouve où Dieu veut qu'il se trouve..
Un exemple. En Révélation 22:3 le trône de Dieu est décrit dan la ville de Jérusalem. Or, depuis Rév 21:1-4; cette ville est descendue sur terre et Dieu est venu résider avec les humains.
Alors, le trône, au ciel ou sur la terre ? Vous voyez, ce critère est fluctuant.

Les deux témoins étaient bien eux aussi debout devant le Seigneur de la terre, tout en étant sur terre.

Les nations de Mat 25 sont elles aussi devant Jésus, assis sur son trône, tout en restant sur terre..
Je sais que ce texte ennuie Homère puisque ses réponses sont sans portée.
C'est Jésus qui parle en Mat 25 tout comme c'est Jésus qui fourni la Révélation à Jean. Il y a donc légitimité à constater que Jésus n'est absolument pas gêné de se décrire assis sur un trône, au ciel avec devant lui toutes les nations terrestres qu'il va juger.
Si cette description n'est pas anormale pour lui, pourquoi celle de Rév 7 qui décrit la Grande Foule terrestre devant un autre trône au ciel le serait-elle ?

[EDIT]

Auteur : Carl Michel
Date : 07 juin20, 23:30
Message :

agecanonix a écrit :...
Par contre la grande foule au ciel, ça ne passe pas !

[EDIT]

Ca ne peut être plus claire lorsque l'on s'en tient à ce que les Écritures en disent.

Carl Michel a écrit : 07 juin20, 05:56 C'est pourquoi ils se tiennent devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son temple. ..... (Apocalypse 7:15)

La grande foule est belle et bien vue dans le ciel devant le trône de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 00:18
Message :

Carl Michel a écrit : 07 juin20, 23:30 C'est comprenable car vous êtes aveuglé par votre organisation WT !

Là je crois bien que Eliakim va venir effacer cette attaque inadmissible de ma personne..

Pour le reste, rien de neuf..

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 00:20
Message : [EDIT]

a écrit :Tss tss Le texte ne dit pas que les anges, les anciens et les 4 êtres vivants sont devant le trône.. Ils sont autour du trône et sur le trône.. nuance ....

[EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Le "ils" correspond aux anges, aux anciens et aux quatre êtres vivants, "ils" se prosternent DEVANT le trône de Dieu ... Vous avez bien lu "DEVANT" , vous savez lire quand même

a écrit :Le sanctuaire qui sert de symbole à celui de Dieu était composé du Saint et du très Saint. Or, le rideau qui symbolisait le corps humain, se trouvait entre les deux. Quand Jésus meurt, à l'instant même, le vrai rideau du temple de Jérusalem s'est déchiré, indiquant que la chair de Jésus ne faisait plus obstacle à son retour au ciel puisqu'il allait ressusciter esprit.
Voir Hébreux 10:19-20 pour le symbolisme du rideau.
Voir Math 27:51 pour ce qui s'est passé à la mort de Jésus.

agécanonix,

Face à deux simples indications de l'Apocalypse : 1) la grande foule est dans le sanctuaire (7,15) ET 2) le sanctuaire est au ciel (11,19), vous rejetez une lecture simple, naturelle et directe des textes, en acceptant le sens des mots pour vous lancer dans une explication complexe, un montage artificiel, avec un des textes hors Apocalypse, pour faire dire au textes ce qu'ils ne disent pas.

[EDIT]

a écrit :Le verset 4 compare les deux témoins en question à deux portes lampes (lesquels étaient en usage dans le temple) et indique qu'ils se tiennent débout devant le Seigneur de la terre.
Si l'on suit la logique de Homère, nous sommes dans le temple et même face au Seigneur de la terre. Logiquement, Homère nous dirait qu'ils sont au ciel.
Seulement non. Quand on lit la suite du texte, on se rend compte que ces deux personnages témoignent sur la terre, risquent leur vie au point d'être tués par la bête sauvage.
Alors ! Au ciel ou sur la terre ? Pourtant ils sont debout devant le Seigneur de la terre, ils sont même dans le temple.

agécanonix,

Votre exemple souligne (justement) l'importance de considérer le CONTEXTE IMMEDIAT pour connaitre le sens d'un terme, [EDIT] Le terme "devant" peut avoir plusieurs sens mais c'est le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous indique son véritable sens.

a écrit :Que retenir ? Qu'il faut se préserver de conclusions hâtives et à l'emporte pièce quand on est en face de la symbolique de l'Apocalypse qui fait du temple, non pas une construction, encore moins un lieu de résidence de Dieu, mais une explication sur chaque individu en tenant compte de sa réalité corporelle, humaine ou spirituelle avec un point de bascule, le rideau..

agécanonix,

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.


[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 00:53
Message :

homere a écrit : 08 juin20, 00:20 [EDIT]

Donc quand Jésus dit qu'il sera sur son trône pour juger des nations qui se trouveront sur la terre, il dit n'importe quoi ?

Homère a écrit : [EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Le "ils" correspond aux anges, aux anciens et aux quatre êtres vivants, "ils" se prosternent DEVANT le trône de Dieu ... Vous avez bien lu "DEVANT" , vous savez lire quand même

Ben pas forcément ! [EDIT]
Le texte parle des anges en les situant autour du trône, autour des anciens et autour des créatures vivantes.
Mais rien n'indique que les anges ne sont pas les seuls à se prosterner. C'est possible mais pas obligatoire selon le texte.
Déjà, les créatures vivantes sont sur le trône, elles ne peuvent donc pas adorer devant ce trône . Rev 4:6.

Vous voyez Homère, c'est léger votre analyse !

Homère a écrit :agécanonix,

Face à deux simples indications de l'Apocalypse : 1) la grande foule est dans le sanctuaire (7,15) ET 2) le sanctuaire est au ciel (11,19), vous rejetez une lecture simple, naturelle et directe des textes, en acceptant le sens des mots pour vous lancer dans une explication complexe, un montage artificiel, avec un des textes hors Apocalypse, pour faire dire au textes ce qu'ils ne disent pas.

[EDIT].

[EDIT]
Avant de commenter un texte, il faut d'abord en comprendre les symbolismes. Le temple n'est pas ce que vous croyez, je vous l'ai démontré 1000 fois grâce aux passages inspirés de Paul aux Hébreux..

Si vous pensez qu'il s'agit d'un bâtiment, d'un lieu, d'une structure architecturale, vous continuerez à vous tromper.
Si, comme le dit Paul, le temple est spirituel et rend compte de la nature humaine, alors il est partout.
Comment expliquez vous que Paul indique que le rideau est la chair de Jésus et qu'une fois ouvert, il permet le passage d'autres individus vers le ciel.
Le rideau est donc symboliquement un lieu de passage de la terre vers le ciel.. Renseignez vous, vous verrez que seul le Très Saint comportait des représentations célestes, des images d'anges par exemple et une lumière qui indiquait la présence de Dieu.

[EDIT]

Homère a écrit :agécanonix,

Votre exemple souligne (justement) l'importance de considérer le CONTEXTE IMMEDIAT pour connaitre le sens d'un terme, or c'est justement ce que vous ne faites pas au profit d'une lecture biaisée er au détriment d'une lecture simple, directe et naturelle. Le terme "devant" peut avoir plusieurs sens mais c'est le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous indique son véritable sens.

Un exemple de votre erreur. Pourquoi appelle t'on Jésus l'Agneau dans la Révélation ?

Si je suis votre raisonnement, vous ne pouvez pas le démontrer. En effet, il faut aller chercher en dehors de la Révélation le sens de cette expression. Le terme Agneau est donc un symbolisme qui existait bien avant la Révélation tout comme celui du temple.. C'est Paul qui a permis de comprendre le symbolisme du temple.
Si vous voulez expliquer le symbolisme du mot Agneau sans faire référence à d'autres livres de la Bible, vous êtes fichu.
Idem pour le temple.. C'est pourtant basique de chez basique.

Et enfin, pourquoi Jésus dit il que le nations seront DEVANT son trône quand il les jugera en Mat 25, alors qu'elles seront sur terre si c'est impossible.. selon vous.
Moi, j'ai plutôt tendance à croire Jésus. pas vous ?

Homère a écrit : agécanonix,

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.

[EDIT] Je renvoie nos lecteur à mon précédent message où il verra que l'autel était en dehors du Très Saint, seule pièce symbolisant les cieux dans le temple.

[EDIT]

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 02:40
Message :

a écrit :Ben pas forcément ! [EDIT]
Le texte parle des anges en les situant autour du trône, autour des anciens et autour des créatures vivantes.
Mais rien n'indique que les anges ne sont pas les seuls à se prosterner. C'est possible mais pas obligatoire selon le texte.
Déjà, les créatures vivantes sont sur le trône, elles ne peuvent donc pas adorer devant ce trône . Rev 4:6.
Vous voyez Homère, c'est léger votre analyse !

agécanonix,

[EDIT]

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11)

Ou est la difficulté dans ce texte ?

Ce texte précise que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tenaient autour du trône et ensuite, le texte les désigne par le "ils", précisant qu'"ils" tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu .

Une lecture simple, directe et naturelle nous conduit à la conclusion que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent réellement "devant" le trône de Dieu et "devant" Dieu lui-même, comme l'indique le texte ET que de la même manière (puisque nous sommes devant la même vision) la grande foule se tient réellement "devant" Dieu, au ciel.

Comment faites vous pour refusez le sens explicite de ce texte

a écrit : [EDIT]
Avant de commenter un texte, il faut d'abord en comprendre les symbolismes. Le temple n'est pas ce que vous croyez, je vous l'ai démontré 1000 fois grâce aux passages inspirés de Paul aux Hébreux..

agécanonix,

Outre le fait que votre interprétation ne repose sur rien (le lien entre Hébreux et Apocalypse est artificiel) et au delà du symbolisme des termes employés, il demeure un fait clairement attesté et vérifiable car explicitement exprimé dans l'Apocalypse : le sanctuaire est au ciel (11,19 et 14,17). C'est fait incontournable, vous avez le droit de le refuser, de vous aveugler, de l'occulter, de l'éluder MAIS cela reste un FAIT.

a écrit :Et enfin, pourquoi Jésus dit il que le nations seront DEVANT son trône quand il les jugera en Mat 25, alors qu'elles seront sur terre si c'est impossible.. selon vous. Moi, j'ai plutôt tendance à croire Jésus. pas vous ?

agécanonix,

Le terme "devant" a plusieurs sens, comme je vous l'ai déjà indiqué, c'est le contexte immédiat qui nous fournit le bon sens.

[EDIT]

a écrit :[EDIT] Je renvoie nos lecteur à mon précédent message où il verra que l'autel était en dehors du Très Saint, seule pièce symbolisant les cieux dans le temple.

agécanonix,

A quel moment ai-je dit que l'autel se trouvait dans le Très Saint
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit pour mieux me décrédibiliser ... pas très honnête comme méthode d'argumentation.

Je reproduit intégralement mon explication et les lecteurs pourront constater que vous déformez mes propos volontairement :

Il ne s'agit d'aboutir à des conclusions hâtives mais de seulement accepter le sens explicites des textes qui disent clairement que la grande foule est dans le sanctuaire et que le sanctuaire est au ciel ... Il n'y a rien de sorcier, sauf à vouloir y voir autre chose.

Apocalypse 11,1 : "On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent"

L'autel est à proximité du sanctuaire, or Apocalypse 9,13 indique clairement que l'autel est DEVANT Dieu :

"Le sixième ange sonna de la trompette. Alors j'entendis une voix venant des quatre cornes de l'autel d'or qui est devant Dieu"

Apocalypse 14,17 précise clairement que le sanctuaire est au ciel : "Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel ; il avait lui aussi une faucille acérée"

Connaissez vous le sens du mot "proximité"

Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes.


[EDIT]

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 03:27
Message : Comme homère ne fait que répéter les mêmes erreurs et par soucis de ne lasser personne à lui expliquer ce que, par ailleurs, il a parfaitement compris et feint de ne pas comprendre, je ne réponds pas.

Relisez mon précédent message. Tout y est.

Homère a écrit :Je le dis et clame dès à présent, vous avez été totalement incapable de me répondre et vous avez excellé pour dénaturer le sens des textes.

Je suis fortiche quand même ! J'avais pressenti votre réaction infantile ..

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 05:05
Message :

a écrit :EDIT

agécanonix,

Il suffit juste de savoir lire pourtant … Savez-vous lire ?

Une lecture simple, naturelle et directe des textes invalident votre interprétation :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. " (7,11-17)

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu au ciel (v15) tout comme les anges les anciens et les quatre êtres vivants (v11).

2) La grande foule porte des "robes blanches" et ses membres ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau", tout comme ceux, au ciel, qui ont accès à l’arbre de vie et le droit d'entrer dans ville céleste (22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !").

3) Les membres de la grande foule "rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire", or (11,19 et 14,17) indique clairement que le sanctuaire est ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel … Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel".

4) L'agneau conduira la grande foule "aux sources des eaux de la vie"(v17), or (22,1) indique le "fleuve d’eau vive" jaillit "du trône de Dieu et de l’agneau".

Soit vous acceptez le sens explicite des textes, soit vous refusez ce sens au profit d'une doctrine.

Auteur : prisca
Date : 08 juin20, 05:34
Message : agecanonix ne voudra jamais démordre JW ORG fait la démonstration qu'il y a :

- Les 144 000 qui sont les chefs membres du CC qui seront ces élus là

- la Grande Foule qui elle sera l'ensemble des fidèles témoins de Jéhovah.

Car étant donné que le nombre de 144 000 est très faible, il n'est réservé qu'à une élite, à savoir les chefs du mouvement, mais alors qu'advient il des fidèles ? Et bien les fidèles eux seront "la Grande Foule sur la terre " qui, je cite jw. org Ces différents éléments démontrent tous que la “ grande foule ” est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés..................Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762#h=8

C'est du concordisme car que veulent les témoins de Jéhovah ?

Etre les seuls que DIEU reconnaissent et vivre sur terre donc pas question de Grande Foule au Ciel puisqu'ils prêchent que le Paradis est sur terre.

Donc on aura beau dire la vérité à un témoin de Jéhovah il voudra toujours retomber sur ses pattes comme un chat que l'on jette du 8ème étage.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 05:34
Message : Tout a été dit. Se reporter à mes 3 messages précédents.

En fait, c'est probablement une erreur pour Homère que de partir de l'Apocalypse pour essayer de comprendre le christianisme.

Paul, Pierre, Jean et les autres ont écrit dans des termes plus abordables et compréhensibles pour tous avant ce dernier livre.

On était de bons chrétiens parfaitement informés du message biblique avant que l'Apocalypse ne soit écrite.

C'est donc que le NT sans l'Apocalypse suffit à comprendre le projet de Dieu.

Par contre l'Apocalypse sans le reste du NT est incompréhensible. C'est l'erreur de Homère.

Prenez la lettre aux Hébreux. Sans elle on ne comprendrait rien du symbolisme du temple, du sacrifice du Christ, de son rôle de grand-prêtre, et de la rédemption.

On ignorerait pour quelle raison Dieu a besoin symboliquement d'un temple et à quoi il sert.

Bref, sans le reste de la bible, Homère continuera à ramer.

amitié .

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 05:39
Message :

agecanonix a écrit : 08 juin20, 05:34 Tout a été dit. Se reporter à mes deux messages précédents.

Effectivement et j'ai résumé les textes en jeux :

Une lecture simple, naturelle et directe des textes invalident votre interprétation :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. " (7,11-17)

1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu au ciel (v15) tout comme les anges les anciens et les quatre êtres vivants (v11).

2) La grande foule porte des "robes blanches" et ses membres ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau", tout comme ceux, au ciel, qui ont accès à l’arbre de vie et le droit d'entrer dans ville céleste (22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !").

3) Les membres de la grande foule "rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire", or (11,19 et 14,17) indique clairement que le sanctuaire est ciel : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel … Un autre ange sortit du sanctuaire qui est dans le ciel".

4) L'agneau conduira la grande foule "aux sources des eaux de la vie"(v17), or (22,1) indique le "fleuve d’eau vive" jaillit "du trône de Dieu et de l’agneau".

Soit vous acceptez le sens explicite des textes, soit vous refusez ce sens au profit d'une doctrine.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin20, 06:00
Message : Il y a deux écoles ici.

L'une est convaincue que l'Auteur de la Bible n'est pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.

A partir de là, lorsqu'un membre de cette école interprète un verset de l'Ecriture, il ne cherche pas à s'assurer si cette interprétation s'harmonise avec le reste du Texte car pour lui, de base, il n'y a pas d'harmonie. Il isole donc un verset de tout le reste de la Parole de Dieu, examine la leçon qu'il contiendrait selon lui et en tire une conclusion. Lorsque cette conclusion s'avère différente d'une autre en provenance d'un autre verset de la Bible traitant de la même leçon, le membre de cette école explique cela par le fait que chaque écrivain aurait développé sa propre conception et donc qu'en conséquence, il est normal que celle-ci soit différente de celle d'un autre.

Et s'il s'agit d'un même auteur ? Facile ! C'est simplement la conception de l'écrivain qui aurait évolué au fil de sa réflexion

Il y a ensuite l'autre école. Celle-ci est convaincue que l'Auteur de la Bible - de toute la Bible - c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient écrit selon leurs propres fonds et déroulé leurs propres théologies personnelles et indépendantes à travers les époques. De ce fait, puisque pour les membres de cette école, l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque.

C'est là que se situe le problème car par voie de conséquence, une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincue du contraire n'est absolument pas possible. Les membres de la première école n'arriveront jamais à persuader un Témoin de Jéhovah - membre de la seconde - d'appréhender la Bible comme eux et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à convaincre les membres de l'autre école de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel chacun s'emporte et commence à incorporer dans ses réponses des propos blessant au lieu d'en rester là et de repartir chacun de son côté avec dignité et humilité.

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin20, 06:05
Message :

c'est bien pour cela que je trouve inutile de poursuivre la moindre discussion avec Homère. Nous ne parlons pas la même langue.

J'apprécie Gérard ta volonté d'un discours digne et respectueux. Tu me fais plaisir..

Amitié.

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 07:16
Message :

a écrit :L'une est convaincue que l'Auteur de la Bible n'est pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.

Gérard C. Endrifel,

Merci pour votre intervention. Vous avez raison deux méthode d'analyse du texte biblique s'affrontent mais il ne vous a pas échappé que je ne réfute pas l'idée qu'il faille mettre en lien un texte analysé avec d'autres versets d'autres livres, je préconise une méthode recommandée par les biblistes et qui est la meilleure façon de déterminer le sens d'un texte et qui n'a rien à voir avec le fait de considérer ou pas la Bible comme la parole de Dieu :

1) Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il …

2) Etudier le texte dans son contexte immédiat : Quelle idée développe l'auteur dans le chapitre ou se situe le texte qui nous intéresse … Quel sens donne-t-il

3) Tenir compte du livre dans son ensemble, en l'occurrence ici, le livre de l'Apocalypse.

4) Enfin et en dernier lieu, rechercher des textes parallèles dans d'autres livres qui abordent la question de notre étude et s'assurer qu'il y a un véritable lien.


Cette méthode est valable pour tout le monde, croyant et pas croyant, elle garantit le RESPECT de l'intégrité du texte et constitue un obstacle au fait de dénaturer le sens d'un texte. [EDIT]

Concernant la grande foule d'Apocalypse 7, je n'ai cité que des textes du livre de l'Apocalypse, des versets explicites et clairs, quand j'analyse le verset 15 (du chapitre 7), je fais référence au v11, quand je veux situer le sanctuaire, je cite Ap 11,19 et 14,17 … Je refuse de maltraité le texte biblique, de le torture, de lui faire faire des contorsions et je m'efforce de connaitre l'intention théologique de l'auteur.

Je n'appartiens à aucune religion, je défends aucun dogme, donc lorsque j'étude la Bible, je n'ai pas d'à priori ou ma lecture ne se fait pas à partir d'une doctrine particulière.

Comment comprendre que pour un TdJ, le terme "devant" ne signifie pas "devant", que l'indication "au ciel" (pour le sanctuaire) ne signifie pas "au ciel" … [EDIT]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juin20, 08:03
Message :

homere a écrit : 08 juin20, 07:161) Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il …

2) Etudier le texte dans son contexte immédiat : Quelle idée développe l'auteur dans le chapitre ou se situe le texte qui nous intéresse … Quel sens donne-t-il

3) Tenir compte du livre dans son ensemble, en l'occurrence ici, le livre de l'Apocalypse.

4) Enfin et en dernier lieu, rechercher des textes parallèles dans d'autres livres qui abordent la question de notre étude et s'assurer qu'il y a un véritable lien.

Si je vous dis Psaumes 37:11, 29, voyez-vous le lien existant entre ce texte et celui de Révélation 7:9-17 ? Pourtant il y en a un. Cette grande foule, elle est bien composée d'humbles et de justes n'est-ce pas ? Alors si l'on part du principe que la grande foule est au ciel, à la lueur de ce psaume il convient alors de se demander à quel moment, dans la Révélation, celle-ci descend du ciel pour " posséder la terre et (...) y vivr[e] éternellement ". Réponse : nul part. Comment donc conciliez-vous la compréhension naturelle du Psaumes 37:11, 29 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

On peut également se contenter de la Révélation si vous préférez. Regardez la dernière partie du verset 15 et la dernière phrase du verset 17 du chapitre 7 : " celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ". Première chose que l'on constate, c'est que dès la fin du verset 15, la conjugaison des verbes passe du présent au futur, ce qui indique que, dans le contexte de la vision que reçoit Jean, les choses décrites dans ces versets n'ont pas encore été faites. Cette grande foule serait donc au ciel, devant le trône de Dieu, en train de lui offrir un service sacré tout en souffrant de faim, de soif, d'être accablé par le soleil ou par quelque autre chaleur, d'être sans berger, hors de portée des sources d’eaux de la vie et en train de pleurer. C'est un scénario peu probable. Il est en effet difficilement concevable d'être dans les cieux, auprès de Dieu, et de continuer à souffrir le martyr.

Deuxième chose, savez-vous à quel autre endroit du livre de la Révélation on retrouve cette expression " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " ? En Révélation 21:4. Comme l'indique votre point numéro 2, il convient en effet de tenir compte du contexte immédiat. En Révélation 21:4, vous avez noté dans quel contexte immédiat Dieu essuie " toute larme de leurs yeux " ? Une fois sa tente parmi les humains. Considérez la structure du verset 3, non contente d'établir un lien avec la fin du verset 15 de révélation 7, elle suggère que Dieu se rend sur place et non que des humains montent au ciel à sa rencontre. Partant de là, comment conciliez-vous la compréhension naturelle du texte de Révélation 21:3, 4 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

Auteur : prisca
Date : 08 juin20, 09:45
Message : J'avais cité les mêmes textes de la jw.org et comme par enchantement mon message a disparu sans crier gare.

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 20:56
Message :

a écrit :Si je vous dis Psaumes 37:11, 29, voyez-vous le lien existant entre ce texte et celui de Révélation 7:9-17 ? Pourtant il y en a un. Cette grande foule, elle est bien composée d'humbles et de justes n'est-ce pas ? Alors si l'on part du principe que la grande foule est au ciel, à la lueur de ce psaume il convient alors de se demander à quel moment, dans la Révélation, celle-ci descend du ciel pour " posséder la terre et (...) y vivr[e] éternellement ". Réponse : nul part. Comment donc conciliez-vous la compréhension naturelle du Psaumes 37:11, 29 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

[EDIT] rien mais absolument rien ne vient fonder un lien entre ce Psaume et Apocalypse 7, sauf si on désire défendre une doctrine particulière. Etablir ce lien sur les qualités "humble" et "juste" me parait totalement décalé et superficiel, car l'Apocalypse ne qualifie pas la grande foule comme étant "humble" et "juste" et quand bien même, cela serait un élément totalement insuffisant pour identifier la grande foule aux humbles du Psaume 37. Aucun bibliste digne de ce nom, ne fait un tel rapport, conscient que le psalmiste était à des années lumières de la pensée de celui de l'Apocalypse mais en plus, les versets que vous donnez en références font allusions à la "terre" comme étant le "pays" d'Israël et que les "humbles " sont aussi assimilés aux "pauvres :

"Les pauvres posséderont le pays, une paix abondante fera leurs délices" (Ps 37,11 - NBS)
"Mais les humbles posséderont le pays, ils jouiront d’une paix totale" (TOB)

"Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais" (37,29 - NBS)
"Les justes posséderont le pays, ils y demeureront toujours" (TOB)

Avez-vous remarqué le terme "pays" et "pauvres" ? (voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 37&Vers=11)

En terme de méthodologie, il faut éviter de prendre ses désirs pour la réalités et être à l'écoute du texte, attentif au termes employés et au contexte théologique dans lequel le texte a été écrit. Pensez-vous qu'il y ait un lien entre les attentes du psalmiste qui espérait reconquérir le "pays" d'Israël" et l'eschatologie de l'auteur de l'Apocalypse qui vivait sous la domination de l'empire romain en espérant la fin de cette domination au profit de la domination de Dieu (Je ne parle pas des siècles qui séparent la rédaction de ces deux écrits) ?

a écrit :On peut également se contenter de la Révélation si vous préférez. Regardez la dernière partie du verset 15 et la dernière phrase du verset 17 du chapitre 7 : " celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux (...) Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ". Première chose que l'on constate, c'est que dès la fin du verset 15, la conjugaison des verbes passe du présent au futur, ce qui indique que, dans le contexte de la vision que reçoit Jean, les choses décrites dans ces versets n'ont pas encore été faites. Cette grande foule serait donc au ciel, devant le trône de Dieu, en train de lui offrir un service sacré tout en souffrant de faim, de soif, d'être accablé par le soleil ou par quelque autre chaleur, d'être sans berger, hors de portée des sources d’eaux de la vie et en train de pleurer. C'est un scénario peu probable. Il est en effet difficilement concevable d'être dans les cieux, auprès de Dieu, et de continuer à souffrir le martyr.

[EDIT]

En effet, avant d'arriver au ciel (devant le trône de Dieu, dans le sanctuaire), les membres de la grande foule ne connaissaient pas les conditions "paradisiaques" décrites au versets 16 et17, en étant dans la présence de Dieu, dans un futur très proche (presque simultanée), la grande foule bénéficiera de ces conditions. Donc votre argument n'invalide pas ce que l'auteur affirme clairement et explicitement, à savoir que la grande foule est au ciel.

Le meilleur est pour la fin, en effet vous citez le v17 qui affirme que : "l'agneau les conduira aux sources des eaux de la vie", or Apocalypse 22,1 indique clairement que le "fleuve d’eau vive" jaillit du trône de Dieu, donc au ciel ou plus précisément dans la présence de Dieu.

Je vous rappelle que ceux qui comme les membres de la grande foule blanchissent leurs robes dans le sang de l'Agneau (voir 7,14) ont accès à larbre de vie et à la cité céleste : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (22,14).

Enfin, dans l'Apocalypse le paradis est au ciel : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Au vainqueur, je donnerai de manger de l'arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu" (2,7).

a écrit :Deuxième chose, savez-vous à quel autre endroit du livre de la Révélation on retrouve cette expression " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux " ? En Révélation 21:4. Comme l'indique votre point numéro 2, il convient en effet de tenir compte du contexte immédiat. En Révélation 21:4, vous avez noté dans quel contexte immédiat Dieu essuie " toute larme de leurs yeux " ? Une fois sa tente parmi les humains. Considérez la structure du verset 3, non contente d'établir un lien avec la fin du verset 15 de révélation 7, elle suggère que Dieu se rend sur place et non que des humains montent au ciel à sa rencontre. Partant de là, comment conciliez-vous la compréhension naturelle du texte de Révélation 21:3, 4 avec celle que vous avez de Révélation 7:9-17 ?

Gérard C. Endrifel,

Je vous remercie d'argumenter en citant des textes bibliques.

Reprenons le texte que vous donnez en référence :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux, la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu" (21,3-5).

Remettons ce texte dans son contexte, au terme des milles ans, "La terre et le ciel s'enfuirent" (20,11), disparition de l'ancien ciel et de l'ancienne terre, pour faire place au "ciel nouveau" et à la "terre nouvelle" mais avant ce remplacement il y a une résurrection générale (toujours à la fin des milles ans) :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13)

Ces ressuscités vont peupler la terre est constituer les "humains" (v3) et "ses peuples" (v3), il n'est jamais fait mention de la grande foule mais des "humains". Si vous lisez le v24, nous y apprenons que ces "humains" ou "peuples" sont constitués des "nations" et des "rois de la terre" (certes détruits mais toujours présents car ressuscités dans le cadre de la résurrection générale) :

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24)

La grande foule n'est JAMAIS mentionnée dans cette description, il est fait allusion aux "humains", à ses peuples" (notez le pluriel), aux "nations" et aux "rois de la terre".

Enfin, lorsque Dieu fait se demeure avec les humains (v3), il permet aux humains de connaitre les conditions paradisiaques célestes, car le texte nous indique que le ciel et la terre s'assimilent, fusionnent, il n'y a plus de différences, la grande foule qui est dans la cité céleste (22,14) descend aussi sur terre.

Je vous encourage à être attentif au termes employés et à leurs sens, à être à l'écoute des textes sans idées préconçues même si cela heurte vos convictions.

Auteur : homere
Date : 08 juin20, 23:56
Message : Gérard C. Endrifel,

Un autre conseil, ne pas négliger le point numéro 1 : Analyser le texte pour lui-même : comment se texte est construit, quels mots sont utilisés et avec quels sens, comment ces termes s'articulent-ils et quelle intention théologie l'auteur exprime-t-il … Préambule indispensable pour analyser un texte biblique. et avant d'aller consulter un texte parallèle (ou supposé l'être) dans un autre livre de la Bible. Le danger de la méthode patchwork, c'est qu'en voulant expliquer un texte "A" qui dit noir, nous allions consulter un texte "B" qui blanc, ce qui en définitive nous fera aboutir à une conclusion "C" de couleur "grise", c'est à dire qui ne correspondra ni au noir du texte "A" et ni au blanc du texte "B" mais à une idée totalement étrangère aux textes "A" et "B". Voyez vous le danger de ma méthode patchwork

Auteur : RT2
Date : 09 juin20, 05:28
Message :

homere a écrit : 08 juin20, 20:56 Aucun bibliste digne de ce nom, ne fait un tel rapport, conscient que le psalmiste était à des années lumières de la pensée de celui de l'Apocalypse mais en plus, les versets que vous donnez en références font allusions à la "terre" comme étant le "pays" d'Israël et que les "humbles " sont aussi assimilés aux "pauvres :

"Les pauvres posséderont le pays, une paix abondante fera leurs délices" (Ps 37,11 - NBS)
"Mais les humbles posséderont le pays, ils jouiront d’une paix totale" (TOB)

"Les justes posséderont le pays et ils y demeureront à jamais" (37,29 - NBS)
"Les justes posséderont le pays, ils y demeureront toujours" (TOB)

Avez-vous remarqué le terme "pays" et "pauvres" ? (voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 37&Vers=11)

En terme de méthodologie, il faut éviter de prendre ses désirs pour la réalités et être à l'écoute du texte, attentif au termes employés et au contexte théologique dans lequel le texte a été écrit. Pensez-vous qu'il y ait un lien entre les attentes du psalmiste qui espérait reconquérir le "pays" d'Israël" et l'eschatologie de l'auteur de l'Apocalypse qui vivait sous la domination de l'empire romain en espérant la fin de cette domination au profit de la domination de Dieu (Je ne parle pas des siècles qui séparent la rédaction de ces deux écrits) ?

Tu me fais penser à ce verset traduit dans un évangile par "les pauvres d'esprits hériteront" du moins rendu dans ce sens parfois dans certaines bibles(pas la TMN) A la limite homere, les justes seraient des pauvres d'esprits (ou demeurés) qui hériteront du pays et vu ce que dit Ezechiel, d'une très très grande surface de la terre habitable.

Tu as le droit de prendre tes désirs pour des réalités.

Auteur : homere
Date : 09 juin20, 20:29
Message :

a écrit :Tu as le droit de prendre tes désirs pour des réalités.

N'ayant aucune doctrine à défendre ou à prouver, je lis le texte pour ce qu'il dit (j'essaie du moins), je suis attentif aux mots utilisez dans les versets, à la façon dont ces mots s'articulent et comment l'auteur développe sa pensée théologique, sans chercher à tout prix à faire coïncider ma doctrine au texte ou plutôt le texte à ma doctrine. Ainsi quand Ap 7, place les anges, les anciens, les quatre être vivants et la grande foule DEVANT le trône de Dieu et cela dans une seule et même vision et en 5 versets, j'accepte le sens naturel (que préconise le contexte immédiat) du terme DEVANT, sans tenter de la dénaturer au profit de ma doctrine ... Ce qui reviendrait prendre ses désirs pour la réalité.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 juin20, 23:19
Message :

homere a écrit : 08 juin20, 20:56En effet, avant d'arriver au ciel (devant le trône de Dieu, dans le sanctuaire), les membres de la grande foule ne connaissaient pas les conditions "paradisiaques" décrites au versets 16 et17, en étant dans la présence de Dieu, dans un futur très proche (presque simultanée), la grande foule bénéficiera de ces conditions. Donc votre argument n'invalide pas ce que l'auteur affirme clairement et explicitement, à savoir que la grande foule est au ciel.

C'est intéressant ce que vous écrivez concernant la compréhension que vous avez de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17. Vous expliquez que dans ces versets, cette grande foule ne connaîtra les conditions décrites ici que lorsqu'elle arrivera au ciel et sera dans la présence de Dieu. Autrement dit, d'après ces versets et ce que vous en comprenez, elle n'y est pas encore. C'est pas moi qui le dit, c'est vous même qui l'écrivez. Et vous savez en quoi c'est intéressant ? Je vous explique. Au moment où l'un des anciens parle à Jean que fait cette grande foule ? Selon les versets 9 et 10, elle se trouve devant le trône de Dieu et chante. D'après vous elle serait au ciel à ce moment-là. Si donc elle est au ciel aux versets 9 et 10, logiquement, elle devrait encore s'y trouver de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 et donc à la fois être dans la présence de Dieu et également connaître les conditions décrites dans ce passage. Des conditions que l'ancien décrirait alors au présent et non pas au futur puisque cette grande foule, étant selon vous au ciel devant le trône, les vivrait. Or, il est évident, même pour vous, que si l'ancien fait cette description des conditions au futur, c'est parce que cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle ne les vit pas et que si elle ne les vit pas, vous même concluez que c'est précisément parce qu'elle n'est ni dans la présence de Dieu, ni au ciel. Comment conciliez-vous alors votre compréhension des versets 15 à 17 avec celle, contradictoire, que vous avez des versets 9 et 10 ?

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 00:16
Message :

a écrit :C'est intéressant ce que vous écrivez concernant la compréhension que vous avez de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17. Vous expliquez que dans ces versets, cette grande foule ne connaîtra les conditions décrites ici que lorsqu'elle arrivera au ciel et sera dans la présence de Dieu. Autrement dit, d'après ces versets et ce que vous en comprenez, elle n'y est pas encore. C'est pas moi qui le dit, c'est vous même qui l'écrivez. Et vous savez en quoi c'est intéressant ? Je vous explique. Au moment où l'un des anciens parle à Jean que fait cette grande foule ? Selon les versets 9 et 10, elle se trouve devant le trône de Dieu et chante. D'après vous elle serait au ciel à ce moment-là. Si donc elle est au ciel aux versets 9 et 10, logiquement, elle devrait encore s'y trouver de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 et donc à la fois être dans la présence de Dieu et également connaître les conditions décrites dans ce passage. Des conditions que l'ancien décrirait alors au présent et non pas au futur puisque cette grande foule, étant selon vous au ciel devant le trône, les vivrait. Or, il est évident, même pour vous, que si l'ancien fait cette description des conditions au futur, c'est parce que cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle ne les vit pas et que si elle ne les vit pas, vous même concluez que c'est précisément parce qu'elle n'est ni dans la présence de Dieu, ni au ciel. Comment conciliez-vous alors votre compréhension des versets 15 à 17 avec celle, contradictoire, que vous avez des versets 9 et 10 ?

[EDIT]

Ainsi quand j'affirmes textes à l'appui, que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, en quoi votre réponse remet-t-elle en cause ce fait établi et avéré ?

Comment faites-vous pour éluder ce fait, cette évidence scripturaire au profit d'une volonté de pointer une incohérence de mon argumentation ou de l'auteur, pour faire dire au texte le contraire de ce qu'il exprime explicitement ?

Comment faites-vous, en lisant le v17, pour occulter que ce texte précise que l'agneau conduira la grande foule vers "sources des eaux de la vie" dont Apocalypse 22,1, situe le jaillissement au niveau du trône de Dieu ?

Comment faites-vous pour ignorer en lisant le v15, que la grande foule sert Dieu ans le "sanctuaire" que l'Apocalypse situe clairement (11,19 et 14,17) au ciel ?

[EDIT]

Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

[EDIT]

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 juin20, 01:03
Message :

homere a écrit : 10 juin20, 00:16Ainsi quand j'affirmes textes à l'appui, que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, en quoi votre réponse remet-t-elle en cause ce fait établi et avéré ?

Ce n'est pas ma réponse qui remet cela en cause, mais celle que vous produisez lorsque l'on vous questionne sur votre compréhension de Révélation 7:15-17. Relisez bien mon message précédent, j'utilise votre propre raisonnement, pas le mien. Et dans votre raisonnement, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 vous nous expliquez que l'ancien décrit à Jean des conditions que cette grande foule, au moment où l'apôtre la voit, c'est-à-dire au moment où celle-ci se trouve devant le trône en train de chanter et d'offrir un service sacré à Dieu, n'est pas en train de connaître. Vous ajoutez même d'ailleurs qu'elle ne connaîtra ces conditions que lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Or, dans le même temps, vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15, cette même grande foule devant le trône en train de chanter se trouve au ciel. C'est pas cohérent et je vous le fait remarquer.

homere a écrit : 10 juin20, 00:16Comment faites-vous pour ignorer en lisant le v15, que la grande foule sert Dieu ans le "sanctuaire" que l'Apocalypse situe clairement (11,19 et 14,17) au ciel ?

Comment faites-vous pour concilier le fait que selon vous cette grande foule serait au ciel au début du verset 15 et ne le serait pas encore à la fin du même verset ?

homere a écrit : 10 juin20, 00:16Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

Vous ne répondez pas à la question.

A en juger par l'explication que vous nous fournissez, le fait qui est solidement établi c'est que vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15 la grande foule serait au ciel pour nous dire ensuite que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, pour la même vision et sans que rien ne laisse à supposer que quoi que ce soit ait changé en cours de route, elle n'y serait pas encore. Alors je vous repose la question, comment conciliez-vous votre compréhension naturelle de Révélation 7, du verset 9 jusqu'au début du verset 15 avec celle, contradictoire, que vous avez naturellement de Révélation 7, la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 ?

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 01:23
Message :

a écrit :Ce n'est pas ma réponse qui remet cela en cause, mais celle que vous produisez lorsque l'on vous questionne sur votre compréhension de Révélation 7:15-17. Relisez bien mon message précédent, j'utilise votre propre raisonnement, pas le mien. Et dans votre raisonnement, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 vous nous expliquez que l'ancien décrit à Jean des conditions que cette grande foule, au moment où l'apôtre la voit, c'est-à-dire au moment où celle-ci se trouve devant le trône en train de chanter et d'offrir un service sacré à Dieu, n'est pas en train de connaître. Vous ajoutez même d'ailleurs qu'elle ne connaîtra ces conditions que lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Or, dans le même temps, vous nous dites que du verset 9 jusqu'au début du verset 15, cette même grande foule devant le trône en train de chanter se trouve au ciel. C'est pas cohérent et je vous le fait remarquer.

[EDIT]

Maintenant qu'avez vous à me dire sur la question qui nous préoccupe et sur les textes que j'ai cité ???

a écrit :Comment faites-vous pour concilier le fait que selon vous cette grande foule serait au ciel au début du verset 15 et ne le serait pas encore à la fin du même verset ?

Gérard C. Endrifel,

Ou je me suis mal exprimé et vous m'avez pas compris mais en ce qui me concerne, les versets 9-17 situent la grande foule au ciel. Si vous pensez le contraire, je serais heureux de connaitre vos arguments et de découvrir votre compréhension. Concernant votre question, l'Apocalypse propose un scénario qui n'est pas obligatoirement cohérent ou rationnel, il laisse la place à des suppositions qu'en au déroulement des évènements mais il ne remet pas en cause un FAIT établi par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 juin20, 01:34
Message :

homere a écrit : 10 juin20, 01:23Ou je me suis mal exprimé et vous m'avez pas compris mais en ce qui me concerne, les versets 9-17 situent la grande foule au ciel. Si vous pensez le contraire, je serais heureux de connaitre vos arguments et de découvrir votre compréhension.

C'est pourtant ce que je me tue à faire. Je ne cherche pas à défendre l'idée qu'elle serait sur terre ou au contraire qu'elle serait au ciel, je vous fais simplement remarquer que dans votre raisonnement vous la situez à deux endroits différents simultanément. Il ne s'agit pas de deux visions distinctes, mais d'une seule. Par conséquent, ce que l'ancien explique à Jean dans les versets 15 à 17 s'applique à cette grande foule que l'apôtre est en train de voir depuis le verset 9. Le problème dans votre explication, c'est que vous nous dites qu'elle est au ciel des versets 9 à 17, mais lorsqu'on fait le détail de cette vision, vous nous dites qu'en fait, elle n'y serait que des versets 9 jusqu'au début du verset 15 pour nous expliquer ensuite que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, elle n'est pas encore arrivée car l'ancien décrirait ici les conditions qu'elle connaîtra lorsqu'elle sera au ciel et pas avant. Il faut savoir ! C'est l'un ou c'est l'autre, ou elle est au ciel ou elle n'y est pas, mais c'est impossible que ça soit les deux en même temps. Si vous êtes à la piscine, vous n'êtes pas au supermarché. Si, comme vous le dites, cette grande foule est au ciel du verset 9 jusqu'au début du verset 15, alors elle devrait donc fort logiquement s'y trouver encore de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 car elle ne peut pas être au ciel, devant le trône de Dieu et en même temps, ne pas encore être arrivée au ciel.

homere a écrit : 10 juin20, 01:23(...) par les versets 9-17, la grande foule est au ciel, DEVANT le trône de Dieu comme les anges, dans le "sanctuaire" qui est au ciel (11,19), entrain de laver leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à l'arbre de vie et à la cité céleste (22,14) et en attente d'être guide vers le fleuve de vie qui prend sa source au trône de Dieu (22,1).

Je croyais que la méthode patchwork était une hérésie ? Faites ce que je dis pas ce que je fais ?

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 01:39
Message :

a écrit :C'est pourtant ce que je me tue à faire. Je ne cherche pas à défendre l'idée qu'elle serait sur terre ou au contraire qu'elle serait au ciel, je vous fais simplement remarquer que dans votre raisonnement vous la situez à deux endroits différents simultanément. Il ne s'agit pas de deux visions distinctes, mais d'une seule. Par conséquent, ce que l'ancien explique à Jean dans les versets 15 à 17 s'applique à cette grande foule que l'apôtre est en train de voir depuis le verset 9. Le problème dans votre explication, c'est que vous nous dites qu'elle est au ciel des versets 9 à 17, pour ensuite nous dire qu'elle y serait des versets 9 jusqu'au début du verset 15 avant de nous expliquer que de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, elle n'est pas encore arrivée. Il faut savoir ! C'est l'un ou c'est l'autre, ou elle est au ciel ou elle n'y est pas, mais c'est impossible que ça soit les deux en même temps. Si vous êtes à la piscine, vous n'êtes pas au supermarché. Si, comme vous le dites, cette grande foule est au ciel du verset 9 jusqu'au début du verset 15, alors elle devrait donc fort logiquement s'y trouver encore de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 car elle ne peut pas être au ciel, devant le trône de Dieu et en même temps, ne pas encore être encore arrivé au ciel.

Gérard C. Endrifel,

Je l'ai déjà affirmé, la grande foule est au ciel et uniquement au ciel. Merci de m'avoir aidé à percevoir ma contradiction.

Êtes-vous témoin de Jéhovah ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 juin20, 01:40
Message :

homere a écrit : 10 juin20, 01:39Êtes-vous témoin de Jéhovah ?

Je ne suis pas un sujet de conversation.

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 01:44
Message : Gérard C. Endrifel,

Dois-je conclure que vous n'avez aucune idée concernant la grande foule du chapitre 7 de l'Apocalypse ?

Votre silence est-il une réponse ?

Auteur : philippe83
Date : 10 juin20, 20:50
Message : Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 21:31
Message :

philippe83 a écrit : 10 juin20, 20:50 Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.

philippe83,

J'ai clairement affirmé que selon Apocalypse 7,9-17, la grande foule est au ciel, même si le scénario de l'auteur peut présenter des incohérences (sans certitude cela demande à être approfondi) mais votre conclusion s'oppose à tous les textes qui forment la vision d'Apocalypse 7,9-17, [EDIT]

Je ne vais pas tout reprendre mon argumentation mais juste proposer à votre attention deux textes :

"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

Les membres de la grande foule lavent et blanchissent comme ceux d'Apocalypse 22,14 et qui ont accès à l'arbre de vie er à la cité céleste.

Qu'en pensez-vous ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 10 juin20, 21:56
Message :

philippe83 a écrit : 10 juin20, 20:50 Et donc pour suivre ton magnifique raisonnement Gérard en rapport avec les versets 15-17, le verset 15 précise que cette grande foule est à ce moment-là "DEVANT le trône" "offrant un service sacré au temple jour et nuit". Donc si la grande foule des versets 15-17 n'est pas au ciel à ce moment-là, la même grande foule du verset 9 non plus. Et alors l'expression "devant le trône" ne veut pas dire automatiquement être au ciel devant Dieu . Exactement comme en Rev 20:12 ou les morts qui sont "devant le trône", ne peuvent être au ciel en présence de Dieu, car la mort n'existe pas en sa présence au ciel.

C'est ça.

Effectivement, si du verset 9 jusqu'au début du verset 15, les termes utilisés peuvent laisser à penser que cette grande foule serait au ciel, ceux utilisés par l'ancien, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, quant à eux, permettent d'enlever toute ambiguïté sur ce sujet. Cette conjugaison au futur indique clairement que les conditions de vie paradisiaques décrites ne sont pas vécues par la grande foule que Jean est en train de voir. Et si, bien que devant le trône de Dieu en train de chanter dans son temple, elle ne les vit pas, il n'y a pas trente six possibilités : c'est tout simplement parce qu'elle ne se trouve pas au ciel. Dans ce cas, les expressions comme " devant le trône " ou bien " dans son temple " utilisées du verset 9 jusqu'au début du verset 15 doivent être compris d'une toute autre manière. En l’occurrence ici, pas de manière littérale car si on le fait, on se retrouve indubitablement avec une incohérence comme celle que l'on a pu d'ailleurs constater dernièrement dans un raisonnement récent soumis sur ce fil et qui fait se situer, du coup, cette grande foule à la fois au ciel et sur la terre tout en continuant de soutenir mordicus qu'elle serait au ciel et pas ailleurs.

Auteur : prisca
Date : 10 juin20, 22:39
Message : Que faites vous du verset disant que la terre est détruite par le feu ?

2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Et que faites vous également du verset disant que "morts et vivants" après avoir ressuscité sur terre sont emmenés dans le Ciel car la terre a laissé des morts derrière elle après que le feu l'ai prise en assaut ?

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : homere
Date : 10 juin20, 22:49
Message :

a écrit :Effectivement, si du verset 9 jusqu'au début du verset 15, les termes utilisés peuvent laisser à penser que cette grande foule serait au ciel, ceux utilisés par l'ancien, de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17, quant à eux, permettent d'enlever toute ambiguïté sur ce sujet. Cette conjugaison au futur indique clairement que les conditions de vie paradisiaques décrites ne sont pas vécues par la grande foule que Jean est en train de voir. Et si, bien que devant le trône de Dieu en train de chanter dans son temple, elle ne les vit pas, il n'y a pas trente six possibilités : c'est tout simplement parce qu'elle ne se trouve pas au ciel. Dans ce cas, les expressions comme " devant le trône " ou bien " dans son temple " utilisées du verset 9 jusqu'au début du verset 15 doivent être compris d'une toute autre manière. En l’occurrence ici, pas de manière littérale car si on le fait, on se retrouve indubitablement avec une incohérence comme celle que l'on a pu d'ailleurs constater dernièrement dans un raisonnement récent soumis sur ce fil et qui fait se situer, du coup, cette grande foule à la fois au ciel et sur la terre tout en continuant de soutenir mordicus qu'elle serait au ciel et pas ailleurs.

Gérard C. Endrifel,

Heureux de savoir que vous avez un avis sur la question.

Pour arriver à votre conclusion [EDIT] il faudrait supprimer non seulement les versets 9 à 15, faire comme s'ils n'existaient pas ou les lire en dépit des mots qui forment ces textes MAIS aussi ignorer le contenu des versets 16 à 17. [EDIT]

Pour revenir au futur employé dans les versets 16-17, il faut le voir comme une conséquences quasi immédiate ou comme futur "très" proche, comme ils sont au ciel, en présence de Dieu, cela induit une conséquence qui se déroulera dans futur très proche, voir concomitante, c'est à dire des conditions paradisiaques. [EDIT]


Voici les différents points que vous avez ignorez volontairement et auxquels vous n'avez apporté aucune réponse :

1) Le chapitre 7 (versets 11 et 15) dans une seule et même vision indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu "comme" les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position [EDIT] avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

[EDIT]

2) Cette vision indique également clairement que la grande foule est dans le "sanctuaire", or Apocalypse 11,19 et 14,17 ; situent explicitement le "sanctuaire" au ciel.

3) Apocalypse 7,14 ; précise que les membres de la grande foule ont lavé et blanchi leurs robes comme ceux qui ont accès à la cité céleste en Apoclypse 22,14.

4) Vous citez le v17, tout en éludant et en omettant d'indiquer que ce texte souligne le fait que conduira (futur proche ou conséquence d'une situation) la grande foule aux sources des eaux de la vie, dont le jaillissement s'effectue à partir du trône de Dieu selon (22,1).

Voilà tous les textes qu'il VOUS faudrait supprimer ou évier pour arriver à votre conclusion que la grande foule est sur la terre.

Auteur : prisca
Date : 10 juin20, 23:10
Message : Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.


A la différences "des morts" qui eux revinrent sur terre pour y être des Sacrificateurs, "les autres morts" ne revinrent pas à la vie jusqu'à l'accomplissement de leur rachat qui durera mille ans.

Pourquoi ?

Parce que "les autres morts" ce sont eux qui moururent dans l'étang de feu et à la seconde mort, châtiment éternel de ceux qui se sont illustrés dans le mal en ayant rejoint le camp de satan avec qui ils moururent, car ils sont "ses anges".

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juin20, 00:03
Message :

homere a écrit : 10 juin20, 22:49 Pour arriver à votre conclusion [EDIT] il faudrait supprimer non seulement les versets 9 à 15, faire comme s'ils n'existaient pas ou les lire en dépit des mots qui forment ces textes MAIS aussi ignorer le contenu des versets 16 à 17.

Non, pas du tout, c'est même tout le contraire ! La fin du verset 15 jusqu'au verset 17 permet d'avoir une compréhension différente de celle que vous avez du verset 9 jusqu'au début du verset 15. Si on isolait les expressions tels que " devant le trône ", " dans son temple " et " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau " de tout le reste, qu'on s'échinait à ne se concentrer que sur ces expressions et à aller chercher des correspondances dans des textes comme Révélation 11:19 ; 14:17 et 22:1, 14 alors il est évident que l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion que cette grande foule serait au ciel.

Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

homere a écrit : 10 juin20, 22:49Pour revenir au futur employé dans les versets 16-17, il faut le voir comme une conséquences quasi immédiate ou comme futur "très" proche, comme ils sont au ciel, en présence de Dieu, cela induit une conséquence qui se déroulera dans futur très proche, voir concomitante, c'est à dire des conditions paradisiaques.

Bibliquement parlant, une telle façon de voir n'est pas envisageable. On ne peut pas être au ciel, auprès de Dieu, et continuer de souffrir. C'est une vérité biblique incontournable. Si ce laps de temps existe au ciel, aussi bref soit-il, alors ça signifie, entre autre, que la corruption existerait également. La faim et la soif n'existent pas dans les cieux. Comment on le sait ? Parce que la Bible nous l'indique indirectement. Si vous ne mangez pas ni ne buvez, votre corps dépérit, il se corrompt. Il se trouve que la corruption, selon la Bible, n'existe pas dans les cieux. Partant de là, non seulement ça invalide complètement cette idée persistante que cette grande foule serait au ciel, mais également celle prétendant qu'il existerait un délai d'une durée indéterminée entre le moment où la grande foule arriverait au ciel et celui où elle vivrait les conditions décrites par l'ancien.

homere a écrit : 10 juin20, 22:491) Le chapitre 7 (versets 11 et 15) dans une seule et même vision indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu "comme" les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu.

Cette vision, outre le fait qu'elle commence au verset 9, ne s'arrête pas au verset 15 mais au verset 17. A partir du verset 13, l'ancien fournit des explications à Jean sur cette grande foule qu'il est en train de voir. Et les membres de toute nation, tribu, peuple et langue qui composent cette grande foule que l'apôtre est en train de voir ne font pas que venir de la grande tribulation, laver et blanchir leur robe et chanter devant le trône de Dieu dans son temple, ils ont également faim, soif, sont accablés par le soleil, sont sans l'Agneau comme berger et guide et Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Il ne faut pas exclure de l'analyse ces détails de la vision qu'à Jean et n'en retenir que la moitié (la première en l’occurrence). Ils font partie intégrante de la vision. Si l'on retient la première moitié de ces détails au mépris de la seconde, alors forcément, on finit par en déduire que cette grande foule est au ciel. Maintenant si l'on évite d'être sélectif et que l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette vision, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

Auteur : homere
Date : 11 juin20, 00:33
Message :

a écrit :Non, pas du tout, c'est même tout le contraire ! La fin du verset 15 jusqu'au verset 17 permet d'avoir une compréhension différente de celle que vous avez du verset 9 jusqu'au début du verset 15. Si on isolait les expressions tels que " devant le trône ", " dans son temple " et " ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau " de tout le reste, qu'on s'échinait à ne se concentrer que sur ces expressions et à aller chercher des correspondances dans des textes comme Révélation 11:19 ; 14:17 et 22:1, 14 alors il est évident que l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion que cette grande foule serait au ciel.
Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

Gérard C. Endrifel,

Je note au passage que vous reconnaissez que tous les textes que j'ai cité induisent une présence céleste de la grande foule, même si vous employez des formules comme "qu'on s'échinait à ne se concentrer" et "l'on finirait à la longue par parvenir à la conclusion", alors qu'en réalité, c'est juste une lecture naturelle, directe et simple des textes qui nous conduit logiquement à la conclusion que la grande foule est au ciel. Il y a aucun effort à faire, aucune concentration à effectuer pour comprendre que le terme "devant" ne pas signifier une chose au v11 et son contraire auv15, dans une même et seule vision.

En réalité, vous réfutez la lecture la plus simple, la plus directe, la plus naturelle, la plus respectueuse du texte et vous privilégiez l'argument d'un "futur" qui n'indique pas que la grande foule est sur le terre en faisant l'impasse sur pratiquement tous les textes de ce passage.

Ou dans le texte d'Apocalypse 7,9-17, trouvons-nous, même en tenant compte de votre "futur", un argument qui indiquerait que la grande foule soit sur la terre ???

a écrit :Seulement voilà, cette conjugaison au futur dans les indications fournies par l'ancien de la fin du verset 15 jusqu'au verset 17 à propos de cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 ne rend plus possible cette conclusion.

En quoi ce "futur" indique-t-il que la grande foule est sur la terre ???

a écrit :Bibliquement parlant, une telle façon de voir n'est pas envisageable. On ne peut pas être au ciel, auprès de Dieu, et continuer de souffrir.

"Quand nous sommes entrés chez le médecin, je lui ai dit : tu seras guéri" ... Comprenez vous mon exemple

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juin20, 02:50
Message :

homere a écrit : 11 juin20, 00:33(...) c'est juste une lecture naturelle, directe et simple des textes qui nous conduit logiquement à la conclusion que la grande foule est au ciel.

Non, ce n'est pas possible. C'est d'ailleurs ce que démontrent mes propos que vous citez. Le seul moyen de parvenir à cette conclusion, que cette grande foule serait au ciel, c'est justement en évitant d'avoir une lecture naturelle, de ne retenir de la description que fait l'ancien de cette grande foule que les versets 11 jusqu'à la première moitié de la dernière phrase du verset 15. Les propos tenus par l'ancien et que ce dernier exprime au futur font partie de la description qu'il donne à Jean de cette grande foule. Il n'y a aucune raison légitime de les exclure et seule une lecture biaisée pousse à le faire.

En revanche, une lecture naturelle, directe et simple du texte prend en considération l'ensemble des explications données par l'ancien. Elle ne s'arrête pas sans raison valable au beau milieu d'une phrase du verset 15, elle se poursuit jusqu'à la fin du verset 17. On constate alors que cette description ne se contente pas de dire que les membres de cette grande foule viennent de la grande tribulation, lavent et blanchissent leur robe, et chantent devant le trône de Dieu dans son temple, elle révèle également que Dieu n'a pas encore étendu sa tente sur eux, qu'ils ont encore faim, soif, qu'ils sont encore accablés par le soleil, qu'ils sont encore sans l'Agneau comme berger et guide, qu'ils n'ont pas encore eu accès aux sources d'eaux vives et que Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Partant de là, lorsque l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette description, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 de ce chapitre 7, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

Auteur : homere
Date : 11 juin20, 03:01
Message :

a écrit :Non, ce n'est pas possible. C'est d'ailleurs ce que démontrent mes propos que vous citez. Le seul moyen de parvenir à cette conclusion, que cette grande foule serait au ciel, c'est justement en évitant d'avoir une lecture naturelle, de ne retenir de la description que fait l'ancien de cette grande foule que les versets 11 jusqu'à la première moitié de la dernière phrase du verset 15. Les propos tenus par l'ancien et que ce dernier exprime au futur font partie de la description qu'il donne à Jean de cette grande foule. Il n'y a aucune raison légitime de les exclure.

Gérard C. Endrifel,

[EDIT]

Pour quelle raison l'auteur de l'Apocalypse aurait-il eu d'utiliser le terme "devant" avec une signification particulière au v11 et au v15 le même terme, avec une autre signification et cela dans une même et seule vision ? (Une réponse SVP)

a écrit :En revanche, une lecture naturelle, directe et simple du texte prend en considération l'ensemble des explications données par l'ancien. Elle ne s'arrête pas sans raison valable au beau milieu d'une phrase du verset 15, elle se poursuit jusqu'à la fin du verset 17. On constate alors que cette description ne se contente pas de dire que les membres de cette grande foule viennent de la grande tribulation, lavent et blanchissent leur robe, et chantent devant le trône de Dieu dans son temple, elle révèle également que Dieu n'a pas étendu sa tente sur eux, qu'ils ont faim, soif, qu'ils sont accablés par le soleil, qu'ils sont sans l'Agneau comme berger et guide, qu'ils n'ont pas eu accès aux sources d'eaux vives et que Dieu n'a pas encore essuyé toute larme de leurs yeux. Partant de là, lorsque l'on considère l'ensemble des détails qui composent cette description, l'intégralité des détails qui caractérisent cette grande foule que Jean est en train de voir depuis le verset 9 de ce chapitre 7, alors on ne peut raisonnablement plus défendre l'idée qu'elle serait au ciel. Ce n'est plus possible car elle ne peut pas être au ciel et continuer à vivre des choses propre à la vie sur terre.

Gérard C. Endrifel,

Imaginons que votre impossibilité soit réelle (je ne le pense pas), quel texte d'Apocalypse 7,9-17 ; nous indique que la grande foule est sur terre ? (Une réponse SVP)

Auteur : agecanonix
Date : 11 juin20, 20:16
Message : Que signifie le terme "devant".

Bien des choses...

Quand on dit de quelqu'un qu'il va passer devant le juge, par exemple, la notion "devant" n'est pas lié à l'espace géographique.
En effet, beaucoup de jugement se font sans la présence de l'accusé.

Ce type d'expression est courante dans la bible.
En Mat 25 où toutes les nations se retrouvent pour être jugées devant le trône de Jésus alors qu'elles sont sur terre.
En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Etre devant le trône de Dieu signifie avant tout comparaître devant Dieu et pas forcément être au ciel..
Chacun comprend facilement que se tenir devant Dieu à un moment de sa vie n'est pas une question de géographie..

D'ailleurs, ça veut dire quoi, être au ciel ? C'est être un esprit et ne plus être humain. Or, ce que l'on promet à la grande foule, c'est bien de ne plus souffrir de ce que les humains souffre. Le texte ne dit pas que la grande foule ne sera plus composée d'humains, mais que la condition humaine sera magnifiquement rétablie comme à l'origine.

Vous noterez que je ne m'en prends pas à la confession d'Homère, que je ne l'insulte pas, que je sous-entends pas qu'il serait déficient de quelque façon que ce soit, que sa religion ou sa communauté est ceci ou cela..

A bon entendeur ! merci.

Auteur : homere
Date : 11 juin20, 20:49
Message :

a écrit :Ce type d'expression est courante dans la bible.
En Mat 25 où toutes les nations se retrouvent pour être jugées devant le trône de Jésus alors qu'elles sont sur terre.
En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Agécanonix,

Je suis d'accord pour dire que le sens du terme "devant" peut s'apprécier de diverses manière, ainsi c'est le contexte immédiat qui aidera un lecteur impartial à définir le sens du mot "devant". Comme je l'ai déjà indiqué, Apocalypse 7,9-17 ; décrit une seul et même vision qui dépeint successivement au v 11, les anges, les anciens et les quatre êtres vivants DEVANT le trône de Dieu et ensuite au verset 15, la grande foule DEVANT le trône de Dieu. (« Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu » v11).

Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.

Mais par contre dans un autre texte, en Ré 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.

Je remarque que les TdJ occultent le faisceau d'indices qui situent la grande foule au ciel :

- La grande foule est dans le sanctuaire, que Ap 11,19 et 14,17, situent clairement au ciel.

- Les membres de la grande foule lavent et blanchissent leurs robes dans le sang de l'Agneau comme ceux qui ont accès à la cité céleste en (22,14)

- La grande foule sera guidée vers des "sources des eaux de la vie" (v17) qui jaillit du trône (22,1).

Les TdJ font comme si ces textes n'existaient pas.

a écrit :En Rév 20 où tous les morts se retrouvent devant un trône blanc et sont jugés ensuite.

Agécanonix,

La scène décrite en Apocalypse 20, elle est céleste, donc les morts sont réellement DEVANT le trône.