Auteur : papy Date : 19 déc.19, 22:00 Message : RT2 dans un autre sujet a écrit : " Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble."
Je pose donc la question :" pour les TdJ qui est vainqueur selon révélation 3:19 ? ,
Rév 3 :19
“ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi. 20 Écoute ! Je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai dans sa [maison] et je prendrai le repas du soir avec lui et lui avec moi. 21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 déc.19, 23:46 Message : Moi aussi papy, quand j'ai lu Gérard (pas RT2), j'étais mort de rire.
Auteur : papy Date : 20 déc.19, 10:00 Message : Merci MLP
c'est corrigé .
papy a écrit : 19 déc.19, 22:00
dans un autre sujet Gerard a écrit : " Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble."
Je pose donc la question :" pour les TdJ qui est vainqueur selon révélation 3:19 ? ,
Rév 3 :19
“ ‘ Tous ceux pour qui j’ai de l’affection, je les reprends et les discipline. Sois donc zélé et repens-toi. 20 Écoute ! Je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai dans sa [maison] et je prendrai le repas du soir avec lui et lui avec moi. 21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. 22 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Ajouté 6 heures 33 minutes 1 seconde après :
Aucun TdJ n'ose se mouiller ?
Auteur : RT2 Date : 21 déc.19, 01:30 Message : Cela dit, c'est curieux que papy ne donne pas la réponse puisque il la connait.
Auteur : prisca Date : 21 déc.19, 02:07 Message : RT2 je n'ai pas lu ton interprétation de ce verset, tu peux nous la redire, qu'on rit un peu ?
Je ne demande pas la réponse du site JW.org puisqu'il n'y en a pas .
J'ai cherché le mot " vainqueur " dans watchtower library dans le livre " Études perspicaces" .
On y trouve les mots " vache "" vaîzhath" "vallée" mas rien sur " vainqueur ".
C'est quand même curieux que ce mot d'une grande importance dans la Bible ne figure pas dans ce livre .
Auteur : RT2 Date : 21 déc.19, 02:43 Message :
papy a écrit : 21 déc.19, 02:35
Je ne demande pas la réponse du site JW.org mais la tienne.
Vraiment ? N'est-ce pas vous qui avez écrit Je pose donc la question :" pour les TdJ qui est vainqueur selon révélation 3:19 ?
Vous devenez gâteux papy
Auteur : papy Date : 21 déc.19, 02:47 Message :
RT2 a écrit : 21 déc.19, 02:43
Vraiment ? N'est-ce pas vous qui avez écrit Je pose donc la question :" pour les TdJ qui est vainqueur selon révélation 3:19 ?
Vous devenez gâteux papy
Les TdJ n'ont donc pas d'avis personnel sur la question .
Étant donné qu'il n'y en a pas sur JW.org ,j'en conclue que la question doit être évitée .
Vous deviendrez « un royaume de prêtres »
« Vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. » (EXODE 19:6)
PEUX-TU EXPLIQUER ?
16 Il y a 11 apôtres qui sont restés fidèles à Jésus pendant ses épreuves. L’alliance pour un Royaume leur permettait d’être sûrs qu’ils seraient rois et prêtres dans le ciel avec Jésus. Mais ils ne sont pas les seuls à avoir cet honneur. Dans une vision, Jean a vu Jésus qui lui a dit : « Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône. » (Révélation 3:21) Donc Jésus a fait l’alliance pour un Royaume avec les 144 000 chrétiens oints. (Révélation 5:9, 10 ; 7:4) Cette alliance est un contrat officiel. Elle donne la possibilité aux chrétiens oints de régner avec Jésus dans le ciel. C’est comme quand une femme est fiancée avec un roi. Une fois qu’ils sont mariés, elle peut régner avec son mari. La Bible dit que les chrétiens oints représentent « la femme » du Christ, « une vierge pure » promise en mariage à Jésus. (Révélation 19:7, 8 ; 21:9 ; 2 Corinthiens 11:2)
Auteur : papy Date : 21 déc.19, 03:20 Message : C'est étrange que les TdJ compte sur Prisca pour donner la réponse à la question .
Dois-je en conclure que selon JW.org les vainqueurs sont les " 144000 oints " ?
Si c'est le cas , comment expliquent-ils ce verset :1 Jean 5 : 5 TMN
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Faut-il en déduire que " la grande foule " n'a pas foi dans le fait que Jésus est le Fils de Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 22 déc.19, 00:12 Message : papy semblerait remettre en question que les vainqueurs ici désignent les 144000 membres oints du corps du Christ.
Auteur : papy Date : 22 déc.19, 20:19 Message :
RT2 a écrit : 22 déc.19, 00:12
papy semblerait remettre en question que les vainqueurs ici désignent les 144000 membres oints du corps du Christ.
C'est tout ce que tu as comme argument pour expliquer qui sont les vainqueurs de 1 jean 5:5 ?
Tu vas inventer que ce ne sont pas les mêmes que ceux mentionnés en révélation .
Ajouté 19 heures 58 minutes 50 secondes après :
Auteur : RT2 Date : 23 déc.19, 04:18 Message :
papy a écrit : 22 déc.19, 20:19
C'est tout ce que tu as comme argument pour expliquer qui sont les vainqueurs de 1 jean 5:5 ?
Tu vas inventer que ce ne sont pas les mêmes que ceux mentionnés en révélation .
Ajouté 19 heures 58 minutes 50 secondes après :
Cela nous montre au minima que les vainqueurs en Rev 3:19 font forcément parti des vainqueurs en 1Jean 5:5, mais pas qu'ils sont l'ensemble de ces vainqueurs.
Vous auriez des preuves du contraire ?
Auteur : papy Date : 23 déc.19, 04:45 Message :
RT2 a écrit : 23 déc.19, 04:18
Cela nous montre au minima que les vainqueurs en Rev 3:19 font forcément parti des vainqueurs en 1Jean 5:5, mais pas qu'ils sont l'ensemble de ces vainqueurs.
Vous auriez des preuves du contraire ?
Le verset "Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? " est très clair , il faut avoir l'esprit tordu pour prétendre qu'il veut dire que les vainqueurs du monde
sont certains de ceux qui ont foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
2Pi 3:15 TMN
Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment*, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
* tordent
Auteur : stewart Date : 23 déc.19, 09:38 Message : Je tiens à dire que je suis totalement d'accord avec ce qu'a écrit papy.
Le verset de 1 Jean 5:5 est très clair et on ne peut le comprendre autrement qu'en en tordant le sens, ce que sont bien obligés de faire les Témoins de Jéhovah une fois de plus.
Auteur : RT2 Date : 24 déc.19, 00:31 Message :
papy a écrit : 23 déc.19, 04:45
Le verset "Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? " est très clair , il faut avoir l'esprit tordu pour prétendre qu'il veut dire que les vainqueurs du monde
sont certains de ceux qui ont foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
(1 Jean 5:1-5) Toute personne qui croit que Jésus est le Christ est née de Dieu, et toute personne qui aime Dieu, celui qui a fait naître, aime celui qui est né de lui. 2 C’est ainsi que nous savons que nous aimons les enfants de Dieu : lorsque nous aimons Dieu et que nous appliquons ses commandements. 3 Car voici ce que signifie aimer Dieu : c’est obéir à ses commandements. Or, ses commandements ne sont pas pénibles, 4 parce que toute personne qui est née de Dieu remporte la victoire sur le monde. Et voici ce qui nous a permis de vaincre le monde : notre foi. 5 Qui peut vaincre le monde ?N’est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Bon, cela signifie-t-il que toute personne qui croit que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu est appelé à régner avec le Christ Jésus ?
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
(Luc 22:28-30) « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
(Révélation 2:26) Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations,
Auteur : papy Date : 24 déc.19, 03:01 Message :
RT2 a écrit : 24 déc.19, 00:31
Bon, cela signifie-t-il que toute personne qui croit que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu est appelé à régner avec le Christ Jésus ?
C'est bien ce qui est écrit dans toutes les versions de la Bible ...y compris la TMN .
A moins que tu ais la version originale qui contredit toute les autres !
Auteur : RT2 Date : 26 déc.19, 04:54 Message :
papy a écrit : 24 déc.19, 03:01
C'est bien ce qui est écrit dans toutes les versions de la Bible ...y compris la TMN .
Manifestement non, puisque la grande foule doit son salut à sa foi en Dieu et dans l'Agneau, et l'Agneau est le Fils de Dieu qui a été tué et fut ressuscité. Or chaque membre qui consitue la grande foule peut individuellement être déclaré vainqueur de la grande tribulation.
Mais elle n'est pas présentée ni ses membres en terme de vainqueur qui a reçu le droit de régner en Rev 7.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 08:11 Message :
RT2 a écrit :Or chaque membre qui consitue la grande foule peut individuellement être déclaré vainqueur de la grande tribulation.
Mais où donc as tu lu que l'on pouvait être vainqueur de la grande tribulation ?
Sais tu à quel moment a lieu la grande tribulation ? Dans la chronologie de la fin, où se situe la grande tribulation ?
Auteur : papy Date : 26 déc.19, 10:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.19, 08:11
Mais où donc as tu lu que l'on pouvait être vainqueur de la grande tribulation ?
Même dans les publications de la WT on ne trouve pas ce genre d’ânerie alors que ce n'est pas ce qui manque .
Auteur : stewart Date : 26 déc.19, 10:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.19, 08:11
Mais où donc as tu lu que l'on pouvait être vainqueur de la grande tribulation ?
Ici :
"Ceux-ci, ce sont ceux qui sont vainqueurs de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."- Rév. 7:14, TMN 2029
Auteur : papy Date : 26 déc.19, 23:24 Message : Aucun TdJ ne porte intérêt à ce sujet , pour quelle raison ?
Ils n'ont rien trouvé dans les publications de la WT pour expliquer cette contradiction de la théorie des 2 classes de chrétiens .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 déc.19, 23:27 Message :
stewart a écrit :Ici :
"Ceux-ci, ce sont ceux qui sont vainqueurs de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau."- Rév. 7:14, TMN 2029
Dans une Bible normale, pas dans la prochaine Trahison du Monde Nouveau qui n'est faite que pour confirmer les doctrines fantaisistes de la WT.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 00:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 déc.19, 23:27
Dans une Bible normale, pas dans la prochaine Trahison du Monde Nouveau qui n'est faite que pour confirmer les doctrines fantaisistes de la WT.
Parce que
(Révélation 7:10) sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »
Ils ont obtenu leur salut en raison de ceci :
(1 Jean 5:5) Qui peut vaincre le monde ? N’est-ce pas celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Donc, ils ont vainque le monde en raison de leur foi
(1 Jean 5:4) Et voici ce qui nous a permis de vaincre le monde : notre foi.
Aussi les membres de la grande foule qui ont passé la grande tribulation sont bien déclarés vainqueurs de ce monde actuel.
Ils sont vainqueurs mais ils ne reçoivent pas le trône, tiens donc y aurait-il deux classes de vainqueurs ?
Auteur : homere Date : 27 déc.19, 00:28 Message :
a écrit :Aussi les membres de la grande foule qui ont passé la grande tribulation sont bien déclarés vainqueurs de ce monde actuel.
Ils sont vainqueurs mais ils ne reçoivent pas le trône, tiens donc y aurait-il deux classes de vainqueurs ?
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)
Les membres de la grande foule seront juste dans la demeure de Dieu, dans son sanctuaire dans la présence même de Dieu DEVANT le trône de Dieu. Au lieu de chercher ce concept inconnu des écritures de "deux classes de vainqueurs", aussi saugrenu que vos propos, je vous encourage (si vous en êtes capable) à lire le texte pour ce qu'il dit et NON pour y trouver un appui aux doctrines de la Watch.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 00:44 Message :
homere a écrit : 27 déc.19, 00:28
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)
Les membres de la grande foule seront juste dans la demeure de Dieu, dans son sanctuaire dans la présence même de Dieu DEVANT le trône de Dieu. Au lieu de chercher ce concept inconnu des écritures de "deux classes de vainqueurs", aussi saugrenu que vos propos, je vous encourage (si vous en êtes capable) à lire le texte pour ce qu'il dit et NON pour y trouver un appui aux doctrines de la Watch.
(Révélation 3:21) Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Qui va régner avec Christ ?
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Donc parmi ceux qui sont vainqueurs du monde en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau qui est Jésus Christ, le Fils de Dieu, issu de David de la tribu de Juda, il y a des vainqueurs qui reçoivent comme récompense directement la vie éternelle et une couronne pour régner avec Christ mais aussi officier comme prêtres avec Christ comme Grand Prêtre.
Manifestement en Rev 3:19, les vainqueurs dont il est question ont tous part à la première résurrection. Par contre la grande foule dont les membres qui la composent ont tous été par leur foi en Dieu et en l'Agneau ont tous été vainqueur du monde, c'est pourquoi ils ont passé victorieux la grande tribulation : "le salut nous le devons en raison de notre foi en YHWH Dieu et en l'Agneau qui a été tué".
Ceux-là, contrairement à ceux de Rev 3:19 ont du passer à travers la grande tribulation, car ceux qui appartiennent au groupe de la première résurrection eux n'ont pas à traverser la grande tribulation.
Aussi, homère, tous sont vainqueurs du monde, mais tous ne sont pas dans cette alliance particulière que Jésus a institué pour régner avec lui.
Luc 22:28-30) « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël.
(Révélation 3:21) Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Qui mange à la table du roi si ce n'est des princes ? Qui mange à la table du grand-prêtre si ce ne sont les prêtres ?
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 00:44 Message : Explication de RT2 : Jean s'est trompé , il aurai dû écrire :
Rev 3:21 TMN version RT2
21 A certains vainqueurs j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Il imite le CC des TdJ qui a osé écrire qu'un ange s'était trompé dans la chronologie de l'an 535:Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.
C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 01:00 Message : (Hébreux 3:1) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons comme apôtre et grand prêtre : Jésus
Tous sont vainqueurs du monde en raison de leur foi, mais tous n'ont pas l'appel céleste. Au fait avez remarqué, ils reconnaissent Jésus comme apôtre, c'est à dire l'envoyé du seul vrai Dieu (Jean 17:3), il ne s'est donc pas envoyé lui-même Ni le grand-prêtre de lui-même
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 01:03 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 01:00
(Hébreux 3:1) Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons comme apôtre et grand prêtre : Jésus
Dans quel verset est -il question des autres participants à un soit-disant appel "terrestre" ?
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 01:11 Message :
papy a écrit : 27 déc.19, 01:03
Dans quel verset est -il question des autres participants à un soit-disant appel "terrestre" ?
Dans quel verset lit-on que l'espérance de la résurrection terrestre est annulée ?
(Jean 11:23, 24) Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24 Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »
Auteur : prisca Date : 27 déc.19, 01:16 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 00:44
(Révélation 3:21) Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône
Qui va régner avec Christ ?
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Donc parmi ceux qui sont vainqueurs du monde en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau qui est Jésus Christ, le Fils de Dieu, issu de David de la tribu de Juda, il y a des vainqueurs qui reçoivent comme récompense directement la vie éternelle et une couronne pour régner avec Christ mais aussi officier comme prêtres avec Christ comme Grand Prêtre.
C'est l'exact contraire.
- Sur les trônes il y a les 12 apôtres OUI car Jésus leur a dit qu'ils seraient les Juges.
- Les âmes de ceux qui sont été décapités (et non pas exécutés) car "décapités" est le vrai mot, à cause du témoignage de Jésus et ce sont : ANGES DE SATAN >>>> têtes courronnées qui tombent. <<<<< les 7 rois qui ont précédé le 8ème roi = la bête
- Ceux qui n'ont pas adoré la bête = LES PECHEURS LAMBDA DU MONDE
- Ils sont revenus sur terre pour y être eux des PRETRES
- Les 'autres PECHEURS" ou "morts" eux ne revivront pas durant mille ans sur terre pour la simple et bonne raison que ces "autres morts" sont SATAN ET SES ADEPTES OU ANGES qui meurent dans l'étang de feu, pour après mourir de la seconde mort.
Ils sont heureux et saints les PECHEURS bien entendu ils réchappent à la pire sentence que connaissent les autres morts, le feu, et la seconde mort MAIS comme ils sont pécheurs ils n'ont pas droit d'aller au PARADIS et ils sont renvoyés sur terre pour y être des prêtres car en seulement 1000 ANS ils pourront avoir la foi forte pour cette fois ci se sanctifier et par la même occasion ils donneront aux hommes lambda l'occasion de se sanctifier en exerçant la FONCTION DE SACRIFICATEUR SUR TERRE.
Auteur : homere Date : 27 déc.19, 01:16 Message :
a écrit :Qui va régner avec Christ ?
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
RT2,
En Ap 6, 9ss, il est question des "âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu" :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? .Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."
Vous pouvez noter que ces "âmes" ont reçu des robes blanches, tout comme le membres de la grande foule : "Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? ... Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. (7,13-14). Conclusion, il est question du même groupe de croyants, qui sont au ciel soit sous l'autel ou DEVANT le trône de Dieu, dans le sanctuaire. Autre remarque les "vainqueurs" de Ap 3,5 ; sont eux aussi revêtus de robes blanches :
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges."
Comparer Ap 7,13-14 et Ap 22,14 :
"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Lire aussi (4,4) : "Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or."
En Ap 6, 9ss, il est question des "âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu" :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? .Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."
Ce qui nous donne comme précision que tous ceux qui sont vainqueurs en Rev 3:19 le sont dans une mort fidèle à Dieu et à l'Agneau.
homere a écrit : 27 déc.19, 01:16
Vous pouvez noter que ces "âmes" ont reçu des robes blanches, tout comme le membres de la grande foule : "Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? ... Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. (7,13-14). Conclusion, il est question du même groupe de croyants, qui sont au ciel soit sous l'autel ou DEVANT le trône de Dieu, dans le sanctuaire. Autre remarque les "vainqueurs" de Ap 3,5 ; sont eux aussi revêtus de robes blanches :
"Ainsi le vainqueur sera habillé de vêtements blancs ; je n'effacerai jamais son nom du livre de la vie, je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges."
Vous lisez mal Rev 7, il est dit qu'ils sont vêtus de longues robes , pas qu'ils en ont reçu une , la raison est mentionnée, leurs longues robes sont blanches parce qu'elles ont été lavées et blanchies
(Révélation 7:14) il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Ce qui n'est pas le cas du verset que vous mentionnez, qui plus est parle d'un nombre qui doit être au complet, un quota atteint, et cela n'est pas le cas de la grande foule, mais c'est le cas de ceux juste mentionnés avant la grande foule, que leur nombre soit au complet, le nombre d'individus les composant : le quota de 144000 membres scellés.
Mais ça vous le savez déjà.
Autre point, puisque la grande foule doit son salut pour avoir passé la grande tribulation, c'est que ceux qui la composent l'ont passé vivante.
Et petit rajout, si la fait d'avoir lavé et blanchi dans le sang de l'Agneau a rendu sans souillure et blanches ces longues robes qu'ils avaient déjà, quel raison y aurait-il à les revêtir d'une longue robe et blanche alors qu'elle est déjà sur ceux-ci ?
D'où pourquoi ceux mentionnés en Apo se voient revêtir de longues robes blanches ? Ne serait-on pas en la présence de deux groupes
Auteur : prisca Date : 27 déc.19, 01:38 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 01:30
le quota de 144000 membres scellés.
Il n'y a pas de quota, DIEU A DIT : les 144 000 sont les 12 Fils de JACOB sauf Dan qui est exlu et remplacé par Manacée fils de Joseph petit fils de Jacob car lui a été un traitre A RAISON de 12 000 hommes par tribu = 144 000
LES 144 000 SONT JUIFS
Est ce que les témoins de Jéhovah sont Juifs ?
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 01:49 Message :
prisca a écrit : 27 déc.19, 01:38
Il n'y a pas de quota, DIEU A DIT : les 144 000 sont les 12 Fils de JACOB sauf Dan qui est exlu et remplacé par Manacée fils de Joseph petit fils de Jacob car lui a été un traitre A RAISON de 12 000 hommes par tribu = 144 000
LES 144 000 SONT JUIFS
Est ce que les témoins de Jéhovah sont Juifs ?
(Révélation 6:11) , jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
(Révélation 7:4) j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
(Révélation 7:9) Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Les gens ne savaient plus compter au délà de leurs dix doigts ?
(Romains 9:6-8) tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël ». 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants. En effet, « ce qui sera appelé ta descendance viendra par Isaac ». 8 Autrement dit, les enfants selon la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais ce sont les enfants en vertu de la promesse qui sont considérés comme les descendants.
Auteur : prisca Date : 27 déc.19, 02:03 Message : Sans le vouloir, j'ai choisi ce prêtre là, et en regardant de plus près qui il est, voilà plutôt "ce qu'il est" https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/A ... 1200752122
Il n'y a pas de fumée sans feu.
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 01:49
(Révélation 6:11) , jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Apocalypse 6 - 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Les "morts en Christ" + les "vivants" ressuscitent.
Les "morts en Christ" d'abord ; les "vivants" ensuite, et tous sont emmenés dans le Ciel et ils composent tous la grande Foule puisque les "morts en Christ" sont rendus saints, lavés, pour se présenter devant Dieu pour être jugés, et ils sont heureux car ils ne vont pas être durement chatiés de leurs péchés, eux qui sont morts en Christ, mais ils apprennent qu'ils devront être Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans, en revivant sur une terre, mais là ils devront faire attention de ne pas pécher sinon cette fois ci, ils mourront de la seconde mort
Les "vivants" eux ont été lavés de leurs péchés grâce à la foi qu'ils ont eu en Jésus, parce qu'ils ont écouté sa Parole, et parce qu'ils l'ont mise en pratique, et ils vont au Paradis.
Ajouté 5 minutes 35 secondes après :
Comme tu peux le lire, "ces morts" là attendent, et ils sont les "vivants" les saints,
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Parce qu'il y a effectivement "les morts en Christ" qui sont les pécheurs qui font partie de la grande foule que l'on ne peut pas compter POUR DIRE que la foule est si dense et nombreuse, à raison de 7 MILLIARDS d'habitants, mais ce verset là est consacré aux SAINTS car comme les saints ressuscitent en second, tous n'arrivent pas en même temps, les saints meurent au fur et à mesure, car "les morts en Christ" eux arrivent au complet au Ciel mais "les vivants" ferment la marche et connaissent en dernier les affres de la fin des Temps, ils ont pour rôle de partir les derniers.
Auteur : homere Date : 27 déc.19, 02:16 Message :
a écrit :Vous lisez mal Rev 7, il est dit qu'ils sont vêtus de longues robes , pas qu'ils en ont reçu une , la raison est mentionnée, leurs longues robes sont blanches parce qu'elles ont été lavées et blanchies
(Révélation 7:14) il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
RT2,
J'ai rarement vu une personne aussi hermétique au sens des textes bibliques, que VOUS EFFRAYANT. Vous inventez, vous spéculez
Je ne vais pas me fatiguer à argumenter en détail (cela ne sert à rien avec les fanatiques), je vais juste vous citer un texte :
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Le texte situe ceux qui ont lavé leurs robes dans la cité céleste et le fait d'avoir lavé leurs robes (comme la grande foule) leur donne accès à l'arbre de vie.
a écrit :Et petit rajout, si la fait d'avoir lavé et blanchi dans le sang de l'Agneau a rendu sans souillure et blanches ces longues robes qu'ils avaient déjà, quel raison y aurait-il à les revêtir d'une longue robe et blanche alors qu'elle est déjà sur ceux-ci ?
RT2,
Vous le faites exprès d'être aussi obtus
Les membres de la grande foule n'ont pas toujours été revêtu de cette robe blanche, il a bien fallut un moment ou cela se produise et ce moment est décrit en Apocalypse 6,9-11 : "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux".
Je rappelle que la grande foule est au CIEL, "devant" le trône de Dieu, dans la demeure de Dieu, le sanctuaire, ce que vous avez tendance a occulter :
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 02:29 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 01:11
Dans quel verset lit-on que l'espérance de la résurrection terrestre est annulée ?
(Jean 11:23, 24) Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » 24 Marthe lui dit : « Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour. »
Au moment de ce récit , l’accès au ciel n’était pas encore possible.
Il n'y avait pas encore de " vainqueur " .
Jésus a été le premier a vaincre le monde selon ses propres paroles peu de temps avant sa mort .
J'ai rarement vu une personne aussi hermétique au sens des textes bibliques, que VOUS EFFRAYANT. Vous inventez, vous spéculez
Je ne vais pas me fatiguer à argumenter en détail (cela ne sert à rien avec les fanatiques), je vais juste vous citer un texte :
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Le texte situe ceux qui ont lavé leurs robes dans la cité céleste et le fait d'avoir lavé leurs robes (comme la grande foule) leur donne accès à l'arbre de vie.
RT2,
Vous le faites exprès d'être aussi obtus
Les membres de la grande foule n'ont pas toujours été revêtu de cette robe blanche, il a bien fallut un moment ou cela se produise et ce moment est décrit en Apocalypse 6,9-11 : "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux".
Je rappelle que la grande foule est au CIEL, "devant" le trône de Dieu, dans la demeure de Dieu, le sanctuaire, ce que vous avez tendance a occulter :
"C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" (7,15)
homère, vous serez d'accord pour dire que ceux qui lavent, ne sont pas ceux qui reçoivent une robe qui n'a pas besoin d'être lavée, ni blanchie.
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 03:21 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 03:13
homère, vous serez d'accord pour dire que ceux qui lavent, ne sont pas ceux qui reçoivent une robe qui n'a pas besoin d'être lavée, ni blanchie.
En tout cas toi tu n'as pas lavé ton cerveau toi même , tu as subi un sacré lavage de cerveau pour raconter ce genre de stupidité .
Je suis sûr que ton blanchisseur c'est le CC des TdJ .
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 03:23 Message :
papy a écrit : 27 déc.19, 03:21
En tout cas toi tu n'as pas lavé ton cerveau toi même , tu as subi un sacré lavage de cerveau pour raconter ce genre de stupidité .
Je suis sûr que ton blanchisseur c'est le CC des TdJ .
En attendant, démontrez-nous en quoi est-ce stupide ?
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 03:49 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 03:23
En attendant, démontrez-nous en quoi est-ce stupide ?
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité".
ils ne lavent pas la robe d'un autre
Auteur : homere Date : 27 déc.19, 03:50 Message :
a écrit :homère, vous serez d'accord pour dire que ceux qui lavent, ne sont pas ceux qui reçoivent une robe qui n'a pas besoin d'être lavée, ni blanchie
RT2,
Justement je ne suis d'accord avec vous, toutes les robes ont besoin d'être blanchies dans le sang de l'agneau, même si elles sont blanches à la base. Tous les martyrs doivent laver leurs robes dans le sang de l'agneau, c'est incontournable et personne n'en n'est dispensé. D'ailleurs, en Apocalypse 22, les personnes qui sont dans la cité céleste et qui ont droit à l'arbre de vie ont dû laver leurs robes :
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 04:14 Message : Aucun TdJ ne porte intérêt à ce sujet , pour quelle raison ?
Ils n'ont rien trouvé dans les publications de la WT pour expliquer cette contradiction de la théorie des 2 classes de chrétiens .Seul RT2 comme un kamikaze se débat dans les sables mouvants et personne pour lui venir en aide .
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Oui parce que tu vas comprendre.
Les "morts en Christ" qui sont tous les pécheurs, sont pardonnés car ils réchappent à la pire sentence, la seconde mort, l'étang de feu, mais ils ne vont pas au Paradis pour autant, ils doivent se réincarner sur terre durant mille ans pour servir Christ en tant que prêtres, et leurs arbres de vie sont indemnes, c'est à dire qu'ils vont pouvoir profiter de leurs acquis antérieurs, lorsqu'ils furent dans l'ancien monde.
Tandis que ceux qui meurent de la seconde mort, ont un Arbre de Vie vide, et cela se voit, ils sont préhistoriques complètement vides de tout enseignement, vides de savoir, ils doivent tout recommencer à zéro, c'est leur châtiment éternel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 05:56 Message :
RT2 a écrit :Aussi les membres de la grande foule qui ont passé la grande tribulation sont bien déclarés vainqueurs de ce monde actuel.
Mais où as tu vu qu'ils ont passé la grande tribulation. On te dit qu'ils viennent de la grande tribulation, pas qu'ils l'ont passé. Il faut apprendre à lire !
Cela dit, je t'ai posé une question :
Dans la chronologie de la fin, quand a lieu la grande tribulation ?
Auteur : le glébeux Date : 27 déc.19, 06:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 05:56Dans la chronologie de la fin, quand a lieu la grande tribulation ?
hé hé... déjà ta question est orientée. Qui te dis que la grande tribulation d'où vient la grande foule se situe dans la chronologie de la fin ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 06:08 Message :
le glébeux a écrit : 27 déc.19, 06:03
hé hé... déjà ta question est orientée. Qui te dis que la grande tribulation d'où vient la grande foule se situe dans la chronologie de la fin ?
C'est écrit dans la Bible ! Il n'y a pas 10000 grandes tribulations dans la Bible il me semble. Et l'Apocalypse parle du temps de la fin.
(Révélation 1:1-3) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean, 2 lequel a attesté la parole que Dieu a donnée et le témoignage de Jésus Christ, oui toutes les choses qu’il a vues. 3 Heureux celui qui lit à haute voix et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui observent les choses qui s’y trouvent écrites ; car le temps fixé est proche.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 06:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 05:56
Mais où as tu vu qu'ils ont passé la grande tribulation. On te dit qu'ils viennent de la grande tribulation, pas qu'ils l'ont passé. Il faut apprendre à lire !
Mais si ils l'ont passé c'est qu'ils l'ont traversé voyons. Dire qu'ils viennent de la grande tribulation c'est déjà l'indication d'une période précise mais aussi dire qu'ils sont arrivés dans le pays où il n'y a plus cette grande tribulation...Pourquoi ? Parce que ce dernier pays a disparu.
(Matthieu 24:21) Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus.
(Marc 13:19) Car en ces jours-là, il y aura une tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde, que Dieu a créé, et comme il n’y en aura plus.
Dit plus simplement MLP, ce sont des survivants; sinon contre-argumente.
Auteur : papy Date : 27 déc.19, 08:11 Message :
RT2 a écrit : 27 déc.19, 06:47
Dit plus simplement MLP, ce sont des survivants; sinon contre-argumente.
MLP veut peut-être dire qu'ils ont échappé à la grande tribulation, qu'ils n'ont pas dû la subir ,c'est à dire qu'il n'ont pas subit les conséquences de cette tribulation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 14:04 Message : Pour que tu comprennes RT2, il faut que tu sois capable de situer chronologiquement la grande tribulation. D'où la question que je t'ai posé : où se situe chronologiquement la grande tribulation dans le temps de la fin. Qu'est ce qui vient avant et qu'est ce qui vient après selon la Bible ?
Ce n'est que de cette façon que tu pourras comprendre ce que signifie "venir de la grande tribulation" et non "passer la grande tribulation".
Auteur : le glébeux Date : 27 déc.19, 18:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 06:08
C'est écrit dans la Bible ! Il n'y a pas 10000 grandes tribulations dans la Bible il me semble. Et l'Apocalypse parle du temps de la fin.
C'est parce que tu prends la "grande tribulation" comme une appellation d'origine contrôlée. Comme un nom propre. Comme s'il y avait un événement qui porte le nom de "grande tribulation".
Mais ce n'est pas le cas.
il y a de nombreuses tribulations, dans la Bible.Et on peut les comparer entre elles, les unes étant plus ou moins grandes que les autres.
Parmi toutes les tribulations, il y en a deux qui sortent du lot. Il y a deux grandes tribulations.
Celle dont tout le monde parle est grande par son intensité. Elle est de courte durée (3 ans et demi), mais très cruelle, très intense.
L'autre tribulation est la plus grande de toutes. Non pas par son intensité, mais par sa durée. C'est la tribulation par laquelle Satan fait passer l'homme depuis le jardin d'Eden. C'est la tribulation qui tourmente la femme qui est dans les douleurs de l'accouchement. Cette femme accouche Christ, met au monde les hommes justes, depuis Abel le juste. Cette femme est tourmentée depuis que l'homme a chuté.
Alors de laquelle de ces deux tribulations nous parle Apocalypse 7: de celle qui est grande par son intensité, ou de celle qui est grande par sa durée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 déc.19, 22:10 Message : Très intéressant le glébeux, mais sans preuve biblique de ce que tu avances, je ne peux pas te croire. On en reste donc à "la grande tribulation" du temps de la fin dont Jésus a parlé car c'est totalement cohérent avec les prophéties et l'apocalypse.
Auteur : le glébeux Date : 27 déc.19, 22:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 22:10
Très intéressant le glébeux, mais sans preuve biblique de ce que tu avances, je ne peux pas te croire. On en reste donc à "la grande tribulation" du temps de la fin dont Jésus a parlé car c'est totalement cohérent avec les prophéties et l'apocalypse.
Je vous ai dit ces choses pour que, par mon moyen, vous ayez la paix. Dans le monde, vous avez de la tribulation, mais prenez courage ! J’ai vaincu le monde.
Jean 16: 33
Jésus parle ici de tribulation. A qui parle-t-il ? A ceux qui veulent faire partie du Royaume de Dieu, qui veulent lui être fidèle. Où est cette tribulation ? Dans le monde.
De tout temps et à toutes les époques, des gens ont voulu être fidèle à Jéhovah. De tout temps et à toutes les époques, cette tribulation a été inhérente au monde. De tout temps et à toutes les époques les fidèles ont été persécutés par cette tribulation:
Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous bâtissez les tombes des prophètes et décorez les tombes de souvenir des justes,
et vous dites : ‘ Si nous avions été là aux jours de nos ancêtres, nous ne nous serions pas associés à eux pour [répandre] le sang des prophètes. ’
Donc, vous témoignez contre vous-mêmes que vous êtes fils de ceux qui ont assassiné les prophètes.
Eh bien, comblez donc la mesure de vos ancêtres.
“ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ?
C’est pourquoi, voici que moi j’envoie vers vous des prophètes, et des sages, et des instructeurs publics. Il y en aura que vous tuerez et attacherez sur des poteaux, et il y en aura que vous fouetterez dans vos synagogues et persécuterez de ville en ville ;
afin que vienne sur vous tout le sang juste répandu sur la terre, depuis le sang du juste Abel jusqu’au sang de Zekaria fils de Barakia, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l’autel.
Matthieu 23: 29-35
Donc dans Jean 16: 33 Jésus nous parle de cette grande tribulation qui dure depuis Abel. Dans Matthieu 24 il nous parle de la grande tribulation qui aura lieu aux temps de la fin.
Révélation 7 il est question d'une grande tribulation. Oui, mais laquelle ?
Moi je ne suis pas aussi affirmatif que vous pour désigner celle-ci plutôt que celle-là.
Jusqu'à preuve du contraire.
Auteur : RT2 Date : 27 déc.19, 23:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 14:04
Pour que tu comprennes RT2, il faut que tu sois capable de situer chronologiquement la grande tribulation. D'où la question que je t'ai posé : où se situe chronologiquement la grande tribulation dans le temps de la fin. Qu'est ce qui vient avant et qu'est ce qui vient après selon la Bible ?
Ce n'est que de cette façon que tu pourras comprendre ce que signifie "venir de la grande tribulation" et non "passer la grande tribulation".
vi vi,
(Matthieu 24:21, 22) Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
écourtés pour être sauvés, donc ceux qui en viennent sont ceux qui l'ont passé et ont eu le salut. CQFD, mais ça a l'air de vous chagriner. Au fait, après les mille ans ce n'est pas une tribulation qui aura lieu, ça sera l'exécution d'un jugement sur les rebelles, le peuple de Dieu quant à lui, ne risquera strictement rien, aucun mal ne lui sera fait entre le moment où Dieu relâche Satan et le moment où il exécute le jugement.
De fait, la grande tribulation désigne la dernière tribulation que va connaître ce monde, la grande détresse avant l'instauration du royaume de Dieu sur terre et le début du règne des mille ans.
(Marc 13:19, 20) Car en ces jours-là, il y aura une tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde, que Dieu a créé, et comme il n’y en aura plus. 20 En effet, si Jéhovah n’avait pas écourté ces jours, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qu’il a choisis, il a écourté ces jours.
ça vous chagrine parce que cela veut dire qu'il y aura des chrétiens à la toute fin des temps de la fin et qui seront approuvés par le Souverain Seigneur YHWH Dieu et par son Christ Jésus et que ce sont bien ces chrétiens-là qui vont survivre et vivre heureux dans le royaume de Dieu établi sur la terre, cette belle planète.
Justement je ne suis d'accord avec vous, toutes les robes ont besoin d'être blanchies dans le sang de l'agneau, même si elles sont blanches à la base. Tous les martyrs doivent laver leurs robes dans le sang de l'agneau, c'est incontournable et personne n'en n'est dispensé. D'ailleurs, en Apocalypse 22, les personnes qui sont dans la cité céleste et qui ont droit à l'arbre de vie ont dû laver leurs robes :
Ap 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité"
Ben non justement, à la base elle ne sont pas blanches puisque elle ont besoin d'être lavées et blanchies. ça montre aussi que vous ne semblez pas bien comprendre le sens du blanchiment des robes. C'est à se demander si vous comprenez ce que représente cette robe.
Cela dit je vous repose la question ainsi : homère, vous serez d'accord pour dire que ceux qui ont lavé en Rev 7, ne sont pas ceux qui reçoivent une robe qui n'a pas besoin d'être lavée, ni blanchie.
Qui sont ceux qui reçoivent une robe propre(pure) et blanche ? Et pourquoi la reçoivent-ils ? Vous auriez du mal à fournir une explication logique à ce sujet ? Car ce ne sont pas ceux qui composent la grande foule manifestement.
Auteur : papy Date : 28 déc.19, 00:04 Message :Questions pour RT2
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint" chez les TdJ sont connu d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
Il n'y a pas 2 classes de chrétiens dans ce monde comme voudrait le faire croire les gourous de la WT .
Auteur : RT2 Date : 28 déc.19, 00:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 déc.19, 14:04
Pour que tu comprennes RT2, il faut que tu sois capable de situer chronologiquement la grande tribulation. D'où la question que je t'ai posé : où se situe chronologiquement la grande tribulation dans le temps de la fin. Qu'est ce qui vient avant et qu'est ce qui vient après selon la Bible ?
Ce n'est que de cette façon que tu pourras comprendre ce que signifie "venir de la grande tribulation" et non "passer la grande tribulation".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.19, 00:30 Message : RT2, tu n'as pas répondu à ma question.
Chronologiquement selon la Bible, qu'est ce qui vient avant et qu'est ce qui vient après la grande tribulation ?
Pour te donner un indice : qu'est ce qui vient aussitôt après la grande tribulation ?
Ajouté 6 minutes 26 secondes après :
__________
Le glébeux, Jésus ne parle que d'une fois d'une grande tribulation. En Jean 16:33, il ne parle que de tribulation pour ses disciples. Le reste tu l'as brodé à la façon WT en voulant faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Pour la Bible, il n'existe qu'une seule et unique grande tribulation du temps de la fin. La grande foule vient donc de cette grande tribulation de la fin.
Auteur : RT2 Date : 28 déc.19, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.19, 00:30
RT2, tu n'as pas répondu à ma question.
Chronologiquement selon la Bible, qu'est ce qui vient avant et qu'est ce qui vient après la grande tribulation ?
le cri Paix et sécurité vient avant, et ce qui vient après la grande tribulation c'est le Royaume de Dieu. Et pendant, c'est d'abord la destruction de Babylone. Vous lisez la destruction de Babylone la Grande après les mille ans ?
Vous l'avez vu enfermé dans l'abîme et relâchée ? Vous la voyez avec la bête sauvage et le faux prophète dans le lac de feu ? Non, pourquoi ? Parce que la grande tribulation va voir la désolation éternelle de Babylone la Grande, son anéantissement total pour l'éternité. Et sa conclusion : la dernière charge appelée comment déjà ?
Donc vous disiez ? Alors comment se fait-il que la grande foule est composée de membres qui ont lavé et blanchi leurs longues robes et non des personnes qui reçoivent une longue robe blanche ? Ah c'est vrai ces derniers sont des morts dont Dieu se rappelle en raison de leur foi et de leur fidélité. Tiens donc, un mort reçoit une longue robe blanche mais les membres de la grande foule n'en reçoivent pas, serait-ce parce qu'ils arrivent vivant de la grande tribulation ?
Vous savez "hello je viens de N.Y.,"..."alors tu arrives de N.Y., c'était comment ?"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 déc.19, 02:58 Message : Mon pauvre RT2, tu es complètement à côté de la plaque.
D'abord, il y a la grande tribulation. Elle n'est pas du fait de Dieu, mais des hommes.
Aussitôt après la grande tribulation, Jésus vient en gloire, un épisode que tu as totalement oublié. Il vient avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges. C'est là que commence le grand jour de YHWH.
Selon la Bible, qu'c'est ce qui vient comme un voleur ? La grande tribulation ou Jésus ? La grande tribulation ou le grand jour du Seigneur ?
Mais réfléchis RT2 ! Si Jésus vient après la grande tribulation, comme cela est écrit en Matthieu 24, et qu'il vient soudainement, c'est parce que personne ne l'attend. Ça signifie qu'il y a une période de calme entre la fin de la grande tribulation et la venue en gloire de Jésus. C'est entre ces deux événements que se situe le cri "paix et sécurité".
La guerre d'Hamaggedon n'a lieu qu'après que Jésus soit descendu du ciel sur les nuées avec puissance et grande gloire.
De fait RT2, si le retour de Jésus n'a même pas encore eu lieu, comment peut-on parler de vainqueurs vivants ayant traversé la grande tribulation ? Ce n'est pas cohérent.
Si la grande tribulation est écourtée, c'est parce que l'on tue les saints et c'est eux qui viennent de la grande tribulation, parce qu'ils y sont morts.
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 02:42 Message : Dsl ton explication n'est pas très claire, mais si tu pouvais m'expliquer pourquoi les membres de la grande foule présentés en rev 7 ne sont pas mentionnés comme ayant reçus une longue robe blanche, et d'ailleurs pourquoi ils l'a reçoivent ?
Pour autant que je peux le comprendre, c'est parce qu'ils n'ont pas été ressuscités
Cela dit, ça ne répond pas à la question posée dans le titre du sujet
Auteur : papy Date : 29 déc.19, 03:02 Message :Questions pour RT2
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint" chez les TdJ sont connu d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 03:05 Message : Toujours pas de réponse des uns et des autres, où lisez-vous que les membres qui composent la grande tribulation ont reçu de longues robes blanches qui n'avaient ni besoin d'être lavées ni besoin d'être blanchies ? Seuls ceux qui sont morts en ont reçu n'est ce pas ?
Alors un peu d'honnêteté vous ferait du bien.
Et MLP, la grande foule, ses membres sont présentés avoir quoi dans leurs mains ? Un indice sur ce qu'ils acclament.
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint" chez les TdJ sont connu d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.19, 03:44 Message :
RT2 a écrit :Et MLP, la grande foule, ses membres sont présentés avoir quoi dans leurs mains ? Un indice sur ce qu'ils acclament.
Restons sur la chronologie. C'est elle qui est la clé. Fais l'effort de comprendre. Je te pose une question :
Selon la Bible, le retour de Jésus venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, c'est AVANT ou APRÈS la grande tribulation ?
La question est simple. Si tu n'y réponds pas, ça ne fera que prouver ta malhonnêteté intellectuelle.
Auteur : prisca Date : 29 déc.19, 04:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 03:44
Restons sur la chronologie. C'est elle qui est la clé. Fais l'effort de comprendre. Je te pose une question :
Selon la Bible, le retour de Jésus venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, c'est AVANT ou APRÈS la grande tribulation ?
La question est simple. Si tu n'y réponds pas, ça ne fera que prouver ta malhonnêteté intellectuelle.
MLP tu joues ?
Tribulation = détresse laquelle est celle que connaitra l'humanité entière car comment tu conçois une fin du monde ? Tu conçois une moitié fin du monde ? un quart fin du monde ? comment tu divises la terre ? Tu suis l'équateur et tu dis le Nord d'abord ? et après le Sud ?
Auteur : le glébeux Date : 29 déc.19, 07:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 déc.19, 00:30
Le glébeux, Jésus ne parle que d'une fois d'une grande tribulation. En Jean 16:33, il ne parle que de tribulation pour ses disciples. Le reste tu l'as brodé à la façon WT en voulant faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Pour la Bible, il n'existe qu'une seule et unique grande tribulation du temps de la fin. La grande foule vient donc de cette grande tribulation de la fin.
Tu n'as pas suffisamment approfondi la question, MLP. Reprenons.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.
Matthieu 24: 21 Bible TMN
Oui, mais
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
Matthieu 24: 21 Bible Segond
Car ce sera une très grande épreuve, comme il n’y en a pas eu depuis le début du monde jusqu’à maintenant et comme il n’en arrivera plus.
Matthieu 24: 21 Bible des peuples
En effet, à ce moment-là, les gens souffriront beaucoup. Personne n'a jamais souffert comme cela depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant. Et personne ne souffrira plus jamais comme cela.
Matthieu 24: 21 Bible Parole de vie
Car alors il y aura une grande affliction; telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et telle qu'il n'y en aura jamais.
Matthieu 24: 21 Bible ostervald
Comme je te le disais, "grande tribulation" n'est pas un nom propre qui ne s'applique qu'à un seul événement, mais les mots qu'a utilisé Jésus (ou en tout cas tels que la Bible les rapporte) peuvent se traduire de bien des manières différentes, qui toutes veulent dire la même chose.
Je disais donc que cette "grande détresse" peut s'appliquer aussi bien à la persécution que fait subir l'Antéchrist, qu'a celle que Satan fait peser sur l'humanité entière depuis Adam.
Quand il n'y a pas convergence entre les différents traducteurs, tu sais ce qu'on fait. On va jeter un coup d'oeil au texte grec.
Matthieu 24: 21
car alors il y aura une grande "Thlipsis" telle qu’il n’y en a pas eu ...
Voyons maintenant le texte de révélation, pour savoir si on parle bien de la même chose.
Révélation 7: 14
Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande "Thlipsis"
Ok, on parle bien de la même chose. Et donc cette grande foule peut venir, effectivement, de la persécution de l'Antéchrist.
Mais moi je soutiens que cette tribulation n'est pas la seule à être grande. Je dis que celle que Satan fait subir à l'humanité est aussi une grande tribulation.
C'est ce qui est dit dans le livre des actes:
fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi et [disant] : “ Nous devons entrer dans le royaume de Dieu à travers beaucoup de "Thlipsis". ”
Actes 14: 22
Tout ceux qui entrent dans le Royaume de Dieu passent par de grandes tribulations. De tout temps, depuis le commencement.
Ce qui s'applique tout à fait à Révélation 7: 14
Je lui répondis: Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande "Thlipsis". ”. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.19, 08:54 Message :
le glebeux a écrit :Mais moi je soutiens que cette tribulation n'est pas la seule à être grande.
Ce que tu soutiens est sans importance. Tu peux soutenir que les grèves en France sont aussi une grande tribulation si ça te chante.
L'important, c'est ce que dit la Bible, et il n'existe au temps de la fin qu'une seule grande tribulation à laquelle on fait référence.
Tribulation = détresse laquelle est celle que connaitra l'humanité entière car comment tu conçois une fin du monde ? Tu conçois une moitié fin du monde ? un quart fin du monde ? comment tu divises la terre ? Tu suis l'équateur et tu dis le Nord d'abord ? et après le Sud ?
Ça te ferait du bien de lire la Bible Prisca. Es tu capable de répondre à la question ?
Qu'est ce qui vient après la grande tribulation ?
Auteur : le glébeux Date : 29 déc.19, 09:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 08:54
Ce que tu soutiens est sans importance. Tu peux soutenir que les grèves en France sont aussi une grande tribulation si ça te chante.
L'important, c'est ce que dit la Bible, et il n'existe au temps de la fin qu'une seule grande tribulation à laquelle on fait référence.
On est d'accord, au temps de la fin il n'y a qu'une seule détresse qui est appelée grande.
Mais, sauf si tu me montre le contraire, rien ne dit que la grande foule vient de cette grande détresse là.
Tu soutiens qu'il ne peut s'agir que de celle de la fin de notre ère, mais ce que tu soutiens est sans importance. Tu peux soutenir ce qui te chante. L'important c'est ce que dit la Bible, et elle ne dit pas que la grande foule vient de cette grande détresse là, et pas d'une autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.19, 10:07 Message :
le glébeux a écrit : 29 déc.19, 09:54
On est d'accord, au temps de la fin il n'y a qu'une seule détresse qui est appelée grande.
Mais, sauf si tu me montre le contraire, rien ne dit que la grande foule vient de cette grande détresse là.
Tu soutiens qu'il ne peut s'agir que de celle de la fin de notre ère, mais ce que tu soutiens est sans importance. Tu peux soutenir ce qui te chante. L'important c'est ce que dit la Bible, et elle ne dit pas que la grande foule vient de cette grande détresse là, et pas d'une autre.
Vu que la Bible ne parle pas d'une autre grande détresse, l'affaire est entendu.
- "Tu as vu mes clés ?"
- "Oui"
- "Tu peux me les prendre ?"
- "Quelles clés ? Rien n'indique que ce sont ces clés là et pas d'autres."
Où comment prendre les gens pour des cons...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 déc.19, 11:11 Message :
le glébeux a écrit : 29 déc.19, 07:30Quand il n'y a pas convergence entre les différents traducteurs, tu sais ce qu'on fait. On va jeter un coup d'oeil au texte grec.
Matthieu 24: 21
car alors il y aura une grande "Thlipsis" telle qu’il n’y en a pas eu ...
Voyons maintenant le texte de révélation, pour savoir si on parle bien de la même chose.
Révélation 7: 14
Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande "Thlipsis"
Ok, on parle bien de la même chose. Et donc cette grande foule peut venir, effectivement, de la persécution de l'Antéchrist.
Mais moi je soutiens que cette tribulation n'est pas la seule à être grande. Je dis que celle que Satan fait subir à l'humanité est aussi une grande tribulation.
C'est ce qui est dit dans le livre des actes:
fortifiant les âmes des disciples, les encourageant à demeurer dans la foi et [disant] : “ Nous devons entrer dans le royaume de Dieu à travers beaucoup de "Thlipsis". ”
Actes 14: 22
Tout ceux qui entrent dans le Royaume de Dieu passent par de grandes tribulations. De tout temps, depuis le commencement.
Il est marrant votre cheminement vous savez ? Il commence par " Thlipsis " = tribulation et il finit par " Thlipsis " = grande tribulation.
Ce verset du livre des Actes que vous mentionnez, vous dites qu'il nous expliquerait que " Tout ceux qui entrent dans le Royaume de Dieu passent par de grandes tribulations. " Seulement ce n'est pas du tout ce que dit le verset. Lui parle de " beaucoup de tribulations " et non pas " beaucoup de grandes tribulations ".
Comme le souligne à juste titre MonstreLepuissant (et c'est pas tous les jours que je suis d'accord avec lui), bien qu'il y soit fait mention de beaucoup de tribulations, il n'y a qu'une seule et unique grande tribulation dans les Saintes Écritures. Après, que pour vous ce que traverse l'Humanité depuis le jardin d'Eden soit une autre grande tribulation, ça, ce n'est que votre ressenti personnel qui n'engage que vous.
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 12:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 03:44
Restons sur la chronologie. C'est elle qui est la clé. Fais l'effort de comprendre. Je te pose une question :
Selon la Bible, le retour de Jésus venant sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, c'est AVANT ou APRÈS la grande tribulation ?
La question est simple. Si tu n'y réponds pas, ça ne fera que prouver ta malhonnêteté intellectuelle.
En fait, MLP, ma question est fort simple, elle se rapproche quand même du titre du sujet Qui est vainqueur selon révélation 3:19 ?
Ensuite si je te dis que ce sont des morts, qui reçoivent une longue robe blanche et que il n'y a que les vivants dont on peut dire qu'ils ont lavé leur robe, comment considères-tu la grande foule alors ?
ps : La question est simple. Si tu n'y réponds pas, ça ne fera que prouver ta malhonnêteté intellectuelle. si tu peux méviter ce genre de mascarade, merci.
Auteur : le glébeux Date : 29 déc.19, 13:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 29 déc.19, 11:11
Comme le souligne à juste titre MonstreLepuissant (et c'est pas tous les jours que je suis d'accord avec lui), bien qu'il y soit fait mention de beaucoup de tribulations, il n'y a qu'une seule et unique grande tribulation dans les Saintes Écritures.
C'est faux. Puisque vous regardez à la lettre et pas à la signification des mots, puisqu'il vous faut les mots tribulation et grande, je vais vous citer des versets qui parlent de grande tribulation (ou grande détresse, ou grande persécution: quelque soit le mot que les traducteurs utilisent en français, le mot grec est le même: Thlipsis)
Apocalypse 2 : 22
Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation (thlipsis) à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs oeuvres.
Actes 7: 11
Mais une famine est venue sur toute l’Égypte et sur Canaan, oui une grande tribulation ; et nos ancêtres ne trouvaient pas de provisions.
Ainsi si on s'arrête aux mots "grande tribulation", sans chercher à regarder ce qu'ils signifient, la grande foule pourrait très bien être ceux qui dans l'Église de Thyatire se sont bien comportés. Ou encore les hébreux qui ont subi la famine en Egypte et sont restés fidèles. Christ étant avec eux, dans la nuée, pendant toute la traversée du désert.
Mais si on voit un peu plus loin que le bout de son nez, et qu'on réfléchisse un peu au sens des mots, alors...
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 13:25 Message : (Marc 13:19) 19 Car en ces jours-là, il y aura une tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde, que Dieu a créé, et comme il n’y en aura plus.
Je crois que cette phrase parle d'elle-même.
Auteur : papy Date : 29 déc.19, 20:59 Message :Rappel concernant les vainqueurs !
Questions posées aux TdJ et toujours pas de réponses
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint ou vainqueurs " chez les TdJ sont connus d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 déc.19, 22:54 Message : Comme on pouvait s'y attendre, RT2 refuse de répondre. Il a sûrement compris le défaut de son raisonnement, mais doit rester fidèle à la sainte WT.
Donc, en clair, quand Jésus vient sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, la grande tribulation est déjà finie. Jésus vient selon le texte biblique, aussitôt après. La moisson, Harmaggedon, c'est donc après la grande tribulation.
Personne ne peut donc être sauvé avant la venue de Jésus, avant la moisson, à moins d'être mort.
Il est donc incontestable que la grande foule représente les morts en Christ durant cette grande tribulation. Et si elle est écourtée, c'est pour qu'une partie des saints puissent survivre jusqu'à la venue de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 31 déc.19, 02:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 22:54
Comme on pouvait s'y attendre, RT2 refuse de répondre. Il a sûrement compris le défaut de son raisonnement, mais doit rester fidèle à la sainte WT.
Donc, en clair, quand Jésus vient sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, la grande tribulation est déjà finie. Jésus vient selon le texte biblique, aussitôt après. La moisson, Harmaggedon, c'est donc après la grande tribulation.
Personne ne peut donc être sauvé avant la venue de Jésus, avant la moisson, à moins d'être mort.
Il est donc incontestable que la grande foule représente les morts en Christ durant cette grande tribulation. Et si elle est écourtée, c'est pour qu'une partie des saints puissent survivre jusqu'à la venue de Jésus.
Il est écrit que les membres de la grande foule reçoivent des longues robes blanches ? Pour dire "ils lavent" c'est qu'ils sont vivants sur terre, pour dire "ils ont lavé et blanchi" c'est qu'au minima l'action de laver et blanchir a été accomplie et du vivant sur terre de ceux qui lavaient. Mais on ne lit pas que les membres de la grande foule reçoivent de longues robes blanches. Juste qu'elle arrive de la grande tribulation et qu'elle est trouvée à la sortie de celle-ci chacun des ceux qui la composent ont lavé et blanchi dans le sang de l'Agneau leurs longues robes. On peut même envisager que la grande tribulation va finir de laver et blanchir dans le sang de l'Agneau, les longues robes en raison de leur foi en Dieu et dans l'Agneau.
Dois-je mentionné MLP outre que le chapitre numéroté 6 se place avant le chapitre numéroté 7, chronologiquement c'est avant que les morts reçoivent de longues robes blanches qui n'ont besoin d'être lavées ou blanchies. Et c'est après que la grande foule n'ayant pas reçu ces longues robes blanches est présentée sortant de la grande tribulation car ses membres doivent leur salut à leur foi en Dieu et dans l'Agneau qui a été tué.
Et, que font les gens qui composent la grande foule ? Ils tiennent des palmes dans leurs mains, pourquoi faire? Si ils étaient au Ciel, ils n'auraient pas à tenir des palmes dans la main, sais-tu pourquoi ?
Dois-je mentionné MLP outre que le chapitre numéroté 6 se place avant le chapitre numéroté 7, chronologiquement c'est avant que les morts reçoivent de longues robes blanches qui n'ont besoin d'être lavées ou blanchies. Et c'est après que la grande foule n'ayant pas reçu ces longues robes blanches est présentée sortant de la grande tribulation car ses membres doivent leur salut à leur foi en Dieu et dans l'Agneau qui a été tué.
RT2 , tu n'es pas en phase avec ton CC !
Livre " Révélation " page 17 §8
8 La Révélation ne présente pas ces visions dans l’ordre chronologique. Chacune se réalise en son propre temps. Beaucoup de visions sont l’écho de prophéties antérieures qui fournissent les indices nécessaires à leur interprétation. Par exemple, la prophétie de Daniel décrit quatre bêtes effrayantes qui, explique-t-elle, représentent des puissances terrestres. Ainsi, on nous aide à comprendre que les bêtes de la Révélation symbolisent des entités politiques, y compris celles qui sont en place aujourd’hui.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.19, 04:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 22:54Donc, en clair, quand Jésus vient sur les nuées du ciel avec puissance et grande gloire accompagné de ses anges, la grande tribulation est déjà finie.
Non, il vient pendant
MonstreLePuissant a écrit : 29 déc.19, 22:54Jésus vient selon le texte biblique, aussitôt après. La moisson, Harmaggedon, c'est donc après la grande tribulation.
On n'écourte pas un événement qui est terminée, mais un événement qui est en cours. Puisque la Bible nous dit que la grande tribulation sera écourtée, c'est que quelque chose viendra logiquement y mettre un terme pendant qu'elle a lieu. Et ce quelque chose, c'est Har-Magguédon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.19, 12:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Non, il vient pendant
Selon qui ? La WT, dont le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales ?
Parce que voici ce que dit la Bible :
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Si je dis : « aussitôt après le match, nous sommes allés boire un verre », c'est que le match est terminé. Tu ne peux pas essayer de faire croire qu'aussitôt après le match, la match est toujours en cours et qu'on boira le verre dans le stade. Personne ne te croira, tellement c'est malhonnête.
Gérard C. Endrifel a écrit :On n'écourte pas un événement qui est terminée, mais un événement qui est en cours. Puisque la Bible nous dit que la grande tribulation sera écourtée, c'est que quelque chose viendra logiquement y mettre un terme pendant qu'elle a lieu. Et ce quelque chose, c'est Har-Magguédon.
Bah non !!!! Encore une erreur doctrinale ! Nulle part la Bible ne prétend que la grande tribulation sera écourtée par Harmaggeddon. C'est une invention pure et simple.
Donc, oui, la grande tribulation sera écourtée. Pour laisser place à quoi ? A "paix et sécurité".
Que dit la Bible (et non les seigneurs de Warwick ni inspirés ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales) ?
(Matthieu 24:44) Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.
(1 Thessaloniciens 5:1-3) 5 Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
(2 Pierre 3:10) Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce [jour] les cieux passeront dans un sifflement, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront découvertes.
Qu'est ce qui vient comme un voleur ? Qu'est ce qui vient par surprise, à un moment où on ne l'attend pas ?
Réponse :
1) Le fils de l'Homme aka Jésus
2) Le jour du Seigneur aka le Jour de YHWH
Est ce la grande tribulation qui vient comme un voleur ? Non ! Ce n'est écrit nulle part dans la Bible.
Si, comme le prétend Gérard la grande tribulation était encore en cours (ce que la Bible dément de toute façon), il n'y aurait aucune surprise, car les gens s'attendront à ce que ça aille de mal en pis. Pourquoi sont-ils surpris ? Parce qu'après la grande tribulation, ils proclameront "Paix et sécurité". Et c'est là que la destruction soudaine s'abattra sur eux, le jour de YHWH (1 Thessaloniciens 5:1-3).
Pour résumer :
1) La grande tribulation commence. Rien ne laisse supposer qu'elle est du fait d'une intervention divine. Tout laisse penser au contraire que c'est du fait des hommes, jusqu'à ce que Dieu intervienne peut-être pour l'écouter à cause des élus, histoire de sauver ceux qui peuvent encore l'être. (Matthieu 24:21)
2) La grande tribulation est écourtée. (Matthieu 24:22) Elle est donc terminée.
3) La proclamation "paix et sécurité", ce qui confirme que la grande tribulation est bien terminée. (1 Thessaloniciens 5:1-3)
4) La venue surprise de Jésus sur les nuées avec puissance et grande gloire / le grand jour de YHWH / Seigneur. (Matthieu 24:29-31)
La WT comme à son habitude se trompe lourdement, et ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible. Gageons que Gérard nous fera une démonstration pour nous expliquer qu'aussitôt après, ça veut aussi dire "pendant"(comme si on était tellement cons...) . Et ensuite, il cherchera à placer la déclaration "paix et sécurité" avant la grande tribulation, et il nous expliquera que c'est bien la grande tribulation qui vient comme un voleur à un moment inattendu, alors que la Bible dit clairement que c'est Jésus ou le jour de YHWH / Seigneur. Ou alors, il nous expliquera que "la tribulation" dont parle Jésus, c'est une tribulation dans la grande tribulation (ce qui réduit à zéro l'effet de surprise). Bref ! Gérard va nous faire une démonstration de torsion extrême des Écritures à la manière de la WT. Soyez bien attentifs !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.19, 13:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26
Selon qui ? La WT, dont le CC n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales ?
Merci. Pourquoi je vous dis merci ? Parce que, comme tout le monde le sait, dès que vous lancez la machine à moqueries, provocations et autres fanfaronnades agrémentées de piques personnelles, on comprend que vous admettez implicitement vous être trompé. Nul n'ignore également que lorsque l'on recourt à ce genre de stratagème sophistique, c'est généralement pour deux choses. 1) Tenter d'asseoir un raisonnement qui ne tient même pas debout et 2) tenter de plonger l'autre dans une disposition d'esprit qui l'empêchera de réfléchir sereinement. Pourquoi cherchez-vous tant à me mettre en colère et à faire dévier l'échange en usant d'attaques contre mon appartenance religieuse ? Parce que sans, l'inconsistance de votre " argumentaire " serait trop flagrante ?
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26Si je dis : « aussitôt après le match, nous sommes allés boire un verre », c'est que le match est terminé. Tu ne peux pas essayer de faire croire qu'aussitôt après le match, la match est toujours en cours et qu'on boira le verre dans le stade. Personne ne te croira, tellement c'est malhonnête.
Votre analogie est complètement bancale et ne reflète en rien ce que j'ai écrit dans mon message précédent. D'un certain point de vue, cette manipulation de mes propos que vous faites au moyen d'un exemple, c'est ça qui est tout particulièrement malhonnête.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26Bah non !!!! Encore une erreur doctrinale ! Nulle part la Bible ne prétend que la grande tribulation sera écourtée par Harmaggeddon. C'est une invention pure et simple.
Donc, oui, la grande tribulation sera écourtée. Pour laisser place à quoi ? A "paix et sécurité".
Que dit la Bible (et non les seigneurs de Warwick ni inspirés ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales) ?
Là aussi, merci. Pour les mêmes raisons que précédemment.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26Est ce la grande tribulation qui vient comme un voleur ? Non ! Ce n'est écrit nulle part dans la Bible.
Mais je n'ai jamais dit que la grande tribulation venait comme un voleur. Pas même dans mon message précédent. Je n'y fais même pas allusion. Autant dire alors que vous essayez de nous faire une petite pirouette sauce fumigène pour noyer le poisson.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26Si, comme le prétend Gérard la grande tribulation était encore en cours (ce que la Bible dément de toute façon), il n'y aurait aucune surprise, car les gens s'attendront à ce que ça aille de mal en pis. Pourquoi sont-ils surpris ? Parce qu'après la grande tribulation, ils proclameront "Paix et sécurité". Et c'est là que la destruction soudaine s'abattra sur eux, le jour de YHWH (1 Thessaloniciens 5:1-3)
Ben écoutez, écrivez à l'Académie française pour qu'elle revoit sa définition d'" écourter ". Expliquez-leur comment on écourte quelque chose qui est terminée.
2) La grande tribulation est écourtée. (Matthieu 24:22) Elle est donc terminée.
Écourtée par quoi ? Pour rappel, on n'écourte pas un événement qui est terminé mais un événement qui est en cours. Et un événement ne s'écourte pas tout seul, il est toujours écourté par quelque chose ou par quelqu'un.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.19, 13:44 Message : Bien Gérard !!!
Tu n'as rien dit qui remette en doute mon analyse. C'est que tu la trouves juste.
Effectivement, on n'écourte pas un événement qui n'est pas terminé. C'est bien pour cela qu'elle est terminée quand elle est écourtée, et qu'aussitôt après, Jésus vient sur les nuées. Pas pendant la grande tribulation. Aussitôt après ! C'est écrit noir sur blanc.
Tu avais donc faux en affirmant que Jésus venait pendant la grande tribulation. Tout comme tu avais faux en affirmant que la grande tribulation était écourtée par Harmaggedon, ce que la Bible ne dit pas.
Ça te fait donc 2 erreurs doctrinales, venant de ceux qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et c'est eux mêmes qui le disent. Tu ne peux donc pas le faire de reproche là dessus.
Donc, merci Gérard, car au final, tu n'as fourni aucun élément pour contester ce que la Bible dit, et donc, ce que j'affirme. Tu as en vain tenter de me décrédibiliser, histoire de détourner l'attention, et que l'on ne voit pas tes erreurs. Bah, ça n'a pas marché...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.19, 14:34 Message :
Tu n'as rien dit qui remette en doute mon analyse. C'est que tu la trouves juste.
Ben non justement. Une fois qu'on a dépouillé votre message de tout ce qui n'a rien à y faire, il y a plus grand chose à considérer. En passant, j'ai ouvertement affirmé que votre analyse de mes propos était malhonnête et j'ai par ailleurs indiqué qu'une grande partie de votre raisonnement consistait à noyer le poisson tellement il n'avait aucun lien avec mon message.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 13:44Effectivement, on n'écourte pas un événement qui n'est pas terminé.
Première nouvelle.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 13:44Tu avais donc faux en affirmant que Jésus venait pendant la grande tribulation. Tout comme tu avais faux en affirmant que la grande tribulation était écourtée par Harmaggedon, ce que la Bible ne dit pas.
Non non du tout. Contrairement à vous, je ne me contente pas de dire qu'elle est écourtée, je dis par quoi elle l'est. Vous, par contre, on attend toujours de le savoir. Enfin, d'abord on attend que vous soyez au clair avec la signification d'" écourter " après on verra pour ce qui est de nous faire savoir par quoi cette grande tribulation l'est. Pour l'instant, c'est pas gagné
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 13:44Ça te fait donc 2 erreurs doctrinales, venant de ceux qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et c'est eux mêmes qui le disent. Tu ne peux donc pas le faire de reproche là dessus.
L'argument du " les autres font pires (ou pas mieux) que moi " est un sophisme, je vous le dis juste comme ça Et c'est pas parce que vous le dissimulez dans un autre, qu'on ne va pas le voir.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 13:44Donc, merci Gérard, car au final, tu n'as fourni aucun élément pour contester ce que la Bible dit, et donc, ce que j'affirme. Tu as en vain tenter de me décrédibiliser, histoire de détourner l'attention, et que l'on ne voit pas tes erreurs. Bah, ça n'a pas marché...
Oulah ! Bien au contraire. Vos attaques répétées contre des membres de mon appartenance religieuse dans l'espoir de mieux mettre en valeur vos raisonnements et à amoindrir les miens suffisent à indiquer à la terre entière que vos raisonnement ne valent rien en plus de vous discréditer automatiquement. Vous pouvez dire ce que voulez, mais ça ! c'est une vérité absolue. Quand on sait de quoi on parle, seuls les arguments suffisent et il n'est absolument pas nécessaire de s'en prendre, comme vous, à son interlocuteur de manière directe et à travers son appartenance religieuse à défaut de pouvoir le contredire efficacement. Celles et ceux ne maîtrisant pas leur sujet sont généralement plus prompt à faire ce que vous faites, à savoir s'en prendre personnellement aux autres plutôt qu'à produire des contre-argumentaires dignes de ce nom. C'est là tout un ensemble de choses que vous ne faites pas dans la réponse que vous m'avez adressé et qui concoure à lui seul à témoigner que malgré votre apparente très grande connaissance des Écritures, vous ne savez tout de même pas de quoi vous parlez.
C'est à la portée de tout le monde de faire ce que vous faites, à savoir balancer trois-quatre versets entre deux insultes et propos tout aussi ridiculisant que blessant pour masquer le fait que vous n'avez rien de sérieux à proposer pour les expliquer. Accuser les autres de torsions extrêmes des Écritures pour dissimuler le fait que dans votre propre message, une fois qu'on a viré toutes les méchancetés que vous déversez à la tête de vos interlocuteurs, il ne reste plus rien que des versets dans lesquels certains bouts de phrases ou mots sont en gras et un ou plusieurs termes et expressions à la signification revisitée, ça aussi, tout le monde peut le faire.
Tout comme tout le monde peut constater que de recourir à ces procédés dont vous êtes tellement friand n'apportent rien si ce n'est la preuve d'un discours inconsistant aux arguments si faibles que s'en est une insulte au mot " argument ".
Mais ce n'est pas tout.
Rappeler que la grande tribulation est un événement écourtée, mettre en évidence votre incapacité à nous dire par quoi elle l'est et votre vision très personnelle de la signification d'" écourter " sont trois autres éléments que j'aies utilisé pour venir enfoncer davantage le clou.
Si malgré tout ça, vous continuez à croire que " [je] n'[ai] rien dit qui remette en doute [votre] analyse " alors là mon gars...
Il y a une autre étape qui va arriver. Celle-ci, quand vous la verrez, vous allez tout de suite la reconnaître et vous n'allez pas l'aimer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 déc.19, 17:25 Message : Mon pauvre Gérard !!! Tu passes du temps à parler de moi, tout ça pour masquer ton incompétence. On connaît ta méthode, mais ça ne fonctionne pas avec moi.
Donc, comme je le disais, tu n'as pas pu remettre en cause mon raisonnement. 2 messages, et aucun verset biblique. C'est dire à quel point tu manques d'arguments.
Bien sûr, tu peux dire que la grande tribulation est écourtée par Harmaggedon, le carnaval de Venise ou la messe de Noël du Vatican. L'important, c'est ce que tu peux démontrer bibliquement. Et là, c'est zéro ! Moi je ne vais pas inventer une réponse que la Bible ne donne pas.
Tu as affirmé que Jésus venait pendant la grande tribulation. C'est FAUX, puisque selon la Bible, la grande tribulation est déjà terminée. Jésus vient "aussitôt après", ce qui est incontestable.
Au final, toutes tes manœuvres ne servent qu'à dissimuler ton erreur, et par la même occasion, celle des pontes de Warwick qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Dont celles que je mets en lumière.
La meilleure preuve que j'ai raison, c'est qu'au final, tu n'as rien contesté car tu sais que j'ai raison. Mais tu as juré fidélité aux seigneurs de Warwick que tu vénéres, et que tu dois défendre coûte que coûte.
Auteur : papy Date : 31 déc.19, 21:56 Message :Rappel concernant les vainqueurs !
Questions posées aux TdJ et toujours pas de réponses
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint ou vainqueurs " chez les TdJ sont connus d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 déc.19, 23:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 17:25Donc, comme je le disais, tu n'as pas pu remettre en cause mon raisonnement. 2 messages, et aucun verset biblique. C'est dire à quel point tu manques d'arguments.
Toutes les conversations bibliques ne se fondent pas autour d'une battle de versets. Personnellement, je n'utilise des versets que si ils ont une raison de l'être. Ici, ce n'est pas le cas. Entre vos propos ridiculisant et blessant et votre réécriture de la définition d'un mot, il y a pour l'instant largement de quoi faire. Comme indiqué dans mon message précédent, " d'abord on attend que vous soyez au clair avec la signification d'" écourter " après on verra pour ce qui est de nous faire savoir par quoi cette grande tribulation l'est. ". Montrer des versets bibliques n'a tout bonnement aucun intérêt quand il s'agit de les montrer à quelqu'un qui ne comprend pas le sens de certains des mots qui y figurent et choisit de tordre la signification de ceux qui le dérangent pour les faire correspondre de force à ce qu'il a choisi de croire au préalable.
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 17:25Moi je ne vais pas inventer une réponse que la Bible ne donne pas.
Vous allez plutôt réécrire une ou plusieurs définitions pour inventer une réponse que la Bible ne donne pas. Vous allez aussi plutôt recourir à toute une gamme de sophismes comme par exemple celui-ci :
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 12:26Gageons que Gérard nous fera une démonstration pour nous expliquer qu'aussitôt après, ça veut aussi dire "pendant"(comme si on était tellement cons...) . Et ensuite, il cherchera à placer la déclaration "paix et sécurité" avant la grande tribulation, et il nous expliquera que c'est bien la grande tribulation qui vient comme un voleur à un moment inattendu, alors que la Bible dit clairement que c'est Jésus ou le jour de YHWH / Seigneur. Ou alors, il nous expliquera que "la tribulation" dont parle Jésus, c'est une tribulation dans la grande tribulation (ce qui réduit à zéro l'effet de surprise). Bref ! Gérard va nous faire une démonstration de torsion extrême des Écritures à la manière de la WT. Soyez bien attentifs !
Ce que vous faites ici, au moyen de ces propos, c'est user d'un sophisme appelé " Empoisonnement du puits ". En rhétorique, empoisonner le puits est une figure de style où l'on donne préalablement à un public de l'information négative, vraie ou fausse, à propos d'un adversaire, dans le but de discréditer ou de ridiculiser tout ce que dira par la suite ce dernier. Elle est employée par les personnes sachant qu'elles ne peuvent pas avoir raison. Vous voyez, j'ai même pas besoin de me fouler ni même besoin de sortir le moindre petit verset biblique, on a même pas encore commencé que vous reconnaissez déjà que vous avez tort et vous vous chargez en plus bien gentiment de nous le démontrer. Comme quoi, finalement, mes méthodes, elles fonctionnent très bien aussi sur vous
MonstreLePuissant a écrit : 31 déc.19, 17:25Tu as affirmé que Jésus venait pendant la grande tribulation. C'est FAUX, puisque selon la Bible, la grande tribulation est déjà terminée. Jésus vient "aussitôt après", ce qui est incontestable.
C'est faux selon l'interprétation d'une personne qui tente par la même occasion de nous convaincre qu'" écourter " signifierait en réalité interrompre un événement terminé, ce n'est pas du tout la même chose.
Toujours est-il que vous ne nous avez toujours pas dit par quoi ni par qui cette grande tribulation est écourtée. 3 messages au contenu très pauvres une fois éliminé toutes vos méchancetés et autres propos hors-sujet qui s'y trouvent (j'ai néanmoins pris la liberté d'en conserver quelques-uns jusqu'ici, mais ça ne saurait durer) et toujours aucune réponse à ce sujet. On vous demande par quoi et par qui cette grande tribulation est écourtée et entre deux provocations, moqueries et propos limite insultant, vous nous pondez des versets qui confirment qu'elle l'est ainsi qu'un raisonnement prenant plus de la moitié de votre réponse, complètement hors de propos et destinée à prouver que la grande tribulation ne vient pas comme un voleur. Seulement ce n'est pas du tout ce qu'on vous demande. C'est pas le tout de sortir des versets et venir se la péter ensuite, encore faut-il qu'ils soient adaptés à la question qu'on vous pose.
La Bible répond à cette interrogation, je ne me serais pas amusé à vous la poser si ce n'était pas le cas, et vous le savez pertinemment sinon vous ne seriez pas contraint de réinventer la signification d'" écourter " et de tout faire pour que la conversation tourne en rond, exactement de la même façon que vous l'avez fait avec " spirituel ".
Auteur : papy Date : 31 déc.19, 23:54 Message :Rappel concernant les vainqueurs !
Questions posées aux TdJ et toujours pas de réponses
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint ou vainqueurs " chez les TdJ sont connus d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 02:53 Message : Mon pauvre Gérard, je suis très flatté que tu parles de moi autant, mais ça ne change rien à ton erreur de départ.
Quant à "écourté", j'ai bien peur que tu n'ais pas compris grand chose, puisque tu en reviens à me poser une question à laquelle je t'ai déjà répondu.
Mais pour montrer ta malhonnêteté, je vais encore te donner la réponse.
Oui, la grande tribulation est écourtée, ce qui signifie qu'elle est terminée quand Jésus vient sur les nuées avec puissance et grande gloire.
Comprends tu la définition de "écourter" ? Ça signifie qu'elle est terminée. Jésus ne peut donc pas venir pendant la grande tribulation comme tu l'affirmes, puisqu'elle est terminée.
Tu te contentes de faire diversion, parce que, encore une fois, tu sais que j'ai raison. Et n'importe quel lecteur s'apercevra de tes manœuvres pour me discréditer. En vain ! Tu donnes juste comme d'habitude une image pitoyable des TJ, car tu reproches aux autres de faire des attaques personnelles tout en en faisant toi même de pire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 janv.20, 04:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 02:53Quant à "écourté", j'ai bien peur que tu n'ais pas compris grand chose, puisque tu en reviens à me poser une question à laquelle je t'ai déjà répondu.
(...) je vais encore te donner la réponse.
Oui, la grande tribulation est écourtée, ce qui signifie qu'elle est terminée quand Jésus vient sur les nuées avec puissance et grande gloire.
Non, vous ne répondez pas. Je vous demande de nous dire PAR QUOI ET PAR QUI CETTE GRANDE TRIBULATION EST ÉCOURTÉE pas de nous dire ce qu'il se passe, selon vous, après qu'elle soit interrompue ni de me confirmer qu'elle est belle et bien écourtée.
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 02:53Comprends tu la définition de "écourter" ? Ça signifie qu'elle est terminée. Jésus ne peut donc pas venir pendant la grande tribulation comme tu l'affirmes, puisqu'elle est terminée.
Pour votre information, écourter un événement, c'est l'interrompre PENDANT qu'il se déroule et non pas après qu'il se soit déroulée. Pour rappel, vous avez littéralement écrit : " on n'écourte pas un événement qui n'est pas terminé. " ce qui est l'absolue contraire de la réelle signification de ce terme et de ce qu'il implique.
Alors on recommence, puisque l'" on n'écourte pas un événement qui est terminé mais un événement qui est en cours " et qu'" un événement ne s'écourte pas tout seul, [mais] est toujours écourté par quelque chose [et] ou par quelqu'un " alors, d'après la Bible, la grande tribulation est donc écourtée par qui et ou par quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 05:26 Message :
Gérard a écrit :d'après la Bible, la grande tribulation est donc écourtée par qui et ou par quoi ?
La Bible ne le dit pas, et je te défie de trouver le moindre verset affirmant que la grande tribulation est écourtée par Harmaggedon, Jésus, Dieu, le Pape ou Obi Wan Kenobi !
Mais j'insiste sur le fait que tu as commis une erreur en affirmant que Jésus venait pendant la grande tribulation, alors que la Bible dit clairement qu'il vient aussitôt après.
Du coup, comme il vient par surprise, ça signifie clairement que la grande tribulation est terminée avant son arrivée, et qu'elle n'est pas interrompue par Harmaggedon comme tu le prétends sans en avoir jamais apporté la preuve biblique.
C'est pour masquer ton erreur que tu fais toute cette magie pour détourner l'attention à coup d'attaque personnelle. Mais l'erreur doctrinale de la WT est bien là. Et comme tu t'en rends compte, alors tu essayes désespérément de noyer le poisson. C'est peine perdue ! Ton erreur est bien là.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 janv.20, 06:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 janv.20, 04:43d'après la Bible, la grande tribulation est donc écourtée par qui et ou par quoi ?
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 05:26La Bible ne le dit pas, et je te défie de trouver le moindre verset affirmant que la grande tribulation est écourtée par Harmaggedon, Jésus, Dieu (...) !
En fait si, elle le dit, c'est juste vous qui ne le savez pas :
Car ces jours-là seront des jours de détresse, d'une détresse telle qu'il n'y en a pas eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus. Et si le Seigneur n'avait pas abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés à cause des élus, de ceux qu'il a choisis. - Marc 13: 19, 20, Nouvelle Bible Segond.
Je vous l'ai dit, mais vous n'écoutez pas, je ne me serais pas amusé à vous poser la question si la Bible n'apportait pas la réponse (et encore moins si moi-même j'ignorais la réponse). Maintenant que j'ai prouvé cet état de fait et que chacun appréciera l'impact significatif que cela a sur votre raisonnement que vous avez déjà très largement contribué jusqu'ici à saborder en recourant à tous ces sophismes et propos ridiculisant, discriminant et blessant depuis votre premier message à mon encontre sans que j'ai eu besoin de faire quoi que ce soit, il vous reste à répondre à l'autre moitié de la question car je n'y répondrais pas à votre place. D'après la Bible, à présent que l'on sait bibliquement par qui elle a été écourté (et ça c'est pas franchement grâce à vous), par quoi cette grande tribulation l'est-elle donc ou, si vous préférez, de quelle façon est-elle écourtée ?
Auteur : papy Date : 01 janv.20, 06:49 Message :Rappel concernant les vainqueurs !
Questions posées aux TdJ et toujours pas de réponses
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint ou vainqueurs " chez les TdJ sont connus d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 07:27 Message : Mon pauvre Gérard, c'est bien ce que je pensais ! Nulle part il n'est écrit que les jours sont écourtées par Harmaggedon comme tu le prétends. C'est triste non ? Alors oui, le Seigneur écourte, mais où est-il parlé d'Harmaggedon ?
Je rappelle que tu as prétendu que Jésus venait pendant la grande tribulation, ce qui est faux, puisque Jésus vient aussitôt après. Ce qui signifie que la grande tribulation est terminée avant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 janv.20, 07:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 janv.20, 06:28D'après la Bible, à présent que l'on sait bibliquement par qui elle a été écourté (et ça c'est pas franchement grâce à vous), par quoi cette grande tribulation l'est-elle donc ou, si vous préférez, de quelle façon est-elle écourtée ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 janv.20, 07:59 Message : Mon pauvre Gérard, tu ne comprends donc toujours pas ? La grande tribulation est terminée quand Jésus vient dans les nuées avec puissance et grande gloire.
La WT prétend qu'Harmaggedon aura lieu pendant la grande tribulation. Or, on sait que c'est faux. Pourquoi insistes tu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 janv.20, 08:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 01 janv.20, 06:28D'après la Bible, à présent que l'on sait bibliquement par qui elle a été écourté (et ça c'est pas franchement grâce à vous), par quoi cette grande tribulation l'est-elle donc ou, si vous préférez, de quelle façon est-elle écourtée ?
Auteur : prisca Date : 01 janv.20, 08:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 janv.20, 07:27
Mon pauvre Gérard, c'est bien ce que je pensais ! Nulle part il n'est écrit que les jours sont écourtées par Harmaggedon comme tu le prétends. C'est triste non ? Alors oui, le Seigneur écourte, mais où est-il parlé d'Harmaggedon ?
Je rappelle que tu as prétendu que Jésus venait pendant la grande tribulation, ce qui est faux, puisque Jésus vient aussitôt après. Ce qui signifie que la grande tribulation est terminée avant.
Marc 13:20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
C'est globalement que la fin du monde n'a pas duré plus qu'il n'en faut, afin que les élus ne supportent pas davantage les affres du chaos car il ne faut pas oublier que "les morts" (pécheurs) ressuscitent d'abord, et les "vivants" (élus et les paiens entés à l'olivier franc) eux ferment la marche, ils décèdent en dernier, et ressuscitent en dernier.
Auteur : papy Date : 01 janv.20, 08:46 Message :Rappel concernant les vainqueurs !
Questions posées aux TdJ et toujours pas de réponses
Un participant à une course est désigné vainqueur lorsqu'il a franchi la ligne d'arrivée .
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
Ceux qui vont siéger avec Jésus (144000 au sens symbolique) ne sont connu que par lui et après leur mort . Comment se fait-il que les prétendus " oint ou vainqueurs " chez les TdJ sont connus d'avance ?
Qu'est-ce qui prouve que les membres du CC seront déclarés " vainqueur " ?
En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Luc11:62
« Malheur à vous qui êtes spécialistes de la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance. Vous, vous n’êtes pas entrés, et ceux qui entrent, vous essayez de les en empêcher ! »
alors que Mat 22 :14 « Car il y en a beaucoup qui sont invités, mais peu qui sont choisis. »
Auteur : papy Date : 08 janv.20, 00:32 Message : Les TdJ ont-ils abandonné ce sujet sans apporter de réponse ? La honte !
Auteur : prisca Date : 25 févr.20, 02:51 Message : Celui qui est vainqueur c'est :tout homme qui répond favorablement à Dieu.
Si nous suivons un ordre dans la communication de Dieu avec les hommes, nous observons que d'abord Dieu nous sollicite et qu'après l'homme doit répondre à son appel favorablement.
C'est dans ce sens là, un échange, une commune union, une communion.
Vous dites vous catholiques ainsi qu'orthodoxes, mormons, témoins de Jéhovah que nos actions si elles sont sans la Grâce ne mérite aucune rétribution.
Il faut situer dans le temps ces actions.
Avant les Lois de Moise, il n'y a aucune rétribution c'est vrai car qu'elles soient bonnes ou mauvaises, les actions n'entrent pas dans le champ d'action dont le protocole doit être fourni, à savoir il n'y a pas de règle, donc personne ne transgresse quoi que ce soit puisqu'il n'y en a pas de lois, ainsi ceux qui volent qui tuent ne sont pas coupables de leurs mauvaises actions puisqu'ils ignorent qu'elles sont des mauvaises actions du fait que Dieu n'a pas encore dit qu'elles sont de mauvaises actions.
Après les Lois de Moise, la Grâce s'applique, car les Juifs eux s'appliquent à suivre les Lois afin de rendre à Dieu le bonheur d'avoir de l'ordre dans leur vie, pour ceux qui avaient toujours repoussé l'idée du vol ou du crime se voient maintenant rassurés, ils savent qu'ils ont eu toujours raison de fuir les opacités.
C'est une Grâce qui suivra le mérite, car par sa présence sur terre, l'homme montre qu'il est en disgrâce, donc dès lors il entre en phase de réconciliation, la levée de disgrâce s'opère et il entre en Grâce.
Mais maintenant que les Juifs eux sont sortis de la disgrâce, il faut que pour les paiens ce soit la même chose.
Si les Juifs disent aux paiens : écoutez nous, croyez nous sur parole, Dieu s'est manifesté à nous, nous avons des Lois elles sont bénies, c'est le Ciel qui nous les envoie, ils sont confrontés au refus de les écouter, les paiens ne veulent recevoir de leçon de personne, car les paiens sont Romains Grecs Perses etc..... et nous savons à quel point ils sont des hommes de chair et de sang pour ainsi dire, bien loin de toute démarche spirituelle.
Donc Dieu envoie JESUS qui apportera les Lois de Moise Lui Même.
JESUS apporte la Parole de Dieu qui, depuis Adam n'est plus écoutée, et c'est le retour du fils prodigue, Adam qui de nouveau va pouvoir évoluer car il va être assidu à la Parole de Dieu qui, du temps où il la refusât, lui avait porté préjudice, puisqu'il meurt spirituellement depuis lors.
JESUS apporte la Parole de Dieu, toute la Bible, et apporte avec Lui l'information que l'homme recevra la Grâce de la foi qui se manifestera par un sentiment nouveau, qui s'inscrit dans le coeur, un amour qu'il ressentira dès lors il aura lui, l'homme, fait ce que Dieu demande de Lui, à savoir qu'il écoute JESUS sans en oublier une miette, qu'il met en pratique sa Parole ce qui bien sûr nous fait comprendre que l'homme doit s'attacher à être actif dans sa foi, dans le cas contraire, Dieu le reniera au Ciel.
D'une manière pratique, la foi s'alimente et en échange Dieu renouvelle l'homme qui s'attache à honorer Dieu, c'est le vieil homme qui meurt, et l'homme nouveau qui apparaît, lequel est désinhibé du péché.
C'est l'homme "vivant".
1 Thessaloniciens 4 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Paul est un "vivant" le vieil homme est mort, le nouvel homme voit la Vie.
Il est dans l'attente de sa résurrection pour regagner le Ciel.
L'homme ne peut rien faire de lui même, c'est Dieu qui agit en lui, mais au préalable l'homme doit alimenter, s'alimenter, se nourrir, faire amplifier la foi, par une attitude, une pensée, une parole, une sincérité à toute épreuve, se montrer digne, et persévérer jusqu'à l'heure de sa mort sans relâche, sans lacher prise.
J'en viens naturellement à parler de la Crucifixion de JESUS qui est le prix très cher payé de JESUS pour nous délivrer de satan, satan qui est le paien très féru des plaisirs terrestres et qui refuse de vivre sous la Grâce, qui ne voit que par ses idoles, ses demi dieux, ses dieux, mais cet homme, le paien, il faut qu'il soit sauvé, malgré lui.
Donc la Crucifixion est un plan de sauvetage du paien, pour le sauver malgré lui, et JESUS s'adapte pour que l'un d'eux, l'empereur Constantin trouve avantage, et en échange, libérera les Chrétiens, les paiens désireux de cheminer, ils ne sont plus tués, et maintenant ils vont pouvoir évangéliser, le monde sera sauvé.
Auteur : Happy79 Date : 25 févr.20, 05:55 Message :
prisca a écrit : 01 janv.20, 08:36
Marc 13:20 Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
C'est globalement que la fin du monde n'a pas duré plus qu'il n'en faut, afin que les élus ne supportent pas davantage les affres du chaos car il ne faut pas oublier que "les morts" (pécheurs) ressuscitent d'abord, et les "vivants" (élus et les paiens entés à l'olivier franc) eux ferment la marche, ils décèdent en dernier, et ressuscitent en dernier.
À condition que ce soit ta version qui soit la bonne. Sauf que Marc 13:20 (ou Mat 24:22) fait référence à l'enlèvement des Élus avant ou au début des tribulations
Auteur : prisca Date : 25 févr.20, 07:39 Message :
Happy79 a écrit : 25 févr.20, 05:55
À condition que ce soit ta version qui soit la bonne. Sauf que Marc 13:20 (ou Mat 24:22) fait référence à l'enlèvement des Élus avant ou au début des tribulations
En fait, Happy79, il y a quelque chose de troublant chez toi comme chez tous ici, vous dites que les "enlèvements" se déroulent en plusieurs phases espacées.
En fait il faut se mettre à l'évidence que si l'Apocalypse nous parle de fléaux lesquels décrivent qu'un tiers des hommes meurent d'une façon, qu'un autre tiers d'une autre façon, et que le dernier tiers d'une autre façon, c'est 100 % des hommes qui décèdent.
Il y aura en tout 5 mois de tourments, et durant ces 5 mois tout le monde souffre, qu'ils soient pécheurs ou non pécheurs, les non pécheurs ne sont pas épargnés, mais pour eux, alors que les tourments durant 5 mois, ce que Marc 13:20 dit est que la durée devait être supérieure à 5 mois, mais à cause des élus, afin qu'ils ne souffrent pas plus, la durée des tourments est réduite.
Le monde entier décède et les "pécheurs" ressuscitent les premiers, "les non pécheurs" ressuscitent en second.
Donc il faut imaginer des cadavres partout, et puis soudainement, la résurrection se met en marche, et parmi tous les hommes, ce sont uniquement les pécheurs qui d'abord se relèveront, tous sans exception, ensuite ce sont tous les non pécheurs qui se relèveront, dans cet ordre là.
Auteur : Happy79 Date : 25 févr.20, 07:55 Message :
a écrit :En fait, Happy79, il y a quelque chose de troublant chez toi comme chez tous ici, vous dites que les "enlèvements" se déroulent en plusieurs phases espacées.
Non je n'ai jamais dit que c'était en plusieurs phases.
a écrit :En fait il faut se mettre à l'évidence que si l'Apocalypse nous parle de fléaux lesquels décrivent qu'un tiers des hommes meurent d'une façon, qu'un autre tiers d'une autre façon, et que le dernier tiers d'une autre façon, c'est 100 % des hommes qui décèdent.
Il y aura en tout 5 mois de tourments, et durant ces 5 mois tout le monde souffre, qu'ils soient pécheurs ou non pécheurs, les non pécheurs ne sont pas épargnés, mais pour eux, alors que les tourments durant 5 mois, ce que Marc 13:20 dit est que la durée devait être supérieure à 5 mois, mais à cause des élus, afin qu'ils ne souffrent pas plus, la durée des tourments est réduite.
L'enlèvement est à quelque part entre le 6e sceau et le début des tribulations (trompettes). Certains élus subiront des tourments durant les sceaux. Apocalypse ne parle plus de l'Église après le chapître 4 jusqu'au chapitre 19. Preuve que l'Église n'est pas concernée durant l'intervalle (Elle n'est pas destinée à la colère de Dieu).
Ce qui n'est pas le cas des 144000
[/quote]
Auteur : papy Date : 09 mars20, 23:30 Message : Les TdJ ont-ils abandonné ce sujet sans apporter de réponse ?
Auteur : papy Date : 14 mars20, 23:18 Message : toujours pas de réponse de la part d'agécanonix , RT2 , Gérard et consort....
La question dérangerait-elle à ce point ?
Ajouté 22 heures 22 minutes 42 secondes après :
Auteur : papy Date : 17 mars20, 20:26 Message :
papy a écrit : 14 mars20, 23:18
toujours pas de réponse de la part d'agécanonix , RT2 , Gérard et consort....
La question dérangerait-elle à ce point ?
Ajouté 22 heures 22 minutes 42 secondes après :
Les vainqueurs ont jeté l'éponge ?
Auteur : ESTHER1 Date : 17 mars20, 21:44 Message : A force de jouer sur les mots, vous ne voyez plus l' essentiel.Ne soyez pas sectaires
lisez Doctrine et Alliances section 88 verset 73 :" VOICI , JE HATERAI MON OEUVRE EN SON TEMPS ".
Si vous y croyez, tant mieux sinon tant pis pour vous ! La conjoncture des événements actuels semble avoir raison. Demeurez vigilants.
.
Auteur : papy Date : 17 mars20, 23:10 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 mars20, 21:44
A force de jouer sur les mots, vous ne voyez plus l' essentiel.Ne soyez pas sectaires
lisez Doctrine et Alliances section 88 verset 73 :" VOICI , JE HATERAI MON OEUVRE EN SON TEMPS ".
Si vous y croyez, tant mieux sinon tant pis pour vous ! La conjoncture des événements actuels semble avoir raison. Demeurez vigilants.
.
Ne soyez pas sectaire !
Venant d'un mormon c'est plutôt surprenant comme réflexion !
Auteur : ESTHER1 Date : 17 mars20, 23:40 Message : L' évangile est pour tout le monde, y compris les non-croyants ! Jésus-Christ n' accepte pas les baptisés par force Lui même l' a fait comprendre à Satan lorsque celui-ci lui a dit :" Donne moi ta gloire et je te les amènerai TOUS ". Jésus a répondu " NON". Est-ce clair ?
Auteur : papy Date : 17 mars20, 23:51 Message :
ESTHER1 a écrit : 17 mars20, 23:40
L' évangile est pour tout le monde, y compris les non-croyants ! Jésus-Christ n' accepte pas les baptisés par force Lui même l' a fait comprendre à Satan lorsque celui-ci lui a dit :" Donne moi ta gloire et je te les amènerai TOUS ". Jésus a répondu " NON". Est-ce clair ?
Quel est le rapport avec le sujet ?
Auteur : papy Date : 25 mars20, 10:41 Message :
papy a écrit : 14 mars20, 23:18
toujours pas de réponse de la part d'agécanonix , RT2 , Gérard et consort....
La question dérangerait-elle à ce point ?
Ajouté 22 heures 22 minutes 42 secondes après :
Vous attendez une réponse du CC !
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 11:19 Message :
papy a écrit : 01 janv.20, 08:46
Tout les chrétiens peuvent s'inscrire à cette course en participant au pain et au vin.
...En interdisant l’accès au " mémorial " le CC se conduit en pharisien .
Je croyais que tous les TJ participaient à la cène ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars20, 13:04 Message :
gadou a écrit : 25 mars20, 11:19
Je croyais que tous les TJ participaient à la cène ?
Ils participent surtout à la scène.
Auteur : papy Date : 25 mars20, 21:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mars20, 13:04
Ils participent surtout à la scène.
Je dirais même à la mise en scène.
Confinement oblige , chaque famille est invitée à préparer une galette de pain sans levain et une bouteille de vin bio pour célébrer le mémorial chacun chez soi sans y participer.
En résumer : du "bluff" supplémentaire décidé par le CC .
Le nombre de participant va probablement diminuer vu les menaces proférées dans la prochaine TdG. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... avec-vous/
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 22:24 Message : Le mémorial.
La où beaucoup font preuve de légèreté ici c'est dans cette absence de recul..
Vous vous interdisez de poser les bonnes questions .
Je mets de coté Papy qui , alors qu'il critique les tj de s'organiser pour faire le mémorial quoi qu'il arrive, les critiquerait avec la même virulence s'il décidaient de ne pas célébrer ce mémorial cette année.
Et je reproche à beaucoup ici de laisser faire ce genre de pratique sans jamais dire à papy qu'il pousse le bouchon un peu loin..
Je disais donc que vous vous interdisez de poser les bonnes questions .
Par exemple celle-ci : qu'est ce qui prouve que tous les chrétiens doivent consommer les emblèmes car, s'agissant d'une alliance, sommes nous certains qu'elle concerne tout le monde.
Nous avons un exemple : l'ancienne alliance .. et nous savons qu'elle ne concernait pas toute l'humanité.
Qu'est ce qui démontre que la nouvelle alliance soit différente..
Les textes sont nombreux pour indiquer un nombre limité de participants à cette alliance..
On me dira, un peu hypocritement car on connait la réponse, que cela condamnerait tous les autres chrétiens non inclus dans l'alliance, alors que l'on a pas compris à quoi sert cette alliance.
Car la question est finalement celle-ci : pourquoi cette alliance ?
Et la première doit nous aider : elle servait à constituer un peuple choisi qui devait accomplir une promesse faite à Abraham : toutes les nations seront bénies grâce à ta postérité.
Or Israel était pressenti pour être cette postérité avec Jésus. Dieu aurait il commis une erreur ? Non, car la nouvelle alliance a permis de constituer un autre Israel constitué de fils spirituels d'Abraham, Abraham étant le père de ceux qui ont foi.
Mais revenons à la promesse : quand on vous dit que la postérité d'Abraham permettra la bénédiction des nations, on en conclut naturellement une évidence : dans cette promesse il y a deux groupes d'humains, ceux qui sont bénis et ceux qui permettent la bénédiction.
La postérité (Israel de Dieu) est un premier groupe, et ceux qui sont bénis (toutes les nations) sont les bénéficiaires de l'action de la postérité;
Si donc l'alliance, ou le contrat, permet le rassemblement de la postérité, le premier groupe, il est alors logique que le second groupe ne soit pas participant à l'alliance.
Exemple : si vous faites une réunion de recrutement de médecins pour aider lors d'une catastrophe sanitaire, vous ne réunissez que les médecins et vous établissez un contrat (alliance) avec eux.. Que viendraient faire les malades dans un tel contrat..
De même, si l'alliance a pour but le rassemblement de la postérité spirituelle d'Abraham, et si ce rassemblement a pour but de sauver l'humanité, alors tous ceux qui ne font pas partie de l'alliance n'ont pas à signer le contrat..
L'alliance n'a pas pour but de donner la vie éternelle à ceux qui la contractent, c'est se tromper lourdement que de croire cela.
L'alliance a pour but d'offrir la vie éternelle au reste de l'humanité..
L'alliance est un moyen et non pas une finalité...
Auteur : papy Date : 25 mars20, 22:51 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 22:24
Par exemple celle-ci : qu'est ce qui prouve que tous les chrétiens doivent consommer les emblèmes car, s'agissant d'une alliance, sommes nous certains qu'elle concerne tout le monde.
Nous avons un exemple : l'ancienne alliance .. et nous savons qu'elle ne concernait pas toute l'humanité.
Si le mémorial est réservé à une certaine élite , pourquoi les TdJ invitent-ils des gens rencontrés dans la rue à s'associer à eux pour commémorer un événement auquel ils ne sont même pas concernés ?
C'est juste un test d'évaluation du potentiel d'accroissement du nombre d'adhérents .
La TdG citée ci-dessus est un exemple flagrant de la manipulation que subissent les TdJ en rapport à cet événement .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 mars20, 23:03 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 22:24Par exemple celle-ci : qu'est ce qui prouve que tous les chrétiens doivent consommer les emblèmes car, s'agissant d'une alliance, sommes nous certains qu'elle concerne tout le monde.
Nous avons un exemple : l'ancienne alliance .. et nous savons qu'elle ne concernait pas toute l'humanité.
Ça va même plus loin. Qui avait part à la consommation du sacrifice ? Tout le peuple ou seulement une partie ? L'alliance concernait toute la nation d'Israël ainsi que tous les résidents étranger vivant sur le territoire et pourtant, seule une fraction pouvait consommer les sacrifices : le grand-prêtre et les prêtres.(Lévitique 7:20, 34 ; 19:33, 34 ; Nombres 19:20)
Que sont les emblèmes exactement ? Des symboles. Que symbolisent-ils exactement ? L'Agneau sacrifié. Qui sont ceux autorisés à consommer ce sacrifice ? Tout comme dans l'ancienne alliance, bien que la nouvelle concerne tous les chrétiens - voire même toute l'humanité du fait des bienfaits qui en découlent - seuls ceux qui ont été choisis pour régner en tant que rois et prêtres au coté de Christ sont autorisés. Et pourquoi donc ? Pourquoi les choses seraient similaires à l'ancienne alliance alors que nous ne sommes plus sous le coup de la Loi ? Parce que l'ancienne alliance et la Loi qui lui était associée étaient " l'ombre des bonnes choses à venir. " : la nouvelle alliance. (Colossiens 2:17 ; Hébreux 10:1)
Auteur : agecanonix Date : 25 mars20, 23:12 Message :
papy a écrit : 25 mars20, 22:51
Si le mémorial est réservé à une certaine élite , pourquoi les TdJ invitent-ils des gens rencontrés dans la rue à s'associer à eux pour commémorer un événement auquel ils ne sont même pas concernés ?
[EDIT]
Je simplifie [EDIT]i.
Imagine une catastrophe, type tremblement de terre massif.
Les victimes sont hyper nombreuses, des dizaines de milliers de blessés ou sans abri.
On décide de créer une force de secours composés de volontaires que les autorités vont choisir elles même pour avoir toutes les compétences.
On signe avec ces gens là un protocole, un contrat ou une alliance pour que chacun comprenne qu'il a une mission à respecter..
Dans un tel cas, les victimes blessées ou sans abri signent t'elles ce contrat ? non, évidemment.
Mais cela leur interdit-il de montrer leur reconnaissance en se réunissant avec les sauveteurs pour remercier les autorités et les volontaires pour leur amour.
Pour le mémorial, l'autorité est Jéhovah, le responsable des opération est Jésus, et les sauveteurs sont les oints.
Une fois par an, chacun des sauveteurs réaffirme son engagement en prenant les emblèmes symbolisant le contrat ou l'alliance que Dieu a fait avec eux pour ce sauvetage.
Il est donc normal que ceux qui vont être sauvés par ce groupe se réunissent avec eux pour remercier Dieu pour cette alliance.
il n'y a donc aucune élite, [EDIT]..
Ce sont des humains que Dieu choisit pour servir d'autres humains..
Auteur : gadou Date : 25 mars20, 23:24 Message :
agecanonix a écrit : 25 mars20, 22:24
qu'est ce qui prouve que tous les chrétiens doivent consommer les emblèmes
...s'agissant d'une alliance, sommes nous certains qu'elle concerne tout le monde.
...
Mais revenons à la promesse : quand on vous dit que la postérité d'Abraham permettra la bénédiction des nations, on en conclut naturellement une évidence : dans cette promesse il y a deux groupes d'humains, ceux qui sont bénis et ceux qui permettent la bénédiction.
La postérité (Israel de Dieu) est un premier groupe, et ceux qui sont bénis (toutes les nations) sont les bénéficiaires de l'action de la postérité;
Si donc l'alliance, ou le contrat, permet le rassemblement de la postérité, le premier groupe, il est alors logique que le second groupe ne soit pas participant à l'alliance.
Jésus répond très clairement à ta question: "Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde" (Jean 6,51)
"Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés." (Matthieu 26,28)
En clair: Jésus s'est donné pour le monde entier, et il est impossible d'avoir le pardon des péchés si on n'entre pas dans cette alliance.
Ton argument sur les deux groupes est faux.
Voici la vérité "Sachez donc que ceux qui sont sur le principe de la foi, ceux-là sont fils d'Abraham. Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham." (Galates 3,7)
C'est donc en toi, et non pas par toi, comme tu l'as si mal compris.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars20, 00:17 Message :
gadou a écrit : 25 mars20, 23:24
Jésus répond très clairement à ta question: "Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel: si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; or le pain aussi que moi je donnerai, c'est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde" (Jean 6,51)
"Car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés." (Matthieu 26,28)
En clair: Jésus s'est donné pour le monde entier, et il est impossible d'avoir le pardon des péchés si on n'entre pas dans cette alliance.
Comme souvent, tu n'as pas lu toute ma réponse.
Oui, Jésus est mort pour tout le monde.. Pas de contestation.
Mais tu prends l'alliance comme une finalité alors que ce n'est qu'un moyen..
L'alliance permet de rassembler les futurs rois/prêtres qui régneront avec Jésus et qui permettront , sur la base du sacrifice de Jésus, à toute l'humanité d'obtenir la vie éternelle.
Tu sautes une étape..
gadou a écrit :Ton argument sur les deux groupes est faux.
Voici la vérité "Sachez donc que ceux qui sont sur le principe de la foi, ceux-là sont fils d'Abraham. Or l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d'avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham: "En toi toutes les nations seront bénies". De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham." (Galates 3,7)
C'est donc en toi, et non pas par toi, comme tu l'as si mal compris.
Tu commets une erreur basique .
Tu prends une traduction de la bible et tu tires une conclusion à partir du choix du traducteur.
Si tu retournes à la promesse originale, en Genèse, c'est bien "par ta postérité", en hébreu, que le texte se comprend.
Tu cites galates 3, mais il faut tout citer.
Frères, je parle en utilisant un exemple purement humain : une fois qu’une alliance a été validée, même si c’est par un homme, personne ne l’annule ou n’y fait des ajouts. 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.(...) En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Résumons. La postérité d'Abraham est Jésus, mais aussi ceux qui appartiennent à Jésus.
Pour appartenir à Jésus, il faut avoir été acheté par Jésus.
Médites sur Révélation 5. « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
tout est là, ceux qui ont été achetés par Jésus lui appartiennent et constitueront un royaume de prêtres pour régner sur la terre.
Quand à ceux qui seront sur la terre, car il en faut pour qu'il y ait des rois, c'est l'humanité (ou toutes les nations de la promesse) qui obtiendra la vie éternelle. (du moins ceux qui auront eu foi en Jésus)
Ne réponds pas trop vite, prends le temps de la réflexion et ne répète pas toujours les mêmes choses car j'y ai répondu et ça ne servirait à rien..
Auteur : papy Date : 26 mars20, 02:44 Message : Agé, je comprend pourquoi tu ne réponds pas à la question concernant "les vainqueurs" .
Tous les chrétiens sont invités à prendre le pain et le vin mais ce n'est qu'après leur mort que Dieu choisis ceux qui régneront avec lui puisqu'ils sont déclarés " vainqueurs" après leur mort .
Mais le CC lui se croit déjà vainqueur et selon une prochaine TdG déclare que tous les autres soit-disant oints sont des cas psychiatriques. ...............quel prétention !
Auteur : gadou Date : 26 mars20, 03:00 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars20, 00:17
tu prends l'alliance comme une finalité alors que ce n'est qu'un moyen..
Ce n'est pas qu'un moyen, c'est le seul moyen de salut.
l'alliance n'est pas dans la coupe que tu bois, elle est dans le sang(la vie offerte) de Jésus.
Quand tu manges et que tu bois en souvenir de Jésus-Christ, tu proclames qu'il a donné sa vie pour toi.
Si tu est hors de cette alliance, alors Jésus ne te connait pas.
agecanonix a écrit : 26 mars20, 00:17
Tu commets une erreur basique .
Tu prends une traduction de la bible et tu tires une conclusion à partir du choix du traducteur.
Non. ça c'est l'erreur systématique des TJ. Lire les mots au lieu de comprendre leur sens.
Tu n'est pas sauvé "par" la foi d'Abraham. Tu n'es pas sauvé "par" Abraham. Abraham n'a rien fait pour toi.
Mais Abraham a cru Dieu. Et c'est parceque tu as cette même foi qu'il a eu avant toi que tu es sauvé, et que tu es considéré comme son enfant.
agecanonix a écrit : 26 mars20, 00:17
-ceux qui ont été achetés par Jésus lui appartiennent et constitueront un royaume de prêtres pour régner sur la terre.
-ceux qui seront sur la terre, c'est ... ceux qui auront eu foi en Jésus
Ils auront eu foi en Jésus, mais n'auront pas été achetés par lui...
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, et que vous avez de Dieu? Et vous n'êtes pas à vous-mêmes; car vous avez été achetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps. " (1 cor 6) "ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu. Or vous n'êtes pas dans la chair, mais dans l' Esprit, si du moins l' Esprit de Dieu habite en vous; mais si quelqu'un n'a pas l' Esprit de Christ, celui-là n'est pas de lui. " (romains 8)
Et toi, agecanonix, as-tu reçu l'esprit de Dieu ?
Si ce n'est pas cas, tu es encore dans l'impossibilité de plaire à Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 26 mars20, 07:07 Message :
gadou a écrit : 26 mars20, 03:00
Ce n'est pas qu'un moyen, c'est le seul moyen de salut.
l'alliance n'est pas dans la coupe que tu bois, elle est dans le sang(la vie offerte) de Jésus.
Quand tu manges et que tu bois en souvenir de Jésus-Christ, tu proclames qu'il a donné sa vie pour toi.
Si tu est hors de cette alliance, alors Jésus ne te connait pas.
Pas la peine de te montrer plus juste que moi, ici nous sommes d'accord.
Je retiens le fait que tu reconnaisses que l'alliance nouvelle est le moyen et non pas le but..
gadou a écrit :Non. ça c'est l'erreur systématique des TJ. Lire les mots au lieu de comprendre leur sens.
Les mots ont été choisis par les écrivains bibliques et par Dieu. Tu dois donc en tenir compte.
Faire le contraire, c'est dire à Dieu que tu en sais plus que lui sur le sujet.
Ta méthode est dangereuse car tu te bases sur ce que tu comprends. Tu te déclares donc comme "sachant".
La mienne est meilleure car je décide que le "sachant", c'est Dieu et je lis ce qu'il a écrit comme il l'a écrit.
gadou a écrit :Tu n'est pas sauvé "par" la foi d'Abraham. Tu n'es pas sauvé "par" Abraham. Abraham n'a rien fait pour toi.
Mais Abraham a cru Dieu. Et c'est parceque tu as cette même foi qu'il a eu avant toi que tu es sauvé, et que tu es considéré comme son enfant.
Personne n'a jamais dit qu'on était sauvé par la foi d'Abraham. D'où tiens tu cette bêtise ? Tu devrais mieux lire mes mots, à moi aussi !!
Abraham a été choisi par Jéhovah pour sa foi. " parce que tu ne m'as pas refusé ton unique, par ta postérité se béniront toutes les nations ".
Nous sommes d'accord pour le reste.
gadou a écrit :Ils auront eu foi en Jésus, mais n'auront pas été achetés par lui...
Désolé mais la bible te dit le contraire. Effectivement ils ont la foi, personne ne dira le contraire, mais avec son sang Jésus a acheté des humains .
Révélation 5:9-10. Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation
D'ailleurs Galates 3 termine ainsi : " De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse "
Révélation 14:3 : et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre
1 Corinthiens 6:20: De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix.
1 Corinthiens 7:22. " Car tout homme qui a été appelé dans le Seigneur alors qu’il était esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, tout homme qui a été appelé alors qu’il était libre est l’esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix ; ne vous rendez plus esclaves des hommes. "
Relis maintenant Galates 3 (qui dit que les oints appartiennent à Jésus), avec 1 Cor 7:22 qui explique que ces oints ont été affranchis parce qu'ils ont été rachetés. Ils sont donc devenus esclaves du Christ.
gadou a écrit :Et toi, agecanonix, as-tu reçu l'esprit de Dieu ?
Si ce n'est pas cas, tu es encore dans l'impossibilité de plaire à Dieu
Et voila, encore un prétentieux qui désobéit au Christ et qui se permet de juger les gens..
Tu n'es pas le premier à te vanter d'être plus juste que les autres.
nous en avons vu de fameux !!
Pour cette seule raison, je ne te répondrais plus, inutile de me répondre..
Je reviens sur ce que je disais avant que tu ne me jettes ta supériorité à la figure..
Tout dans la bible indique le choix d'un peuple élu pour sauver l'humanité.
La promesse d'Abraham en est la plus ancienne référence.
Dès lors où une postérité devait permettre la bénédiction de l'humanité, il est devenu évident que cette postérité ne serait pas en même temps l'humanité. On ne se bénit pas soi-même..
La question est donc de savoir qui est la postérité ?
S'il ne s'agissait que de Jésus, alors nous aurions d'un côté Jésus et de l'autre toute l'humanité. c'est l'hypothèse de beaucoup.
Mais l'autre hypothèse est plus belle encore. C'est l'idée de Galates 3 qui après avoir dit que la postérité était Jésus, vient ensuite affirmer que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la postérité d'Abraham.
Et là cela change tout. La postérité serait multiple.
Les témoins de Jéhovah sont les seuls à l'avoir compris, et c'est pour cela que je suis témoins de Jéhovah car mes propres études de la bible m'amènent exactement à cette même conclusion.
Pour ceux qui ont un peu de culture biblique, je vous soumets cette vérité souvent cachée..
Jésus est appelé l'Agneau de Dieu. Allusion directe à l’agneau pascal qui a été mangé par les Israélites la veille de leur départ de l'Egypte.
Qu'est ce que cela a permis ? La vie-sauve aux Israélites ?? Pas du tout ! La vie-sauve aux seuls premiers nés !
Et oui, alors que la nation complète allait être délivrée du joug égyptien, ce sont seulement les premiers nés qui ont profité de l'effet lié à l'agneau pascal..
Il n'y a pas de hasard, cela doit signifier quelque chose..
Poursuivons
Une fois délivrés, Dieu va réclamer des Israélites qu'ils lui offrent, parce qu'il les avait achetés (tiens tiens, encore ce mot), tous les premiers-nés sauvés pour qu'ils soient à son service dans le temple. (je simplifie pour vous aider)
Ces premiers nés ont donc été destinés à servir au temple comme prêtres ou Lévites.
Quel a été leur rôle ? Servir Dieu et servir toutes les autres tribus en permettant le pardon (provisoire) de leurs péchés.
Ainsi, une classe de prêtres est née suite à la mort de l'agneau pascal avec pour objectif de servir comme prêtres dans le temple pour le pardon des péchés du peuple..
Paul a écrit que tout cela était une ombre des choses à venir.
Remplaçons "agneau pascal " par "agneau de Dieu", et "le peuple" par " l'humanité" et nous avons cette phrase : Une classe de prêtres, achetée par le sang de l'Agneau de Dieu, Jésus, a été voulue par Dieu pour la bénédiction de l'humanité.
Creusez la question au lieu de la rejeter trop rapidement, car a vérité est là, précisément.
Auteur : gadou Date : 26 mars20, 09:45 Message :
agecanonix a écrit : 26 mars20, 07:07
Pas la peine de te montrer plus juste que moi,
...
Et voila, encore un prétentieux qui désobéit au Christ et qui se permet de juger les gens..
Tu n'es pas le premier à te vanter d'être plus juste que les autres.
Je ne comprends pas du tout ta réaction.
Pour moi, ce n'est pas notre justice qui nous sauve, c'est la foi en Jésus.
Je ne pense pas du tout être plus juste que toi.
Seulement, je pense que tu te prives de la générosité de Dieu.
Jésus a dit que le Père donnerait son esprit à ceux qui le lui demande.
Pourquoi est-ce que tu ne demandes pas à Dieu son esprit ?
agecanonix a écrit : 26 mars20, 07:07
Désolé mais la bible te dit le contraire. Effectivement ils ont la foi, personne ne dira le contraire, mais avec son sang Jésus a acheté des humains .
Relis maintenant Galates 3 (qui dit que les oints appartiennent à Jésus), avec 1 Cor 7:22 qui explique que ces oints ont été affranchis parce qu'ils ont été rachetés. Ils sont donc devenus esclaves du Christ.
Oui, des humains. Parceque tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui croient.
Mais ceux qui ne croient pas, ceux qui n'ont pas été achetés, ils sont perdus.
agecanonix a écrit : 26 mars20, 07:07
Tout dans la bible indique le choix d'un peuple élu pour sauver l'humanité.
La promesse d'Abraham en est la plus ancienne référence.
Dès lors où une postérité devait permettre la bénédiction de l'humanité, il est devenu évident que cette postérité ne serait pas en même temps l'humanité. On ne se bénit pas soi-même..
Si tu as le sentiment de ne pas faire partie de la postérité d'Abraham.
Demande à Jésus, car il a dit: "je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. "
Malheureusement une grande partie de l'humanité a rejeté le salut en Jésus.
agecanonix a écrit : 26 mars20, 07:07
Une fois délivrés, Dieu va réclamer des Israélites qu'ils lui offrent, parce qu'il les avait achetés (tiens tiens, encore ce mot), tous les premiers-nés sauvés pour qu'ils soient à son service dans le temple. (je simplifie pour vous aider)
Ces premiers nés ont donc été destinés à servir au temple comme prêtres ou Lévites.
Non: "Car tout premier-né parmi les fils d'Israël est à moi, tant les hommes que les bêtes; je me les suis sanctifiés le jour où je frappai tout premier-né dans le pays d'Égypte. Et j'ai pris les Lévites à la place de tous les premiers-nés parmi les fils d'Israël."
Donc, les premiers nés ne servaient pas dans le temple mais seulement les lévites.
L'épitre aux hébreux nous indique que toute cette organisation lévitique est terminée: "car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.- Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible" (Hébreux 7,20)
Pour les premiers nés, le sens est très clair: tous les premiers nés devaient mourir, comme toi et moi nous devions mourir, mais un agneau a été sacrifié pou eux, comme Jésus s'est sacrifié pour toi et pour moi, et donc ils appartenaient à Dieu, comme toi et moi appartenons à Dieu.
De plus les 144000 sont clairement les douze tribus d'Israël.
Or qui est Israël ? C'est tous ceux qui croient en Jésus-Christ, ceux d'Israël, et ceux des nations. "Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. " (Romains 11,25)
Quand à l'Israël de race, voici ce qu'il dit: " Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé." (romains 9,27)
Donc la différence est très claire: l'Israël de Dieu sera sauvé en entier en entrant tous dans l'alliance: la totalité des nations qui doit être sauvés, ainsi que la totalité des Israëlites qui doivent l'être.
Et les autres ? Il sont perdus.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 mars20, 15:23 Message : Jesus c'est déclarer vainqueur dans un autre verset, car il a vaincu le monde, il a reussi a faire 33 ans sans commettre aucun péché ...
Le vainqueur dans Revelation est la personne qui auras traverser la vie avec le sacrifice de jesus en c'etant ameliorer dans sa vie et eliminer le plus possible de péché tout en etant imparfait,
Plaire a Dieu apres avoir connu la vérité
Et qu'il sois reconnu au ciel comme etant un juste, une personne assez humble pour avoir mis sa foi en Dieu et perseverer jisqu'a la fin ...
Auteur : papy Date : 26 mars20, 20:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 mars20, 15:23
Jesus c'est déclarer vainqueur dans un autre verset, car il a vaincu le monde, il a reussi a faire 33 ans sans commettre aucun péché ...
Le vainqueur dans Revelation est la personne qui auras traverser la vie avec le sacrifice de jesus en c'etant ameliorer dans sa vie et eliminer le plus possible de péché tout en etant imparfait,
Plaire a Dieu apres avoir connu la vérité
Et qu'il sois reconnu au ciel comme etant un juste, une personne assez humble pour avoir mis sa foi en Dieu et perseverer jisqu'a la fin ...
A quel moment sais-t-on qu'il est vainqueur ?
Auteur : Patrice1633 Date : 27 mars20, 05:47 Message : Il faut lire pour comprendre ..
Tu a pas vue que Jésus a dit wu'il a vaincu le monde?
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 06:15 Message :
gadou a écrit : 26 mars20, 09:45
Je ne comprends pas du tout ta réaction.
Pour moi, ce n'est pas notre justice qui nous sauve, c'est la foi en Jésus.
Je ne pense pas du tout être plus juste que toi.
Seulement, je pense que tu te prives de la générosité de Dieu.
Jésus a dit que le Père donnerait son esprit à ceux qui le lui demande.
Pourquoi est-ce que tu ne demandes pas à Dieu son esprit ?
Oui, des humains. Parceque tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui croient.
Mais ceux qui ne croient pas, ceux qui n'ont pas été achetés, ils sont perdus.
Si tu as le sentiment de ne pas faire partie de la postérité d'Abraham.
Demande à Jésus, car il a dit: "je vous dis que Dieu peut, de ces pierres, susciter des enfants à Abraham. "
Malheureusement une grande partie de l'humanité a rejeté le salut en Jésus.
Non: "Car tout premier-né parmi les fils d'Israël est à moi, tant les hommes que les bêtes; je me les suis sanctifiés le jour où je frappai tout premier-né dans le pays d'Égypte. Et j'ai pris les Lévites à la place de tous les premiers-nés parmi les fils d'Israël."
Donc, les premiers nés ne servaient pas dans le temple mais seulement les lévites.
L'épitre aux hébreux nous indique que toute cette organisation lévitique est terminée: "car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.- Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
De plus, il y a eu des sacrificateurs en grand nombre, parce que la mort les empêchait d'être permanents. Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible" (Hébreux 7,20)
Pour les premiers nés, le sens est très clair: tous les premiers nés devaient mourir, comme toi et moi nous devions mourir, mais un agneau a été sacrifié pou eux, comme Jésus s'est sacrifié pour toi et pour moi, et donc ils appartenaient à Dieu, comme toi et moi appartenons à Dieu.
De plus les 144000 sont clairement les douze tribus d'Israël.
Or qui est Israël ? C'est tous ceux qui croient en Jésus-Christ, ceux d'Israël, et ceux des nations. "Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés; Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés. " (Romains 11,25)
Quand à l'Israël de race, voici ce qu'il dit: " Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé." (romains 9,27)
Donc la différence est très claire: l'Israël de Dieu sera sauvé en entier en entrant tous dans l'alliance: la totalité des nations qui doit être sauvés, ainsi que la totalité des Israëlites qui doivent l'être.
Et les autres ? Il sont perdus.
je ne supporte pas ceux qui se disent prétentieusement "né de nouveau" ou d'une autre façon.
Tu manques de tact
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mars20, 06:37 Message :
agecanonix a écrit :je ne supporte pas non plus ceux qui se permettent de dire que leur prochain ne peut pas plaire à Dieu.
Bizarre, puisque tu supportes très bien le CC de la WT pour lequel un non TJ ne peut pas plaire à Dieu.
agecanonix a écrit :Un vrai chrétien ne se permettrait pas un tel jugement.
(Romains 8:8) Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu.
Paul n'était pas un vrai chrétien ?
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 07:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 mars20, 06:37
Bizarre, puisque tu supportes très bien le CC de la WT pour lequel un non TJ ne peut pas plaire à Dieu.
Et qui nous demande de tout faire pour le sauver..
MLP a écrit :(Romains 8:8) Ceux donc qui vivent selon la chair ne peuvent plaire à Dieu.
Paul n'était pas un vrai chrétien ?
oui, il était chrétien, mais je te fais remarquer qu'il ne citait personne nommément .
Gadou condamne les gens individuellement . C'est tout sauf chrétien.
Auteur : gadou Date : 27 mars20, 07:40 Message :
agecanonix a écrit : 27 mars20, 07:37
Gadou condamne les gens individuellement . C'est tout sauf chrétien.
Je n'ai fait que poser des questions, il me semble.
Pour moi, mes interlocuteurs sont des personnes en recherche, pas des antagonistes.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 mars20, 07:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 mars20, 15:23
Jesus c'est déclarer vainqueur dans un autre verset, car il a vaincu le monde, il a reussi a faire 33 ans sans commettre aucun péché ...
Le vainqueur dans Revelation est la personne qui auras traverser la vie avec le sacrifice de jesus en c'etant ameliorer dans sa vie et eliminer le plus possible de péché tout en etant imparfait,
Plaire a Dieu apres avoir connu la vérité
Et qu'il sois reconnu au ciel comme etant un juste, une personne assez humble pour avoir mis sa foi en Dieu et perseverer jisqu'a la fin ...
Rien se compliquer a comprendre
Auteur : agecanonix Date : 27 mars20, 08:07 Message :
gadou a écrit : 27 mars20, 07:40
Je n'ai fait que poser des questions, il me semble.
Pour moi, mes interlocuteurs sont des personnes en recherche, pas des antagonistes.
Je te propose un lien, à toi d'en faire bon usage.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 mars20, 10:03 Message : Voila cher auditeur
Juste a continuer a rester fidele a Jehovah jusqu'à la fin, et vous serez vainqueurs
VOUS AUSSI
Auteur : prisca Date : 23 juil.20, 23:07 Message :
gadou a écrit : 26 mars20, 03:00
Ce n'est pas qu'un moyen, c'est le seul moyen de salut.
l'alliance n'est pas dans la coupe que tu bois, elle est dans le sang(la vie offerte) de Jésus.
Quand tu manges et que tu bois en souvenir de Jésus-Christ, tu proclames qu'il a donné sa vie pour toi.
Si tu est hors de cette alliance, alors Jésus ne te connait pas.
(....)
Dieu mange de ce pain là d'après vous ? Vous allez vous en mordre les doigts.
Vous pensez que Dieu vous connaitra ? En fait vous connaissez mal Dieu.
Je vais sur le net chercher ce que pensent les prédicateurs, et je tombe sur un protestant :
Non, la croix n’est pas seulement causée par la haine et l’injustice des hommes. Sur la croix, Jésus a expié nos péchés. Il a souffert ce que nous méritions. Il a pris la place des pécheurs qui méritaient l’enfer éternel. À Gethsémané, juste avant la croix, le Père présente à son Fils la coupe qu’il doit boire, une coupe remplie de lave brûlante. Le volcan de colère du Dieu trois fois saint est prêt à exploser. Si Jésus accepte de boire cette coupe, cela veut dire qu’il accepte de prendre notre place devant le trône du grand Juge. Cela veut dire qu’il est prêt à souffrir la colère brûlante de Dieu contre nos péchés. Jésus savait très bien ce qu’il y avait dans cette coupe.
Pourquoi vous n'avez pas érigé une pyramide ? Pour vous rassembler, c'était mieux, au moins vous vous seriez senti à l'aise dans vos murs, avec du sang plein les mains.
Ah c'est déjà fait pour la pyramide ? Ah oui donc il vous manque de faire maintenant des sacrifices de poulets, avec des grigris autour du cou, et si vous pouvez mettre Isis au premier plan, avec son fils Horus, de cette manière vous décorez un peu....
Ni le grand-prêtre de lui-même 
Ah oui donc il vous manque de faire maintenant des sacrifices de poulets, avec des grigris autour du cou, et si vous pouvez mettre Isis au premier plan, avec son fils Horus, de cette manière vous décorez un peu....