Auteur : agecanonix Date : 07 août20, 21:54 Message : Le présent fil a pour objet de déterminer quel est le projet de Dieu pour l'humanité et si la terre en fait partie.
Il nous faudra comprendre d'abord quel était le projet initial de Dieu avant le péché originel, savoir ensuite si ce péché a modifié ce projet et dans quelles proportions . Par exemple, Dieu a t'il choisi de transférer les humains repentants dans un autre lieu, spirituel , immatériel ou non, ou alors la terre reste t'elle la base du projet révisé de Jéhovah.
Ou enfin, Dieu va t'il tout détruire ou tout laisser détruire, laissant l'homme ruiner la terre qui lui a été confiée;
Je propose cette méthode.
On évite de balancer des textes sans les commenter, comme si les arguments qu'on y trouve allaient de soi.
On répond systématiquement aux textes qu'un autre a avancés et commentés pour indiquer d'une part qu'on les a compris, et pour, si nécessaire, apporter une autre explication.
Je vous propose dans un premier temps la prière modèle, le Notre Père.
C'est la seule prière que Jésus enseigne à ses disciples. Il ne leur dit pas : "vous devez dire ceci ou cela", mais il leur dit " vous devez priez ainsi".
C'est donc plutôt un modèle, seulement ce qu'il y dit est extrêmement révélateur car il y met les éléments qu'il juge indispensable d'y inclure régulièrement.
Parmi ces éléments deux idées : que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
On peut comprendre la deuxième idée de deux façons possibles.
Soit Jésus priait pour qu'il y ait sur terre, à minima, des gens qui fassent la volonté de Dieu.
Soit Jésus priait pour que la terre entière, un jour, fassent la volonté de Dieu.
Et avouez que ces deux interprétations n'ont absolument pas les mêmes conséquences.
J'opte pour la seconde hypothèse. Pour quelles raisons ?
J'en trouve au moins 3 pour commencer.
1) Jésus, avant de parler de la volonté de Dieu sur la terre, a d'abord indiqué qu'il fallait prier pour que le royaume de Dieu vienne, ou selon d'autres traductions, pour que le règne de Dieu vienne..
Le fait de prier pour qu'un tel règne vienne un jour, élimine l'hypothèse que ce règne ou royaume existait déjà au premier siècle. On ne prie pas pour qu'arrive ce qui est déjà arrivé !
Ainsi, dans l'esprit de Jésus, il y aura un jour futur où Dieu régnera au point où sa volonté se fera sur la terre.
2) Jésus a ajouté que cette volonté de Dieu se ferait un jour sur la terre comme elle se fait déjà au ciel.
Il est intéressant de constater que Jésus place la barre très haute en priant de cette façon car vouloir que ciel et terre soit au même niveau dans le domaine du respect de la volonté de Dieu milite évidemment très fortement pour que nous n'ayons pas une réalisation minimaliste de cette prière.
3) Le règne de Jésus ( au nom de Dieu) sur la terre a été commenté, notamment, par l'apôtre Paul. Nous trouvons un de ces commentaire en hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Le contexte nous apprend que Paul décrit l'action future de Jésus sur la terre..Et vous noterez avec intérêt qu'il indique que cette terre finira par être soumise à Jésus.
Ne vous trompez pas sur le sens du mot "soumission" dans ce texte. Une soumission est le plus souvent volontaire. D'ailleurs, la façon dont ce texte est écrit indique bien qu'un terre habitée à venir sera durablement soumise à Jésus et non pas ponctuellement. L'erreur serait de comprendre que cette soumission correspondrait à une destruction.
Jésus a cité une fois le prophète Daniel, validant ainsi ses prophéties. Nous trouvons parmi elles celle de Daniel 7 qui stipule :« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Servir et obéir..
Vous reconnaîtrez aisément que cette description du futur correspond parfaitement à la phrase suivante du Notre Père : que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel.
Ainsi, il apparaît que la terre soit toujours le centre du projet futur de Dieu pour l'homme.
Auteur : Pollux Date : 07 août20, 22:24 Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54
3) Le règne de Jésus ( au nom de Dieu) sur la terre a été commenté, notamment, par l'apôtre Paul. Nous trouvons un de ces commentaire en hébreux 2:5. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Le contexte nous apprend que Paul décrit l'action future de Jésus sur la terre.
Petite mise-au-point d'abord:
"Depuis 1976 et les travaux d'Albert Vanhoye, il est admis que l'épître aux Hébreux n'est pas une épître mais un traité et que Paul de Tarse n'en est pas l'auteur."
Auteur : agecanonix Date : 07 août20, 22:28 Message :
Pollux a écrit : 07 août20, 22:24
Petite mise-au-point d'abord:
"Depuis 1976 et les travaux d'Albert Vanhoye, il est admis que l'épître aux Hébreux n'est pas une épître mais un traité et que Paul de Tarse n'en est pas l'auteur."
Je ne connais pas cet "Albert" et ses travaux ne sont pas reconnus par les TJ. Je reste sur les commentaires des premiers chrétiens, plus proches des événements et pour cela plus experts que cet "Albert". Exemple: Irénée de Lyon.
Je ne polémiquerais cependant pas plus que cela sur cet HS.
Je vous signale que Wikipédia n'est pas vraiment une source sure de renseignements.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août20, 22:52 Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 22:28
Je ne connais pas cet "Albert" (...)
Albert Vanhoye, né le 24 juillet 1923 à Hazebrouck dans le Nord en France, est un prêtre jésuite français, exégète et professeur d'Écritures saintes à l'Institut biblique pontifical de Rome, dont il est le recteur de 1984 à 1990. Particulièrement connu pour ses études sur l'Épître aux Hébreux, le sacerdoce du Christ et la rhétorique sémitique, il est créé cardinal le 24 mars 2006 par Benoît XVI.
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54
Le présent fil a pour objet de déterminer quel est le projet de Dieu pour l'humanité et si la terre en
Elle ne sera que céleste sur la nouvelle terre céleste :
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:1-3).
Dans le texte ci-dessus, il n'est pas mentionné que ceux qui ne devront pas attendre les mille pour ressusciter n'en feront pas partie.
PS: pas de résurrection spirituelle, car seul le corps meurt, donc lui seul peut ressusciter.
Auteur : Pollux Date : 07 août20, 23:44 Message : Le Royaume de Dieu est céleste mais la Terre fait aussi partie des projets divins et sera prise en charge.
C'est son projet
Des gens heureux dessus
Des gens qui l'ecoute
Des gens qui se font plaisir entre eux
Des gens qui s"'occupe de la terre
Des gend qui inclus les animaux dansnleur vie
Des gens qui prend plaisir a decouvrir ce qu'il a créé
Des gens qui pense a lui, le remerci, lui dit des louange
Il veux le bonheur et la beauté de sa creation
Que nous embellissons selon nos gout tout ce qui nous entourent
Chantons jouer de la musique
Faire des jardin de beauté entourer de fleur
Faire de la terre un immense zoo et remplis d'agencement de fleurs et un spectacle musical a travers tout les continent
Décorer, decorer, imagination, créativité
Remplis de sourir, de joie, de champs partout partout
Cree continuellement de nouveau plat a manger, de nouvelle recette culinaire
Cree de nouvelles facon de faire de la musique, de nouveau et de nouvel facon de faire de nouveau son
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 01:08 Message : Je constate que ceux qui nient un avenir à la terre dans le projet de Dieu ont oublié de commenter les textes que j'ai produits.
Je considère donc que leur réponse est non fondée.
N'oublions jamais qu'un texte biblique a autant de valeur qu'un autre et qu'il ne suffit pas d'en produire un autre pour annuler le sens du premier.
En fait, quand deux textes semblent se contredire à nos yeux , c'est que c'est nous qui nous trompons, il faut que les deux textes soient en harmonie l'un avec l'autre et restent logiques.
Alors comment expliquer le Notre Père, Hébreux 2:5 et Daniel 7 tout en conservant un vrai sens avec Rév 21 ?
Car toute explication qui nierait un seul de ces textes ne pourrait être qu'une erreur.
C'est comme un pièce d'un puzzle, il faut qu'elle s'insère parfaitement avec les autres pièces (versets bibliques), et il faut que le dessin final ait un sens..
Auteur : Mormon Date : 08 août20, 01:18 Message :Le paradis chrétien à la résurrection consiste a devenir co-héritier avec Jésus-Christ de sa plénitude sur la nouvelle terre en sa présence, mari et femme comme à l'origine ; ayant été créés physiquement, au départ, à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, homme et femme pour l'éternité.
"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils,qu'il a établi héritier de toutes choses,par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
" Or, si nous sommes enfants,nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ,si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).
"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'àtoute la plénitude de Dieu". (Ephésiens 3:19).
" Heureux les débonnaires,car ils hériteront la terre !" (Mat.5:5).
" ...tu as fais d'eux des rois et des prêtrespour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).
" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes!Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).
" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avecvos femmes,comme avec un sexe plus faible; honorez-les,comme devant aussi hériter avec vousde la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).
"… duquel tire son nomtoutes familles dans les cieuxet sur la terre " (Eph.3:15).
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 01:22 Message : Le ciel est pour ceux qui y vive, il a peupler le ciel
Dieu est la
Jesus est la
Des centaines de milllllions d'anges y habite,
Un nombre fixe de creature au ciel
“Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.”
— Psaume 115:16.
Les habitants sur terre arrive un par un
Le ciel appartient a ceux qu'il a créé
Pour nous il nous donne comme demeur la TERRE
Sans quoi il nous aurais deja cree au ciel
Genese 1 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Est ce que son projet est transitoire, temporaire?
Quel durer est son projet
A t'il une date d'expiration ?
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Dieu a donner
LA TERRE AUX HUMAINS
pour qu'il y vivent sans fin
Voici le PROJET
Isaie 45:18 Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :
« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Auteur : Mormon Date : 08 août20, 01:32 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 août20, 01:22
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Dieu a donner
LA TERRE AUX HUMAINS
pour qu'il y vivent sans fin
Voici le PROJET
C'est absolument vrai, mais seulement pour ceux qui auront tout vaincu (pas de réincarnation).
Il n'y a pas d'autre espérance, elle est la meilleure. Tout le reste est phantasme : un esprit ne peut pas ressusciter (il ne meurt pas). Seul le corps ressuscite parce que seul le corps meurt.
Auteur : ESTHER1 Date : 08 août20, 01:56 Message : Que savons-nous sur les corps ressuscités et glorieux ? Notre mémoire va-telle suivre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août20, 02:23 Message : Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?
Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?
Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette volonté de dieu qui règne dans les cieux.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 02:32 Message :
ESTHER1 a écrit : 08 août20, 01:56
Que savons-nous sur les corps ressuscités et glorieux ? Notre mémoire va-telle suivre ?
La personne reste avec tout aon ancien bagage
Tes grand parents se souviendrons de toi et pourrons te rapeler ce que vous aviez fait quans vous etiez plus jeune ...
Rien ne sera oublier du passé
Jesus se rappelais t'il qui etait ses apôtres quand il a été ressuscité?
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 02:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23
Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?
Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?
Précise ta pensée svp , c'est très nébuleux !
C'est quoi tout dans les cieux y correspond par libre choix ?
Déjà le texte ne dit pas que la volonté de Dieu règne dans les cieux, mais qu'elle y est faite !
Auteur : Estrabolio Date : 08 août20, 03:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23
Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?
Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre choix ?
Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette volonté de dieu qui règne dans les cieux.
Bonjour JMI,
Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)
Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"
Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 03:10 Message :
Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
C'est clair..
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août20, 03:28 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 02:23
Que signifie dire que la volonté de Dieu règne dans le cieux ?
Est-ce dire que tout dans les cieux lui obéit et lui est soumis, ou plutôt que tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?
agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47
Précise ta pensée svp , c'est très nébuleux !
Pour moi c'est très clair, mais je comprends que tu ne comprennes pas forcément clairement de quoi je parle.
Je vais essayer d'être plus clair pour toi.
agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47
C'est quoi tout dans les cieux y correspond par libre[s] choix ?
(C'est moi qui corrige en mettant un "s".)
Tout = tout ce qui s'y trouve, s'y manifeste et y est fait.
agecanonix a écrit : 08 août20, 02:47
Déjà le texte ne dit pas que la volonté de Dieu règne dans les cieux, mais qu'elle y est faite !
Oui, autant pour moi. Mais la question reste posée.
Par conséquent, je reprends :
Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?
Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?
Faudrait déjà répondre à cette question, car j'ai lu qu'il y serait question d'une soumission à cette volonté, ce que j'estime renvoyer à une très mauvaise compréhension de ce qui est évoqué. Le terme de soumission est fort et pourrait selon moi induire gravement en erreur et ainsi empêcher une compréhension spirituelle profonde et salutaire de ce qui est évoqué quand il est question de cette "volonté qui est faite dans les cieux".
___________
Bonjour Estrabolio,
Estrabolio a écrit : 08 août20, 03:03
Bonjour JMI,
Il est bien question de soumission dans le sens le plus strict du terme puisque dans l'Apocalypse ou Révélation de Jean, il y a une guerre dans les cieux et ceux qui ne sont pas d'accord sont précipités hors des cieux. « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel » (Apocalypse 12:7-8)
Ok. Ceci dit je ne valide pas l'idée qu'ils s'agisse là nécessairement des mêmes "cieux" puisqu'il y en a plusieurs, "les cieux" étant un pluriel.
On peut penser qu'il s'agit d'une guerre qui aurait eu lieux dans les cieux inférieurs.
Estrabolio a écrit : 08 août20, 03:03
Pour la suite sur terre, c'est aussi la soumission ou la mort.
D'ailleurs cela n'a rien de nouveau, pour Adam c'était l'obéissance ou la mort et pour les hébreux c'était Deutéronome 30:19J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, 20pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui"
Donc ce n'est pas une douce influence, une inspiration mais bien un prise en main absolue du pouvoir.
Oui et non, ou oui ou non.
Il est bien question d'un choix qui est présenté et des conséquences de ce choix.
Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.
C'est pour le moins problématique.
_____________
agecanonix a écrit : 08 août20, 03:10
Daniel 7 : « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
C'est clair..
C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.
C'est un prisme culturel. .
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 03:40 Message : Dieu avant de créé les humains il avais créé une forme de vie au ciel, un nombre fixe qui ne se reproduit pas. Tel est leur maison.
Ensuite il a pris le temps de créé le monde matériel, les humains ilnes a magnifiquement bien fait, et la terre est leur maison, leur demeures.
Genèse 1:26, 27
26 Puis Dieu dit : « Faisonsa l’être humain à notre imageb, à notre ressemblancec, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terred. » 27 Et Dieu se mit à créer l’être humain à son image ; à l’image de Dieu il le créa. Il les créa homme et femmee.
Deux monde qui on leur place respective.
Aux humain il leur ont donner de planter la nourriture des jardin, de s'occuper des animaux et quoi qui arrive il fait en sorte que ce projet le reste
Meme si les humains on voulu connaitre "le bien et le mal" en le vivant et connaitre les malheur qui viens avec une fois avoir connunpendant un temps le createur a fait en sorte par Jesus retablisse ce projet initial ...
Donc son projet n'as jamais changer, il sera retablis
Le sujet est bien sur l'avenir des humains.
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 03:42 Message :
Que signifie dire que la volonté de Dieu est faite dans le cieux ?
Est-ce dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, obéit et est à proprement parlé "soumis" à la volonté de Dieu, ou est-ce plutôt dire que tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux, exprime des libres choix ou est fait par libres choix ?
En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 04:07 Message : Genese Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Le projet
Tout de suite apres que les humains ai choisi de voir par eux meme ce qui que ca fait "la connaissance du bien et du mal en le vivant"
Le createur a tout de suite promis qu'il reglerais le probleme, il avais deja la solution
Genese Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon
Ce decendant a qui le talon a ete mordu
C'est Jesus, il a souffert en etant maltraiter par le Diable et mis a mort mais ce fut que une petite souffrance car il a ete ressuciter sa vie continue.
Mais a la fin des milles ans, Satan sera exterminer pour toujours, il n'existera plus
Jesus l'erasera a la tête , ecraser a la tête c'est une mort certaine ....
Le projet de Jehovah auras ete retabli et plus jamais il ne sera briser
Ajouté 12 minutes 48 secondes après : Sommes nous libre de connaitre ce qui est bien et mal?
Pour etre heureux Dieu veux que on ai que un seul conjoin
Les humains son libre de coucher avec tout le monde, et cela donne quoi?
Des maladie, des chicanes, des bagares, des meurtre
Nous avons la pleine liberté
Mais nous avons appris qu'il y a des consequence aussi avec la pleine liberté.
Dieu veux que les humains sois heureux,
Dans son monde il n'acceptera pas de gens qui couchent avec tout le monde, on le sais ce que ca donne, ca fait un monde malheureux.
C'est pour cela que il ne permettera pas qu'il en ai dans son paradis, tu vois on est en dehors de son paradis.
Desobeir detruit le paradis
C'est pas grand chose a comprendre
Celui qui est le proprietaire et createur de notre terre de notre solleil de toute les galaxies
Ce createur qui nous a donner la vie connais t'il moeux que nous la chimie? Les lois divers qui regie l'univers? Sais t'il plus que nous ce qui est bien et quel actions nous devons faire pour etre heureux?
Moi je dit que oui, il connais les meilleur lois pour toute choses et concernant les humains aussi il merite que nous obeissont a ce qu'il demande ...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août20, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 08 août20, 03:42
En fait tout ce qui se trouve, se manifeste et est fait dans les cieux obéit par libre choix à la volonté de Dieu..
Et la raison est que tout ce qui se trouve dans les cieux aime Dieu..
S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.
Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 05:49 Message : JMI
Tourne pas autour du pot
Quest ce que tu veux faire
Quel liberté te manque t'il?
Tu veux faire poisser du pot?
Tu as tout les droit,
Tu veux frapper ton voisin?
Tu as la pleine liberté
Plein de monde le fait
Tu veux coucher avec un animal?
Y en a plein de monde qui le fait
Dans toutes les villes du monde
Qu'est que tu veux faire qui t'en est pas permis?
Mettre le feu a un village?
Ton corps en est libre de le faire.
T'est en dehors du sujet choisi demaner
Le sujet est l'avenir terrestre des humains
Ecclésiaste 1:4
4 Une génération s’en va et une génération vient,
mais la terre demeure* pour toujoursa.
On vie on meurt y a toujpurs des humains sur terre
(Ps: je dit pas de faire ces choses,
Mais notre corps est libre de tout.
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 06:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 05:47
S'il y a obéissance, il y a au moins obligations et contraintes, donc pas exactement ce que j'appelle des libres choix.
Quand les choix sont restreints par une autorité extérieure voire imposés, la liberté est contrainte, ce n'est donc pas la liberté qui y règne.
Quelque chose me dit que même si c'est biblique, c'est là une vision bien humaine.
C'est là où tu te trompes.
C'est parce que ton libre choix te fait aimer Dieu que tu lui obéis.
Tu confonds libre choix et absence de responsabilitsé de ses choix. Ce sont deux choses différentes.
Tu as le choix de mettre le feu dans une forêt, et c'est parce que tu aimes les gens, la nature et les animaux que ton choix fait que tu n'y penseras même jamais.
Par contre, si, amplement conscient du mal que tu fais, tu choisis de mettre le feu quand même, alors il est normal, pour protéger le choix des autres, que tu sois neutralisé.
Le choix implique des conséquences et les conséquences impliquent la responsabilité, bonne ou mauvaise.
Mais le monde où tes choix qui font du mal aux autres ne comporteraient pas de conséquences négatives pour toi, ce monde là ne peut pas exister longtemps. C'est le notre et il arrive petit à petit à son point de non retour...
De plus Dieu n'est pas le réparateur de tes erreurs, c'est lui le boss. Si tu fais le mal, pour faire le mal, alors tu en paies le prix.
Mais si tu blesses quelqu'un par erreur, inattention, alors ton choix n'était pas en cause. Dieu sait faire la part des choses, seuls les choix intentionnellement méchants sont interdits.. et heureusement .
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 06:34 Message : JMI
Je suis heureux il ne me manque rien
De que suis je privée ?
Raconte moi
J'ai fait ma marche tantôt jusqu'au village
Je suis en montagne,
Tantot je vais aller avec mon VUS faire du GYM
Mon exercise complete, ensuite douche un bon souper chandelle sur la terasse a contempler la nature, je suis privée de rien, Dieu a fait ca si beau, je verrais peut etre des chevreuil, de petit renard, des geais bleu, des oiseaux mouches
Je dit merci a Jehovah de tout ces choses magnifique
Tu semble etre priver de tellement de chose a te voir toujours malheureux comme ça, il y a tellement de chose contraire a Dieu que tu veux faire c'est special, moi j'ai les benidiction et la joie de vivre me manque t'il quelque chose?
Auteur : Estrabolio Date : 08 août20, 06:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 03:28Mais en conclure que le choix de la vie est nécessairement l'acceptation d'une condition de soumission, c'est reconnaître ce choix comme étant celui d'une servitude.
C'est pour le moins problématique.
C'est clair en effet qu'au moins l'ancien testament exprime une pensée peu aboutie qui n'envisage pas d'autres rapports que ceux de la force et de la domination par la force.
C'est un prisme culturel.
L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.
C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.
Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !
Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.
Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 06:53 Message :N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
‐---------------------------------------------------- L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS
Auteur : Mormon Date : 08 août20, 07:29 Message : Il n'a pas d'avenir pour les "inhumains".
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 07:43 Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 06:50
L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.
C'est un peu comme la liberté conditionnelle, tu peux faire ce que tu veux mais si tu ne suis pas la loi, la récréation est finie.
Mais allons plus loin, admettons que tu uses de ta liberté pour toujours faire le bien et ne jamais faire le mal... ça ne suffit pas, c'est encore un mauvais usage de ta liberté !
Un bon usage de ta liberté c'est ne pas faire le mal (et là encore suivant les religions la définition de ce mot varie) mais il faut surtout exprimer sa soumission totale à Dieu.
Donc, la vision moderne de la liberté ne correspond pas du tout à celle de la Bible, le monde idéal de la Bible, c'est un monde où tous les gens rendent hommage à Dieu et se soumettent totalement à Sa volonté
.
D'ailleurs tu as un passage sans aucune ambiguïté cette fois ci de Paul "Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous." 1 Corinthiens 15:29
Ce n'est pas aussi simple.
La question n'est pas de se soumettre pour être soumis, mais d'aimer Dieu suffisamment pour décider qu'il est celui à qui on a envie de se soumettre.
Comme un enfant qui obéit à ses parents, non pas parce qu'ils sont plus forts que lui, mais parce qu'il sait, grâce à son expérience de vie même assez courte, que ses parents ne lui demanderaient jamais de faire une chose qui lui serait nuisible.
Cet enfant n'aime pas ses parents par devoir, ou par instinct, mais nourri par expérience. Il sait que ses parents l'aiment.
C'est ça la soumission à Dieu et le fait que Jésus se soumette lui aussi à Dieu, démontre que cette action n'est pas réservé aux êtres inférieurs que seraient les humains, mais plutôt le contraire, les humains ont le même privilège que le fils unique de Dieu, ils peuvent aimer Dieu pour ce qu'il est vraiment, un être sensible et aimant.
La soumission n'est donc pas une obligation mais un choix magnifique que seul un être ayant le choix peut décider. C'est le privilège de ceux qui sont créés à l'image de Dieu.
Et la responsabilité qui découle de nos choix est encore une marque de respect de Dieu. Il nous sait assez matures pour savoir ce que nous voulons et notamment si nous ne voulons pas de lui. Et il nous sait assez intelligent pour savoir qu'un monde sans lui n'est pas viable. D'où les conséquences de nos choix, preuve de respect pour eux..
Si je faisais le choix de ne pas me soumettre à Dieu, et s'il n'en tenait pas compte, me contraignant à vivre quand même dans un monde qui lui serait soumis, alors il ne me respecterait pas. Ce choix là implique ma disparition, non pas parce que Dieu voudrait se venger, mais parce que la solution que je souhaiterais n'existerait pas.
Un monde sans Dieu est sans avenir, l'histoire humaine en a fait la preuve et si on laissait les choses continuer, il n'y aurait même plus de choix, il n'y aurait plus rien..
Auteur : Estrabolio Date : 08 août20, 07:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 août20, 06:53N'OUBLIONS PAS LE SUJET PRINCIPALE
‐---------------------------------------------------- L'AVENIR TERRESTRE DES HUMAINS
Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.
Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?
C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 08:03 Message :[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 08:09 Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 07:52
Bonsoir Patrice,
Même s'il a parlé des cieux, la question de JMI peut s'appliquer aux humains sur cette terre paradisiaque dont tu parles.
Tu as dis précédemment que chacun était libre de faire ce qu'il voulait mais ça c'est maintenant, dans le monde qui est au pouvoir de Satan. Pourquoi tourner autour du pot (je reprends ton expression) et ne pas dire que non, personne n'aura la liberté de ne pas se soumettre à Dieu dans ce monde nouveau ?
C'est la réalité du message de la Bible, le monde parfait est un monde soumis à Dieu et où ceux qui ne se soumettent pas disparaissent.
Encore une fois, ce raisonnement est incomplet.
Il n'existe que deux mondes possibles, celui qui aimerait Dieu et celui qui ne voudrait pas de lui (ne parlons même pas de haine contre Dieu).
Dieu va produire le premier de ces mondes et y vivront tous ceux qui aiment Dieu et le traduisent en lui faisant confiance et en acceptant ses normes (amour du prochain, altruisme, etc)
L'autre monde, c'est celui de maintenant mais il occupe un terrain qui ne lui appartient pas, la terre. Dieu a laissé faire pour que, justement, notre choix soit éclairé par l'expérience d'un monde sans Dieu.
Dieu ne va donc pas continuer à faire vivre une expérience qui se révèle un fiasco. Nous n'aurons bientôt plus de terre.
Ceux donc qui ne veulent pas du monde de Dieu savent que le leur va bientôt imploser de lui-même si Dieu laissait faire.
C'est donc un choix suicidaire qui est fait en s'opposant à Dieu, non pas parce que Dieu voudra les anéantir, mais parce qu'il n'est pas prévu deux mondes..
Si tu viens sauver des gens sur un navire qui coule, et si ton bateau leur propose d'être transbordé et de continuer le voyage avec un autre capitaine mais avec des principes différents de vie à bord, tu sais que ceux qui ne voudront pas quitter le navire qui sombre couleront avec lui.
Et personne ne te reprochera de ne pas avoir fait venir un troisième navire pour y remettre à la barre l'incapable capitaine qui a produit la catastrophe.
Un monde sans Dieu est le chaos.
Mettez 100 amis ayant les mêmes idées politiques ou autres au pouvoir... Dans trois mois, ils se disputeront, dans quelques années, ils se tueront comme à la Révolution Française qui fut une boucherie.
L'homme domine l'homme pour son malheur. Il n'existe aucun système humain de gouvernement qui fonctionne.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 août20, 08:29 Message : Au revoir Gerard
Amuser vous a effacer les post
Haha!
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août20, 12:57 Message :
Estrabolio a écrit : 08 août20, 06:50
L'Apocalypse de Jean ne diffère pas de la vision des Ecritures Hébraïques, c'est une vision manichéenne avec une soumission à Dieu ou une soumission à Satan.... avec évidemment au bout, la destruction pour les uns et les bénédictions pour les autres.
Mais on retrouve la même idée dans toutes les Ecritures Chrétiennes.
Oui, c'est bien ce qu'il me semble aussi..
Ceci dit, Paul, pour ne citer que lui, explique bien que c'est l'oeuvre de la chair qui est brûlée et que cela ne signifie pas une absence de salut, Dieu ne conservant de l'homme que ce qui en lui s'accorde avec sa loi :
1 Corinthiens 3 : 14-15 :
"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."
Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."
Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
D'autant que "la destruction totale" n'a aucun sens. En représentant "une absence de salut", elle n'est pas perçue en tant que telle par le "bénéficiaire" car il ne peut pas se rendre compte de sa propre perte de salut du fait de son inexistence.
Par définition, tout mouvement religieux non inspiré contient au moins une doctrine extravagante.
Auteur : Estrabolio Date : 08 août20, 21:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 août20, 12:57
1 Corinthiens 3 : 14-15 :
"…14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."
Donc, à moins que l'auteur de cette épître raconte n'importe quoi, ce n'est donc pas forcément ou bien la destruction totale ou bien le salut.
Bonjour JMI,
Tout d'abord attention, ce passage là parle de ceux qui ont posé Christ comme fondement donc qui sont baptisés, qui se sont soumis à Dieu et au Christ !
On n'échappe pas à la soumission
Pour le reste, ce passage est différemment interprété suivant les courants religieux, les catholiques y voient le purgatoire, d'autres y voient le feu comme les épreuves bref, je ne rentre pas dans ces débats
Ce qui est certain c'est que ça ne peut pas concerner ceux qui se sont fait baptisés et qui font n'importe quoi puisque Pierre parle pour ces personnes de l'attente terrible du jugement et que la lettre aux Hébreux dit au chapitre 6 4 Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie. 7 Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; 8 mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu." version Segond
La vision de la Torah comme du Coran comme de la Bible c'est que l'humain est une créature de Dieu qui doit se soumettre à Son Créateur et suivre Sa direction.
Cela procède d'une certaine logique, si tu dois tout à Dieu, normal que tu l'en remercie et que tu Lui fasses confiance pour te dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire.
Bon allez, juste pour le plaisir de la blague, je conclue en disant : mais bon, Dieu merci, Il n'existe pas
Estrabolio a écrit : 08 août20, 21:37
Bon allez, juste pour le plaisir de la blague, je conclue en disant : mais bon, Dieu merci, Il n'existe pas
Ou Dieu merci : ce Dieu n'existe pas.
Je ne vois dans tout ceci que l'expression de croyances diaboliques.
Bonne journée également.
Auteur : agecanonix Date : 08 août20, 23:57 Message : Je suis surpris de constater que certains ici, que je pensais plus "avisés", se trompent radicalement sur le sens du mot "soumission".
Dieu ne demande pas la soumission par plaisir de voir des gens soumis à lui, d'ailleurs, dans ce cas, il pourrait même imposer une telle soumission sans pour autant avoir a punir ou détruire les récalcitrants.
Dieu peut parfaitement nous obliger à faire ce qu'il veut.. même si nous ne le voulons pas..
Ce que Dieu espère de nous, c'est que nous choisissions de nous soumettre à lui. Et la seule raison qu'il validera c'est que nous le ferons parce que nous l'aimons.
Si nous nous soumettions à Dieu par intérêt, parce que nous aurions compris qu'il finira par gagner, alors nous serions en grand danger car ce serait un calcul égoïste qui nous disqualifierait immédiatement.
Pour quelle raison un chrétien se soumet il à Dieu ? Parce qu'il a compris que Dieu est son "papa" avec tous les sentiments qui vont avec.
Un "papa" ne peut pas vouloir le mal pour ses enfants, un "papa" ne restreint pas la liberté de ses enfants pour le plaisir mais pour leur éviter le malheur. On a confiance en son "papa".
Si donc il nous demande de faire ou ne pas faire quelque chose, notre premier sentiment sera de se dire qu'il a forcément une bonne raison de le faire et que c'est pour notre bien.
Pas la peine de convoquer Dieu dans un jugement ou une commission où il devrait se justifier de ne pas être liberticide avec nous en nous disant que haïr notre frère finira par créer le malheur et qu'il ne veut pas que ces sentiments perdurent.
N'oublions pas aussi que s'il existe, il est le Boss et que la chance que nous avons, c'est qu'il nous aime !! Mais même s'il ne nous aimait pas, il faudrait lui obéir quand même et pas toujours pour notre bonheur...
Le monde voulu par Dieu est un monde où chaque humain lui parlera, recevra de lui des réponses dans un vrai dialogue, un monde que Dieu protégera de tout danger et même de ceux que les humains savent inventer.
Un monde où les deux principes de base seront : aimer notre Père et aimer notre frère..
C'est à ces deux notions que se mesurera notre soumission.. C'est pour oublier ces principes que notre monde actuel est en train de s'autodétruire de tous les côtés.
Estrabolo a écrit :La vision de la Torah comme du Coran comme de la Bible c'est que l'humain est une créature de Dieu qui doit se soumettre à Son Créateur et suivre Sa direction.
Cela procède d'une certaine logique, si tu dois tout à Dieu, normal que tu l'en remercie et que tu Lui fasses confiance pour te dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire
Si tu as compris comme cela le message de la bible, quelle déception !
Le message de Jésus n'a pas été qu'il faut se soumettre à Dieu parce qu'on lui doit tout. C'est très réducteur. Je suis triste pour toi que tu n'ai retenu que cela.
Jésus a plutôt dit qu'il faut écouter Dieu quand il nous conseille parce qu'il nous aime, qu'il soit Dieu n'entre pas vraiment en ligne de compte. C'est son amour qui doit nous pousser à lui faire confiance, pas sa puissance .
La phrase que tu emploies "l'humain est une créature", très réductrice et presque méprisante, n'est pas représentative du message du Christ.
C'est plutôt cette phrase là qu'un chrétien retient : " Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ..."
Ou celle-ci : " si tu dis aimer Dieu et que tu n'aimes pas ton frère, tu es un menteur.."
Rien à voir avec la misérable créature que tu condamnes à être obligée par la force quasiment à se soumettre contrainte et forcée à plus fort qu'elle.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 00:55 Message : L'avenir terrestre des humains dépend de la propension individuelle et collective de l'être humain à choisir de se libérer ou non de l'idée d'une domination nécessaire. L'avenir de l'homme sur Terre sera très différent dans l'un et l'autre cas. Ce choix se pose à nous collectivement, mais aussi et avant tout à chacun de nous individuellement. Dans ce choix de liberté, il ne s'agit pas nécessairement de préférer le chaos, mais de co-créer ou non un collectif libre, libéré de toute domination, en synchronicité avec d'autres collectifs qui ont fait les mêmes choix, plutôt qu'à se soumettre à une volonté extérieure dont il est impossible de connaitre les vraies motivations. La bible comme le coran encouragent cette idée que l'humain doit se soumettre, mais il n'y a pas nécessairement à choisir une domination plutôt qu'une autre. Fausse alternative, il y a d'autres possibilités dont celle consistant à se responsabiliser.
Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 00:55
L'avenir terrestre des humains dépend de la propension individuelle et collective de l'être humain à choisir de se libérer ou non de l'idée d'une domination nécessaire. L'avenir de l'homme sur Terre sera très différent dans l'un et l'autre cas. Ce choix se pose à nous collectivement, mais aussi et avant tout à chacun de nous individuellement. Dans ce choix de liberté, il ne s'agit pas nécessairement de préférer le chaos, mais de co-créer ou non un collectif libre, libéré de toute domination, en synchronicité avec d'autres collectifs qui ont fait les mêmes choix, plutôt qu'à se soumettre à une volonté extérieur dont il est impossible de connaitre les vraies motivations. La bible comme le coran encouragent cette idée que l'humain doit se soumettre, mais il n'y a pas nécessairement à choisir une domination plutôt qu'une autre. Fausse alternative, il y a d'autres possibilités dont celle consistant à se responsabiliser.
Bonjour à vous J'm'interroge.
L'humain le veut il vraiment ?
N'est il pas trop confortablement installé dans sa ouate pour se prendre en main de par lui-même ?
Faut il une catastrophe pour qu'il se réveil ?
Je garde espoir d'un tel réveil mais si la tendance se maintient, le chaos est déjà en train de se placer.
Verrons nous le réveil suite à tout cela ? tel est la question... mais des gens seront là, du moins prévus à cela, pour la suite des événements à se produire...
Bien à vous, dragon blanc
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 01:32 Message :
dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06
L'humain le veut il vraiment ?
Certains le veulent en nombre suffisant pour susciter un arbitrage et une intervention à la mesure du nombre. Il faut voir aussi que les choix humains ne sont pas les seuls paramètres qui entrent en considération.
dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06
N'est il pas trop confortablement installé dans sa ouate pour se prendre en main de par lui-même ?
Faut il une catastrophe pour qu'il se réveil ?
Les avancées humaines sont toujours le fait d'une minorité à la base.
Il faut parfois des catastrophes malheureusement.
dragon blanc a écrit : 09 août20, 01:06
Je garde espoir d'un tel réveil mais si la tendance se maintient, le chaos est déjà en train de se placer.
Verrons nous le réveil suite à tout cela ? tel est la question... mais des gens seront là, du moins prévus à cela, pour la suite des événements à se produire...
Ils seront témoins des conséquences de leur choix.
Tout le monde ne vivra pas les mêmes expériences ni la situation de la même manière. Il y a un point de transition possible très proche pour la collectivité humaine.
Auteur : prisca Date : 09 août20, 01:32 Message : Notre avenir est :
Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Verset 4
Ceux qui sont assis sur des trônes, ils sont au Ciel et il s'agit des douze apôtres de Jésus, ils y seront dans notre futur
Les âmes de ceux qui ont été décapités, ce sont les âmes des 8 rois dont le 8ème est la bête, et ce sont "des têtes couronnées qui tomberont dans notre futur
Ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image, ce sont "les pécheurs" du monde entier dans notre présent, ils n'ont pas reçu 666 sur le front et sur la main par les anges qui auront ordre de le faire dans notre futur. Jean voit dans un futur plus lointain que ces pêcheurs reviennent à la vie sur terre pour y être des prêtres et ils ont mille ans pour se racheter.
Verset 5
Les "autres morts" (autres pécheurs qui sont eux impardonnables, ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint) Jean voit qu'eux dans le futur lointain ne sont pas revenus vivre sur terre pour avoir mille ans pour se racheter à l'inverse "des morts" (pécheurs lambda)
Tout ce qui précède, c'est la première résurrection c'est à dire que nous savons ce qu'il advient "des morts" et "des autres morts".
Verset 6
Les "morts" (pécheurs) qui ont donc participé à la première résurrection sont heureux parce qu'ils réchappent à la pire sentence qui est l'étang de feu et la seconde mort que pourtant ils auraient méritée, et ils sont "saints" car Dieu les destine à être des prêtres pour régner avec Lui et ils ont mille ans pour se racheter en tant que tels (en tant que prêtres) dans une humanité qui suivra.
Verset 7
Les prêtres qui sont des pécheurs à qui Dieu donne sa Grâce, son Amour, sa Miséricorde, son Pardon car ils n'ont pas été châtiés à la hauteur de leurs fautes mais ils ont chance de se racheter en tant que prêtres, durant ces mille ans, ont éloigné satan puisqu'ils ont donné la Bonne Parole du Christ durant ce délai imparti, et ou ils ont réussi leur épreuve de mille ans, ou ils l'ont échoué, auquel cas, satan est relâché, puisque si la doctrine des prêtres n'est pas conforme, le mal s'installe de nouveau sur terre.
An 313 les prêtres sont à l'oeuvre jusqu'en 1313 donc le millénaire commence en l'an 313, car Jésus a attaché satan, les prêtres sont maintenant catholiques, ils oeuvrent pour CHRIST mais s'ils ont mal oeuvré, au bout de ce délai imparti, satan est relâché.
C'est le cas, ils ont mal oeuvré, car satan réapparait par le 8ème roi (têtes décapitées qui tombent (têtes couronnées que Jésus fait tomber en les désignant comme appartenant "au mal" aux ténèbres)) Ils sont mis à nu, ils sont au vue et au su du monde, le monde sait qu'ils sont des gens sataniques, Jésus les a désignés. L'apostasie suivra.
Donc aujourd'hui le monde est aux mains de satan, mais bientôt Jésus nous en délivrera en le jetant dans les ténèbres du dehors, dans l'étang de feu, en le jetant à la seconde mort.
Verset 8
En l'an 1313 satan est au pouvoir, il est celui qui va diviser, les nations se font la guerre, le désordre et le chaos s'installent, Gog et Magog sont à l'oeuvre.
Verset 9
La bête, le dragon, montent de la mer, et Jérusalem est mise à mal, car nous savons à quel point l'antisémitisme règne, nous savons les guerres, nous savons Hitler, Staline etc.....
Verset 10
Mais Jésus le vaincra, lui satan, le dragon, et le mal sur terre sera vaincu, car Jésus vient pour nous en délivrer
Verset 11
Dieu est assis sur son Trône, et notre système solaire est détruit, et il ne fut plus remplacé, la terre le soleil la lune et les planètes qui composent notre système planétaire est détruit.
Verset 12
La grande foule (le monde entier décédé) se retrouve au Ciel, devant le Trône de Dieu. C'est le Jour du Jugement.
Verset 13
Les gens sont tous décédés, il n'y a plus âme qui vive sur terre. Bis repetita pour donner du poids au fait que la terre est détruite.
Verset 14
Plus aucune vie sur terre, la mort (le péché) et le séjour des morts (notre terre irrémédiablement détruite, le siège du péché à savoir la terre est morte).
Verset 15
Ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de Vie, sont jetés dans l'étang de feu.
Auteur : agecanonix Date : 09 août20, 03:21 Message :
Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
C'est d'un angélisme !
Tu es en train de nous dire que l'homme doit continuer sur le chemin qui l'a mené à la catastrophe.
Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
Tu nous dis qu'il ne faut pas donner son consentement à une logique de domination, mais en disant cela, tu légitimises la domination de l'homme puisque dans ce domaine, le vide n'existe pas. Si ce n'est pas Dieu, c'est l'homme..
Regarde alors l'histoire avec sagesse.
Quand une domination allait trop loin, les gens faisaient comme tu l'espères, ils rejetaient les dominants en place et les remplaçaient par des gens qu'ils croyaient choisir.
Et puis, ces nouveaux dominants y prenaient goût et monopolisaient la place. Il fallait une autre révolution pour les déloger. Et ainsi de suite.
C'est malheureusement humain, même toi, avec tes beaux principes, tu ferais comme eux. Tu pourrais devenir le pire dictateur qui soit même si aujourd'hui tu en es très loin.
Regarde les principes de Robespierre, de Marat, de Danton, de Camille Desmoulins, de Saint-Just. Des gens remplis d'idéaux et de beaux principes comme les tiens........ et qui se sont guillotinés les uns les autres.. Une boucherie !
Mets 10 personnes ensemble, dis leur qu'ils vont auto-gérer ensemble et vivre dans la même maison.. Dans un an, tout le monde se déchire et s’entre-tue. L'homme est foutu de se trucider sur une couleur de papier peint...
Il suffit d'observer le ramdam qu'une simple mesure gouvernementale sur la santé peut produire comme réaction pour imaginer ce que d'autres décisions, pourtant indispensables, pourraient produire.
J'aime la chanson de Zazie. L'homme de cro-magnon qui tourne en rond.. Qui a tout détruit.. le roi des c... !
C'est moi le maître du feu, le maître du jeu
Le maître du monde, et vois ce que j'en ai fait
Une terre glacée, une terre brûlée
La terre des hommes que les hommes abandonnent!
La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
Combien de destruction de la terre te faudra t'il pour le comprendre. C'est "game over", il a perdu, il a détruit le monde. Il ne le sait pas encore vraiment, même si les scientifiques l'ont compris, il fait semblant...
Donnes quelques bombes atomiques à Hitler en 1944; et admire le travail !!! C'est la montre qui nous a sauvé, mais on n'aura pas toujours cette chance... c'est déjà foutu pour le climat, la bio diversité, pour la pollution.. Reste les pandémies, les guerres à venir, les extrêmes politiques qui ont toujours amené des guerres.
Ce monde va s'auto détruire plusieurs fois, si on évite une destruction, une autre nous attend.
Que veux tu essayer d'autre comme gestion ? Le patriarcat, la royauté, le pouvoir absolu, la démocratie, la dictature prolétarienne, la théocratie des religieux, la monarchie constitutionnelle, le pouvoir des partis uniques ou l'anarchie ???
Dis moi celui qui a tes préférences et dis moi où il a réussi ?
Le pouvoir corrompt tout, personne n'y échappe. Les plus belles idées se terminent toujours en eau de boudin.
Comment peut on encore croire, assis sur le baril de poudre dont on ne peut plus éteindre la mèche, que l'homme peut encore s'en sortir..
GAME OVER
Cela s'appelle la grande tribulation....
La seule chance pour l'homme... c'est Dieu, et il nous attend là où il savait que l'homme finirait par arriver.
C'était inéluctable car autant un enfant de 2 ans est incapable de démontrer la formule E=mc², autant l'homme est incapable de vivre en communauté sans se taper dessus.
Au début, il se tue avec un bâton (Abel), puis il sophistique son armement pour finalement se faire sauter avec toute la planète.
perso je trouve qu'il y a un intérêt à partir de l'AT plus que du NT à ce sujet. Qui doit cultiver la terre ? Qui doit soumettre les animaux ? Quelle vie était offerte à Adam et à toute sa descendance sous le 7ieme jour ? Je veux dire si la désobéissance n'était pas venue ? Et puis de quoi sommes nous fait ?
Abel comme Noé espéraient vivre au Ciel en raison même de leur génétique ?
1à Adam il a été promis que lui et sa descendance allaient tous vivre au Ciel ? Sachant que la mort ne devait pas opérer, ne pas exister dans le monde des humains ce qui implique que par nature il n'y a pas de résurrection au programme et si il y a une résurrection ce n'est plus par nature, mais une disposition. Mais une disposition ici ne peut être prise (comme Gen 3:15) que dans le cadre d'une déviance. Le seul vrai Dieu n'a pas programmé la déviance n'est-ce pas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 05:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 00:55
Il y a même des raisons de penser que l'attente d'une intervention divine ou d'une justice divine est un laisser faire, une déresponsabilisation, une attitude encouragée à dessein, qui revient à donner son consentement à cette logique de domination, autrement dit : une autorisation tacite, une légitimation de notre condition de dominés, face aux puissants.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21C'est d'un angélisme !
Tu ne crois probablement pas si bien dire.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
Tu es en train de nous dire que l'homme doit continuer sur le chemin qui l'a mené à la catastrophe.
Pas du tout, je dis le contraire.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
Je ne vois pas en quoi ce serait vrai. Dit plutôt en quoi selon toi il serait raisonnable de croire cela et examinons ensemble si ton raisonnement est logique. Il me semble que tu extrapoles à partir de généralisations et sur des croyances.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Tu nous dis qu'il ne faut pas donner son consentement à une logique de domination, mais en disant cela; tu légitimises la domination de l'homme.
Explique moi par quelle logique tordue tu en arrives à conclure ça.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Regarde l'histoire avec sagesse.
Quand une domination allait trop loin, les gens faisaient comme tu l'espères, ils rejetaient les dominants en place et les remplaçaient par des gens qu'ils croyaient choisir.
Bien non ! Ces gens ne faisaient pas du tout ce que je dis et préconise, puisqu'en faisant cela ils reproduisaient les mêmes schémas, ne rejetant ainsi pas du tout la logique dominants/dominés.
Ils n'ont fait que remplacer une élite par une autre, souvent avec les mêmes défauts que les précédentes, elle même soumise bien souvent à une plus haute domination, sans que ça change grand chose au final.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Et puis, ces nouveaux dominants y prenaient goût et monopolisaient la place. Il fallait une autre révolution pour les déloger. Et ainsi de suite.
Ok, tu confirmes par conséquent.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21C'est malheureusement humain, même toi, avec tes beaux principes, tu ferais comme eux. Tu pourrais devenir le pire dictateur qui soit même si aujourd'hui tu en es très loin.
Propos spéculatifs et a priori diffamants. Il ne s'agit pas de prendre le pouvoir pour en exercer un autre sur les autres et ainsi reproduire le schéma. Tu sembles ne pas vouloir accepter une autre voie comme possible.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Regarde les principes de Robespierre, de Marat, de Danton, de Camille Desmoulins, de Saint-Just. Des gens remplis d'idéaux et de beaux principes comme les tiens........ et qui se sont guillotinés les uns les autres.. Une boucherie !
Mets 10 personnes ensemble, dis leur qu'ils vont auto-gérer ensemble et vivre dans la même maison.. Dans un an, tout le monde se déchire et s’entre-tue. L'homme est foutu de se trucider sur une couleur de papier peint...
Il suffit d'observer le ramdam qu'une simple mesure gouvernementale sur la santé peut produire comme réaction pour imaginer ce que d'autres décisions, pourtant indispensables, pourraient produire.
C'est cocasse ça : tu prend des exemples qui illustrent ce que je dénonce.
Tu ne vois pas le problème de raisonnement qu'il y a dans ton argumentation ?
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21J'aime la chanson de Zazie. L'homme de cro-magnon qui tourne en rond.. Qui a tout détruit.. le roi des c... !
C'est moi le maître du feu, le maître du jeu
Le maître du monde, et vois ce que j'en ai fait
Une terre glacée, une terre brûlée
La terre des hommes que les hommes abandonnent!
Zazie n'identifie pas le problème.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
C'est une croyance qui t'appartient. Ce n'est pas parce que toi tu réagirais comme eux que tout le monde en ferait autant. Tu généralises.
Mais attention, je n'ai jamais exclu d'une condition libre de domination que je conçois, le recours éventuel à une éventuelle protection.
C'est un autre sujet ça. Ne conclus donc pas de mes propos, des choses qu'ils n'impliquent pas nécessairement.
Je note que tu acceptes tacitement la domination et l'hubris et la perversion des puissants de ce monde comme légitime, incontournable, puisque tu dis "les hommes" (en général) sont incapables d'être libres comme je l'entends. Mais si c'est vrai pour toi et pour la plupart, cela ne signifie pas que c'est nécessairement vrai ou impossible pour d'autres.
Cet état de chose est en partie une résultante d'un choix qui est le tiens, que tu le reconnaisses ou non.
Et "les hommes" devaient-il nécessairement partager la responsabilité concernant les conséquences de la "gestion" des dominants faite contre leur grès avec leur participation obligatoire ?
Ceci ne peut se concevoir que si nous acceptons individuellement et collectivement cette condition de dominants/dominés. C'est un choix, c'est un accord tacite.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
Combien de destruction de la terre te faudra t'il pour le comprendre. C'est "game over", il a perdu, il a détruit le monde. Il ne le sait pas encore vraiment, même si les scientifiques l'ont compris, il fait semblant...
Donnes quelques bombes atomiques à Hitler en 1944; et admire le travail !!! C'est la montre qui nous a sauvé, mais on n'aura pas toujours cette chance... c'est déjà foutu pour le climat, la bio diversité, pour la pollution.. Reste les pandémies, les guerres à venir, les extrêmes politiques qui ont toujours amené des guerres.
Ce monde va s'auto détruire plusieurs fois, si on en sauve une, l'autre nous attend.
Notre monde est dans cet état par soumission à une élite perverse et avide, reconnue comme légitime.
Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.
C'est une question de choix, et nos choix sont forcément respectés par ceux qui n'acceptent aucune ingérence, mais qui pourraient éventuellement nous sortir de là s'il en ont les capacités.
Le choix appartient à chacun, il est en notre pouvoir, c'est notre liberté. C'est à chacun de voir s'il veut être soumis ou libre. .
Auteur : agecanonix Date : 09 août20, 05:50 Message : Ce débat ne m’intéresse pas.
Tu crois, utopiquement, que Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.
Mais tu vivais où avant de débarquer sur la terre.
L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...
Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.
Si ce que tu souhaites n'est jamais arrivé, c'est tout simplement parce que c'est impossible.. tout simplement !
Je me souviens d'un passage du film " le 5ème élément" ou Leeloo mémorise rapidement un dictionnaire et arrive au mot "WAR". Elle voit défiler devant ses yeux tout ce que les hommes ont été capables de faire..
Elle s'effondre à ce moment là..
il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..
Seul Dieu peut encore nous sauver.. et plus on avancera, plus ce sera vrai..
Auteur : Estrabolio Date : 09 août20, 05:54 Message : Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.
Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.
Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro
Auteur : agecanonix Date : 09 août20, 06:09 Message :
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54
Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.
Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.
Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro
C'est la politique de l'autruche.
Il n'est plus à démontrer que l'homme est un incapable pour se gérer seul. Pas la peine d'attendre qu'il apprenne, il n'y arrivera pas.
Si un homme politique essaie de faire quelque chose, son successeur détruit tout ce qui a été commencé.
Par contre Dieu reste la seule solution possible.. et il l'avait prophétisé.
C'est facile d'écrire qu'il n'y a qu'a faire ceci ou cela.. Mais si tu augmentes une malheureuse taxe pour réduire l'empreinte carbone, tu as des milliers de gens dans la rue qui ne veulent pas faire le moindre effort... et partout dans le monde..
C'est humainement insoluble..
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 08:39 Message :
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
Ce débat ne m’intéresse pas.
Je comprends que ce débat et les questions qu'il pose te gênent et que ce que je dis entre en conflit avec certaines de tes croyances.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
Tu crois, utopiquement, que Nous ne bénéficierons d'aucune aide contre cette élite ou la domination qu'elle exerce, aucune autre voie ne s'ouvrira pour nous tant que nous reconnaîtrons cette élite en place comme légitime du simple fait que nous refusions d'envisager une autre condition qui exclut toute domination.
Mais tu vivais où avant de débarquer sur la terre.
Tu ne me croirais pas si je te le disais.
Ce n'est pas plus utopique ni plus insensé que de croire en une intervention divine.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...
C'est toi qui n'as pas bien compris ce que j'ai expliqué en réponse. Je t'invite à mieux me relire.
Comme je l'ai expliqué il ne s'agit pas de remplacer une élite par une autre.
(Tâche la prochaine fois de ne pas déformer mes propos ou leur faire dire le contraire.)
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.
C'est ta croyance, je ne la partage pas.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
Si ce que tu souhaites n'est jamais arrivé, c'est tout simplement parce que c'est impossible.. tout simplement !
Non, ce serait une erreur logique que de le penser.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..
Seul Dieu peut encore nous sauver.. et plus on avancera, plus ce sera vrai..
Non, tout n'est pas foutu, il y a encore une possibilité de rectifier.
Et je suis d'accord avec toi si tu estimes par ton "Seul Dieu peut encore nous sauver" qu'en l'état de la situation une aide extérieure non humaine est nécessaire. Et par cette aide extérieure, je n'entends pas forcément que celle de collectifs extra terrestres.
(Ceci dit, une telle aide désintéressée ne peut nous contraindre dans nos choix de gestion sauf si les pertes et menaces des équilibres vitaux au niveau de la biosphère dépassent un certain seuil critique.
Il faut savoir aussi qu'il existe des mécanismes de régulations naturels en de tels cas.)
____________
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54
Pourquoi ne tout simplement pas accepter la réalité c'est que l'immense majorité des espèces ayant vécu sur la terre depuis qu'il y a de la vie sur cette planète ont disparu.
Ce n'est que l'immense orgueil des humains qui leur fait croire que leur race sera là encore lorsque le soleil commencera à arriver au bout de ses réserves de carburant.
Oui.
Il faut envisager avec sérieux une disparition de l'espèce humaine à court terme (d'ici 250 ans) si rien ne change. Mais notre élite en est consciente, si bien qu'une réduction conséquente de la démographie humaine a déjà été décidée dans les hautes sphères du pouvoir.
Estrabolio a écrit : 09 août20, 05:54
Oui l'homme est en train de mettre en place tout ce qui est nécessaire à sa disparition de la terre, c'est comme ça, alors deux choix possibles,
soit on fait son possible à son niveau pour ralentir les choses voire pour essayer d'en inverser le cours,
soit on continue sa petite vie en se disant que l'homme ou Dieu apportera la solution avant d'atteindre le mur..... c'est un peu le syndrome du super héros, on regarde le film en sachant qu'avant que tout explose, le héros va trouver la solution.... sauf que nous ne sommes pas dans un film ou un livre et qu'il n'y aura pas Zorro
Tu connais la devise :
Aide-toi et le ciel t'aidera.
.
Auteur : Estrabolio Date : 09 août20, 09:28 Message : Le principe de "toute façon il n'y a que Dieu pour faire quelque chose" est un joli prétexte pour continuer à détruire la planète voire faire pire qu'avant.
Il n'y a pour s'en convaincre qu'à regarder les mouvements évangéliques aux USA, jusqu'à présent soutien de Trump, à fond pour les énergies fossiles, la consommation à outrance etc.
Attention, je ne remets pas en cause la foi ou la croyance des autres, je dis simplement que certains se comportent un peu comme une personne qui roulerait à 200 sur une départementale en disant "Si Dieu le veut, j'arriverais à bon port sans encombre".
Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID ) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 11:06
Sur un autre fil peut-être.
La fin de ce monde...des humains...etc...et qui y participe et qui y fait quoi...cela semble bien avoir un lien direct ou indirect non ?
Sinon, pourquoi ne pas partir, sur un autre fil, comme vous nous le suggérez, de parler de ce que vous en auriez à nous partager ?
Par contre, si vous vous y prêtiez... je pourrais vous faire une interview sur vous !! Qu'en pensez vous ?
Auteur : JPG Date : 09 août20, 13:27 Message : Un autre sujet parti en vrille ...
Stricto sensus, " l'à venir de l'humain, n'est pas sur terre mais, dans le Royaume des cieux ...". C'est pourquoi il (l'humain) doit profiter de son passage sur terre pour bien assimiler comment se conduire en Dieu pour entrer dans le Royaume des cieux.
Sur terre, l'humain est en formation pour devenir un enfant de Dieu ou une bête à mettre dans un enclôt ... à vous de voir. Il se peut aussi que ce soit pour devenir du bois pour le feu inextinguible ... d'autre, ce sera pour être détruit sans aucune utilité ... misère, quel honte. Et comme indian se plait à le dire à répétition, il se peut que certain serve d'engrais pour les autres plus vaillants.
Auteur : homere Date : 09 août20, 20:14 Message :
a écrit :Pour quelle raison un chrétien se soumet il à Dieu ? Parce qu'il a compris que Dieu est son "papa" avec tous les sentiments qui vont avec.
Un "papa" ne peut pas vouloir le mal pour ses enfants, un "papa" ne restreint pas la liberté de ses enfants pour le plaisir mais pour leur éviter le malheur. On a confiance en son "papa".
Vision séduisante ... Mais contredite par la Bible :
"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître son pouvoir, a supporté avec une grande patience des objets de colère formés pour la perdition" Rm 9,19-22
Selon ce texte, Dieu décide souverainement de "façonner" les individus, soit pour un usage noble ou vil et les humains n'ont rien a dire :
"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Auteur : agecanonix Date : 09 août20, 20:52 Message :
Estrabolio a écrit : 09 août20, 09:28
Le principe de "toute façon il n'y a que Dieu pour faire quelque chose" est un joli prétexte pour continuer à détruire la planète voire faire pire qu'avant.
Il n'y a pour s'en convaincre qu'à regarder les mouvements évangéliques aux USA, jusqu'à présent soutien de Trump, à fond pour les énergies fossiles, la consommation à outrance etc.
Attention, je ne remets pas en cause la foi ou la croyance des autres, je dis simplement que certains se comportent un peu comme une personne qui roulerait à 200 sur une départementale en disant "Si Dieu le veut, j'arriverais à bon port sans encombre".
Un peu réductrice cette façon de procéder. Estrabolio utilise le pire du pire, comme les évangéliques politisés aux USA, pour en faire une généralité à peine déguisée sur tous les croyants qui ne croient plus que l'homme soit capable de quoi que ce soit de bon.
Il n'est pas utopique ou inconcevable de constater que l'homme est un incapable, collectivement, et qu'il va d'échec en échec en jouant avec des allumettes sur un stock de dynamite.
Quand j'écoute les actus et que j'observe le monde, comment voulez vous être optimiste et confiant en l'homme et à ses chances de réussir.
Et stigmatiser les croyants comme le fait Estrabolio, c'est comme reprocher aux victimes d'une catastrophe comme celle de Beyrouth leur colère face à un système incapable de réagir avant, pendant et après le pire.
Oui, Dieu est la seule chance qui reste au monde, que cela soit dur à entendre ou non.
Estrabolio a écrit :Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID ) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
Complètement illogique. On ne peut pas stigmatiser des croyants qui espèrent en Dieu en leur attribuant les conséquences de ceux qui n'y croient pas assez pour changer leur comportement.
C'est bien un monde où Dieu n'existe que le jour des baptêmes, des mariages et des enterrements, et qui s'en moque les autres jours, qui est responsable de l'impasse où se trouve l'homme.
C'est bien un monde qui n'a rien à faire de Dieu qui est responsable.
Alors, Estrabolio, rend à César ce qui lui appartient et ne va pas en plus dire aux petits, aux non puissants, que c'est de leur faute s'ils souffrent et s'en remettent finalement à Dieu, comme ultime recours puisque les puissants de ce monde, tous arrivés au pouvoir avec le soutien de majorités, n'ont absolument aucune espèce de vraie foi.
Homère
Votre méthode est malhonnête. Sortir hors contexte une réaction de Dieu destinée à des gens rebelles est bien là votre méthode préférée.
Oui, Dieu sait être énergique quand l'homme devient dangereux pour l'homme. Vous espériez quoi ? Une réaction molle avec des gros yeux et une petite tapette sur les fesses.
Dieu est à la foi "amour" et "courage", et il en faut pour décider qu'un humain a dépassé les limites et le punir.
Vous êtes apparemment de ceux qui pensent qu'un papa n'a pas le droit de dire à ses enfants, qu'il aime pourtant, qu'ils agissent mal et qu'ils doivent changer..
Vous obéissez aux lois humaines ? Franchement, vous les trouvez légitimes ? Alors, puisque vous avez forcément répondu oui pour la majorité d'entres elles, ne faites pas l'innocent. Une loi est une contrainte. On vous force à agir d'une certaine façon, que cela vous plaise ou non..
Et quand vous expliquez au gendarme que pour vous c'est pas pareil, que vous avez le droit de rouler à 130 km/h en ville, parce que c'est VOUS, alors, que pensez vous qu'il va vous répondre ?
Et là, quelle sera votre réflexion ? Que cette loi est liberticide, que l'état n'a pas le droit de restreindre votre façon de vivre et que ce gendarme démontre que la loi ne sert pas vraiment à sauver des vies mais à vous ennuyer VOUS..
10500 lois en France ! Si après cela vous nous dites que obéir à Dieu nous prive de notre liberté, si vous pensez que notre monde est absolument permissif et en aucune façon répressif, alors je ne peux rien pour vous.
Auteur : homere Date : 09 août20, 21:20 Message :
a écrit :Homère
Votre méthode est malhonnête. Sortir hors contexte une réaction de Dieu destinée à des gens rebelles est bien là votre méthode préférée.
Votre reproche sur ma méthode n'est pas étayé ... En quoi ai-je sorti un propos de son contexte ?
Comment comprenez-vous les paroles suivantes : "Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?"
Comment expliquer qu'avec la même pâte, Dieu décide (autoritairement) de faire des humains pour un usage noble et d'autres humains pour un usage vil ?
Comment comprendre (également) que Dieu décide souverainement sans demander l'avis aux humains de ce qu'ils seront et de leur avenir : "Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Mieux, en Rm 9,18, Paul affirme : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut"
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août20, 22:19 Message :
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52
Un peu réductrice cette façon de procéder. Estrabolio utilise le pire du pire, comme les évangéliques politisés aux USA, pour en faire une généralité à peine déguisée sur tous les croyants qui ne croient plus que l'homme soit capable de quoi que ce soit de bon.
C'est drôle que tu dises ça, alors que c'est exactement la position qui est la tienne.
Je te cite :
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50L'homme est un loup pour l'homme et quand tu auras réussi à faire ce que tu crois, quand tu auras viré cette élite qui te domine, alors soit tu la remplaceras par une autre élite qui te dominera aussi ou alors, tu seras l'élite et tu domineras les autres.
Tu ne peux pas échapper à cette loi immuable. L'homme pense à lui d'abord et avant tout...
Tu n'as pas encore compris que l'homme est le principal ennemi de l'homme s'il n'est pas aidé par son créateur.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
agecanonix a écrit : 09 août20, 06:09
Il n'est plus à démontrer que l'homme est un incapable pour se gérer seul. Pas la peine d'attendre qu'il apprenne, il n'y arrivera pas.
agecanonix a écrit : 09 août20, 05:50
il est trop tard, JM, l'homme a eu son temps, il a échoué, on ne peut rien retenir de vraiment bon dans ce qu'il a produit, la moitié du monde animal a déjà disparu, nos océans sont perdus, le climat va nous décimer, le permafrost fond, des maladies inconnues vont en sortir.. C'est foutu..
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
La question n'est pas de savoir comment les hommes pourraient être heureux et libres de protection , puisqu'ils en sont incapables.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
Il est raisonnable de croire que l'homme a été, est, et sera toujours incapable de s'en sortir.
agecanonix a écrit : 09 août20, 03:21
La seule chance pour l'homme... c'est Dieu, et il nous attend là où il savait que l'homme finirait par arriver.
C'était inéluctable car autant un enfant de 2 ans est incapable de démontrer la formule E=mc², autant l'homme est incapable de vivre en communauté sans se taper dessus.
Au début, il se tue avec un bâton (Abel), puis il sophistique son armement pour finalement se faire sauter avec toute la planète.
C'est moi qui souligne dans ton texte.
Tu démissionnes agecanonix. Tu entretiens un pessimisme mortifère et te réfugies dans une impuissance décrétée ou consentie (ce qui revient au même) par nul autre que toi. Tu invites à t'en remettre à Dieu mais tu légitimes le schéma inique Dominants/dominés, sans voir que c'est le principal problème.
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52
Il n'est pas utopique ou inconcevable de constater que l'homme est un incapable, collectivement, et qu'il va d'échec en échec en jouant avec des allumettes sur un stock de dynamite.
Quand j'écoute les actus et que j'observe le monde, comment voulez vous être optimiste et confiant en l'homme et à ses chances de réussir.
Tu es peut-être trop à l'écoute des médias.
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52
Et stigmatiser les croyants comme le fait Estrabolio, c'est comme reprocher aux victimes d'une catastrophe comme celle de Beyrouth leur colère face à un système incapable de réagir avant, pendant et après le pire.
Bien écoute, si tu légitimes le schéma dominants/dominés en y consentant, tu n'es pas en droit de te plaindre des injustices subies, ça va avec ton consentement.
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52
Oui, Dieu est la seule chance qui reste au monde, que cela soit dur à entendre ou non.
Tu as beaucoup plus de mal à entendre ce que je te dis. Tu voudrais que l'espoir passe par une autre domination, "divine" celle-ci. Tu n'acceptes pas d'autres possibilités, en y incluant que tu puisses te tromper ou avoir été trompé sur "Dieu".
Faut pas te plaindre.
Estrabolio a écrit :Acceptons l'hypothèse d'une intervention divine, que diront les générations actuelles ?
"oui, je sais, j'ai ma part de responsabilité dans ce désastre mais bon, comme je savais que Tu allais régler le problème...."
"Ah oui, les pauvres, oui, j'ai continué à bien vivre mais bon, je priais pour eux et je Te faisais confiance pour les aider"
Ca confine(pas à cause du COVID ) parfois à la schizophrénie, d'un coté je prie pour que la Création soit purifiée et de l'autre je continue allègrement à participer à la destruction de Celle ci.....
agecanonix a écrit : 09 août20, 20:52
Complètement illogique. On ne peut pas stigmatiser des croyants qui espèrent en Dieu en leur attribuant les conséquences de ceux qui n'y croient pas assez pour changer leur comportement.
C'est bien un monde où Dieu n'existe que le jour des baptêmes, des mariages et des enterrements, et qui s'en moque les autres jours, qui est responsable de l'impasse où se trouve l'homme.
C'est bien un monde qui n'a rien à faire de Dieu qui est responsable.
Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu. .
Auteur : Estrabolio Date : 09 août20, 23:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août20, 22:19
Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
Logique, lorsque tu tiens un discours de fin du monde, d'une société totalement pourrie, tu ne tiens pas du tout à ce que les choses s'arrangent car ça irait contre ce que tu estimes le cours normal des choses.
Voici ce que j'écrivais il y a 6 ans alors que j'étais TJ " je ne m'attaque pas aux TJ en général mais à l'attitude de la majorité des TJ occidentaux !
J'ai le plus grand amour fraternel pour les petits, mes frères et soeurs pauvres, les sans grades, ceux qui n'ont que Jéhovah pour les aider, qui souffrent dans ce monde. Ceux-là sont mes frères et soeurs, pas ceux qui se comportent en pharisiens et n'ont de cesse de clamer "nous sommes les meilleurs chrétiens du monde, personne ne nous arrive à la cheville".
Quant à mes frères du CC, je prie toujours pour eux pour qu'ils trouvent le courage d'écarter le navire le plus du courant plutôt que de s'en rapprocher pour plaire au plus grand nombre."
Je me souviens qu'à l'époque j'avais aussi dit que la logique voudrait qu'aucun d'entre nous occidentaux n'échappent à la condamnation de Dieu vu le mal qu'on faisait au reste de l'humanité et à l'environnement. bref....
Revenons en 2020, je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient l'unique cause, je dit juste qu'ils sont partie prenante.
Justement, pour ne froisser personne et ne stigmatiser personne, j'ai parlé de manière générale mais je peux parler de mon vécu de TJ !
Parler des réprimandes parce qu'on n'a pas encore de tablette, parce qu'on n'a pas le téléphone qui permet d'aller sur le net, parce qu'on a pas changé de voiture alors qu'on a les moyens, parce qu'on consacre du temps et/ou de l'argent à des aides caritatives.
Les arguments "une belle voiture, ça donne un bon témoignage" "la tablette c'est plus attractif pour les gens que d'attraper sa Bible" "avec ce téléphone tu peux lire les publication n'importe où" "tu sais, les gens qui sont heureux, ils ne pensent pas à Dieu alors s'ils ont des problèmes, cela les aide à comprendre qu'ils ont besoin de Dieu" "en aidant l'UNICEF tu soutiens l'oeuvre de Satan pour faire croire que les choses vont aller mieux" "quoi qu'on fasse, de toute façon il n'y a que Dieu qui pourra rétablir les choses"
Dans mes discussions avec des SDJ, des évangéliques, des musulmans j'ai entendu le même style de message et même souvent "ce n'est pas aux humains de juger si c'est mal ou bien c'est à Dieu de voir ce qui est le mieux et d'agir"
Par contre, il faut avouer que les catholiques pratiquants (avec qui j'ai discuté) n'ont pas ce discours et se soucient plus de la misère de leur prochain et de la destruction de l'environnement.
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 00:03 Message :
JM a écrit :Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
Bien au contraire. mais je fais preuve de logique et d'intelligence. J'arrête de croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêt immédiats pour penser à tous.
Tu y crois encore ? Allons !! Combien de millions de morts il te faudra encore pour abandonner cette utopie.
C'est foutu..
Et la responsabilité est donc de ne plus mettre notre temps et notre énergie à retaper ce qui n'est plus viable..
Si ton monde avait 20 ans, tu pourrais avoir raison, mais il est multi millénaire, tes chefs d'état sont exactement comme ceux des millénaires passés, seules les armes ont changé, et pas en bien.
Combien de temps l'utopie d'une société humaine solidaire, unie, désintéressée te fera t'elle encore rêver ??
Si nous avions le temps, tu pourrais encore argumenter, mais là, c'est trop tard. On est pas foutu d'accepter ne serait ce qu'une taxe de quelques euros pour sauver la planète, tout de suite tout le monde est dans la rue, et tu crois que l'humain pourrait changer suffisamment vite avant que la catastrophe n'arrive.. Elle est déjà là, la catastrophe. La moitié des formes de vie terrestre a déjà disparue..
Il y a 5 ans, sur ce forum, on n'avait pas encore tous les signes d'autodestruction humaines aussi forts. Il y a deux ans, on pouvait encore faire semblant de ne pas savoir. Cette année, on sait que c'est foutu pour le climat, foutu pour les girafes, les éléphants, on a cette épidémie et une crise qui va déstabiliser un monde déjà bien branlant.
Jusqu'à quel niveau de catastrophe le monde fermera t'il les yeux sur l'évidence : l'expérience humaine est un fiasco.
Ca me fait penser à ce gars dans sa maison qui brûle. Au début il se rassure : ouais mais c'est que la cuisine qui brûle. Puis quelques minutes plus tard. Ouais mais seule la cuisine et le salon brûlent, je m'en sors bien. Puis quelques minutes plus tard : ouais mais seuls la cuisine, le salon et les chambres brûlent, quelle chance j'ai.. Et finalement, il ne reste que le WC entouré de toute la maison qui brûle..
Et une fois les deux pieds au fond de la cuvette, il refuse encore de se dire : je suis dans la m..... j'y arriverai...
Non, les hommes ne me convaincront plus jamais qu'ils sont capables de quelques choses..
Et à côté de cela, Estrabolio nous dit que croire en Dieu c'est laisser faire.. Mais, à ce que je sache, le pyromane qui a mis le feu à la maison, c'est pas moi.. Alors cette critique des victimes pour leur dire que c'est leur faute, non merci..
C'est bien joli de vouloir faire un nouveau monde avec le sang des autres . Donne moi un seul exemple où une révolution aurait rendu le monde durablement meilleur ? Cherche bien !
Alors, Dieu est-il le seul recours ? Je n'en vois pas d'autre !!!
Les TJ sont des gens ordinaires avec leurs défauts très dérangeants quelques fois et leurs petitesses aussi. Mais, je remarque une seule chose : aucun d'eux ne critiquerait Estra comme il se permet lui, de les juger.
Donc oui, un TJ peut être maladroit, mais je les préfère aux donneurs de leçons...
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août20, 01:50 Message :
JM a écrit :Pourtant tu donnes ton consentement à tout ça. Tu légitimes et valides une logique inique et le comble : tu dénies ta responsabilité et tu attends l'intervention de Dieu.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Bien au contraire. mais je fais preuve de logique et d'intelligence. J'arrête de croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêt immédiats pour penser à tous.
Tu y crois encore ? Allons !! Combien de millions de morts il te faudra encore pour abandonner cette utopie.
C'est foutu..
Bien non pas bien au contraire ! Il ne s'agit pas de "croire au miracle qui ferait que l'homme se rassemble, oublie ses intérêts immédiats pour penser à tous", encore une fois : n'extrapole pas ce que je dis. Il s'agit déjà de reconnaître en quoi nous, toi, moi, sommes parties prenantes du fait que nous (pas moi mais bon..) validons, légitimons cette logique de domination par une élite corrompue soumise elle même déjà à son hubris et à je ne sais quelle puissance au dessus d'elle. (En fait si, je sais très bien mais je ne développerai pas pour le moment.)
Tu parles d'utopie, mais ce que tu dis n'est pas ce que je propose. Par contre, toi tu en défends bien une : celle qu'une intervention divine te libérerait d'une domination par les puissants de ce monde que tu légitimes par ailleurs. N'est-ce pas un peu contradictoire ? À mon avis, respectant ton libre-arbitre, soit elle te balayerait avec, soit elle te laisserait te débrouiller avec cet ordre mondain que tu valides, surtout si tu persistes et signes.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Et la responsabilité est donc de ne plus mettre notre temps et notre énergie à retaper ce qui n'est plus viable..
Logique de soumission par la résignation. C'est un aveu de consentement.
Faudra pas te plaindre l'ami.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Si ton monde avait 20 ans, tu pourrais avoir raison, mais il est multi millénaire, tes chefs d'état sont exactement comme ceux des millénaires passés, seules les armes ont changé, et pas en bien.
Combien de temps l'utopie d'une société humaine solidaire, unie, désintéressée te fera t'elle encore rêver ??
Pareil. Tu valides une logique de soumission par la résignation. C'est un aveu de consentement.
Si je te disais que le changement vient de soi et que les cieux répondent à une demande cohérente ?
Et si les cieux ont pour règle de respecter tes choix, en quoi y contreviendraient-ils pour toi si tu consens à cette logique mortifère.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Si nous avions le temps, tu pourrais encore argumenter, mais là, c'est trop tard. On est pas foutu d'accepter ne serait ce qu'une taxe de quelques euros pour sauver la planète, tout de suite tout le monde est dans la rue, et tu crois que l'humain pourrait changer suffisamment vite avant que la catastrophe n'arrive.. Elle est déjà là, la catastrophe. La moitié des formes de vie terrestre a déjà disparue..
Et alors, en quoi penses-tu que les cieux te viendraient-ils en aide avec cette attitude ?
Si c'est le choix des gens qui peuplent la Terre en ne bougeant pas le petit doigt, laissant faire, ne disant mot, résignés qu'ils sont et donnant ainsi tacitement leur consentement à cet ordre de fait inique, comment peux-tu penser ou croire que quelqu'un et surtout Dieu nous viendrait en aide, puisque ce serait alors contrevenir au libre-arbitre de chacun ?
Dieu respecte les choix dit-on, il nous autorise à vivre les expériences qu'ils impliquent.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Il y a 5 ans, sur ce forum, on n'avait pas encore tous les signes d'autodestruction humaines aussi forts. Il y a deux ans, on pouvait encore faire semblant de ne pas savoir. Cette année, on sait que c'est foutu pour le climat, foutu pour les girafes, les éléphants, on a cette épidémie et une crise qui va déstabiliser un monde déjà bien branlant.
Jusqu'à quel niveau de catastrophe le monde fermera t'il les yeux sur l'évidence : l'expérience humaine est un fiasco.
À qui en revient la responsabilité ? Tu ne peux pas t'exclure de cette responsabilité puisque tu légitimes une croyance sur laquelle repose tout cet édifice inique et les conséquences désastreuses que tu énumères.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Ca me fait penser à ce gars dans sa maison qui brûle. Au début il se rassure : ouais mais c'est que la cuisine qui brûle. Puis quelques minutes plus tard. Ouais mais seule la cuisine et le salon brûlent, je m'en sors bien. Puis quelques minutes plus tard : ouais mais seuls la cuisine, le salon et les chambres brûlent, quelle chance j'ai.. Et finalement, il ne reste que le WC entouré de toute la maison qui brûle..
Et une fois les deux pieds au fond de la cuvette, il refuse encore de se dire : je suis dans la m..... j'y arriverai...
Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
Non, les hommes ne me convaincront plus jamais qu'ils sont capables de quelques choses..
Et à côté de cela, Estrabolio nous dit que croire en Dieu c'est laisser faire.. Mais, à ce que je sache, le pyromane qui a mis le feu à la maison, c'est pas moi.. Alors cette critique des victimes pour leur dire que c'est leur faute, non merci..
Non mais c'est toi qui l'a invité à demeurer chez toi ce pyromane. Tu lui as donné l'essence et le briquet dont il avait besoin et le regarde faire sans chercher à l'en empêcher.
agecanonix a écrit : 10 août20, 00:03
C'est bien joli de vouloir faire un nouveau monde avec le sang des autres . Donne moi un seul exemple où une révolution aurait rendu le monde durablement meilleur ? Cherche bien !
Il ne s'agit pas de se révolter contre des gens, mais de ne plus continuer de valider un système inique par nos consentements tacites, si bien sûr ce système n'est pas celui que l'on veut pour nous, mais un autre sur d'autres bases.
Il ne s'agit pas non plus de chercher à faire couler le sang, mais de se défendre si nécessaire et quand c'est possible. Tendre l'autre joue revenant à participer activement à sa victimisation, cela légitime l'oppression et les motivations de l'oppresseur.
Mais tendre la poitrine face à l'oppresseur sous la menace de mort par la mitraille quand on est acculé au mur sans possibilité de défendre sa vie et lui dire merde pour défendre sa liberté, ça par contre ça a de la gueule.
Il s'agit de retrouver les libertés que nous avons cédées par contrats bien souvent tacites. Il s'agit déjà de dénoncer ces contrats.
Il s'agit de ne pas céder à la menace ni aux peurs par lesquelles nous sommes acculés par d'autres à accepter certains choix proposés. (Il s'agit de ne pas céder à la logique de la peur.)
Il s'agit de ne pas céder aux chantages.
Il s'agit de ne pas choisir entre l'un ou l'autre choix proposé quand les alternatives sont biaisées.
... .
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 03:34 Message : Trop long et trop répétitif.
Les vrais questions sont :
L'homme a t'il fait la preuve de sa capacité d'éviter les catastrophes ? non !
Pourrait-il aujourd'hui mieux qu'hier, éviter les catastrophes ? non !
La planète est elle en meilleure état après quelques milliers d'années de domination humaine ? qui peut le croire !
Avons nous encore 2000, 1000, 500, 100 ou même 50 années avant d'avoir à payer cher notre incurie ? Trop tard !
Alors qui est sage dans cette affaire ? Celui qui croit encore que l'homme est capable d'éviter le pire ?
Il l'a déjà atteint ! Seul les moyens pour en finir depuis longtemps lui manquaient !!
JM a écrit :Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.
Tsss Tss Tss !! L'exemple est le mien, la maison c'est notre terre, et s'il y avait des voisins ils seraient en dehors de notre planète ce qui revient à conclure que ce serait Dieu..
Merci pour avoir amélioré cette image !
Auteur : Estrabolio Date : 10 août20, 04:49 Message : Il y a 5 ans on ne savait pas sur ce forum ?
En tout cas il y a plus de 4 ans j'en parlais clairement en fournissant des données claires et vérifiables https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=11 ... &start=240
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 05:27 Message :
JM a écrit :Il ne s'agit pas de se révolter contre des gens, mais de ne plus continuer de valider un système inique par nos consentements tacites, si bien sûr ce système n'est pas celui que l'on veut pour nous, mais un autre sur d'autres bases.
Il ne s'agit pas non plus de chercher à faire couler le sang, mais de se défendre si nécessaire et quand c'est possible. Tendre l'autre joue revenant à participer activement à sa victimisation, cela légitime l'oppression et les motivations de l'oppresseur.
Mais tendre la poitrine face à l'oppresseur sous la menace de mort par la mitraille quand on est acculé au mur sans possibilité de défendre sa vie et lui dire merde pour défendre sa liberté, ça par contre ça a de la gueule.
Il s'agit de retrouver les libertés que nous avons cédées par contrats bien souvent tacites. Il s'agit déjà de dénoncer ces contrats.
Il s'agit de ne pas céder à la menace ni aux peurs par lesquelles nous sommes acculés par d'autres à accepter certains choix proposés. (Il s'agit de ne pas céder à la logique de la peur.)
Il s'agit de ne pas céder aux chantages.
Il s'agit de ne pas choisir entre l'un ou l'autre choix proposé quand les alternatives sont biaisées.
Et on recommence, on se défend mais bien sur sans faire couler le sang.. Quelle utopie.
Toutes les révolutions de ce type étaient pacifiques au début, ensuite seulement on a tué pour les imposer. Et quand elles ont été validées, alors une nouvelle caste de dirigeants a remplacé les autres.
C'est un éternel recommencement.. Et à la fin .. le chaos !
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août20, 06:01 Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34
Trop long et trop répétitif.
À message long réponse longue..
Mais si je me répète c'est parce que tu ne comprends pas le message.
Mais je ne vais pas me répéter indéfiniment rassure toi. Je ne vais pas non plus exiger de toi des propos cohérents.
JM a écrit :Tu décris bien la situation sans voir que c'est exactement celle dans laquelle tu te trouves, puisque tu as choisi de t'enfermer dans les WC, plutôt que sortir de la maison pour être en situation de pouvoir solliciter de l'aide auprès des voisins.
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34
Tsss Tss Tss !! L'exemple est le mien, la maison c'est notre terre, et s'il y avait des voisins ils seraient en dehors de notre planète ce qui revient à conclure que ce serait Dieu..
Merci pour avoir amélioré cette image !
Pas nécessairement Dieu non. Et certainement pas le "Dieu" dominateur de la bible. C'est le coté obscur de la force ça. Tu conclus trop vites.
Faire appel à ce "Dieu" c'est faire appel aux hiérarchies supérieures de la même puissance dominatrice qui sévit sur Terre par ses sbires entre autres.
J'ai pris la maison pour l'humanité de la Terre, mais c'est applicable à d'autres humanités planétaires sous le joug de collectifs dominateurs, souvent le même d'ailleurs.
_________
agecanonix a écrit : 10 août20, 05:27
Et on recommence, on se défend mais bien sur sans faire couler le sang.. Quelle utopie.
Toutes les révolutions de ce type étaient pacifiques au début, ensuite seulement on a tué pour les imposer. Et quand elles ont été validées, alors une nouvelle caste de dirigeants a remplacé les autres.
C'est un éternel recommencement.. Et à la fin .. le chaos !
Tu raisonnes sur des exemples passés, tu n'imagines des révoltes populaires dans les rues. Tu manques de créativité.
Tu n'as pas la moindre idée de quoi je parle j'ai l'impression.
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 06:11 Message : Toute domination de l'homme par l'homme impose une domination par un collectif exécutif.
Tu n'y échapperas pas.
Exemple:
Tu veux un monde collectiviste, il aura un collectif exécutif de cette couleur (rouge).
Tu veux un monde écologique, il aura un collectif exécutif de cette couleur (verte).
Tu veux un monde libérale, il aura un collectif exécutif de cette couleur.
Tu veux un monde nationaliste, il aura un collectif exécutif de cette couleur..
Tu ne pourras pas l'éviter. seulement, tout le monde ne voudra jamais être collectiviste en même temps, ou écologiste en même temps, ou le reste en même temps.
Tu auras donc des oppositions..
Et s'il y a des oppositions, incontournables, il y aura des freins, des réticences, des gens frustrés, des gens comme toi qui voudront imposer par la force leurs idées.
Et nous voilà repartis dans la contestation..
C'est écrit dans le marbre : la domination de l'homme par l'homme finit toujours dans le sang..
Auteur : RT2 Date : 10 août20, 06:39 Message : Pour en revenir au sujet, soumettre les animaux, développer le jardin d'Eden cultiver le sol. Adam n'avait en soit ni sa femme aucune espérance céleste, pas même sa descendance.
D'où vient donc que tout d'un coup des gens disent que depuis le début Adam, sa femme; ainsi que sa descendance auraient une telle espérance ?
Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.
Vu que je suis contingenté, je suppose que ce post risque de ne pas passer. Il s'avère que lorsque la Bible dit qu'il n'appartient pas à l'être humain de diriger son pais, il ne faut pas y voir que certaines idéologies vont pouvoir le permettre, par exemple. Lidéologie ne change pas la nature de l'être humain, c'est à dire à son coeur tout simplement.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 08:18 Message :
RT2 a écrit : 10 août20, 06:39
Pour en revenir au sujet, soumettre les animaux, développer le jardin d'Eden cultiver le sol. Adam n'avait en soit ni sa femme aucune espérance céleste, pas même sa descendance.
D'où vient donc que tout d'un coup des gens disent que depuis le début Adam, sa femme; ainsi que sa descendance auraient une telle espérance ?
Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.
Tres bonne observation
Son espérance était TERRESTRE
Et tant qu'il ne pechais pas il pouvais continuer a vivre sans fin sur terre car c'etait que en péchant qu'il perderais la vie ...
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement.
Meme plus tard l'avenir des humains etait toujours de vivre éternellement sur terre
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 08:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:18
Et tant qu'il ne pechais pas il pouvais continuer a vivre sans fin sur terre car c'etait que en péchant qu'il perderais la vie ...
Bonsoir.
Ce n'est pas cela...
1/ Adam ne pouvait pas pécher puisqu'il ne connaissait ni bien ni mal.
2/ Ce n'est pas la désobéissance à l'ordre de Dieu qui le fit mourir.
3/ C'est seulement la nature biologique du fruit qui amena le processus de vieillissement.
Il faut penser en termes de logique et non en termes d'extrémisme.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 08:29 Message : Genèse Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais TU NE DOIS PAS MANGER DE FRUIT DE L'ARBRE DE LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Mr Mormon,
Meme Jéhovah affirme que il y a DEUX possibilité devant lui,
1) vivre comme il le faisait
2) s'il mange du fruit il MEURT
qu'il connaise ou pas
SI TU MANGE TU VAS MOURRIR
--------------------------------------------------
mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre
....
Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Voila ce qui lui avais ete demander
Il ni a aucune ambiguïté
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août20, 08:34 Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 06:11
Toute domination de l'homme par l'homme impose une domination par un collectif exécutif.
Tu n'y échapperas pas.
Non, c'est toi qui n'y échapperas pas, parce que c'est le paradigme que tu choisis et que tu promeus, pas moi.
Toi tu continueras dedans si c'est ce que tu souhaites, moi je suis déjà dehors.
Rappelle toi de l'image de la maison en feu : tu te planques dans les WC au lieu de sortir chercher de l'aide. Avec cette attitude tu brûleras dedans les pieds dans la cuvette comme tu disais.
Relativement à ce que tu dis ensuite, je ne relève pas tout, mais c'est très réducteur et éloigné de ce dont je parle. Tu restes dans ta vision du monde basée sur les préjugés qui sont les tiens et quelques autres clichés encore assez fréquents que tu prends à ton compte.
En effet, sache que je ne prône rien qui ressemble de près où de loin à un parti politique et je n'ai jamais défendu non plus quelque forme que ce soit de collectivisme idéologique. Tu es très loin du compte.
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34
Et s'il y a des oppositions, incontournables, il y aura des freins, des réticences, des gens frustrés, des gens comme toi qui voudront imposer par la force leurs idées.
Et nous voilà repartis dans la contestation..
Non. Tu fais exprès ou bien tu as réellement un problème de compréhension ? Où as-tu vu que je voudrais imposer quoi que ce soit par la force ?
Imposer par la force c'est ce qui est légitime quand on légitime comme toi la logique dominants/dominés-soumis-résignés.
------> Faudra pas te plaindre si un jours un système autoritaire qui en a le pouvoir t'impose par la force, la persuasion ou la menace une conduite qui ne te convienne pas ou te rende esclave et que tu ne reçoives aucune aide. en effet, faudra pas te plaindre si l'on te répond que c'était ton choix et que le système oppresseur qui t'as rendu esclave en a le droit légitime (a des droits sur toi) puisque tu l'as toi-même légitimé et promu.
Prends bien conscience de cela.
agecanonix a écrit : 10 août20, 03:34
C'est écrit dans le marbre : la domination de l'homme par l'homme finit toujours dans le sang..
C'est bien pourquoi je t'invite à réviser ta position qui légitime la logique dominants/dominés-soumis-résignés.
La légitimant, tu lui donnes réalité.
__________
RT2 a écrit : 10 août20, 06:39
Dsl, mais tu es vraiment dans l'erreur. age a malheureusement raison et ce n'est pas une question de croyances, c'est une question de faits établis à travers.
C'est faux.
Les choix de ceux qui nous précèdent ne valent pour nous que si nous les réitérons nous-mêmes.
RT2 a écrit : 10 août20, 06:39
Vu que je suis contingenté, je suppose que ce post risque de ne pas passer. Il s'avère que lorsque la Bible dit qu'il n'appartient pas à l'être humain de diriger son pais, il ne faut pas y voir que certaines idéologies vont pouvoir le permettre, par exemple.
La Bible exprime des idées qui ne sont pas forcément toujours des vérités.
RT2 a écrit : 10 août20, 06:39
Lidéologie ne change pas la nature de l'être humain, c'est à dire à son coeur tout simplement.
Laissons alors le cœur choisir plutôt que les idéologies, j'y inclus les idéologies tirées de la Bible et celles dont elles s'inspirent qui n'ont rien de divin. .
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 08:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:29 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre
....
Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Voila ce qui lui avais ete demander
Patrice, ton interprétation et ta conclusion proviennent des préjugés catholiques et protestants. Il te faut revoir les choses avec moins d'intolérance et avec davantage de justice, d'amour et d'ouverture.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 08:39 Message : Hahahha!
Juste d'un texte biblique
Sans rien rajouter
Regarde le verser
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Il a manger
Voila la fautes
Ils ont desobei comme une ordre demander de la part d'un parent.
Ils ont désobéi point a la ligne.
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 08:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 08:39
TU NE DOIS PAS EN MANGER
Tu ne dois pas te moquer avec HAHAHA.
Tu as un cœur, alors conclu que Dieu donna l'ordre de ne pas manger du fruit pour ne pas mourir ; mais qu'il n'interdit pas à Adam et Eve de connaître le bien et le mal... Au contraire, Dieu mit tout en œuvre pour qu'ils fissent le choix qu'il décidèrent - que la superstition moyenâgeuse dénonce encore de nos jours par le fanatisme des sectes chrétiennes.
Auteur : Estrabolio Date : 10 août20, 09:14 Message : Bon pour éviter le dialogue de sourds entre les divers confessions, le passage de Genèse peut se comprendre soit
-comme un ordre et donc il y a désobéissance (positions des musulmans et de nombreux chrétiens) avec une nuance, cette désobéissance est le péché originel pour de nombreux chrétiens, pas pour les musulmans
-comme un conseil, un avertissement et donc avec un libre choix (position des SDJ)
Chacun suit une logique que lui permet le texte biblique
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 12:21 Message : Y a DEUX facon de faire comprendre le bien et le mal a un enfant, sois ils "le vie", sois il l'apprend avec des mots et la compréhension mental.
Dire a un enfant de ne pas faire quelque chose car il y a des conséquence, il peut sois le vivre en mettant sa vie en danger comme le premier couple a fait sois Dieu leur aurais expliquer en parole.
La ils on choisi de "le vivre" avec les consequence avec ...
Car une personne dois l'apprendre d'une facon ou l'autre.
Quand on y repense, des enfants que nous connaissions on peut etre fait une petite erreur dans leur vie et ensuite on dirait qu'il pouvais comprendre avec l'experience que leur parents leur expliquais sans marcher les pieds dans les plats
D'autres enfants on dû vivre beaucoup de misere dans leur vie parce qu'ils n'ecoutais pas leur parents et ils on tout essayer et eu beaucoup de douleur dans leur vie, parfois ils s'en sorte mais souvent leur jours est tres court ...
Nos prrmiers parent etait comme des enfants qui devais grandir et sois obeir pour s'eviter des probleme sois goûter en apprenant avec ses erreurs ...
Jéhovah est mieux placer pour nous dicter ce qui est bien et mal, la bible enseigne ceux qui obeissent sans vivre par les erreurs mais par l'obeissance ...
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 18:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 août20, 12:21
Nos prrmiers parent etait comme des enfants qui devais grandir et sois obeir pour s'eviter des probleme sois goûter en apprenant avec ses erreurs ...
Jéhovah est mieux placer pour nous dicter ce qui est bien et mal, la bible enseigne ceux qui obeissent sans vivre par les erreurs mais par l'obeissance ...
Dieu (que tu appelles Jéhovah) nous a mis sur terre pour être mis à l'épreuve selon notre foi pour être, ensuite, récompensés selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.
Pour cela, il nous a donné la liberté de connaître le bien et le mal. C'est une bonne chose ! Mais cela impliquait la mort physique afin d'être séparés de Dieu et d'être exposé à Satan, lequel permet de nous tenter et faire que l'on puisse choisir entre le bien et le mal.
Si telle n'avait pas été la volonté de Dieu, il n'aurait pas mis tous les éléments de la tentation en place. Il ne nous aurait pas donné un corps physique, il nous aurait directement créés "esprit", sans notre avis, et se serait bien ennuyé avec nous toute l'éternité.
L'homme et la femme n'avait pas vocation de rester éternellement nus dans un état d'innocence stérile ; car ils n'avaient pas honte, donc pas la capacité de procréer.
Il faut se débarrasser des préjugés de la bigoterie.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 19:14 Message : Mormon
Quand on dit a nos enfants.de ne pas toucher le feu sur le poel qui est rouge, est que nos enfants sont mis a l'epteuve? Dit moi ....
Ou on leur dit cela pour pas qu'ils se brulent?
Vous ne comprenez pas parce que vous ne comprenez pas un enfant, ce n'est pas un choix que l'enfant connaisse le bien et le mal il.dois passer par la dans da vie c'est une chose normal.
Mais il y a DEUX façon de comprendre, on prend la main dr l'enfant on approche du feu sur le poel, on l'approche tranquillement pour lui montrer, regarde c'est chaud, tu rescent la chaleur sur ta main? Plus tu t'approche plus c'est chaud, mais si tu vas plus proche tu vas bruler ta mains, ca veux dire que ce sera extremmement chaud et tu vas briser ta mains, ne touche pas le rond du poel.
Mais il y a deux façon de comprendre , sois en ecoutant et obeissant, sois l'enfant met sa main directement sur le rond du poêle et la on lui dit, on viens juste de te dire de pas toucher.
Sois il apprend le bien et le mal par la bouche sois il y touche. Ce n'est pas un choix. Jehovah lui aurais expliquer graduellement sans qu'il se fasse mal.
Parce qu'il n'as pas ecouter Adam a choisi de connaitre le bien et le mal en le vivant avec toutes les blessures que ca implique ....
Allĺlllloooo
Au cielnils sont des esprits, mais il a cree la terre pour nous faire charnel, il n'as pas besoin de nous faire esprit, on est un nouveau monde, il a deja cree le monde invisible au ciel la il crie les humains.
Ils etait eux deux pas d'autre humains, a la bonne temperature il les ont fait nue tout comme on aime faire a la maison avec notre femme ...
Dieu leur aurais montrer a s'habiller par la suite.
Eve pouvais deja enfanté
Y a pas de prejuger, maia il faut le voir comme un enfant qui commence dans la vie.
Patrice, a chacun sa croyance... Il y a beaucoup d'Eglises, de sectes et de religions. Elles ne peuvent pas toutes avoir raison en même temps. Ou bien, il y en a une de vraie, ou bien elles sont toutes fausses.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août20, 20:50 Message : Ca aucun rapport avec une religion
C'est de comprendre ce qui c'est passé
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 21:35 Message :
Estrabolio a écrit : 10 août20, 09:14
Bon pour éviter le dialogue de sourds entre les divers confessions, le passage de Genèse peut se comprendre soit
-comme un ordre et donc il y a désobéissance (positions des musulmans et de nombreux chrétiens) avec une nuance, cette désobéissance est le péché originel pour de nombreux chrétiens, pas pour les musulmans
Chacun suit une logique que lui permet le texte biblique
Cette approche est binaire, une sorte de on/off.
Les chrétiens comprennent cela autrement. Dieu ne donne pas un ordre pour le plaisir d'ordonner, il éduque son fils Adam pour lui expliquer qu'il lui faudra lui faire confiance.
Qui pense vraiment que Dieu voulait jalousement se garder pour lui les fruits de l'arbre ? Allons !!!
Si donc ce n'était pas pour son plaisir personnel qu'il interdisait la chose , ça ne peut être que parce qu'il voulait apprendre quelque chose à Adam.
Il n'y a pas d'autre solution.
Les mormons pensent que la leçon était d'apprendre le mal.. Les TJ pensent que la leçon était de faire confiance à Dieu quand il nous demande quelque chose parce que nous l'aimons..
Je ne vais pas polémiquer sur l'hypothèse mormone.
Nous trouvons la réponse facilement en examinant ce qui s'est passé pour Jésus, le second Adam qui a subit la même épreuve que le premier homme.
Jésus n'avait pas besoin d'apprendre à quoi ressemble le mal, il y assistait en direct depuis le début.
En quoi lui aurait-il été utile de pratiquer le mal ? Pour voir ce que cela fait ? Pour analyser les sentiments qu'un méchant peut avoir ?
Si Jésus a subi des tentations du même niveau qu'Adam à qui on a dit qu'il serait comme Dieu, et s'il y a résisté, en restant intègre, c'est que c'est cela qu'espérait Dieu le concernant.
Jésus a démontré qu'il avait confiance en son Dieu et Père malgré ce qui pourrait lui en coûter et parce qu'il l'aimait.
Jésus a donc réussi là où Adam avait échoué.
Il se substitue donc à Adam et retourne la situation : les hommes ne sont plus condamnés par la faute d'un seul homme, Adam, mais ils sont sauvé grâce à l'action d'un autre homme Jésus, qui, lui, a choisi la confiance et l'amour pour Dieu.
Pour revenir à Adam, Dieu n'avait pas toute une batterie d'interdictions à faire subir à Adam, mais une seule à vocation formatrice. S'il avait réussi, Adam aurait poursuivi sa formation et nous n'en serions pas là aujourd'hui.
Donc, non, Dieu ne veut pas de l'obéissance pour l'obéissance, il l'a veut motivé par l'amour.. Nuance capitale !!
Croire le contraire, c'est n'avoir jamais compris grand chose au christianisme.
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 22:05 Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 21:35
Jésus a donc réussi là où Adam avait échoué.
C'est vite fait d'insulter Adam... Adam n'a rien échoué du tout, pas plus qu'Eve. Ils ont choisi ce que tout le monde, à terme, aurait choisi à leur place.
Pour être le premier homme, il faut l'avoir mérité. Donc, encore plus nous n'avons pas le droit de les juger.
Sortez de vos préjugés éculés !
Auteur : agecanonix Date : 10 août20, 22:07 Message : J'ai dit que je ne polémiquerais pas sur l'hypothèse mormone..
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 10 août20, 22:07
J'ai dit que je ne polémiquerais pas sur l'hypothèse mormone..
Tu n'as pas besoin de me répondre, seulement libre à moi de défendre nos premiers parents.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 août20, 22:23 Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:05Ils ont choisi ce que tout le monde aurait choisi à leur place.
Non, pas du tout.
Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal. C'était une question de temps. Ils leur suffisaient simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu la leur donner à sa façon. Le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal était, pour sa part, une autre manière d'obtenir cette connaissance. Une manière beaucoup plus rapide.
De la même façon, le dernier Adam - en tant qu'homme aussi parfait que l'a été le premier - n'ignorait pas que, tôt ou tard, il deviendrait Roi et qu'ainsi il exercerait sa domination sur tous les royaumes de la terre (Dn 2:44 ; Ps. 2:7-9 ; Ré. 19:15). C'était une question de temps. Il lui suffisait simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu lui accorder cette royauté à sa façon. Toutefois, il existait une autre manière d'obtenir cette royauté. Beaucoup plus rapide.
« Je te donnerai tout ce pouvoir, et la gloire de ces royaumes, car il m’a été remis, et je le donne à qui je veux. Si donc tu fais un acte d’adoration devant moi, tout cela sera à toi. » - Luc 4:6
Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui. Tout ça pour dire que non, la Bible nous enseigne que le premier couple humain n'a clairement pas fait le choix que tout le monde aurait fait à leur place.
Auteur : homere Date : 10 août20, 22:26 Message :
a écrit :Les mormons pensent que la leçon était d'apprendre le mal.. Les TJ pensent que la leçon était de faire confiance à Dieu quand il nous demande quelque chose parce que nous l'aimons..
Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche. Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante. Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)
A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB) sans faire référence à la désobéissance d'Adam. Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.
Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du ma
Ah bon ? pourtant Dieu leur a indiqué comment y parvenir : en prenant du fruit. C'était le seul moyen qui leur permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir.
Ils ont fait ce que tout le monde aurait fait à leur place. Il n'y avait pas de plan B, si ce n'est de divaguer éternellement en ne connaissant ni peine ni joie.
Il n'y a pas de vie possible en dehors du "bien et du mal".
Auteur : Estrabolio Date : 10 août20, 22:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 22:23
Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal.
Bonjour Gérard,
Content de te croiser à nouveau
Tu fais une supposition mais rien ne permet de penser ça à partir du texte biblique.
Le choix était de se laisser guider en permanence par Dieu ou pas.
Si on suit la logique du texte, les humains n'auraient jamais eu besoin de cette connaissance du bien ou du mal puisque Dieu leur disait quoi faire.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 10 août20, 22:58 Message :
a écrit :Adam et Eve n'ignoraient pas qu'ils parviendraient tôt ou tard à la connaissance du bien et du mal. C'était une question de temps. Ils leur suffisaient simplement de faire preuve de patience et de laisser Dieu la leur donner à sa façon.
Gérard C. Endrifel,
De quel texte ou verset tirez vous cette conclusion ?
a écrit :Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui. Tout ça pour dire que non, la Bible nous enseigne que le premier couple humain n'a clairement pas fait le choix que tout le monde aurait fait à leur place.
Le récit présente les évènements d'une manière un peu plus complexe que votre vision.
En Gn 3, l’agent provocateur de la transgression est le serpent. Dans le récit de la Genèse, le serpent n’a pas d’autonomie car il fait partie des créatures de Dieu, mais joue le rôle d’agent provocateur. L’expulsion du jardin est une réflexion sur l’autonomie de l’homme face au monde des dieux. L’homme a une certaine liberté face à dieu, mais il faut aussi en assumer les conséquences. En même temps cette liberté est quelque peu limitée, car si le serpent est un agent provocateur, on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas Yhwh lui-même qui pousse l’homme à la transgression, pour qu’il occupe son espace à lui.
On peut se demander pourquoi Dieu interdit au couple humain de manger de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon et de ce qui est mauvais. La capacité de distinguer entre le bien et le mal est partout ailleurs dans la Bible une qualité éthique positive et nécessaire (cf. 1 Rois 3, par exemple).
Lorsque Dieu donne ses règles concernant le tabou de l'arbre, seul le cas de la transgression est envisagée. Dieu ne pense apparemment pas à la possibilité d'un respect du commandement, comme s'il savait dès le début que l'homme allait transgresser l'interdit. Ainsi, l'histoire de la transgression peut aussi se lire comme une métaphore de l'autonomie humaine face à Dieu. Cette autonomie est à la fois nécessaire et tragique: Dieu n'a pas créé l'homme comme une sorte de robot, il lui laisse la liberté de décision, même celle de transgresser ses ordres.
Gn 2-3 présente l'homme comme un être libre et responsable, et en même temps limité par la mort, tout en "expliquant" certains aspects de la condition humaine (souffrance, travail pénible, relations conflictuelles et relations de domination) comme conséquence d'une transgression pourtant inévitable.
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 23:00 Message :
Estrabolio a écrit : 10 août20, 22:57
Si on suit la logique du texte, les humains n'auraient jamais eu besoin de cette connaissance du bien ou du mal puisque Dieu leur disait quoi faire.
Les animaux n'ont pas besoin de connaître le "bien et le mal"... pas les humains qui ont été créés à l'image de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 août20, 23:12 Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:48
Ah bon ? pourtant Dieu leur a indiqué comment y parvenir : en prenant du fruit. C'était le seul moyen qui leur permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir.
C'est votre avis et je ne le partage pas du tout. Avec ces seuls propos, vous faites de Dieu un être malhonnête et injuste. D'une part vous expliquez ici que Dieu, en lui interdisant de prendre du fruit de l'arbre du bien et du mal, aurait en définitive cherché à priver l'homme du " seul moyen qui [lui] permettait d'être exposés à Satan pour connaître son influence et pouvoir choisir ". D'autre part, vous insinuez que l'homme se serait vu doté de la capacité de choisir qu'au moment où il a pris du fruit de cet arbre. Autrement dit selon vous, en Genèse 2:16, 17, Dieu aurait demandé à l'homme de faire quelque chose qu'il était incapable de faire à ce moment-là : faire un choix.
Auteur : Mormon Date : 10 août20, 23:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:12
C'est votre avis et je ne le partage pas du tout.
L'important est que Dieu le partage, sans quoi il n'aurait pas incité Adam et Eve en les mettant en présence de l'arbre et de Satan.
Vous êtes en train de refaire le film à l'envers et faire avorter les plan de salut et du bonheur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 août20, 23:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:12
C'est votre avis et je ne le partage pas du tout.
Mormon a écrit : 10 août20, 23:16
L'important est que Dieu le partage (...)
Cette position que vous tenez consiste à faire de Dieu un être injuste et de Satan, le héros de l'histoire à qui nous devons le libre arbitre et la connaissance du bien et du mal. A la lueur de ce que nous enseigne réellement la Bible, il est naturellement improbable que Dieu partage le même avis que vous.
Auteur : Pollux Date : 10 août20, 23:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 22:23
Dans le premier cas, Adam et Ève ont suivi le Diable et choisirent la voie de la facilité ; dans le second cas, Jésus s'est opposé au Diable et a choisit la voie que Dieu avait tracé pour lui.
Parce que Jésus est un être accompli contrairement à Adam et Ève qui avaient encore tout à apprendre.
C'est la même chose pour nos enfants: on les éduque et une fois devenu adultes il sont en mesure de comprendre les implications des choix qu'ils auront à faire et seront responsables de ces choix.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août20, 23:31 Message : Je repasserai quand l'on reviendra sur le sujet.
Auteur : Mormon Date : 11 août20, 00:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 août20, 23:24
Cette position que vous tenez consiste à faire de Dieu un être injuste et de Satan, le héros de l'histoire à qui nous devons le libre arbitre et la connaissance du bien et du mal. A la lueur de ce que nous enseigne réellement la Bible, il est naturellement improbable que Dieu partage le même avis que vous.
Dieu a été juste : donné la possibilité à l'homme de devenir comme lui par la connaissance du bien et du mal et obtenir le perfection d'un corps ressuscité et immortel à jamais.
L'homme a été créé physiquement à l'image de Dieu. Ne restait plus qu'à le réaliser à son image spirituelle en lui accordant le libre arbitre par la connaissance du bien et du mal, et la perfection par les grâces du Christ à venir.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 août20, 00:26 Message :
Mormon a écrit : 10 août20, 22:05
C'est vite fait d'insulter Adam... Adam n'a rien échoué du tout, pas plus qu'Eve. Ils ont choisi ce que tout le monde, à terme, aurait choisi à leur place.
Pour être le premier homme, il faut l'avoir mérité. Donc, encore plus nous n'avons pas le droit de les juger.
Sortez de vos préjugés éculés !
Dieu venais de leur dire de NE PAS EN MANGER
Alors le createur de toute chose qui viens de tout leur donner la vie, tout ce qui les entourent, leur conjoint, il n'as pas le droit de demander de respecter sa demeure? Car tout appartient a Dieu hein, c'est la moindre des chose qui dois etres fait ...
Seriez vous pas un rebele? Car un enfant qui fait a sa tête est un rebele mais ici vous defender les indiscipline
Auteur : Mormon Date : 11 août20, 00:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 00:26
Dieu venais de leur dire de NE PAS EN MANGER
Pour les mettre explicitement en garde contre la mort... et, d'un autre côté il les incitait implicitement à obtenir la connaissance du bien et du mal.
L'intervention de Satan mit les choses en équilibre afin qu'ils fassent un libre choix.
Sortez de l'obscurantisme !
Auteur : Patrice1633 Date : 11 août20, 00:38 Message :
Mormon a écrit : 11 août20, 00:33
Pour les mettre explicitement en garde contre la mort... et, d'un autre côté il les incitait implicitement à obtenir la connaissance du bien et du mal.
L'intervention de Satan mit les choses en équilibre afin qu'ils fassent un libre choix.
Sortez de l'obscurantisme !
Oublie le reste de la phrase de Dieu
Il dit TU NE DOIS PAS MANGER
Aucun rapport avec le restant de la phrase, accepte ce bout de phrase quelque sois le reste de la phrase DIEU a parler
TU NE DOIS PAS MANGER
Ils ont donc désobéi a ce que Dieu demande
Kls devais plutôt faire quoi?
NE PAS MANGER .
Auteur : Mormon Date : 11 août20, 01:05 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 00:38
Oublie le reste de la phrase de Dieu
Il dit TU NE DOIS PAS MANGER
Aucun rapport avec le restant de la phrase, accepte ce bout de phrase quelque sois le reste de la phrase DIEU a parler
TU NE DOIS PAS MANGER
Ils ont donc désobéi a ce que Dieu demande
Kls devais plutôt faire quoi?
NE PAS MANGER .
Sachant que l'on ne peut pas espérer être tranquille, je laisse toujours le dernier mot aux Témoins de Jéhovah, comme cela, ils ont le sentiment d'avoir gagné.
Auteur : agecanonix Date : 11 août20, 03:38 Message : Revenons donc à l'avenir terrestre des humains.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 août20, 04:02 Message : La Bible révèle clairement quel était, à l’origine, le projet de Dieu pour la terre :
« Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes »
(Psaume 115:16).
Dieu a en effet créé la terre pour être une magnifique demeure, la demeure permanente des humains, et il l’a remplie de tout ce qui est nécessaire pour que nous menions une vie pleine de sens et sans fin
(Genèse 2:8, 9).
Auteur : Pollux Date : 11 août20, 04:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 00:26
Seriez vous pas un rebele? Car un enfant qui fait a sa tête est un rebele mais ici vous defender les indiscipline
Les enfants grandissent et finissent par faire à leur tête, ça fait partie du processus de maturation et c'est tout à fait normal.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 août20, 04:44 Message : C'est ce que nous connaissons aujourdhui car nous sommes imparfait mais d'origne nous n'avons pas ete cree comme cela, si les premier parenr n'aurais pas mal agis les enfants aurais toujours obei a leur parents
Auteur : Pollux Date : 11 août20, 05:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 août20, 04:44
C'est ce que nous connaissons aujourdhui car nous sommes imparfait mais d'origne nous n'avons pas ete cree comme cela, si les premier parenr n'aurais pas mal agis les enfants aurais toujours obei a leur parents
Adam et Ève étaient comme des enfants, insouciants et ignorants.
C'est bien beau l'enfance mais il faut penser à grandir un jour et devenir responsable.
Auteur : Estrabolio Date : 11 août20, 09:08 Message :
Mormon a écrit : 11 août20, 01:05
Sachant que l'on ne peut pas espérer être tranquille, je laisse toujours le dernier mot aux Témoins de Jéhovah, comme cela, ils ont le sentiment d'avoir gagné.
En même temps je trouve ça triste de vouloir "gagner" et on gagne quoi ?
Un forum devrait être un lieu où on cherche à comprendre l'autre plutôt que de chercher à le convaincre à tout prix d'admettre que lui a tort et nous raison.... car il y a une possibilité qu'au fond tout le monde ait tort
Eh oui, imaginez qu'en réalité ce soit les hindous qui aient la vérité, on est tous bons pour se réincarner en cafards ou en rats
Bonne soirée à tous, je fais comme JMI, j'abandonne la discussion
Auteur : Patrice1633 Date : 12 août20, 00:07 Message : Ils sont morts parce qu'il n'ont pas obei a Jehovah
Nous avons la meme responsabilite pour rester en vie ...
Obeir aux commandement de Dieu
C'est une protection pour nous rien de chocant ou difficile mais il faut LE FAIRE dans notre vie
Il faut porter du fruit ...
La voulez vous la vie eternelle?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août20, 00:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 00:07
Ils sont morts parce qu'il n'ont pas obei a Jehovah
Nous avons la meme responsabilite pour rester en vie ...
Obeir aux commandement de Dieu
C'est une protection pour nous rien de chocant ou difficile mais il faut LE FAIRE dans notre vie
Il faut porter du fruit ...
La voulez vous la vie eternelle?
Non, pas intéressé par la vie éternelle dans le paradis terrestre hypothétique de la WT. Aucun intérêt !
Auteur : Patrice1633 Date : 12 août20, 00:25 Message : Si ca ne t'interesse pas ne fait aucun changement pour Dieu ... continue comme tu fait actuemment c'est tout
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août20, 00:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 00:25
Si ca ne t'interesse pas ne fait aucun changement pour Dieu ... continue comme tu fait actuemment c'est tout
C'est exactement ce que je fais. Le paradis sur terre, c'est pour les losers.
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 02:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 00:07
Ils sont morts parce qu'il n'ont pas obei a Jehovah
Nous avons la meme responsabilite pour rester en vie ...
Qu'est-ce que tu dirais d'un père qui laisse mourir ses enfants parce qu'ils n'ont pas obéi ?
C'est ça l'image que tu te fais de Dieu ?
Auteur : Patrice1633 Date : 12 août20, 02:50 Message : Ils etait PARFAIS, ils on forcer pour mal agir, ils ont voulu volontairement mal agir et debalancer la paix.
Moi je pourrais pas tuer mon voisin meme si il m'aurais fait quelque chose de mal, toi? Le pourrais tu?
Pour y arriver il faudrais je de detruise tout ce qui est bati en moi, c'est impensable que je le fasse mais pour le faire il faudrais que j'aille totalement CONTRE les lois inscrite en moi de ma conscience.
C'est ce qu'ils on fait.
Des enfants ils sont imparfait ils naissent imparfait mais nos deux parents on MAL AGIS volontairement
Le monde dans lequel nous vivons est ainsi car les gens au complet agissent mal.
Si tout le monde agissait bien il ne manquerais pas d'eau pour des gens, nibde nourriture et il ni airais aucune violence.
Ceux qui ne veulent pas changer leur conduite pour contribuer au bonheur mondial merite t'il de continuer a vivre?
Tous nous avons la possibilite de changer.
Avoir pecher volontairement la personne ne peut plus revenir parfait
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 03:00 Message :.
L'avenir de l'homme sur Terre dépend de ce qu'il choisit individuellement et collectivement d'expérimenter.
Il faut comprendre un point important :
Il existe une infinité de variantes de notre situation présente, nous partageons celle-ci parce que nos choix nous ont amenés à y converger et à nous y rencontrer, mais nos choix vont aussi pour beaucoup nous séparer, car nous n'avons pas tous les mêmes valeurs ni les mêmes projets de vie, mais ce n'est pas grave, car d'autres êtres dans d'autres variantes de nôtre situation présente et d'ailleurs, se dirigent vers là où nous allons, et c'est pareil pour ceux qui ne font pas les mêmes choix.
À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres. C'est comme ça.
Chacun est libre de suivre le chemin qu'il choisit et c'est bien ainsi.
Ainsi, l'avenir terrestre des humains, ou devrais-je dire : les avenirs terrestres des humains, dépendent avant tout de leurs valeurs et projets de vie.
Nos choix créent nos réalités. .
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 03:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 02:50
Ils etait PARFAIS, ils on forcer pour mal agir, ils ont voulu volontairement mal agir et debalancer la paix.
Moi je pourrais pas tuer mon voisin meme si il m'aurais fait quelque chose de mal, toi? Le pourrais tu?
Pour y arriver il faudrais je de detruise tout ce qui est bati en moi, c'est impensable que je le fasse mais pour le faire il faudrais que j'aille totalement CONTRE les lois inscrite en moi de ma conscience.
C'est ce qu'ils on fait.
Des enfants ils sont imparfait ils naissent imparfait mais nos deux parents on MAL AGIS volontairement
Ceux que tu appelles nos deux parents sont des enfants de Dieu. Il ont été chassés de la maison du Père pour pouvoir apprendre les leçons de la vie comme tous les enfants doivent le faire un jour.
C'est seulement après avoir appris nos leçons terrestres correctement qu'on peut recevoir notre part d'héritage céleste. Ce fait est illustré par la parabole du retour du fils prodigue.
"La parabole met en scène trois personnages : le Père, le Fils aîné, qui suit fidèlement les commandements de son père et ne le quitte pas ; et le deuxième, le Fils cadet, le fils prodigue, qui, lassé de sa fidélité initiale, s'éloigne de son Père et part à la découverte du monde et de ses séductions.
Après avoir dilapidé sa fortune, sous la servitude de ses passions qui ne lui donnent finalement aucune satisfaction, et se retrouvant sous le joug d'un autre maître, très dur, il décide de s'en séparer et de faire retour vers son bon Père, riche et doux, qui ne cessa jamais de l'aimer, de penser à lui et de l'attendre patiemment. « Comme il était encore loin, son père le vit ; et, touché de compassion, il courut, se jeta à son cou, et le couvrit de baisers ». Le Père ordonne que l'on prépare une fête à son fils qui revient à lui : « Le père dit à ses serviteurs : 'Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez ; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds ; et amenez le veau gras, tuez-le ; et mangeons, festoyons, car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé' »."
Auteur : Patrice1633 Date : 12 août20, 03:17 Message : La vie des humains etant sur terre y a aucun avenir pour eux ailleurs.
Aillant perdu la vie ils n'existe plus nul part ...
Adam et Eve ont-il demander "pardon"? NON!
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 03:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 03:17
La vie des humains etant sur terre y a aucun avenir pour eux ailleurs.
Aillant perdu la vie ils n'existe plus nul part ...
Adam et Eve ont-il demander "pardon"? NON!
Heureusement ce n'est pas Patrice1633 qui va avoir le dernier mot mais Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 août20, 03:39 Message : Jehovah a le dernier mot
Et dans sa "parole la bible"
Ps 37:39 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
J'aime croire le Dieu qui a le derniers mot
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 03:49 Message :
Pollux a écrit : 12 août20, 03:14
Ceux que tu appelles nos deux parents sont des enfants de Dieu. Il ont été chassés de la maison du Père pour pouvoir apprendre les leçons de la vie comme tous les enfants doivent le faire un jour.
Bonjour Pollux,
Donc si je suis bien, la vie sur terre est une malédiction selon toi.
Dans ce cas là, comment se fait il que Genèse 1 détaille les étapes de la Création avec le fait que Dieu trouve cela bon ?
Donc si je te suis bien, ce que Dieu trouve bon, tu considères ça comme mauvais et comme une punition....
Comment se fait il aussi que la Genèse place la création de l'homme après la création de la terre si ce n'était pas pour lui ?
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 04:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 août20, 03:39
Jehovah a le dernier mot
Et dans sa "parole la bible"
Ps 37:39 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
J'aime croire le Dieu qui a le derniers mot
C'est 27:29 et la vraie traduction c'est:
Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
Ajouté 7 minutes 31 secondes après :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 03:49
Donc si je suis bien, la vie sur terre est une malédiction selon toi.
Dans ce cas là, comment se fait il que Genèse 1 détaille les étapes de la Création avec le fait que Dieu trouve cela bon ?
Donc si je te suis bien, ce que Dieu trouve bon, tu considères ça comme mauvais et comme une punition....
Non, tu n'as pas bien suivi.
La Terre c'est une école pour apprendre les leçons de la vie. Rien à voir avec une malédiction ou une punition.
Comment se fait il aussi que la Genèse place la création de l'homme après la création de la terre si ce n'était pas pour lui ?
La Terre a été faite pour permettre la vie et l'évolution et en particulier celle de l'homme.
Auteur : RT2 Date : 12 août20, 04:47 Message : Proverbes 10:22 : aucun malheur ne s'ajoute.
Il y a deux bénédictions énoncées dans les deux premiers chap de Genèse. Adam a désobéi. Cette désobéissance est constituée comme faute parce qu'elle viole un ordre, la violation de cet ordre conformément aux conséquences énoncées de cet ordre implique la mort, la mort implique la perte de la possibilité de vivre éternellement, cette perte se traduit de fait par l'interdiction de pouvoir avoir accès à l'arbre de vie. Et le tout c'est traduit par l'expulsion du premier couple humain du jardin d'Eden avec des chérubins gardant l'entrée de manière à comprendre que l'être humain était sous le coup d'une condamnation.
Alors j'ai juste une toute petite question : Et si Adam n'avait pas désobéi ? Dieu aurait énoncé Genèse 3:15 ? Il y aurait eu un déluge ? Il y aurait eu la division des langues au temps de Babel ? Il y aurait eu la nécessité de donner des promesses à un homme, Abraham ? Il y aurait eu lieu d'énoncer Genèse 49:10 au sujet de Shilo ?
Logiquement non, si Adam n'avait pas désobéi, les deux bénédictions énoncées seraient complètes. Et l'avenir des êtres humains est de vivre sur cette planète. Tu n'as en fait aucune espérance céleste introduite dans ces deux bénédictions.
Combien de temps devait durer la deuxième ? Un jour de 24 heures ? Un jour symbolique de mille ans ? Un jour de 7000 ans ? Ou plus ? Prenons l'avant dernier cas vu que le premier ne peut l'être (24heures) ni le second (mille ans). Donc si la transgression n'avait pas eu lieu.
Regarde, même Abel n'espérait pas vivre au Ciel, Noé l'espérait ? Alors curieusement des gens partent d'un passage du NT, d'un seul passage pour construire toute une doctrine qui nie tout ce que l'AT enseigne à ce sujet.
Comment le NT pourrait à ce point invalider tout ce qu'enseigne l'AT ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 05:42 Message :
Pollux a écrit : 12 août20, 04:07
Non, tu n'as pas bien suivi.
La Terre c'est une école pour apprendre les leçons de la vie. Rien à voir avec une malédiction ou une punition.
Tu as dit plus haut "Il ont été chassés de la maison du Père" excuse moi mais quand on te chasse vers ailleurs, c'est bien une punition, non ?
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 11:02 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 05:42
Tu as dit plus haut "Il ont été chassés de la maison du Père" excuse moi mais quand on te chasse vers ailleurs, c'est bien une punition, non ?
Quand un parent chasse son enfant de la maison familiale ce n'est pas forcément une punition. C'est d'abord pour qu'il apprenne à voler de ses propres ailes. C'est comme ça aussi dans le monde animal: les petits grandissent et sont finalement poussés hors du nid.
Être chassé de l'Éden a été la première épreuve que Adam et Ève ont dû affronter dans leur quête pour l'apprentissage du bien et du mal.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 11:26 Message :
Pollux a écrit : 12 août20, 11:02
Être chassé de l'Éden a été la première épreuve que Adam et Ève ont dû affronter dans leur quête pour l'apprentissage du bien et du mal.
Admettons mais le rédacteur de la Genèse présente l'Eden comme un jardin et donne le nom des cours d'eau ! Il ne s'agit donc pas d'un lieu céleste mais terrestre.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 11:27 Message : En vérité, le monde c'est ce qu'implique ce que l'on veut.
Je veux X => je manifeste X et ce qui va avec X.
L'avenir de l'homme sur Terre sera celui que chacun veut. Il n'y a pas un avenir de l'homme mais autant d'avenirs de l'homme que d'avenirs choisis.
L'avenir de l'homme sur Terre dépend de ce qu'il choisit individuellement et collectivement d'expérimenter.
Il existe une infinité de variantes de notre situation présente, nous partageons celle-ci parce que nos choix nous ont amenés à y converger et à nous y rencontrer, mais nos choix vont aussi pour beaucoup nous séparer, car nous n'avons pas tous les mêmes valeurs ni les mêmes projets de vie, mais ce n'est pas grave, car d'autres êtres dans d'autres variantes de nôtre situation présente et d'ailleurs, se dirigent vers là où nous allons, et c'est pareil pour ceux qui ne font pas les mêmes choix.
À la fin tout converge, mais en attendant, les uns ne passeront pas par les mêmes situations individuelles et collectives que les autres. C'est comme ça.
Chacun est libre de suivre le chemin qu'il choisit et c'est bien ainsi.
Ainsi, l'avenir terrestre des humains, ou devrais-je dire : les avenirs terrestres des humains, dépendent avant tout de leurs valeurs et projets de vie.
Nos choix créent nos réalités.
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 16:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 11:27
Nos choix créent nos réalités.
Bonjour JMI,
Evidemment d'accord avec toi mais attention, tu oublies que nous sommes dans la partie "dialogue inter-religieux" il y a donc la composante Dieu et il y a même essentiellement cette composante puisqu'on est dans la section "jour de jugement" c'est à dire le moment où l'arbitre siffle la fin du match.
Bonne journée
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 17:32 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 11:26
Admettons mais le rédacteur de la Genèse présente l'Eden comme un jardin et donne le nom des cours d'eau ! Il ne s'agit donc pas d'un lieu céleste mais terrestre.
Sauf que sur les quatre cours d'eau mentionnés (Pischon, Guihon, Hiddékel (Tigre) et Euphrate) seulement les deux derniers existent sur Terre. Les deux autres sont donc ailleurs ...
Auteur : Estrabolio Date : 12 août20, 17:54 Message :
Pollux a écrit : 12 août20, 17:32
Sauf que sur les quatre cours d'eau mentionnés (Pischon, Guihon, Hiddékel (Tigre) et Euphrate) seulement les deux derniers existent sur Terre. Les deux autres sont donc ailleurs ...
Certes mais à cela plusieurs remarques
1) selon la Bible, il y a eu entre temps un déluge universel donc il serait aussi logique que l'on ne retrouve pas forcément les fleuves qui existaient avant
2) cela voudrait dire qu'il y aurait des fleuves au ciel ce qui est pour le moins surprenant
3) surtout, cela voudrait dire que le texte est volontairement trompeur en utilisant des noms de fleuves que le lecteur situe immédiatement sur terre.
Auteur : Pollux Date : 12 août20, 18:39 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 17:54
Certes mais à cela plusieurs remarques
1) selon la Bible, il y a eu entre temps un déluge universel donc il serait aussi logique que l'on ne retrouve pas forcément les fleuves qui existaient avant
On le saurait. Des fleuves asséchés ça laisse des traces.
a écrit :2) cela voudrait dire qu'il y aurait des fleuves au ciel ce qui est pour le moins surprenant
Apocalypse 22: 1
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
a écrit :3) surtout, cela voudrait dire que le texte est volontairement trompeur en utilisant des noms de fleuves que le lecteur situe immédiatement sur terre.
Beaucoup de textes bibliques sont hermétiques. Les choses sont décrites de façon à ce qu'on ne puisse pas les interpréter avant un temps fixé à l'avance.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août20, 20:15 Message :
Estrabolio a écrit : 12 août20, 16:16
Bonjour JMI,
Evidemment d'accord avec toi mais attention, tu oublies que nous sommes dans la partie "dialogue inter-religieux" il y a donc la composante Dieu et il y a même essentiellement cette composante puisqu'on est dans la section "jour de jugement" c'est à dire le moment où l'arbitre siffle la fin du match.
Bonne journée
Bonjour Estrabolio,
Être "chrétien" c'est quoi ? Selon moi c'est partager au moins une valeur propre au Nouveau Testament *. Or, vois-tu, j'en partage plusieurs.
Considère moi donc comme chrétien. Sans cette ouverture, il n'y a pas œcuménisme qui tienne.
Concernant le fait que ce sujet est dans la section jugement dernier, je ne vois pas où serait le problème, personne n'est d'accord à ce sujet.
Bonne journée également.
* note : Je ne suis pas certain que tout le monde ici (je ne parle pas de toi) partage au moins une valeur propre au nouveau testament.
.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août20, 00:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 août20, 20:15
Être "chrétien" c'est quoi ? Selon moi c'est partager au moins une valeur propre au Nouveau Testament *. Or, vois-tu, j'en partage plusieurs.
Considère moi donc comme chrétien. Sans cette ouverture, il n'y a pas œcuménisme qui tienne.
Concernant le fait que ce sujet est dans la section jugement dernier, je ne vois pas où serait le problème, personne n'est d'accord à ce sujet.
Merci, la journée est belle puisqu'il pleut et qu'il fait plus frais
Attention, relis bien, je ne parle pas de "chrétien", je dis simplement que comme c'est un dialogue inter religieux, fatalement la composante Dieu fait partie du jeu.
Après, je suis totalement d'accord avec toi, beaucoup semblent avoir oublié les valeurs du christianisme pour ne s'attacher qu'à des dogmes...
Ils discutent des détails (qui ne sont que des interprétations diverses d'un même texte) mais ils finissent par oublier l'essentiel. Comme le disait Jésus : ils arrêtent au filtre le moucheron mais ils avalent le chameau (j'ai toujours adoré cette image
Auteur : Patrice1633 Date : 13 août20, 00:20 Message : Au commencement Dieu crea le ciel et la terre
Isaïe 45:18
18 Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :
« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
Le projet de Dieu est de donner la vie a des humains et de lais faire vivre sur terre
Revelation 11:18
de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Il vas proteger la terre pour pas que les humains detruisent son oeuvre, si comme certaine personne pense que Dieu vas detruire la terre pour en reconateuire une autre, non, voyez vous il vas detruirre "ceux qui detrusent la terre", sinon il dirais pas grave je vais en refaire une autre.
NON
Reprenons les paroles de Jehovah ... qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée :
Auteur : RT2 Date : 13 août20, 04:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 août20, 00:20
Le projet de Dieu est de donner la vie a des humains et de lais faire vivre sur terre
Revelation 11:18
de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »
Il vas proteger la terre pour pas que les humains detruisent son oeuvre, si comme certaine personne pense que Dieu vas detruire la terre pour en reconateuire une autre, non, voyez vous il vas detruirre "ceux qui detrusent la terre", sinon il dirais pas grave je vais en refaire une autre.
NON
Reprenons les paroles de Jehovah ... qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée :
pas inintéressant du tout, il manque peut-être juste un verset après ta phrase Le projet de Dieu est de donner la vie a des humains et de lais faire vivre sur terre dans le sens lêtre humain, le monde va vivre sur terre pour enchaîner sur Rev 11:18
D'ailleurs qu'est ce que Dieu aurait à reprocher à ceux qui la détruisent si son but était qu'elle soit détruite par ces humains ? Ils auraient fait sa volonté et Dieu punirait-il pour avoir fait sa volonté ? L'enfer n'est certes pas une récompense dans de nombreuses religions pour avoir fait la volonté de Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août20, 05:46 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août20, 00:07
Attention, relis bien, je ne parle pas de "chrétien", je dis simplement que comme c'est un dialogue inter religieux, fatalement la composante Dieu fait partie du jeu.
Mes propos n'excluent pas le facteur Dieu.
Estrabolio a écrit : 13 août20, 00:07
Après, je suis totalement d'accord avec toi, beaucoup semblent avoir oublié les valeurs du christianisme pour ne s'attacher qu'à des dogmes...
Ils discutent des détails (qui ne sont que des interprétations diverses d'un même texte) mais ils finissent par oublier l'essentiel. Comme le disait Jésus : ils arrêtent au filtre le moucheron mais ils avalent le chameau (j'ai toujours adoré cette image
Tout-à-fait.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 août20, 06:19 Message : Si ca ne vous interesse pas ce cadeau de Dieu vous n'etes pas obliger de le prendre ...
Mais chose est sur, c'est que ce monde sera remplis de personne qui desir plaire a Dieu et respecter les consigne.
Ps 37:29 Les justes posséderont la terre
et ils y VIVRONT ÈTERNELLEMENT
Auteur : Mormon Date : 13 août20, 06:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 août20, 06:19
Ps 37:29 Les justes posséderont la terre
et ils y VIVRONT ÈTERNELLEMENT
Oui, tous les repentants, depuis Adam jusqu'à Patrice1633... sans oublier les fameux 144000.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 août20, 07:07 Message : Est ce biblique les 144 000?
A quel endroit vivront-ils?
Sur terre ou au ciel?
Auteur : RT2 Date : 13 août20, 07:22 Message :
Mormon a écrit : 13 août20, 06:27
Oui, tous les repentants, depuis Adam jusqu'à Patrice1633... sans oublier les fameux 144000.
Y vivre veut dire y résider, pour y résider et donc vivre dans cette terre, il te faut un corps qui soit adéquat. Bien maintenant examine le titre du sujet, l'avenir terrestre des humains.
1) avenir ce qui parle d'un futur
2) terrestre ce qui peut sous entendre un lieu autre que la planète
3) des humains, cela ne concerne donc que les humains pas la création animale, elle est mise de facto à part au niveau des espèces.
Alors si au lieu d'avenir, je parle d'appel ? Tu me répondras probablement l'appel céleste, mais où lis-tu dans la Bible qu'il est parlé d'appel terrestre ? En fait nul part, tu peux au plus parler d'espérance d'une nouvelle société humaine mais pas d'un appel vers une nouvelle terre, ce qui vaudrait qu'on puisse parler d'appel terrestre. En effet on nait sur terre, on grandit sur terre, on meur sur terre, et en fait on est tous constitués de la poussière du sol de cette terre.
Donc l'avenir terrestre des humains c'est comme dit le titre : de vivre sur terre, ou plutôt y a-t-il un avenir pour les humains sur cette terre ? La réponse est oui. La question est à ce jour : pourquoi on peut l'affirmer.
Auteur : Mormon Date : 13 août20, 07:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 13 août20, 07:07
Est ce biblique les 144 000?
A quel endroit vivront-ils?
Sur terre ou au ciel?
Ils seront bientôt appelés sur terre par le Christ ; rempliront une mission spéciale ; mourront comme tout le monde ou ressusciteront physiquement en un clin d'œil ; iront attendre au ciel comme les autres saints depuis Adam ; ensuite hériteront de la nouvelle terre céleste (voir Apoc.21).
Ah, j'allais oublier... ils seront membres de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 août20, 08:36 Message : Pourquoi ce groupe de personnes?
Ils font quoi dans la vie une fois choisi?
Tu semble dire que il vont et viennent du ciel a la tetrre comme si y a une ascenseur qui leur permet de monter et descendre a leur guise mais est ce que que la bible dit?
Auteur : RT2 Date : 13 août20, 09:20 Message :[EDIT]
L'avenir terrestre des humains, c'est écrit dans la Bibie; Le titre du fil en lui-même ne dit pas qu'il existe un avenir au Ciel sur terre mais bien un avenir sur cette terre pour des humains. Or on sait quand même que ceux qui vont cohéritiers avec Christ n'auront plus la nature humaine, et de fait qu'ils ne seront plus comptés parmi les humains. Alors qui sont les humains ?
La grande foule pour commencer, puis aussi des justes et enfin des injustes. Il y a un avenir terrestre pour des humains puisque Rev nous l'affirme, bien que dans les évangiles il est parlé des voies des humains que Dieu ne va pas permettre : c'est à dire la destruction totale de toute vie humaine sur terre.
Donc l'avenir terrestre des humains est assurée
Bible ou les textes de Joseph Smith il va te falloir choisir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août20, 14:28 Message :[EDIT]
RT2 a écrit :puis aussi des justes et enfin des injustes.
Ce qui ferait que l'injuste côtoiera le juste. Le TJ qui a passé 40 ans à suivre la WT, et le pédophile récidiviste seront tous les deux dans le même paradis terrestre pendant 1000 ans. L'impunité totale !
A quoi bon s'embêter à être TJ puisque la récompense sera strictement la même, qu'on suive la WT ou pas ? Même les apostats que la WT rejettent finiront au même endroit, c'est à dire au paradis. Un comble !
Auteur : philippe83 Date : 13 août20, 19:50 Message : Sauf que le péché contre l'esprit-saint ne sera pas pardonné (voir Marc 3:29)et c'est pour cela que Jésus à parler de géhènne pour ce genre de personnes. Donc ce n'est pas tout le monde qui connaitra un retour à la vie. Bien sur c'est Dieu qui jugera qui aura péché contre l'esprit saint. le Prov 2:21,22 résume alors bien la situation:"Car seuls les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants ils seront enlevés de la terre (retranchés) et quant aux traitres il en seront arrachés".
Auteur : Mormon Date : 13 août20, 19:59 Message :
philippe83 a écrit : 13 août20, 19:50
Sauf que le péché contre l'esprit-saint ne sera pas pardonné (voir Marc 3:29)et c'est pour cela que Jésus à parler de géhènne pour ce genre de personnes. Donc ce n'est pas tout le monde qui connaitra un retour à la vie. Bien sur c'est Dieu qui jugera qui aura péché contre l'esprit saint. le Prov 2:21,22 résume alors bien la situation:"Car seuls les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants ils seront enlevés de la terre (retranchés) et quant aux traitres il en seront arrachés".
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement.
Tous les justes hériteront de la terre après les mille ans et un peu de temps (Apoc.21)
Auteur : Estrabolio Date : 13 août20, 20:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 août20, 14:28Ce qui ferait que l'injuste côtoiera le juste. Le TJ qui a passé 40 ans à suivre la WT, et le pédophile récidiviste seront tous les deux dans le même paradis terrestre pendant 1000 ans. L'impunité totale !
A quoi bon s'embêter à être TJ puisque la récompense sera strictement la même, qu'on suive la WT ou pas ? Même les apostats que la WT rejettent finiront au même endroit, c'est à dire au paradis. Un comble !
Bonjour MLP,
Ton étonnement vient du fait que tu ne comprends pas du tout la mentalité TJ !
Pour un TJ l'essentiel c'est que chacun ait la possibilité de revenir vers Dieu quoi qu'il ait pu faire avant, il n'y a pas de notion de compte à régler, d'addition à payer !
Désolé de te dire ça mais tu passes aussi complètement à coté du message de Jésus et de la Bible en général qui considère que la pire des ordures peut recevoir la même récompense que l'adorateur fidèle. C'est l'enseignement de la parabole du fils prodigue, c'est Jésus qui dit "va tes péchés sont pardonnés" sans qu'il soit tenu compte de la gravité et du nombre de péchés et c'est dans les Ecritures Hébraïques l'exemple de Manassé qui est délivré par Dieu alors que c'est un criminel de la pire espèce, l'Hitler de l'époque et puis c'est ce passage Ésaïe 118Venez et plaidons! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. 19Si vous avez de la bonne volonté et si vous êtes dociles, Vous mangerez les meilleures productions du pays"
Donc la notion selon laquelle il serait injuste que celui qui a toujours fait le bien ne soit pas plus récompensé que la crapule qui se repent est étrangère aux TJ (mais aussi aux fervents catholiques et à une partie des protestants) et anti biblique.
Auteur : Mormon Date : 13 août20, 20:49 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août20, 20:38
Donc la notion selon laquelle il serait injuste que celui qui a toujours fait le bien ne soit pas plus récompensé que la crapule qui se repent est étrangère aux TJ (mais aussi aux fervents catholiques et à une partie des protestants) et anti biblique.
C'est exact...
Mais nous ne pouvons pas forcer l'injuste à être "juste" en le réincarnant mille ans et le déclarer "juste" à la fin des mille ans parce qu'il n'aura pas eu d'autre choix que d'avoir été juste en marchant par la vue.
Le principe est de marcher par la foi et d'être jugé selon nos œuvres accomplies dans la chair (mortalité) dans cette vie.
Auteur : Estrabolio Date : 13 août20, 21:14 Message :
Mormon a écrit : 13 août20, 20:49
Mais nous ne pouvons pas forcer l'injuste à être "juste" en le réincarnant mille ans et le déclarer "juste" à la fin des mille ans parce qu'il n'aura pas eu d'autre choix que d'avoir été juste en marchant par la vue.
Bonjour Mormon,
Désolé mais la Bible dit qu'il aura le choix et elle dit même que l'immense majorité des personnes choisira de ne pas être juste !
Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Eh oui, c'est un passage souvent lu en vitesse, considéré sans importance (y compris par les TJ) et pourtant il montre clairement que la majorité des personnes, (voire la quasi totalité puisqu'ils occupent la surface de la terre autour du camp des saints) ayant passé les mille ans sans problème choisiront de suivre Satan !
Auteur : ESTHER1 Date : 13 août20, 21:39 Message : Eh oui ! chacun est libre de ses choix ! Regarder la société actuelle : celle qui veut s' amuser et ignorer les risques, celle qui opte pour une société de consommation, celle qui préfère les vacances au travail etc.. . . . . .
Auteur : Mormon Date : 13 août20, 22:37 Message :
Estrabolio a écrit : 13 août20, 21:14
Bonjour Mormon,
Désolé mais la Bible dit qu'il aura le choix et elle dit même que l'immense majorité des personnes choisira de ne pas être juste !
Apocalypse 20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."
Eh oui, c'est un passage souvent lu en vitesse, considéré sans importance (y compris par les TJ) et pourtant il montre clairement que la majorité des personnes, (voire la quasi totalité puisqu'ils occupent la surface de la terre autour du camp des saints) ayant passé les mille ans sans problème choisiront de suivre Satan !
Non, c'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. La règle du jeu est la même pour tous.
L'histoire de la réincarnation pour mille ans, c'est inciter les gens à ne pas se repentir en attendant une seconde chance dans de meilleures conditions... voir leur anéantissement en fin de compte pour être sûr d'échapper à toutes mauvaises surprises.
Tout cela est infiniment toxique, voire diabolique... Pourquoi pas une troisième chance de 2000 ?
Auteur : prisca Date : 13 août20, 23:12 Message : Mille ans = satan est attaché puisque Jésus le vainc grâce à l'apparition de la Croix dans le ciel qui va être décisive puisque c'est à la suite de cela que satan décide de bannir le paganisme pour que seul Dieu des Juifs soit loué, Dieu qui a supplanté, dans l'esprit de satan, toutes les divinités.
Eusèbe de Césarée raconte : Constantin entreprend la protection des Chrétiens.
LE grand Prince (Constantin) n'eut pas sitôt reçu la nouvelle des rigoureux traitements, que Licinius faisait aux Fidèles, que mêlant en quelque sorte la force de son courage à la douceur de son naturel, il se résolut de les venger. Il jugea qu'il y aurait de la piété à assurer le repos des peuples par la mort d'un seul homme, qui étant indigne de compassion, abuserait de sa clémence, et se porterait à de plus horribles excès que jamais, sans que les innocents, qu'il oppresserait, y pussent trouver aucun remède. Des qu'il eut pris cette résolution, il leva des troupes, et amassa des armes. Lorsque l'Infanterie et la Cavalerie furent assemblées, on vit paraître devant elles l'Etendard que j'ai décrit dans le livre précédent, et qui était la marque de la confiance qu'elles avaient en Dieu.
Donc n'allez pas imaginer que satan est un esprit qui rode car déjà puisqu'il porte 666 sur le front, satan a un front, il est homme.
Ensuite n'imaginez pas que satan soit quelqu'un qui fasse paraitre qu'il est satan car justement, parce qu'il est rusé, il fait paraitre tout le contraire, à savoir qu'il est un fervent croyant en Dieu, aimable, affable.
Vous pourrez en juger par le récit d'Eusèbe de Césarée qui le décrit comme quelqu'un de très engagé dans la foi.
Mille ans = les Sacrificateurs prennent le relaie, Constantin est attaché, l'ère Chrétienne maintenant peut évoluer.
Ce délai de mille ans durant lequel ils se réincarnent et assurent le ministère du culte Chrétien est pour eux, l'épreuve de la foi, et ou ils réussissent, auquel cas satan est irrémédiablement vaincu, mais s'ils échouent là Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Déjà nous savons qu'ils ont échoué les Sacrificateurs, ils n'ont pas saisi la chance de Salut que DIEU leur a offerte en les faisant REVIVRE sur terre eux qui furent "des morts en Christ".
Ensuite nous savons que satan réapparait sous les traits du 8ème roi, et pareillement satan est toujours aimable et affable, charismatique, puisqu'il est le pape François, 8ème souverain Pontife de l'état du Vatican, le 8ème roi, comme le dit la Bible étant la bête, le serpent ancien, la créature, satan.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août20, 23:45 Message :.
Rappel à tous :
Faut pas et ne faudra pas se plaindre de ce qui va avec et découle d'un système de choses que vous légitimez.
C'est une évidence, mais j'ai l'impression que ça vous passe à 1000 lieues au dessus de vos têtes.
.
Auteur : Estrabolio Date : 14 août20, 00:02 Message :
Mormon a écrit : 13 août20, 22:37
Non, c'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. La règle du jeu est la même pour tous.
L'histoire de la réincarnation pour mille ans, c'est inciter les gens à ne pas se repentir en attendant une seconde chance dans de meilleures conditions... voir leur anéantissement en fin de compte pour être sûr d'échapper à toutes mauvaises surprises.
Tout cela est infiniment toxique, voire diabolique... Pourquoi pas une troisième chance de 2000 ?
Mais Mormon, je ne fais que citer la Bible Premier carnage avant le début des mille ans avec la terre couverte de cadavres mangés par les oiseaux et à la fin des mille ans la terre couverte d'opposants à Dieu brûlés vif......
Après pour les histoires de quand sont ces mille ans, qui y est etc. ça ce sont les affaires de ceux qui y croient.
Enfin, à priori, une personne qui ne se repentirait pas en se disant qu'elle aurait une deuxième chance après serait une personne faisant sciemment le mal et qui donc pêcherait contre l'Esprit, donc pas de deuxième chance pour elle.
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 13 août20, 23:45Faut pas et ne faudra pas se plaindre de ce qui va avec et découle d'un système de choses que vous légitimez.
La position du croyant rappelle la position du jeune enfant par rapport à ses parents "de toute façon, papa s'occupera de tout ça, c'est pas mon problème"
Il y a ceux qui considèrent que la terre n'est qu'un lieu de passage secondaire avant la vraie vie au ciel et donc pas grand chose à faire du devenir de ce machin qu'on nomme la terre et il y a ceux qui considèrent que la terre sera renouvelée par Dieu et puisque de toute façon tout va changer, pas grave si on casse le mobilier...
Dans les deux cas, déresponsabilisation totale, mangeons, buvons, polluons puisque demain cet environnement n'existera plus....
Le pire c'est que c'est une prophétie auto réalisatrice, effectivement, la terre de demain ne sera plus celle que nous avons connu il y a quelques dizaines d'années
Auteur : Patrice1633 Date : 14 août20, 00:06 Message : Revelation 20:7
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora
A la fin des milles ans,
Le Diable fera la meme chose aux humains
qu'il a fait a Adam et Eve,
Il les fera desobeir a Dieu
Ils seront nombreux car ils encerclerons les fideles
Les fideles viverons eternellement
Mais Dieu detruiront ceux qui se seront revolter eb leur lancer du feu du ciel genre comme a Sodome et Ghomore
Auteur : Mormon Date : 14 août20, 00:06 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août20, 00:02
Enfin, à priori, une personne qui ne se repentirait pas en se disant qu'elle aurait une deuxième chance après serait une personne faisant sciemment le mal et qui donc pêcherait contre l'Esprit, donc pas de deuxième chance pour elle.
Donc, tu n'auras personne pour ta réincarnation... Et tout ce monde anéanti (détruits) selon ce que ce beau monde souhaitaient pour ne pas avoir de comptes à rendre.
Merveilleux !
Auteur : Estrabolio Date : 14 août20, 00:15 Message :
Mormon a écrit : 14 août20, 00:06
Donc, tu n'auras personne pour ta réincarnation...
Juste quelques milliards d'humains qui n'ont jamais connu le Dieu de la Bible parce qu'ils sont nés dans une culture n'enseignant pas ce Dieu, tous ceux qui n'ont plus cru à cause du comportement des Eglises etc. donc cela fait au final beaucoup de personnes qui ne font pas des choses par opposition à Dieu mais par mécroyance ou ignorance
Auteur : prisca Date : 14 août20, 00:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:06
Le Diable fera la meme chose aux humains
qu'il a fait a Adam et Eve,
Il les fera desobeir a Dieu
C'est déjà fait.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 août20, 00:25 Message : On parle apres les 1000 ans
Quand il sera relacher de sa prison
Donc ceux qui vivais pendant ces milles ans ils n'on eu aucune i fluence venant de Satant et ses demons
Auteur : prisca Date : 14 août20, 00:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:25
On parle apres les 1000 ans
Les mille ans ont commencé en l'an 313.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 août20, 00:28 Message :
prisca a écrit : 14 août20, 00:26
Les mille ans ont commencé en l'an 313.
Prisca, si la Bible ne t'interessa pas
Si le sujet ne t'interesse pas et que tu veux pas savoir ca te regarde
Le sujet nous interesse a nous
Auteur : prisca Date : 14 août20, 00:32 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:28
Prisca, si la Bible ne t'interessa pas
Si le sujet ne t'interesse pas et que tu veux pas savoir ca te regarde
Le sujet nous interesse a nous
Pourquoi tu me réponds de cette façon ?
Les mille ans ont commencé en l'an 313, et toi tu ne dis rien d'autre que ce qui précède ?
Tu n'as pas, par exemple, des arguments à verser au débat pour défendre ta thèse ?
Si ce que je dis ne te convient pas, explique, mais ne va pas jeter le trouble sur moi, ce n'est pas honnête de ta part.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 août20, 00:38 Message :[EDIT]
Ok, si les milles ans on commencer en 313 donc 1000 ans ca donne 1313 la fin des milles ans, les ressuciter devrais avoir ete ressuciter durant cette periode, aemagueddon devrais avoir eu lieu, les gens se serais revolter entourer les fideles, serais detruit Saran serais detruit et les gens vivre eternellement sous lss regne de Jesus
Voyona noua encore le mal autour de nous?
Y a t'il des gens qui vivent eternellement sans mourrir?
Avons nous tous un lopin de terre et cacun nos maison?
Les animaux sont il redevenu docile?
La maladie disparue, pourtant il y a des epidemies épidémie annoncer pour le temps de la fin
Plus de 700 ans on depasser les milles ans selon toi
Ne trouve tu pas que ca aucun sens?
Pardonne moi si je t'ai offenser.
Voila un argument
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août20, 00:52 Message :
Estrabolio a écrit :Ton étonnement vient du fait que tu ne comprends pas du tout la mentalité TJ !
Pour un TJ l'essentiel c'est que chacun ait la possibilité de revenir vers Dieu quoi qu'il ait pu faire avant, il n'y a pas de notion de compte à régler, d'addition à payer !
Donc la notion selon laquelle il serait injuste que celui qui a toujours fait le bien ne soit pas plus récompensé que la crapule qui se repent est étrangère aux TJ (mais aussi aux fervents catholiques et à une partie des protestants) et anti biblique.
Haut
Ce n'est pas que je ne comprenne pas la mentalité TJ, c'est que la doctrine de l'impunité prônée par la WT est fondamentalement fausse.
La Bible est pourtant claire à ce sujet :
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
L'idée que le juste et l'injuste obtiennent comme récompense de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans est absurde. L'idée que le TJ qui a consacré toute sa vie à la WT ait la même récompense que le criminel et le pédophile devrait les faire réfléchir. Mais non ! Ca ne les choque même pas.
La doctrine de l'impunité pour les péchés est bien implantée au sein de la WT.
Mais il y a pire ! Ceux qui ont déjà fait la preuve de leur fidélité, doivent encore faire la preuve de cette fidélité pendant 1000 ans. Absurde !
Auteur : prisca Date : 14 août20, 01:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:38
Ok, si les milles ans on commencer en 313
Oui puisque Jésus vainc satan. L'édit de Milan a été promulgué en l'an 313 et il signe la fin du paganisme et le début de l'ère chrétienne.
Les Sacrificateurs eux maintenant sont à l'oeuvre, ce sont les prêtres catholiques. Ils ont mille ans pour se racheter.
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:38
donc 1000 ans ca donne 1313 la fin des milles ans, les ressuciter devrais avoir ete ressuciter durant cette periode, aemagueddon...
Non, la résurrection des "vivants et des morts" a lieu à la fin des Temps.
A la première résurrection, les pécheurs, à la seconde résurrection, les saints, et tous ensemble sont emmenés dans le Ciel, les justes pour la Vie Eternelle, les injustes pour leur Jugement Dernier et ils revivront sur une terre pour y être des prêtres.
Les "autres morts" eux ne revivront pas sur terre jusqu'à ce que les mille ans seront achevés car eux sont "satan et ses anges" qui meurent dans l'étang de feu et la seconde mort. Eux ne ressuscitent pas. Eux ne seront pas des prêtres car eux ont blasphémé, ils ne seront pas pardonnés.
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 00:38
....devrais avoir eu lieu, les gens se serais revolter entourer les fideles, serais detruit Saran serais detruit et les gens vivre eternellement sous lss regne de Jesus
Voyona noua encore le mal autour de nous?
Y a t'il des gens qui vivent eternellement sans mourrir?
Avons nous tous un lopin de terre et cacun nos maison?
Les animaux sont il redevenu docile?
La maladie disparue, pourtant il y a des epidemies épidémie annoncer pour le temps de la fin
Plus de 700 ans on depasser les milles ans selon toi
Ne trouve tu pas que ca aucun sens?
Pardonne moi si je t'ai offenser.
Voila un argument
Je pense que tout ce que tu dis n'a aucun sens.
La fin du monde est la fin du monde, c'est le Jour du Jugement, les saints vont au Paradis, les pécheurs revivront sur une autre terre pour y être des sacrificateurs, les pécheurs impardonnables meurent de la seconde mort, et les Juifs (les 144000) retournent d'où ils viennent, c à d le Ciel puisque Dieu les a fait descendre pour amener les paiens à la foi, ils sont instrumentalisés pour servir Dieu.
Auteur : RT2 Date : 14 août20, 03:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août20, 00:52
L'idée que le juste et l'injuste obtiennent comme récompense de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans est absurde. L'idée que le TJ qui a consacré toute sa vie à la WT ait la même récompense que le criminel et le pédophile devrait les faire réfléchir. Mais non ! Ca ne les choque même pas.
La doctrine de l'impunité pour les péchés est bien implantée au sein de la WT.
Mais il y a pire ! Ceux qui ont déjà fait la preuve de leur fidélité, doivent encore faire la preuve de cette fidélité pendant 1000 ans. Absurde !
Euh, comment te dire, tu te trompes lourdement ? Rm 5:12 par exemple t'enseigne que tout être humain est sous une condamnation. Forcément si tu es sous une condamnation c'est que tu t'attends à être jugé. Dès lors puisque toute personne tombe sous un jugement, comment pourrait-on trouver une personne impunie ? En effet le salaire que paye le péché c'est la mort (Rm 6:23 sauf erreur).
Tu confonds donc quelque chose ici. Ensuite, tu ne sembles pas vraiment avoir compris ce qu'implique une résurrection DURANT la période des mille ans des injustes. Pas de tous toutefois, cela aussi tu l'as oublié ?
Question : un injuste réssuscite disons après 30 ans du début du règne du Christ sur terre et un autre ressuscite 500 ans après, soit 530 ans après le début du règne et ajoutons dans l'idée qu'un injuste ressuscite 900 ans après le début du règne du Christ.
En quoi l'injuste ressuscité 900 ans après le début du règne du Christ serait plus méritant à la vie éternelle qu'un injuste qui aura déjà passé 870 ans à servir le seul vrai Dieu et son Roi ?
100 ans avant la fin de la période de mille ans. Que dit un certain Jean ? "l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde" ça veut bien dire avec d'autres textes biblique qu'à la fin des mille ans toute personne humaine aura retrouvé le droit légal à la vie éternelle. ça ne veut pas forcément dire que toute personne avant n'aura pas retrouvé ce droit légal.
C'est ainsi qu'un injuste ressuscité cent ans avant la fin peut comme un injuste ressuscité 870 ans avant la fin des mille ans. C'est une question ici de totalité des êtres humains, pas de durée entre la résurrection terrestre et la fin des mille ans. Sinon ça n'a aucun sens.
Autrement tu dis que tous les injustes doivent dans le même jour (Dieu est assez précis) ressuscités. Mais il te faudrait alors dire que tous les justes n'ayant pas part à la participation à l'appel céleste doivent ressusciter eux aussi sur terre.
Ainsi et du coup ? Il faut quand même bien instruire non ? Il y aura des justes qui auront besoin d'être instruits ainsi que des injustes par rapport à ce que disent les rouleaux ouverts, n'est-ce pas ? Mais il y a un ordre forcément : des justes vont instruire des justes et à leur tour avec les premiers vont instruire des injustes. Afin que tout le monde à la fin des mille ans puisse être trouvé digne de pouvoir vivre éternellement, ayant tous au passage la jeunesse éternelle. (lobbies pharma et compagnies out )
Réfléchis un peu, merci
Auteur : Patrice1633 Date : 14 août20, 04:40 Message : As tu remarquer que dans le livre de la revelation Satan sort de la prison detourne des gens et ils sont detruit par le feu?
C'est a la fin du livre ensuite c'est le grand depart pour la vie eternelle pour les fidèle ceux qui auront leurs noms d'inscrit dana le livre de vie.
Si les mort comme Hitler, les mechant des temps passée car il y aura resurections des juste et des injuste, sinla resurection se passe "apres" la mort de Satan et sa derniere tentation, eux les ressuciter qui agirons mal pourrons rendre le monde comme il est actuellement?
Je ne pense pas hein.
Vois tu que c'est plutot logique que les ressuscité sois ressuciter "avant"la destruction de Satan, avant la derniere epreuve pour purrifier les gens sur terre.
Auteur : Mormon Date : 14 août20, 05:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 14 août20, 04:40
As tu remarquer que dans le livre de la revelation Satan sort de la prison detourne des gens et ils sont detruit par le feu?
C'est a la fin du livre ensuite c'est le grand depart pour la vie eternelle pour les fidèle ceux qui auront leurs noms d'inscrit dana le livre de vie.
Si les mort comme Hitler, les mechant des temps passée car il y aura resurections des juste et des injuste, sinla resurection se passe "apres" la mort de Satan et sa derniere tentation, eux les ressuciter qui agirons mal pourrons rendre le monde comme il est actuellement?
Je ne pense pas hein.
Vois tu que c'est plutot logique que les ressuscité sois ressuciter "avant"la destruction de Satan, avant la derniere epreuve pour purrifier les gens sur terre.
Encore une fois, ça ne marche pas !
Pour rappel :
1/ Pas de résurrection spirituelle (seul le corps meurt, seul le corps ressuscite).
2/ Pas de non résurrection physique et définitive pour les injustes.
3/ Pas de résurrection différente de celle de Jésus rapportée par la Bible.
4/ Pas d'autre espérance pour les justes que d'hériter éternellement de la terre dans sa configuration céleste après le millénium.
5/ Pas de seconde chance ou nouvelle règle du jeu (réincarnation des mille ans qui ferait que les injustes pourraient attendre 1000 ans pour être justes).
6/ Pas d'immortalité sur terre pendant les mille ans.
7/ Pas de destruction totale de l'être humain qui pourrait lui garantir l'impunité au final comme le souhaitent les athées (chacun sera récompensé selon ses œuvres).
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 05:56 Message :.
Rappel à tous :
Faut pas et ne faudra pas se plaindre de ce qui va avec et découle d'un système de choses que vous légitimez.
C'est une évidence, mais j'ai l'impression que ça vous passe à 1000 lieues au dessus de vos têtes.
.
Auteur : Pollux Date : 14 août20, 06:03 Message :
Mormon a écrit : 13 août20, 22:37
Non, c'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. La règle du jeu est la même pour tous.
Le jugement dernier concerne seulement les prochains 1000 ans. Rien à voir avec le sort éternel.
Auteur : Mormon Date : 14 août20, 06:18 Message :
Pollux a écrit : 14 août20, 06:03
Le jugement dernier concerne seulement les prochains 1000 ans. Rien à voir avec le sort éternel.
Le Jugement dernier correspond à un évènement ultime qui scelle le devenir éternel de chacun bien que la plupart des justes soient assurés de leur salut. Il vient après les mille ans après que le dernier esprit ait venu prendre un corps et ait terminé sa vie mortelle.
Qui dit Jugement, dit conséquence.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 06:25 Message :
Mormon a écrit : 13 août20, 22:37
Non, c'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. La règle du jeu est la même pour tous.
Pollux a écrit : 14 août20, 06:03
Le jugement dernier concerne seulement les prochains 1000 ans. Rien à voir avec le sort éternel.
Non, Mormon a raison sur ce point.
C'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. Même que c'est maintenant qu'il se décide.
Et c'est vrai aussi que c'est une règle qui est la même pour tous.
Mormon a écrit : 14 août20, 06:18
Le Jugement dernier correspond à un évènement ultime qui scelle le devenir éternel de chacun....
Ça aussi c'est vrai, mais ça dépend de comment on le comprend, car ce n'est pas vraiment un jugement mais une récapitualion de tous les choix faits et qu'il n'y a plus rien à en redire. .
Auteur : Estrabolio Date : 14 août20, 08:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 août20, 00:52
L'idée que le juste et l'injuste obtiennent comme récompense de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans est absurde. L'idée que le TJ qui a consacré toute sa vie à la WT ait la même récompense que le criminel et le pédophile devrait les faire réfléchir. Mais non ! Ca ne les choque même pas.
Tu oublies la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ! D'un point de vue humain il est parfaitement injuste que celui qui n'a travaillé qu'une heure reçoive le même salaire que celui qui s'est échiné toute la journée mais Jésus dit que c'est normal ! Les mille ans ne sont pas une récompense dans la Bible ! La récompense c'est la vie éternelle, pas mille ans. Cette période est une période transitoire avec une épreuve à la fin
MonstreLePuissant a écrit : 14 août20, 00:52La doctrine de l'impunité pour les péchés est bien implantée au sein de la WT.
Il est question des injustes donc de ceux qui pêchent sans avoir eu l'enseignement pour l'éviter ou pour le savoir.
MonstreLePuissant a écrit : 14 août20, 00:52Mais il y a pire ! Ceux qui ont déjà fait la preuve de leur fidélité, doivent encore faire la preuve de cette fidélité pendant 1000 ans. Absurde !
Désolé mais ta manière de voir les choses n'a rien de biblique, celui qui fait preuve de fidélité le fait par amour, il le fera 100 ans, 1000 ans, pour l'éternité ! Tu présentes ça comme si c'était une épreuve d'être fidèle, tu arrives à tenir le coup pendant une vie et hop, après tu peux faire ce que tu veux, t'es sauvé....
Eh bien non, la fidélité c'est de l'amour tout simplement.
Les Témoins de Jéhovah croient à des conditions paradisiaques pendant les 1000 ans avec Satan neutralisé donc pour eux c'est juste un avant goût de l'éternité.
Auteur : Mormon Date : 14 août20, 08:49 Message :
Estrabolio a écrit : 14 août20, 08:33
Les Témoins de Jéhovah croient à des conditions paradisiaques pendant les 1000 ans avec Satan neutralisé donc pour eux c'est juste un avant goût de l'éternité.
C'est vrai pour les survivants de la seconde venue de Jésus et de leur descendance.
Il survivra les meilleures personnes de toutes religions confondues. L'ensemble de ce qui restera de l'humanité se convertira au Christ.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 10:13 Message :.
Rappel à tous :
Faut pas et ne faudra pas se plaindre de ce qui va avec et découle d'un système de choses que vous légitimez.
C'est une évidence, mais j'ai l'impression que ça vous passe à 1000 lieues au dessus de vos têtes.
Coucou Gérard. .
Auteur : Pollux Date : 14 août20, 10:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 août20, 06:25
Non, Mormon a raison sur ce point.
C'est dans cette vie que se décide du sort éternel de chacun. Même que c'est maintenant qu'il se décide.
Je suis d'avis que vos scénarios fantasmagoriques où les morts ressuscitent et s'envolent dans les nuages ne se réaliseront jamais.
La Terre quand à elle est là pour rester. Dieu en a besoin pour permettre l'évolution spirituelle des hommes.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 12:23 Message :
Pollux a écrit : 14 août20, 10:37
Je suis d'avis que vos scénarios fantasmagoriques où les morts ressuscitent et s'envolent dans les nuages ne se réaliseront jamais.
La Terre quand à elle est là pour rester. Dieu en a besoin pour permettre l'évolution spirituelle des hommes.
Relis ma signature.
Tout est possible. Cela dépend des choix de chacun, à commencer par maintenant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août20, 12:24 Message :
Estrabolio a écrit :Tu oublies la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ! D'un point de vue humain il est parfaitement injuste que celui qui n'a travaillé qu'une heure reçoive le même salaire que celui qui s'est échiné toute la journée mais Jésus dit que c'est normal !
Oui ! Il est normal que 2 justes aient la même récompense. Que l'un ait été juste pendant 40 ans, et l'autre pendant 1 mois, ça ne change rien. Mais le problème se pose pour le juste et l'injuste.
Estrabolio a écrit :Les mille ans ne sont pas une récompense dans la Bible ! La récompense c'est la vie éternelle, pas mille ans. Cette période est une période transitoire avec une épreuve à la fin
A partir du moment où tu ne meurs pas pendant 1000 ans, ça ne fait pas de différence. La vie éternelle n'est éternelle que jusqu'à ce que tu meurs. La vie éternelle n'est pas l'immortalité.
Donc, justes et injustes dans la doctrine jéhoviste auront la vie éternelle jusqu'à ce qu'ils meurent éventuellement.
Estrabolio a écrit :Il est question des injustes donc de ceux qui pêchent sans avoir eu l'enseignement pour l'éviter ou pour le savoir.
Dans la Bible, il n'est pas question de gens qui pèchent sans avoir eu l'enseignement pour l'éviter et pour le savoir. Il y a des justes et des injustes, et pas de catégorie intermédiaire.
Estrabolio a écrit :Désolé mais ta manière de voir les choses n'a rien de biblique, celui qui fait preuve de fidélité le fait par amour, il le fera 100 ans, 1000 ans, pour l'éternité ! Tu présentes ça comme si c'était une épreuve d'être fidèle, tu arrives à tenir le coup pendant une vie et hop, après tu peux faire ce que tu veux, t'es sauvé....
Il ne s'agit pas de ça, mais de suivre la Bible.
(Révélation 2:10) [...] Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
Pas : "montre toi fidèle jusqu'à la mort et ensuite, montre toi fidèle pendant encore 1000 ans, et je te donnerai la couronne de vie.".
Estrabolio a écrit :Les Témoins de Jéhovah croient à des conditions paradisiaques pendant les 1000 ans avec Satan neutralisé donc pour eux c'est juste un avant goût de l'éternité.
Ils croient à l'impunité surtout ! Et c'est ça le problème, car la bible n'enseigne pas l'impunité pour les injustes.
(1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Il faudrait donc m'expliquer en quoi consiste cette punition si pendant 1000 ans, ils vivent dans un paradis terrestre dans le royaume de Dieu sur terre. Et comme à la fin des mille ans, ils peuvent aussi ne jamais être punis, ça veut dire que la Bible affirme quelque chose qui est faux. Sauf si ce sont les TJ qui sont dans le faux évidemment.
Auteur : Pollux Date : 14 août20, 17:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 août20, 12:23
Relis ma signature.
Tous est possible. Cela dépend des choix de chacun, à commencer par maintenant.
Tout est possible dans les rêves mais dans la réalité c'est différent.
Auteur : Mormon Date : 14 août20, 19:09 Message :
Pollux a écrit : 14 août20, 17:26
Tout est possible dans les rêves mais dans la réalité c'est différent.
Mais non, tout n'est pas possible si quelqu'un aura, sur cette terre, fait le choix éternel de la méchanceté. Tu peux lui donner 1000 ans ou 10000 ans dans ton millénium, tu ne feras que le forcer à faire ce qu'il n'aura pas envie de faire et à être ce qu'il voudra pas être. En fait à le rendre vraiment en enfer en le forçant de cette manière... Donne-lui plutôt selon ses œuvres, il sera plus content comme cela.
Tout se joue sur terre. C'est sur terre que nous devons rendre notre copie. Il n'y a pas d'examen de rattrapage avec les questions et les réponses fournies pour mieux répondre.
Ne voyez pas l'absurdité doctrinale de votre mouvement ? D'autant, que ce n'est pas avec la possibilité de les anéantir au final qu'ils feront davantage d'effort pour changer.
L'ouvrier de la dernière heure ne concerne que cette vie... Stop à la désinformation, les formatés !
Chacun atteint son meilleur niveau d'excellence éternelle au moment de sa mort, quelque soit les circonstances. En cela, il n'y a rien à y retrancher ou a y ajouter.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août20, 20:02 Message :
Pollux a écrit : 14 août20, 17:26
Tout est possible dans les rêves mais dans la réalité c'est différent.
Tu as raison, tout n'est pas possible, mais nous nous imposons nous-mêmes beaucoup de limites qui restreignent par choix nos réelles possibilités, nous nous limitons dans nos perspectives, dans notre épanouissement, dans notre liberté (oui nous limitons notre liberté), dans nos possibilités, dans nos choix d'avenirs, dans notre capacité à infléchir nos vies. Nous nous empêchons nous-mêmes de choisir l'avenir qui nous correspond. Nous nous auto-contraignons, nous nous laissons contraindre, nous laissons d'autres nous conformer à ce qu'ils attendent de nous, nous laissons d'autres décider à notre place ce que qui est possible et de ce qui est bon pour nous, de ce qui est vrai, nous les laissons nous dicter leurs idéologies et commandements.
Nous permettons à d'autres d'exercer à notre place notre liberté de décider pour nous-mêmes, à exercer sur nous la menace, la contrainte, à susciter chez nous le besoin, l'envie ou la peur. Nous acceptons des promesses en échange d'une part de notre liberté, toutes sortes de soumissions, de compromissions de soi, et aussi : nous acceptions à notre tour de faire subir cela à d'autres.
S'interdire de rêver sous le prétexte que tout n'est pas possible c'est aussi s'interdire d'entrevoir certaines possibilités réelles.
Auteur : prisca Date : 15 août20, 08:21 Message : Notre avenir est dans les Cieux pour ceux qui auront vaincu la mort, la mort étant le péché, et le siège du péché, la chair, et la chair est sur terre uniquement car la terre est le lieu où nous séjournons, pour un temps déterminé, afin de nous bonifier.
Tous nous ressusciterons, et ensuite nous sommes emmenés dans les Cieux, les Cieux étant une autre terre, une terre Paradis régie par d'autres lois de la physique, où l'immortalité est assise.
Tous nous ressusciterons, les justes pour la Vie, les injustes pour le Jugement.
Le Jugement est le Tribunal de Dieu et la sentence tombe, les pécheurs sauront pourquoi ils ne vont pas à la Vie et ils sauront qu'ils devront revivre sur une terre pour y être des prêtres et des soeurs car Dieu Miséricordieux leur a donné la Grâce, une chance de Salut inestimable, car ils seront dotés de la Foi Sacerdotale des prêtres et des soeurs.
Ils auront mille ans pour se bonifier et si cette fois ci ils échouent encore, ils ne seront pas pardonnés deux fois, et là ils mourront encore une fois, mais de la seconde mort, à savoir ils revivront sur une terre pour y aller à la préhistoire, leur arbre de Vie a été coupé et mis au feu, et là ils ont pour consigne de ne plus y toucher, l'Arbre de Vie est au centre de l'Eden et surtout qu'ils ne s'avisent pas de le malmener encore une fois.
Tous nous ressusciterons, justes et injustes mais "les autres injustes" (les autres morts) eux non car eux sont justement les prêtres et les soeurs qui ont encore péché et qui mourront de la seconde mort, ils seront précipités dans l'étang de feu et ensuite sur une terre à la préhistoire.
Eux ne revivront pas pour avoir mille ans pour se bonifier comme les injustes.
La fin des Temps c'est maintenant.
Le Covid19 va s'étendre de nouveau et comme le quatrième sceau le dit, un quart de l'humanité mourra par les bêtes sauvages.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 août20, 10:59 Message : Prisca,
Seul un nombre limité irons au ciel
Ils on "été acheter de la terre pour une raison.
Il a cree la terre poir les humains
Prisca,
Jamais le ciel a été créé pour les humains, il a cree les anges pour vivre au ciel et les humins leur maison est ici sur terre pour l'éternité
Les injustes perderons la possibilite de vivre
Ils seront deconnecter d'électricité pour vivre
Ils seront eteint pour toujours.
Les juges et les pretres seont au ciel
Qui regneront au côté de Jésus
Prisca
Ceux qui mourront a la fin des milles ans seront eleminer de la vie, nous ne les retrouverons nul part, il ni auras plus jamais dans l'univers de gens qui n'obeisse pas a Dieu.
Nous ne vivons pas la fin des temps
Nous vivons LES DERNIERS JOURS
2 Timothė 3:1-5
Auteur : Pollux Date : 15 août20, 12:48 Message :
prisca a écrit : 15 août20, 08:21
Le Covid19 va s'étendre de nouveau et comme le quatrième sceau le dit, un quart de l'humanité mourra par les bêtes sauvages.
On va bientôt avoir un vaccin et la maladie va disparaître.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 août20, 13:08 Message : Il pourras ravoir d'autres epidemies aussi
Tant que nous vivons dans ce monde il y aura la maladie
Dans le monde nouveau plus personne ne dira je suis malade
Jesus l'as prouver dans son vivant qu'il peut guerir les maladies
Auteur : Estrabolio Date : 15 août20, 17:10 Message : C'est amusant cette manie de sauter sur la première maladie pour dire que c'est un accomplissement prophétique.
Il y a quelques années c'était le SIDA le fléau de Dieu etc. et voila la COVID avant la prochaine....
juste pour info la grande épidémie de peste (1347-1352) a emporté entre 1/3 et la moitié des européens en 5 ans on en est loin !
Auteur : Patrice1633 Date : 15 août20, 18:25 Message : Ce que ces gens ne comprenent pas c'est que ce sont des propheties
Luc 21:10, 11
La Bible. Traduction du monde nouveau (édition d’étude)
10 Puis il leur dit : « Nation se dressera contre nation+ et royaume contre royaume+. 11 Il y aura de grands tremblements de terre et, dans un endroit après l’autre, des famines et des ÉPIDEMIES. On verra des choses effrayantes, ainsi que de grands signes venant du ciel.
et la bibles dit bien "DES" donc plusieurs, donc apres une épidémie la vie continue et une autres arrive, le temps dois s'ecouler entres, maia il y a un terme aussi a ces événements, mais aujourd'hui c'est vraiment visible que tout les signes se realise, alors le "terme" a tout ces évènement touche a sa fin, et le reste de l'accomplissement des propheties vas donc se realiser aussi ...
Auteur : Estrabolio Date : 15 août20, 22:08 Message : Il faut être très prudent quand on parle d'accomplissement des prophéties.
Il y a eu de nombreuses fois dans l'histoire où des personnes sincères ont crû voir l'accomplissement des prophéties en vain à commencer par les premiers chrétiens qui annonçaient proche la fin des temps il y a bientôt 2000 ans
Auteur : Patrice1633 Date : 15 août20, 22:37 Message : Et toi, vois tu des propheties ce realiser dans ce verset?
Comment vois tu cela?
Allo, il devais se passé bien des chose entre Jesus et la conclusion du systeme de chose ...
Rome etait la puissance mondiale a cette epoque, il devais en avoir une prochaine, ca pris bien des siècle avant qu'arrive cette puissance ...
Et encore il devais arriver bien des choses entre aussi, il ni a pas de retard
Auteur : Estrabolio Date : 15 août20, 22:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 15 août20, 22:37
Et toi, vois tu des propheties ce realiser dans ce verset?
Comment vois tu cela?
Je me souviens lorsque l'ONU a proclamé 1989 année de la paix et de la sécurité que beaucoup (à commencer par moi) y ont vu la réalisation du verset "lorsqu'ils diront paix et sécurité une destruction soudaine sera sur eux" et puis non.....
Aujourd'hui je me refuse à chercher les réalisations de quelques prophéties que ce soit parce qu'on peut toujours voir une réalisation là où il n'y en a pas.
Patrice1633 a écrit : 15 août20, 22:37
Allo, il devais se passé bien des chose entre Jesus et la conclusion du systeme de chose ...
Rome etait la puissance mondiale a cette epoque, il devais en avoir une prochaine, ca pris bien des siècle avant qu'arrive cette puissance ...
Et encore il devais arriver bien des choses entre aussi, il ni a pas de retard
Dommage que les apôtres éclairés par l'Esprit Saint n'aient pas compris ça et aient crû vivre le temps de la fin !
Boon dimanche
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août20, 00:18 Message :
Estraboliio a écrit :Dommage que les apôtres éclairés par l'Esprit Saint n'aient pas compris ça et aient crû vivre le temps de la fin !
C'est bien ça le problème ! Comment, même inspirés par l'esprit saint, ils ont pu croire et enseigner une fin proche ? Jésus y compris !
2000 ans plus tard, il faut bien se rendre à l'évidence que cette prophétie ne s'est pas réalisé, et ne se réalisera jamais.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 août20, 02:22 Message : J'etait la en 1989
A chaque événement on est comme la marier qui attebd son epoux et se demande si il arrive c'est l'attitude que la bible nous demande d'avoir, mais allo, par contre je ne suis pas coyant pour une date, je suis sincere, depuis 1989 plus reel est la bible plus de méchanceté il y a eu, l'homme detruit vraiment la terre comme decrit les ecriture
Servons Dieu sincèrement pendant que les autres tombe avec leur foi qui n'etait pas sincere.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août20, 02:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 août20, 00:18
C'est bien ça le problème ! Comment, même inspirés par l'esprit saint, ils ont pu croire et enseigner une fin proche ? Jésus y compris !
2000 ans plus tard, il faut bien se rendre à l'évidence que cette prophétie ne s'est pas réalisé, et ne se réalisera jamais.
Ou alors il se peut qu'elle se réalise sans cesse, mais peu sont capables de comprendre ou de voir en quoi elle se réalise.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 août20, 03:03 Message : Le 5e roi est passé un est et l'autre n'est pas arriver ...
ROME etait la puissance mondial, avant qu'arrive la prochaine puissance mondial il y a eu enormement de temps, quand Dieu detruira le monde actuel il fallais que cette piissance mondial sois la, et que des evenement arrive a cette periode de temps ci
Soyez patient, la prophetie se deroule comme elle se dois, le jour de Jehovah ne sera pas en retard ...
Auteur : Estrabolio Date : 16 août20, 04:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 16 août20, 02:22
plus reel est la bible plus de méchanceté il y a eu, l'homme detruit vraiment la terre comme decrit les ecriture
Servons Dieu sincèrement pendant que les autres tombe avec leur foi qui n'etait pas sincere.
Et hop, le tour de passe passe, la destruction de l'environnement devient une prophétie..... non, cela ne fait pas partie des signes donnés pas Jésus !
On trouve juste un verset Apocalypse (ou Révélation) 11:18 Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, et le temps est venu de juger les morts, de récompenser tes serviteurs les prophètes, les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui détruisent la terre. Segond
Bizarrement, lorsqu'il est question d'une nouvelle terre au chapitre 21 du même livre, c'est une terre symbolique, la société humaine mais là, non, il faut le prendre au pied de la lettre et en aucun cas de manière symbolique. Or ce verset peut très bien se comprendre et pour ruiner (ou détruire) ceux qui ruinent (ou détruisent) la société humaine.
Quant aux autres signes, les statistiques sont formels, la famine, les maladies, la violence ont baissé et il n'y a pas plus de tremblements de terre mais par contre il y a un dérèglement climatique, des écarts de températures, des événements climatiques extrêmes plus fréquents mais là, dommage, Jésus n'en n'a pas parlé !
En cherchant bien, je suis certain qu'un de ces jours on va nous interpréter une prophétie pour que ça colle avec le dérèglement climatique....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août20, 05:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 août20, 02:56
Ou alors il se peut qu'elle se réalise sans cesse, mais peu sont capables de comprendre ou de voir en quoi elle se réalise.
Jésus descendrait sans cesse du ciel avec ses anges et viendrait éliminer l'injustice sur terre, et ça passerait inaperçu ?
Permet moi d'avoir un gros doute !
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août20, 05:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 août20, 02:56
Ou alors il se peut qu'elle se réalise sans cesse, mais peu sont capables de comprendre ou de voir en quoi elle se réalise.
MonstreLePuissant a écrit : 16 août20, 05:15
Jésus descendrait sans cesse du ciel avec ses anges et viendrait éliminer l'injustice sur terre, et ça passerait inaperçu ?
Permet moi d'avoir un gros doute !
Non mais attends, je n'ai pas dit que j'y croyais.
On peut dire et spéculer n'importe quoi sur les prophéties.
Perso je préfère ouvrir mes yeux (les deux que j'ai dans mes globes oculaires ainsi que mon troisième oeil) et observer ce qui se passe et le comprendre à l'aide de toutes les ressources dont je dispose.
Quand je fais ça je constate que les prophéties bibliques n'aident pas beaucoup et qu'elles font en partie, partie du problème.
Auteur : agecanonix Date : 16 août20, 21:00 Message : Revenons à notre sujet.
Il est notoire que l'espérance d'une vie au ciel, après la mort, n'existait pas dans l'AT.
L'ecclésiaste insiste plusieurs fois pour affirmer que toute pensée, toute action, tout sentiment disparaissent à la mort. Il va même jusqu'à expliquer que sur ce point, l'homme n'a absolument aucune supériorité sur l'animal. Textuellement l'expression est celle-ci " homme et animal ont un esprit identique".
Eccle 9:4 : " Il y a de l’espoir pour celui qui est parmi les vivants, car un chien vivant vaut mieux qu’un lion mort. En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien "
Isaie va dans le même sens :
Isaie 48: " Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité. Le vivant, le vivant, lui, peut te louer ...
Ce texte est assez révélateur de la pensée de l'AT. Même un juste ne peut espérer lorsqu'il est mort, ce qui élimine l'idée qu'il survivrait dans des conditions favorables qui lui permettraient une vie consciente et donc une capacité d'espérance.
Job, dans sa détresse, va de son côté en venir à souhaiter la mort, la décrivant comme une corvée, et espérant que Dieu se souvienne de lui un jour
Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Ici la mort est décrite comme une corvée désagréable, une façon d'être dissimulé, avec un délai, pour que Dieu se souvienne de celui qui aurait perdu la vie.
Là aussi, la mort n'est pas présentée comme un chemin naturel, un temps où les justes seraient heureux et bénis, mais comme un mauvais moment à passer, une corvée, que l'on espère la plus courte possible et dont l'issue ne dépendrait que du souvenir de Dieu.
Aucun automatisme, aucune survie dans un monde meilleur, aucun paradis au ciel, aucune âme immortelle qui continuerait une vie consciente ailleurs et dans de bonnes conditions..
David, au Psaume 30 confirme
Quel intérêt y a-t-il à ce que je meure, à ce que je descende dans la fosse ? La poussière te louera-t-elle ? Annoncera-t-elle ta fidélité ?
Les écrivains de l'AT avait donc une définition très pragmatique de la mort. Elle mettait fin à la seule vie possible pour les humains et n'entrevoyait aucune survie dans un autre monde où la pensée et les sentiments auraient survécu de quelque façon que ce soit. La mort était décrite comme sans intérêt.. ce qui serait une erreur fondamentale si elle se révélait être la seule possibilité d'accéder automatiquement à un monde meilleur.
Le NT restera sur cette idée, notamment en 1 Thess 4.
13 De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Ce texte mérite une explication.
Paul écrit à des chrétiens. Il a la même espérance qu'eux. Or, il fait référence à l'affliction que pourraient avoir ces chrétiens
à cause de la mort de certains de leurs frères et sœurs. Ici, ce n'est pas la mort qui est perçue comme une affliction, mais le temps de la mort, la période où l'on est mort..
Mettons nous en situation. Vous devez rassurer un chrétien sur le sort de son frère qui vient de mourir. Que dites vous si vous êtes catholique, protestant, orthodoxe, évangélique, bref tout sauf Témoin de Jéhovah.
Vous lui dites ce que vous croyez, c'est ça dire que son frère a une place beaucoup plus agréable que celle des vivants que nous sommes puisque son âme n'est pas morte et qu'elle se trouve auprès de Dieu dans des conditions extraordinairement favorables..
C'est ça que l'on dit quand on croit en l'immortalité de l'âme !!!!
Or, que dit Paul ? Rien de tout cela.. Certes, il parle d'espérance, mais pas de celle d'une âme immortelle, mais de celle d'une résurrection, plus tard, bien plus tard..Le mot âme n'est même pas utilisé par Paul !!! Révélateur !!!
Ces chrétiens de Thessalonique étaient affligés pour leurs frères morts, et Paul leur dit qu'ils ressusciteront plus tard. Il leur dit exactement ceci :
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus.
Analyser ce texte en répondant à ces quelques questions :
1) Dieu amène t'il avec lui ceux qui sont morts immédiatement après leur mort ou le texte situe t'il cette action de Dieu dans le futur ? Lisez les versets 15 et 16.
2)Si Dieu ne ramène avec lui ces morts que plus tard, peut-on dire qu'ils sont avec lui avant, juste après leur mort ?
3)Où sont donc les morts durant ce temps situé entre leur mort et l'action de Dieu de les ramener avec lui ?
4)Si durant cette période, les morts en question vivaient dans la félicité auprès de Dieu, serait il logique de ne placer l'espérance pour eux qu'au moment où Dieu les ramènerait à lui une seconde fois ?
5)Est il même logique qu'il y ait une seconde fois ?
Il ressort de cette explication de Paul que pour rassurer ses lecteurs, d'autres chrétiens comme lui, Paul est obligé de faire référence à un événement futur, la résurrection, et non pas à une situation présente, la survie de l'âme dans des conditions heureuses. L'idée de Paul est donc de dire que pour l'instant les morts sont morts, mais que Dieu les ressuscitera plu tard.
Notez un détail, hyper révélateur, au verset 15
nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
Que dit Paul..
Quelques choses qu'aucun de ceux qui pensent que l'âme survit auprès de Dieu après la mort ne pourrait même imaginer.
Paul rassure les Thessaloniciens en leur disant très directement : ne vous inquiétez pas, nous ne serons pas avec Dieu avant eux !
Cette précaution vaut tous les discours. Car elle traduit ce que Paul imaginait comme une crainte probable de ses lecteurs chrétiens. Or un telle crainte est purement impossible si vous êtes persuadés que l'âme survit à la mort et se retrouve près de Dieu immédiatement.
De toute évidence, la survie de l'âme n'entrait pas dans le champ des possibles pour ce qui est de rassurer les chrétiens face à la mort dans cette explication inspirée de Paul.
Bonne méditation.
Auteur : Mormon Date : 16 août20, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 16 août20, 21:00
Il est notoire que l'espérance d'une vie au ciel, après la mort, n'existait pas dans l'AT.
Ah, bon ? Il faudra lui poser la question.
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Par contre, il enseignait que tout se joue dans cette vie :
" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."
Auteur : prisca Date : 16 août20, 22:19 Message : De tous temps, les hommes n'ont pas écouté Dieu.
Dieu a dit :
Lévitique 11 13 Voici, parmi les animaux qui volent ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; 14 le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; 15 le corbeau et toutes ses espèces; 16 l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; 17 le chat-huant, le plongeon et la chouette; 18 le cygne, le pélican et le cormoran; 19 la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
Est ce que nous les avons eu en abomination ?
Non nous les avons mangés.
Rappelons que le plongeon est le canard.
Le canard est mangé à toutes les sauces.
Il est porteur du virus de la grippe.
Donc la maladie a toujours existé car l'homme n'a jamais écouté Dieu il a préféré écouter le serpent, Constantin qui a séduit les évêques qui eux ont dit ce qu'ils voulaient de leur propre libre arbitre, et ils ont entrainé dans leur chute, l'humanité entière, car non seulement les hommes les écoutent, mais aussi les 3 dogmes qui suivront eux aussi n'écouteront pas Dieu car eux aussi n'ont pas pris pour abomination ces animaux là, parmi toute une liste que je n'ai pas citée mais qui pour autant il faut consulter.
Donc vous faites les malins, vous verrez ce qui arrivera.
Rira bien qui rira le dernier.
Psaumes2 4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur
Et Dieu rit oui car vous savez que le Saint Esprit m'a accordé la Grâce de me parler.
Je suis normale, une vivante comme la Bible les décrit, c'est vous qui êtes encore là à cheminer mais vous n'arrivez pas à trouver le Chemin, c'est normal, vous gardez la vérité captive exprès, vous ne voulez écouter que vous mêmes, vous êtes des gens Adamiques dans toute leur déchéance.
Auteur : homere Date : 16 août20, 23:19 Message :
a écrit :Il est notoire que l'espérance d'une vie au ciel, après la mort, n'existait pas dans l'AT.
"tu me conduis par ton conseil, puis tu me prendras dans la gloire. Qui d'autre ai-je au ciel ? En dehors de toi, je ne désire rien sur la terre" Ps 73,25 et 28
Dans ce Ps, il est question de Dieu me "prendra dans sa gloire", comme il a pris Hénoch et Elie. De ces deux personnages l'Ecriture dit aussi que Dieu les enleva. « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {G en., 5,24) — « Voici ce qui arriva lorsque Yhwh enleva Elie au ciel dans le tourbillon » (2 R., 2,1). Le même verbe se retrouve dans le Ps., 49. Après avoir rappelé que la mort est le terme inévitable vers lequel s'acheminent les riches et les pauvres, le psalmiste établit la différence entre le sort des uns et des autres. Les insensés sont menés au schéol comme un troupeau : « La mort est leur pasteur » et aucun d'entre eux, quelque riche qu'il soit, ne peut se racheter en versant une rançon à Dieu. Tout autre est le sort réservé aux justes : « Dieu rachètera mon âme de la main du schéol, car il me prendra » (Ps 49,16).
On retrouve l'expression "il me prendra" comme au Ps 73 qui ajoute "dans la gloire", tout comme Dieu prit également Hénoch et Elie mais dans la cas du Ps49, Dieu libère préalablement le juste du schéol avant de le prendre au ciel.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 03:12 Message :
prisca a écrit : 16 août20, 22:19
Le canard est mangé à toutes les sauces.
Il est porteur du virus de la grippe.
La grippe aviaire est portée par tous les oiseaux qu'ils soient interdits ou pas par la loi mosaïque.
Le premier facteur de contamination est le poulet, autorisé par la loi et pas par le canard.
Au passage depuis 1993 c'est 200 personnes dans le monde qui ont été contaminées par un passage de la grippe aviaire à l'homme !
Auteur : prisca Date : 17 août20, 03:33 Message : Grippe espagnole
Pandémie grippale de 1918
La pandémie grippale de 1918, dite « grippe espagnole », est due à une souche (H1N1) particulièrement virulente et contagieuse qui s'est répandue de 1918 à 1919. Bien que les premiers cas connus soient apparus aux États-Unis, on lui a attribué le nom de « grippe espagnole » car l'Espagne — non impliquée dans la Première Guerre mondiale — fut le seul pays à publier librement les informations relatives à cette épidémie.
Cette pandémie a fait de 20 à 50 millions de morts selon l'Institut Pasteur, et peut-être jusqu'à 100 millions selon certaines réévaluations récentes, soit 2,5 à 5 % de la population mondiale.
Origine du virus
Du fait de l'absence d'étude sur des souches originales du virus de la grippe espagnole, aucune souche n'ayant pu être conservée, il est impossible de déclarer, aujourd'hui du moins, quelle est la source qui a vu apparaître le « virus père ». Il y a cependant deux hypothèses possibles concernant l'apparition du « virus père » de la grippe espagnole : la première est que ce virus proviendrait de la mutation d'un virus humain préexistant ; dans ce cas, il devrait n'être que faiblement différent de l'original, et les populations humaines devraient, en bonne partie, être immunisées. La seconde est qu'il proviendrait d'une souche nouvelle, provenant d'une autre espèce, notamment les espèces aviaires, qui sont des réservoirs naturels de bon nombre de virus. C'est effectivement souvent ainsi qu'apparaissent les nouvelles souches de virus de la grippe : par l'interaction de populations humaines, porcines et aviaires.
Si cela demeurait inconnu à l'époque, il est désormais attesté que les différentes espèces d'oiseaux, notamment les canards domestiqués, sont des réservoirs naturels de quantité de virus et que ceux-ci peuvent, sous certaines conditions, se transmettre à d'autres espèces, tels les porcs. Or, le mode d'organisation traditionnel de la paysannerie mettait en contact direct et continuel les oiseaux de basse-cour, les porcs et les humains. Les premiers, souvent des canards, sont un réservoir naturel de virus. Les populations porcines subissent ainsi continuellement l'assaut des virus grippaux aviaires, qu'ils ne craignent normalement pas du fait de la barrière des espèces. Mais ce contact continuel permet, le cas échéant, aux variantes des virus de s'adapter au système immunitaire mammalien. Et du fait que le système immunitaire des porcs est proche de celui de l'homme, les virus grippaux aviaires peuvent donc atteindre l'homme par le biais des porcs.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 04:26 Message :
prisca a écrit : 17 août20, 03:33Origine du virus
Du fait de l'absence d'étude sur des souches originales du virus de la grippe espagnole, aucune souche n'ayant pu être conservée, il est impossible de déclarer, aujourd'hui du moins, quelle est la source qui a vu apparaître le « virus père ».
Puisque le virus de la grippe espagnole a disparu avant qu'on ait pu l'étudier, il s'agit là de pures spéculations, c'est tout.
Encore une fois, les seuls cas avérés de passage de la grippe aviaire à l'homme n'ont été détectés qu'en 1997 et encore une fois, l'animal le plus touché par la maladie est le poulet et chaque fois que l'origine de la nouvelle forme a été trouvée, elle venait d'élevage de poulets. https://www.futura-sciences.com/sante/d ... 48/page/2/
Auteur : prisca Date : 17 août20, 05:38 Message : Inutile d'écrire en gros, c'est signe d'énervement et ce n'est pas à ton avantage, et deuxièmement, tous nous savons lire une phrase, sans pour cela que ce soit écrit en gros.
irus H1N1 à l’origine de la grippe espagnole
Jusqu’à récemment, l’origine exacte de cette pandémie demeurait inconnue. De récentes études ont montré que cette pandémie aurait résulté d’un virus H1N1, les épidémies des années précédentes étaient dues à des virus H3N8. Le virus de la grippe espagnole serait né de la combinaison d’une souche de grippe saisonnière H1N8 présente entre 1900 et 1917 et d’une souche de grippe aviaire de type N1.
Ce virus aurait eu pour origine une population de canards sauvages de la région de Canton en Chine. Des soldats américains contaminés en Chine auraient rapporté le virus dans l'état du Kansas dans le Nord-Est des USA. Le virus se serait ensuite propagé très rapidement aux USA, en Amérique du Nord et du Sud, en Europe puis en Afrique et en Asie. Le virus de la grippe espagnole aurait donc été l’ancêtre de la grippe H1N1 qui a fait craindre une pandémie en 2009.
La grippe espagnole présentait trois grandes caractéristiques :
une sévérité et un taux de mortalité très élevé pour une grippe, en moyenne d'environ 3 % ;
une très forte contagiosité ;
une très forte atteinte de la population des 20-40 ans qui n’avaient jamais été exposés à un virus de type N1.
La plupart des décès furent liés à une surinfection bactérienne qui survenait 4 à 5 jours après l’infection et entraînait le décès en une dizaine de jours. Les conditions sanitaires et l'inexistence des antibiotiques permettent d'expliquer la forte mortalité de l'infection. La mortalité de cette grippe fut ainsi multipliée par 25 par rapport aux épidémies classiques de grippe.
L’épidémie de grippe espagnole s’est répandue très rapidement à cause des mouvements de troupes liés à la seconde guerre mondiale et des échanges commerciaux avec les colonies.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 09:01 Message :
prisca a écrit : 17 août20, 05:38
Inutile d'écrire en gros, c'est signe d'énervement et ce n'est pas à ton avantage, et deuxièmement, tous nous savons lire une phrase, sans pour cela que ce soit écrit en gros.
Ce n'est absolument pas un signe d'énervement, c'est juste pour surligner une partie de votre propre citation qu'apparemment vous n'avez pas lue !
C'est clair, net, précis, il est impossible d'avoir une quelconque certitude sur son origine. Tout le reste n'est donc que supputation et n'a aucune valeur scientifique.
D'autre part, encore une fois, la grippe aviaire est commune à tous les oiseaux et pas seulement le canard.
Enfin, jamais personne n'a attrapé la grippe aviaire en mangeant une volaille, lorsque le virus est passé à l'homme c'est à chaque fois dans des élevages avicoles où l'éleveur était en contact étroit avec des poulets malades.
Mais merci de la démonstration, on voit comment des croyants sont prêts à tout pour chercher à appuyer leurs croyances.
A part ça, on est totalement hors sujet puisque le thème c'est l'avenir terrestre et non faut il manger du canard
Auteur : prisca Date : 17 août20, 09:27 Message : L'avenir terrestre est compromis du fait que les hommes n'ont pas jugé bon d'obéir aux lois de Dieu, la preuve, les gens rient en lisant qu'ils devaient s'abstenir de manger des canards des chauves souris des rats du porc etc...
Et pourtant la maladie elle n'est pas une réjouissance puisqu'un quart de l'humanité périra à cause du virus qui a pour hôte ces animaux là, mais faute à nous, nous n'avons pas écouté DIEU qui pourtant nous a avertis, il y a bien longtemps déjà.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 août20, 09:35 Message :.
Rappel à tous :
Faut pas et ne faudra pas se plaindre de ce qui va avec et découle d'un système de choses que vous légitimez, je parle de ce qui va avec la logique dominant(s)/dominés-soumis-résignés.
C'est une évidence, mais j'ai l'impression que ça vous passe à 1000 lieues au dessus de vos têtes.
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Auteur : agecanonix Date : 17 août20, 21:12 Message : Chacun sait ici que la bible renferme des textes au premier, au second et même au troisième degré.
Par exemple, lire que l'on considère que les morts sont heureux n'implique absolument pas qu'ils soient même conscients.
Même les TJ, lorsqu'ils perdent un être cher, utilise des formules du genre : il est mieux où il est, plutôt qu'à souffrir de sa maladie.
Or, personne n'imagine qu'un TJ puisse penser que l'âme survit.
Ainsi, être heureux peut tout aussi bien signifier que sa position est meilleure qu'avant, même s'il est mort et bien mort puisque la mort est comparée à un sommeil où l'on ne souffre plus, émotionnellement et physiquement. Voir l'Ecclésiaste déjà cité plus haut). .
Quand je lis Homère et Mormon, je me demande souvent s'ils savent distinguer les différents degrés d'une affirmation.
Je prends par exemple un texte cité par Homère et je ne le saucissonne pas comme il l'a fait :
Tu me guides par ton conseil, puis tu me mèneras à la gloire. Qui d’autre ai-je dans les cieux ? Du moment que je t’ai, je ne désire rien sur la terre. Mon corps et mon cœur peuvent s’épuiser, mais Dieu est le rocher de mon cœur et ma part pour toujours. Vraiment, ceux qui restent loin de toi périront.
Tu feras disparaître tous ceux qui agissent avec infidélité en te quittant. Quant à moi, m’approcher de Dieu est bon pour moi.
J’ai fait du Souverain Seigneur Jéhovah mon refuge,pour proclamer toutes tes œuvres.
Maintenant que vous l'avez lu entièrement, où voyez vous une référence à une survie de l'âme ou à une vie dans la mort..
Il faut beaucoup d'imagination pour penser que le verbe "prendre" fait référence à ce qui est arrivé à Elie ou à Hénoc, d'autant que beaucoup de traductions de la bible n'utilisent pas le verbe "prendre" pour rendre ce texte biblique.
Ici la TMN a rendu par "mener à la gloire" comme pratiquement Segond qui traduit " tu me conduiras à la gloire".
Par contre, vous remarquerez que Homère s'est bien gardé de commenter l'explication que j'ai produite plus haut et que je reproduis donc, à son intention, pour qu'il y réponde, comme j'ai répondu, moi, à sa réponse.
Remarquez aussi que Paul produit une explication directe, au premier degré.
1 Thess 4.
13 De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance
Ce texte mérite une explication.
Paul écrit à des chrétiens. Il a la même espérance qu'eux. Or, il fait référence à l'affliction que pourraient avoir ces chrétiens
à cause de la mort de certains de leurs frères et sœurs. Ici, ce n'est pas la mort qui est perçue comme une affliction, mais le temps de la mort, la période où l'on est mort..
Mettons nous en situation. Vous devez rassurer un chrétien sur le sort de son frère qui vient de mourir. Que dites vous si vous êtes catholique, protestant, orthodoxe, évangélique, bref tout sauf Témoin de Jéhovah.
Vous lui dites ce que vous croyez, c'est ça dire que son frère a une place beaucoup plus agréable que celle des vivants que nous sommes puisque son âme n'est pas morte et qu'elle se trouve auprès de Dieu dans des conditions extraordinairement favorables..
C'est ça que l'on dit quand on croit en l'immortalité de l'âme !!!!
Or, que dit Paul ? Rien de tout cela.. Certes, il parle d'espérance, mais pas de celle d'une âme immortelle, mais de celle d'une résurrection, plus tard, bien plus tard..Le mot âme n'est même pas utilisé par Paul !!! Révélateur !!!
Ces chrétiens de Thessalonique étaient affligés pour leurs frères morts, et Paul leur dit qu'ils ressusciteront plus tard. Il leur dit exactement ceci :
Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus.
Analyser ce texte en répondant à ces quelques questions : 1) Dieu amène t'il avec lui ceux qui sont morts immédiatement après leur mort ou le texte situe t'il cette action de Dieu dans le futur ? Lisez les versets 15 et 16.
2)Si Dieu ne ramène avec lui ces morts que plus tard, peut-on dire qu'ils sont avec lui avant, juste après leur mort ?
3)Où sont donc les morts durant ce temps situé entre leur mort et l'action de Dieu de les ramener avec lui ?
4)Si durant cette période, les morts en question vivaient dans la félicité auprès de Dieu, serait il logique de ne placer l'espérance pour eux qu'au moment où Dieu les ramènerait à lui une seconde fois ?
5)Est il même logique qu'il y ait une seconde fois ?
Il ressort de cette explication de Paul que pour rassurer ses lecteurs, d'autres chrétiens comme lui, Paul est obligé de faire référence à un événement futur, la résurrection, et non pas à une situation présente, la survie de l'âme dans des conditions heureuses. L'idée de Paul est donc de dire que pour l'instant les morts sont morts, mais que Dieu les ressuscitera plu tard.
Notez un détail, hyper révélateur, au verset 15
nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort
Que dit Paul..
Quelques choses qu'aucun de ceux qui pensent que l'âme survit auprès de Dieu après la mort ne pourrait même imaginer.
Paul rassure les Thessaloniciens en leur disant très directement : ne vous inquiétez pas, nous ne serons pas avec Dieu avant eux !
Cette précaution vaut tous les discours. Car elle traduit ce que Paul imaginait comme une crainte probable de ses lecteurs chrétiens. Or un telle crainte est purement impossible si vous êtes persuadés que l'âme survit à la mort et se retrouve près de Dieu immédiatement.
De toute évidence, la survie de l'âme n'entrait pas dans le champ des possibles pour ce qui est de rassurer les chrétiens face à la mort dans cette explication inspirée de Paul.
Auteur : Mormon Date : 17 août20, 21:32 Message :
agecanonix a écrit : 17 août20, 21:123)Où sont donc les morts durant ce temps situé entre leur mort et l'action de Dieu de les ramener avec lui ?
Dans le séjour des morts où attendent les justes leur résurrection (physique et définitive).
" Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Point d'anéantissement, point d'impunité, chacun recevra selon ses œuvres.
Auteur : agecanonix Date : 17 août20, 21:40 Message :
Mormon a écrit : 17 août20, 21:32
Dans le séjour des morts où attendent les justes leur résurrection (physique et définitive).
" Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Point d'anéantissement, point d'impunité, chacun recevra selon ses œuvres.
Toujours la même technique. Mormon ne répond pas à l'explication que j'ai proposée et il se contente de produire un texte qui n'est absolument pas révélateur.
Jésus ne peut pas promettre d'être avec le malfaiteur, le jour même, au paradis, puisque Jésus va mourir et ne ressusciter que quelques jours plus tard..
Chacun sait, et je ne doute pas que tout le monde va se précipiter sur ce texte pour éviter de répondre à 1 Thes , que le grec permet une autre traduction qui n'implique pas que la promesse aura lieu aujourd'hui, mais qu'elle a été produite le jour même.
Rappelons aussi un fondamental du christianisme : Jésus est le premier né d'entre les morts. Si donc le malfaiteur s'était trouvé dans le paradis avant Jésus, alors que Jésus ne ressuscitera que quelques jours plus tard, alors Jésus ne serait plus que le second ressuscité ..
Et enfin, pour ceux pour qui un texte a de la valeur, remarquez le temps employé par le malfaiteur. " Souviens toi de moi quand tu viendras dans ton règne ! "
C'est au futur et Jésus répond au futur " tu seras avec moi" ..
C'est curieux qu'il faille toujours des textes ambigus pour essayer de démontrer certaines hérésies !
Et si nous revenions à 1 Thess !
Auteur : Mormon Date : 17 août20, 21:50 Message :
agecanonix a écrit : 17 août20, 21:40
Toujours la même technique. Mormon ne répond pas à l'explication que j'ai proposée et il se contente de produire un texte qui n'est absolument pas révélateur.
J'ai beaucoup de respect pour les TJ qui osent affronter la vérité... Quand les saints de Dieu auront autant de niaque que vous, Satan sera vaincu une fois pour toute.
Nous avons tous, comme le Christ, notre esprit à remettre au Père :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23:46).
Auteur : agecanonix Date : 17 août20, 21:54 Message :
Nous avons tous, comme le Christ, notre esprit à remettre au Père :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23:46).
Mais qu'est ce que l'esprit ? L'Ecclésiaste répond .
J’ai également dit dans mon cœur que le vrai Dieu met à l’épreuve les fils des hommes pour leur montrer qu’ils sont comme les animaux, 19 car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit. L’homme n’a donc pas de supériorité sur les animaux, car tout est futile
Mais tu ne réponds pas à 1 Thess !!
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 22:05 Message :
Mormon a écrit : 17 août20, 21:32
Dans le séjour des morts où attendent les justes leur résurrection (physique et définitive).
" Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Point d'anéantissement, point d'impunité, chacun recevra selon ses œuvres.
Bonjour Mormon,
Pourtant le texte que tu cites prouve exactement le contraire, Jésus promet le paradis à une sombre crapule qui n'a certainement pas été un ange pour se retrouver sur le bois !
Alors on me dira "il a fait preuve de foi" mais s'il parle ainsi à Jésus, c'est qu'il connait son message et qu'il a donc continué dans sa mauvaise voie tout en croyant !
Voila une magnifique illustration donc qu'on peut faire n'importe quoi et se retrouver au paradis......
Auteur : homere Date : 17 août20, 22:06 Message :
a écrit :Maintenant que vous l'avez lu entièrement, où voyez vous une référence à une survie de l'âme ou à une vie dans la mort..
Il faut beaucoup d'imagination pour penser que le verbe "prendre" fait référence à ce qui est arrivé à Elie ou à Hénoc, d'autant que beaucoup de traductions de la bible n'utilisent pas le verbe "prendre" pour rendre ce texte biblique.
Ici la TMN a rendu par "mener à la gloire" comme pratiquement Segond qui traduit " tu me conduiras à la gloire".
Agécanonix,
Vous avez affirmé que l'AT ne faisait pas allusion à une espérance céleste et je vous ai répondu en rapport avec votre croyance, mon objectif ne concernait pas la doctrine de l'immortalité de l'âme.
Lorsque dans le Ps73, l'auteur dit "tu me prendras dans la gloire", nous ne pouvons qu'y voir une référence à deux épisodes de l'AT, en effet comme Dieu a pris Hénoch et Elie, le texte précise : "Dieu les enleva". « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {G en., 5,24) — « Voici ce qui arriva lorsque Yhwh enleva Elie au ciel dans le tourbillon » (2 R., 2,1), il agira de la même manière pour le psalmiste, puisque nous retrouvons le même verbe dans le Ps., 49. De même en Ps 49,16 nous retrouvons le même verbe : « Dieu rachètera mon âme de la main du schéol, car il me prendra ».
Il s'agit ici d'un sort semblable à celui d'Hénoch et d'Elie et donc de la joie d'être avec Dieu dans l'au-delà, au ciel. Le Ps., 16 est encore plus significatif :
"Car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. .Tu me feras connaître le sentier de la vie ; il y a abondance de joies devant toi, des délices éternelles à ta droite" (Ps 16,10-11).
Nous retiendrons deux éléments : d'abord celui de la « plénitude de joie » qu'éprouve le psalmiste « devant la face de Dieu » et ensuite le fait de goûter à jamais les délices de la présence divine. Ce dernier élément nous renvoie implicitement à l'interprétation selon laquelle la joie d'« être avec ». ne se limite pas exclusivement à la seule vie sur terre.
a écrit :Vous lui dites ce que vous croyez, c'est ça dire que son frère a une place beaucoup plus agréable que celle des vivants que nous sommes puisque son âme n'est pas morte et qu'elle se trouve auprès de Dieu dans des conditions extraordinairement favorables..
C'est ça que l'on dit quand on croit en l'immortalité de l'âme !!!!
La mort c'est aussi le temps de l'ABSENCE.
a écrit :Or, que dit Paul ? Rien de tout cela.. Certes, il parle d'espérance, mais pas de celle d'une âme immortelle, mais de celle d'une résurrection, plus tard, bien plus tard..Le mot âme n'est même pas utilisé par Paul !!! Révélateur !!!
Vous êtes obsédé par l'âme au point de ne pas comprendre que la notion de survie de l'âme ou autre chose après la mort est la condition incontournable rend possible la résurrection, comment ressusciter une personne sans que son identité survive à sa mort ? :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)
Les "âmes" des fidèles sont au ciel en attente de la résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 17 août20, 22:12 Message :
Estrabolio a écrit : 17 août20, 22:05
Bonjour Mormon,
Pourtant le texte que tu cites prouve exactement le contraire, Jésus promet le paradis à une sombre crapule qui n'a certainement pas été un ange pour se retrouver sur le bois !
Alors on me dira "il a fait preuve de foi" mais s'il parle ainsi à Jésus, c'est qu'il connait son message et qu'il a donc continué dans sa mauvaise voie tout en croyant !
Voila une magnifique illustration donc qu'on peut faire n'importe quoi et se retrouver au paradis......
Totalement en désaccord avec ce commentaire qui se permet de juger un homme.
Soit cet homme a eu foi en Jésus, soit il n'avait rien commis qui puisse le priver de la résurrection des injustes..
Affirmer qu'il méritait sa mort et que ce devait être un effroyable assassin, est un raccourci que le texte ne permet pas.
Il est présenté comme malfaiteur, c'est tout.
Auteur : Mormon Date : 17 août20, 22:18 Message :
Estrabolio a écrit : 17 août20, 22:05
Bonjour Mormon,
Pourtant le texte que tu cites prouve exactement le contraire, Jésus promet le paradis à une sombre crapule qui n'a certainement pas été un ange pour se retrouver sur le bois !
Alors on me dira "il a fait preuve de foi" mais s'il parle ainsi à Jésus, c'est qu'il connait son message et qu'il a donc continué dans sa mauvaise voie tout en croyant !
Voila une magnifique illustration donc qu'on peut faire n'importe quoi et se retrouver au paradis......
C'est Jésus qui a jugé, pas Estrabolo... Je préfère le jugement de Jésus.
Auteur : Estrabolio Date : 17 août20, 22:34 Message :
Mormon a écrit : 17 août20, 22:18
C'est Jésus qui a jugé, pas Estrabolo... Je préfère le jugement de Jésus.
Et tu as raison ce d'autant plus que je n'ai pas la prétention de juger qui que ce soit.
Je ne fais que lire et constater !
Le discours qu'il tient prouve qu'il connaît bien le message de Jésus et la Bible dit de lui et de son copain :
Matthieu 27:38 Avec lui furent crucifiés deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche."
Luc 23:32"On conduisait en même temps deux malfaiteurs, qui devaient être mis à mort avec Jésus."
Auteur : agecanonix Date : 17 août20, 23:37 Message :
Vous avez affirmé que l'AT ne faisait pas allusion à une espérance céleste et je vous ai répondu en rapport avec votre croyance, mon objectif ne concernait pas la doctrine de l'immortalité de l'âme.
J'ai plutôt indiqué que l'AT s'opposait à une vie consciente après la mort.
Si donc il n'y a aucune vie consciente, il y a encore moins une survie de l'âme.
Je remarque, Homère, que tu ne réponds pas, comme tu en as l'habitude, à ce que j'ai dit sur 1 Thess .
Je ne me fais pas d'illusion, tu n'y répondras pas parce que tu ne peux pas y répondre. Mais je tiens à ce que nos lecteurs s'en rendent compte.
Homère a écrit :Lorsque dans le Ps73, l'auteur dit "tu me prendras dans la gloire", nous ne pouvons qu'y voir une référence à deux épisodes de l'AT, en effet comme Dieu a pris Hénoch et Elie, le texte précise : "Dieu les enleva". « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {G en., 5,24) — « Voici ce qui arriva lorsque Yhwh enleva Elie au ciel dans le tourbillon » (2 R., 2,1), il agira de la même manière pour le psalmiste, puisque nous retrouvons le même verbe dans le Ps., 49. De même en Ps 49,16 nous retrouvons le même verbe : « Dieu rachètera mon âme de la main du schéol, car il me prendra ».
Je vais te démontrer à quel point tu peux te tromper sur cette formule.
Déjà, tu aurais du te souvenir de Jean 3:13 où Jésus affirme : " aucun homme n'est monté au ciel "
Il y a donc une subtilité qui t'échappe.
Maintenant, suis bien la chronologie des événements.
En 2 Rois 2:11 nous apprenons qu'Elie est emporté dans le ciel. C'est donc Elysée qui le remplace.
Si on considère 2 rois 3:1, qui fait état d'événements se situant après ceux de 2 Rois 2:11, nous apprenons que l'enlèvement d'Elie a lieu avant que Joram devienne roi d'Israel, succédant à son père Achab.
Or, ce texte nous situe cet avènement dans la 18 ème année de Josaphat, roi de Juda.
Donc, l'enlèvement d'Elie a lieu dans le règne de Josaphat, roi de Juda.
Maintenant, lis 2 Chroniques 21:1. On y apprend la mort de Josaphat qui a régné 25 années selon 2 Chron 20:31.
Comme Elie est enlevé avant la 18 ème année de Josaphat, alors 2 chroniques 21:1 se situe 7 années plus tard.
Pour finir, lis 2 Chroniques 21:12..
Finalement il reçut un message écrit de la part du prophète Élie, disant : « Voici ce que dit Jéhovah le Dieu de ton ancêtre David
La leçon ? Elie est encore bien vivant sur terre 7 années après son enlèvement dans les cieux.
En fait, Elie a bien été enlevé dans le ciel pour être déposé plus loin, montrant à Elysée qu'il était maintenant seul dans sa mission. C'est donc une mise en scène et non pas un transfert dans les cieux spirituels.
Homère a écrit :"Car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. .Tu me feras connaître le sentier de la vie ; il y a abondance de joies devant toi, des délices éternelles à ta droite" (Ps 16,10-11
Il n'échappera à personne que ces paroles prophétiques ne concernaient que Jésus.
Actes 2:31 nous apprend ceci :
il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu’il n’a pas été abandonné dans la Tombe et que sa chair n’a pas connu la décomposition
Personne ici ne nie que Jésus soit retourné au ciel..mais, selon le texte, qu'est ce qui permet que Jésus ne voit pas la corruption ? Le texte dit : la résurrection.
Il fallait donc que Dieu ressuscite Jésus pour qu'il ne soit pas abandonné dans la tombe et pour qu'il se retrouve à sa droite.
Sans la résurrection, Jésus n'y serait pas. C'est la leçon du texte. Or Paul, et pas seulement lui, situe la résurrection au moment de l'avènement du Christ. Avant, c'est la tombe et ce qui va avec...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août20, 23:49 Message :
Estrabolio a écrit :Voila une magnifique illustration donc qu'on peut faire n'importe quoi et se retrouver au paradis......
C'est exactement l'enseignement de la WT puisque selon elle, dès qu'on meurt, on n'a plus à répondre de ses actes, et on se retrouve à ressusciter pour vivre éternellement dans un paradis terrestre.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 août20, 23:55 Message :. Une loi universelle :
Je veux X => je manifeste X et ce qui va avec X dans mon expérience.
Je refuse Y => je manifeste ce qui ne va pas avec Y dans mon expérience.
Chacun s'oriente vers le futur auquel il consent tacitement ou choisit en conscience. Chacun choisi l'avenir qui lui convient et ce faisant s'oriente vers lui.
Impossible de recevoir une aide quelconque face aux tyrannies, du moment que nous légitimons nos oppresseurs et maîtres. .
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 00:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 août20, 23:49
C'est exactement l'enseignement de la WT puisque selon elle, dès qu'on meurt, on n'a plus à répondre de ses actes, et on se retrouve à ressusciter pour vivre éternellement dans un paradis terrestre.
Du coup tu viens de reconnaître que la position des TJ était conforme à la Bible
Dans le même genre, il y a Manassé, là c'est impunité totale et vas y que je te massacre tout le monde, que j'aille jusqu'à scier un des plus grands prophètes, que j'adore des faux dieux et paf, une petite prière et tout est oublié et tu rentres peinard à la maison pour finir ta vie bien au calme....
Ajouté 10 minutes 22 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 17 août20, 23:55
Impossible de recevoir une aide quelconque face aux tyrannies, du moment que nous légitimons nos oppresseurs et maîtres. .
Bonjour JMI,
Tu as tout à fait raison mais c'est tellement plus simple de se dire qu'on est impuissant et compter sur un coup de baguette magique pour tout arranger ou se dire qu'on aura mieux ailleurs....
Ce n'est pas pour rien que la plupart des tyrans se sont appuyés sur des religions !
Si tu promets le bonheur demain, à un moment les gens prendront conscience que rien ne se passe mais si tu leur dis qu'une fois morts ils auront droit au bonheur, là tu es tranquille, personne ne reviendra de la mort pour te reprocher d'avoir menti
Depuis que je suis en bio, j'entends irrémédiablement la même réplique "le bio ça ne sert à rien, tout est pollué". Symptomatique d'une société résignée qui se plaint de sa servitude mais refuse de tirer sur la corde pour vérifier si elle est bien attachée
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 00:11 Message :
Estrabolio a écrit : 18 août20, 00:08
Bonjour JMI,
Tu as tout à fait raison mais c'est tellement plus simple de se dire qu'on est impuissant et compter sur un coup de baguette magique pour tout arranger ou se dire qu'on aura mieux ailleurs....
Ce n'est pas pour rien que la plupart des tyrans se sont appuyés sur des religions !
Si tu promets le bonheur demain, à un moment les gens prendront conscience que rien ne se passe mais si tu leur dis qu'une fois morts ils auront droit au bonheur, là tu es tranquille, personne ne reviendra de la mort pour te reprocher d'avoir menti
Depuis que je suis en bio, j'entends irrémédiablement la même réplique "le bio ça ne sert à rien, tout est pollué". Symptomatique d'une société résignée qui se plaint de sa servitude mais refuse de tirer sur la corde pour vérifier si elle est bien attachée
Tout-à-fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 00:26 Message :
Estrabolio a écrit :Du coup tu viens de reconnaître que la position des TJ était conforme à la Bible
Ah, parce que tu as lu dans la Bible qu'il y avait une impunité pour les actions commises dans cette vie ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Bizarrement, la Bible dit exactement le contraire.
Estrabolio a écrit :Dans le même genre, il y a Manassé, là c'est impunité totale et vas y que je te massacre tout le monde, que j'aille jusqu'à scier un des plus grands prophètes, que j'adore des faux dieux et paf, une petite prière et tout est oublié et tu rentres peinard à la maison pour finir ta vie bien au calme....
Je ne suis pas le juge, c'est Jésus aux dernières nouvelles.
La question est seulement de savoir si comme l'enseigne la WT, nous ne seront jamais jugés pour nos actions commises dans cette vie. Selon leur doctrine, justes et injustes ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre. Si ça ce n'est pas de l'impunité. Une même récompense pour les justes et les injustes.
Auteur : homere Date : 18 août20, 00:27 Message :
a écrit :J'ai plutôt indiqué que l'AT s'opposait à une vie consciente après la mort.
Si donc il n'y a aucune vie consciente, il y a encore moins une survie de l'âme.
Agécanonix,
Vous simplifiez au maximum la complexité de l'AT qui a développé selon les époques des conceptions différentes de l'au-delà :
Ps 139, 8b : « Si je me couche au Shéol, tu es encore là »
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence.
Il n’est pas tombé dans un néant absolu. Le psalmiste peut l’exprimer, dans un chant de reconnaissance : « Tu m’as fait remonter du séjour des morts, tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans le gouffre » (Ps 30, 4). Une métaphore, certes, mais qui semble présupposer que yhwh intervient aussi dans la sphère du Shéol.
Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu, nous lisons en Ps 22, 30 : « Devant lui [yhwh] s’agenouilleront tous ceux qui descendent à la poussière,/et [celui qui] ne maintient pas son âme en vie.
Il y a de l'activité dans le Shéol : "Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre,
il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations ... " (Es 14,9).
a écrit :Je remarque, Homère, que tu ne réponds pas, comme tu en as l'habitude, à ce que j'ai dit sur 1 Thess .
Je vous ai répondu mais vous ne l'avez pas remarqué.
La tristesse après la mort d'un proche est liée à l'ABSENCE tout comme Jésus a pleuré Lazare qu'il allait ressuscité.
La notion de survie de l'âme ou d'autre chose après la mort est la condition incontournable qui rend possible la résurrection, comment ressusciter une personne sans que son identité survive à sa mort ? :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11)
Les "âmes" des fidèles sont au ciel en attente de la résurrection, ces "âmes" crient et revêtent des robes blanches.
a écrit :Maintenant, lis 2 Chroniques 21:1. On y apprend la mort de Josaphat qui a régné 25 années selon 2 Chron 20:31.
Comme Elie est enlevé avant la 18 ème année de Josaphat, alors 2 chroniques 21:1 se situe 7 années plus tard.
Tous les spécialistes savent que les livres des Chroniques un scénario différents des livres des Rois. Les chroniques sont une révision de Samuel-Rois, destinée à remplacer la version antérieure. Faites des recherches et vous le constaterez. Je vous encourage à considérer le récit du livres des Rois pour lui-même et de vous attardez sur les termes employés comme "enlever" ou "prendre".
Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement...
Dans votre argumentation, vous occultez le cas d' « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {G en 5,24)
a écrit :Déjà, tu aurais du te souvenir de Jean 3:13 où Jésus affirme : " aucun homme n'est monté au ciel "
Il y a donc une subtilité qui t'échappe.
La méthode qui consiste à faire à un texte autre chose que ce qu'il exprime clairement sous prétexte qu'un autre texte affirme le contraire ne me semble pas être une bonne méthode d'analyse et de lecture du texte, c'est la meilleure façon de dénaturer le sens d'un texte. Malgré Jean 3,13, le texte de Gen 5,24 indique clairement que Dieu enleva Hénoch au ciel.
Petite précision, si nous prenons Jean 3,13 dans sa totalité, il est dit : "Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme", ce qui suppose que que celui qui est descendu du ciel y soit déjà monté auparavant. De plus ce texte renverrait à Hénoch; c'est dans les Paraboles d'Hénoch, en effet, que se développe la figure du Fils de l'homme telle qu'elle apparaît dans les évangiles, et elle y est au moins une fois identifiée à Hénoch lui-même: Hénoch montant au ciel y aurait la révélation de son "double" céleste (ou de sa propre "identité" céleste, si l'on préfère). Ce qui par ricochet démultiplie les possibilités de lectures "apocalyptiques" du récit de l'ascension d'Elie; lui aussi est transféré au ciel, il peut donc en revenir (Malachie). Mais son être-céleste peut être interprété de bien des manières; est-ce un autre, ou le même qu'Hénoch? Les personnages "terrestres" Hénoch et Elie seraient-ils des "avatars" d'une même figure, comme ailleurs Moïse (cf. la Transfiguration).
a écrit :Il n'échappera à personne que ces paroles prophétiques ne concernaient que Jésus.
Actes 2:31 nous apprend ceci : •il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, disant qu’il n’a pas été abandonné dans la Tombe et que sa chair n’a pas connu la décomposition
Vous confondez tout, le psalmiste par d'abord de lui-même quand il dit : "Car tu ne m'abandonneras pas au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse. .Tu me feras connaître le sentier de la vie ; il y a abondance de joies devant toi, des délices éternelles à ta droite" (Ps 16,10-11) ET ensuite les auteurs chrétiens vont en faire une application à Jésus.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 00:30 Message :.
Il y a quelque chose de problématique à se demander ce qui est bien pour nous en partant des moyens envisagés. Savez-vous quoi ?
-----> Quand nous faisons cela, nous n'envisageons comme bien pour nous seulement ce que les moyens dont nous disposons nous permettent d'envisager.
L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage.
« Sans l’espoir, tu ne pourras trouver l’inespéré. Inexplorable, inaccessible est son chemin. »(Héraclite)
_______
Héraclite disait aussi qu' "Un pied peut cacher le Soleil."
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Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 00:40 Message : C'est fou comme les gens se positionnent ici pour ou contre Dieu..
Mais bon ! Chacun ses choix..
La question ici n'est pas de savoir si vous êtes d'accord ou non avec la bible, mais de savoir ce qu'elle dit réellement sur le sujet.
Ensuite, vos positions ne regardent que vous et Dieu. Je vous enjoins quand même à être prudent, sait-on jamais !
Les quelques malheureuses tentatives d'homère ont un effet paradoxale qui consiste à se dire que s'il faut rechercher de tels arguments capillo tractés, c'est qu'effectivement l'AT n'entrevoie pas une vie consciente après la mort.
L'argument souvent avancé pour nier la survie de l'âme n'est, curieusement, pas biblique, mais fait appel à la logique humaine, dont on sait ce qu'elle est capable de produire.
On nous dit que si tout meurt, et si Dieu ressuscite ensuite, alors le résultat serait au mieux un clone.
On oublie de prendre en compte que Dieu est tout puissant, maître et inventeur du temps et donc capable de le manipuler, de le distordre, de l'accélérer, de le ralentir et probablement d'y voyager.
Pour y faire quoi, y rechercher quoi ou qui , allez savoir !
Je l'ignore mais je ne tire pas prétexte de cette ignorance pour nier qu'il soit capable de miracles qui n'en sont que pour nous, pauvres humains !.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 18 août20, 00:40
On nous dit que si tout meurt, et si Dieu ressuscite ensuite, alors le résultat serait au mieux un clone.
On oublie de prendre en compte que Dieu est tout puissant, maître et inventeur du temps et donc capable de le manipuler, de le distordre, de l'accélérer, de le ralentir et probablement d'y voyager.
Pour y faire quoi, y rechercher quoi ou qui , allez savoir !
Je l'ignore mais je ne tire pas prétexte de cette ignorance pour nier qu'il soit capable de miracles qui n'en sont que pour nous, pauvres humains !.
Ça rejoint un peu ce que je disais plus haut.
Sans avoir à considérer plus particulièrement ce que l'on envisage ou non concernant Dieu :
L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage. .
Auteur : homere Date : 18 août20, 01:19 Message :
a écrit :Les quelques malheureuses tentatives d'homère ont un effet paradoxale qui consiste à se dire que s'il faut rechercher de tels arguments capillo tractés, c'est qu'effectivement l'AT n'entrevoie pas une vie consciente après la mort.
Etant sous restriction et sous censure, vous n'avez pas mes post en temps réel mais j'ai prouvé par des textes explicites que l'AT entrevoit la possibilité d'une vie après la mort, notamment dans le shéol.
Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"
Le v 9 ("tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations") permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts On peut constater ailleurs que Samuel, descendu au Sheol, conserve son manteau -et apparemment son statut- de prophète et tout comme les rois gardent leur trône.
Il est probable en effet que, dans les mentalités archaïques, les Réphaïm aient été perçus comme une espèce d'aristocratie au sein du monde des morts, la manifestation chez les morts de l'inégalité fondamentale qui régnait chez les vivants. C'est ce que tend à montrer Es 14,9 , ou . ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 01:48 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 01:15 L'erreur serait de se restreindre à n'espérer que ce que l'on pense envisageable du peu que l'on envisage. .
D'où l'erreur de certains qui n'envisagent pas que Dieu soit capable de ressusciter sans survie de l'âme.
Nos limites ne sont pas celles de Dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 18 août20, 01:48
D'où l'erreur de certains qui n'envisagent pas que Dieu soit capable de ressusciter sans survie de l'âme.
Sans nul doute.
Mais l'erreur serait peut-être aussi d'envisager Dieu seulement à partir de ce par quoi nous l'envisageons.
agecanonix a écrit : 18 août20, 01:48
Nos limites ne sont pas celles de Dieu.
Nos limites ne sont sans doute pas non plus forcément celles que nous croyons.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 02:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 01:53
Sans nul doute.
Mais l'erreur serait peut-être aussi d'envisager Dieu seulement à partir de ce par quoi nous l'envisageons.
D'où l'importance d'être certain de ce que la bible, la parole de Dieu, dit sur Dieu.
J'mi='interroge a écrit :Nos limites ne sont sans doute pas non plus forcément celles que nous croyons.
C'est valable pour tous. Tes limites sont peut-être que tu n'envisages pas que Dieu existe ..
agecanonix a écrit : 18 août20, 01:48
Nos limites ne sont pas celles de Dieu.
Celle là je la trouve bonne ...
"Nos limites ne sont pas celles de Dieu" ... et pourtant ... devant des "trinitaires" ... les même diront ce n'est pas possible
que Christ soit Dieu ...
Autrement dit Dieu ne pourrait pas être en "Christ" et mourir en Christ , tout en Restant le principe Dieu ... ce qui signifie que Dieu est limité ...
Car c'est bien souvent le seul argument que les unitariens invoquent.
Autant, jusqu'à maintenant le sujet semblait logique ... autant maintenant j'ai du mal
Parce qu'on invoque maintenant que "nos limites ne sont pas celle de Dieu" , tout en gardant à l'esprit que ce que l'on ne peut pas concevoir
n'est pas possible à Dieu ...
J'entrevois ici , un biais qui est dommageable ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 04:18 Message :
En fait, la phrase exacte est : quand Dieu dit qu'il va ressusciter des individus dont il a expliqué que leurs pensées, leurs sentiments, leurs projets étaient morts avec eux, bien morts, alors dans ce cas, rien n'est impossible à ce Dieu là.
De même, quand il dit qu'il n'est pas son fils, mais le père de son fils, il est difficile de comprendre le contraire..C'est affirmer qu'il est à la fois Père et Fils qui nécessite une certaine circonvolution intellectuelle.
En fait, l'arbitre est et reste ce que Dieu a dit dans la bible. C'est seulement quand on en est certain que la foi entre en jeu, on y croit ou on n'y croit pas.
Et là commence la décence et le respect des convictions des autres..
Donc K, si tu es un maître dans l'art de critiquer tout et son contraire, tu es ici hors de tes compétences et de ton terrain de chasse favori dans lequel tu excelles !!
J'avoue que critiquer, dire du mal, rechercher à tout prix à salir, ce n'est pas ma tasse de thé. Il faut avoir des prédispositions pour cela.. C'est un don que je n'ai pas..
Votre grand secret tient uniquement sur l'inexistence de la composante spirituelle de l'individu (l'esprit). Mais ne repose pas sur le Christ du fait qu'il n'est pas vraiment ressuscité (ressuscité spirituellement mais pas avec son esprit personnel, et sans son corps physique), et du fait que les adeptes n'ont pas besoin de son expiation vu que le simple fait de mourir les exonére de leurs péchés.
Cette inexistence de l'âme les amène à croire à l'anéantissement pur et simple du "méchant" et garantir son impunité (la vie est belle, il suffit d'y croire).
Résultat, leur culte tourne uniquement autour des mille ans comme lot gratuit de consolation. Donc peu d'efforts à faire ici et dans l'au-delà.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 05:39 Message :
Votre grand secret tient uniquement sur l'inexistence de la composante spirituelle de l'individu (l'esprit). Mais ne repose pas sur le Christ du fait qu'il n'est pas vraiment ressuscité (ressuscité spirituellement mais pas avec son esprit personnel, et sans son corps physique), et du fait que les adeptes n'ont pas besoin de son expiation vu que le simple fait de mourir les exonére de leurs péchés.
Cette inexistence de l'âme les amène à croire à l'anéantissement pur et simple du "méchant" et garantir son impunité (la vie est belle, il suffit d'y croire).
Résultat, leur culte tourne uniquement autour des mille ans comme lot gratuit de consolation. Donc peu d'efforts à faire ici et dans l'au-delà.
En fait, la grande différence entre toi et les TJ, c'est que nous croyons que Dieu est amour... toi, tu crois que Dieu est vengeance.
Tout est résumé dans cette simple constatation. Mais elle en dit long sur chaque individu..
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 06:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 00:26
Ah, parce que tu as lu dans la Bible qu'il y avait une impunité pour les actions commises dans cette vie ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Bizarrement, la Bible dit exactement le contraire.
La Bible dit tout et son contraire simplement tu zappes les versets qui te dérangent !
Est ce que le brigand sur le bois à coté de Jésus paye pour ses fautes ? Non, absolument pas ! Direct au paradis alors que les évangiles le traite de brigand et de malfaiteur et que le fait que les romains aient choisi de les exécuter ainsi démontre des faits graves.
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 00:26
Je ne suis pas le juge, c'est Jésus aux dernières nouvelles.
La question est seulement de savoir si comme l'enseigne la WT, nous ne seront jamais jugés pour nos actions commises dans cette vie. Selon leur doctrine, justes et injustes ressusciteront pour vivre éternellement dans un paradis terrestre. Si ça ce n'est pas de l'impunité. Une même récompense pour les justes et les injustes.
Et hop, on botte en touche.... mais je ne juge pas, c'est la Bible elle même qui fait un portrait atroce de Manassé, qui montre qu'il a fait le pire du pire alors qu'il avait les meilleures bases possibles et c'est la Bible qui dit aussi que Dieu a entendu sa prière et lui a permis de rentrer à la maison !
C'est plutôt sympa d'avoir un Dieu qui est capable de pardonner ainsi le pire des criminels mais du coup ça ne colle pas avec l'image d'un Dieu revenchard qui marque sur son grand livre chaque faute à faire expier par les humains....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 06:36 Message :
Estrabolio a écrit :La Bible dit tout et son contraire simplement tu zappes les versets qui te dérangent !
Est ce que le brigand sur le bois à coté de Jésus paye pour ses fautes ? Non, absolument pas ! Direct au paradis alors que les évangiles le traite de brigand et de malfaiteur et que le fait que les romains aient choisi de les exécuter ainsi démontre des faits graves.
Mais le bandit n'a pas été jugé selon ses actions à ce moment là. Quoi que Jésus lui ait dit, ça n'engage que lui. Ce n'est pas à moi de déterminer si il mérite la vie éternelle ou le paradis. La question n'est pas là !
Encore une fois, la question qui se pose est de savoir si oui ou non on sera jugé selon nos actions, et non pas de discuter de l'issue du jugement. Selon la WT, nous ne serons pas jugé selon les actions faites dans cette vie. Alors effectivement dans ce cas, le brigand n'a rien à craindre, mais pas seulement lui. Personne n'a rien à craindre, peu importe ses actions selon les TJ !
Estrabolio a écrit :Et hop, on botte en touche.... mais je ne juge pas, c'est la Bible elle même qui fait un portrait atroce de Manassé, qui montre qu'il a fait le pire du pire alors qu'il avait les meilleures bases possibles et c'est la Bible qui dit aussi que Dieu a entendu sa prière et lui a permis de rentrer à la maison !
C'est plutôt sympa d'avoir un Dieu qui est capable de pardonner ainsi le pire des criminels mais du coup ça ne colle pas avec l'image d'un Dieu revenchard qui marque sur son grand livre chaque faute à faire expier par les humains....
Là, je ne discute pas de la pertinence du jugement de Dieu. Pour Jésus, il faut rendre des comptes même pour une simple parole inutile.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Mais puisqu'il faut rendre des comptes pour une parole inutile prononcée, c'est bien que les actes que l'on commet dans cette vie comptent, et que nous serons jugés dessus. Ce qui veut dire que la WT a tort en enseignant le contraire, c'est à dire l'impunité totale pour les injustes.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 08:10 Message : C'est un peu navrant de lire vos commentaires.
Dieu ne juge pas l'homme que nous avons été, mais l'homme que nous sommes au moment du jugement.
C'est le principe du repentir.
Seulement, on ne trompe pas Dieu avec un repentir de façade. Manassé a donc certainement du se repentir sincèrement.
Quand au briguant, Jésus ne lui promet pas forcément la vie éternelle, mais d'être dans le paradis avec les ressuscités justes et injustes. Au pire, il est injuste mais ça ne l'empêche pas de bénéficier de la résurrection.
Vous êtes de curieux chrétiens à réclamer la vengeance sur les autres.
Pas certain que Jésus ait enseigné cela !! Au contraire ! Aimez son ennemi, ça vous parle ?
Alors l'histoire de la parole inutile me fait bien rire. Une parole est révélatrice de ce que nous sommes vraiment. Elle révèle si nous sommes bons ou méchants. Si tu dis que tu hais ton frère, et si c'est vrai, alors tu souhaites sa mort. Ta parole te condamne et c'est normal.
Par contre, une parole malheureuse, qui va au delà de ta pensée, prononcée dans la douleur ou le stress, celle là n'est pas le reflet de ce que tu es vraiment.
Dieu sait faire la part des choses.
Exemple : Pierre qui renie Jésus 3 fois. Je ne connais pas cet homme ! Et il le jure en plus !
Pourtant, Dieu lui a pardonné.
Vous saisissez les nuances ? Tout n'est pas on/off comme vous le pensez !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 08:19 Message :
Agecanonix a écrit :Vous êtes de curieux chrétiens à réclamer la vengeance sur les autres.
Relis la Bible et tu verras que c'est Jésus lui même qui annonce revenir avec ses anges pour liquider tous ceux qui commettent l'iniquité.
C'est aussi lui qui annonce juger selon les actions faite dans cette vie (et pas dans une autre).
L'idée que l'on puisse pécher sans passer en jugement pour les fautes commises n'est pas très biblique.
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 08:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 06:36
Mais le bandit n'a pas été jugé selon ses actions à ce moment là. Quoi que Jésus lui ait dit, ça n'engage que lui. Ce n'est pas à moi de déterminer si il mérite la vie éternelle ou le paradis. La question n'est pas là !
Mais excuse moi de te le dire comme ça mais le jugement de MLP, ça n'est pas le sujet (pas plus que mon jugement d'ailleurs) ce dont on parle c'est du jugement de Jésus et là, pas d'ambiguïté, Jésus lui promet le paradis.
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 06:36
Encore une fois, la question qui se pose est de savoir si oui ou non on sera jugé selon nos actions, et non pas de discuter de l'issue du jugement.
Mais c'est justement le fait de tenir compte ou pas de ces actions qui fait l'issue du jugement à moins de considérer qu'il n'y a pas de justice dans cette affaire.
Si Jésus dit "tu seras dans le paradis", cela veut dire qu'il ne tient pas compte de ces actions passées, il se focalise juste sur la demande faite par le malfaiteur tout comme Dieu se focalise sur la prière de Manassé.
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 06:36
Selon la WT, nous ne serons pas jugé selon les actions faites dans cette vie. Alors effectivement dans ce cas, le brigand n'a rien à craindre, mais pas seulement lui. Personne n'a rien à craindre, peu importe ses actions selon les TJ !
Mais arrête avec cette obsession, nous ne sommes TJ ni l'un, ni l'autre et nous sommes dans la section dialogue oecuménique, je te parle de la Bible, pas des interprétations de telle ou telle religion.
MonstreLePuissant a écrit : 18 août20, 06:36
Là, je ne discute pas de la pertinence du jugement de Dieu. Pour Jésus, il faut rendre des comptes même pour une simple parole inutile.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Mais puisqu'il faut rendre des comptes pour une parole inutile prononcée, c'est bien que les actes que l'on commet dans cette vie comptent, et que nous serons jugés dessus. Ce qui veut dire que la WT a tort en enseignant le contraire, c'est à dire l'impunité totale pour les injustes.
Toujours la bonne vieille technique du croyant, (je sais je l'ai suffisamment utilisée) on te montre un passage n'allant pas dans ton sens, hop, tu le balayes et tu en présente un autre qui semble dire le contraire...... Le problème c'est que si tout le monde fait comme ça, cela veut peut être dire qu'en quelque part tout le monde a peut être tort dans son interprétation.
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 08:43 Message :
Estrabolio a écrit : 18 août20, 08:32
Si Jésus dit "tu seras dans le paradis", cela veut dire qu'il ne tient pas compte de ces actions passées, il se focalise juste sur la demande faite par le malfaiteur
Tu ne comprends pas ces choses...
Le paradis dont il est question ne concerne qu'un endroit dans le séjour des morts où Jésus s'est rendu entre sa mort et sa résurrection.
Le vrai paradis est au ciel, là où Jésus se rendit immédiatement après sa rencontre avec Marie Madeleine à qui il fut interdit de le toucher.
Pour aller dans ce paradis, il faut être physiquement et définitivement ressuscité...
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 08:55 Message :
Mormon a écrit : 18 août20, 08:43
Tu ne comprends pas ces choses...
Le paradis dont il est question ne concerne qu'un endroit dans le séjour des morts où Jésus s'est rendu entre sa mort et sa résurrection.
Le vrai paradis est au ciel, là où Jésus se rendit immédiatement après sa rencontre avec Marie Madeleine à qui il fut interdit de le toucher.
Pour aller dans ce paradis, il faut être physiquement et définitivement ressuscité...
Tout d'abord, là encore pure spéculation que de dire qu'il y a plusieurs paradis, d'autre part, le malfaiteur demande à Jésus "Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne." là le malfaiteur ne parle pas d'accompagner Jésus dans le séjour des morts, il parle clairement du Christ glorifié et de son règne.
Alors soit Jésus lui a répondu sur le même sujet, soit Jésus l'a trompé en lui parlant d'autre chose....
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 08:58 Message :
Estrabolio a écrit : 18 août20, 08:55
Tout d'abord, là encore pure spéculation que de dire qu'il y a plusieurs paradis, d'autre part, le malfaiteur demande à Jésus "Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne." là le malfaiteur ne parle pas d'accompagner Jésus dans le séjour des morts, il parle clairement du Christ glorifié et de son règne.
Alors soit Jésus lui a répondu sur le même sujet, soit Jésus l'a trompé en lui parlant d'autre chose....
Tu as raison, mais Jésus ne lui a pas dit qu'il sera plus ou moins sauvé, il l'a simplement consolé en lui disant qu'ils se retrouveraient de l'autre côté dans l'esprit.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 août20, 09:17 Message : Jesus ne monta au ciel qu'apres 40 jours apres sa mort.
Jesus ressucita que 3 jours apres sa mort.
Quand Jesus dit au malfaiteur qu'il sera avec lui dans le paradis, ce n'etait pas aujoudhui comme plusieurs pretendent, Jesus a plusieurs reprisr il demontre que ce qu'il dit est bien aujourdhuj qu'il dit une chosr qui se passera bien plus tard.
Jesus a donc dit
Aujourdhui je te le dit
Tu sera avec moi dans le paradis
Mais cela n'est pas du tout le jour meme
Il lui a dit cette journee la que un jour il sera dans le paradis.
Jesus est monté au ciel 40 JOURS APRES SA MORT
Jesus est ressuciter 3 jours apres sa mort
A la resurection au dernier jour
« L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront [la] voix [de Jésus] et sortiront »
(Jean 5:28, 29).
Le malfaiteur, ressucite a la resurection des morts
Au dernier jour qui n'est pas encore arriver
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 09:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 août20, 09:17
Jesus ne monta au ciel qu'apres 40 jours apres sa mort.
"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:17)
Ensuite les disciples purent le toucher.
Jésus ressuscité enseigna 40 jours puis monta définitivement au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 août20, 09:28 Message : 40 jours apres sa mort il monta au ciel
Dit nous, quand a lieu la resurection des mort?
Tu ne dit pas comme Marthe?
Au dernier jours?
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 09:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 18 août20, 09:28
40 jours apres sa mort il monta au ciel
Dit nous, quand a lieu la resurection des mort?
Tu ne dit pas comme Marthe?
Au dernier jours?
Je vais te répondre, ensuite tu vas pas me lâcher, et je vais te répondre de nouveau... et Gérard ne sera pas content.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 09:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 01:53
Sans nul doute.
Mais l'erreur serait peut-être aussi d'envisager Dieu seulement à partir de ce par quoi nous l'envisageons.
agecanonix a écrit : 18 août20, 02:06
D'où l'importance d'être certain de ce que la bible, la parole de Dieu, dit sur Dieu.
Pour moi l'erreur serait de n'envisager Dieu que sur la base de ce que dit la Bible ou d'autres livres "sacrés" ou non qui en parlent, ou encore de personnes qui en parlent.
Je ne pars pas du principe invérifiable que la Bible serait forcément entièrement vraie. Je m'ouvre à la possibilité qu'elle dise des âneries sur Dieu, et même qu'elle pourrait éventuellement mettre en scène un "Dieu" qui ne serait pas Dieu
J'mi='interroge a écrit :Nos limites ne sont sans doute pas non plus forcément celles que nous croyons.
agecanonix a écrit : 18 août20, 02:06
C'est valable pour tous. Tes limites sont peut-être que tu n'envisages pas que Dieu existe ..
Ah non, ça c'est faux. Je n'envisage pas qu'un Dieu ne puisse pas exister. Je reste très ouvert à cette possibilité hypothétique au contraire. .
Auteur : Patrice1633 Date : 18 août20, 09:47 Message : Actes 1
l a été vu par eux pendant 40 jours, et il leur parlait du royaume de Dieu+
Ensuite Jesus monta au ciel aupres de son Père
Jesus etait mort comme tout mort qui meurt
Le malfaiteur iras dans cette mort aussi
Jusqu'a la fin des jours qui n'est pas encore arriver
Le malfaiteur ne participe pas a l'alliance que Jesus a fait avec ses disciples.
Le 40e jours c'est la que Jesus monte au ciel
Il a fait la promesse au malfaiteur que au dernier jours il ressucitera, mais nous ne sommes pas encore rendu là ...
La promesse faites aux humains est l'espoir de vivre eternellement sur terre.
Psaumes 37:29 29 Les justes posséderont la terre+,
et sur elle ils résideront pour toujours+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août20, 11:25 Message :
Estrabolio a écrit :Mais excuse moi de te le dire comme ça mais le jugement de MLP, ça n'est pas le sujet (pas plus que mon jugement d'ailleurs) ce dont on parle c'est du jugement de Jésus et là, pas d'ambiguïté, Jésus lui promet le paradis.
Tu m'excuseras Estrabolio, mais moi je n'ai vu aucun jugement de Jésus, mais seulement une promesse. Ce n'est pas comme si il lui disait : « tu as été jugé, et a été trouvé digne d'aller au paradis ». Rien de tout cela !
Estrabolio a écrit :Mais c'est justement le fait de tenir compte ou pas de ces actions qui fait l'issue du jugement à moins de considérer qu'il n'y a pas de justice dans cette affaire.
Si Jésus dit "tu seras dans le paradis", cela veut dire qu'il ne tient pas compte de ces actions passées, il se focalise juste sur la demande faite par le malfaiteur tout comme Dieu se focalise sur la prière de Manassé.
Encore une fois, ce n'est pas un jugement, mais une promesse.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 août20, 13:43 Message :
Mormon a écrit : 18 août20, 09:26"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:17)
Ensuite les disciples purent le toucher.
Jésus ressuscité enseigna 40 jours puis monta définitivement au ciel.
Jesus et le malfaiteur sont mort
JESUS a ete mort 3 jours avant d'etre ressuciter, ou a ete Jesus?
Ecclesiate 9 En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. 6 De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil.. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
En mourrant on est inconscient, nos faculté de pense de bouger n'existe plus, il ni a RIEN
Pendant 3 jours, Jesus n'existait pas, ne pouvais pensée, ni bouger ....
Il a eu des faculté apres le 3e jours quand il ressucita ...
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 19:29 Message :
JM a écrit :Pour moi l'erreur serait de n'envisager Dieu que sur la base de ce que dit la Bible ou d'autres livres "sacrés" ou non qui en parlent, ou encore de personnes qui en parlent.
Je ne pars pas du principe invérifiable que la Bible serait forcément entièrement vraie. Je m'ouvre à la possibilité qu'elle dise des âneries sur Dieu, et même qu'elle pourrait éventuellement mettre en scène un "Dieu" qui ne serait pas Dieu
D'où l'inutilité de discuter ensemble sur ce sujet car c'est comme parler deux langues différentes.
Ici, je ne m'adresse qu'à ceux qui sont croyants ( ce forum est fait pour eux car inter religieux) ) et qui ont une religion ( car le forum est œcuménique).
Quelque part ta position est même hors sujet, il y a un forum pour les athées ou agnostiques qui te conviendrait mieux car nos lecteurs qui se basent sur les titres des forums sont trompés quand ils te lisent car tous les intervenants sont supposés être croyants et membres d'une religion..
c'est vrai aussi pour Estrabolio qui n'est plus croyant.
Homère
Nos lecteurs attendent toujours tes commentaires sur I Thess.. Comment se fait-il que Paul ne trouve comme seul argument pour rassurer des chrétiens en deuil que de leur dire : rassurez vous, nous ne serons pas au ciel avant nos morts, car ils ressusciteront aux derniers jours pour être avec nous quand on ira ?.
Surtout si l'on croit que ces chrétiens morts étaient toujours vivants et heureux, parce que fidèles, au paradis ou quelque part ailleurs.
Merci de prendre le temps d'une vraie explication et non pas d'un bottage en touche comme c'est ton habitude.
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
En fait, la phrase exacte est : quand Dieu dit qu'il va ressusciter des individus dont il a expliqué que leurs pensées, leurs sentiments, leurs projets étaient morts avec eux, bien morts, alors dans ce cas, rien n'est impossible à ce Dieu là.
Tu enfonces une porte ouverte pour quelqu'un qui croit qu'à Dieu rien n'est impossible.
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
De même, quand il dit qu'il n'est pas son fils, mais le père de son fils, il est difficile de comprendre le contraire..C'est affirmer qu'il est à la fois Père et Fils qui nécessite une certaine circonvolution intellectuelle.
Puis je te citer ? il y à peu tu nous vantais un
Nos limites ne sont pas celles de Dieu.
Pour aussitôt après nous servir "il est difficile de comprendre le contraire" ... autrement dit ... tes limites deviennent de fait celle de Dieu.
Tu ne peux le comprendre donc ... ce n'est pas possible à Dieu ... ce Dieu même pour lequel tu nous explique que rien ne lui est impossible ...
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
En fait, l'arbitre est et reste ce que Dieu a dit dans la bible. C'est seulement quand on en est certain que la foi entre en jeu, on y croit ou on n'y croit pas.
Donc ... ce n'est qu'une question de foi ... que tu comprennes ou pas ...
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
Et là commence la décence et le respect des convictions des autres..
Je ne t'empêche pas d'avoir foi en ce que tu veux ...
je relève juste une incohérence flagrante dans ta démonstration
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
Donc K, si tu es un maître dans l'art de critiquer tout et son contraire, tu es ici hors de tes compétences et de ton terrain de chasse favori dans lequel tu excelles !!
Je vais te citer une nouvelle fois ... Et là commence la décence et le respect des convictions des autres..
agecanonix a écrit : 18 août20, 04:18
J'avoue que critiquer, dire du mal, rechercher à tout prix à salir, ce n'est pas ma tasse de thé. Il faut avoir des prédispositions pour cela.. C'est un don que je n'ai pas..
Faut il m'en réjouir ? Sans aucun doute !
reprenons quelques une de tes interventions si tu le veux bien
je te cite :
J'avoue que critiquer, dire du mal, rechercher à tout prix à salir, ce n'est pas ma tasse de thé. Il faut avoir des prédispositions pour cela.. C'est un don que je n'ai pas..Faut il m'en réjouir ? Sans aucun doute !
pour juste en dessous ... en réponse à mormon
c'est que nous croyons que Dieu est amour... toi, tu crois que Dieu est vengeance.
Tout est résumé dans cette simple constatation. Mais elle en dit long sur chaque individu..
Je serais curieux de savoir ce que pour toi est salir et dire du mal et critiquer ... mais visiblement les dispositions ont l'air d'être là
un peu plus loin encore du haut de ta haute estime dans les vérité que tu penses détenir nous lisons le commentaire quelque peu condescendant
C'est un peu navrant de lire vos commentaires. Pas certain que Jésus ait enseigné cela !! Au contraire ! Aimez son ennemi, ça vous parle ? Vous saisissez les nuances ? Tout n'est pas on/off comme vous le pensez !
Et dans les dernières
D'où l'inutilité de discuter ensemble sur ce sujet car c'est comme parler deux langues différentes.
Comme tu le fais à chaque fois que tu n'es pas en mesure d'apporter une preuve ou un argument irréfutable aux théories que tu avances.
Ici, je ne m'adresse qu'à ceux qui sont croyants ( ce forum est fait pour eux car inter religieux) ) et qui ont une religion ( car le forum est œcuménique).
Il ne faut t'en prendre qu'à toi même tu es bien le premier à dire et claironner que la "théorie de l'évolution" est une croyance ...
autrement dit ... on peut être croyant sans pour autant croire dans ta version de Dieu ...
Je crois en un Dieu à qui rien n'est impossible ... au sens plein du terme ...
Un dieu qui peut allez contre ses propres commandement ( la femme adultère devait être lapidé ... or marie mariée à joseph ayant un enfant qui n'était pas de joseph ..était fatalement adultérine ... ) mais ici Comme rien n'est impossible à Dieu ... Dieu à agit de sorte qu'elle ne soit pas lapidé selon sa loi mais sanctifiée
Un Dieu qui a crée l'Univers à partir de rien ... autrement dit un Dieu qui c'est également crée ... ce qui est une logique évidente ..
si Dieu avait crée l'univers en étant en dehors de l'univers crée alors la question se poserait de qui à créé l'univers de Dieu ...
Donc un Dieu à qui rien n'est impossible réellement ... et non pas un Dieu de pacotille qui ne pourrait pas se créé lui même
Dieu ne dit il pas de lui même "je suis" , "je serais ce que je serais" , "qu'il fait devenir" ....
"Il est" et à lui rien n'est impossible ... pas même de mourir pour revenir ...
Ce qui meurt c'est l'individu et non l'essence divine qui elle perdure ...
Mais toi qui agite le Et là commence la décence et le respect des convictions des autres..
tu vas nous pondre quoi cette fois ci comme réponse pleine de respect des convictions des autres ???
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 20:36 Message :
K a écrit :tu vas nous pondre quoi cette fois ci comme réponse pleine de respect des convictions des autres ???
Rien ! Ce genre de discussion de bistro ne fait pas avancer le sujet qui est : "l'avenir terrestre des humains".
Tiens, pour changer, essaie toi pour répondre à l'explication de 1 Thess que j'ai produite, ce sera plus constructif..
Mormons a écrit :" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6)
La question est de savoir ce que signifie être mort... Le Père du fils prodigue, quand il voit revenir son fils qui avait quitté la maison pour une vie de débauche, s'est écrié : mon fils, qui était mort, est revenu..
Ephésiens 2 nous aide à comprendre cette formule : " D’autre part, Dieu vous a fait vivre, alors que vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés "
Eh oui, nous sommes morts, bien que vivants, à cause de nos péchés et la bonne nouvelle a donc d'abord été annoncée à des gens considérés comme morts..
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 20:44 Message :
agecanonix a écrit : 18 août20, 20:36
La question est de savoir ce que signifie être mort... Le Père du fils prodigue, quand il voit revenir son fils qui avait quitté la maison pour une vie de débauche, s'est écrié : mon fils, qui était mort, est revenu..
Il y a la mort biologique... et la mort au péché (mort du vieil homme). Ne pas confondre les deux.
La première ne nous sauve pas comme tu le penses ; la seconde nous sauve par la repentance et la rémission des péchés.
La résurrection physique définitive est inconditionnelle.
Auteur : homere Date : 18 août20, 21:02 Message : Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 21:38 Message :
homere a écrit : 18 août20, 21:02
Es 14,9-18 décrit une grande activité dans le Shéol :
"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. Tous te disent : Toi aussi, tu es sans force comme nous, tu es devenu semblable à nous ! .On a fait descendre ton orgueil au séjour des morts, avec le son de tes luths ; sous toi s'étend la vermine, et les vers sont ta couverture. .Comment ! Tu es tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu as été abattu, toi qui domptais des nations ! Tu te disais : Je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu, je m'assiérai sur la montagne de la Rencontre, au plus profond du nord ; je monterai sur les hauteurs des nuages, je serai semblable au Très-Haut. .Mais on t'a fait descendre au séjour des morts, au plus profond du gouffre. .Ceux qui te voient fixent sur toi leurs regards, ils te considèrent attentivement : Est-ce là cet homme qui agitait la terre, qui faisait trembler les royaumes, qui réduisait le monde en désert, qui rasait ses villes et ne relâchait pas ses prisonniers ? Tous les rois des nations, oui, tous, se sont couchés dans la gloire, chacun dans sa maison"
je te demande un commentaire sur mon message concernant 1 Thes , et tu t'enfuis en citant un texte plein d'images, de symboles, de métaphores !!
Nos lecteurs se demandent pour quelle raison Paul va rassurer des chrétiens en deuil sur l'avenir de leurs défunts en leur expliquant que pour qu'ils ne soient pas oubliés de Dieu il leur faudra être ressuscités au moment où les vivants iront au ciel avec Jésus.
C'est donc que ces morts ne se trouvent ni au ciel, ni auprès de Dieu avant cette résurrection..
C'est pas compliqué.
J'ajoute un détail. Justin, dans son dialogue avec Tryphon, a écrit ceci :
Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens.
Vous remarquerez que Justin va dans le même sens que Paul. Aucune mention d'une âme qui serait reçue au ciel avant la résurrection .
Auteur : Mormon Date : 18 août20, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 18 août20, 21:38
J'ajoute un détail. Justin, dans son dialogue avec Tryphon, a écrit ceci :
Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens.
Il a raison.
Après la mort, l'âme s'en va dans le séjour des morts. Elle ne monte au ciel qu'après qu'elle se soit réunie au corps physique par la résurrection... comme cela fut le cas pour Jésus-Christ.
Auteur : homere Date : 18 août20, 22:11 Message :
a écrit :je te demande un commentaire sur mon message concernant 1 Thes , et tu t'enfuis en citant un texte plein d'images, de symboles, de métaphores !!
Agécanonix,
Chaque fois que vous nous répondez, vous le faites de la position de celui qui pense que son interprétation est la bonne, celle qui reflète la pensée de Dieu, ainsi vous confondez croire et savoir. Vous décrétez arbitrairement que Es 14 contient de nombreuses métaphores et symboles, donc vous énoncez la vérité, la bonne interprétation, alors qu'en Es 14, reflète la conception du séjours des morts de l'auteur, un lieu d'activité. Par exemple au v 9, il est question des "ombres" qui est un terme hébreu qui signifie "repha’im", nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19.
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu. Le psalmiste peut l’exprimer, dans un chant de reconnaissance : « Tu m’as fait remonter du séjour des morts, tu m’as fait revivre loin de ceux qui descendent dans le gouffre » (Ps 30, 4). Une métaphore, certes, mais qui semble présupposer que yhwh intervient aussi dans la sphère du Shéol.
a écrit :Nos lecteurs se demandent pour quelle raison Paul va rassurer des chrétiens en deuil sur l'avenir de leurs défunts en leur expliquant que pour qu'ils ne soient pas oubliés de Dieu il leur faudra être ressuscités au moment où les vivants iront au ciel avec Jésus.
C'est donc que ces morts ne se trouvent ni au ciel, ni auprès de Dieu avant cette résurrection..
Raccourci et conclusion qui ne reposent que sur votre conviction, croire n'est pas savoir. Encore une fois, la Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà, pour Paul le croyant connait une TRANSFORMATION, il passe d'un corps "naturel" à un corps spirituel :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53
Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).
Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 22:24 Message :
Après la mort, l'âme s'en va dans le séjour des morts. Elle ne monte au ciel qu'après qu'elle se soit réunie au corps physique par la résurrection... comme cela fut le cas pour Jésus-Christ.
Je suis désolé Mormon, mais j'ai des choix à faire et donc je ne peux pas adapter mes réponses à toutes les confessions.
Comme la votre est minoritaire et largement contestée au point de vue doctrinal comme le fait que Dieu ait voulu la désobéissance d'Adam, je fais le choix de ne pas tenir compte de vos options.
Mes réponses sont donc à destination des cathos, protestants qui croient que l'âme des justes va au ciel aussitôt après leur mort.
Homère.
Cela devient comique de vous voir vous débattre comme un beau diable pour ne pas répondre à la leçon évidente de 1 Thess.
En fait, vous m'aidez car votre incapacité à poser ce texte de Paul pour l'expliquer et votre volonté de passer à d'autres textes pour détourner l'attention, rendent votre malaise plus perceptible encore.
Je rappelle donc la question qui vous fait aussi peur.
Pour quelle raison, pour rassurer des chrétiens en deuil, Paul leur explique t'il que leurs morts ne seront certainement pas oubliés par Dieu, mais qu'il faudra attendre la Présence futur du Christ pour qu'ils puissent se retrouver au ciel avec Dieu.
Ces chrétiens de Thessalonique avait besoin d'être rassurés et Paul n'aurait eu qu'à dire que leur âme survivait heureuse ailleurs.
Au lieu de cela il leur explique qu'il n'ont pas avoir peur pour leurs morts qui n'auront leur récompense qu'après une résurrection qui se fera dans très longtemps.
Et j'ajoute que Justin valide cette idée..
Auteur : homere Date : 18 août20, 22:37 Message :
a écrit :Cela devient comique de vous voir vous débattre comme un beau diable pour ne pas répondre à la leçon évidente de 1 Thess
J'ai répondu en détail à votre argument mais vous ne l'avez pas compris. Entre parenthèse, vous citez Thessaloniciens qui indique que l'homme possède une "âmes" : "que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps" (5,23). C'est amusant
a écrit :En fait, vous m'aidez car votre incapacité à poser ce texte de Paul pour l'expliquer et votre volonté de passer à d'autres textes pour détourner l'attention, rendent votre malaise plus perceptible encore.
Pour le coup, c'est vous qui éludez et occultez mes arguments.
Vous avez affirmé que dans l'AT il n'était jamais question du ciel et d'une vie dans le shéol et j'ai répondu précisément à ces points et vous avez repoussé d'un revers de la main mes arguments en confondant croire et savoir. J'attends toujours une réponse argumentée et référencée ... en désespoir de cause.
a écrit :Je rappelle donc la question qui vous fait aussi peur.
Pour quelle raison, pour rassurer des chrétiens en deuil, Paul leur explique t'il que leurs morts ne seront certainement pas oubliés par Dieu, mais qu'il faudra attendre la Présence futur du Christ pour qu'ils puissent se retrouver au ciel avec Dieu.
Ces chrétiens de Thessalonique avait besoin d'être rassurés et Paul n'aurait eu qu'à dire que leur âme survivait heureuse ailleurs.
Au lieu de cela il leur explique qu'il n'ont pas avoir peur pour leurs morts qui n'auront leur récompense qu'après une résurrection qui se fera dans très longtemps
Je reproduis la réponse que je vous ai déjà fourni mais dont vous n'avez pas tenu compte :
Encore une fois, la Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà, pour Paul le croyant connait une TRANSFORMATION, il passe d'un corps "naturel" à un corps spirituel :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53
Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).
Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)
L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses). Déjà à l'intérieur du corpus de l'AT il se diversifie considérablement, les négations de Qohéleth marquant un extrême (proto-sadducéen) dans le spectre (!) très large des représentations disponibles. Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 août20, 22:56 Message :
JM a écrit :Pour moi l'erreur serait de n'envisager Dieu que sur la base de ce que dit la Bible ou d'autres livres "sacrés" ou non qui en parlent, ou encore de personnes qui en parlent.
Je ne pars pas du principe invérifiable que la Bible serait forcément entièrement vraie. Je m'ouvre à la possibilité qu'elle dise des âneries sur Dieu, et même qu'elle pourrait éventuellement mettre en scène un "Dieu" qui ne serait pas Dieu
agecanonix a écrit : 18 août20, 19:29
D'où l'inutilité de discuter ensemble sur ce sujet car c'est comme parler deux langues différentes.
Ce n'est pas un problème de lange mais de paradigme.
agecanonix a écrit : 18 août20, 19:29
Ici, je ne m'adresse qu'à ceux qui sont croyants ( ce forum est fait pour eux car inter religieux) ) et qui ont une religion ( car le forum est œcuménique).
N'envisages-tu la religion que comme un système de croyances auxquelles il faudrait adhérer ?
Ah mais c'est vrai, suis-je bête ! J'oubliais... Toi tu crois que toi tu es dans la Vérité et que les autres croyances religieuses sont inspirées par Satan et qu'un athée croit nécessairement que Dieu n'existe pas ou qu'aucun Dieu possible n'existerait.
Non, un athée peut simplement être quelqu'un comme moi qui n'a pas et ne nourrit pas des croyances sur un Être qui serait le Dieu des religions et autres systèmes de croyances.
------> Un athée de raison comme moi, n'envisage pas l'impossibilité d'un Dieu autre.
Et la foi ? Se définit-elle forcément par des croyances selon toi ?
Pour dire ce que tu dis là, il ne fait nul doute que tu confondes la foi et la croyance. La foi, cher ami, est uniquement une question d'espérance et de raison, elle n'a rien à voir avec des croyances.
Intéressant..
agecanonix a écrit : 18 août20, 19:29
Quelque part ta position est même hors sujet, il y a un forum pour les athées ou agnostiques qui te conviendrait mieux car nos lecteurs qui se basent sur les titres des forums sont trompés quand ils te lisent car tous les intervenants sont supposés être croyants et membres d'une religion..
c'est vrai aussi pour Estrabolio qui n'est plus croyant.
Ma position est au contraire tout-à fait dans le sujet et complètement à sa place ici, notamment parce que je ne rejette pas tout en bloc du questionnement des croyants et réponses apportées, principalement des questions relatives à la foi chrétienne.
Et comme je te l'expliquais, contrairement à ce que tu crois : je n'envisage pas l'impossibilité qu'un Dieu autre que celui des croyances puisse exister, et il se trouve que l'avenir terrestre des humains est un sujet qui m'intéresse dans une autre perspective, qui n'exclut rien ce "Dieu autre que celui des croyances et systèmes de croyances" que je n'envisage pas comme impossible.
Il me semble que selon toi il faudrait avoir une carte d'adhérent à un système de dogmes ou nécessairement ne se référer qu'à la Bible pour traiter de ce sujet "religieux", je dirais plutôt spirituel, comme s'il n'était envisageable de l'aborder qu'à travers ce que dit la Bible...
Des croyants pars ailleurs fréquentent bien le forum athée.
Auteur : agecanonix Date : 18 août20, 23:26 Message : Tu ne comprends pas .
Libre à toi d'intervenir ici, mais libre à moi de ne pas te lire ou de ne pas prendre en compte tes hypothèses.
Je ne crois pas tout savoir, mais je crois que Dieu sait tout. Nuance ! Et donc s'il expose clairement sa pensée dans la bible, alors j'ai son témoignage.
C'est la mode de tout relativiser, et tu es à la mode.
Je fais résistance à cette mode car ma lecture de la bible, qui dure depuis 50 ans, ne m'a jamais déçu. C'est inexplicable dans un forum comme celui-ci car ça ne peut être que personnel.
Je peux le définir ainsi: malgré une lecture très critique au début, où je ne laissais absolument rien passer, je n'ai jamais mis la bible en défaut..
Toutes les questions embarrassante ont trouvé leur réponse.
C'est pour cela que tes réflexions me passent au dessus car je les ai déjà eues il y a bien longtemps et j'y ai trouvé réponse.
C'est comme un film que tu as vu 10 fois, à la fin, il ne t'intéresse plus. C'est comme ça que je vois ton explication.
En ce moment j'avoue que je suis sur un mode ludique. J'observe Homère se dépatouiller assez maladroitement avec une explication qu'il ne réussit pas à contredire directement. Il va rechercher des textes hyper symboliques, à plusieurs degrés possibles qu'il veut absolument présenter comme se comprenant au premier degré.
Seulement, il ne répond pas à la question qui le dérange..
Mais c'est de bonne guerre d'où ma bonne humeur à le lire.
Auteur : Patrice1633 Date : 18 août20, 23:35 Message : Les gens pense qu Dieu a fait eceire la bible mais que on ne la comprendrais pas, mais pourtant elle est la pour aider ceux qui la mettent en pratique, pour repondre a des questions pour que ceux qui servent Dieu puissent avoir un puissant guide pour gerer leur vie, pour les discipliner pour avoir cette precieuse relation avec le createur ...
La bible n'est pas la sans que personne ne la comprennent, elle ne peut que avoir 1 seul facon de la comprendre comme le createur l'a fait écrire ...
A nous de la trouver ...
En mourrant, on continue a vivre ou nos souvenir on péri?
Toute reponse n'est pas la bonne, sois en mourrant on cesse d'exister sois on vie sous une autre forme, mais il ni a que une seul réalité qui sois la vrai
Mais cette verite faudras que elle sois en accord avec tout le restant de la bible aussi
Auteur : Estrabolio Date : 18 août20, 23:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 août20, 22:56
Non, un athée peut simplement être quelqu'un comme moi qui n'a pas et ne nourrit pas des croyances sur un Être qui serait le Dieu des religions et autres systèmes de croyances.
------> Un athée de raison comme moi, n'envisage pas l'impossibilité d'un Dieu autre.
Bonjour J'm'interroge, c'est pour cela que, pour ma part, je préfère le terme "incroyant" car "athée" désigne quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu et se définit par rapport à ce rejet.
L'incroyant ne croit pas ou refuse de s'en tenir à une croyance, on peut être incroyant et ne pas exclure la possibilité qu'il y ait quelque chose d'inconnu de soi.
Le fait même de refuser d'être croyant permet d'être d'ailleurs plus réceptif puisque, par définition, un croyant a décidé d'une réalité (non prouvée) et ne regarde plus rien d'autre. Nous en avons de beaux exemples ici.
Tout lecteur peut constater que, pour ma part, je ne fais que me référer en permanence à la Bible sur ce fil et sur d'autres dans la partie oecuménique, ce qui dérange c'est que n'ayant pas d'idée préconçue, ni de chapelle à défendre, on ne peut pas m'attaquer sur mes convictions religieuses or c'est ici le mode de défense le plus courant : dés que ça commence à "accrocher" un peu, hop, on attaque sur une autre conviction de l'autre, histoire de lui montrer un point qu'on considère faible dans sa religion.
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 02:05 Message :
Estrabolio a écrit :Tout lecteur peut constater que, pour ma part, je ne fais que me référer en permanence à la Bible sur ce fil et sur d'autres dans la partie oecuménique, ce qui dérange c'est que n'ayant pas d'idée préconçue, ni de chapelle à défendre, on ne peut pas m'attaquer sur mes convictions religieuses or c'est ici le mode de défense le plus courant : dés que ça commence à "accrocher" un peu, hop, on attaque sur une autre conviction de l'autre, histoire de lui montrer un point qu'on considère faible dans sa religion.
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Il est difficile, Estrabolio, d'attaquer (quel vilain mot) qui que ce soit sur ses convictions religieuses puisque, hors mis les TJ et Mormons, personne n'ose ici avouer sa confession. Faites l'inventaire et vous verrez.
En fait, la confession de beaucoup ici se résume assez bien par cette formule: je crois en l'exact contraire de ce que croient les TJ, par axiome, et s'ils disent blanc je défendrais coûte que coûte le noir.
Je rappelle qu'une chapelle peut se constituer d'une seule personne.
Quand à vouloir attaquer vos convictions, la question est : lesquelles ? celles de maintenant ou celles d'il y a un an, ou de deux ans. Car j'avoue que je m'y perds un peu.
Ne vous inquiétez donc pas, Estrabolio, et remettez moi en "ignoré", ce que vous aviez sagement fait jusque là. Vous ne risquez rien de ma part puisque, comme vous le constatez, je ne vous "attaque" pas et n'ait ni l'intention, ni le besoin, ni l'envie de le faire.
Auteur : keinlezard Date : 19 août20, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 02:05
Il est difficile, Estrabolio, d'attaquer (quel vilain mot) qui que ce soit sur ses convictions religieuses puisque, hors mis les TJ et Mormons, personne n'ose ici avouer sa confession. Faites l'inventaire et vous verrez.
... disons que nous n'avons rien lu
agecanonix a écrit : 19 août20, 02:05
En fait, la confession de beaucoup ici se résume assez bien par cette formule: je crois en l'exact contraire de ce que croient les TJ, par axiome, et s'ils disent blanc je défendrais coûte que coûte le noir.
Et par conséquent par ce seul fait ... il convient de traiter de tels individus comme ... comme ... je tairais le mot auquel je pense ...
Forcément seuls les TJ ont raison ... parce que le CC qui changent de version tout les 4 matins lui seul à raison !
Je croyais que la Bible enseignait que Dieu enseigne ... pas que le CC enseigne ... mais j'ai peu être raté un épisode
Il me semble que beaucoup de ceux que tu opposes au TJ ( d'ailleurs pourquoi invoquer les TJ ??? étrange ) Sont peut être simplement ceux qui sont "enseigné par Dieu" ou qui tentent d'être enseigné par Dieu ... et forcément , cela s'oppose et s'opposera toujours à ceux qui prétendent
être enseigné par une tierce personne au nom du Dieu duquel ils prétendent être enseigné ...
agecanonix a écrit : 19 août20, 02:05
Je rappelle qu'une chapelle peut se constituer d'une seule personne.
Moi je dirais de pierre ou de béton ... mais tu es capable de ne pas comprendre .... ou pas ... alors je tente
agecanonix a écrit : 19 août20, 02:05
Quand à vouloir attaquer vos convictions, la question est : lesquelles ? celles de maintenant ou celles d'il y a un an, ou de deux ans. Car j'avoue que je m'y perds un peu.
Parce que toi tu n'as jamais changé de conviction ? A mais non chez toi cela s'appelle "nouvelles compréhension" ...
Enfin je te rassures ... cela signifie exactement la même chose que "changer de conviction" !
Et aucun n'est dupe sur le sujet
agecanonix a écrit : 19 août20, 02:05
Ne vous inquiétez donc pas, Estrabolio, et remettez moi en "ignoré", ce que vous aviez sagement fait jusque là. Vous ne risquez rien de ma part puisque, comme vous le constatez, je ne vous "attaque" pas et n'ait ni l'intention, ni le besoin, ni l'envie de le faire.
Pourtant que tu es prompt à répliquer et à relever ce qui semble pour toi être des angles "d'attaques" ...
comme par exemple des "convictions changeantes" ...
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 19 août20, 03:21 Message :
homere a écrit : 18 août20, 22:11Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection.
Bonjour Homère,
L'évolution tient peut être aussi de l'influence grecque car si on en croit Josèphe, les pharisiens avaient une conception de l'après mort ressemblant fortement à la vision grecque.
Dés lors, la position des sadducéens se comprendrait comme une réaction à l'hellénisation du culte juif.
Ce n'est évidemment qu'une supposition mais je trouve qu'on oublie souvent de replacer les choses dans le contexte culturel de l'époque.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous, on ne peut parler de vérité absolue si on décide d'autorité que tel texte est à prendre au premier degré, tel autre de manière métaphorique, tel autre au second degré.
Bonne fin de journée
@Agé,
Suite à la citation que vient de faire Keinelezard, je précise que je n'ai répondu qu'à la citation faite par JMI, vous êtes toujours dans mes ignorés
Auteur : Estrabolio Date : 19 août20, 03:28 Message :
keinlezard a écrit : 19 août20, 03:08
Pourtant que tu es prompt à répliquer et à relever ce qui semble pour toi être des angles "d'attaques" ...
comme par exemple des "convictions changeantes" ...
Bonjour Keinelezard,
Ce n'est pas méchant, loin de là, pour moi c'est un compliment.
Etre capable de se remettre en cause c'est pour moi une force, pas une faiblesse
Je n'ai rien contre Agecanonix, il suit son petit bonhomme de chemin, moi ma route (large et spacieuse ) et c'est très bien comme ça.
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 05:23 Message : Je suis assez amusé de voir Keinlezard répondre pour Estrabolio.
Tout le monde sait que Paul, en I thes 4, utilise un langage direct.
Son discours est au premier degré et il s'efforce de rassurer des chrétiens en deuil qui se font du soucis pour leurs morts.
Mettez vous en situation. Votre mari, votre enfant ou votre femme vient de mourir fidèle à sa foi chrétienne. Vous êtes anéanti et Paul a été mis au courant de votre désarroi.
Quelle devrait être sa première réponse rassurante si la survie de l'âme dans des conditions heureuses était l'une des croyances de ces chrétiens là.
Il lui dirait : mon frère, celui que tu pleures est bien là où il est. Ne soit pas inquiet, il vit ailleurs et Dieu en prend soin..
Rappelez vous l'interprétation que vous faites de la promesse de Jésus au brigand. Vous êtes nombreux dans ce forum à avoir, par le passé, utilisé cette promesse pour affirmer que le jour même de la mort de Jésus et du brigand, tous les deux se sont retrouvés au paradis.
On peut imaginer qu'un chrétien mort fidèle ne serait pas plus mal traité que ce brigand ! non ?
Or, Paul n'en parle absolument pas. Foncièrement anormal dans cette explication de Paul.
Il va même nous apprendre ce qui fait peur à ces chrétiens en deuil. C'est que leurs morts soient oubliés pour ce qui est de monter au ciel. Mais si vous croyez qu'ils sont déjà au paradis, où est le soucis ?
Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..
S'ils ne sont pas au ciel avant, si Paul ne parle même pas d'une survie ailleurs, si le mot âme n'est même pas utilisé sur cette explication sur la mort et la résurrection, alors il y a un problème.. pour ceux qui professent la survie de l'âme.
Et c'est là que prend toute sa valeur la citation de Justin qui qualifiait de faux chrétiens ceux qui professaient qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel.
Justin ne faisait ici que rappeler la croyance chrétienne de l'époque..
Paul aurait pu l'écrire car c'est le sens même de sa réponse aux Thessaloniciens..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 août20, 06:42 Message :
agecanonix a écrit :Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..
Ah ! Voilà qui est intéressant, car ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.
Auteur : Mormon Date : 19 août20, 07:38 Message :
a écrit :Que répond Paul : en substance il leur dit : rassurez vous, ils ne seront pas oubliés et nous n'irons pas au ciel avant eux. En fait, au moment où nous devrons rejoindre Jésus au ciel ils seront ressuscités et ils viendront avec nous..
Avec un corps physique définitivement ressuscité, ou avec un esprit invisible ?
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 08:24 Message : Paul a également développé une importante démonstration en 1 Cor 15.
Voici le texte :
Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? (...) Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
Établissons les données de ce texte.
La question à laquelle va répondre Paul est celle-ci ? Va t'il y avoir une résurrection ?
La méthode de Paul est simple : il va expliquer les conséquences d'une absence de résurrection.
La construction de ses phrases sera identique pratiquement dans toute cette démonstration :
si "pas de résurrection" alors "conséquence"...
Nous avons un exemple intéressant dans la partie du texte que j'ai citée.
Si "pas de résurrection", alors "ceux qui sont morts en union avec christ ont disparu pour toujours.."
Il convient donc maintenant de savoir ce que Paul entend quand il dit qu'ils ont disparu pour toujours.
C'est le mot grec apollumi qui a été utilisé par Paul, il signifie "périr", "être détruit complètement ".
Appréciez avec moi le mot "complètement" qui s'oppose à l'idée d'une mort incomplète que serait la survie d'une partie du mort.
Que vient donc dire Paul ici ? Que sans la résurrection, même les croyants ont été détruits définitivement..
Seulement, si Paul et si les Corinthiens pensaient que l'âme survit à la mort pour se trouver ensuite, pour les justes, auprès de Dieu ou en tout cas, dans une situation plutôt favorable, alors Paul n'aurait pas pu écrire que c'était la résurrection ou la destruction complète..
En fait, dans ce cas, c'était la résurrection ou la survie , ce qui ne serait pas aussi dramatique que ce que Paul explique là.
Une seconde fois donc, après 1 Thess 4, Paul montre qu'il n'envisage pas une survie de l'âme ..
Auteur : Mormon Date : 19 août20, 08:35 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 08:24
Paul a également développé une importante démonstration en 1 Cor 15.
Voici le texte :
18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours.
La bonne traduction :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 15:18
Ils sont perdus parce que leurs péchés n'auront pas été expiés puisque la résurrection de Jésus est la marque (physique) de la réussite de son sacrifice expiatoire.
Pour se sentir perdu, il faut déjà survivre... et s'apercevoir que l'on est pas ressuscité, donc livré à Satan.
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 08:42 Message :
Mormon a écrit : 19 août20, 08:35
La bonne traduction :
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus. 15:18
Ils sont perdus parce que leurs péchés n'auront pas été expiés puisque la résurrection de Jésus est la marque (physique) de la réussite de son sacrifice expiatoire.
C'est bien une notion de destruction qui est envisagé par Paul..
D'ailleurs Paul le dit une seconde fois.
Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes
La conséquence ici est que l'absence de résurrection ferait que les seuls espoirs des chrétiens ne concerneraient que la vie présente..
Ce texte vient juste après celui sur la destruction complète et Paul indique bien que dans ce cas, l'absence de résurrection, il n'y aurait qu'une seule vie, la vie qu'il menait comme humain.
Impossible d'écrire cela si Paul croit qu'il a une autre vie assurée par la survie de son âme..
Auteur : Mormon Date : 19 août20, 08:51 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 08:42
Impossible d'écrire cela si Paul croit qu'il a une autre vie assurée par la survie de son âme..
Eh bien, à la place de Paul, je me serais dit "Qu'ils soient anéantis, et que l'on en parle le plus ! comme cela, ils ne souffriront plus, et moi non plus."
Auteur : Estrabolio Date : 19 août20, 09:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 août20, 06:42
Ah ! Voilà qui est intéressant, car ce n'est pas ce qu'enseigne la WT.
Non pas vraiment, ce qui est enseigné c'est que ceux qui sont morts avec l'espérance céleste sont au ciel depuis 1914 ce qui veut dire qu'à la dernière sonnerie de trompette, ça fera plus d'un siècle qu'ils auront devancé les autres..... pas vraiment au même moment.
Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.
Auteur : Mormon Date : 19 août20, 09:23 Message :
Estrabolio a écrit : 19 août20, 09:04
Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.
Pas du tout... Paul savait que le Christ était venu au midi des temps. Il utilisait le "nous" sachant que ses écrits allaient être lus longtemps après lui : après la période d'apostasie à laquelle il faisait déjà face jusqu'au rétablissement actuel de toutes choses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 août20, 09:27 Message :
Estrabolio a écrit : 19 août20, 09:04
Non pas vraiment, ce qui est enseigné c'est que ceux qui sont morts avec l'espérance céleste sont au ciel depuis 1914 ce qui veut dire qu'à la dernière sonnerie de trompette, ça fera plus d'un siècle qu'ils auront devancé les autres..... pas vraiment au même moment.
Petit détail en passant, Paul est convaincu d'être encore vivant à la dernière trompette preuve que les premiers chrétiens étaient persuadés qu'ils vivaient les derniers jours.
Depuis 1918, et non 1914 que les oints sont au ciel, ou y vont directement et invisiblement à leur mort, selon la WT.
Evidemment que Paul pensait que la fin était proche. Et Jésus aussi, y compris dans l'Apocalypse. Ils étaient même déjà à la dernière heure.
(1 Jean 2:18) 18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 août20, 11:38 Message :
Estrabolio a écrit : 18 août20, 23:50
Bonjour J'm'interroge, c'est pour cela que, pour ma part, je préfère le terme "incroyant" car "athée" désigne quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu et se définit par rapport à ce rejet.
Non, ça c'est faux. Un athée ne rejette pas forcément l'existence d'un Dieu hypothétiquement possible.
Un athée de raison n'a simplement pas de croyance concernant un être appelé "Dieu" et n'en adopte aucune. En tout cas s'il rejette une idée de Dieu qu'on lui propose, c'est parce qu'il y décèle des contradictions.
Un athée de raison est un incroyant relativement à ce qui est dit d'un tel être qui serait "Dieu", en l'absence de preuve.
Estrabolio a écrit : 18 août20, 23:50
L'incroyant ne croit pas ou refuse de s'en tenir à une croyance, on peut être incroyant et ne pas exclure la possibilité qu'il y ait quelque chose d'inconnu de soi.
Le fait même de refuser d'être croyant permet d'être d'ailleurs plus réceptif puisque, par définition, un croyant a décidé d'une réalité (non prouvée) et ne regarde plus rien d'autre. Nous en avons de beaux exemples ici.
Tout-à-fait.
__________
agecanonix a écrit :Tu ne comprends pas .
Libre à toi d'intervenir ici, mais libre à moi de ne pas te lire ou de ne pas prendre en compte tes hypothèses.
Parce que les tiennes n'en seraient pas ? Parce que les hypothèses auxquelles tu adhères et crois seraient la Vérité ?
agecanonix a écrit :Je ne crois pas tout savoir, mais je crois que Dieu sait tout. Nuance !
Bien cela reste une croyance, excuse moi.
Moi je ne crois rien. J'étudie les différentes hypothèses et je ne me bloque pas sur l'une plutôt que les autres.
agecanonix a écrit :
Et donc s'il expose clairement sa pensée dans la bible, alors j'ai son témoignage.
"Si".
agecanonix a écrit :C'est la mode de tout relativiser, et tu es à la mode.
Mais je ne fais pas ça. Simplement, je ne prends pas une hypothèse pour la vérité.
agecanonix a écrit :Je peux le définir ainsi: malgré une lecture très critique au début, où je ne laissais absolument rien passer, je n'ai jamais mis la bible en défaut..
Toutes les questions embarrassante ont trouvé leur réponse.
Des réponses bibliques à des problématiques bibliques...
agecanonix a écrit :C'est pour cela que tes réflexions me passent au dessus car je les ai déjà eues il y a bien longtemps et j'y ai trouvé réponse.
Sans doute, ceci dit la réponse que tu me donnes n'est qu'une conviction qui t'appartient. Tu ne réponds pas du tout aux questions que je me pose par exemple relativement à ce sujet.
Tu ne me donnes aucune solution.
agecanonix a écrit :C'est comme un film que tu as vu 10 fois, à la fin, il ne t'intéresse plus. C'est comme ça que je vois ton explication.
Ah bien c'est peut-être que tu n'as pas compris mon propos alors ? Comme tu dis, c'est peut-être qu' "il te passe au-dessus".
agecanonix a écrit :En ce moment j'avoue que je suis sur un mode ludique.
Ah bien ça j'estime que c'est une bonne attitude.
Auteur : prisca Date : 19 août20, 19:01 Message : L'avenir terrestre des humains sera ....... il n'y a pas d'avenir puisque la terre est détruite.
La raison de la destruction de la terre ?
L'épreuve des chrétiens a été d'avoir à faire le choix entre satan et DIEU.
Les chrétiens ont choisi satan car pour interpréter des versets de la Bible qui parlent de la rançon que Jésus donne par sa Vie, ils ont dit que Jésus paie à DIEU afin que DIEU donne son pardon, au lieu de dire que Jésus paie à satan, afin que satan libère les chrétiens de la mort promise dès que l'un d'eux décide d'afficher sa foi.
Comme vous maintenez l'injure sans en démordre, votre avenir sur terre est compromis.
Mais c'est une bonne chose que la terre soit détruite car si la terre n'était pas détruite vous auriez à rester en enfer en damnation pour l'éternité et sa destruction vous offre votre délivrance.
Les vivants pour Dieu en Christ iront au Paradis qui n'est pas sur terre, mais qui est au Ciel
Les morts pour Dieu en Christ iront à leur Jugement Dernier qui leur dira qu'eux devront revivre en enfer pour y être des prêtres.
Etre des prêtres leur permettra de sortir cette fois avec brio de l'enfer car la foi Dieu leur donnera forte.
Mais s'ils échouent en tant que prêtres, comme nos prêtres catholiques ont échoué, ils connaitront la seconde mort, car ils sont "les autres morts" qui eux ne revivront pas sur terre pour avoir mille ans pour se faire pardonner.
Auteur : homere Date : 19 août20, 20:14 Message :
a écrit :•Si "pas de résurrection", alors "ceux qui sont morts en union avec christ ont disparu pour toujours.."
Agécanonix,
Lorsque nous lisons un texte avec une grille de lecture et avec la certitude de trouver ce que l'on cherche, nous aboutissons à un contresens dans la compréhension des textes. Si de surcroit, nous procèderons à un "saucissonnage" des textes en isolant une partie hors contexte, nous pouvons même faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
"En effet, si les morts ne se réveillent pas, le Christ non plus ne s'est pas réveillé. 17.Et si le Christ ne s'est pas réveillé, votre foi est futile, vous êtes encore dans vos péchés 18.et ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19.Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous" (1 Cor 15,16-19).
Une lecture simple, directe et naturelle du texte dans son contexte indique que les morts sont "perdus" SI le Christ n'a pas été ressuscité, dans le cas contraire bien sûr les morts nourrissent une espérance.
La Bible ne propose pas un seul scénario de l'au delà mais différentes visions, par exemple dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection contre un "christianisme" hellénistique qui n'en a que faire. Mais ce que lui entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Pour Paul il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps :
"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52.en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53.Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" 1 Cor 15,51-53
Les vivants et les morts seront "changés", "transformés" : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (v52).
Pour l'auteur de l'Apocalypse, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection :"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10.Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?" (6,9)
C'est bien beau toute ta théorie mais je n'ai pas de réponse aux arguments que j'ai proposés.
Regarde l'attitude de tout le monde.
Toi, tu viens discourir sur le fait de croire.
Estrabolio te suit sur ce sujet.
Homère, tourne autour de ma question sans jamais y répondre.
Monstre pense avoir trouvé un sujet qui m’embarrasserait, et ne répond pas à ma démonstration. C'est un contre-feu, sans rapport avec le sujet et qu'il voudrait voir prendre la place du sujet sur lequel il reste sans voix.
Je connais la réponse à sa question, elle n'est pas nouvelle ici, mais si je la produit, le fil sera mort. Donc, s'il veut des réponses, qu'il ouvre un autre fil, il verra si certains veulent lui répondre.
Mormons utilise une technique bien connue ici, il ne commente pas les textes proposés car dérangeants, il en produit d'autres..mais un texte ne peut pas en éliminer un autre, les deux doivent avoir une explication compatible.
En fait, je suis le seul à rester dans le sujet à 100% et à produire de vraies explications, et tout le monde fait comme si je ne proposais aucun argument.
Par contre, les lecteurs, nombreux en ce moment, et pour qui j'écris au final, doivent se rendre compte de votre petit jeu qui consiste à éluder les questions dérangeantes.
Je continue donc à dérouler la démonstration, sans vous, mais en faisant remarquer votre incapacité à répondre sérieusement.
Alors oui, j'ai une conviction, comme tout le monde ici, mais au moins, moi, je la développe avec méthode.. Et plus vous serez incapables à m'objecter un vrai raisonnement qui expliquerait pourquoi Paul a parlé ainsi en 1 Thess et en 1 Cor, de façon tout à fait incompatible avec une survie de l'âme, alors je garderais cette conviction puisque votre silence nous apprend beaucoup sur sa pertinence.
Auteur : Mormon Date : 19 août20, 21:11 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 21:01
pourquoi Paul a parlé ainsi en 1 Thess et en 1 Cor, de façon tout à fait incompatible avec une survie de l'âme, alors je garderais cette conviction puisque votre silence nous apprend beaucoup sur sa pertinence.
Tout simplement parce que ton argumentation est biaisée par le paradigme TJ.
Quand Paul parle de "destruction" il ne parle pas d'anéantissement, il parle du fait que les ames se rendront compte de leur destruction, autrement dit des restrictions éternelles dont elles feront l'objet.
Une destruction pour une destruction n'a pas de sens... Alors autant rien créé !
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 22:04 Message :
Mormon a écrit : 19 août20, 21:11
Tout simplement parce que ton argumentation est biaisée par le paradigme TJ.
Quand Paul parle de "destruction" il ne parle pas d'anéantissement, il parle du fait que les ames se rendront compte de leur destruction, autrement dit des restrictions éternelles dont elles feront l'objet.
Une destruction pour une destruction n'a pas de sens... Alors autant rien créé !
Ca n'a aucun sens.. Une destruction est une destruction.. Si tu changes le sens des mots quand ils te dérangent, alors ais le courage de le reconnaître.
Paul va même plus loin. Il dit : à quoi ça sert que j'ai combattu des bêtes sauvages, que j'ai pris tant de risques si au final, je vais mourir s'il n'y a pas de résurrection versets 30 à 32..
Pour Paul, la seule solution possible, c'est bien la résurrection.. Pas la survie car dans ce cas, il y aurait encore matière à espérer.
Auteur : prisca Date : 19 août20, 22:17 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 21:01J m'interroge
C'est bien beau toute ta théorie mais je n'ai pas de réponse aux arguments que j'ai proposés.
Regarde l'attitude de tout le monde.
Toi, tu viens discourir sur le fait de croire.
Estrabolio te suit sur ce sujet.
Homère, tourne autour de ma question sans jamais y répondre.
Monstre pense avoir trouvé un sujet qui m’embarrasserait, et ne répond pas à ma démonstration. C'est un contre-feu, sans rapport avec le sujet et qu'il voudrait voir prendre la place du sujet sur lequel il reste sans voix.
......
prisca qui est la plus dangereuse au point qu'elle met en péril le dogme témoins de Jéhovah j'ai fait semblant, moi agecanonix, de dire qu'elle est dans "mes ignorés" afin que je fasse des sauts de puce afin de ne pas lui répondre, ainsi je ne me mets pas en danger car ses interventions sont si argumentées, que moi agecanonix, je n'ai aucune réponse à lui fournir, et elle peut me mettre en défaut.... donc je la lis mais je fais comme si je ne la lisais pas...... malin moi.... je suis comme astérix, mais en plus fort, comme obélix je dirais, sauf que la soupe à la grimace je la lui fait tout le temps...
En fait, je suis le seul à rester dans le sujet à 100% et à produire de vraies explications, et tout le monde fait comme si je ne proposais aucun argument.
Quelle prétention.
La cuisine TJ n'est pas avare en sel pour se mettre en scène, ou monter en selle mais attention, je peux monter sur mes grands chevaux.
Auteur : Patrice1633 Date : 19 août20, 22:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 août20, 01:22
Le ciel est pour ceux qui y vive, il a peupler le ciel
Dieu est la
Jesus est la
Des centaines de milllllions d'anges y habite,
Un nombre fixe de creature au ciel
“Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.”
— Psaume 115:16.
Les habitants sur terre arrive un par un
Le ciel appartient a ceux qu'il a créé
Pour nous il nous donne comme demeur la TERRE
Sans quoi il nous aurais deja cree au ciel
Genese 1 Après cela, Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et devenez nombreux ; remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel et tous les animaux qui se déplacent sur la terre. »
Est ce que son projet est transitoire, temporaire?
Quel durer est son projet
A t'il une date d'expiration ?
Psaumes 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Dieu a donner
LA TERRE AUX HUMAINS
pour qu'il y vivent sans fin
Voici le PROJET
Isaie 45:18 Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :
« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Le sujet est pourtant beau
Nous voyons une facon de vivre actuellement avec la bourse, des milliardaires et d'autres sans nourriture, l'inégalité social et pourtant dans le paradis ce sera la vrai vie.
Pourquoi ne pas s'interesser a ce si beau monde plutot que de regarder ce que les humains font Ctuellement a vouloir detruire la terre?
Vous ne voyez pas qu'un avenir nous est offert, un si merveilleux monde?
Pourquoi ne pas prendre le temps pour regarser si ce serais reel et chercher a le prendre dans nos bras?
Auteur : prisca Date : 19 août20, 22:28 Message :
Patrice1623 a écrit :Psaumes 37:29
Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais.
Pas sur notre terre, mais sur "terre nouvelle" puisque la nôtre sera détruite.
Les hommes la détruisent, le pôle Nord fond, ainsi que le Pôle Sud, Dieu ne fera que donner le coup de grâce à la terre qui agonise pour abréger ses souffrances.
Auteur : agecanonix Date : 19 août20, 23:26 Message :
prisca a écrit : 19 août20, 22:28
Pas sur notre terre, mais sur "terre nouvelle" puisque la nôtre sera détruite.
Tout dépend du sens du mot "nouvelle".
Le nouveau testament a t'il détruit l'ancien.. Evidemment non.. Jésus indiquera que les deux plus grands commandements de la Loi restaient valables pour le nouveau.
Quand Dieu fait la promesse solennelle qu'il ne détruira plus la terre par un déluge, que la faune et la flore ne souffriront plus d'une intervention de Dieu à cause de l'homme, c'est pas pour penser, au moment où il le dit : " oui mais qu'est ce que je vais me régaler en brulant tout !! "
La cohérence, Prisca, la cohérence !!
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août20, 00:06 Message :
agecanonix a écrit : 19 août20, 21:01
Alors oui, j'ai une conviction, comme tout le monde ici, mais au moins, moi, je la développe avec méthode.. Et plus vous serez incapables à m'objecter un vrai raisonnement qui expliquerait pourquoi Paul a parlé ainsi en 1 Thess et en 1 Cor, de façon tout à fait incompatible avec une survie de l'âme, alors je garderais cette conviction puisque votre silence nous apprend beaucoup sur sa pertinence.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 00:11 Message :
prisca a écrit : 19 août20, 22:28
Pas sur notre terre, mais sur "terre nouvelle" puisque la nôtre sera détruite.
Les hommes la détruisent, le pôle Nord fond, ainsi que le Pôle Sud, Dieu ne fera que donner le coup de grâce à la terre qui agonise pour abréger ses souffrances.
Isaie 45:18 Car voici ce que dit Jéhovah,
le Créateur du ciel+, le vrai Dieu,
celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie+,
qui ne l’a pas créée pour rien*, mais qui l’a formée pour être habitée+ :
« Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Selon Dieu lui meme
Est ce qu'il a parler qu'il laissera la terre se detruitr ou il la solidement former pour qu'il ybaibdes gens qui y vivent dessus pour toujours?
« La terre demeure pour toujours »
(Ecclésiaste 1:4).
La terre est la pour exister toujours elle ne sera pas remplacer, juste nettoyer, bien laver
C'est la méchanceté qu'il enlevera, la terre elle elle n'as rien fait ...
Auteur : agecanonix Date : 20 août20, 00:39 Message :
Certes mais tu n'as convaincu personne et surtout, depuis, j'ai pas mal travaillé le sujet.
Mais je te comprends et je ne m'en formalise pas . Je n'en déduis rien du tout non plus te concernant..
Bonne route à toi.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 août20, 01:04 Message :
agecanonix a écrit : 20 août20, 00:39
Certes mais tu n'as convaincu personne et surtout, depuis, j'ai pas mal travaillé le sujet.
Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
J'expose les faits.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 01:10 Message : JMI
Tu expose les fait sur l'avenir des humains sur terre?
Je vois pas de reponse dans ce sens,
Auteur : RT2 Date : 20 août20, 03:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 août20, 01:04
Mais je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
J'expose les faits.
faits ou interprétations ? Les faits sont que Dieu a crée les humains pour vivre sur terre, sur cette terre. D'où quelque part quel avenir Dieu réserve aux humains ? (par ex, homme libre ou esclave ?) Soit le titre du fil L'avenir terrestre des humains., Ce n'est sans doute pas pour parler d'un avenir céleste des humains
ps : ce dernier cas impliquerait au minima que les humains vivent déjà dans les cieux(et seraient donc des esprits) dont l'avenir y serait engagé.
Auteur : Estrabolio Date : 20 août20, 03:50 Message : Revenons donc au sujet, l'avenir terrestre des humains.
Nous voyons ici plusieurs opinions,
- ceux qui voient la terre comme la demeure permanente des humains avec deux variantes
1) Dieu va faire le ménage
2) l'humain doit agir
(1 et 2 ne sont d'ailleurs pas incompatibles et peuvent se compléter)
- ceux qui voient la terre comme une punition, un lieu de perdition,
- ceux qui voient la terre comme "bof, on va avoir mieux au ciel"
Je pense n'avoir oublié personne.
Bon, comme, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de musulmans ou de juifs sur ce fil, je m'en tiendrais à la vision chrétienne des choses.
Je vais prendre un passage qu'aucun chrétien ne conteste, ne souffrant aucune ambiguïté et la base même du christianisme :
Matthieu 22:37Jésus lui répondit:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement.
39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…
Deux questions :
1) Peut-on prétendre aimer Dieu si on ne respecte pas Sa création et si on n'agit pas pour que les choses cessent de se détériorer au niveau de l'environnement ?
2) Peut-on prétendre aimer son prochain si on ne fait pas tout son possible pour éviter que d'autres souffrent à cause de nous (par exemple pollution en Inde pour les produits que nous consommons)et si on ne fait pas tout son possible pour améliorer les choses pour les générations suivantes ?
Et avant qu'on m'accuse de vouloir donner des leçons, je ne prétends pas être exempt de reproches du point de vue de mon impact sur l'environnement loin de là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août20, 04:28 Message :
a écrit :1) Peut-on prétendre aimer Dieu si on ne respecte pas Sa création et si on n'agit pas pour que les choses cessent de se détériorer au niveau de l'environnement ?
2) Peut-on prétendre aimer son prochain si on ne fait pas tout son possible pour éviter que d'autres souffrent à cause de nous (par exemple pollution en Inde pour les produits que nous consommons)et si on ne fait pas tout son possible pour améliorer les choses pour les générations suivantes ?
Mais ça va aussi dans l'autre sens. Dieu peut-il prétendre nous aimer en laissant les humains mourir de maladie et de faim, en ne leur fournissant pas de quoi vivre décemment ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 04:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 août20, 04:28
Mais ça va aussi dans l'autre sens. Dieu peut-il prétendre nous aimer en laissant les humains mourir de maladie et de faim, en ne leur fournissant pas de quoi vivre décemment ?
Parce que le chef du monde dans lequel nous vivons CE N'EST PAS DIEU
Mais ses serviteur ceux qui le connaisent, l'aime eux ne manque de rien, Dieu s'occupe de ceux qui invoque son nom
Quand ce sera lui qui dirigera tout le monde sera bien
Auteur : agecanonix Date : 20 août20, 04:43 Message : Pour répondre à Estrabolio que je lis mais qui ne me lis pas, je dirais " les deux mon général".
L'homme, à sa création, a reçu la responsabilité de s'occuper de la terre.
Et il devait bien le faire en respectant cette création.
Il a échoué .. en expliquant à Dieu qu'il n'avait pas besoin de lui.
Retour donc à l'origine: des hommes vont recevoir à nouveau cette mission mais des hommes qui demanderont à Dieu : comment je fais !
Et là, ça ira mieux..
Quand je confie à quelqu'un la tâche de s'occuper de ma maison et que je retrouve une ruine, je le vire et je le remplace par quelqu'un qui me demandera comment il doit faire pour réussir.
Et celui qui me dit que je n'ai pas confiance en l'homme en lui retirant ce qu'il a détruit, je réponds que j'ai confiance à l'homme qui a l'humilité de reconnaître ses limites et qui ne considère pas comme une faiblesse de demander à Dieu comment on fait..
Auteur : Estrabolio Date : 20 août20, 04:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 août20, 04:33Mais ses serviteur ceux qui le connaisent, l'aime eux ne manque de rien, Dieu s'occupe de ceux qui invoque son nom
C'est incroyable de lire des choses comme ça !
Je peux te dire que j'ai connu des TJ dans une misère noire, avec d'énormes problèmes de santé et tu devrais reprendre ta Bible parce que si Paul a tiré la sonnette d'alarme et a appelé à la générosité c'est bien parce que des chrétiens crevaient de faim !
Il faudrait citer les publications TJ disant qu'être serviteur de Dieu met à l'abri du besoin et de la maladie
Justement, regardez autour de vous, qu'avons nous fait à la planète ? Nous l'avons démantelée à cause de la cupidité.
Est ce que vous pensez que Dieu va reconstituer la glace aux Poles Sud et Nord ? Vous pensez que Dieu va panser la couche d'ozone et faire disparaitre les hydrocarbures ? Vous pensez que Dieu va vous donner l'idée de moyens de locomotion non polluants en vous expliquant comment tirer l'énergie du soleil et vous poussera à abandonner l'usage des véhicules terrestres qui propagent les gaz nocifs ? etc etc etc ?
Soyez lucides, l'homme a rendu la planète mourante, DIEU en termine avec cette humanité indocile qui ne veut jamais prendre la vie en veillant à l'écologie.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 05:24 Message : Allo, Dieu se sert de ses serviteur pour aider les autres Chretien a manger, ce qui se fait pas toujours dans toutes les religions cette générosité
prisca a écrit : 20 août20, 05:19
agecanonix, Patrice1633
Justement, regardez autour de vous, qu'avons nous fait à la planète ? Nous l'avons démantelée à cause de la cupidité.
Pendant la covid les usine tournais moins vite et dans de nombreuse regions la nature a deja repris du poil de la bete, mais maintenant l'activite a repris et la polution aussi, ca ete de cpurte duré mais ca prouve que quelques années d'inactivité ca aiderais la natire a se reparer, imagine si Dieu donne un coup de pouce aussi comment ca se reparerais bien
Auteur : prisca Date : 20 août20, 05:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 août20, 04:28
Mais ça va aussi dans l'autre sens. Dieu peut-il prétendre nous aimer en laissant les humains mourir de maladie et de faim, en ne leur fournissant pas de quoi vivre décemment ?
Dieu donne à profusion la nourriture.
Le végétal et l'animal ne suffisent pas ?
Ils se reproduisent à vitesse grand V et il y a même surconsommation !
Il y a de pauvres enfants qui meurent de faim de nos jours car ils sont dans des contrées dépourvues de pluie, le sol est aride, et aucun animal ne peut s'abreuver donc vivre, les végétaux n'y poussent pas, alors qu'il fallait juste qu'ils migrent, qu'ils organisent un exode vers une contrée aux conditions de vie plus favorables, mais pour cela est ce que les frontaliers leur ont donné la permission de leur céder des bouts de terrain ?
Les frontaliers croulent sous l'argent, tandis que les peuplades où les enfants meurent de faim se comptent presque sur les dix doigts de la main pour dire qu'ils sont si peu nombreux, et être pris en charge !
Il faut donc arrêter MLP de rabacher que ce n'est pas faute à l'homme, car tu oublies que certains d'entre les hommes ont des yachts avec des pierres précieuses incrustées dans la baignoire et des wc en or, ainsi que des montagnes de victuailles et ils font des orgies gargantuesques de festins, ils jettent des montagnes de nourritures parce que c'est l'appat du gain etc etc
Auteur : Estrabolio Date : 20 août20, 09:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 20 août20, 05:24
Allo, Dieu se sert de ses serviteur pour aider les autres Chretien a manger, ce qui se fait pas toujours dans toutes les religions cette générosité
Je connais les TJ depuis 40 ans et je le suis resté plus de 30 ans, je connais les beaux discours et je connais la réalité. Comme dans toutes les religions, il y a des actes de générosité et comme dans toutes les religions, on voit ce que dénonçait déjà Paul dans l'Eglise du premier siècle des gens qui disent "allez, bonne semaine" alors que l'autre ne sait pas comment il va arriver à manger et à payer son loyer.
Le discours qui consiste à dire que Dieu aide à travers d'autres, je connais, lorsque je me suis ému parce que des TJ allaient au restos du coeur, au secours populaire, on m'a répondu que c'était un moyen qu'utilisait Jéhovah pour aider ses adorateurs !
Je me suis fait insulter, menacer de mort par mon père pendant des années à cause de ma foi, il a même tenté de tuer ma mère et quelle aide avons-nous eu ? On nous a dit "respecte ton père, respecte ton mari, tu peux le gagner en restant soumise etc. " et quand ça s'est un peu calmé, que nous avons réussi avec ma mère à surmonter tout ça qu'est ce qu'on nous a dit ? "tu vois, Jéhovah savait que tu aurais la force pour endurer tout ça"
J'ai très bien connu une soeur qui a été violentée par son mari (un TJ) celui ci l'obligeait à des pratiques sexuelles qu'elle ne voulait pas, quelle aide elle a eu ? On lui a conseillé d'être patiente et à l'écoute ! Heureusement pour elle, son mari a été arrêté pour viol et tentative de meurtre sur une fille de 16 ans, eh bien certains TJ n'ont pas hésité à dire que s'il avait été heureux en ménage....
Bref, mon but n'est pas de dénigrer les TJ, j'en ai connu beaucoup de très bien avec de belles valeurs mais il faut arrêter de faire croire que les TJ sont meilleurs, plus solidaires etc. que les autres chrétiens et arrêter de faire croire qu'en épousant une religion on n'aura plus de galère !
On n'adopte pas une religion pour se mettre à l'abri du besoin mais par adhésion à une fois.
Je suis désolé pour le HS mais je ne pouvais pas me taire, j'étais trop choqué
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 10:31 Message : Pas de probleme pour le HS
Tu sais, regarde la vie de Abraham, parfois ca ete difficile, avec sa femme avec Agar, avec lot, comment ca ete aussi, la chicane entre eux, dit moi, comment a ete la vie de David, lui qui servais Jehovah?
Connais tu Rispa? Ils on tuer ses fils, oui le Roi, ils on ete pendu a l'exterieur elle chassais les oiseaux pour pas qu'ils picossent ses fils, elle bonne maman ...
Ca pris plus de 6 mois pour que la situatiion se calme, elle coucha dehors pour ses fils ...
Oui, dans le peuple de Jehovah ....
La Mari de bersabé (Batshéba), Ourie, quand il ressucitera, et lira dans la bible que David a Marié sa femme et il l'a fait tuer, et que David n'as pas ete mis a mort pour tout ce qu'il a fait ..
Pense a la vie de david, Manassé, combien dans le passé leur vie n'as pas toujours été rose ...
Des freres dans la foi lui on mis la vie dure ...
Parfois on pourrais envier les 8ncroyant les traite, ca vas bien chez eux.
Mais en bout de ligne on est mieux avec Jehovah.
Le chef de ce monde est Satan, il ne faut pas oublier, il aime beaucoup mettre la pagaille partout
Nous vivons dans le monde de Satan, mais dans le monde nouveau, ce sera Dieu qui dirigera et il promet que nlus ne voudrons plus nous rappeler le passé tellement nous seront heureux et beni le reste de l'éternité ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août20, 13:49 Message :
Patrice1633 a écrit :Mais en bout de ligne on est mieux avec Jehovah.
Tellement mieux que certains fuient la secte de la WT et en gardent des séquelles psychologique toute leur vie. Tu devrais un peu plus fréquenter les ex-TJ, tu verrais qu'ils n'étaient pas si heureux que ça. Ah, mais c'est vrai, c'est interdit. La WT ne veut surtout pas que tu te rendes compte que c'est bien mieux dehors que dedans.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août20, 18:32 Message : Et si on revemais au sujet PLUS DE FAMINE
Psaume 72:16 : « Les céréales abonderont sur la terre ; sur le sommet des montagnes, elles foisonneront. »
La terre produira assez de nourriture pour tout le monde, et tout le monde y aura accès. La faim et la malnutrition n’existeront plus
C'est bien sur la terre que Dieu promet de changer dws chose
Actuellement ce n'est pas Dieu qui dirige le monde alirs ce monde est different ce comment lui il vas retablir les normes de ce monde
Auteur : agecanonix Date : 20 août20, 22:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 août20, 13:49
Tellement mieux que certains fuient la secte de la WT et en gardent des séquelles psychologique toute leur vie. Tu devrais un peu plus fréquenter les ex-TJ, tu verrais qu'ils n'étaient pas si heureux que ça. Ah, mais c'est vrai, c'est interdit. La WT ne veut surtout pas que tu te rendes compte que c'est bien mieux dehors que dedans.
Mon pauvre ami.. des séquelles psychologiques pour avoir aimer son prochain, pour ne pas avoir fumé, pour ne pas avoir trompé sa femme, pour avoir été honnête et non violent, pour avoir eu des vrais amis, pour avoir eu un avenir à espérer..
Où alors, peut-être que les séquelles consistent à avoir perdu tout cela..
Quand tu fais le bonheur de quelqu'un , en le protégeant, en l'aidant, en l'aimant, et que ce quelqu'un, par sa faute, volontairement, va perdre tout cela, alors oui, il y aura peut-être des séquelles psychologiques d'avoir tout perdu.
Il faudrait interdire au gens d'être heureux et aimés comme cela ils ne pourront pas souffrir s'ils venaient à perdre tout cela.
agecanonix a écrit : 20 août20, 22:00
Mon pauvre ami.. des séquelles psychologiques pour avoir aimer son prochain, pour ne pas avoir fumé, pour ne pas avoir trompé sa femme, pour avoir été honnête et non violent, pour avoir eu des vrais amis, pour avoir eu un avenir à espérer..
De mieux en mieux des sequelles psy parce qu'on aurait fumé ?
Et même le reste ... n'ont de sequelles psy sur ce genre de sujet que s'ils en font un tabou ... et encore !
Tu nous réinvente l'histoire de la psychologie
Par contre Agé tu ne nous parle pas des sequelles psy des petites victimes de pédophiles chez les TJ ????
agecanonix a écrit : 20 août20, 22:00
Où alors, peut-être que les séquelles consistent à avoir perdu tout cela..
VA falloir être plus claire parce que la on a plutot tendance à penser que tu nous fais dans la dérive bogdanovienne
mélangeant tout et n'importe quoi pourvu que cela fasse peur au petit enfant TJ ... que nous ne sommes plus ...
agecanonix a écrit : 20 août20, 22:00
Quand tu fais le bonheur de quelqu'un , en le protégeant, en l'aidant, en l'aimant, et que ce quelqu'un, par sa faute, volontairement, va perdre tout cela, alors oui, il y aura peut-être des séquelles psychologiques d'avoir tout perdu.
Ah ok ... en fait chez toi le bonheur c'est de trouver tout ce qu'il faut pour culpabiliser celui qui n'est pas d'accord avec toi ...
en gros c'est ta manière à toi de respecter les convictions des autres ( comme tu nous le serinait il n'y a pas si longtemps )
Chacun est responsable de ses actes et tout les actes dont tu parles ne sont pas delictueux ... ni contre la loi ...
alors "SA FAUTE VOLONTAIREMENT" ... ne peut être qu'une "FAUTE" vis à vis d'une manière de penser et d'être qui n'est défini par personne d'autre que par le Collège Central .. qui enseigne les humains c'est ca ???
Ils définissent ce que tu dois ou non faire , dire ou pas , penser on non ...
Et lorsque tu es pile poil dans le moule ...tu es "heureux" ...
agecanonix a écrit : 20 août20, 22:00
Il faudrait interdire au gens d'être heureux et aimés comme cela ils ne pourront pas souffrir s'ils venaient à perdre tout cela.
Chez les TJ ???
Comme les exclus ... les victimes de pédophiles ?
ou Raymond Franz , Karl Jonson Orloff ou Rolf Furuli ? dont le seul crime fut de dire "Cher CC vous avez tort !" ... c'est sur que ça pour du bonheur bibliquement démontré ... nous sommes en plein dedans
Cordialement
L
Auteur : Estrabolio Date : 20 août20, 23:36 Message :
De mieux en mieux des sequelles psy parce qu'on aurait fumé ?
Bonjour Keinelezard,
Attention, tu as mal lu, dans la phrase que tu cites il parle des séquelles psychologiques de ne jamais avoir fumé Et c'est évidemment du second degré.
A part ça, pour être honnête, il y a toujours un risque de séquelles psychologiques lorsqu'une personne change radicalement de vie parce qu'elle peut regretter soit ce qu'elle a laissé, soit le temps qu'elle a laissé à son ancienne vie.
Etre TJ c'est un mode de vie donc évidemment, ce peut être plus traumatisant de ne plus l'être que de ne plus être catholique non pratiquant (par exemple)
Auteur : agecanonix Date : 20 août20, 23:47 Message : Oui je suis heureux et c'est bien ce qui t'ennuie.
Je vais t'expliquer un peu.
J'ai des frères (et soeurs) mais pas pour la façade, des vrais amis. Nous avons construit nos maisons ensemble, nous sommes souvent ensemble, nous faisons de la moto ensemble pour certains, nous allons en vacances ensemble. Si j'ai un coup dur financier, c'est à celui qui voudra m'aider, et vis versa.
J'ai une foi qui m'aide, mais vraiment, je n'ai pas peur de la mort, je n'ai pas peur de l'avenir, je n'ai pas peur de toi ni même de ce que tu pourrais écrire.
J'ai les moyens de vérifier ma foi, j'ai internet par exemple qui permet de tout contrôler. j'ai donc lu tous les pères de l'Eglise, j'ai lu tout ce qui est sérieux et qui parle des TJ.
Je suis en bonne santé. Je serais mort si j'avais continué à fumer . Nous sommes un couple heureux, sans suspicion d'infidélité parce que nous suivons les principes de la bible.
Je n'ai pas de rancune qui fait de moi un accro des forums anti TJ à chercher, chercher , chercher encore le détail sur une parole, un texte, un vêtement, un bague même qui me permettrait mon loisir préféré: critiquer les TJ encore et encore.
Tiens, cet apm je vais prendre ma moto et aller voir un frère qui va m'aider à poser des panneaux solaires sur mon toit . (et oui, je suis écolo aussi ) . Ce jour là nous serons une petite dizaine, ça va faire un repas joyeux et animé, on va bien se marrer.
Et tu voudrais que je sois traumatisé d'être heureux comme ça et de vivre ça avec les TJ ? Tu voudrais que je fasse de toi un ami qui critiquera ceux que j'ai déjà ?
Allons, vieux grincheux, toujours à critiquer, fais attention à l'ulcère d'estomac et tourne la page..
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 00:09 Message : Comment ne pas envisager : qu'envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains simplement parce qui est envisagé très humainement aussi dans la bible, est biaisé à un point complètement inimaginable ?
Auteur : agecanonix Date : 21 août20, 00:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 août20, 00:09
Comment ne pas envisager qu'envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains simplement parce qui est envisagé très humainement aussi la bible, est biaisé à un point complètement inimaginable ?
Et si tu prenais le temps d'écrire un texte que l'on comprendrait facilement, parce que là ??????????
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 00:27 Message : C'est très compréhensible. D'ailleurs je suis certain que tu as très bien compris ce que je viens d'écrire. Le tout c'est de ne pas se mentir.
Auteur : Estrabolio Date : 21 août20, 00:31 Message : Bonjour JMI,
Désolé, je ne comprends pas ce que tu as écrit
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 00:50 Message : Je traduis en simplifiant :
Envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains uniquement à partir de ce qui est envisageable en se référant à ce qui est envisagé dans la bible et ce qu'elle permet d'envisager, est un biais conduisant à ne pas tout envisager, y compris le fait que ce qui est envisagé ainsi, n'est pas forcément en accord avec la réalité passée, présente et future.
C'est bon là ? Comprende ?
Auteur : BenFis Date : 21 août20, 02:12 Message : La Bible n’a pas envisagé le réchauffement climatique, la pollution, la surpopulation, la bombe atomique, la conquète de la lune, la destruction des espèces animales, la déforestation…
Donc, effectivement la Bible n’envisage pas tout. C’est déjà une base réaliste.
Peut-être même les humains détruiront-ils la terre avant même que Dieu ne le fasse, à moins que nous ne soyons son moyen d’y parvenir !?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 02:17 Message : Les séquelles psychologique des ex-TJ ne proviennent pas de leur sortie, mais du fait qu'ils ait été maltraités et abusés par la WT.
Il y a parmi eux des enfants qui ont voulu dénoncé leur agresseur, mais a qui on a fait comprendre qu'il vallait mieux ne rien dire. Peut-on sérieusement croire que ces enfants n'auront aucune séquelle psychologique ?
Il n'y a que dans le monde merveilleux d'agecanonix que tous les TJ sont heureux. Personnellement, je connais 2 femmes TJ qui ont un suivi psychiatrique. Dépression, séjour en hôpital psychiatrique. Médoc et tout le tralala. L'une 43 ans, pas mariée, pas d'enfant désespère de trouver un mari, et a fait une croix sur ses projets de maternité.
Le nombre de femme TJ qui restent sur le carreau est bien plus important qu'on ne le pense. Je ne crois pas que ces femmes soient si heureuses que ça.
Tant mieux si Agecanonix est heureux. Mais il devrait sortir un peu de sa bulle.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 02:24 Message : Il y a la section sur la destruction de la terre, mais la bible montre que la terre subsitera eternellement
Et ne sera jamais detruite, mais que Dieu vas sacager ceux qui sacage la terre, ce qui eat proche, comme tout humains le realise maintenant.
Non, la bible ne parle pas de iPhone, elle parle des grands événements comment se repentir pour avoir l'approbation de Dieu
Auteur : BenFis Date : 21 août20, 02:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 août20, 02:24
Il y a la section sur la destruction de la terre, mais la bible montre que la terre subsitera eternellement
Et ne sera jamais detruite, mais que Dieu vas sacager ceux qui sacage la terre, ce qui eat proche, comme tout humains le realise maintenant.
Non, la bible ne parle pas de iPhone, elle parle des grands événements comment se repentir pour avoir l'approbation de Dieu
En utilisant le mot terre, il faut savoir de quoi on parle. S'agit-il de planète, de l'organisation humaine, des humains, de la biodiversité, de l'environnement... On peut détruire l'un sans détruire l'autre.
Le récit du déluge par ex. est une destruction de la terre, parmi d'autres envisageables. Et cette destruction là n'a pas empêché les humains d'y vivre par la suite.
Lorqu'il est dit que Dieu va "ruiner ceux qui ruinent la terre", cela n'est pas la destruction de la planète, ni à priori de l'homme en tant qu'espèce, et il n'y a aucun moyen de savoir si cet évènement est proche à notre échelle de temps, vu que pour Dieu "1000 ans sont comme un jour".
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 02:51 Message : La meme chose qui est arruver au deluge la meme.chose arrive bientot a Haagueddon
Dieu ne detruira pas la Terre qui est rn orbite autour du soleil, il detruira les humains au meme titre que au deluge, ceux qui ne veulent pas connaître son nom, reconnaitre que lui seul a la solution pour regler l'avenir des humains, ceux qui ne veulent pas modifier leir vie pour enlever le péché il prendra une guenilles et lavera la terre de toute impureté, et les milles ans commencerons,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 03:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 août20, 02:51
La meme chose qui est arruver au deluge la meme.chose arrive bientot a Haagueddon
Dieu ne detruira pas la Terre qui est rn orbite autour du soleil, il detruira les humains au meme titre que au deluge, ceux qui ne veulent pas connaître son nom, reconnaitre que lui seul a la solution pour regler l'avenir des humains, ceux qui ne veulent pas modifier leir vie pour enlever le péché il prendra une guenilles et lavera la terre de toute impureté, et les milles ans commencerons,
Mais oui, mais oui ! Les apôtres y croyaient déjà à ce "bientôt", et rien n'est arrivé. Alors on peut dormir tranquille.
Auteur : BenFis Date : 21 août20, 03:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 août20, 02:51
La meme chose qui est arruver au deluge la meme.chose arrive bientot a Haagueddon
Dieu ne detruira pas la Terre qui est rn orbite autour du soleil, il detruira les humains au meme titre que au deluge, ceux qui ne veulent pas connaître son nom, reconnaitre que lui seul a la solution pour regler l'avenir des humains, ceux qui ne veulent pas modifier leir vie pour enlever le péché il prendra une guenilles et lavera la terre de toute impureté, et les milles ans commencerons,
Et donc ? Si c'est le cas, les humains ont encore un avenir sur cette terre. En voilà une bonne nouvelle.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 03:40 Message : Bien sur que c'est une bonne nouvelle
Elle sera toujours notre maison
Quoi qui arrive
« Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes »
(Psaume 115:16).
L'humain n'as auvune autre maison
Que la terre
Ps 37:39 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Auteur : Estrabolio Date : 21 août20, 05:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 août20, 00:50
Je traduis en simplifiant :
Envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains uniquement à partir de ce qui est envisageable en se référant à ce qui est envisagé dans la bible et ce qu'elle permet d'envisager, est un biais conduisant à ne pas tout envisager, y compris le fait que ce qui est envisagé ainsi, n'est pas forcément en accord avec la réalité passée, présente et future.
C'est bon là ? Comprende ?
Oui, j'ai tout comprendu
Ne pas limiter le champ des possibles est un défi pour l'être humain qui a tendance à vouloir tout codifier et évidemment, cela est d'autant plus vrai quand on se fixe un cadre encore plus étroit.
Par exemple, chaque fois que j'ai eu l'occasion de discuter d'environnement avec des évangéliques, la réponse était à peu près la même "rien à faire de la terre, on attend et on espère le retour de Jésus et l'enlèvement au ciel" du coup ils votent Trump, investissent dans le gaz de schiste et vont aux offices avec leurs énormes 4x4.
Mais bon, heureusement il y a des chrétiens qui considèrent la terre comme un cadeau de Dieu qu'il faut absolument respecter et justement, le fait de croire en la Création peut être, pour le coup, une motivation pour envisager toutes les possibilités d'améliorer les choses.
Au delà de la Bible, de la croyance, il y a des humains et au final chacun exprime ce qu'il a réellement dans le coeur dans sa manière de lire ou de croire.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 06:53 Message : JMI a de la difficulté a comprendre
Il a de la difficulter a voir la terre dans son esprit, si grande, si magnifique, elle tourne autour du soleil, il semble avoir de la difficulter a se la représenté.
De magnifique paysage, bien differente de toutes les autres planète, on vois qu'il y a une raison celui qui a mis en place cette maison pour humains a notre dispositions, il a travailler tres fort pour cet immense projet colossale ...
C'est un projet qui a demander beaucoup de temps, des milliards d'années pour avoir façonner cet oeuvre d'art ...
Lui qui a créé une forme de vie au ciel, et maintenant on vois son projet qui dit, au commencement j'ai créé le ciel et la terre ...
Il a un projet et dans tout l'univers il est centrée sur cette planète si bleu.
Auras t'il voulu faire ce projet pour quelques humains qui sacage sa terre comme de mauvais locataire? Que pour quelques siecle et tout abandonné?
Si vous regarder plus haut, il y a de bon verset qui montre qu'il n'as pas preparer ce projet pour rien
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 06:55 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août20, 05:26
Oui, j'ai tout comprendu
Auteur : agecanonix Date : 21 août20, 07:07 Message :
JM a écrit :Envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains uniquement à partir de ce qui est envisageable en se référant à ce qui est envisagé dans la bible et ce qu'elle permet d'envisager, est un biais conduisant à ne pas tout envisager, y compris le fait que ce qui est envisagé ainsi, n'est pas forcément en accord avec la réalité passée, présente et future.
C'est bon là ? Comprende ?
C'est mieux mais c'est une utopie.
C'est trop tard. En fait, tu demandes encore du temps à l'homme pour essayer de s'en sortir, mais quand c'est trop tard, c'est trop tard.
On appelle cela l'inertie. Quand tes freins peuvent arrêter ta voiture en 30 mètres, que tu es à 20 mètres de l'obstacle et que tu ne sais pas encore comment tu dois freiner, alors c'est "mort"..
L'homme n'est pas foutu de savoir s'il faut des masques ici, ou là, tout le temps ou pas, à l'intérieur ou dehors, s'il faut même obliger les gens à le faire, si c'est constitutionnel.. Cela fait les titres des journaux d'info continue depuis 4 mois, tous les jours, tous les jours et encore tous les jours... et tu voudrais qu'il règle des problèmes archis complexes impliquant des conséquences quelques fois terribles pour certains pays, suicidaires pour d'autres ?????
C'est foutu... même si on arrêtait tout, immédiatement, l'inertie nous projetterait quand même dans le mur..et les désordres sociaux amèneraient au chaos..
La pire des choses qui soit arrivée à notre planète , c'est l'homme qui s'est séparé de Dieu.
La meilleure des choses à espérer, c'est que Dieu nous donne un coup de main..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 10:01 Message :
agecanonix a écrit :La pire des choses qui soit arrivée à notre planète , c'est l'homme qui s'est séparé de Dieu.
La meilleure des choses à espérer, c'est que Dieu nous donne un coup de main..
C'est vrai qu'il est tellement occupé en ce moment, qu'il n'a pas le temps de nous donner un coup de main... Dans 2000 ans peut-être, quand il aura fini son tennis !
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 10:13 Message :
agecanonix a écrit : 21 août20, 07:07
C'est mieux mais c'est une utopie.
C'est trop tard. En fait, tu demandes encore du temps à l'homme pour essayer de s'en sortir, mais quand c'est trop tard, c'est trop tard.
On appelle cela l'inertie. Quand tes freins peuvent arrêter ta voiture en 30 mètres, que tu es à 20 mètres de l'obstacle et que tu ne sais pas encore comment tu dois freiner, alors c'est "mort"..
L'homme n'est pas foutu de savoir s'il faut des masques ici, ou là, tout le temps ou pas, à l'intérieur ou dehors, s'il faut même obliger les gens à le faire, si c'est constitutionnel.. Cela fait les titres des journaux d'info continue depuis 4 mois, tous les jours, tous les jours et encore tous les jours... et tu voudrais qu'il règle des problèmes archis complexes impliquant des conséquences quelques fois terribles pour certains pays, suicidaires pour d'autres ?????
C'est foutu... même si on arrêtait tout, immédiatement, l'inertie nous projetterait quand même dans le mur..et les désordres sociaux amèneraient au chaos..
La pire des choses qui soit arrivée à notre planète , c'est l'homme qui s'est séparé de Dieu.
La meilleure des choses à espérer, c'est que Dieu nous donne un coup de main..
Merci Agecanonix,
J'aime tes exemples vraiment claire et facile a comprendre, j'apprécie tes commentaires tres constructifs, je voudrais bien me souvenir de ces exemples
La fin de ton commentaire aussi La pire des choses qui soit arrivée à notre planète , c'est l'homme qui s'est séparé de Dieu.
La meilleure des choses à espérer, c'est que Dieu nous donne un coup de main..
Si tu me permet je l'utiliserais sur notre forum je mentionerais ton nom
Merci
Auteur : J'm'interroge Date : 21 août20, 11:18 Message :
JM a écrit :Envisager l'avenir terrestre des humains et même l'avenir tout court des humains uniquement à partir de ce qui est envisageable en se référant à ce qui est envisagé dans la bible et ce qu'elle permet d'envisager, est un biais conduisant à ne pas tout envisager, y compris le fait que ce qui est envisagé ainsi, n'est pas forcément en accord avec la réalité passée, présente et future.
C'est bon là ? Comprende ?
agecanonix a écrit : 21 août20, 07:07
C'est mieux mais c'est une utopie.
D'après toi, selon ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, n'envisageant que ce que te permet d'envisager ce que tu crois possible ou impossible d'après ce que tu envisages, etc...
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 12:02 Message : La seul chose possible qui sois envisageable est la parole de Dieu lui même, nous sommes des locataire sur la planète, si nous sommes respectueux de ses lieux il nous gardera comme locataire, les autres il les expulsera des lieux,
La seul possibilité est ce que la bible parle comme avenir ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 août20, 13:04 Message : Quand as tu vu le propriétaire pour la dernière fois ? Jamais !!! C'est un fantôme ton proprio !
Auteur : Patrice1633 Date : 21 août20, 13:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août20, 13:04
Quand as tu vu le propriétaire pour la dernière fois ? Jamais !!! C'est un fantôme ton proprio !
On en a parler depuis les 14 dernieres annees que on t'en parle MLP
Regarde autour de toi, la planete, la nature, interesse toi a quelque chose, un oiseau comment il fonctionne, comment il attire la femelle, regarde le cycle de l'eau, de soleil, la photosynthèse, tu verra qu'il y a quelquin d'intelligent derrière tout celà ...
Essaye
Nous as tu vue on a avancer depuis
Tu a eu la meme information que les autres ...
Pour comprendre une chose il faut y pensé, mediter en parler entre amis si tu en a, un miroir suffit aussi, meme si tu rencontre le stroumph grognons parle lui ...
Les fleurs interesse toi au fleurs tu verra que il y a une intelligence en arriere de tout ce qui t'entoure ...
Prochaine chose qur je vais etudier ce sont les "Nenuphare" ils flotte sur l'eau, il y a une fleur au milieux, j'ai vue l'autre jours au soleil elle est pleinement ouverte, le soir elle se referme, comment ca fonctionne, la fleur les feuille, ses racine jusqu'où vons t'elle on vas surement voir quelques chose de merveileux dans ce cycle, on en reparlera apres l'avoir examiner
Auteur : agecanonix Date : 21 août20, 19:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 août20, 13:04
Quand as tu vu le propriétaire pour la dernière fois ? Jamais !!! C'est un fantôme ton proprio !
il t'a nourri hier encore .
Auteur : Estrabolio Date : 21 août20, 20:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 août20, 12:02
La seul chose possible qui sois envisageable est la parole de Dieu lui même, nous sommes des locataire sur la planète, si nous sommes respectueux de ses lieux il nous gardera comme locataire, les autres il les expulsera des lieux,
La seul possibilité est ce que la bible parle comme avenir ...
Un locataire expulsé des lieux
Bonjour Patrice,
C'est très intéressant ce que tu dis là ce qui veut dire que ni toi, ni moi, ni personne de ce forum ne sera épargné car nous sommes tous des occidentaux, tous responsables des dégâts causés à la planète !
C'est notre consommation d'occidentaux (le Canada et la France en font évidemment partie) qui saccagent l'environnement depuis des décennies.
Par exemple c'est parce que nous achetons du plastique, que nous voulons toujours plus nous déplacer que l'on détruit des zones de nature pour produire du pétrole.
Un des aspects du message de Jésus c'est qu'il n'est plus question de la responsabilité du groupe comme sous l'alliance mosaïque mais de la responsabilité individuelle, chacun a à rendre des comptes sur ses choix.
Beaucoup ont la même attitude qu'Adam "c'est la femme que tu m'a donnée qui m'a dit de manger" en disant "ce sont les dirigeants qui n'agissent pas pour nous faire arrêter"....
Lorsqu'un propriétaire retrouve son bien dans un état misérable, il n'expulse pas que celui qui a signé le bail, il expulse tous les occupants puisque tous sont co-responsables ayant participé ou n'ayant rien fait pour empêcher que ça arrive.
Là on est dans la foi pratique : qu'implique le fait de considérer la Terre comme un don de Dieu ?
Ce que j'ai écrit il y a peu sur ce fil : peux t'on aimer Dieu et aimer son prochain si on est co responsable de la destruction de l'environnement et qu'on cause la souffrance de gens par notre consommation.
Auteur : agecanonix Date : 21 août20, 21:04 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août20, 20:37
Bonjour Patrice,
C'est très intéressant ce que tu dis là ce qui veut dire que ni toi, ni moi, ni personne de ce forum ne sera épargné car nous sommes tous des occidentaux, tous responsables des dégâts causés à la planète !
C'est notre consommation d'occidentaux (le Canada et la France en font évidemment partie) qui saccagent l'environnement depuis des décennies.
Par exemple c'est parce que nous achetons du plastique, que nous voulons toujours plus nous déplacer que l'on détruit des zones de nature pour produire du pétrole.
Un des aspects du message de Jésus c'est qu'il n'est plus question de la responsabilité du groupe comme sous l'alliance mosaïque mais de la responsabilité individuelle, chacun a à rendre des comptes sur ses choix.
Beaucoup ont la même attitude qu'Adam "c'est la femme que tu m'a donnée qui m'a dit de manger" en disant "ce sont les dirigeants qui n'agissent pas pour nous faire arrêter"....
Lorsqu'un propriétaire retrouve son bien dans un état misérable, il n'expulse pas que celui qui a signé le bail, il expulse tous les occupants puisque tous sont co-responsables ayant participé ou n'ayant rien fait pour empêcher que ça arrive.
Là on est dans la foi pratique : qu'implique le fait de considérer la Terre comme un don de Dieu ?
Ce que j'ai écrit il y a peu sur ce fil : peux t'on aimer Dieu et aimer son prochain si on est co responsable de la destruction de l'environnement et qu'on cause la souffrance de gens par notre consommation.
Tu as une vision punitive un peu réductrice.
Quand un propriétaire retrouve son bien, et surtout si c'est Dieu, il n'expulse pas tous ceux qui ont habité là forcément...
il expulse ceux qui ne veulent pas changer dès lors il y leur a envoyé une lettre recommandée avec les nouvelles règles.
Tu sais pertinemment que même si tu étais parfait en terme d'environnement, ce que tu n'es pas puisque tu interviens ici et que tu sais qu'internet consomme énormément d'énergie, ce n'est pas la volonté de l'homme qui résoudrait les problèmes de pollution. L'homme est incapable de s'unir durablement dans un projet demandant des efforts et de l'abnégation.
Et ça Dieu le sait. Ce n'est même pas une imperfection de l'homme. Tout simplement il ne peut pas se diriger sans Dieu, c'est en dehors de ses capacités originelles. Le péché, c'est d'insister pour le faire quand même en chassant Dieu.
Même dans le monde nouveau l'homme restera incapable de se diriger seul, il a besoin de Dieu pour décider...
Ainsi, Dieu n'a pas l'intention de chasser les hommes parce qu'ils n'y arrivent pas, mais parce qu'ils ont absolument voulu diriger le monde malgré qu'ils n'y arrivaient pas et en chassant Dieu..
Donc, dans ton immeuble, Dieu fait passer les tj de portes en portes pour expliquer qu'il va reprendre la gestion du bâtiment avec ses règles à lui.
Il va virer le faux-propriétaire qui lui a volé son immeuble et dire tout simplement aux locataires : ok, je vais tout réparer vos dégâts et si vous acceptez sincèrement que je redevienne le proprio qui décide, alors on fait table rase de vos manquements et vous pourrez rester..
Donc pas de punition aveugle et injuste, mais un deal basé sur l'amour puisque Dieu, s'il aime son immeuble, aime autrement plus fort ses locataires...
Auteur : prisca Date : 21 août20, 21:19 Message : L'avenir terrestre des humains est la fin du monde.
Parce que ceux qui ont reçu la Grâce sacerdotale pour chance de Salut, qui sont revenus pour être des Sacrificateurs et ils eurent mille ans pour se bonifier, ont eu la préférence pour satan et ont tourné le dos à Dieu.
Ils ont préféré adorer leur empereur que de dire la vérité qu'ils ont gardée captive.
Au lieu de dire que Jésus s'est sacrifié pour vaincre satan (Constantin) ils ont dit que Jésus s'est sacrifié pour vaincre Dieu dans son coeur afin de faire renoncer Dieu à ses Lois.
Ils ont porté l'anathème.
Ils sont les suppôts de satan, les anges de satan, les 318 évêques du concile de Nicée en 325, ils ont adulé la créature plutôt que Dieu qui est béni, Amen !
Donc Jésus revient pour les mettre à mort.
Par conséquent l'Eternel des Armées va engager un combat contre eux.
Zacharie 1:3 Zacharie 7:12
Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes. Ainsi l'Eternel des armées s'enflamma d'une grande colère.
Parce que lorsqu'on est prêtre et soeur ayant reçu la Grâce Sacerdotale de celle des prêtres et des soeurs, il est interdit de pécher puisqu'il s'agit d'une Grâce de Dieu que d'avoir reçu cette foi là.
Il faut pour cela parler des "morts en Christ" et des "vivants en Christ" pour comprendre que notre monde est voué à mourir à cause d'eux, les prêtres catholiques et soeurs catholiques car leur enseignement est poison, il fait mourir les gens spirituellement et un monde qui n'arrive pas à se guérir du péché ne peut plus vivre.
La différence entre les "morts en Christ" et les "vivants en Christ" est double.
Les "morts en Christ" sont morts, parce que pour ressusciter il faut mourir avant, ok, mais à la différence des "vivants en Christ" eux "les morts en Christ" sont pécheurs, tandis que les "vivants en Christ" eux sont "les saints" qui ne meurent pas avant de ressusciter.
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Les premiers (les morts en Christ) connaitront la mort du corps, parce qu'ils sont des pécheurs, ils ne méritent pas de ne pas voir la corruption du corps eux
Les seconds (les vivants en Christ comme Paul) ne connaitront pas la mort du corps, parce qu'ils sont des saints, et ils ne connaitront pas la corruption du corps eux, ils ressusciteront de leur vivant.
Les "morts en Christ" et les "vivants en Christ" ensuite, après avoir ressuscité à tour de rôle, sont emmenés dans le Ciel.
et Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
et "ces morts en Christ" auront ressuscité pour le Jugement, tandis que les "vivants en Christ" non, ils ressusciteront pour la Vie Eternelle.
Que se passe t il pour "les morts en Christ" après leur Jugement ?
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Eux qui ont part à la première résurrection (les morts en Christ) comme le dit Paul dans Thessaloniciens, ils sont heureux parce qu'ils ont réchappé à la seconde mort, et ils sont saints, parce qu'ils ont ressuscité et sont allés dans le Royaume de Dieu rachetés car purifiés étant donné qu'ils n'ont pas été là où vont les pécheurs, normalement, c à d à la seconde mort. Mais ce n'est pas parce qu'ils ont été purifiés qu'ils iront pour autant à la Vie car ils restent néanmoins toujours pécheurs, et donc Dieu les renvoie sur une terre pour être des prêtres et ils auront mille ans pour se bonifier à leur mérite en mettant à profit la Grâce que Dieu leur accorde, la Grâce sacerdotale.
Si l'on va plus loin dans l'étude, nous savons qu'ils ont reçu la Grâce du Pardon sacerdotale, et donc que DIEU leur a exprimé son amour, par conséquent à eux de ne plus pécher, mais de se racheter au contraire. S'ils pèchent en étant des prêtres et des soeurs, là Dieu ne leur pardonnera pas une seconde fois, et c'est donc qu'ils mourront cette fois ci de la seconde mort.
La première mort c'est lorsque, au lieu d'aller à la vie ils ont été à la mort, sur terre.
La seconde mort c'est lorsqu'en tant que prêtres et soeurs, s'ils pèchent, ils ne sont pas pardonnés une seconde fois, ils meurent donc une seconde fois en n'allant pas à la vie mais à la mort encore une fois, sur terre, mais pas en tant que prêtres et soeurs, mais comme anges de satan, ils sont précipités dans l'étang de feu, et ensuite avec le serpent, sur terre, à ses prémices, en tant qu'hommes et femmes maintenant faisant partie de la préhistoire.
Auteur : BenFis Date : 21 août20, 21:41 Message :
Estrabolio a écrit : 21 août20, 20:37
Bonjour Patrice,
C'est très intéressant ce que tu dis là ce qui veut dire que ni toi, ni moi, ni personne de ce forum ne sera épargné car nous sommes tous des occidentaux, tous responsables des dégâts causés à la planète !
C'est notre consommation d'occidentaux (le Canada et la France en font évidemment partie) qui saccagent l'environnement depuis des décennies.
Par exemple c'est parce que nous achetons du plastique, que nous voulons toujours plus nous déplacer que l'on détruit des zones de nature pour produire du pétrole.
Un des aspects du message de Jésus c'est qu'il n'est plus question de la responsabilité du groupe comme sous l'alliance mosaïque mais de la responsabilité individuelle, chacun a à rendre des comptes sur ses choix.
Beaucoup ont la même attitude qu'Adam "c'est la femme que tu m'a donnée qui m'a dit de manger" en disant "ce sont les dirigeants qui n'agissent pas pour nous faire arrêter"....
Lorsqu'un propriétaire retrouve son bien dans un état misérable, il n'expulse pas que celui qui a signé le bail, il expulse tous les occupants puisque tous sont co-responsables ayant participé ou n'ayant rien fait pour empêcher que ça arrive.
Là on est dans la foi pratique : qu'implique le fait de considérer la Terre comme un don de Dieu ?
Ce que j'ai écrit il y a peu sur ce fil : peux t'on aimer Dieu et aimer son prochain si on est co responsable de la destruction de l'environnement et qu'on cause la souffrance de gens par notre consommation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:12 Message :
agecanonix a écrit : 21 août20, 19:43
il t'a nourri hier encore .
Sans blague ? Pourtant je suis sûr de n'avoir trouvé aucun sac de course devant ma porte.
Auteur : agecanonix Date : 22 août20, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:12
Sans blague ? Pourtant je suis sûr de n'avoir trouvé aucun sac de course devant ma porte.
Cela s'appelle l'ingratitude ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:27 Message :
agecanonix a écrit : 22 août20, 00:24
Cela s'appelle l'ingratitude ...
Donc, ne pas trouver un sac de course devant sa porte et l'affirmer, c'est de l'ingratitude ?
Suis content pour toi si tu n'as pas besoin de payer tes courses de ta poche, et si tu trouves la nourriture directement devant ta porte ou dans ton frigo. Tu devrais donner la recette aux millions d'enfants qui meurent de faim chaque année. Va donc leur dire qu'ils sont ingrats et que Dieu les nourrit. Ils vont te croire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août20, 00:29 Message : Dieu les nourrit ceux là aussi ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:27
Donc, ne pas trouver un sac de course devant sa porte et l'affirmer, c'est de l'ingratitude ?
Suis content pour toi si tu n'as pas besoin de payer tes courses de ta poche, et si tu trouves la nourriture directement devant ta porte ou dans ton frigo. Tu devrais donner la recette aux millions d'enfants qui meurent de faim chaque année. Va donc leur dire qu'ils sont ingrats et que Dieu les nourrit. Ils vont te croire.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 00:52 Message : Pour que l'avenir sois beau il faut que chaque personnes se corrige personnellement et c'est ce que Jehovah fera
Psaume 37:9-11 9 Car les hommes mauvais SERONT SUPPRIMÉS ,
mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre
Ce sont "les hommes mauvais" qui seront enlevés
Ceux qui ne veulent pas changer leur conduites
Ps 37:10 10 Encore un peu de temps, et LES MÉCHANTS NE SERONT PLUS ;
tu regarderas là où ils étaient,
et ils n’y seront pas.
Nous avons le même reflexe les humains, les locataires qui agissent bien on les garde, les mauvais on les enleve
Ps 37 11 Mais les humbles posséderont LA TERRE
et ils savoureront l’abondance de paix.
Il y a recompense pour ceux qui agissent bien, et a tu vue, on ne parle plus des méchants, car ils ne sont plus sur la terre ....
Quand on laisse parler la bible nous avons l'heure juste sur cet avenir ...
C'est bien un TRI sur les humains, ceux qui ne respectent pas les règles ne seront pas invités a vivre aur terre, les autres pourront s'épanouir comme ils le desir en respectant les regles de Jéhovah
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 01:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 00:52
C'est bien un TRI sur les humains, ceux qui ne respectent pas les règles ne seront pas invités a vivre aur terre, les autres pourront s'épanouir comme ils le desir en respectant les regles de Jéhovah
Tu as fais une petite erreur :
C'est bien un TRI sur les humains, ceux qui ne respectent pas les règles ne resteront pas en vie sur terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 01:40 Message :
Mormon a écrit : 22 août20, 01:27
Tu as fais une petite erreur :
C'est bien un TRI sur les humains, ceux qui ne respectent pas les règles ne resteront pas en vie sur terre.
Mormon,
Dit nous, ils n'existeront plus ou ne seront plus sur la terre mais ailleur? Que dit les verset?
Psaumes 37:10
Dit-il que les méchants allent vivre ailleur ou ils n'existeront plus?
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 00:52
Ps 37:10 10 Encore un peu de temps, et LES MÉCHANTS NE SERONT PLUS ;
tu regarderas là où ils étaient,
et ils n’y seront pas.
Ps 37 11 Mais les humbles posséderont LA TERRE
et ils savoureront l’abondance de paix.
Il y a recompense pour ceux qui agissent bien, et a tu vue, on ne parle plus des méchants, car ils ne sont plus sur la terre ....
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 01:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 01:40
Mormon,
Dit nous, ils n'existeront plus ou ne seront plus sur la terre mais ailleur? Que dit les verset?
Psaumes 37:10
Dit-il que les méchants allent vivre ailleur ou ils n'existeront plus?
Tu fais une confusion...
Les méchants périront et iront attendre mille ans dans l'étang de feu.
Les saints de Dieu seront enlevés, puis certains reviendront organiser le Royaume de Dieu sur terre.
Les autres resteront en vie.
Auteur : BenFis Date : 22 août20, 01:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 01:40
Mormon,
Dit nous, ils n'existeront plus ou ne seront plus sur la terre mais ailleur? Que dit les verset?
Psaumes 37:10
Dit-il que les méchants allent vivre ailleur ou ils n'existeront plus?
Qui sont les méchant ? Est-ce que ce sont ceux qui ruinent la terre ou pas?
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 01:52 Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 01:48
Qui sont les méchant ? Est-ce que ce sont ceux qui ruinent la terre ou pas?
Cette définition :
" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 01:55 Message :
Mormon a écrit : 22 août20, 01:47
Tu fais une confusion...
Les méchants périront et iront attendre mille ans dans l'étang de feu.
Les saints de Dieu seront enlevés, puis certains reviendront organiser le Royaume de Dieu sur terre.
Les autres resteront en vie.
Ecoute, il faut se brancher
Parmis ceux qui sont morts, les mechant seront ressuciter, mais A LA FIN DES MILLES ANS a la fin de tout restera t'il quelques chose des mechants?
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 02:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 01:55
Ecoute, il faut se brancher
Parmis ceux qui sont morts, les mechant seront ressuciter, mais A LA FIN DES MILLES ANS a la fin de tout restera t'il quelques chose des mechants?
Les méchants, comme toi et moi, vont dans le séjour des morts... pour eux, c'est l'étang de feu.
Ensuite, ils sont physiquement et définitivement ressuscités comme toi et moi, ensuite héritent d'une moindre gloire (pas de la terre) après qu'ils aient fléchi le genoux devant le Christ et aient été rachetés à leur tour.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 03:29 Message :
Mormon a écrit : 22 août20, 02:00
Les méchants, comme toi et moi, vont dans le séjour des morts... pour eux, c'est l'étang de feu.
Ensuite, ils sont physiquement et définitivement ressuscités comme toi et moi, ensuite héritent d'une moindre gloire (pas de la terre) après qu'ils aient fléchi le genoux devant le Christ et aient été rachetés à leur tour.
Ecclesiate 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Et comment ca se passe quand on est mort?
Est ce que on a des projets?
Est ce que on peut accomplir des actions?
Sinon a pas de connaisance quand on est morts, que peut-on faire quand on est dans le sejours de morts?
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 05:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 03:29
Ecclesiate 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
Et comment ca se passe quand on est mort?
Est ce que on a des projets?
Est ce que on peut accomplir des actions?
Sinon a pas de connaisance quand on est morts, que peut-on faire quand on est dans le sejours de morts?
Quand on est mort, on regarde vers l'éternité. On oublie les choses d'en bas... Il faut demander à Salomon :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 05:19 Message :
Mormon a écrit : 22 août20, 05:08
Quand on est mort, on regarde vers l'éternité. On oublie les choses d'en bas...
Ecclesiate 9:10 Tout ce que ta main trouve à faire,
fais-le
de toutes tes forces,
car il n’y a ni œuvre,
ni projet,
ni connaissance,
ni sagesse
dans la Tombe,
où tu vas.
quand on est mort y a rien
Il dit de faire des chose quand on est VIVANT
Car quand on meurt Y A RIEN
Auteur : Mormon Date : 22 août20, 05:23 Message : Maintenant, je te laisse le dernier mot, car je sais par expérience que je ne peux pas faire autrement que de te laisser le dernier mot.
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 05:24 Message : La bible
Sais tu ce que ca veux dire quand
il ni a pas d'eau
dans une verre?
IL NI A
Veux dire KIA RIEN
C'est vide ...
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 05:26 Message :
Si on dit
IL NI A pas de patates pour souper
Ca veux dire que tu vas manger
Autre chose que des patates
Car IL NI EN A PAS ...
DONT HAVE - NOTHING
Ce n'est pas la bible que tu comprend pas
"c'est simplement le Français"
Tu prend un cours et hop
Tu comprendra ...
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 06:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 22 août20, 00:27
Donc, ne pas trouver un sac de course devant sa porte et l'affirmer, c'est de l'ingratitude ?
Suis content pour toi si tu n'as pas besoin de payer tes courses de ta poche, et si tu trouves la nourriture directement devant ta porte ou dans ton frigo. Tu devrais donner la recette aux millions d'enfants qui meurent de faim chaque année. Va donc leur dire qu'ils sont ingrats et que Dieu les nourrit. Ils vont te croire.
Ingrat ! Prends exemple sur ceux qui savent remercier.... "merci mon Dieu d'avoir permis l'esclavage d'enfants pour que je puisse manger ce bon chocolat, merci de permettre l'exploitation de pauvres qui fabriquent des vêtements, des équipements qu'ils ne pourront jamais se payer avec leur 4 ou 5 € de salaire journalier, merci de permettre que la moitié de la population mondiale ait moins de 5 € par jour pour que je puisse bien vivre...." je m'arrête là, la prière est trop longue
Mais non, je blague, pour faire une telle prière, il faudrait avoir conscience de ses responsabilités et pas seulement penser à sa petite survie en disant "je suis béni par Dieu, j'ai foi qu'il me sauvera"
Auteur : agecanonix Date : 22 août20, 06:54 Message :
Estrabolio a écrit : 22 août20, 06:31
Ingrat ! Prends exemple sur ceux qui savent remercier.... "merci mon Dieu d'avoir permis l'esclavage d'enfants pour que je puisse manger ce bon chocolat, merci de permettre l'exploitation de pauvres qui fabriquent des vêtements, des équipements qu'ils ne pourront jamais se payer avec leur 4 ou 5 € de salaire journalier, merci de permettre que la moitié de la population mondiale ait moins de 5 € par jour pour que je puisse bien vivre...." je m'arrête là, la prière est trop longue
Ah il est beau l'argument populiste.. C'est la faute des pauvres croyants dont le niveau de vie, dans ces pays là comme dans beaucoup d'autres est très très loin d'en faire des nantis..
Et bien sur, être croyant c'est forcément être un méchant capitaliste qui se moque de ces enfants. Tout le monde n'a pas ton niveau de vie Estra , et si tu n'es pas riche, alors qui te permet d'affirmer que je le suis, que tous les croyants le sont ..
Mais, mon pauvre Estra, ta prose est très loin de valoir celle que tu développais lorsque tu croyais..
Alors, ne te moque pas en plus de ces enfants exploités, car ils sont pour la plupart croyants aussi , pauvre ami, et ils en prononcent eux aussi des prières qui te font vomir aujourd'hui.
Tu ne fais rien de rien pour eux... pas plus que moi ou que les beaux donneurs de leçons ici, pour la simple raison qu'on ne peut rien faire.
Tu vas boycotter les produits fabriqués par ces enfants? Mais pauvre ami, ils vont te maudire car tu vas leur retirer leur seul moyen de s'en sortir..
Plus tu parles plus tu démontres que l'homme est un incapable... Tu peux soulager ta conscience de ne rien faire en t'en prenant à Dieu..
Mais qui es tu pour critiquer celui que ces enfants prient aussi comme leur seul allier possible puisque tu ne fais rien.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 07:47 Message : Revenons donc au sujet, l'avenir terrestre des humains.
Nous voyons ici plusieurs opinions,
- ceux qui voient la terre comme la demeure permanente des humains avec deux variantes
1) Dieu va faire le ménage
2) l'humain doit agir
(1 et 2 ne sont d'ailleurs pas incompatibles et peuvent se compléter)
- ceux qui voient la terre comme une punition, un lieu de perdition,
- ceux qui voient la terre comme "bof, on va avoir mieux au ciel"
Je pense n'avoir oublié personne.
Bon, comme, sauf erreur de ma part, il n'y a pas de musulmans ou de juifs sur ce fil, je m'en tiendrais à la vision chrétienne des choses.
Je vais prendre un passage qu'aucun chrétien ne conteste, ne souffrant aucune ambiguïté et la base même du christianisme :
Matthieu 22:37Jésus lui répondit:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement.
39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.…
Deux questions :
1) Peut-on prétendre aimer Dieu si on ne respecte pas Sa création et si on n'agit pas pour que les choses cessent de se détériorer au niveau de l'environnement ?
2) Peut-on prétendre aimer son prochain si on ne fait pas tout son possible pour éviter que d'autres souffrent à cause de nous (par exemple pollution en Inde pour les produits que nous consommons)et si on ne fait pas tout son possible pour améliorer les choses pour les générations suivantes ?
Et avant qu'on m'accuse de vouloir donner des leçons, je ne prétends pas être exempt de reproches du point de vue de mon impact sur l'environnement loin de là.
Auteur : JPG Date : 22 août20, 10:12 Message : " ... je pense n'avoir oublier personne ... "
Hello, estrabolio
Je vais pas m'étendre bien longtemps ... mais, la pollution en Inde est le fait des indiens, pas des canadiens. Faut mettre les responsabilités à ceux à qui elles reviennent là. Au Canada, on ramasse nos vidanges; si les indiens le font pas ... c'est leur responsabilité.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 10:26 Message :
JPG a écrit : 22 août20, 10:12
Je vais pas m'étendre bien longtemps ... mais, la pollution en Inde est le fait des indiens, pas des canadiens. Faut mettre les responsabilités à ceux à qui elles reviennent là. Au Canada, on ramasse nos vidanges; si les indiens le font pas ... c'est leur responsabilité.
Bonsoir JPG,
Oui, tu as raison mais lorsque la pollution en Inde vient des déchets que l'Europe ou l'Amérique du Nord lui envoie, là c'est pas la même chose, lorsqu'ils polluent pour faire nos vêtements, teindre nos cuirs etc. ce n'est pas tout à fait la même chose.
Alors oui, l'Inde est responsable de cette pollution puisqu'elle pourrait refuser cela mais nous avons nous aussi une responsabilité en ayant "délocalisé" notre pollution ailleurs.
J'avoue ne pas très bien connaître la situation au Canada mais en Europe, au fil des années on a délocalisé les pires industries en Asie ce qui permet à la France par exemple de fanfaronner sur ses bons résultats par rapport à d'autres pays.... évidemment, la France a délocalisé ce qui polluait le plus.
Bonne soirée
Auteur : JPG Date : 22 août20, 10:42 Message :
Alors oui, l'Inde est responsable de cette pollution puisqu'elle pourrait refuser cela mais nous avons nous aussi une responsabilité en ayant "délocalisé" notre pollution ailleurs.
Tout est là. Sur nos terres, on accepterait pas la production de produit qui détruirait notre capacité de produire des aliments; voilà, c'est un choix que l'Inde a pas fait ... leur choix, pas le notre. La production fût délocalisée parce que des pays l'ont acceptés ... personne les a forcé, à ce que je sache, non?
Supposons que tes animaux produisent plus de marde que tes terres peuvent supporter; ton voisin te dit qu'il va prendre chez-lui le surplus de marde sans savoir comment en disposer ... serais-tu responsable du surplus de marde accumulé chez ton voisin?
Toi aussi, passe une bonne soirée, si tu peux.
Auteur : Estrabolio Date : 22 août20, 13:00 Message : Je comprends ta logique JPG et tu as raison mais, pour ma part, pour reprendre ton exemple, je me sens responsable du fumier produit par mes vaches et cela me poserait un problème de conscience de savoir qu'au final il a posé un problème ailleurs.
Donc oui, le gouvernement indien n'a qu'à mieux protéger son environnement et ses citoyens et nous n'y pouvons rien mais si j'achète un cuir venant de là bas, j'accepte ce qui s'y fait et je l'encourage.
Et le problème actuel est que la pollution se retrouve au niveau mondial et que donc, la pollution faite là bas a des conséquences ici et vice versa.
Bon allez, il est 2 h du mat, il est temps que j'aille faire un somme avant de me lever à 4h pour faire les brioches
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 13:10 Message :
JPG a écrit : 22 août20, 10:12
" ... je pense n'avoir oublier personne ... "
Hello, estrabolio
Je vais pas m'étendre bien longtemps ... mais, la pollution en Inde est le fait des indiens, pas des canadiens. Faut mettre les responsabilités à ceux à qui elles reviennent là. Au Canada, on ramasse nos vidanges; si les indiens le font pas ... c'est leur responsabilité.
Cette pollution est de la responsabilité des indiens qui légitiment leur gouvernement qui autorise d'autres pays à délocaliser leur me.rde chez eux.
Auteur : BenFis Date : 22 août20, 21:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 août20, 13:10
Cette pollution est de la responsabilité des indiens qui légitiment leur gouvernement qui autorise d'autres pays à délocaliser leur me.rde chez eux.
Nous avons aussi notre responsabilité. Il est tout à fait possible d'interdire l'exportation de nos déchets, mais nous ne le faisons pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 août20, 21:41 Message :
BenFis a écrit : 22 août20, 21:32
Nous avons aussi notre responsabilité. Il est tout à fait possible d'interdire l'exportation de nos déchets, mais nous ne le faisons pas.
Tout-à-fait. Nous légitimons également nos gouvernements qui légitiment les grosses compagnies... , notamment en allant voter. .
Auteur : Patrice1633 Date : 22 août20, 22:03 Message : Selon certaine personne ils disent que parce que le projet de Dieu a été interrompu au debut qu'il a changer d'avis pour peupler la terre. ce raisonnement est-il exacte selin la Bible? Non.
Regardons ce que Dieu a promis pour l'avenir.
Genese 3:15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il T'ÉCRASERA A LA TÊTE, et tu le blesseras au talon. »
Ce que Dieu a promis est bien de détruire le serpent. Le projet de Dieu de peupler la terre et que les humains soumette les animaux est et reste toujours son projet.
Revelation 20 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Satan le serpent originel sera detruit a tout jamais, l'effet de son action sera nettoyer a tout jamais.
Ésaïe 11:6 “Le loup habitera avec l’agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau; le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira.”
La soumissions des animaux sera accomplis sur toute la terre
Psaume 37:29 29 Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement.
Si un péché entraine la mort, tout les humains obeissant aurons appris a ne plus péché donc a ne plus contracter la mort. L'humanité toute entiere pourras vivre le projet de Dieu éternellement
Revelation 20 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Satan le serpent originel sera detruit a tout jamais, l'effet de son action sera nettoyer a tout jamais.
Il ne sera pas détruit... lui et ceux qui l'auront suivi "seront tourmentés jour et nuit à tout jamais".
Pas d'anéantissement dans le christianisme, car chacun recevra selon ses œuvres.
Auteur : agecanonix Date : 23 août20, 01:21 Message : Mais c'est quoi que ces religieux qui ne veulent entendre parler que de vengeance, de tourments, de règlements de compte, de punitions éternelle dans les flammes.....
Quand je lis la bible, j'entends plutôt parler de pardon, de repentance, de miséricorde, de rachat des péchés .
Tiens, le fait qu'il existe un rachat des péchés, n'est-il pas la preuve qu'ils seront oubliés.
Quand on lit Pierre qui stipule que Dieu ne veut pas que le méchant meurt mais que tous (et donc le méchant aussi) parviennent à la repentance, où voyez vous vos obsessions de souffrances pour les autres (ah oui, bien sur, pas pour vous !).
Si Dieu ne veut pas que le méchant meurt (et notez qu'il ne dit pas "souffre"), alors moi-aussi... et vous aussi vous devriez êtes d'accord.
Vous semblez en faire une fierté pour votre religion, Mormon. Il faut qu'il paye, le méchant, et qu'il souffre.. et éternellement en plus... et dans les flammes.. et allez... plus ils souffrent plus vous aimez ce dieu là....
Chrétien vous dites ????
Auteur : Mormon Date : 23 août20, 01:25 Message :
agecanonix a écrit : 23 août20, 01:21
Tiens, le fait qu'il existe un rachat des péchés, n'est-il pas la preuve qu'ils seront oubliés.
Pour autant que tu te repentes, oui...
Mais il y en a qui préfèrent être malheureux et défendre des théories indéfendables pendant des années sur ce forum.
Auteur : agecanonix Date : 23 août20, 01:33 Message :
Mormon a écrit : 23 août20, 01:25
Pour autant que tu te repentes, oui...
Mais il y en a qui préfèrent être malheureux et défendre des théories indéfendables pendant des années sur ce forum.
Je vais être clair avec toi, Mormon.. ta façon de présenter ta religion est contre productive.
tu nous sors comme une fierté que ton dieu va se venger éternellement sur des gens en les faisant souffrir...
Et bien tu vois, ce dieu là, n'est pas le mien et ne peut pas l'être.
Je vais plus loin. Si à cause de cela, je ne deviens pas mormon (aucune chance), car tu m'a écœuré de ce dieu là, et si comme chez nous, Dieu peut te reprocher d'avoir été une pierre d'achoppement pour moi à cause de ta façon d'insister lourdement sur la vengeance, alors fais toi du soucis.. car je ne suis certainement pas le seul à te lire qui pense que ton histoire de vengeance, c'est un peu votre inquisition à vous... C'est à dire, votre erreur qui fait fuir tous les gens qui ont du cœur..
Je ne ferais jamais souffrir, ne serait ce qu'une minute, un chien qui m'aurait mordu, même gravement... encore moins un homme...
Auteur : prisca Date : 23 août20, 01:38 Message : Mais l'avenir terrestre des humains est compromis.
Bien sûr puisque vous lisez comme je lis que satan est relâché pour être débusqué par Jésus et ainsi il montrera son véritable visage, celui du bouc.
Une fois que Jésus revient, les gens ne peuvent plus continuer à vivre sur terre puisqu'ils n'auront pas su, à leur mérite, faire preuve de foi du fait que Jésus se montre à eux alors les gens seront bien obligés de croire en DIEU il n'y a plus de possibilité de vivre sur terre pour faire ses preuves et mériter le Ciel, vous comprenez ?
Mais heureux seront ceux qui auront su rendre Gloire à Dieu car c'est l'heure des comptes ils pourront enfin être libres de contraintes d'un corps de chair.
Auteur : Mormon Date : 23 août20, 01:38 Message :
agecanonix a écrit : 23 août20, 01:33
tu nous sors comme une fierté que ton dieu va se venger éternellement sur des gens en les faisant souffrir...
Ce sont les gens qui souffrent d'eux-mêmes pour le plaisir d'avoir raison, et ce comportement, ils peuvent le garder éternellement : les menteurs !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 01:54 Message :
agecanonix a écrit :Quand je lis la bible, j'entends plutôt parler de pardon, de repentance, de miséricorde, de rachat des péchés .
(Révélation 14:18-20) 18 Et un autre ange encore est sorti de l’autel et il avait pouvoir sur le feu. Et il a crié d’une voix forte à celui qui avait la faucille aiguisée, disant : “ Mets ta faucille aiguisée et vendange les grappes de la vigne de la terre, parce que ses raisins sont arrivés à maturité. ” 19 Et l’ange a fait passer sa faucille sur la terre et a vendangé la vigne de la terre, et il l’a jetée dans le grand pressoir de la fureur de Dieu. 20 Et le pressoir a été foulé en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir jusqu’aux mors des chevaux, sur une distance de mille six cents stades.
Effectivement, on sent le pardon et la miséricorde de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 août20, 03:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 22 août20, 22:03
Selon certaine personne ils disent que parce que le projet de Dieu a été interrompu au debut qu'il a changer d'avis pour peupler la terre. ce raisonnement est-il exacte selin la Bible? Non.
Regardons ce que Dieu a promis pour l'avenir.
Genese 3:15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il T'ÉCRASERA A LA TÊTE, et tu le blesseras au talon. »
Ce que Dieu a promis est bien de détruire le serpent. Le projet de Dieu de peupler la terre et que les humains soumette les animaux est et reste toujours son projet.
Revelation 20 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Satan le serpent originel sera detruit a tout jamais, l'effet de son action sera nettoyer a tout jamais.
Ésaïe 11:6 “Le loup habitera avec l’agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau; le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira.”
La soumissions des animaux sera accomplis sur toute la terre
Psaume 37:29 29 Les justes posséderont la terre
et ils y vivront éternellement.
Si un péché entraine la mort, tout les humains obeissant aurons appris a ne plus péché donc a ne plus contracter la mort. L'humanité toute entiere pourras vivre le projet de Dieu éternellement
DÉFINITIONS DE DETRUIRE
Action de détruire quelque chose ou quelqu'un, de jeter à bas : Force de destruction d'une arme atomique.
Action d'anéantir, de faire disparaître quelque chose : La destruction de l'État.
Action d'ôter la vie, d'anéantir quelqu'un, un groupe ; extermination : La destruction de tout un peuple.
Extermination definition
Action de faire disparaître jusqu'au dernier, de tuer massivement. Résultat de cette action. S'emploie à l'égard des guerres, des camps, ou encore de la disparition massive d'espèces animales.
Synonymes : destruction, anéantissement
Auteur : Mormon Date : 23 août20, 03:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 03:10
Synonymes : destruction, anéantissement
La Bible parle de souffrances et pas d'anéantissement :
Revelation 20
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Chacun recevra selon ses œuvres et obtiendra ce qu'il aura cherché pour son éternité.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 août20, 05:34 Message :
Mormon a écrit : 23 août20, 03:35
La Bible parle de souffrances et pas d'anéantissement :
Revelation 20
Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Chacun recevra selon ses œuvres et obtiendra ce qu'il aura cherché pour son éternité.
Est ce que le Diable est un ange?
« L’ange de Jéhovah [...] apparut alors [à Moïse] dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines »
(Exode 3:2).
Un ange est ce qu'il souffre dans le feu?
Auteur : agecanonix Date : 23 août20, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 août20, 01:54
Effectivement, on sent le pardon et la miséricorde de Dieu.
Merci MLP, ton intervention me donne enfin l'occasion d'en parler..
Déjà, tu l'auras remarqué, l'homme est mortel et jusqu'à ce jour, il s'est très bien débrouillé pour se massacrer lui-même tout seul sans avoir besoin de Dieu..
Deux guerres mondiales, des génocides affreux, des maladies incontrôlables, des famines à l'échelle de continents entiers, une pollution qui a déjà fait disparaître la moitié de la faune, tout cela fait de l'homme, dans toute sa splendeur, le plus grand criminel de l'Univers.
Et à preuve du contraire, tout criminel doit être jugé et puni..
Il y a deux façons de punir...
Soit tu tortures éternellement les coupables. C'est l'option mormone.
Soit tu neutralises (selon la formule consacrée par les forces spéciales) les coupables. C'est l'option biblique..
Quand une solution est trouvée, pour n'importe quel problème, il faut peser le pour et le contre..
Dans ce cas précis, soit Dieu ne fait rien et laisse le monde continuer le massacre, soit Dieu neutralise...
Il n'y a pas de troisième solution...
Ainsi, si tu trouves qu'il serait injuste que Dieu neutralise les coupables, c'est que tu souhaites que ces coupables continuent leurs massacres.. Tu auras beau râler comme un beau Diable, tu n'as pas le choix, c'est l'un ou l'autre..
A moins que tu rêves de les neutraliser toi-même, ce qui fera de toi un autre coupable car forcément, ce genre d'action ne peut pas éviter de faire disparaître des innocents aussi. Eh oui, ce sont les dégâts collatéraux..
Ce que Dieu propose, c'est de prévenir le méchant, de toutes les façons possibles, et s'il se rend compte au bout d'un moment que c'est impossible de les empêcher de continuer leurs massacres, alors ces méchants vont mourir..
D'un certain côté, ils seraient morts un jour.. Dieu ne les prive de rien sauf du droit de tuer..
Pas question de les torturer ensuite, ni même de les faire souffrir en mourant, ça c'est l'option de mormon, il est question de stopper leur vie... je dirais tout simplement..
Cela te choque.. Mais tu es le premier à nous dire que Dieu n'existe pas parce qu'il ne fait rien contre les méchants, et dès lors qu'on t'explique qu'il va faire quelque chose, tu t'insurges en nous disant qu'il faut faire attention de ne pas leur casser un ongle, au méchant...
Tu n'as pas le choix. Soit tu es pour, soit tu es contre, mais dans ce cas tu es pour que le massacre par les humains continue.. Ne viens pas pleurer ensuite que tout va mal..
Qui est méchant ? C'est pas notre affaire de le dire, c'est Dieu qui juge les cœurs. On aura peut-être des surprises..
Auteur : Mormon Date : 23 août20, 06:32 Message :
agecanonix a écrit : 23 août20, 06:13
Il y a deux façons de punir...
Soit tu tortures éternellement les coupables. C'est l'option mormone.
Stop à la désinformation !
L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne seulement que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans le corps. Ce qui implique que chacun ressuscitera physiquement et définitivement, et aura la part qu'il pourra assumer dans l'autre vie. C'est clair qu'il y aura des regrets pour beaucoup, mais d'un autre côté, ils seront tous au meilleur qu'ils pourront supporter.
L'Eglise rétablie n'enseigne pas l'anéantissement, qui reviendrait à encourager la méchanceté dans une perspective d'impunité, c'est-à-dire d'injustice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 août20, 06:39 Message :
agecanonix a écrit :Déjà, tu l'auras remarqué, l'homme est mortel et jusqu'à ce jour, il s'est très bien débrouillé pour se massacrer lui-même tout seul sans avoir besoin de Dieu..
C'est vrai que dieu n'y est pour rien. Quand il envoyait les hébreux massacrer homme, femmes et enfants, évidemment il n'a pas sa part de responsabilité. Et je ne parle même pas du déluge et du massacre de millions d'humains, ou du massacre des premiers nés d'Egypte perpétré par Dieu en personne.
agecanonix a écrit :Et à preuve du contraire, tout criminel doit être jugé et puni..
On est donc bien d'accord que Dieu doit être jugé et puni pour ses crimes. Au moins, on est d'accord sur ce point.
agecanonix a écrit :Ainsi, si tu trouves qu'il serait injuste que Dieu neutralise les coupables, c'est que tu souhaites que ces coupables continuent leurs massacres.. Tu auras beau râler comme un beau Diable, tu n'as pas le choix, c'est l'un ou l'autre..
On est donc d'accord pour dire que puisque Dieu n'a pas neutralisé Satan depuis le jardin d'Eden, c'est qu'il souhaite qu'il continue son oeuvre.
agecanonix a écrit :Cela te choque.. Mais tu es le premier à nous dire que Dieu n'existe pas parce qu'il ne fait rien contre les méchants, et dès lors qu'on t'explique qu'il va faire quelque chose, tu t'insurges en nous disant qu'il faut faire attention de ne pas leur casser un ongle, au méchant...
C'est vrai que la seule solution, c'est de tuer les méchants. Satan doit faire partie des gentils alors, parce qu'il est toujours là.
agecanonix a écrit :Tu n'as pas le choix. Soit tu es pour, soit tu es contre, mais dans ce cas tu es pour que le massacre par les humains continue.. Ne viens pas pleurer ensuite que tout va mal..
Dans les pays civilisés, on ne tue pas les méchants, on les met hors d'état de nuire. Si Dieu n'est pas plus civilisé qu'un homme, ça pose problème.
Mais de l'autre côté, ça signifie que toi tu es pour le massacre des méchants. C'est bon à savoir, car ça fait de toi un complice.
Auteur : agecanonix Date : 23 août20, 07:01 Message : Tu abordes trop de sujet en même temps. C'est que tu ne cherches pas de réponses..
Ta position est extrémiste, tu fais dans l'exagération à outrance..
Et puis ça durerait des plombes à t'expliquer.
Et enfin tu es insultant. Je ne suis le complice d'aucun massacre, je l'ai payé d'ailleurs par un long moment à l'ombre d'une prison pour refus d'obéissance et de porter l'arme..
Je renvois les lecteurs sur JW.org, toutes les réponses s'y trouvent, sans exception..
Auteur : prisca Date : 23 août20, 08:17 Message :
agecanonix a écrit : 23 août20, 06:13
Merci MLP, ton intervention me donne enfin l'occasion d'en parler..
Déjà, tu l'auras remarqué, l'homme est mortel et jusqu'à ce jour, il s'est très bien débrouillé pour se massacrer lui-même tout seul sans avoir besoin de Dieu..
Deux guerres mondiales, des génocides affreux, des maladies incontrôlables, des famines à l'échelle de continents entiers, une pollution qui a déjà fait disparaître la moitié de la faune, tout cela fait de l'homme, dans toute sa splendeur, le plus grand criminel de l'Univers.
Et à preuve du contraire, tout criminel doit être jugé et puni..
.......
agecanonix
Jésus est venu pour les Juifs.
La Nouvelle Alliance que Dieu a scellé dans le Sang de Jésus est : croyez en Jésus, écoutez sa Parole, mettez sa Parole en pratique, et Hébreux 8:10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Donc, les Juifs puis les paiens reçoivent de DIEU l'inscription des Lois de Dieu dans leur esprit écrites dans leur coeur, Juifs et paiens seront le peuple de Dieu et Dieu est Notre Dieu.
Mais ce qui est écrit ne s'est pas passé car les paiens devenus catholiques Romains n'ont pas respecté l'Alliance et autant eux, à l'intérieur de l'église, se conduisent comme des abominables, que leur enseignement est impropre et les gens au dehors ne se sont pas guéri du péché.
Car qui est de Dieu ne pèche plus.
1 Jean 3:6 Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Guerres, famines, génocides, maladies etc..... sont donc la conséquence directe de la mauvaise oeuvre de l'église catholique qui a trompé parce qu'elle n'a pas donné Gloire à Dieu, et Dieu ne l'a pas acceptée.
Ils ont rompu l'Alliance Eternelle et en retour, Dieu a laissé le monde à ses pulsions dévastatrices, Dieu n'a pas donné ses Lois dans le coeur des gens, les gens n'ont pas été désinibés du mal puisque les gens ont écouté les prêtres qui eux ont porté l'anathème, et ont entrainé dans leur chute les gens qui les écoutent.
Esaïe 24 1 Voici, l'Eternel dévaste le pays et le rend désert, Il en bouleverse la face et en disperse les habitants. 2 Et il en est du sacrificateur comme du peuple, Du maître comme du serviteur, De la maîtresse comme de la servante, Du vendeur comme de l'acheteur, Du prêteur comme de l'emprunteur, Du créancier comme du débiteur. 3 Le pays est dévasté, livré au pillage; Car l'Eternel l'a décrété.
4 Le pays est triste, épuisé; les habitants sont abattus, languissants; Les chefs du peuple sont sans force. 5 Le pays était profané par ses habitants; Car ils transgressaient les lois, violaient les ordonnances, Ils rompaient l'alliance éternelle. 6 C'est pourquoi la malédiction dévore le pays, Et ses habitants portent la peine de leurs crimes; C'est pourquoi les habitants du pays sont consumés, Et il n'en reste qu'un petit nombre.
7 Le moût est triste, la vigne est flétrie; Tous ceux qui avaient le coeur joyeux soupirent. 8 La joie des tambourins a cessé, la gaîté bruyante a pris fin, La joie de la harpe a cessé. 9 On ne boit plus de vin en chantant; Les liqueurs fortes sont amères au buveur. 10 La ville déserte est en ruines; Toutes les maisons sont fermées, on n'y entre plus. 11 On crie dans les rues, parce que le vin manque; Toute réjouissance a disparu, L'allégresse est bannie du pays. 12 La dévastation est restée dans la ville, Et les portes abattues sont en ruines. 13 Car il en est dans le pays, au milieu des peuples, Comme quand on secoue l'olivier, Comme quand on grappille après la vendange.
14 Ils élèvent leur voix, ils poussent des cris d'allégresse; Des bords de la mer, ils célèbrent la majesté de l'Eternel. 15 Glorifiez donc l'Eternel dans les lieux où brille la lumière, Le nom de l'Eternel, Dieu d'Israël, dans les îles de la mer !- 16 De l'extrémité de la terre nous entendons chanter : Gloire au juste ! Mais moi je dis : Je suis perdu ! je suis perdu ! malheur à moi! Les pillards Pillent, et les pillards s'acharnent au pillage. 17 La terreur, la fosse, et le filet, Sont sur toi, habitant du pays ! 18 Celui qui fuit devant les cris de terreur tombe dans la fosse, Et celui qui remonte de la fosse se prend au filet; Car les écluses d'en haut s'ouvrent, Et les fondements de la terre sont ébranlés. 19 La terre est déchirée, La terre se brise, La terre chancelle. 20 La terre chancelle comme un homme ivre, Elle vacille comme une cabane; Son péché pèse sur elle, Elle tombe, et ne se relève plus.
21 En ce temps-là, l'Eternel châtiera dans le ciel l'armée d'en haut, Et sur la terre les rois de la terre. 22 Ils seront assemblés captifs dans une prison, Ils seront enfermés dans des cachots, Et, après un grand nombre de jours, ils seront châtiés. 23 La lune sera couverte de honte, Et le soleil de confusion; Car l'Eternel des armées régnera Sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Resplendissant de gloire en présence de ses anciens.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 août20, 08:31 Message : Jesus est venu pour le monde entier
Des gens de toutr langues peuple et tribut.
Auteur : Patrice1633 Date : 23 août20, 23:43 Message :Matthieu 24:37-39
37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé.
Quelque chose echappe aux gens.
Nous vivons la "presence du fils de l'homme"
Les chose vont se passé comme a l'epoque de Noé
Les mechants on peri, les juste ont survecu
Avamt d'entrer dans l'arche ils etait sur terre
A la sorti ils etait encore sur terre ..
Parce que notre maison, c'est la terre
Bientot arrive Harmagueddon,
Les mechants seront detruits
Les justes vont survivre
La grande foule sera sur terre
Elle amenagera la terre pour acceuillir les ressuciter
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43Matthieu 24:37-39
37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé.
Il y a cependant un problème ....
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43
Quelque chose echappe aux gens.
Nous vivons la "presence du fils de l'homme"
Les chose vont se passé comme a l'epoque de Noé
Il échappe aux intégristes que cela est leur interprétation ...
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43
Les mechants on peri, les juste ont survecu
Avamt d'entrer dans l'arche ils etait sur terre
A la sorti ils etait encore sur terre ..
Autre souci ... cette histoire d'arche est un mythe ...
c'est une histoire qui n'a eu aucune réalité il y a 4 000 ans ...
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43
Parce que notre maison, c'est la terre
Bientot arrive Harmagueddon,
ce que les millénariste répète sans arrêt ... certe forcément
chaque jour qui passe nous rapproche de la fin ...
Mais cette fin est loin d'être pour demain
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43
Les mechants seront detruits
Les justes vont survivre
La grande foule sera sur terre
Elle amenagera la terre pour acceuillir les ressuciter
si tu parles de la version jéhoviste ... cela fait 130 ans qu'elle affirme la même chose
en changeant régulièrement les "affirmations" et "preuves" qui sont censée démontrée
ses argumentations ...
Depuis 130 ans moultes "prophéties" nous furent données par la WT sans jamais qu'aucune
ne soit réalisée
Patrice1633 a écrit : 23 août20, 23:43
Qui survivera?
Personne.
Par ce que ce n'est qu'un mythe érigé en "réalité" ... ce n'est pas dans la "vidéothèque" jéhoviste que tu
trouvera la réponse non plus ...
Je te conseille une bonne bibliothèque avec des gens plus sérieuse que ceux du CC qui s'érigent en
maitres sur ce que tu dois penser
Cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 00:06 Message : La Bible
J'ai la Bible et j'y crois, si elle ne te conviens pas c'est toi que ca regarde, vue que tu ne crois pas en Dieu
Tu est exactement les meme parole que la bible dit que les gens diront
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 00:12 Message : Les preuve que Sieu nous donnent dans nos vie aont tellement reel et bemifique, que aucune parole d'homme ne peit briser cet amour
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 01:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 00:12
Les preuve que Sieu nous donnent dans nos vie aont tellement reel et bemifique, que aucune parole d'homme ne peit briser cet amour
Ca s'appelle "l'auto suggestion". La méthode Coué ! Et ça marche !
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 01:23 Message :« À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles et les oreilles des sourds. À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Des eaux jailliront dans le désert, et des torrents, dans la plaine désertique. »
Isaïe 35:5, 6
Tout de suite on vois que ces paroles s'applique a des humains ...
Sur la terre
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 01:23« À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles et les oreilles des sourds. À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Des eaux jailliront dans le désert, et des torrents, dans la plaine désertique. »
Isaïe 35:5, 6
Tout de suite on vois que ces paroles s'applique a des humains ...
Sur la terre
Oui, l'avebir des humains est bien terrestre
Et au lieu de répéter en boucle et de recopier des versets sans queue ni tête que tu interprètes à la sauce jéhoviste si tu nous expliquais par le
menu détail avec de vrais arguments ...
Parce que là et pour l'instant tu ne persuades que toi et n'argumente que pour ceux qui de toute façon raisonnent comme toi à coup de phrase et de mot répété du CC/WT
cordialement
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 02:33 Message : As t-on besoin d'une explication de 400 pages poir comprendre ce verset?
Y a t'il des desert dans le ciel?
Des yeux qui s'ouvre, y a t-il cela dans le ciel?
La personne qui est sincère vas comprendre, mais quoi, tu veux dire que tu ne comprend pas ces paroles là?
C'est pour rappeler ce que la bible dit.
Moi ce verset me fait chaud au coeur, et je me demande comment d'autres personnes peuvent faire pour ne pas voir.
Comment je pourrais expliquer ce que tu comprend pas, ce que tu ne vois pas?
Cain, son coeur n'as pas ete toucber, il n'avais aucune reconnaissance pour ce qu'il avais.
Que pouvions nous faire pour Cain?
C'est lui même qui a refouler ses sentiments.
On a tous eu la meme information, depuis de nombreuses années, il y a des gens qui on ete transformer et on de l'amour pour Dieu et son prochains et les autres qui semble ne pas avoir avancer ...
Mais pourtant on a les meme versets biblique ...
Que voudrais tu que je fasse Lézard?
Le Pharahon a vue les meme plaie que tout le monde, il y a eu des Egyptiens qui on été toucher par Jehovah, mais pas tous.
Si tu vois autre choses que nous, que pouvons nous faire pour toi?
Ta chandelle est morte?
Auteur : agecanonix Date : 24 août20, 03:19 Message :
Et au lieu de répéter en boucle et de recopier des versets sans queue ni tête que tu interprètes à la sauce jéhoviste si tu nous expliquais par le
menu détail avec de vrais arguments ...
Parce que là et pour l'instant tu ne persuades que toi et n'argumente que pour ceux qui de toute façon raisonnent comme toi à coup de phrase et de mot répété du CC/WT
cordialement
Je viens de te lire, calmement, posément, sans a priori.
Et je me dis que tu dois être bien malheureux pour penser autant de mal des autres...
Il n'y a que ton "cordialement" qui fait tâche. Pas du tout sincère en fait !!!
Ce que je vois moi, à travers Patrice et ses efforts. C'est que lui, il t'aime... et toi tu l’arroses de ton mépris..
Moi, tu pourrais me mépriser car je n'ai pas ma langue dans ma poche, mais Patrice, lui, ne mérite pas ça..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 03:45 Message :
Patrice1633 a écrit :As t-on besoin d'une explication de 400 pages poir comprendre ce verset?
Y a t'il des desert dans le ciel?
Des yeux qui s'ouvre, y a t-il cela dans le ciel?
Oh, mais si tu ne prends pas le contexte, tu n'as aucune chance de comprendre. Effectivement, tu ne fais que répéter sans comprendre.
Car de quoi on parle ?
(Isaïe 35:10) Les rédimés de Jéhovah reviendront, à coup sûr ils arriveront à Sion avec un cri de joie ; une joie pour des temps indéfinis sera sur leur tête. Ils atteindront à l’allégresse et à la joie ; le chagrin et les soupirs devront s’enfuir.
Comme tu vois, cela n'a rien à voir avec la terre. Si la mont Sion était la montagne où habitait YHWH à l'époque des hébreux, ce mont Sion se retrouve plus tard au ciel, avec la Jérusalem céleste.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous [...]
Alors contrairement à ce que tu crois, Isaïe 35:5, 6 ne décrit pas de ce qui se passera sur terre, mais ce qui se passera au ciel, car c'est là qu'est désormais le mont Sion.
agecanonix a écrit : 24 août20, 03:19
Je viens de te lire, calmement, posément, sans a priori.
Et je me dis que tu dois être bien malheureux pour penser autant de mal des autres...
Il n'y a que ton "cordialement" qui fait tâche. Pas du tout sincère en fait !!!
Où ais je donc pensé du mal en disant qu'il répète en boucle ? chose que chacun est capable de voir et
de comprendre ?
Qui suis donc, si je ne le prévient pas qu'il s'enferre dans des ornières qui n'ont aucune base !
Dois je le laisser se noyé dans les baïnes qu'il se crée lui même ?
Je ne suis pas comme le CC qui un jour dit blanc et le lendemain noir ou vis versa ... en laissant des gens
subir parce qu'un jour j'aurais dit "Vous devez nous obéir en tant que représentant de Dieu Sur Terre"
et le lendemain découvrir pour des gens qui n'ont jamais rien eu a redouter qu'existait des outils informatiques
qui auraient pu éviter des souffrances.
Je veux que les gens pensent par eux même et pas par des répétitions de phrase qui n'ont aucun sens
ni aucune structure !
Je veux la liberté de choix et le sens critique ... pourquoi des TJ comme Rolf Furuli sont ils capable de converser
avec moi ... mieux qu'aucun de ceux ici ?
Il défend 1914, 607, Le sang ... et je peux parler avec lui !!!!
Pourquoi donc, est il impossible de le faire avec vous autres ???
agecanonix a écrit : 24 août20, 03:19
Ce que je vois moi, à travers Patrice et ses efforts. C'est que lui, il t'aime... et toi tu l’arroses de ton mépris..
Non il ne m'aime pas , il ne me connait pas ... s'il m'aimait comme tu le dit il ne répèterait pas en boucle
ses versets et ses pompages de jw.org ...
S'il m'aimait ... alors il s'aimerait avant tout et irait réellement vers Dieu et sa parole et non vers les foutaises prédigérée que sert la
WT !
S'il m'aimait , même en étant TJ il accepterait de dire que quelque chose est pourri dans la WT ... et qu'il y a un souci ...
et qu'il le reconnait ...
S'il m'aimait , il s'aimerait suffisament pour savoir qu'il y a un danger pour lui à soutenir inconditionnellement des dispositions qui ne sont pas biblique tout en continuant d'etre TJ !!!
Alors non il ne m'aime pas ! Parce qu'il ne sait pas ce qu'est l'amour inconditionnel ! Celui qui donne sans attendre en retour
celui qui relève non pas un ni deux fois ... mais 77 fois ...
Quelqu'un qui ne partage pas mon point de vue ou ma foi n'est pas pour moi un paria s'il a foi ...
agecanonix a écrit : 24 août20, 03:19
Moi, tu pourrais me mépriser car je n'ai pas ma langue dans ma poche, mais Patrice, lui, ne mérite pas ça..
ça te ferais plaisir ... mais désolé, je ne méprise personne
Et désolé encore , mais tous nous méritons d'être secoué ... et patrice peut etre plus encore que les autres !
Car tous nous avons suivit son évolution chez les TJ ... et cela ne la visiblement pas arrangé !
Si pour toi ne pas se faire d'illusion sur quelqu'un c'est le mépriser alors je pense que pour toi christ méprisait les prostituées ou les pauvres
ou toutes personne qui le combattait ...
et si tel est le cas ... tu de persuades aussi d'avoir compris des choses alors que tu es dans l'erreur ....
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 24 août20, 04:46 Message : Tu ignores ce que aimer signifie..
C'est triste pour toi..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 05:18 Message :
agecanonix a écrit : 24 août20, 04:46
Tu ignores ce que aimer signifie..
C'est triste pour toi..
C'est vrai que les TJ, eux ils savent. La preuve, en cas de catastrophe, ils n'aident que les TJ, et pas les autres. Si ça ce n'est pas une grande preuve d'amour inconditionnel.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 05:24 Message : Mais pas du tout
Vas voir les videos
On aides les autres aussi
Auteur : Estrabolio Date : 24 août20, 06:08 Message :
keinlezard a écrit : 24 août20, 03:53
Où ais je donc pensé du mal en disant qu'il répète en boucle ? chose que chacun est capable de voir et
de comprendre ?
Je vais t'expliquer, c'est tout simple
Lorsqu'un TJ te compare à Caïn et à Pharaon donc bon pour finir dans le pressoir de la colère de Dieu, c'est gentil, c'est qu'il t'aime
Lorsque tu dis à ce TJ qu'il devrait arrêter de répéter les phrases données par d'autres et réfléchir par lui même, là c'est méchant et c'est que tu le hait...
Bref,
tout ce que peut dire ou faire un TJ c'est par amour,
tout ce qu'un apostat comme toi ou moi peut dire ou faire, c'est forcément par haine, jalousie etc. parce que nous sommes intrinsèquement mauvais et qu'il ne peut donc pas y avoir une once de bon en nous....
Chercher toujours chez l'autre ce qui pourrait être mauvais, c'est curieux pour des chrétiens mais bon....
A part ça, on est en plein HS, revenons à nos moutons...
Patrice a cité plus haut Isaïe, or beaucoup lisent sans faire attention ce passage 65: 20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit."
L'expression "accomplir ses jours" renvoie à la même idée que l'expression "rassasié de jours" c'est à dire le contraire de la vie éternelle !
La vision d'Esaïe est simplement celle d'un pays en paix où on ne meurt pas d'accident, violence ou maladie mais où on vit une belle existence jusqu'au bout.
C'est pour cela que les saducéens qui rejetaient l'hellénisation du judaïsme et voulaient s'en tenir aux Ecritures ne croyaient pas à la résurrection et à la vie éternelle contrairement aux pharisiens.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 06:43 Message : Est-ce que j'ai dit quelque part que une personne est mechante de repondre?
Vous réponder la façon que ca vous plait.
Y a pas de haine ou jalousie, vous faites comme vous pouver.
--------------------
Pour ton verset,
Est ce que les Saduceen on accepter Lazare comne etant ressuciter?
Meme les gens voulais tuer Lazare
Leur coeur etait toujours mal.
Une prophetie comme les prophetie concernant Jesus pouvais s'appliquer a d'autre application aussi, donc, il faut juste comprendre la prophetie
Auteur : agecanonix Date : 24 août20, 07:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 août20, 05:18
C'est vrai que les TJ, eux ils savent. La preuve, en cas de catastrophe, ils n'aident que les TJ, et pas les autres. Si ça ce n'est pas une grande preuve d'amour inconditionnel.
Faux . Mais dis-moi, que fais tu de ton côté, et prouves le puisque tu accuses les autres.
Montre nous des éléments qui démontrent que tu aides les gens lors des catastrophes..
De même pour Estrabolio.
Des belles paroles, mais au bout du bout, rien...
Auteur : prisca Date : 24 août20, 07:23 Message : Vous moulinez dans la semoule.
Vous faites du sur place et la rengaine est longue.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 07:26 Message :
agecanonix a écrit : 24 août20, 07:07
Faux . Mais dis-moi, que fais tu de ton côté, et prouves le puisque tu accuses les autres.
Montre nous des éléments qui démontrent que tu aides les gens lors des catastrophes..
Il n'y a pas de catastrophe de mon côté. Mais si ça arrive, je t'enverrai des photos...
Auteur : Estrabolio Date : 24 août20, 07:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 06:43
Est-ce que j'ai dit quelque part que une personne est mechante de repondre?
Vous réponder la façon que ca vous plait.
Y a pas de haine ou jalousie, vous faites comme vous pouver.
Ce n'est pas toi Patrice remonte au message de Keine juste au dessus, il cite Agécanonix qui l'accuse de ne penser qu'à mal.
C'est à ça que je répondais.
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 06:43
Pour ton verset,
Est ce que les Saduceen on accepter Lazare comne etant ressuciter?
Meme les gens voulais tuer Lazare
Leur coeur etait toujours mal.
Jean dit il que des saducéens étaient présents à la résurrection de Lazare ?
Jean dit il que des saducéens ont cherché à tuer Lazare ?
Il faut arrêter de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas.
D'autre part n'est il pas étrange que ni Pierre, ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Paul n'aient trouvé intéressant de dire que Jésus avait ressuscité quelqu'un mort depuis plusieurs jours.... alors que tous les évangélistes parlent de la multiplication des pains.... mais bon, on s'égare...
Les saducéens ne croyaient pas à la vie éternelle, à la résurrection, à la vie après la mort tout simplement parce qu'ils n'avaient rien trouvé dans les Ecritures pour justifier ces croyances et que pour eux il s'agissait tout simplement d'enseignements de la fausse religion.
Donc pour eux, la récompense c'était d'être en vie et de pouvoir rendre gloire à Dieu.
Pour reprendre ce que tu disais plus tôt, ils ne servaient pas pour une date, pas même pour une récompense.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 07:54 Message : Et de nos jours les gens pense qu on vas au ciel pendant que partout elle parle d'avenir sur terre, c'est plutot claire mais des religions pensent autres choses
Auteur : BenFis Date : 24 août20, 09:38 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 07:54
Et de nos jours les gens pense qu on vas au ciel pendant que partout elle parle d'avenir sur terre, c'est plutot claire mais des religions pensent autres choses
Ce qui est clair, c'est que les chrétiens souhaitent aller où se trouve le Christ. N'a-t-il pas dit : "Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi. (Jean 14:2-3) ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 09:46 Message :
BenFis a écrit : 24 août20, 09:38
Ce qui est clair, c'est que les chrétiens souhaitent aller où se trouve le Christ. N'a-t-il pas dit : "Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi. (Jean 14:2-3) ?
Les humains on ete acheter pour regner au ciel avec Jesus
Rev 14
Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau+ devant le trône et devant les quatre créatures vivantes+ et les anciens+ ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000+, qui ont été achetés de la terre
Moi je suis appeler pour vivre sur terre ...
Je ne fait pas parti de ce nombre pour regner avec Jesus
Auteur : Pollux Date : 24 août20, 09:50 Message :
BenFis a écrit : 24 août20, 09:38
Ce qui est clair, c'est que les chrétiens souhaitent aller où se trouve le Christ. N'a-t-il pas dit : "Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ? Quand je serai parti vous préparer une place, je reviendrai et je vous emmènerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi. (Jean 14:2-3) ?
Dans ce verset Jésus parlait à ses apôtres et non pas à tous les croyants.
Auteur : BenFis Date : 24 août20, 10:08 Message :
Pollux a écrit : 24 août20, 09:50
Dans ce verset Jésus parlait à ses apôtres et non pas à tous les croyants.
Ah bon ! Tu penses peut-être que le privilège d'aller au ciel avec le Christ ne concerne que 12 personnes ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 10:10 Message : Dans revelation il y a 144 000 personnes seulement qui sont acheter d'entre les humains pour vivre au ciel pour regner pour 1000 ans ...
Auteur : BenFis Date : 24 août20, 10:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 10:10
Dans revelation il y a 144 000 personnes seulement qui sont acheter d'entre les humains pour vivre au ciel pour regner pour 1000 ans ...
Donc pas seulement 12.
Il est donc normal que les chrétiens qui se considèrent comme les disciples du Christ fassent partie de ces 144000. D'autant que ce chiffre est probablement symbolique.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 10:41 Message : Et la grande foule juste apres est ce que elle est symbolique?
Dans revelation 7?
Est ce que Dieu nous a donner les ecritures pour ne pas les comprendre?
Auteur : Pollux Date : 24 août20, 11:30 Message :
BenFis a écrit : 24 août20, 10:08
Ah bon ! Tu penses peut-être que le privilège d'aller au ciel avec le Christ ne concerne que 12 personnes ?
Non mais les 12 apôtres sont les premiers qui ont eu une place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août20, 11:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 10:41
Et la grande foule juste apres est ce que elle est symbolique?
Dans revelation 7?
Est ce que Dieu nous a donner les ecritures pour ne pas les comprendre?
La grande foule est au ciel, comme déjà démontré maintes fois. Et si il y a bien quelqu'un qui ne comprend pas les écritures, c'est bien la WT.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 11:54 Message : Luc 12:32
La Bible. Traduction du monde nouveau (édition d’étude)
32 « N’aie pas peur, petit troupeau+, car votre Père a trouvé bon de vous donner le Royaume+.
Les 144 000 acheter de la terre ce n'est pas pour vivre sur la terre, ils sont acheter de la pour vivre dans les place reserver au ciel
Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
La grande foule dans revelation
Ils traverse Harmagueddon Dieu les couvre de sa tente protectrice et rev 21:3,4 est la suite il sont encore sur terre pour y vivre eternellement
Rev 21:3,4
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
C'est la suite de l'autre verset
Ils sont toujours sur la terre
Auteur : Mormon Date : 24 août20, 17:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 11:54
Les 144 000 acheter de la terre ce n'est pas pour vivre sur la terre, ils sont acheter de la pour vivre dans les place reserver au ciel
Comme tous les autres saints ressuscités physiquement et définitivement ils attendront au ciel... puis, après les mille ans (et un peu de temps), ils hériteront tous de la nouvelle terre lorsqu'elle deviendra la demeure de Dieu. (Apoc.21)
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (Apoc.20:4-5).
Régner avec le Christ, c'est devenir roi et prêtres comme lui, ou hériter de la plénitude du Père sur notre descendance éternelle infinie comme l'a été promis à Abraham. Cela ne veut pas dire régner sur les mortels survivants de sa seconde venue pendant 1000 ans - bien que certains seront appelés pour certaines tâches - et à cultiver la terre avec vaches et cochons.
Auteur : Estrabolio Date : 24 août20, 20:32 Message :
Pollux a écrit : 24 août20, 11:30
Non mais les 12 apôtres sont les premiers qui ont eu une place.
Petit rappel, au moment où Jésus dit ça, il n'y a plus que 11 apôtres Judas étant parti.
Auteur : Pollux Date : 24 août20, 20:47 Message :
Estrabolio a écrit : 24 août20, 20:32
Petit rappel, au moment où Jésus dit ça, il n'y a plus que 11 apôtres Judas étant parti.
OK, merci pour cette précision.
Auteur : Pollux Date : 24 août20, 20:48 Message :
Mormon a écrit : 24 août20, 17:51" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. (Apoc.20:4-5).
"Revenir à la vie" au sens de l'Apocalypse c'est renaître au Paradis et non pas sur Terre.
Auteur : agecanonix Date : 24 août20, 20:54 Message :
Pollux a écrit : 24 août20, 20:48
"Revenir à la vie" au sens de l'Apocalypse c'est renaître au Paradis et non pas sur Terre.
revenir à la vie c'est revenir à la vie.. pourquoi chercher compliqué..
Il y a la vie, que l'on a quittée et qui s'est éloignée, et on revient à la vie quand on revit ...
Cela s'appelle ressusciter..
Le plus simple est toujours le meilleur..
Auteur : homere Date : 24 août20, 21:03 Message : Il y a la vie, que l'on a quittée et qui s'est éloignée, et on revient à la vie quand on revit ...
Cela s'appelle ressusciter..
Agécanonix,
Merci pour cette réflexion qui m'aide à mieux comprendre Ap 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection".
Auteur : Pollux Date : 24 août20, 21:16 Message :
agecanonix a écrit : 24 août20, 20:54
revenir à la vie c'est revenir à la vie.. pourquoi chercher compliqué..
Il y a la vie, que l'on a quittée et qui s'est éloignée, et on revient à la vie quand on revit ...
Cela s'appelle ressusciter..
Le plus simple est toujours le meilleur..
C'est beaucoup plus compliqué de ressusciter des morts que de renaître au Paradis.
Auteur : Mormon Date : 24 août20, 21:25 Message :
Pollux a écrit : 24 août20, 20:48
"Revenir à la vie" au sens de l'Apocalypse c'est renaître au Paradis et non pas sur Terre.
Dans le cadre biblique, c'est ressusciter physiquement et définitivement. La résurrection ne fait toujours sur terre, et presque en un clin d'œil ces gens vont attendre au ciel leur héritage glorieux sur la terre céleste (voir Apoc.21).
Auteur : Patrice1633 Date : 24 août20, 23:43 Message : Ceux appeler a regner au ciel ceux acheter de la terre est au nombre de 144 000, ils regneront au ciel avec Jesus sur les humains qui sont sur terre.
Si il ni a que 144 000 appeler a regner au ciel, ce n'est pas les milliard d'humain qui irons au ciel, on l'as vue, c'est uniquement un nombre de 144 000.
Les humains n'ont jamais eu une esperance celeste.
Leur vie a touhours ete de vivre sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 00:21 Message :
Patrice1633 a écrit :Les humains n'ont jamais eu une esperance celeste.
Mais les chrétiens n'ont que cette espérance d'être au ciel avec Jésus. Un chrétien qui veut vivre sur terre, c'est un chrétien qui estime ne pas être digne de vivre au ciel avec son Seigneur.
La WT a réussi à convaincre les TJ qu'ils voulaient vivre sur terre. Et on leur a vendu l'histoire de la grande foule sur terre, alors que la Bible dément formellement cette possibilité. Une histoire de grande foule inventée par le même homme dont aucune des prophéties ne s'est réalisée.
Cette discussion a largement démontré l'erreur de la WT concernant la grande foule.
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 00:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 23:43
Ceux appeler a regner au ciel ceux acheter de la terre est au nombre de 144 000, ils regneront au ciel avec Jesus sur les humains qui sont sur terre.
Si il ni a que 144 000 appeler a regner au ciel, ce n'est pas les milliard d'humain qui irons au ciel, on l'as vue, c'est uniquement un nombre de 144 000.
Les humains n'ont jamais eu une esperance celeste.
Leur vie a touhours ete de vivre sur terre.
Régner avec le Christ, c'est devenir roi et prêtres comme lui, ou hériter de la plénitude du Père sur notre descendance éternelle infinie comme cela a été promis à Abraham. Cela ne veut pas dire régner sur les mortels survivants de sa seconde venue pendant 1000 ans - bien que certains seront appelés pour certaines tâches pour établir le gouvernement du Christ... Les 144000 seront surtout mis à part pour accomplir une dernière moisson.
Régner avec le Christ ne consiste pas assujettir quiconque qui resterait sur terre, mais à devenir co-héritiers de la plénitude de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 01:10 Message : Comme nous avons vue la preuve dans la bible.ces dernier 14 ans dans nos discutions, a quel endroit vivons nous actuellement?
Naissons nous sur terre?
Dieu a cree les anges pour vivre au ciel, si son projet aurais ete que les humains vivent au ciel il nous y aurais cree a cet endroit, or nous naissons sur terre.
Nous avons vue que seul 144 000 on ete ACHETER pour regner au ciel.
Donc le reste des humains viverons bien entendu sur terre.
Il ni a jamais ete question de vivre ailleur que sur terre dans la bible.
Auteur : BenFis Date : 25 août20, 01:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 24 août20, 10:41
Et la grande foule juste apres est ce que elle est symbolique?
Dans revelation 7?
Est ce que Dieu nous a donner les ecritures pour ne pas les comprendre?
Nous parlions des 144000 personnes qui selon la Bible, pourraient monter au ciel auprès de Jésus-Christ.
Donc puisque ce nombre est supérieur aux 12 apôtres, chacun peut avoir ses chances, n'est-ce pas ?
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 01:48 Message : Si le nombre est de 144 000 depuis la resurection de Jesus, se pourrais t'il que en 2020 il ne reste plus grand place?
Ce n'est pas nous qui decidons si on a ete choisi pour regner avec Jesus, donc les chance serais mince hein?
Notre place est sur la terre, nous avons ete créé pour cela, tu n'aime pas ce qui t'entoure?
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 01:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:10
Dieu a cree les anges pour vivre au ciel, si son projet aurais ete que les humains vivent au ciel il nous y aurais cree a cet endroit, or nous naissons sur terre.
Nous avons vue que seul 144 000 on ete ACHETER pour regner au ciel.
Non pas ACHETÉS mais RACHETÉS. Autrement dit ils proviennent originellement du Ciel mais on été rachetés au monde terrestre pour pouvoir retourner au Ciel.
1 Cor 6: 20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.
Auteur : prisca Date : 25 août20, 02:04 Message :L'avenir terrestre des humains est compromis parce que...
Toi témoin de Jéhovah, mormon, catholique, protestant....
Tu dis que DIEU a créé l'homme imparfait et que Jésus a dû être envoyé du Ciel pour payer les péchés de l'homme que lui l'homme ne pouvait pas corriger eu égard à son imperfection, donc en dernier recours, Jésus paie les péchés de l'homme et DIEU apaise sa colère, en donnant des faveurs à l'homme en échange, il lui donne le pardon et quand bien même l'homme veut pécher maintenant, il pèche, peu importe, le Ciel lui est ouvert, puisque DIEU l'a fait imparfait pas faute à l'homme.
Donc tu critiques la création de Dieu, l'homme, car tu la qualifies d'imparfaite.
Tu dis que Dieu est colérique et que Dieu s'apaise si Jésus victime innocente paie pour cet homme imparfait que DIEU n'a pas fait en bon et due forme
En disant que DIEU est colérique et s'apaise parce que Jésus souffre, tu dis de DIEU qu'Il fait preuve de ................. je ne peux pas dire le mot tant c'est terrible.
Tu dis que Jésus vainc Satan car la Bible le dit donc tu dois le dire aussi, mais pour toi qui est satan ? Ce sont les Lois de Dieu donc tu blasphèmes contre DIEU du fait que tu traites les Lois de Dieu de sataniques puisque tu dis que Jésus convainc son Père de pardonner et ainsi de mettre ses Lois en berne.
Tu dis que Jésus montre plus d'Amour que DIEU le Père puisque Jésus convainc son Père d'abandonner sa Justice au profit de sa Miséricorde
Tu dis que Jésus est un autre DIEU un fils né du Père mais qui a plus l'Amour que le Père n'a pas puisque tu dis que Jésus convainc le Père de leur pardonner à eux pécheurs, les hommes imparfaits, et que c'est faute à DIEU qu'ils sont si gauches si pécheurs, il manquait certainement un neurone à la construction de l'homme...
Tu dis que Jésus n'est pas DIEU Lui Même donc tu fais offense à DIEU d'aimer un autre DIEU que Lui Même par la personne de Jésus...
Tu dis que Jésus est un homme ou un archange donc tu mélanges les torchons que nous sommes avec la sainteté de Jésus qui est DIEU Lui Même puisque JESUS ne peut pas être un autre DIEU né du vrai DIEU car de DIEU il n'y a que DIEU...
Tu dis que du fait que DIEU pardonne à l'homme et bien l'homme qui est impudique criminel etc n'est pas en danger de ne pas voir le Paradis donc tu encourages le crime car tu disculpes le péché de l'homme puisque tu fais payer le péché de l'homme par Jésus qui en échange donne à DIEU l'occasion de pardonner tous les péchés des hommes.
liste non exhaustive....
Et tu dis que tu honores Dieu ?
Tu plaisantes !
Donc comme jamais tu ne voudras renoncer à tes blasphèmes, DIEU en termine avec cette humanité.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 02:05 Message :DE QUOI REOURNER AU CIEL????
ILS SONT DES HUMAINS ILS N'ON JAMAIS ETE AU CIEL
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Car vous avez été rachetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu. (1 Corinthiens 6:20)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit Car vous avez été rachetés à un grand prix; glorifiez donc Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Car vous avez été achetés à grand prix. Glorifiez et portez Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit car vous avez été achetés à prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Car vous avez été achetés à un grand prix; glorifiez donc Dieu en votre corps et en votre esprit, qui appartiennent à Dieu. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit car vous avez été achetés à grand prix? Glorifiez Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 Vous avez en effet été chèrement achetés; glorifiez donc Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Car vous avez été achetés d’un grand prix. Glorifiez donc, & portez Dieu dans votre corps. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Car vous avez été achetés par prix ; glorifiez donc Dieu en votre corps, et en votre esprit, qui appartiennent à Dieu. (1 Corinthiens 6:20)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Car vous êtes achetés à un grand prix; c'est pourquoi glorifiez Dieu en votre corps et en votre esprit, qui appartiennent à Dieu. (1 Corinthiens 6:20)
Auteur : BenFis Date : 25 août20, 02:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 01:48
Si le nombre est de 144 000 depuis la resurection de Jesus, se pourrais t'il que en 2020 il ne reste plus grand place?
Ce n'est pas nous qui decidons si on a ete choisi pour regner avec Jesus, donc les chance serais mince hein?
Notre place est sur la terre, nous avons ete créé pour cela, tu n'aime pas ce qui t'entoure?
Evidemment, si tu prends ce chiffre de 144000 au pied de la lettre, le concours pour les places de saints va être très dur à réussir. Je pense que ce chiffre est symbolique comme tout le reste de l'Apocalypse de Jean, et donc qu'il y a un examen de passage plutôt qu'un concours.
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 02:25 Message :
Pollux a écrit : 07 août20, 23:44
Le Royaume de Dieu est céleste mais la Terre fait aussi partie des projets divins et sera prise en charge.
Tous les justes hériteront de la terre lorsqu'elle deviendra une sphère céleste, voir Apoc.21
Tous les justes retourneront auprès de Dieu, les blancs, les noirs, les hommes, les femmes, les 144000 et tous les humbles de la terre.
Il n'y a pas de résurrection spirituelle.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 02:34 Message :
BenFis a écrit : 25 août20, 02:18
Evidemment, si tu prends ce chiffre de 144000 au pied de la lettre, le concours pour les places de saints va être très dur à réussir. Je pense que ce chiffre est symbolique comme tout le reste de l'Apocalypse de Jean, et donc qu'il y a un examen de passage plutôt qu'un concours.
La grande foule n'est pas symbolique c'est bien 144 000 seulement qui vas au ciel pour regner avec Jesus.
Les membre du gouvernement n'est pas plus nombreux que les habitants, meme chose pour le gouvernement de Dieu avec Jesus comme ROI et ses membre de ce gouvernement.
Regarde plus bas
A quel endroit est notre avenir?
Au ciel ou sur la terre?
Ps 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 03:12 Message : Seul les 144 000 on ete acheter des humains.
Si tu achete pas de bananes ils reste a l'epicerie.
Les bananes que tu a acheter tu les apporte avec toi.
Auteur : BenFis Date : 25 août20, 03:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 02:34
La grande foule n'est pas symbolique c'est bien 144 000 seulement qui vas au ciel pour regner avec Jesus.
Les membre du gouvernement n'est pas plus nombreux que les habitants, meme chose pour le gouvernement de Dieu avec Jesus comme ROI et ses membre de ce gouvernement.
Regarde plus bas
A quel endroit est notre avenir?
Au ciel ou sur la terre?
Ps 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Si un choix existe vraiment entre la terre et le ciel c'est d'autant mieux !
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 03:12
Seul les 144 000 on ete acheter des humains.
Si tu achete pas de bananes ils reste a l'epicerie.
Les bananes que tu a acheter tu les apporte avec toi.
Dans le contexte biblique acheter et racheter ne sont pas synonymes.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 03:25 Message : Comme tu vois ya pas de choix
On ne choisi pas d'avoir ce poste
Mais ils sont choisi
Des bible utilise un ou l'autre mais le vrai sens est
"Acheter de la terre"
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 03:12
Seul les 144 000 on ete acheter des humains.
Si tu achete pas de bananes ils reste a l'epicerie.
Les bananes que tu a acheter tu les apporte avec toi.
Au lieu que leur vie sois sur terre ils on une missions pour 1000 ans au ciel au cote du Christ
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 03:58 Message :
Patrice1633 a écrit :Si le nombre est de 144 000 depuis la resurection de Jesus, se pourrais t'il que en 2020 il ne reste plus grand place?
Ce n'est pas nous qui decidons si on a ete choisi pour regner avec Jesus, donc les chance serais mince hein?
Notre place est sur la terre, nous avons ete créé pour cela, tu n'aime pas ce qui t'entoure?
Jésus ne veut donc pas que tu viennes régner avec lui ? C'est triste ça ! Tu penses que tu mérites moins le ciel que les autres ?
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 04:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août20, 03:58
Jésus ne veut donc pas que tu viennes régner avec lui ? C'est triste ça ! Tu penses que tu mérites moins le ciel que les autres ?
La place pour vivre pour les humains est ici
Ma place est ici, il nous a créé pour cela.
Je ne fait pas parti de ce nombre.
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 04:08 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 04:06
La place pour vivre pour les humains est ici
Les inhumains, c'est qui ?
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 04:10 Message :
Mormon a écrit : 25 août20, 04:08
Les inhumains, c'est qui ?
Je comprend pas ta question
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 04:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 04:06
La place pour vivre pour les humains est ici
Ma place est ici, il nous a créé pour cela.
Je ne fait pas parti de ce nombre.
Oui, mais la place des chrétiens est au ciel, avec leur Seigneur. Tu es chrétien ou pas ? Tu ne penses pas que Jésus serait déçu que tu préfères vivre sur terre loin de lui, plutôt que de régner à ses côtés ?
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 04:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 04:10
Je comprend pas ta question
Tu parle d'humains qui vont sur terre... au ciel, ils seront inhumains ?
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 04:20 Message : Allo, j'ai jamais parler d'inhumain Mormon, svp
Y a rien de triste
Ma place est ici, ne fait pas ton Satan a ce que je veulent une chose qui ne m'appartient pas.
Y a pas de desavantage a etres sur terre, aucin désavantage, tellement que les anges déchu sont venu sur terre et aurais mieux aimer vivre ici, il a fallu que Dieu interviennent pour qu'il quitte la terre.
Alors haha, je suis bien sur terre je suis a une place privilégiere
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 04:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 04:20
Alors haha, je suis bien sur terre je suis a une place privilégiere
Tu verras bien plus tard, pour le moment tu t'auto-persuades... Ton salut repose sur la repentance et la révélation que tu as été pardonné. Tout le reste, c'est du baratin.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 05:02 Message : Comme on a vue depuis toujours
Dieu a cree des anges au ciel pour une utilité.
Ensuite
Dieu a preparer la terre avec soins
Pour acceuillir son projet
Il y a mis des humains,
Deja Au paradis avec Adam et Eve
Il n'as jamais ete question de vivre ailleur que sur terre
Il avais offert aux humains de vivre eternellement sur cette terre.
Dieu vas regler la situation et les humains viveront toujours et encore sur terre
Pour l'éternité
Il dit que pour cette chirurgie ils choisi 144 000 personnes d'entre les humains pour permettre aux humains de se corriger et ne plus péché
Alors, a quel endroit viens votre idée que notre avenir serais ailleur que sur terre?
Comprenez vous que ce n'est pas du tout dans le plan de Dieu ?
Comprenez vous que vous avez recu un mensonge de la part des religions de Satan?
Qu'il a reussi a egarer des gens?
Tout comme avec Eve de desirer une chose qui ne lui appartient pas
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 05:04 Message :
Patrice1633 a écrit :Y a pas de desavantage a etres sur terre, aucin désavantage,
Mais il y a un désavantage à ne pas être avec son Seigneur dans le ciel. Ton problème, c'est que tu aimes plus la WT que Jésus, et donc, comme la WT t'a persuadé que tu n'avais pas de place au ciel, tu préfère la terre plutôt que d'être avec ton Seigneur.
Aucun chrétien digne de ce nom ne refuserait de vivre au ciel au côté de Jésus.
Patrice1633 a écrit :tellement que les anges déchu sont venu sur terre et aurais mieux aimer vivre ici, il a fallu que Dieu interviennent pour qu'il quitte la terre.
Ca c'est dans ta tête. Aucun verset ne prétend qu'ils préféraient vivre ici, et encore moins que Dieu a du intervenir pour les faire quitter la terre. C'est un film que tu te fais. On dirait que tu vis dans un monde imaginaire.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 05:08 Message : Adam et Eve devais vivre eternellement sur terre.
C'etait sa place,
Il n'etait pas priver de rien au contraire.
La terre est une magnifique demeure
Le ciel appartient a Dieu mais la terre il l'as donner aux humains pour qu'ils y vivre eternellement ...
On est priver de rien du tout.
Jesus chosii que un nombre fixe pour cette missions d'une duré de 1000 ans.
Mlp si tu connais pas l'histoire du deluge y a un probleme
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 05:19 Message : Tu n'es ni Adam, ni Eve, et des millénaires sont passés depuis. Entre temps, il y a eu Jésus.
Un véritable chrétien ne refuserait jamais d'être à côté de son Seigneur au ciel. Ne comprends tu pas ça ? Es tu un vrai chrétien, ou un simple homme lambda ? Pourquoi n'es tu pas fier de régner avec le Christ ? Pourquoi la seule chose qui t'intéresse, c'est refuser le privilège de vivre au côté de ton Seigneur ?
Quel chrétien normal ne voudrait pas vivre au ciel avec Jésus en présence de Dieu lui-même, et préférerait vivre sur terre ?
Ton seigneur est-il Jésus ou la WT Patrice ?
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 07:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 02:05DE QUOI REOURNER AU CIEL????
ILS SONT DES HUMAINS ILS N'ON JAMAIS ETE AU CIEL
Ça c'est ta croyance.
Pour moi l'Eden est au Ciel et Adam y était avant de chuter. Les humains doivent donc être rachetés pour y retourner.
Il faudrait vérifier dans les Bibles grecques ou latines si le mot utilisé est ACHETÉ ou RACHETÉ.
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 07:25 Message :
Mormon a écrit : 25 août20, 04:08
Les inhumains, c'est qui ?
Les anges.
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 07:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 04:20
Alors haha, je suis bien sur terre je suis a une place privilégiere
Si les Témoins de Jéhovah veulent absolument revivre sur Terre leur souhait va être exaucé.
Amen
Auteur : Estrabolio Date : 25 août20, 08:21 Message :
Pollux a écrit : 25 août20, 07:24
Il faudrait vérifier dans les Bibles grecques ou latines si le mot utilisé est ACHETÉ ou RACHETÉ.
Le terme grec utilisé est ἠγοράσθητε,(ēgorasthēte) c'est un mot composé à partir d'agora (la place du marché) et désigne tout ce qu'on peut faire sur la place : faire des affaires, acheter, vendre etc. on le retrouve par exemple en Matthieu 13:44
Le terme grec signifiant racheté (pour un objet ou tout autre chose) est aussi formé à partir d'agora mais c'est ἐξαγοράζω (exagorazó) qu'on retrouve par exemple en Galates 3:13.
Il y a enfin un deuxième terme grec signifiant racheté mais qui s'applique plus spécifiquement aux gens (esclaves otages) c'est λυτρώ (lytrō) qu'on retrouve par exemple en Tite 2:14
Conclusion, la traduction logique serait achetés, certains traducteurs choisissent rachetés à cause du contexte et de leurs convictions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 08:28 Message :
Pollux a écrit : 25 août20, 07:29
Si les Témoins de Jéhovah veulent absolument revivre sur Terre leur souhait va être exaucé.
Ils vont surtout vivre sous terre, dans des cercueils...
Auteur : Estrabolio Date : 25 août20, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 août20, 08:28
Ils vont surtout vivre sous terre, dans des cercueils...
Donc c'est bien un avenir terrestre..... désolé, il fallait que je la fasse, ok je sors
Les anges ne sont pas du tout inhumains, ils peuvent être...
1/ Soit des esprits non encore incarnés...
2/ Soit des esprits de défunts non encore ressuscités...
3/ Soit des personnes ressuscitées en chair et en os.
Certaines personnes ont été choisies, avant la fondation du monde, pour apporter certains messages ou faire certaines oeuvres aux temps fixés.
Les esprits sont faits d'une matière qui n'est pas à la portée de nos sens, mais qui peuvent se rendre visibles si Dieu nous les montre. Ils ont la même apparence que nous... Ils sont tout à fait humains.
Auteur : Estrabolio Date : 25 août20, 08:50 Message :
Mormon a écrit : 25 août20, 08:36
C'est de la terminologie TJ...
Non là Mormon, désolé mais tu fais erreur, à part les SDJ, tous les autres chrétiens à ma connaissance croient que les anges sont des créatures spirituelles à part entière qui n'ont rien à voir avec les humains.
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 08:55 Message :
Estrabolio a écrit : 25 août20, 08:50
Non là Mormon, désolé mais tu fais erreur, à part les SDJ, tous les autres chrétiens à ma connaissance croient que les anges sont des créatures spirituelles à part entière qui n'ont rien à voir avec les humains.
C'est vrai, mais le Rétablissement de l'Eglise est venu rétablir la vérité à ce sujet.
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 09:02 Message :
Estrabolio a écrit : 25 août20, 08:21
Le terme grec utilisé est ἠγοράσθητε,(ēgorasthēte) c'est un mot composé à partir d'agora (la place du marché) et désigne tout ce qu'on peut faire sur la place : faire des affaires, acheter, vendre etc. on le retrouve par exemple en Matthieu 13:44
Le terme grec signifiant racheté (pour un objet ou tout autre chose) est aussi formé à partir d'agora mais c'est ἐξαγοράζω (exagorazó) qu'on retrouve par exemple en Galates 3:13.
Il y a enfin un deuxième terme grec signifiant racheté mais qui s'applique plus spécifiquement aux gens (esclaves otages) c'est λυτρώ (lytrō) qu'on retrouve par exemple en Tite 2:14
Conclusion, la traduction logique serait achetés, certains traducteurs choisissent rachetés à cause du contexte et de leurs convictions.
Merci pour ces précisions.
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 09:05 Message :
Estrabolio a écrit : 25 août20, 08:50
Non là Mormon, désolé mais tu fais erreur, à part les SDJ, tous les autres chrétiens à ma connaissance croient que les anges sont des créatures spirituelles à part entière qui n'ont rien à voir avec les humains.
L'existence des anges terrestres est confimée par l'Épître aux Hébreux.
Hébreux 13: 2
N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 09:12 Message :
Pollux a écrit : 25 août20, 07:29
Si les Témoins de Jéhovah veulent absolument revivre sur Terre leur souhait va être exaucé.
Amen
A quel endroit vivons nous actuellement?
Est-ce que tu vivais avant d'etre ici?
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 09:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 09:12
A quel endroit vivons nous actuellement?
Est-ce que tu vivais avant d'etre ici?
Oui je vivais et j'ai eu de nombreuses incarnations terrestres avant celle-ci.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 09:34 Message : Tu t'en souviens?
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 09:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 09:34
Tu t'en souviens?
Non mais j'ai été informé de plusieurs choses par mon contact divin.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 10:00 Message : Donc tu as vue Dieu, Jesus, Saran, Superman
As tu vue la Kryptonite?
Les soucoupe volante en a tu depasser une en volant au dessus?
Donc ... tu est ... DIEU???
Auteur : Pollux Date : 25 août20, 10:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 10:00
Donc tu as vue Dieu, Jesus, Saran, Superman
As tu vue la Kryptonite?
Les soucoupe volante en a tu depasser une en volant au dessus?
Donc ... tu est ... DIEU???
Arrête tes enfantillages S.T.P.
Moi aussi je pourrais me moquer de tes croyances.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 10:31 Message : Patrice préfère l'homme invisible revenu invisiblement au ciel où il était déjà. On n'a jamais vu quelqu'un revenir sans être parti de là où il est, sauf Jésus l'homme invisible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 10:31 Message : Patrice préfère l'homme invisible revenu invisiblement au ciel où il était déjà. On n'a jamais vu quelqu'un revenir sans être parti de là où il est, sauf Jésus l'homme invisible.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 10:36 Message : Ce a quoi je crois viens de la bible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 10:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 10:36
Ce a quoi je crois viens de la bible
Impossible ! Ce à quoi tu crois vient de la WT, mais pas de la Bible. Dans la Bible, Jésus ne revient pas invisiblement et la grande foule n'est pas sur terre, mais au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 25 août20, 10:47 Message : Voudrais tu me dire c'est quoi la WT que tu me parle tant?
C'est quoi ça?
Ps 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Ou est-ce que c'est ecrit WT dans ce verset?
Que comprend tu de ce verset?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 août20, 12:01 Message : Et tu crois que c'est la Terre, la planète ? On parle du pays, pas de la planète... Déjà si tu arrivais à comprendre ça au lieu de répéter les bêtises de la WT...
Auteur : Mormon Date : 25 août20, 19:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 25 août20, 10:47
Ps 37:29 Les justes posséderont la terreet ils y vivront éternellement
Que comprend tu de ce verset?
On comprends que les 144000 sont des justes et qu'ils hériteront de la terre après les mille ans, comme les autres justes ressuscités (en chair et en os) après les mille ans.
Tous les gens ressuscités en chair et en os (comme Jésus) attendent au ciel d'hériter de la nouvelle terre après les mille ans - et un peu de temps - après la seconde résurrection et le Jugement Dernier.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 01:02 Message : Prouve avec la bible le car la bible n'explique pas qu'il y a plus de 144 000 qui bont au ciel
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent
Auteur : BenFis Date : 26 août20, 01:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 01:02
Prouve avec la bible le car la bible n'explique pas qu'il y a plus de 144 000 qui bont au ciel
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent
La Bible ne dit pas qu'il faille prendre ce nombre de 144000 au pied de la lettre (ce qui serait d'ailleurs aussi à prouver par la Bible). D'autant qu'il n'est utilisé que dans l'Apocalypse, un livre bourré de symbolismes en tout genre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 01:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 01:02
Prouve avec la bible le car la bible n'explique pas qu'il y a plus de 144 000 qui bont au ciel
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent
Mais l'avenir de tout chrétien est au ciel, au coté de son Seigneur. N'es tu pas chrétien Patrice ? Tu n'appartiens pas à Christ ? Comment peux tu être chrétien sans appartenir à Christ dis moi ?
BenFis a écrit : 26 août20, 01:41
La Bible ne dit pas qu'il faille prendre ce nombre de 144000 au pied de la lettre (ce qui serait d'ailleurs aussi à prouver par la Bible). D'autant qu'il n'est utilisé que dans l'Apocalypse, un livre bourré de symbolismes en tout genre.
Et rappelons également que la WT elle même explique qu'une partie des versets est "symbolique"
parce que les tribus ne sont pas les tribus d'Israël par contre les 144000 c'est sûr c'est à prendre au "sens littéral" !!
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :
5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,
de la tribu de Ruben 12 000,
de la tribu de Gad 12 000,
6 de la tribu d’Aser 12 000,
de la tribu de Nephtali 12 000,
de la tribu de Manassé+ 12 000,
7 de la tribu de Siméon 12 000,
de la tribu de Lévi 12 000,
de la tribu d’Issachar 12 000,
8 de la tribu de Zabulon 12 000,
de la tribu de Joseph 12 000,
de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.
Les tribus, ou familles, d’Israël descendaient des fils de Jacob, dont le nom fut changé en Israël. Ce patriarche eut 12 fils : Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Dân, Naphtali, Gad, Asher, Issakar, Zéboulôn, Joseph et Benjamin (Genèse 29:32–30:24 ; 35:16-18). Onze donnèrent leur nom à leur tribu, mais aucune tribu ne porta le nom de Joseph. En revanche, deux tribus furent appelées d’après les noms de ses fils, Éphraïm et Manassé, qui reçurent le statut de chefs de tribu à part entière. Le nombre des tribus d’Israël s’élevait donc à 13. Dès lors, pourquoi, dans la Bible, n’est-il généralement question que de 12 tribus ?
Reste à expliquer bibliquement comment on distingue le litteral du symbolique là ou n'y a selon tout logique que du symbolique
Cordialement
Auteur : Mormon Date : 26 août20, 03:54 Message :A propos des 144000 chers à nos amis Témoins de Jéhovah.
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 04:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 01:02
Prouve avec la bible le car la bible n'explique pas qu'il y a plus de 144 000 qui bont au ciel
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent
Eh oui sauf qu'en étudiant la même Bible, les Témoins de Jéhovah d'avant 1935 étaient arrivés à la conclusion que la grande foule était au ciel et que sur terre pendant les mille ans il n'y avait pas de TJ mais uniquement ceux qui n'avaient pas connu la "vérité" !
Donc tu aurais été considéré comme un apostat pour les TJ de l'époque
Auteur : Pollux Date : 26 août20, 07:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 01:02
L'avenir de tout humains est sur terre, j'ai montrer souvent
Tout ce que tu fais c'est répéter sans cesse le même verset:
Ps 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
terre = territoire = pays
Quand on parle de la planète Terre ça prend un T majuscule.
King James Bible: The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.
land = terre / sol / pays / contrée / propriété
Si c'était la Terre ce serait écrit Earth.
Auteur : agecanonix Date : 26 août20, 07:05 Message : Bien. J'ai un peu de temps maintenant...
Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?
Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.
Je vais, petit à petit, en ne perdant pas de temps à répondre à des messages sans fondement et non bibliques, vous expliquer comment la bible a, depuis l'origine de l'homme, expliqué que la terre était l'avenir de l'homme.
Déjà, fait incontournable, c'est bien sur terre que l'homme est apparu. Ca peut sembler d'une banalité, mais c'est fondamental.
la Genèse nous apprend que Dieu crée l'homme à partir de la poussière et sur terre. Il n'est pas question de péché à ce moment là et ce qui se passe correspond encore à ce que Dieu prévoyait pour l'homme..
Le fait que Dieu crée également une femme qui va se joindre à l'homme , toujours avant le péché, nous démontre aussi que nous sommes toujours dans le même projet original.
Enfin, lorsque Dieu indique à l'homme qu'il lui confit la gestion de la terre et des animaux, alors qu'aucun péché n'a encore été commis, démontre une fois de plus que cette gestion de la terre par l'homme faisait partie aussi du projet initial.
Tout cela pour dire qu'une simple lecture de la Genèse jusqu'au moment du péché, nous dévoile ce qui était prévu à l'origine pour l'homme: une vie sur la terre avec une compagne et une mission : faire de la terre un paradis.
Lisez Genèse 1 et 2 et constatez que la question du fruit défendu n'apparaît qu'au chapitre 3 après tous les renseignements que je viens de vous expliquer.
La grande question concerne en fait la question de la mort. Etat-elle prévue au programme et l'homme serait-il mort quoi qu'il arrive et même s'il n'avait pas failli ou péché ?
Remarquez pour commencer que la mort n'est pas mentionnée avant le chapitre 3, elle n'était pas au programme.
La réponse est dans l'explication que Dieu donne à l'homme en rapport avec une interdiction et dans la façon dont va se passer la suite.
En effet, Dieu dit à l'homme.. " le jour où tu mangeras de ce fruit, tu mourras "
Comment Dieu a t'il mis à exécution ce jugement puisque l'homme a fini par "manger".
Le jour même, c'est à dire dans les 24 heures, Adam n'est pas mort, tout du moins physiquement, pas plus que sa femme. Il a même vécu très très longtemps avant de mourir tout à fait paisiblement.
Il faut donc évacuer l'idée que la mort a été appliquée comme une exécution du type pendaison ou décapitation.
Pourtant, la bible énonce que la sanction a été appliquée. Romains 5:12 nous rappelle que par un seul homme (Adam) le péché et la mort sont entrés dans le monde... Le verset 14 ajoute que la mort a régné depuis Adam..il a donc connu et subi cette sanction.
Ainsi, la mort qui correspond à celle que Dieu avait annoncé au premier homme est bien celle qu'il a connu.
Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement, ce qui revient à dire, retenez l'idée et essayez de la méditer un peu, que le salaire du péché est bien la mort naturelle que nous connaissons...
Ce qui signifie que si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort de vieillesse...
Essayez de tourner la question dans tous les sens. Il n'y a pas d'autres solutions. Les données sont les suivantes.
Dieu a bien dit que Adam mourrait s'il désobéissait.
Adam a bien désobéi.
Adam est mort, mais de vieillesse.
Paul en Romains, confirme que la sanction a été appliquée.
Donc la sanction était la mort de vieillesse subie par Adam.
Ainsi, s'il n'avait pas péché, Adam ne serait pas mort de vieillesse.
C'est quoi une vie où on ne meurt pas de vieillesse ? Une vie potentiellement éternelle..
Ainsi, pour résumer ce message, la Genèse nous apprend que Dieu a créé l'homme et la femme sur la terre, pour qu'ils y vivent, s'y multiplient, l'administrent et ne meurent pas de vieillesse..
C'était le projet initial.. avant le péché.
CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 07:29 Message : La question n'est pas de savoir si l'homme doit vivre sur terre, mais si un véritable chrétien a vocation à vivre sur terre. Pourquoi un véritable chrétien voudraient vivre sur terre loin de son seigneur ? Les chrétiens du premier siècle n'avaient pas cette idée. Les Étudiants de la Bible non plus. Il fallut attendre 1935 et Rutherford, un alcoolique notoire dont toutes les prophéties ont avorté pour voir émerger cette idée chez les TJ. Rutherford qui rappelons le était inspiré par des anges.
Alors faut-il le croire, alors que la Bible n'enseigne pas que les chrétiens vivront sur terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 07:57 Message : Faire la démonstration que les humains sont fait pour vivre sur terre, c'est comme faire la démonstration que les poissons sont faits pour vivre dans l'eau.
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 08:25 Message :
Pollux a écrit : 26 août20, 07:03
Tout ce que tu fais c'est répéter sans cesse le même verset:
Ps 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
terre = territoire = pays
Quand on parle de la planète Terre ça prend un T majuscule.
King James Bible: The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.
land = terre / sol / pays / contrée / propriété
Si c'était la Terre ce serait écrit Earth.
La King James est une traduction, elle fait comme les autres des choix.
Le problème c'est que le mot hébreu erets désigne une quantité de choses différentes, il désigne
la terre en opposition au ciel dans Genèse 1:1 etc
la Terre entière Jérémie 25:26
les habitants de la Terre Genése 6:11
un pays Genèse 10:10
et encore un district, une tribu, un lopin de terre, le sol, le sol fertile, un pays mais aussi les distances à partir des mesures d'un pays.....
Bref, pas facile de s'y retrouver à moins de tenir compte du contexte, il évident dans ce Psaume qu'il est question du pays de David, cela n'aurait aucun sens de mettre Terre par exemple ici 3)Aie le pays pour demeure et la fidélité pour pâture ou là 34Espère en l'Eternel, garde sa voie, Et il t'élèvera pour que tu possèdes le pays; Tu verras les méchants retranchés."
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 10:07 Message : Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons
Le ciel ou LA TERRE?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 10:11 Message : La question c'est pas "les gens", mais les chrétiens. Est ce qu'un chrétien n'est pas censé être au ciel avec son seigneur ?
Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, est-il un chrétien ?
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 10:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 10:07
Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons
Le ciel ou LA TERRE?
Patrice, je t'encourage à relire la Genèse, tu y verras qu'on dit souvent que des justes sont morts "rassasiés de jours" Esaïe dans ses prophéties parle de gens qui accompliront tous leurs jours, il n'est pas question de vie éternelle dans les Ecritures hébraïques, il est question de vivre une belle vie dans un pays en paix et prospère ! C'est la paix, la prospérité sur le pays qui doivent être éternelles, pas la vie des gens.
Le judaïsme antique ne croyait pas à la vie éternelle ni à la résurrection des derniers jours, il croyait juste à la bénédiction de Dieu et une belle vie. Au final ils croyaient ce que dit la Genèse, tu es poussière et tu retourneras à la poussière.
Le christianisme a apporté une nouvelle espérance qui n'existait pas dans le judaïsme donc aller chercher des versets sur la vie éternelle dans les Ecritures Hébraïques ne tient pas debout.
Dis-moi Patrice, pourquoi s'acharner sur un verset des Ecritures Hébraïques et oublier les dizaines qui parlent de la vie au ciel dans les Ecritures Grecques ?
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 10:29 Message : Jusqua Mathe a tu vue qu'ils attendent la resurection?
C'est ce que la bible enseigne
Elle ne parle pas de vivre au ciel
Ils ont toujours un esperance de revivre sur terre
Je n'oublie pas ceux qui parle de ceux qui irons vivre au ciel mais 144 000 a cote des milliard qui viverons sur terre
De quoi pense tu que nous parlerons ?
Hahahhahahha
Il y a des gens qui irons au ciel
Mais que un nombre fixe et limité
Nous tous nous viverons aur terre
Alors pourquoi parler de cet esperance?
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 10:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 10:29
Jusqua Mathe a tu vue qu'ils attendent la resurection?
C'est ce que la bible enseigne
Elle ne parle pas de vivre au ciel
Ils ont toujours un esperance de revivre sur terre
Je n'oublie pas ceux qui parle de ceux qui irons vivre au ciel mais 144 000 a cote des milliard qui viverons sur terre
De quoi pense tu que nous parlerons ?
Hahahhahahha
Il y a des gens qui irons au ciel
Mais que un nombre fixe et limité
Nous tous nous viverons aur terre
Alors pourquoi parler de cet esperance?
Il ne faut pas oublier que Marthe était une amie de Jésus, qu'elle connaissait ses enseignements et ce qu'elle dit c'est ce que lui a enseigné Jésus : la résurrection au dernier jour dont il n'est jamais parlé dans les Ecritures Hébraïques.
Encore une fois, n'oublie pas que les Témoins de Jéhovah avec la même bible que toi jusqu'en 1935 étaient persuadés que la grande foule serait au ciel !
Cela montre qu'il n'est pas si évident d'affirmer une chose en étant certain qu'elle soit vraie.
Moi je ne fais que donner mon opinion sur les textes, j'explique après chacun en pense ce qu'il veut, je ne cherche à convertir personne
Bonne nuit et désolé si je suis parfois un peu dur avec toi, ce n'est pas par méchanceté, au fond je t'aime bien
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 11:42 Message : Je sais pas pourquoi tu me parle des TJ
Moi je te parle de la BIBLE ....
Allo, convertir quoi? Quoi?
Je vous comprend pas,
Moi etant vivant je veux savoir pourquoi je suis ici, c'est parxe que Dieu a bien voulu me faire vivre ici ... notre avenir est ici, pourquoi vivre au ciel?
Il m'aurais faut au ciel si il aurais voulu, on a pas vesoin de passr une epruve sur terre pour aller au ciel, regarde il a cree des gens au ciel deja au tout début parce qu'ils leur ont donner cette mission, notre vie n'est pas plus miserable que eux ni vice versa
Qu'est ce que tu veux allet faite au ciel?
Notre nature est humaine
Auteur : JPG Date : 26 août20, 12:19 Message :
Estrabolio a écrit : 22 août20, 13:00
Je comprends ta logique JPG et tu as raison mais, pour ma part, pour reprendre ton exemple, je me sens responsable du fumier produit par mes vaches et cela me poserait un problème de conscience de savoir qu'au final il a posé un problème ailleurs.
Donc oui, le gouvernement indien n'a qu'à mieux protéger son environnement et ses citoyens et nous n'y pouvons rien mais si j'achète un cuir venant de là bas, j'accepte ce qui s'y fait et je l'encourage.
Et le problème actuel est que la pollution se retrouve au niveau mondial et que donc, la pollution faite là bas a des conséquences ici et vice versa.
Bon allez, il est 2 h du mat, il est temps que j'aille faire un somme avant de me lever à 4h pour faire les brioches
Je suis en accord avec toi ... c'est pour cela que je tue les ratons qui viennent faire des ravage chez-nous (pour qu'ils n'aillent pas ailleurs pour faire du dommage) Par ici, on refile pas aux voisins le nettoyage de la place. Mais, si quelqu'un me dit : "je m'occupe de débarrasser le voisinage de la vermine et des surplus de marde contre rétribution". J'avais pas de problème à disposer de mes choses à vidanger, mais quelqu'un veut le faire pour moi contre rétribution (le contrat est comptable, pas moral), en disposer correctement est maintenant de sa responsabilité. Pas la mienne. Je suis pas pervers, je m'attend pas de contracter avec un pervers; le jours où je connais sa perversion, je romps le contrat.
Voilà pourquoi, je ne me préoccupe plus des publicités des recycleurs; je sais, aujourd'hui qu'ils ne recyclent rien, ils ne font que déplacer le problème. Encore une fois, je devrai m'occuper du problème. Je te reviens avec ma solution en temps opportun.
Pour l'heure, y'a pas de solution globale; si non de bruler nos vidanges non-dégradable. Le feu inextinguible, la solution. Le Seigneur des cieux est encore le meilleur, c'est immanquable, le Seigneur sait comment disposer des vidanges. L'Éternel Dieu n'a que salaire pour les travailleurs du Royaume ... pour les uns la vie éternelle; pour les autres, le feu inextinguible pour venir à bout de leur entêtement.
Puis, pour compléter le sujet de "L'avenir terrestre des humains".
Une connaissance me fût enseignée enfant : "plus tu es têtue, plus tu souffriras", bon, je suis très têtue contre la volonté des Hommes. Plus directement, comme il me fût montré : " ... s'entêté contre L'Éternel Dieu ne conduit qu'à vivre dans les ténèbres".
L'affaire est simple, " ... tout genou se ploiera devant L'Éternel Dieu."
Puis, le dieu de "âgecannonix", n'est pas L'Éternel Dieu, car, L'Éternel Dieu rétribue chacun selon ses oeuvres; comme le dit mormon, ou presque ... ce que dit mormon est pas parfait, non plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 13:40 Message :
Patrice1633 a écrit :Qu'est ce que tu veux allet faite au ciel?
Un chrétien appartient à Christ, et ceux qui appartiennent à Christ seront au ciel avec leur Seigneur.
Donc, au final, tu n'es pas chrétien, et tu n'appartient pas à Christ si tu refuses d'aller régner avec lui.
(1 Corinthiens 3:22, 23) [...] toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.
(2 Corinthiens 10:7) [...] Si quelqu’un a en lui-même la conviction d’appartenir à Christ, que de nouveau il tienne compte pour lui-même de ceci : que, tout comme il appartient au Christ, ainsi nous aussi [nous lui appartenons] [...]
C'est triste d'être chrétien sans appartenir à Christ. Tu ne fais donc pas partie de ses brebis Patrice ?
Auteur : Pollux Date : 26 août20, 14:51 Message :
Estrabolio a écrit : 26 août20, 08:25
La King James est une traduction, elle fait comme les autres des choix.
Sauf que la confusion entre TERRE (la planète) et PAYS n'existe pas en anglais. LAND ne peut pas désigner la planète.
King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 10:07
Dites moi!
Est-ce que vous avez
Trouver que les gens
Heriterons
Le ciel ou LA TERRE?
Les hommes héritent de la Terre et les anges héritent du Ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 14:59 Message : Super
Donc les humains on un avenir sur terre
NOTRE avenir est ici la ou on met nos pieds nue
Pour l'éternité si les gens obéissent a Jehovah.
Auteur : Pollux Date : 26 août20, 15:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 14:59
Super
Donc les humains on un avenir sur terre
NOTRE avenir est ici la ou on met nos pieds nue
Pour l'éternité si les gens obéissent a Jehovah.
Les humains héritent de la Terre, sauf ceux qui seront sélectionnés pour la première résurrection.
Matthieu 22: 30 Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Ils seront donc au Ciel avec les anges. Les autres devront attendre encore pendant 1000 ans.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 15:14 Message : Sauf ceux qui sont choisi les 144 000
Pour regner avec Jesus
Tout les autres personnes vi eront sur terre et n'irons jamais au ciel car ce n'est pas notre maison, aucun humains a part ceux que Jesus a chosii n'irons au ciel
Tout les ressuciter irons sur terre comme c'est aupposer
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 16:01 Message :
Pollux a écrit : 26 août20, 14:51
Sauf que la confusion entre TERRE (la planète) et PAYS n'existe pas en anglais. LAND ne peut pas désigner la planète.
King James Bible:
The righteous shall inherit the land, and dwell therein for ever.
Bonjour Pollux,
Tout à fait mais le texte biblique original est en hébreu, pas en anglais c'est là où est le problème. Comme je l'ai dit plus haut, le mot hébreu heretz peut se traduire de plein de façons, on traduit donc selon le contexte.
Certains comme les TJ (mais ils ne sont pas les seuls) voient dans le Psaume une prophétie pour tous, d'autres y voient simplement une prophétie pour le royaume de David, on peut même estimer que c'est l'annonce de la prospérité et de la paix du temps de Salomon
Auteur : Estrabolio Date : 26 août20, 16:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 11:42
Je sais pas pourquoi tu me parle des TJ
Moi je te parle de la BIBLE ....
Tout simplement parce que tu accuses toujours les autres de ne pas lire la Bible or tu ne peux pas accuser tes propres frères de ne pas avoir étudié la Bible.
Si les TJ ont cru pendant des décennies que la grande foule était au ciel en étudiant la Bible c'est bien qu'on peut comprendre cela en étudiant la Bible !
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 16:11 Message : L'apostasie a ete la pendant 2000 ans depuis Jesus et elle a empecber ce croire a autre chose, tellement que les gens ne pensais plus,. Ils n'avais meme pas de bible et pouvais etre bruler au bicher si ils croyais a autres choses.
Quand ca c'est tranquillement effriter et n'avais plus le controle petit a petit les gens compris de nouvelle comprehension car ils avais la bible en mains, mais influercer par la grande religions qui enseig ait tout au contraire de la vérité.
Petit a petit ca devenu plus claire, et maitenant c'est tres visible pour ceux qui meditent sur les ecritures ...
Si on demande de relire et prendre du temps pour comprendre ce n'est pas pour rien; c'est avrc beaucoup de prière et de méditation en regardant de toutes les facon possible que la personne se démèle petit a petit ....
C'est pas facile les ecritures il faut le faire a chaque jours ...
Auteur : agecanonix Date : 26 août20, 19:52 Message :
agecanonix a écrit : 26 août20, 07:05
Bien. J'ai un peu de temps maintenant...
Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?
Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.
Je vais, petit à petit, en ne perdant pas de temps à répondre à des messages sans fondement et non bibliques, vous expliquer comment la bible a, depuis l'origine de l'homme, expliqué que la terre était l'avenir de l'homme.
Déjà, fait incontournable, c'est bien sur terre que l'homme est apparu. Ca peut sembler d'une banalité, mais c'est fondamental.
la Genèse nous apprend que Dieu crée l'homme à partir de la poussière et sur terre. Il n'est pas question de péché à ce moment là et ce qui se passe correspond encore à ce que Dieu prévoyait pour l'homme..
Le fait que Dieu crée également une femme qui va se joindre à l'homme , toujours avant le péché, nous démontre aussi que nous sommes toujours dans le même projet original.
Enfin, lorsque Dieu indique à l'homme qu'il lui confit la gestion de la terre et des animaux, alors qu'aucun péché n'a encore été commis, démontre une fois de plus que cette gestion de la terre par l'homme faisait partie aussi du projet initial.
Tout cela pour dire qu'une simple lecture de la Genèse jusqu'au moment du péché, nous dévoile ce qui était prévu à l'origine pour l'homme: une vie sur la terre avec une compagne et une mission : faire de la terre un paradis.
Lisez Genèse 1 et 2 et constatez que la question du fruit défendu n'apparaît qu'au chapitre 3 après tous les renseignements que je viens de vous expliquer.
La grande question concerne en fait la question de la mort. Etat-elle prévue au programme et l'homme serait-il mort quoi qu'il arrive et même s'il n'avait pas failli ou péché ?
Remarquez pour commencer que la mort n'est pas mentionnée avant le chapitre 3, elle n'était pas au programme.
La réponse est dans l'explication que Dieu donne à l'homme en rapport avec une interdiction et dans la façon dont va se passer la suite.
En effet, Dieu dit à l'homme.. " le jour où tu mangeras de ce fruit, tu mourras "
Comment Dieu a t'il mis à exécution ce jugement puisque l'homme a fini par "manger".
Le jour même, c'est à dire dans les 24 heures, Adam n'est pas mort, tout du moins physiquement, pas plus que sa femme. Il a même vécu très très longtemps avant de mourir tout à fait paisiblement.
Il faut donc évacuer l'idée que la mort a été appliquée comme une exécution du type pendaison ou décapitation.
Pourtant, la bible énonce que la sanction a été appliquée. Romains 5:12 nous rappelle que par un seul homme (Adam) le péché et la mort sont entrés dans le monde... Le verset 14 ajoute que la mort a régné depuis Adam..il a donc connu et subi cette sanction.
Ainsi, la mort qui correspond à celle que Dieu avait annoncé au premier homme est bien celle qu'il a connu.
Or Adam est mort de vieillesse, tout simplement, ce qui revient à dire, retenez l'idée et essayez de la méditer un peu, que le salaire du péché est bien la mort naturelle que nous connaissons...
Ce qui signifie que si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort de vieillesse...
Essayez de tourner la question dans tous les sens. Il n'y a pas d'autres solutions. Les données sont les suivantes.
Dieu a bien dit que Adam mourrait s'il désobéissait.
Adam a bien désobéi.
Adam est mort, mais de vieillesse.
Paul en Romains, confirme que la sanction a été appliquée.
Donc la sanction était la mort de vieillesse subie par Adam.
Ainsi, s'il n'avait pas péché, Adam ne serait pas mort de vieillesse.
C'est quoi une vie où on ne meurt pas de vieillesse ? Une vie potentiellement éternelle..
Ainsi, pour résumer ce message, la Genèse nous apprend que Dieu a créé l'homme et la femme sur la terre, pour qu'ils y vivent, s'y multiplient, l'administrent et ne meurent pas de vieillesse..
C'était le projet initial.. avant le péché.
CQFD
J'ai lu les quelques pauvres réponses à ce message pour constater que peu l'ont lu jusqu'au bout, ou plus gravement, peu nombreux sont ceux qui l'ont compris..
Cette démonstration n'est évidemment pas faite pour constater que l'homme vit sur terre, une ligne aurait suffit.
Par contre elle démontre deux choses, essentielles à notre propos:
C'est que Dieu avait expliqué l'avenir terrestre de l'homme avant qu'il ne pèche, ce qui nous donne le projet initial qui aurait prévalu si le péché n'avait pas tout bousculé..
C'est également que la bible expliquant que la sentence de mort a été appliqué à Adam, alors qu'il n'est mort que de vieillesse, c'est bien la vieillesse suivie de la mort qui constituait la punition au péché..
Il n'est donc nulle question, au moment du péché responsable de la mort de tous les descendants d'Adam, d'une vie ailleurs ou d'une punition ailleurs.
Ce que Dieu avait prédit s'accomplie donc depuis l'origine : les hommes meurent de dégénérescence (de vieillesse) car ils ont perdu la vie éternelle.
Pourquoi être aussi affirmatif ? Parce que le texte ne permet pas une autre explication. Le jour où tu en mangeras, tu mourras, dit Dieu . Ce qui signifie exactement ceci : si tu n'en manges pas, tu ne mourras pas..
Que dit d'autre Dieu après le péché d'Adam. En substance il affirme ceci : Parce que tu as désobéi, alors tu travailleras dur pour assurer ta subsistance, et au final, tu retourneras à la poussière d'où tu es venu. Genèse 3:8.
En d'autres termes : tu vas devoir travailler dur ne serait ce que pour manger et au final tu vas vieillir et mourir.
Notez que Dieu parle à Adam, pas à son corps.
Je précise : certains affirment que l'âme d'Adam aurait survécu, mais dans ce cas Dieu aurait dit à Adam : ton corps va mourir mais pas toi...
Or il dit : tu vas mourir et retourner d'où tu viens, la poussière.
Cela signifie que lorsque Dieu parle à Adam, c'est à l'homme de chair qu'il s'adresse, pas à son âme qui ne pourrait pas mourir. Si le corps n'était qu'une enveloppe, Dieu ne lui parlerait pas ainsi directement en donnant à ce corps seul l'identité d'Adam d'autant que dans ce cas, le corps serait purement innocent.
Il aurait dit : Adam, tu as péché, je vais faire mourir ton corps et il retournera à la poussière..
Au lieu de cela, il dit à Adam: tu vas retourner à la poussière. Toi....pas ton corps seulement...
Ce qui reviens à dire que le TOI, ici, est matériel. Il ne serait pas s'il s'agissait d'une âme immatérielle.
Voilà qui pose le sujet que nous débattons..
Nous verrons à travers les écritures comment deux espérances ont été expliquées et annoncées au peuple de Dieu.
Il existe une espérance céleste et une espérance terrestre, toutes les deux défendues par la bible de façon telle qu'elles s'imposent au lecteur honnête.
L'erreur, et ce sera le point sur lequel je vous laisserais méditer avant mon prochain message, c'est que beaucoup n'envisagent pas qu'il puisse y avoir en même temps deux espérances différentes.
Le reflex de beaucoup est de ne vouloir accepter que les textes qui vont dans le sens de leur choix. Vous verrez que dans ce débat, on m'opposera des textes qui explique clairement une espérance céleste pour les premiers chrétiens..
A cela je répondrais que je suis en total accord avec eux. Il y a bien une espérance céleste pour eux...
Mais la question n'est pas là et nous gagerions beaucoup de temps si chacun pouvait faire le constat suivant : OK, nous sommes tous d'accord sur l'espérance céleste des premiers chrétiens.. Et donc, pas la peine de balancer 10, 20 ou 30 textes bibliques qui le confirment puisque les TJ croient depuis toujours que ces premiers chrétiens espéraient aller au ciel..
En fait, le débat porte plutôt sur ceci : la bible affirme t'elle qu'il n'y a qu'une seule espérance ?
Eh oui, qu'elle parle d'une espérance céleste est un point acquis, qu'il n'est pas utile de contester, mais qu'elle ne parle que de cette espérance là est une autre affaire..
Ainsi, pour gagner du temps, à chaque fois qu'on m'objectera un texte qui explique l'espérance céleste des premiers chrétiens, je ne répondrais que par cette phrase.. Je suis d'accord, mais en quoi cela empêche aussi l'espérance terrestre pour d'autres...
Réalisez-vous que vous nous proposez une grille de lecture qui repose sur un postulat de départ (en réalité une croyance pour vous) que les humains ont un avenir terrestre ? Votre grille de lecture est cohérente mais elle est biaisée dès le départ par une croyance préalable, ce qui vous empêche de discerner les différents scénarios qu'offre la Bible. Vous estimez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour qu'elle soit vraie alors que votre raisonnement est fondé sur l'arbitraire.
Revenons à la lecture de la Genèse, vous nous donnez une lecture possible de ce récit mais elle n'est pas la seule, par exemple nous pourrions considérer que l’expulsion du jardin est une réflexion sur l’autonomie de l’homme face au monde des dieux. L’homme a une certaine liberté face à dieu, mais il faut aussi en assumer les conséquences. En même temps cette liberté est quelque peu limitée, car si le serpent est un agent provocateur, on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas Yhwh lui-même qui pousse l’homme à la transgression, pour qu’il occupe son espace à lui.
Lorsque Dieu donne ses règles concernant le tabou de l'arbre, seul le cas de la transgression est envisagée. Dieu ne pense apparemment pas à la possibilité d'un respect du commandement, comme s'il savait dès le début que l'homme allait transgresser l'interdit. Ainsi, l'histoire de la transgression peut aussi se lire comme une métaphore de l'autonomie humaine face à Dieu. Cette autonomie est à la fois nécessaire et tragique: Dieu n'a pas créé l'homme comme une sorte de robot, il lui laisse la liberté de décision, même celle de transgresser ses ordres.
Auteur : prisca Date : 26 août20, 21:12 Message :
agecanonix a écrit :Pour quelle raison les TJ pensent ils que les humains vivront éternellement sur la terre ?
Tout bonnement parce que c'est l'enseignement de la bible.
La Bible dit que le serpent dit à Eve que si elle l'écoute, elle vivra éternellement et sera comme une déesse (vous serez des dieux)
La Bible dit que Jésus procède au Jugement Dernier pour juger le prince de ce monde.
Donc entre la préhistoire (Eve) et notre siècle (notre futur proche) il y a toujours le serpent à l'oeuvre.
Le serpent est toujours à l'oeuvre = la preuve est que vous croyez que vous vivrez éternellement sur terre en étant des dieux.
Rien ne vous enlèvera cette idée de la tête car vous vous dites "un tien vaut mieux que deux tu l'auras".
C'est à dire que vous êtes tellement attachés à la chair que vous ne pouvez pas concevoir que notre résurrection sera suivi de notre enlèvement au Ciel comme Paul le dit dans Thessaloniciens.
Vous avez occulté cette portion de phrase : nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Elle n'existe pas cette portion de verset à vos yeux, vous n'en voulez pas, car vous vous dites "comment va t on aller sur les airs" ?
Nous ressusciterons mais nous avons appris par Newton qu'il y a la loi de la pesanteur
Non messieurs, vous irez dans les airs parce que DIEU vous y emmènera.
Revenons au serpent.
"Eve tu m'écoutes, tu ne mourras plus, tu seras une déesse".
Bien sûr le serpent veut garder Eve tout près de lui, ici, sur terre, car d'incarnation en incarnation, comme elle l'aura écouté, elle sera damnée et restera sur terre, car la terre est le lieu où le serpent vit pour toujours.
Auteur : agecanonix Date : 26 août20, 21:17 Message : Le premier texte qui va établir le fait que la dimension terrestre est bien une perspective d'avenir pour le christianisme, c'est celui de la prière modèle du "notre Père".
Jésus s'exprime ainsi :
" Notre Père qui est dans les cieux, que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel ..."
Jésus explique ici ce qu'il considère comme essentiel pour un chrétien au point d'en faire l'objet de ses prières.
Il faut prier pour le royaume de Dieu et pour que la volonté de Dieu finisse par se faire sur la terre.
Vous notez que la royaume de Dieu est un vœu pour l'avenir, le NT définissant ce royaume ou règne comme l'attente des premiers chrétiens pour le futur.
Il en va donc de même pour la volonté de Dieu qui devra se faire un jour sur la terre.. Et Jésus de préciser : comme au ciel, c'est à dire comme elle est faites au ciel..
Cette remarque nous renseigne donc bien sur le fait que Jésus attend bien plus pour la terre que la simple existence de quelques humains qui, au milieu d'autres humains désobéissants, feraient comme ils peuvent la volonté de Dieu.
Vous avez d'ailleurs remarqué comme moi, que cette prière de Jésus sur la volonté de Dieu suit chronologiquement la demande faite à Dieu pour que son règne vienne.
Or, ce règne est clairement défini comme actif et efficace.
Paul, en Hébreux 2:5 confirme en parlant de Jésus : "ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Remarquez la dimension future bien marquée par l'expression " terre habitée à venir ".
Il y a donc bien un volet terrestre à cette domination de Jésus qui permettra la soumission de la terre habitée.
Qu'est ce donc que la soumission évoquée dans ce texte ?.. C'est en rapport direct avec le notre Père puisque se soumettre, c'est accepter de faire la volonté de celui qui vous soumet.. C'est l'accepter comme chef, comme roi, comme seule autorité ayant le droit de nous diriger. C'est donc faire, que sur terre, la volonté de Dieu se fasse comme au ciel..
Ainsi, quand Jésus indique qu'il faut prier pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, c'est en rapport direct avec le règne de Dieu, à travers son fils, qui soumettra la terre habitée un jour..
La question qui se pose est donc la suivante.. Cette espérance ( qui en est une puisque Jésus demande aux chrétiens de prier pour qu'elle se réalise) empêche t'elle que des chrétiens aient l'espérance céleste ?
Absolument pas. Elle vient en complément pour d'autres humains, tout simplement.
Parlons méthodologie.
Etudier la bible, ce n'est pas choisir un certain nombre de textes qui collent à notre conception personnelle ou à nos préférences, tout en rejetant ou omettant toute une série d'autres textes plus dérangeants.
C'est comme un puzzle où, pour réaliser l'ouvrage comme son concepteur l'a souhaité, il faut que chaque pièce trouve sa place. Pas question de forcer, de taper au marteau pour faire entrer une pièce, pas question non plus de jeter les pièces que nous n'arrivons pas à placer à leur place.
Ainsi, toutes les pièces ont la même importance. Si l'une d'entre elle n'est pas à sa place, c'est qu'une autre n'est pas non plus à sa place.. L'ouvrage sera non conforme.
Je vous explique cela pour vous dire que tous les textes comptes, mais qu'il faut, pour bien les placer, tenir compte des autres pièces et surtout de celles qui les entourent.
Si je trouve un texte qui semble affirmer A, et que beaucoup d'autres affirment B, alors ce ne sera pas mon texte qui a raison en disant A mais moi qui ait tort de penser qu'il disait A.... La bible, sur le sujet de l'avenir de l'homme, ne peut pas se tromper.
Si vous le pensez, ce fil ne vous intéressera pas, autant le quitter tout de suite car il part du principe que la bible est la parole de Dieu..
Auteur : prisca Date : 26 août20, 21:29 Message :
agecanonix a écrit : 26 août20, 21:17
Le premier texte qui va établir le fait que la dimension terrestre est bien une perspective d'avenir pour le christianisme, c'est celui de la prière modèle du "notre Père".
Jésus s'exprime ainsi :
" Notre Père qui est dans les cieux, que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel ..."
Jésus explique ici ce qu'il considère comme essentiel pour un chrétien au point d'en faire l'objet de ses prières.
Il faut prier pour le royaume de Dieu et pour que la volonté de Dieu finisse par se faire sur la terre.
...
La Volonté de Dieu est faite, le temps étant relatif, nous pouvons dire que d'ores et déjà, nous vivons ces heures de châtiment car en lisant nous savons déjà qu'elles sont là, à nos portes.
Apocalypse 6:16 Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau;
A force d'écouter le serpent, vous avez tiré sur la corde qui finit par se rompre.
Et vous ne renoncez jamais....
La Volonté de Dieu sur la terre est "sa destruction" car vous avez commencé, vous l'avez faite agoniser, il faut lui donner le coup de grâce.
Auteur : BenFis Date : 26 août20, 21:30 Message :
JPG a écrit : 26 août20, 12:19
Voilà pourquoi, je ne me préoccupe plus des publicités des recycleurs; je sais, aujourd'hui qu'ils ne recyclent rien, ils ne font que déplacer le problème. Encore une fois, je devrai m'occuper du problème. Je te reviens avec ma solution en temps opportun.
Bien dit !
Ce n'est pas que les recycleurs ne recycle rien du tout, mais qu'une part de ce qu'on leur confie, les plastiques notamment, a fini dans la nature et l'océan.
Depuis que je l'ai compris, je n'envoie plus mes déchets plastiques au recyclage mais à l'incinération ; au moins ils participent au chauffage urbain.
Si quelqu'un a une meilleur méthode (mis à part évidemment s'abstenir le + possible d'en acheter), je suis preneur.
Auteur : homere Date : 26 août20, 21:45 Message :
a écrit :Or, ce règne est clairement défini comme actif et efficace.
Paul, en Hébreux 2:5 confirme en parlant de Jésus : "ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons."
Remarquez la dimension future bien marquée par l'expression " terre habitée à venir ".
Il y a donc bien un volet terrestre à cette domination de Jésus qui permettra la soumission de la terre habitée
Exemple typique d'une lecture parcellaire, biaisée et qui aboutit donc à une conclusion arbitraire.
Reprenons ce texte dans son contexte :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Le v5 lu dans son CONTEXTE prend aussitôt une autre tournure, puisqu'au v8, il est indiqué que Dieu a tout soumis sous l'autorité du Fils en précisant "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" et en indiquant que "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", la soumission du monde était une réalité PRESENTE et non future, seulement, il n'était possible pour les croyants de percevoir cette réalité.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 août20, 23:37 Message : Il y a eu des choses que j'ai trouver difficile a comprendre dans la bible, mais notre avenir, jamais eu de doutes.
Et Dieu sais combien j'ai essayer de me mettre dans la peau d'une personne qui crois que son avenir est au ciel ...
On viens au monde a quel endroit?
Quand on est jeune on veux faire quoi?
Se marier, travailler fort, fonder une famille, avoir un jardin, plus tard on veux quoi?
Aider nos enfants a fonder leur famille.
On voudrais voir nos petit enfants.
Voir comment nos enfants s'occupent de leurs enfants.
On voudrais continuer a les habillés, a planter des arbres autour de la maison.
Quand on est sur notre lit de mort, on ne veux pas les quitter, on veux un jour de plus, un jour de plus ...
Notre avenir est ici, continuer a planter, manger, etre avec notre femme ...
Nous avons en nous ce desir de vivre eternellement, autant c'est en nous de faire plaisir aux enfants autant c'est encré en nous la terre, on veux toujours voir des rivieres, des chutes, on l'a deja vue on veux la revoir, aller voir la montagne, je vais passé la journée avec des chevaux, faire de l'equitation dans le bois, autant je connais les chevaux autant je veux les revoir encore aujourdhui, demain ... etc ....
C'Est deja en nous d'aimez tout cela et plus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 août20, 23:46 Message : Simplement Patrice, tu n'es pas chrétien. Tu n'appartiens pas à Christ. Si tu étais chrétien, tu voudrais être avec ton seigneur.
Patrice, tu es attaché aux choses de la chair, c'est pourquoi tu veux vivre sur terre. Un vrai chrétien est attaché aux choses de l'esprit.
Auteur : Carl Michel Date : 27 août20, 00:24 Message :
agecanonix a écrit : 07 août20, 21:54
Le présent fil a pour objet de déterminer quel est le projet de Dieu pour l'humanité et si la terre en fait partie.
Il nous faudra comprendre d'abord quel était le projet initial de Dieu avant le péché originel, savoir ensuite si ce péché a modifié ce projet et dans quelles proportions . ....
Dès le départ de votre réflexion n'est pas sérieuse car vous abaissez Dieu à l'image de l'homme, càd à une créature limitée.
Le plan de Dieu pour sa création a toujours été le même depuis avant sa création. Dieu est omniscient et savait tout ce qui allait arriver dans sa création. Un Dieu omniscient ne se trompe pas ! Un Dieu parfait en Vérité, omniscient, ne se fait pas croire qu'il ne sait pas ce qu'il sait !
Votre raisonnement démontre que vous êtes incapable de faire la distinction dans la Bible entre son discourt divin et son discourt humain. Par exemple, lorsqu'il est dit que Dieu s'est repentie d'avoir fait tel chose (discourt humain) cela ne veut pas dire qu'il n'avait pas prévu (en son omniscience) de se repentir (discourt humain) et que cela ne faisait pas parti de son plan initial avant la création.
Auteur : BenFis Date : 27 août20, 01:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 26 août20, 23:37
Il y a eu des choses que j'ai trouver difficile a comprendre dans la bible, mais notre avenir, jamais eu de doutes.
Et Dieu sais combien j'ai essayer de me mettre dans la peau d'une personne qui crois que son avenir est au ciel ...
On viens au monde a quel endroit?
Quand on est jeune on veux faire quoi?
Se marier, travailler fort, fonder une famille, avoir un jardin, plus tard on veux quoi?
Aider nos enfants a fonder leur famille.
On voudrais voir nos petit enfants.
Voir comment nos enfants s'occupent de leurs enfants.
On voudrais continuer a les habillés, a planter des arbres autour de la maison.
Quand on est sur notre lit de mort, on ne veux pas les quitter, on veux un jour de plus, un jour de plus ...
Notre avenir est ici, continuer a planter, manger, etre avec notre femme ...
Nous avons en nous ce desir de vivre eternellement, autant c'est en nous de faire plaisir aux enfants autant c'est encré en nous la terre, on veux toujours voir des rivieres, des chutes, on l'a deja vue on veux la revoir, aller voir la montagne, je vais passé la journée avec des chevaux, faire de l'equitation dans le bois, autant je connais les chevaux autant je veux les revoir encore aujourdhui, demain ... etc ....
C'Est deja en nous d'aimez tout cela et plus
Mais tu as reconnu plus haut que 144000 personnes (que ce chiffre soit littéral ou pas), peuvent prétendre retrouver Jésus-Christ dans les cieux.
Or, puisque ces personnes ont, elles aussi, toutes les caractéristiques que tu viens d'énumérer, c'est que ces caractéristiques ne permettent pas de déterminer si l'option sera terrestre ou céleste.
Auteur : Patrice1633 Date : 27 août20, 02:05 Message : Choisi par Jesus
Selectionner par lui
Cet personne sauras qu'elle est appeler pour cela
Mais elle dois connaitre le projet de Dieu et l'appliquer dans sa vie, pas un gars dans un bar de danseuses qui pense aller au ciel.
Parmi le peuple de Dieu au temps de la fin.
Baptiser et qui prêche de maisons en maisons.
Qui prie Dieu de la bonne façon.
Qui se nourris spirituellement.
Je veux dire un serviteur de Dieu.
C'est Jesus qui les a choisi
Ils seront au nombre FIXE de 144 000
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 02:18 Message : Et mon pauvre Patrice, tu n'as pas été choisi ? Jésus te trouve indigne de venir régner avec lui, ça c'est ? Tu devrais plutôt t'inquiéter non ?
Mais dis moi, Jésus a t-il dit que parmi ceux qui ont foi en lui, il en choisirait certains et pas d'autres pour venir régner avec lui au ciel ? Où donc est ce verset ?
Auteur : RT2 Date : 27 août20, 04:19 Message : Abel n'aspirait pas à vivre au Ciel, pas plus que Noé ou Abraham. ça n'a pas eu l'air de les traumatiser
Et quand Dieu produisit Israël, selon sa volonté, c'était pour justement produire un royaume de rois et de prêtres (Exode 19:6), qui avaient pour vocation d'aller au Ciel, autrement dit pas tout le monde, pas même tous les israélites. Là aussi ça n'avait pas l'air de traumatiser ces derniers d'espérer ressusciter sur la terre.
Mais dites moi, vous le voyez comment l'avenir terrestre des humains, de l'humanité à travers l'actualité ?
Auteur : agecanonix Date : 27 août20, 07:00 Message :
homere a écrit : 26 août20, 21:45
Exemple typique d'une lecture parcellaire, biaisée et qui aboutit donc à une conclusion arbitraire.
Reprenons ce texte dans son contexte :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Le v5 lu dans son CONTEXTE prend aussitôt une autre tournure, puisqu'au v8, il est indiqué que Dieu a tout soumis sous l'autorité du Fils en précisant "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" et en indiquant que "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", la soumission du monde était une réalité PRESENTE et non future, seulement, il n'était possible pour les croyants de percevoir cette réalité.
La réponse sera simple.. Elle se trouve dans le texte : Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée à venir dont nous parlons
Déjà, certaines traductions remplacent l'expression "terre habitée" par "monde".. Même si c'est possible, c'est néanmoins faire perdre au texte une partie essentielle de sa signification.
Le mot monde, telle que nous le concevons en français, peut englober plus que la terre et ne rend pas la réalité de la pensée de Paul en hébreux 2:5.
En effet, le mot grec utilisé, oikoumené, a pour sens premier "la terre habitée".. https://biblehub.com/greek/3625.htm
Enfin, le texte qualifie cette terre habitée comme étant "à venir "..
Toutes les explications tarabiscotées ne suffiront jamais à faire oublier que cette terre habitée était un élément futur, à venir, et donc que Jésus n'exerçait pas encore sa domination sur cette terre là..
la preuve se trouve en Hébreux 1:13 « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? "
Ce texte se trouve 6 versets seulement avant celui qui nous intéresse et indique que si Jésus est bien monté au ciel pour s'asseoir à la droite de Dieu, c'est pour attendre ... jusqu'à ce que Dieu fasse quelque chose pour lui.
Il est donc normal que la terre habitée qui se soumettra à Jésus soit "à venir"...
On pouvait donc bien, au premier siècle, prier pour que la terre (habitée) fasse un jour la volonté du Père, comme au ciel.
Je sais par expérience, que Homère va rester pendant des jours et des semaines peut-être sur cette explication.
Je considère pour ma part que le texte a répondu lui-même à son objection.
Je vais donc poursuivre et ne pas perdre de temps avec cette objection maintenant complètement résolue.
Auteur : agecanonix Date : 27 août20, 07:56 Message : La clé pour déterminer s'il y a deux espérances dans la bible, céleste et terrestre, se trouve notamment dans les explications liées aux rôles que joueront ceux qui iront au ciel.
En d'autres termes, la bible ne permet-elle pas de savoir s'il y a une espérance terrestre simplement en examinant la mission qui sera confiée à ceux qui ont l'espérance céleste ?
Nous venons de voir que Hébreux 2:5 situe dans l'avenir la soumission à Jésus d'une terre qui sera habitée.. Il ne faut pas trop de difficulté pour comprendre rapidement qu'une terre ne peut être habitée que par des humains.
Si nous arrivons à démontrer que ceux qui possèdent l'espérance céleste l'ont pour toujours et n'envisagent absolument pas de revenir un jour sur une terre habitée, alors nous serons obligés d'envisager que ceux décrits comme habitant une terre à venir et se soumettant à Jésus, possèdent une espérance qui n'est pas de vivre au ciel..
I Thess 4:17 nous apporte une réponse : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous remarquez comme moi que Paul indique bien que les chrétiens qui ont l'espérance céleste seront toujours avec Jésus.
Il n'est donc pas prévu qu'ils reviennent vivre sur la terre habitée.
Et pourtant, des humains habiteront une terre soumise à Christ..
Auteur : prisca Date : 27 août20, 08:13 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 07:56
La clé pour déterminer s'il y a deux espérances dans la bible, céleste et terrestre, se trouve notamment dans les explications liées aux rôles que joueront ceux qui iront au ciel.
En d'autres termes, la bible ne permet-elle pas de savoir s'il y a une espérance terrestre simplement en examinant la mission qui sera confiée à ceux qui ont l'espérance céleste ?
Nous venons de voir que Hébreux 2:5 situe dans l'avenir la soumission à Jésus d'une terre qui sera habitée.. Il ne faut pas trop de difficulté pour comprendre rapidement qu'une terre ne peut être habitée que par des humains.
Si nous arrivons à démontrer que ceux qui possèdent l'espérance céleste l'ont pour toujours et n'envisagent absolument pas de revenir un jour sur une terre habitée, alors nous serons obligés d'envisager que ceux décrits comme habitant une terre à venir et se soumettant à Jésus, possèdent une espérance qui n'est pas de vivre au ciel..
I Thess 4:17 nous apporte une réponse : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous remarquez comme moi que Paul indique bien que les chrétiens qui ont l'espérance céleste seront toujours avec Jésus.
Il n'est donc pas prévu qu'ils reviennent vivre sur la terre habitée.
Et pourtant, des humains habiteront une terre soumise à Christ..
Ceux qui seront toujours avec le Seigneur après avoir été emportés dans des nuages à sa rencontre, ce sont, comme le même verset et celui d'avant le dit :
- Les morts en Christ + les vivants en Christ.
Que sont "les morts en Christ" ?
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Comme tu peux le noter, agecanonix, les "vivants en Christ" sont ceux qui se sont vus "morts au péché" comme c'est écrit ci dessus.
Par analogie, "les morts en Christ" sont ceux qui se voient "vivants au péché" donc ce sont des pécheurs.
Par conséquent "les pécheurs" (les morts en Christ" ) ressuscitent les premiers et ensuite sont emmenés dans le ciel à la rencontre du Seigneur dans les airs, une fois que "les vivants en Christ" eux auront ressuscité aussi, puisqu'eux ressuscitent en second, comme c'est marqué.
Donc "pécheurs" et "non pécheurs" puisque "des vivants en Christ" comme c'est indiqué dans Romains 6 : 11 sont des gens qui ont fait mourir le péché, ils se sont vus "morts au péché" ils sont "des vivants" des "saints" donc, tous ensemble ils sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus.
Par conséquent sur terre qui reste t il ?
Pécheurs sont partis dans le ciel
Saints sont partis dans le ciel
Il n'y a plus d'humain sur la terre puisque la terre est composée de pécheurs et de saints.
Par conséquent ils constitueront la "grande foule" qui se réunira devant le Trône de Dieu au Ciel, ils acclameront le Seigneur, dans l'allégresse.
Par conséquent : rendez vous "vivants pour Dieu en Christ" et vous serez saints pour partir sur "terre Paradis" pour toujours.
Pourquoi "les pécheurs" partent pour le Ciel ?
Pour leur Jugement Dernier devant Dieu.
Il y a le Jour du Jugement qu'il ne faut pas oublier.
C'est le Jour le plus important dans la vie de quelqu'un car la sentence tombe.
Les Saints eux ne passent pas en Jugement puisque seuls les injustes passeront en Jugement.
Auteur : Mormon Date : 27 août20, 08:14 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 07:56
I Thess 4:17 nous apporte une réponse : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous remarquez comme moi que Paul indique bien que les chrétiens qui ont l'espérance céleste seront toujours avec Jésus.
Il n'est donc pas prévu qu'ils reviennent vivre sur la terre habitée.
Et pourtant, des humains habiteront une terre soumise à Christ..
Il n'y a pas d'humains et d'inhumains. C'est quoi ce jargon ?
Il n'y a que des justes, que des enfants de Dieu...
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 09:08 Message : Agecanonix parle d'espérance céleste, comme si il en existait une autre pour les chrétiens. Comme si Jésus avait prévu de faire une distinction entre ceux qui ont foi en lui, et ceux qui ont foi en lui...
Enfin voyons ! Cette doctrine ridicule des 2 espérances (alors que la bible précise qu'il n'y en a qu'une seule) a été inventée par un type qui prétendait être inspiré par des anges et dont aucune des prophéties ne s'est réalisée. C'est dire la crédibilité qu'on peut lui accorder.
Ce n'est pas que les recycleurs ne recycle rien du tout, mais qu'une part de ce qu'on leur confie, les plastiques notamment, a fini dans la nature et l'océan.
Depuis que je l'ai compris, je n'envoie plus mes déchets plastiques au recyclage mais à l'incinération ; au moins ils participent au chauffage urbain.
Si quelqu'un a une meilleur méthode (mis à part évidemment s'abstenir le + possible d'en acheter), je suis preneur.
Personne a de solution valable; nous discutons avec des rêveurs, pas des scientifiques.
Auteur : agecanonix Date : 27 août20, 21:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 août20, 09:08
Agecanonix parle d'espérance céleste, comme si il en existait une autre pour les chrétiens. Comme si Jésus avait prévu de faire une distinction entre ceux qui ont foi en lui, et ceux qui ont foi en lui...
Enfin voyons ! Cette doctrine ridicule des 2 espérances (alors que la bible précise qu'il n'y en a qu'une seule) a été inventée par un type qui prétendait être inspiré par des anges et dont aucune des prophéties ne s'est réalisée. C'est dire la crédibilité qu'on peut lui accorder.
[EDIT]
En lisant sa réponse, je constate une seul chose.. je n'ai aucun argument de la part de MLP qui soit étayé par une référence biblique.
En d'autres termes, MLP nous donne son avis personnel de non croyant sans avancer la moindre preuve.
Je suis donc contraint de continuer sans avoir à lui répondre.
J'ai dit dans un message précédent qu'une des solutions pour savoir s'il existait deux espérances parallèles, était d'analyser la mission confiée à ceux qui espèrent vivre au ciel, puisque nous sommes tous d'accord sur ce point.
L'apôtre Paul va nous y aider..
La nation d’Israël est née d'une promesse faite par Dieu à un homme remarquable, Abraham..
En Genèse 12 Dieu dit à cet homme : " et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol "
En Genèse 22:18, Dieu redit à Abraham : " Et par le moyen de ta postérité, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »
Nous remarquons immédiatement que cette bénédiction n'est pas réservée à la seule famille d'Abraham, mais à toutes les nations de la terre.
Notez également la façon dont la postérité permet la bénédiction puisque le texte spécifie que c'est le moyen utilisé par Dieu pour y parvenir.
Nous sommes donc dans une explication de type prophétique dans laquelle Dieu dit, tout simplement : je vais bénir toutes les nations un jour, et ta postérité, Abraham, sera le moyen qui me servira pour y parvenir..
Cette promesse a t'elle eu un écho parmi les chrétiens ?
De toute évidence puisque Paul va s'y référer et même l'expliquer dans sa lettre aux Romains et aux Galates..
Prenons celle aux Galates (3:16.) "Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ."
Vérifions tout d'abord que nous parlons bien ici de la même promesse faite à Abraham. Le verset 14 devrait vous convaincre facilement : " cela a eu lieu afin que la bénédiction d'Abraham vienne sur les nations par le moyen de Christ Jésus "
Pas de doute donc, les chrétiens attendent aussi la réalisation de la promesse faite à Abraham de voir les nations bénies grâce à sa postérité.
Vous aurez remarqué que le verset 16 nommait la descendance en indiquant qu'il s'agissait de Christ.
Nous pourrions nous contenter de ce résultat et affirmer que la postérité d'Abraham est Jésus..
Mais ce serait aller trop vite à conclure puisque Paul a voulu préciser ce qui est très loin d'être un détail.
Au verset 26 à 29 Paul précise : En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Le texte fait référence aux chrétiens du premier siècle en les considérant comme des fils de Dieu, grâce à leur foi. Ils sont donc des frères du Christ . Cette nouvelle réalité fait que les distinctions humaines disparaissent pour eux. Ils ne sont donc plus ni Juif, ni grec. Ils ne sont pas plus des hommes ou des femmes. Ils sont un en union avec Jésus, ce qui signifie clairement que Dieu les considère avec Jésus comme une seule et même entité..
Et enfin Paul conclut que puisqu'ils appartiennent ainsi à Jésus, qui les a rachetés avec son propre sang, ils sont vraiment, eux aussi, la postérité d'Abraham..
Si nous résumons, si Paul a d'abord dit que Jésus était la postérité d'Abraham qui devait bénir toutes les nations de la terre, il a ensuite expliqué que puisque les chrétiens ne faisait qu'un avec Jésus, alors ils étaient aussi la postérité d'Abraham ayant perdu toutes les distinctions qui les différenciaient, pays, nations, sexes, esclaves ou non.
D'où la question suivante.
Si la postérité d'Abraham est bien constituée de Jésus et des chrétiens qui lui appartiennent, qui sont les nations qui seront bénies.
Revenons au texte initial. Dieu affirme qu'il va bénir les nations par le moyen de la postérité d'Abraham, laquelle postérité est identifiée par Paul comme étant Jésus + les chrétiens qui lui appartiennent.
Mais si les tous chrétiens font partie de l'ensemble nommé "postérité", alors qui sont les nations ????
Car s'il s'agissait de chrétiens comme ceux de la postérité, alors ils ne seraient pas classés dans l'ensemble nommé "nations" ?
Relisez cette phrase précédente plusieurs fois pour bien la comprendre, je sais qu'elle demande une concentration particulière mais elle détient une partie importante de la vérité.
Pour bien saisir la portée de cette explication, il existe un moyen infaillible.
En effet, comme toutes les prophéties, cette promesse faite à Abraham n'a pas été la seule à aborder la question de la bénédiction future des nations.
Jésus, et chacun comprend qu'il se devait de le faire en sa qualité de membre principal de la postérité, a prophétisé sur la façon dont se réaliserait cette promesse.
Pour qu'elle soit bien celle que nous attendons ici, cette prophétie de Jésus doit remplir plusieurs conditions que voici.
1) Jésus doit en être l'élément principal en tant que membre essentiel de la postérité.
2) Jésus doit avoir dans cette prophétie les moyens et l'autorité pour appliquer la promesse.
3) Les nations dont il est parlé dans la promesse doivent être clairement citées dans la prophétie de Jésus.
4) Les chrétiens qualifiés de fils de Dieu (selon Paul), et donc frères du Christ, doivent aussi être mentionnés par Jésus.
5) Ces frères du Christ doivent aussi avoir un rôle pour permettre la bénédiction des nations.
6) Une vraie bénédiction doit attendre ceux que la postérité (Jésus + frères du Christ) permettra de bénir.
Nous verrons cela plus tard.
Auteur : Mormon Date : 27 août20, 21:59 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 21:41
Revenons au texte initial. Dieu affirme qu'il va bénir les nations par le moyen de la postérité d'Abraham, laquelle postérité est identifiée par Paul comme étant Jésus + les chrétiens qui lui appartiennent.
Mais si les tous chrétiens font partie de l'ensemble nommé "postérité", alors qui sont les nations ????
Car s'il s'agissait de chrétiens comme ceux de la postérité, alors ils ne seraient pas classés dans l'ensemble nommé "nations" ?
Relisez cette phrase précédente plusieurs fois pour bien la comprendre, je sais qu'elle demande une concentration particulière mais elle détient une partie importante de la vérité.
C'est vraiment l'énergie du désespoir, agecanonix !
Que de raisonnement spécieux !
Auteur : keinlezard Date : 27 août20, 22:04 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 21:41
Note aux lecteurs.
Je respecte MLP malgré sa volonté de brutaliser le débat en dénigrant les intervenants qui ne lui plaisent pas.
Je rappelle à toute fin utile que ce fil fait partie du forum " Dialogue œcuménique", ce qui sous entend donc que les participants soient croyants, ce qui n'est malheureusement pas le cas de MLP.
Alors aux mêmes lecteurs ... rappellons à toutes fins utiles que pour les TJ les évolutionnistes ne s'appuient que sur une "croyance"
Pour allez jusqu'à l'ensemble de la Science dans le plus pur Evangélisme à l'américaine du XX et XXI siècle ...
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ion&p=par
Pourquoi la croyance en l’évolution est-elle plus un acte de crédulité qu’un acte de foi?
. Oui, l’évolution n’est qu’une théorie. De fait, croire à l’évolution est un acte de foi.”
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... tion&p=par
Mais croire en l’évolution suppose aussi une certaine dose de foi.
quelle croyance, est la mieux étayée par les faits : celle en l’évolution ou celle en un acte créateur ?
agecanonix a écrit : 27 août20, 21:41
En lisant sa réponse, je constate une seul chose.. je n'ai aucun argument de la part de MLP qui soit étayé par une référence biblique.
En d'autres termes, MLP nous donne son avis personnel de non croyant sans avancer la moindre preuve.
Et pour faire suite l'Oeucuménisque se rapporte à l'ensemble des confessions chrétiennes ... trinitaire ou unitarienne ...
La WT se revendique de la Chrétienté mais refuse toute forme d'Oeucuménisme ... il me semble qu'il est donc plus que périlleux
pour un TJ de rejeter quelqu'un sous prétexte qu'il ne serait pas "chrétien" ... alors que lui même rejetera toutes les formes
d'Oeucuménisme sur ordre de la WT !!!
Je vous laisse consulter les références Jéhoviste pour voir combien cela est "HORRIBLE" et "INSUPPORTABLE" pour un TJ ...
agecanonix a écrit : 27 août20, 21:41
Je suis donc contraint de continuer sans avoir à lui répondre.
.... vue les références Jéhovistes ci dessus ... disons surtout que cela t'arrange pas mal ...
agecanonix a écrit : 27 août20, 21:41
Couiccccc .....
Nous aurons noté que tu parles et vantes l’œcuménisme en le niant par ton présupposé que seul la version Jéhoviste de la lecture littérale
de la Bible est celle valable alors même que certain ton montré et démontrer que tu utilisais un biais
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 août20, 22:19 Message : Aux lecteurs.
J'ai mis, depuis quelques années, Keinlezard en "ignoré", ce qui fait que ces messages n'apparaissent pas à ma vue.
Je fais quelques exceptions quand il s'agit du forum WT, mais pour ce faire, je force la lecture pour que le texte de K m'apparaisse.
En général, dans tous les autres forums de ce site, je zappe Keinlezard, Papy et quelques autres comme Dan.
La raison est que trop souvent, leurs interventions sont hors sujet et visent à discréditer les intervenants tous TJ, curieusement.
J'ai voulu voir aujourd'hui si K avait changé car en voyant qu'il avait posté pour parler des deux espérances, je me disais qu'il avait peut-être, pour une fois, quelques choses en rapport avec le sujet..
Si vous avez lu sa réponse, vous avez constaté qu'il est non seulement hors sujet, mais qu'en plus il s'attaque à ma personne directement.
Vous comprendrez donc qu'à l'avenir, sur ce sujet, notre ami ???? soit ignoré de ma part..
a +
Auteur : homere Date : 27 août20, 22:20 Message :
a écrit :Toutes les explications tarabiscotées ne suffiront jamais à faire oublier que cette terre habitée était un élément futur, à venir, et donc que Jésus n'exerçait pas encore sa domination sur cette terre là..
Agécanonix,
Je me contente de lire le texte dans son CONTEXTE et la totalité de la pensée de l'auteur, sans isoler un texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Le texte dans son contexte :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6.Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Question : Ai-je inventé le fait que l'auteur indique que TOUT a été soumis au Fils mais que "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis"
En outre le NT n'indique à aucun moment qu'il existerait deux catégories de croyants, Rm 8, 14 souligne que : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu". Il faut un raisonnement alambiqué et un montage artificiel pour aboutir à une telle conclusions.
Auteur : keinlezard Date : 27 août20, 23:07 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 22:19
Aux lecteurs.
J'ai mis, depuis quelques années, Keinlezard en "ignoré", ce qui fait que ces messages n'apparaissent pas à ma vue.
nous l'avons tous remarqué ces derniers temps
encore une différence entre nous ... je n'ignore personne ... ne banni personne parce que tous peuvent m'enrichir , me faire réflechir
Et puis fondamentalement allez sur un forum fréquenté par des opposants , des apostats .... au sens TJ du terme ...
pour à priori participer aux discussions ... mais comme les discussions nous gênent pour x raisons et donc
"faire taire" ce qui nous gêne ... alors que tu viens volontairement t'encanailler ici ...
C'est vraiment curieux
C'est comme aller à un cours magistral en amphi ou une conférence et décider "ça ne me plais pas je mets sur off"
agecanonix a écrit : 27 août20, 22:19
Je fais quelques exceptions quand il s'agit du forum WT, mais pour ce faire, je force la lecture pour que le texte de K m'apparaisse.
En général, dans tous les autres forums de ce site, je zappe Keinlezard, Papy et quelques autres comme Dan.
Libre à toi de n'aimer que ce qui va dans ton sens et de te faire caresser les oreilles
agecanonix a écrit : 27 août20, 22:19
La raison est que trop souvent, leurs interventions sont hors sujet et visent à discréditer les intervenants tous TJ, curieusement.
J'ai voulu voir aujourd'hui si K avait changé car en voyant qu'il avait posté pour parler des deux espérances, je me disais qu'il avait peut-être, pour une fois, quelques choses en rapport avec le sujet..
Parce que toi tu es à l'abri ?
Comme nous tous tu le pratique abondamment, il me semble
agecanonix a écrit : 27 août20, 22:19
Si vous avez lu sa réponse, vous avez constaté qu'il est non seulement hors sujet, mais qu'en plus il s'attaque à ma personne directement.
Comment puis je être hors sujet en rappellant ce que signifient pour toi les mots que tu emploies pour nous impressionner ?
Je n'ai fais en plus que citer les revues jéhovistes !
Serais ce d'avoir "debunker" tes véritables intentions qui te gênent à ce point ?
Si m'en prendre à toi c'est citer ce que dans ton esprit signifie les choses , toi en tant que TJ , pensant TJ ... c'est attaquer
ta personne ... tu es quand même arrivé bien loin sur l'echelle de la paranoia
Il suffit donc que je mentionne une Tour de Garde , un article jw.org pour que ce soit une attaque personnel contre ta personne !!!
J'avoue que je ne pensais un jour me faire taxer de cette manière d'attaque ad hominem en citant tes propres références !!
agecanonix a écrit : 27 août20, 22:19
Vous comprendrez donc qu'à l'avenir, sur ce sujet, notre ami ???? soit ignoré de ma part..
a +
Bah ... en fait , et en lisant ta prose ... tu commences en disant que tu nous ignores pour dire que non en fait pour ensuite
nous dire que tu nous ignores ...
Encore un probleme de cohérence mon ami , mon frere
... encore que tu vas dire que c'est une attaque personnelle contre toi
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 23:32 Message :[EDIT]
agecanonix a écrit :En lisant sa réponse, je constate une seul chose.. je n'ai aucun argument de la part de MLP qui soit étayé par une référence biblique.
En d'autres termes, MLP nous donne son avis personnel de non croyant sans avancer la moindre preuve.
Parce que Mormon l'avait déjà donné :
(Eph.4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation
Tu dis : 2 espérances, et la Bible dit "une seule espérance". Si ça ce n'est pas une preuve !
Auteur : agecanonix Date : 27 août20, 23:39 Message :[EDIT] Nous nous sommes quittés sur cette problématique.
Age a écrit :Pour bien saisir la portée de cette explication, il existe un moyen infaillible.
En effet, comme toutes les prophéties, cette promesse faite à Abraham n'a pas été la seule à aborder la question de la bénédiction future des nations.
Jésus, et chacun comprend qu'il se devait de le faire en sa qualité de membre principal de la postérité, a prophétisé sur la façon dont se réaliserait cette promesse.
Pour qu'elle soit bien celle que nous attendons ici, cette prophétie de Jésus doit remplir plusieurs conditions que voici.
1) Jésus doit en être l'élément principal en tant que membre essentiel de la postérité.
2) Jésus doit avoir dans cette prophétie les moyens et l'autorité pour appliquer la promesse.
3) Les nations dont il est parlé dans la promesse doivent être clairement citées dans la prophétie de Jésus.
4) Les chrétiens qualifiés de fils de Dieu (selon Paul), et donc frères du Christ, doivent aussi être mentionnés par Jésus.
5) Ces frères du Christ doivent aussi avoir un rôle pour permettre la bénédiction des nations.
6) Une vraie bénédiction doit attendre ceux que la postérité (Jésus + frères du Christ) permettra de bénir.
Raisonnons donc sur le texte de Mat 25.
32« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Reprenons les critères indispensables pour voir si ce texte est bien la traduction prophétique de la promesse faite à Abraham.
1) Jésus doit en être l'élément principal en tant que membre essentiel de la postérité.
Sans le moindre doute, Jésus, la postérité principale d'Abraham est bien le personnage principal de cette prophétie.
Le texte précise évidemment son identité et le moment où il va intervenir : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
2) Jésus doit avoir dans cette prophétie les moyens et l'autorité pour appliquer la promesse.
Dans la mesure où Jésus vient dans sa gloire et qu'il s'assied sur son trône, il n'y a aucun doute sur le fait qu'il a les moyens pour assurer la bénédiction des nations.
3) Les nations dont il est parlé dans la promesse doivent être clairement citées dans la prophétie de Jésus.
C'est effectivement le cas, le texte spécifiant, comme la promesse, qu'il s'agit de toutes les nations : Toutes les nations seront rassemblées devant lui,
4) Les chrétiens qualifiés de fils de Dieu (selon Paul), et donc frères du Christ, doivent aussi être mentionnés par Jésus.
Il est en effet question des frères du christ. Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. (...) “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” ”
5) Ces frères du Christ doivent aussi avoir un rôle pour permettre la bénédiction des nations.
Ce rôle est assez facile à deviner ici. Que ce soit pour être béni ou condamné, c'est l'attitude que les nations adoptent à l'égard des frères du Christ qui détermine ici la bénédiction ou non...
6) Une vraie bénédiction doit attendre ceux que la postérité (Jésus + frères du Christ) permettra de bénir.
Il suffit de lire le verset : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. (...) mais les justes recevront la vie éternelle."
Ainsi, Jésus, devenu roi, assis sur son trône, bénit des gens des nations et leur offre la vie éternelle parce qu'ils ont été secourir, et donc aider au sens large, ceux que Jésus appelle ses frères..
Notez que les gens des nations ne peuvent pas être, dans ce texte, confondus avec les frères du Christ. Jésus est très clair en disant : parce que vous avez aidé mes frères, je vous offre la vie éternelle..
C'est donc que des humains, qui ne sont pas des frères du Christ, seront bénis et vivront éternellement..
Voilà qui pose déjà un beau fondement à l'idée d'une double espérance..
MLP a écrit :(Eph.4:4) Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation
Après les quelques méchancetés d'usage dont il est coutumier, MLP a produit un texte que je vais commenter, évidemment.
Le but de MLP est d'exploiter l'expression " une seule espérance "...
Nous avons déjà dit que tous les chrétiens du premier siècle avaient l'espérance céleste.. Donc, tous les chrétiens d'Ephèse, à qui Paul écrivait dans ce texte, avait la même espérance.
A cette époque aucun vivant l'avait l'espérance terrestre.
Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Paul dise à des gens qui ont la même espérance qu'ils ont la même espérance. Ca me semble tombait sous le sens..D'autant que Paul personnalise son discours en disant : vous avez été appelés à une seule espéranceVous, les Ephésiens...et par extension tous les chrétiens de cette époque là.
De cette simple constatation, nous pouvons en toute logique réfuter cet argument.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 août20, 23:53 Message : En fait, le problème est toujours le même. Peut-on être chrétien, sans appartenir au Christ. Et si on appartient au Christ, notre place n'est-elle pas au ciel avec lui ?
On se retrouve donc avec des gens qui prétendent être chrétiens et servir Jésus, mais qui ne le sont pas en réalité. Jésus en parle d'ailleurs.
(Matthieu 7:21-23) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 00:04 Message :
(Matthieu 7:21-23) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
J'ai éliminé les quelques méchancetés d'usage pour ne retenir que le texte.
Que dit ce texte .. Qu'il ne suffit pas de se dire chrétien pour accéder au royaume des cieux. Il faut faire la volonté de Dieu.
Il s''agit donc bien d'une espérance d'entrer dans le royaume des cieux pour ceux à qui Jésus destinait ce texte.. Rien d'anormal quand on sait que tous les chrétiens pendant très longtemps auraient cette espérance..
Je ne vois pas en quoi ce texte contredirait l'espérance terrestre. Rappelons Mat 25 où des gens des nations reçoivent la vie éternelle sans pour étant être des frères du Christ.
Je fais remarquer que je commente les textes que l'on m'oppose.. Je suis bien seul à le faire...
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 00:11 Message :
agecanonix a écrit : 27 août20, 23:39
Notez que les gens des nations ne peuvent pas être, dans ce texte, confondus avec les frères du Christ. Jésus est très clair en disant : parce que vous avez aidé mes frères, je vous offre la vie éternelle..
C'est donc que des humains, qui ne sont pas des frères du Christ, seront bénis et vivront éternellement..
Voilà qui pose déjà un beau fondement à l'idée d'une double espérance..
C'est une interprétation tendancieuse, voire délirante...
- Elle implique l'absence de l'âme et sa destruction complète, rendant impossible sa résurrection.
- Elle implique la non résurrection littérale de Jésus (l'échec de sa mission).
- Elle implique l'impunité de l'injuste par son anéantissement éventuel.
- Elle implique la notion de réincarnation pour une autre période probatoire de mille ans.
- Elle implique que chacun ne recevra pas selon ses œuvres bonnes ou mauvaises (personne n'est ni tout blanc, ni tout noir).
- Elle implique que la mort physique remplacerait ("en tant que salaire du péché") la repentance en nous affranchissant automatiquement.
- Elle implique que les justes n'iront pas au ciel.
- Elle stimule l'orgueil, frustration et auto proclamation au salut céleste.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 00:17 Message :
Mormon a écrit : 28 août20, 00:11
C'est une interprétation tendancieuse, voire délirante...
Il serait plus agréable que chacun ici contrôle son agressivité pour ne proposer que des arguments bibliques.
Nos lecteurs n'ont rien à faire de vos rancunes svp..
La phrase qui vous a fait réagir est semble t'il celle-ci : Notez que les gens des nations ne peuvent pas être, dans ce texte, confondus avec les frères du Christ.
La question n'est pas celle que vous croyez, Mormon, mais celle-ci : Dans le projet de Dieu, tous les chrétiens seront ils des frères du christ ?
Cela demande donc à définir ce que signifie être "un frère du Christ" ?
Auteur : homere Date : 28 août20, 00:29 Message :
a écrit :Nous avons déjà dit que tous les chrétiens du premier siècle avaient l'espérance céleste.. Donc, tous les chrétiens d'Ephèse, à qui Paul écrivait dans ce texte, avait la même espérance.
Agécanonix,
Rien dans ce texte ne laisse supposer qu'il y aurait plus tard ou dans un futur hypothétique une autre espérance (terrestre), le texte indique qu'il y a UNE SEUL espérances et rien d'autre. Votre commentaire est une affirmation gratuite qui ne repose sur aucun texte. Je rappelle Rm 8,14 : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu". Il n'y a pas deux catégories de croyants mais seulement des croyants qui se laissent conduire par l'Esprit et qui de ce fait deviennent fils de Dieu.
a écrit :Ces frères du Christ doivent aussi avoir un rôle pour permettre la bénédiction des nations.
Il ne s'agit pas ici, d'établir une distinction entre deux classes ou catégories de croyants mais entre les croyants et les nations ... Le réalisez-vous ?
Vous lisez les textes afin d'y trouver ce que vous cherchez (2 classes de croyants) et inévitablement vous finissez par croire que vous l'avez trouvé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 00:29 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai éliminé les quelques méchancetés d'usage pour ne retenir que le texte.
Se demander légitimement si un chrétien qui n'appartient pas à Christ est vraiment un chrétien, ce serait une méchanceté.
Agecanonix a écrit :Je ne vois pas en quoi ce texte contredirait l'espérance terrestre. Rappelons Mat 25 où des gens des nations reçoivent la vie éternelle sans pour étant être des frères du Christ.
Mais il ne s'agit pas simplement d'avoir la vie éternelle, mais d'hériter du royaume, c'est à dire, être cohéritier du Christ.
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Jésus a bien promis un royaume non ?
(Luc 12:32) “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
(Romains 8:17) 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
(Jacques 2:5) Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment.
(Hébreux 12:28) C’est pourquoi, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut être ébranlé,
Jésus n'a pas dit : « héritez de la terre », mais « héritez le royaume ».
Quand on hérite d'un royaume, on devient roi (ou reine).
Il n'y a aucune chance, vraiment aucune, pour que « héritez le royaume » puisse vouloir dire « vivre sur terre en tant que simple sujet ». Cette idée est complètement absurde.
Jésus a promis un royaume, c'est à dire une place de roi à ses côtés. Donc, « héritez du royaume » ne peut pas vouloir dire autre chose que ça.
Agecanonix a écrit :Nous avons déjà dit que tous les chrétiens du premier siècle avaient l'espérance céleste..
[EDIT]
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 02:13 Message : La réponse de MLP ne nous aidera pas, il est préférable que je poursuive sans y répondre car les questions qu'il a soulevées trouveront naturellement leurs réponses au fur et à mesure.
Venons en à la notion de " frères du Christ ".
Beaucoup ici passent à côté de cet élément pourtant fondamental. Car en fait, il ne s'agit pas d'un mot choisi simplement pour indiquer une proximité, mais d'un élément capital pour comprendre la relation particulière qui unit Dieu, Jésus et ces frères de Jésus.
Nous l'avons lu plus haut en examinant Galates 3:26. En fait, par le moyen de votre foi en christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu.
Cette filiation est capitale . Les chrétiens auxquels Paul écrit sont qualifiés de "fils de Dieu" et la raison est donnée: c'est leur foi qui a permis cela..
Hébreux 2:10 valide cette explication.
Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères » 12 quand il dit : « Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de l’assemblée, je te louerai par des chants. » 13 Et encore : « Je mettrai ma confiance en lui. » Et encore : « Regardez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. »
Qu'apprenons nous ? Beaucoup de fils seront amenés à la gloire. C'est par Jésus que c'est possible. Ces fils sont tous issus d'un seul, Dieu, d'où le qualificatif de fils... Seulement comme Jésus est également un fils de Dieu, le texte insiste deux fois pour expliquer qu'à cause de cela, ces autres fils humains de Dieu sont légitimement des frères de Jésus.
Lisons maintenant le verset 16... Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la postérité d’Abraham.
Vous le voyez, le lien avec la postérité d'Abraham ?
les frères du Christ constituent donc bien la postérité d'Abraham.. et non pas les nations que cette postérité permettra de bénir.
Examinons maintenant un texte qui se situe 5 versets plus loin : Hébreux 3:1 : " Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste "
Vous remarquerez l'usage du mot "frère" qui ne peut pas être anodin après ce que nous avons lu précédemment et l'affirmation que ces frères saints possèdent l'appel céleste..
Nous serons tous d'accord sur ce point.. seulement, nous restons sur le fait que les nations bénies par la postérité ne sont pas constituées de frères saints de Jésus.. Et pourtant, elles sont bénies... et Mat 25 a utilisée pour elles l'expression "vie éternelle"...
Un autre élément va nous aider en Galates 4:6: " Et parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs, et cet esprit crie : « Abba, Père ! » 7 Ainsi, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es donc aussi héritier grâce à Dieu."
Nous avons ici une belle explication sur les privilèges que le statut de fils de Dieu accordent à ces humains. Parce qu'ils sont fils de Dieu, frères du Christ, ils sont héritiers grâce à Dieu ".
Mais héritier de quoi ? Romains 4:13 précise : " Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde "
Très intéressant.. Héritiers d'un monde.. mais seulement la postérité ou les descendants d'Abraham, savoir Jésus et ses frères..
Nous voilà donc maintenant avec la notion d'un monde dont hériteraient Jésus et ses frères..
Cela nous rappelle Hébreux 2:5 " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis un monde (une terre habitée) à venir, dont nous parlons."
Vous voyez maintenant comment petit à petit s'éclaircit notre discussion ? Hébreux 2 nous apprend que Jésus va soumettre un monde à venir.. Or, Galates nous indique que Jésus et ses frères forment ensemble LA postérité, au singulier.
Cela indique que lorsque Jésus est désigné comme soumettant un monde à venir, il n'est pas seul à le faire, il a ses frères avec lui..
Il serait intéressant maintenant de vérifier si les frères du Christ, au premier siècle, avait conscience qu'ils dirigeraient un jour, avec Jésus, un monde, une terre habitée pour assurer le bonheur d'humains qui ne seraient pas des frères du Christ.
Nous verrons cela bientôt..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 02:39 Message :
agecanonix a écrit :La réponse de MLP ne nous aidera pas, il est préférable que je poursuive sans y répondre car les questions qu'il a soulevées trouveront naturellement leurs réponses au fur et à mesure.
Au contraire, c'est le point essentiel que tu préfères ignorer parce qu'elle détruit complètement ta démonstration sur Matthieu 25.
Mais bon, tu sais, personne n'est dupe.
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
On ne peut pas hériter un royaume sans devenir roi ou reine.
Donc, il est impossible que ces brebis soient destinées à vivre sur terre comme le prétend la WT. Ces brebis sont destinées à une vie éternelle au ciel.
Par ailleurs, réfléchissons ! Quelle chance y a t-il que le rédacteur de Matthieu, ait écrit « héritez le royaume » en pensant que ces brebis seraient destinées à vivre sur terre ? Quelle chance y a t-il que le Jean, le rédacteur de l'Apocalypse, ait indiqué que la grande foule se trouvait devant le trône sur terre ? Clairement, aucune !
Qu'un type ensuite, qui prétend être inspiré par des anges débarque 2000 ans plus tard pour imposer cette compréhension, c'est absurde. D'autant qu'il s'est trompé sur tellement d'autres interprétations. Comme par hasard, celle là serait bonne, bien que contraire à la Bible ? Nooonnnn !
Agecanonix nous a habitué à beaucoup de circonvolutions pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Mais le texte là est clair : les brebis héritent du royaume, pas de la terre.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 02:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 02:39Agecanonix nous a habitué à beaucoup de circonvolutions pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Mais le texte là est clair : les brebis héritent du royaume, pas de la terre.
Eh oui mais le problème c'est que tout le monde fait dire ce qu'il veut à un texte ou l'autre pour arriver à une solution qui tienne debout.
Par exemple, tu nous dis que toutes les brebis vont au ciel, ok, les autres vont au retranchement éternel, ok mais alors, qui sont les sujets du Royaume de mille ans ?
Personne puisque la résurrection ne commence qu'à la fin des mille ans..... oui mais problème, il y a un monde fou sur terre puisqu'à la fin des mille ans il y a une multitude qui prennent le parti de Satan lorsqu'il est libéré.....
A ma connaissance, tous les scénarios contredisent un ou plusieurs passages bibliques et il faut à chaque fois décider que tel verset n'est pas à prendre au sens littéral pour s'en sortir.... alors au final qui peut prétendre connaître la vérité biblique ?
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 02:39
Au contraire, c'est le point essentiel que tu préfères ignorer parce qu'elle détruit complètement ta démonstration sur Matthieu 25.
Sois donc patient MLP... J'y viendrais naturellement..
Mais j'ai une démonstration à produire qui nécessite une certaine rigueur pour que nos lecteurs ne s'y perdent pas.
La réponse à ton message viendra en temps et en heure..
Pour l'instant je vais démontrer que les premiers chrétiens savaient qu'ils exerceraient des fonctions dirigeantes dans le royaume de Dieu.
Avec toutes les conséquences que cela implique.. sur la notion de "dirigés".
Ben oui ! s'il y a des dirigeants, il y a forcément des dirigés...
Au passage, je souris à l'attitude de Estrabolio qui affirme ne pas me lire mais qui se jette sur les miettes que constituent les citations plus que partielles de mes propos dans les messages de MLP. Ce qui fait qu'il me lit quand même (petit canaillou) , mais pas assez pour savoir ce que j'ai dit.
A +
Auteur : BenFis Date : 28 août20, 03:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 00:29
Jésus n'a pas dit : « héritez de la terre », mais « héritez le royaume ».
Quand on hérite d'un royaume, on devient roi (ou reine).
Il n'y a aucune chance, vraiment aucune, pour que « héritez le royaume » puisse vouloir dire « vivre sur terre en tant que simple sujet ». Cette idée est complètement absurde.
Jésus a promis un royaume, c'est à dire une place de roi à ses côtés. Donc, « héritez du royaume » ne peut pas vouloir dire autre chose que ça.
Je suis d'accord avec ton idée. Cependant qui sont alors les sujets sur lesquels ces rois gouvernent ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 03:47 Message :
BenFis a écrit : 28 août20, 03:26
Je suis d'accord avec ton idée. Cependant qui sont alors les sujets sur lesquels ces rois gouvernent ?
Bonne question ! Je planche actuellement sur l'hypothèse d'une recréation de l'humanité. Nouvelle terre ! Et ce n'est pas comme si Dieu n'avait jamais voulu se débarrasser de l'humanité.
Le déluge, il sauve Noé. La fin des temps, il sauve les chrétiens. Et il recréé une humanité toute nouvelle. Et puis à la fin des 1000 ans, il relâche Satan, et rebelote ! C'est quand même pervers comme plan, mais bon !
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 03:51 Message :
BenFis a écrit : 28 août20, 03:26
Je suis d'accord avec ton idée. Cependant qui sont alors les sujets sur lesquels ces rois gouvernent ?
Ca sera notre descendance éternelle... Comme pour Abraham a qui lui a été promis une descendance aussi nombreuse que le sable de la mer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 04:02 Message :
agecanonix a écrit :Ben oui ! s'il y a des dirigeants, il y a forcément des dirigés...
Oui, mais ce n'est pas pour autant que Rutherford inspiré par des anges avait le droit de fabriquer des dirigés de toute pièce à partir de versets qui manifestement parlent de personnes qui vont ou qui sont au ciel, comme les brebis ou la grande foule.
Parce qu'on se rend bien compte de ce qui est passé par sa tête à l'époque. Il avait annoncé que le nombre des 144000 était complet en 1933, donc il fallait bien donner une espérance aux autres qui continuaient d'arriver. De là, inspiré par on ne sait quel ange, il décide en 1935 qu'il existe une espérance terrestre. Et ainsi, naît cette doctrine qui bibliquement n'a aucun sens. Juste une question de circonstances, et c'est tout. Mais comme Rutherford est loin d'être le type le plus crédible au monde, toutes tes démonstrations ne parviendront pas à masquer le fait qu'il a inventé cette doctrine pour la circonstance, et non parce qu'elle est fondée sur la Bible.
A un moment, tu te retrouveras à dire qu'on peut hériter du royaume en étant de simples sujets sur terre. Tout comme on peut selon la WT être devant le trône sur terre, ce qui est encore un non sens. Donc, tu seras obligé de tordre le sens naturel des écritures pour les faire correspondre à cette doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 04:57 Message : Bien ! j'ai un peu de temps..
Voyons si les premiers chrétiens savaient qu'ils exerceraient des fonctions dirigeantes dans le royaume de Dieu.
I Cor 6. Si l’un d’entre vous a un désaccord avec un autre, ose-t-il aller en justice devant des injustes, plutôt que devant les saints ? Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ? Et ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?
Très intéressant ce texte qui ne peut pas être suspecté d'être au second degré..
Les saints sont donc désignés pour juger un jour le monde, et même des anges, ce qui en dit long sur le fait que les premiers chrétiens savaient qu'ils auraient un rôle de dirigeants et de juges un jour.
Jésus les avait prévenu :
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
(Luc 22:28-30) « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël
Est-ce à dire que les frères du Christ ne domineraient que sur les 12 tribus d’Israël ? Ce serait contredire 1 cor 6 où Paul leur dit qu'ils jugeront le monde... Il semble que les 12 tribus symbolisent le monde.
S'il fallait prendre l'expression "12 tribus" littéralement , cela ne changerait pas le fait que Paul ait parlé du monde en 1 Cor.
C'est là que nous avons besoin de la prophétie de Daniel 7 qui fait référence à Jésus et aux saints..
Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit
Ce texte est prophétique et met en scène un personnage qualifié de fils de l'homme..
Avons nous vraiment besoin de préciser qu'il s'agit de Jésus ?
Lisez comment Jésus a pratiquement paraphrasé cette prophétie en Mat 24:
Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
Mais ce qui est intéressant chez Daniel, c'est qu'il va préciser un point capital.
« “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
.
Ainsi, Daniel annonce qu'il existera un jour un "peuple des saints du Suprême" qui recevront la charge de tous les royaumes de la terre, lesquels reconnaîtront leur légitimité éternellement en obéissant à ces nouveaux dirigeants placés là par Dieu.
Daniel a également indiqué que Jésus serait leur chef..
Voilà qui ressemble étrangement à ce que nous expliquons depuis le début.
Notez un point important. Le texte précise que le royaume de Dieu en question qui dominera toutes les nations, est un royaume éternel .. C'est donc bien le projet final qui est décrit ici..
Seulement, et Benfis a très bien compris le soucis, s'il y a des saints de Dieu qui dominent éternellement les nations, c'est qu'il y a des humains éternellement sur la terre, sinon qui seraient ainsi dominés ?
Concernant le mot "saint" utilisé par Daniel, ce mot désigne souvent Jésus, Dieu bien sur, l'esprit saint, mais très rarement les humains, sauf les frères du Christ..
En fait, être saint ne semble possible, dans le NT, qu'aux frères du Christ. Très révélateur !
Auteur : prisca Date : 28 août20, 06:36 Message : Ce sont "les saints" qui jugeront.
Qui est "saint" ?
Est "saint" celui qui sera privé du libre arbitre car Dieu l'enseignera d'Esprit Saint à esprit, l'esprit de la personne aura la joie d'entendre Dieu lui parler, la personne sera reconnue sainte.
La Nouvelle Alliance prévoit que celui qui a cru en Jésus, écouté sa Parole, aura mise la Parole de Jésus en pratique, sera reconnu "vivant pour Dieu en Christ" (comme Paul (vivant)) à un instant "T".
A un instant "T", Dieu écrira ses Lois dans son esprit et dans son coeur.
Cela veut dire qu'à un instant "T" la personne ne décidera plus ses choix, elle sera comme Adam, comme Eve avant la désobéissance.
Bien entendu, dès lors la personne se voit désinhibée du mal, est devenue une nouvelle créature, elle est enseignée par DIEU et lorsqu'elle parlera de la Bible à ceux qui l'écouteraient, elle jugera du bien fondé ou pas de la manière dont les autres parlent de la Bible.
Pour devenir "saint" il faut renoncer à dire que Jésus s'est accablé des péchés car c'est de cette manière qu'aucun de vous ne vous êtes pas rendus "saints" car vous avez offensé DIEU puisque vous prétendez que DIEU donne son Pardon contre une cruauté, celle d'avoir accablé son Fils dans sa chair pour donner sa Miséricorde en échange. Dieu ne mange pas de ce pain là, et tant que vous tiendrez tête, vous ne serez pas accueillis à la Vie Eternelle, vous ne serez pas saints.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 06:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 00:29
Mais il ne s'agit pas simplement d'avoir la vie éternelle, mais d'hériter du royaume, c'est à dire, être cohéritier du Christ.
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Jésus a bien promis un royaume non ?
(Luc 12:32) “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
(Romains 8:17) 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
(Jacques 2:5) Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment.
(Hébreux 12:28) C’est pourquoi, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut être ébranlé,
Jésus n'a pas dit : « héritez de la terre », mais « héritez le royaume ».
Quand on hérite d'un royaume, on devient roi (ou reine).
Il n'y a aucune chance, vraiment aucune, pour que « héritez le royaume » puisse vouloir dire « vivre sur terre en tant que simple sujet ». Cette idée est complètement absurde.
Jésus a promis un royaume, c'est à dire une place de roi à ses côtés. Donc, « héritez du royaume » ne peut pas vouloir dire autre chose que ça.
Et depuis 1935, les chrétiens TJ d'après J. Rutherford inspiré par des anges a décidé qu'il existait une autre espérance, dont la Bible ne parle absolument pas. Le même Rutherford qui après avoir dit que les prophéties étaient interprétées par Jéhovah lui même, a vu ses prophéties échouer lamentablement. C'est cette même année que la grande foule qui avait toujours été au ciel est comme par hasard descendue sur terre, devant un trône qui est au ciel.
C'est effectivement très crédible !!! Surtout, ne remettons jamais en doute les interprétations bibliques de quelqu'un inspiré par des anges. Pourquoi ne pas croire Joseph Smith pendant qu'on y est. Si ça se trouve, ils avaient le même ange...
Enfin, bref ! Le nombre d'incohérences produit par cette doctrine des 2 espérances est hallucinant. Ca oblige à torturer le texte biblique pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit naturellement.
Répondons à la question sur l'héritage.
Déjà, rien dans le mot grec ne relie la notion d'héritage à la notion de régner. Ce n'est pas automatique.
La bible écrit souvent que l'on peut hériter du salut (Hébreux 1:14) ou de la bénédiction (1 Pierre 3:9) ou de la vie éternelle (marc 10:17).
Donc, à chaque fois que le mot "hériter" apparaît dans la bible , il n'y a aucune raison de penser qu'il s'agit à chaque fois de jouer un rôle régnant mais plus souvent de recevoir une bénédiction.. qui peut être un trône, mais pas seulement.
la réponse se trouve dans la définition du Royaume en rapport avec l'espérance que l'on a.
Si vous espérez vivre au ciel, vous hériterez du royaume en devenant un roi..
Mais si vous espérez vivre sur la terre, l'action du royaume devant en faire un paradis, vous pourrez aussi considérer que vous héritez de ce royaume puisqu'un lopin de la terre, dirigée par ce royaume, va vous revenir par héritage de la part de Dieu.
MLP pose son raisonnement sur une affirmation qu'il aurait du contrôler.
Il dit Jésus n'a pas dit : « héritez de la terre », mais « héritez le royaume ».
Et bien c'est absolument faux.
Sermon sur la montagne Mat 5:5 :« Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Raisonnons avec les arguments de MLP.
Si tous les chrétiens ont l'espérance céleste, alors le sermon sur la montagne les concerne aussi. Forcément !
Ainsi, les chrétiens ayant l'espérance céleste vont hériter de la terre en plus d'une place au ciel pour régner..
Mais pour quoi faire hériteraient ils de la terre s'ils n'y vivent jamais...
Et s'ils règnent, ils le font sur qui ?
On aura beau chercher, un royaume sans sujet, ça n'existe pas dans la bible.
Par contre Révélation, parlant des frères du Christ, écrit ceci concernant Jésus :
" « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Les choses ont ici l'avantage d'être claires. D'ailleurs, vous pourrez constater que personne n'osera venir commenter ce texte avec logique pour nier les 3 éléments suivants:
1) On parle bien de chrétiens achetés par Jésus avec son sang. Leur avenir est forcément dans les cieux puisque tout le monde, hors mis les TJ, se bat pour dire que tous les chrétiens vont au ciel. Ce serait ballot de leur part d'affirmer ici le contraire.
2) Ces chrétiens sont issus de toutes les nations.
3) Ces chrétiens vont gouverner la terre..
Revient donc la question pertinente de Benfis : Etre rois oui, mais sur qui ?
La réponse se retrouve en Rév 21. C'est l'étape ultime du projet de Dieu.
Satan n'est plus là, les 1000 ans sont achevés, les deux résurrections ont eu lieu, tous ceux qui devaient être jugés l'ont été, en bien ou en mal pour eux.
Nous sommes donc à l'époque des bilans, et tout est maintenant comme Dieu voulait que ce soit.
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.
Raisonnons une fois encore..
Le texte indique qu'il existe encore des humains.. D'ailleurs le verset 2 qui précède celui-ci a bien spécifié que la Nouvelle Jérusalem, appelée aussi Jérusalem céleste, descendait sur la terre..
Que décrit ce texte ? La fin de ce qui pourrissait la vie des humains, la mort et donc les maladies, les guerres, la vieillesse, les souffrances..
Les humains en question reçoivent donc bien la vie éternelle, celle promise à Adam à l'origine.
Se pose donc la question . Si ces humains, sur terre, reçoivent la vie éternelle puisque la mort n'est plus, comment pourraient ils être les frères du Christ qui eux, à ce stade de la révélation, sont dans les cieux depuis plus de 1000 ans.
Comment Dieu pourrait-il supprimer la mort pour des frères du Christ qui, également depuis 1000 ans, sont immortels.
Qu'on le veuille ou non, ceux qui bénéficient, sur terre, de l'action de Dieu qui élimine la mort, ne peuvent pas être les frères du Christ qui se trouvent au ciel dès le début des 1000 ans.
Ils ont donc eu une espérance différente de celle des frères du Christ puisque la Révélation les situe sur la terre et recevant, longtemps après les frères du Christ, la vie éternelle.
A +
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 07:15 Message :
agecanonix a écrit :Mais si vous espérez vivre sur la terre, l'action du royaume devant en faire un paradis, vous pourrez aussi considérer que vous héritez de ce royaume puisqu'un lopin de la terre, dirigée par ce royaume, va vous revenir par héritage de la part de Dieu.
Et voilà !!! Agecanonix estime qu'on peut considérer que... Mais était ce dans cette esprit que l'auteur a écrit ce texte, pensant que 2000 ans plus tard, agecanonix pourrait considérer que ? Evidemment que non !
L'auteur de ce texte ignore l'invention de Rutherford inspiré par des anges à propos d'une espérance terrestre, et donc, il écrit dans la seule et unique perspective d'hériter le royaume au ciel.
Le simple fait qu'agecanonix allie "si vous espérez vivre sur terre" avec "vous pourrez aussi considérez que" montre à l'évidence que ce n'est pas ce que dit le texte, mais qu'il faut en sortir et prendre de nouvelles hypothèses.
agecanonix a écrit :Si ces humains, sur terre, reçoivent la vie éternelle puisque la mort n'est plus, comment pourraient ils être les frères du Christ qui eux, à ce stade de la révélation, sont dans les cieux depuis plus de 1000 ans.
Sauf que la mort n'est plus pour ceux qui sont au ciel. La mort n'est vaincue qu'à la fin des mille ans. Entre temps, certains subiront la deuxième mort, preuve donc que la mort n'a pas disparue. Ce n'est qu'à la fin des mille ans que la mort disparaît pour de bon.
(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
(1 Corinthiens 15:26) Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Si la mort est le dernier ennemi, elle ne peut être vaincue avant Satan, donc elle ne peut être vaincue avant la fin des mille ans.
Par conséquent, il n'existe pas de vie éternelle pour des humains sur terre après la résurrection. D'autant que selon la doctrine jéhoviste, les injustes seront aussi ressuscités pour vivre éternellement dans ce paradis terrestre. Hitler et Staline côtoieront Abraham et Moïse en toute tranquillité et vivront éternellement eux aussi. Ca n'a évidemment aucun sens !
Cela montre bien que la doctrine jéhoviste inspirée par des anges à Rutherford ne tient pas la route au regard de la Bible. Agecanonix est obligé de sortir une hypothèse de son chapeau pour tenter de faire croire qu'on peut hériter du royaume en n'étant qu'un simple sujet, ce qu'on n'a jamais vu nulle part dans toute l'histoire de l'humanité.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 07:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 03:47
Bonne question ! Je planche actuellement sur l'hypothèse d'une recréation de l'humanité. Nouvelle terre ! Et ce n'est pas comme si Dieu n'avait jamais voulu se débarrasser de l'humanité.
Ah là, je dois avouer que je n'avais pas pensé à cette option qui, en effet, permet de résoudre l'équation puisque selon la Bible au début du millénium les uns sont retranchés,les autres au ciel et les morts pas encore ressuscités.... MLP, fallait y penser.
Par contre, la nouvelle terre c'est après la fin des mille ans. Apocalypse 20:11 annonce la disparition de l'ancienne terre et de l'ancien ciel et Apocalypse 21 annonce les nouveaux cieux et la nouvelle terre....
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 07:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 07:15
Sauf que la mort n'est plus pour ceux qui sont au ciel. La mort n'est vaincue qu'à la fin des mille ans. Entre temps, certains subiront la deuxième mort, preuve donc que la mort n'a pas disparue. Ce n'est qu'à la fin des mille ans que la mort disparaît pour de bon.
Je veux bien te répondre mais fais un effort car tu sembles être ignorant de certains éléments.
La question est donc chronologique et commence en Rév 20.
Nous y apprenons que des chrétiens vont être ressuscités.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
il s'agit bien, dit le texte, d'individus qui ont rendu témoignage à Jésus.. Des chrétiens donc.
Note que leur résurrection a bien lieu au début des 1000 ans puisque le texte stipule qu'ils vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Première question.. Régner sur qui ?
Mais le plus intéressant n'est pas là. Jean ajoute un détail : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Deuxième question La première mort, ils l'ont connue puisqu'ils viennent de ressusciter . La seconde mort, dit le texte, ne peut pas les atteindre.. En connais tu une troisième ?
Bref, ils ont la vie éternelle. D'ailleurs, dire le contraire serait contredire toute la bible qui indique que les frères du Christ obtiennent la vie éternelle à leur résurrection pour rejoindre Jésus et vivre toujours avec lui au ciel.
que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 1Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ici, c'est le mot "toujours" qui nous intéresse et le fait que cette immortalité est obtenue à leur résurrection.
Maintenant que nous savons que les chrétiens ressuscités au début des 1000 ans sont immortels immédiatement et qu'ils vont régner avec Jésus, qu'il s'agit donc des frères du Christ à qui cela était promis, il nous faut nous reporter 1000 ans après qu'on leur ait donner l'immortalité pour constater que la mort existe encore.
Si donc elle existe encore, pour avoir besoin de disparaître, c'est que des individus peuvent encore la subir et donc que ces individus ne peuvent pas être des immortels qui ne meurent plus depuis plus de 1000 ans. Ce ne sont donc pas des frères du Christ.
MLP a écrit :(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu.
(1 Corinthiens 15:26) Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
Si la mort est le dernier ennemi, elle ne peut être vaincue avant Satan, donc elle ne peut être vaincue avant la fin des mille ans.
Tu devrais comprendre facilement.
La mort est effectivement vaincue après la fin des 1000 ans, c'est ce que j'ai expliqué, seulement, elle ne peut plus concerner des chrétiens immortels qui sont au ciel depuis plus de 1000 ans et dont le texte indique spécifiquement : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir,
Ainsi, les frères du Christ ne peuvent pas être les humains avec qui Dieu réside au chapitre 21.
Il y a donc bien deux espérances.
MLP a écrit :Par conséquent, il n'existe pas de vie éternelle pour des humains sur terre après la résurrection. D'autant que selon la doctrine jéhoviste, les injustes seront aussi ressuscités pour vivre éternellement dans ce paradis terrestre. Hitler et Staline côtoieront Abraham et Moïse en toute tranquillité et vivront éternellement eux aussi. Ca n'a évidemment aucun sens !
Je te cite simplement le texte, cela devrait suffire : Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
MLP a écrit :Cela montre bien que la doctrine jéhoviste inspirée par des anges à Rutherford ne tient pas la route au regard de la Bible. Agecanonix est obligé de sortir une hypothèse de son chapeau pour tenter de faire croire qu'on peut hériter du royaume en n'étant qu'un simple sujet, ce qu'on n'a jamais vu nulle part dans toute l'histoire de l'humanité.
Sais tu comment certains appellent chez nous ce qu'il recevra dans le monde nouveau : son petit héritage du royaume..
Tu vois, instinctivement, sans savoir que tu poserais un jour la question, nous y répondons naturellement.
Compte tenu des explications que je viens de te produire, il est inutile que je perde mon temps à te répondre sur le reste d'autant que ton message est insultant.
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 08:18 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 07:59Première question.. Régner sur qui ?
Mais le plus intéressant n'est pas là. Jean ajoute un détail : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Tous les saints ressuscités régneront dans les cieux avec Jésus-Christ. En d'autres termes, ces millions de personnes seront avec le même corps physique incorruptible que Jésus ressuscité à attendre leur affectation céleste définitive sur la nouvelle terre (voir Apoc.21). Ils ne connaîtront pas la seconde mort qui consiste à rester dans le séjour des morts et demeurer dans les tourments de la honte jusqu'au terme des mille ans.
a écrit : Si donc (la mort) existe encore, pour avoir besoin de disparaître, c'est que des individus peuvent encore la subir et donc que ces individus ne peuvent pas être des immortels qui ne meurent plus depuis plus de 1000 ans. Ce ne sont donc pas des frères du Christ.
C'est exact, cependant il restera sur terre des mortels "non enlevés", assez nobles pour n'avoir pas été éliminés, qui se convertiront très vite et qui mourront en passant en un clin d'œil de la mort à la résurrection physique définitive.
a écrit :Tu devrais comprendre facilement.
La mort est effectivement vaincue après la fin des 1000 ans, c'est ce que j'ai expliqué, seulement, elle ne peut plus concerner des chrétiens immortels qui sont au ciel depuis plus de 1000 ans et dont le texte indique spécifiquement : sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir,
La mort sera vaincu à la fin des mille ans que lorsque le dernier homme (ou femme) sera né et vécu.
a écrit :Ainsi, les frères du Christ ne peuvent pas être les humains avec qui Dieu réside au chapitre 21.
Il y a donc bien deux espérances.
Encore une fois, tous les justes ressuscités physiquement et définitivement hériteront de la terre.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 08:27 Message :
Mormon a écrit : 28 août20, 08:18
C'est exact, cependant il restera sur terre des mortels "non enlevés", assez nobles pour n'avoir pas été éliminés, qui se convertiront très vite et qui mourront en passant en un clin d'œil de la mort à la résurrection physique définitive.
Petit problème, dans la Bible il n'y a pas de demi mesure, c'est noir ou blanc.
Matthieu 25: 34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Auteur : Pollux Date : 28 août20, 08:29 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 07:59
Nous y apprenons que des chrétiens vont être ressuscités.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
il s'agit bien, dit le texte, d'individus qui ont rendu témoignage à Jésus.. Des chrétiens donc.
Note que leur résurrection a bien lieu au début des 1000 ans puisque le texte stipule qu'ils vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
La résurrection a lieu au début des 1000 ans mais ceux qui reprennent vie en premier sont ceux qui ressuscitent au Ciel pour régner avec le Christ. Les autres restent dans le séjour des morts qui est sur Terre (par opposition au Royaume des vivants qui est au Ciel).
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 08:45 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août20, 08:27
Petit problème, dans la Bible il n'y a pas de demi mesure, c'est noir ou blanc.
Matthieu 25: 34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
C'est vrai... Mais cela ne s'adresse qu'à ceux qui ont accepté ou rejeté la plénitude l'Evangile rétabli ces derniers jours. Ceux qui ont rejeté les prophètes vivants et le livre de Mormon ou qui n'auront pensé qu'à faire le mal parmi tout peuples et croyances.
Entre Armaguédon et le second avènement en gloire de Jésus, les clés du Royaume seront remises aux saints sur terre par le Christ lui-même. L'évènement se fera à l'insu du monde...
Ensuite, certains êtres changés et enlevés reviendront après le second avènement pour établir l'Eglise et inaugurer une évangélisation rapide des rescapés. Toutes les nations se plieront alors au gouvernement du Christ (Daniel 7:14).
Tu as remarqué que je raisonne toujours avec logique, un mot entraînant une conclusion, un texte en amenant un autre.
Quand à moi j'ai remarqué que tu ne m'as opposé aucun texte biblique.
Si tu pouvais démontrer ce que tu crois par la bible, tu l'aurais fait depuis longtemps. D'où la nécessite d'un nouveau livre pour y parvenir.
Cependant, je préfère l'original à la copie.
J'ai déjà démontré par une logique que personne ne met en défaut ici, qu'il existe au moins deux groupes de personnes qui bénéficieront de l'approbation de Jéhovah et de la vie éternelle, mais différemment.
Les frères du Christ et les gens des nations.
Selon la logique de la promesse faite à Abraham à savoir que la postérité d'Abraham (Jésus et le 1er groupe) permettra la bénédiction des gens des nations (2ème groupe).
Selon la logique de Mat 25, à savoir que Jésus va offrir la vie éternelle à ceux (2ème groupe) qui auront fait du bien à ses frères (premier groupe).
Selon la logique de la Révélation qui veut que des humains, sur terre (2ème groupe) voit la mort disparaître pour eux plus de 1000 ans après que le 1er groupe, les frères du Christ, ait reçu la vie sans fin définitivement.
Selon la logique qui veut que si un 1er groupe règne sur la terre, c'est qu'il faut bien un 2ème groupe pour qu'il y ait des gens sur qui régner.
Selon la logique de Daniel 7 qui voit des individus appelés "saints" (1er groupe) dominer avec Jésus la Terre, après une action prodigieuse qui voit la disparition des royaumes humains hostiles, pour ensuite diriger la terre, et donc des humains (2ème groupe), pour toujours.
Selon la logique de Hébreux 2:5 qui décrit que Jésus, dans le futur, soumettra une terre habitée d'humains. (2ème groupe).
Et à chaque fois, le 2ème groupe est sur la terre.. alors que le 1er a rejoint Jésus au ciel..
Tout ce que j'ai écrit est logique, vous pouvez crier le contraire, vous savez que c'est logique parce que je n'ai rajouté aucun mot aux textes que j'ai cités et les déductions sont limpides. ..
Normal, puisque c'est la vérité .. ce qui fait que je n'ai aucun mérite..
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août20, 10:45 Message :
agecanonix a écrit :Maintenant que nous savons que les chrétiens ressuscités au début des 1000 ans sont immortels immédiatement et qu'ils vont régner avec Jésus, qu'il s'agit donc des frères du Christ à qui cela était promis, il nous faut nous reporter 1000 ans après qu'on leur ait donner l'immortalité pour constater que la mort existe encore.
Si donc elle existe encore, pour avoir besoin de disparaître, c'est que des individus peuvent encore la subir et donc que ces individus ne peuvent pas être des immortels qui ne meurent plus depuis plus de 1000 ans. Ce ne sont donc pas des frères du Christ.
Enfin quelque chose de cohérent ! Effectivement, mais la résurrection pour les autres a lieu à la fin des mille ans. C'est pourquoi la mort ne sera pas vaincue avant.
agecanonix a écrit :Ainsi, les frères du Christ ne peuvent pas être les humains avec qui Dieu réside au chapitre 21.
Il y a donc bien deux espérances.
Non, car il faudrait que tu prouves que ces humains étaient des chrétiens vivants avant le début du règne millénaire, ce que la Bible ne dit pas. Tu vois donc bien qu'il n'y a aucun moyen de prouver ces 2 espérances, autrement qu'en faisant des hypothèses et des spéculations. Et cette idée venant d'un homme qui prétendait être inspiré par des anges, on peut légitiment douter de son bon sens.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 août20, 19:18 Message : Ouf ! Cela fait grand bien de relire certains rappels qui remettent de l'ordre dans notre mémoire. MERCI.
Auteur : prisca Date : 28 août20, 19:47 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 06:52
.....
Sermon sur la montagne Mat 5:5 :« Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
.....
Matthieu 5
1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. 2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit :
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ! 4 Heureux les affligés, car ils seront consolés ! 5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! 6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés ! 7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde ! 8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu ! 9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu ! 10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! 11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.
13 Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes. 14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; 15 et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. 16 Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes oeuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux.
Jésus parle aux Juifs.
Heureux sont les Juifs qui hériteront de la terre lorsqu'ils descendront du Ciel car la Jérusalem Céleste descendra sur cette nouvelle terre, nouvelle humanité, où les Juifs, encore une fois, auront un rôle à jouer, celui d'amener encore une fois les paiens à la foi.
C'est pour faire savoir aux Juifs que ceux qui reviennent sur terre, ce n'est pas une punition, mais une gratification, car aller en mission sur terre est à la portée des meilleurs de tous les Juifs qui se sont illustrés par un comportement débonnaire.
Les meilleurs d'entre les Juifs hériteront de la terre pour servir DIEU.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 19:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 10:45
Enfin quelque chose de cohérent ! Effectivement, mais la résurrection pour les autres a lieu à la fin des mille ans. C'est pourquoi la mort ne sera pas vaincue avant."
Voilà qui constitue de ta part une belle avancée.
Tu as dit: les "autres", et tu as indiqué qu'ils étaient ressuscités, selon toi, à la fin des 1000 ans. peu importe pour l'instant à quel moment , le plus dur est fait par toi.
Que tu le veuilles ou non, tu viens de valider l'essentiel...
Tu valides :
1) la première résurrection qui a lieu au ciel pour des chrétiens ...
2) tu valides une seconde résurrection plus tard. Donc, ce ne sont pas les mêmes individus.
3) tu valides que la seconde résurrection a lieu sur terre puisque tu te bases sur Rév 21 pour indiquer que la mort disparaît à ce moment là seulement. Or, Rev 21 décrit Dieu avec des humains et supprimant la mort pour eux..
Tout cela démontre deux espérances différentes.
1) celle des premiers ressuscités au ciel qui reçoivent immédiatement la vie éternelle.
2) celle des autres ressuscités qui reviennent plus tard (au moins 1000 ans) et qui se retrouve sur la terre où Dieu vient résider avec eux, ce qui élimine l'idée qu'lis doivent aller résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le voyage, pas eux.
MLP a écrit :Non, car il faudrait que tu prouves que ces humains étaient des chrétiens vivants avant le début du règne millénaire, ce que la Bible ne dit pas. Tu vois donc bien qu'il n'y a aucun moyen de prouver ces 2 espérances, autrement qu'en faisant des hypothèses et des spéculations.
Pour démontrer qu'il y a deux espérances, tu as tort de dire qu'il faut que je prouve que ces humains étaient vivants au début du règne de 1000 ans.
Il suffisait, et c'est fait, de démontrer que ces humains ne pouvaient pas être ceux qui ressuscitent très longtemps avant eux.
Je ne cherche pas à prouver pour l'instant qu'il y a eu des survivants à la guerre de Dieu de Rev 19, avant les 1000 ans,mais que des chrétiens vivront toujours au ciel pendant que d'autres vivront sur la terre éternellement.
Or c'est fait. Je ne sais pas si tu joues au échec, mais j'ai le sentiment de t'avoir mis échec, et probablement mat sur la question des 2 espérances.
Car, que tu le veuilles ou non, tous ces chrétiens sont morts, dans ton hypothèse (retirons pour l'instant les éventuels survivants d’Armageddon) . Imaginons comme toi qu'il s'agit des ressuscités du début des 1000 ans et des ressuscités de la fin des 1000 ans . Tous sont morts et à égalité sur ce point. Et ils étaient tous morts en même temps au début des 1000 ans.
Dieu a donc du faire un choix.. qui dit "choix" dit forcément "chemin différent"..
Un ressuscité du début des 1000 ans, de son vivant, espérait bien vivre au ciel avec Jésus , c'était son espérance..
Un ressuscité des 1000 ans ou de la fin selon toi, n'espérait pas aller au ciel puisque Paul explique bien que Dieu le fait savoir de son vivant, par son esprit, aux appelés (terme très évocateur) .
Si donc les appelés recevait la certitude d'être appelés, les non appelés ne savaient rien.. Un peu comme Marthe qui disait simplement : je sais qu'il (Lazare) ressuscitera au dernier jour.. sans plus...
Or Dieu a prévu autre chose pour le non-appelé: le ressusciter sur la terre... puisque tu reconnais, avec raison, qu'il s'y trouve en Rév 21 quand Dieu supprime la mort pour lui.. Donc, même s'il ne le savait peut-être pas, dès le départ, Dieu avait prévu une espérance terrestre pour lui.
Il y a donc bien, et sans le moindre doute, deux chemins différents pour tous les morts, soit la vie éternelle au ciel (1ère résurrection) soit la vie sur terre, protégé de la mort par Dieu (2ème résurrection ).
Le reste, comme qui sera sur terre au début des 1000 ans, est anecdotique pour la question des 2 espérances. C'est un autre sujet...
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 19:59 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 10:13
Tout ce que j'ai écrit est logique, vous pouvez crier le contraire, vous savez que c'est logique parce que je n'ai rajouté aucun mot aux textes que j'ai cités et les déductions sont limpides. ..
Normal, puisque c'est la vérité .. ce qui fait que je n'ai aucun mérite..
Honnêtement, pour moi c'est de la gnose... Tes explications sont totalement incompréhensibles et bibliquement aucunement évidentes. Tu t'appuies sur des postulats absurdes qui rendent ta démonstration artificiellement complexe.
- Tu ferais mieux de partir du principe que la résurrection physique et définitive concerne les justes et les injustes.
- Que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans cette vie (pas l'impunité de l'anéantissement).
- Que tous les justes hériteront de la terre lorsque qu'elle deviendra un corps céleste.
- Qu'il n'y aura pas d'humains et d'inhumains, et deux espérances.
- Qu'à la suite de la seconde venue de Jésus, beaucoup de gens correctes survivront.
- Que les 144000 seront des justes comme les autres ; et, comme d'autres, rempliront une mission spéciale.
- Que la mort physique ne remet pas les compteur à zéro.
- Que le Christ a vaincu la mort physique pour tous, et à expié les péchés personnels de chacun.
- Que la repentance et le pardon divin dans cette vie sont nécessaires.
- Qu'il n'y aura pas de réincarnation ou seconde chance avec d'autres règles.
Auteur : prisca Date : 28 août20, 20:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 août20, 10:45
.....mais la résurrection pour les autres a lieu à la fin des mille ans. C'est pourquoi la mort ne sera pas vaincue avant.
...
"les autres morts" eux ne revivront pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis parce qu'eux, "les autres morts" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et eux sont privés de la Grâce de revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs qui ont mille ans pour se racheter de leurs péchés.
Les gens décèdent en simultanée et après c'est la répartition.
"Les morts en Christ" eux revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et ils ont mille ans pour l'accomplissement de leur rachat.
"accomplissement" = mener à bien ces mille ans pour se racheter.
Tandis que "les autres morts en Christ" eux ne revivront pas sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient mis à leur service pour se racheter.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 20:30 Message :
Mormon a écrit : 28 août20, 19:59
Honnêtement, pour moi c'est de la gnose... Tes explications sont totalement incompréhensibles et bibliquement aucunement évidentes. Tu t'appuies sur des postulats absurdes qui rendent ta démonstration artificiellement complexe.
- Tu ferais mieux de partir du principe que la résurrection physique et définitive concerne les justes et les injustes.
- Que chacun recevra selon ses œuvres accomplies dans cette vie (pas l'impunité de l'anéantissement).
- Que tous les justes hériteront de la terre lorsque qu'elle deviendra un corps céleste.
- Qu'il n'y aura pas d'humains et d'inhumains, et deux espérances.
- Qu'à la suite de la seconde venue de Jésus, beaucoup de gens correctes survivront.
- Que les 144000 seront des justes comme les autres ; et, comme d'autres, rempliront une mission spéciale.
- Que la mort physique ne remet pas les compteur à zéro.
- Que le Christ a vaincu la mort physique pour tous, et à expié les péchés personnels de chacun.
- Que la repentance et le pardon divin dans cette vie sont nécessaires.
- Qu'il n'y aura pas de réincarnation ou seconde chance avec d'autres règles.
Simple constatation.. Il n'y a aucun texte biblique dans ton message.. Très révélateur..
En fait, ma position est un peu particulière puisque vous ne vous parlez jamais entre vous pour vous contredire étant donné que vous avez tous en commun le même but : contredire le TJ qui s'exprime.
Ce qui fait que lorsque je réponds à un argument, comme ceux de MLP, les autres ne sont pas concernés parce qu'ils ne croient pas la même chose que MLP.
Idem si je répondais à un argument de Mormons. MLP lui, s'en ficherait comme de sa première chemise..
Et en même temps, j'ai une trame à suivre, un plan défini à respecter pour être logique car nos lecteurs n'ont peut-être pas envie de lire mes réponses aux autres si elles ne sont pas les leurs.
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 20:36 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 20:30
Simple constatation.. Il n'y a aucun texte biblique dans ton message.. Très révélateur..
Avant de te donner des versets pour que tu les tordes à ta façon, pars déjà du principe que Jésus est ressuscité physiquement et définitivement, ensuite tu pourras te dire chrétien.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 20:44 Message :
Mormon a écrit : 28 août20, 20:36
Avant de te donner des versets pour que tu les tordes à ta façon, pars déjà du principe que Jésus est ressuscité physiquement et définitivement, ensuite tu pourras te dire chrétien.
Là tu essais de m'énerver pour que je te réponde.. Mauvaise idée . Je mène ma barque à mon gré et jamais sous le coup de la colère.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 20:45 Message : Incroyable le nombre de scénarios qu'on peut sortir en se basant sur le même script : La Bible !
Chacun fait sa petite sauce selon son goût quitte à carrément dire le contraire des textes comme par exemple tous ceux qui parlent de résurrection pendant les mille ans alors que Apocalypse 20 "5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."et à la suite 7Quand les mille ans seront accomplis..... 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."
Il y a aussi ceux qui voient la nouvelle terre au début des mille ans alors que toujours selon le chapitre 20: 7Quand les mille ans seront accomplis....11.... La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."
Il y a ceux qui disent que 1000 est un chiffre symbolique et que nous vivons ces mille ans depuis le premier siècle en oubliant que Satan est censé être neutralisé au début des mille ans etc.
Ce qui est encore pire, à mon avis, c'est le fait de se baser sur des ressentis pour établir la vérité. Suivant les confessions on a droit à
"tu aimes la vie sur terre, tu aimerais ne pas mourir ? C'est la preuve que tu a été crée pour vivre éternellement sur terre"
"tu aimerais ne pas mourir, tu as la sensation que tout ne s'arrête pas avec cette vie, tu aimerais être libre sans contrainte physique ? C'est la preuve que tu as une âme immortelle et que tu es fait pour vivre libéré des limites de ce corps de chair"
etc.
Puisqu'on est dans la section oecuménique on a droit à la même chose ailleurs que dans le christianisme, le paradis est toujours le lieu de satisfaction des désirs.
Problème, la projection de fantasmes n'est en aucun cas un élément permettant une démonstration.
En politique on appelle ça du populisme : dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre.
MLP pour sa part a avancé une idée originale et qui ne contredit aucun verset à ma connaissance, le fait que Dieu referait comme pour le Déluge, sauvant ceux qu'il y a à sauver et en supprimant tout le reste avec, cette fois-ci un redépart à zéro avec une nouvelle humanité sur terre.
Auteur : prisca Date : 28 août20, 20:53 Message : Prenez tout le chapitre, et respectez la trame, afin de donner des explications rationnelles.
Apocalypse 20.
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Quand satan a été enchainé ?
C'est quand Jésus l'a vaincu.
Quant Jésus a vaincu satan ?
Quand Jésus s'est sacrifié sur la Croix, Jésus a vaincu satan.
Ce n'est pas un fait du futur mais du passé, car Jean voit des évènements cruciaux, et non pas seulement des évènements du futur
Déjà convenez de cette réalité pour aborder ensuite le reste du chapitre.
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 20:55 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 20:44
Là tu essais de m'énerver pour que je te réponde.. Mauvaise idée . Je mène ma barque à mon gré et jamais sous le coup de la colère.
C'est bien... Seulement, si tu pouvais le faire sous le coup du bon sens avant de torturer la Bible.
Pars du principe que le Christ est ressuscité, et que seul le corps peut ressusciter vu que lui seul meurt.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Revenons sur ce verset.
Par sa Crucifixion Jésus lie le diable pour mille ans.
Dès lors les prêtres et les soeurs peuvent officier, évangéliser, satan est mis hors d'état de nuire, Jésus l'a vaincu.
Les prêtres et les soeurs (Sacrificateurs) ont mille ans pour faire deux choses : 1/ se racheter et 2/ servir Dieu en répandant sa Parole.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 21:21 Message : Merci Estrabolio pour ce ressenti de non croyant.
Mais restons dans le cadre des croyants puisque ceux qui suivent ce fil sont pour la très grande majorité des gens qui accordent à la bible un statut particulier.
Je réponds aussi à la facilité presque maladive de certains ici qui, après avoir lu quelques uns de mes arguments, tous basés sur la logique scripturaire, se contente de répondre .... rien du tout, à part qu'ils ne sont pas d'accord..
Je prends un exemple et je les mets au défit de démontrer que les raisonnements suivants sont illogiques.
Cochez oui ou non à la fin de chaque affirmation ou déduction. Si vous cochez oui, vous validez l'idée, si vous cochez non, indiquez nous la raison biblique de votre choix.
On commence.
1) Rév 20 : 4 fait-il référence à des justes qui sont morts en rendant un témoignage chrétien ? oui ou non.
2) Rév 20 : 4 fait-il référence à la résurrection de ces individus ? oui ou non.
3) Rév 20 : 5 fait-il référence à une première résurrection ? oui ou non
4) Rév 20 : 6 indique t'il que cette première résurrection met à l'abri ceux qui en bénéficient de la seconde mort ? oui ou non.
5) Rév 20 : 5 fait il référence à une autre résurrection future, qui pourrait être appelée la seconde résurrection ? oui ou non.
6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non.
7) Rév 20:12 indique t'il que ces morts là vont être jugés et pour certains encourir la seconde mort ? oui ou non.
8) Rév 20 : 6 nous permet-il d'affirmer que dans ces morts ne peuvent pas figurer ceux qui ont été ressuscités lors de la première résurrection, du fait que le texte les met à l'abri, précisément, de la seconde mort et donc du jugement ? oui ou non.
9) Rév 21 : 3 situe t'il l'action décrite sur la terre ? oui ou non.
10) Rév 21 : 3 indique t'il que Dieu vient résider avec des humains ?
11) Rév 21: 4 nous apprend il que c'est à ce moment là que la mort disparaît pour ces humains ?
Si vous avez cochez oui à toutes les réponses alors vous reconnaissez qu'il y a deux espérances.
En effet, ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection sont au ciel et à l'abri de la seconde mort dès le début des 1000 ans.. C'est leur espérance définie par Dieu..
Et ceux qui se trouvent sur la terre y restent et obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. C'est leur espérance définie par Dieu également.
Tous sont aimés de Dieu mais tous ne vivent pas au même endroit, ciel ou terre..
Cependant tous vivent en même temps, du moins à partir de la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être en même temps au ciel et sur la terre, immortels au ciel, et mortel sur terre jusqu'à Rév 21:4 où la mort disparaît.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Satan est jeté dans l'abîme, et il ne séduit plus les nations jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, c à d jusqu'à ce que les Sacrificateurs aient fini leur épreuve de rachat, eux qui furent des "morts en Christ" dans une autre humanité, et qui virent le Paradis fermé pour eux, et à qui DIEU a accordé sa Grâce de Salut en les faisant revivre sur terre pour assurer le Royaume de Dieu sur terre, une délégation du Ciel, eux "heureux et Saints" de pécheurs qu'ils furent se voient gratifiés d'une immense chance de Salut, un rôle important, celui d'amener le monde à la foi en CHRIST.
Après que les Sacrificateurs aient officié, après les mille ans donc, satan est délié pour quelques temps, et là c'est la sentence : est ce que les prêtres et les soeurs ont réussi ou échoué leur mission d'évangélisation ?
Ils l'ont échouée, nous le savons déjà puisque DIEU nous dit que la bête, le serpent, le diable, réapparait sous les traits du 8ème roi.
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 21:32 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 21:21
Cependant tous vivent en même temps, du moins à partir de la fin des 1000 ans. Ils ne peuvent donc pas être en même temps au ciel et sur la terre, immortels au ciel, et mortel sur terre jusqu'à Rév 21:4 où la mort disparaît.
Pendant les 1000 ans, et même depuis la résurrection physique et définitive de Jésus, les ressuscités attendent au ciel jusqu'au terme des 1000 ans. Ensuite ils hériteront de la terre dans son état céleste (voir Apoc.21).
Pendant les 1000 ans, il n'y aura que des mortels sur terre... à part exception, dans certains lieux pour administrer le Royaume.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 22:21 Message :
prisca a écrit : 28 août20, 20:53
Ce n'est pas un fait du futur mais du passé, car Jean voit des évènements cruciaux, et non pas seulement des évènements du futur
Déjà convenez de cette réalité pour aborder ensuite le reste du chapitre.
Affirmation en totale contradiction avec la Bible puisque nous lisons : 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche."
Quant au fait que Satan serait neutralisé depuis la mort de Jésus, là encore, en contradiction totale avec la Bible puisque nous lisons 1 Pierre 5:8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Jacques 4:7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
2 Corinthiens 2:11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
Auteur : prisca Date : 28 août20, 22:32 Message :
Estrabolio a écrit : 28 août20, 22:21
Affirmation en totale contradiction avec la Bible puisque nous lisons : 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche."
Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.
a écrit :Quant au fait que Satan serait neutralisé depuis la mort de Jésus, là encore, en contradiction totale avec la Bible puisque nous lisons 1 Pierre 5:8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Jacques 4:7
Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous.
2 Corinthiens 2:11
afin de ne pas laisser à Satan l'avantage sur nous, car nous n'ignorons pas ses desseins.
Par sa Crucifixion Jésus vainc satan : 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2
Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.
Auteur : Estrabolio Date : 28 août20, 22:45 Message :
prisca a écrit : 28 août20, 22:32
Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.
Comme la révélation a été faite plus de 60 ans après le supplice de Jésus cela veut donc dire que Jésus n'a pas vaincu Satan au moment de sa mort.
prisca a écrit : 28 août20, 22:32
Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.
Tu te contredis toi même, si Satan n'était pas lié au moment de la révélation à Jean alors il n'était pas lié non plus lorsque Pierre a écrit cela.
D'autre part, tu contredis encore la Bible en disant que même lié Satan peut agir puisque nous lisons Apocalypse 20:2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Et toi tu affirmes que même lié, enfermé il peut revenir sous une autre forme ????
Auteur : prisca Date : 28 août20, 22:52 Message :
prisca a écrit :Révélation de Jésus montrant à Jean les évènements qui doivent arriver, donc Jésus n'a pas encore vaincu satan au moment où Jésus révèle à Jean ces évènements cruciaux.
Estrabolio a écrit :Comme la révélation a été faite plus de 60 ans après le supplice de Jésus cela veut donc dire que Jésus n'a pas vaincu Satan au moment de sa mort.
Jean est disciple de Jésus, apôtre, et il est proche de Jésus, comme tout le monde le sait. Jésus lui révèle les évènements à venir.
prisca a écrit :Comme satan n'est que lié et réapparait sous les traits du 8ème roi, nous lisons donc dans 1 Pierre 5:8 que tu cites que le diable rode et cherche à nous dévorer et qu'il faut lui résister.
Estrabolio a écrit :Tu te contredis toi même, si Satan n'était pas lié au moment de la révélation à Jean alors il n'était pas lié non plus lorsque Pierre a écrit cela.
Satan est lié dans le futur de Jean puisque lorsque Jésus parle à Jean, la Crucifixion n'a pas encore eu lieu, Jésus lie satan dans le futur de la révélation.
Estrabolio a écrit :D'autre part, tu contredis encore la Bible en disant que même lié Satan peut agir puisque nous lisons
Apocalypse 20:2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Et toi tu affirmes que même lié, enfermé il peut revenir sous une autre forme ????
Par sa Crucifixion Jésus lie satan et satan ne séduit plus les nations jusqu'au terme du délai octroyé aux Sacrificateurs (prêtres catholiques) afin qu'en se rachetant de leurs péchés d'antan, ils évangélisent et ainsi ils participent à laisser satan lié puisque le paganisme n'est plus actif, le Christianisme lui est à son apogée.
Mais comme durant ces mille ans mis à leur profit les Sacrificateurs (les prêtres catholiques) n'ont pas honoré Dieu, ils ont échoué l'épreuve des mille ans, et satan est délié puisque le paganisme a repris de plus belle, le mal s'est installé, et satan réapparait sous les traits du 8ème roi, le pape François.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 22:56 Message : L'art de la logique est biblique.
Paul, dans ce domaine fait figure de maître : Actes 17.
Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures. En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts
Il n'y a donc rien d'anormal à ce qu'un chrétien raisonne à partir des écritures pour expliquer et prouver ce qu'il croit.
Ceux qui pensent, naïvement, que la bible est interprétable dans tous les sens, ne l'ont jamais étudiée. Ils l'ont lue, peut-être, mais ils ne l'ont certainement pas analysée, triturée, poussée dans ses retranchements, critiquée dans le bon sens du terme.
On peut échafauder une doctrine à l'emporte pièce, avec un minimum de textes et une lecture superficielle, moi-même j'en serais capable..
Mais quand on laisse la bible répondre, et que l'on ne prend pas le soin de le faire pour elle, ou de la censurer, alors croyez moi, elle se défend, et pas qu'un peu..
Ici MLP est dans une impasse. Il a, sans le savoir, validé les 2 espérances tout seul.. J'y suis strictement pour rien, c'est la bible qui lui a tordu le bras pour qu'il en arrive à cette conclusion sans même s'en rendre compte. Il va s'en défendre, mais c'est trop tard, en tout cas pour moi, je sais qu'il a compris.
Mormons explique la bible avec les conclusions de son autre livre "saint".. Cela génère des contradictions phénoménales car la bible, là aussi, se défend assez efficacement .
C'est tellement vrai que l'ultime défense de Mormon sera de dire que la bible se trompe puisqu'elle a été falsifiée.
Échappatoire, vous en conviendrez, bien commode..
Alors, conclusion de la chose, comme aurait dit l’ecclésiaste : ne sous estimez pas la capacité de réaction de la bible.. Paul a écrit qu'elle était capable de diviser l'âme et l'esprit et de discerner les pensées et les intentions du cœur. Hébreux 4.
Seulement, celui qui discerne cela, c'est Dieu.. et pour quoi faire ? Allez savoir !!
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 23:05 Message : [quote=agecanonix post_id=1351314 time=1598694995 user_id=6285
Seulement, celui qui discerne cela, c'est Dieu.. et pour quoi faire ? Allez savoir !!
[/quote]
Seulement Dieu sait que son Fils est ressuscité physiquement et définitivement... Toi, tu nies ce fait principal. Ce qui discrédite toutes ton argumentation.
Auteur : agecanonix Date : 28 août20, 23:08 Message :
Mormon a écrit : 28 août20, 23:05
Seulement Dieu sait que son Fils est ressuscité physiquement et définitivement... Toi, tu nies ce fait principal. Ce qui discrédite toutes ton argumentation.
Ce n'est pas le sujet.. tu es modérateur, comment peux tu ne pas comprendre que c'est hors sujet...
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 23:21 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 23:08
Ce n'est pas le sujet.. tu es modérateur, comment peux tu ne pas comprendre que c'est hors sujet...
Inutile d'esquiver, tu sais très bien que ton montage théologique s'appuie sur la non résurrection physique et définitive de Jésus. Ca serait plus honnête de le mettre en titre chaque fois pour ne pas verser dans l'escroquerie.
Auteur : Mormon Date : 28 août20, 23:49 Message :
agecanonix a écrit : 28 août20, 22:56
Mormons explique la bible avec les conclusions de son autre livre "saint".. Cela génère des contradictions phénoménales car la bible, là aussi, se défend assez efficacement .
Le message principal de la Bible est Jésus-Christ ressuscité physiquement et définitivement, la mort et le péché vaincus à jamais... Qu'en dis-tu ?
Il faut partir de cette vérité basique... ou alors avertir ton interlocuteur au préalable que tu n'es pas chrétien.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 00:22 Message :
prisca a écrit : 28 août20, 22:52Satan est lié dans le futur de Jean puisque lorsque Jésus parle à Jean, la Crucifixion n'a pas encore eu lieu, Jésus lie satan dans le futur de la révélation.
Mais ce n'est pas possible de raconter des choses comme ça !
Jean lui même dément ce que tu dis 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean" Donc il n'est pas question ici d'une discussion avec Jésus de son vivant d'autre part il dit "9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Donc lorsque Jean écrit, il est en exil à Patmos à cause de sa foi chrétienne c'est donc bien après la mort de Jésus.
prisca a écrit : 28 août20, 22:52
Par sa Crucifixion Jésus lie satan et satan ne séduit plus les nations jusqu'au terme du délai octroyé aux Sacrificateurs (prêtres catholiques) afin qu'en se rachetant de leurs péchés d'antan, ils évangélisent et ainsi ils participent à laisser satan lié puisque le paganisme n'est plus actif, le Christianisme lui est à son apogée.
Mais comme durant ces mille ans mis à leur profit les Sacrificateurs (les prêtres catholiques) n'ont pas honoré Dieu, ils ont échoué l'épreuve des mille ans, et satan est délié puisque le paganisme a repris de plus belle, le mal s'est installé, et satan réapparait sous les traits du 8ème roi, le pape François.
A quel moment le paganisme a t'il disparu de la terre ? Mais pendant que, selon vous, Satan était lié après la mort de Jésus, les 3/4 de la population mondiale vivait dans le paganisme, il y avait des guerres, des massacres, des vols etc. Où voyez vous un quelconque changement ? Le christianisme a juste touché lors des premiers siècles les pays bordant la Méditerranée et c'est tout.
En réalité vous avez déjà votre vision des choses et vous cherchez des versets pour la justifier....
Auteur : prisca Date : 29 août20, 00:33 Message :
Estrabolio a écrit :Mais ce n'est pas possible de raconter des choses comme ça !
Jean lui même dément ce que tu dis 1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean" Donc il n'est pas question ici d'une discussion avec Jésus de son vivant d'autre part il dit
"9Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus." Donc lorsque Jean écrit, il est en exil à Patmos à cause de sa foi chrétienne c'est donc bien après la mort de Jésus.
Jean a des visions que Jésus lui donne par l'intermédiaire d'un ange.
Jean est vivant, les deux pieds posés au sol lorsque l'ange lui donne les visions du futur.
Jésus n'a pas été condamné encore.
L'ange lui montre que Jésus vainc satan par sa Crucifixion.
Estrabolio a écrit :A quel moment le paganisme a t'il disparu de la terre ? Mais pendant que, selon vous, Satan était lié après la mort de Jésus, les 3/4 de la population mondiale vivait dans le paganisme, il y avait des guerres, des massacres, des vols etc. Où voyez vous un quelconque changement ? Le christianisme a juste touché lors des premiers siècles les pays bordant la Méditerranée et c'est tout.
En réalité vous avez déjà votre vision des choses et vous cherchez des versets pour la justifier....
Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.
Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.
Il n'y a pas de changement car les Sacrificateurs qui avaient un délai de mille ans octroyés pour se racheter de leurs péchés, eux qui furent "les morts en Christ" d'une autre humanité, n'ont pas trouvé mieux que de soutenir satan au lieu de dire la vérité qu'ils ont gardée captive.
Au lieu de dire que Jésus a vaincu satan, les prêtres catholiques ont dit que Jésus a vaincu le coeur de Dieu car Dieu a renoncé à ses Lois au profit de son Amour, son Pardon.
Comme la Nouvelle Alliance prévoit que ceux que DIEU accepte son désinhibés du mal, et comme personne n'est désinibé du mal du fait que le monde a suivi satan par l'intermédiaire des prêtres, les anges de satan, le monde a été livré à ses pulsions dévastatrices car les hommes n'ont pas eu la racine du mal enlevée en eux.
C'est la raison pour laquelle Jésus revient pour jeter satan dans l'étang de feu, ainsi que ses anges.
satan qui est réapparu par pape François et les anges de satan étant tous les prêtres et les soeurs du Catholicisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 00:35 Message :
agecanonix a écrit :Que tu le veuilles ou non, tu viens de valider l'essentiel...
Je valide ce qui est écrit agecanonix dans la Bible. Je ne peux pas valider les élucubrations angéliques de Rutherford en revanche.
agecanonix a écrit :Tout cela démontre deux espérances différentes.
1) celle des premiers ressuscités au ciel qui reçoivent immédiatement la vie éternelle.
2) celle des autres ressuscités qui reviennent plus tard (au moins 1000 ans) et qui se retrouve sur la terre où Dieu vient résider avec eux, ce qui élimine l'idée qu'lis doivent aller résider avec Dieu.. C'est Dieu qui fait le voyage, pas eux.
Non, ce que tu dis n'a pas de sens, puisque la résurrection se fait pour les justes et les injustes. Est ce que les injustes avaient l'espérance de vivre sur terre éternellement ? Sois sérieux !
agecanonix a écrit :Pour démontrer qu'il y a deux espérances, tu as tort de dire qu'il faut que je prouve que ces humains étaient vivants au début du règne de 1000 ans.
Il suffisait, et c'est fait, de démontrer que ces humains ne pouvaient pas être ceux qui ressuscitent très longtemps avant eux.
Oh non ! Puisqu'il faurait que tu prouves que tous les chrétiens n'ont pas été enlevés au ciel. Rappelle toi "qu'hériter le royaume" ne peut pas vouloir dire "vivre sur terre en tant que simple sujet", mais devenir roi.
Je te l'ai déjà dit : Tu ne peux pas imaginer que l'auteur de ces versets aient pensé à autre chose que vivre au ciel et devenir roi, puisqu'il n'a aucune connaissance de l'invention de Rutherford. Pour lui, il n'existe pas d'espérance terrestre.
Un type inspiré par des anges débarque 2000 ans plus tard, et ne fait que décider que ce verset parle d'humains devant hériter le royaume sur terre. Ce n'est pas crédible ! Après, tu peux le croire, puisque c'est ce que la WT t'a demandé de croire, mais pour quelqu'un qui n'est pas inféodé à la WT, il comprendra la supercherie inventée par Rutherford.
agecanonix a écrit :Or c'est fait. Je ne sais pas si tu joues au échec, mais j'ai le sentiment de t'avoir mis échec, et probablement mat sur la question des 2 espérances.
En t'appuyant sur des spéculations et des hypothèses ? Tu plaisantes ! Tu n'étudies pas la Bible, tu tentes de justifier les doctrines de la WT. Tu n'as aucune chance de me mettre en échec...
agecanonix a écrit :Un ressuscité du début des 1000 ans, de son vivant, espérait bien vivre au ciel avec Jésus , c'était son espérance..
Un ressuscité des 1000 ans ou de la fin selon toi, n'espérait pas aller au ciel puisque Paul explique bien que Dieu le fait savoir de son vivant, par son esprit, aux appelés (terme très évocateur) .
Mais si tu n'es pas appelé agecanonix, c'est que tu fais partie des injustes. C'est que tu n'as pas été justifié par ta foi en Jésus.
(Romains 5:1) 5 Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, [...]
(Romains 5:8, 9) [...] — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.
(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
(Galates 2:15, 16) 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, [...]
(Galates 3:8) [...] Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, [...]
(Galates 3:24, 25) [...] Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 2 [...]
Et enfin :
(Tite 3:6, 7) [...] Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, 7 pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle.
Quel est le sort des justes :
(Matthieu 13:41-43) [...] Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Et non sur terre !!!! Or, qu'avait dis Jésus à Nicodème ?
(Jean 3:5) [...] Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Comprends tu le problème agecanonix ?
Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu
Résultat : si tu a été déclaré juste par le moyen de ta foi, tu hériteras le royaume de Dieu, tu entreras donc PAS dans le royaume de Dieu. Mais tu ne peux pas y rentrer si tu n'es pas né d'eau et d'esprit.
2 solutions !
- Tu n'es pas juste, et aucun injuste n'entrera dans le royaume de Dieu. (1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? [...]
- Tu es juste, tu entres donc dans le royaume, et tu vas donc au ciel, parce que tu dois obligatoirement être né d'eau et d'esprit.
Un autre problème se pose agecanonix. Pour toi, on peut hériter du royaume sur terre. Pour la WT ceux qui ont l'espérance terrestre hériteront du royaume sur terre... et cotoiront les injustes qui seront ressuscités. Ce qui signifie concrètement que les injustes eux aussi auront hérité du royaume, puisque hériter le royaume signifie « vivre dans le royaume dirigé par Jésus ». Or, les injustes ne peuvent hériter le royaume....
Alors tu vois qu'il est impossible de valider les 2 espérances. C'est totalement contraire à la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 00:43 Message :
prisca a écrit : 29 août20, 00:33
Jésus n'a pas été condamné encore.
Mais bien sur que si ! Lorsque Jean écrit cela il est en détention à Patmos ! Il a été persécuté parce qu'il est chrétien ! C'est donc après la mort de Jésus !
prisca a écrit : 29 août20, 00:33Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.
Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.
Totalement faux, les pratiques païennes ont continué jusqu'à aujourd'hui et de toute façon, encore une fois, le catholicisme c'était juste une toute petite partie de la population mondiale avant l'an mille !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 00:52 Message :
agecanonix a écrit :1) Rév 20 : 4 fait-il référence à des justes qui sont morts en rendant un témoignage chrétien ? oui ou non.
2) Rév 20 : 4 fait-il référence à la résurrection de ces individus ? oui ou non.
3) Rév 20 : 5 fait-il référence à une première résurrection ? oui ou non
4) Rév 20 : 6 indique t'il que cette première résurrection met à l'abri ceux qui en bénéficient de la seconde mort ? oui ou non.
5) Rév 20 : 5 fait il référence à une autre résurrection future, qui pourrait être appelée la seconde résurrection ? oui ou non.
6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non.
7) Rév 20:12 indique t'il que ces morts là vont être jugés et pour certains encourir la seconde mort ? oui ou non.
8) Rév 20 : 6 nous permet-il d'affirmer que dans ces morts ne peuvent pas figurer ceux qui ont été ressuscités lors de la première résurrection, du fait que le texte les met à l'abri, précisément, de la seconde mort et donc du jugement ? oui ou non.
9) Rév 21 : 3 situe t'il l'action décrite sur la terre ? oui ou non.
10) Rév 21 : 3 indique t'il que Dieu vient résider avec des humains ?
11) Rév 21: 4 nous apprend il que c'est à ce moment là que la mort disparaît pour ces humains ?
Trop facile ! Tu oublies une question essentielle !
12) Révélation 21:3 indique t-il que ces humains étaient des chrétiens et des justes vivants sur terre avant le début du millénaire ? NON !
Donc, tu spécules. La Bible ne valide pas la théorie de Rutherford inspiré par ses anges. Au contraire, comme je l'ai démontré, les justes vont certes à la vie éternelle, mais se retrouvent dans le royaume de Dieu.
(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Auteur : prisca Date : 29 août20, 00:55 Message :
prisca a écrit :Jésus n'a pas été condamné encore.
Estrabolio a écrit :Mais bien sur que si ! Lorsque Jean écrit cela il est en détention à Patmos ! Il a été persécuté parce qu'il est chrétien ! C'est donc après la mort de Jésus !
L'ange de Jésus a donné la vision à Jean avant que Jésus ne soit crucifié.
prisca a écrit :
Le paganisme est éradiqué lorsque le catholicisme nait.
Avant que le catholicisme naisse, le monde est paien, sauf les Juifs.
Estrabolio a écrit :Totalement faux, les pratiques païennes ont continué jusqu'à aujourd'hui et de toute façon, encore une fois, le catholicisme c'était juste une toute petite partie de la population mondiale avant l'an mille !
Parce que les Sacrificateurs qui avaient mille ans octroyés pour se racheter ont donné la préférence à satan, et Dieu n'a pas désinhibé le monde du mal car tous vous prêtez allégeance à satan au lieu d'être respectueux de Dieu.
La Nouvelle Alliance que Dieu a scellé dans le Sang de Jésus est de croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique, et à un instant "T"' lorsque DIEU décide que la personne est honorable, DIEU désinhibe du mal cette personne.
Si personne n'est désinhibé du mal, cela signifie que personne n'a été respectueux de Dieu et le paganisme n'est jamais mort, puisque les prêtres eux mêmes disent toujours comme croient les paiens de Rome, que Jésus est un demi Dieu qui a su conquérir le coeur de son Père.
Auteur : agecanonix Date : 29 août20, 02:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 00:35
Je valide ce qui est écrit agecanonix dans la Bible. Je ne peux pas valider les élucubrations angéliques de Rutherford en revanche.
Toujours agressif.
MLP a écrit :Non, ce que tu dis n'a pas de sens, puisque la résurrection se fait pour les justes et les injustes. Est ce que les injustes avaient l'espérance de vivre sur terre éternellement ? Sois sérieux !
Tu as du mal à comprendre simplement les choses.
Le fait de voir des ressuscités au ciel avec Jésus recevant la vie éternelle au début des 1000 ans, et de voir ensuite des humains sur terre recevoir la vie éternelle aussi, démontre que Dieu a prévu les deux cas..
Donc s'il y a deux cas, il y a deux espérances..
Bien sur que des injustes vont ressusciter, mais les justes, eux, auraient du aller au ciel avec les autres selon ta logique..
En effet. Au début des 1000 ans, tout ce beau monde est mort..
Ceux qui vont ressusciter en premier et ceux qui ressusciteront plus tard, justes et injustes sont morts à ce moment là. ..
Si donc les justes, qui vont recevoir la vie éternelle en Rev 21 ne sont pas ressuscités avec ceux qui le font en premier, au début des 1000 ans, c'est qu'il y a une différence entre eux.
Et cette différence se voit dans le texte.. les uns sont appelés "justes", mais les autres sont appelés "saints" au verset 6.
Je simplifie pour toi.
Imagine Dieu qui décide la résurrection de 2 morts. Un juste et un saint.
Pour le premier, le saint, Dieu décide de le ressusciter au début des 1000 ans..
Pour le second , un juste, il décide de le ressusciter lors de la deuxième résurrection..
Pourquoi donc... Ils sont tous les deux au moins justes...et pourtant ils n'ont pas la même espérance.
La raison est simple : les justes vont aussi être jugés avec les injustes.. c'est pour cela que Rev 20:6 insiste bien pour dire que seule la première résurrection permet d'éviter les conséquences du jugement: la seconde mort.
Car ces justes, on les retrouve bien en Rev 21 quand Dieu va habiter avec les humains et supprimer la mort.
Si tu me dis non, alors il va te falloir nous dire d'où ils viennent, et même si tu y arrives, tu auras toujours des humains sur terre bénis par Dieu et recevant la vie éternelle.
MLP a écrit :Oh non ! Puisqu'il faurait que tu prouves que tous les chrétiens n'ont pas été enlevés au ciel. Rappelle toi "qu'hériter le royaume" ne peut pas vouloir dire "vivre sur terre en tant que simple sujet", mais devenir roi.
Je n'ai pas à démontrer que tous les chrétiens ne sont pas enlevés au ciel puisqu'il me suffit de constater que des justes vont rester éternellement sur la terre.
Pourquoi veux tu que je perde mon temps à démontrer ce que la Révélation démontre aussi facilement !
Je vais quand même t'aider.
Tu es obligé de constater que les justes ressuscitent et se retrouvent décrits sur terre, avec la vie éternelle, et en présence de Dieu qui les bénis..
C'est donc, immanquablement, qu'ils sont sauvés..
Mais quelles sont les conditions pour être sauvés ? Actes 4 nous renseigne.
En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés
Soyons plus précis. Jean 14:6
Jésus lui répondit : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. Personne ne peut aller vers le Père si ce n’est par moi "
Les choses sont claires et tu trouveras peu de gens sur ce forum qui te diront que le salut ne passe pas pas la foi en Jésus..
Et comment appelle t'on quelqu'un qui croit en Jésus.... un chrétien.
Tu as ta réponse. Les justes qui ressuscitent et qui vivent sur la terre sont forcément, à ce moment là, des chrétiens, seulement ils sont sur la terre...
MLP a écrit :
(Romains 5:1) 5 Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, [...]
(Romains 5:8, 9) [...] — Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère.
1 Corinthiens 6:11 [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Galates 2:15, 16 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, [...]
Galates 3:8 [...] Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, [...]
Galates 3:24, 25 [...] Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes en raison de [la] foi. 2 [...] [/color]
Tite 3:6, 7 [...] Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, 7 pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle.[/color]
Que nous apprennent ces textes.. Qu'il faut être chrétien pour être justes ? C'est ta démonstration.
Alors, raisonne un peu.
Révélation 20:11 à 15 décrit le jugement de tous les morts.. sauf évidemment ceux qui ont été ressuscités en premier et qui ne craignent plus d'être jugés car ils sont saints et délivrés d'une possible seconde mort. Verset 6.
Disons donc que nous avons le reste des morts (ou les autres morts) selon l'expression du verset 5.
Forcément, et tu l'as reconnu toi même, parmi ces morts se trouvent les justes et les injustes.. C'est la promesse de Jésus.
Si tu lis le verset 12, tu constates que tous ces morts vont être jugés selon leurs actions, et au verset 15, nous apprenons qu'il y aura deux jugements possibles:
Soit ton nom est écrit dans le livre de vie et dans ce cas, le nom de ce livre parle pour lui, ils vont vivre.
Soit ton nom n'y sera pas écrit et donc, dit le texte, tu subiras la seconde mort..
C'est donc que des morts seront considérés comme justes d'après la lecture de leurs actions.
Seulement pour être juste, il faut être chrétien..
Et comme tu penses comme beaucoup que le jugement se fait sur la base des actions pratiquées avant leur mort, ces justes étaient chrétiens.. eh oui, après tous les textes que tu viens de citer tu ne peux plus affirmer que la salut et le statut de justes n'obligent pas à être chrétien..
Voilà pour un premier raisonnement.
Mais il y a plus... Quand tu additionnes les morts qui reçoivent l'immortalité au verset 6 et le reste de morts qui sont finalement jugés au verset 15, tu as absolument la totalité des humains qui sont morts sur la terre. Lis bien, même la mer rend ses morts.
Si le jugement considérait les actions passées de ces morts de la seconde vague, alors Dieu savait, avant de les ressusciter, s'ils étaient justes ou non...
Eh oui, les rouleaux de vie, Dieu en connait le contenu, et il sait qui a son nom inscrit.
Or, ces justes là, que l'on retrouve 3 versets seulement après le jugement, avec Dieu, sur la terre, et avec la mort qui a disparu, ces justes là donc, Dieu a choisi de ne pas les ressusciter avec la première vague, 1000 ans avant le jugement.
Pourtant ils sont forcément justes puisqu'ils héritent de la vie éternelle sur la base, selon toi, de leurs actions passées..Et selon ce que tu crois Dieu le savait avant de les ressusciter comme il savait aussi que les Saints de la première résurrection méritaient la vie éternelle..
Alors pourquoi ce traitement différent, les uns au ciel, les autres sur la terre, mais tous avec la vie éternelle et déclarés justes.
Voila qui confirme la double espérance .
NB. je rassure certains lecteurs, pour amener MLP dans une impasse, j'utilise ses propres croyances qui ne sont pas exactement les miennes.
C'est comme au judo, notre force est d'exploiter celle de l'autre.
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 02:13 Message :
prisca a écrit : 28 août20, 19:47
Heureux sont les Juifs qui hériteront de la terre lorsqu'ils descendront du Ciel car la Jérusalem Céleste descendra sur cette nouvelle terre, nouvelle humanité, où les Juifs, encore une fois, auront un rôle à jouer, celui d'amener encore une fois les paiens à la foi.
Heureux ceux qui croient que Dieu leur parle, car ils prendront leurs rêves pour des réalités.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 02:33 Message :
prisca a écrit : 29 août20, 00:55
L'ange de Jésus a donné la vision à Jean avant que Jésus ne soit crucifié.
Je sens que tu vas nous dire que Jean a reçu la révélation dans une vie avant de se réincarner à l'époque de Jésus ou une pirouette du genre dont tu es coutumière.
Une chose est certaine et que tout le monde peut vérifier, tu as dit que dans l'Apocalypse Jean parlait aussi de ce qui était déjà passé, comme je t'ai mis sous le nez que la Bible disait le contraire, tu as changé de version en disant que non, c'était que des visions du futur mais que c'était parce que Jean avait reçu la vision avant.... bref, comme toujours, tu te fiches de la Bible, tu ne fais que l'utiliser pour chercher à appuyer tes visions.
J'attends avec impatience qu'on ait passé ton fameux jour de la fin du monde mais là encore, tu nous inventera un nouveau bobard pour dire que tu n'avais pas dit ce que tu as dit.
Je préfère discuter avec des gens honnêtes.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 02:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 00:52
Trop facile ! Tu oublies une question essentielle !
12) Révélation 21:3 indique t-il que ces humains étaient des chrétiens et des justes vivants sur terre avant le début du millénaire ? NON !
Ah, tu as oublié la 6
"6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non."
La réponse est NON absolument pas !
Le verset 12 et les suivants se situent APRES la fin des mille ans, APRES que le Diable et compagnie aient été jetés dans le lac de feu. Après que la terre et le ciel aient disparu et avant qu'il y ait une nouvelle terre et de nouveaux cieux !
L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.
MLP, désolé mais tu t'es fait avoir, c'est un truc vieux comme le monde de mettre une fausse affirmation perdue au milieu d'évidences, ça marche à tous les coups, la preuve
Auteur : prisca Date : 29 août20, 02:47 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 02:33
Je sens que tu vas nous dire que Jean a reçu la révélation dans une vie avant de se réincarner à l'époque de Jésus ou une pirouette du genre dont tu es coutumière.
Une chose est certaine et que tout le monde peut vérifier, tu as dit que dans l'Apocalypse Jean parlait aussi de ce qui était déjà passé, comme je t'ai mis sous le nez que la Bible disait le contraire, tu as changé de version en disant que non, c'était que des visions du futur mais que c'était parce que Jean avait reçu la vision avant.... bref, comme toujours, tu te fiches de la Bible, tu ne fais que l'utiliser pour chercher à appuyer tes visions.
J'attends avec impatience qu'on ait passé ton fameux jour de la fin du monde mais là encore, tu nous inventera un nouveau bobard pour dire que tu n'avais pas dit ce que tu as dit.
Je préfère discuter avec des gens honnêtes.
1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
Jean voit ce qui va arriver bientôt.
Donc Jean voit avant que Jésus ne soit condamné sur la Croix que Jésus vainc satan puisque satan a été vaincu lors Jésus le liera.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 03:09 Message :
agecanonix a écrit :Le fait de voir des ressuscités au ciel avec Jésus recevant la vie éternelle au début des 1000 ans, et de voir ensuite des humains sur terre recevoir la vie éternelle aussi, démontre que Dieu a prévu les deux cas..
Donc s'il y a deux cas, il y a deux espérances..
Mais où donc as tu lu que c'était au début des mille ans agecanonix ? Encore une fois, tu inventes.
Si la mort n'est plus et que les choses anciennes ont disparu, c'est que c'est à la fin des mille ans, et non au début, puisque la mort n'est pas vaincue avant la fin des mille ans. Il faut que tu sois logique !
agecanonix a écrit :Si donc les justes, qui vont recevoir la vie éternelle en Rev 21 ne sont pas ressuscités avec ceux qui le font en premier, au début des 1000 ans, c'est qu'il y a une différence entre eux.
Mais où as tu lu en Rév. 21, qu'il s'agissait de justes ressuscités ? Il est écrit que Dieu sera avec les humains, et non que Dieu seras avec les humains justes ressuscités. Encore une fois, tu inventes.
agecanonix a écrit :les uns sont appelés "justes", mais les autres sont appelés "saints" au verset 6.
Et donc, un saint n'est pas juste. C'est un injuste ?
agecanonix a écrit :Imagine Dieu qui décide la résurrection de 2 morts. Un juste et un saint.
Il va falloir d'abord que tu prouves qu'un saint n'est pas un juste. Je te pose la question : un saint, est-il un injuste ?
agecanonix a écrit :Pour le premier, le saint, Dieu décide de le ressusciter au début des 1000 ans..
Pour le second , un juste, il décide de le ressusciter lors de la deuxième résurrection..
Pourquoi donc... Ils sont tous les deux au moins justes...et pourtant ils n'ont pas la même espérance.
Mais qui te dis qu'ils n'ont pas la même espérance ? Tu ne fais que décréter que certains justes ont une espérance différente. A partir du moment où tu es chrétien, tu ne peux avoir qu'une seule espérance, car tu appartiens à Christ qui viendra te chercher pour vivre avec lui au ciel, dans son royaume.
agecanonix a écrit :Car ces justes, on les retrouve bien en Rev 21 quand Dieu va habiter avec les humains et supprimer la mort.
Mais alors, qui te dis que ces justes sont des chrétiens ayant vécu avant le millénaire ? Tu ne fais que décréter des choses qui ne sont pas bibliquement démontrables. Toute ta démonstration est fondée sur des choses que tu décrètes, mais qui ne sont pas justifiables bibliquement.
agecanonix a écrit :Je n'ai pas à démontrer que tous les chrétiens ne sont pas enlevés au ciel puisqu'il me suffit de constater que des justes vont rester éternellement sur la terre.
Mais tu ne peux pas le démontrer justement, puisque les justes héritent du royaume, et se retrouvent dans le royaume. Un royaume qui est au ciel, comme tout le monde le sait.
agecanonix a écrit :Les justes qui ressuscitent et qui vivent sur la terre sont forcément, à ce moment là, des chrétiens, seulement ils sont sur la terre...
Mais c'est absurde agecanonix ! Et Abraham, Moïse, les autres justes, tu en fais quoi ? Ils ne ressuscitent pas eux, pour vivre sur terre ? Abraham était chrétien peut-être ?
A vouloir défendre une doctrine indéfendable, tu finis par raconter n'importe quoi. Rien ne permet d'affirmer que les humains qui sont sur terre à ce moment là sont des chrétiens puisque ça se passe après la résurrection, et forcément, après le jugement.
agecanonix a écrit :Que nous apprennent ces textes.. Qu'il faut être chrétien pour être justes ? C'est ta démonstration.
Mais que de confusion agecanonix ! Tu n'as rien compris !
Avant Jésus, on pouvait être déclaré juste en raison de la loi. Depuis Jésus, il n'y a plus de loi. On ne peut être déclaré juste qu'en raison de la foi en Jésus. Es tu d'accord ?
(Galates 2:15, 16) Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste.
Par conséquent, si tu es ou a été chrétien, tu es déclaré juste en raison de ta foi, tu appartiendras à Christ et tu feras partie de la première résurrection. Tu pourras entrer dans le royaume et avoir la vie éternelle.
(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Les autres justes et injustes seront ressuscités à la fin des mille ans, et seront jugés selon leurs actions. C'est à ce moment qu'Abraham, Moïse, Job et compagnie seront jugés.
agecanonix a écrit :Alors pourquoi ce traitement différent, les uns au ciel, les autres sur la terre, mais tous avec la vie éternelle et déclarés justes.
Mais agecanonix, le traitement est différent, car certains avant ont été déclarés justes en raison de la loi (Abraham, Moïse, Job, Noé, même si la loi n'existait pas encore), et depuis Jésus, le seul moyen d'être déclaré juste, c'est en fonction de la foi.
Tous ceux qui sont déclarés justes en raison de leur foi en Jésus sont logiquement des chrétiens, ce qui veut dire qu'ils appartiennent à Christ, ce qui veut dire qu'ils seront ressuscités à la première résurrection et hériteront de la vie éternelle.
Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, comment peut-il prétendre être chrétien ?
(Romains 8:9) [...] Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
Encore une fois, ton erreur est de ne pas considérer la Bible, mais de seulement chercher à justifier la doctrine inspirée par des anges à Rutherford.
Je te l'ai écrit pourtant :
(Jean 3:5) [...] Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Il n'est donc pas possible que des gens entrent dans le royaume au ciel, et donc, sur terre aussi si tu le considères sur terre, sans avoir reçu cette nouvelle naissance, en étant baptisé d'eau et d'esprit.
Tous ceux qui ont été justifiés par leur foi en Jésus-Christ se retrouvent donc obligatoirement au ciel. Il n'y a donc aucun moyen de justifier 2 espérances, à moins comme toi, d'inventer des choses qui n'existent pas, et de faire des hypothèses.
Finalement, comment est-on déclaré juste ?
(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Il faut donc avoir l'esprit de Dieu pour être déclaré juste. Tout va ensemble, preuve qu'il n'existe pas de chrétiens justes qui n'ont pas l'esprit de Dieu avec une espérance terrestre. Dans la Bible, ça n'existe pas. Ca n'existait que dans la tête de Rutherford et de l'ange qui l'a inspiré.
_______________________________
estrabolio a écrit :MLP, désolé mais tu t'es fait avoir, c'est un truc vieux comme le monde de mettre une fausse affirmation perdue au milieu d'évidences, ça marche à tous les coups, la preuve
Je n'ai pas compris la question de la même façon que toi apparemment.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 03:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 03:09
Je n'ai pas compris la question de la même façon que toi apparemment.
Première question : l'espérance terrestre est-elle enseignée ou non dans l'AT ?
(Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’
Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte). Donc Job exprimait l'idée d'une rançon pour avoir la possibilité que l'être humain retrouve sa jeunesse et la vigueur qui va avec.
C'est l'espérance terrestre. Mais Job était un patriarche, or Abraham était un patriarche lui aussi. Dieu n'a fait aucune déclaration à Abraham qu'il pouvait espérer plus que ce que Job a déclaré.
Etant qu'Abraham est père dans la foi
(Romains 4:9-12) Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” 10 Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. 11 Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham.
Paul ici parle de la circoncision de coeur. Or Dieu ne dit pas qu'Abraham avait eu droit à des promesses où il aurait lui-même l'espérance céleste mais Dieu fait écrire :
(Hébreux 11:17-19) Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été mis à l’épreuve, a pour ainsi dire offert Isaac, et l’homme qui avait reçu les promesses avec joie tenta d’offrir [son fils] unique-engendré, 18 alors qu’il lui avait été dit : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 19 Mais il a estimé que Dieu pouvait même le relever d’entre les morts ; et c’est de là qu’il l’a aussi reçu en manière d’exemple.
Abraham ici ne dit pas qu'il espérait que Dieu ressusciterait Isaac au dernier jour mais bien qu'il le ressusciterait de sorte qu'il deviendrait, de son vivant à lui Abraham, l'héritier. Donc Abraham espérait qu'Isaac, son fils unique né de Sarah sa femme légitime, aurait une résurrection terrestre.
Et pourquoi Abraham est mort et enterré ? Prenons Henoch le 7ieme après Adam, Dieu l'a soustrait à un traitement cruel et injuste, si Abraham avait eu cette espérance, n'aurait-il pas été plus convenable qu'il soit enlevé au Ciel plutôt que de finir dans la Tombe en attente de la résurrection ? PAs la première toutefois.
Mais puisque tu focalises sur les chrétiens, une question se pose : un oint qui baptise ne peut-il que baptiser d'autres pour l'appel céleste ou peut-il baptiser seulement d'eau, donc pour un appel terrestre ?
Il y a justement cet exemple intéressant :
(Actes 8:36-39) Or, comme ils allaient sur la route, ils arrivèrent à un certain point d’eau, et l’eunuque dit : “ Regarde ! Un point d’eau ; qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? ” 37 —— 38 Sur quoi il ordonna d’arrêter le char, et ils descendirent tous deux dans l’eau, Philippe et l’eunuque ; et il le baptisa. 39 Quand ils furent remontés de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus, car il poursuivait son chemin tout en se réjouissant.
Tu remarques qu'il n'est pas parlé d'action de l'esprit saint sur la personne baptisée. Nul part il est établi que la personne reçut la nouvelle naissance, et tu auras remarqué que le texte ne parle que du baptême d'eau. Se pourrait-il qu'à travers ce texte on puisse voir que tout chrétien qui baptise d'eau ne soit pas en capacité de baptiser dans l'esprit saint ? Si tel est le cas alors ce n'est pas au chrétien de dire qui a l'appel céleste par l'action du baptême d'eau mais Dieu. Dès lors cela laisse à Dieu une totale liberté de d'ajouter l'appel céleste ou non. Ce qui veut dire que par nature, par définition, l'appel terrestre est et reste la norme comme c'était le cas dans l'AT.
Le fait que Dieu ait ouvert la voie céleste n'implique pas que tout le monde est appelé à la voie céleste, même parmi les chrétiens. Par analogie tu serais autrement en train de dire que tous les israélites étaient issus de la famille d'Aaron, fils de Lévi, la tribu.
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 03:48 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 02:44
L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)
Pendant le millénium, les justes qui mourront à 100 ans seront jeunes, donc changés en un clin d'œil...
Ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans pour ressusciter physiquement et définitivement.
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 29 août20, 03:37
(Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’
Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte).
Qu'est-ce qui te fait croire que le vieillissement ne peut pas concerner les anges ? C'est écrit dans la bible ?
Auteur : agecanonix Date : 29 août20, 05:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 03:09
Mais où donc as tu lu que c'était au début des mille ans agecanonix ? Encore une fois, tu inventes.
Relis moi tu as compris à l'envers.
MLP a écrit :Si la mort n'est plus et que les choses anciennes ont disparu, c'est que c'est à la fin des mille ans, et non au début, puisque la mort n'est pas vaincue avant la fin des mille ans. Il faut que tu sois logique !
Relis moi, tu as encore compris à l'envers.
MLP a écrit :Mais où as tu lu en Rév. 21, qu'il s'agissait de justes ressuscités ? Il est écrit que Dieu sera avec les humains, et non que Dieu seras avec les humains justes ressuscités. Encore une fois, tu inventes.
Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .
MLP a écrit :Et donc, un saint n'est pas juste. C'est un injuste ?
Un saint est quelqu'un qui a acquis la sainteté et donc la perfection. D'où l'impossibilité de la seconde mort.
Un juste est quelqu'un qui n'est pas encore parfait.
Si un saint est un juste qui a été reconnu comme saint, un juste n'est pas encore un saint.
MLP a écrit :Il va falloir d'abord que tu prouves qu'un saint n'est pas un juste. Je te pose la question : un saint, est-il un injuste ?
Je viens de le faire.
MLP a écrit :Mais qui te dis qu'ils n'ont pas la même espérance ? Tu ne fais que décréter que certains justes ont une espérance différente. A partir du moment où tu es chrétien, tu ne peux avoir qu'une seule espérance, car tu appartiens à Christ qui viendra te chercher pour vivre avec lui au ciel, dans son royaume.
Tu ne peux pas avoir la même espérance si d'un côté tu as des saints qui règnent au ciel avec Jésus, et si de l'autre côté tu as des justes qui se trouvent sur terre, en même temps, et avec la vie éternelle.
Tu ne veux pas croire aux deux espérances mais tu les as là, sous tes yeux, en Rev 20 et 21.
MLP a écrit :Mais alors, qui te dis que ces justes sont des chrétiens ayant vécu avant le millénaire ? Tu ne fais que décréter des choses qui ne sont pas bibliquement démontrables. Toute ta démonstration est fondée sur des choses que tu décrètes, mais qui ne sont pas justifiables bibliquement.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le texte. Rev 20 parle des morts et cite deux groupes.. seulement, quand il a parlé du premier groupe des saints il ajoute : le reste des morts..
Comprends la phrase.
Un exemple : si je parle d'une équipe de foot de 11 joueurs et que je dise : on va discuter avec le capitaine et le goal. Et si ensuite je dis que le reste de l'équipe sera interviewée plus tard, tu sais que l'on verra TOUS les joueurs.
De même, en Rév 20 Jean explique que ceux qui vont régner avec Jésus ressuscitent d'abord, puis il dit que le reste des morts reprendront vie plus tard, tu dis au final, qu'on a parlé de tous les morts.
MLP a écrit :Mais c'est absurde agecanonix ! Et Abraham, Moïse, les autres justes, tu en fais quoi ? Ils ne ressuscitent pas eux, pour vivre sur terre ? Abraham était chrétien peut-être ?
je garde la réponse à cette question pour mon prochain message.
MLP a écrit :A vouloir défendre une doctrine indéfendable, tu finis par raconter n'importe quoi. Rien ne permet d'affirmer que les humains qui sont sur terre à ce moment là sont des chrétiens puisque ça se passe après la résurrection, et forcément, après le jugement.
C'est toi qui contredit tous les textes que tu as cités qui stipule que pour être un juste il faut être chrétien.
Sinon, tu expliquerais qu'on peut ne pas croire en Jésus et recevoir la vie éternelle..
Tu es sur de toi ?
MLP a écrit :Avant Jésus, on pouvait être déclaré juste en raison de la loi. Depuis Jésus, il n'y a plus de loi. On ne peut être déclaré juste qu'en raison de la foi en Jésus. Es tu d'accord ?
Tu le dis toi même, depuis Jésus ... Et à ce que je sache, la révélation parle précisément du monde où Jésus régnera.
MLP a écrit :Par conséquent, si tu es ou a été chrétien, tu es déclaré juste en raison de ta foi, tu appartiendras à Christ et tu feras partie de la première résurrection. Tu pourras entrer dans le royaume et avoir la vie éternelle.
Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..
Seulement ceux qui reçoivent la vie éternelle sur la terre après la seconde résurrection, ils sont chrétiens aussi, car tu as dit toi même qu'après Jésus, pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus..
Si tu avais raison, qu'est ce qu'ils font sur la terre, ces chrétiens humains avec qui Dieu réside sur la terre et qui reçoivent la vie éternelle.?
Tu ne peux pas avoir raison, le texte est clair.. Ces humains là sont sauvés et ils ne sont pas au ciel.. C'est incontournable.
MLP a écrit :(Matthieu 13:43) les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. [...]
(Matthieu 25:46) 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Les autres justes et injustes seront ressuscités à la fin des mille ans, et seront jugés selon leurs actions. C'est à ce moment qu'Abraham, Moïse, Job et compagnie seront jugés.
Ca ne change pas le fait que des chrétiens , puisqu'ils reçoivent la vie éternelle, sont sur terre en Rev 21 et reçoivent la vie éternelle.
MLP a écrit :Mais agecanonix, le traitement est différent, car certains avant ont été déclarés justes en raison de la loi (Abraham, Moïse, Job, Noé, même si la loi n'existait pas encore), et depuis Jésus, le seul moyen d'être déclaré juste, c'est en fonction de la foi.
Es tu en train de dire que ceux qui vivent sur la terre en Rev 21 sont Abraham, Issac et Jacob + tous les autres justes d'avant Jésus ? Si c'est la cas, tu vois bien qu'il y a deux espérances quand même..
MLP a écrit :Tous ceux qui sont déclarés justes en raison de leur foi en Jésus sont logiquement des chrétiens, ce qui veut dire qu'ils appartiennent à Christ, ce qui veut dire qu'ils seront ressuscités à la première résurrection et hériteront de la vie éternelle.
Alors pour quelle raison des justes sont ils jugés alors que des chrétiens reçoivent la vie éternelle sans même avoir à passer en jugement. ? C'est la leçon de Rev 20 et 21.
La première résurrection donne immédiatement la vie sans fin aux chrétiens en question.
Et la seconde résurrection mène au jugement qui décidera qui obtiendra la vie éternelle..
Tu vois bien qu'il y a une sacré différence...
Et pourtant, les justes qui sont acquittés par le jugement sont forcément chrétiens sinon tu nous expliquerais qu'on peut être sauvé et obtenir la vie éternelle sans croire en Jésus..
MLP a écrit :Un chrétien qui n'appartient pas à Christ, comment peut-il prétendre être chrétien ?
Il faudrait que tu saches ce que signifie appartenir à Jésus.
Je reste donc sur mon impression : tu es coincé car tu ne changeras pas le fait que des humains, sauvés et récompensés par Dieu, vivent sur la terre avec Dieu qui réside avec eux.
Ta seule possibilité est de dire qu'ils peuvent être sauvés sans croire en Jésus.
L'oseras tu ??
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 05:37 Message :
Première question : l'espérance terrestre est-elle enseignée ou non dans l'AT ?
(Job 33:24, 25) 24 alors il le favorise et dit : ‘ Exempte-le de descendre à la fosse ! J’ai trouvé une rançon ! 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. ’
Ce point ne peut pas concerner les anges, car ni la vieillesse par opposition à la vieillesse ne les concerne, de plus la vigueur juvénile (TMN 1995) renvoie à la vigueur dans le corps de chair qui grandit (petit, ado, adulte). Donc Job exprimait l'idée d'une rançon pour avoir la possibilité que l'être humain retrouve sa jeunesse et la vigueur qui va avec.
C'est l'espérance terrestre. Mais Job était un patriarche, or Abraham était un patriarche lui aussi. Dieu n'a fait aucune déclaration à Abraham qu'il pouvait espérer plus que ce que Job a déclaré.
Bonsoir RT2
C'est très bien de citer un verset mais le contexte c'est important. Ici il ne s'agit pas de résurrection mais d'échapper à la mort "Délivre-le, afin qu'il ne descende pas dans la fosse" et un peu plus loin "28Dieu a délivré mon âme pour qu'elle n'entrât pas dans la fosse"
D'autre part il ne s'agit pas de retrouver sa jeunesse sur le plan physique mais son innocence, c'est ce qu'explique le verset 26Il adresse à Dieu sa prière; et Dieu lui est propice, Lui laisse voir sa face avec joie, Et lui rend son innocence."
Enfin, pour qu'il n'y ait aucun doute, il suffit de lire la fin "29Voilà tout ce que Dieu fait, Deux fois, trois fois, avec l'homme"
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 05:38 Message :
agecanonix a écrit : 29 août20, 05:30
Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .
Non, ce n'est pas une autre espérance, puisque la terre devenue céleste sera la maison de Dieu.
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:1-3)
Les justes hériteront de la terre... y compris les 144000 ressuscités physiquement et définitivement comme les autres.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 05:43 Message :
Mormon a écrit : 29 août20, 03:48Pendant le millénium, les justes qui mourront à 100 ans seront jeunes, donc changés en un clin d'œil...
C'est un point de vue mais Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens parle d'un ensemble qui va vers le Christ à la dernière trompette, il ne dit pas que d'autres suivront après ce moment.
Je respecte ta croyance mais elle va au delà de ce que dit la Bible.
Bonne soirée
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 05:58 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 05:43
C'est un point de vue mais Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens parle d'un ensemble qui va vers le Christ à la dernière trompette, il ne dit pas que d'autres suivront après ce moment.
Je respecte ta croyance mais elle va au delà de ce que dit la Bible.
Bonne soirée
Ami Témoin de Jéhovah, ne te déplaise, la Bible dit cela :
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)
Pour être jeune et mort, il faut ressusciter... Paul me confirmerait.
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 06:05 Message :
agecanonix a écrit : 29 août20, 05:30
Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..
Faux.
Matthieu 22: 14
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 06:08 Message :
Mormon a écrit : 29 août20, 05:58Ami Témoin de Jéhovah, ne te déplaise, la Bible dit cela :
Je te prierai de lire ce que j'ai mis plus haut, je n'adhère à aucune confession et je regarde ce que dit la Bible.
La Bible ne parle ni de résurrection pendant les mille ans, ni de gens qui restent sur la terre après le jour de Dieu (ce que prétendent pourtant bon nombre de chrétiens dont les TJ) comme je l'ai dit, toutes les confessions tordent les Ecritures pour arriver à confirmer leur scénario.
On sait juste qu'il y a des nations à la fin des mille ans mais on ne sait pas d'où elles sortent. La conclusion de MLP semble la seule qui ne contredise pas la Bible à savoir que Dieu recréerait une nouvelle humanité.
On pourrait voir un parallèle avec le Déluge sauf que là, ce serait avec de nouveaux humains, ceux ayant été sauvés étant au ciel.
Mormon a écrit : 29 août20, 05:58"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20)
Pour être jeune et mort, il faut ressusciter... Paul me confirmerait.
Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.
Si on reprend le contexte on peut en déduire qu'Esaïe parle simplement d'un moment où les gens vivrons pleinement leur vie, en bonne santé, sans mort prématurée, dans un monde sans violence, sans pauvreté. Le fait même qu'Esaïe emploie l'expression "Qui n'accomplissent leurs jours" confirme qu'il n'y a pas ici de notion d'éternité, de résurrection etc. non, simplement des gens qui vivent pleinement une vie humaine, pour reprendre une expression de l'AT : ils meurent rassasiés de jours.
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 06:12 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 06:08
Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.
Le texte parle de vieillard...
Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 06:18 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 06:08
Ah non pas du tout, il faut bien lire, Esaïe dit simplement que celui qui mourra à cent ans sera jeune, donc qu'il n'aura pas les marques de la vieillesse.
Si on reprend le contexte on peut en déduire qu'Esaïe parle simplement d'un moment où les gens vivrons pleinement leur vie, en bonne santé, sans mort prématurée, dans un monde sans violence, sans pauvreté. Le fait même qu'Esaïe emploie l'expression "Qui n'accomplissent leurs jours" confirme qu'il n'y a pas ici de notion d'éternité, de résurrection etc. non, simplement des gens qui vivent pleinement une vie humaine, pour reprendre une expression de l'AT : ils meurent rassasiés de jours.
Ésaïe parle de la Jérusalem céleste. Ce qu'il décrit est impossible dans notre monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 06:19 Message :
agecanonix a écrit :Si ce ne sont pas des justes ressuscités, ce sont quand même des humains, sur terre, qui reçoivent la vie éternelle..
Ils ont donc une autre espérance que ceux qui se trouvent au ciel depuis le début des 1000 ans .
Ils n'ont besoin d'avoir aucune espérance puisqu'ils seront jugés selon leurs actions.
agecanonix a écrit :Un juste est quelqu'un qui n'est pas encore parfait.
Peux tu me fournir un verset biblique à l'appui de cette doctrine ? Parce que ça ressemble encore une fois à l'une de tes inventions.
agecanonix a écrit :Tu ne peux pas avoir la même espérance si d'un côté tu as des saints qui règnent au ciel avec Jésus, et si de l'autre côté tu as des justes qui se trouvent sur terre, en même temps, et avec la vie éternelle.
Tu ne veux pas croire aux deux espérances mais tu les as là, sous tes yeux, en Rev 20 et 21.
En même temps ? La première résurrection a lieu au début du millénaire, et la seconde à la fin. Donc, ce n'est pas « en même temps ».
agecanonix a écrit :Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le texte. Rev 20 parle des morts et cite deux groupes.. seulement, quand il a parlé du premier groupe des saints il ajoute : le reste des morts..
Mais où as tu lu que ce reste des morts sont des chrétiens ? Nulle part ce n'est écrit !
agecanonix a écrit :C'est toi qui contredit tous les textes que tu as cités qui stipule que pour être un juste il faut être chrétien.
Sinon, tu expliquerais qu'on peut ne pas croire en Jésus et recevoir la vie éternelle..
Tu es sur de toi ?
Déjà expliqué qu'un juste depuis Jésus, c'est quelqu'un qui est justifié par la foi. Il n'y a pas d'autre façon de devenir juste depuis Jésus.
agecanonix a écrit :Tu le dis toi même, depuis Jésus ... Et à ce que je sache, la révélation parle précisément du monde où Jésus régnera.
Mais c'est aujourd'hui qu'on peut est déclaré juste par la foi en Jésus. La Bible ne dit rien concernant ce qui se passera pendant le règne millénaire.
agecanonix a écrit :Si tu as été chrétien appelé , tu ressuscites avec la première résurrection..
Il n'y a pas de chrétien non appelé. Si tu es chrétien, tu appartiens à Christ, et donc, tu es forcément appelé à régner au ciel avec lui.
agecanonix a écrit :Seulement ceux qui reçoivent la vie éternelle sur la terre après la seconde résurrection, ils sont chrétiens aussi, car tu as dit toi même qu'après Jésus, pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus..
Donc, Abraham et Noé étaient chrétiens ... Elle est bien bonne celle là !
Si tu as foi en Jésus, tu es justifié par ta foi, tu appartiens à Christ, et donc, tu es automatiquement appelé à régner avec lui, sauf si tu chutes entre temps évidemment.
agecanonix a écrit :Si tu avais raison, qu'est ce qu'ils font sur la terre, ces chrétiens humains avec qui Dieu réside sur la terre et qui reçoivent la vie éternelle.?
Mais où donc as tu lu que c'était des chrétiens ? C'est écrit des humains, pas des chrétiens... Tu ne sais plus lire ou quoi ?
agecanonix a écrit :Tu ne peux pas avoir raison, le texte est clair.. Ces humains là sont sauvés et ils ne sont pas au ciel.. C'est incontournable.
Des humains, et non des chrétiens justement. C'est toi qui inventes en affirmant que ce sont des chrétiens, ce que le texte ne dit absolument pas.
agecanonix a écrit :Ca ne change pas le fait que des chrétiens , puisqu'ils reçoivent la vie éternelle, sont sur terre en Rev 21 et reçoivent la vie éternelle.
Encore une fois, le texte parle d'humains, et non de chrétiens.
agecanonix a écrit :Es tu en train de dire que ceux qui vivent sur la terre en Rev 21 sont Abraham, Issac et Jacob + tous les autres justes d'avant Jésus ? Si c'est la cas, tu vois bien qu'il y a deux espérances quand même..
Pas pour les chrétiens. Pour les chrétiens (car c'est ce dont on parle), il ne peut y avoir qu'une seule espérance.
agecanonix a écrit :Alors pour quelle raison des justes sont ils jugés alors que des chrétiens reçoivent la vie éternelle sans même avoir à passer en jugement. ?
ERREUR !!!! C'est justement là qu'est ton erreur.
Tous les chrétiens sont justement jugés lorsque Jésus revient. C'est le jugement des brebis et des chèvres en Matthieu 25. Que dit Paul ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]
Tu as remarqué le "Tous" ? Personne ne reçoit la vie éternelle sont être d'abord jugé. Paul ne laisse aucun doute là dessus !
La chronologie des événements peut être facilement reconstituée.
- Jésus descend du ciel (1 Thess.4:16, Matth. 25:31)
- La première résurrection a lieu sur terre (1 Thess 4:16 et Rév 11:11)
- Tout le monde est jugé, mais seuls les justes (donc ceux justifiés par le foi) hériteront du royaume au ciel et auront la vie éternelle (1 Thess. 4:17, Matthieu 25:34,46 et Révélation 11:12). Ils seront emportés avec les vivants à la rencontre du Seigneur.
agecanonix a écrit :La première résurrection donne immédiatement la vie sans fin aux chrétiens en question.
Et la seconde résurrection mène au jugement qui décidera qui obtiendra la vie éternelle..
Tu vois bien qu'il y a une sacré différence...
Bah non, car tu as oublié que tous doivent être jugés. 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10.
Or, il n'y a que 2 jugements dans la Bible. Celui de Matthieu 25, le jugement des brebis et des chèvres, et le jugement du trône blanc, en Apocalypse 21. Comme la première résurrection a lieu au début des mille ans, le seul jugement possible pour les chrétiens ressuscités, c'est celui de Matthieu 25. C'est celui là qui concerne les frères de Christ justement, et les véritables chrétiens, ceux qui ont été justifiés par leur foi.
agecanonix a écrit :Et pourtant, les justes qui sont acquittés par le jugement sont forcément chrétiens sinon tu nous expliquerais qu'on peut être sauvé et obtenir la vie éternelle sans croire en Jésus..
C'est exactement ça ! Ils sont chrétiens, et donc, justifiés par la foi. Ils héritent donc du royaume au ciel. Ils ne peuvent donc pas rester sur terre.
agecanonix a écrit :Il faudrait que tu saches ce que signifie appartenir à Jésus.
La Bible le dit :
(Romains 8:9) [...] Cependant, vous vivez, non pas selon la chair, mais selon l’esprit, si vraiment l’esprit de Dieu habite en vous. Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
agecanonix a écrit :Je reste donc sur mon impression : tu es coincé car tu ne changeras pas le fait que des humains, sauvés et récompensés par Dieu, vivent sur la terre avec Dieu qui réside avec eux.
Ta seule possibilité est de dire qu'ils peuvent être sauvés sans croire en Jésus.
Mais ça ne pose aucun problème. Pourquoi ?
- Parce que ça se passe après les 1000 ans
- Parce que ce ne sont pas des chrétiens, puisque tous les véritables chrétiens sont déjà au ciel avec leur Seigneur.
Je te rappelle qu'il est impossible de rentrer dans le royaume de Dieu, sans être né d'eau et d'esprit, donc sans avoir reçu le baptême d'esprit saint. Voici ce que dit Jésus à Nicodème :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Or, tu fais mentir Jésus en prétendant que des gens qui ne sont pas baptisés d'esprit saint, rentreraient dans le royaume de Dieu. C'est juste pas possible au regard de la Bible agecanonix. Impossible ! Rends toi à l'évidence ! Je sais bien que ce verset te gène, mais il est bien réel.
Rappelle toi que pour être déclaré juste par le moyen de la foi en Jésus Christ, il faut recevoir l'esprit saint.
(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Il n'est donc pas possible d'être un véritable chrétien sans avoir reçu le baptême d'esprit saint, car c'est le seul moyen de rentrer dans le royaume de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 06:20 Message :
Mormon a écrit : 29 août20, 06:12Le texte parle de vieillard...
Oui, parce qu'à 100 ans à l'époque d'Esaïe on est un vieillard. A aucun moment il n'est fait allusion à une renaissance, une résurrection, un changement, c'est juste un état : bien qu'âgé de 100 ans il sera comme un jeune homme.
C'est d'ailleurs une image qu'on retrouve souvent dans les visions d'un monde idéal : plus de faim, de soif, de guerres, de maladie et la jeunesse qui se prolonge.
Mormon a écrit : 29 août20, 06:12Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité
Tout à fait d'accord, pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité et la vie m'a appris la modestie en matière de prospection sur l'avenir
Auteur : BenFis Date : 29 août20, 06:22 Message :
Mormon a écrit : 29 août20, 06:12
Encore une fois, ou bien les sectes ont toutes tord, ou bien l'une d'entre elles à la vérité
Je penche pour la 1ère option.
L'Apocalypse est bien trop symbolique pour que l'une d'entre elles puisse grâce à sa propre interprétation, découvrir la vérité ; si du moins celle-ci est à découvrir.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 06:23 Message :
Pollux a écrit : 29 août20, 06:18
Ésaïe parle de la Jérusalem céleste. Ce qu'il décrit est impossible dans notre monde.
Bonjour Pollux,
Le problème est qu'on veut coller des notions du NT sur des déclarations de l'AT.
Pour les gens de l'AT, il n'y a pas de notion de vie au ciel pour les humains, de résurrection à la fin des temps etc. il y a juste comme dans toutes les cultures de cette époque la description d'un âge d'or (soit passé, soit à venir) qui est idyllique et où l'homme profite totalement de sa vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 06:25 Message :
RT2 a écrit :Tu remarques qu'il n'est pas parlé d'action de l'esprit saint sur la personne baptisée. Nul part il est établi que la personne reçut la nouvelle naissance, et tu auras remarqué que le texte ne parle que du baptême d'eau. Se pourrait-il qu'à travers ce texte on puisse voir que tout chrétien qui baptise d'eau ne soit pas en capacité de baptiser dans l'esprit saint ? Si tel est le cas alors ce n'est pas au chrétien de dire qui a l'appel céleste par l'action du baptême d'eau mais Dieu. Dès lors cela laisse à Dieu une totale liberté de d'ajouter l'appel céleste ou non. Ce qui veut dire que par nature, par définition, l'appel terrestre est et reste la norme comme c'était le cas dans l'AT.
RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.
Pour illustrer mon propos, il n'est pas écrit qu'il a été baptisé au nom de Jésus-Christ. On peut donc en déduire qu'il a été baptisé au nom de Satan, ou de tartampion... Tu vois bien que ça n'a aucun sens de tirer une conclusion à partir de ce qui n'est pas écrit dans ce contexte.
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 06:32 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 06:20
Tout à fait d'accord, pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité et la vie m'a appris la modestie en matière de prospection sur l'avenir
On dirait pas.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 06:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 06:25
RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.
Tout à fait d'accord MLP, c'est bien ça le problème de la plupart des chrétiens, les spéculations, les déductions qui, au final, arrivent souvent à être contredites par d'autres versets !
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 06:25Pour illustrer mon propos, il n'est pas écrit qu'il a été baptisé au nom de Jésus-Christ. On peut donc en déduire qu'il a été baptisé au nom de Satan, ou de tartampion... Tu vois bien que ça n'a aucun sens de tirer une conclusion à partir de ce qui n'est pas écrit dans ce contexte.
Excellent exemple
Bon j'en ai un autre, du vécu :quelqu'un qui déduit que puisque les vivants en Christ sont morts au péché, alors les morts en Christ sont vivants au péché donc pécheurs. Voila à quelles absurdités on arrive en faisant des spéculations, des déductions, des analogies.... comme disait Jésus, on filtre le moucheron et on avale le chameau....
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 06:35 Message :
Non Mormon, je ne donne pas mon avis personnel, je me contente de dire si telle ou telle affirmation est corroborée par la Bible ou pas.
Je pense comme BenFis qu'il est impossible ou quasiment impossible de ne pas se trouver en contradiction avec tel ou tel verset de l'Apocalypse tant ce livre est complexe.
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 06:46 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 06:23
Bonjour Pollux,
Le problème est qu'on veut coller des notions du NT sur des déclarations de l'AT.
Pour les gens de l'AT, il n'y a pas de notion de vie au ciel pour les humains, de résurrection à la fin des temps etc. il y a juste comme dans toutes les cultures de cette époque la description d'un âge d'or (soit passé, soit à venir) qui est idyllique et où l'homme profite totalement de sa vie.
C'est peut-être parce que c'était secret à l'époque et il a fallu attendre le venue de Jésus pour connaître cette nouvelle espérance.
Auteur : agecanonix Date : 29 août20, 07:46 Message :
Estrabolio a écrit :"6) Rev 20: 12 indique t'il qu'il y aura une autre résurrection plus tard qui fera qu'à la fin des 1000 ans beaucoup auront retrouvé la vie ? oui ou non."
La réponse est NON absolument pas !
Le verset 12 et les suivants se situent APRES la fin des mille ans, APRES que le Diable et compagnie aient été jetés dans le lac de feu. Après que la terre et le ciel aient disparu et avant qu'il y ait une nouvelle terre et de nouveaux cieux !
L'Apocalypse ne parle pas de résurrection pendant les mille ans.
Je pensais que tu ne me lisais pas... il y a un temps, fort loin maintenant, où ton oui signifiait oui !!
Je reviens sur le jugement qui à lieu quand les 1000 ans sont achevés.
Nous observons que TOUS les morts qui n'ont pas été ressuscité au début des 1000 ans, se retrouvent devant le trône de Dieu pour être jugés.
Les modalités du jugement sont définies dans le texte : on va aller examiner un livre de vie mais pas seulement. Le texte ajoute aussi que l'on va juger d'après les choses écrites dans d'autres rouleaux, au pluriel.
Ainsi, il ne faut pas confondre le livre de vie et les rouleaux qui seront examinés.
En fait, le livre de vie ne sert qu'à inscrire le nom de ceux qui auront été déclarés justes en fonction de leurs actions commises au regard des rouleaux.
Posons déjà un élément fondamental..
Le texte de Rev 20 précise que le reste des morts et donc tous ceux qui seront jugés devant le tribunal de Dieu reprendront vie ..
Ainsi, tous ressusciteront..car le texte dit bien " le reste des morts".
Or, Rev 20:12 en parle comme s'ils étaient toujours morts. Et quand on lit les versets 12 à 15, on constate qu'ils le sont toujours jusqu'au jugement qui les précipite dans la seconde mort ou qui leur donne la récompense..
Nous avons donc, à un moment donné, des individus qui ont repris vie mais que l'on appelle encore "des morts"..
Si la Révélation écrit que le reste de morts ne reprendra vie qu'après la fin des 1000 ans, mais que Dieu les considèrent comme morts jusqu'au moment du jugement, ils ont très bien pu être considérés comme morts, parce qu'imparfaits pendant les 1000 ans, pour être déclarés vivants plus tard.
Mais un autre raisonnement va nous aider.
Imaginons 2 justes.
Le premier a été chrétien, fidèle au point que Dieu l'a adopté comme fils et lui a validé son appel.. Dans ce cas, pas besoin de jugement, l'appel de Dieu vaut tous les livres de vie.
Le second est chrétien au moment de son jugement. C'est donc un juste mais qui devra attendre la validation de la seconde résurrection car il fait partie du reste des morts du verset 5.
Ne nous y trompons pas, c'est vraiment un chrétien quand il est jugé .. puisqu'au final il recevra la vie.
Dieu connait la vie de ces deux personnages et n'a pas à attendre la fin des 1000 ans pour savoir si le second personnage est un juste, puisqu'il sait ce que le premier a fait et qu'il le récompense sans jugement.
Dieu sait donc tout sur le second individu aussi.
Pour quelle raison va t'il oublier le second personnage et l'obliger à être jugé ?
Car si le texte dit que beaucoup de morts verront leur nom inscrit dans le livre de vie, c'est qu'au final Dieu les récompensera au regard de leurs actions commises.
Mais, car il y a un grand mais, au début des 1000 ans, Dieu savait déjà si le second personnage avait été juste de son vivant et s'il méritait la récompense de ressusciter en premier !
C'est à la fois incohérent et injuste. je le répète, le pauvre chrétien qui devra attendre plus de 1000 ans pour recevoir sa récompense sur la base de ses actions passées aurait du être traité comme celui qui est ressuscité au début des 1000 ans, sans jugement..
Car Dieu savait dès le début que ce chrétien était un juste...
Sauf si....... sauf si les actions passées ne sont pas celles d'avant sa mort, mais celles depuis sa résurrection...
Et là, toutes les pièces du puzzle retrouvent immédiatement leurs places.
Accrochez vous !
Nous avons vu le flou qui existe au sujet du reste des morts qui sont déclarés vivants dès la fin des 1000 ans et que pourtant le texte qualifie de morts jusqu'à leur jugement. Des vivants-morts.
Comment cela est il possible..
C'est comme la prison préventive. Vous êtes en prison(mort) et pourtant vous êtes présumé innocent ( jusqu'au jugement).
La vraie vie, la seule dont parle la bible, n'est pas celle de nos cellules, mais celle que Dieu valide.. Adam meurt à plus de 900 ans et pourtant Dieu l'a déclaré mort le jour de son péché..
Vous auriez croisé Adam pendant sa vie, vous auriez pu dire qu'il était mort.. pour Dieu.
Inversement, un homme peut garder son statut de mort tout en étant biologiquement vivant parce qu'il attend son jugement par Dieu. Rien d'étonnant, c'est notre statut à tous aujourd'hui. Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu
L'idée est donc de penser que ceux qui seront jugés en tant que morts à la fin des 1000 ans sont biologiquement vivants mais juridiquement toujours morts en attente de jugement.
Et là pour le coup, l'histoire du jugement sur leurs actions passées concerne celles commises depuis leur résurrection biologique, pendant les 1000 ans.
Et là un raisonnement de Paul vient nous aider.
Romains 6:7 : "Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."
C'est le mot grec dikaioó qui est à la base du mot traduit ici par acquitté..
Je devine que vos yeux se révulsent pour certains d'entre vous, mais suivez le raisonnement très logique de Paul.
Il a dit en Romains 6 : "Car le salaire payé par le péché, c’est la mort "
C'est clair, direct, le péché amène une sanction, la mort. Pas la souffrance, pas la torture, pas les flammes, la mort seulement.
Paul ajoute : par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
En d'autre terme, le péché est une action qui est punie par la mort..
Seulement, quand vous mourez, vous avez payé votre dette, la bible n'a pas ajouté autre chose à cette sanction.
A Adam Dieu a dit : le jour où tu manges, ce jour là tu meurs et rien d'autre...
Que veux donc dire Paul quand il écrit : "Car celui qui est mort a été acquitté de son péché."
Tout simplement qu'une fois la sanction appliquée, le péché est oublié et ne va pas induire une autre punition..
Mais rassurons les adeptes de l'enfer, la sanction vaut pour les péchés commis avant la mort, mais si, ressuscité, vous commettez à nouveau un péché, la même sanction s'appliquera de la même façon, mais définitivement puisque le sacrifice de Jésus ne sauve que de la mort ordinaire.
Si vous allez sur ce site https://biblehub.com/greek/1344.htm vous trouverez sur la droite tous les textes qui utilisent le mot grec dikaioó et vous pourrez constater qu'il se traduit majoritairement, dans le bible, par le mot "justifié".
Cela revient à dire que le texte peut aussi se traduire ainsi : " "Car celui qui est mort a été acquitté (rendu juste) de son péché." Et oui, justifier signifie fondamentalement "rendre juste"..
L'idée de Paul , et pas de lui seulement, c'est qu'une peine ne s'applique qu'une seule fois. Si vous devez mourir, vous ne mourrez qu'une seule fois et si Dieu, sur la base du sacrifice de Jésus, vous redonne la vie, il ne va pas vous punir une seconde fois pour la même faute. Sinon nous aurions une double peine..
Ainsi, Dieu ne peut pas juger des vrais morts sur leurs actions passées, de leur vivant. Ces fautes sont annulées car la punition a été appliquée.
Seulement, attention à vous, le péché vous guette encore et si vous y succombez, la seconde mort vous attend..
Tout cela pour dire que pour condamner à la seconde mort les morts de Rév 20, il faut que les raisons invoquées pour cette sanction concerne la vie de l'individu depuis sa résurrection.
Un autre élément circonstanciel. C'est curieux que Dieu attende la fin des 1000 ans pour juger les morts..
Il n'y a absolument aucune raison logique à ce qu'il le fasse à ce moment là .
Sauf si ces 1000 ans servent à accueillir les ressuscités et à leur laisser le temps de faire leurs preuves avant d'être jugés à la fin.
C'est d'autant plus logique que les premiers ressuscités sont choisis pour régner sur la terre pendant ces 1000 ans.
Nous aurions trouvé une grande partie de ceux sur qui ce règne s'exercerait.
Avouez que ça manquait puisque si Rev 20 explique que les premiers ressuscités régneront avec Jésus 1000 ans, aucun d'entre vous n'a encore trouvé sur qui ...
J'imagine que Mormons vient de s'étrangler, idem pour MLP et autres consort .. Désolé.
Mais vous lecteurs, et je sais que c'est du costaud, prenez le temps de l'analyse. C'est important.
Auteur : Mormon Date : 29 août20, 07:59 Message :
agecanonix a écrit : 29 août20, 07:46
J'imagine que Mormons vient de s'étrangler
Bonsoir, Age... Je n'ai lu que cette phrase citée ci-dessus.
Je t'admire pour ta ténacité alors que tu sais que tes bases sont fausses, cela me rappelle un certain personnage à la fois de ce monde et pas de ce monde.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 08:31 Message :
Mormon a écrit : 29 août20, 07:59
Bonsoir, Age... Je n'ai lu que cette phrase citée ci-dessus.
Quand je vois Mormons je me dis que cela dénote un sérieux manque d'attention envers son interlocuteur car au bout de tant d'années ne pas savoir que ton pseudo est Mormon et que Mormon est un nom propre.....
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 09:06 Message :
Pollux a écrit : 29 août20, 06:46
C'est peut-être parce que c'était secret à l'époque et il a fallu attendre le venue de Jésus pour connaître cette nouvelle espérance.
Oui, pas de problème avec ça mais il faut justement tenir compte du fait que cette doctrine était ignorée avant la venue de Jésus et ne pas faire d'anachronisme en allant chercher avant Jésus des confirmations des nouveaux enseignements apportés.
En grattant bien on trouve toujours un verset qui semble confirmer une idée mais on oublie le contexte du verset, le contexte historique, culturel etc. C'est un peu comme si on allait chercher un verset dans la Bible confirmant le bien fondé de l'usage d'internet.... le pire c'est que je suis certain qu'en prenant un verset on arriverait à faire l'analogie avec internet, le cloud etc.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août20, 09:27 Message :
agecanonix a écrit :Si la Révélation écrit que le reste de morts ne reprendra vie qu'après la fin des 1000 ans, mais que Dieu les considèrent comme morts jusqu'au moment du jugement, ils ont très bien pu être considérés comme morts, parce qu'imparfaits pendant les 1000 ans, pour être déclarés vivants plus tard.
Pure spéculation ! La notion de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible. Toi même tu utilises la formule « ils ont très bien pu être considérés », ce qui signifie bien que ça ne repose sur rien. Du vent !
Encore une fois, tu ne prends pas la Bible pour tenter de savoir ce qu'elle dit, mais pour tenter de justifier les doctrines de Rutherford qui était inspiré par des anges. Forcément, tu es obligé de faire des hypothèses. Tout ce qui est basé sur des hypothèses, des conjectures et des spéculations ne peut pas être considéré comme biblique.
agecanonix a écrit :Imaginons 2 justes.
Le premier a été chrétien, fidèle au point que Dieu l'a adopté comme fils et lui a validé son appel.. Dans ce cas, pas besoin de jugement, l'appel de Dieu vaut tous les livres de vie.
FAUX ! Tu es obligé de faire comme si certains versets n'existaient pas. Je vais donc te les remettre noir sur blanc.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]
J'ai bien mis en évidence le "tous". Tu affirmes qu'il n'y a pas besoin de jugement, que le livre de vie suffit, mais malheureusement pour toi, Paul affirme exactement le contraire.
J'admire ton courage de contredire la Bible pour défendre la WT, mais tu défends ce que tu sais être clairement une erreur vis à vis de la Bible, et tu montres au lecteur quel qu'il soit que les TJ sont prêts à ignorer la Bible pour ne suivre que la WT.
agecanonix a écrit :Pour quelle raison va t'il oublier le second personnage et l'obliger à être jugé ?
Tu veux parler à la place de Dieu agecanonix, et décider de ce qu'il doit faire ? Désolé, mais Paul a clairement dit 2 fois, que tous devaient être jugés. Tu n'y peux rien ! Tu es en train d'élaborer ta propre doctrine, remettre en doute ce qu'on dit les apôtres, tout ça pour justifier une doctrine de Rutherford.
agecanonix a écrit :L'idée est donc de penser que ceux qui seront jugés en tant que morts à la fin des 1000 ans sont biologiquement vivants mais juridiquement toujours morts en attente de jugement.
Toujours dans la spéculation,... « L'idée est donc de penser que »...
agecanonix a écrit :Et là pour le coup, l'histoire du jugement sur leurs actions passées concerne celles commises depuis leur résurrection biologique, pendant les 1000 ans.
Ce qui ne colle pas avec tous les versets qui parlent du jugement pour les actions courantes. Et puis, ça signifierait l'impunité pour les actions présentes.
(Révélation 2:23) Et ses enfants, je les tuerai par une plaie meurtrière, de sorte que toutes les congrégations sauront que je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
Crois tu que Jésus parle de donner chacun individuellement selon leurs actions à des congrégations dans une nouvelle vie biologique ? Ca devait leur faire vachement peur ! Ils se sont dit : « Jésus nous menace de nous juger pour des fautes que nous ne commettront peut-être que dans une vie future ».
(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Ce que tu traduis par :
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres dans une future vie biologique : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice dans une future vie biologique, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal dans une future vie biologique, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon dans une future vie biologique, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Enfin, cette hypothèse ne tient pas la route agecaonix ! Ce n'est pas sérieux ! 2000 ans plus tard, tu prétends revisiter la compréhension d'un verset qui avait déjà tout son sens à l'époque pour les gens à qui il était destiné.
agecanonix a écrit :Accrochez vous !
Ah oui, c'est clair ! Tu sais tellement que ton raisonnement est alambiqué que tu es obligé d’interpeller le lecteur pour qu'il te suive.
agecanonix a écrit :C'est clair, direct, le péché amène une sanction, la mort. Pas la souffrance, pas la torture, pas les flammes, la mort seulement.
Oui, la mort d'Adam, c'est à dire la même chose pour les justes et les injustes, une sanction collective qui est la conséquence du péché d'Adam, et non une sanction individuelle. Or, la Bible dit très clairement, que chacun recevra une sanction individuelle, selon ses actions.
agecanonix a écrit :En d'autre terme, le péché est une action qui est punie par la mort..
Et donc, quand un bébé de 1 jour meurt, peux tu m'expliquer quel péché il a commis ? Quand un enfant meurt dans le ventre de sa mère, quelle péché a t-il commis qui justifie sa mort ?
C'est la preuve incontestable que la mort n'est pas la sanction pour le péché individuel, mais une conséquence collective du péché d'Adam.
agecanonix a écrit :Ainsi, Dieu ne peut pas juger des vrais morts sur leurs actions passées, de leur vivant. Ces fautes sont annulées car la punition a été appliquée.
Une idée qui bibliquement ne tient pas la route. Que dit Jésus ?
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Selon la logique d'agecanonix, Jésus prévient que toute parole inutile que disent les hommes dans une autre vie biologique, ils en rendront compte au jour du jugement. Car toujours selon agecanonix, une parole inutile prononcée ne sera jamais jugée, puisque la personne mourra et son péché sera effacé.
Mettez vous un instant à la place de celui qui entend ces paroles ? Va t-il réellement penser que Jésus parle de parole prononcée dans une autre vie ? Et Jésus, quel intérêt à t-il de dire cela si il sait qu'il s'agit d'une autre vie ?
Autre parole de Jésus !
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Mais ? Comment Jésus peut-il le savoir, puisque selon agecanonix, Tyr et Sidon seront jugés non pas sur leurs actions passées, mais sur les actions qu'ils feront dans une autre vie biologique ?
Enfin, on voit bien que cette explication alambiquée ne tient pas la route face à la Bible. C'est un manque total de bon sens.
agecanonix a écrit :Un autre élément circonstanciel. C'est curieux que Dieu attende la fin des 1000 ans pour juger les morts..
Il n'y a absolument aucune raison logique à ce qu'il le fasse à ce moment là .
Te voilà à nouveau en train de décider de ce que Dieu doit faire.
agecanonix a écrit :J'imagine que Mormons vient de s'étrangler, idem pour MLP et autres consort .. Désolé.
Bah non agecaonix ! Là tu donnes le bâton pour te faire battre. Tout ce que tu montres, c'est à quel point le raisonnement d'un TJ peut être biaisé, et comment il peut volontairement ignorer des versets bibliques pour construire une doctrine qui n'a ni queue ni tête.
Outre cela, je suis quand même obligé de te dire que toute cette doctrine tombe à l'eau à cause de cette parole de Jésus.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Il ne peut donc pas y avoir de chrétiens non nés de l'esprit saint dans le royaume. C'est juste impossible, à moins comme tu le fait, d'ignorer ce verset uniquement parce qu'il contredit la doctrine de la WT.
Je te l'ai dit : j'admire ta détermination, mais je déplore le fait que tu dépenses autant d'énergie à défendre l'indéfendable. Mais au moins, ça sert au lecteur qui verra comment réfléchit un TJ, et comment il est prêt à tout pour défendre les doctrines jéhovistes en dépit du bon sens et des versets bibliques.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 09:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 09:27
Pure spéculation ! La notion de redevenir parfait n'existe pas dans la Bible. Toi même tu utilises la formule « ils ont très bien pu être considérés », ce qui signifie bien que ça ne repose sur rien. Du vent !
Encore une fois, tu ne prends pas la Bible pour tenter de savoir ce qu'elle dit, mais pour tenter de justifier les doctrines de Rutherford qui était inspiré par des anges. Forcément, tu es obligé de faire des hypothèses. Tout ce qui est basé sur des hypothèses, des conjectures et des spéculations ne peut pas être considéré comme biblique.
A la limite, faire des hypothèses lorsqu'il manque un élément.... évidemment cela ne peut pas être considéré comme biblique mais cela peut être intéressant et source de méditation.
Mais là il s'agit de prendre un texte qui dit blanc et arriver à force de suppositions, d'estimations à finir par dire qu'il dit noir !
Le chapitre 20 dit que les cieux et la terre disparaissent à la fin des mille ans et le chapitre 21 annonce de nouveaux cieux et une nouvelle terre parce que les anciens ont disparu (donc après les mille ans) pas grave, on va arriver à dire que les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont déjà en cours de formation et que cela désigne la terre et les cieux du millénium.
Le chapitre 20 dit que les morts ne reprennent pas vie avant la fin des mille ans, que le séjour des morts, la mer rendent leurs morts uniquement après la fin des mille ans et la destruction du Diable, pas grave, on va arriver à te dire avec moultes suppositions, déductions, interprétations que les morts reprennent vie au cours du millénium avant la destruction de Satan c'est à dire l'exact contraire de ce qu'affirme en toutes lettres la Bible.
Le plus impressionnant dans tout ça c'est le fait de se mettre à la place de Dieu, de dire ce qu'Il peut penser ou pas, ce qu'Il doit avoir décidé etc.
Il me semble pourtant que l'on peut lire Ésaïe 55: 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…"
Ah mais suis-je bête, ce verset ne concerne que des gens comme toi et moi....
Amusant le "vrai/faux" que tu as cité ce matin, avec les questions numérotées.... je me serais cru à l'école devant une interro écrite (mauvais souvenirs) Il y a eu le corrigé après ?
Bonne soirée
Auteur : BenFis Date : 29 août20, 10:17 Message : S'il y a une nouvelle terre, cela veut dire que l'ancienne terre, la nôtre, celle que nous connaissons bien, aura disparu (Apocalypse 21:1).
Où se trouveront donc alors les sujets des 144000 rois ? Sur une autre planète ? dans la 4ème dimension ? ...
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 11:13 Message :
BenFis a écrit : 29 août20, 10:17
S'il y a une nouvelle terre, cela veut dire que l'ancienne terre, la nôtre, celle que nous connaissons bien, aura disparu (Apocalypse 21:1).
Où se trouveront donc alors les sujets des 144000 rois ? Sur une autre planète ? dans la 4ème dimension ? ...
Les 144 000 règnent pendant les mille ans et c'est à la fin des mille ans que l'ancienne terre disparaît...
Alors s'agit il de la planète.... là, on tombe sur la barrière de la langue puisque le problème avec le grec "gen" est le même qu'avec l'hébreu "éretz", le même mot désigne la planète, le sol, le pays ou les habitants.....
Par contre, le mot ciel ne désigne que le lieu et pas les occupants du ciel, il semblerait donc qu'il faille prendre la terre et le ciel au sens premier.
Après, que ce soit symbolique ou pas, c'est une autre histoire....
Auteur : Pollux Date : 29 août20, 11:27 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 09:06
Oui, pas de problème avec ça mais il faut justement tenir compte du fait que cette doctrine était ignorée avant la venue de Jésus et ne pas faire d'anachronisme en allant chercher avant Jésus des confirmations des nouveaux enseignements apportés.
Oui mais Esaïe était un prophète et il connaissait l'avenir. On peut donc supposer qu'il était au courant, d'autant plus que certaines prophéties de l'AT ont été faites pour n'être révélées qu'à la fin des temps, comme celle-ci:
Daniel 12: 4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin.
Ce qui permet de supposer que toutes les interprétations de cette prophétie faites avant le "temps de la fin" sont fausses.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 août20, 20:08 Message : non ! Esaïe tenait un langage spécial réservé à une élite seule capable de le comprendre . Il s' adressait à la fois à son époque et à la notre . Il voulait éviter de culpabiliser les ignares de son temps.
Auteur : Estrabolio Date : 29 août20, 20:42 Message :
Pollux a écrit : 29 août20, 11:27
Oui mais Esaïe était un prophète et il connaissait l'avenir. On peut donc supposer qu'il était au courant, d'autant plus que certaines prophéties de l'AT ont été faites pour n'être révélées qu'à la fin des temps
Bonjour Pollux, oui, tout à fait mais le problème est d'arriver à lire ce qui n'est pas écrit et ne pas lire ce qui est écrit
Beaucoup de chrétiens ont une fâcheuse tendance à faire leurs courses dans l'AT, ils vont chercher le verset qui semble confirmer telle ou telle idée du NT et ignorent totalement le contexte et les autres versets.
Nous en avons eu un excellent exemple plus haut avec quelqu'un qui prend un verset de Job pour illustrer la résurrection alors que le contexte montre clairement qu'il s'agit d'une personne au bord de la tombe et pas quelqu'un dans la tombe.
Revenons à Esaïe dit "20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours" il est donc clairement question ici d'une vie humaine avec un début et une fin et non la vie éternelle.
Ce verset est sans ambiguïté et pourtant beaucoup le prennent pour illustrer la vie éternelle !
Le problème Pollux, c'est que si tu lis un texte avec une idée préconçue, avec le sentiment qu'il y a un message caché, tu trouveras forcément quelque chose maintenant, est ce que ce sera quelque chose de réellement écrit ou le fruit de ton imagination.....
Que reprochait Jésus aux pharisiens ? D'être des gens qui ne suivaient pas la Loi ? Non, il leur a reproché d'avoir interprété la Loi, d'y avoir sans cesse ajouter des règles et au final de n'avoir rien compris à l'esprit de la Loi.
Que voyons-nous ici, beaucoup de gens qui vont au delà de ce qui est écrit, qui interprètent, déduisent, ajoutent pour au final parfois dire exactement le contraire de ce qui est écrit !
Alors pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité, je rappelle juste ce qui est écrit et, justement, comme je n'ai pas les oeillères de telle ou telle conviction, je n'ai pas d'idée préconçue. Si on me démontre que j'ai tort, je l'accepte sans problème car cela ne remet rien en cause pour moi et je ne prétends pas être un expert et encore moins quelqu'un touché par je ne sais quelle grâce ou avec un ange qui lui souffle à l'oreille.
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 29 août20, 23:21 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 20:42
Revenons à Esaïe dit "20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours" il est donc clairement question ici d'une vie humaine avec un début et une fin et non la vie éternelle.
Ce verset est sans ambiguïté et pourtant beaucoup le prennent pour illustrer la vie éternelle !
Effectivement, il ressort de ce verset qu'on vivra vieux, ...mais qu'on mourra quand même (dixit le Professeur Moustache).
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 00:16 Message :
BenFis a écrit : 29 août20, 23:21
Effectivement, il ressort de ce verset qu'on vivra vieux, ...mais qu'on mourra quand même (dixit le Professeur Moustache).
Oui, et les morts, pendant le millénium, n'iront pas attendre 1000 ans avec les injustes pour ressusciter physiquement et définitivement (seul le corps meurt, donc seul le corps ressuscite).
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 00:53 Message : Avant de répondre à MLP et à Benfis, je tiens tout d'abord à expliquer la façon dont les TJ comprennent la bible.
L'histoire d l'humanité se situe en fait entre deux textes bibliques.
Genèse 2:17 . Le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Rév 21:3-4 . « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Le premier texte concerne la péché originel qui a introduit la mort dans l'humanité, et le second se trouve tout à la fin de la bible quand Dieu revient vers les humains et décide de supprimer la mort.
Nous y trouvons toujours les humains, une terre, et une vie éternelle possible, même dans la Genèse, car au moment où Dieu s'exprime ici, il ne fait que prévenir Adam. La mort n'existe pas encore pour l'homme.
Soyons pragmatiques car Dieu est lui aussi pragmatique, n'oublions pas qu'il est l'inventeur des mathématiques, des lois physiques et de tout ce qui est logique. Dans le cas contraire, il n'aurait jamais pu créer un Univers aussi vaste et en même temps des éléments si petits et d'une complexité qui nous stupéfie.
Si donc pour vous, jeter à la poubelle une voiture neuve magnifique parce qu'elle aurait une griffe sur le capot, serait inintelligent, la même logique s'applique à Dieu qui n'a vraiment aucune raison de détruire la terre et l'univers complet (excusez du peu) à cause des dégâts causés par des humains hauts d'à peine 180 cms.
Bref, Dieu n'est pas moins logique que nous, respectons au moins cela !!.
Pour comprendre cette question, il suffit de lire sa réaction après le déluge : Genèse 9:11 : "je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge"
Soyons adulte à la lecture de ce texte. Il s'agit d'une promesse de Dieu. Dieu ne détruira plus la terre, ne serait ce que par un déluge qui ne l'a même pas fait disparaître au final..Les animaux ne feront plus les frais de la méchanceté des humains.
Pour ceux qui nous diront qu'il va la brûler et non pas utiliser un déluge, je propose le même texte mais avec leur commentaire ajouté :
je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge, par contre je ne promets pas de ne pas la détruire par le feu, l'anti matière, les radiations, les volcans, un astéroïde, les extraterrestres.
Bref, quand vous dites que vous avez décidé de ne plus faire de mal à quelqu'un avec un couteau, vous pensez vraiment en même temps que cette promesse ne vaut rien puisque vous allez le trucider avec un revolver ?
Ainsi, c'est bien la même terre que maintenant qui verra la réalisation de Rev 21:3-4.
Evidemment, il faudra analyser les textes, peu nombreux au demeurant, qui donnent à penser que le feu attendrait notre planète. Nous verrons cela plus tard.
Ce que je cherche à capter ici, c'est votre intelligence et votre logique.
Dieu est il moins sage que nous à vouloir détruire un Univers entier, composé de milliards et de milliards d'étoiles et de planètes, parce qu'une toute petite planète de rien du tout, au milieu de milliards de galaxies a sur sa surface des humains de 180 cms qui ont dit non à Dieu ?
Imaginez un immeuble composé de milliards de milliards d'appartements, et au beau milieu de tout cela, un petit studio dans lequel se trouvent des occupants qui se battent, qui ont cassé les WC, arraché la tapisserie, et brisé les carreaux..
Vous faites quoi ? Vous détruisez tout, les milliards de milliards d'appartements en parfait état, alors que les dégâts du studio endommagé sont au final pas grand chose pour celui qui a créé cet immeuble immense ?
Si vous pensez que Dieu a même un seul instant imaginé tout détruire, en fin de compte, vous l'insultez puisque même vous, et même le dernier des incultes, avec un QI à zéro, comprendrait qu'il suffit de virer les locataires pour trouver la solution.
On enverrait à l'asile psy l'homme qui brûlerait sa maison parce qu'un seul petit carreau serait cassé alors même que cet homme serait vitrier.
Vous savez, croire n'empêche pas de faire fonctionner son cerveau..
Alors pour quelle raison parle t'on d'une nouvelle terre dans la bible..
Tout simplement parce que ces mots, dans le vocabulaire biblique, ne s'appliquent pas toujours directement à notre planète.
Un exemple : Genèse 11:1.. Toute la terre parlait alors une seule langue et avait les mêmes mots
Que lisez vous ? Que la terre parlait. Curieux non ?
Si je ne vous avais pas montré ce texte ici, vous l'auriez sans doute compris ainsi : Tous les habitants de la terre parlaient alors une seule langue "
Et vous auriez eu raison, c'est le sens du texte. Par contre il est bien écrit dans le texte original que c'est la terre qui parlait.
Qu'est ce que cela veut dire ? Que le mot terre est ici un image pour parler de l'humanité.
Prenons le NT pour faire bonne mesure. Hébreux 2:5. " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Ici la terre est l'enjeu d'une action de Jésus. Il va la soumettre.. Mais Jésus a t'il vraiment besoin de soumettre une planète, avec ses océans, ses montagnes, ses continents ?
Evidemment non.. Ici le mot terre est encore une image désignant une humanité..
Quand donc nos amis, en réponse à ce message, vont nous proposer les textes qui disent que Dieu va brûler la terre, il sera utile de se souvenir de ce que nous venons de voir, et de vérifier si nos conclusions ne permettent pas aussi de mieux comprendre ces textes.
a +
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 01:20 Message :
BenFis a écrit : 29 août20, 23:21
Effectivement, il ressort de ce verset qu'on vivra vieux, ...mais qu'on mourra quand même (dixit le Professeur Moustache).
Tant que les 1000 ans ne seront pas terminer comme de lit le verset, ce sera ceux qui agiront mal qui mourront mais ceux qui obeiront a la lois aurons 400, 500, 700 ans et ils seront en vie, a la finndes 1000 ans il y aura des gens qui auront 1000 ans ....
Le Diable sera relâcher a la fin des 1000 ans.
Ceux qui ne pecheront pas comme Adam et Eve ont fait dans le passé continuerons leur vie, oui une vie eternelle, mais ceux qui desoberont comme Adam et Eve, comme le verset dit, le feu du ciel tomberont sur eux et ils mourront, ce sera la dernierr morts, a partir de la la mort sera eleminer elle n'existera plus.
Rev 20:7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 01:22 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 00:53
Ainsi, c'est bien la même terre que maintenant qui verra la réalisation de Rev 21:3-4.
La même terre que maintenant... après sa mort et sa résurrection !
Tout comme chacun d'entre nous, car seul le corps physique peut concrètement ressusciter... tout comme le Christ.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 01:25 Message : Un texte qui fait phosphorer tous ceux qui attendent la destruction littérale de la terre et des cieux se trouve écrit par Pierre.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Un peu de logique va nous aider facilement..
Pierre nous parle d'abord d'un monde ancien. C'est celui d'avant le déluge.
Il indique que ce monde d'alors a été détruit..submergé par l'eau.
Puis il parle du ciel et de la terre de maintenant.. c'est donc qu'il y a un ciel et une terre d'avant !! Forcément !
Seulement, matériellement, le ciel et la terre physiques de maintenant sont strictement les mêmes que le ciel et la terre physiques qui ont subit le déluge.. et d'ailleurs, je ne vois pas comment les milliards d'étoiles ont pu être submergées par les eaux..
Ainsi quand Pierre parle d'une monde d'alors et de la terre de maintenant, les mots 'd'alors" et "maintenant" ne peuvent pas signifier qu'il s'agit de nouveaux éléments physiques..
C'est la même terre physique, mais la terre dont parle Pierre est pourtant une autre terre que celle qu'elle a remplacée.
On a donc changé de terre et pourtant c'est la même terre physiquement..
Quand on a l'impression qu'un texte est illogique, il y a une règle absolue à appliquer : C'est nous qui ne comprenons pas et non pas le texte qui est en faute.
Ainsi Pierre parlait d'autre chose que de notre terre physique.
Appliquons maintenant la leçon de mon dernier message : le mot terre serait une image de l'humanité.
J'utilise le texte de Pierre. L'exercice ne vaut ici que pour le mot terre.. Il serait possible aussi pour le mot "ciel".
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde (des humains) d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel (autre symbole) et la terre (l'humanité) de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens (et non pas de la planète) sans respect pour Dieu "
Vous voyez, le texte est beaucoup plus cohérent, ne comporte aucune contradiction cette fois ci, et respecte la Genèse et la promesse de Dieu de ne plus frapper notre planète..
Et en plus il ne se moque plus de Dieu en laissant penser qu'il détruirait un immeuble complet pour une fuite de WC..
Petit détail.. Ce texte nous parle d'une terre d'avant, d'une terre de maintenant, et au verset 13 d'une nouvelle terre à venir.
Si on suit la logique des défenseurs de la destruction physique de la terre et des cieux, cela ferait quand même déjà 3 terres et 3 univers crées par Dieu dont 2 auraient été détruites..
La logique.... C'est Dieu qui l'a inventée quand même !!
Étonnant non ?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 01:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 01:20
Tant que les 1000 ans ne seront pas terminer comme de lit le verset, ce sera ceux qui agiront mal qui mourront mais ceux qui obeiront a la lois aurons 400, 500, 700 ans et ils seront en vie, a la finndes 1000 ans il y aura des gens qui auront 1000 ans ....
Bonjour Patrice,
Rien, mais absolument rien dans la Bible ne permet d'avancer cette idée !
Encore une fois, Esaïe dit "Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours", où est il parlé de punition là dedans ? On parle de personnes qui accomplissent leurs jours donc qui vivent leur vie, une vie normale avec une fin normale, pas une vie éternelle arrêtée pour faute !
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 01:41 Message : Ce verset illustre parfaitement la demarche pour cette vie eternelle
Isaie “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours+, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours+ ; car on mourra étant [encore] un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui+
Accomplir nos jours c'est de vivre sans fin car quand on meurt actuellement on a pas fini de faire ce que nous voulons de voir nos petit enfant d'avoir l'ombre de nos arbre que noua avons planter ...
Un personne appeler jeune garcon age de 100 ans c'est qu'il vivera beaucoup plus longtemps que cela et justement il viens d'en parler que nous ne mourrons pas
donc les autre viverons mais celui la LE PÉCHEUR mourras a cause qu'il a PÉCHÉ mais les autre continuera a vivre ...
C'est cela que procure ceux qui regne au ciel et seront pretre et juge pour nous, le PÊCHEUR sera juger avant la fin des milles ans a cause se son crime, le juste continuera a vivre.
Ceux qui ne pecherons plus a la fin des milles ans aurons la vie eternelle
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 01:42 Message :
agecanonix a écrit :Bref, Dieu n'est pas moins logique que nous, respectons au moins cela !!.
Nooonnn ! Sans blague !??? Parce que dans ma logique, si je sais qu'il existe quelqu'un de nocif qui fait du mal et détourne les gens du droit chemin, je ne vais pas le laisser continuer de sévir. Si je sais qu'un pédophile rode autour des enfants, et que j'ai le moyen de l'en empêcher, je le ferais immédiatement, et non des années après en le laissant violer des enfants entre temps. C'est ça la logique !
Autre logique ! Adam et Eve ont péché, mais il punit même leurs descendants de mort. Vas tu t'en prendre aux enfants de ceux qui t'ont désobéis en leur promettant la mort ? Je suis sûr que non ! Tu puniras celui qui a désobéit, et non les enfants. C'est la base de la sagesse humaine.
Mais que fais Dieu selon sa logique à lui ? Il laisse Satan sévir à sa guise, et il punit l'homme et toute sa descendance pour une seule erreur. Preuve s'il en faut que la logique de Dieu n'a strictement rien à voir avec la nôtre. Cet argument de la logique divine qui ressemblerait à la nôtre n'a aucun sens.
agecanonix a écrit :Bref, quand vous dites que vous avez décidé de ne plus faire de mal à quelqu'un avec un couteau, vous pensez vraiment en même temps que cette promesse ne vaut rien puisque vous allez le trucider avec un revolver ?
Malheureusement pour toi, je viens de démontrer que ta logique à toi n'est pas celle de Dieu.
agecanonix a écrit :Ce que je cherche à capter ici, c'est votre intelligence et votre logique.
Bah, justement ! L'intelligence dit qu'agecanonix veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Qu'agecanonix fait exprès d'ignorer tous les textes qui ne vont pas dans le sens des doctrines qu'il veut nous faire avaler. Et quant à la logique, c'est assez drôle de voir agecanonix invoquer la logique quand lui même en manque cruellement.
Par exemple, agecanonix veut nous faire croire que lorsqu'on parle de jugement selon les actions, on parle d'actions commises dans une vie biologique future. Ca parait effectivement très logique ! Et quand les brebis héritent du royaume, sa logique à lui, c'est qu'on hérite d'un royaume sans devenir roi, mais en étant un simple sujet sur terre. Or, la logique la plus élémentaire, c'est qu'évidemment, quand on hérite d'un royaume, on devient roi.
En fait, il faut être intelligent et logique, uniquement quand ça arrange agecanonix, et fermer les yeux quand ça ne va pas dans son sens. Surtout, quand il essaye de nous expliquer hériter du royaume, c'est ne pas devenir roi, ne faisons surtout pas appel à notre intelligence et notre logique. Quand il nous explique que le jugement selon les actions concerne une autre vie biologique, surtout ne faisons pas appel à notre logique et notre intelligence. Croyons le sur parole !
agecanonix a écrit :Dieu est il moins sage que nous à vouloir détruire un Univers entier, composé de milliards et de milliards d'étoiles et de planètes, parce qu'une toute petite planète de rien du tout, au milieu de milliards de galaxies a sur sa surface des humains de 175cms qui ont dit non à Dieu ?
Comme si il était sage de faire mourir des dizaines de milliards d'humains à cause de la faute d'un seul. Tu me fais trop rire agecanonix !
agecanonix a écrit :Si vous pensez que Dieu a même un seul instant imaginé tout détruire, en fin de compte, vous l'insultez puisque même vous, et même le dernier des incultes, avec un QI à zéro, comprendrait qu'il suffit de virer les locataires pour trouver la solution.
Et oui ! C'est pourquoi Dieu n'a pas virer Satan ! Il n'a pas viré Adam ! Il a préféré les laisser libres, et faire en sorte que tout le monde subissent les conséquences. De même, il n'a pas viré Pharaon, mais il a préféré massacrer tous les premiers nés qui n'y étaient strictement pour rien dans son conflit avec Pharaon.
Les actions de Dieu montre qu'il suit exactement la logique d'agecanonix... C'est évident même !
agecanonix a écrit :Vous savez, croire n'empêche pas de faire fonctionner son cerveau..
Il faut croire que si ! Quand quelqu'un lit "Tous comparaîtront devant le tribunal de Christ", et parvient quand même à dire "certains ne seront pas jugés", c'est qu'à l'évidence, sa croyance l'empêche de faire fonctionner son cerveau.
agecanonix a écrit :Quand donc nos amis, en réponse à ce message, vont nous proposer les textes qui disent que Dieu va brûler la terre, il sera utile de se souvenir de ce que nous venons de voir, et de vérifier si nos conclusions ne permettent pas aussi de mieux comprendre ces textes.
Oh, mais ça c'est un détail agecanonix ! Parce que ce qui se passera est clairement écrit :
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents
(Matthieu 13:40-43) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Seuls les justes ne seront pas détruits. Les mêmes justes qui héritent du royaume et de la vie éternelle au ciel. Or, le seul moyen d'être justifié, c'est par sa foi en Jésus-Christ... et avec l'esprit de Dieu.
(1 Corinthiens 6:11) Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
De plus, tu sais très bien qu'il n'est pas possible d'entrer dans le royaume sans être né d'eau et d'esprit.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui exclu de facto une prétendue deuxième espérance pour des chrétiens non oints.
Le lecteur fera fonctionner son cerveau et sa logique, et comprendra facilement qu'agecanonix le mène en bateau en ignorant tous les versets qui lui posent problème pour faire passer la doctrine de la WT.
Continue comme ça agecanonix ! Tu es l'exemple parfait du TJ qui défend une doctrine de la WT indéfendable envers et contre tout. Tout ça parce que Rutherford inspiré par des anges a décidé que c'est ce qu'il fallait croire, même si la Bible dit tout le contraire.
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Patrice1633 a écrit :Tant que les 1000 ans ne seront pas terminer comme de lit le verset, ce sera ceux qui agiront mal qui mourront mais ceux qui obeiront a la lois aurons 400, 500, 700 ans et ils seront en vie, a la finndes 1000 ans il y aura des gens qui auront 1000 ans ....
Le Diable sera relâcher a la fin des 1000 ans.
Ceux qui ne pecheront pas comme Adam et Eve ont fait dans le passé continuerons leur vie, oui une vie eternelle, mais ceux qui desoberont comme Adam et Eve, comme le verset dit, le feu du ciel tomberont sur eux et ils mourront, ce sera la dernierr morts, a partir de la la mort sera eleminer elle n'existera plus
Affirmation sans preuve biblique !
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 01:44 Message :
Estrabolio a écrit : 29 août20, 20:42
Revenons à Esaïe dit "20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours" il est donc clairement question ici d'une vie humaine avec un début et une fin et non la vie éternelle.
Ce verset est sans ambiguïté et pourtant beaucoup le prennent pour illustrer la vie éternelle !
Donc d'après toi la prophétie annonce que les gens vont désormais mourir ? Et avant ils avaient la vie éternelle ?
La logique élémentaire nous montre que cette interprétation ne fait pas de sens.
Esaïe 65: 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune ...
Il existe une bien meilleure façon d'interpréter ce verset: c'est que plus personne ne mourra de façon prématurée, c'est-à-dire avant d'avoir atteint l'âge de 100 ans. Et c'est en accord avec ce que j'ai toujours prétendu au sujet des anges:
- Les anges célestes (par opposition aux anges terrestres) cessent de vieillir à 18 ans. Ils restent donc toujours jeunes.
- Ils doivent se réincarner à tous les 100 ans passés au Paradis. Ils meurent donc à 100 ans.
100 ans c'est loin de la vie éternelle évidemment mais celle-ci reste toujours au programme. Elle arrive beaucoup plus tard lorsque toutes les incarnations terrestres sont terminées.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 01:50 Message :
Estra a écrit :Encore une fois, Esaïe dit "Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours", où est il parlé de punition là dedans ? On parle de personnes qui accomplissent leurs jours donc qui vivent leur vie, une vie normale avec une fin normale, pas une vie éternelle arrêtée pour faute !
C'est une intervention un peu hasardeuse..
Tout dépend ce qu'il y a dans l'ensemble défini par "leurs jours" !
Les jours de quelqu'un qui a la vie éternelle sont accomplis par la vie éternelle.
Ici le texte dit qu'un individu possède des jours et qu'ils s'accompliront.. S'il en avait 10; il vivrait 10 jours, mais ici, dans ce texte, on ignore combien de jours sont offerts à cet individu.. mais s'il a une infinité de jours, il accomplira ses jours aussi..
L'intervention de Estra est assez typique de la méthode employée par beaucoup. Il pense annuler la leçon d'un texte par un autre texte .
Mais ça ne marche pas comme ça.. Il faut que les deux textes s'harmonisent et non pas se combattent.
Parce qu'il ne sait pas, Estra veut qu'Isaie se dispute avec Jean ..
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Quand jean écrit ce texte, il sait ce que veut dire la phrase : et la mort ne sera plus.. Il sait aussi ce que veut dire Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux
Difficile ensuite de dire qu'il n'y aura pas d'humains, aimés de Dieu, qui ne mourront plus..
Estra n'a pas de réponse pour contredire ce texte, ce n'est pas en citant un autre texte qu'il a une réponse pour autant.
Donc quelqu'un qui se verra offrir la vie éternelle disposera d'une infinité de jours et il accomplira tous ses jours.. tous..
Monstrelepuissant
J'ai développe un sujet sur la fait que notre terre ne serait pas brûlée..
Youhouu MLP... j'ai dit notre planète.. Tu me cites des textes sur les individus... alors lis bien T E R R E.. ...
C'est difficile de raisonner avec toi.. Tu ne comprends même pas les sujets..
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 01:53 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 01:50
Mais ça ne marche pas comme ça.. Il faut que les deux textes s'harmonisent et non pas se combattent.
Parce qu'il ne sait pas, Estra veut qu'Isaie se dispute avec Jean ..
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Quand jean écrit ce texte, il sait ce que veut dire la phrase : et la mort ne sera plus.. Il sait aussi ce que veut dire Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux
Estra n'a pas de réponse pour contredire ce texte, ce n'est pas en citant un autre texte qu'il a une réponse pour autant.
Si l'autre texte permettait de contredire Rév 21, Estra aurait produit une réponse argumentée..
Donc quelqu'un qui se verra offrir la vie éternelle disposera d'une infinité de jours et il accomplira tous ses jours.. tous..
Tu confonds la terre pendant le millénium, et la terre céleste (Apoc.21)
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 01:59 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 01:53
Tu confonds la terre pendant le millénium, et la terre céleste (Apoc.21)
A ce que je sache y a que une seul terre dans l'espace
Celle que on appelle TERRE, meme si il y auras de la vie dans l'univers, TERRE il ni en aura que une seul
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 02:11 Message :
agecanonix a écrit :Quand jean écrit ce texte, il sait ce que veut dire la phrase : et la mort ne sera plus.. Il sait aussi ce que veut dire Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux
C'est vrai que lorsque Matthieu écrit que les brebis héritent du royaume, lui ne sait pas ce qu'il écrit. Il faut qu'agecanonix arrive 2000 ans plus tard pour nous expliquer correctement la signification de "hériter le royaume".
agecanonix a écrit :J'ai développe un sujet sur la fait que notre terre ne serait pas brûlée..
Mais ça c'est un détail agecanonix puisque'il est écrit texto que l'ancienne terre avait disparu, et qu'il y en aurait une nouvelle. Donc, même si elle était brûlée et réduite en cendre, il y en aurait quand même une autre.
agecanonix a écrit :C'est difficile de raisonner avec toi.. Tu ne comprends même pas les sujets..
Non, c'est que tu voudrais que l'on accepte tous tes raisonnements alambiquées sans rien opposer. Mais quand toi il s'agit que tu raisonnes, alors là, tu fais passer les versets à la trappe, et fait semblant de ne pas les voir pour pouvoir continuer une démonstration qui n'a ni queue ni tête.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 02:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 01:59
A ce que je sache y a que une seul terre dans l'espace
Celle que on appelle TERRE, meme si il y auras de la vie dans l'univers, TERRE il ni en aura que une seul
La terre passe par plusieurs états :
1/ la terre avant chute
2/ la terre corruptible (déluge et baptême d'eau),
3/ La terre sanctifiée transitoire (baptême de feu et millénium),
4/ La terre célestialisée (demeure de Dieu, du Christ et des justes, voir Apoc.21 ou la mort ne sera plus).
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 02:28 Message :
Pollux a écrit : 30 août20, 01:44
Donc d'après toi la prophétie annonce que les gens vont désormais mourir ? Et avant ils avaient la vie éternelle ?
Absolument pas, où tu as vu des gens avoir la vie éternelle dans le passé
La vision d'Esaïe correspond à la vision qu'on retrouve chez la plupart (voire toutes) les civilisations anciennes : l'idée d'un âge d'or (passé ou futur) où la paix régnerait entre les humains, entre les humains et les animaux, où chacun mangerait à sa fin et ne souffrirait plus de maladie mais vivrait en bonne santé toute sa vie.
C'est ça la vision des hébreux comme de la plupart des autres peuples à l'exception des égyptiens qui eux, vont inventer la vie éternelle dans le ciel.
Rien dans les Ecritures Hébraïques ne laissent entendre que les descendants d'Adam vivraient éternellement et c'est d'ailleurs pour ça que les saducéens qui rejetaient les traditions et prétendaient respecter la Loi rejetaient la résurrection et l'immortalité.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 02:35 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 02:13
La terre passe par plusieurs états :
1/ la terre avant chute
2/ la terre corruptible (déluge et baptême d'eau),
3/ La terre sanctifiée transitoire (baptême de feu et millénium),
4/ La terre célestialisée (demeure de Dieu, du Christ et des justes, voir Apoc.21 ou la mort ne sera plus).
C'est la meme planète
Ce sont les gens qui y sont dessus qui changent
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 02:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 01:41
Accomplir nos jours c'est de vivre sans fin car quand on meurt actuellement on a pas fini de faire ce que nous voulons de voir nos petit enfant d'avoir l'ombre de nos arbre que noua avons planter ...
Non, accomplir c'est finir quelque chose ! On ne peut pas dire qu'on a accomplit un travail tant qu'il n'est pas fini, ça n'a pas de sens !
La Bible dit à plusieurs reprises "et il mourut rassasié de jours", lorsqu'on est rassasié, c'est qu'on a fini le repas, et pour la vie c'est pareil, ces personnes avaient accompli leurs jours, vécu ce qu'elles avaient à vivre
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 02:54 Message : Regarde
Il parle de JEUNE DE 100 ANS
Ne vois tu pas que on change de contexte?
Jeune de nos jours c'est en bas de 30 ans, mais la une personne de 100 ans est classé comme etant JEUNE.
Et on vois que la vie continue dans ce verset
Donc il est facile a comprendre que d'autre depasserons ce nombre de jours facilement
C'est que un tremplin pour la vie eternelle
Dans un verset "la mort n'existera plus" ce qui veux dire que meme a 900 ans les gens seront classé etant JEUNE aussi ..
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 02:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 02:35
C'est la meme planète
Ce sont les gens qui y sont dessus qui changent
Ce n'est pas ce que dit la Bible
Apocalypse ou Révélation 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône."
Si on s'en tient à ton raisonnement et que la terre désigne les gens, qui sont ils ????? Pour rappel, juste avant tous ceux qui se sont ralliés à Satan ont été jeté dans le lac de feu, il ne peut donc s'agir de méchants, d'autre part où peuvent s'enfuir des gens et surtout comment peuvent ils s'enfuir de devant la face de Dieu ???
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 03:02 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 02:54
Regarde
Il parle de JEUNE DE 100 ANS
Cela veut simplement dire que les gens restent en pleine forme, sans maladie, sans infirmité, sans vieillesse jusqu'au jour de leur mort. Le début du verset est clair "20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards" donc pas de faiblesses, la pleine forme du début à la fin de la vie.
Et encore une fois, il n'est pas dit que cet homme de cent ans est exécuté ! C'est une pure invention. Esaïe dit qu'il meurt point barre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 03:13 Message : Toujours cette manie des TJ d'inventer ce qui n'est pas écrit pour faire tenir comme ils peuvent des doctrines branlantes...
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 03:28 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 02:35
C'est la meme planète
Ce sont les gens qui y sont dessus qui changent
1/ la terre avant chute, peuplée par Adam et Eve
2/ la terre corruptible (déluge et baptême d'eau), peuplée par leur descendance jusqu'à la seconde venue de Jésus
3/ La terre sanctifiée transitoire (baptême de feu et millénium), peuplée par les survivants de la seconde venue de Jésus
4/ La terre célestialisée (demeure de Dieu, du Christ et des justes, voir Apoc.21 ou la mort ne sera plus), peuplée par tous les justes de toutes les époques ressuscités physiquement définitivement (y compris par les 144000).
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 04:42 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 03:28
1/ la terre avant chute, peuplée par Adam et Eve
2/ la terre corruptible (déluge et baptême d'eau), peuplée par leur descendance jusqu'à la seconde venue de Jésus
3/ La terre sanctifiée transitoire (baptême de feu et millénium), peuplée par les survivants de la seconde venue de Jésus
4/ La terre célestialisée (demeure de Dieu, du Christ et des justes, voir Apoc.21 ou la mort ne sera plus), peuplée par tous les justes de toutes les époques ressuscités physiquement définitivement (y compris par les 144000).
Cela est conforme à la Bible sauf pour un détail "peuplée par les survivants de la seconde venue de Jésus". Jésus trie les brebis et les boucs (ou chèvres) il y a ceux qui reçoivent le royaume, les autres vont à la chaudière, tu inventes une troisième catégorie qui n'est pas assez juste mais pas vraiment injuste.... si c'était le cas, pourquoi personne n'en parle dans la Bible, ni Jésus, ni les autres ?
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 05:21 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 02:28
Absolument pas, où tu as vu des gens avoir la vie éternelle dans le passé
Si une prophétie annonce que les gens deviendront mortels c'est parce qu'ils ne l'étaient pas avant. Élémentaire mon cher Watson.
a écrit :Cela veut simplement dire que les gens restent en pleine forme, sans maladie, sans infirmité, sans vieillesse jusqu'au jour de leur mort. Le début du verset est clair "20Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards" donc pas de faiblesses, la pleine forme du début à la fin de la vie.
Si on tronque la phrase comme tu le fais ça fausse le sens mais si on la prend au complet:
Esaïe 65: 20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours;
Ça signifie que tous les enfants et les vieillards vont accomplir leurs jours, donc qu'ils ne mourront pas avant l'âge prévu, et cet âge minimum est bien indiqué:
"Car celui qui mourra à cent ans sera jeune"
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 05:29 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 04:42
Cela est conforme à la Bible sauf pour un détail "peuplée par les survivants de la seconde venue de Jésus". Jésus trie les brebis et les boucs (ou chèvres) il y a ceux qui reçoivent le royaume, les autres vont à la chaudière, tu inventes une troisième catégorie qui n'est pas assez juste mais pas vraiment injuste.... si c'était le cas, pourquoi personne n'en parle dans la Bible, ni Jésus, ni les autres ?
Pace que Dieu juge son peuple (les chrétiens).
Les autres de toutes sectes et de tout peuples seront rachetés, ceux qui ne font pas partie de cette catégorie :
"Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!" (Apoc.21:15).
PS : Dieu n'envoie personne dans une chaudière
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 05:30 Message :
Pollux a écrit :Ça signifie que tous les enfants et les vieillards vont accomplir leurs jours, donc qu'ils ne mourront pas avant l'âge prévu, et cet âge minimum est bien indiqué:
"Car celui qui mourra à cent ans sera jeune"
Dire "celui qui mourra à 100 ans" ne signifie pas que tous mourront à 100 ans. Ca n'a pas de sens. Celui qui mourra à 20 ans sera jeune aussi. Et celui qui mourra à 80 ans aussi.
Si on parle de vieillard, c'est parce qu'il y a vieillissement, et le vieillissement amène inexorablement à la mort, mais jamais au même âge. Il est quand même assez absurde de penser que le jour de l'anniversaire des 100 ans, paf, la personne meurt. Et si il tombe d'un ravin et se rompt les os, va t-il ressusciter histoire d'attendre de mourir à 100 ans pile ?
Le langage de la bible est comme souvent imagé. Ici, on parle d'un monde idéal, où la vie serait douce à souhait. C'est une vision idyllique du monde d'après.
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août20, 05:30
Dire "celui qui mourra à 100 ans" ne signifie pas que tous mourront à 100 ans.
La limite de 100 ans concerne seulement la catégorie d'anges située en bas de l'échelle. Les autres anges mourront soit plus vieux ou ne mourront pas.
a écrit :Ca n'a pas de sens. Celui qui mourra à 20 ans sera jeune aussi. Et celui qui mourra à 80 ans aussi.
Quelqu'un qui meurt à 20 ans n'a pas accompli ses jours mais est fauché dans la fleur de l'âge.
Ésaïe 65: 23 Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr;
S'ils ne les voient pas périr c'est parce qu'ils vont mourir avant leurs enfants.
a écrit :Si on parle de vieillard, c'est parce qu'il y a vieillissement, et le vieillissement amène inexorablement à la mort, mais jamais au même âge. Il est quand même assez absurde de penser que le jour de l'anniversaire des 100 ans, paf, la personne meurt.
Ce serait absurde sur Terre mais au Ciel c'est prévu de façon précise.
Si les parents meurent avant leurs enfants c'est la preuve que l'âge de mortalité est prévu à l'avance.
a écrit :Et si il tombe d'un ravin et se rompt les os, va t-il ressusciter histoire d'attendre de mourir à 100 ans pile ?
Le corps spirituel n'a pas les mêmes propriétés que le corps physique et les lois physiques sont différentes. Ce que tu dis ne s'applique donc pas.
a écrit :Le langage de la bible est comme souvent imagé. Ici, on parle d'un monde idéal, où la vie serait douce à souhait. C'est une vision idyllique du monde d'après.
Pour moi c'est une vision réaliste de ce qui attend les élus à la première résurrection.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 06:38 Message : J'ai bien relu les interventions les plus intéressantes de chacun, et j'ai la bonne nouvelle de vous dire que personne n'a été capable de contredire le raisonnement suivant.
Rév 21 décrit bien Dieu qui habite avec des humains et qui décide pour eux de faire disparaître la mort..
Tout le monde a tourné autour, chipoté sur des détails, fait comme s'il ne l'avait pas vu, mais les faits sont là :
Des humains vivent sur terre et ne meurent plus à partir de Rév 21:4 puisque Dieu réside avec eux.
Et comme plus rien n'arrive d'important à partir de ce texte dans la Révélation, cette situation est bien celle qui durera toujours.
Or, en même temps, d'autres humains appelés sont au ciel pour toujours avec Jésus.
Personne ne peut nier que ce plan est bien celui de Dieu.. En effet, c'est une prophétie et à plus ample informé, ce que Dieu prophétise, c'est ce qu'il désire réaliser.
Dieu a donc prévu que des humains vivent sur la terre sans jamais mourir.
Et Dieu a prévu que des chrétiens spécialement choisis rejoignent son fils au ciel pour toujours.
Et ça, ce sont deux espérances différentes en bonne et due forme.
Tous les arguments que l'on m'a opposé sont insuffisants pour annuler ces textes..
C'est la même chose pour ce texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Dieu a dit à Adam. Tu mourras, si tu manges du fruit.
Adam est mort de vieillesse alors qu'il était très, très âgé. .
C'était donc ça, la punition. Mourir naturellement.. Personne n'a coupé la tête d'Adam.
Une punition est la sanction d'une faute.. et elle ne s'applique qu'une seule fois.
Si donc un homme pèche et finit par mourir de vieillesse, il a reçu sa punition. S'il ressuscite, il est déclaré à nouveau vierge de condamnation.
Si un homme a commis un péché impardonnable, alors il ne sera pas ressuscité, tout simplement. C'est que la faute n'était pas pardonnable, même avec le sacrifice de Jésus.
Ainsi, tous les méchants déclarés comme tels par Dieu ne seront pas ressuscités. Mais tous les autres humains, justes et injustes, seront ressuscités.
En actes 24 Paul a spécifié : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des justes et des injustes
Vous notez le ton. Paul parle d'espérance deux fois. Mais qu'est ce qui le rend aussi joyeux, quelle bonne nouvelle a t'il à révéler ? Qu’il va y avoir une résurrection des justes ?
Vous croyez que c'est tout ? Vous n'avez rien oublié ? qu’il va y avoir une résurrection des justes et des injustes
Vous voyez maintenant la raison de la joie de Paul. Tant les justes que les injustes vont ressusciter.. C'est donc une bonne nouvelle pour les deux groupes.. C'est une bonne nouvelle pour les injustes...
Voyez comment Paul se considérait : " D’ailleurs, je ne m’examine même pas moi-même. 4 Je pense n’avoir rien à me reprocher, mais cela ne prouve pas pour autant que je sois juste."
Vous notez, même Paul n'osait pas affirmer qu'il était juste.. Si donc un injuste est un homme qui a commis des horreurs sans pardon possible, Paul ne pourrait pas affirmer cela.
Un injuste est donc un individu qui n'est pas un juste sans pour autant être un méchant. Un injuste est par exemple un individu qui vivait si loin de Jésus que le christianisme n'a pas pu lui être expliqué avant la mort de cet injuste.
Ainsi, c'est vraiment une bonne nouvelle pour les justes et les injustes que tous ressuscitent avec l'application du principe défendu par Paul : quand tu as payé ta dette causé par tes péchés, en mourant, tu es justifié.(sens principal du mot employé par Paul )
Jésus est donc bien mort pour TOUS les humains..
Un autre argument a également été complètement zappé car, visiblement, il dérange.
Si, comme le pensent beaucoup ici, les ressuscités qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, sont jugés sur leurs actions passées avant leur mort, alors Dieu savait depuis leur mort s'ils seraient sauvés..
Or, il ressuscite pour leur donner la vie éternelle sans jugement de très nombreux chrétiens au tout début des 1000 ans.
C'est donc que ces chrétiens là n'avaient plus besoin d'être jugés au moment de leur résurrection.
Imaginons deux frères (charnel). Ce sont deux humains. Ils meurent le même jour. Dieu sait donc pour les deux, ce qu'ils ont fait de leur vie..
Le premier ressuscite lors de la première résurrection. Il n'est pas jugé et reçoit immédiatement la vie éternelle.
Le second, qui a eu la même vie juste que son frère va ressusciter vers la fin des 1000 ans et devra passer en jugement.
La question est : pourquoi ? Car, pour l'un comme pour l'autre Dieu sait, à l'instant précis de leur mort, qu'ils sont justes tous les deux...
Il y a donc, forcement, une différence qui motive ce double traitement.
Seulement, le problème concerne la raison du jugement. Si Dieu est capable, et il l'est, de savoir si un humain a eu une vie qui mérite la vie éternelle, il l'est pour tous les humains.. Et donc pour les deux frères ! Et donc les deux frères auraient du ressusciter dès le début sans jugement..
On va reconfigurer le problème.
Imaginons les deux frères, mais l'un d'eux a été un juste, mais pas le second. Seulement, lors du jugement le second est sauvé.. Le problème reste donc le même. Dieu savait depuis sa mort qu'il serait sauvé ...
Ce qui cloche, c'est ce jugement inutile qui fait qu'on ouvre des livres, on vérifie les actions du mort et en fonction des livres on le sauve ou non..
J'espère que personne n'imagine qu'il y a de vrais livres. C'est Dieu qui fait appel à sa mémoire.
Seulement, que ce soit pour les sauvés ou les condamnés de ce jugement, Dieu sait depuis leur mort ce qu'ils ont fait.
La seule solution pour que ce jugement soit logique, c'est que les actions qui seront jugées ne soient pas connues de Dieu au moment de la résurrection.
C'est la seule solution pour que ce jugement soit cohérent.. mais cela suppose que ces ressuscités ait vécu assez longtemps après leur résurrection pour alimenter la liste de leurs actions qui seront jugées.
Mais bon, encore faut il vouloir être cohérent..
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 06:48 Message : Il ni a PAS de limite de 100 ans
Elle dit BIEN QUE age de 100 ans
Elle peut ecrite BIEN QUE age de 200 ans aussi
Elle veux dire que MEME SI une personne est rendu a cette age, jeune a 100 ans on comprend tojt de suite que les regles on changer, il y a mille ans, jeune a 100 ans, c'est que une personne peut etre vivant tout ces 1000 ans.
Dire que UN PÊCHEUR peut mourrir JEUNE a cette age cela veux aussi dire que les FIDÈLES viveront bien plus longtempa que cela
Une personne qui ne comprend pas ce verset a de la misere dans sa vie, car c'est une affirmation facile a comprendre, il y a d'autres sujet plus difficile que ce verset
Rév 21 décrit bien Dieu qui habite avec des humains et qui décide pour eux de faire disparaître la mort..
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. Apocalypse 21
Non car c'est une nouvelle terre, car la première terre elle a disparu. La nôtre de terre donc a disparu (c'est écrit).
Et sur cette nouvelle terre, la nouvelle Jérusalem Céleste descend.
Encore une fois donc les Juifs descendront du Ciel pour amener encore une fois les paiens à la foi, dans cette nouvelle humanité.
Sur cette nouvelle terre le serpent est vaincu dès son apparition, le nouvel Adam et la nouvelle Eve écouteront Dieu les guider jusqu'à leur sortir de la préhistoire, et cette nouvelle humanité est plus prometteuse.
Du fait que ce nouvel Adam et cette nouvelle Eve eux écouteront DIEU, DIEU habitera du début à la fin avec eux, la terre sera toujours un Eden, il n'y aura plus de mort spirituelle, du fait que cette nouvelle humanité elle écoutera DIEU, il n'y a plus de maladie, les animaux y seront paisibles, ni douleur, DIEU essuie les larmes des yeux, console, et parle à toute cette humanité car celle ci d'humanité ne ressemblera pas à la nôtre car la nôtre elle écoute toujours le serpent, elle dit toujours à travers toi agecanonix comme tous les TJ comme les mormons, comme les catholiques et les protestants que LE PARADIS est sur terre alors que c'est le serpent qui le dit, et que vous écoutez.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 06:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août20, 03:13
Toujours cette manie des TJ d'inventer ce qui n'est pas écrit pour faire tenir comme ils peuvent des doctrines branlantes...
Oui MLP et tout ça vient du fait de juger de ce que peut ou ne peut pas faire Dieu à l'aune des sentiments humains.
Tout vient de là. La Bible parle de tourments éternels, ah non, Dieu est amour, Il ne peut pas faire ça, ne pas donner leur chance à ceux qui n'ont pas connu la Bible, ah non, trop cruel il doit y avoir une deuxième chance, une nouvelle terre littérale, ah non, Dieu ne va pas laisser Sa création....
Le problème c'est qu'à force de raisonnements, de bons sentiments, on finit par faire dire aux versets le contraire de ce qu'ils disent.
Quant à savoir ce qu'est capable de faire Dieu à notre mesure d'humains, lequel d'entre nous aurait été capable de faire mourir tous les premiers nés juste pour faire plier un roi ? Surtout après avoir fait subir au peuple une série de plaies ! Lequel d'entre nous aurait détruit tout ce qu'il y a de vivants sur la Terre juste parce qu'il y avait des humains violents ? Et on pourrait continuer comme ça longtemps.
Tout ça pour dire que dire ce que Dieu peut faire ou ne pas faire est illusoire !
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 06:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 06:48
Il ni a PAS de limite de 100 ans
Elle dit BIEN QUE age de 100 ans
" Voici, ma volonté est que tous ceux qui invoquent mon nom et m’adorent conformément à mon Évangile éternel se rassemblent et se tiennent en des lieux saints, et se préparent pour la révélation qui va venir, lorsque le voile qui couvre mon temple, dans mon tabernacle, qui cache la terre, sera enlevé et que toute chair à la fois me verra, et où tout ce qui est corruptible, tant dans l’homme que dans les bêtes des champs, les oiseaux des cieux ou les poissons de la mer, et qui demeure sur toute la surface de la terre, sera consumé, et où tout ce qui est corruptible dans l’élément embrasé se dissoudra et où toutes choses deviendront nouvelles afin que ma connaissance et ma gloire demeurent sur toute la terre. Ce jour-là, l’inimitié de l’homme et l’inimitié des bêtes, oui, l’inimitié de toute chair cessera devant ma face. Ce jour-là, tout ce que l’homme demandera lui sera donné. Ce jour-là, Satan n’aura plus le pouvoir de tenter personne. Et il n’y aura pas de tristesse, parce qu’il n’y aura pas de mort. Ce jour-là, le nourrisson ne mourra pas avant d’être vieux, et sa vie sera comme l’âge d’un arbre; et lorsqu’il mourra, il ne dormira pas, c’est-à-dire, dans la terre, mais sera changé en un clin d’œil et sera enlevé, et son repos sera glorieux. Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout: Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin - des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (D&A.101:22-34).
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 07:00 Message :
Pollux a écrit : 30 août20, 05:21Si une prophétie annonce que les gens deviendront mortels c'est parce qu'ils ne l'étaient pas avant. Élémentaire mon cher Watson.
Mais il n'est pas dit qu'ils "deviendront" mortels, jusqu'à preuve du contraire, tous les humains sont mortels depuis le premier homme !
Pollux a écrit : 30 août20, 05:21
Si on tronque la phrase comme tu le fais ça fausse le sens mais si on la prend au complet:
Tu as tout à fait raison, c'est une grossière erreur de ma part et je présente mes excuses à ceux qui ont lu mon commentaire. C'était n'importe quoi
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 07:00 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 06:38
J'ai bien relu les interventions les plus intéressantes de chacun, et j'ai la bonne nouvelle de vous dire que personne n'a été capable de contredire le raisonnement suivant.
Rév 21 décrit bien Dieu qui habite avec des humains et qui décide pour eux de faire disparaître la mort..
Tout le monde a tourné autour, chipoté sur des détails, fait comme s'il ne l'avait pas vu, mais les faits sont là :
Des humains vivent sur terre et ne meurent plus à partir de Rév 21:4 puisque Dieu réside avec eux.
C'est facile à contredire pourtant.
Apocalypse 20: 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
On parle ici des 12 trônes, c'est-à-dire ceux des apôtres.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
"Revenir à la vie" c'est renaître au Paradis, là où le Christ se trouve.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
"Revenir à la vie" c'est renaître au Paradis, là où le Christ se trouve.
Raté.
Mais ton intention était louable cependant.
Revenir à la vie c'est revenir sur terre.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Non pas à distance comme osent le dire les TJ.
Car quel prêtre peut il évangéliser à distance ?
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 07:10 Message :
Pollux a écrit : 30 août20, 07:00Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
"Revenir à la vie" c'est renaître au Paradis, là où le Christ se trouve.
Oui, les âmes sont visibles et conscientes, et reviennent à la vie par la résurrection du corps.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 07:20 Message :
Pollux a écrit : 30 août20, 07:00
C'est facile à contredire pourtant.
Apocalypse 20: 4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
On parle ici des 12 trônes, c'est-à-dire ceux des apôtres.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
"Revenir à la vie" c'est renaître au Paradis, là où le Christ se trouve.
Je ne vois pas l'argumentation qui contredise que Rev 21 déclare que Dieu réside avec des humains et qu'il supprime la mort pour eux..
Il suffit de lire.. Des humains... plus de mort.... Dieu avec eux...
Je rigole comme un bossu en observant comment Estrabolio répond oui, oui , t'as raison, c'est n'importe quoi ce qu'il dit à tous ceux qui contredisent ce que j'écris alors même qu'il affirme ne pas me lire du tout..
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Cette prophétie est déjà passée et accomplie. Les prophéties sur la fin des temps commencent au chapitre 20.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 07:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 06:48Une personne qui ne comprend pas ce verset a de la misere dans sa vie, car c'est une affirmation facile a comprendre, il y a d'autres sujet plus difficile que ce verset
Pourtant ce verset est important pour démontrer que tu ne lis pas ce qui est écrit mais que tu interprètes !
Il n'est pas question de vie éternelle ici mais toi tu dis que si,
Il est question d'accomplir ses jours donc d'avoir une vie avec une fin mais toi tu dis que non
Enfin tu déduis que si le pécheur meurt à 100 ans le juste ne mourra pas mais est-ce qu'on dit que celui qui meurt jeune à 100 ans est pécheur ? Absolument pas, Esaïe parle d'abord d'un premier homme puis d'un pécheur
Si on étudie la Bible et qu'on ne se contente pas de piocher un verset ici ou là, on sait que les hébreux puis les juifs estimaient qu'un handicap, une maladie étaient la punition d'un péché donc, là encore, Esaïe annonce simplement en parlant de ce pécheur qui meurt à 100 ans la fin de la maladie, des handicaps etc. et que tout le monde vivra pleinement sa vie jusqu'à ses cent ans.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 07:26 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 07:22
Esaïe annonce simplement en parlant de ce pécheur qui meurt à 100 ans la fin de la maladie, des handicaps etc. et que tout le monde vivra pleinement sa vie jusqu'à ses cent ans.
C'est exact.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 07:27 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 05:29
Pace que Dieu juge son peuple (les chrétiens).
Les autres de toutes sectes et de tout peuples seront rachetés.
Ah bon, tu as un verset qui dit ça ?
Mormon a écrit : 30 août20, 05:29PS : Dieu n'envoie personne dans une chaudière
Moi je me contente de lire Matthieu 25:41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Auteur : prisca Date : 30 août20, 07:33 Message :
prisca a écrit :
Raté.
Mais ton intention était louable cependant.
Revenir à la vie c'est revenir sur terre.
Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Pollux a écrit : 30 août20, 07:22
Cette prophétie est déjà passée et accomplie. Les prophéties sur la fin des temps commencent au chapitre 20.
Ce n'est pas faux car "nos prêtres et nos bonnes soeurs" eux sont revenus à la vie sur notre terre pour régner avec Dieu et avec Christ et ils ont mille ans accordés pour se racheter de leurs péchés, eux qui furent des "morts en Christ" mais ils ont échoué leur rachat, et c'est pour cela qu'ils seront "les autres morts" qui eux ne revivront pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs, car ils ont déjà été des Sacrificateurs une fois, mais pas deux fois, car DIEU accorde une chance de Salut et pas une chance de Salut après l'autre.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 07:43 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 07:27
Ah bon, tu as un verset qui dit ça ?
Moi je me contente de lire Matthieu 25:41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges."
Le Christ viendra jugé tout le monde, mais la parabole s'adresse d'abord aux membres de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours qui vivront au moment de sa seconde venue, car pour allez vers le Diable en rejetant le Christ, faut-il déjà avoir été évangélisé correctement.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 07:49 Message : Isaïe 65:20
: “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au PÉCHEUR , bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ”
Pour Estrabolio qui ne vois pas que on parle de PÉCHEUR
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 07:49 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 07:22
Pourtant ce verset est important pour démontrer que tu ne lis pas ce qui est écrit mais que tu interprètes !
Il n'est pas question de vie éternelle ici mais toi tu dis que si,
Il est question d'accomplir ses jours donc d'avoir une vie avec une fin mais toi tu dis que non
Enfin tu déduis que si le pécheur meurt à 100 ans le juste ne mourra pas mais est-ce qu'on dit que celui qui meurt jeune à 100 ans est pécheur ? Absolument pas, Esaïe parle d'abord d'un premier homme puis d'un pécheur, tous les deux meurent à 100 ans.
Si on étudie la Bible et qu'on ne se contente pas de piocher un verset ici ou là, on sait que les hébreux puis les juifs estimaient qu'un handicap, une maladie étaient la punition d'un péché donc, là encore, Esaïe annonce simplement en parlant de ce pécheur qui meurt à 100 ans la fin de la maladie, des handicaps etc. et que tout le monde vivra pleinement sa vie jusqu'à ses cent ans.
Patrice. Estrabolio a très bien compris mais il joue avec toi..
Evidemment que le texte indique une prolongation de vie aux serviteurs de Dieu. C'est le sens du verset qui dit que même à 100 ans, un pécheur mourra..
C'est évident que l'idée est bien que cette mort est un accident causé par le péché.. Et donc s'il n'y avait pas de péché, le non pécheur vivrait plus longtemps..
On n'a pas besoin de trouver l'expression vie éternelle dans ce texte puisque si Estrabolio avait raison, il faudrait qu'il nous montre où la bible promet une vie un peu plus longue seulement.
Car au final, c'est ce que dirait ce texte dans l'hypothèse d'Estrablio.
A ce que je sache, si ce texte n'était pas une prophétie pour le futur, il faudrait trouver dans l'histoire à quel moment le peuple juif a vécu, pour toute sa population, bien plus de 100 ans , pour que l'exemple du pécheur soit probant.
Et si, au contraire, il s'agit bien d'une prophétie pour le futur, il faudrait trouver, dans les promesses de Jésus, celle qui promettait que les humains fidèles vivent quelques siècles seulement, et non pas éternellement.
Si Estra avait un peu de mémoire, s'il l'a étudié un jour, il saurait que ce texte d'Isaie a été repris par Jean en Révélation et admirablement expliqué.
Je pose le texte..
Esaie Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre , on ne se rappellera pas les choses passées,
Cela se retrouve en Rev 21. Et j'ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre . (...) les choses anciennes ont disparu "
Des textes faisant référence à une nouvelle terre, ça ne coure pas les rues.. Tu aurais du y penser..
Esaie Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée.
Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie,
Cela se retrouve en Rev 21: " Et j'ai vu (...) Jérusalem descendre du ciel "
Esaie Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ;
on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
Cela se retrouve en Rev 21: ni deuil, ni cri, plus de larmes.
Esaie « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
Rev 21 le résume en 6 mots merveilleux : " et la mort ne sera plus "
Qu'est ce que cela prouve.. Tout simplement que la traduction pour les chrétiens du texte d'Esaie concernant la longévité des justes, c'est bien la vie éternelle..
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 08:13 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 07:49
Qu'est ce que cela prouve.. Tout simplement que la traduction pour les chrétiens du texte d'Esaie concernant la longévité des justes, c'est bien la vie éternelle..
100 ans pendant le millénium... Moins lorsque Satan sera relâché... Et l'immortalité physique pour tout le monde après les mille ans "et un peu de temps" : seconde résurrection.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 08:17 Message : Je sais tres bien qu'Estrabolio
Se joue de moi, j'etait jeune ma mere avais une bible Crampon 1905, une Louis Segond parmis ses livre et je savais que ces livre etait important.
J'avais deja vue cette sitation a l'epoque un peu apres que l'homme ai marcher sur la Lune et j'avais bien compris ce verset bien que on me n'ainpas expliquer a ce jeune âge, j'avais pas parler que j'avais lut la bible ...
Et je comprenais par ce verset que a cet époque les gens vivrait longtemps et j'etait tres jeune a cette époque meme pas 10 ans bien en bas de ça
Mormon
Quel resurection?
Une resurection apres que Satan sera detruit?
Comment savoir si ces gens serais fidele a Dieu?
Ils ne seront pas parfait a cet epoque, relis
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 08:22 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 08:17
Mormon
Quel resurection?
Une resurection apres que Satan sera detruit?
Comment savoir si ces gens serais fidele a Dieu?
Ils ne seront pas parfait a cet epoque, relis
La seconde résurrection aura lieu lors du jugement dernier qui se situe après les mille ans.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 08:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 07:49
Isaïe 65:20
: “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au PÉCHEUR , bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ”
Pour Estrabolio qui ne vois pas que on parle de PÉCHEUR
Mais où ai je dit qu'il n'était pas question de pécheur ? Je t'ai dit simplement qu'il y avait deux cas ici
1)la personne qui meure garçon à 100 ans
2) le pécheur
D'ailleurs tu remarqueras qu'il est dit "quant au pécheur" ce qui montre bien que ce n'est pas la même personne dont on parle plus tôt !
D'autre part, non, je ne joue pas, je respecte la Bible et je n'aime pas qu'on se serve de ce livre pour dire n'importe quoi.
Je n'aime pas non plus les gens comme toi qui méprisent les gens qui n'ont pas la même opinion qu'eux et qui traitent à demi mots (et pas toujours) les autres d'imbéciles ou de gens ne connaissant pas la Bible !
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 08:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 08:17
Une resurection apres que Satan sera detruit?
Comment savoir si ces gens serais fidele a Dieu?
Ils ne seront pas parfait a cet epoque, relis
C'est écrit en toutes lettres dans la Bible : Rév 20:10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
La résurrection n'intervient qu'après la fin des mille ans, après que Satan ait été neutralisé.
C'est écrit, il suffit de lire mais toi, tu prétends que c'est Mormon qui a besoin de relire
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 08:42 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 08:22
La seconde résurrection aura lieu lors du jugement dernier qui se situe après les mille ans.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ
Et ils ressuciteront quand Jesus auras terminer de regner? Ce n'est pas pour eux aussi que Jesus regne pour milles ans pour les amener a connaitre le bien et le mal et les aider a ne plis péché ?
Donc selon toi apres le regne de Jesus il y aura encore de la méchanceté?
Jesus ne donnera pas le trône a son Père en parfaite condition?
Vous ne trouver pas que on tourne en rond sans apprendre?
On a compris la semaine passé que quand on meurt, la personne qui est morte est QUITTE de ses fautes, il ressucite sans que aucune accusation ne puisse etre porter contre lui, car il a payer sa faute en mourrant ...
Il dois donc revivre et faire des péché apres sa resurection pour etre juger, le ressuciter ne peut en aucun cas ressuciter pour se faire juger et retourner dans la mort ...
Donc il faut prendre les deux verset et les comprendre un ne peut etre en desaccord avec un autre verset
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 08:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 08:42
Et ils ressuciteront quand Jesus auras terminer de regner? Ce n'est pas pour eux aussi que Jesus regne pour milles ans pour les amener a connaitre le bien et le mal et les aider a ne plis péché ?
Allez, sois sympa, nous ne sommes que des ignares, montre nous dans la Bible, toi qui la connait si bien, le passage où il est dit qu'il y aura des résurrections pendant le millénium.
Parce que si tu l'affirmes, c'est forcément dans la Bible.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 08:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 08:42
Donc selon toi apres le regne de Jesus il y aura encore de la méchanceté?
Jesus ne donnera pas le trône a son Père en parfaite condition?
Après le règne de Jésus, il y aura de nouveau de la méchanceté.
Les méchants ne ressuscitent pas immédiatement, ils vont attendre dans le séjour des mort dans la honte (seconde mort). Ensuite ils ressuscitent physiquement définitivement pour le jugement dernier après les 1000 ans.
As-tu enfin, mais enfin compris ???
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 08:56 Message : Et a quel moment il y auras que le bien dans l'univers Mormon?
Quand commence la fin de la mort?
A quoi sert d'avoir des juges et des pretres pour purrifier tout cela par Jesus et les 144 000 si ils ne servent a rien?
Pourquoi Jehovah donne ce pouvoir et ces humaib acheter de la terre si au final, bah, les ressuciter arrive apres, avec leur defauts et leur façon d'agir?
Nebucodonosor vas t'il accepter de changer?
Le Pharahon d'Égypte agira comment?
Ce ne sera donc pas un paradis que tu nous raconte la Mormon
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 08:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 08:56
Et a quel moment il y auras que le bien dans l'univers Mormon?
Pendant les mille ans... et sur la terre céleste (Apoc.21).
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 09:02 Message : Donc pendant les 1000 ans il y a le bien mais le mal recommence apres les 1000 ans?
Mais la mort, la peine comme Rev 21:3,4 ce sera quand?
Quand le projet de Dieu pourras t'il enfin commencer?
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 09:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:02
Mais la mort, la peine comme Rev 21:3,4 ce sera quand?
La peine, quoi ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 09:06 Message : Je suis donc content de te montrer un verset nouveau pour toi
Revelation 21:3,4 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Un jour la vie se retablira
Les malheur d'aujourdhui arrêterons
La desobeissance a Jehovah aussi
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 09:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:06
Je suis donc content de te montrer un verset nouveau pour toi
Revelation 21:3,4 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Cela ce passera après les 1000 ans et le Jugement dernier... et ne concernera, pour notre époque, que les gens qui auront accepté le livre de Mormon.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 09:12 Message : Mais les gens qui connaissent pas Jehovah?
La bible serais menteuse alors?
A moins que nous ne mettons pas tout de façon chronologique?
Il a dit : « Je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. » Et après ça il a dit : « Ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : “Connaissez Jéhovah !” car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux. [...] Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus » (Jérémie 31:31-34).
Moi je ne vous parle pas que tel ou tel religion dit cela, non, je vous dit ce que la bible dit.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 09:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:12
Moi je ne vous parle pas que tel ou tel religion dit cela, non, je vous dit ce que la bible dit.
La Bible parle de la porte étroite. A notre époque c'est l'acceptation du livre de Mormon.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 09:24 Message : ... Peut de gens la trouve
C'est qu'elle est accessibles a tout le monde mais pas beaucoup de gens sont assez sincdre pour prenre le temps pour examiner les sujet biblique
La bible n'est pas complet selon toi?
Sans la Revelation la bible n'etais pas complete
Mais avrc la revelation elle dit que tout ce que on a a savoir est dans ce livre, sans avoir a y ajouter autre choses ni retrancher de parole a ce livre complet ....
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 09:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:24
Mais avrc la revelation elle dit que tout ce que on a a savoir est dans ce livre, sans avoir a y ajouter autre choses ni retrancher de parole a ce livre complet ....
Cela ne concerne que le livre de l'Apocalypse.
" Quand il n'y a pas de révélation, le peuple est sans frein; Heureux s'il observe la loi! " (Prov.29:18).
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 09:41 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 09:29
Cela ne concerne que le livre de l'Apocalypse.
" Quand il n'y a pas de révélation, le peuple est sans frein; Heureux s'il observe la loi! " (Prov.29:18).
Ca concerne l'UNIVERS
Pas seulement les humains mais les anges Jésus et Dieu sont concernés ....
D'autres livre seront ouvert durant les milles ans
On parle de tout cela mais ce n'est pas ce qui est le plus important, c'est d'obeir aux commandements de Dieu, donc de savoir comment corriger nos pensées et nos actions.
Une personnes n'as pas besoin de tout savoir comment ca se passera dans les prochains milles ans pour obeir, mais c'est cette parti qui est le plus important ...
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 09:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:41
On parle de tout cela mais ce n'est pas ce qui est le plus important, c'est d'obeir aux commandements de Dieu
Et surtout aux prophètes de notre époque, pas seulement aux prophètes morts de la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 10:05 Message :“ Que ce soient les dons de prophétie, ils seront abolis, a-t-il affirmé ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. ”
— 1 Corinthiens 13:8.
Les prophetes de nos jours Mormon?
Les quels?
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 10:15 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 10:05“ Que ce soient les dons de prophétie, ils seront abolis, a-t-il affirmé ; que ce soient les langues, elles cesseront ; que ce soit la connaissance, elle sera abolie. ”
— 1 Corinthiens 13:8.
En effet, pendant les mille ans, il n'y en aura pas besoin.
"Car la terre sera remplie de la connaissance de la gloire de l'Eternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent." (Hab.2:14)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 12:03 Message :
agecanonix a écrit :J'ai bien relu les interventions les plus intéressantes de chacun, et j'ai la bonne nouvelle de vous dire que personne n'a été capable de contredire le raisonnement suivant.
Bien sûr que ton raisonnement a été contredit maintes et maintes fois, mais tu fais semblant de ne pas voir les versets qui le contredisent. Tu ne te rends même pas compte qu'en faisant ça ostensiblement, tu donnes raison aux opposants de la WT, car tu montres à quel point un TJ peut être aveuglé par ses croyances.
a écrit :Dieu a donc prévu que des humains vivent sur la terre sans jamais mourir.
Et Dieu a prévu que des chrétiens spécialement choisis rejoignent son fils au ciel pour toujours.
Et ça, ce sont deux espérances différentes en bonne et due forme.
Bah non ! Parce que le fait que des humains vivent sur terre ne signifie toujours pas que ces humains sont des chrétiens. Tu n'as jamais pu le prouver. En revanche, il suffit de lire la Bible pour comprendre que les 2 espérances sont impossibles. Car il est écrit !
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Or, ceux qui sont nés d'eau et d'esprit, ce sont ceux qui appartiennent à Christ, et leur place est au ciel avec lui. Personne d'autres ne peut rentrer dans le royaume de Dieu. Il ne peut donc pas exister de chrétiens non nés d'eau et d'esprit dans le royaume de Dieu.
Tu le sais, et c'est incontestable ! Tu fais donc semblant que ce verset n'existe pas, car évidemment, il contredit ta doctrine. Mais tu ne trompes que toi même, car tout lecteur verra ce que tu essayes de faire, en vain !
agecanonix a écrit :Si donc un homme pèche et finit par mourir de vieillesse, il a reçu sa punition.
Et le bébé de 1 jour qui meure, quel péché a t-il commis ? Mais je sais déjà que tu ne répondras pas à cette question, car elle ne colle pas avec ta doctrine.
agecanonix a écrit :Si un homme a commis un péché impardonnable, alors il ne sera pas ressuscité, tout simplement. C'est que la faute n'était pas pardonnable, même avec le sacrifice de Jésus.
Affirmation sans preuve biblique. Dans la Bible, il n'existe qu'un péché impardonnable, c'est celui contre l'esprit saint.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
Tous les autres péchés sont pardonnables selon Jésus.
agecanonix a écrit :Ainsi, tous les méchants déclarés comme tels par Dieu ne seront pas ressuscités.
Affirmation sans preuve biblique ! Montre nous le verset qui dit ça agecanonix ! C'est fou ça comme tu te moques éperdument de ce qui est écrit dans la Bible pour inventer tes propres doctrines. Finalement, tu ne fais pas mieux que prisca.
agecanonix a écrit :Vous notez, même Paul n'osait pas affirmer qu'il était juste.. Si donc un injuste est un homme qui a commis des horreurs sans pardon possible, Paul ne pourrait pas affirmer cela.
Un injuste est donc un individu qui n'est pas un juste sans pour autant être un méchant. Un injuste est par exemple un individu qui vivait si loin de Jésus que le christianisme n'a pas pu lui être expliqué avant la mort de cet injuste.
Affirmations sans preuves bibliques encore une fois. tu inventes tes propres doctrines agecanonix. C'est fou comme tu aimes ignorer les paroles de Jésus.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
agecanonix a écrit :Un autre argument a également été complètement zappé car, visiblement, il dérange.
Visiblement, c'est toi qui zappent tous les versets qui te dérangent.
agecanonix a écrit :Si, comme le pensent beaucoup ici, les ressuscités qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, sont jugés sur leurs actions passées avant leur mort, alors Dieu savait depuis leur mort s'ils seraient sauvés..
Bien sûr ! Tu veux une preuve que ce livre de vie est écrit maintenant pour les actions commises dans cette vie et que Dieu est parfaitement au courant, ? Là voilà !
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 3:5, 6) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Les justes ont déjà leur nom inscrit dans le livre de vie. Selon toi, ce livre ne sert à rien, Dieu le jette, et il en refait un autre pour une future vie biologique. Et dire que tu demandais au lecteur de faire preuve de logique...
agecanonix a écrit :Or, il ressuscite pour leur donner la vie éternelle sans jugement de très nombreux chrétiens au tout début des 1000 ans.
Et non agecanonix, il n'existe aucun verset qui parle d'une résurrection au tout début des 1000 ans. La résurrection se passe après les 1000 ans. Un faux argument inventé ne risque pas de déranger grand monde.
agecanonix a écrit :C'est donc que ces chrétiens là n'avaient plus besoin d'être jugés au moment de leur résurrection.
FAUX !!!! Tout le monde doit être jugé. Je ne sais même pas pourquoi tu t'entêtes à contredire la Bible ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]
Tu persistes à contredire la Bible agecanonix...!
agecanonix a écrit :Le premier ressuscite lors de la première résurrection. Il n'est pas jugé et reçoit immédiatement la vie éternelle.
FAUX !!! Paul affirme par deux fois que tous doivent comparaître devant le tribunal de Dieu ou du Christ. Or, il n'y a que 2 jugements, celui de Matthieu 25, et celui d'Apocalypse 21. Le seul qui correspondent est donc celui des brebis et des chèvres. Les brebis sont les chrétiens qui hériteront du royaume, et iront régner avec Jésus au ciel.
Il y a donc bien un jugement. Tu oses contredire Paul !?
agecanonix a écrit :Le second, qui a eu la même vie juste que son frère va ressusciter vers la fin des 1000 ans et devra passer en jugement.
La question est : pourquoi ? Car, pour l'un comme pour l'autre Dieu sait, à l'instant précis de leur mort, qu'ils sont justes tous les deux...
Il y a donc, forcement, une différence qui motive ce double traitement.
Oui ! La différence, c'est qu'il faut avoir eu foi en Jésus pour être déclaré juste pour faire partie de la première résurrection, ce qui est impossible avant Jésus. Les autres justes comme Moïse ou Abraham seront donc ressuscités à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Seulement, le problème concerne la raison du jugement. Si Dieu est capable, et il l'est, de savoir si un humain a eu une vie qui mérite la vie éternelle, il l'est pour tous les humains.. Et donc pour les deux frères ! Et donc les deux frères auraient du ressusciter dès le début sans jugement..
Sans blague ? Parce que c'est toi qui fixe les règles pour Dieu maintenant ! Il y a une dieu qui s'appelle agecanonix ? Je n'étais pas au courant.
agecanonix a écrit :La seule solution pour que ce jugement soit logique, c'est que les actions qui seront jugées ne soient pas connues de Dieu au moment de la résurrection.
La logique d'agecanonix ? C'est donc agecanonix qui décide de la logique divine ?
agecanonix a écrit :C'est la seule solution pour que ce jugement soit cohérent.. mais cela suppose que ces ressuscités ait vécu assez longtemps après leur résurrection pour alimenter la liste de leurs actions qui seront jugées.
Bah non, ce n'est même pas logique en fait ! Et de toute façon, ce qui compte n'est pas ta logique, mais ce qui est écrit dans la Bible et que tu préfères ignorer superbement parce que ça fait s'effondrer les doctrines de la WT.
Par exemple, prenons cette parole de Jésus :
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Comment Jésus peut-il dire cela si les habitants de Tyr et Sidon ne seront jamais punis pour leurs actions dans leur vie passée, comme veut le faire croire agecanonix ? Jésus peut-il déjà savoir comment les uns et les autres se conduiront dans la vie future qu'agecanonix a imaginé pour eux ? Est ce que ça a le moindre sens ? Non, évidemment !
Selon agecanonix, on offrira aux habitants de Tyr et Sidon une vie toute neuve dans un paradis terrestre, où il côtoieront les justes. Mais alors, quelle différence entre les justes et les injustes si ils se retrouvent tous à vivre paisiblement dans un paradis terrestre ? On sent bien que ça n'a aucun sens encore une fois.
Agecanonix faisait appel à l'intelligence et la logique des lecteurs, mais il ne se rend même pas compte que ça le dessert gravement.
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 16:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août20, 12:03
Affirmation sans preuve biblique. Dans la Bible, il n'existe qu'un péché impardonnable, c'est celui contre l'esprit saint.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
Encore faudrait-il s'entendre sur la définition à donner au blasphème contre l'Esprit saint.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 17:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 09:12
Moi je ne vous parle pas que tel ou tel religion dit cela, non, je vous dit ce que la bible dit.
FAUX tu ne dis pas ce que la Bible dit !
La Bible dit que la résurrection a lieu après la fin des mille ans et après que Satan ait été jeté dans le lac de feu :
Apocalypse20:7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
La Bible ne parle pas de cession de rattrapage mais de jugement dés la résurrection 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Aucun doute possible, c'est écrit noir sur blanc mais tu prétends exactement le contraire !
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 17:52 Message : - "Mr, comment on faut pour aller a "La Tour Eiffel" d'ici?"
- "Ha pas compliquer Mr, vous prenez la A1 vers le Sud et vous y arriver ..."
- "Merci Mr"
Bien entendu, c'est la grand direction, on sais tres bien que c'est la bonne direction, mais il y auras quelques rue a tourner, mais en empruntant cette direction il trouvera les autres petite rue pour aller a "La Tour Eiffeil" car il y a toutes les autres indication par la suite ...
C'est la meme chose pour pour comprendre ce verset, ce sera celui qui est honnête qui trouvera la reponse.
Si la bible donne l'indication que quand "on meurt", nous sommes "quitte de nos fautes", a partir de la, tu as une bonne indication.
Car celui qui est mort a été déclaré juste: il n’a plus à répondre du péché.
- (Romains 6:7) Bible Parole de vie
La BIBLE dit clairement que en ressucitant, ce que lanpersonne a fait dans le passé elle a PAYER pour sa fautes il ne peut y avoir condamnation ...
La personne dois donc vivre encore pour avoir des accusation condamnable ...
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 17:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août20, 12:03La logique d'agecanonix ? C'est donc agecanonix qui décide de la logique divine ?
Bonjour MLP,
Tu as tout résumé
Si quelqu'un dit "Dieu est cruel" aussitôt on va avoir des gens comme Patrice ou Agé pour dire qu'on n'a pas à juger Dieu mais eux décident de ce qui est logique ou pas que Dieu fasse et finissent par dire exactement le contraire de ce que dit la Bible.
Pourtant c'est écrit noir sur blanc que les ressuscités sont jugés dés leur résurrection !
c'est écrit noir sur blanc que cette résurrection a lieu à la fin des mille ans !
c'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a plus de Terre à ce moment là !
Pas besoin de page et de page pour démontrer je ne sais quelle vérité, il suffit de lire la fin du chapitre 20 de l'Apocalypse ou Révélation, tout y est marqué point par point et chacun peut le vérifier.
Alors que ce scénario paraisse crédible ou pas, que ça paraisse logique ou pas, ça c'est un autre problème et libre à chacun d'en penser ce qu'il veut mais CE QUI EST ECRIT EST ECRIT et on n'a pas à prétendre que la Bible dit le contraire !
Enfin, concernant la Terre, là encore, la Bible est claire, personne n'est ressuscité sur la Terre, eh oui, relisez bien le chapitre 20, la terre et le ciel disparaissent au verset 11 et la résurrection des morts commence au verset 12 ! Ce n'est qu'après que chacun ait été jugé qu'il y a une nouvelle terre et un nouveau ciel.
De quelle nature sera cette Terre ? Difficile à dire vu la description des choses que fait le chapitre 21 mais une chose est certaines c'est que les ressuscités sont différents des humains actuels puisqu'ils sont ressuscités alors qu'il n'y a plus de terre.
Pas besoin de 14 pages de démonstration, il suffit de lire ces deux lignes, tout est écrit ! Pas logique ? Pas conforme à l'idée qu'on se fait des choses ? C'est un autre problème mais la vérité biblique est celle là, à prendre ou à laisser.
Enfin, Patrice ne m'a pas répondu, puisque selon lui la Terre est symbolique, qu'elle représente la société humaine, les humains alors qui la compose que verset 11?
En effet, aux versets précédents tous ceux qui s'opposaient à Dieu ainsi que Satan et compagnie ont été jetés dans le lac de feu, il ne reste donc plus aucun méchant sur Terre alors quels seraient ces humains symbolisés par la Terre qui fuiraient de devant Dieu ? Et fuir pour où d'ailleurs ?
Avec le recul, je m'aperçois qu'au final, à force d'étudier, de chercher des clefs, on n'est même plus capable de voir des choses simples qui sont écrites noir sur blanc... un peu comme les Pharisiens qui à force de chercher à comprendre et appliquer ont fini par passer complètement à coté du message des Ecritures et à faire mal alors que leur but était de faire le mieux possible.... Le mieux est parfois l'ennemi du bien
Bonne journée
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 17:58 Message : Les versets vous les jeter a la poubelle
Mais ils sont plus que important
Mais la bible a ete ainsi construite pour que seul les personnes sincère trouve la vérité
En lisant les passages sur Jésus nous en apprenons davantage sur comment il explique pour comprendre.
Il parlais aux Pharisiens, ils pouvais comprendre ce qu'il disait, ensuite il explique le sens a ses disciples ...
Car celui qui est mort a été déclaré juste: il n’a plus à répondre du péché.
- (Romains 6:7) Bible Parole de vie
Comme une sentence a la prison
Une fois payer sa sentence le nombre de jour requis, quand il sort de prison pouvons nous le reaccuser une autre fois?
Non, il est quitte de tout ce qu'il a put faire auparavant ...
Si un autre verset SEMBLE etre en contradiction il faut penser pour comprendre cette parti car la bible ne se contredit pas ...
Revelation 20 . 5 (Les autres morts+ n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Ils ont ete ressuciter AVANT la finndes mille ans mais regarder ILS N'ON PAS PRIS VIE "AVANT LA FIN DES MILLES ANS"
PAS PRIS VIE : ils ont ete ressuciter mais l'expression PRIS VIE c'est que ils n'ont pas été declarer vivant pour la vie éternelle encore, ils doivemt prouver si ils sont fidèle, si ils sont fidele, ils seront declarer avoir LA VIE ETERNELLE ...
Ils prendront vie une fois avoir la Vie eternelle
Auteur : Pollux Date : 30 août20, 18:06 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 07:20
Je ne vois pas l'argumentation qui contredise que Rev 21 déclare que Dieu réside avec des humains et qu'il supprime la mort pour eux..
Il suffit de lire.. Des humains... plus de mort.... Dieu avec eux...
Deutéronome 30: 19-20 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui:
=> le ciel = la vie = la bénédiction
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité, pour aimer l'Eternel, ton Dieu, pour obéir à sa voix, et pour t'attacher à lui:
=> la terre = la mort = la malédiction
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 18:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 17:52La BIBLE dit clairement que en ressucitant, ce que lanpersonne a fait dans le passé elle a PAYER pour sa fautes il ne peut y avoir condamnation ...
La personne dois donc vivre encore pour avoir des accusation condamnable ...
Toujours la moquerie minable indigne d'un chrétien mais bon....
Tout d'abord, tu mens, la Bible ne dit absolument pas qu'en ressuscitant la personne ne peut être condamné pour ses fautes, ça c'est ta conclusion à partir d'un verset mais pas ce que dit le verset !
Par contre dans le chapitre 20, il s'agit d'une description précise, il suffit de lire ce qui est écrit
Si donc ton raisonnement t'amène à dire le contraire de ce que dit Jean c'est que ton raisonnement est faux !
Alors où est le problème, c'est que tu considères que le fait de mourir remet les compteurs à zéro mais tu vas au delà des Ecritures.
Ce qui dit la Bible c'est que lorsque tu meurs, eh bien c'est fini pour toi, tu as reçu le prix du péché puisque c'est par le péché que la mort est entrée dans le monde.
Chaque humain lorsqu'il meurt paye pour le péché d'Adam, il est quitte de cette faute originelle mais par contre, ses actions sont inscrites et font qu'il est ou n'est pas inscrit dans le livre de Vie. Eh oui parce que tu l'oublies ce livre de Vie !
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 18:14 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 17:58Car celui qui est mort a été déclaré juste: il n’a plus à répondre du péché.
- (Romains 6:7) Bible Parole de vie
Traduction totalement fantaisiste qui ne respecte pas le texte d'origine. Le texte dit que celui qui est mort est libéré du péché c'est tout il n'est en aucun cas question d'être déclaré juste !
Libéré du péché originel, libéré parce qu'il a payé le prix qui a été fixé pour la faute d'Adam à tous les humains : la mort.
Pour prendre une image, nous héritons à notre naissance d'une dette, si nous la payons, nous sommes quittes de cette dette mais pas des autres dettes que nous avons pu faire après.
Lorsqu'un humain meurt, il paye pour la faute d'Adam, il lui reste ensuite à payer pour ses propres fautes...
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 18:17 Message :Car celui qui est mort a été déclaré juste: il n’a plus à répondre du péché.
- (Romains 6:7) Bible Parole de vie
Ses action ecrite dans le livre on ete PAYER par la mort
Ses actions dans le paradis seront ecrite selon ses actes, mais les anciennes on ete QUITTE de procès etant PAYER par la MORT.
Essaye avec cette façon et tout entre dans l'ordre
Continue avec ta façon et tout est incomprehensible
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:19 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 17:53
c'est écrit noir sur blanc que cette résurrection a lieu à la fin des mille ans !
c'est écrit noir sur blanc qu'il n'y a plus de Terre à ce moment là !
Enfin, concernant la Terre, là encore, la Bible est claire, personne n'est ressuscité sur la Terre, eh oui, relisez bien le chapitre 20, la terre et le ciel disparaissent au verset 11 et la résurrection des morts commence au verset 12 ! Ce n'est qu'après que chacun ait été jugé qu'il y a une nouvelle terre et un nouveau ciel.
De quelle nature sera cette Terre ? Difficile à dire vu la description des choses que fait le chapitre 21 mais une chose est certaines c'est que les ressuscités sont différents des humains actuels puisqu'ils sont ressuscités alors qu'il n'y a plus de terre.
Toutes les résurrections physiques définitives se feront sur terre puis amenées devant le trône de Dieu.
Ensuite la terre mourra et ressuscitera physiquement définitivement pour être la demeure éternelles de ceux qui ont vaincu le monde.
Les ressuscités ne sont pas différents des humains, ce sont des humains immortels.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 18:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 17:58
Revelation 20 . 5 (Les autres morts+ n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Ils ont ete ressuciter AVANT la finndes mille ans mais regarder ILS N'ON PAS PRIS VIE "AVANT LA FIN DES MILLES ANS"
PAS PRIS VIE : ils ont ete ressuciter mais l'expression PRIS VIE c'est que ils n'ont pas été declarer vivant pour la vie éternelle encore, ils doivemt prouver si ils sont fidèle, si ils sont fidele, ils seront declarer avoir LA VIE ETERNELLE ...
Ils prendront vie une fois avoir la Vie eternelle
Sauf que tu oublies que les versets 12 et 13 expliquent clairement que les morts sont rendus par le séjour des morts APRES LES MILLE ANS !
Cela contredit tout ton raisonnement car s'ils sont encore dans la tombe ou la mer à la fin des mille ans, c'est bien qu'ils n'ont pas encore été ressuscités !
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 18:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:17Car celui qui est mort a été déclaré juste: il n’a plus à répondre du péché.
- (Romains 6:7) Bible Parole de vie
Ses action ecrite dans le livre on ete PAYER par la mort
Ses actions dans le paradis seront ecrite selon ses actes, mais les anciennes on ete QUITTE de procès etant PAYER par la MORT.
Répéter un mensonge n'a jamais fait une vérité !
Il n'est pas dit que ses actions sont effacées, il est dit qu'il est libéré du péché. Toi tu en tires une conclusion qui, comme elle contredit le récit de Jean et le reste de la Bible ne peut être que fausse.
Tu dis que le livre a été effacé ???? A quoi sert il donc ce livre ??? Là encore tu vas contre la Bible.
Quant à ma compréhension, je me fiche de la logique, je lis ce qui est écrit, c'est tout.
De quel droit tu juges Dieu ? De quel droit tu décides de ce qui est logique ou pas au regard de Dieu ?
Toi tu raisonnes mais au final tu dis exactement le contraire de ce que déclare la Bible.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:26 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 18:19
Sauf que tu oublies que les versets 12 et 13 expliquent clairement que les morts sont rendus par le séjour des morts APRES LES MILLE ANS !
Cela contredit tout ton raisonnement car s'ils sont encore dans la tombe ou la mer à la fin des mille ans, c'est bien qu'ils n'ont pas encore été ressuscités !
C'est exact pour tous ceux n'ayant pas eu droit à la première résurrection.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 18:26 Message : Allo, les humains seront tester par Satan
Unenpersojne ne peut avoir la vie eternelle sans cette dernière épreuve ultime, que tout humains les ressuciter, les gens qui vivent actuellement qui auront traverser la grande tribulation, tout leurs enfants, tous doivent être tester une derniere fois pour obtenir "la vie eternelle"
Tu te souvient des parole de Jesus? Bien que vivant ils sont morts ....
Et oui ils pourront boire "l'eau de la vie" en final
C'est apres la course apres avoir traverser la ligne que les coureurs ont la recompense ...
Ce sera APRES que Satan sois exterminer que les humains RECEVRONS LA VIE ETERNELLE
Revelation 20 . 5 (Les autres morts+ n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Pourquoi il ne dit pas, IL SONT RESSUCITER A LA FIN DES MILLE ANS?
NON
Revelation 20 . 5 (Les autres morts+ n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Ils n'on pas PRIS VIE
avant la fin des milles ans
Ce qui INDIQUE QU'IL SONT EN VIE AVANT la fin des milles ans
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:26
Allo, les humains seront tester par Satan
Unenpersojne ne peut avoir la vie eternelle sans cette dernière épreuve ultime, que tout humains les ressuciter, les gens qui vivent actuellement qui auront traverser la grande tribulation, tout leurs enfants, tous doivent être tester une derniere fois pour obtenir "la vie eternelle"
Tu te souvient des parole de Jesus? Bien que vivant ils sont morts ....
Et oui ils pourront boire "l'eau de la vie" en final
C'est apres la course apres avoir traverser la ligne que les coureurs ont la recompense ...
Ce sera APRES que Satan sois exterminer que les humains RECEVRONS LA VIE ETERNELLE
Je n'ai rien compris.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 18:30 Message : Te rend tu compte que la tournure de phrase il y a lieu de s'approcher pour comprendre?
C'est une façon nouvelle de parler hein
Revelation 20:5 (Les autres morts
n’ont pas pris vie
avant la fin des 1 000 ans.)
Ils n'on pas PRIS VIE
avant la fin des milles ans
Ce qui INDIQUE QU'IL SONT EN VIE AVANT la fin des milles ans
Il faut mediter pour comprendre hein
Ilsnsont vivant
Mais ils n'on pas PRIS VIE
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 18:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:30
Ils n'on pas PRIS VIE
avant la fin des milles ans
Ce qui INDIQUE QU'IL SONT EN VIE AVANT la fin des milles ans
Eh bien non, s'ils n'ont pas pris vie c'est qu'ils sont encore morts tout simplement.
C'est quand même incroyable, tu nous expliques que ne pas être en vie cela veut dire être vivant
Prendre vie c'est être vivant tout simplement donc le contraire de prendre vie c'est être mort !
Et ils sont bien morts, dans le séjour des morts comme nous le confirme le verset 13.
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:26
Allo, les humains seront tester par Satan
Unenpersojne ne peut avoir la vie eternelle sans cette dernière épreuve ultime, que tout humains les ressuciter, les gens qui vivent actuellement qui auront traverser la grande tribulation, tout leurs enfants, tous doivent être tester une derniere fois pour obtenir "la vie eternelle"
Tu te souvient des parole de Jesus? Bien que vivant ils sont morts ....
Et oui ils pourront boire "l'eau de la vie" en final
C'est apres la course apres avoir traverser la ligne que les coureurs ont la recompense ...
Ce sera APRES que Satan sois exterminer que les humains RECEVRONS LA VIE ETERNELLE
Tu peux écrire des pages et des pages, la seule vérité c'est que la Bible dit que le séjour des morts et la mer rendent leurs morts après que Satan ait été jeté dans le lac de feu et que les humains sont jugés à leur résurrection et sauvés ou condamnés.
En réalité, tout ce que tu fais c'est accuser la Bible d'être fausse puisque tu contredis ce qui est écrit 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Donc à chacun de choisir s'il croit ce qu'écrit Jean ou les élucubrations "logiques" d'humains....
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:44 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:30
Te rend tu compte que la tournure de phrase il y a lieu de s'approcher pour comprendre?
C'est une façon nouvelle de parler hein
Revelation 20:5 (Les autres morts
n’ont pas pris vie
avant la fin des 1 000 ans.)
Ils n'on pas PRIS VIE
avant la fin des milles ans
Ce qui INDIQUE QU'IL SONT EN VIE AVANT la fin des milles ans
Il faut mediter pour comprendre hein
Ilsnsont vivant
Mais ils n'on pas PRIS VIE
Les justes reprennent leur corps avant les mille ans.
Les survivants justes ressusciteront instantanément physiquement pendant les 1000 ans.
Les injustes devront attendre les mille ans pour reprendre leur corps définitivement.
C'est clair ?
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 18:46 Message : Regarde le texte, il est ecrit pour une personnes se trouvant vivant a cet ėpoque là ...
Devant le trône a la fin des milles ans ils recevront leurs recompense selon leur actions
Sois la vie eternelle
Sois la mort eternelle
Selon ce qui est ecrit dans le livre ..
Un verdique tombera
Vivant ou mort
Ne reponder pas tout de suite,
Si il y a des sujet facile a comprendre
Celui-ci est plus complexe, il faut vraiment s'assoir prier Jehovah pour comprendre ...
Nous ne sommes pas rendu là donc les paroles sont ecrite pour chercher ce qu'elles disent vraiment
Ne reponder pas tout de suite ...
Prenez la journée pour comprendre
C'est a la FIN des milles ans que tous savemt si ils auront la vie eternelle ou pas
Y pas d'histoire de prendre des corps ou pas, ils en ont un corps durant les milles ans
C'est le verdict de VIE ou MORT eternelle
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:51 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:46
Y pas d'histoire de prendre des corps ounpas, ils en ont un durant les milles ans
Ben non, les injustes attendent les mille ans dans le séjour des morts... Il n'y a pas de réincarnation ou seconde chance... Toute résurrection pour une nouvelle mise à l'épreuve, est une réincarnation.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 18:53 Message : Hahahha
JUSTEMENT la bible ne parle pas de ....
Mais Marthe attend une RESURECTION
Les gens a cette époque n'attendent rien d'autre qu'une RESURECTION, c'est pour cela que tu ne comprend pas l'histoire ...
Une resurections tant des JUSTEs que des INJUSTES ...
Mais pour toi il ni a pas de resurection des INJUSTES et c'est pour eux aussi ...
Pour apprendre ce qu'ils n'ont pas connu, ils ne sont pas des chiens, ils ont droit de connaitre les enjeux et qui sais parmis eux ils changeront beaucoup changeront leurs actions et auront la vie eternelle ...
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 18:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:53
Les gens a cette époque n'attendent rien d'autre qu'une RESURECTION, c'est pour cela que tu ne comprend pas l'histoire ...
La résurrection ne concerne que l'immortalité du corps physique pour les justes et les injustes. Chacun en leur temps...
Si tu veux hériter de la terre, il faut te repentir et obéir au Christ et aux prophètes vivants. Et non détricoter le message des prophètes morts.
Auteur : prisca Date : 30 août20, 19:29 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 18:35
Eh bien non, s'ils n'ont pas pris vie c'est qu'ils sont encore morts tout simplement.
....
Estrabolio
Les "autres morts", à l'inverse "des morts" ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Pourquoi ?
Parce que "ces autres morts" n'ont pas de traitement de faveur eux.
Pourquoi ?
Parce que "ces autres morts" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint déjà jugés puisqu'ils ont commis au moins un péché impardonnable sinon des centaines de péchés impardonnables (puisque la femme porte les noms de blasphème Il me transporta en esprit dans un désert. Et je vis une femme assise sur une bête écarlate, pleine de noms de blasphème, ayant sept têtes et dix cornes.Apocalypse 17-3
Tu ne parles jamais des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, ni toi ni les autres du forum d'ailleurs et pourtant ils sont la cause de tous nos tourments puisqu'ils sont les prêtres et les soeurs du catholicisme qui ont donné la préférence à satan (Constantin) et qui ont continué leur mauvaise oeuvre jusqu'au dernier roi (le 8ème à savoir pape François)
Eux, à l'inverse des "morts lambda" décèderont dans l'étang de feu et ils n'auront pas sur le front le signe divin pour que les anges les préservent du feu, et ils ne ressusciteront pas eux, à l'inverse "des morts".
Le monde est la proie des fléaux (les Sept fléaux) et les humains décèdent en même temps presque, les uns d'une façon, les autres d'une autre façon, les "autres morts" dans le feu, car eux ont la marque de la bête sur le front et les anges ont pour consigne de les précipiter dans la Géhenne, et il n'y a que "les vivants en Christ" qui eux ne décèderont pas car Jésus Lui-Même a affirmé " celui qui croit en Moi et mange Ma Chair boit Mon Sang ne périra jamais et Je le Ressusciterais au dernier jour !"
1 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, Corinthiens 15:51
Ce sont les justes "les vivants" donc et ils seront effectivement vivants (en vie) eux, tandis que "les morts" (les injustes) seront effectivement morts (décédés eux) tandis que "les autres morts" (les autres injustes taxés du péché contre l'Esprit Saint) seront décédés dans l'étang de feu et ils ne ressusciteront pas, ils sont "des injustes" mais impardonnables eux, donc ils ne revivront pas pour être des prêtres et des soeurs avec la foi Sacerdotale en ayant mille ans à leur bénéfice pour se racheter eux, "ces autres morts".
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes. Actes 24:15
Résurrection des justes sans décéder au préalable. (les "vivants en Christ" (comme Paul))
Résurrection des injustes qui eux décèderont au préalable car ils n'ont pas vaincu la mort.
Et les injustes eux ressusciteront après leur décès pour leur Jugement Dernier devant DIEU.
Tandis que les justes eux ressusciteront sans être décédés au préalable pour la Vie Eternel au Ciel.
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 19:49 Message : La PREMIERE RESURECTION
Ne concerne pas les humains qui viverons sur terre
Mais uniquement les 144 000
Qui regneront avec le Christ.
Le verset qui le montre a une petite afdirmation qui n'as pas rapport avec la premiere resurection mais vous la mettez ensemble d'où la confusion.
Ce qu'est dit concernant les autres mort est en parenthèse juste pour une explication de passage.
Quel est ce verset?
Revelation 20 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ici les verset parlent de
CEUX QUI REGNERONT AVEC LE CHRIST
Mais les AUTRES MORTS n'en font pas parti
Voila pourquoi vous etes melanger
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Jean voit Jésus qui lie satan pour mille ans.
Promulgation de l'édit de Milan.
L’ édit de Milan ou édit de Constantin, promulgué par les empereurs Constantin Ier et Licinius en avril 313, est souvent présenté comme un édit de tolérance par lequel chacun peut « adorer à sa manière la divinité qui se trouve dans le ciel » ; il accorde la liberté de culte à toutes les religions et permet aux chrétiens de ne plus devoir vénérer l’ empereur comme un dieu.
A noter la troublante coïncide.
Mille ans et Milan homonyme.
Jésus lie satan pour Milan (ou pour que Milan soit promulgué)
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
L'Ange jette satan dans l'abime pour qu'il ne séduise plus les nations durant mille ans car les Sacrificateurs qui furent des injustes dans une autre humanité sont en train d'officier. Ils répandent la Parole de Dieu donc satan n'a plus mot à dire.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Les Douze Apôtres de Jésus.
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Les 8 rois dont le 8ème est la bête (satan) (ils auront leurs têtes couronnées qui tomberont, image de la chute d'un roi, la décapitation telle que l'ont subi Louis XVI et Marie Antoinette, mais n'allez pas dire que ces rois sont postérieurs à la Bible donc que DIEU n'en parle pas de cette manière, car pour DIEU le temps n'existe pas, si quand bien même DIEU veut donner l'image de la déchéance de rois car ils auront mordu la poussière à cause de leurs iniquités mises au grand jour)
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
Ce sont les "morts" lambda à savoir les pécheurs lambda
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Ils reviennent à la vie sur terre car revenir à la vie c'est avoir vécu et puis revivre, ce n'est pas la résurrection, car ressusciter c'est aller à la VIE ce n'est pas revivre à la VIE.
Ils règnent avec Christ pendant mille ans, pendant leur ministère en tant que Sacrificateurs (prêtres) et répandent la Parole Christique, ce qui engendre que satan soit silencieux, puisque satan ne peut pas dire son mot, les prêtres parlent et enseignement la Bible.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
"Les morts" eux reviennent à la vie sur terre pour y être des prêtres, tandis que "les autres morts" non ils ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient l'accomplissement du rachat car "ces autres morts" sont d'autres pécheurs mais spéciaux, eux meurent avec la marque de la bête sur le front, eux ce sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et ils iront à la seconde mort.
C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède, c'est la première résurrection.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils sont heureux et ils sont saints "les morts en Christ" car ils n'iront pas à la seconde mort eux, mais ils doivent être des prêtres de Dieu et de Christ car ils revivront sur terre pour régner comme ministres de Jésus, ministres du culte Chrétien.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.
Une fois que le délai de mille ans qui leur est accordé est fini, satan est maintenant libre de s'exprimer.
8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Et comment s'exprime satan ? En séduisant les nations, en les rassemblant pour la guerre.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 19:57 Message : Revelation 20
Il parle de ceux qui regneront avec le CHRIST au ciel
Et on comprend l'expression Et ils ont PRIS VIE et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.
Parce qu'ils recoive la VIE pour toujours
L'expression PRIS VIE
Ces ressuciter la est la premiere resurection
----------------------------------
Ce qui n'est pas le car des ressuciter sur terre
Eux recevront la VIE apres la derniere epreuve
Donc apres que les 1000 ans sois achever et que Satan sois relacher
----------------------------------
(Les autres morts n’ont PAS PRIS VIE avant la fin des 1 000 ans.)
Ils sont vivants durant les 1000 ans
Ce sont les ressuciter sur terre pendant les milles ans
Mais ils sont declarer EN VIE une fois juger et recu l'approbation de :
VIE ÉTERNELLE
--> PRENDRE VIE est recevoir
la VIE ETERNELLE
C'est les deux seul endroit que c'est ecrit de cette facon dans la bible "PRIS VIE"
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 20:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 19:57
--> PRENDRE VIE est recevoir la VIE ETERNELLE
Non, prendre vie c'est recevoir un corps physique définitivement ressuscité, pour les justes comme pour les injustes.
La "vie éternelle" c'est allé vivre près de Dieu et de Jésus-Christ.
Les justes ressuscitent à la première résurrection et obtiennent la *vie éternelle" parce qu'ils vont au ciel en attendant d'hériter de la terre après les 1000 ans (voir Apoc.21).
Les justes de la première résurrection règne avec le Christ au ciel pendant ces mille ans en attendant d'hériter de la terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 20:14 Message : Revelation 20 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour ÉGARER les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Cet epreuve est pour tester qui est digne de recevoir la VIE ETERNELLE ceux qui resteront obeissant a Jehovah
Il ni a pas de resurection definitive pour les humains, comme on le vois "Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés"
Ceux que Satan auront fait desobeir ceux qui se rebellerons contre Jehovah SERONT TUER
Mort eternellement le contraire
de la vie
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 20:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:14
Revelation 20 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour ÉGARER les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée.
Cet epreuve est pour tester qui est digne de recevoir la VIE ETERNELLE ceux qui resteront obeissant a Jehovah
Tout comme de nos jours, ce sera des mortels comme nous nés comme nous
a écrit :
Il ni a pas de resurection definitive pour les humains, comme on le vois "Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés"
Après leur mort, ils ressusciteront physiquement définitivement pour passer en jugement.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 20:29 Message : La fin des 1000 ans est
"Le dernier jugement"
Il ni a pas de resurection apres cela
Satan et tout le londe qui n'obeissent pas a Dieu est jeter dans le lac de feu (symbolique)
Une destruction eternelle
Comme si ils n'avais pas exister
Ils seront NUL PART
Ils n'existeront plus
Le culte pure sera retabli
Tout etant regler Jesus redonne
le trône a Jehovah
Qui regnera a tout jamais
sans méchanceté
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 20:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:14
Ceux que Satan auront fait desobeir ceux qui se rebellerons contre Jehovah SERONT TUER
Mort eternellement le contraire
de la vie
Toute personne qui meurt ressuscite un jour physiquement et définitivement. C'est la base du christianisme : la victoire du Christ sur la mort physique.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 20:36 Message : Les mort seront jeter dans
le lac de feu
Qui signifie la destruction eternelle
Il ne force pas les gens a lui obeir
Ils obeissent ils on la vie eternelle
Ils n'obeissent pas, ils ont la mort eternelle
Si tu mange du fruit defendu tu meurt
Le contraire de la vie
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 20:37 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:46
Regarde le texte, il est ecrit pour une personnes se trouvant vivant a cet ėpoque là ...
Encore une fois il ne peut pas y avoir de ressuscité puisque le séjour des morts ne rend ses morts qu'après !
D'autre part, regarde à quel aberration arrive ton raisonnement, tu nous expliques que des personnes qui ont résisté à la dernière tentation seront encore jugés et pourront être condamnés ! Alors elle sert à quoi la dernière tentation si ils peuvent être encore condamnés après ?
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:46
Prenez la journée pour comprendre
Mais il n'y a rien à comprendre il y a à simplement décider si on suit ce qui est écrit dans Apocalypse 20 ou si on ne le suit pas.
Tu as choisi de ne pas croire ce que dit Jean en Apocalypse 20, c'est ton choix mais ne vient pas dire que tu suis la Bible !
Revenons au livre de vie nous lisons
Malachie 3:16 Alors ceux qui craignent l’Eternel se parlèrent l’un à l’autre; L’Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l’Eternel Et qui honorent son nom. 17 Ils seront à moi, dit l’Eternel des armées, Ils m’appartiendront, au jour que je prépare; J’aurai compassion d’eux, Comme un homme a compassion de son fils qui le sert. 18 Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas."
Ces paroles ne peuvent en aucun cas désigner le millénium puisqu'il est dit que les méchants prospèrent, il y a donc bien un livre des actions et note bien Dieu dit "Ils m’appartiendront, au jour que je prépare" donc il n'est pas question ici d'une résurrection pour montrer ce qu'on vaut, non, c'est clair, celui qui est dans le Livre appartient à Dieu (donc est sauvé) au jour de Dieu.
Moi tu vois, je ne te demande pas de réfléchir, méditer ou prier, je te dis juste de lire ce qui est écrit plutôt que d'inventer ce qui n'est pas écrit.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 20:40 Message : Le sejour des morts est la NON EXISTENCE
Ecclesiate 9
Regarde Ecclésiaste, y a t'il intelligence quand on meurt?
As t'il ses souvenir?
Peut il bouger
Il nous faut comprendre quoi l'Eclesiaste?
Que quand on meurt y a plus rien
Nada, rien ...
Faut pas tourner en rond
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 20:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:36
Les mort seront jeter dans
le lac de feu
Qui signifie la destruction eternelle
Pour la honte éternelle, d'où la métaphore du lac de feu.
Les morts injustes ressuscités physiquement définitivement hériteront d'un lieu très médiocre.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 20:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 18:53
Mais pour toi il ni a pas de resurection des INJUSTES et c'est pour eux aussi ...
Pour apprendre ce qu'ils n'ont pas connu, ils ne sont pas des chiens, ils ont droit de connaitre les enjeux et qui sais parmis eux ils changeront beaucoup changeront leurs actions et auront la vie eternelle ...
La Bible dit que l'homme connaît le bien et le mal depuis Adam donc chaque humain est responsable devant Dieu puisqu'il connaît le bien et le mal.
Paul dit clairement Romains 2:En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi+ font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce."
C'est écrit encore une fois noir sur blanc, les injustes seront jugés selon leur conscience le jour du jugement !
Pas besoin de réfléchir, méditer, c'est écrit d'une manière limpide, il suffit de lire.
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 20:53 Message : Le jour du jugement est a la fin des milles ans
Tout comme le prochain jour de jugement est a Harmagueddon
Mais nous vivons juste avant ce jugement actuellement
Nous vivons juste a la fin des 6000 ans
Vous regarder ce qui arrivera dans le prochain millenaire mais nous vivons tout proche d'un jugement ...
Harmagueddon
Et vous l'oublier?
Regarder les humains sur terre, qui fait la volonté de Jehovah actuellement?
Qui seront ceux qui surviveront parmis "LA GRANDE FOULE" actuellement vivant aujourdhui?
Qui survivera?
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 20:57 Message :
prisca a écrit : 30 août20, 19:50
Mille ans et Milan homonyme
le NT testament est écrit en grec, pas en français pour les mille ans, d'autre part la ville de Milan s'appelait à l'époque de Constantin Mediolanum rien à voir donc.....
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 21:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:53
Le jour du jugement est a la fin des milles ans
Tout juste donc Paul dit clairement en Romains 2 que les injustes seront jugés selon leur conscience à ce moment là ce qui correspond totalement à ce que dit Jean en Apocalypse.
Toute ton histoire d'injustes qui ressuscitent au début des mille ans, qui sont jugés sur leurs actions pendant les mille ans est totalement ANTIBIBLIQUE !
Auteur : Patrice1633 Date : 30 août20, 21:07 Message : Relis le sujet depuis hier
Il y a beaucoup d'informations ecrites depuis
Ne part pas avec tes croyances mais repart a neuf comme si c'est la premiere fois que tu regarde les versets, tu verra devant tes yeux comment ca se passera a cet époque
Dieu peut permettre d'enlever
le voile a des gens
Auteur : prisca Date : 30 août20, 22:17 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 20:57 le NT testament est écrit en grec, pas en français pour les mille ans, d'autre part la ville de Milan s'appelait à l'époque de Constantin Mediolanum rien à voir donc.....
Tu oublies que si Dieu veut qu'il y ait homonymie, Dieu fait le lien, quand bien même Milan n'existe pas au moment où la Bible parait.
Dans le but que cela saute aux yeux, et c'est réussi.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 22:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:53Harmagueddon
Et vous l'oublier?
Regarder les humains sur terre, qui fait la volonté de Jehovah actuellement?
Qui seront ceux qui surviveront parmis "LA GRANDE FOULE" actuellement vivant aujourdhui?
Qui survivera?
Il survivra tous ceux qui sont dans des sectes et dans l'erreur tout en faisant le mieux qu'ils le peuvent dans leurs ténèbres et lumières respectives.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 22:27 Message : Comme tout le monde fait semblant de ne pas avoir lu cette explication puisque personne n'ose s'y attaquée, c'est manifestement qu'elle dérange.
Comme elle m'a pris pas mal d'heures de recherches, je la rappelle aux lecteurs , pas à vous puisque j'ai bien compris que vous n'oserez jamais un confrontation frontale .
Pour dire que quelqu'un n'est pas logique , il faut le lire (n'est ce pas Estrabolio), soit le comprendre (n'est ce pas MLP), soit avoir des arguments bibliques (n'est ce pas mormons).
Nos lecteurs ne sont pas bêtes.. Ils savent raisonner et quand quelqu'un avance un raisonnement qu'il veut logique, et s'il ne peut y répondre lui-même, le lecteur attend autre chose de vous que de simple mouvements de bras en moulinet pour dire que ce n'est pas logique..
Car ce qui intéresse le lecteur qui se perd ici, ce n'est pas que vous pensiez que c'est illogique, mais sur quelle base du texte étudié, vous le pensez.
Je dis bien du texte étudié. Car la fuite habituelle est d'ouvrir un autre débat.. Une forme de diversion.
Chers lecteurs, relisez les 3 ou 4 raisonnement qui suivent, analysez la logique, ne vous gênez surtout pas, explorez toutes les autres solutions au regard du texte, sans l'abandonner.
Rév 21 décrit bien Dieu qui habite avec des humains et qui décide pour eux de faire disparaître la mort..
Tout le monde a tourné autour, chipoté sur des détails, fait comme s'il ne l'avait pas vu, mais les faits sont là :
Des humains vivent sur terre et ne meurent plus à partir de Rév 21:4 puisque Dieu réside avec eux.
Et comme plus rien n'arrive d'important à partir de ce texte dans la Révélation, cette situation est bien celle qui durera toujours.
Or, en même temps, d'autres humains appelés sont au ciel pour toujours avec Jésus.
Personne ne peut nier que ce plan est bien celui de Dieu.. En effet, c'est une prophétie et à plus ample informé, ce que Dieu prophétise, c'est ce qu'il désire réaliser.
Dieu a donc prévu que des humains vivent sur la terre sans jamais mourir.
Et Dieu a prévu que des chrétiens spécialement choisis rejoignent son fils au ciel pour toujours.
Et ça, ce sont deux espérances différentes en bonne et due forme.
Tous les arguments que l'on m'a opposé sont insuffisants pour annuler ces textes..
C'est la même chose pour ce texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Dieu a dit à Adam. Tu mourras, si tu manges du fruit.
Adam est mort de vieillesse alors qu'il était très, très âgé. .
C'était donc ça, la punition. Mourir naturellement.. Personne n'a coupé la tête d'Adam.
Une punition est la sanction d'une faute.. et elle ne s'applique qu'une seule fois.
Si donc un homme pèche et finit par mourir de vieillesse, il a reçu sa punition. S'il ressuscite, il est déclaré à nouveau vierge de condamnation.
Si un homme a commis un péché impardonnable, alors il ne sera pas ressuscité, tout simplement. C'est que la faute n'était pas pardonnable, même avec le sacrifice de Jésus.
Ainsi, tous les méchants déclarés comme tels par Dieu ne seront pas ressuscités. Mais tous les autres humains, justes et injustes, seront ressuscités.
En actes 24 Paul a spécifié : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection des justes et des injustes
Vous notez le ton. Paul parle d'espérance deux fois. Mais qu'est ce qui le rend aussi joyeux, quelle bonne nouvelle a t'il à révéler ? Qu’il va y avoir une résurrection des justes ?
Vous croyez que c'est tout ? Vous n'avez rien oublié ? qu’il va y avoir une résurrection des justes et des injustes
Vous voyez maintenant la raison de la joie de Paul. Tant les justes que les injustes vont ressusciter.. C'est donc une bonne nouvelle pour les deux groupes.. C'est une bonne nouvelle pour les injustes...
Voyez comment Paul se considérait : " D’ailleurs, je ne m’examine même pas moi-même. 4 Je pense n’avoir rien à me reprocher, mais cela ne prouve pas pour autant que je sois juste."
Vous notez, même Paul n'osait pas affirmer qu'il était juste.. Si donc un injuste est un homme qui a commis des horreurs sans pardon possible, Paul ne pourrait pas affirmer cela.
Un injuste est donc un individu qui n'est pas un juste sans pour autant être un méchant. Un injuste est par exemple un individu qui vivait si loin de Jésus que le christianisme n'a pas pu lui être expliqué avant la mort de cet injuste.
Ainsi, c'est vraiment une bonne nouvelle pour les justes et les injustes que tous ressuscitent avec l'application du principe défendu par Paul : quand tu as payé ta dette causé par tes péchés, en mourant, tu es justifié.(sens principal du mot employé par Paul )
Jésus est donc bien mort pour TOUS les humains..
Un autre argument a également été complètement zappé car, visiblement, il dérange.
Si, comme le pensent beaucoup ici, les ressuscités qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, sont jugés sur leurs actions passées avant leur mort, alors Dieu savait depuis leur mort s'ils seraient sauvés..
Or, il ressuscite pour leur donner la vie éternelle sans jugement de très nombreux chrétiens au tout début des 1000 ans.
C'est donc que ces chrétiens là n'avaient plus besoin d'être jugés au moment de leur résurrection.
Imaginons deux frères (charnel). Ce sont deux humains. Ils meurent le même jour. Dieu sait donc pour les deux, ce qu'ils ont fait de leur vie..
Le premier ressuscite lors de la première résurrection. Il n'est pas jugé et reçoit immédiatement la vie éternelle.
Le second, qui a eu la même vie juste que son frère va ressusciter vers la fin des 1000 ans et devra passer en jugement.
La question est : pourquoi ? Car, pour l'un comme pour l'autre Dieu sait, à l'instant précis de leur mort, qu'ils sont justes tous les deux...
Il y a donc, forcement, une différence qui motive ce double traitement.
Seulement, le problème concerne la raison du jugement. Si Dieu est capable, et il l'est, de savoir si un humain a eu une vie qui mérite la vie éternelle, il l'est pour tous les humains.. Et donc pour les deux frères ! Et donc les deux frères auraient du ressusciter dès le début sans jugement..
On va reconfigurer le problème.
Imaginons les deux frères, mais l'un d'eux a été un juste, mais pas le second. Seulement, lors du jugement le second est sauvé.. Le problème reste donc le même. Dieu savait depuis sa mort qu'il serait sauvé ...
Ce qui cloche, c'est ce jugement inutile qui fait qu'on ouvre des livres, on vérifie les actions du mort et en fonction des livres on le sauve ou non..
J'espère que personne n'imagine qu'il y a de vrais livres. C'est Dieu qui fait appel à sa mémoire.
Seulement, que ce soit pour les sauvés ou les condamnés de ce jugement, Dieu sait depuis leur mort ce qu'ils ont fait.
La seule solution pour que ce jugement soit logique, c'est que les actions qui seront jugées ne soient pas connues de Dieu au moment de la résurrection.
C'est la seule solution pour que ce jugement soit cohérent.. mais cela suppose que ces ressuscités ait vécu assez longtemps après leur résurrection pour alimenter la liste de leurs actions qui seront jugées. disons 1000 ans maximum.
Mais bon, encore faut il vouloir être cohérent..
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 22:34 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 22:27
Des humains vivent sur terre et ne meurent plus à partir de Rév 21:4 puisque Dieu réside avec eux.
Et comme plus rien n'arrive d'important à partir de ce texte dans la Révélation, cette situation est bien celle qui durera toujours.
Or, en même temps, d'autres humains appelés sont au ciel pour toujours avec Jésus.
C'est là que tu fais une erreur, Apoc.21 décrit le ciel des justes ressuscités physiquement définitivement en présence de Dieu. C'est l'état céleste et final de la terre... que tu opposes constamment à l'état des justes ressuscités qui précéderont au ciel pendant les 1000 ans en attendant leur héritage éternel d'Apoc.21.
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 22:42 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 22:34
C'est là que tu fais une erreur, Apoc.21 décrit le ciel des justes ressuscités physiquement définitivement en présence de Dieu. C'est l'état céleste et final de la terre... que tu opposes constamment à l'état des justes ressuscités qui précéderont au ciel pendant les 1000 ans en attendant leur héritage éternel d'Apoc.21.
Tu ne justifies pas cette réponse avec le texte.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 22:42
Tu ne justifies pas cette réponse avec le texte.
Je ne vais quand même pas perdre mon temps à te démontrer qu'il y a un avant mille ans (harmaguedon) et un après mille ans (Satan relâché), le jugement dernier et l'état final de la terre dans sa configuration céleste.
Tu le sais et, si tu es dans le déni... Débrouille-toi tout seul ! Mais personne ne dialoguera avec toi.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 22:54 Message :
prisca a écrit : 30 août20, 22:17
Tu oublies que si Dieu veut qu'il y ait homonymie, Dieu fait le lien, quand bien même Milan n'existe pas au moment où la Bible parait.
Dans le but que cela saute aux yeux, et c'est réussi.
Bien sur donc ton Dieu est celui des francophones et n'en n'a rien à faire des autres
Vraiment du grand n'importe quoi, désolé de le dire !
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 22:54 Message :
Mormon a écrit : 30 août20, 22:48
Je ne vais quand même pas perdre mon temps à te démontrer qu'il y a un avant mille ans (harmaguedon) et un après mille ans (Satan relâché), le jugement dernier et l'état final de la terre dans sa configuration céleste.
Tu le sais et, si tu es dans le déni... Débrouille-toi tout seul ! Mais personne ne dialoguera avec toi.
Donc tu ne sais pas.. Ne te moques pas des gens, tu passes des heures sur ce forum depuis des années, tu as participé à ce fil de nombreuses fois..
Si tu ne sais pas démontrer avec ce texte de la Révélation qu'il ne s'agit pas d'humains qui reçoivent la vie éternelle, autrement qu'à parler d'un terre céleste, superbe invention au passage, c'est que tu ne peux pas..
Il n'y a rien de honteux à ne pas savoir..
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 23:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 21:07
Ne part pas avec tes croyances mais repart a neuf comme si c'est la premiere fois que tu regarde les versets, tu verra devant tes yeux comment ca se passera a cet époque
Mais justement Patrice, je n'ai aucune croyance et je lis ce qui est écrit !
Tu ne réponds même pas aux questions parce qu'elles te dérangent !
J'ai cité suffisamment de textes clairs qui contredisent totalement tes affirmations tu as été incapable de nous donner des textes disant clairement ce que tu penses ! A chaque fois tu est obligé d'interpréter, de sortir un verset de son contexte pour arriver par des raisonnements tordus à appuyer ta croyance !
Tout le monde voit en lisant Romains que les incroyants sont jugés sur la loi qu'ils ont dans leur coeur au jour du jugement et pas sur la Loi de Dieu lors du millénium comme tu le prétends,
Tout le monde voit en lisant Révélation 20 que personne n'est relevé de la tombe avant la fin des mille ans (à l'exception de ceux qui sont en Christ et l'ont rejoint au ciel)
Tout le monde voit en lisant Révélation 20 que la terre disparaît de devant la face de Dieu après que le feu soit tombé du ciel et que Satan ait été neutralisé pour de bon, il ne peut donc pas s'agir d'humains comme tu le prétends.
Auteur : homere Date : 30 août20, 23:02 Message :
a écrit :Rév 21 décrit bien Dieu qui habite avec des humains et qui décide pour eux de faire disparaître la mort..
Tout le monde a tourné autour, chipoté sur des détails, fait comme s'il ne l'avait pas vu, mais les faits sont là :
Des humains vivent sur terre et ne meurent plus à partir de Rév 21:4 puisque Dieu réside avec eux.
Et comme plus rien n'arrive d'important à partir de ce texte dans la Révélation, cette situation est bien celle qui durera toujours.
Or, en même temps, d'autres humains appelés sont au ciel pour toujours avec Jésus.
Une lecture du texte biblique à travers un prisme biaise cette lecture.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).
Il n'y a plus de terre ou de ciel, il y a un monde ou le terre et le ciel fusionnent, un monde qui "n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire" (21,23), ou les humains "verront son visage" (22,4) ou "la nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera" (22,5) et ou ceux qui peupleront ce monde (qui n'est notre terre, ni le ciel) laveront "leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville" (22,14).
a écrit :Si, comme le pensent beaucoup ici, les ressuscités qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, sont jugés sur leurs actions passées avant leur mort, alors Dieu savait depuis leur mort s'ils seraient sauvés..
Or, il ressuscite pour leur donner la vie éternelle sans jugement de très nombreux chrétiens au tout début des 1000 ans.
C'est donc que ces chrétiens là n'avaient plus besoin d'être jugés au moment de leur résurrection.
Vous confondez tout, le chapitre 20 de l'Apocalypse (v4) décrit la résurrection des "âmes" fidèles martyrs qui étaient au ciel (en attente) et qui sont ressuscités sur terre pour régner, il n'y a pas lieu qu'il y ait un jugement, ils ont prouvé leur fidélité.
A la fin des mille ans, il y aura une résurrection générale qui est précédait du jugement des morts au ciel en fonction de leurs actes passés : "je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône ... Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres." (20,12)
a écrit :Tu ne justifies pas cette réponse avec le texte.
Vous ne justifiez pas grand chose par des textes, c'est souvent des affirmations gratuites ou parcellaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 23:04 Message :
agecanonix a écrit :Comme tout le monde fait semblant de ne pas avoir lu cette explication puisque personne n'ose s'y attaquée, c'est manifestement qu'elle dérange.
Tu dois être aveugle agecanonix ! J'ai donné toute une explication qui démontre à quel point tu te moques de ce qui est écrit dans la Bible. Mais c'est toi qui fait semblant de ne l'avoir pas vu... Et on comprend pourquoi ! On ne t'en veut pas agecanonix. Tu vois, pour te faire plaisir, je vais tout remettre, comme ça le lecteur verra que je m'y suis attaqué et que j'ai démontré toutes tes erreurs.
____________________________
a écrit :Dieu a donc prévu que des humains vivent sur la terre sans jamais mourir.
Et Dieu a prévu que des chrétiens spécialement choisis rejoignent son fils au ciel pour toujours.
Et ça, ce sont deux espérances différentes en bonne et due forme.
Bah non ! Parce que le fait que des humains vivent sur terre ne signifie toujours pas que ces humains sont des chrétiens. Tu n'as jamais pu le prouver. En revanche, il suffit de lire la Bible pour comprendre que les 2 espérances sont impossibles. Car il est écrit !
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Or, ceux qui sont nés d'eau et d'esprit, ce sont ceux qui appartiennent à Christ, et leur place est au ciel avec lui. Personne d'autres ne peut rentrer dans le royaume de Dieu. Il ne peut donc pas exister de chrétiens non nés d'eau et d'esprit dans le royaume de Dieu.
Tu le sais, et c'est incontestable ! Tu fais donc semblant que ce verset n'existe pas, car évidemment, il contredit ta doctrine. Mais tu ne trompes que toi même, car tout lecteur verra ce que tu essayes de faire, en vain !
agecanonix a écrit :Si donc un homme pèche et finit par mourir de vieillesse, il a reçu sa punition.
Et le bébé de 1 jour qui meure, quel péché a t-il commis ? Mais je sais déjà que tu ne répondras pas à cette question, car elle ne colle pas avec ta doctrine.
agecanonix a écrit :Si un homme a commis un péché impardonnable, alors il ne sera pas ressuscité, tout simplement. C'est que la faute n'était pas pardonnable, même avec le sacrifice de Jésus.
Affirmation sans preuve biblique. Dans la Bible, il n'existe qu'un péché impardonnable, c'est celui contre l'esprit saint.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
Tous les autres péchés sont pardonnables selon Jésus.
agecanonix a écrit :Ainsi, tous les méchants déclarés comme tels par Dieu ne seront pas ressuscités.
Affirmation sans preuve biblique ! Montre nous le verset qui dit ça agecanonix ! C'est fou ça comme tu te moques éperdument de ce qui est écrit dans la Bible pour inventer tes propres doctrines. Finalement, tu ne fais pas mieux que prisca.
agecanonix a écrit :Vous notez, même Paul n'osait pas affirmer qu'il était juste.. Si donc un injuste est un homme qui a commis des horreurs sans pardon possible, Paul ne pourrait pas affirmer cela.
Un injuste est donc un individu qui n'est pas un juste sans pour autant être un méchant. Un injuste est par exemple un individu qui vivait si loin de Jésus que le christianisme n'a pas pu lui être expliqué avant la mort de cet injuste.
Affirmations sans preuves bibliques encore une fois. tu inventes tes propres doctrines agecanonix. C'est fou comme tu aimes ignorer les paroles de Jésus.
(Marc 3:28, 29) Vraiment, je vous dis que tout sera pardonné aux fils des hommes, quels que soient les péchés et les blasphèmes qu’ils commettent de manière blasphématoire. 29 Cependant, quiconque blasphème contre l’esprit saint n’a pas de pardon pour toujours, mais il est coupable d’un péché éternel. ”
agecanonix a écrit :Un autre argument a également été complètement zappé car, visiblement, il dérange.
Visiblement, c'est toi qui zappent tous les versets qui te dérangent.
agecanonix a écrit :Si, comme le pensent beaucoup ici, les ressuscités qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, sont jugés sur leurs actions passées avant leur mort, alors Dieu savait depuis leur mort s'ils seraient sauvés..
Bien sûr ! Tu veux une preuve que ce livre de vie est écrit maintenant pour les actions commises dans cette vie et que Dieu est parfaitement au courant, ? Là voilà !
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 3:5, 6) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges. 6 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations. ’
Les justes ont déjà leur nom inscrit dans le livre de vie. Selon toi, ce livre ne sert à rien, Dieu le jette, et il en refait un autre pour une future vie biologique. Et dire que tu demandais au lecteur de faire preuve de logique...
agecanonix a écrit :Or, il ressuscite pour leur donner la vie éternelle sans jugement de très nombreux chrétiens au tout début des 1000 ans.
Et non agecanonix, il n'existe aucun verset qui parle d'une résurrection au tout début des 1000 ans. La résurrection se passe après les 1000 ans. Un faux argument inventé ne risque pas de déranger grand monde.
agecanonix a écrit :C'est donc que ces chrétiens là n'avaient plus besoin d'être jugés au moment de leur résurrection.
FAUX !!!! Tout le monde doit être jugé. Je ne sais même pas pourquoi tu t'entêtes à contredire la Bible ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]
Tu persistes à contredire la Bible agecanonix...!
agecanonix a écrit :Le premier ressuscite lors de la première résurrection. Il n'est pas jugé et reçoit immédiatement la vie éternelle.
FAUX !!! Paul affirme par deux fois que tous doivent comparaître devant le tribunal de Dieu ou du Christ. Or, il n'y a que 2 jugements, celui de Matthieu 25, et celui d'Apocalypse 21. Le seul qui correspondent est donc celui des brebis et des chèvres. Les brebis sont les chrétiens qui hériteront du royaume, et iront régner avec Jésus au ciel.
Il y a donc bien un jugement. Tu oses contredire Paul !?
agecanonix a écrit :Le second, qui a eu la même vie juste que son frère va ressusciter vers la fin des 1000 ans et devra passer en jugement.
La question est : pourquoi ? Car, pour l'un comme pour l'autre Dieu sait, à l'instant précis de leur mort, qu'ils sont justes tous les deux...
Il y a donc, forcement, une différence qui motive ce double traitement.
Oui ! La différence, c'est qu'il faut avoir eu foi en Jésus pour être déclaré juste pour faire partie de la première résurrection, ce qui est impossible avant Jésus. Les autres justes comme Moïse ou Abraham seront donc ressuscités à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Seulement, le problème concerne la raison du jugement. Si Dieu est capable, et il l'est, de savoir si un humain a eu une vie qui mérite la vie éternelle, il l'est pour tous les humains.. Et donc pour les deux frères ! Et donc les deux frères auraient du ressusciter dès le début sans jugement..
Sans blague ? Parce que c'est toi qui fixe les règles pour Dieu maintenant ! Il y a une dieu qui s'appelle agecanonix ? Je n'étais pas au courant.
agecanonix a écrit :La seule solution pour que ce jugement soit logique, c'est que les actions qui seront jugées ne soient pas connues de Dieu au moment de la résurrection.
La logique d'agecanonix ? C'est donc agecanonix qui décide de la logique divine ?
agecanonix a écrit :C'est la seule solution pour que ce jugement soit cohérent.. mais cela suppose que ces ressuscités ait vécu assez longtemps après leur résurrection pour alimenter la liste de leurs actions qui seront jugées.
Bah non, ce n'est même pas logique en fait ! Et de toute façon, ce qui compte n'est pas ta logique, mais ce qui est écrit dans la Bible et que tu préfères ignorer superbement parce que ça fait s'effondrer les doctrines de la WT.
Par exemple, prenons cette parole de Jésus :
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Comment Jésus peut-il dire cela si les habitants de Tyr et Sidon ne seront jamais punis pour leurs actions dans leur vie passée, comme veut le faire croire agecanonix ? Jésus peut-il déjà savoir comment les uns et les autres se conduiront dans la vie future qu'agecanonix a imaginé pour eux ? Est ce que ça a le moindre sens ? Non, évidemment !
Selon agecanonix, on offrira aux habitants de Tyr et Sidon une vie toute neuve dans un paradis terrestre, où il côtoieront les justes. Mais alors, quelle différence entre les justes et les injustes si ils se retrouvent tous à vivre paisiblement dans un paradis terrestre ? On sent bien que ça n'a aucun sens encore une fois.
Agecanonix faisait appel à l'intelligence et la logique des lecteurs, mais il ne se rend même pas compte que ça le dessert gravement.
Auteur : Mormon Date : 30 août20, 23:08 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 22:54
Si tu ne sais pas démontrer avec ce texte de la Révélation qu'il ne s'agit pas d'humains qui reçoivent la vie éternelle
Pour moi, il n'y a que des humains... Apoc.21 ne parle que d'humains sur une vraie terre tangible glorifiée par la présence de Dieu. Une terre céleste destinée aux justes.
Prends vraiment le temps de me lire car visiblement tu tapes à côté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 23:16 Message :
Patrice1633 a écrit :Ne part pas avec tes croyances mais repart a neuf comme si c'est la premiere fois que tu regarde les versets, tu verra devant tes yeux comment ca se passera a cet époque
Pourquoi ne commences tu pas toi, à laisser tes croyances de côté pour lire la Bible, au lieu de répéter ce que la WT t'a appris ? Votre technique les TJ, consiste à faire semblant que certains textes n'existent pas, et vous êtes capables de lire un texte et d'affirmer malgré tout exactement le contraire de ce qui est écrit. Pareil ! On vous pose une question, vous la zappez, et vous répétez le discours pré-mâché de la WT. Comme si vous étiez incapables de réfléchir par vous même.
La WT vous fait croire que vous êtes incapables de comprendre la Bible sans passer par elle. Alors vous ne faites même pas cet effort de comprendre, vous répétez, et répétez le discours de la WT... C'est triste parce qu'au final, cette attitude sert clairement vos détracteurs.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 août20, 23:18 Message :
agecanonix a écrit : 30 août20, 23:11
Prends vraiment le temps de me lire car visiblement tu tapes à côté.
C'est toi qui passe à côté. Tu nous donnes une explication et tu fais des affirmations qui sont clairement contredites par la Bible, mais tu persistes, convaincu que la logique que tu inventes doit être celle de Dieu.
Suis plutôt le logique de la Bible, plutôt que celle de la WT !!!! Je te rappelle qu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Donc, tu ne peux pas affirmer qu'ils ne sont pas dans l'erreur. Dès lors, examine la Bible plutôt que de suivre la WT.
Commence déjà par considérer le fait que :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, il ne peut exister de chrétiens non oints dans le royaume de Dieu. C'est impossible ! A moins que tu ignores les paroles de Jésus. Mais qui est le chemin pour la vie ? Jésus ou la WT ? Qui est la vérité ? Jésus ou la WT ?
Penses tu sincèrement que Jésus ait menti ? Et si Jésus n'a pas menti, n'est ce pas la WT qui est dans l'erreur ?
Si la WT affirme le contraire de ce que dit Jésus, tu devrais accorder plus de crédit à Jésus qu'à la WT. Mais tu préfères faire tout le contraire, ce qui est étonnant pour quelqu'un qui prétend être chrétien.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 23:39 Message : A toute fins utiles, au chapitre 21 de l'Apocalypse ou Révélation il est question des nouveaux cieux et de la nouvelle Terre, que sera cette nouvelle Terre ? C'est un autre sujet.
Ce qui est certain c'est qu'aucun ressuscité ne connaîtra la Terre du millénium puisque la résurrection aura lieu après que la Terre ait disparu.
Auteur : Estrabolio Date : 30 août20, 23:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 30 août20, 20:29
La fin des 1000 ans est
"Le dernier jugement"
Il ni a pas de resurection apres cela
Satan et tout le londe qui n'obeissent pas a Dieu est jeter dans le lac de feu (symbolique)
Il suffit de prendre sa Bible, de l'ouvrir à l'Apocalypse, chapitre 20 et de lire à partir du verset 10 pour comprendre que l'affirmation ci-dessus est totalement contraire aux Ecritures et donc qu'il s'agit d'apostasie.
10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
Auteur : agecanonix Date : 30 août20, 23:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 août20, 23:18
C'est toi qui passe à côté. Tu nous donnes une explication et tu fais des affirmations qui sont clairement contredites par la Bible, mais tu persistes, convaincu que la logique que tu inventes doit être celle de Dieu.
Je ne vois pas, dans ta réponse, où ma logique est mise à mal..
Nos lecteurs attendent que tu prennes le texte, que tu nous prouves, avec le texte, que ce sont pas des humains et que tu démontres que ces humains mourront quand même.
Moi, je n'ai besoin que de ce que j'ai démontré pour prouver une espérance terrestre.
Tu peux tourner autour du pot, parler de la façon dont on devient chrétien, etc, etc.. Mais ça n'annule pas " des humains sur terre qui reçoivent une vie sans mort ".
MLP a écrit :Suis plutôt le logique de la Bible, plutôt que celle de la WT !!!! Je te rappelle qu'ils ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qu'ils commettent des erreurs doctrinales. Donc, tu ne peux pas affirmer qu'ils ne sont pas dans l'erreur. Dès lors, examine la Bible plutôt que de suivre la WT.
Ici, tu renseignes nos lecteurs sur tes motivations profondes. Quand des sentiments comme la haine entrent en jeu, la logique fou le camp !
a écrit :Commence déjà par considérer le fait que :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, il ne peut exister de chrétiens non oints dans le royaume de Dieu. C'est impossible ! A moins que tu ignores les paroles de Jésus. Mais qui est le chemin pour la vie ? Jésus ou la WT ? Qui est la vérité ? Jésus ou la WT ?
Tu es encore hors sujet. Nous en sommes à Rév 21 et ces humains qui ne meurent plus..
Et donc le raisonnement est assez simple: S'ils ont la vie éternelle, ils sont aimés de Dieu et donc ils aiment aussi Jésus.
Et s'ils sont sur la terre, ils sont humains, c'est d'ailleurs ce que dit le texte..
Comme tu sais et reconnais que beaucoup de chrétiens iront au ciel, et pour toujours, qu'est ce qu'ils font ici, sur terre, avec Dieu qui réside avec eux, ces humains manifestement bénis.
Restes-en au texte de Rév 21 et ses conséquences. Tu sais, ce n'est pas parce que tu nous avances d'autres textes que ceux là vont s'effacer. Ils sont à prendre en compte aussi.
Quand nous auras donné une explication logique qui tient la route sur la présence de ces humains avec Dieu et sur terre, et avec la mort qui disparaît, on pourra expliquer avec les autres textes comment c'est possible.
L'étude de la bible ce n'est pas éliminer des textes, mais les harmoniser tous..
Auteur : homere Date : 31 août20, 00:11 Message :
a écrit :L'étude de la bible ce n'est pas éliminer des textes, mais les harmoniser tous..
IL ne faut pas chercher à harmoniser les textes, car cette méthode permet tous les montages artificiels, il me semble important de lire (d'abord) correctement un texte, de le lire pour lui-même, d'être à l'écoute du sens du ce texte, sans chercher à l'harmoniser avec d'autres textes. Lire un texte pour ce qu'il dit, dans le texte et son contexte. Manifestement, ce n'est pas la méthode que vous utilisez.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 00:17 Message :
homere a écrit : 31 août20, 00:11
IL ne faut pas chercher à harmoniser les textes, car cette méthode permet tous les montages artificiels, il me semble important de lire (d'abord) correctement un texte, de le lire pour lui-même, d'être à l'écoute du sens du ce texte, sans chercher à l'harmoniser avec d'autres textes. Lire un texte pour ce qu'il dit, dans le texte et son contexte. Manifestement, ce n'est pas la méthode que vous utilisez.
Bonjour Homère et comment parler d'harmonie quand on dit exactement le contraire du texte ?
Dans Romains 2 Paul dit que les incroyants seront jugés sur leur conscience puisqu'ils n'ont pas de loi, on nous dit qu'ils seront jugés pendant le millénium sur la base du respect de la loi de Dieu
Apocalypse 20 : 10 et jusqu'à la fin, nous dit que la résurrection aura lieu après la fin des mille ans, ils nous disent qu'elle a lieu dés le début des mille ans.
La meilleure (ou la pire) étant l'affirmation de Patrice, selon laquelle le livre de vie où sont inscrites les actions des humains est effacé au début du millénium on se demande du coup à quoi il sert !
Enfin coté harmonisation, il y a des aberrations puisque cela amène à dire que des personnes qui ont passé l'épreuve ultime et qui n'ont pas reçu la pluie de feu seront finalement jugées indignes et balancées dans le lac de feu
Donc oui, il est logique de chercher à faire correspondre les idées entre elles mais si cela amène à contredire un passage biblique ce n'est pas possible.
Auteur : prisca Date : 31 août20, 00:18 Message :
Estrabolio a écrit : 30 août20, 22:54
Bien sur donc ton Dieu est celui des francophones et n'en n'a rien à faire des autres
Vraiment du grand n'importe quoi, désolé de le dire !
A titre d'information, Milan en Italien se dit "Milano" et mille ans en Italien se dit "Mille anni".
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 00:21 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 00:18
A titre d'information, Milan en Italien se dit "Milano" et mille ans en Italien se dit "Mille anni".
Donc ça ne marche pas et en anglais, en russe, en arabe....etc. ?
La Bible n'est pas un écrit pour quelques privilégiés de tel ou tel pays !
D'autre part, tu ferais mieux de relire l'histoire de Constantin parce que la version que tu as, ce n'est pas la version historique mais une légende catholique qui n'a que très peu de rapport avec l'histoire mais bon, là c'est totalement hors sujet.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 00:23 Message :
agecanonix a écrit :Je ne vois pas, dans ta réponse, où ma logique est mise à mal..
Nos lecteurs attendent que tu prennes le texte, que tu nous prouves, avec le texte, que ce sont pas des humains et que tu démontres que ces humains mourront quand même.
Mais tu n'as rien compris agecanonix !!!! Je n'ai jamais dit que ce n'était pas des humains, ni qu'ils allaient mourir. Ce que je dis c'est que :
ce ne sont pas des chrétiens vivants avant le millénium.
Pourquoi ? Parce que tous les chrétiens vivants avant le millénium sont au ciel avec Jésus. Pourquoi ? Parce que :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, ça ne peut pas être des chrétiens non oints ayant vécu sur terre avant le millénium, car il ne pourraient pas rentrer dans le royaume de Dieu selon Jésus lui même qui je pense, est plus au courant que toi.
agecanonix a écrit :Moi, je n'ai besoin que de ce que j'ai démontré pour prouver une espérance terrestre.
Mais pas pour les chrétiens, car encore une fois, tu ne peux prouver que ces humains sont des chrétiens ayant vécu sur terre avant le millénaire.
En revanche, moi j'apporte la preuve que ça ne peut pas être des chrétiens non oints.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
agecanonix a écrit :Tu peux tourner autour du pot, parler de la façon dont on devient chrétien, etc, etc.. Mais ça n'annule pas " des humains sur terre qui reçoivent une vie sans mort ".
Mais pour ça, pas de souci. Le problème, c'est que tu décides sans aucun verset biblique, ce que sont des chrétiens ayant vécu sur terre avant le millénaire, ce qui est impossible si tu tiens compte des paroles de Jésus.
agecanonix a écrit :Ici, tu renseignes nos lecteurs sur tes motivations profondes. Quand des sentiments comme la haine entrent en jeu, la logique fou le camp !
Tu dois vraiment penser que les lecteurs sont bêtes...
agecanonix a écrit :Nous en sommes à Rév 21 et ces humains qui ne meurent plus..
Exactement, puisque nous sommes à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Et donc le raisonnement est assez simple: S'ils ont la vie éternelle, ils sont aimés de Dieu et donc ils aiment aussi Jésus.
Et s'ils sont sur la terre, ils sont humains, c'est d'ailleurs ce que dit le texte..
Je me contenterais de dire qu'ils ont été jugés et que leur nom était inscrit dans le livre de vie. C'est ce que dit la Bible. La Bible ne parle pas de gens qui aiment Jésus dans ce verset.
(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
agecanonix a écrit :Comme tu sais et reconnais que beaucoup de chrétiens iront au ciel, et pour toujours, qu'est ce qu'ils font ici, sur terre, avec Dieu qui réside avec eux, ces humains manifestement bénis.
Où donc as tu lu que c'était des chrétiens ? C'est écrit "humains".
agecanonix a écrit :Restes-en au texte de Rév 21 et ses conséquences. Tu sais, ce n'est pas parce que tu nous avances d'autres textes que ceux là vont s'effacer. Ils sont à prendre en compte aussi.
Mais je les prends en compte, à ce détail prêt que je ne remplace pas "humains" par "chrétiens".
agecanonix a écrit :Quand nous auras donné une explication logique qui tient la route sur la présence de ces humains avec Dieu et sur terre, et avec la mort qui disparaît, on pourra expliquer avec les autres textes comment c'est possible.
Ton explication ne tient pas la route pour 2 raisons :
- Tu décrètes sans preuve que la résurrection a lieu au début du millénaire, alors que selon le texte, c'est à la fin.
- Tu décrètes que les humains sont des chrétiens, ce que le texte ne dit pas non plus.
agecanonix a écrit :L'étude de la bible ce n'est pas éliminer des textes, mais les harmoniser tous..
Ce n'est pas non plus inventer des choses qui ne sont pas écrites, ni ignorer les versets qui ne collent pas avec ta doctrine, ni tordre le sens des écritures.
Je te propose de faire ce que tu dis. On va prendre ce texte :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
A partir de ce texte qui est clair et limpide, on sait qu'il est impossible qu'il existe des chrétiens non oints dans le royaume de Dieu.
Montre moi quel texte rentre en contradiction avec cela. Apocalypse 21 s'accorde parfaitement avec ce texte, puisque ces humains ne sont pas désignés comme étant des chrétiens, et la résurrection à lieu à la fin des mille ans.
Donne moi des textes qui ne s'accordent pas avec celui là et qui rentrent en contradiction avec lui selon toi, et tu verras que je n'aurais même pas à accorder les textes ! Je n'aurais pas non plus à faire mentir Jésus sur le jugement selon les actions, ou Paul sur le fait que tous soient jugés.
Accepte ce défi, et ainsi tu verras qu'on peut comprendre la Bible (en tout cas cette partie) sans être obligé de la contredire.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 00:26 Message : La bible est ecrite pour ceux qui la pratiquent
Un voile est sur ces gens, ils lisent lisent mais ne parviennent pas a comprendre les ecritures
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 00:29 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:26
La bible est ecrite pour ceux qui la pratiquent
Un voile est sur ces gens, ils lisent lisent mais ne parviennent pas a comprendre les ecritures
Mais oui Patrice1633, et toi qui pratiques la Bible, tu parviens parfaitement à la comprendre... D'ailleurs, c'est pour cela que tu ne peux pas répondre à des questions qui sortent du cadre imposé par la WT ?
Si la WT change une compréhension, comme par hasard, ta compréhension change exactement au même moment... Si ça ce n'est pas un miracle !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 00:32 Message : Estrabolio
On a lut a maintes reprise, Dieu ne Detruira pas la TERRE jamais, il l'a fait avec soins ils la préserve a t'il detruit la terre au déluge ?
Non, juste les humains dessus qu'il a enlever, mais tout etait nouvwau apres le deluge
Auteur : agecanonix Date : 31 août20, 00:33 Message : Dieu ne raisonne pas comme nous. La bible est son oeuvre et comporte ses principes à lui.
Quand vous aurez compris que Dieu ne considère pas la vie ou la mort de la même façon que nous, vous pourrez accéder à un trésor de connaissance.
Nous, humains, considérons la vie et la mort du seul point de vue biologique.. Nous considérons que nous vivons tant que notre cœur bat et tant que notre cerveau a une activité cérébrale..
Est il si extraordinaire de penser que Dieu pourrait avoir une définition différente ?
Quand il dit que pour lui Abraham vit alors qu'il est physiquement mort depuis longtemps, nous touchons du doigt la définition de Dieu sur la mort..
Quand il dit à Adam qu'il va mourir le jour même s'il désobéit, alors que physiquement Adam meurt de vieillesse plusieurs siècles plus tard, nous avons aussi, de la bouche de Dieu lui-même, la preuve que pour lui, être vivant ou être mort ne dépnd pas de notre physique..
Quand le Père du fils prodigue, voyant son fils revenir, s'exclame : "mon fils qui était mort est revenu ",, nous commençons à toucher du doigt la définition divine...
Est vivant, celui que Dieu considère comme vivant, fut-il mort physiquement ou non..
Est mort, celui que Dieu a condamné ou est en mesure de condamner un jour en attendant d'être déclaré, après jugement, et si ce jugement est positif, comme vivant.
Regardez l'exemple de Lazare. Il est mort pécheur.. il a été ressuscité pécheur puisqu'il a fini par re-mourir..
Seulement, il a probablement été chrétien et a donc espéré vivre au ciel.
Seulement, une fois ressuscité par Jésus au premier siècle, il aurait pu ne pas rester fidèle.. C'est donc le temps passé après sa résurrection au premier siècle qui va compter pour savoir si Dieu va le ressusciter pour aller au ciel.
Regardez Jean Baptise. Il est mort juste mais Jésus a bien dit que le plus petit dans le royaume des cieux serait plus grand que lui..
Cette phrase est explicite : on prend la liste de tous ceux qui font partie du royaume des cieux, on recherche le plus petit, par élimination, et quand on l'a trouvé on le compare à Jean Baptiste.. et on en conclut que ce plus petit est plus grand que Jean Baptiste..
Là aussi, cherchez bien, triturez vous l'esprit, vous ne pouvez résoudre cette énigme sans imaginer que Jean Baptise ne sera pas avec ceux qui héritent du Royaume, pas même le plus petit.. Seulement Jésus a bien dit que JB était le plus grand homme que la terre ait porté..
Il doit bien avoir une récompense... mais Jésus nous dit que ce n'est pas en héritant le royaume..
Elle est où, alors, la récompense de Jean Baptiste ? En Rév 21..
Tout me monde sait que le livre de la Révélation ne dit pas tout. Mais certains savent qu'il donne les clés pour comprendre, et ces clés sont la logique, la déduction, la méditation aidés par pleins de petits indices comme ceux que je vous explique..
Ce qui n'est pas écrit se déduit..
Seulement c'est Dieu qui appelle.. Mêmes ceux qui ont l'espérance terrestre..
MLP a écrit :Mais tu n'as rien compris agecanonix !!!! Je n'ai jamais dit que ce n'était pas des humains, ni qu'ils allaient mourir. Ce que je dis c'est que :
ce ne sont pas des chrétiens vivants avant le millénium.
Eh bien voilà !! Nous avons donc des humains non chrétiens qui reçoivent de Dieu lui-même la vie éternelle..
C'est donc que Dieu a prévu ça pour eux... C'est donc un espérance.. différente de celle des chrétiens selon toi.
Ta réponse me suffit, tu as reconnu un autre espérance..
Mais débrouilles toi maintenant pour expliquer comment des non chrétiens, qui ne croient donc pas en Jésus quand ils reçoivent la vie éternelle, peuvent être aimé à ce point de Dieu qui vient vivre avec eux personnellement..
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 00:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:32
Estrabolio
On a lut a maintes reprise, Dieu ne Detruira pas la TERRE jamais, il l'a fait avec soins ils la préserve a t'il detruit la terre au déluge ?
Non, juste les humains dessus qu'il a enlever, mais tout etait nouvwau apres le deluge
“ [Dieu] a fondé la terre sur ses lieux fixes ; elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” “ Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière [...] ; car il l’a ordonné, et ils ont été créés. Et il les maintient pour toujours. ” — Psaume 104:5 ; 148:3-6.
Il faut recommencer par le debut deja?
La terre sera t'elle detruite?
Il y a eu JUGEMENT au deluge et la terre est encore la
Il y aura jugement a Harmagueddon aussi et la terre sera t'elle detruite ? Non
« La terre demeure pour toujours » (Ecclésiaste 1:4).
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 00:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:26
La bible est ecrite pour ceux qui la pratiquent
Un voile est sur ces gens, ils lisent lisent mais ne parviennent pas a comprendre les ecritures
Et c'est quoi pratiquer la Bible ? Contredire ce qui est écrit comme tu le fais ?
C'est quoi pratiquer la Bible ? Dire que le chrétien doit s'abstenir de sang mais bon par contre on a le droit de manger une saucisse contenant du sang si on ne regarde pas la composition ou on a le droit à prendre différents composés sanguins mais pas tous ensemble ?
C'est quoi pratiquer la Bible ? Dire que chacun doit assumer ses responsabilités mais rendre insolvable une filiale pour ne pas avoir à indemniser les victimes ?
C'est quoi pratiquer la Bible ? C'est donner quelque chose à Dieu et ensuite le reprendre comme par exemple en vendant un immeuble qu'on a consacré à Dieu ?
C'est quoi pratiquer la Bible ? Changer 3 fois les noms bibliques en 25 ans ?
Quand on prétend être irréprochables, laver plus blanc que les autres chrétiens, on regarde bien dans son oeil avant de donner des leçons aux autres.
Oui, les Témoins de Jéhovah, pour beaucoup, ont un mode de vie en grande partie exemplaire mais ils ne sont pas les seuls et beaucoup font des choses que les TJ ne font pas comme avoir des oeuvres caritatives.
Auteur : prisca Date : 31 août20, 00:42 Message :
Estrabolio a écrit : 31 août20, 00:21
Donc ça ne marche pas et en anglais, en russe, en arabe....etc. ?
La Bible n'est pas un écrit pour quelques privilégiés de tel ou tel pays !
D'autre part, tu ferais mieux de relire l'histoire de Constantin parce que la version que tu as, ce n'est pas la version historique mais une légende catholique qui n'a que très peu de rapport avec l'histoire mais bon, là c'est totalement hors sujet.
L'avenir terrestre des humains est tributaire de satan, tu ne l'ignores pas.
Vous n'avez pas daigné chercher son nom alors que Dieu nous donne un indice, ni vous ne cherchez plus loin que le bout de votre nez, à savoir à part mettre bien à l'abri les 144 000 qui sont (soi disant) vos chefs spirituels, tous les autres ne sont que des quantités négligeables. Tu n'es pas TJ mais tu raisonnes comme un TJ.
Regarde le message de Patrice en bas, et à quel point il est dans la réjouissance alors que la Bible exprime une colère de Jésus. Bien sûr, vous avez tous prêté allégeance à satan que vous protégez par votre mutisme et adhésion à la même doctrine pécheresse consistant à dire que Jésus s'accable de vos péchés, en rançon.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 00:42 Message : Il a des lois a respecter
Garder sa femme de sa jeunesse ...
Ne pas voler ne pas mentir ...
Pardonner a son prochain ...
Se reunir avec son peuple ...
Pratiquer les fruit de l'esprit ...
Pourtant tout est la dans les ecriture Estabolio
Invoquer le nom de Jehovah
Accepter le sacrifice de Jesus pour nous
Imiter Jesus ....
Etc ...
Les gens qui ne pratiquais pas les enseignement de Jesus etait voiler et riait de lui et meme mis a mort ...
Comment pourraisnt-il comprendre l'avenir sur terre des humains?
Le simple verset qui dit que Quand on meurt nos fautes sont payer il est quitte de sa vie passé
Ressuciter on ne peut lui reprocher ses fautes passé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 00:52 Message :
agecanonix a écrit :Eh bien voilà !! Nous avons donc des humains non chrétiens qui reçoivent de Dieu lui-même la vie éternelle..
Les justes d'avant Jésus !
agecanonix a écrit :C'est donc que Dieu a prévu ça pour eux... C'est donc un espérance.. différente de celle des chrétiens selon toi.
Forcément, puisque seuls les chrétiens sont amenés à vivre au ciel avec Jésus. Cette promesse n'a pas été faite aux justes avant Jésus.
agecanonix a écrit :Mais débrouilles toi maintenant pour expliquer comment des non chrétiens, qui ne croient donc pas en Jésus quand ils reçoivent la vie éternelle, peuvent être aimé à ce point de Dieu qui vient vivre avec eux personnellement..
Où es le problème ? Abraham, Moïse, David, Daniel étaient chrétiens peut-être ? Ils n'ont pas droit à la vie éternelle, alors qu'ils sont considérés comme justes ? Moïse n'était-il pas inscrit dans le livre de vie ?
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
Où est-il écrit dans la Bible que seuls les chrétiens peuvent avoir la vie éternelle ?
Je te refais la proposition, et on verra si tu as le courage de t'y confronter.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Il ne peut donc pas y avoir de chrétiens non oints dans le royaume de Dieu.
Peux tu me montrer en quoi les textes bibliques ne s'accordent pas avec cette déclaration incontestables de Jésus que tu refuses obstinément, suggérant ainsi que Jésus aurait menti.
Agecanonix, Jésus a t-il menti ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 00:56 Message :
Patrice1633 a écrit :Quand on meurt nos fautes sont payer il est quitte de sa vie passé
Ressuciter on ne peut lui reprocher ses fautes passé
Un verset que manifestement tu ne comprends pas. A partir de cette mauvaise compréhension, les TJ inventent une doctrine qui contredit 2 dizaines d'autres versets, mais ils s'en moquent. Ils préfèrent les ignorer. Agecanonix et toi être l'exemple parfait !
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 01:03 Message : Prisca
Pourquoi je suis heureux?
Parce que
Marc 13 De plus, il faut d’abord que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations
C'est une BONNE NOUVELLE que l'on prêche
Dieu avec son fils vons retablir le monde
Nous ne subiront plus ce que nous connaissons actuellement
Le manque de nourriture, de travail, la vieillesse , nous aurons tous un toit, une bonne conjointe, plus aucune maladie, plus aucun mort
La paix mondial
Bien que ne l'aillant pas acruellement je suis assurer que l'avenir se veux merveilleux
La colere du Tout Puissant Jehovah n'est pas pour moi, mais pour ceux qui ne font pas sa volonté
Changer et votre crainte sera changer en joie
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 02:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:42
Il a des lois a respecter
Garder sa femme de sa jeunesse ...
Ne pas voler ne pas mentir ...
Pardonner a son prochain ...
Se reunir avec son peuple ...
Pratiquer les fruit de l'esprit ...
Pourtant tout est la dans les ecriture Estabolio
Invoquer le nom de Jehovah
Accepter le sacrifice de Jesus pour nous
Imiter Jesus ....
Etc ...
Tu ne réponds pas à ce que j'ai écrit !
Tu sais que les pharisiens étaient des scrutateurs des Ecritures, qu'ils appliquaient à la lettre la Loi ? Idem pour les saducéens et pourtant Jésus les a rejetés !
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:42Le simple verset qui dit que Quand on meurt nos fautes sont payer il est quitte de sa vie passé
Encore une fois, ce verset n'existe que dans ton imagination, dans la Bible il est dit que l'homme est quitte du péché, du péché, pas de ses fautes ou de ses péchés.
C'est pourtant simple, c'est la base même du christianisme : par le péché originel Adam a perdu sa relation avec Dieu et l'a fait perdre à ses descendants.
Le prix de cette faute, c'est la mort. Jésus est venu se sacrifier pour permettre aux humains de faire la paix avec Dieu mais les humains continuent à payer le prix de la faute originelle, ils continuent à mourir.
Voila le péché dont on est quitte en mourant.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 02:38 Message : Cain a fait un sacrifice
Mais il a ete rejeter
Ce qui parrais aux yeux des humains n'est pas ce que Jehovah vois, lui il vois le coeur et les pensées et les mobiles ...
On ne peut pas tromper ni Jésus ni Jéhovah
Pour le verset de la mort paye le péché
C'est pas compliquer il faut simplement l'accepter
Pas le rejeter du revers de la main ...
Cette parti la c'est a toi de le régler
Auteur : Pollux Date : 31 août20, 02:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 01:03
Dieu avec son fils vons retablir le monde
Nous ne subiront plus ce que nous connaissons actuellement
Le manque de nourriture, de travail, la vieillesse , nous aurons tous un toit, une bonne conjointe, plus aucune maladie, plus aucun mort
La paix mondial
Bien que ne l'aillant pas acruellement je suis assurer que l'avenir se veux merveilleux
Patrice au Pays des merveilles ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 02:51 Message :
Patrice1633 a écrit :Pour le verset de la mort paye le péché
C'est pas compliquer il daut simplement l'accepter
Pas le rejeter du revers de la main ...
Le péché d'Adam, et non le péché individuel. Ca aussi ce n'est pas difficile à comprendre. Il faut simplement l'accepter et ne pas le rejeter d'un revers de main.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 02:53 Message :
Pollux a écrit : 31 août20, 02:50
Patrice au Pays des merveilles ...
Je vois que tu ne crois ni en Dieu ni en la Bible
Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
- Revelation 21:3,4
Auteur : Pollux Date : 31 août20, 02:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 02:53
Je vois que tu ne crois ni en Dieu ni en la Bible
Père, pardonne à Patrice, car il ne sait pas ce qu'il dit.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 03:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 02:38Pour le verset de la mort paye le péché
C'est pas compliquer il faut simplement l'accepter
Pas le rejeter du revers de la main ...
Mais je ne le rejette pas, simplement je ne lui fait pas dire ce qu'il ne dit pas et surtout je ne m'en sers pas pour contredire d'autres versets comme tu le fais.
Au fait, pour ton information, le mariage n'est pas une obligation chrétienne, on peut rester célibataire c'est d'ailleurs ce qu'a fait Paul et ce qu'a demandé Jésus à ceux qui pouvaient comprendre cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 03:19 Message : En fait, la WT prend ce verset de Romains, lui fait dire ce qu'il ne dit pas, et ensuite, échafaude comme l'a montré agecanonix, toute une théorie fondée sur une "logique" inversée, pour justifier une deuxième espérance, quitte à contredire des versets qui sont pourtant très clairs.
Ils font mentir Jésus. Ils font mentir les apôtres. Tout ça, parce qu'ils veulent absolument justifier une soi-disant deuxième espérance pour les chrétiens, qui n'existe nulle part dans la Bible.
Et pour cause, il a fallu attendre 1935 pour que Rutherford sorte cette doctrine de son chapeau. Et Rutherford n'est vraiment pas le type le plus fiable au monde... Ca devrait leur avoir mis la puce à l'oreille, vu que Rutherford était selon ses écrits, inspiré par des anges. Mais peu importe, il faut croire dur comme fer à ce qu'il a écrit, quitte à contredire toute la Bible si il le faut.
On leur a vendu un paradis terrestre, et ils s'y accrochent désespérément, ne comprenant toujours pas que ça n'a rien de biblique. Mais comme on dit, plus c'est gros, plus ça passe.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 03:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 00:32
Estrabolio
On a lut a maintes reprise, Dieu ne Detruira pas la TERRE jamais
Mais il n'est pas question de destruction, encore une fois, il suffit de lire :20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu
Tu vois une destruction par Dieu là dedans ?
Non, la Terre n'est plus sur la scène où se trouve Dieu, les humains, les anges.
On peut imaginer qu'il s'agisse d'un changement de dimension, qu'il ne s'agisse plus de l'univers physique connu bref, tout ce qu'on veut mais la Terre que nous connaissons sort du cadre de la vision de Jean et il y a une nouvelle Terre.
Le problème est que vous faites une confusion avec le passage de 2 Pierre 3:10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée." Or là Pierre ne parle pas de la fin du millénium mais d'avant le millénium ! Eh oui, là il ne peut s'agir que d'une image sinon elle rentrerait en contradiction avec d'autres versets.
Oui là il s'agit d'un système humain, d'une société.
Mais il n'en n'est rien à la fin du millénium d'ailleurs tu n'as pas répondu à ma question : puisque pour toi la Terre de révélation 20:11 n'est pas la terre mais une société humaine, quelle est cette société, qui la compose ?
Puisque selon la Bible à ce moment là Satan et les méchants ont été envoyés dans le lac de feu, ça ne peut pas être eux, il ne reste alors que le camp des saints sur Terre, est-ce eux que tu vois fuir loin de la face de Dieu ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 03:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 03:19On leur a vendu un paradis terrestre, et ils s'y accrochent désespérément, ne comprenant toujours pas que ça n'a rien de biblique. Mais comme on dit, plus c'est gros, plus ça passe.
Oui mais c'est plus profond que ça MLP, c'est aussi renoncer à l'image de Dieu qu'on s'est faite.
Quand tu t'es forgé l'image d'un Dieu qui donne une deuxième chance, qui efface tout ce qui a été fait dans cette vie pour que tu aies à nouveau ta chance dans une nouvelle, c'est difficile d'accepter que ce soit uniquement dans celle là que ça se jouait !
Car au fond, derrière les images d’Armaguédon, les TJ pensent que tout le monde aura sa chance dans le millénium et que leurs parents non TJ, le voisin etc. aura sa chance et pourra vivre éternellement, c'est au final, une religion de gentils qui voudraient que tout aille bien dans le meilleur des mondes pour tout le monde... alors pas facile de revenir à la réalité biblique après ça et accepter le principe du "tu casses, tu payes" de la Bible
Auteur : prisca Date : 31 août20, 04:33 Message : Notre avenir en partie expliqué :
Les TJ font partie des festivités.
MLP aussi.
Apocalypse 15:1
Puis je vis dans le ciel un autre signe, grand et admirable : sept anges, qui tenaient sept fléaux, les derniers, car par eux s'accomplit la colère de Dieu.
Apocalypse 15:6
Et les sept anges qui tenaient les sept fléaux sortirent du temple, revêtus d'un lin pur, éclatant, et ayant des ceintures d'or autour de la poitrine.
Apocalypse 9:18
Le tiers des hommes fut tué par ces trois fléaux, par le feu, par la fumée, et par le soufre, qui sortaient de leurs bouches.
Apocalypse 16:9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire.
Apocalypse 22:18
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
Apocalypse 21:9
Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.
Apocalypse 18:8
A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.
Apocalypse 18:4
Et j'entendis du ciel une autre voix qui disait : Sortez du milieu d'elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n'ayez point de part à ses fléaux.
Apocalypse 15:8
Et le temple fut rempli de fumée, à cause de la gloire de Dieu et de sa puissance; et personne ne pouvait entrer dans le temple, jusqu'à ce que les sept fléaux des sept anges fussent accomplis.
Apocalypse 9:20
Les autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;
Auteur : agecanonix Date : 31 août20, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 00:52
Les justes d'avant Jésus !
Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..
C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.
Te voir reconnaître cette évidence est une immense victoire pour moi.
Le reste sera facile à démontrer..
mlp a écrit :Forcément, puisque seuls les chrétiens sont amenés à vivre au ciel avec Jésus. Cette promesse n'a pas été faite aux justes avant Jésus.
C'es déjà bien de reconnaître que les justes d'avant Jésus espéraient vivre sur la terre..
Cela fait deux 2 espérances, pour les justes d'avant Jésus et pour les chrétiens appelés.
Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?
Le démontrer est donc mon prochain objectif..
Auteur : prisca Date : 31 août20, 05:29 Message :
agecanonix a écrit : 31 août20, 05:14
Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..
C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.
...
Et que fais tu des "autres hommes qui ne furent pas tués par ces fléaux ne se repentirent pas des oeuvres de leurs mains, de manière à ne point adorer les démons, et les idoles d'or, d'argent, d'airain, de pierre et de bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher;" ?
Auteur : Mormon Date : 31 août20, 05:29 Message :
agecanonix a écrit : 31 août20, 05:14
Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?
Pour le moment, ils sont au ciel:
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…(Mat.27:52)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 05:57 Message :
agecanonix a écrit :Tu as du mal à comprendre.. Si tu dis que les justes d'avant Jésus vivront éternellement sur la terre, tu reconnais une double espérance..
C'est incontournable... Il y aura donc bien des humains justes sur terre et des chrétiens au ciel, et tous auront la vie éternelle.
Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.
Tu appelles ça "double espérance" si tu veux. Moi ce qui m'intéresse, c'est que si tu es chrétien, tu ne peux aller qu'au ciel.
agecanonix a écrit :Cela fait deux 2 espérances, pour les justes d'avant Jésus et pour les chrétiens appelés.
Mais il n'existe pas de chrétiens non appelés. Dans la Bible, la différence que tu fais n'existe pas. C'est une invention !
agecanonix a écrit :Mais la question suivante est celle-ci : les justes d'avant Jésus seront ils les seuls à vivre sur la terre ?
Aucune importance en fait, puisque ça nous ramène à la fin des mille ans.
Qu'il y ait des humains sur la nouvelle terre, pas besoin de le démontrer, c'est écrit noir sur blanc. Si tu as écrit tout ça pour démontrer ce qui était évident, j'ai comme l'impression que tu as perdu du temps.
De toute façon, tu seras toujours confronté à 2 problèmes :
1) (Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Cela implique que quelqu'un qui n'a pas reçu le baptême d'esprit saint en plus du baptême d'eau ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu. Ca exclut de fait des « chrétiens non appelés » qui de toute façon n'existent pas dans la Bible.
2) (1 Corinthiens 6:9) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
Puisque selon toi, on peut hériter du royaume de Dieu en étant sur terre, et que selon la théologie jéhoviste, les injustes héritent aussi du royaume puisqu'ils seront ressuscités pour y vivre tout comme les justes, ça contredit ce verset.
Tu peux toujours essayer de démontrer ce que tu veux, mais pour le moment, tu n'as pas réussi grand chose à part que tu te moques éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Pour faire passer ta doctrine, tu es bien obligé de contredire ces versets, de faire mentir et Jésus, et Paul.
Tu as du courage, mais ton courage sert surtout à démontrer comment les TJ considèrent la Bible, c'est à dire sans importance face à leur doctrine. C'est exactement comme Mormon et prisca qui nous sortent des croyances qui n'ont rien de bibliques. Toi c'est exactement pareil !
Donc, vas y et je me ferais un plaisir de te contredire chaque fois que la Bible te contredira. Et je peux déjà te dire que ça va être souvent...
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 05:57
Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.
Si on lit attentivement Apocalypse 20 :11 à 21:1 on voit que la résurrection se produit à un moment où il n'y a plus l'ancienne Terre et pas encore la nouvelle !
Il ne faut pas oublier en effet qu'il n'y a ni chapitre, ni verset dans le texte original grec !
Si on prend la version d'origine sans chapitre ni verset, ça donne La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
On voit bien ici que Jean voit la Terre disparaître de sa vue puis la résurrection générale et il ajoute ensuite "PUIS je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre"
Donc les gens ne ressuscitent pas sur Terre et par voie de conséquence ils ne ressuscitent pas dans leur condition première car jusqu'à preuve du contraire l'être humain a besoin d'oxygène, d'une pression atmosphérique etc. pour vivre....
Au final, ces humains ressuscités présentent des similitudes avec les anges qui peuvent vivre sur Terre (voir avant le Déluge, lors de la visite de Sodome ) ou dans les sphères célestes.
Du coup, la phrase de Jésus prend un tout nouveau relief : "Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."
Auteur : Mormon Date : 31 août20, 07:57 Message :
Estrabolio a écrit : 31 août20, 07:18
Donc les gens ne ressuscitent pas sur Terre et par voie de conséquence ils ne ressuscitent pas dans leur condition première car jusqu'à preuve du contraire l'être humain a besoin d'oxygène, d'une pression atmosphérique etc. pour vivre....
C'est mieux de dire : "Je n'en sais rien", et demander de l'aide.
Auteur : RT2 Date : 31 août20, 08:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 août20, 06:25
RT2, tu construis une doctrine sur une spéculation. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas parlé de l'action de l'esprit saint que tu peux en déduire qu'il n'y a pas eu d'action de l'esprit saint. Je ne me base pas sur des spéculations. Donc, le reste de ton propos n'est aussi que spéculation.
Voyons MLP, la raison même pour laquelle philippe est allé voir cet homme, cet éthiopien est le fait de l'action de cet esprit, par contre nul part il y a mention que philippe qui avait l'appel céleste et était oint de cet esprit, a quand il baptisa cet homme que ce dernier fut aussi baptisé d'esprit saint. La bible ne renvoie qu'au baptême d'eau ici. Pourquoi ? Et bien qui est le premier a voir reçu le baptême de l'esprit saint dans la Bible ? C'est Jésus. Et qui le baptisa d'eau ? C'est Jean le baptiseur (ou le baptiste selon les traductions) et que nous révèle ce passage ? C'est que le baptême de l'esprit saint n'appartient pas au pouvoir de l'homme, donc Dieu fait ce qu'il veut de ce côté là. De plus Jésus sur terre ne fit aucun baptême de l'esprit saint.
Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une personne se fait baptiser d'eau par une personne ointe, une personne ayant reçu le baptême de l'esprit saint que la personne baptisée se fait automatiquement voir tout simplement baptiser d'esprit saint, donc qu'elle reçoit l'appel céleste. C'est là où je voulais en venir.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 08:29 Message :De “nouveaux cieux et
une nouvelle terre"
QUAND on parle des cieux, bien des gens pensent aussitôt à l’espace, à la lune et aux étoiles. Mais la Bible associe aussi les “cieux” à la domination (Actes 7:49). Parfois elle emploie même l’expression “les cieux” pour désigner Dieu en tant que Souverain de l’univers (Daniel 4:26; Matthieu 4:17). Les gouvernements humains sont également appelés “cieux” du fait de leur position élevée par rapport à leurs sujets (II Pierre 3:7).
Dans le même ordre d’idées, le mot “terre”, qui désigne souvent le globe terrestre, peut être synonyme de société humaine
(Genèse 11:1; Psaume 96:1).
Si nous savons cela, il nous sera plus facile de comprendre la signification des promesses captivantes concernant de “nouveaux cieux et une nouvelle terre”.
Dans la bible parfois le mot Ciel signifie gouvernement Terre signifie classe humaine
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 08:35 Message :
RT2 a écrit : 31 août20, 08:11C'est que le baptême de l'esprit saint n'appartient pas au pouvoir de l'homme, donc Dieu fait ce qu'il veut de ce côté là.
Actes 8:16Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. 17Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit. 18Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,…
Actes 19:6Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 08:41 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 08:29
Dans la bible parfois le mot Terre signifie classe humaine
Donc, encore une fois, explique nous donc qui est cette classe humaine qui fuit loin de la face de Dieu après que Satan et tous ceux qui avaient entouré le camp des saints aient fini dans le lac de feu ! 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux
C'est écrit, je n'invente rien, je lis c'est tout.
En plus pourrais tu nous expliquer comment une classe humaine pourrait s'enfuir devant la face de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 08:58 Message :
RT2 a écrit :Cela veut dire que ce n'est pas parce qu'une personne se fait baptiser d'eau par une personne ointe, une personne ayant reçu le baptême de l'esprit saint que la personne baptisée se fait automatiquement voir tout simplement baptiser d'esprit saint, donc qu'elle reçoit l'appel céleste. C'est là où je voulais en venir.
Mais c'est toujours le même problème RT2. si tu ne reçois pas le baptême d'esprit saint, tu n'appartiens à Christ, et tu ne peux rentrer dans le royaume de Dieu.
(Romains 8:9) Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, tu peux être baptisé d'eau par qui tu veux, tant que tu n'as pas reçu le baptême d'esprit saint qui fera de toi un juste, rien ne pourra te sauver ! Comme je le disais à agecanonix, il n'existe pas de chrétiens non oints. Il n'existe que des gens qui se disent chrétiens, mais tant que Jésus ne les a pas reconnu en leur envoyant l'esprit saint, ça reste des pseudo-chrétiens.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 09:07 Message :11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux
- Revelation 20
Ce n'est pas apres que Satan sois jeter dans le lac de feu, elle redetaille ce qui viens d'etre expliquer, ce qui arrivera a ces humains ...
Elle redetaille plus precisement comment se passera avec les survivants a la fin des 1000 ans
Ceux qui encercleront les justes auront fait leur petite clic leur propre systeme gouvernemental a eux, leur façon de faire ...
Ce gourvernement de rebelles et ses associer (Gog et Magog) n'auront pas de place devant Jésus le Roi lors du jugement, ils verront que Jésus est sur le point de les detruires ils voudrons fuire mais il sera trop tard, le feu du ciel leur tombe dessus pour les détruirent ...
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 09:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 09:0711 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux
- Revelation 20
Ce n'est pas apres que Satan sois jeter dans le lac de feu, elle redetaille ce qui viens d'etre expliquer, ce qui arrivera a ces humains ...
Elle redetaille plus precisement comment se passera avec les survivants a la fin des 1000 ans
Ceux qui encercleront les justes auront fait leur petite clic leur propre systeme gouvernemental a eux, leur façon de faire ...
Ce gourvernement de rebelles et ses associer (Gog et Magog) n'auront pas de place devant Jésus le Roi lors du jugement, ils verront que Jésus est sur le point de les detruires ils voudrons fuire mais il sera trop tard, le feu du ciel leur tombe dessus pour les détruirent ...
Absolument impossible puisque Jean introduit ce verset par "PUIS" c'est donc la suite et pas un retour en arrière !
Encore une fois, c'est écrit noir sur blanc mais non, il faut chercher toujours quelque chose pour essayer de détourner le sens de la Bible !
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 09:44 Message :"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Ces actions se sont passer avant que le feu leur sois tomber dessus ....
C'est la facon de detailler ce qui c'est passer
Comme MLP sur aucun sujet tu sera en accore bien entendu, je vt'expose les fait apres que je les ai etuder a plusieurs reprise avec de nombreuse personnes,
Ce sont des pieces de puzzles qui ne peuvent avoir que une place.
Il faut les deplacer et voir de toute les façon a quel esdroits vont les pieces ...
Si toute les ecritures sont bien placer il ne reste aucune piece non placer ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 10:19 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce n'est pas apres que Satan sois jeter dans le lac de feu, elle redetaille ce qui viens d'etre expliquer, ce qui arrivera a ces humains ...
Ce que tu dis n'a aucun sens Patrice ! Jean part du début des mille ans, raconterait tout se qui se passe jusqu'à la fin, puis reviendrait au début pour parler de la résurrection de gens dont il vient de raconter le jugement et la mort ?
Pour te montrer à quel point c'est contradictoire (même si je suis sûr que tu ne comprendras pas), il est écrit :
(Révélation 21:7, 8) 7 Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Ce que tu expliques, c'est que que pendant le millénaire, il y avait des lâches, des gens sans foi, des meurtriers, des fornicateurs, des gens qui pratiquent le spiritismes, et des idolâtres et des menteurs. Ce n'est donc plus le paradis !...
Pourtant, tu dis que lorsque les gens pécheront pendant le règne de Christ, ils seront immédiatement détruits. Donc, le meurtrier sera détruit, puis il sera ressuscité (une troisième résurrection), pour être ensuite subir la seconde mort... Mais en fait, ce sera la 3ème mort.
Enfin, ça n'a aucun sens ! C'est ridicule ! Ca ne tient pas la route une seule seconde. Pourquoi la Bible parlerait de seconde mort si c'est la troisième ?
Patrice1633 a écrit :Comme MLP sur aucun sujet tu sera en accore bien entendu, je vt'expose les fait apres que je les ai etuder a plusieurs reprise avec de nombreuse personnes,
Ce sont des pieces de puzzles qui ne peuvent avoir que une place.
Il faut les deplacer et voir de toute les façon a quel esdroits vont les pieces ...
Si toute les ecritures sont bien placer il ne reste aucune piece non placer ...
C'est sûr que si tu n'as étudié qu'avec des TJ, tu n'es pas allé très loin. Ils t'ont présenté leur point de vue, tu as eu confiance, et aujourd'hui, les choses les plus élémentaires t'échappent.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 10:30 Message : Ce qu'elle viens juste de dire
Concernant ceux qui sont tuer par le feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 10:41 Message : Voilà le schéma selon Patrice et ses coreligionnaires.
Caleb (on va l'appeler Caleb) est né en 1940. Il était un pédophile et un meurtrier en série qui a sévit pendant des années (du genre Fourniret ou Dutroux). Evidemment, il n'était pas TJ.
- Caleb meurt en 2020. (1ère mort, ses péchés sont effacés, il ne rendra jamais de compte pour toutes les horreurs commises)
- Harmaggeddon arrive comme prévu en 2034 (date prise totalement au hasard)
- Caleb est ressuscité au début du millénaire. (1er résurrection pour lui)
- Mais Caleb n'a pas perdu ses penchants pédophiles, alors il enlève, viole et assassine une gamine dans le paradis.
- Dieu intervient, et le tue (2ème mort)
- La fin des mille ans arrive, et Dieu le ressuscite (2 ème résurrection pour lui)
- Et comme il est jugé selon les actions dans cette nouvelle vie, il va à la seconde mort (3ème mort pour lui)
Pourquoi parler alors de seconde mort, si c'est la 3ème ? Ca n'a évidemment aucun sens ! Preuve que cette doctrine ne tient pas la route.
Alors Patrice, peux tu m'expliquer pourquoi c'est la 3ème mort au lieu de la seconde ?
Patrice1633 a écrit :Ce qu'elle viens juste de dire
Concernant ceux qui sont tuer par le feu.
Rien compris !
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 10:51 Message : Prend ton message jette le a la poubelle et il ni a pas de difference ...
Pourras tu sortir quelque chose de logique un jour?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 11:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 10:51
Prend ton message jette le a la poubelle et il ni a pas de difference ...
Pourras tu sortir quelque chose de logique un jour?
Ca veut donc dire que j'ai raison, puisque tu ne peux pas contester de ce qui est écrit. J'ai donc bien vu !
Tu vois Patrice, c'est ça le problème avec toi : tu es incapable d'analyser une argumentation et d'y répondre. Tu ne peux que répéter ce que la WT t'a appris. Le pire, c'est que tu oses parler de logique !
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 13:13 Message : Aux humains Jésus a dit : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. ”
(Jean 8:23).
Il a annoncé aux humains un avenir magnifique sur la terre.
Un jour, il a déclaré : “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. ”
(Matthieu 5:5).
Il faisait allusion au psaume inspiré qui promet : “ Les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix.
Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours. ”
— Psaume 37:11, 29.
Voici l'avenir des humains selon Jésus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 août20, 13:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Voici l'avenir des humains selon Jésus
Voici l'avenir des chrétiens selon Jésus :
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
Rappelle toi Patrice :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Naître d'esprit, c'est avoir reçu l'esprit saint. Comment pourrais tu rentrer dans le royaume de Dieu sans avoir reçu ce baptême, puisque Jésus dit que ce n'est pas possible. Essaye donc de nous expliquer ça !!!! Je suis impatient de te lire.
Auteur : ESTHER1 Date : 31 août20, 18:57 Message : DIEU ne discutera pas toujours avec l'esprit de l'homme !
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 19:10 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 09:44"Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Ces actions se sont passer avant que le feu leur sois tomber dessus ....
C'est la facon de detailler ce qui c'est passer
Non encore une fois c'est un mensonge, Jean dit PUISc'est donc la suite de la vision et non un retour en arrière !
D'ailleurs ta version ne tient absolument pas debout puisque Jean dit "9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora."
Ce que nous décrit Jean c'est une armée qui semble gagner, qui investit le camp des saints et qui n'est arrêtée que par le feu céleste qui les dévore mais toi tu nous dis "il avait oublié un détail qu'il a mis après c'est qu'au final ils se sont enfuis avant d'être détruits" ce qui ne tient déjà pas beaucoup mais regarde bien, à aucun moment Jean ne dit que la terre (donc les méchants pour toi) n'a été détruite, elle s'en va au chapitre 20, elle a disparue au chapitre 21, jamais Jean ne dit qu'elle a été détruite !
C'est de l'apostasie pure, tu tords les Ecritures, tu changes de version tout ça pour avoir raison.
Tu oublies une chose c'est la fin du livre :
Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."
Mais je suis certain que pour ces versets là aussi tu as une version qui dit le contraire de ce qui est écrit !
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 19:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 10:41
Alors Patrice, peux tu m'expliquer pourquoi c'est la 3ème mort au lieu de la seconde ?
Bonjour MLP,
Non, là tu fais une petite erreur mais c'est normal tu n'as pas été TJ.
Pour les TJ il n'y a pas de 3ème mort, je m'explique, pour reprendre le cas de ton Caleb, il meurt pendant le millénium parce qu'il a rechuté mais c'est justement la deuxième mort, le lac de feu donc il ne reviendra jamais à la vie parce que, là encore, en se mettant à la place de Dieu, les TJ estiment que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un pour l'envoyer à la destruction donc ils en concluent que la Révélation parle de manière imagée et qu'il n'y a pas de résurrection pour ceux qui sont condamnés au lac de feu.
Lorsque je lis que Patrice te demande si tu sortiras quelque chose de logique un jour il me vient, (je sais ce n'est pas gentil mais bon, à un moment donné ...) ce mot de Courteline “Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.”
Bonne journée
Auteur : ESTHER1 Date : 31 août20, 19:47 Message : Dans la bible on trouve tout et son contraire c' est pourquoi il nous faut les livres de la REVELATION pour servir de TEMOINS.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 20:02 Message :
ESTHER1 a écrit : 31 août20, 19:47
Dans la bible on trouve tout et son contraire c' est pourquoi il nous faut les livres de la REVELATION pour servir de TEMOINS.
Bonjour Esther,
Soyons logique, si pour toi on lit tout et son contraire dans la Bible alors ça ne peut pas être la Parole de Dieu et dans ce cas là pas besoin de chercher à la comprendre !
Auteur : agecanonix Date : 31 août20, 20:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 05:57
Franchement, je ne vois pas trop le problème, vu que je n'ai jamais affirmé le contraire. Mais je précise, que ce sera sur la nouvelle terre, dont personne ne sait ce qu'elle sera vraiment.
Tu appelles ça "double espérance" si tu veux. Moi ce qui m'intéresse, c'est que si tu es chrétien, tu ne peux aller qu'au ciel.
Donc, tu reconnais une double espérance ...
C'est ce que je voulais te faire dire ..
MLP a écrit :Mais il n'existe pas de chrétiens non appelés. Dans la Bible, la différence que tu fais n'existe pas. C'est une invention !
J'y répondrais ultérieurement
MLP a écrit :Aucune importance en fait, puisque ça nous ramène à la fin des mille ans.
Qu'il y ait des humains sur la nouvelle terre, pas besoin de le démontrer, c'est écrit noir sur blanc. Si tu as écrit tout ça pour démontrer ce qui était évident, j'ai comme l'impression que tu as perdu du temps.
C'est donc une évidence que des humains vivront sur la terre??
Le temps qu'il a fallu pour vous faire reconnaître enfin que parmi les bénédictions que Dieu va apporter aux humains, figurent deux possibilités différentes : une au ciel et l'autre sur la terre..
alléluia !!!!
Auteur : homere Date : 31 août20, 20:30 Message :
a écrit :C'est donc une évidence que des humains vivront sur la terre??
Le temps qu'il a fallu pour vous faire reconnaître enfin que parmi les bénédictions que Dieu va apporter aux humains, figurent deux possibilités différentes : une au ciel et l'autre sur la terre..
alléluia !!!!
Agécanonix,
Vous êtes trop obnubilé par la défense de votre doctrine, au point de ne pas voir les écarts qu'il existent entre votre doctrine et certains textes du NT.
Comme vous l'a fait remarquer MLP, il est question de vivre sur une nouvelle terre après les mille ans, pour la Watch c'est pendant les mille ans.
La nouvelle terre est assez énigmatique, puisque l'Apocalypse (21,2-3) indique que "la demeure de Dieu est avec les humains" et que la Jérusalem nouvelle est descendue du ciel sur cette nouvelle terre, il n' y a plus de distinction entre le ciel et la terre, les humains pourront voir le visage de Dieu (22,4) et pénétrer dans la ville descendue du ciel (22,14).
Le passage par le ciel est impératif (selon l'Apocalypse), les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel sous l'autel en attente de la résurrection sur la terre (6,9), qui se produit en (20,4) avec la première résurrection des fidèles pour qu'ils règnent sur le "nations", à la FIN des milles ans, il y a une résurrection générale (22,13) mais qui est précédée par le jugement des morts au ciel :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (22,12).
Notons que (22,11) précise que : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" ; ce n'est qu'au terme des mille ans que la nouvelle terre et les nouveaux apparaissent et que la résurrection générale est possible.
Nous sommes donc très loin du scénario de la Watch et de votre approche dogmatique sans lien avec les textes.
Auteur : Mormon Date : 31 août20, 20:35 Message :
homere a écrit : 31 août20, 20:30
Le passage par le ciel est impératif (selon l'Apocalypse), les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel sous l'autel en attente de la résurrection sur la terre (6,9), qui se produit en (20,4) avec la première résurrection des fidèles pour qu'ils règnent sur le "nations", à la FIN des milles ans, il y a une résurrection générale (22,13) mais qui est précédée par le jugement des morts au ciel :
Totalement exact.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 20:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 10:51
Prend ton message jette le a la poubelle et il ni a pas de difference ...
Pourras tu sortir quelque chose de logique un jour?
Quel mépris !
Alors Monsieur Logique, peux tu nous expliquer
en quoi est-ce logique de détruire toute la nature par un déluge universel à cause de quelques humains alors que tu es un Dieu Tout Puissant qui peut faire tuer 10 000 assyriens en une nuit par un ange ?
en quoi est-ce logique de tuer tous les premiers nés d'Egypte, de faire souffrir le peuple simplement pour faire plier Pharaon ?
en quoi est-ce logique de donner des nouveaux enfants à Job pour remplacer ceux qui ont été tués plutôt que de ressusciter les premiers ?
en quoi est-ce logique de donner à Abraham la circoncision comme signe d'appartenance alors qu'en Egypte (dont Abraham venait de sortir) tout le peuple était circoncis puisque c'était un rituel égyptien ?
en quoi est-ce logique de tuer quelqu'un qui a voulu empêcher l'arche de tomber ou de tuer des enfants qui se moquent d'un prophète et de sauver Manassé et lui permettre de mourir dans son lit alors qu'il a rempli Jérusalem de sang et passé sa vie dans l'idolâtrie et l'immoralité ?
Je pourrais continuer comme ça longtemps, tout ça pour te montrer que si tu raisonnes avec une logique humaine alors tu peux réécrire quasiment toute la Bible.
Si la Bible est la Parole de Dieu, alors tu respectes le texte et tu n'as pas à décider de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 20:58 Message :
homere a écrit : 31 août20, 20:30
Vous êtes trop obnubilé par la défense de votre doctrine, au point de ne pas voir les écarts qu'il existent entre votre doctrine et certains textes du NT.
Comme vous l'a fait remarquer MLP, il est question de vivre sur une nouvelle terre après les mille ans, pour la Watch c'est pendant les mille ans.
Bonjour Homère,
Petit rappel, pour les TJ il n'y a pas de nouvelle Terre, c'est toujours la Terre que nous connaissons simplement avec une nouvelle société, là encore en totale contradiction avec ce qui est écrit.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 21:07 Message :
Estrabolio a écrit : 31 août20, 20:53
Quel mépris !
Alors Monsieur Logique, peux tu nous expliquer
en quoi est-ce logique de détruire toute la nature par un déluge universel à cause de quelques humains alors que tu es un Dieu Tout Puissant qui peut faire tuer 10 000 assyriens en une nuit par un ange ?
en quoi est-ce logique de tuer tous les premiers nés d'Egypte, de faire souffrir le peuple simplement pour faire plier Pharaon ?
en quoi est-ce logique de donner des nouveaux enfants à Job pour remplacer ceux qui ont été tués plutôt que de ressusciter les premiers ?
en quoi est-ce logique de donner à Abraham la circoncision comme signe d'appartenance alors qu'en Egypte (dont Abraham venait de sortir) tout le peuple était circoncis puisque c'était un rituel égyptien ?
en quoi est-ce logique de tuer quelqu'un qui a voulu empêcher l'arche de tomber ou de tuer des enfants qui se moquent d'un prophète et de sauver Manassé et lui permettre de mourir dans son lit alors qu'il a rempli Jérusalem de sang et passé sa vie dans l'idolâtrie et l'immoralité ?
Je pourrais continuer comme ça longtemps, tout ça pour te montrer que si tu raisonnes avec une logique humaine alors tu peux réécrire quasiment toute la Bible.
Si la Bible est la Parole de Dieu, alors tu respectes le texte et tu n'as pas à décider de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire
Si ru ne crois pas en Dieu ce n'est pas de ma faute
Sur terre avant le deluge la question etait de déloger les demons quiny vivais ainsi que leurs enfants sans les tuer, Dieu a pris ce moyens.
Je ne suis pas Dieu, il faut.lui demander
Le peuple Egyptiens avais de fausse croyance, il pouvais tout les tuer, ils on des statues, il peut tout les exterminer, ils crois en l'immortalité ce n'est pas le peuple de Dieu, tout les humains sur terre on sut qui est Jéhovah, celui a qui on dois respect et il sauve son peuple, quand ils sont arriver a Jéricho tout le monde sais qui est le peuple de Jehovah tous pouvais le reconnaitre et faire comme Rahab se soumettre a lui, de nos jours aussi, tous peut lreconnaitre sa souveraineté
Demande a Dieu dans la prière, je ne suis pas Dieu
Je dois simplement le reconnaitre comme Tout Puissant et lui obéir je n'ai pas a demander des compte a Dieu
Auteur : prisca Date : 31 août20, 21:17 Message : Pour grandir l'humain a besoin d'apprendre et tous les moyens mis en œuvre par Dieu sont calculés au plus juste.
Il y a des humains qui grandissent plus vite que d'autres et ce n'est pas parce qu'ils sont plus intelligents car l'intelligence qu'est ce ? L'intelligence aucun de nous ne l'avons, c'est Dieu qui la donne, quand Dieu veut la donner, donc nous sommes tous sur un même pied d'équivalence, et certains se montrent plus portés vers l'analyse car c'est Dieu qui le veut.
Mais au point de vue de la docilité, les humains sont leurs propres chefs, et c'est cela qui fait la différence entre les uns et les autres.
L'intelligence en soi ne fait pas grandir spirituellement non plus, mais si les gens font converger intelligence de l'esprit et intelligence du coeur, ils ont tout gagné.
C'est vrai que l'église a donné un gout suranée à la religion, elle l'a mésestimée, elle en a fait "la reine du sacrifice" à l'image des paiens, elle est restée avec ses démons, ses envoutements, ses magies, ses apparitions qui n'en sont pas, elle invente des prodiges des miracles pour se donner du coffre puisque tout sonne si creux chez elle qu'elle a voulu lui donner une dimension, de la hauteur, du prestige en créant des subterfuges L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,2 Thessaloniciens 2:9 mais l'enseignement de Dieu Lui est scientifique comme une police scientifique qui cherche des indices, qui tend des pièges, qui a des indicateurs, et qui monte des plans pour sauver des gens malgré eux...... l'église elle c'est du béni oui oui et elle tombe en pamoison devant Marie qu'elle divinise, elle reste des lustres à parler de la Crucifixion de Jésus sans en expliquer le but..... alors qu'il faut se dire que c'est DIEU qui organise, et DIEU n'a pas de douleur, Dieu ne souffre pas sur la Croix, Dieu doit nous sauver, coute que coute, et le choix a été de ou nous noyer encore une fois, comme au Déluge, ou de nous forcer à nous rendre évolués en nous forçant la main....
Le corps est un manteau, et si le corps ne protège pas correctement l'essence de l'être, à savoir l'esprit, et bien le manteau on le change, la belle affaire ! De toutes les manières on meurt, alors comme le temps est relatif, plus tôt plus tard, l'issue est la même.
Auteur : agecanonix Date : 31 août20, 21:22 Message : Pour ceux qui ont encore la patience de nous lire faisons le point.
Nous avons acté, et MLP l'a reconnu, qu'il y a bien des humains qui vivront sur la terre après Rév 21 ce qui constitue pour eux leur espérance.
Il s'agit maintenant de déterminer qui ils sont.
Nous avons déjà déterminé avec MLP, qu'il s'agira au moins des justes qui auront vécu avant Jésus.
C'est déjà un premier pas.. et cela rejoint ce que croient les témoins de Jéhovah. Avouez que nous avançons.
Parmi ces justes figure évidemment Jean Baptiste dont Jésus avait dit qu'il était juste (le plus grand homme porté par la terre), mais que malgré cela le plus petit dans le royaume de Dieu était quand même plus grand que lui.
Jean Baptise était il chrétien ? Evidemment si nous donnons à cette expression le sens suivant : un chrétien est quelqu'un qui met sa foi en Jésus..
Voici comment Jean Baptiste parlait de Jésus :
" Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! 30 C’est celui dont j’ai dit : “Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car il existait avant moi.” 31 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais voilà pourquoi je suis venu baptiser dans l’eau : pour qu’Israël en vienne à le connaître. » 32 Jean témoigna aussi, en disant : « J’ai vu l’esprit descendre du ciel comme une colombe, et il est demeuré sur lui. 33 Moi non plus je ne le connaissais pas, mais celui-là même qui m’a envoyé baptiser dans l’eau m’a dit : “Quel que soit celui sur qui tu verras l’esprit descendre et demeurer, c’est celui-là qui baptise dans de l’esprit saint.” 34 Et j’ai vu cela, et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu
Voyons comment Jésus définit la notion de "petit" dans le royaume des cieux. Mat 5 : "Celui donc qui désobéit à un seul de ces plus petits commandements et qui enseigne aux autres à faire de même sera appelé le plus petit pour ce qui est du royaume des cieux. "
Vous remarquez comme moi que pour être qualifié par Jésus de "petit" dans le royaume des cieux, il faut avoir reçu un jugement défavorable et ne pas, sur certains sujets, avoir été à la hauteur.
Voici ce que Jésus pensait de Jean Baptiste Mat 11.. Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
On est loin du chrétien réprimandé et qui se retrouve du coup considéré comme le plus petit dans le royaume des cieux..
Pourtant Jésus ajoute : " Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui "
Ainsi, ce fameux plus "petit" dans le royaume des cieux, qualifié ainsi à cause d'une faute de sa part, se retrouve plus grand que le plus grand des hommes ayant vécu sur terre selon les propos de Jésus lui-même.
Ainsi, nous avons trouvé un chrétien qui n'a pas la même espérance que le plus petit dans le royaume des cieux.
Si donc, le plus grand homme , chrétien de surcroît, et même choisi par Dieu pour baptiser son fils, en qui il avait foi, n'est pas reconnu comme faisant partie du royaume de cieux, avouez que cela laisse la place à d'autres individus, chrétiens eux aussi..
Nous avons acté, et MLP l'a reconnu, qu'il y a bien des humains qui vivront sur la terre après Rév 21 ce qui constitue pour eux leur espérance.
Il s'agit maintenant de déterminer qui ils sont.
.....
Non, il ne faut pas tromper ton auditoire, tu ne dis pas la vérité.
La fin du monde est la destruction massive de la terre, parce que Dieu le veut.
Un monde privé de Sacrificateurs dignes de ce nom ne peut pas vivre puisque personne ne se guérit du péché du fait que la fondation est mauvaise puisqu'ils ont donné la préférence à satan (Constantin) en disant que la rançon a été payée à DIEU au lieu qu'à lui satan.
Jésus vainc satan et non son Père.
Vous n'êtes pas assez réveillés !
Auteur : homere Date : 31 août20, 21:35 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
Petit rappel, pour les TJ il n'y a pas de nouvelle Terre, c'est toujours la Terre que nous connaissons simplement avec une nouvelle société, là encore en totale contradiction avec ce qui est écrit.
Estrabolio,
Merci pour l'info mais je connais la doctrine de la Watch et effectivement, tu as raison, la Watch n'a pas compris que la formule "nouvelle terre" est à prendre au sens littéral. rappelons que la nouvelle terre apparait APRES les mille ans et non pendant, Apo 20,11 précise : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux", donc disparition de la terre et du ciel (selon le scénario de l'Apocalypse sans chercher sa cohérence) et Apo 21,1 ; apparition d'un ciel nouveau et d'une terre nouvelle.
Ce qui me parait important, c'est que pour l'Apocalypse la résurrection est celle des "corps", les humains doivent d'abord être au ciel comme "âmes" en attente de la résurrection sur la terre. IL suffit de comparer deux textes pour le comprendre :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11.Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11)
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4)
Donc selon l'Apocalypse, les "âmes" des morts vont au ciel en attente de résurrection et ensuite il y a une résurrection des corps à partir de l'âme (le lien entre le défunt et son corps)sur la terre. La première résurrection qui se produit au début des mille ans concerne uniquement les fidèles, par contre la résurrection générale débute à la FIN des mille ans mais elle est précédé du JUGEMENT des morts au ciel, qui sont jugés DEVANT le trône de Dieu.
Auteur : prisca Date : 31 août20, 21:54 Message :
homere a écrit : 31 août20, 21:35
.....Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, ....
Il y a mille anomalies dans ton discours et je ne relève que celle ci.
Non pas décapités à la hache (lol)
Mais décapités.
Car ce sont des têtes couronnées qui tombent.
Les 8 rois dont vous ne parlez jamais.
Le 8ème étant la bête.
Mais pas la bête sauvage non plus (lol)
Nous ne sommes pas au cirque.
La bête c'est le bouc, le diable.
Les 8 têtes de ces 8 rois sont tombées (la décapitation c'est perdre sa couronne).
Ils ne sont donc pas des martyrs pauvres martyrs qui ont eu leurs pauvres têtes décapitées comme daesh le ferait non, ils sont l'exact contraire : des gens sataniques ces 8 rois qui ont vu leurs têtes couronnées tomber.
lol.
Auteur : Mormon Date : 31 août20, 22:11 Message :
homere a écrit : 31 août20, 21:35
Donc selon l'Apocalypse, les "âmes" des morts vont au ciel en attente de résurrection et ensuite il y a une résurrection des corps à partir de l'âme (le lien entre le défunt et son corps)sur la terre. La première résurrection qui se produit au début des mille ans concerne uniquement les fidèles, par contre la résurrection générale débute à la FIN des mille ans mais elle est précédé du JUGEMENT des morts au ciel, qui sont jugés DEVANT le trône de Dieu.
Juste une petite remarque... Ils sont jugés au ciel dans le sens que cela se passe dans la partie du séjour des morts réservés aux justes. Le Jugement, là, n'est qu'un simple scellement.
Pour vraiment aller au ciel, il faut être ressuscité physiquement définitivement. Cela concerne ces gens... et tous ceux qui n'attendront pas la seconde résurrection :
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:52-53).
Auteur : homere Date : 31 août20, 22:35 Message : Notons que les patriarches seront dans le royaume des cieux, or la Watch affirme le contraire.
Matthieu 8.11 : "Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l’orient et de l’occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux".
Luc 13,28 : "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors".
Hé 11,16 : "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité".
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 22:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 21:07
Je dois simplement le reconnaitre comme Tout Puissant et lui obéir je n'ai pas a demander des compte a Dieu
Eh bien alors pourquoi tu ne respectes pas ce qui est écrit ?
Pourquoi tu te sers de ta "logique" au lieu de croire ce qui est écrit ?
Pourquoi tu t'appuies sur des raisonnements humains plutôt que sur ce qui est écrit ?
Je voulais juste démontrer les limites de ton raisonnement "logique"
Enfin, concernant le Déluge tu crois que Dieu à qui rien n'est impossible ne pouvait pas enlever les démons et détruire les méchants tout en préservant la nature ?
Bien sur que si ! La Bible nous dit qu'Il a choisi cette solution, c'est comme ça, même si cela ne nous paraît pas "logique".
De même lorsque la Bible dit que tous les morts seront ressuscités après la fin des mille ans, qu'ils seront jugés sur les oeuvres qu'ils ont fait dans leur vie etc. cela ne te plait peut être pas, cela ne te paraît peut être pas logique mais ce n'est pas à toi de décider ce qu'il faut garder ou pas dans le texte !
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 22:47 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 21:26
La fin du monde est la destruction massive de la terre, parce que Dieu le veut.
Faux, dans l'Apocalypse il n'est pas dit que la terre sera détruite mais qu'elle disparaît de devant Dieu 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
21:11Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 22:48 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 21:54
Il y a mille anomalies dans ton discours et je ne relève que celle ci.
Non pas décapités à la hache (lol)
Ici on parle de la Bible, alors si tu veux la réécrire c'est ton problème mais respecte au moins ceux qui parlent du texte.
Auteur : prisca Date : 31 août20, 22:52 Message :
Estrabolio a écrit : 31 août20, 22:48
Ici on parle de la Bible, alors si tu veux la réécrire c'est ton problème mais respecte au moins ceux qui parlent du texte.
Le texte est mal écrit, c'est le texte que je respecte.
La Bible dit : Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Il n'y a pas de hâche.
Et tu n'es pas donneur de leçon Estrabolio, regarde ta poutre.
Auteur : prisca Date : 31 août20, 22:54 Message :
prisca a écrit :La fin du monde est la destruction massive de la terre, parce que Dieu le veut.
Estrabolio a écrit : 31 août20, 22:47
Faux, dans l'Apocalypse il n'est pas dit que la terre sera détruite mais qu'elle disparaît de devant Dieu 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
21:11Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu
Tiens donc....
une nouvelle terre............. le premier ciel et la première terre ayant disparu.............
Comment ont ils disparu les premier ciel et première terre Estrabolio toi qui sait tout ?
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 23:02 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 22:54Comment ont ils disparu les premier ciel et première terre Estrabolio toi qui sait tout ?
Contrairement à toi, à Patrice et compagnie, je ne prétends rien savoir, je ne sais rien, je me contente de lire ce qui est écrit !
Vous interprétez, vous rajoutez, vous retranchez, c'est votre droit, pour ma part je me contente de lire et de m'en tenir à ce qui est écrit !
Auteur : prisca Date : 31 août20, 23:13 Message :
prisca a écrit :Comment ont ils disparu les premier ciel et première terre Estrabolio toi qui sait tout ?
Estrabolio a écrit : 31 août20, 23:02
Contrairement à toi, à Patrice et compagnie, je ne prétends rien savoir, je ne sais rien, je me contente de lire ce qui est écrit !
Vous interprétez, vous rajoutez, vous retranchez, c'est votre droit, pour ma part je me contente de lire et de m'en tenir à ce qui est écrit !
Je ne te demande pas la lune.
Je te demande de dire en bon français ce que veut dire :
une nouvelle terre............. le premier ciel et la première terre ayant disparu.............
Pour parler de choses plus compliquées en déployant tous tes effort pour te confronter aux gens tu ne radines pas sur les moyens mais lorsqu'il s'agit d'expliquer une toute petite phrase, là tu te faufiles comme un sinueux serpent pour fuir la question.
Comment s'appelle ce comportement qui n'échappe à personne ?
Je te le donne en mille.
Auteur : Estrabolio Date : 31 août20, 23:21 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 23:13
Je ne te demande pas la lune.
Je te demande de dire en bon français ce que veut dire : une nouvelle terre............. le premier ciel et la première terre ayant disparu.............
J'en ai déjà parlé plus haut, il s'agit peut être de passer dans une autre dimension ou je ne sais quoi d'autre mais JE N EN SAIS RIEN tout simplement parce que ce n'est pas précisé.
Ce que je sais par contre c'est que Jean ne parle pas de la destruction de la Terre, s'il avait vu la terre être détruite, il l'aurait dit, c'est aussi simple que ça.
Auteur : Patrice1633 Date : 31 août20, 23:47 Message :
Estrabolio a écrit : 31 août20, 22:43
Eh bien alors pourquoi tu ne respectes pas ce qui est écrit ?
Pourquoi tu te sers de ta "logique" au lieu de croire ce qui est écrit ?
Pourquoi tu t'appuies sur des raisonnements humains plutôt que sur ce qui est écrit ?
Je voulais juste démontrer les limites de ton raisonnement "logique"
Enfin, concernant le Déluge tu crois que Dieu à qui rien n'est impossible ne pouvait pas enlever les démons et détruire les méchants tout en préservant la nature ?
Bien sur que si ! La Bible nous dit qu'Il a choisi cette solution, c'est comme ça, même si cela ne nous paraît pas "logique".
De même lorsque la Bible dit que tous les morts seront ressuscités après la fin des mille ans, qu'ils seront jugés sur les oeuvres qu'ils ont fait dans leur vie etc. cela ne te plait peut être pas, cela ne te paraît peut être pas logique mais ce n'est pas à toi de décider ce qu'il faut garder ou pas dans le texte !
Exactement
Moi meme si je voudrais que ca se passe differemment je n'ai aucun poid, aucun pouvoir.
Je me fie simplement a ce qui est ecrit.
Si Dieu a decider de faire venir l'eau sur toute la terre pour enlever les démons de sur la terre, c'est Dieu qui decide.
Tout comme un ressuciter a PAYER sa dette, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est bien enseigner.
On ne peut le reacuser de quoique ce sois pour ses fautes passé, tout comme un prisonnier qui fait ses jours pour ses meurtres, ils sort de prison et que peut tu dire?
Si une personne le juge dans la rue c'est l'autre qui auras des problemes, lui le meurtrier si il a fait son temps en prison il sort quitte de tout jugement. Son jugement et sa peine on ete accomplis.
Le mort ne peut en aucun cas etre juger de ses fautes passé, il sera precher et si le coeur est toucher il accomplira de bonne actions et un livre de souvenir sera ecrit, et a la fin des 1000 ans tout humains sera juger comme a Armagueddon
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 00:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 31 août20, 23:47
Tout comme un ressuciter a PAYER sa dette, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est bien enseigner.
Mais si, c'est toi qui l'inventes en cherchant une traduction de verset qui te donne raison et te permette de dire que ce qui est écrit par Jean dans l'Apocalypse est faux !
Tu cites Romains 6:7 mais as tu lu le verset 8 ? 8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,"
Alors, tu crois que Paul était vraiment mort quand il a écrit ça ? Ou s'agit-il de la mort au péché ?
La réponse est dans le verset précédant celui que tu as cité 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;" confirmé par la suite 11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Alors s'agit il de la mort physique ?
Non, il s'agit de mourir au péché, de faire mourir son vieil homme, sa vieille personnalité. C'est en faisant mourir l'homme charnel, l'homme pécheur et en devenant un chrétien de manière pleine et entière que l'humain est quitte de ses péchés passés et renaît à une nouvelle vie par Christ en faisant mourir ses désirs intérieurs.
Donc il s'agit là d'une escroquerie spirituelle, sortir un verset de son contexte pour lui faire dire quelque chose de totalement différent et tout ça pourquoi ? Pour dire qu'il ne faut pas croire ce que Jean écrit dans l'Apocalypse !
Car Jean écrit "Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."
Tu connais la différence entre du pâté de foie gras et du foie gras entier ? Eh bien dans le pâté il y a beaucoup de chair à saucisse, un peu de foie gras et parfois des morceaux de ci de là, le foie gras entier est un foie gras pur.
Prendre un livre d'étude qui cite ça et là un ou deux versets sortis de leur contexte, c'est comme manger du pâté de foie gras et dire "j'ai mangé du foie gras"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 00:39 Message :
Estrabolio a écrit :Pour les TJ il n'y a pas de 3ème mort, je m'explique, pour reprendre le cas de ton Caleb, il meurt pendant le millénium parce qu'il a rechuté mais c'est justement la deuxième mort, le lac de feu donc il ne reviendra jamais à la vie parce que, là encore, en se mettant à la place de Dieu, les TJ estiment que Dieu ne peut pas ressusciter quelqu'un pour l'envoyer à la destruction donc ils en concluent que la Révélation parle de manière imagée et qu'il n'y a pas de résurrection pour ceux qui sont condamnés au lac de feu.
Le problème comme souvent avec les TJ, c'est qu'ils affirment des choses qu'ils ont inventé, puisqu'aucun verset biblique ne vient corroborer ces affirmations.
_____________________
agecanonix a écrit :Donc, tu reconnais une double espérance ...
Une seule espérance pour les chrétiens comme cela est clairement écrit dans la Bible.
(Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
La Bible me donne raison, et pas à toi, mais ça n'a pas l'air de t'inquiéter comme souvent.
agecanonix a écrit :C'est donc une évidence que des humains vivront sur la terre??
Sur la nouvelle terre ! Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Et on est à la fin du millénaire.
agecanonix a écrit :Ainsi, ce fameux plus "petit" dans le royaume des cieux, qualifié ainsi à cause d'une faute de sa part, se retrouve plus grand que le plus grand des hommes ayant vécu sur terre selon les propos de Jésus lui-même.
Ainsi, nous avons trouvé un chrétien qui n'a pas la même espérance que le plus petit dans le royaume des cieux.
Et non, désolé, il n'est pas question ici d'espérance de qui que ce soit. Mettons les choses au point :
- La nouvelle alliance pour le royaume est effective à partir de la Pentecôte. Donc, ceux qui sont morts avant, ne pouvaient pas être dans cette alliance pour le royaume.
- Jean le baptiseur est donc exclu de cette alliance, puisqu'il est mort avant. Il ne peut donc entrer dans le royaume des cieux.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
- C'est pourquoi, celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux, est plus grand que lui.
Qu'est ce que tu viens de confirmer ? Que Jean le Baptiseur ne rentrera pas dans le royaume des cieux.
eu
agecanonix a écrit :Si donc, le plus grand homme , chrétien de surcroît, et même choisi par Dieu pour baptiser son fils, en qui il avait foi, n'est pas reconnu comme faisant partie du royaume de cieux, avouez que cela laisse la place à d'autres individus, chrétiens eux aussi..
Voilà ! On y est enfin agecanonix ! C'est une grande victoire pour moi !!!! Car tu viens enfin d'admettre de fait que même ceux que tu appelles "chrétiens" ne rentreront pas dans le royaume des cieux. Ca veut dire quoi ?
Selon la doctrine jéhoviste, des chrétiens non oints pourraient entrer dans le royaume des cieux sur terre, et c'est ainsi qu'ils interprètent la parabole des brebis et des chèvres de Matthieu 25. Mais selon ce que tu viens de dire, Jean le Baptiseur « n'est pas reconnu comme faisant partie du royaume de cieux ». Avoue que c'est contradictoire !
Si il était ressuscité au début du millénaire, il rentrerait dans le royaume des cieux, tout comme les injustes. Si il ne fait pas partie du royaume des cieux, c'est qu'il ne sera pas ressuscité sur terre au début du millénaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 01:36 Message :
Si une personne le juge dans la rue c'est l'autre qui auras des problemes, lui le meurtrier si il a fait son temps en prison il sort quitte de tout jugement. Son jugement et sa peine on ete accomplis.
Patrice, quand un bébé meurt dans le ventre de sa mère, peux tu me dire quel péché il a commis qui mérite sa mort ?
Car il n'y a que 2 solutions :
- Si la personne a péché, alors elle meurt.
- Mais si la personne n'a pas péché, elle devrait toujours être en vie et ne pas mourir.
Donc, si le bébé meurt, c'est qu'il a péché selon ce que tu prétends. Peux tu me dire ce qu'est ce péché ?
Auteur : RT2 Date : 01 sept.20, 03:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 août20, 08:58
Mais c'est toujours le même problème RT2. si tu ne reçois pas le baptême d'esprit saint, tu n'appartiens à Christ, et tu ne peux rentrer dans le royaume de Dieu.
(Romains 8:9) Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, tu peux être baptisé d'eau par qui tu veux, tant que tu n'as pas reçu le baptême d'esprit saint qui fera de toi un juste, rien ne pourra te sauver ! Comme je le disais à agecanonix, il n'existe pas de chrétiens non oints. Il n'existe que des gens qui se disent chrétiens, mais tant que Jésus ne les a pas reconnu en leur envoyant l'esprit saint, ça reste des pseudo-chrétiens.
Tu es donc d'accord pour déduire qu'Abraham, d'Isaac, Jacob, Moïse, le roi David, tous les prophètes des temps anciens jusqu'à Jean le baptiseur inclu ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu ?
Par contre qui baptisait au nom du Seigneur Jésus Christ au premier siècle ? Les oints n'est-ce pas ?
(Actes 10:48) Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ. Ils le prièrent alors de rester quelques jours.
(Actes 19:2) il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ”
C'est par la foi que tu es déclaré juste, cela a-t-il vraiment changé ?
(Actes 8:14-17) , ils leur envoyèrent Pierre et Jean ; 15 ceux-ci descendirent et prièrent pour eux afin qu’ils reçoivent de l’esprit saint. 16 Car il n’était encore tombé sur aucun d’eux, mais ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. 17 Alors ils posèrent les mains sur eux, et ils recevaient de l’esprit saint.
Déduction, ce n'est pas parce qu'une personne ointe te baptise d'eau que tu reçois l'esprit saint. Ensuite l'imposition des mains. Etant que la première onction s'est faite sans mains et l'effusion de l'esprit sur les 120 disciples s'est faite sans mains, c'est que ce n'est pas l'imposition des mains qui réalise l'onction mais Dieu, par contre elle permet de dire à la personne qui a reçu ce don, qu'elle l'a reçu par untel, les apôtres ou Paul par exemple :
(Actes 6:6) ils les placèrent devant les apôtres, et, après avoir prié, ceux-ci posèrent les mains sur eux.
(Actes 19:6) Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser.
(2 Timothée 1:6) C’est pour ce motif que je te rappelle de ranimer comme un feu le don de Dieu qui est en toi par l’imposition de mes mains.
Quant à Jean 3:5,
(Jean 3:7) Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau
(1 Pierre 1:3, 4) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous,
Manifestement Jésus parlait de ceux qui devaient devenir héritiers de Dieu et cohéritiers avec lui :
(Romains 8:17) Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ,
Et de quoi doivent-ils aussi hériter avec Christ ? De la prêtrise et de la royauté dans les lieux célestes. C'est sûr que tout le monde est concerné, ou seulement ceux qui sont appelés pour devenir rois et prêtres au Ciel avec Christ ?
(Luc 12:32) “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 04:08 Message :
RT2 a écrit : 01 sept.20, 03:23
Tu es donc d'accord pour déduire qu'Abraham, d'Isaac, Jacob, Moïse, le roi David, tous les prophètes des temps anciens jusqu'à Jean le baptiseur inclu ne peuvent entrer dans le royaume de Dieu ?
Non ils ne peuvent pas être cohéritiers du Christ par contre, lors de la résurrection, après les mille ans, ils pourront, selon la volonté de Dieu, bénéficier de l'éternité sur la nouvelle terre et les nouveaux cieux où Dieu est avec les humains.
La nouvelle terre et les nouveaux cieux décrits par Jean dans l'Apocalypse ou Révélation 21 et 22 semblent faire un.3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Auteur : Pollux Date : 01 sept.20, 04:37 Message :
agecanonix a écrit : 31 août20, 21:22
Vous remarquez comme moi que pour être qualifié par Jésus de "petit" dans le royaume des cieux, il faut avoir reçu un jugement défavorable et ne pas, sur certains sujets, avoir été à la hauteur.
Voici ce que Jésus pensait de Jean Baptiste Mat 11.. Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur.
On est loin du chrétien réprimandé et qui se retrouve du coup considéré comme le plus petit dans le royaume des cieux..
Pourtant Jésus ajoute : " Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui "
Ainsi, ce fameux plus "petit" dans le royaume des cieux, qualifié ainsi à cause d'une faute de sa part, se retrouve plus grand que le plus grand des hommes ayant vécu sur terre selon les propos de Jésus lui-même.
Ainsi, nous avons trouvé un chrétien qui n'a pas la même espérance que le plus petit dans le royaume des cieux.
Si donc, le plus grand homme , chrétien de surcroît, et même choisi par Dieu pour baptiser son fils, en qui il avait foi, n'est pas reconnu comme faisant partie du royaume de cieux, avouez que cela laisse la place à d'autres individus, chrétiens eux aussi..
C'est le contraire.
Luc 9: 46-48 Or, une pensée leur vint à l'esprit, savoir lequel d'entre eux était le plus grand. Jésus, voyant la pensée de leur coeur, prit un petit enfant, le plaça près de lui, et leur dit: Quiconque reçoit en mon nom ce petit enfant me reçoit moi-même; et quiconque me reçoit reçoit celui qui m'a envoyé. Car celui qui est le plus petit parmi vous tous, c'est celui-là qui est grand.
Le plus petit c'est Jésus.
Luc 7: 28 Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.
Le deuxième plus petit c'est Jean Baptiste.
Vous êtes tous égarés dans vos rêves d'imaginer le Fils de l'homme comme un super-héro tout-puissant descendu du ciel.
1 Cor 1: 27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 04:44 Message : Je ne me souviens pas avoir lu dans la Bible que Jésus ait baptisé Jean le Baptiseur or pour être chrétien, il me semble que la moindre des choses est d'être baptisé !
Je parle évidemment du baptême d'eau puisqu'il a encore moins pu être baptisé d'Esprit.
Il serait plus exact de parler de Jean comme d'un juif juste que comme d'un chrétien.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 05:07 Message :
prisca a écrit : 31 août20, 22:52Il n'y a pas de hâche.
Oui, c'est vrai que cela dépend des versions, certaines mettent hache d'autres non.
Donc je te présente mes excuses, ta réaction était justifiée puisque ta traduction n'a pas de hache.
Pourquoi ces différentes versions ? Parce que le mot grec pelekizo qui est traduit par "décapiter" est un dérivé du mot grec plesso qui veut dire "hache" donc certaines traductions préfèrent "couper à la hache" qui est le sens réel du mot grec.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 05:08 Message :
Estrabolio a écrit : 01 sept.20, 04:08
Non ils ne peuvent pas être cohéritiers du Christ par contre, lors de la résurrection, après les mille ans, ils pourront, selon la volonté de Dieu, bénéficier de l'éternité sur la nouvelle terre et les nouveaux cieux où Dieu est avec les humains.
Tu n'en sais rien, l'athée... ou TJ.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 05:16 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.20, 05:08
Tu n'en sais rien, l'athée... ou TJ.
Pourquoi toujours cette aigreur ?
Pourquoi toujours me qualifier de ceci ou de cela ?
Je ne suis ni athée, ni TJ mais de toute façon, quelle importance ?
Tu as besoin à ce point de coller une étquette ?
Il me semble que je t'ai toujours respecté. Ce n'est pas grave, je suis fatigué de tes commentaires, je te place en ignoré.
Bonne continuation et je te souhaite plein de bonheur
Pierre
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.20, 05:17 Message :
Estrabolio a écrit : 01 sept.20, 04:44
Je ne me souviens pas avoir lu dans la Bible que Jésus ait baptisé Jean le Baptiseur or pour être chrétien, il me semble que la moindre des choses est d'être baptisé !
Je parle évidemment du baptême d'eau puisqu'il a encore moins pu être baptisé d'Esprit.
Il serait plus exact de parler de Jean comme d'un juif juste que comme d'un chrétien.
Quand Jean Baptiste présente Jésus, il dit de lui qu'il est le fils de Dieu.. Il a donc foi en Jésus.
Jésus a bien expliqué : croit au Seigneur Jésus et tu seras sauvé..
Jean Baptiste croyait en Jésus.. il était donc chrétien..
Si on va sur le chemin un peu bizarre de Estrabolio, où avez vous lu dans la bible que les apôtres se sont fait baptiser chrétiens par Jésus ..?
Cherchez bien ...
Comme d'habitude, quand quelqu'un se permet de contredire la bible, elle lui revient en pleine figure..
Nous retenons qu'un humain hautement apprécié par Jésus, qui a baptisé Jésus, et qui a même prophétisé le concernant, un humain qui avait foi en lui, un chrétien donc, mais différent des autres chrétiens, n'a pas l'espérance céleste..
Il existe au moins un chrétien différent des autres au premier siècle.. et pas n'importe lequel.
Cela ouvre de magnifiques perspectives : qu'est ce qui a fait qu'un chrétien pourtant apprécié de Jésus, n'ira pas au ciel.
MLP a écrit :Une seule espérance pour les chrétiens comme cela est clairement écrit dans la Bible.
Oui une autre espérance pour les autres..
Il va vous falloir nous expliquer comment on peut recevoir la vie éternelle comme en Rev 21, sans être chrétien...
Alors que la bible affirme qu'il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus par lequel on peut être sauvé..
Ne vous y trompez pas. En reconnaissant que Rév 21 parlait d'humains, sur terre et recevant la vie éternelle, vous avez vous même reconnue la double espérance.
Vous ne le savez pas encore, apparemment, mais vous ne pouvez plus vous en sortir..
Mais chaque argument en son temps.. J'ai tout mon temps..
(Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Un peu de logique.. Paul utilise le pronom "vous". Il parle donc à des chrétiens du premier siècle..
Les témoins de Jéhovah affirment que les chrétiens du premier siècle étaient appelés dans une seule espérance.. l'espérance céleste, hors mis Jean Baptiste, qui était pourtant chrétien, et qui n'avait pas cette espérance.
La question est donc de savoir "pourquoi" ..
Qu'est ce qui fait que Jean Baptiste, chrétien de toute évidence puisque en mission pour aider Jésus et clamant sa foi en lui, et tous les autres chrétiens du premier siècle n'ont pas la même espérance ?
Le baptême chrétien ? Qui vous prouve que les apôtres se sont fait baptisés par Jésus, Jésus a t'il même baptisé quelqu'un au premier siècle ?
La date de la mort de Jean Baptiste ? Seulement quand Jésus dit que JB est plus petit que le plus petit du royaume des cieux, JB n'est pas encore mort . On peut répondre que Jésus savait probablement que JB mourrait avant lui.
Bref, il y a un élément probablement important qui empêche JB d'espérer vivre au ciel, un élément qui ne concerne pas sa conduite étant donné les éloges que Jésus fait de lui.
Estrabolio a écrit :cites Romains 6:7 mais as tu lu le verset 8 ?
8Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,"
Alors, tu crois que Paul était vraiment mort quand il a écrit ça ? Ou s'agit-il de la mort au péché ?
La réponse est dans le verset précédant celui que tu as cité 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;" confirmé par la suite
11Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Très approximative cette approche.
Paul développe un raisonnement qu'il veut établir sur une règle, celle de l’acquittement par la mort.
Notez la construction de sa phrase en Romains 6
Je vous dit ceci (notre personnalité a été cloué au poteau), mais également ceci (pour que notre corps pécheur soit privé de force) et enfin ceci ( pour ne plus être esclave du péché). Et si je vous ai tout cela, c'est sur la base de cette règle : la mort acquitte du péché .
Ainsi, le principe en jeu, l'acquittement, n'est pas conditionné au texte ou aux circonstances du texte , c'est un principe général s'appliquant à tous les morts..
Et Paul s'en sert dans un cadre particulier.
Prenons le problème à l'envers.. Çà sert à quoi de dire que la mort acquitte du péché, si c'est faux...
Lisez le verset 4. " Nous avons donc été enterrés avec lui (...) afin que de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort à coup sur nous serons unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection "
Quel est l'élément capital qui permette cette espérance qui consiste à mourir dans la ressemblance de la mort de Jésus pour ressusciter dans la ressemblance de sa résurrection.
Mourir dans la ressemblance de la mort de Jésus n'est pas impossible aux humains.. Un peu de courage et beaucoup de foi le permettent pour beaucoup.
Par contre ressusciter dans la ressemblance de sa résurrection, c'est autre chose. Nous ne maîtrisons pas le processus.
Il ne s'agit pas seulement de ressusciter, mais de le faire dans la ressemblance de la résurrection du Christ, c'est à dire en étant parfait et libre de toute accusation..
Or, pour permettre une résurrection de ce type, il faut qu'une règle s'applique : que la mort nous ait acquittée de nos fautes.
Sinon, même si nous ressuscitons, ce ne sera pas comme la résurrection de Jésus.
Ce n'est donc pas le sujet défendu par Paul qui crée la règle de l’acquittement par la mort, mais c'est cette règle qui permet à Paul de produire son argumentaire..
Un exemple : voici un principe de base : nul n'est censé ignorer la loi..
Imaginons que je discute d'un accident automobile pour dire qu'untel a été jugé coupable parce qu'il ne roulait pas assez vite.
Et de dire que c'est de sa faute parce que nul n'est censé ignorer la loi.
Estrabolio viendrait nous dire: oui mais cette règle ne s'applique pas aux défauts immatriculation car le texte ne parle que d'une vitesse insuffisante.
Vous savez bien que c'est faux. Nul n'est censé ignorer TOUTE la loi.
C'est la même chose pour ce principe: la mort acquitte du péché. Et ce n'est pas parce que Paul l'applique à un élément particulier que ce principe ne s'applique pas à la majorité des morts, dans un sens beaucoup plus large.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 05:20 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.20, 05:08
Tu n'en sais rien, l'athée... ou TJ.
Zut, je viens de m'apercevoir que je ne pouvais pas te mettre en ignorés.... tant pis, je ferais comme si...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 08:29 Message :
RT2 a écrit :Et de quoi doivent-ils aussi hériter avec Christ ? De la prêtrise et de la royauté dans les lieux célestes. C'est sûr que tout le monde est concerné, ou seulement ceux qui sont appelés pour devenir rois et prêtres au Ciel avec Christ ?
Mais c'est tout le monde RT2, tout ceux qui sont baptisés d'esprit saint. C'est la marque que l'on est accepté en tant que fils de Dieu, et héritier du royaume. Il n'y a pas d'appelés et de non appelés dans le royaume de Dieu, il n'y a que des gens qui sont né d'eau et d'esprit. Donc, forcément, ils ont été appelés.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Les gens qui ne reçoivent que le baptême d'eau ne peuvent donc pas rentrer dans le royaume de Dieu.
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agecanonix a écrit :Nous retenons qu'un humain hautement apprécié par Jésus, qui a baptisé Jésus, et qui a même prophétisé le concernant, un humain qui avait foi en lui, un chrétien donc, mais différent des autres chrétiens, n'a pas l'espérance céleste..
[...]
Cela ouvre de magnifiques perspectives : qu'est ce qui a fait qu'un chrétien pourtant apprécié de Jésus, n'ira pas au ciel.
Parce qu'il n'y a que 2 alliances agecanonix !
- Une ancienne : on devient juste par l'observation de la loi => direction nouvelle terre.
- Une nouvelle : on devient juste par la foi en Jésus => direction le ciel.
Sauf que le Loi n'est plus en vigueur. La seule possibilité, c'est la nouvelle alliance.
Jean le baptiseur était sous l'ancienne alliance, donc, il avait droit en tant que juste à une vie sur la nouvelle terre.
Mais comme tu as reconnu toi même qu'il ne fait pas partie du royaume de Dieu, tu comprends bien qu'il ne peut pas y entrer.
agecanonix a écrit :Il va vous falloir nous expliquer comment on peut recevoir la vie éternelle comme en Rev 21, sans être chrétien...
En étant un juste sous l'ancienne alliance. Comme Abraham, ou Job.
agecanonix a écrit :Alors que la bible affirme qu'il n'y a pas d'autre nom que celui de Jésus par lequel on peut être sauvé..
Oui, mais souvient toi que Jésus est mort pour tous, et non seulement pour les chrétiens n'est ce pas ?
(2 Corinthiens 5:14) [...] Car l’amour que le Christ a nous oblige, parce que nous avons jugé ceci : qu’un seul homme est mort pour tous ;
(1 Timothée 2:6) qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.
Donc, il sauve tous les justes, et non seulement les chrétiens. Tu vois donc bien que ça ne pose aucun problème.
agecanonix a écrit :Mais chaque argument en son temps.. J'ai tout mon temps..
Moi aussi !
agecanonix a écrit :Paul utilise le pronom "vous". Il parle donc à des chrétiens du premier siècle..
Parce que Paul savait qu'il y aurait des chrétiens 20 siècles plus tard...
Voyons voir ! A qui s'adresse t-ils là les apôtres ? A des chrétiens du premier siècle car ils utilisent "vous".
(Actes 15:28, 29) Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
Donc, selon ta nouvelle doctrine, nous ne sommes plus concernés. On ne doit donc plus s'abstenir du sang, ni même de la fornication, car selon agecanonix, ils utilisent "vous" et ça concerne uniquement les chrétiens du premier siècle. A partir de l'an 101, le 2ème siècle, tout a changé....
Sacré agecanonix !!!! Tu m'as bien fait rire.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 08:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 08:29Donc, selon ta nouvelle doctrine, nous ne sommes plus concernés. On ne doit donc plus s'abstenir du sang, ni même de la fornication, car selon agecanonix, ils utilisent "vous" et ça concerne uniquement les chrétiens du premier siècle. A partir de l'an 101, le 2ème siècle, tout a changé....
Sacré agecanonix !!!! Tu m'as bien fait rire.
en même temps, puisque tout est remis à zéro dans le millénium, ça prête pas à conséquence, souviens toi, on nous a dit ici que ce qui était écrit dans le livre était effacé au début des mille ans et que la mort effaçait les péchés...... suffit juste de mourir à temps
sur un autre fil on vient de me soutenir mordicus qu'un chrétien qui commet un meurtre sera déclaré juste s'il se repent.
j'ai cité Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés" non, ça compte pas, si tu as un repentir sincère, ça passe
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 08:51 Message : Donc pour toi David n'as pas ete pardonner?
Manassé n'as pas ete pardonner?
Elle sert d'exemple la bible aussi,
Pierre a RENIER 3 fois Jésus
Imagine, quel crime ...
Mais Jesus l'as vue etre peiner, il l'a fait pourtant 3 fois ...
Combien de chose on ete commise mais Dieu a Pardonner .
C'est une des tres grande qualité de Jéhovah
Un Dieu misericordieux et compatissant
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 08:54 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 08:51
Donc pour toi David n'as pas ete pardonner?
Manassé n'as pas ete pardonner?
Donc tu dis que la lettre aux Hébreux dit un mensonge ?
Hébreux 10:26 dit Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"mais toi tu dis "si, si, c'est possible"
Au cas où tu l'aurais oublié, Dieu est justice aussi !
Je préfère arrêter là l'échange, ce n'est pas la peine de discuter avec quelqu'un qui déforme la Bible comme ça et qui est trop orgueilleux pour reconnaître qu'il s'est trompé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 08:59 Message : Estrabolio, il existe une telle malhonnêté intellectuelle chez les TJ ! Je me demande comment on peut prétendre être chrétien et tenter de manipuler ainsi les autres.
Agecanonix, est dans la géométrie variable. Quand ça l'arrange, ça concerne les chrétiens du premier siècle, quand ça ne l'arrange pas ça concerne tous les chrétiens depuis le premier siècle. Ce n'est pas très sérieux ou alors il prend ses interlocuteurs pour des demeurés.
Il faut discuter avec des TJ pour voir tous leurs biais, et qu'il dévoilent vraiment ce qui se cachent derrière les sourires. Ils suivent la Bible quand ça les arrange, nie des versets pourtant très clairs, inventent des doctrines, suivent une logique de leur propre crue, et ensuite, ils vendent ça comme étant la vérité. Tout ça n'est pas très sérieux. Je me demande si parfois, ils ne ressentent pas de la honte, ou si vraiment, ils se sentent à l'aise, ce qui serait encore plus grave.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 08:59 Message : « Heureux celui dont la révolte est pardonnée »
Parler de tes péchés à Jéhovah et aller voir les anciens peut te sembler une montagne. Manifestement, David est passé par là. Pendant un temps, il a « gardé le silence » au sujet de ses péchés (Psaume 32:3). Mais par la suite, il a pris conscience des bienfaits qu’on retire à confesser ses péchés et à rectifier sa conduite.
David a retrouvé sa joie. Il a écrit : « Heureux celui dont la révolte est pardonnée, dont le péché est couvert » (Psaume 32:1). Il a aussi prié : « Ô Jéhovah, puisses-tu ouvrir mes lèvres, pour que ma bouche annonce ta louange » (Psaume 51:15). Soulagé de sa culpabilité et reconnaissant d’avoir été pardonné, David s’est senti poussé à parler aux autres de Jéhovah.
Jéhovah veut t’aider à retrouver une bonne conscience. Et il veut que tu parles aux autres de lui et de son projet pour les humains avec joie, libéré de toute culpabilité (Psaume 65:1-4). N’oublie pas : il te propose que tes péchés soient « effacés », pour t’offrir « des époques de rafraîchissement » (Actes 3:19).
En quoi est tu interesser a connaitre la bible?
En quoi serais tu interesser de connaitre la volonte de Dieu Estrabolio?
As tu deja ouvert une bible?
En a tu une chez toi?
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 09:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 08:51
Donc pour toi David n'as pas ete pardonner?
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 09:08 Message : Jesus a montrer en vision a Jean
Que dans le futur il y auras des survivant a ce monde
Des Juste qui seront nombreux,
Appeler "La grande foule"
Qui survivra a Harmagueddon
Revelation 7 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux
L'AVENIR des humains est ASSURER
Auteur : prisca Date : 01 sept.20, 09:20 Message :
MLP a écrit :- Une ancienne : on devient juste par l'observation de la loi => direction nouvelle terre.
- Une nouvelle : on devient juste par la foi en Jésus => direction le ciel.
Mais pourquoi tu inventes.
MLP a écrit :Sauf que le Loi n'est plus en vigueur. La seule possibilité, c'est la nouvelle alliance.
Mais que dis tu.... il est autorisé de tuer ? de voler ? etc ?
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.20, 09:20 Message :
Estrabolio a écrit :sur un autre fil on vient de me soutenir mordicus qu'un chrétien qui commet un meurtre sera déclaré juste s'il se repent.
Tout à fait et ta réponse est très révélatrice de ton ignorance du Christianisme.
Le repentir, c'est l'action de regretter sincèrement et sans la moindre ambiguïté une action que nous ne commettrions plus s'il nous était possible de revenir dans le temps au moment où nous avons péché.
On ne parle pas ici d'un semblant de repentir, d'une feinte, d'une posture calculée et intéressée.
Le vrai repentant ne cherche même pas à échapper à la punition, fut elle fatale, il se sait coupable et assume sa faute sans la cacher.
Ce repentant là sera sauvé..comme Manassé.
Tout ce qui y ressemble, sans être à ce niveau, n'est pas de la repentance..et n'entre pas dans les conditions liées au pardon.
Ainsi il n'est pas pas nécessaire de parler de vrai ou de faux repentir. Il y a du repentir ou il n'y en a pas..
Et donc s'il y a du repentir, il y aura pardon..
Paul a assassiné Etienne, et d'autres chrétiens. Il y a eu repentir, et il a été pardonné.. Comment peux tu oublier cela, Estra ?
Auteur : prisca Date : 01 sept.20, 09:22 Message : Est ce que pour vous, par exemple, un criminel qui se repent sur son lit de mort, ça compte ?
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 09:26 Message : Il y a l'exemple de la femme qui comment fornication et adultère dans la revelation, elle continue a commete ses actes immoraux, Dieu voudrais qu'elle change ...
Il dit qu'il est sur le point de la detruire mais il voudrais qu'elle change ...
En bout de ligne c'est a Jehovah de decider si elle est sincères ou pas
On parle de repentir sincère
Comme dans 2 Pierre 3:9
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 09:27 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.20, 09:20
Paul a assassiné Etienne, et d'autres chrétiens. Il y a eu repentir, et il a été pardonné.. Comment peux tu oublier cela, Estra ?
Paul pensait bien faire.
David, non.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 09:30 Message : Jehovah n'as pas pardonner David?
Hé Svp ....
Je souris à tes réactions.. C'est un peu normal puisque je t'ai coincé. En général les gens ici le prennent mal et s'attaquent à moi ou à Patrice comme le fait Estra... Tu ne fais pas exception..
Je sais que ma logique est payante, j'ai amené à la vérité pas mal de monde en raisonnant avec eux. 50 années de prédication, ça amène des résultats.
Je n'y ai aucun mérite car c'est ADN des TJ que de raisonner à partir des Écritures..
Tu ne sais pas raisonner en te plaçant dans le contexte des citations bibliques. Quand Paul parle à des chrétiens du premier siècle de l'espérance céleste, c'est normal.
Seulement il n'aurait pas pu le faire, s'il avait été chrétien à ce moment là, au début du ministère de Jésus car parmi les chrétiens, certains n'avaient pas cette espérance, comme Jean Baptiste.
Seulement toi, un peu à l'arrache, tu ne comprends pas que ce qui est normal à une époque ne l'est plus à une autre..
Tu regardes la bible en deux dimensions et tu perds tout son sens en pensant que ce qui était vrai pour des chrétiens à un moment donné l'est pour les chrétiens de tous les temps.
Tu ne suis pas la dynamique du projet de Dieu. Un chrétien de 33 faisait circoncire ses enfants petits garçons. Si tu trouvais un texte qui le demande, tu en ferais une règle pour aujourd'hui encore !!
Bref, tu ne comprends rien.. dommage !!
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 09:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 09:30
Jehovah n'as pas pardonner David?
Hé Svp ....
Il a tout pardonné à David, mais pas le meurtre de la femme d'Uri
Auteur : prisca Date : 01 sept.20, 09:40 Message :
prisca a écrit : 01 sept.20, 09:22
Est ce que pour vous, par exemple, un criminel qui se repent sur son lit de mort, ça compte ?
Non ça ne compte pas.
Comme je vois que vous êtes enthousiastes pour répondre, je me précipite pour le faire avant.
Si un criminel lit ce message qu'il sache que s'il décide de se repentir au moment de sa mort, ça ne compte pas, il n'ira pas au Paradis.
Voilà.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.20, 09:41 Message :
Mormon a écrit : 01 sept.20, 09:39
Il a tout pardonné à David, mais pas le meurtre de la femme d'Uri
donc il a tué David et il ira dans ton enfer ???
Tu lis la bible de temps en temps ?
Auteur : BenFis Date : 01 sept.20, 09:42 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 09:30
Jehovah n'as pas pardonner David?
Hé Svp ....
Au lieu de punir David, Jéhovah a puni son fils...
Mettre à mort un enfant pour la faute d'un père est une singulière conception de la justice qui n'a plus court aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 01 sept.20, 09:44 Message : Régalez vous à lire la manière dont le catholicisme parle de ce fameux "jugement particulier".
Certains d'entre vous découvrent peut être, ils ne connaissent pas, et bien voilà pour votre réjouissance les contours de la croyance catholique.
Belle récréation.
QUE SE PASSE-T-IL AU MOMENT DE LA MORT ?
Au moment de la mort, chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification, soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours. L’Eglise invite à la conversion et également à la confiance.
1. La mort marque l’irruption du « tout autre », de l’inconnu dans notre existence. Elle échappe donc par définition à toute synthèse, et rend vaines toutes spéculations hasardeuses à son sujet. Mère de toutes les angoisses, elle est volontiers refoulée ou occultée par notre monde moderne. En savoir +
2. Si la philosophie veut nous « apprendre à mourir » (Montaigne), ses réponses restent incapables de combler le cœur de l’homme naturellement assoiffé d’éternité. Les mythologies et autres religions naturelles veulent apporter des récits plus convaincants sur l’au-delà, mais c’est la Révélation chrétienne qui - en Jésus le Christ - révèle à l’homme sa destinée ultime et son incroyable dignité. En savoir +
3. Comme chrétiens, nous savons que notre vie éternelle a déjà commencé et que la mort n’est pas à venir mais qu’elle est déjà en quelque sorte « derrière nous ». Les premiers chrétiens s’appelaient « les vivants » [en grec : hoï zontes]. Cette vie éternelle nous est acquise depuis la Passion et la Résurrection du Christ à laquelle nous sommes associés définitivement par notre baptême. À nous, par une vie de charité et d’oubli de soi, d’anticiper déjà sur terre autant que possible la réalité du ciel, où seul l’amour demeure. En savoir +
4. L’expérience montre souvent qu’au moment de la mort, les fidèles sont fortifiés et comblés de grâce. N’est-ce pas après tout ce que l’on demande à la Vierge à chaque fois que nous prions le « Je vous salue Marie » : l’assurance qu’elle sera là « à l’heure de notre mort ». Ainsi, elle dit à saint Jean de Dieu : « Ce n’est pas ma coutume d’abandonner à pareille heure ceux qui m’ont suivie ». En savoir +
5. Sur le plan théologique, ce moment de la mort physique correspond donc pour l’âme à son jugement particulier, dans l’attente de la fin des temps. Durant ce jugement particulier, à l’instant de la mort, se détermine notre destin éternel. En savoir +
6. L’âme qui a choisi l’amour de Dieu peut cependant nécessiter d’être purifiée davantage. C’est le purgatoire, qui apparaît comme un processus interne et nécessaire de transformation de l’homme, par lequel ce dernier se rend capable de Dieu, et de la communion des saints. En savoir +
7. La Création toute entière est dans l’attente du retour du Christ en gloire, ou « Parousie ». Cette parousie correspond aussi pour chacun au Jugement dernier (ou universel), où apparaîtront toutes les conséquences de nos actions sur terre, même après notre mort. Alors seulement l’homme touche le stade définitif de son destin. En savoir +
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 09:45 Message :
BenFis a écrit : 01 sept.20, 09:42
Au lieu de punir David, Jéhovah a puni son fils...
Mettre à mort un enfant pour la faute d'un père est une singulière conception de la justice qui n'a plus court aujourd'hui.
2 samuel 12 Alors David dit à Nathan : « J’ai péché contre Jéhovah+. » Nathan lui répondit : « Jéhovah PARDONNE ton péché+. Tu ne mourras pas+. 14 Toutefois, le fils que tu viens d’avoir va mourir, parce que tu n’as eu aucun respect pour Jéhovah. »
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 09:47 Message :
agecanonix a écrit : 01 sept.20, 09:41
donc il a tué David et il ira dans ton enfer ???
David est dans le séjour des morts et ressuscitera après les 1000 ans.
Il ira là :
Les injustes concernés par la seconde résurrection qui seront sauvés dans le 1er ciel :
Les injustes déjà morts lors du second avènement du Christ en gloire (évènement qui aura lieu quelque temps après Harmageddon), ou qui seront détruits physiquement à ce moment, ne ressusciteront pas lors de cette séquence. Leurs âmes demeureront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité et d'être séparés de Dieu et de sa rédemption ; cela jusqu'à ce qu'ils soient enclins à se repentir au mieux qu'ils le pourront sans leur corps, et parvenir à fléchir le genou devant le Christ et obtenir finalement leur rédemption. Eux aussi seront ressuscités après les mille ans. Leur résurrection physique définitive se produira juste avant le jugement dernier. Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu qu'ils auront réussi à maîtriser lorsqu'ils étaient dans la chair (voir Rom.2:6)... Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints. Ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternel limité - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés.
Auteur : BenFis Date : 01 sept.20, 09:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 09:45
2 samuel 12 Alors David dit à Nathan : « J’ai péché contre Jéhovah+. » Nathan lui répondit : « Jéhovah PARDONNE ton péché+. Tu ne mourras pas+. 14 Toutefois, le fils que tu viens d’avoir va mourir, parce que tu n’as eu aucun respect pour Jéhovah. »
C'est bien ce que j'ai dit. Au lieu de punir David, Jéhovah a puni son fils...
Mettre à mort un enfant pour la faute d'un père est une singulière conception de la justice qui n'a plus court aujourd'hui.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 09:50 Message : Oui, mais il a pardonner a David car il a ete repentant
Tu as raison Benfis content de te voir
David ne devrais plus recommencer
C'est bon de voir des gens qui connaissent les ecriture
Merci Benfis
Auteur : BenFis Date : 01 sept.20, 10:06 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 09:50
Oui, mais il a pardonner a David car il a ete repentant
Tu as raison Benfis content de te voir
David ne devrais plus recommencer
C'est bon de voir des gens qui connaissent les ecriture
Merci Benfis
N'exagère pas; merci!
Effectivement, Dieu a pardonné a David. D'ailleurs, il a pardonné des fautes aussi graves, sinon plus graves à d'autres rois, il me semble.
Ceci dit, il a quand même puni le fils de David pour la faute de son père David. Est-ce que tu trouves ça normal ?
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 10:11 Message : Normal ou pas
Il y a 70 000 personnes que l'anges viens de faucher, il y a eu une famine de 3 jours je pense aussi ...
Pour la faute de David
David quand il a vue l'ange tuer le peuple il a pleurer et regrettais amèrement ...
Il meritait la mort
Jehovah lui a pardonner,
Il y a des desagrement possible aussi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 10:14 Message :
agecanonix a écrit :Je souris à tes réactions.. C'est un peu normal puisque je t'ai coincé.
Dans tes rêves ! Au contraire, j'ai gagné une fois que tu as dit que Jean le baptiste n'était pas parmi ceux qui était compté dans le royaume de Dieu. C'était fini pour toi à ce moment là car ça démontre bien qu'il n'y a pas de chrétiens non oints dans le royaume de Dieu.
J'avoue que l'intérêt de discuter avec toi, c'est démontrer à quel point les TJ se moquent de ce qui est écrit dans la Bible, et à quel point ils inventent des doctrines non bibliques, et à quel point ils sont intellectuellement malhonnêtes.
Le coup du "vous", il s'adresse aux chrétiens du premier siècle m'a fait bien rire. J'avoue !
agecanonix a écrit :Je n'y ai aucun mérite car c'est ADN des TJ que de raisonner à partir des Écritures..
Tu veux dire de tordre les écritures... Oui, ça on l'a bien vu, aucun doute là dessus. Tant mieux si tu amènes des gens pas très regardants, mais ça ne marche pas avec les gens qui ont un peu de jugeotte.
agecanonix a écrit :Tu ne sais pas raisonner en te plaçant dans le contexte des citations bibliques. Quand Paul parle à des chrétiens du premier siècle de l'espérance céleste, c'est normal.
C'est vrai que les TJ, eux ils savent. C'est pourquoi ils ont annoncé le retour de Jésus en 1874, la fin pour 1914, puis le retour des patriarches en 1925, puis le retour invisible de Jésus en 1914, puis que les oints étaient tous réunis en 1933, puisque que des millions de gens vivants à l'époque ne mourraient jamais, que les greffes d'organe étaient du cannibalisme, puis le fin pour 1975, puis que le fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe. Effectivement, on peut dire qu'ils savent raisonner à partir du contexte biblique, ce qui leur permet de ne jamais se tromper.
agecanonix a écrit :Seulement toi, un peu à l'arrache, tu ne comprends pas que ce qui est normal à une époque ne l'est plus à une autre..
Ah, parce que toi tu comprends que si c'était normal de ne pas consommer du sang à l'époque, ça signifie qu'aujourd'hui, on ne peut pas recevoir de transfusion sanguine ? Il semblerait que cette "normalité" t'échappe ! Bizarre non ?
agecanonix a écrit :Tu regardes la bible en deux dimensions et tu perds tout son sens en pensant que ce qui était vrai pour des chrétiens à un moment donné l'est pour les chrétiens de tous les temps.
C'est marrant de lire ça de quelqu'un qui invoque le fait qu'il n'y ait pas 2 témoins dans les affaires de pédophilie. Tu n'as aucun problème à appliquer aujourd'hui, une loi faite pour les hébreux à l'époque. Evidemment, ça a du sens pour toi d'invoquer cette loi dans les affaires de pédophilie. Ca ne te pose aucun problème. Là, comme par hasard, tu ne vois pas que cette loi perd tout son sens... Nooonnn !
agecanonix a écrit :Tu ne suis pas la dynamique du projet de Dieu. Un chrétien de 33 faisait circoncire ses enfants petits garçons. Si tu trouvais un texte qui le demande, tu en ferais une règle pour aujourd'hui encore !!
Et les TJ bien sûr, suivent la dynamique du projet de Dieu. Ils détiennent à eux seul toute la vérité...
Les hébreux utilisaient la règle des 2 témoins. Si tu trouves un texte qui le demande, tu en ferais un règle pour aujourd'hui aussi... Mais en fait, aucun texte ne le demande, vu que c'est la loi de Moïse qui ne s'applique plus aux chrétiens. Mais évidemment, les TJ ayant parfaitement compris le projet de Dieu décident de l'appliquer encore, 3000 ans plus tard...
Ce que j'aime bien avec les TJ, c'est que leurs arguments se retournent toujours contre eux. Ils disent une chose et font le contraire. Alors c'est vraiment très facile.
Auteur : BenFis Date : 01 sept.20, 10:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 10:11
Normal ou pas
Il y a 70 000 personnes que l'anges viens de faucher, il y a eu une famine de 3 jours je pense aussi ...
Pour la faute de David
David quand il a vue l'ange tuer le peuple il a pleurer et regrettais amèrement ...
Il meritait la mort
Jehovah lui a pardonner,
Il y a des desagrement possible aussi
C'est tout le paradoxe, Jéhovah pardonne au coupable et fait périr l'innocent.
Auteur : RT2 Date : 01 sept.20, 10:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 10:14
Et les TJ bien sûr, suivent la dynamique du projet de Dieu. Ils détiennent à eux seul toute la vérité...
Matthieu 24:14, c'est bien suivre la dynamique du projet de Dieu, non ?
Auteur : RT2 Date : 01 sept.20, 10:42 Message :
BenFis a écrit : 01 sept.20, 09:50
C'est bien ce que j'ai dit. Au lieu de punir David, Jéhovah a puni son fils...
Mettre à mort un enfant pour la faute d'un père est une singulière conception de la justice qui n'a plus court aujourd'hui.
Comme aujourd'hui l'adultère, la fornication et autres relations entre gens du même sexe n'a plus court ?
Auteur : RT2 Date : 01 sept.20, 10:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 08:29
Mais c'est tout le monde RT2, tout ceux qui sont baptisés d'esprit saint. C'est la marque que l'on est accepté en tant que fils de Dieu, et héritier du royaume. Il n'y a pas d'appelés et de non appelés dans le royaume de Dieu, il n'y a que des gens qui sont né d'eau et d'esprit. Donc, forcément, ils ont été appelés.
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Les gens qui ne reçoivent que le baptême d'eau ne peuvent donc pas rentrer dans le royaume de Dieu.
Et vu qu'Abraham n'a même pas eu le baptême d'eau, il ne peut donc pas entrer dans le royaume de Dieu, pas plus qu'Isaac et Jacob.
Alors vu qu'il faut naître d'eau et d'esprit, c'est sans doute, même très certainement qu'ici Jésus pense à quelque chose de particulier. Il ne donne pas un sens général, il ne peut donc que penser à ceux qui après sa résurrection et son retour au Ciel recevront le baptême de l'esprit saint qui n'existait pas avant.
Puisque donc il est impossible qu'Abraham puisse ainsi hériter d'un lieu céleste et vu qu'il va ressusciter...ou va-t-il ressusciter dans le royaume de Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 11:02 Message :
RT2 a écrit :Et vu qu'Abraham n'a même pas eu le baptême d'eau, il ne peut donc pas entrer dans le royaume de Dieu, pas plus qu'Isaac et Jacob.
Exactement ! Tu as tout compris...
RT2 a écrit :Alors vu qu'il faut naître d'eau et d'esprit, c'est sans doute, même très certainement qu'ici Jésus pense à quelque chose de particulier. Il ne donne pas un sens général, il ne peut donc que penser à ceux qui après sa résurrection et son retour au Ciel recevront le baptême de l'esprit saint qui n'existait pas avant.
C'est ça !
RT2 a écrit :Puisque donc il est impossible qu'Abraham puisse ainsi hériter d'un lieu céleste et vu qu'il va ressusciter...ou va-t-il ressusciter dans le royaume de Dieu ?
Mais tu confonds tout la RT2 ! Abraham ne peut pas hériter du royaume comme les brebis de Matthieu 25. Il ne peut pas devenir roi et prêtre comme les brebis qui héritent du royaume ou la grande foule. Il va devoir attendre la résurrection à la fin des mille ans, être jugé, et il pourra vivre sur la nouvelle terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 11:16 Message : Ils ne sont pas sur la meme alliance mais c'est le meme projet.
Hebreux 11
Ils sont tous au meme classement selon Dieu et aon projet ...
Auteur : RT2 Date : 01 sept.20, 11:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 11:02
Mais tu confonds tout la RT2 ! Abraham ne peut pas hériter du royaume comme les brebis de Matthieu 25. Il ne peut pas devenir roi et prêtre comme les brebis qui héritent du royaume ou la grande foule. Il va devoir attendre la résurrection à la fin des mille ans, être jugé, et il pourra vivre sur la nouvelle terre.
D'après toi sans naître d'eau et d'esprit on ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu selon ton interprétation, c'est très strict. Tu vas donc m'expliquer comment alors Jésus a pu dire au brigand "je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" ? Car si le paradis n'est pas sous le royaume de Dieu sous quel domination se trouve-t-il ? Et où le brigand devait ressusciter ? Il va attendre la fin de la période où Christ va régner (celle des mille ans) ?
Forcément, Jésus ne parlait pas de tous ici, ni du brigand, il ne parlait pas de la grande foule non plus, alors que pensait-il quand il disait "vous devez naître d'eau et d'esprit" pour qu'un être humain (homme ou femme) puisse ENTRER dans le royaume de Dieu ?
Entrez dans un royaume ça peut aussi bien dire à "entrer dans un gouvernement"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 14:46 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils ne sont pas sur la meme alliance mais c'est le meme projet.
Non Patrice, le projet de la première alliance n'a rien à voir avec le projet de la deuxième alliance, et tu devrais le savoir.
______________________
RT2 a écrit :D'après toi sans naître d'eau et d'esprit on ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu selon ton interprétation, c'est très strict. Tu vas donc m'expliquer comment alors Jésus a pu dire au brigand "je te le dis aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" ? Car si le paradis n'est pas sous le royaume de Dieu sous quel domination se trouve-t-il ? Et où le brigand devait ressusciter ? Il va attendre la fin de la période où Christ va régner (celle des mille ans) ?
La résurrection a lieu à la fin des mille ans. Donc, oui, le brigand attendra sa résurrection et son jugement à la fin des mille ans.
Réfléchis par toi même RT2 !
- Le brigand ne peut pas aller au ciel car il n'est pas dans la nouvelle alliance, es tu d'accord ?
- Si Jésus lui dit : "tu seras avec moi dans le paradis", ça ne peut pas être au ciel, n'est ce pas ?
- Donc, si la résurrection au début du millénaire, et que le paradis est terrestre, alors dans ce cas, comment Jésus fait pour lui dire qu'il sera avec lui dans le paradis ? Jésus est au ciel, et lui sur terre ! Ce n'est pas possible !
- Mais si c'est à la fin du millénaire, alors il a été jugé, et là, Dieu vient résider avec les humains à la fin du millénaire. Donc, oui, à ce moment là, et à ce moment là seulement, il sera avec Jésus dans le paradis.
J'attire l'attention sur quelque chose :
(Révélation 21:4) [...] Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Si cela se passe avant la fin du millénaire, comment les choses anciennes ont disparu ?
- Satan, chose ancienne est toujours là, bien que lié.
- La mort est toujours là.
- Et apparemment, il y aura encore des lâches, des gens sans foi, des menteurs, des idolâtres, des meurtriers, des fornicateurs, etc.
Alors comment affirmer que les choses anciennes ont disparu ? Ce n'est possible que lorsque :
- Satan est vaincu => lac de feu
- La mort est vaincue => lac de feu
- Les injustes => lac de feu
Et pour ça, il faut attendre la fin des mille ans. Désolé, mais la Bible est très claire. Affirmer le contraire n'a aucun sens.
RT2 a écrit :Forcément, Jésus ne parlait pas de tous ici, ni du brigand, il ne parlait pas de la grande foule non plus, alors que pensait-il quand il disait "vous devez naître d'eau et d'esprit" pour qu'un être humain (homme ou femme) puisse ENTRER dans le royaume de Dieu ?
Entrez dans un royaume ça peut aussi bien dire à "entrer dans un gouvernement"
Mais bien sûr RT2 ! Hériter le royaume signifie « vivre sur terre comme un simple sujet », et maintenant entrer dans le royaume signifie « entrer dans le gouvernement » Parce que tu imagines un premier ministre et des ministres qui gouvernent. Il faut être TJ pour avaler des couleuvres pareilles.
Pourquoi ne pas prendre les mots et les expressions pour ce que ça veut simplement dire ? Entrer dans le royaume signifie simplement « entrer dans le royaume ». L'expression « entrer dans le royaume » est d'ailleurs utilisée à plusieurs reprises dans la Bible, et il n'est jamais question de gouvernement. Il s'agit juste d'entrer dans le royaume.
(Actes 14:22) [...] Nous devons entrer dans le royaume de Dieu à travers beaucoup de tribulations. [...]
(Matthieu 19:23, 24) [...] Mais Jésus dit à ses disciples : “ Vraiment, je vous dis qu’il sera difficile à un riche d’entrer dans le royaume des cieux. 24 Je vous dis encore : Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
Alors quand Jésus dit :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
C'est clair, limpide, et non sujet à interprétation.
Pareil ! Il est écrit !
(1 Corinthiens 6:9, 10) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Si hériter le royaume signifie « vivre sur terre comme un simple sujet sous le règne millénaire », alors dans ce cas, où vont ressusciter les injustes, puisque ce verset dit qu'ils n'hériteront pas le royaume...
Vois tu le nombre de contradictions que génère la doctrine jéhoviste ?
J'ai proposé par 2 fois à agecanonix de me démontrer en quoi le fait de considérer qu'il n'y a qu'un seule espérance pour les chrétiens pose problème. Je lui ai demandé de me révéler les contradictions bibliques que ça engendrerait selon lui. Evidemment, il s'est défilé. Pourquoi ? Parce qu'il sait très bien que c'est en parfait accord avec la Bible.
D'un côté on a :
- Une seule espérance pour les chrétiens, confirmée par un verset biblique, et qui ne demande ni d'inventer, ni de modifier le sens d'aucun mot, ni d'ignorer aucun verset, ni faire semblant que ça ne s'applique plus à partir du 1er janvier 101. Et une doctrine qui n'a pas été pondue par quelqu'un inspiré par des anges en 1935.
- Une double espérance pour les chrétiens, qui n'est confirmé par aucun verset biblique, qui demande d'inventer des doctrines, de modifier le sens des mots, d'ignorer certains versets, et de faire croire que ce qui a été à l'époque ne s'applique que pour l'époque, tout en prenant d'autres versets qui comme par le plus grand des hasards, continuent eux de s'appliquer. Et évidemment, il faut ajouter que cette doctrine a été pondue par quelqu'un qui se disait inspiré par des anges, et dont tous les prophéties se sont révélées archi fausses.
Excuse, moi, mais entre les deux, mon choix est vite fait.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 18:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 08:59
Estrabolio, il existe une telle malhonnêté intellectuelle chez les TJ ! Je me demande comment on peut prétendre être chrétien et tenter de manipuler ainsi les autres.
Agecanonix, est dans la géométrie variable. Quand ça l'arrange, ça concerne les chrétiens du premier siècle, quand ça ne l'arrange pas ça concerne tous les chrétiens depuis le premier siècle. Ce n'est pas très sérieux ou alors il prend ses interlocuteurs pour des demeurés.
Il faut discuter avec des TJ pour voir tous leurs biais, et qu'il dévoilent vraiment ce qui se cachent derrière les sourires. Ils suivent la Bible quand ça les arrange, nie des versets pourtant très clairs, inventent des doctrines, suivent une logique de leur propre crue, et ensuite, ils vendent ça comme étant la vérité. Tout ça n'est pas très sérieux. Je me demande si parfois, ils ne ressentent pas de la honte, ou si vraiment, ils se sentent à l'aise, ce qui serait encore plus grave.
Bonjour MLP,
Je ne mets pas tous les TJ dans le même sac et c'est normal parce qu'au fond, derrière les opinions il reste des personnes avec leur caractère, leur bon ou mauvais fond
Concernant les croyances, je le reconnais humblement, lorsqu'on est TJ (mais je pense que c'est valable dans toutes les religions) on souffre d'un biais de confirmation : on ne regarde que ce qui va dans le sens de nos croyances et, même inconsciemment, on met dans un coin du cerveau ce qui va à l'encontre de celles-ci.
Par exemple, moi qui aime l'égyptologie, je viens de m'apercevoir que pendant des décennies cela ne m'avait jamais posé de problèmes de croire au déluge et de savoir que les dynasties pharaoniques s'étaient succédé à la même époque.... c'est dingue, on a les choses sous les yeux et on ne les voit pas !
Lorsque j'étais TJ et que je participais à ce forum, je n'ai pas hésité à dire lorsque je me trouvais en porte à faux cela m'a d'ailleurs valu des critiques des autres TJ comme ça en vaut à certains encore comme Vent par exemple, mais je m'aperçois que la religion c'est avant tout des oeillères, on arrive à ne plus voir ce qui est écrit mais ce qu'on a apprit ! Je t'assure, c'est surprenant !
Maintenant nous avons ici des cas exceptionnels parce que dans mes 35 ans de TJ (+ de40 ans à les fréquenter), j'ai vu une majorité de gens humbles qui n'hésitaient pas à reconnaître une erreur et qui ne se considéraient pas comme meilleurs que les gens du dehors.
Là nous avons quand même un cas avec quelqu'un qui nous soutient qu'une toute petite partie des israëlites ont adoré le veau d'or (pourtant il y a plusieurs vidéos sur le sujet et un film pas très connu, les dix commandements ) qui maintenant est en train de nous dire que le péché contre l'Esprit n'existe pas et là ce n'est plus les croyances TJ, seulement le délire personnel d'une personne qui croit que tous ceux qui ne pensent pas comme lui n'ont jamais ouvert une Bible !
Bonne journée
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 18:16 Message :
BenFis a écrit : 01 sept.20, 10:21
C'est tout le paradoxe, Jéhovah pardonne au coupable et fait périr l'innocent.
Bonjour BenFis,
Bilan des opérations, le fils de David, 70 000 israëlites morts...... mais David il s'en sort les doigts dans le nez.
La meilleure c'est quand on ose ici parler de ça comme de "désagréments" oui, c'est vrai que c'est pénible de voir les autres mourir à sa place, ça te gâche le goût des vacances
Quand on est roi on a quand même des avantages dans la Bible, regarde Manassé, il rétablit le faux culte, il fait de la sorcellerie etc. et il fait exécuter non seulement des gens du peuple mais aussi les prophètes dont Esaïe bilan ? Pardonné et meurt dans son lit.
Par contre, des gamins se moquent de la calvitie d'un prophète, paf, ils se font déchiqueter par une ourse, un israëlite lambda tend la main pour retenir l'arche, paf, exécution directe.... Finalement la morale de La Fontaine s'applique dans la Bible "Selon que vous serez puissant ou misérable Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir."
Bonne journée
Auteur : homere Date : 01 sept.20, 20:03 Message :
a écrit :Tu ne sais pas raisonner en te plaçant dans le contexte des citations bibliques. Quand Paul parle à des chrétiens du premier siècle de l'espérance céleste, c'est normal. Seulement il n'aurait pas pu le faire, s'il avait été chrétien à ce moment là, au début du ministère de Jésus car parmi les chrétiens, certains n'avaient pas cette espérance, comme Jean Baptiste
Agécanonix,
Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.
Réalisez vous que certains textes affirment que les Patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu, donc des personnages antérieurs au christianisme :
"Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux" (Mt 8,11)
"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors" (Luc 13,28)
"Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,16)
Ces textes sont explicites et clairs, ils ne souffrent d'aucune contestation, sauf pour la Watch ...
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 20:14 Message :
homere a écrit : 01 sept.20, 20:03
Ces textes sont explicites et clairs, ils ne souffrent d'aucune contestation, sauf pour la Watch ...
L'idéologie 144000 est prioritaire sur le bon sens. Elle nourrit les égos et les sentiments de supériorité d'une secte.
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.20, 20:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 10:14
Dans tes rêves ! Au contraire, j'ai gagné une fois que tu as dit que Jean le baptiste n'était pas parmi ceux qui était compté dans le royaume de Dieu. C'était fini pour toi à ce moment là car ça démontre bien qu'il n'y a pas de chrétiens non oints dans le royaume de Dieu.
Tu viens de te coincer une autre fois et d'une belle façon en plus..
Tu viens de reconnaître qu'il n'y a pas de chrétiens non oints, non appelés , non choisis par Dieu avec Jésus au ciel..
Et en même temps, tu reconnais qu'il y a des chrétiens non oints comme Jean Baptiste, comme le brigand d'une certaine façon.
Or Jean Baptiste a t'il besoin d'être jugé sur ses actions passées avant sa mort à la fin des 1000 ans..
Tu es tombé dans le piège que je t'avais tendu, et deux fois en plus. La première, en reconnaissant que des humains vivront éternellement sur la terre et qu'ils seront bénis par Jéhovah. Et la deuxième en reconnaissant qu'il existe, comme Jean Baptiste, des chrétiens non oints..
Pour nos lecteurs..
Nous avons vu jusque maintenant que Rév 21 explique une espérance terrestre. Elle est si évidente que personne ici, pas même les plus acharnés critiques des TJ, n'a osé affirmer le contraire.
Ils ont déplacé le problème en affirmant qu'il ne s'agissait pas de chrétiens dans un premier temps, mais d'humains ayant vécu avant Jésus, humains déclarés justes..
C'était une première victoire pour moi parce ce que chrétiens ou non, vivre sur la terre éternellement est bien une espérance biblique reconnue par MLP.
Ensuite, nous nous sommes penché sur le cas de Jean Baptiste, pratiquement le premier homme à devenir chrétien au premier siècle puisqu'il baptise Jésus, seul et sans apôtres alors, le déclarant même "fils de Dieu" et reconnaissant que c'était plutôt à jésus de le baptiser.
Or, parlant de lui, et malgré les éloges extraordinaires qu'il en fait, Jésus explique directement que cet homme n'ira pas au ciel avec les frères du Christ, plus exactement que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Nous avons donc un chrétien non oint ou non appelé au royaume céleste..
Nous avons ensuite expliqué la règle définie par Paul selon laquelle la mort étant la punition du péché, dès lors où un homme mourrait, alors ses péchés ne lui étaient plus comptés.
Un règle de droit relativement normale car personne ne comprendrait qu'il faille payer une amende encore et encore à cause d'une faute concernant le code de la route.. Si vous êtes condamné à 135 € pour une faute, vous la payez, mais vous n'imaginez pas que l'on va vous la réclamer une seconde fois, et ainsi de suite..
Cette règle sur l'acquittement par la mort ne portait pas à conséquence tant que la possibilité de ressusciter n'existait pas, mais vous comprendrez facilement que dès lors où vous revenez à la vie, la question de l'acquittement par la mort prenait toute son importance.. Pour être précis, le mot grec traduit par acquittement signifie " être justifié " ou "rendu à nouveau juste".
Prenons donc le cas de Jean Baptiste.
Nous savons qu'au début des 1000 ans, ceux qui vont régner avec Jésus ressuscitent.
Vérifier Rev 20. Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Vous avez tout dans ce texte, leur règne et sa durée 1000 ans, le fait qu'il s'agisse de la première résurrection, et surtout le fait qu'ils ne sont pas jugés à ce moment là puisque la seconde mort ne peut plus les toucher..
Maintenant revenons à Jean Baptiste. Peut-il ressusciter à ce moment là ? Evidemment non puisque ceux qui ressuscitent ici vont régner avec Jésus 1000 ans, et que Jésus a bien expliquer que Jean n'en ferait pas partie..
Dieu sait-il à ce moment là que Jean Baptiste était un chrétien et qu'il avait son nom écrit dans le livre de vie ? Aucun doute là dessus puisque Jésus a bien spécifié que Jean Baptiste était l'homme le plus grand jamais porté par la terre.
Si Jésus le savait, Dieu aussi, vous ne croyez pas ?
Personne n'imagine maintenant que Jean Baptiste ne sera pas ressuscité un jour.. S'il ne l'est pas, Abraham, Moise, Esaie ne le seraient pas non plus.
Seulement, cherchez bien dans la bible, et surtout dans Révélation, il n'existe que deux résurrections.. La première, nommée ainsi en Rév 20:6, et la seconde expliquée au verset 5 quand Jean apprend que les autres morts devront attendre.
Ensuite, et c'est facile à vérifier puisque la Révélation n'a que 22 chapitres, aucune résurrection n'est annoncée.
Si donc Jean Baptiste ne peut pas être de la première, il est forcément de la seconde..
Ce qui revient à démontrer qu'il y a aussi des chrétiens dans la seconde résurrection..
Voilà où nous en sommes et sur tous ces points, personne ici n'a réussi à démontrer le contraire..
La question du brigand a été adroitement souligné par RT2 à ce qu'il me semble. Cet homme n'a pas été baptisé et pourtant, suite à son repentir sincère, il devient chrétien et se voit promettre le paradis par Jésus..
Devenir chrétien, dans son cas, ce n'est pas être appelé puisque jusqu'à la pentecôte, personne ne recevra l'esprit saint et personne, pas même les apôtres, ne sera oint d'esprit saint.
Pourtant, Jésus promet au brigand ce que l'on promet à un chrétien.. car fondamentale être chrétien, c'est avoir foi en Jésus.
Peut on avoir foi en Jésus et ne pas être appelé ? Evidemment, puisque Jean Baptise en est l'exemple parfait..
Pourquoi serait-il le seul ?
Il suffit d'un seul pour démontrer qu'une règle ne s'applique pas..
Pour le reste du message de MLP, vous l'aurez constaté, c'est HS. Cette technique est courante ici, dès lors où nos amis sont coincés sur un point de doctrine, il change de sujet pour nous réciter leur catéchisme anti TJ..
Comme cela n'intéresse pas la discussion que nous avons sur l'espérance terrestre, je laisse MLP et Estrabolio à leur discussion de bistro.
Par contre, chers lecteurs, restez connecté, le plus beau est encore à venir..
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 21:32 Message :
Nous avons vu jusque maintenant que Rév 21 explique une espérance terrestre. Elle est si évidente que personne ici, pas même les plus acharnés critiques des TJ, n'a osé affirmer le contraire.
Non, Apoc.21 présente un salut glorieux sur la nouvelle terre céleste. Il n'y a pas de salut supérieur, c'est pourquoi le dernier Livre de la Bible finit sur cette espérance céleste.
Pour le reste, le déni raciste des 144000 n'éclipsera pas la vérité (humains et inhumains ).
Auteur : homere Date : 01 sept.20, 21:34 Message :
a écrit :Si donc Jean Baptiste ne peut pas être de la première, il est forcément de la seconde..
Je suis sidéré de découvrir un scénario aussi alambiqué et autant en contradiction avec de nombreux textes bibliques que vous éludez totalement
En débattant uniquement avec vous-même et fermé autres arguments, vous ne pouvez qu'avoir le sentiment d'avoir raison.
Comme je l'ai déjà mentionné, les Patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu selon Mt 8,11 ; Luc 13,28 et Hé 11,16.
De plus la seconde résurrection est une résurrection générale de tous les humains, les fidèles ont bénéficié déjà de la première résurrection, selon Apo 20,12-13, ceux sont "les morts, les grands et les petits, debout devant le trône" qui seront jugés dans la perspective de la seconde résurrection, il n'est pas questions des "justes" mais des "injustes", d'ailleurs Apo 21,2-3 fait allusion aux "humains" et aux "peuples" : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".
Enfin Apo 21,24 indique que les rois de la terre et le "nations" seront dans la nouvelle terre (en réalité il n'y a plus de différence entre la nouvelle terre et les nouveaux cieux) : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire".
Auteur : agecanonix Date : 01 sept.20, 21:35 Message : Parlons maintenant de l'onction des chrétiens oints.
En effet, pour être frère du Christ, il ne suffit pas de croire en Jésus (Jean Baptiste y croyait, le brigand aussi ) mais il faut une action de Dieu qui démontre ainsi qu'il vous appelle.
C'est ça naître d'Esprit .
Paul l'explique clairement en Romains 8 :16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Retenez les mots "enfants de Dieu", "héritiers", "cohéritiers", et "témoigne".
C'est Dieu qui témoigne et non pas le chrétien qui décide ici.. D'où la notion d'un appel de Dieu unilatéral.
L'esprit saint a donc une action que l'on peut qualifier de miraculeuse car "non naturelle", action exercée sur l'esprit du chrétien, et donc sur ses facultés de compréhension, pour lui indiquer qu'il a été appelé par Dieu.
En d'autres termes, Dieu vous dit et vous convainc que vous avez été appelés.
Mais pour quoi faire ? Pour être ses enfants et en d'autres termes, pour devenir des fils de Dieu adoptés par lui. D'où la notion de nouvelle naissance, puisque vous changez de "papa" ou "abba".
Seulement Dieu a déjà un grand fils et en devenant ses enfants, vous héritez d'un grand frère, Jésus . C'est la raison pour laquelle la bible appelle "frères" ceux qui sont appelés (même s'il s'agit de femmes).
Comme dans toute famille, dès lors où vous recevez le statut officiel de "fils du papa", vous héritez également de ce qui revient aux enfants du papa. Vous devenez donc un cohéritier de Jésus..
Tout ce que Jésus reçoit comme héritier, vous le recevez aussi.
Quand Hébreux 2:5 dit qu'une terre habitée sera soumise à Jésus dans le futur, c'est aussi aux cohéritiers qu'elle sera soumise. Mais chacun comprendra que Jésus ait le privilège du grand frère..
La question qui se pose est simple : tout le monde doit il devenir un frère de Jésus et devenir comme lui, un roi.
Pour quoi faire ? Y a t'il 60 millions de présidents en France ?
Un seul suffit et même s'il partage son pouvoir avec des ministres, des députés et des sénateurs, l'immense majorité des citoyens n'ont aucun vrai pouvoir.
Seulement, quand un président s'exprime sur son pays, il dit "mon pays". Et quand un simple citoyen parle de son pays, il dit "mon pays" aussi.
Ce pays est pour la France , une république.. Si on me donne un lopin de terre de ce pays, j'hérite quelque chose de ce pays.
Si on me donne un lopin de terre du royaume céleste qui dirige la terre, alors j'hérite quelque chose de ce royaume..
Et si j'écrits cela, personne ici n'a compris qu'en disant que j'héritais du royaume, cela signifiait que je devenais un roi au ciel.
Je peux donc dire normalement qu'en tant que sujet du royaume de Dieu qui dirigera la terre, je vais hériter de ce royaume quelque chose, comme un petit coin de paradis sur la terre, puisque la terre est le territoire administrée par le royaume.
Si la bible disait que le royaume ne va agir que pour les cieux, que la terre sera exclue de ses prérogatives, qu'elle ne l’intéresse absolument pas.. mais alors pas du tout, alors on pourrait discuter de la notion d'héritage.
Mais, c'est le contraire. Quand Jésus, dans sa prière, après avoir parlé du royaume, prie qu'ainsi la volonté de Dieu se fasse sur la terre, quand Révélation 5 indique que Jésus a acheté des humains, les appelés, pour qu'ils règnent sur la terre, quand on apprend en Rév 20 que la fameuse résurrection concerne précisément ceux qui vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans, on se rend compte que le Royaume de Dieu va s'occuper de la terre, et même seulement de la terre.
C'est son territoire et ainsi, Jean Baptiste qui n'allait pas aller au ciel, va forcément hériter de quelque chose, et ce quelque chose est forcément sur la terre. Il va ainsi hériter du royaume..
Un dernier exemple : quand vous vous trouvez à l'île de la Réunion, êtes vous géographiquement en France ? Non.
Pourtant vous êtes administrativement en France..
Géographiquement le France se situe en Europe.. Et l'île de la Réunion n'est pas située en Europe.. Pourtant, c'est aussi la France..
Je peux donc dire que je suis en France à la Réunion, tout en n'étant pas géographiquement en France..
Quand donc la bible parle des patriarches qui se trouvent dans le royaume des cieux, ils se trouvent sur terre, dans le royaume administré par les cieux.. puisqu'il n'existe aucun autre royaume ailleurs .. N'importe où dans l'Univers se trouvera dans le royaume des cieux, et la terre ne fait pas exception.
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 21:44 Message :
homere a écrit : 01 sept.20, 21:34
Enfin Apo 21,24 indique que les rois de la terre et le "nations" seront dans la nouvelle terre (en réalité il n'y a plus de différence entre la nouvelle terre et les nouveaux cieux) : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire".
Les nations seront constituées de tous les saints depuis Adam jusqu'au dernier juste pour constituer un seul peuple où chacun et chacune seront cohéritiers de la plénitude de Dieu en tant que Rois (Reines) et prêtres (prêtresses) sur leur descendance innombrables.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 22:08 Message : Parler d'espérance terrestre dans Apocalypse 21 est totalement absurde.
En effet, le qualificatif "terrestre" se rapporte à la Terre, notre planète or, en Apocalypse (ou Révélation) 21 il est question d'une nouvelle Terre et comme cela a déjà été dit, et il suffit pour s'en convaincre de simplement lire le chapitre, il s'agit de quelque chose de totalement différent, où toutes choses sont nouvelles, où chacun peut voir Dieu sur cette Terre
Voir Dieu ? Vous vous souvenez, la Bible dit que nul ne peut voir Dieu sans mourir or là, sur cette nouvelle Terre, pas de problème.
Il s'agit donc d'humains différents et d'une Terre différente où il n'y a plus de distance entre les cieux et la Terre, entre l'humain et le divin.
Malheureusement certains préfèrent substituer à cette vision idyllique l'image d'une planète Terre restaurée où les humains resteraient des humains donc ne pouvant pas voir Dieu qui, de toute façon n'habiterait jamais la Terre puisque selon ce que dit Salomon, les cieux physiques ne pourraient le contenir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 22:09 Message :
agecanonix a écrit :Tu viens de reconnaître qu'il n'y a pas de chrétiens non oints, non appelés , non choisis par Dieu avec Jésus au ciel..
Et en même temps, tu reconnais qu'il y a des chrétiens non oints comme Jean Baptiste, comme le brigand d'une certaine façon.
Non agecanonix ! Car c'est toi qui affirmes qu'ils sont chrétiens. Mais un chrétien qui n'a pas été baptisé, est-il vraiment chrétien ?
agecanonix a écrit :Or Jean Baptiste a t'il besoin d'être jugé sur ses actions passées avant sa mort à la fin des 1000 ans..
Oui, c'est la Bible qui le dit. Des versets que depuis le début, tu ignores.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu [...]
agecanonix a écrit :Tu es tombé dans le piège que je t'avais tendu, et deux fois en plus. La première, en reconnaissant que des humains vivront éternellement sur la terre et qu'ils seront bénis par Jéhovah. Et la deuxième en reconnaissant qu'il existe, comme Jean Baptiste, des chrétiens non oints..
Non, car c'est toi qui prétend qu'ils sont chrétiens... Maintenant, si tu n'es pas d'accord, interrogeons la WT pour savoir si elle est d'accord avec toi.
*** w06 1/4 p. 24 § 11 ‘ Allez et faites des disciples, les baptisant ’ *** Le baptême ouvre également au nouveau chrétien la voie du salut éternel, à condition qu’il reste fidèle à Jéhovah. — Matthieu 24:13.
Donc, sans baptême, pas de salut éternel n'est ce pas ?
*** w88 15/3 p. 13 § 15 La confiance en Jéhovah conduit à l’offrande de soi et au baptême ***
15 Pour devenir Témoin de Jéhovah et pour être considéré comme chrétien, comme disciple de Jésus Christ, il est nécessaire de symboliser l’offrande de soi par le baptême. Jésus, “le Témoin fidèle” de Jéhovah, a lui-même donné l’exemple en se faisant baptiser dans le Jourdain. Puisqu’il baptisait les pécheurs qui se repentaient, Jean ne comprenait pas pourquoi Jésus voulait être baptisé, mais le Fils de Dieu lui dit: “Laisse faire cette fois, car c’est ainsi qu’il nous convient d’exécuter tout ce qui est juste.” (Matthieu 3:13-17; Révélation 1:5). Jésus démontra publiquement sa foi en se présentant à Jéhovah, et il donna ainsi un exemple à tous ceux qui désirent faire la volonté divine
Donc, selon la WT elle même, on ne peut pas être considéré comme chrétien, sans avoir pris le baptême.
Peux tu me montrer quand Jean a été baptisé, et quand le brigand a été baptisé pour affirmer aujourd'hui qu'ils étaient chrétiens ?
Si tu es en désaccord avec la WT, sais tu que tu es un apostat qui mérite l'excommunication ?
agecanonix a écrit :Nous avons ensuite expliqué la règle définie par Paul selon laquelle la mort étant la punition du péché, dès lors où un homme mourrait, alors ses péchés ne lui étaient plus comptés.
Ce n'est pas une règle agecanonix. A part les TJ, tout le monde comprend que Paul parle ici du péché d'Adam. La mort est la conséquence du péché d'Adam, mais pas une punition individuelle. Je vais donc reposer la question qui vous embarrasse chaque fois à tel point que vous préférez l'ignorer.
Quel péché a commis un bébé qui meure à la naissance qui justifie sa mort ?
Si la mort était la conséquence d'un péché individuel, il faudrait que cet enfant ait péché. Dans ce cas, quel péché a t-il commis ?
Ceci prouve que façon incontestable que l'interprétation jéhoviste de ce verset est fausse.
agecanonix a écrit :Si donc Jean Baptiste ne peut pas être de la première, il est forcément de la seconde..
Ce qui revient à démontrer qu'il y a aussi des chrétiens dans la seconde résurrection..
Sauf que tu n'as pu prouver que Jean était chrétien. Tu n'as fait que le décréter.
agecanonix a écrit :Voilà où nous en sommes et sur tous ces points, personne ici n'a réussi à démontrer le contraire..
Bah, si, moi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 22:14 Message :
agecanonix a écrit :Quand donc la bible parle des patriarches qui se trouvent dans le royaume des cieux, ils se trouvent sur terre, dans le royaume administré par les cieux.. puisqu'il n'existe aucun autre royaume ailleurs .. N'importe où dans l'Univers se trouvera dans le royaume des cieux, et la terre ne fait pas exception.
Et une contradiction de plus !!!!
(1 Corinthiens 6:9, 10) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Alors, où se trouveront les injustes ? Selon la WT les injustes seront ressuscités sur terre. Agecanonix vient de nous expliquer qu'ils seront dans le royaume des cieux. Or, la bible dit que les injustes n'hériteront pas du royaume des cieux.
Si les injustes sont sur terre, ils sont dans le royaume de Dieu selon agecanonix, or le verset dit que ce n'est pas possible ? Qui a raison ?
Cette fausse doctrine des deux espérances génère un nombre incalculable de contradictions bibliques, mais les TJ préfèrent mettre tout ça sous le tapis, plutôt que de voir les choses en face. Et après, ils osent prétendre se baser sur la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 01 sept.20, 22:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 22:09Sauf que tu n'as pu prouver que Jean était chrétien. Tu n'as fait que le décréter.
Non mais de qui se moque t'on ?
Pour rappel, Jean était tellement chrétien qu'avant son exécution, alors qu'il était en prison, il a envoyé ses disciples pour demander à Jésus s'il était le Christ !!!
A la base, il me semble que la moindre des choses pour un chrétien est de croire que Jésus est le Christ or RIEN dans la Bible ne nous permet de dire que Jean le baptiseur a eu cette certitude avant de perdre la tête.
Ce qui est certain c'est qu'il n'a pas reçu le baptême de Jésus puisqu'il se posait encore la question de l'identité du Christ lorsqu'il était en prison.
Comme d'habitude vous êtes dans un MONOLOGUE qui ne peut que vous donner raison, totalement hermétique aux arguments des autres
Votre adage : J'ai raison parce que j'affirme que j'ai raison et que je refuse d'écouter les autres ... Un vrai discours de sourd
Les Patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu selon Mt 8,11 ; Luc 13,28 et Hé 11,16.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 22:26 Message : On connaît la technique d'agecanonix !
Il répond à ce à quoi il peut répondre, et ignore le reste quand ça gène son raisonnement. Il s'imagine peut-être que ça ne se voit pas, mais c'est gros comme une maison. Donc, quand il croit avoir gagné, en fait il montre à tout le monde comment un TJ peut être malhonnête dans sa façon de comprendre la Bible.
Et puis, décréter des choses qu'il ne peut prouver bibliquement, c'est sa spécialité. Il a fait de Jean et du brigand des chrétiens juste comme ça ! Parce qu'il était coincé dans son raisonnement, et qu'il a voulu prouver qu'il y aurait des chrétiens non oints sur terre. donc, il s'invente 2 chrétiens, et hop, le tour est joué. Il se persuade lui même !
Et évidemment, il ignore toutes les questions qu'on lui pose, histoire de rester dans son monologue, persuadé qu'il convaincra des lecteurs avec cette méthode de l'autruche.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 22:29 Message : Si la terre est fixe et que Dieu la solidement etabli
C'est que ellle ne changera pas de place. Il ni auras pas de changement de "planete", mais quand elle dit que la terre parlais une seul langue on comprend que elle parle des "humains" qui y vie dessus, donc quand elle parle qu'il y auras une nouvelle terre, ceux qui sont en harmonie avec Jesus et Jehovah n'ont aucune difficulter a comprendre ce que ca veux dire ... de nouveau habitants sur la terre.
Le peuple de Moïse sais tres bien que Jéhovah etait "avec eux", que Jehovah etait au milieux du peuple ... est ce que Jehovah etait phisiquement avec eux? Non, bien entendu, l'arche représentait sa presence parmis eux et le peuple voyais comment Jehovah s'occupais de son peuple.
Quand une personne se sens seul dans des epreuves on leur dit "je suis avec toi" et ils le ressentent durant les epreuves, pourtant nous leur parlons au telephone ...
Mais des gens enteter a voir la verite ne la verra jamais ...
Votre supposer spiritualité n'as aucune forme aux yeux de Jėhovah, dans tout le temps que vous metter a parler ici, il ni a rien qui se construit aupres de Jéhovah, changer et il s'approchera de vous
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 22:30 Message :
Estrabolio a écrit : 01 sept.20, 22:17
Non mais de qui se moque t'on ?
Pour rappel, Jean était tellement chrétien qu'avant son exécution, alors qu'il était en prison, il a envoyé ses disciples pour demander à Jésus s'il était le Christ !!!
Les prophètes chrétiens avant Jésus-Christ.
Quand on le critiquait, le Seigneur répondait en ces termes:
" Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5:29).
C'est pourquoi, aucun prophète de l'ancien testament (du moins, tel qu'il était constitué du temps de Jésus qui s'y référait en ce qui le concernait) n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ ou le plan de rédemption et de bonheur.
" ... Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie. (Apoc.19:10).
Annoncer autre chose, c'est amener une autre "bonne nouvelle", une révélation inutile, un faux Evangile:
" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).
Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu.
Les conditions de sa rédemption lui furent immédiatement annoncées: il fut instruit dès le début de sa rédemption (à travers la mère du Fils de Dieu qui donnerait naissance à Celui qui apporterait à toute la création le salut par son sacrifice indicible):
" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).
Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant en tant que Parole ou Esprit non encore incarné:
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).
Du fait que toutes choses ont été crées par lui et pour lui, son ministère devait se prolonger après la chute en qualité de Jéhovah: seul médiateur entre Dieu et l'humanité, et seul Sauveur comme l'indique le passage ci-dessous:
" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).
Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac, premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse administrant l'ordre ecclésiastique patriarchale, sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.
C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck (roi et prêtre de Salem) administra la sainte-cène à Abraham:
" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen. 14:18).
En effet, Abraham auquel YHWH apparut, reçut la plénitude de l'Evangile et le témoignage du Christ caractérisant l'apostolat:
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).
D'autres prophètes chrétiens de l'ancien testament, annoncèrent la venue du christ, parmi lesquels Esaïe, Michée et le livre des psaumes... Et, Moïse donna la loi pour tourner le coeur d'Israël vers son Sauveur:
"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).
C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:
" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).
Ce que Jésus lui-même enseigna faisant allusion aussi à l'ancien testament:
" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).
" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).
" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).
En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il pût annoncer sa propre rédemption et le plan de salut à sa descendance.
Même la doctrine du baptême par immersion étaient connu avant Jésus-Christ:
" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu...? (Jean 1:24-25).
Auteur : homere Date : 01 sept.20, 22:47 Message :
a écrit :Et puis, décréter des choses qu'il ne peut prouver bibliquement, c'est sa spécialité. Il a fait de Jean et du brigand des chrétiens juste comme ça ! Parce qu'il était coincé dans son raisonnement, et qu'il a voulu prouver qu'il y aurait des chrétiens non oints sur terre. donc, il s'invente 2 chrétiens, et hop, le tour est joué. Il se persuade lui même !
MLP
Il me semble que la grosse faiblesse de la Watch consiste à établir l'existence deux catégories de croyants, or ce concept est totalement étranger au NT, Paul est explicite : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14). Toutes les personnes guidées par l'Esprit sont fils de Dieu, il n'y a pas deux groupes ou deux classes de chrétiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 22:50 Message :
Patrice1633 a écrit :de nouveau habitants sur la terre.
Donc, si ce sont de nouveaux habitants, ça ne peut pas être les anciens. Abraham, Moïse, etc, sont des anciens habitants. Selon toi, ils ne seront pas sur cette nouvelle terre, car ce seront de nouveaux habitants, pas des anciens.
Patrice1633 a écrit :Le peuple de Moïse sais tres bien que Jéhovah etait "avec eux", que Jehovah etait au milieux du peuple ... est ce que Jehovah etait phisiquement avec eux? Non, bien entendu
Dieu circulait au milieu du camp... Donc, il était littéralement au milieu d'eux.
(Deutéronome 23:12-14) [...] Il faudra qu’un endroit retiré soit à ta disposition en dehors du camp, et c’est là que tu devras aller. 13 Il faudra qu’un piquet soit à ta disposition dans ton équipement, et voici ce qui devra arriver : quand tu t’accroupiras dehors, alors tu devras creuser un trou avec lui, puis te retourner et recouvrir tes excréments. 14 Car Jéhovah ton Dieu circule à l’intérieur de ton camp pour te délivrer et pour t’abandonner tes ennemis ; ton camp doit être saint, afin qu’il ne voie chez toi rien d’inconvenant ; à coup sûr, il se détournerait d’auprès de toi.
Et après, tu diras que ce sont les autres qui ne lisent pas la bible.
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homère a écrit :Il me semble que la grosse faiblesse de la Watch consiste à établir l'existence deux catégories de croyants, or ce concept est totalement étranger au NT, Paul est explicite : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14). Toutes les personnes guidées par l'Esprit sont fils de Dieu, il n'y a pas deux groupes ou deux classes de chrétiens.
C'est l'évidence même, surtout que cette doctrine des deux espérances a été inventée par J. Rutherford en 1935, parce qu'il lui fallait gérer l'accroissement des TJ. Comme il y avait trop de oints, que le nombre de 144000 finirait par être dépassé, alors il a inventé une deuxième classe de chrétiens. Et franchement, Rutherford en matière de compréhension biblique n'a jamais fait ses preuves, bien au contraire.
Mais le TJ s'accrochent à cette fable, quitte a contredire la moitié de la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 22:53 Message : Il ni a pas deux classe de Chretien non plus, tous nous avons le meme objectif, de servir Jehovah, nous avons tous a lui obeir, a le reconnaitre comme etant le seul qui peut prendre de bonne decisions, est ce qu'il y a des gens qui pourrais servir Jehovah sans adorer Dieu? JESUS etait soumis la meme chose que nous, nous devons tous imiter Jesus
Pourquoi dit tu cela Abscis?
Sois precis pour que on te comprennent
Auteur : Mormon Date : 01 sept.20, 22:54 Message :
homere a écrit : 01 sept.20, 22:47
il n'y a pas deux groupes ou deux classes de chrétiens.
D'autant que l'une d'elle serait limitée à 144000 sans femmes sans ascendance et descendance, désincarnés, suspendus dans l'infini et le vide - anéantis par leur invisibilité. Bref, une invention ésotérique n'ayant ni queue ni tête.
On en arrive au paradoxe que l'immense majorité des TJ préfère, de loin, être réincarnés sur terre. Sur le forum, à part un TJ, personne ne souhaite devenir 144000.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 sept.20, 23:25 Message : Les 144 000 ne seront pas perdu dans l'univers, ils seront au cote de Jesus avec Jesus pour regner
Ce n'est pas nous qui choisissons, ils on ete acheter de la terre, ils formeront au ciel le gouvernement de Dieu pour ramener ce monde a la perfection, ceux qui accepte d'obeir a Dieu ils auront la possibilité de vivre sur terre et avoir la vie eternelle ...
Ps 37:29 Les justes posséderont la terre et ils y vivront éternellement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 sept.20, 23:51 Message :
Patrice1633 a écrit :Il ni a pas deux classe de Chretien non plus
Te voilà désormais apostat de la WT.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 00:59 Message : UNE PAIX ABSOLUE
Un fusil d’assaut brisé en mille morceaux « Il met fin aux guerres sur toute la terre »
(PSAUME 46:9).
Autrement dit : Il n’y aura plus de menace de guerre, ni de souffrances entraînées par les guerres.
C'est une autre preuve que ce sera SUR LA TERRE que se passera le projet de Dieu
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 01:05 Message :
homere a écrit : 01 sept.20, 22:47
Il me semble que la grosse faiblesse de la Watch consiste à établir l'existence deux catégories de croyants, or ce concept est totalement étranger au NT, Paul est explicite : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14). Toutes les personnes guidées par l'Esprit sont fils de Dieu, il n'y a pas deux groupes ou deux classes de chrétiens.
Au contraire, il y a bien deux groupes:
1- Les chrétiens guidés par l'Esprit de Dieu (je ne parle pas des religions mais des personnes).
2- Les chrétiens qui ne le sont pas.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 01:15 Message : Pollux
Je pense que tu ne comprend pas ce que veulent dire ceux qui ont commenter, ce n'est pas cela qu'ils veulent dire ...
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 01:22 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 01:05
Au contraire, il y a bien deux groupes:
1- Les chrétiens guidés par l'Esprit de Dieu (je ne parle pas des religions mais des personnes).
2- Les chrétiens qui ne le sont pas.
Tout chrétien est guidé par l'le Saint-Esprit pour autant qu'il l'ait reçu par l'imposition des mains de la part de personnes ayant l'autorité de l'administrer, et pour autant qu'il garde la rémission de ses péchés.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 01:52 Message : Apocalypse 21:5 "Voici, je fais toutes choses nouvelles."
Je vous demande de lire bien attentivement ce qui est écrit, il y a juste 6 mots, ça devrait être possible !
Bon, je vous aide
"Voici, je fais touteschoses nouvelles."
Cela veut dire que RIENne sera comme avant que TOUT sera nouveau !
Or qu'est ce qu'on nous dit ici ? Que la Terre sera la même, les cieux les mêmes, que les humains seront pareils, que le rapport entre les humains et Dieu sera le même que du temps de Moïse.
Encore une fois c'est contredire le texte biblique, une fois de plus......
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 01:56 Message : J'espere qu'il fait des choses nouvelle
il vas eleminer la maladie
Eleminer la méchanceté
Enlever la famine
Il cas eleminer les hopitaux
Il vas enlever les usines polluante
Il arrachera comme de la mauvaise herbes ceux qui disent des mensonge sur lui ...
Il enlevera les gouvernement actuel pour placer son fils comme Roi sur tout l'univers
Je suis en accord avec la Bible
Je suis en accord avec les promesse de Jéhovah
Bien sur que ce sera bien des choses nouvelle
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 02:02 Message :
Mormon a écrit : 02 sept.20, 01:22
Tout chrétien est guidé par l'le Saint-Esprit pour autant qu'il l'ait reçu par l'imposition des mains de la part de personnes ayant l'autorité de l'administrer, et pour autant qu'il garde la rémission de ses péchés.
Pensée magique contraire au bon sens. On peut facilement le constater sur ce forum avec toutes les divergences d'opinions sur l'interprétation à donner aux textes bibliques.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 02:08 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 02:02
Pensée magique contraire au bon sens. On peut facilement le constater sur ce forum avec toutes les divergences d'opinions sur l'interprétation à donner aux textes bibliques.
A toi ta secte, à moi la mienne.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 02:19 Message : IL N’Y AURA QUE DES BONS
SUR TERRE « Les méchants
ne seront plus [...]
Les humbles
posséderont la terre »
(PSAUME 37:10, 11).
Autrement dit : Il n’y aura plus de gens mauvais, seulement des gens qui veulent obéir à Dieu seront sur
la terre.
Ce sont les méchant (ceux qui n'obeissent pas a Dieu) qui seront arracher comme de la mauvaise herbe
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 02:21 Message :
Mormon a écrit : 02 sept.20, 02:08
A toi ta secte, à moi la mienne.
Je ne suis dans aucune secte ni aucune religion. Le chemin de l'arbre de Vie on doit le trouver seul et non pas en laissant un mouvement religieux penser à notre place et nous guider comme des automates.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 02:36 Message : LA TERRE ENTIÈRE SERA UN PARADIS « On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits »
(ISAÏE 65:21, 22).
Autrement dit : La terre entière deviendra magnifique. Dieu exaucera notre prière lui demandant que sa volonté se fasse « sur la terre »
(Matthieu 6:10).
Les projet de Dieu sont pour et
sur la terre
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 02:44 Message : Alors je répête "Voici, je fais touteschoses nouvelles."
Si c'est la même terre, alors la Bible ment,
Si les humains ont toujours le même corps, la même façon de fonctionner, alors la Bible ment
Si c'est la même distance avec Dieu, alors la Bible ment
S'il s'agit toujours de maison, de manger, de boire alors la Bible ment
Non, Jean dit clairement toutes choses nouvelles, par exemple que ceux qui seront présents verront Dieu or il est impossible à un humain de voir Dieu selon la Bible
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 02:50 Message : Une aathée sur un forum de bible?
Que fait tu ici Estabolioe?
Tu viens perdre ton temps?
Pas ton temps,
Tu déforme volontairement la bible
Ca te sert a quoi?
Vas jouer dehors, vas voir la plage
Profite de la vie ...
Pourquoi passé pour une sans sagesse?
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 02:58 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 02:21
Je ne suis dans aucune secte ni aucune religion. Le chemin de l'arbre de Vie on doit le trouver seul et non pas en laissant un mouvement religieux penser à notre place et nous guider comme des automates.
Tu es dans ta secte personnelle, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 03:06 Message : @ Estrabolio, c'est comme quand c'est écrit :
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Et bien, non ! Ils viennent d'expliquer que Satan sera encore là, que la mort sera encore là, et qu'il y aura même des pécheurs...
Mais les choses anciennes ont disparus... Je ris, mais c'est d'une tristesse...
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 03:08 Message : Encore une fois, je ne suis pas athée et tout le monde peut constater ici que ce n'est pas moi qui tord les versets pour leur faire dire le contraire de ce qui est écrit.
La Bible est un écrit, un témoignage, une des bases de notre civilisation, à ce titre elle doit être respectée.
Elle doit être aussi défendue contre les bandes d'illuminés qui veulent détruire son message et détourner les textes à l'avantage de leurs organisations diverses.
On ne perd jamais son temps en luttant contre l'inculture crasse, la malhonnêteté intellectuelle, en luttant contre ceux que Jean annonçait à la fin de l'Apocalypse, ceux qui viendraient ajouter ou retrancher au texte.
Mais la réaction de certains ici est intéressante, pour ces gens tout doit avoir un intérêt !
On étudie la Bible pas pour la beauté du texte, pas pour sa profondeur, non parce qu'on pense y gagner le gros lot : la vie éternelle !
Du coup ça les dépasse qu'on puisse lire, étudier, échanger sur la Bible sans avoir rien à y gagner, simplement par amour du texte....
Pauvres gens, je les plains mais s'ils sont heureux comme ça...
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 03:08 Message :
Mormon a écrit : 02 sept.20, 02:58
Tu es dans ta secte personnelle, c'est tout.
secte
Non féminin (latin secta, de sequi, suivre)
Ensemble de personnes professant une même doctrine (philosophique, religieuse, etc.) : La secte d'Épicure.
Groupement religieux, clos sur lui-même et créé en opposition à des idées et à des pratiques religieuses dominantes.
Clan constitué par des personnes ayant la même idéologie : Ce petit groupe constituait une secte à l'intérieur du parti.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 03:14 Message :« À cette époque s’ouvriront les yeux des aveugles et les oreilles des sourds. À cette époque, le boiteux bondira comme le cerf, et la langue du muet poussera des cris de joie. Des eaux jailliront dans le désert, et des torrents, dans la plaine désertique. »
Isaïe 35:5, 6
Les aveugles verrons de leur yeux
Les sourd entendront
Les boiteux courront
Les humains seront en santé
Imaginer ceux qui sont quadraplegique, les esteopier, tout ces gens dans les hopitaux sortiront et pourrons profiter de la vie sans se sentir delaisser, mis de côté , oublier par la vie ..
Ils pourrons avoir des projets fonder une famile heureuxe ..
Remercions Jehovah, obeissons lui en reconnaissance pour ce qu'il fait pour nous ...
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 03:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.20, 03:06Mais les choses anciennes ont disparus... Je ris, mais c'est d'une tristesse...
Oui mais tu vois, cela fait des milliers de fois que je lis ce verset mais ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai pris conscience du poids des mots. Toutes choses nouvelles c'est très fort, ce n'est pas juste un ravalement de façade en changeant le gouvernement et en améliorant les conditions de vie !
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 03:24 Message :
Bonjour Pollux,
Tu devrais bien le prendre, t'es super fort si tu arrives à te suivre
Tu fais bien de citer le dictionnaire, il y en a vraiment besoin ici....on lit vraiment des choses incroyables sur ce forum
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 03:30 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.20, 03:21
Oui mais tu vois, cela fait des milliers de fois que je lis ce verset mais ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai pris conscience du poids des mots. Toutes choses nouvelles c'est très fort, ce n'est pas juste un ravalement de façade en changeant le gouvernement et en améliorant les conditions de vie !
Oui, les incendie, les terrosisme, les explosions detruisant les villes, les bombes nucléaire, les enfants mourrant de faim, l'explosion du chomage, les epidemies, les souffrance dans les hopitaux, le cancer, les pandemies ...
Tout cela disparaitera, laissera place a de la joie de la vie et vraiment des sourires debordant de joie sur une terre sans maladie, plus personnes ne dira "je suis malades"
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 03:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 03:30
Oui, les incendie, les terrosisme, les explosions detruisant les villes, les bombes nucléaire, les enfants mourrant de faim, l'explosion du chomage, les epidemies, les souffrance dans les hopitaux, le cancer, les pandemies ...
Il paraît que les humains ont mérité de subir tout ça à cause d'un type et sa femme qui ont croqué un fruit il y a 6000 ans ...
Mais remercions Jéhovah qui devrait bientôt se remettre de sa colère et restaurer le Paradis.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 03:55 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 03:47
Il paraît que les humains ont mérité de subir tout ça à cause d'un type et sa femme qui ont croqué un fruit il y a 6000 ans ...
Mais remercions Jéhovah qui devrait bientôt se remettre de sa colère et restaurer le Paradis.
Le premier couple qui pouvais decider de choisir d'obeir a Dieu ou de agir par eux meme
Dieu leur a laisser beaucoup de temps pour expérimenter le bien et le mal
Dieu leur a simplement permis d'essayer par eux meme, "essayer-le vous verrez si vous aller trouver le vrai bonheur" ...
L'avons nous trouver?
Mais il ne laisse pas cela comme ca indefiniment, il a laisser les humain aller jusqua avoir detruit la terre au point d'etre au point de non retour.
Il vas arreter les effet de cette mauvaise decision, donner 1000 ans pour revenir comme nous devrions etre ... parfait et obeir au créateur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 04:09 Message :
Patrice1633 a écrit :L'avons nous trouver?
Moi oui !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 04:13 Message :
Alors ne te plein plus de rien jamais ...
Vie comme tu le fait et accepte tout
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 04:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 14:46
Non Patrice, le projet de la première alliance n'a rien à voir avec le projet de la deuxième alliance, et tu devrais le savoir.
______________________
Réfléchis par toi même RT2 !
- Le brigand ne peut pas aller au ciel car il n'est pas dans la nouvelle alliance, es tu d'accord ?
- Si Jésus lui dit : "tu seras avec moi dans le paradis", ça ne peut pas être au ciel, n'est ce pas ?
- Donc, si la résurrection au début du millénaire, et que le paradis est terrestre, alors dans ce cas, comment Jésus fait pour lui dire qu'il sera avec lui dans le paradis ? Jésus est au ciel, et lui sur terre ! Ce n'est pas possible !
- Mais si c'est à la fin du millénaire, alors il a été jugé, et là, Dieu vient résider avec les humains à la fin du millénaire. Donc, oui, à ce moment là, et à ce moment là seulement, il sera avec Jésus dans le paradis.
Jésus vient résider sur terre (après les mille ans) ?
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 14:46
J'attire l'attention sur quelque chose :
(Révélation 21:4) [...] Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Si cela se passe avant la fin du millénaire, comment les choses anciennes ont disparu ?
- Satan, chose ancienne est toujours là, bien que lié.
- La mort est toujours là.
- Et apparemment, il y aura encore des lâches, des gens sans foi, des menteurs, des idolâtres, des meurtriers, des fornicateurs, etc.
Alors comment affirmer que les choses anciennes ont disparu ? Ce n'est possible que lorsque :
- Satan est vaincu => lac de feu
- La mort est vaincue => lac de feu
- Les injustes => lac de feu
Et pour ça, il faut attendre la fin des mille ans. Désolé, mais la Bible est très claire. Affirmer le contraire n'a aucun sens.
(Actes 24:15) et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Ils seraient ressuscités juste pour être envoyés dans le lac de feu ?
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 14:46
Mais bien sûr RT2 ! Hériter le royaume signifie « vivre sur terre comme un simple sujet », et maintenant entrer dans le royaume signifie « entrer dans le gouvernement » Parce que tu imagines un premier ministre et des ministres qui gouvernent. Il faut être TJ pour avaler des couleuvres pareilles.
Pourquoi ne pas prendre les mots et les expressions pour ce que ça veut simplement dire ? Entrer dans le royaume signifie simplement « entrer dans le royaume ». L'expression « entrer dans le royaume » est d'ailleurs utilisée à plusieurs reprises dans la Bible, et il n'est jamais question de gouvernement. Il s'agit juste d'entrer dans le royaume.
Considérons ce dont héritent ceux qui naissent d'eau et d'esprit :
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale,
De la royauté
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône - voir Rev 20
(Luc 22:29, 30) [...] et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, ..., et que vous vous asseyiez sur des trônes
De même quelqu'un qui entre dans un gouvernement ou un royaume en devient un membre éminent comme les ministres ou les princes.
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 14:46
Alors quand Jésus dit :
(Jean 3:5) Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
C'est clair, limpide, et non sujet à interprétation.
C'est effectivement clair et limpide, ici Jésus parle de ceux qui deviendront des princes ayant l'autorité royale, au Ciel. Merci de ce rappel
MonstreLePuissant a écrit : 01 sept.20, 14:46
Pareil ! Il est écrit !
(1 Corinthiens 6:9, 10) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Si hériter le royaume signifie « vivre sur terre comme un simple sujet sous le règne millénaire », alors dans ce cas, où vont ressusciter les injustes, puisque ce verset dit qu'ils n'hériteront pas le royaume...
Hériter d'un bout du royaume, territoire, ça peut être au Ciel ou sur terre, la bible parle bien de demeures
(Jean 14:2) Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.
En élargissant, il y a une place aussi pour le brigand dans le paradis sur terre
Et tiens, je ne résiste pas à dire que la grande foule n'aura pas une simple charge de gestion, elle sera aussi un témoin oculaire voir même le seul témoin oculaire constitué d'un groupe de chrétiens qui n'auront jamais connu la mort et la résurrection, ça va donner du poids pour la résurrection tant des justes que des injustes
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 05:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 03:55
donner 1000 ans pour revenir comme nous devrions etre ... parfait et obeir au créateur
Il y aura les survivants d'Armaguédon, peut-être seras-tu l'un d'eux si tu ne meurs pas avant pour aller dans le séjour des morts.
Si tu atteins le millénium, tu mourras peut-être à 100 ans et aller attendre au ciel la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 05:04 Message : Paul nous dit
1 Corinthiens 15:42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. 46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. 47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. 48Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. 49Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité"
Mais on nous dit ici : il est semé corps animal, il est relevé corps animal, la chair et le sang hériteront le Royaume.
Jean nous dit
1 Jean 3:1Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
Mais on nous dit ici, vous continuerez à être de chair et de sang et Dieu sera au ciel pendant que vous serez toujours sur terre pour l'éternité
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 05:07 Message :
RT2 a écrit : 02 sept.20, 04:57
Jésus vient résider sur terre (après les mille ans) ?
Sur terre, non !
Sur la nouvelle Terre, oui absolument c'est ce qui est dit dans la Bible Apoclaypse 21:1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 05:13 Message : Je ne prétend pas que je survivrais avec la grande foule, je l'espère, si je suis pas une bonne personne au yeux de Jéhovah il ne me prendra pas, ce sera la mort pour moi. Tant pis, que les autres agissent bien.
Si je survie
Le sacrifice de Jesus et son royaume de juge et de prêtres est la pour me garder en vie jusqu'a la fin des milles ans, si je reste fidèle et ne peche pas sans vouloir me repentir ...
Si je decide de ne plus agir comme dieu demande, si je veux coucher avec des femmes, commettre des meurtres etc ...
Dieu m'enlèvera la vie bien qu'aillant fait 100 ans de bonne conduite ou a 400 ans bien qu'aillant bien agis jusque la ...
A la fin des milles ans Satan sera relacher et si je suis parfait Dieu me gardera
Si je meurt avant Armagueddon qui est proche
Si Jéhovah decide qu'il y a de l'espoir pour moi il me ressucitera apres que les survivant la grande foule ai fait le menage de la terre et preparer pour recevoir les ressuscité ...
Les bonne personnes comme Abraham et tout ressuciteront en premier, tout ceux qui connaissent la vérité et y sont fidele, ensuite commence par la fin ceux qui aont mort en dernier, je serais parmis ceux la
La suite ce sera pareil comme expliquer plus haut ...
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 06:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 05:13
Si je meurt avant Armagueddon qui est proche
Si Jéhovah decide qu'il y a de l'espoir pour moi il me ressucitera apres que les survivant la grande foule ai fait le menage de la terre et preparer pour recevoir les ressuscité ...
Si tu es bon et accepte le vrai Evangile, tu seras enlevé à sa rencontre et tu iras attendre au ciel ressuscité. Ensuite tu hériteras de la terre après les 1000 ans (voir Aoc.21).
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 06:02 Message : Marthe attendais une resurection sur terre
Jesus lui a montrer que cest reel et possible
Il ni a pas de resurection sur terre ensuite redescendre ...
Je suis un humains je ressucite sur terre
C'est ici le projet de Dieu
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 06:23 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 06:02
Marthe attendais une resurection sur terre
Jesus lui a montrer que cest reel et possible
Il ni a pas de resurection sur terre ensuite redescendre ...
Je suis un humains je ressucite sur terre
C'est ici le projet de Dieu
Je te parle du vrai Evangile biblique :
Jésus est ressuscité sur terre, et monté au ciel et hériteras de la nouvelle terre comme tous les saints.
Faut lire Apoc.21, ce n'est pas le millénium.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 06:24 Message : Abordons la question de la nouvelle terre..
C'est un peu enfantin de se hâter sans discernement à interpréter des expressions bibliques au pied de la lettre surtout quand la bible est reconnue comme un livre qui manie les symboles de très nombreuses fois..
Prenons l'exemple de la nouvelle terre et des nouveaux cieux..
Comment comprendre que Pierre, dans sa seconde lettre, affirme que la terre et les cieux d'avant le déluge ont été remplacés par le terre et les cieux de maintenant ?
Voici les paroles de Pierre : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Que lisez vous ? il y avait autrefois une terre et un ciel qui ont été submergé par l'eau et chose curieuse, les cieux et la terre de maintenant sont réservé pour le jugement.
Seulement, il ne vous aura pas échappé que les cieux et la terre de maintenant sont également les cieux et la terre du déluge..pourtant Pierre les distingue en faisant référence à un terre de maintenant..
Ce que dit Pierre est pourtant simple, la terre de l'époque a été submergée et la terre de maintenant sera réservé pour le feu.
Pierre distingue donc bien ces deux terres , or c'est la même.
Alors que astronomiquement, notre terre et les cieux sont strictement les mêmes depuis la création de l'Univers par Dieu, la bible nous dit qu'ils ont été changés au moment du déluge..il y a une terre de maintenant qui a pris la place de la terre du déluge.
Le cas des cieux est encore plus significatif. Pierre indique que les cieux du déluge ont subi aussi la catastrophe, or, à plus ample informé, il n'a pas plus sur Mars, Saturne ou Jupiter !!!
Il vous faut quoi pour commencer à vous interroger un minimum ?
Je me demande souvent comment certains ici raisonnent car un enfant comprendrait que nous sommes dans le symbolisme.
Vous voulez la réponse. Actes 17.
Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné
La terre habitée . Vous pensez que Jésus va juger notre planète, l'eau, la matière terrestre ?? Ou alors pensez vous plutôt qu'il va juger les habitants de la terre.. C'est évidemment cela.. Seulement le texte dit bien, en grec, qu'il va juger la terre..
Alors, vous comprenez que le mot "terre" symbolise l'humanité ?.
Quand vous dites que vous voulez que la terre entière comprenne ceci ou cela, vous faites référence à toute l'humanité.
Qu'est ce qui a disparu au déluge ? L'humanité de cette époque là, et qu'arrive t'il en Rév 21 quand on nous parle de la nouvelle terre ? Dieu supprime la mort pour une nouvelle humanité.
Il faut vraiment vous prendre la main pour tout !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 06:33 Message :
RT2 a écrit :Jésus vient résider sur terre (après les mille ans) ?
La Bible ne dit pas qu'il vient résider sur terre après les 1000 ans. Le problème RT2, c'est que tu crois que les humains sont sur terre, ce que la Bible ne dit pas. Il y a une nouvelle terre, et de nouveau cieux.
RT2 a écrit :Ils seraient ressuscités juste pour être envoyés dans le lac de feu ?
Pour être jugés comme tout le monde, car il est écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
RT2 a écrit :C'est effectivement clair et limpide, ici Jésus parle de ceux qui deviendront des princes ayant l'autorité royale, au Ciel.
Exactement ! Personne d'autre ne pourra entrer dans le royaume de Dieu, et certainement pas des gens qui prétendent être chrétiens avec une espérance terrestre.
RT2 a écrit :Hériter d'un bout du royaume, territoire, ça peut être au Ciel ou sur terre, la bible parle bien de demeures
Selon qui ? La WT ? Hériter le royaume, ça a toujours été au ciel, jusqu'à ce que Rutherford invente un héritage sur terre.
Le verset dit clairement :
(1 Corinthiens 6:9, 10) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
Si les injustes vivent sur terre, alors ils hériteront du royaume selon ta définition, or la Bible dit que ce n'est pas possible. Qui a raison ? RT2 ou la Bible ?
RT2 a écrit :(Jean 14:2) Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place.
En élargissant, il y a une place aussi pour le brigand dans le paradis sur terre
Et donc, la demeure de Dieu est sur terre ?
RT2 a écrit :Et tiens, je ne résiste pas à dire que la grande foule n'aura pas une simple charge de gestion, elle sera aussi un témoin oculaire voir même le seul témoin oculaire constitué d'un groupe de chrétiens qui n'auront jamais connu la mort et la résurrection, ça va donner du poids pour la résurrection tant des justes que des injustes
Impossible puisque la grande foule est au ciel, ce qui a déjà été prouvé maintes fois. C'était aussi la croyance des TJ jusqu'à ce que Rutherford invente les 2 espérances.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 06:50 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 06:24
Il faut vraiment vous prendre la main pour tout !!
Chronologie de la terre :
Création -->
Chute -->
Déluge (baptême) -->
Seconde venue -->
Baptême de feu de la terre -->
Millénium -->
Mort de la terre -->
Résurrection de la terre -->
Demeure éternelle des saints ressuscités physiquement et définitivement -->
Cohéritiers de la plénitude de Dieu avec Christ en présence de Dieu -->
Terre céleste -->
"Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau." (Apoc.21:22)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 06:59 Message :
agecanonix a écrit : Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné
La terre habitée . Vous pensez que Jésus va juger notre planète, l'eau, la matière terrestre ?? Ou alors pensez vous plutôt qu'il va juger les habitants de la terre.. C'est évidemment cela.. Seulement le texte dit bien, en grec, qu'il va juger la terre..
Alors, vous comprenez que le mot "terre" symbolise l'humanité ?.
Euhhhh ! En actes 17:31, le terme utilisé en grec est « Oikoumene »
C'était bien essayé, mais nous ne sommes pas des amateurs. Ces deux mots n'ont pas la même signification.
Oikoumene = monde, terre habité, et peut désigner des habitants
Gé = terre, le sol physique, le terrain, le territoire. Ne désigne jamais des habitants.
Donc, non, tu t'es royalement planté, et tu as encore une fois essayé de nous vendre une explication qui ne tient pas la route.
"Nouvelle terre" ne signifie absolument pas "nouvelle humanité", mais nouvelle terre, au sens du sol, du territoire.
Ce genre de manipulation grossière fonctionne surement avec les gens qui n'y connaissent rien ou avec les TJ, mais pas avec nous agecanonix. Tu devrais le savoir depuis le temps.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 07:13 Message : Il est intéressant de savoir que Dieu a déjà créé de nouveaux cieux et une nouvelle terre par le passé.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur Esaie 65:17.
(Isaïe 66:22) « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom. »
Nous avons ici deux prophéties produites par Isaie qui annonce, pour la nation juive de l'époque, que Dieu allait créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre.
Il ne me semble pas qu'il ait remplacé notre planète , non ?
Pourtant les prophéties d'Isaie concernaient d'abord la nation juive...
C'est donc qu'il faut comprendre autrement cette expression..
3625 oikouménē (à partir de 3611 / oikéō , «habiter, habiter») - la terre habitée , c'est-à-dire toutes les personnes vivant sur le globe habité .
[ 3625 ( oikouménē ) est "la terre qui est habitée , la terre en état d'habitation, le monde habité, c'est-à-dire le monde romain ( orbis terrarum ), car tout ce qui était en dehors était considéré comme inutile" (Souter ).
3625 ( oikouménē ) signifie littéralement « la ( terre ) habitée ». Il était «utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux - mêmes , contrairement aux pays barbares ; ensuite, lorsque les Grecs sont devenus soumis aux Romains,« le monde romain tout entier »; encore plus tard, pour « tout le monde habité » »( WS , 140, 141).]
La solution est là, accessible depuis l'origine. La terre symbolise l'humanité, ses habitants. ..
MLP a écrit :Gé = terre, le sol physique, le terrain, le territoire. Ne désigne jamais des habitants.
Tu crois vraiment ?
Voici la traduction grec de la Septante de Genèse 6:11 : ἐφθάρη δὲ ἡ γῆ ἐναντίον τοῦ θεοῦ, καὶ ἐπλήσθη ἡ γῆ ἀδικίας.
La traduction est : Or, la terre était corrompue devant Dieu, et pleine d'iniquités. Et le Seigneur Dieu vit la terre toute corrompue, parce que toute chair sur la terre avait corrompu ses voies.
On comprend qu'il s'agit des habitants ... .
Or, γῆ signifie bien gé, la terre comme en Révélation.
Autre exemple : genèse 11:1 : " Καὶ ἦν πᾶσα ἡ γῆ χεῖλος ἕν, καὶ φωνὴ μία πᾶσιν.
Littéralement : Toute la terre avait alors une même parole ; il y avait une seule langue pour tous.
Ainsi, le mot "terre" est souvent utilisé pour désigner ses habitants..
Je ne suis pas né de la dernière pluie MLP...Tu as perdu une bonne occasion de te taire..
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 07:43 Message : Genese 6:11,12 Mais la terre était devenue corrompue aux yeux du vrai Dieu, et elle était remplie de violence. 12 Oui, Dieu regarda la terre et elle était corrompue ; tous les humains sur la terre avaient une vie corrompue.
La terre est t'elle polluer?
Elle est corrompue, la terre comment peut elle etre sale?
Ce sont les humains dessus qui sont corrompue
Pas la planete, elle
Genese 8 Noé sortit donc, avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils. 19 Tous les êtres vivants, tous les animaux rampants, tous les animaux ailés, tous les animaux qui se déplacent sur la terre, sortirent de l’arche par famille
Tiens la meme terre, elle n'as pas changer
Elle est encore la, oui la meme, mais elle n'est plus corrompue, pourquoi?
Parce que la terre n'as rien fait elle, ce sont ceux qui sont DESSUS qui agissent mal ...
C'est un nouveau monde,
Mais la terre est encore la meme
On a penser la meme chose Agecanonix
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 07:48 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 08:13 Message : Allez hop, le mensonge n'est pas passé en grec, on essaye avec l'hébreu.....
Genèse 6 le mot traduit par terre est אֲדָמָה (adamah)
Genèse 8 le mot traduit par terre est אָ֫רֶץ (erets)
Donc absolument rien à voir, une pur escroquerie de faire croire qu'il s'agit du même mot
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 08:14 Message : Bonsoir à tous,
Nous avons fait le tour du sujet, je souhaite qu'il soit verrouiller pour apaiser les tensions et passer à autre chose.
Que le modérateur global fasse le nécessaire.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 08:23 Message : On a du plaisir
On peut parler eternellement de ce sujet
Nous le feront de toute façon ...
Comme on a vue
L'avenir sur terre
Des promesses continuelle de vivre sur terre
Tout est orienter pour vivre ici car Dieu ne la pas fait pour rien ....
C'est triste, je viens juste de croiser mon ami de longue date, il viens lui et sa femme de se faire baptiser Évangéliste Pentcotiste ...
C'est triste mais bon, je vais m'en remettre ...
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 08:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.20, 06:33
La Bible ne dit pas qu'il vient résider sur terre après les 1000 ans. Le problème RT2, c'est que tu crois que les humains sont sur terre, ce que la Bible ne dit pas. Il y a une nouvelle terre, et de nouveau cieux.
Les humains par définition vivent sur cette planète, libre à toi de penser qu'ils vont vivre sur Mars dans le futur
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.20, 06:33
Exactement ! Personne d'autre ne pourra entrer dans le royaume de Dieu, et certainement pas des gens qui prétendent être chrétiens avec une espérance terrestre.
Donc selon toi, personne ne pourra vivre sur terre ? Si tu es en train de dire que tout le monde sauf des chrétiens pourront vivre sur terre tout en étant sous la domination du royaume de Dieu alors que ces derniers(tout le monde sauf) reconnaîtront forcément Jésus comme le seul Seigneur par qui ils auront la vie éternelle par la volonté de Dieu, de son Dieu, je pense que tu as sauté une étape dans ton raisonnement.
Jésus ici parle clairement de ceux qui accomplissent Exode 19:6, ce n'est pas tous les chrétiens. mais ceux qui par la première résurrection reçoivent au Ciel le pouvoir royal avec Christ comme leur roi.
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.20, 06:33
Le verset dit clairement :
(1 Corinthiens 6:9, 10) Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
Si les injustes vivent sur terre, alors ils hériteront du royaume selon ta définition, or la Bible dit que ce n'est pas possible. Qui a raison ? RT2 ou la Bible ?
Il est juste dit qu'ils n'en prennent pas possession, car hériter c'est en prendre possession,; il n'est pas écrit toutefois que des injustes ne vont pas ressusciter sur terre. Il leur est en effet impossible d'hériter des cieux car dit autrement ce serait comme dire que les démons héritent des demeures éternelles au Ciel, or la Bible nous explique que ce n'est pas à des anges que la disposition prise par Dieu pour le Salut qu'elle s'applique, elle s'applique donc à des humains. Et puisque ceux qui ressucitent au ciel auront la nature divine, ils ne peuvent pas ressusciter injustes. CQFD
MLP a écrit '.....'
Je lui réponds : Dieu vient parmi les humains et ensuite Jésus sera auprès du brigand après les mille ans selon toi ?, c'est toi qui renvoie Dieu et Jésus littéralement sur terre.
Et tu u n'as jamais rien prouvé car passer la grande tribulation ne signifie pas mourir; en effet les oints doivent mourir mais ils n'auront plus besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie à leur résurrection car tous les oints doivent mourir physiquement puisque ils doivent renaître sous une forme céleste qui implique qu'ils n'auront plus besoin de salut or être guidé vers des sources d'eaux
Forcément avoir besoin d'être guidé vers des sources d'eaux ne peut pas s'appliquer à des êtres de nature divine, donc les seuls autres personnes concernées sont les humains qui vivent sur cette planète, cette terre et pas une planète intergalactique qui serait une nouvelle planète terre.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 08:30 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.20, 08:13
Allez hop, le mensonge n'est pas passé en grec, on essaye avec l'hébreu.....
Genèse 6 le mot traduit par terre est אֲדָמָה (adamah)
Genèse 8 le mot traduit par terre est אָ֫רֶץ (erets)
Donc absolument rien à voir, une pur escroquerie de faire croire qu'il s'agit du même mot
C'est encore plus beau... Si Estrabolio avait un sou de bon sens, il éviterait de répondre aux messages qu'il ne lit pas puisque je suis en ignoré..
Alors, pour nos lecteurs, c'est bien le grec de la Septante qui a été étudié dans ma dernière réponse..
La terre y est décrite comme corrompue ou parlant une seule et même langue. Et le mot "GREC" de cette traduction est le même que celui utilisé par la Rév quand elle parle d'une nouvelle terre..
Estra... tu baisses sérieusement ton niveau..
Quelqu'un pourrait il lui dire la boulette qu'il vient de faire ?
mormons a écrit :Nous avons fait le tour du sujet, je souhaite qu'il soit verrouiller pour apaiser les tensions et passer à autre chose.
Que le modérateur global fasse le nécessaire.
Tu veux rire . Je commence à peine ..
Si le sujet était verrouillé, j'en ouvrirais un autre ..
Tu es en train de censurer ce forum en interdisant que l'on discute d'un thème...
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 08:33 Message :
C'est encore plus beau... Si Estrabolio avait un sou de bon sens, il éviterait de répondre aux messages qu'il ne lit pas puisque je suis en ignoré..
Alors, pour nos lecteurs, c'est bien le grec de la Septante qui a été étudié dans ma dernière réponse..
La terre y est décrite comme corrompue ou parlant une seule et même langue. Et le mot "GREC" de cette traduction est le même que celui utilisé par la Rév quand elle parle d'une nouvelle terre..
Estra... tu baisses sérieusement ton niveau..
Quelqu'un pourrait il lui dire la boulette qu'il vient de faire ?
Il en fait souvent des boulettes
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 08:42 Message : Encore une fois, j'invite chacun à LIRE ce qui est écrit dans la Bible
Apocalypse 20:11.... La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Tout le monde peut voir que cela arrive après la destruction des méchants et avant la seconde résurrection. S'il s'agissait d'humains, d'une société, qui seraient-ils ?
A cette question on m'a répondu qu'en réalité cette scène se situait avant dans le temps, juste avant que Satan soit jeté dans le lac de feu..... comme chacun peut voir, Jean introduit le verset 11 par καί traduit dans nos bibles par puis "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." L'usage de ce terme de liaison "puis" exclut totalement un flash back, Jean poursuit simplement le récit de la vision.
Alors pourquoi inventer de telles choses, un tel scénario ?
C'est très simple, car si on LIT le chapitre 20, on constate simplement que la seconde résurrection, la résurrection générale a lieu après le millénium et alors que la Terre actuelle a disparu et que la nouvelle n'est pas encore là !
Du coup, tout le monde comprend qu'il n'y a pas de résurrection sur une Terre transformée en paradis et que donc les TJ essayent de faire croire à une prophétie qui n'a jamais été faite !
D'autre part, on comprend bien que si des humains sont ressuscités une fois que la Terre est partie, ce ne sont plus des humains comme avant et là encore, ça contredit la vision d'humains parfaits vivant sur une terre transformée en paradis.
Enfin, la vision du verset 21 nous montre une nouvelle terre qui ne semble plus avoir de frontières avec les nouveaux cieux avec TOUTES choses nouvelles, les choses anciennes ayant disparu.
Il est donc évident, que rien ne sera comme avant selon ce que nous dit Jean.
Mais tout ce que j'ai dit, n'en tenez pas compte, n'écoutez ni moi, ni personne et lisez simplement ce qui est écrit et demandez vous ce que cela signifie.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 08:48 Message :
Mormon a écrit : 02 sept.20, 08:14
Bonsoir à tous,
Nous avons fait le tour du sujet, je souhaite qu'il soit verrouiller pour apaiser les tensions et passer à autre chose.
Que le modérateur global fasse le nécessaire.
On a seulement effleuré le sujet et le rôle des modérateurs sur un forum n'est pas d'empêcher les gens de discuter mais de faire en sorte que la discussion de déroule dans de bonnes conditions.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 08:54 Message : Concernant Agécanonix, il est dans mes ignorés, je ne lis pas ces commentaires, malheureusement, sa prose m'est parfois imposée par d'autres participants dans leurs citations, ce qui est encore le cas avec celle de Patrice. J'avoue n'avoir lu que le commentaire de MLP et ne pas m'être attardé puisque je n'ai que des bribes sur le texte d'Age.
MLP a relevé la différence des deux mots grecs, comme j'ai relevé la différence entre les deux mots hébreux dans les textes cités par Patrice, voila tout.
Encore une fois, j'incite les gens à lire la Bible plutôt que les longues démonstrations et les versets sortis de leur contexte aux quatre coins de la Bible pour contredire ce que dit Jean.
C'est simple, il suffit de prendre Révélation ou Apocalypse 20 et 21 et de lire sans à priori.
Message à la modération : serait il possible que la règle de la charte stipulant " le membre n'est pas le sujet" soit respectée ? Merci
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 08:59 Message : Tu t'est pas assez attarder
Sur les sujet important
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 09:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 01 sept.20, 10:11
Normal ou pas
Il y a 70 000 personnes que l'anges viens de faucher, il y a eu une famine de 3 jours je pense aussi ...
Pour la faute de David
David quand il a vue l'ange tuer le peuple il a pleurer et regrettais amèrement ...
Il meritait la mort
Jehovah lui a pardonner,
Il y a des desagrement possible aussi
Donc tu trouves ça normal ; et c'est ton droit.
Mais essaye quand même d'imaginer que d'autres personnes ne considère pas comme juste de liquider des enfants pour punir leurs parents. Y parviens-tu ou pas ?
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 09:04 Message : Qui suis-je pour demander a Dieu des comptes?
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 09:18 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.20, 08:42
Mais tout ce que j'ai dit, n'en tenez pas compte, n'écoutez ni moi, ni personne et lisez simplement ce qui est écrit et demandez vous ce que cela signifie.
joli résumé
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 09:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 03:55
Le premier couple qui pouvais decider de choisir d'obeir a Dieu ou de agir par eux meme
Dieu leur a laisser beaucoup de temps pour expérimenter le bien et le mal
Ils n'avaient jamais expérimenté le bien et le mal avant de toucher au fruit défendu.
a écrit :Dieu leur a simplement permis d'essayer par eux meme, "essayer-le vous verrez si vous aller trouver le vrai bonheur" ...
L'avons nous trouver?
Si on en croit les promesses de Jéhovah ce sera bientôt chose faite.
a écrit :Mais il ne laisse pas cela comme ca indefiniment, il a laisser les humain aller jusqua avoir detruit la terre au point d'etre au point de non retour.
Il vas arreter les effet de cette mauvaise decision, donner 1000 ans pour revenir comme nous devrions etre ... parfait et obeir au créateur
Si c'était une mauvaise décision il n'aurait pas attendu 6000 ans pour arrêter les effets. Tout démontre au contraire que les choses devaient se passer ainsi selon le plan divin.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 09:24 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 09:00
Donc tu trouves ça normal ; et c'est ton droit.
J'ai particulièrement apprécié le fait qu'on qualifie la mort de 70 000 personnes qui n'y étaient pour rien ( et d'un nourrisson au passage) de désagréments......
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 09:31 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 09:19
Ils n'avaient jamais expérimenté le bien et le mal avant de toucher au fruit défendu.
Si on en croit les promesses de Jéhovah ce sera bientôt chose faite.
Si c'était une mauvaise décision il n'aurait pas attendu 6000 ans pour arrêter les effets. Tout démontre au contraire que les choses devaient se passer ainsi selon le plan divin.
C'est bien possible , en effet.
D'ailleurs, je ne pense pas qu'on puisse imaginer quel pourrait-être l'avenir terrestre des humains, sans comprendre dans un premier temps le passé, notamment l'histoire d'Adam & Eve, donc le passé terrestre des humains, ou disons, la venue terrestre des humains.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 09:33 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 09:19
Ils n'avaient jamais expérimenté le bien et le mal avant de toucher au fruit défendu.
Donc l'homme avait besoin de vivre la situation actuelle avant d'apprécier le bonheur ou la joie toute simple de vivre sans méchanceté ou violence ?
Pollux a écrit : 02 sept.20, 09:19
Si c'était une mauvaise décision il n'aurait pas attendu 6000 ans pour arrêter les effets. Tout démontre au contraire que les choses devaient se passer ainsi selon le plan divin.
En fait la Bible atteste du fait que l'être humain ne devait pas passer par cette phase de violence et de mort. Notez que cette phase est qualifié d'être soit esclave du péché (illégalité) soit d'être sous la loi du péché et de la mort soit sous la loi du péché, soit d'être esclave de la corruption et autre.
Votre position impliquerait que Dieu soit ainsi mais si il est ainsi alors il n'est plus SAINT. CQFD.
Manifestement vous avez un très gros problème car si tout devait se passer ainsi alors on s'explique très mal ce qui s'est passé en Genèse chap 2 et 3 à moins de faire de Dieu un pervers. En réalité la Bible atteste clairement que les enfants nés d'Adam ne devaient pas naître, vivre dans cette condition. Libre à vous de venir avec des enseignements de démons sur ce sujet.
Fin de l'aparté.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 09:35 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.20, 09:24
J'ai particulièrement apprécié le fait qu'on qualifie la mort de 70 000 personnes qui n'y étaient pour rien ( et d'un nourrisson au passage) de désagréments......
Oui, je n'ai même pas relevé l'incongruité du raisonnement.
Lorsqu’on fait le parallèle avec la prise d’un médicament, on appelle ça un effet secondaire.
Ou lorsque les généraux d’une armée effectuent ce qu’ils appellent « une frappe chirurgicale », il est néanmoins difficile d'éviter les dégâts collatéraux.
D'où la difficulté d'imaginer un Dieu qui n'a pas plus de ressources pour régler plus sainement les problèmes !?
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 09:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 08:33
Il en fait souvent des boulettes
Mais je n'ai aucun mal à les reconnaître et le cas échéant à présenter mes excuses :hi
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 09:39 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 09:35
Oui, je n'ai même pas relevé l'incongruité du raisonnement.
Lorsqu’on fait le parallèle avec la prise d’un médicament, on appelle ça un effet secondaire.
Ou lorsque les généraux d’une armée effectuent ce qu’ils appellent « une frappe chirurgicale », il est néanmoins difficile d'éviter les dégâts collatéraux.
D'où la difficulté d'imaginer un Dieu qui n'a pas plus de ressources pour régler plus sainement les problèmes !?
Bien observé, je me souviens avoir vu dans les effets secondaires d'un médicament "dans de très rares cas : mort" Effet secondaire mais d'une certaine importance pour celui qui le subit
Les dégâts collatéraux, c'est pas mal aussi.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 09:45 Message :
agecanonix a écrit :La traduction est : Or, la terre était corrompue devant Dieu, et pleine d'iniquités. Et le Seigneur Dieu vit la terre toute corrompue, parce que toute chair sur la terre avait corrompu ses voies.
On comprend qu'il s'agit des habitants ... .
Voyons agecanonix !!! On oppose ciel à terre !!!! Si la terre, c'est l'humanité, alors le ciel c'est quoi ? De nouveaux extra-terrestres ? De nouveaux anges ? Des nouveaux rois ? Des nouveaux prêtres ?
Je développerais rassure toi ! C'était juste pour montrer que ça n'avait aucun sens comme d'habitude !
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 09:48 Message :
Estrabolio a écrit : 02 sept.20, 08:42
Encore une fois, j'invite chacun à LIRE ce qui est écrit dans la Bible
Apocalypse 20:11.... La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Tout le monde peut voir que cela arrive après la destruction des méchants et avant la seconde résurrection. S'il s'agissait d'humains, d'une société, qui seraient-ils ?
C'est précisément ce qui se passe. Relisez le contexte. Les méchants viennent d'être jetés dans le lac de feu, la seconde mort.
Ces habitants là, cette terre, disparaît donc..
Par contre Dieu vient habiter avec des humains, les nouveaux habitants de la terre. la nouvelle terre..
Estrabolio a écrit :Alors pourquoi inventer de telles choses, un tel scénario ?
C'est très simple, car si on LIT le chapitre 20, on constate simplement que la seconde résurrection, la résurrection générale a lieu après le millénium et alors que la Terre actuelle a disparu et que la nouvelle n'est pas encore là !
Lecture un peu tronquée..
Déjà, Rév 20 nous apprend que des chrétiens ressuscitent d'abord. L'idée maîtresse se trouve au verset 6. Ces chrétiens vont être rois et prêtres..
Il faut être un peu sérieux, il n'existe pas 36 sortes de rois issus des chrétiens dans cette vision et forcement, ces rois et prêtres sont ceux annoncés en Rév 5 :9-10.
Or ce texte se situe, dans la vision, bien avant le chapitre 21 qui fait état d'une nouvelle terre, et donc, la terre sur laquelle vont régner ces chrétiens emmenés avec Jésus, est bien notre terre actuelle..
Notez au passage l'expression de Rév 5:10. " et ils doivent régner sur la terre "
Il n'est pas dit, notez bien, qu'ils vont régner en étant sur la terre.. Tout le monde sait qu'ils sont au ciel.. Ainsi, l'expression "régner sur la terre" n'est pas une indication du lieu où ils se trouveront, mais de l'objet de leur règne..
Or, on ne règne pas sur une planète, mais sur ses habitants.
Vous voyez, ici encore, le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre..
Poursuivons. Si donc, pendant les 1000 ans, des rois et des prêtres règnent sur la terre, c'est pour obtenir un résultat, forcément.
Et forcément, il faut des humains sur cette terre.. qui n'est pas encore la nouvelle terre..
Ici, c'est le rôle du prêtre qui devrait vous alerter. Attention, ne nous laissons pas polluer par ce que sont devenus les prêtres dans le catholicisme ou ailleurs. Le modèle biblique est évidemment le prêtre prévue par la Loi juive.
Jésus est le grand prêtre, selon la lettre aux hébreux.
Et sur quel élément de sa mission Paul va t'il se focaliser presque uniquement ?
Sur son action pour le pardon des péchés. En fait, 99 % du temps des prêtres bibliques concernait le service au temple pour le pardon des péchés du peuple..
Si donc les chrétiens amenés par Jésus sont prêtres et règnent sur la terre, c'est qu'il y a une action prévue pour le pardon des péchés d'humains sur la terre.. Des prêtres qui ne font rien, ça n'existe pas dans la bible, un prêtre intercède toujours pour un tiers.
C'est quand même très louche que de voir certains affirmer qu'il ne se passe rien pendant les 1000 ans, alors que tous les éléments sont présents pour affirmer que l'essentiel s'y fait.
Pourquoi faire tout ce ramdam, appeler des chrétiens à suivre Jésus au ciel, leur indiquer qu'ils seront rois et prêtres si au final, ils vont s'ennuyer à (re) mourir parce qu'il n'y aurait personne sur la terre qu'ils vont gouverner..
Vous refusez qu'il y ait des gens sauvés lors d’Armageddon, vous refusez qu'il y ait des ressuscités..
Mais alors il y a qui ?
Et pourquoi lié Satan 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations si il n'y personne à protéger..
Le simple fait que Satan soit lié pour ce motif devrait également vous alerter : c'est un acte fort qui a pour but de pacifier la terre . C'est la preuve que ce règne de Jésus avec ses frères chrétiens a des ambitions positives pour les humains.
Cependant, s'il y a des prêtres, c'est qu'il y a encore des péchés possibles, mais des péchés pardonnables sinon pourquoi des prêtres ?
Vous voyez, en faisant un peu marcher vos cellules grises, vous trouvez plein de réponses qui ne sont pas inventées puisqu'elles découlent naturellement du texte..
Concernant la résurrection, personne n'a réussi ici à annuler la règle : Quand tu es condamné à la mort à cause de ton péché, alors en mourant tu payes ta dette... Paul a bien expliqué: le salaire du péché, c'est la mort.. rien d'autre..
Ainsi, un ressuscité ne peut plus être jugé pour ses fautes passées dès lors où Dieu a jugé bon de le ressusciter. En le faisant Dieu sait que ces fautes sont pardonnées, il a payé le prix.
Mais évidemment, Dieu n'est pas obligé de ressuscité quelqu'un qu'il aurait déjà condamné à la seconde mort du fait de la gravité de sa faute. Judas est un de ces humains condamné définitivement.
Ainsi, dès lors où cette règle sur l'acquittement est valide, il est impossible que des morts ressuscitent pour être immédiatement recondamné à mourir. Ils ont donc été ressuscités pendant les 1000 ans.
Et ça tombe bien, c'est précisément la période qui est laissé à Jésus et ses frères pour diriger la terre..
Et c'est donc tout naturellement que nous comprenons que les ressuscités, tout comme les humains présents sur terre au début des 1000 ans, n'obtiendront la vie qu'au moment du jugement, à la fin des 1000 ans.
Jusque là, ils seront vivants physiquement, mais juridiquement sous le coup d'une possible condamnation à la seconde mort s'ils commettaient le péché impardonnable, les autres péchés étant pris en charge par les prêtres et rois.
C'est pour cela que Révélation précise qu'ils ne reviendront vraiment à la vie qu'à la suite d'un jugement positif dès la fin des 1000 ans.
Lorsque le jugement est rendu et que les méchants sont condamnés à la seconde mort, à ce moment là, l'ancienne terre, l'ancienne humanité pécheresse s'enfuit de devant Jéhovah. Normal, les derniers viennent de mourir.
Et de façon hyper logique, les nouveaux habitants parfaits de la terre voient Dieu habiter avec eux, la nouvelle terre est née.
voila voili..
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 09:48
Il n'est pas dit, notez bien, qu'ils vont régner en étant sur la terre.. Tout le monde sait qu'ils sont au ciel.. Ainsi, l'expression "régner sur la terre" n'est pas une indication du lieu où ils se trouveront, mais de l'objet de leur règne..
Or, on ne règne pas sur une planète, mais sur ses habitants.
Vous voyez, ici encore, le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre..
C'est là que tu fais une confusion... Ils ne sont plus au ciel en tant qu'êtres ressuscités à attendre d'hériter de la terre, à ce moment ils sont sur la nouvelle terre.
Ils ne règnent pas sur la terre depuis les cieux, ils règnent sur la terre parce qu'ils sont rois et prêtres sur la terre.
Et, sur quoi règnent-ils sur la terre ? sur leur descendance comme le fait Dieu avec nous en devenant cohéritier de sa plénitude.
C'est après les 1000 ans et le Jugement !
Ni plus ni moins.
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 10:06 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 09:48
C'est précisément ce qui se passe. Relisez le contexte. Les méchants viennent d'être jetés dans le lac de feu, la seconde mort.
Ces habitants là, cette terre, disparaît donc..
Par contre Dieu vient habiter avec des humains, les nouveaux habitants de la terre. la nouvelle terre..
Lecture un peu tronquée..
Déjà, Rév 20 nous apprend que des chrétiens ressuscitent d'abord. L'idée maîtresse se trouve au verset 6. Ces chrétiens vont être rois et prêtres..
Il faut être un peu sérieux, il n'existe pas 36 sortes de rois issus des chrétiens dans cette vision et forcement, ces rois et prêtres sont ceux annoncés en Rév 5 :9-10.
Or ce texte se situe, dans la vision, bien avant le chapitre 21 qui fait état d'une nouvelle terre, et donc, la terre sur laquelle vont régner ces chrétiens emmenés avec Jésus, est bien notre terre actuelle..
Notez au passage l'expression de Rév 5:10. " et ils doivent régner sur la terre "
Il n'est pas dit, notez bien, qu'ils vont régner en étant sur la terre.. Tout le monde sait qu'ils sont au ciel.. Ainsi, l'expression "régner sur la terre" n'est pas une indication du lieu où ils se trouveront, mais de l'objet de leur règne..
Or, on ne règne pas sur une planète, mais sur ses habitants.
Vous voyez, ici encore, le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre..
Donc tu interprètes le mot "terre". Ce qui autorise d'autres à interpréter différemment. Comme par ex. en déduire qu'ils doivent régner sur la nouvelle terre. Sous entendu une autre terre que celle que nous connaissons. Et le tour est joué .
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 10:10 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 10:06
Donc tu interprètes le mot "terre". Ce qui autorise d'autres à interpréter différemment. Comme par ex. en déduire qu'ils doivent régner sur la nouvelle terre. Sous entendu une autre terre que celle que nous connaissons. Et le tour est joué .
Je n'interprète pas le texte, il le dit textuellement.. ces chrétiens sont au ciel.. Le mot "sur" n'a donc pas un sens géographique pour dire où ils sont.. C'est donc l'autre sens possible qui est le bon: ils vont gouverner la terre.. Mais ce sont ses habitants qui sont concernés. Donc terre = habitants.
S'il devait régner sur la nouvelle terre qui n’apparaît qu'en Rév 21, le texte ne dirait pas au chapitre 20 qu'ils vont régner pendant les 1000 ans, donc bien avant la nouvelle terre..
donc le tour a foiré !!!
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 10:15 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 10:10
Je n'interprète pas le texte, il le dit textuellement..
S'il devait régner sur la nouvelle terre qui n’apparaît qu'en Rév 21, le texte ne dirait pas au chapitre 20 qu'ils vont régner pendant les 1000 ans, donc bien avant la nouvelle terre..
donc le tour a foiré !!!
Tu as dit textuellement : "le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre".
Pour moi, cela reste une interprétation.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 10:17 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 10:15
Tu as dit textuellement : "le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre".
Pour moi, cela reste une interprétation.
Je n'interprète pas le texte, il le dit textuellement.. ces chrétiens sont au ciel.. Le mot "sur" n'a donc pas un sens géographique pour dire où ils sont.. C'est donc l'autre sens possible qui est le bon: ils vont gouverner la terre.. Mais ce sont ses habitants qui sont concernés. Donc terre = habitants. On ne donne pas d'ordre à une planète.
En fait, le sens vous l'avez sous les yeux mais il est tellement banal que vous ne le voyez pas..
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 10:25 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 10:17
Je n'interprète pas le texte, il le dit textuellement.. ces chrétiens sont au ciel.. Le mot "sur" n'a donc pas un sens géographique pour dire où ils sont.. C'est donc l'autre sens possible qui est le bon: ils vont gouverner la terre.. Mais ce sont ses habitants qui sont concernés. Donc terre = habitants. On ne donne pas d'ordre à une planète;.
Mouais ! Mais du coups, on ne peut pas être certain que ces habitants vivront sur notre ancienne terre, puisque le terme terre désigne les habitants.
Décidément, le récit de l’Apocalypse reste très nébuleux. J’essaye de m’en faire une idée plus juste en prenant en compte ce qui est dit ici par les uns et les autres. Mais plutôt que de disperser la brume, ça l’épaissit.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 10:33 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 10:06
Donc tu interprètes le mot "terre". Ce qui autorise d'autres à interpréter différemment. Comme par ex. en déduire qu'ils doivent régner sur la nouvelle terre. Sous entendu une autre terre que celle que nous connaissons. Et le tour est joué .
Comme l'a bien souligné Patrice, une terre fut détruite mais ce n'était pas la planète. Il s'agissait de la société humaine de l'époque dans son ensemble. Donc la société humaine telle que nous la connaissons va disparaître. Tu peux aussi imiter la femme de Lot si ça te fait plaisir mais vu sa fin, et ce que dit Jude au sujet de Sodome, j'y regarderai à deux fois.
Sur le sujet, rien n'indique qu'il n'y ait pas d'espérance terrestre pour les humains, au contraire; et rien n'indique dans les écritures que des chrétiens n'auront pas cette espérance de vie éternelle sur la terre venir habitée. Un chrétien étant un juste d'après la définition d'un chrétien dans la bible et des justes non chrétiens existants dans la bible, qu'est ce qui interdit de dire que des chrétiens vont vivre sur terre ?
D'ailleurs à quel moment placer le terme chrétien ? A ceux qui ont vu par avance le Christ avant d'avoir pu l'identifier comme Jésus, à celui qui l'a identifier mais qui a eu un moment de doute mais n'a pas pu en raison de sa situation pouvoir le suivre avec ses disciples ? Qu'est ce qu'un disciple au fait (voir Etude perspicace "disciple") - merci age de détailler un peu ce point ton approche est très intéressante mais je pense perso que tu devrais un peu plus la développer dans les détails. Dire en effet que JB était un chrétien avant l'heure, c'est normal que ça pose problème, et moi-même je dois examiner ton affirmation de travail. Je préfère le dire ainsi, je ne suis pas hostile à cette idée mais elle me semble vu comment tu l'as abordée un peu incongru au regard de la définition d'un disciple.
ps : si un chrétien est un disciple de Christ dans ce système de choses, peut-on vraiment dire qu'on puisse appeler chrétiens ceux qui vivront dans le système de choses à venir vu que le terme chrétien est aussi apparu pour distinguer ceux qui suivaient Christ Jésus ? Dans la terre venir habitée, durant les mlle ans, cette distinction n'aura pas lieu ill me semble, c'est secondaire c'est vrai.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 10:34 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 10:25
Mouais ! Mais du coups, on ne peut pas être certain que ces habitants vivront sur notre ancienne terre, puisque le terme terre désigne les habitants.
Décidément, le récit de l’Apocalypse reste très nébuleux. J’essaye de m’en faire une idée plus juste en prenant en compte ce qui est dit ici par les uns et les autres. Mais plutôt que de disperser la brume, ça l’épaissit.
Si le mot terre désigne bien les habitants de la terre ou la société humaine, alors il n'y a plus d'infos sur une nouvelle terre physique.. puisqu'il s'agit d'une autre société humaine.
Je te prends un exemple.
Si un homme te dit : c'est moi le patron de ce bateau ! C'est en fait faux car un patron donne des ordres à des humains, pas à un tas de ferraille.
Tu ne vas pas relever car tu fais naturellement la correction. Cette façon est en usage et ne pose plus problème.
De même , dire que l'on va gouverner la terre est impossible au sens propre, la terre physique n'obéit à personne. Tu comprends donc sans même y prêter attention qu'il s'agit des habitants de la terre..
C'est tellement banal que tu n'y prêtes même plus attention et tu t'étonnes même que je te le fasse remarquer.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.20, 10:35 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 10:25
Mouais ! Mais du coups, on ne peut pas être certain que ces habitants vivront sur notre ancienne terre, puisque le terme terre désigne les habitants.
Dieu a parlé de plusieurs planètes appelées terre pour que les humains y habitent ?
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 10:37 Message :
RT2 a écrit : 02 sept.20, 10:35
Dieu a parlé de plusieurs planètes appelées terre pour que les humains y habitent ?
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 13:42 Message :
RT2 a écrit : 02 sept.20, 09:33
Donc l'homme avait besoin de vivre la situation actuelle avant d'apprécier le bonheur ou la joie toute simple de vivre sans méchanceté ou violence ?
Il avait besoin de vivre des épreuves terrestres pour pouvoir accéder à un stade supérieur.
1 Cor 15: 45-49 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes. Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
Le premier Adam se contentait d'exister et de vivre sa vie sans comprendre le sens du bien et du mal. Le dernier incarne l'être spirituel accompli.
a écrit :En fait la Bible atteste du fait que l'être humain ne devait pas passer par cette phase de violence et de mort. Notez que cette phase est qualifié d'être soit esclave du péché (illégalité) soit d'être sous la loi du péché et de la mort soit sous la loi du péché, soit d'être esclave de la corruption et autre.
Votre position impliquerait que Dieu soit ainsi mais si il est ainsi alors il n'est plus SAINT. CQFD.
Je ne comprends pas la logique de cette démonstration.
a écrit :Manifestement vous avez un très gros problème car si tout devait se passer ainsi alors on s'explique très mal ce qui s'est passé en Genèse chap 2 et 3 à moins de faire de Dieu un pervers. En réalité la Bible atteste clairement que les enfants nés d'Adam ne devaient pas naître, vivre dans cette condition.
C'est ton opinion, pas la mienne. Pour moi c'est absurde c'est de croire que Dieu a condamné l'humanité à souffrir gratuitement pendant 6000 ans à cause d'une désobéissance du premier couple.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 15:34 Message :
Pollux a écrit : 02 sept.20, 13:42
Il avait besoin de vivre des épreuves terrestres pour pouvoir accéder à un stade supérieur.
Y a pas de stade superieur
Leur vie c'est etre humains pour toujours
Le premier Adam se contentait d'exister et de vivre sa vie sans comprendre le sens du bien et du mal. Le dernier incarne l'être spirituel accompli.
Je ne comprends pas la logique de cette démonstration.
Les deux etait des humains parfait
Jesus a demontrer que Adam et Eve pouvais rester fidele au créateur
Son sacrifice paye pour le péché d'adam
Jesus meurt pour pour compenser la faute de Adam
C'est ton opinion, pas la mienne. Pour moi c'est absurde c'est de croire que Dieu a condamné l'humanité à souffrir gratuitement pendant 6000 ans à cause d'une désobéissance du premier couple.
C'etait l'entente
Ils etait face a deux possibilité
A deux choix
SI il obei il continue sa vie eternellement sans connaitre le malheur
SI il desobei l'humanité goutera le mal en le vivant et perd la vie pour toujours
Comme dans le film "La matrix"
La pilule Bleu et la pilule Rouge ...
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 16:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 08:33
Il en fait souvent des boulettes
Non, je n'ai pas fait de boulettes ici j'ai dit qu'il y avait eu mensonge sur le grec et c'est vrai puisque selon ce que dis MLP il y a eu une tentative de faire croire que le mot terre était le même en actes 17:31 et en Apocalypse, ce qui n'est pas le cas.
Pour ma part j'ai répondu au message de Patrice 02 sept. 2020, 20:43 qui mettait deux passages de Genèse en disant que c'était le même mot terre et là encore un mensonge !
Donc, je persiste et je signe, dans les deux cas, il s'agit de tromper le lecteur en utilisant le mot traduit Terre et en laissant croire que c'est le même mot dans le texte d'origine.
Dans la citation de Patrice je vois qu'Agé fait allusion à la Septante, cela n'était pas précisé par Patrice et je ne vois pas l'utilité d'utiliser la traduction d'un clergé hellénisé rejeté par le Christ et par Dieu alors qu'on a les textes dans les langues originales.
Si la Septante utilise le même mot là où l'hébreu original en utilise des différents, c'est la version hébraïque qui compte et pas son ersatz grec.
Il s'agit simplement d'une énième manipulation des textes pour aboutir à la fin d'une démonstration à la contradiction de ce qui est écrit.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 17:32 Message : Revenons donc sur la fameuse Terre d'Apocalypse 20.
Les Témoins de Jéhovah disent que la terre et le ciel d'Apocalypse 20:11 sont symboliques et représentent la société humaine (terre) et les autorités (ciel) examinons donc la cohérence de cette proposition
Petit rappel, Jean a une vision : comment peut il donc voir des concepts ?
On me répond : "la terre ce sont ceux qui ont suivi Satan donc il voit les gens"
Bon admettons sauf qu'ils viennent d'être dévorés par le feu du ciel juste avant au verset 9
On me répond, "ah mais oui mais c'est que Jean fait un retour en arrière et rentre dans les détails, il revient au début du millénium.
C'est totalement incohérent puisque Jean dit "puis" donc continue le récit de sa vision et ne revient pas en arrière mais bon, là encore admettons.
Le problème, c'est que Jean a déjà parlé de ce moment là en Apocalypse 6 et là, la réaction des ennemis de Dieu n'était pas de fuir mais de demander aux montagnes de les cacher "se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. 16Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau"
De plus, Jean dit "il ne fut plus trouvé de place pour eux"(chapitre 20) et "ils ont disparu" (chapitre 21) donc cela voudrait dire que les méchants ne se sont pas retrouvés dans le lac de feu ???? Incohérent (qu'on ne vienne pas m'objecter que ce ne sont pas les gens mais l'ensemble, le concept parce que dans l'Apocalypse on jette le séjour des morts dans le lac de feu qui là aussi est un concept et non un être.)
Enfin, au chapitre 21, Jean rajoute un détail "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" logique de penser qu'il s'agit donc bien de la planète et non des humains la peuplant.
A ça, les TJ ont une réponse, la mer ce sont les éléments agités de la société admettons,(ça commence à faire beaucoup d'admettons ) cela voudrait dire que Jean dit "l'ensemble des humains et les gouvernements avaient disparu et les éléments agités de la société n'étaient plus" Curieux de préciser alors que les éléments agités ne sont plus là après avoir dit que la société humaine, les habitants avaient disparu !
Comme vous pouvez le constater, quand on examine en détail cette version TJ, rien n'est cohérent c'est pour cela qu'il leur faut aller chercher un verset ici ou là, sorti de son contexte pour rafistoler cette version bancale.
Bon, certains diront, "ce n'est pas bien grave, après tout c'est une vision, c'est compliqué" mais le problème est que le but est de faire dire à la Bible le contraire de ce qu'elle dit !
Dieu dit "je fais toute chose nouvelles""les choses anciennes ont disparu"
Les TJ disent "vous continuerez à vivre sur cette bonne vieille terre, vous continuerez à vaquer à vos occupations, à construire, à vous reproduire, il s'agira juste de meilleures conditions et ce sera pour toujours.
Jésus dit" En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau."
Les TJ disent "vous n'avez pas besoin de naître de nouveau pour connaître le Royaume de Dieu, le baptême de l'Esprit n'est que pour un petit nombre de personnes
Paul dit "Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité."
Les TJ disent "vous vivrez éternellement sur une terre transformée en paradis, vous garderez votre corps de chair et de sang pour l'éternité et c'est celui ci qui deviendra parfait à jamais."
Paul dit "il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel"
Les TJ disent "la résurrection sera physique et sur Terre
Jésus dit "Matthieu 22:29Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."
Les TJ disent que la résurrection sera sur terre et que les humains ressuscités resteront des humains de chair mais qui ne se reproduiront simplement plus.
Mais surtout, surtout Jésus dit "Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!" l'Apocalypse dit "Dieu sera avec eux" et encore "et verront sa face"
Les TJ disent "c'est une image, les humains seront sur Terre et Dieu dans les cieux.
Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 02 sept.20, 18:28 Message : La grande foule actuellement vivant surnterre survie tout comme Noé et sa famille, simllement lesevhant qui ont disparu, c'est un monde nouveau, pas besoins de se compliquer la tete nous sommes sur la meme terre ....
La bible le dit bien, le lieux ou est la terre ne changera pas son orbite en fait restera la meme autour du soleil elle ne sera jamais detruite ...
Auteur : BenFis Date : 02 sept.20, 19:16 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 10:34
Si le mot terre désigne bien les habitants de la terre ou la société humaine, alors il n'y a plus d'infos sur une nouvelle terre physique.. puisqu'il s'agit d'une autre société humaine.
Je te prends un exemple.
Si un homme te dit : c'est moi le patron de ce bateau ! C'est en fait faux car un patron donne des ordres à des humains, pas à un tas de ferraille.
Tu ne vas pas relever car tu fais naturellement la correction. Cette façon est en usage et ne pose plus problème.
De même , dire que l'on va gouverner la terre est impossible au sens propre, la terre physique n'obéit à personne. Tu comprends donc sans même y prêter attention qu'il s'agit des habitants de la terre..
C'est tellement banal que tu n'y prêtes même plus attention et tu t'étonnes même que je te le fasse remarquer.
Lorsque l’amiral promet au capitaine un nouveau bateau il n’est pas certain qu’il soit question de l’équipage mais plutôt du matériel.
Ceci dit, le terme terre peut désigner la planète, le sol ou les habitants, ou les 2 en même temps.
Lorsqu'il est dit par ex: "l’ange pose son pied sur la terre" (Apocalypse 10 :2) il s'agit du sol ferme , j'imagine!
Et dans l'Apocalypse le mot terre est utilisé pas loin d'une centaine de fois, et souvent pour désigner la terre ferme.
Donc tout peut dépendre du contexte.
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 20:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 02 sept.20, 18:28
La bible le dit bien, le lieux ou est la terre ne changera pas son orbite en fait restera la meme autour du soleil elle ne sera jamais detruite ...
La Bible dit que la Terre est en orbite autour du soleil où ça ? Mentir à ce point là, c'est impressionnant et c'est surtout prendre les autres pour des incultes ou des abrutis....ou les deux
Bref, passons. Qui a dit que la Terre serait détruite ou quitterait son orbite ?
A part Prisca, personne à ma connaissance.
Pour rappel, l'Apocalypse ou Révélation est une vision qu'a Jean donc il peut voir la terre disparaître simplement parce que c'est lui qui change d'univers, de dimension, de monde pour se retrouver dans un nouveau monde où il n'y a plus de notion de matériel et spirituel, où les humains peuvent voir Dieu, où la Jérusalem céleste est sur cette nouvelle terre. Un nouveau monde où il n'y a plus de place pour les choses anciennes comme la terre, le soleil, la lune...
Auteur : homere Date : 02 sept.20, 20:56 Message :
a écrit :Or ce texte se situe, dans la vision, bien avant le chapitre 21 qui fait état d'une nouvelle terre, et donc, la terre sur laquelle vont régner ces chrétiens emmenés avec Jésus, est bien notre terre actuelle..
Notez au passage l'expression de Rév 5:10. " et ils doivent régner sur la terre "
Il n'est pas dit, notez bien, qu'ils vont régner en étant sur la terre.. Tout le monde sait qu'ils sont au ciel.. Ainsi, l'expression "régner sur la terre" n'est pas une indication du lieu où ils se trouveront, mais de l'objet de leur règne..
Or, on ne règne pas sur une planète, mais sur ses habitants.
Vous voyez, ici encore, le mot "terre" est un symbole des habitants de la terre..
Agécanonix,
Votre argumentation est faite d'affirmations gratuites (mon interprétation est la bonne car elle vient de moi), de tournures de phrases qui sonnent creux ("tout le monde sait ... "). Votre interprétation est totalement déconnectée du texte et notamment du chapitre 20 de l'Apocalypse.
En ce qui me concerne, en Apo 20,4, les fidèles martyrs sont ressuscités sur la terre pour y régner sur les "nations", ce règne vise a récompenser les justes. Je rappelle que dans le chapitre 20, il n'est question que des "fidèles" ressuscités et des "nations". Pourquoi j'estime que les élus sont ressuscités sur la terre, d'abord parce que leurs "âmes" étaient au ciel en attente de la récompense (6,9-11) et que Apo 20,9 indique la présence des "saints" sur le terre et de la ville bien-aimée : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
a écrit :Poursuivons. Si donc, pendant les 1000 ans, des rois et des prêtres règnent sur la terre, c'est pour obtenir un résultat, forcément.
Et forcément, il faut des humains sur cette terre.. qui n'est pas encore la nouvelle terre..
Je vous encourage à coller au texte, loin de toute interprétation partisane. Le seul résulta que décrit Apo 20, c'est la destruction des "nations" et apparemment sans survivants : "Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
a écrit :Si donc les chrétiens amenés par Jésus sont prêtres et règnent sur la terre, c'est qu'il y a une action prévue pour le pardon des péchés d'humains sur la terre.. Des prêtres qui ne font rien, ça n'existe pas dans la bible, un prêtre intercède toujours pour un tiers.
Cette action n'est pas décrite dans le chapitre 20, c'est une supposition que vous transformez en réalité ... Rien dans le texte ne soutient votre théorie, outre que la fin des mille ans se terminent par la destruction des "nations", cette période aboutit à une résurrection de JUGEMENT : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugésd'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12)
a écrit :Et pourquoi lié Satan 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations si il n'y personne à protéger..
Votre question contient la réponse ... Pour ne pas égarer les "nations", c'est ce que dit le texte.
a écrit :Ainsi, un ressuscité ne peut plus être jugé pour ses fautes passées dès lors où Dieu a jugé bon de le ressusciter. En le faisant Dieu sait que ces fautes sont pardonnées, il a payé le prix
Encore une fois je vous encourage à être au plus près du texte, Apo 20,12 fait directement allusion au JUGEMENT des morts au ciel (devant le trône) qui précède la résurrection générale ("des petits et des grands).
a écrit :Ainsi, dès lors où cette règle sur l'acquittement est valide, il est impossible que des morts ressuscitent pour être immédiatement recondamné à mourir. Ils ont donc été ressuscités pendant les 1000 ans.
Le chapitre 20 est explicite, la résurrection générale à lieu à la FIN des mille ans, le verset 7 indique la FIN des mille ans ("Quand les mille ans seront achevés ...") et le verset 13 décrit la résurrection.
Auteur : Pollux Date : 02 sept.20, 20:57 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 19:16
Ceci dit, le terme terre peut désigner la planète, le sol ou les habitants, ou les 2 en même temps.
Lorsqu'il est dit par ex: "l’ange pose son pied sur la terre" (Apocalypse 10 :2) il s'agit du sol ferme , j'imagine!
Il ne faudrait pas oublier qu'il pose son autre pied sur la mer ...
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 21:06 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 19:16
Lorsque l’amiral promet au capitaine un nouveau bateau il n’est pas certain qu’il soit question de l’équipage mais plutôt du matériel.
Ceci dit, le terme terre peut désigner la planète, le sol ou les habitants, ou les 2 en même temps.
Lorsqu'il est dit par ex: "l’ange pose son pied sur la terre" (Apocalypse 10 :2) il s'agit du sol ferme , j'imagine!
Et dans l'Apocalypse le mot terre est utilisé pas loin d'une centaine de fois, et souvent pour désigner la terre ferme.
Donc tout peut dépendre du contexte.
Evidemment ? C'est la Révélation, n'oublie pas et c'est un livre spécialement étudié pour perdre ceux que Dieu n'appelle pas .
Tu l'as vu, si tu m'as vraiment lu, que souvent le mot "terre" désigne les habitants de la terre .
La bible parle de terre corrompue, ou d'une terre qui parle la même langue.. ou de rois qui vont gouverner la terre.
Tu ne peux pas nier cette possibilité . Je te sais honnête, bien que têtu, et je suis certain que tu considérera que la position des TJ est possible, bibliquement parlant.
Réfléchis un instant.
Quand le livre de la Révélation explique t'il que l'ancienne terre a disparue ? Une seule fois et juste après que les anciens habitants de la terre, ressuscités pour cela, auront été jugés indignes de vivre et auront été jetés dans le lac de feu.
C'est exactement au verset précédent. Rév 20:15..
Et quand ce même livre explique t'il que Dieu crée une nouvelle terre ?
Quand Dieu vient lui-même sur la terre et fait disparaître la mort pour les humains, ceux là même donc qui se voient, à ce moment là, offrir la vie éternelle..
Une humanité a donc été renouvelée... pas la planète qui la porte...
Estrabolo a écrit :Mentir à ce point là, c'est impressionnant et c'est surtout prendre les autres pour des incultes ou des abrutis....ou les deux
Estra, je ne te reconnais vraiment plus. Jamais tu n'aurais perdu aussi facilement ton calme autrefois. Tu devrais laisser Patrice, sa foi est forte et tu n'arriveras à rien. Tu te bases trop sur ton savoir et depuis hier, tu fais boulette sur boulette, et surtout tu commences à être agressif.. révélateur!
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 21:33 Message :
BenFis a écrit : 02 sept.20, 19:16Donc tout peut dépendre du contexte.
Bonjour BenFis,
Tout à fait et c'est justement le contexte qui rend impossible l'interprétation des TJ, même en acceptant toutes leurs suppositions, rien n'est cohérent, les TJ disent que la terre et le ciel d'Apocalypse 20:11 sont symboliques et représentent la société humaine (terre) et les autorités (ciel) examinons donc la cohérence de cette proposition
Petit rappel, Jean a une vision : comment peut il donc voir des concepts ?
On me répond : "la terre ce sont ceux qui ont suivi Satan donc il voit les gens"
Bon admettons sauf qu'ils viennent d'être dévorés par le feu du ciel juste avant au verset 9
On me répond, "ah mais oui mais c'est que Jean fait un retour en arrière et rentre dans les détails, il revient au début du millénium.
C'est totalement incohérent puisque Jean dit "puis" donc continue le récit de sa vision et ne revient pas en arrière mais bon, là encore admettons.
Le problème, c'est que Jean a déjà parlé de ce moment là en Apocalypse 6 et là, la réaction des ennemis de Dieu n'était pas de fuir mais de demander aux montagnes de les cacher "se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. 16Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau"
De plus, Jean dit "il ne fut plus trouvé de place pour eux"(chapitre 20) et "ils ont disparu" (chapitre 21) donc cela voudrait dire que les méchants ne se sont pas retrouvés dans le lac de feu ???? Incohérent (qu'on ne vienne pas m'objecter que ce ne sont pas les gens mais l'ensemble, le concept parce que dans l'Apocalypse on jette le séjour des morts dans le lac de feu qui là aussi est un concept et non un être.)
Enfin, au chapitre 21, Jean rajoute un détail "car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" logique de penser qu'il s'agit donc bien de la planète et non des humains la peuplant.
A ça, les TJ ont une réponse, la mer ce sont les éléments agités de la société admettons,(ça commence à faire beaucoup d'admettons ) cela voudrait dire que Jean dit "l'ensemble des humains et les gouvernements avaient disparu et les éléments agités de la société n'étaient plus" Curieux de préciser alors que les éléments agités ne sont plus là après avoir dit que la société humaine, les habitants avaient disparu !
Comme tu peux le constater, quand on examine en détail cette version TJ, rien n'est cohérent c'est pour cela qu'il leur faut aller chercher un verset ici ou là, sorti de son contexte pour rafistoler cette version bancale.
J'en profite d'ailleurs pour présenter mes excuses à tous ceux qui étaient là, comme toi, il y a quelques années et devant qui j'ai défendu cette doctrine anti biblique .
Auteur : homere Date : 02 sept.20, 21:34 Message :
a écrit :Quand le livre de la Révélation explique t'il que l'ancienne terre a disparue ? Une seule fois et juste après que les anciens habitants de la terre, ressuscités pour cela, auront été jugés indignes de vivre et auront été jetés dans le lac de feu.
C'est exactement au verset précédent. Rév 20:15..
Encore une fois, il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit pour découvrir que l'ancien terre disparait à la FIN des mille ans :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison ... Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Apo 20,7-11).
a écrit :Comme tu peux le constater, quand on examine en détail cette version TJ, rien n'est cohérent c'est pour cela qu'il leur faut aller chercher un verset ici ou là, sorti de son contexte pour rafistoler cette version bancale.
Estrabolio
Très bonne analyse, être TdJ, c'est souscrire au "para-texte" et à ses mises à jour successives, sans attendre quoi que ce soit des textes "bibliques" eux-mêmes; ce qui revient dès le départ à accorder en pratique une "autorité" supérieure à "l'organisation" qu'à "la Bible", puisque toute référence à celle-ci est soumise à l'interprétation de celle-là. Ce "para-texte" est appris et récité avant toute lecture effective des textes, si ce n'est les versets cités sans contexte à l'appui de chacune de ses ph(r)ases soit un "patchwork" dont tous les éléments paraissent "bibliques" alors que rien de "biblique" n'est exprimé.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 21:47 Message : La lecture de Révélation impose de ne pas se laisser transporter par la logique humaine puisque ce livre a été écrit dans le but de ne pas être compris facilement.
Dans le cas contraire Jean aurait écrit comme Paul, avec un sens destiné à être facilement compris.
Au lieu de cela, tout est symbolique et l'humilité attendue d'un chrétien devrait l'inciter à bousculer ce qu'il comprend au premier degré pour se demander si ce ne serait pas un leurre.
De la même façon, un mot, dans la révélation peut avoir une notion positive dans un certain contexte et une notion négative dans un autre.
Si vous vous fixez sur une de ces notion tout au long de votre lecture, vous serez trompés..
C'est le cas du mot "nation". Et c'est assez facile à démontrer.
Ce mot désigne les humains regroupés en communautés. Il fait écho au mot nation ou peuple quand il est utilisé pour désigner le peuple de Dieu, chrétien inclus. Une nation est donc un peuple qui n'est pas choisi spécialement par Dieu.
Mais le fait de ne pas être choisi par Dieu ne fait pas forcément d'une nation un entité opposée à Dieu . Cela dépend du contexte.
A Abraham Dieu indique que sa postérité bénira les nations. Dans un tel cas, personne n'imagine que ces nations là se posent en ennemies acharnées de Dieu.
En Rév 20:4, Jésus fait référence aux nations et indiquant qu'il prend pour elles une décision qui va les protéger.. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Vous imaginez bien que Jésus n'est pas hostile à ces nations là. Et au moins 1000 ans !!!
Rév 20:4 confirme que Jésus va régner avec les chrétiens qui viennent de ressusciter sur ces nations là. Ces chrétiens sont à la fois rois et prêtres, ce qui signifie que la fonction de prêtre va s'appliquer à ceux sur lesquelles ils vont régner.
Sinon, pourquoi être prêtres ?
Quelle est le rôle d'un prêtre dans la bible ?? Intercéder pour les péchés auprès de Dieu, soit par des prières, soit surtout par des sacrifices.
Ca tombe bien, Jésus est à la fois le chef de ces prêtres, et le sacrifice aussi..
Ainsi, les nations dont il est question ici ne sont pas perçues négativement par Dieu.
Ce qui nous amène à comprendre que le mot nation ne désigne pas quelque chose de figé.
Les nations punies au chapitre 19 de révélation ne sont pas celles de Rév 20.
Rév 19:15 : " Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations (...) Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. "
Avouez qu'elles ont passé un sale quart d'heure ces nations puisque tout le monde est mort ...
Or, quelques versets plus loin, 4 versets plus loin pour être précis, Jésus prend des dispositions pour que Satan ne puisse plus égarer les nations..
De toute évidence, il y a encore des gens que l'on peut appeler "nations", mais elles ne sont plus hostiles..
Revenons à notre définition d'une nation dans la bible, c'est un peuple qui n'est pas choisi spécialement par Dieu..et pas forcément un peuple hostile à Dieu..
Qui a été choisi spécialement par Dieu, qui constitue le peuple chrétien rassemblé par Dieu ? Ceux qui héritent du royaume .
Et donc quel nom donner à ceux qui, bien qu'ayant foi en Jésus, ne sont pas appelés à constituer ce peuple ? Il n'y a qu'un seul mot possible, ce sont des nations. Celles qui doivent être bénies selon la promesse faite à Abraham.
Plus exactement ils sont issus des nations (Rév 7:9) et comme ils ne restent plus qu'eux au début des 1000 ans, ils sont les seules nations qui restent de Rev 20.
Je sais que c'est compliqué, mais qui a dit que ce serait simple.
J'y reviendrais pour affiner.
Seulement, cher lecteur, où vois tu l'illogisme dans cette explication ?
Qui est logique, celui qui dit que les nations où tout le monde est mort au chapitre 19 sont exactement les mêmes en Rév 20 où tout le monde est vivant et protégé par Jésus ?
Il y a une petite dizaine de clés à comprendre pour saisir le sens de la Révélation, pas beaucoup plus. Parmi elles , le sens des mots "terre" et "nations".. Si vous les comprenez, c'est comme une énigme, vous ouvrez les tiroirs les uns après les autres.
Homère a écrit :Encore une fois, il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit pour découvrir que l'ancien terre disparait à la FIN des mille ans :
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison ... Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Apo 20,7-11).
Ca c'est la lecture basique, primaire, du texte.
Mais que se passe t'il à la fin des 1000 ans. Tous les morts issus de l'ancien monde sont jugés , certains vont entrer dans le nouveau monde, et les autres, parce qu'ils n'auront pas voulu changer, vont disparaître.
Que reste t'il à partir de ce moment là de l'ancien monde ?? Rien ni personne. Le monde là, cette terre là, n'existe plus.
Lisez bien que le texte ne dit pas que Dieu détruit ce monde, il s'enfuit, disparaît. l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Quand au nouveau monde, ceux qui sont jugés favorablement en constituent le socle, la nouvelle terre est née.
Pas la peine pour cela de détruire des milliards de milliards de planètes.. Avez vous conscience que Dieu est plus intelligent que cela ???
Auteur : Estrabolio Date : 02 sept.20, 22:11 Message :
homere a écrit : 02 sept.20, 21:34 Ce "para-texte" est appris et récité avant toute lecture effective des textes, si ce n'est les versets cités sans contexte à l'appui de chacune de ses ph(r)ases soit un "patchwork" dont tous les éléments paraissent "bibliques" alors que rien de "biblique" n'est exprimé.
Bonjour Homère,
Tu as tout à fait raison et cela est particulièrement le cas ici.
Lorsque les versets 11 et suivants sont examinés c'est à chaque fois en disant que ces versets décrivent le début du millénium.
Ensuite, on est sur un biais de confirmation : si on croit à la résurrection pendant les mille ans alors ces versets font forcément allusion au millénium
même s'il y a un mot de liaison entre le verset 10 et le verset 11,
même s'il est totalement illogique que Jean revienne au chapitre 20 sur ce qu'il a décrit au chapitre 6
et si ces versets parlent du millénium alors c'est qu'il va y avoir une résurrection générale pendant le millénium etc.
Cela me fait penser à un dessin traitant des fake news et où le gars lisant son journal dit "c'est forcément juste puisque c'est ce que je pense".....
Auteur : homere Date : 02 sept.20, 22:21 Message :
a écrit :Mais que se passe t'il à la fin des 1000 ans. Tous les morts issus de l'ancien monde sont jugés , certains vont entrer dans le nouveau monde, et les autres, parce qu'ils n'auront pas voulu changer, vont disparaître.
Donc, vous acceptez l'idée qu'il y aura une résurrection littérale à la FIN des mille ans ?
Si c'est le cas, c'est que vous acceptez (enfin) le sens explicite du texte de l'Apocalypse. Les morts au ciel n'entrent nul le part, ils sont ressuscités sur la nouvelle terre, l'ancienne terre a disparu au verset 11 au terme des mille ans et non avant le commencement de cette période.
Il n'est question nul part d'un changement que devrait opérer les morts jugés au ciel mais simplement d'un jugement des morts (devant le trône) qui doit déboucher sur une résurrection générale : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13.La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).
Il n'est pas question de changement à opérer, de perfection mais d'un jugement en fonction de l'œuvres passées, puisque ce jugement se réalise d'abord au ciel, "devant le trône de Dieu", c'est des MORTS qui sont jugés.
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 22:41 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 21:47
Mais que se passe t'il à la fin des 1000 ans. Tous les morts issus de l'ancien monde sont jugés , certains vont entrer dans le nouveau monde, et les autres, parce qu'ils n'auront pas voulu changer, vont disparaître.
Et disparaître, où ?
" réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice." (Rom.2:7-8)
Tu connais, toi, des gens qui ont l'esprit de disputes ?
Pas d'anéantissement... pas d'impunité !
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 22:51 Message : rappelons quelques définitions pour bien comprendre Rév 20.
1) Une nation est toujours définie, dans la pensée juive, comme étant "les autres", par rapport au peuple de Dieu.
Mais une nation n'est pas obligatoirement considérée comme hostile à Dieu puisque la promesse d'Abraham promet la bénédiction des nations..
De même, la Grande foule, est bien décrite comme issue des nations..
2) La terre est régulièrement utilisée dans la bible comme un synonyme des mots "humanité", "monde", "système de chose lié aux humains "
En Genèse, c'est la terre qui est corrompue alors qu'en fait c'est l'humanité d'alors que le texte qualifie ainsi.
Toujours en Genèse, c'est la terre qui parle une seule langue, alors que chacun comprend qu'il s'agit de l'humanité.
En Rév 5:10-11, c'est la terre qui est gouvernée alors que chacun comprend qu'il s'agit des humains.
Ainsi, les TJ ne sont absolument pas hors sujet dans leur définition de la terre quand la bible parle d'une nouvelle terre..
3) Un principe fondamental est expliqué par Paul dans sa lettre aux Romains. Il définit la sanction ou la peine liée au péché et il explique qu'elle ne s'applique qu'une seule fois.
En disant ; le salaire que paie le péché, c'est la mort, et en n'ajoutant pas qu'après cette mort il y aurait d'autres punitions à venir, Paul pose un élément essentiel.
De même en ajoutant que les morts ont été acquittés, par leur mort justement , de leur péché, Paul établit une règle juridique essentielle du Christianisme. C'est bien la mort qui est la punition, et rien d'autre, et dès lors où la sanction a été appliquée, le péché est oublié..
Ainsi, un ressuscité, au moment de sa résurrection, est justifié ou déclaré juste selon le sens premier du mot grec rendu par acquitté dans ce texte : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.Romains 6.
Ce qui revient à dire qu'il n'est pas biblique d'affirmer que les morts qui sont jugés en Rév 20:12, le sont sur la base de leurs péchés commis avant qu'ils ne meurent.
C'est fondamentalement une hérésie de le croire car cela nie toutes les bases du sacrifice de Jésus.
En effet, si Jésus a donné sa vie pour tous les hommes, et si en ressuscitant, ces hommes sont quand même condamnés à la seconde mort sur la base de leurs péchés passés, où est le pardon, où est la différence avec avant, où s'applique le sacrifice de la vie de Jésus ?
C'est donc nier sa valeur que de défendre l'idée que les hommes, malgré que Jésus ait donné sa vie pour eux, seront quand même jugés sévèrement sur la base de leurs péchés dès lors qu'en mourant, ils ont subit déjà la peine prévue pour le péché.
a suivre..
Auteur : Mormon Date : 02 sept.20, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 22:51
En disant ; le salaire que paie le péché, c'est la mort, et en n'ajoutant pas qu'après cette mort il y aurait d'autres punitions à venir,
En disant cela, il parle de la mort spirituelle : séparation d'avec Dieu et exposition à Satan soit dans le corps, soit hors du corps.
Pas d'anéantissement :
" réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice." (Rom.2:7-8)
Bien sûr qu'il y aura une punition à venir !
Auteur : homere Date : 02 sept.20, 23:16 Message :
a écrit :1) Une nation est toujours définie, dans la pensée juive, comme étant "les autres", par rapport au peuple de Dieu.
Mais une nation n'est pas obligatoirement considérée comme hostile à Dieu puisque la promesse d'Abraham promet la bénédiction des nations..
De même, la Grande foule, est bien décrite comme issue des nations..
Encore une fois, il faut procéder à une lecture attentive du texte hors de toute doctrine.
Au chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est pas questions d'UNE nation mais DES "nations". A aucun moment ces "nations" ne sont assimilées à la grande foule, ni au peuple de Dieu. Le livre de l'Apocalypse utilise (presque exclusivement) le terme "les nations" d'une manière péjorative. Rappelons d'ailleurs que CES "nations" vont connaitre la destruction et apparemment sans survivant :
"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
LES "nations" sont bien opposés aux SAINTS (qui sont sur la terre) et le texte précise qu'elles sont dévorées par le feu et ne précise pas que 'il y aurait des survivants.
a écrit :Ainsi, un ressuscité, au moment de sa résurrection, est justifié ou déclaré juste selon le sens premier du mot grec rendu par acquitté dans ce texte : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.Romains 6.
La méthode qui consiste à déformer le scénario explicite du chapitre 20 de l'Apocalypse en citant un autre texte ne parait pas judicieux. J'insiste, en Apocalypse 20, il est question du JUGEMENT des MORTS et non pas de vivants sur terre qui devraient faire leurs preuves. Sur quelles bases peuvent être jugés des morts au ciel ("devant le trône") ? La réponse s'impose d'elle-même.
Ce jugement a lieu à la FIN des mille ans et non pendant cette période.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.20, 23:55 Message :
agecanonix a écrit :1) Une nation est toujours définie, dans la pensée juive, comme étant "les autres", par rapport au peuple de Dieu.
Mais une nation n'est pas obligatoirement considérée comme hostile à Dieu puisque la promesse d'Abraham promet la bénédiction des nations..
De même, la Grande foule, est bien décrite comme issue des nations..
Les TJ n'étant pas à une contradiction prêt, regardons les conséquences de ce que vient d'affirmer agecanonix.
(Matthieu 25:32) 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Selon la définition de nation d'agecanonix, les nations sont "les autres" par rapport au peuple de Dieu. Vu que le peuple de Dieu, ce sont les chrétiens, agecanonix est en train de nous expliquer que dans toutes ses nations, il n'y aura pas le peuple de Dieu. Et comme les TJ se considèrent comme le peuple de Dieu, ça signifie qu'il n'y aura pas de TJ parmi ces nations qui seront jugés. Intéressant non ?
agecanonix a écrit :3) Un principe fondamental est expliqué par Paul dans sa lettre aux Romains. Il définit la sanction ou la peine liée au péché et il explique qu'elle ne s'applique qu'une seule fois.
En disant ; le salaire que paie le péché, c'est la mort, et en n'ajoutant pas qu'après cette mort il y aurait d'autres punitions à venir, Paul pose un élément essentiel.
De même en ajoutant que les morts ont été acquittés, par leur mort justement , de leur péché, Paul établit une règle juridique essentielle du Christianisme. C'est bien la mort qui est la punition, et rien d'autre, et dès lors où la sanction a été appliquée, le péché est oublié..
Si cette règle était vraie, alors agecanonix devrait nous expliquer quel péché a commis un bébé mort à la naissance. AUCUN TJ n'a jamais pu répondre à cette question. Ils font tous semblant de ne pas la voir. Pourquoi ? Parce que cette doctrine ne colle pas avec la réalité.
Si la mort était la conséquence d'un péché individuel, ça signifie que le bébé meurt parce qu'il a péché.
La mort n'est donc pas la conséquence d'un péché individuel, mais la conséquence collective du péché d'Adam.
Voilà le verset qui vient contredire la doctrine jéhoviste :
(Hébreux 9:27, 28) 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs [...]
Donc, la mort, puis le jugement, celui que l'on retrouve à la fin des mille ans. Il n'y a pas de vie entre temps. Par ailleurs, il a été démontré plus d'une fois que nous sommes jugés selon les actions faites dans cette vie. C'est pourquoi les TJ font semblant de ne pas voir certains versets. Par exemple :
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Cette affirmation de Jésus n'aurait aucun sens si les péchés de Tyr et Sidon étaient effacés, et si ils étaient jugés sur leurs actions pendant le millénaire.
Mais comme d'habitude, les TJ zappent tous les versets qui leur posent problème, et font comme si ils n'existaient pas. Aucun explication, rien !
agecanonix a écrit :Ce qui revient à dire qu'il n'est pas biblique d'affirmer que les morts qui sont jugés en Rév 20:12, le sont sur la base de leurs péchés commis avant qu'ils ne meurent.
C'est fondamentalement une hérésie de le croire car cela nie toutes les bases du sacrifice de Jésus.
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible, que nous seront jugés selon nos actions dans cette vie, sinon certains versets n'ont aucun sens.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Et non les choses qui SERONT FAITES dans une autre vie !!!! Il y a une forme de malhonneteté intellectuelle à ne pas reconnaître que Paul ne parle pas d'une vie biologique future, ou que Jésus parle de paroles dites dans une vie future :
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Selon la doctrine jéhoviste, Jésus parle pour rien, puisqu'il essaye de faire croire que ces hommes auront des compte à rendre pour les paroles qu'ils prononcent, tout en sachant qu'une fois morts, ces paroles n'auront aucune importance, puisqu'effacées.
Pourquoi Jésus ferait-il preuve d'autant de malhonnêteté ?
Encore une fois, cette doctrine de la WT ne tient pas la route une seule seconde si on lit la Bible, et si on tient compte de toutes les contradictions qu'elle engendre.
Auteur : agecanonix Date : 02 sept.20, 23:57 Message : Je ne veux pas calquer mes explications sur celles d'Homère, d'Estrabolio, de MLP ou même de Benfis ou Mormons.
Comme aucun d'entre eux ne pense la même chose, nos lecteurs n'y comprendraient plus rien.
Je me suis défini un plan, et j'avance selon ce plan.
Ma méthode est de développer certains arguments suffisamment longtemps pour en maîtriser l'explication la plus efficace avant de passer au suivant.
J'ai démontré que la bible emploie le mot terre, suffisamment souvent pour ne pas être une exception, en parlant de ses habitants.
J'ai démontré que la mort étant le salaire du péché, en citant Paul qui affirme que la mort étant appliquée à un pécheur, celui-ci est réputé acquitté de ses péchés, alors il n'est pas possible qu'un mort soit jugés sur ses fautes passées.
J'ai démontré que les nations de Rev 20 ne peuvent pas être celles de Rev 19 puisqu'elles disparaissent brutalement, ce qui signifie que ce mot désigne des individus et non pas des organisations politiques, du moins au chapitre 20.
J'ai démontré que Jésus aime ces nations qui sont citées en Rév 20 puisque pour elles, il va réduire à l'inaction Satan, et que ses frères, rois et surtout prêtres, vont agir au bénéfice de la terre sachant qu'un prêtre biblique a toujours pour mission l'aide au pardon des péchés..
Les 1000 ans correspondent à Hébreux 2:5 " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons."
Si cette promesse ne s'applique pas aux 1000 ans, la question serait de savoir quand elle le fait ?
Soumettre impose l'idée de force et de loi. Jésus va s'imposer et personne ne le nie.
Les nations dont il est question sont libérée de Satan, ce qui signifie qu'il aurait encore pu les corrompre s'il n'avait pas été écarté, sinon pourquoi l'écarter.
Ces nations, donc, sont encore composée d'humains pécheurs et imparfaits.
La preuve ? la nécessité des prêtres dont le rôle est exclusivement dédié à l'intercession des pécheurs.
Que se passe t'il à la fin des 1000 ans ? Les nations sont encore là sinon Satan n'aurait pas été écarté tout ce temps là.
Cependant le texte indique que Satan est libéré pour tenter à nouveau d'égarer les nations.. Et il y parvient dans une certaine mesure puisque de nombreux humains vont s'opposer à Dieu..
Cela change t'il ce que nous avons vu auparavant . Pas le moins du monde. Jésus règne bien sur ces nations pendant 1000 ans, Jésus les protège bien de Satan pendant tout ce temps et les prêtres entrent bien en action pour le pardon des péchés.
Tout ce qu'on apprend ensuite c'est que Jésus avait raison d'écarter Satan qui montre son efficacité une nouvelle fois.
Le texte dit qu'il égare à nouveau les nations ce qui revient à dire qu'avant qu'il n'intervienne, les nations n'étaient pas égarées.. eh oui ! C'est presque mécanique.
Il est question d'une guerre menée par Satan avec les nations.. Mais pas toutes les nations, puisqu'il existe un camp des saints..
D'ailleurs qui peut croire que 100 % des humains suivront Satan ? Ça n'existe nulle part, cette proportion , il y a toujours eu des humains qui ont refusé de suivre Satan dans ses folies.
Et ces humains, sont forcément dans le camps des saints..
Cela nous apprend un chose fondamentale, les 1000 ans ont servi à préparer les humains à résister à Satan. Sinon, à quoi cela aurait il pu servir que de prévoir 1000 ans pour ne rien en faire ?
Comme les ressuscités se trouveront sur terre à ce moment là , et comme il s'agira des justes et des injustes, beaucoup ne voudront pas se soumettre à la Loi de Dieu et se comporteront mal. Ce sont là les actions sur lesquels ces individus, qui seront toujours non validés pour la vie éternelle, seront jugés.
Ainsi, tous les arguments que l'on m'a opposés trouvent ici une réponse logique.. et biblique..
MLP a écrit :Matthieu 25:32) 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Ce texte démontre bien ce que j'ai dit..
Ces nations sont composées d'humains. Et Jésus élimine une partie de ces humains pour les raisons que l'on sait..
Seulement, les survivants restent des humains et donc des nations..
Le peuple de Dieu ici, ce sont ceux que Jésus appelle ses frères.. les autres humains ne deviennent pas des frères du christ dans le texte, mais reçoivent la vie éternelle. Ils restent donc différents du peuple de Dieu, ils sont des nations..
Le texte ne leur reproche pas non plus d'être des nations, il s'en fou..
Ce sont donc bien les nations de Rév 20, au moins une partie, la grande foule..
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 00:41 Message :
agecanonix a écrit : 02 sept.20, 23:57
J'ai démontré que la mort étant le salaire du péché, en citant Paul qui affirme que la mort étant appliquée à un pécheur, celui-ci est réputé acquitté de ses péchés, alors il n'est pas possible qu'un mort soit jugés sur ses fautes passées.
Mais non, nous sommes acquittés de nos péchés que par la foi en Jésus, par la repentance et par la réception - par le pouvoir du Saint-Esprit - que nous avons été pardonnés.
Si le fait de mourir suffisait pour être sauvés, ça se saurait !
Auteur : Patrice1633 Date : 03 sept.20, 00:54 Message : Quelque sois le pécheur
Tu a de la difficulté a comprendre le temps que un prisonier fait, une fois son 12 ans d'accomplis, est-ce que nous pourrions lui faire un autre procès ?
Non, il a acquitter la sentence de sa faute
Qu'il serve Jehovah ou meme si il ne l'a pas connu
Un prisonnier une fois accomplis sa sentence il en est QUITTE
La sentence est LA MORT il en est mort il ressucite, ses péché sont payer, il ne peut y avoir aucun jugement pour ces personnes
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 01:03 Message :
Patrice1633 a écrit : 03 sept.20, 00:54
Quelque sois le pécheur
Tu a de la difficulté a comprendre le temps que un prisonier fait, une fois son 12 ans d'accomplis, est-ce que nous pourrions lui faire un autre procès ?
Cela, c'est l'interprétation et la falsification des Ecritures... La justice de Dieu n'est pas la justice de l'homme.
Dieu te sort de la "prison" que si tu te repens, pas autrement. Il ne faut pas le prendre pour un idiot...
C'est Allah qui met en prison et qui sauve, pas le Dieu chrétien.
A mon avis, ce fil sombre dans la folie.
Auteur : homere Date : 03 sept.20, 01:11 Message :
a écrit :3) Un principe fondamental est expliqué par Paul dans sa lettre aux Romains. Il définit la sanction ou la peine liée au péché et il explique qu'elle ne s'applique qu'une seule fois.
En disant ; le salaire que paie le péché, c'est la mort, et en n'ajoutant pas qu'après cette mort il y aurait d'autres punitions à venir, Paul pose un élément essentiel.
Exemple typique d'une interprétation parcellaire et partisane qui isole un texte de son contexte.
Revenons à Romains 6,7 dans son CONTEXTE :
"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? 4.Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie. 5.En effet, si nous avons été assimilés à lui par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable. 6.Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7.car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. 8.Or si nous sommesmorts avec le Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui" (Rm 6,3-8)
Une lecture simple et directe du texte sans doctrine à défendre, nous montre que Paul ne fait pas allusion à la mort littérale au v 7 mais à la transformation que connait le croyant qui lors de son baptême est enseveli avec Christ et meurt avec Christ et à ce titre, il est quitte de du péché, puisque l'homme ancien est mort. Donc il n'est pas question du mort littérale qui mettrait fin au péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.20, 01:16 Message :
agecanonix a écrit :Ces nations sont composées d'humains.
Bah, oui, tu voudrais que ce soit quoi ? Des chevaux ?
agecanonix a écrit :Le peuple de Dieu ici, ce sont ceux que Jésus appelle ses frères.. les autres humains ne deviennent pas des frères du christ dans le texte, mais reçoivent la vie éternelle. Ils restent donc différents du peuple de Dieu, ils sont des nations..
Donc, tu confirmes bien que les TJ ne sont pas le peuple de Dieu. Merci, c'est tout ce que je voulais savoir !
*** w94 1/6 p. 27 Les diplômés de Galaad trouvent “plus de bonheur à donner” *** Qu’est-ce qui identifie les Témoins de Jéhovah au peuple de Dieu? Premièrement, ils acceptent toute la Bible comme la Parole de Dieu (2 Timothée 3:16). Deuxièmement, ils sont neutres sur le plan politique (Jean 17:16). Troisièmement, ils rendent témoignage au nom de Dieu (Jean 17:26). Quatrièmement, ils manifestent un amour désintéressé (Jean 13:35; 15:13)
Autrement dit, tu viens d'admettre que les TJ non oints ne sont pas le peuple de Dieu, mais seulement les frères de Christ.
(1 Pierre 2:10) Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.
Que faut-il comprendre ? Qu'il n'est fait miséricorde qu'au peuple de Dieu, dont tu viens toi même de dire que ce sont les frères de Christ, ce qui exclu tout TJ non oint.
Conclusion : si le peuple de Dieu est déjà au ciel comme le croient les TJ au moment du jugement de Matthieu 25, il ne reste plus aucun membre du peuple de Dieu sur terre. Il ne peut donc pas y avoir de TJ non oints se réclamant du peuple de Dieu sur terre. Simple logique ! Donc, aucune miséricorde pour eux.
Mais allons plus loin :
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]
Comme tu vois, "nation" peut très bien désigner les frères de Christ. Ainsi, parler de "nation" n'exclut absolument pas les cohéritiers de Christ du lot.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 01:28 Message : Je voudrais maintenant attirer votre attention sur la malhonnêteté des Témoins de Jéhovah.
On peut avoir une vision différente d'un texte, l'interpréter différemment mais lorsqu'il y a volonté de dissimuler la vérité biblique, de s'attaquer au texte, là c'est différent.
Reprenons Apocalypse 20, comme nous l'avons vu, le verset 11 est introduit par "puis" ou "alors" et fait donc suite au verset 10 ce qui n'arrange pas du tout les TJ.
Que pensez-vous qu'ils aient fait ?
Eh bien c'est simple, depuis 60 ans (sauf erreur de ma part) ils ne citent pas les deux versets à la suite mais toujours l'un sans l'autre.
Seule exception la Tour de Garde du 15/01/1980 mais là, admirez la manoeuvre, on cite les deux versets mais en enlevant des morceaux et en enlevant la numérotation de manière à éviter tout rapprochement
"Or, dès que les mille ans seront terminés, Satan sera délié de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre (...). Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés. Et le Diable qui les égarait a été lancé dans le lac de feu et de soufre (...).
“Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des rouleaux ont été ouverts. (...) Et quiconque n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie était lancé dans le lac de feu [la seconde mort].” — Rév. 20:1-15. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 3A11&p=par
Mais il y a mieux, comme vous le savez certainement, les Témoins de Jéhovah ont publié une étude verset par verset de l'Apocalypse "Révélation, le grand dénouement est proche" là, logiquement, les deux versets devraient être ensemble.
Non, perdu ! Le verset 10 est cité à la fin de la vision 14 et le verset 11 au début de la vision 15 ! Mais oui, vous avez bien lu, les Témoins de Jéhovah font comme s'il s'agissait d'une nouvelle vision de Jean !
Mais au cas où ça ne suffirait pas, le verset n'est pas tout de suite cité, on explique avant ce qu'il faut lire, je vous épargne la citation, ce serait trop long vous pouvez la lire ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... 3A11&p=par
Pour rappel à l'époque de Jean il n'y avait pas de chapitres ni de versets, les versets 10 et 11 faisaient donc partie de la même phrase mais les TJ ont décidé de séparer les deux parties de ce verset pour que personne ne puisse voir que leur eschatologie ne repose pas sur la Bible mais sur des raisonnements humains.
Auteur : homere Date : 03 sept.20, 01:33 Message :
a écrit :D'ailleurs qui peut croire que 100 % des humains suivront Satan ? Ça n'existe nulle part, cette proportion , il y a toujours eu des humains qui ont refusé de suivre Satan dans ses folies.
Agécanonix,
Vous avez une faculté à prendre vos désirs pour la réalité incroyable. Vous refusez de lire le texte pour ce qu'il dit, votre objectif c'est de torturer le texte pour le faire calquer avec la doctrine de la Watch.
Apocalypse 20 ne précise pas qu'il y aurait éventuellement des survivants mais aux versets 7 à 9, le texte indique que "Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre ... Mais un feu descendit du ciel et les dévora", donc le texte ne dit pas qu'il y aurait des survivants par contre il laisse sous entendre une destruction totale : "un feu descendit du ciel et les dévora", le "les" fait allusion aux "nations".
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 03:35 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 01:33
Agécanonix,
Mais un feu descendit du ciel et les dévora[/i]", donc le texte ne dit pas qu'il y aurait des survivants par contre il laisse sous entendre une destruction totale : "un feu descendit du ciel et les dévora", le "les" fait allusion aux "nations".
Là ce n'est pas Harmagédon... C'est la guerre ultime après les mille ans "et un peu de temps" (soit mille ans à rajouter).
Les méchants seront tous détruits (pas anéantis comme les TJ le pensent). Les survivants mourront de leur mort naturelle jusqu'à ce que la dernière âme prévu pour cette terre ait vécu. Puis viendra la fin.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.20, 03:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 sept.20, 23:55(Hébreux 9:27, 28) 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, 28 de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs [...]
Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?
Apocalypse 20: 14-15 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 03:54 Message :
Pollux a écrit : 03 sept.20, 03:49
Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?
Apocalypse 20: 14-15 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Tu dois être TJ...
La première mort, c'est physique...
La seconde mort, c'est spirituelle : la séparation d'avec Dieu et l'exposition à Satan, soit dans cette vie, soit dans le séjour des morts, soit dans la résurrection physique et définitive dans le lieu ou Satan, ses sbires, le faux prophète et tous ceux qui ont commis le péché contre le Saint-Esprit, finiront.
Auteur : Pollux Date : 03 sept.20, 03:58 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.20, 03:54
Tu dois être TJ...
Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 04:03 Message :
Pollux a écrit : 03 sept.20, 03:58
Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.
Il n'y a pas de honte à être TJ, mais je constate que leur influence est considérable. Leur porte à porte a été très efficace.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 04:21 Message :
Pollux a écrit : 03 sept.20, 03:58
Je n'ai jamais été TJ, même pas durant une seconde.
Ne t'inquiète pas, il voit des TJ partout....
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 04:37 Message :
Mormon a écrit : 03 sept.20, 00:41
Mais non, nous sommes acquittés de nos péchés que par la foi en Jésus, par la repentance et par la réception - par le pouvoir du Saint-Esprit - que nous avons été pardonnés.
Si le fait de mourir suffisait pour être sauvés, ça se saurait !
Allez, une fois n'est pas coutume, je vais te répondre..
Nous sommes acquittés par la foi en Jésus .. C'est vrai..
Mais comment un mort peut il être acquitté par la foi en Jésus si à peine ressuscité on lui tombe dessus pour la bannir immédiatement parce qu'il n'avait pas foi en Jésus de son vivant ?
Il y a quelque chose qui pèche dans ton raisonnement qui n'est valable que pour les vivants.
Seulement, n'oublies pas que Jésus est mort pour les morts aussi, justes et injustes.
Le problème ici c'est que vous êtes tous des opposants aux TJ, coûte que coûte, avant d'être des chrétiens car vous vous interdisez de réfléchir... Dieu n'a rien contre la logique, il l'a inventée..
Ainsi, prends l'hypothèse que Jésus ne soit pas venu donner sa vie.
Un mort nommé "Norbert" va donc être ressuscité, on va lui dire que ses péchés le condamnent et il va aller dans la seconde mort..
Maintenant prends l'hypothèse que Jésus ait donné sa vie pour lui.
Ce nommé "Norbert" va ressusciter et comme vous le pensez, il va être jugé sur ses fautes commises de son vivant. Comme nous commettons tous des fautes et qu'il n'était pas chrétien, Norbert va être jeté dans le lac de feu..
Elle est où la différence ??
Seulement, des "Norbert" comme ça, il y en a des millions. Ils ne pouvaient pas être chrétiens pour x raisons: géographiques, chronologiques, etc...
Ton hypothèse n'est donc pas chrétienne.
Si pour être sauvé, Norbert doit être chrétien, et s'il ne l'était pas à sa mort, il faudra qu'il ait du temps pour le devenir, c'est aussi simple que cela.. D'où les 1000 ans;
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.20, 04:55 Message :
Pollux a écrit : 03 sept.20, 03:49
Si on meurt une seule fois pourquoi y a-t-il une seconde mort ?
Apocalypse 20: 14-15 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Parce que tout le monde ne va pas à la seconde mort, mais sauf exception, tout le monde connait la première. Et après, le jugement. Pas de vie de rattrapage !
Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 05:02 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 04:37
Mais comment un mort peut il être acquitté par la foi en Jésus si à peine ressuscité on lui tombe dessus pour la bannir immédiatement parce qu'il n'avait pas foi en Jésus de son vivant ?
Un mort, juste et injuste, n'est acquitté que de la mort physique (tout le monde ressuscite physiquement et définitivement, normalement après un passage dans le séjour des morts.
a écrit :Un mort nommé "Norbert" va donc être ressuscité, on va lui dire que ses péchés le condamnent et il va aller dans la seconde mort..
Il devra se repentir dans le séjour des morts au mieux qu'il le pourra sans le corps.
a écrit :Seulement, des "Norbert" comme ça, il y en a des millions. Ils ne pouvaient pas être chrétiens pour x raisons: géographiques, chronologiques, etc...
Ceux-là sont enseignés dans le séjour des morts et recevrons la part de salut dans la résurrection qui correspondra à la part de justice qu'ils ont démontrée dans la mortalité selon leur croyance.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 05:10 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 01:11Une lecture simple et directe du texte sans doctrine à défendre, nous montre que Paul ne fait pas allusion à la mort littérale au v 7 mais à la transformation que connait le croyant qui lors de son baptême est enseveli avec Christ et meurt avec Christ et à ce titre, il est quitte de du péché, puisque l'homme ancien est mort. Donc il n'est pas question du mort littérale qui mettrait fin au péché.
Tout à fait Homère en Romains 6:7 Paul parle de celui qui est mort en Christ, qui donc a été baptisé par l'Esprit Saint et est devenu un homme nouveau qui est libéré des péchés que sa nature de pécheur lui avait fait commettre avant le baptême.
C'est évidemment en ce sens là que celui qui est mort en Christ, mort au péché, qui a cloué au bois son homme ancien est quitte du péché.
D'ailleurs Paul le confirmera un peu plus loin cette idée en Romains 8:1Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ." Il n'est donc pas question de mort physique.
Mais j'ouvrirais peut être un fil sur le traitement réservé par les TJ aux versets de la Bible parlant de l'action de la grâce.
Les TJ se servent ensuite d'un autre verset du même chapitre de Romains 23 Car le salaire payé par le péché+, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle+ par Christ Jésus notre Seigneur+.(TMN) que nous dit ce verset, que le résultat (le salaire) du péché, c'est la mort ce qui va dans la logique du parallèle qui est fait avec le don de Dieu, la vie éternelle.
Que donne le péché ? la mort,
Que donne Dieu ? la vie éternelle
Eh bien les TJ font comme s'il était dit "le salaire payé POUR le péché c'est la mort" et pas "mais le salaire payé PAR le péché c'est la mort" ce qui n'a rien à voir.
Voila comment d'une mauvaise lecture on arrive à construire toute un dogme sur le millénium et une seconde chance pour tous les ressuscités avant l'épreuve finale.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 05:21 Message : Ah ce bon vieux Norbert..... alors, pas de chance, il n'a jamais connu le Christ, il est peut être musulman ou même être athée eh bien figurez vous que la Bible en parle !
Mais oui, il suffit de prendre la lettre aux Romains (eh oui, il n'y a pas que le chapitre 6 dans cette lettre) et nous lisons :
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pas de souci pour Norbert, il sera bien jugé sur ses actions dans cette vie selon sa conscience ! Voici encore une preuve flagrante qu'il n'y a pas besoin d'une deuxième chance pour qui que ce soit même pour Norbert.
Petit détail en passant, Dieu sonde le coeur et les reins, cela semble échapper à certains pour qui Dieu tient plutôt de l'examinateur de permis de conduire comptant les points et s'assurant que le titulaire a bien appris son code....
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 05:38 Message :
Estrabolio a écrit : 03 sept.20, 05:21
Ah ce bon vieux Norbert..... alors, pas de chance, il n'a jamais connu le Christ, il est peut être musulman ou même être athée eh bien figurez vous que la Bible en parle !
Mais oui, il suffit de prendre la lettre aux Romains (eh oui, il n'y a pas que le chapitre 6 dans cette lettre) et nous lisons :
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Donc pas de souci pour Norbert, il sera bien jugé sur ses actions dans cette vie selon sa conscience ! Voici encore une preuve flagrante qu'il n'y a pas besoin d'une deuxième chance pour qui que ce soit même pour Norbert.
Petit détail en passant, Dieu sonde le coeur et les reins, cela semble échapper à certains pour qui Dieu tient plutôt de l'examinateur de permis de conduire comptant les points et s'assurant que le titulaire a bien appris son code....
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 07:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 sept.20, 04:55
Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.
Cet argument est sans logique.. Là où Jésus intervient pour les morts, c'est en les ressuscitant.. et certainement pas pour les rejuger pour les mêmes fautes..
La résurrection n'est pas un processus normal qui se serait produit même sans Jésus. Ainsi, pour reprendre la phrase de MLP, si la mort effaçait les péchés , Jésus servirait à faire revivre ceux qui ont payé leur dette. Et là, il y a un vrai plus..
Examinons en détail la mort et ses causes.
C'est le péché qui est responsable de la mort.
Dieu a été clair : si tu manges du fruit, tu mourras ! Et Adam est mort.
Paul a été, évidemment, dans le même sens : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Donc, que cela vous dérange ou non, la mort est la conséquence du péché.. Paul ajoutera : "Car le salaire payé par le péché, c’est la mort"
Jacques, de son côté, nous explique le processus : " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort "
Une nouvelle fois et de façon très claire, la relation mort-péché est ici encore bien expliqué par Jacques.
Que se passe t'il pour un mort ?
S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.
S'il a été chrétien sans être appelé, comme Jean Baptiste, il ne ressuscitera pas lors de la première résurrection mais lors de la deuxième. C'est un juste.
S'il n'a pas été chrétien du tout, il ressuscitera lors de la deuxième résurrection et là commencera son parcours pour devenir ou non chrétien. Sur la base de ses actions pendant cette formation, il sera jugé à la fin..
Comme expliqué à Mormon, si un mort ne ressuscitait que pour être jugé sur la base de ces actions passées, il serait inutile de le ressusciter.
Dieu sait ce que chacun d'entre nous fait de sa vie et donc ramener à la vie quelqu'un pour le faire mourir à nouveau, n'a aucun sens.
Où se situe l'action du sacrifice de Jésus pour un mort qui n'a pas été chrétien ? Suivez le raisonnement !
Jésus n'a rien fait pour lui de son vivant puisqu'il n'est pas devenu chrétien.. Jésus n'a rien fait au moment de sa mort puisque la mort est le salaire du péché . Jusque là Jésus n'a rien fait pour lui.
Si Jésus permet la résurrection et si la résurrection c'est pour ensuite être jugé sur les mêmes fautes qui ont produit la première mort, alors la résurrection ne sert à rien pour cette homme et Jésus ne fait rien pour lui..
Or, la bible affirme que l'action de Jésus passe par la résurrection..
il faut donc nécessairement que le pardon des péchés suive la résurrection.. Mais le pardon de quels péchés ? Ceux commis avant ? Sans doute, mais comme la sanction a été appliquée, cet homme a payé sa dette.
Ainsi, ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection, durant la période nécessaire pour que cet homme devienne chrétien...
Là, il aura foi en Jésus et le processus du pardon sera pleinement accompli.
Car c'est la même chose pour tout le monde : c'est la foi en Jésus qui procure la vie éternelle..
Il y a un principe dans la bible repris en Romains 10. Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Ce même principe s'applique aux morts. Comment les ressuscités pourraient ils faire appel à Jésus s'ils n'ont pas foi en lui, et comment pourraient ils avoir foi en lui si on ne leur laisse pas le temps d'entendre parler de lui.. Et comment entendront ils si personne ne vient leur expliquer..
Or, ceux qui sont chargés de cette tâche d'enseignement, ce sont les rois et les prêtres qui gouverneront la terre pendant les 1000 ans, les prêtres ayant en plus la capacité de permettre le pardon des péchés involontaires avant que ces morts ne deviennent chrétiens au final..
Voilà le plan de Dieu.. d'une sagesse infinie et n'oubliant personne.
Auteur : papy Date : 03 sept.20, 07:47 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 04:37
Si pour être sauvé, Norbert doit être chrétien, et s'il ne l'était pas à sa mort, il faudra qu'il ait du temps pour le devenir, c'est aussi simple que cela.. D'où les 1000 ans;
Pourquoi dès lors prêcher la "bonne nouvelle du Royaume" puisque ceux laissés dans l'ignorance auront l'occasion plus tard de se conformer au " christianisme " ?
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 07:53 Message : Estrabolio. A force de ne lire que ce que les autres reprennent de mes interventions, c'est à dire à peine 10%, tu développes un argumentaire un peu curieux et amusant à la fois.
Un exemple ci-dessous.
Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce
Quand Dieu jugera t'il les choses secrètes des hommes..
Pas en même temps puisque Rév 19 indique un premier jugement concernant les nations et une multitude d'individus.
Ces humains seront jugés sur leurs actions qu'ils auront commises au moment où Dieu décidera le jugement. Ce ne sont donc pas des morts ressuscités mais bien des vivants qui n'auront jamais connu la mort.
Un autre jugement, différent, aura lieu pour les morts. Pourquoi différent ? Déjà, il n'a pas lieu en même temps que les vivants plus de 1000 ans plus tôt.
Eh oui, Dieu juge certains humains vivants avant les 1000 ans, et il juge les morts une fois les 1000 ans achevés.
Quand Paul, en Romains 2 cité plus haut, fait référence au jour où Dieu jugera les choses secrètes des humains, de quel jour s'agit-il ? Car il y a au moins 2 jours de jugement en Révélation..
Mais même s'il n'y avait qu'un seul jugement, celui des morts, le texte s'appliquerait sans soucis à leur situation car si ces morts seront ressuscités pendant les 1000 ans, alors ce sont des vivants qui seront jugés sur leurs actions passées pendant le millénium, c'est à dire bien plus longtemps que leur simple vie d'avant leur résurrection.
Et là aussi, durant cette période, la loi de leur conscience agira de la même façon que celle définie par Paul..
Dans la bible, les jugements sont toujours appliqués à des gens vivants, soit dans leur vie normal, soit après une résurrection.
Et donc une personne vivante a bien une conscience, des problèmes de conscience pour certains et les jugements qui s'en suivent. En Romains 2 Paul ne dit pas autre chose que ce que je vous explique depuis le début..
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 08:04 Message :
papy a écrit : 03 sept.20, 07:47
Pourquoi dès lors prêcher la "bonne nouvelle du Royaume" puisque ceux laissés dans l'ignorance auront l'occasion plus tard de se conformer au " christianisme " ?
La question est intéressante pour une fois..
Nous parlons des morts ressuscités pendant les 1000 ans. Il ne peut plus exister d'ignorance pour eux. Ils sauront qu'ils ont été ressuscités et donc ils sauront que non seulement Dieu existe mais qu'en plus il est interventionniste.
L'ignorance vaut pour ceux qui meurent sans savoir dans la vie courante, à des moments ordinaires de l'histoire humaine.
Ce ne sera plus possible quand Jésus régnera sur la terre durant les 1000 ans.
C'est Dieu qui veut que les gens sachent, c'est Jésus qui demande de faire des disciples des gens de toutes les nations.
Car au final, l'ignorance ne peut sauver qu'une seule fois.. et certainement pas à Armageddon . Les pierres crieraient, dit jésus, s'il fallait avertir des derniers..
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 08:08 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 07:14
Jacques, de son côté, nous explique le processus : " Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort "
Ecoute, un petit enfant qui meurt n'a pas pu pécher pour mériter la mort.
Tu es sans doute sincère, mais le malentendu dont tu souffres consiste au fait que tu attribues la mort physique aux péchés personnels.
Paul et Jacques parlent de la mort spirituelle : le fait de se trouver séparé de Dieu par la culpabilité, le remord et la honte. Cela se passe sur terre, dans le séjour des morts et ailleurs pour certains.
Tant que tu n'auras pas réglé ce malentendu, tu nageras dans la panade.
Le reste de ton message n'est qu'une salade...
Plus c'est long, plus c'est .on !
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 08:10 Message : La mort est un héritage.
Le petit enfant comme l'adulte en fait les frais.
Mais c'est comme ça; le salaire que paie le péché, c'est la mort..
c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 08:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 08:10
c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..
Tu as raison :
"cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir." (Rom.5:14)
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 sept.20, 04:55Si la mort effaçait les péchés, Jésus n'aurait servi à rien. Il aurait suffit d'attendre que tout le monde meurt.
Très juste ! Ce qui est intéressant c'est qu'on nous sert à toutes les sauces cet argument que la mort efface les péchés donc Norbert peut avoir assassiné père et mère, violé sa petite soeur, hop, il est mort, on en parle plus, le livre est effacé et on repart à zéro dans le millénium où les gentils TJ viendront lui expliquer que tuer et violer, c'est pas bien.
A partir de là, on se dit qu'il y aura beaucoup de monde y compris des gens peu fréquentables comme Hitler et Staline parce qu'après tout, ils n'étaient pas TJ donc ils ont péché comme les autres et la mort a effacé tout..... ah, mais attention, il y a des exceptions à commencer par
Adam et Eve pour eux, le principe ne marche pas,
Caïn non plus parce qu'il a été maudit par Dieu
Tous ceux qui sont directement jugés par Dieu et détruits à commencer par les gens au Déluge et tous ceux qui ont suivi : Qorah et les 250 lévites, Joab, Ahitophel etc. viennent ensuite les chefs religieux juifs puisqu'ils ont été condamnés directement par Jésus, Judas..... tous ceux là n'ont pas droit à l'effacement de l'ardoise.
Au final voila une règle qui semble avoir beaucoup, beaucoup d'exceptions !
Eh oui, dans le paradis TJ, des violeurs en série pourront avoir une deuxième chance alors que les enfants déchiquetés par l'ourse sur l'ordre de Dieu ou le gars tué par Dieu pour avoir voulu retenir l'arche eux, c'est direct le lac de feu sans passer pas la case millénium et touché la vie éternelle, non mais des fois....
Au fait j'y pense, les premiers nés d'Egypte, eux aussi ont été frappés directement par Dieu donc hop, direct dans le lac de feu...... Comme dirait certains, c'est logique
Auteur : prisca Date : 03 sept.20, 08:45 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 08:10
La mort est un héritage.
Le petit enfant comme l'adulte en fait les frais.
Mais c'est comme ça; le salaire que paie le péché, c'est la mort..
c'est ton pote Adam qui nous a fait ce beau cadeau..
Le salaire du péché c'est la mort physique car celui qui est de DIEU à la fin des Temps, est classé "vivant pour Dieu en Christ" et alors que tous les autres hommes devront connaitre la mort physique pour ressusciter ensuite pour le Jugement, "les vivants pour Dieu en Christ" eux ont vaincu la mort, car ils ne décèderont pas eux pour ressusciter pour la Vie. 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 10:04 Message : Bon ! je vois que certains ont plus un problème avec Dieu qu'autre chose.
Je laisse donc Estrabolio à ses propres soucis internes et je continue mon petit bonhomme de chemin.
L' étude de la bible réclame de conserver ses nerfs et de ne pas décider à la place de Dieu du sort des uns et des autres.
Il faut donc se contenter d'apprendre de Dieu plutôt que de vouloir lui donner des leçons.
Posons donc logiquement le problème..
Dieu explique t'il à Adam qu'il va mourir s'il désobéit à un commandement.. De toute évidence et une fois le péché commis, Dieu rappelle le jugement en disant : " parce que tu as désobéi (...) tu retourneras à la poussière ."
Et effectivement, Adam a fini par vieillir et mourir .
La mort est elle ici ce que Dieu avait annoncé si Adam péchait ? De toute évidence, nulle autre punition, aucune allusion à un enfer de feu, à des tourments ni même à une autre vie..
Paul va admirablement solutionner notre divergence en disant :
" C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché "
Analysons ce texte : le monde ici correspond à celui des humains, la mort n'est jamais mentionné au ciel. Or c'est bien Adam, un seul homme, qui introduit pour la première fois le péché dans le monde..
Ce qui est intéressant, c'est la relation de cause à effet relevée par Paul.. La mort est également entrée dans le monde et a eu comme vecteur le péché.
En disant "et par le péché, la mort", Paul est formel.. C'est bien le péché qui a fait que la mort est apparue dans le monde des hommes..
Cette formule de Paul est capitale, sans le péché, la mort n'aurait pas investi le monde..
Ensuite Paul énonce une vérité juridique : ce péché s'est étendu à tous les hommes et donc tous les hommes meurent à cause du péché..
Telle était l'état des humains et ses perspectives d'avenir avant la venue de Jésus.
Paul va nous aider à comprendre ce qui a changé avec Jésus. 1 Cor 15
Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours. 19 Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Analysons ce texte :
Paul nous explique que sans Jésus (le Jésus ressuscité en qui il mettait sa foi), et sans sa résurrection, gage qu'il s'agissait bien du fils de Dieu, alors la seule vie qu'il pourrait espérer, c'est celle qu'il vivait au moment où il écrivait.
Paul ajoutera cette phrase lourde de sens : « mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir »
Cela signifie tout simplement que si Jésus n'était pas venu, l'avenir de l'homme était la mort.. Et seulement la mort..
Ainsi, pour résumer ce que nous venons de déduire : l'homme qui devait ne jamais mourir voit la mort entrer dans son monde parce qu'il a péché contre Dieu, entraînant sa famille vers la sentence qui est la mort et seulement la mort.
Pour que Jésus ait joué réellement un rôle modifiant ce qui existait avant sa venue il est nécessaire que l'avenir de l'homme subisse une modification.
Et Paul le comprend bien lorsqu'il s'explique amplement sur la résurrection, indiquant qu'elle est l'élément déterminant qui constitue le changement attendu et espéré.
En ressuscitant, il faut que la notion primordiale du christianisme puisse s’appliquer, à savoir le pardon des péchés..
A quoi peut servir de ressusciter si vos péchés ne sont pas pardonnés.. C'est l'élément essentiel de notre discussion du moment.
Certains s'insurgent en imaginant que Dieu ne peut pas pardonner à Hitler, à Staline et aux méchants violeurs et pédophiles..
Laissons le jugement à Dieu et faisons lui confiance.
Qui obligerait Dieu à ressusciter quelqu'un dont il jugerait qu'il s'est rendu coupable d'un péché impardonnable ?
S'il existe un péché impardonnable dans la bible, c'est que Dieu s'est donné la possibilité de refuser la résurrection pour certains individus.. Et quand à savoir qui, nous verrons bien..
Revenons à l'idée principale : A quoi peut servir de ressusciter si vos péchés ne sont pas pardonnés.?
A rien ! Si on vous juge pour les mêmes fautes avec le même résultat, à quoi aurait servi le sacrifice de Jésus ?
On pourrait dire que c'est la résurrection qui constitue la différence provoquée par le sacrifice de Jésus, mais si au final, on vous recondamne pour les mêmes péchés commis avant votre mort, il manque la partie essentielle du projet chrétien : le pardon de vos péchés.
C'est comme un malade qui meurt d'une maladie X et qu'un médecin réanimerait pour pouvoir lui dire qu'il va bien mourir d'une maladie X. Des fois qu'il ne l'aurait pas compris !!
Reprenons un dernier texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
L'argument avancé pour contredire ce texte, car il s'agit bien de le contredire en affirmant le contraire, c'est que Paul l'utilise pour définir une mort spirituelle.
Quand Paul écrit que le péché est entré dans le monde par Adam et que le salaire du péché est la mort, il se montre factuel.
De même, quand il écrit que la mort est le salaire du péché, à peine quelques versets plus loin, il est encore factuel.
Voyez comment il le dit : Cependant, maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus les esclaves de Dieu, vous produisez des fruits qui concernent la sainteté, et cela mène à la vie éternelle. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.
Ici, c'est bien de la vraie vie éternelle dont parle Paul et donc de la vraie mort..
Si donc dans le même chapitre, Paul fait référence à la vraie mort mais aussi à une mort spirituelle, qui a le droit d'affirmer que le texte sur l'acquittement ne concerne pas les deux.
Paul met il un bémol sur son explication pour permettre à certains de décider que l'acquittement ne concerne que le volet spirituelle de l'explication de Paul..
C'est d'autant plus vrai qu'en disant que le salaire du péché est la mort, tout est dit.
Je vous aide : vous allez chercher votre salaire chez votre patron. Pour vous, le salaire de votre travail, c'est XXXX €
Vous remarquez que je l'ai formulé comme Paul aurait pu le faire..
Vous êtes devant votre patron, le chèque en main, et vous attendez .....
Votre patron vous demande : c'est pour quel sujet ???
Et vous lui répondez . Ben!! euhhh ! j'attends mon salaire !!
Mais tu l'as dans les mains ! répond le patron..
c'est sur ?? répondez vous, parce que Estrabolio m'a dit que c'est pas tout ce que je dois recevoir !
et le patron de répondre : va dire à Estrabolio de se renseigner sur le mot salaire..
Désolé, j'ai pas pu résister ! Mais au moins, avec moi c'est pas méchant...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.20, 14:38 Message : C'est quand même triste de se prétendre chrétien et de ne même pas comprendre le sens du sacrifice de Jésus. Les TJ pensent que ce sacrifice sert à nous donner une seconde chance.
Avant Jésus, le sacrifice pour le pardon des péchés consistait à sacrifier des animaux. Jamais ce sacrifice n'a donné de seconde chance.
(Exode 29:13, 14) Tu devras prendre toute la graisse qui recouvre les intestins, ainsi que le tissu annexe [qui est] sur le foie, les deux rognons et la graisse qui est sur eux, et tu devras les faire fumer sur l’autel. 14 Mais la chair du taureau, sa peau et ses excréments, tu les brûleras par le feu en dehors du camp. C’est un sacrifice pour le péché.
(Exode 29:36) Tu offriras chaque jour le taureau du sacrifice pour le péché, en propitiation ; et l’autel, tu devras le purifier du péché en faisant propitiation sur lui, et tu devras l’oindre pour le sanctifier.
Le taureau ou le mouton ne donnait pas de seconde chance, et Jésus non plus. Le penser, c'est vraiment méconnaître la Bible et n'avoir rien compris.
Jésus n'est rien de plus qu'un sacrifice perpétuel pour le péché qui ne donne pas plus d'avantage qu'un taureau, sinon qu'on n'a pas à le renouveler.
(Hébreux 9:26-28) [...] Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne]. 27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, 28 de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut
Ce que Jésus apporte, ce n'est pas une deuxième chance, mais :
- un sacrifice perpétuel pour tous les hommes, et non seulement pour les hébreux.
- une justification par la foi, au lieu d'une justification par la loi, qui s'est révélé majoritairement inefficace.
C'est ce qui est clairement expliqué en Hébreux.
Remarquez le parallèle :
- Christ est mort une fois pour toute.
- L'homme meurt une fois pour toute, et après, le jugement. Pas la résurrection pour vivre sur la terre, mais le jugement.
On le comprend d'autant plus que le livre de vie sert pour nos actions d'aujourd'hui. Mais les TJ s'en moquent. Seul ce qui paraît dans les TdG a de la valeur à leur yeux. Pourtant, il est écrit :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
D'ailleurs, à quoi sert d'être déclaré juste, si en mourant, tout est effacé ? C'est complètement absurde !
La doctrine de la WT consiste à ignorer les versets qui disent que TOUS doivent être jugés.
Voici ce qu'affirme agecanonix :
agecanonix a écrit :S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.
Et voici ce que dit la Bible :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Qu'est ce que les TJ comprennent ? Quand il est écrit :
« chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même »
Eux comprennent :
« aucun de nous n'aura à rendre de compte à Dieu car nos péchés sont effacés une fois morts »
Pourtant, ce n'est pas une phrase difficile à comprendre. Agecanonix veut quand même nous faire croire que son raisonnement est fondé sur la Bible, alors qu'il la contredit ouvertement.
De même, il faut aussi ignorer les versets où Jésus dit qu'il y aura à rendre des comptes au jour du jugement. Évidemment que ce n'est pas pour une action future. C'est l'évidence même, mais peu importe. La TdG a plus de valeur que la Bible comme nous le savons déjà en ce qui concerne les TJ.
Si ils accordaient plus d'importance à la Bible, ce serait différent. Prisca est inspiré. Mormon a comme référence d'autres livres, donc normal qu'il ait des doctrines non bibliques. Et pour les TJ, ce sont les TdG qui font office de source au lieu de la Bible.
Alors déjà, quand on se réfère à la Bible, on peut trouver des différences d'interprétation, mais quand on se moque royalement de la bible au profit de ce qui est écrit par un type inspiré par des anges, ça ne peut pas être mieux que Prisca et Mormon dont je respecte néanmoins les croyance car eux au moins ne prétendent pas ne se baser que sur la bible.
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agecanonix a écrit :Que se passe t'il pour un mort ?
S'il a été un chrétien appelé, il est devenu frère du Christ de son vivant en recevant l'esprit saint. Il n'y aura donc aucun jugement à sa résurrection. C'est la première résurrection de Rév 20.
Contredit par 2 Corinthiens 5:10 et Romains 14:10-12.
agecanonix a écrit :S'il n'a pas été chrétien du tout, il ressuscitera lors de la deuxième résurrection et là commencera son parcours pour devenir ou non chrétien. Sur la base de ses actions pendant cette formation, il sera jugé à la fin..
Fanstasme ! Aucun verset biblique pour étayer cette thèse !
agecanonix a écrit :Comme expliqué à Mormon, si un mort ne ressuscitait que pour être jugé sur la base de ces actions passées, il serait inutile de le ressusciter.
Dieu sait ce que chacun d'entre nous fait de sa vie et donc ramener à la vie quelqu'un pour le faire mourir à nouveau, n'a aucun sens.
Aucun sens pour agecanonix, mais aucun verset biblique ne vient étayer sa thèse.
agecanonix a écrit :Jésus n'a rien fait pour lui de son vivant puisqu'il n'est pas devenu chrétien.. Jésus n'a rien fait au moment de sa mort puisque la mort est le salaire du péché . Jusque là Jésus n'a rien fait pour lui.
Voilà qui prouve que les TJ n'ont strictement rien compris au sacrifice de Jésus. Pourtant, c'est écrit :
(Matthieu 20:28) De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ”
agecanonix a écrit :Si Jésus permet la résurrection et si la résurrection c'est pour ensuite être jugé sur les mêmes fautes qui ont produit la première mort, alors la résurrection ne sert à rien pour cette homme et Jésus ne fait rien pour lui..
Or, la bible affirme que l'action de Jésus passe par la résurrection..
il faut donc nécessairement que le pardon des péchés suive la résurrection.. Mais le pardon de quels péchés ? Ceux commis avant ? Sans doute, mais comme la sanction a été appliquée, cet homme a payé sa dette.
Ainsi, ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection, durant la période nécessaire pour que cet homme devienne chrétien...
Là, il aura foi en Jésus et le processus du pardon sera pleinement accompli.
Remarquez qu'agecanonix ne cite aucun verset pour étayer sa thèse. Il nous décrit sa logique personnelle (ou plutôt celle de la WT qu'il a adopté), sans que le moindre verset ne vienne en soutien. Et on comprend vite pourquoi !
Lisons la Bible, car Paul explique ça très bien !
(Romains 3:21-26) [...] Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; 22 oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. 23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. 25 Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; 26 de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus.
Donc, comprenons bien !
- Dieu pardonnait les péchés qui s'étaient produit dans le passé et c'est à cela que servaient les sacrifices animaux afin de montrer sa justice.
- Dieu pardonne les péchés dans le présent, par la foi en Jésus, et c'est pour cela qu'il a donné son fils comme sacrifice propitiatoire.
En fait, agecanonix nous explique que dieu pardonne, mais applique la sanction qui est la mort. Euhhhh ! Il n'y aurait pas un petit problème par hasard ? Si Dieu pardonne, pourquoi applique t-il la sanction ? Peut-être agecanonix ne connait-il pas le sens du mot "pardon".
PARDON, subst. masc.
A. − Action de tenir pour non avenue une faute, une offense, de ne pas en tenir rigueur au coupable et de ne pas lui en garder de ressentiment.
Si Dieu pardonne, alors il n'applique pas la sanction. C'est logique !!!! Si tout le monde meurt, et que la mort est la sanction, c'est qu'il n'a pas pardonné.
(Romains 4:1) Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair ? 2 Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !
La foi permettait donc déjà d'être justifié (déclaré juste), et le péché non imputé. C'est précisément le cas de David, qui pourtant est mort.
Si les péchés ne sont pas imputés, c'est qu'ils sont pardonnés. Des péchés non imputés par la foi seulement, sans les œuvres précise Paul.
On voit donc bien que la doctrine d'agecanonix est totalement contraire à ce que dit Paul. Agecanonix nous explique que le pardon, c'est pour une vie future. Il écrit texto : « ce que Jésus va permettre de pardonner, ce sont les péchés commis après la résurrection »
Or, la bible dit bien que les péchés sont déjà pardonnés.
(Romains 4:6) Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !
Paul parle au présent, et non au futur !
Les péchés sont donc déjà pardonnés. C'est à cela que servaient les sacrifices animaux, et c'est à cela qu'a servi le sacrifice de Jésus.
C'est aussi ce que confirme Jean :
(1 Jean 2:12) 12 Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous ont été pardonnés à cause de son nom [...]
Ici, Jean emploie le passé. Les péchés ont déjà été pardonnés. Il ne s'agit pas de péchés pardonnés dans une vie future.
(Actes 10:43) À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”
Pas « recevra dans une vie future le pardon des péchés ».
Les péchés étant donc déjà pardonnés, tout ce qu'il reste à faire, c'est avoir la foi, comme Abraham autrefois, Noé, David et tous les prophètes qui ont été justifiés par leur foi en YHWH. Et aujourd'hui, c'est la foi en Jésus qui nous justifie.
Se prétendre chrétien, et ne rien comprendre à la signification du sacrifice de Jésus, je trouve ça fort. C'est pourtant la base du christianisme.
La doctrine des 2 espérances de la WT est totalement fantaisiste, au point d'aller jusqu'à ne même plus comprendre le sacrifice de Jésus et nier que le pardon s'applique déjà pour nous. Le pire, c'est que ce n'est pas nouveau puisque ça s'appliquait déjà dans l'AT du temps des hébreux avec les sacrifices pour le péché.
(2 Chroniques 29:21-24) On amena alors sept taureaux, sept béliers, sept agneaux et sept boucs comme sacrifice pour le péché, pour le royaume, pour le sanctuaire et pour Juda. Puis il dit aux fils d’Aaron les prêtres de les offrir sur l’autel de Jéhovah. 22 Ils tuèrent donc les bovins ; les prêtres reçurent le sang et en firent l’aspersion sur l’autel ; après quoi ils tuèrent les béliers et firent l’aspersion du sang sur l’autel, et ils tuèrent les agneaux et firent l’aspersion du sang sur l’autel. 23 Ensuite ils firent approcher les boucs du sacrifice pour le péché devant le roi et l’assemblée, et posèrent leurs mains sur eux. 24 Les prêtres les tuèrent alors et firent un sacrifice pour le péché avec leur sang sur l’autel, afin de faire propitiation pour tout Israël ; car le roi avait dit que l’holocauste et le sacrifice pour le péché [devaient être] pour tout Israël.
C'était déjà pour pardonner les péchés de tout un peuple, et pas pour pardonner les péchés d'une vie future.
Conclusion : la mort n'efface pas le péché, ne remet pas les pendules à zéro, et n'offre pas une seconde chance. Le pardon est obtenu grâce au sacrifice, et confirmée par la foi par laquelle ont est déclaré juste.
(Matthieu 25:46) [...] Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Je sais déjà qu'agecanonix va faire comme si il n'a rien vu, mais c'est pourtant clair et net si on tient compte de la Bible. Après, si on préfère mettre sa confiance dans les TdG plutôt que dans la Bible....
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
La fable de la seconde chance et de la deuxième espérance...
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 18:12 Message : Tu déformes complètement la pensée de Paul... En premier, si tu pouvais cesser de citer la TNM, ça nous aiderait.
"Mangeons et buvons, car demain nous mourrons", veut simplement dire "Profitons-en car, sans résurrection physique, nous serons malheureux dans les griffes de Satan, séparés de Dieu pour l'éternité".
On est acquitté de la mort physique inconditionnellement par la grâce de la victoire de Jésus sur la mort, c'est ce que vous nommé à tord la "vie éternelle". Tout le monde en héritera. La vraie "vie éternelle" consiste à obtenir le pardon de nos péchés personnels à travers la foi et la repentance. Le fait de mourir ne se substitue pas aux exigences de la justice et de la miséricorde.
Paul s'adressait aux Juifs qui n'avaient que la Loi en tête. C'est pourquoi il faisait un parallèle entre les conséquences physiques de la chute, et les sonséquences spirituelles de l'expiation et de la rédemption du Seigneur.
Mais toi, pharisien moderne, tu l'interprètes selon la lettre au point de croire qu'il suffit de mourir pour être en règle, puis inventer n'importe quoi pour la période des mille ans.
Auteur : homere Date : 03 sept.20, 20:32 Message :
a écrit :Reprenons un dernier texte de Romains : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
L'argument avancé pour contredire ce texte, car il s'agit bien de le contredire en affirmant le contraire, c'est que Paul l'utilise pour définir une mort spirituelle.
Quand Paul écrit que le péché est entré dans le monde par Adam et que le salaire du péché est la mort, il se montre factuel.
De même, quand il écrit que la mort est le salaire du péché, à peine quelques versets plus loin, il est encore factuel.
Voyez comment il le dit : Cependant, maintenant que vous avez été libérés du péché et que vous êtes devenus les esclaves de Dieu, vous produisez des fruits qui concernent la sainteté, et cela mène à la vie éternelle. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. Ici, c'est bien de la vraie vie éternelle dont parle Paul et donc de la vraie mort..
Agécanonix,
Je vous encourage vivement à considérer le contexte immédiat du texte et à tenter de saisir le raisonnement de Paul, sans filtrer le texte et sans prisme qui déforme votre lecture et vous pousse à refuser l'évidence scripturaire au profit d'une doctrine.
Rm 6,2 ; indique les croyants sont morts pour le péché : "Nous qui sommes morts pour le péché".
Rm 6,3-4 ; il est question du Baptême de la mort qui correspond au fait de recevoir "le baptême de Jésus-Christ" ce qui signifie que le croyant a "été ensevelis avec lui" afin que "nous marchions sous le régime nouveau de la vie". Il y a un changement de régime pour croyant au moment du baptême.
Rm 6,6 ; Ce baptême de la mort signifie que "l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien", ainsi le baptême inaugure une nouvelle vie pour le croyant qui n'est plus sous l'emprise du péché.
Rm 6,7 ; Le croyant n'est plus sous l'emprise du péché, "car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché", le baptême de la mort justifie le croyant qui est quitte du péché. Notons que le texte est au PRESENT, dès à présent le croyant est quitte du péché. Ce texte ne constitue pas une annonce future mais une réalité présente.
Agécanonix,
Ce texte est explicite et clair, vous faites le choix de REFUSER l'évidence scripturaire et le sens du texte au profit d'une doctrine, cela vous regarde.
Tes messages sont hyper compliqués à lire, on laisse tomber au bout de 10 lignes;
Trop de couleurs, de gros lettres..
Je l'ai lu en diagonale comme tout le monde je suppose.
Tu refuses l'idée de seconde chance, pourtant elle existe même pour les vivants.
Suis le raisonnement :
Que fait pour toi le sacrifice de Jésus ? Il permet le pardon de tes péchés.. donc, si tu as foi en Jésus, tout le mal que tu as fait avant est pardonné et le mal que tu pratiques ensuite est examiné pour être jugé la plupart du temps avec mansuétude si tu le regrettes et si tu changes.
Tu as donc une deuxième chance qui commence au moment où tu as foi en Jésus..
Comme le dit la bible, à ce moment là, tu passes symboliquement de la mort à la vie.
C'est exactement la même chose pour les morts qui n'ont pas été chrétiens, mais avec simplement un décalage.
Jésus est mort pour eux aussi, au nom de quoi ils seraient exclus du processus.
Ainsi, ils doivent pouvoir devenir chrétiens en ressuscitant.
S'ils refusent, retour direct à la seconde mort, mais franchement il n'y en aura pas beaucoup à refuser de vivre, voir pas du tout.
Ainsi, les péchés qu’ils auront commis avant leur mort seront oubliés parce qu'ils ont été condamné à mort pour cela et qu'ils sont effectivement morts. Il n'y a pas deux peines pour un seul péché.
Ils redeviennent comme toi et moi avant que nous ayons foi en Jésus, imparfaits et toujours pécheurs. Ensuite, à eux de devenir chrétiens et de voir leur péché commis avant pardonnés comme tes péchés à toi, commis avant, sont pardonné si tu deviens chrétien..
Tu vois bien que dans ton cas tu as eu une deuxième chance.. puisque tes péché passés sont pardonnés si tu deviens chrétien.
Je te donne un exemple.
Tu as tué quelqu'un dans ta jeunesse. Devant Dieu tu es un meurtrier. Si Jésus n'était pas venu et si tu n'étais pas devenu chrétien, ce péché là te condamnerait définitivement.. Pourtant le sacrifice de Jésus te sauve !!
Imagines maintenant que tu as tué la même personne dans ta jeunesse, exactement dans les mêmes circonstances, et que tu sois mort ensuite juste avant de pouvoir rencontrer la foi.... et donc sans devenir chrétien..
Dans ton hypothèse tu es foutu..
Pourtant c'est le même crime, c'est la même personne, et d'un côté tu serais sauvé et pas de l'autre selon ton hypothèse.
Elle est où la justice divine ?? Il n'est pas normal que les morts n'aient pas les mêmes chances que le vivants..
L'immense majorité des morts n'étaient pas méchants au point de tuer quelqu'un, et toi, parce que tu aurais eu la chance de ne pas mourir avant de devenir chrétien, tu serais pardonné et pas eux ?
Tu vois bien que ton hypothèse est bancale, elle fait la part belle aux vivants seulement ..
Réfléchis un peu avant de sortir des inepties..
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 21:35 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 20:32Ce texte est explicite et clair, vous faites le choix de REFUSER l'évidence scripturaire et le sens du texte au profit d'une doctrine, cela vous regarde.
Bonjour Homère,
Tout à fait, Paul ne parle pas ici de la mort physique, c'est indiscutable puisqu'on lit "4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Mais la vision de ce chapitre est particulière aux Témoins de Jéhovah, témoin le choix de traduction la TMN qui ne traduit pas "l'homme ancien" ou "le vieil homme" mais "la vieille personnalité".
Cela pourrait être anecdotique mais est très révélateur de la théologie des TJ : c'est un culte de l'effort personnel.
Par exemple,
un TJ prend le baptême, là où dans les Ecritures la personne reçoit le baptême
un TJ renouvelle sa personnalité là où pour Paul c'est une résurrection donc un renouvellement par la gloire de Dieu et Son Esprit Saint
un TJ pense devenir parfait au cours des mille ans là ou Paul parle de l'unique action de Dieu en étant en un instant changé et rendu incorruptible.
Il est d'ailleurs impressionnant de voir le nombre hallucinant de citations des Ecritures parlant des efforts du chrétien et l'absence parfois totale de citation de l'effet de la Grâce que la TMN traduit "faveur imméritée" ce qui, là encore, réduit la signification initiale du mot.
Comme tu l'as dit, il suffit de lire l'ensemble du chapitre de Romains pour comprendre que la vision TJ va totalement à l'encontre de ce que dit Paul.
Encore une fois, il ne faut pas suivre les raisonnements où on picore un texte ici ou là, où on fait des millefeuilles de citations, non, il faut se souvenir que, par exemple, dans le cas de Paul, c'est une lettre.
Est ce qu'on lit une phrase d'une lettre puis on en prend une autre plus loin ? Non, on lit les lignes les unes après les autres pour suivre le raisonnement de celui qui a écrit la lettre et comprendre son message
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 21:39 Message :
Homère a écrit :Je vous encourage vivement à considérer le contexte immédiat du texte et à tenter de saisir le raisonnement de Paul, sans filtrer le texte et sans prisme qui déforme votre lecture et vous pousse à refuser l'évidence scripturaire au profit d'une doctrine.
Alors vérifions !
Homère a écrit :Rm 6,2 ; indique les croyants sont morts pour le péché : "Nous qui sommes morts pour le péché".
Rm 6,3-4 ; il est question du Baptême de la mort qui correspond au fait de recevoir "le baptême de Jésus-Christ" ce qui signifie que le croyant a "été ensevelis avec lui" afin que "nous marchions sous le régime nouveau de la vie". Il y a un changement de régime pour croyant au moment du baptême.
Rm 6,6 ; Ce baptême de la mort signifie que "l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien", ainsi le baptême inaugure une nouvelle vie pour le croyant qui n'est plus sous l'emprise du péché.
Rm 6,7 ; Le croyant n'est plus sous l'emprise du péché, "car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché", le baptême de la mort justifie le croyant qui est quitte du péché. Notons que le texte est au PRESENT, dès à présent le croyant est quitte du péché. Ce texte ne constitue pas une annonce future mais une réalité présente.
Voici donc les textes qui vous motivent.
Vous avez eu raison de surligner en gras la conjonction de coordination "car" du dernier verset.
Quand on utilise de cette façon un conjonction, et surtout "car" , l'on veut indiquer que ce que l'on a déduit avant cette conjonction est validé par ce qu'on va écrire après la conjonction.
Si je dis : je vais être mouillé car quand il pleut on est mouillé, on comprend que c'est parce qu'il pleut que l'on va être mouillé ..selon le principe absolu que la pluie mouille.
Vous suivez jusque là ? oui ? Alors poursuivons. !!
Imaginons que nous décidions que l'expression " je vais être mouillé" dans notre phrase, soit symbolique comme sont semi symboliques les informations de Paul avant ce verset.
Je vais être mouillé voudrait par exemple dire symboliquement : je vais avoir des ennuis .
La phrase deviendrait : Je vais être mouillé (symboliquement je vais avoir des ennuis ) car quand il pleut on est mouillé..
La question est : le fait que l'on parle d'ennuis possibles (être mouillé) change t'il la vérité qui établit que lorsqu'il pleut on est mouillé.
Absolument pas.. Au contraire, cela valide cette règle.
Si la formule " quand il pleut on est mouillé " était fausse dans la réalité , alors l'affirmation "je vais être mouillé" serait fausse aussi et on aurait eu tort de procéder ainsi.
Paul s'est donc servi d'un règle absolue et forcement véridique dans la réalité pour illustrer des propos à moitié symboliques.
Ainsi Paul explique qu'en étant symboliquement mort par rapport au péché, le chrétien n'est plus sous l'emprise du péché car (ou selon la vérité absolue) que ceux qui sont morts sont acquittés de leurs péchés.
Le présent n'ayant que peu d'importance car la mort était un phénomène existant à l'époque de Paul aussi, on pouvait dire, à toute époque d'ailleurs , que la mort acquitte du péché, au présent..
Homère a écrit :Agécanonix,
Oui Homère !
Homère a écrit :Ce texte est explicite et clair.
Nous venons de le vérifier..
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 21:48 Message : Quel message peut on retirer du millénium ?
Eh bien que des humains même ayant vécu mille ans dans des conditions parfaites (direction du Christ et pas de Satan) ne sont pas capables de résister au mal à la première occasion !
Si on tire un bilan de la Bible, un humain parfait tombe, un ange parfait tombe donc au final il est évident que la seule solution c'est de faire toutes choses nouvelles et ça tombe bien c'est justement ce qui est promis.
On peut noter que dans la Bible, les seuls êtres qui sont incorruptibles et immortels en dehors de Dieu, ce sont ceux en qui habite l'Esprit Saint et qui sont en union totale avec Dieu.
Voila peut être l'explication de cette nouvelle terre et de ce nouveau ciel, un univers où tout ce qui vit est habité par l'Esprit de Dieu. Attention, il ne s'agit ici que d'un analyse personnelle du texte, une simple hypothèse, je ne prétends en aucun cas détenir une quelconque vérité.
Auteur : homere Date : 03 sept.20, 21:48 Message :
a écrit :Elle est où la justice divine ?? Il n'est pas normal que les morts n'aient pas les mêmes chances que le vivants..
Agécanonix,
J'ai le sentiment que vous vous mettez au niveau de Dieu, que vous déterminez ce qui est juste ou pas et que vous êtes capable de définir quelle attitude Dieu doit manifester ... Révélateur.
Le Verset 12 du chapitre 20 indique que les morts, grands et petits, comparaissent devant le trône divin et sont jugés selon leurs œuvres d’après ce qui est rapporté dans les livres. C’est la résurrection générale pour le jugement: elle ne touche évidemment pas ceux qui ont bénéficié de la première résurrection mentionnée en Ap 20, 5. Puisque c'est le jugement des morts, les informations rapportées dans les livres ne peuvent que concerner la vie antérieure de ces morts et des actes qu'ils auraient accompli pendant les mille ans qui se soldent par la destruction de toutes les "nations".
D'ailleurs, l'expression : "Les morts furent jugés selon leurs œuvres" est une affirmation est tout à fait classique dans le judaïsme ancien et on la retrouve aussi en contexte chrétien, notamment en Mt 16, 27 : "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir" et en 2 Co 5,10 : "Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal". Chaque fois il est fait allusion aux actes passés.
a écrit :Tout à fait, Paul ne parle pas ici de la mort physique, c'est indiscutable puisqu'on lit "4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Mais la vision de ce chapitre est particulière aux Témoins de Jéhovah, témoin le choix de traduction la TMN qui ne traduit pas "l'homme ancien" ou "le vieil homme" mais "la vieille personnalité".
Estrabolio
Effectivement ce texte est explicite et ne souffre d'aucune contestation. Même avec cette formule inexacte "la vieille personnalité", le contexte ne valide pas la thèse de la Watch qui ISOLE un texte de son contexte et déforme le sens du texte.
a écrit :La question est : le fait que l'on parle d'ennuis possibles (être mouillé) change t'il la vérité qui établit que lorsqu'il pleut on est mouillé.
Agécanonix,
Comparaison n'est pas raison !
Il est révélateur que votre raisonnement repose sur une comparaison arbitraire et tendancieuse, sans faire référence vraiment au texte. Un raisonnement alambiqué pour faire dire au texte autre chose que ce qu'il exprime clairement. Ma démonstration présente l'avantage de suivre le texte de près et de prendre en considération les termes et expressions employées par Paul et la façon dont il articule sa pensée, la conclusion est sans appel, Paul fait allusion à une réalité présente, les croyants qui sont morts quant au péché au moment de leur baptême sont quittes du péché, c'est une réalité "présente".
Vous faites le choix de la Watch, cela vous regarde.
Auteur : prisca Date : 03 sept.20, 21:52 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 21:48
Le Verset 12 du chapitre 20 indique que les morts, grands et petits, comparaissent devant le trône divin
....
Les grands morts = les grands pécheurs
Les petits morts = les petits pécheurs
Cela veut dire que les morts sont de tous ordres.
Ils sont au ciel puisque 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
eux = tous les morts (petits et grands)
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 22:18 Message :
Homère a écrit :J'ai le sentiment que vous vous mettez au niveau de Dieu, que vous déterminez ce qui est juste ou pas et que vous êtes capable de définir quelle attitude Dieu doit manifester ... Révélateur.
Petite nuance qui a son importance.
VOUS refusez que Dieu offre une seconde chance parce que, et vous l'avez assez clamé, vous vous insurgez contre l'idée que tout le monde puisse avoir une seconde chance. Et vous nous citez Hitler, Staline et autres consorts..(vous ou les autres)
Moi je vous cite ce petit, cet humain qui ne vous intéresse pas, qui n'a pas pu être chrétien car ça n'existait pas à son époque, et qui, selon vous, va ressusciter pour s'entendre dire : tant pis, fallait être chrétien !
Je ne me mets pas au niveau de Dieu, mais je sais que Dieu est juste, et comme démontré, et sans le moindre argument contraire sur la logique implacable que je vous ai opposée, votre hypothèse ne serait pas juste.
Nos lecteurs ont lu mes arguments..
Ils connaissent ce texte : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Seulement ce petit dont je parle, comment pourrait il apprendre à connaître Dieu dans votre hypothèse puisqu'on va le ressusciter et le renvoyer à la mort en lui disant ! eh oui ! fallait connaitre Dieu et Jésus..
Nos lecteurs connaissent aussi cet autre texte : Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Seulement, ce petit, dans votre hypothèse, comment pourrait il exercer la foi en Jésus si on le cueille immédiatement après sa résurrection pour le renvoyer à la mort ?
Vous voyez ce qui cloche chez vous ?
Et enfin nos lecteurs connaissent forcément ce dernier texte : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
Vous, vous réécrivez ce texte ainsi : mais il veut que tous parviennent à la repentance, sauf les morts ...
Eh oui, comment voulez vous qu'un mort parvienne à la repentance si on ne lui en laisse pas le temps ?
La repentance n'est elle pas le regret des fautes passées ?
Mais s'il est grillé avant même d'avoir parlé, comment un mort pourrait il se repentir ?
Il faut un cerveau entre les 2 oreilles pour comprendre que ces textes imposent que les morts aient une seconde chance, et surtout le petit dont j'ai parlé. Je m'en fou d'Hitler, de Staline, ils ne vont pas encore une fois priver ce petit d'une chance de vivre éternellement parce que ça vous retourne que Dieu veuille donner une chance à tous les ressuscités.
Vous croyez que Dieu ne les connait pas, ces affreux, et qu'il va leur offrir la vie sur un plateau.. Vont il seulement ressusciter.
Et vous croyez aussi que Dieu ne vous entend pas.. trouver anormal d'offrir à ce petit une vraie chance.
Comment pouvez vous parler d'amour du prochain ?
Vous me faites penser à des gens qui recevrait une immense somme d'argent de la part d'un riche donateur, alors qu'ils n'auraient absolument rien fait pour le mériter et qui finalement se diraient, excluant ceux qui ne sont pas là ce jour là: on garde tout pour nous. Eux ne le méritent pas !
Mais pas plus que vous !!!
Comment pouvez vous avoir le cœur aussi sec..???
Vous me faites penser aux pharisiens qui, au lieu de se réjouir qu'un mort (Lazare) avait retrouvé la vie, se sont mis à comploter pour le tuer..
Ca vous dérange autant que les morts aient une seconde chance ?? Visiblement oui !
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 22:19 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 21:48
J'ai le sentiment que vous vous mettez au niveau de Dieu, que vous déterminez ce qui est juste ou pas et que vous êtes capable de définir quelle attitude Dieu doit manifester
Tu as mis le doigt sur le noeud du problème : juger de ce que Dieu peut ou ne peut pas faire !
Il y a aussi ce qui est "logique" par exemple, pas logique de ressusciter quelqu'un pour le jeter dans le lac de feu, donc on interprète....
Il me semble pourtant qu'il est dit dans la même Bible
Ésaïe 55 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…
Auteur : Mormon Date : 03 sept.20, 22:21 Message :
agecanonix a écrit : 03 sept.20, 20:49
Tu as donc une deuxième chance qui commence au moment où tu as foi en Jésus..
Non, quand tu as foi en Jésus, tu te repends, te fais baptiser dans la bonne Eglise, tu reçois la rémission des péchés et le don du Saint-Esprit.
Si ce n'est pas le cas, tu sera enseigné dans le séjour des morts et tu recevras la part de salut dans la résurrection qui correspondra à la part de justice que tu auras démontrée dans la mortalité selon ta croyance Jéhoviste.
Pas de deuxième de troisième, de quatrième, de réincarnation dans le christianisme.
Et pas de 144000 dans les nuages...
Tu ne seras pas un 144000 et il faudra, au mieux, te contenter d'hériter de la terre.
Au Diable l'orgueil !!!
Auteur : prisca Date : 03 sept.20, 22:31 Message : A vous tous
(pas à Mormon seulement qui parle en dernier)
Le Chemin est là, droit devant.
Vous vous en êtes écartés à mille lieux.
Vous vous êtes égarés.
Il y a tellement à dire à votre discours qu'il faudrait vous attacher sur une chaise, vous baillonner, ouvrir vos oreilles avec du scotch pour qu'elles ne se ferment pas, pour dire qu'il faut ouvrir votre esprit pour qu'il soit réceptif.
C'est de cette manière que Jésus a vaincu satan, Jésus l'a lié, attaché sur une chaise, il a été obligé d'écouter, ..... constantin est tout penaud, lui le serpent file à l'anglaise, pendant que les Sacrificateurs qui ont mille ans doivent faire leurs preuves, ils n'ont que mille ans pour cela...
En fait vous êtes "satan" car vous ne voulez pas entendre raison, il faut vous attacher pour que vous daignez écouter.
Mais DIEU va vous attacher, mais il faut attendre la fin du monde.
Constantin est instrumentalisé.
satan est instrumentalisé.
Parce qu'il y a les "morts en Christ" qui doivent faire leurs preuves eux qui vécurent dans une autre humanité et qui revivent sur notre terre, pour y être des Sacrificateurs pour DIEU et ils ont mille ans accordés pour faire preuve cette fois ci qu'ils choisiront Dieu.
Donc Dieu leur offre le choix :
- Ou ces prêtres choisissent DIEU auquel cas ils diront que Constantin est satan
- Ou ces prêtres choisissent satan auquel car ils diront que JESUS a vaincu Dieu dans son courroux en donnant son Sang.
L'Apocalypse témoigne de leur échec.
Auteur : Estrabolio Date : 03 sept.20, 22:33 Message : Pas de deuxième chance pour connaître Jésus, les non chrétiens seront jugés sur leur conscience, c'est ce que dit Paul en toutes lettres !
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Dire après ça qu'un occasion sera donnée au païens de connaître le Christ pour être jugés sur leur vie de chrétien dans le millénium est de l'apostasie par rapport à l'Eglise des apôtres
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 22:36 Message :
Estrabolio a écrit : 03 sept.20, 22:33
Pas de deuxième chance pour connaître Jésus, les non chrétiens seront jugés sur leur conscience, c'est ce que dit Paul en toutes lettres !
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Argumentation capilo tractée.
Si je vous proposais de telles explications, qu'est ce que je n'entendrais pas !
Auteur : homere Date : 03 sept.20, 22:38 Message :
a écrit :Je ne me mets pas au niveau de Dieu, mais je sais que Dieu est juste, et comme démontré, et sans le moindre argument contraire sur la logique implacable que je vous ai opposée, votre hypothèse ne serait pas juste.
Agécanonix,
Nos méthode divergents, vous, vous tentez de vous mettre dans la peau de Dieu et en fonction de votre sensibilité et de la doctrine de la Watch, vous imaginez ce que Dieu pourrait ou devrait faire, donc vous partez sur des raisonnement alambiqués qui pourraient (en fait et potentiellement) démontrer tout et son contraire. Le sens du texte n'a pas beaucoup d'importance pour vous, votre postulat de lecture c'est la doctrine de la Watch, donc vous vous demandez comment je peux faire en sorte que le texte soutienne ma doctrine.
En ce qui me concerne, c'est le texte qui compte, les mots qui forment ce texte et la façon dont il est articulé, je m'efforce de suivre la pensée de l'auteur, même si l'auteur en question n'a pas la même logique que moi ou la même sensibilité. Je n'essaie pas d'imaginer ce que Dieu devrait faire en fonction de mon sens de la justice ou de la doctrine de la Watch.
Je reviens aux texte , Apocalypse 20,12 fait allusion au JUGMENT dernier des MORTS : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres".
Les morts sont jugés en fonction de ce qui était écrit dans LES livres, il ne peut s'agir que des actions passées. Je ne pose pas la question de savoir si la justice divine est conforme à ma sensibilité ou à mon sens de la justice, je me contente de lire le texte et d'accepter son sens.
L'expression "selon leurs œuvres" ou la même idée se retrouve dans d'autres textes et toujours avec l'idée que cela concerne des actions passées :
Mt 16, 27 : "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir"
2 Co 5,10 : "Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal".
Chaque fois il est fait allusion aux actes passés. Cela peut heurter votre conception de Dieu et de sa justice mais cela ne change pas le sens du texte.
Auteur : prisca Date : 03 sept.20, 22:42 Message :
a écrit :Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Les paiens qui n'ont pas pris connaissance de la Loi que Dieu a donné à Moise mais les paiens font naturellement de bonnes actions, ils ont un coeur honnête et sincère, naturellement, et ils sont une loi pour eux mêmes c à d qu'ils témoignent qu'ils sont, par leur comportement, des gens honorables.
Ils montrent que la nature humaine que DIEU a créée fait son oeuvre car DIEU a créé l'homme pour que dans son parcours il évolue, et l'évolution marche avec la sagesse, la docilité, la bonté, la charité, leur conscience leur dictant ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Dieu jugera donc favorablement ces gens qui, malgré qu'ils ne soient pas croyants car paiens, ont su montré qu'ils ont marché selon leur nature car ils agissent en hommes évolués.
Ce qui pèse sur la balance de la Justice de DIEU ce sont les actions des hommes que tous les autres hommes ignorent (les actions secrètes) ou en somme ce que renferme vraiment le coeur de l'homme dans son intimité.
Mais nonobstant il faut la foi pour mériter le Ciel, les oeuvres elles ne suffisent pas mais elles contribuent très largement à promouvoir la foi.
Auteur : agecanonix Date : 03 sept.20, 23:41 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 22:38
Je reviens aux texte , Apocalypse 20,12 fait allusion au JUGMENT dernier des MORTS : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres".
Analysons ce texte .
On ouvre des livres .
Sait-on ce qu'il y a dans ces livres ? Non ! le texte ne dit rien. A part le livre de vie qui contient le nom de ceux qui seront sauvés, on ignore ce que les autres livres contiennent.
Homère affirme donc sans preuve qu'il s'agit des œuvres des morts ..
Car il peut s'agir des Lois qu'ils devaient respecter ?
Quand les juifs jugeaient certaines personnes, les livres étaient la Loi de Moise, pas le recueil de ce qu'ils avaient fait.
Donc, pour l'instant, c'est un orientation personnelle de Homère qui lui fait dire qu'il s'agit des œuvres passées.
Mais il pourrait quand même s'agit de leurs actions. Auquel cas il y aurait deux hypothèses aussi valables l'une que l'autre.
Soit ce sont les actions commises avant leur mort, soit il s'agit des actions commises après leur mort..
Vous notez que je n'ai rien modifié au texte, je l'ai seulement lu avec ses forces et ses zones d'ombre..
Partant de là, y trouvons nous la preuve que ce texte affirme que les morts sont jugés sur leurs œuvres passées .
L'honnêteté impose de répondre non !
Mt 16, 27 : "Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir"
Nous sommes d'accord, chacun sera jugé sur sa conduite, mais vous remarquez comme moi que Jésus n'a pas dit " sa manière d'agir passées, ce qui ouvrent la possibilité que ce soit d'autres œuvres..
2 Co 5,10 : "Car il nous faudra tous comparaître en pleine lumière devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille selon ce qu'il aura pratiqué avec son corps : soit du bien, soit du mal".
Il n'échappera à personne que Paul s'adresse à des chrétiens appelés, des frères du Christ qui ne peuvent pas être jugés dès la fin des 1000 ans puisqu'il ressuscitent immortels dès le début de 1000 ans pour régner avec Jésus.
Homère se trompe de tribunal..
Je remets pour nos nouveaux lecteurs le raisonnement suivant :
Il existe en Rév 20 deux résurrections différentes.
La première concerne des chrétiens qui reçoivent sans jugement la vie éternelle..
La seconde concerne, dit le texte, le reste des morts. Ce qui nous amène à conclure que tous les morts sont inclus dans ces deux résurrections.
Seulement le reste des morts va être jugé.
Dieu sait il ce qu'ils ont fait de leur vie ? Qui peut en douter ? Personne.
Donc Dieu sait ce qu'ont été les actions de tous ces morts avant même leur résurrection et même avant le début des 1000 ans..
Imaginons Jean ressuscité lors de la première résurrection. Normal car il savait qu'il y serait (Rev 1:9)
Et bien en même temps qu'il savait que Jean avait eu des œuvres conforme à la foi, Dieu savait aussi que Jean Baptiste avait eu une vie d'homme juste.
Et oui, Jésus a tellement dit du bien de Jean Baptiste que personne ne doute qu'il sera ressuscité, seulement Jésus a bien spécifié qu'il ne serait pas avec les héritiers du royaume, ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans.
Donc, Dieu sait que Jean et que Jean Baptiste vont être ressuscités depuis des milliers d'années, depuis leur mort en fait..
L'hypothèse avancée par Homère veut que Dieu attende la fin des 1000 ans pour ressusciter Jean Baptiste car il doit vérifier que son nom figure bien dans le livre de vie ..
Mais ça, Dieu le sait depuis le premier siècle, il sait que Jean Baptiste est un juste.. Pourquoi vérifier et pourquoi attendre ?
Notez que je n'ai rien inventé. Ce que je produis ici est biblique et d'ailleurs vous verrez que personne ne viendra opposer un texte sur les raisonnements que je vous propose.
Ce que je dis sur Jean Baptiste, sur les 2 résurrections est bien dans la bible comme je le présente ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 00:01 Message :
agecanonix a écrit :MLP
Tes messages sont hyper compliqués à lire, on laisse tomber au bout de 10 lignes;
Dit surtout que tu ne veux pas lire parce que ça t'obligerait à ignorer les versets qui sont pourtant très clairs.
agecanonix a écrit :Jésus est mort pour eux aussi, au nom de quoi ils seraient exclus du processus.
Ainsi, ils doivent pouvoir devenir chrétiens en ressuscitant.
C'est ton raisonnement, et pas ce que dit la Bible. Tu ne fournis aucun verset confirmant ta thèse.
agecanonix a écrit :Ainsi, les péchés qu’ils auront commis avant leur mort seront oubliés parce qu'ils ont été condamné à mort pour cela et qu'ils sont effectivement morts. Il n'y a pas deux peines pour un seul péché.
Mais c'est toi qui n'es pas logique. Tu dis que les péchés sont pardonnés, mais que Dieu applique quand même la sanction qui est la mort. Ca n'a pas de sens !
agecanonix a écrit :Ils redeviennent comme toi et moi avant que nous ayons foi en Jésus, imparfaits et toujours pécheurs. Ensuite, à eux de devenir chrétiens et de voir leur péché commis avant pardonnés comme tes péchés à toi, commis avant, sont pardonné si tu deviens chrétien.
Toujours aucun verset biblique pour étayer cette thèse. Montre moi où il est dit que les ressuscités doivent devenir chrétiens !
agecanonix a écrit :Tu vois bien que dans ton cas tu as eu une deuxième chance.. puisque tes péché passés sont pardonnés si tu deviens chrétien.
Ce n'est pas une deuxième chance agecanonix ! Les péchés sont pardonnés dans tous les cas. Ou tu es juste, ou tu ne l'es pas. Donc, si tu es juste, tu auras la vie éternelle, et si tu ne l'es pas, tu finiras dans le lac de feu. C'est tout ! Pas de seconde chance !
agecanonix a écrit :Tu as tué quelqu'un dans ta jeunesse. Devant Dieu tu es un meurtrier. Si Jésus n'était pas venu et si tu n'étais pas devenu chrétien, ce péché là te condamnerait définitivement.. Pourtant le sacrifice de Jésus te sauve !!
Imagines maintenant que tu as tué la même personne dans ta jeunesse, exactement dans les mêmes circonstances, et que tu sois mort ensuite juste avant de pouvoir rencontrer la foi.... et donc sans devenir chrétien..
Dans ton hypothèse tu es foutu..
C'est exactement ça !!!
(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Autrement dit, si on n'est pas déclaré juste, on est irrémédiablement condamné.
agecanonix a écrit :Pourtant c'est le même crime, c'est la même personne, et d'un côté tu serais sauvé et pas de l'autre selon ton hypothèse.
Elle est où la justice divine ?? Il n'est pas normal que les morts n'aient pas les mêmes chances que le vivants..
Selon toi, mais pas selon la Bible. La justice divine consiste à donner un moyen de salut à tous. Ce moyen de salut, c'est le pardon des péchés. Tous les péchés sont pardonnés. Maintenant, c'est le jugement selon les actions qui déterminera qui aura la vie éternelle, et qui mourra à la seconde mort.
Tu n'as pas besoin d'être chrétien pour être sauvé, puisqu'Abraham n'a jamais été chrétien. Pourtant, il est compté parmi les justes, ce qui signifie que son nom est inscrit dans le livre de vie.
(Romains 4:3) Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
agecanonix a écrit :L'immense majorité des morts n'étaient pas méchants au point de tuer quelqu'un, et toi, parce que tu aurais eu la chance de ne pas mourir avant de devenir chrétien, tu serais pardonné et pas eux ?
Tu ne comprends toujours pas ? Tout le monde est pardonné. C'est déjà le cas !
agecanonix a écrit :Tu vois bien que ton hypothèse est bancale, elle fait la part belle aux vivants seulement ..
Mon hypothèse ne contredit pas la Bible, mais TA logique. Mais tu es plus attaché à ta logique qu'à la Bible, et c'est bien là le problème. Même quand la Bible dit le contraire, tu restes sur ta logique, au lieu de considérer la Bible.
agecanonix a écrit :Mais ça, Dieu le sait depuis le premier siècle, il sait que Jean Baptiste est un juste.. Pourquoi vérifier et pourquoi attendre ?
Qui décide de ce que Dieu doit faire ou pas ? Toi, ou lui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 00:18 Message :
agecanonix a écrit :Partant de là, y trouvons nous la preuve que ce texte affirme que les morts sont jugés sur leurs œuvres passées .
Oui, c'est l'évidence même. Il suffit de prendre les versets dans leur contexte.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
De qui parle Paul ? D'eux mêmes, qui sont pourtant chrétiens, et qui n'attendent pas une vie sur terre. Pourtant, Paul affirme qu'ils doivent être TOUS jugés. Comment Paul pourrait-ils parler d'être jugé sur des actions qu'ils ne commettront jamais puisqu'ils n'auront pas de seconde vie biologique sur terre, comme le prétend agecanonix ?
C'est donc que Paul considère forcément que ça concerne leurs actions passées et présentes.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Ici Paul dit qu'il est inutile de juger son frère, car de toute façon, ils comparaîtront TOUS devant le tribunal de Dieu. Agecanonix affirme qu'ils ne seront pas jugés, ce qui est déjà une contradiction. Mais Paul ajoute : « chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même ».
Rendront-ils des comptes pour des péchés commis dans une future vie biologique, alors qu'ils savent très bien qu'ils vont au ciel ? Encore une fois, ça n'a pas de sens. Ils ne peuvent rendre des comptes que pour les actions dans cette vie.
Ce que Jésus confirme.
(Matthieu 12:36, 37) Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Est ce que Jésus parle de paroles qui seront prononcés dans une autre vie ? A l'évidence non ! C'est absurde !
Un minimum de bon sens permet de comprendre qu'on parle de rendre des comptes pour des actions commises dans cette vie, et non dans une vie future.
Il n'existe aucun, aucun verset qui parle de rendre des compte pour une vie biologique future. Si même les frères de Christ doivent rendre des compte pour leurs actions, c'est que forcément, ça concerne leurs actions passées puisqu'ils n'ont pas de vie biologique future.
Mais comme d'habitude, agecanonix fera fi de ce bon sens et de ces évidences, car la seule chose qui compte, ce n'est pas la Bible, mais les croyances du CC.
Auteur : homere Date : 04 sept.20, 00:23 Message :
a écrit :Soit ce sont les actions commises avant leur mort, soit il s'agit des actions commises après leur mort.
"Actions commises après leur mort" ... Je ne sais pas si vous réalisez l'incohérence de vos propos ... Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés au CIEL, DEVANT le trône de Dieu. Je me demande bien quelles actions positives ou négatives, des "morts au ciel" pourraient bien-t-ils commettre . Prenez le temps de la réflexion et vous constaterez vous-même que votre thèse est infondée et incohérente. Les personnes jugées sont "déjà" mortes, il n y a pas d'après la mort
a écrit :Sait-on ce qu'il y a dans ces livres ? Non ! le texte ne dit rien. A part le livre de vie qui contient le nom de ceux qui seront sauvés, on ignore ce que les autres livres contiennent.
Homère affirme donc sans preuve qu'il s'agit des œuvres des morts ..
Car il peut s'agir des Lois qu'ils devaient respecter ?
"des Lois qu'ils devaient respecter" ... Sur quelle preuve vous appuyez vous pour faire cette affirmation incongrue ? En effet, de quelles lois s'agit-il qui s'appliqueraient OU ... Au ciel ? Je rappelle qu'il est question de juger des MORTS au ciel et non des humains sur la terre. Votre interprétation est induite par la doctrine de la Watch qui affirme que des humains fidèles vivront sur la terre pendant les mille ans et qu'ils seront jugés en fonction des actes accomplis durant cette période, or Apo 20,12 rapporte le jugement de MORTS au CIEL.
Le thème des livres célestes où sont consignées toutes les actions des hommes en vue du jugement est un leitmotiv de la littérature apocalyptique voir Dn 7, 10 : "les juges s'assirent, et des livres furent ouverts", une lecture simple et directe du texte implique qu'il ne s'agit pas de lois mais d'éléments de jugements qui servent aux juges pour statuer sur les individus, c''est donc un (ou des) livre contenant le souvenir des actions (cf. 10.21)
Es 65.6s : "C'est inscrit devant moi : je ne me tairai pas, mais, à coup sûr, je réglerai directement mes comptes avec eux. A la fois pour vos fautes et pour celles de vos pères, dit le SEIGNEUR, eux qui ont offert de l'encens sur les montagnes et qui m'ont outragé sur les collines ; je mesurerai leur rétribution pour le passé, je réglerai directement mes comptes avec eux".
Ps 56.9 : "Tu comptes les pas de ma vie vagabonde ; recueille mes larmes dans ton outre : ne sont-elles pas inscrites dans ton livre ?"
Il me semble que le débat est clôt, Dieu inscrit dans son livre les actes des humains.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 00:45 Message :
homere a écrit : 04 sept.20, 00:23Il me semble que le débat est clôt, Dieu inscrit dans on livre les actes des humains.
Ici même Patrice a répondu l'autre jour à MLP et à moi que ce livre serait effacé au début du millénium, aujourd'hui ce ne sont plus les actes des humains qui y sont inscrits......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 00:54 Message :
agecanonix a écrit :Sait-on ce qu'il y a dans ces livres ? Non ! le texte ne dit rien. A part le livre de vie qui contient le nom de ceux qui seront sauvés, on ignore ce que les autres livres contiennent.
Pas tout à fait ! Ca fait référence à des registres qui étaient tenus à l'époque par les hébreux.
(Malachie 3:16) Alors ceux qui craignent l'Eternel se parlèrent l'un à l'autre; L'Eternel fut attentif, et il écouta; Et un livre de souvenir fut écrit devant lui Pour ceux qui craignent l'Eternel Et qui honorent son nom.
Vraisemblablement, ce livre servait à inscrire les actions de chacun de ceux qui craignaient YHWH. C'est un livre de souvenir, pour que YHWH se souvienne. C'est symbolique !
Puisqu'il y aura un jugement selon les actions, alors les actions seront forcément consignées.
Agecanonix oublie toujours un détail dans son raisonnement. Il dit :
agecanonix a écrit :Mais ça, Dieu le sait depuis le premier siècle, il sait que Jean Baptiste est un juste.. Pourquoi vérifier et pourquoi attendre ?
Il oublie que ce n'est pas Dieu qui juge, mais Jésus et les héritiers du royaume. Et eux, ne sont pas censé savoir ce qu'il y a dans les livres avant de les ouvrir pour le jugement à la fin des 1000 ans.
Encore une fois, les croyances d'agecanonix sont mises à mal par la Bible, mais il s'en moque. Seules les croyances de la WT comptent pour lui.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 01:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 sept.20, 01:16
Bah, oui, tu voudrais que ce soit quoi ? Des chevaux ?
Donc, tu confirmes bien que les TJ ne sont pas le peuple de Dieu. Merci, c'est tout ce que je voulais savoir !
*** w94 1/6 p. 27 Les diplômés de Galaad trouvent “plus de bonheur à donner” *** Qu’est-ce qui identifie les Témoins de Jéhovah au peuple de Dieu? Premièrement, ils acceptent toute la Bible comme la Parole de Dieu (2 Timothée 3:16). Deuxièmement, ils sont neutres sur le plan politique (Jean 17:16). Troisièmement, ils rendent témoignage au nom de Dieu (Jean 17:26). Quatrièmement, ils manifestent un amour désintéressé (Jean 13:35; 15:13)
Autrement dit, tu viens d'admettre que les TJ non oints ne sont pas le peuple de Dieu, mais seulement les frères de Christ.
(1 Pierre 2:10) Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.
Que faut-il comprendre ? Qu'il n'est fait miséricorde qu'au peuple de Dieu, dont tu viens toi même de dire que ce sont les frères de Christ, ce qui exclu tout TJ non oint.
Conclusion : si le peuple de Dieu est déjà au ciel comme le croient les TJ au moment du jugement de Matthieu 25, il ne reste plus aucun membre du peuple de Dieu sur terre. Il ne peut donc pas y avoir de TJ non oints se réclamant du peuple de Dieu sur terre. Simple logique ! Donc, aucune miséricorde pour eux.
Mais allons plus loin :
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte [...]
Comme tu vois, "nation" peut très bien désigner les frères de Christ. Ainsi, parler de "nation" n'exclut absolument pas les cohéritiers de Christ du lot.
Et bien selon 1Pierre 2:9, la nation sainte est composée de ceux qui reçoivent la prêtrise royale, et ceux qui la reçoivent la reçoivent parce qu'ils deviennent des fils adoptifs (abba, père).
Selon ce petit raisonnement, les oints forment bien une nation sainte, il est vrai que Pierre au moment où il écrivit cela n'avait pas connaissance qu'il y aurait aussi des siècles plus tard une grande foule qui n'appartiendrait pas à cette prêtrise royale. C'est le principe des deux troupeaux, le petit et l'autre
Mais si ils ne sont pas appelé à faire parti de cette prêtrise royale au Ciel, sachant que ceux qui vont au Ciel sont tous des gens appelés à cette prêtrise royale, où vont-ils ? Ou plutôt où ne vont-ils pas et quel sera leurs fonctions là où ils seront ?
ps : et bien je vois que la résurrection tant des justes que des injustes, surtout cette dernière partie provoque autant de haine qu'au tant du premier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 02:05 Message :
RT2 a écrit :Selon ce petit raisonnement, les oints forment bien une nation sainte, il est vrai que Pierre au moment où il écrivit cela n'avait pas connaissance qu'il y aurait aussi des siècles plus tard une grande foule qui n'appartiendrait pas à cette prêtrise royale. C'est le principe des deux troupeaux, le petit et l'autre
Il ne pouvait en effet pas se douter qu'un faux prophète du nom de Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges aurait inventé de toute pièce cette doctrine. Donc, comme Pierre aurait fait, je n'accorde aucun crédit à cet homme. Mais puisque à toi, il te semble fiable, que tu crois dur comme fer à son inspiration angélique, tu es libre de le croire.
La question est toujours la même RT2 ! Qui croire ? La Bible ou un homme qui prétendait être inspiré par des anges (un mensonge manifeste) et dont toutes les prophéties se sont révélées fausses ? Moi je préfère la Bible, plutôt qu'un homme comme Rutherford ! Tu tu sembles avoir fait ton choix. Mais ce n'est pas comme si tu ne savais pas que c'était un menteur. Donc, tu n'auras aucun excuse en disant : « j'ai cru qu'il avait raison, je n'étais pas au courant ». C'est comme voir un fruit pourri à l'extérieur, et t'attendre à ce qu'il ne soit pas pourri à l'intérieur.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 02:47 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.20, 01:38ps : et bien je vois que la résurrection tant des justes que des injustes, surtout cette dernière partie provoque autant de haine qu'au tant du premier siècle.
Bonjour RT2,
De la haine parce qu'on discute de la lecture d'un texte ?
Il faudrait être dérangé pour éprouver de la haine et même simplement de l'inimitié parce que quelqu'un a une vision différente de la nôtre !
Une discussion peut être vive, on peut se battre contre une idée mais en aucun cas cela ne se traduit par un ressentiment quelconque envers la personne !
Pour ma part je reconnais à chacun le droit de penser et de dire ce qu'il veut tout comme j'aimerais qu'on me reconnaisse le droit de penser et de dire ce que je veux.
Bonne fin de journée
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 02:55 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.20, 01:38
C'est le principe des deux troupeaux, le petit et l'autre
Et toi RT2, qu'est-ce-que tu préférerais, être un oint et avoir l'orgueil de prendre les emblèmes devant tout le monde, et chérir l'idée d'être un esprit invisible dans un ciel invisible auprès d'un Dieu invisible dans une solitude totale à régner comme pacha sur des sujets qui seront sur terre pleinement en vie avec vaches et cochons ?
Que préfères-tu, être un oint ou un humain normal ressuscité physiquement et définitivement après une épreuve bidon de 1000 ans ?
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 03:35 Message :
MLP a écrit :(1 Corinthiens 6:9-11) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
MLP vient de produire ce texte pour démontrer que Dieu n'a absolument rien à proposer aux morts et donc que Jésus n'est mort que pour les vivants qui ont eu la chance de devenir chrétiens avant de mourir..
C'est exactement la pensée de MLP.
Raisonnons donc sur ce texte .
Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Nous sommes d'accord..
Imaginons ceux qui ont été dans cette liste et qui sont devenus chrétiens : alors la suite du texte s'applique à eux : Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes
Nous sommes encore d'accord..
Mais imaginez tous les cas suivant :
1) vous avez vécu avant Jésus en tant qu’israélite.
2) vous avez vécu avant Jésus mais loin d’Israël.
3) vous avez vécu pendant Jésus mais loin d’Israël.
4) vous avez vécu pendant Jésus en Israël mais il ne vous a pas croisé.
5) vous avez vécu après Jésus n'importe où mais aucun chrétien ne vous a croisé.
Dans tous ces cas là, vous êtes morts sans savoir que Jésus avait existé. Si donc vous avez pratiqué les choses reprises dans la liste du texte que nous étudions, ivrognes, insulteurs, adultère, etc... alors, selon Homère, vous allez le payer deux fois.
Une première fois puisque vous êtes morts et que la mort est la conséquence du péché.
Une deuxième fois puisque, selon Homère, on va vous ressusciter pour vous juger pour les mêmes choses une seconde fois et vous faire à nouveau mourir.
Double peine !
Déjà, quand on prend cette liste, on a pratiquement tous les humains que j'ai listé ci dessus.. Rien qu’idolâtre, ça fait du monde..
Il y a donc un gros mensonge, dans ce cas, dans la bible . Celui qui affirme que Jésus est mort pour tous les humains, car, à croire MLP, il en manquera l'immense majorité..
Alors comment comprendre ce texte.. Tout simplement pour ce qu'il dit : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du royaume..
Si un ressuscité, pendant les 1000 ans, se met à pratiquer ce qui fait partie de cette liste, alors, à la fin des 1000 ans, au plus tard, il sera jugé.
Le paradis n'est validé qu'à partir de Rev 21:3-4 quand la mort disparaît, pas avant, et comme le jugement des ressuscités a lieu juste avant, en Rév 20, alors ceux qui auront commis toutes ces choses depuis leur résurrection ne pourront pas hériter du royaume comme dit le texte.
Le texte dit donc vrai, à 100% vrai, mais il n'empêche pas que des morts ressuscitent et soient jugés sur leurs actions pratiquées depuis leur résurrection.
Avouez que cela a plus d’allure que votre double punition et que votre enfer de feu.. non ?
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 03:59 Message :
Estrabolio a écrit : 04 sept.20, 02:47
Bonjour RT2,
De la haine parce qu'on discute de la lecture d'un texte ?
Il faudrait être dérangé pour éprouver de la haine et même simplement de l'inimitié parce que quelqu'un a une vision différente de la nôtre !
Ou de la compréhension des écritures, ce n'est pas nouveau que les passions s'enflamment au point de vouloir la mort de l'autre :
(Actes 24:10-21) “ Sachant bien que cette nation t’a comme juge depuis de nombreuses années, c’est volontiers que je dis pour ma défense ce qui me concerne, 11 puisque tu es à même de t’assurer que pour moi il n’y a pas plus de douze jours que je suis monté, pour adorer, à Jérusalem ; 12 et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville. 13 Ils ne peuvent pas non plus te prouver les choses dont ils m’accusent maintenant. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. 16 Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes. 17 Après bien des années donc, je suis arrivé pour apporter des dons de miséricorde à ma nation, et des offrandes. 18 Alors que j’étais occupé à cela, ils m’ont trouvé purifié rituellement dans le temple, mais sans foule ni tumulte. Mais il y avait là certains Juifs [du district] d’Asie, 19 qui devraient être présents devant toi et m’accuser, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien que ces [hommes], ici, disent eux-mêmes quelle injustice ils ont trouvée lorsque je me tenais devant le Sanhédrin, 21 à moins qu’il ne s’agisse de cette seule parole que j’ai criée tandis que je me tenais parmi eux : ‘ C’est à propos de la résurrection des morts qu’on me juge aujourd’hui devant vous ! ’
Les premiers chrétiens ont été persécutés justement en raison d'une vision, d'une compréhension différente des religieux juifs en premiers et d'autres ensuite.
ps : Jésus étant la pierre sur laquelle ils trébuchent
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 04:33 Message :
agecanonix a écrit :MLP vient de produire ce texte pour démontrer que Dieu n'a absolument rien à proposer aux morts et donc que Jésus n'est mort que pour les vivants qui ont eu la chance de devenir chrétiens avant de mourir..
Pas du tout ! Jésus est mort pour tous les hommes, car par son sacrifice couvre les péchés de tous les hommes ont été effacé de façon définitive.
agecanonix a écrit :Une première fois puisque vous êtes morts et que la mort est la conséquence du péché.
Une deuxième fois puisque, selon Homère, on va vous ressusciter pour vous juger pour les mêmes choses une seconde fois et vous faire à nouveau mourir.
Double peine !
Non, la double peine, c'est toi qui l'appliques ! Si il y a pardon des péchés, il n'y a pas de punition pour les péchés !
agecanonix a écrit :Alors comment comprendre ce texte.. Tout simplement pour ce qu'il dit : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas du royaume..
Si un ressuscité, pendant les 1000 ans, se met à pratiquer ce qui fait partie de cette liste, alors, à la fin des 1000 ans, au plus tard, il sera jugé.
Mais agecanonix, Paul parle de gens qui ne vivront pas pendant les 1000 ans, mais qui seront au ciel.
(1 Corinthiens 6:11) Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Autrefois, c'était des fornicateurs, etc, mais ils ont été déclarés justes... Donc, ils iront au ciel ! En quoi ce verset fait référence à des gens qui vivront pendant le millénaire ? A l'époque, personne n'est au courant de ce millénaire ! Personne n'en parle, et tu veux faire croire que Paul pense à des gens qui vivront pendant le millénaire, alors qu'il parle à des gens qui vont au ciel ?
Franchement, j'ai l'impression que tu imagines vraiment qu'on est des demeurés et qu'on va avaler ça tout naturellement...
On peut encore examiner la logique des versets :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
De qui parle Paul ? D'eux mêmes, qui sont pourtant chrétiens, et qui n'attendent pas une vie sur terre. Pourtant, Paul affirme qu'ils doivent être TOUS jugés. Comment Paul pourrait-ils parler d'être jugé sur des actions qu'ils ne commettront jamais puisqu'ils n'auront pas de seconde vie biologique sur terre, comme le prétend agecanonix ?
C'est donc que Paul considère forcément que ça concerne leurs actions passées et présentes.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
Ici Paul dit qu'il est inutile de juger son frère, car de toute façon, ils comparaîtront TOUS devant le tribunal de Dieu. Agecanonix affirme qu'ils ne seront pas jugés, ce qui est déjà une contradiction. Mais Paul ajoute : « chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même ».
Rendront-ils des comptes pour des péchés commis dans une future vie biologique, alors qu'ils savent très bien qu'ils vont au ciel ? Encore une fois, ça n'a pas de sens. Ils ne peuvent rendre des comptes que pour les actions dans cette vie.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 04:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 04:33
Pas du tout ! Jésus est mort pour tous les hommes, car par son sacrifice les péchés de tous les hommes ont été effacé de façon définitive.
Tu es impayable .. Tu viens de reconnaître que j'ai raison .. et sans même t'en rendre compte..
Plus la peine de répondre à la suite de ton texte, tu as reconnu l'essentiel..
Et arrêtes de dire que j'affirme qu'il n'y aura pas de jugement. Il y en aura un, mais pas pour les péchés pardonnés que tu viens de reconnaître..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 05:00 Message : Examinons les conséquences de la croyance d'agecanonix.
agecanonix a écrit :Si un ressuscité, pendant les 1000 ans, se met à pratiquer ce qui fait partie de cette liste, alors, à la fin des 1000 ans, au plus tard, il sera jugé.
Qu'est ce que ça signifie ? Que pendant le millénaire, il y aura des fornicateurs, des idolâtres, des adultères, des hommes qu’on entretient à des fins contre nature, des hommes qui couchent avec des hommes, des voleurs, des gens avides, des ivrognes, des insulteurs, et des extorqueurs. Comme maintenant quoi ! On fait, rien n'aura changé. Et pourtant, Satan n'est pas là !
Patrice nous expliquait que ceux qui pèchent pendant le millénaire sont immédiatement éliminés, et agecanonix nous dit que dans ce paradis terrestre, il y aura plein de gens détestables qui vont faire leurs petites affaires pendant 1000 ans et qu'à la fin, ils seront jugés et jetés dans le lac de feu.
Déjà, 2 versions contradictoires ! Mais comment appeler "paradis" un endroit où il se produit exactement ce qui se produit aujourd'hui ?
Encore une fois, on sent bien que les explications d'agecanonix ne tiennent pas la route. C'est totalement incohérent ! Mais peu importe ! Il s'accroche !
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 05:02 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 03:35
MLP vient de produire ce texte pour démontrer que Dieu n'a absolument rien à proposer aux morts et donc que Jésus n'est mort que pour les vivants qui ont eu la chance de devenir chrétiens avant de mourir..
Mais pas la pensée des Saints des Derniers Jours
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
2/ L'Eglise doit enseigner le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu connaissance de la vérité, mais qui l'auraient acceptée toute ou partiellement si elles l'avaient connue de leur vivant, seront enseignées dans le séjour des morts et administrées par procuration par des vivants, et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 05:03 Message :
agecanonix a écrit :Tu es impayable .. Tu viens de reconnaître que j'ai raison .. et sans même t'en rendre compte..
Je dis ce que la Bible dit ! La différence, ce sont les conséquences. Pour toi, le péché offre une seconde chance dont la Bible ne parle pas.
agecanonix a écrit :Plus la peine de répondre à la suite de ton texte, tu as reconnu l'essentiel..
Parce que tu n'as aucun argument à opposer surtout, puisque tu sais que j'ai raison, et que tu essayes de faire croire que Paul parle de gens qui vivront pendant le millénaire.
Chaque fois que tu ne réponds pas, tu me donnes raison, et c'est une grande satisfaction pour moi !
agecanonix a écrit :Et arrêtes de dire que j'affirme qu'il n'y aura pas de jugement. Il y en aura un, mais pas pour les péchés pardonnés que tu viens de reconnaître..
Quel verset dit que le pardon des péchés empêche le jugement ? Montre le moi STP ! Tu crois que Paul ment, et le CC a raison ?
Tu es sûr d'avoir compris le christianisme ?
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 05:06 Message :
homere a écrit : 03 sept.20, 21:48
J'ai le sentiment que vous vous mettez au niveau de Dieu, que vous déterminez ce qui est juste ou pas et que vous êtes capable de définir quelle attitude Dieu doit manifester ...
Il y a chez les TJ une très forte personnification de Dieu.
Ca part d'un bon sentiment : considérer Dieu comme un être réel proche et pas comme une notion abstraite et éloignée mais le problème c'est qu'on en arrive très vite à dire "imaginez ce qu'a dû ressentir Dieu en voyant la souffrance de Jésus", "Imaginez sa colère en voyant le peuple qu'Il a délivré d'Egypte adorer un veau d'or" etc.
Du coup, il est facile d'en arriver à se mettre à la place de Dieu pour dire ce qu'Il peut faire ou ne pas faire.
Comme illustration, voici ce qu'i m'a été dit par un TJ hier, je cite
"vous pouvez pas comprendre que Jehovah est une personne comme moi et toi, il a un corps avec des sentiment, il est le plus puissant de l'univers, que direz vous?"
No comment
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 05:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 05:00
Examinons les conséquences de la croyance d'agecanonix.
Qu'est ce que ça signifie ? Que pendant le millénaire, il y aura des fornicateurs, des idolâtres, des adultères, des hommes qu’on entretient à des fins contre nature, des hommes qui couchent avec des hommes, des voleurs, des gens avides, des ivrognes, des insulteurs, et des extorqueurs. Comme maintenant quoi ! On fait, rien n'aura changé. Et pourtant, Satan n'est pas là !
Patrice nous expliquait que ceux qui pèchent pendant le millénaire sont immédiatement éliminés, et agecanonix nous dit que dans ce paradis terrestre, il y aura plein de gens détestables qui vont faire leurs petites affaires pendant 1000 ans et qu'à la fin, ils seront jugés et jetés dans le lac de feu.
Déjà, 2 versions contradictoires ! Mais comment appeler "paradis" un endroit où il se produit exactement ce qui se produit aujourd'hui ?
Encore une fois, on sent bien que les explications d'agecanonix ne tiennent pas la route. C'est totalement incohérent ! Mais peu importe ! Il s'accroche !
Maintenant que tu as reconnu l'essentiel , je peux te répondre facilement.
Si Satan est neutralisé pour ne plus pouvoir égarer les nations, c'est que les nations sont encore "égarables".
Si la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, c'est que des humains peuvent encore la subir..et donc pécher.
S'il y a des prêtres au ciel pendant les 1000 ans, c'est qu'il faut encore agir pour pardonner des péchés.
Quand tu ressuscites des millions de gens, tous n'acceptent pas la direction et les lois de Jésus, c'est pour cela que la bible indique que Jésus va soumettre la terre.. Hébreux 2:5.
Certains tenteront de faire ce que la liste de Paul mentionnait. Et s'ils ne changent pas en se repentant, comme le dit Esaie, même s'ils ont 100 ans, ils mourront.. Patrice a donc raison.
Seulement, tout le monde sera parfait à la fin des 1000 ans et Satan libéré permettra de constater la sincérité de tout le monde.
Cela mènera au jugement de Rév 20:11.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 05:15 Message : Donc, agecanonix, tu es en train d'expliquer que dans ce paradis terrestre, il y aura bien tout ces gens qui feront des choses détestables. Mais alors, en quoi c'est un paradis ? Si le meurtrier et un violeur tue un enfant, comment vous réagir les parents ? Est ce qu'ils seront heureux, ils sauteront de joie et de bonheur ? Il n'y aura ni cri, ni douleur ? Explique nous ça ?
Je croyais que la bible disait que les choses anciennes avaient disparu, et toi tu dis que non !
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Ne vois tu pas qu'il y a une problème ?
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 05:24 Message : allez, je te donne un coup de main.
Je reviens sur ce que tu as reconnu.
MLP a écrit :Jésus est mort pour tous les hommes, car par son sacrifice les péchés de tous les hommes ont été effacé de façon définitive.
Comment appelle t'on l'action d'effacer les péchés de façon définitive .
Cela s'appelle pardonner . Marc 2 : Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir de pardonner les péchés sur la terre...
Tenir (une offense, une faute) pour nulle, renoncer à punir, à se venger.
C'est clair, non ? Donc on ne juge plus quelqu'un pour une faute déjà pardonnée..
Pour le reste, je te laisse digérer ça !
ah oui !
MLP a écrit :Je croyais que la bible disait que les choses anciennes avaient disparu, et toi tu dis que non !
Tu me cites Rév 21.. C'est très bien ! mais sais tu que ce texte situe son action après les 1000 ans ?
Donc ce qui se passe pendant les 1000 ans n'est pas encore ce que Dieu a prévu.. Mais ça s'en approche puisque c'est Jésus qui fait la loi..
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 05:38 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 05:11
Seulement, tout le monde sera parfait à la fin des 1000 ans et Satan libéré permettra de constater la sincérité de tout le monde.
Cela mènera au jugement de Rév 20:11.
C'est du Prisca au 1er degré !
A la fin des mille ans, c'est le contraire, ça commencera à se gâter, c'est pourquoi Satan sera de retour... Ensuite, il y aura la bataille finale contre le camp des saints.
Pendant les mille ans, Satan sera lié uniquement parce que les gens choisiront le bien, pas parce que Satan ne sera pas sur terre.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 05:58 Message : Eh oui, tout le monde il est parfait à la fin des mille ans, on fait la fête, on libère Satan et........ tout le monde au barbecue, façon Sodome !
Comme cela a déjà été dit, l'Apocalypse ne dit pas qu'il y aura des survivants puisqu'il ne reste plus au final que le camp des saints et la ville bien aimée ce qui symbolise l'autorité royale et religieuse de Jésus et ses cohéritiers.
Donc si on suit bien le déroulé avec l'option des TJ, Dieu donnerait une chance aux ressuscités tout en sachant que de toute façon, tout le monde finira grillé à la fin....... comme diraient certains, ce n'est pas très logique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 06:06 Message :
agecanonix a écrit :C'est clair, non ? Donc on ne juge plus quelqu'un pour une faute déjà pardonnée..
Mais où donc as tu lu ça ? Dans quel verset ? Montre moi donc le verset qui dit, « vous avez été pardonné, vous ne serez pas jugés ».
Au contraire, il est écrit :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10-12) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit : Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.
En fait, pour toi Paul ment, et toi tu as raison. C'est quand même fout d'avoir l'audace de penser que Paul était un menteur.
agecanonix a écrit :Tu me cites Rév 21.. C'est très bien ! mais sais tu que ce texte situe son action après les 1000 ans ?
Ah, moi je le sais ! Mais la WT n'a pas l'air d'être au courant, car chaque fois qu'elle cite ce verset, c'est en rapport avec le millénaire, et non après. Je pense qu'il est grand temps que tu les tiennes au courant.
Au final, tu confirmes qu'il y aura des meurtriers, des adultères, des idolâtres, des violeurs, des menteurs... pendant les 1000 ans. Dans le paradis... donc, rien n'aura vraiment changé. Pendant ces 1000 ans, il y aura encore des cris, des douleurs, la mort et tout, etc...
On se demande bien pourquoi la WT vend un paradis sans cri, sans douleur et sans mort, puisque pour toi, ce sera le cas...
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 05:15
Donc, agecanonix, tu es en train d'expliquer que dans ce paradis terrestre, il y aura bien tout ces gens qui feront des choses détestables.
Tu te fabriques un problème à mon avis
(Isaïe 11:9) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
ça commence quand ? Car quand peut commencer que la connaissance du vrai Dieu remplira la terre c'est à dire la société humaine avant quand le Diable soit enfermé dans l'abîme ? Donc à partir de ce moment cette connaissance peut remplir toute la société humaine, et qu'est-il associé à cet état de fait ? On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, C'est à dire que durant cette domination sans partage, ou plutôt sans contestation, aucun mal ne sera fait. ça colle parfaitement avec la période des mille ans, et bien plus mais elle est parfaitement mise en évidence au vu de Rev 20, non ?
Au fait, qu'est ce qui distingue les nations du camp des saints dans le passage ? C'est le mot saint. C'est à dire que ne sont plus comptés comme saints ceux qui sont trouvé faisant parti des nations, soit des foules nombreuses qui marcheront dans l'égarement de Satan après les mille ans, pas pendant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 06:11 Message : RT2, agecanonix a admis que cri, douleur et mort finiront après la fin des 1000 ans. Il l'a écrit :
agecanonix a écrit :Tu me cites Rév 21.. C'est très bien ! mais sais tu que ce texte situe son action après les 1000 ans ?
Il a donc admis de facto qu'il y aura des criminels pendant les 1000 ans. Et toi tu dis autre chose ? Je croyais que les TJ avaient tous la même version, mais apparemment, agecanonix a une version toute personnelle.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 06:13 Message : Je crois surtout que tu ne cherches pas à comprendre ce que veut dire agecanonix, mais que tu le tournes à ta sauce, vu que tu as l'air assez enragé sur cette thématique, pourquoi ? c'est une question que je me pose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 06:16 Message : Ah, mais si je comprends parfaitement ce que veux faire agecanonix. Seulement il est poussé dans ses retranchements, et pour faire tenir sa doctrine branlante, il est obligé de contredire la WT en plus de la Bible.
A t-il oui ou non écrit ça ?
agecanonix a écrit :Tu me cites Rév 21.. C'est très bien ! mais sais tu que ce texte situe son action après les 1000 ans ?
Es tu d'accord avec lui que pendant les 1000 ans, il y aura des meurtriers, des idolâtres, des fornicateurs, etc ? Car agecanonix a aussi admis que :
agecanonix a écrit :Si la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, c'est que des humains peuvent encore la subir..et donc pécher.
La mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, et il y aura des pécheurs.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 06:18 Message : Je n'ai plus besoin de te répondre MLP, tu as reconnu l'essentiel..
Quand c'est fini, c'est fini.
Inutile pour moi maintenant, de te voir reconnaître quoi que ce soit, j'ai obtenu bien plus que ce que j'espérais.
MLP a écrit :Jésus est mort pour tous les hommes, car par son sacrifice les péchés de tous les hommes ont été effacé de façon définitive.
Que tu sois vexé, et que Estrabolio le soit aussi, est assez visible mais ça ne changera pas ce que tu as reconnu librement .
Estrabolio ne te contredira pas, même s'il sait que tu as loupé une marche.. .
Vous chassez en meute, ça se voit..
Maintenant, MLP, je vais m'adresser aux lecteurs.. si tu veux bien..
Rév 20 affirme que Jésus et ses cohéritiers vont gouverner la terre en qualité de rois et de prêtres, pendant 1000 ans.
Ce texte précise que Satan sera neutralisé car Jésus ne veut pas qu'il influence les humains à ce moment là.
Les conditions seront agréables sinon il faudrait imaginer que Jésus ne saurait pas gérer la terre pour le bien de ses habitants.
Actes 17 précise : " parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
C'est donc bien pour le bien des humains que Jésus sera roi et ce sont bien tous les humains qui reçoivent la garantie que ce sera positif pour eux.
Jésus sera également grand prêtre et ses cohéritiers seront prêtres, ce qui démontre que les dispositions seront bien présentes pour assurer le pardon des péchés des humains pendant ces 1000 ans.
Personne ne dit qu'il y aura encore des meurtres, des vols, etc... Par contre tous ceux qui s'engageront dans cette voie et qui ne voudront pas y renoncer, disparaîtront.
Souvenez vous de Caïn, Dieu le prévenait qu'il allait tout droit vers le meurtre de son frère. Dieu sait lire dans les pensées .
Il ne permettra plus que les choses dégénèrent à nouveau.
Pendant 1000 ns, les hommes parviendront petit à petit à la perfection, celle qu'avait Adam, celle qu'avait Jésus. Ils seront prêts pour rencontrer Satan et passer l'épreuve de la fidélité.
Rév 20 indique qu'ils seront nombreux à choisir Satan, mais elle indique aussi qu'il y aura un camp des saints.
Que vient faire sur terre un camps de saints si ces derniers sont au ciel.. Ce camps concerne donc aussi les humains qui resteront fidèles..
Quand cette rébellion aura été matée, tous les ressuscités seront jugés sur leur position durant cette rébellion. c'est le jugement des versets 11 et 12.
Ensuite, après le jugement, tous les humains ayant composé l'ancienne terre (humanité) auront disparu et il ne restera plus que la nouvelle humanité (nouvelle terre) .
c'est à ce moment là que Jésus remplira sa dernière mission : la mort disparaîtra de la terre et toutes choses seront nouvelles.
Fin de l'histoire, la terre est redevenue un paradis, les humains ont a nouveau la vie éternelle, la volonté de Dieu se fait sur la terre comme au ciel.
Mission accomplie !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 06:23 Message : Ah, mais agecanonix, moi j'ai obtenu bien plus que ce que j'espérais. Tu m'as réjouis, car tu as montré à quel point on pouvait détourner le sens des écritures, ignorer des versets, inventer des versets qui n'existent pas, et suivre une logique personnelle, y compris se mettre à la place de Dieu.
Comme chaque fois que je t'ai demandé un verset pour étayer tes élucubrations, tu as fuis, c'est encore la preuve que j'avais raison. Crois moi, si un non TJ lit cette page, il verra clairement comment tu as agi en fuyant chaque fois qu'il y avait une difficulté.
Rassure toi, je reconnais toujours ce qui est écrit dans la Bible, contrairement à toi.
Quand tu lis que tous seront jugés, tu ne le reconnais pas, tu le nies ouvertement, prêts à traiter les apôtres et Jésus lui même de menteur.
Crois, moi, je suis plus que comblé !!! Je vais maintenant diffuser le lien de cette discussion pour que chacun puisse voir comment tu as agis.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 06:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 06:16
Ah, mais si je comprends parfaitement ce que veux faire agecanonix.
Et de fait tu sais très très bien que les TJ n'enseignent pas qu'après les mille ans, pour l'éternité rien de tout ça, pas même durant les mille ans. Tu le sais parfaitement mais tu joues sur des mots ou des tournures de phrase de sa part pour chercher à le piéger et par là à étendre ta pensée à l'ensemble des TJ. Du coup tu te retrouves dans une autre position : soit tu dis que age ne parle que de son propre fond, soit tu dis que c'est ce qu'enseigne les TJ dans leur ensemble. Et sur ce dernier point tu sais très très bien qu'ils n'enseignent pas cela. Du coup il ne te reste plus que de chercher à discréditer agecanonix comme étant un non TJ et toi, à te faire le type qui enseigne la Bible, qui connait mieux que les autres, surtout par rapport à age, ce qu'elle dit, alors qu'on sait tous ici que tu es très très très loin d'avoir le niveau de compréhension au sujet de ce livre.
Maintenant que les chose ont été dites, revenons au sujet et évite donc à l'avenir de parler de WT, de CC, etc.. vu que tu es sensé uniquement te référer à la logique et aux déductions faites à la Bible, notamment : la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah. Perso je place le début de cette connaissance à partir du moment où le Diable est enfermé dans l'abîme, avant ce n'est pas possible puisque son action égare les nations. Donc cette période millénaire est le terreau propice pour permettre cela
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 06:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 06:23
Crois, moi, je suis plus que comblé !!! Je vais maintenant diffuser le lien de cette discussion pour que chacun puisse voir comment tu as agis.
Il en faut peu pour certains, mais une question : quand la terre commence à être remplie de la connaissance du vrai Dieu ?
Il crie plus fort pour que ça ne se voit pas mais crois moi, en reconnaissant que le sacrifice de jésus permet le pardon des péchés de tous les hommes, et donc même des morts, il ne peut plus raisonnablement affirmer que les péchés des morts ne seront pas pardonnés.
C'est irréfutable. Soit il dit qu'il s'est trompé, ce que son ego ne pourrait supporter, soit ... rien, il est coincé;
Je le sais, tu le sais, beaucoup le savent... mais pas encore lui quoique sa colère donne a penser qu'il a compris..
Il va encore s'agiter un peu et puis tout rentrera dans l'ordre..
La routine !!!!
a +
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 06:57
Bonjour RT2.
Ne t'en fais pas, il est vexé et ça se comprend.
Il crie plus fort pour que ça ne se voit pas mais crois moi, en reconnaissant que le sacrifice de jésus permet le pardon des péchés de tous les hommes, et donc même des morts, il ne peut plus raisonnablement affirmer que les péchés des morts ne seront pas pardonnés.
C'est tellement extravagant !
Nous ne sommes pardonnés par le sacrifice expiatoire de Jésus que pour autant que nous nous repentons et persévérons jusqu'à la fin.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 07:08 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.20, 07:05
C'est tellement extravagant !
Nous ne sommes pardonnés par le sacrifice expiatoire de Jésus que pour autant que nous nous repentons et persévérons jusqu'à la fin.
Mais évidemment Mormon.. c'est pour ça que les morts ne peuvent être jugés que s'ils sont en capacité de se repentir..
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 07:18 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 07:08
Mais évidemment Mormon.. c'est pour ça que les morts ne peuvent être jugés que s'ils sont en capacité de se repentir..
Tout le monde à cette possibilité de choisir le bien ou le mal... Les morts seront donc jugés selon leurs œuvres accomplis dans la chair en fonction de leur croyance.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 07:22 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.20, 07:05
Nous ne sommes pardonnés par le sacrifice expiatoire de Jésus que pour autant que nous nous repentons et persévérons jusqu'à la fin.
En fait tu es en train de nous dire que tout le monde est injuste jusqu'à la fin, ça donne du sens à la résurrection des injustes, mais ça n'en donne plus aucun à celle des justes. Cela dit, tu parles de la doctrine des Mormons, pas de ce qu'enseigne la Bible.
Auteur : RT2 Date : 04 sept.20, 07:27 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.20, 07:18
Tout le monde à cette possibilité de choisir le bien ou le mal... Les morts seront donc jugés selon leurs œuvres accomplis dans la chair en fonction de leur croyance.
Dieu parle de "en fonction de ces croyances" ? Autrement dit en fonction de ce que chaque institution religieuse définie comme bien et mal ? Et que fais-tu de ceux qui disent que Dieu est au-dessus du bien et du mal, soit dans leurs termes, transcendant ?
C'est plus que flou ton approche, à chacun de définir ce qui est bien et mal ? Du coup la violence c'est bien dans une société mais c'est mal dans une autre ? Qui a raison alors ? Le premier homme, Adam a décidé de déclarer qu'il était de son juste droit de définir ce qui était bien ou mal, en effet il a décidé de dire qu'il était mal d'obéir à Dieu et que c'était la vie éternelle de lui désobéir. Si je me rappelle c'est ta doctrine sur le fond, non ?
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 07:30 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.20, 07:22
En fait tu es en train de nous dire que tout le monde est injuste jusqu'à la fin, ça donne du sens à la résurrection des injustes, mais ça n'en donne plus aucun à celle des justes. Cela dit, tu parles de la doctrine des Mormons, pas de ce qu'enseigne la Bible.
Tout le monde doit faire au mieux avec ce qu'il aura reçu dans la mortalité. Ensuite, pour ceux qui n'auront pas reçu le vrai Evangile, ils seront enseignés dans le séjour des morts et l'accepteront selon le degré de justice qu'ils auront démontré dans leur croyance.
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 sept.20, 07:37 Message :
RT2 a écrit :alors qu'on sait tous ici que tu es très très très loin d'avoir le niveau de compréhension au sujet de ce livre.
Et le CC a tellement le niveau de compréhension qu'ils changent de doctrine comme de chemise.
RT2 a écrit :quand la terre commence à être remplie de la connaissance du vrai Dieu ?
Lis le contexte RT2 ! Tu te rendrais compte que c'est relatif à Jésus, la racine de Jessé.
(Isaïe 11:9-10) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. 10 Oui, voici ce qui arrivera en ce jour-là : il y aura la racine de Jessé qui se dressera comme un signal pour les peuples. Vers lui les nations se tourneront d’un air interrogateur, et son lieu de repos deviendra bel et bien glorieux.
C'est donc du temps de Jésus que la terre devait être remplie de la connaissance de YHWH. Rien à voir avec le règne millénaire.
Il suffit de lire la suite :
(Isaïe 11:9-11) Et il arrivera à coup sûr en ce jour-là que Jéhovah tendra de nouveau sa main, une deuxième fois, pour acquérir le reste de son peuple qui restera d’Assyrie et d’Égypte, de Pathros et de Koush, d’Élam, de Shinéar, de Hamath et des îles de la mer. 12 Oui, il lèvera un signal pour les nations et réunira les dispersés d’Israël ; il rassemblera les disséminés de Juda des quatre extrémités de la terre.
Il suffit de lire la suite pour constater que cette prophétie ne concerne qu'Israël, et certainement pas des ressuscités venus de partout pendant les 1000 ans.
PS : Un TJ qui dit à un mormon qu'il ne se fonde pas sur la Bible... ! Parce que eux oui !?
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 07:55 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.20, 06:25 vu que tu es sensé uniquement te référer à la logique et aux déductions faites à la Bible,
Eh bien voila RT2 tu viens en une phrase de poser les bases du problème et la différence fondamentale de vision !
On ne parle pas de logique, de déduction etc. on parle d'un texte : Apocalypse ou Révélation 20 et 21 et tout le problème vient justement du fait de ne tout simplement pas lire ce qui est écrit mais d'estimer, en toute bonne logique ce qui devrait être écrit.
Par exemple Jean décrit la fin des mille ans et il enchaîne sur le récit de la résurrection générale et du jugement.
Ca c'est le texte, pas besoin de logique, d'interprétation.
Eh bien, les TJ décident que, malgré la présence de "puis" en début de verset Jean ne parle plus de la même chose et que c'est une nouvelle vision. Donc à partir du verset 11, Jean ferait un flash back sur ce qu'il a déjà dit au chapitre 6 !
Autre exemple, le chapitre 21 dit clairement qu'il y a une nouvelle terre et un nouveau ciel, que Dieu habitera avec les humains et que tout le monde le verra, là encore, le texte se suffit à lui même eh bien non, on nous dit qu'en réalité c'est toujours la même planète, les mêmes humains, que Dieu ne sera pas avec les humains réellement et que finalement personne ne le verra réellement parce que ce n'est pas logique.....
Autre exemple "12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
Les TJ disent que les livres sont des livres où de nouvelles lois sont écrites que doivent suivre les ressuscités et que même si Jean en parle comme si ça se passait dans un moment, en réalité le jugement dure mille ans !
Tu ne peux avoir qu'une confrontation lorsque tu as d'un coté les gens qui respectent ce qui est écrit et de l'autre des gens qui réécrivent l'histoire.
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 08:06 Message :
RT2 a écrit : 04 sept.20, 07:27
C'est plus que flou ton approche, à chacun de définir ce qui est bien et mal ? Du coup la violence c'est bien dans une société mais c'est mal dans une autre ? Qui a raison alors ?
Voila le problème, ça ne te parait pas logique alors tu rejettes l'idée alors que c'est justement ce qu'affirme la Bible !
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Tu as bien lu "ils sont... une loi pour eux mêmes"
Eh oui, ce que tu juges flou comme approche, c'est l'approche de Paul. Les non chrétiens sont jugés sur leur conscience et sur le fait qu'ils agissent contre leur conscience ou pas.
Et cette citation de Paul ne peut évidemment s'entendre que si ces personnes sont jugées directement à la résurrection comme le dit Apocalypse 20:13 et la suite.
Paul ne pourrait pas dire ça si les païens avaient un millénium pour connaître la loi de Jésus et l'appliquer avant d'être jugés !
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 08:15 Message :
Estrabolio a écrit :Autre exemple, le chapitre 21 dit clairement qu'il y a une nouvelle terre et un nouveau ciel, que Dieu habitera avec les humains et que tout le monde le verra, là encore, le texte se suffit à lui même eh bien non, on nous dit qu'en réalité c'est toujours la même planète, les mêmes humains, que Dieu ne sera pas avec les humains réellement et que finalement personne ne le verra réellement parce que ce n'est pas logique.....
Intéressons nous à ces récriminations de Estrabolio.
La chapitre 21 dit effectivement clairement qu'il y a une nouvelle terre et un nouveau ciel..
Ne serait il pas à tout le moins raisonnable, voir intelligent, dans un livre où des bêtes sauvages portent des couronnes, où une prostituée se promène sur le dos d'un monstre , où un agneau se retrouve partout, où des sauterelles mettent le bazars , où un dragon veut tuer un enfant nouveau-né, etc, etc, de se dire qu'avant de considérer qu'une nouvelle terre est bien une nouvelle planète, il serait bien d'y réfléchir à deux fois..et quand on sait comment Jéhovah a promis qu'il ne frapperait plus la terre, même avec un déluge, on imagine qu'elle lui plait bien, cette planète..
Ne serait il pas raisonnable quand on lit que Dieu sera avec les humains, de considérer qu'il a expliqué à Moise qu'aucun homme ne pouvait le voir et survivre.. et que Salomon a expliqué que l'Univers entier ne pouvait le contenir..
Quand aux humains, ils sont humains, et c'est là l'intérêt du texte puisqu'ils reçoivent la vie éternelle, non pas au ciel, mais sur la terre, ce qui constitue donc une espérance différente des chrétiens appelés à devenir des frères du christ au ciel.
Il y donc bien 2 espérances pour les humains..
la bible est un tout. Révélation ne peut pas contredire le reste et l'inverse est vrai aussi..
Estrbolio a écrit :Eh oui, ce que tu juges flou comme approche, c'est l'approche de Paul. Les non chrétiens sont jugés sur leur conscience et sur le fait qu'ils agissent contre leur conscience ou pas.
La conscience a beau être la conscience, si elle t'autorise un meurtre, tu es un meurtrier....
Et Dieu ne te jugera pas en se disant que puisque tu respectais ta conscience qui ne réagissait pas à l'idée de tuer un autre humain, c'est que tu es innocent..
Il ne faut pas non plus dire n'importe quoi, Estrabolio..
En fait, la conscience est un outil, pas un maître. Celui qui juge en conscience que tuer n'est pas mal a besoin de redresser sa conscience.. Et il n'aura aucune excuse de ne pas le faire..
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 08:15
Ne serait il pas raisonnable quand on lit que Dieu sera avec les humains, de considérer qu'il a expliqué à Moise qu'aucun homme ne pouvait le voir et survivre.. et que Salomon a expliqué que l'Univers entier ne pouvait le contenir..
Seulement...
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 08:33 Message : "Ne serait il pas raisonnable quand on lit que Dieu sera avec les humains, de considérer qu'il a expliqué à Moise qu'aucun homme ne pouvait le voir et survivre.. et que Salomon a expliqué que l'Univers entier ne pouvait le contenir.."
Ce qui serait vraiment raisonnable c'est de croire ce que dit Dieu : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"
Il est évident que ce que décrit Jean n'a absolument rien à voir avec ce que les humains connaissent ou ont connu.
Encore une fois, il n'est pas dit "je fais des choses nouvelles", "je fais de meilleures conditions" non, "je fais TOUTES choses nouvelles" l'ange a d'ailleurs précisé auparavant "car les premières choses ont disparu."
Ce que nous connaissons ce sont les premières choses, les choses anciennes, ce qui semble raisonnable aujourd'hui ne le sera pas forcément après.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 08:35 Message :
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
Alors, qui a raison.. Moise, Salomon, ou Michée ?
Te voilà bien avancé..
Car tous ont raison : Moise en disant qu'on ne peut voir "réellement" Dieu et survivre... Salomon qui explique que le créateur d'un univers aussi grand ne peut pas habiter une maison minuscule.. Et Michée qui a évidemment eu une vision.. ce qui n'est pas la réalité...
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 08:38 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 08:35
Alors, qui a raison.. Moise, Salomon, ou Michée ?
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 08:42 Message :
Estrabolio a écrit :Ce qui serait vraiment raisonnable c'est de croire ce que dit Dieu : "Voici, je fais toutes choses nouvelles"
Une terre dépolluée, ce n'est pas nouveau ?
Une humanité qui ne meurt plus, ce n'est pas nouveau ?
La méchanceté qui n'existe plus, ce n'est pas nouveau ?
L'absence de maladies, ce n'est pas nouveau ?
L'absence de guerres, ce n'est pas nouveau ?
Des humains redevenus parfaits, ce n'est pas nouveau ?
Un Dieu en contact direct avec ses créatures, ce n'est pas nouveau ?
La mort qui ne retient plus aucun humain, ce n'est pas nouveau ?
Le diable qui a disparu définitivement, ce n'est pas nouveau ?
Ne plus pleurer de chagrin, ce n'est pas nouveau ?
Une faune à nouveau protégée, ce n'est pas nouveau ?
Plus de cimetière, ce n'est pas nouveau ?
Qu'est ce qu'il te faut, tout le monde donnerait ce qu'il a pour une seule de ces nouveautés..
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 08:45 Message :
Mormon a écrit : 04 sept.20, 08:38
" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).
Et le même Éternel a dit à Moise qu'il ne pouvait pas voir sa face et survivre..lequel des deux Éternels dit la vérité ?
Il ne te vient pas à l'esprit que ça peut être une image..
face à face ou "directement", ou " sans intermédiaire"...
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 08:52 Message : Salomon ne fait que dire que Dieu ne pourrait pas tenir dans cet univers mais justement l'Apocalypse dit que toutes choses seront nouvelles donc il n'est peut être plus question de l'univers ou de la dimension que nous connaissons ou qu'ont connu les humains jusqu'à présent.
Au contraire, ce qui est décrit en Apocalypse 21 c'est un monde où le spirituel et le matériel se confondent, où terre et ciel se confondent
Auteur : Mormon Date : 04 sept.20, 08:55 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 08:45
Et le même Éternel a dit à Moise qu'il ne pouvait pas voir sa face et survivre..lequel des deux Éternels dit la vérité ?
Moïse se trouvait à ce moment sous la condamnation avec le peuple, toutefois :
"Et lorsque je retournerai ma main, tu me verras par derrière, mais ma face ne pourra pas être vue. ” (Exode 33 : 20 - 23)
Auteur : prisca Date : 04 sept.20, 08:57 Message :
agecanonix a écrit : 04 sept.20, 08:45
Et le même Éternel a dit à Moise qu'il ne pouvait pas voir sa face et survivre..lequel des deux Éternels dit la vérité ?
Il ne te vient pas à l'esprit que ça peut être une image..
face à face ou "directement", ou " sans intermédiaire"...
Tout le monde peut voir "les formes de Dieu" mais personne ne peut voir Dieu et vivre.
Melchisédeck est forme de Dieu
Le Buisson Ardent est forme de Dieu
Moise est face à Dieu qui a pris forme humaine puisqu'ils sont face à face.
L'Ange Gabriel est forme de Dieu
Jésus est forme de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 04 sept.20, 09:31 Message :
Estrabolio a écrit : 04 sept.20, 08:52
Salomon ne fait que dire que Dieu ne pourrait pas tenir dans cet univers mais justement l'Apocalypse dit que toutes choses seront nouvelles donc il n'est peut être plus question de l'univers ou de la dimension que nous connaissons ou qu'ont connu les humains jusqu'à présent.
Au contraire, ce qui est décrit en Apocalypse 21 c'est un monde où le spirituel et le matériel se confondent, où terre et ciel se confondent
ou pas !
Auteur : Estrabolio Date : 04 sept.20, 18:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 sept.20, 06:11 Je croyais que les TJ avaient tous la même version, mais apparemment, agecanonix a une version toute personnelle.
Bonjour MLP,
C'est RT2 qui a raison, c'est la ligne officielle des TJ : Apocalypse 21 se situe selon eux au début du millénium, la preuve " Ce changement n’interviendra pas à la fin du règne de mille ans du Christ, ni après que tous les méchants auront été extirpés du ciel et de la terre et anéantis dans le “lac de feu” symbolique, mais il faut le situer au commencement du règne millénaire du Christ. Tenons compte de cette précision d’ordre chronologique en lisant ce que Jean écrit ensuite :
2 “Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. Je vis aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux. Alors j’entendis du trône une forte voix qui disait : ‘Voici, la tente de Dieu est avec le genre humain, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.’” — Révélation 21:1-4.
"https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... h=1:0-70:0
Ce qui n'empêche pas les TJ d'appliquer Esaïe 65:20 à cette même époque la preuve 28 Que nous apprennent les paroles de Jéhovah sur la vie dans le monde nouveau à venir ? Sous le Royaume de Dieu, un avenir sûr s’ouvrira devant chaque enfant. Jamais la mort ne fauchera un homme qui craint Dieu dans la fleur de l’âge. Au contraire, les humains obéissants seront en sécurité et savoureront la vie. Et si quelqu’un se rebelle contre Dieu ? Il perdra le privilège de vivre. Même “ âgé de cent ans ”, le pécheur rebelle mourra. Il sera alors “ un garçon ” en comparaison de ce qu’il aurait pu devenir : un homme à la vie éternelle." https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270023/1139/0
Il faut admirer l'euphémisme, on ne meurt pas, on perd le privilège de vivre, ça n'a rien à voir.....
Et pour rejoindre ton idée, comment cette personne se rebelle contre Dieu ? Logiquement en faisant quelque chose d'interdit comme voler, violer etc.
Quant au deuil et aux larmes, si une personne meurt, fatalement, même si c'est juste, ses proches ressentiront de la peine surtout que là, aucun espoir de revoir la personne qui a "perdu le privilège de vivre"....
On résume :
-Dieu fait toutes choses nouvelles mais il ne va quand même pas changer la nature des humains, leur mode de fonctionnement biologique ni la Terre ni le ciel
-Ni deuil, ni cri, ni douleurs la mort a disparu mais bon, il y aura encore des gens qui mourront et donc forcément encore des deuils et des douleurs sans parler du feu d'artifice final, car il serait grandement étonnant que des gens soient brûlés vif par le feu du ciel sans cri ni douleur......
En fait, cette croyance des 2 espérances est tellement alambiquée que même un TJ aguerri comme agecanonix a fini par se perdre en admettant que Apocalypse 21 se déroule après la fin du millénaire.
Si les meurtriers, les idolâtres, les gens sans foi et les menteurs, etc, sont jugés sur leurs actions pendant les 1000 ans, c'est qu'il y aura bien des meurtriers, des idolâtres, des gens sans foi, des menteurs, etc, pendant cette période. Comment alors peut-on parler de paradis ? Comment peut-on dire que la mort ne sera plus dans le paradis si il y a des meurtriers jugés à la fin ? C'est totalement incohérent !
Et si tous les pécheurs sont éliminés pendant les 1000 ans (ce que la Bible ne dit pas par ailleurs), alors il n'y aura plus aucun pécheur à juger à la fin. Encore une grosse incohérence ! Pire ! A la fin des 1000 ans, tous les rebelles sont éliminés par du feu descendu du ciel. Donc, il n'y a ni pécheur, ni rebelle à juger.
Et pourtant, la Bible nous parle d'un jugement des morts, selon leurs actions, dans une situation où il n'y a plus personne à envoyer dans le lac de feu, c'est à dire à la seconde mort. Ca n'a aucun sens !
Les TJ sont habitués à avaler le pré-mâché de la WT sans faire aucun analyse personnelle, puisque ce que ça leur est interdit. Ils doivent croire tout ce qui vient de l'EFA et qui apparaît dans les publications, sans se poser plus de questions, puisqu'ils sont convaincus d'appartenir à l'organisation de Dieu sur terre. Donc, peu importe ce qui est écrit dans la Bible, peu importe les incohérences, le CC a raison, Jésus et les apôtres racontent n'importe quoi !
Mais voilà ! Quand on les pousse dans leurs retranchements, quand on les pousse dans une analyse poussée, ou ils nient carrément certains versets, ou ils nous fournissent des explications qui défient toute logique, et sans tenir compte du contexte, ou alors, comme agecanonix, ils sont obligés d'admettre quelque chose qui est contraire à ce que la WT enseigne. Et là, c'est un aveu de la faiblesse de la doctrine jéhoviste avec son lot d'incohérences et d'invraisemblances.
Ce genre de discussion est très utile pour les TJ qui commencent à se poser des questions et qui veulent analyser par eux mêmes les croyances de la WT. Ils ont toute la matière pour comprendre le vaste mensonge qui leur est vendu comme vérité, une fable consistant à leur promettre un paradis terrestre.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 01:20 Message :
En fait, cette croyance des 2 espérances est tellement alambiquée que même un TJ aguerri comme agecanonix a fini par se perdre en admettant que
Apocalypse 21 se déroule après la fin du millénaire.
Le début du millénaire est en l'an 313.
La fin du millénaire est en l'an 1313.
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 00:02
Si les meurtriers, les idolâtres, les gens sans foi et les menteurs, etc, sont jugés sur leurs actions
pendant les 1000 ans, c'est qu'il y aura bien des meurtriers, des idolâtres, des gens sans foi, des menteurs, etc, pendant cette période. Comment alors peut-on parler de paradis ? Comment peut-on dire que la mort ne sera plus dans le paradis si il y a des meurtriers jugés à la fin ? C'est totalement incohérent !
A la fin du monde lorsque le 8ème roi aura été décapité, sa tête couronnée sera tombée.
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 00:02
Et si tous les pécheurs sont éliminés pendant les 1000 ans
(ce que la Bible ne dit pas par ailleurs), alors il n'y aura plus aucun pécheur à juger à la fin. Encore une grosse incohérence ! Pire ! A la fin des 1000 ans, tous les rebelles sont éliminés par du feu descendu du ciel. Donc, il n'y a ni pécheur, ni rebelle à juger.
Les pécheurs avaient l'occasion de se racheter à partir de l'an 313 puisque les Sacrificateurs sont à l'oeuvre, eux les prêtres et les soeurs qui ont mille ans pour se racheter tout en étant ministres de Jésus.
Et pourtant, la Bible nous parle d'un jugement des morts, selon leurs actions, dans une situation où il n'y a plus personne à envoyer dans le lac de feu, c'est à dire à
la seconde mort.
Ca n'a aucun sens !
Les "autres morts" eux n'ont pas eu droit à avoir mille ans pour se racheter eux et sont morts déjà de la seconde de mort, ainsi que "nos autres morts" mourront aussi de la seconde mort car la première mort c'est d'être revenus pour être des Sacrificateurs en ayant mille ans accordés pour se racheter, s'ils échouent ils n'auront pas encore mille ans encore pour se racheter, ils revivront sur terre encore, donc ils vont à la mort une seconde fois.
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 00:02
Les TJ sont habitués à avaler le pré-mâché de la WT sans faire aucun analyse personnelle,
puisque ce que ça leur est interdit. Ils doivent croire tout ce qui vient de l'EFA et qui apparaît dans les publications, sans se poser plus de questions, puisqu'ils sont convaincus d'appartenir à l'organisation de Dieu sur terre. Donc, peu importe ce qui est écrit dans la Bible, peu importe les incohérences, le CC a raison, Jésus et les apôtres racontent n'importe quoi !
Tout comme toi.
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 00:02
Mais voilà ! Quand on les pousse dans leurs retranchements, quand on les pousse dans une analyse poussée, ou ils nient
carrément certains versets, ou ils nous fournissent des explications qui défient toute logique, et sans tenir compte du contexte, ou alors, comme agecanonix, ils sont obligés d'admettre quelque chose qui est contraire à ce que la WT enseigne. Et là, c'est un aveu de la faiblesse de la doctrine jéhoviste avec son lot d'incohérences et d'invraisemblances.
Tout comme toi.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 01:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 00:02Et pourtant, la Bible nous parle d'un jugement des morts, selon leurs actions, dans une situation où il n'y a plus personne à envoyer dans le lac de feu, c'est à dire à la seconde mort. Ca n'a aucun sens !
Attention il y a une subtilité, pour les TJ, le jugement du verset 12 s'effectue tout au long des mille ans, donc, celui à qui on ôte le privilège de vivre (:)) a été jugé à ce moment là bon pour la seconde mort.
Pour les TJ il n'y a pas de jugement dernier, de présence de tous les morts devant le trône, non, tout le monde fait sa petite vie au cours du millénium et suivant ce que chacun fait, cela devient pour la personne une résurrection de jugement (condamnation) ou de vie.
Encore une fois, c'est totalement en contradiction avec la vision de Jean qui voit tous les morts passer en jugement à un instant T.
Tu as soulevé un point très intéressant auquel je n'avais jamais pensé c'est le fait que si la mort ôte le péché, alors lorsque Paul parle des voleurs, idolâtres etc. c'est forcément que ces péchés là seront commis pendant le millénium puisqu'avant ça ne compte pas !
Bon, maintenant je vais te dire, tout cela n'a pas d'importance puisque d'ici deux ans le Dieu de Prisca va disperser notre planète façon puzzle, le débat sera clôt
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 02:01 Message :
Attention il y a une subtilité, pour les TJ, le jugement du verset 12 s'effectue tout au long des mille ans, donc, celui à qui on ôte le privilège de vivre (:)) a été jugé à ce moment là bon pour la seconde mort.
Pour les TJ il n'y a pas de jugement dernier, de présence de tous les morts devant le trône, non, tout le monde fait sa petite vie au cours du millénium et suivant ce que chacun fait, cela devient pour la personne une résurrection de jugement (condamnation) ou de vie.
Encore une fois, c'est totalement en contradiction avec la vision de Jean qui voit tous les morts passer en jugement à un instant T.
Tu as soulevé un point très intéressant auquel je n'avais jamais pensé c'est le fait que si la mort ôte le péché, alors lorsque Paul parle des voleurs, idolâtres etc. c'est forcément que ces péchés là seront commis pendant le millénium puisqu'avant ça ne compte pas !
Bon, maintenant je vais te dire, tout cela n'a pas d'importance puisque d'ici deux ans le Dieu de Prisca va disperser notre planète façon puzzle, le débat sera clôt
Tout à fait.
Notre Père va venir nous délivrer de ce cruel manque de nourriture que vous vous avez, car aucun homme n'a pu connaitre la vérité qui vient de DIEU uniquement puisque les hommes peuvent durant des siècles et des siècles spéculer, que toujours ils imagineront des scénarii mais jamais ils ne sauront la vérité que seul l'Esprit Saint donne mais à ceux qui le méritent, sauf que puisque personne ne le mérite, à part quelques rares exceptions, et bien l'ange de DIEU vient à la Parousie pour annoncer l'Evangile mais cette fois, sans employer de paraboles.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 02:15 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 02:21 Message :
Estrabolio a écrit :Bon, maintenant je vais te dire, tout cela n'a pas d'importance puisque d'ici deux ans le Dieu de Prisca va disperser notre planète façon puzzle, le débat sera clôt
La fin pour prisca, c'est en mai 2021. J'ignore comment elle pourra encore se présenter sur ce forum passé cette date.
Estrabolio a écrit :Tu as soulevé un point très intéressant auquel je n'avais jamais pensé c'est le fait que si la mort ôte le péché, alors lorsque Paul parle des voleurs, idolâtres etc. c'est forcément que ces péchés là seront commis pendant le millénium puisqu'avant ça ne compte pas !
Exactement ! Le problème, c'est qu'il y a aussi des meurtriers.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Qui dit meurtrier dit "mort" ! Donc, les meurtriers donneront la mort pendant le millénaire. Mais alors, comment la WT peut affirmer que la mort ne sera plus pendant le millénaire, quand il y a des meurtriers ? C'est incohérent ! Comment elle peut affirmer qu'il n'y aura ni cri, ni douleur, quand quelqu'un tuera leur enfant ? Toujours incohérent ! Du coup, c'est ce qui a amené agecanonix à déduire que ce que le chapitre 21 décrit des événements qui se déroulent après le millénaire. Ce faisant, il a admis implicitement que cette doctrine ne tenait pas la route face à une analyse sérieuse.
A contrario, si on s'en tient à la Bible et qu'on oublie cette histoire abracadabrantesque des 2 espérances, il n'y a aucun contradiction. Tout est parfaitement limpide, clair, et en accord parfait avec ce que dit Jésus et les apôtres. C'est pourquoi aucun TJ n'a jamais émis la moindre objection bibliquement justifiée à ce propos.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 02:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 02:21
La fin pour prisca, c'est en mai 2021. J'ignore comment elle pourra encore se présenter sur ce forum passé cette date.
Oh zut, je croyais que c'était 2022 ! Inconsciemment je recule la date
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 02:31 Message :
La fin pour prisca, c'est en mai 2021. J'ignore comment elle pourra encore se présenter sur ce forum passé cette date.
Exactement ! Le problème, c'est
qu'il y a aussi des meurtriers.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Qui dit meurtrier dit "mort" ! Donc, les meurtriers donneront la mort pendant le millénaire. Mais alors, comment la WT peut affirmer que la mort ne sera plus pendant le millénaire, quand il y a des meurtriers ? C'est incohérent ! Comment elle peut affirmer qu'il n'y aura ni cri, ni douleur, quand quelqu'un tuera leur enfant ? Toujours incohérent ! Du coup, c'est ce qui a amené agecanonix à déduire que ce que le chapitre 21 décrit des événements qui se déroulent après le millénaire. Ce faisant, il a admis implicitement que cette doctrine ne tenait pas la route face à une analyse sérieuse.
A contrario, si on s'en tient à la Bible et qu'on oublie cette histoire abracadabrantesque des 2 espérances, il n'y a aucun contradiction. Tout est parfaitement limpide, clair, et en accord parfait avec ce que dit Jésus et les apôtres. C'est pourquoi aucun TJ n'a jamais émis la moindre objection bibliquement justifiée à ce propos.
A la fin des Temps prochaine le monde entier est en plein chaos.
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang,Apocalypse 6:12
Le monde est un bain de sang.
Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang. Apocalypse 16:4
Sais tu ce qu'est un bain de sang MLP ?
C'est un massacre.
SAUF les saints qui réchappent à la mort physique puisque comme nous le savons, les "saints" ont vaincu la mort.
Alors, comme nous nous approchons du 13 mai 2021 faites vite à vous rendre saints...... si vous ne voulez pas..... être...... détruits (car synonyme de massacrés c'est détruits)
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 02:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 02:21
La fin pour prisca, c'est en mai 2021. J'ignore comment elle pourra encore se présenter sur ce forum passé cette date.
Exactement ! Le problème, c'est qu'il y a aussi des meurtriers.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Qui dit meurtrier dit "mort" ! Donc, les meurtriers donneront la mort pendant le millénaire. Mais alors, comment la WT peut affirmer que la mort ne sera plus pendant le millénaire, quand il y a des meurtriers ? C'est incohérent ! Comment elle peut affirmer qu'il n'y aura ni cri, ni douleur, quand quelqu'un tuera leur enfant ? Toujours incohérent ! Du coup, c'est ce qui a amené agecanonix à déduire que ce que le chapitre 21 décrit des événements qui se déroulent après le millénaire. Ce faisant, il a admis implicitement que cette doctrine ne tenait pas la route face à une analyse sérieuse.
A contrario, si on s'en tient à la Bible et qu'on oublie cette histoire abracadabrantesque des 2 espérances, il n'y a aucun contradiction. Tout est parfaitement limpide, clair, et en accord parfait avec ce que dit Jésus et les apôtres. C'est pourquoi aucun TJ n'a jamais émis la moindre objection bibliquement justifiée à ce propos.
Il n'est pas dit explicitement que ceux qui subiront cette seconde mort, ont commis ces meurtres durant le millénaire en question !?
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 02:58 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 02:38
Il n'est pas dit explicitement que ceux qui subiront cette seconde mort, ont commis ces meurtres durant le millénaire en question !?
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Ne vous donnez pas de la peine, car ceux qui sont visés dans ce verset ce sont les prêtres et les soeurs du catholicisme car il n'y a qu'eux qui sont exposés à l'étang de feu, et ensuite à la seconde mort.
lâches = oui
gens sans foi = oui
immondes dans leur saleté = oui 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Il valait pour eux qu'ils n'aient pas été sauvés par DIEU qui les a envoyés sur terre pour se racheter en prêtres et en soeurs (Sacrificateurs) que de se détourner de DIEU encore une fois, à se salir comme ils se salissent.
meurtriers = oui
fornicateurs = oui
pratiquent le spiritisme = oui (oh Lucifer blablablabla je t'aime Lucifer... à l'église)
idolatres = oui ils ont fait de Jésus un autre Dieu qui rivalise avec Dieu le Père
menteurs = oh oui !
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 03:05 Message :
prisca a écrit : 05 sept.20, 02:58(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
...
Où est-il dit que ces meurtriers et autres brigands ont besogné durant le millénaire en question ?
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 03:15 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 03:05
Où est-il dit que ces meurtriers et autres brigands ont besogné durant le millénaire en question ?
Bonjour BenFis,
Simple déduction, si, comme le disent les TJ, la mort efface tous les péchés de cette vie, qu'il ne sera tenu aucun compte de ce qui a été fait dans cette vie, forcément, si quelqu'un est jugé comme étant un meurtrier, ce ne peut être que pendant le millénium.
Non seulement cette idée d'une deuxième chance n'a aucun fondement biblique mais en plus elle est incohérente puisque les TJ disent qu'il n'y aura ni pleurs, ni cris, ni douleur..... alors qu'ils disent que certains pécheront et seront tués.... euh non, je voulais dire qu'on leur ôtera le privilège de vivre.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 04:13 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 03:05
Où est-il dit que ces meurtriers et autres brigands ont besogné durant le millénaire en question ?
Car "les morts en Christ" eux qui ressuscitent les premiers seront les Sacrificateurs qui revivront sur terre en ayant mille ans pour régner avec Christ, et comme satan est vaincu Par Jésus, aussitôt les Sacrificateurs sont à l'oeuvre, satan lié durant mille ans, les Sacrificateurs qui eux ont mille ans pour régner, mais comme ils sont à l'épreuve de la foi, parce que nous savons que satan sera délié pour quelques temps, cela signifie que les Sacrificateurs ont échoué, parce que justement ils sont meurtriers les prêtres, ils sont brigands les prêtres, ils sont fornicateurs, ils sont comme le décrit le verset (Révélation 21:8)
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 04:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 02:21
La fin pour prisca, c'est en mai 2021. J'ignore comment elle pourra encore se présenter sur ce forum passé cette date.
Exactement ! Le problème, c'est qu'il y a aussi des meurtriers.
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Qui dit meurtrier dit "mort" ! Donc, les meurtriers donneront la mort pendant le millénaire.
ça c'est vous qui le dîtes mais mettons plutôt l'accent sur un élément de la liste : le spiritisme, comment il ferait le monsieur sous les mille ans pour faire du spiritisme vu que les démons sont tous dans l'abîme, en état de mort quant à toute activité et influence possible que les humains qui vivent sur terre et aussi dans le Ciel ?
Puisque ce n'est pas possible, il serait plus sage de considérer qu'un autre point n'est pas possible : l'idolâtrie qui elle aussi est liée à l'influence des démons. Et puisque Dieu assure que sous la domination de son royaume, aucun mal ne sera fait, alors vous pensez bien qu'aucun sang innocent ne sera versé.
Quant à Isaïe cité, voyez le plus comme un avertissement qui résulte du fait que Dieu dit ici que l'homme continue de garder son libre arbitre. Cela ne veut pas dire qu'il y aura des gens qui vont pécher pour autant. Puisque la moyenne de vie des humains est de 80 80 ans, au delà, que pourrait croire un tel homme ? Il pourrait penser qu'il a déjà la vie éternelle or qui dit vie éternelle dit "ne meurt plus", et là le vrai Dieu dit : voyez ce cas de figure, passer un temps n'allez pas vous imaginez que si vous commettiez un péché vous resteriez impuni.
Non seulement on voit que Dieu conserve le libre arbitre de chaque individu mais en plus il averti d'avance ce qui implique que sous le royaume de Dieu, même après 100 ans depuis la résurrection ou plus tard toujours durant cette période, un être humain né ne doit pas penser qu'il est alors redevenu parfait, hors du péché. Forcément l'idée même qu'énonce Dieu c'est que l'homme reste encore dans sa condition pécheresse tant que les mille ans ne sont pas entièrement accomplis.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 04:44 Message :
ça c'est vous qui le dîtes mais mettons plutôt l'accent sur un élément de la liste : le spiritisme, comment il ferait le monsieur sous les mille ans pour faire du spiritisme vu que les démons sont tous dans l'abîme, en état de mort quant à toute activité et influence possible que les humains qui vivent sur terre et aussi dans le Ciel ?
Puisque ce n'est pas possible, il serait plus sage de considérer qu'un autre point n'est pas possible : l'idolâtrie qui elle aussi est liée à l'influence des démons. Et puisque Dieu assure que sous la domination de son royaume, aucun mal ne sera fait, alors vous pensez bien qu'aucun sang innocent ne sera versé.
Quant à Isaïe cité, voyez le plus comme un avertissement qui résulte du fait que Dieu dit ici que l'homme continue de garder son libre arbitre. Cela ne veut pas dire qu'il y aura des gens qui vont pécher pour autant. Puisque la moyenne de vie des humains est de 80 80 ans, au delà, que pourrait croire un tel homme ? Il pourrait penser qu'il a déjà la vie éternelle or qui dit vie éternelle dit "ne meurt plus", et là le vrai Dieu dit : voyez ce cas de figure, passer un temps n'allez pas vous imaginez que si vous commettiez un péché vous resteriez impuni.
Non seulement on voit que Dieu conserve le libre arbitre de chaque individu mais en plus il averti d'avance ce qui implique que sous le royaume de Dieu, même après 100 ans depuis la résurrection ou plus tard toujours durant cette période,
un être humain né ne doit pas penser qu'il est alors redevenu parfait, hors du péché.
Forcément l'idée même qu'énonce Dieu c'est que l'homme reste encore dans sa condition pécheresse tant que les mille ans ne sont pas entièrement accomplis.
Nouvelle Alliance.
Un homme n'est plus un "mort en Christ" mais "un vivant en Christ" lorsque DIEU se fait connaitre à lui.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 04:45 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 04:29
l'homme reste encore dans sa condition pécheresse tant que les mille ans ne sont pas entièrement accomplis.
Oh, tu peux encore ajouter 1000 ans :
"Quand les 1000 ans seront passés, Satan sera relâché de sa prison et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; elles sont aussi nombreuses que le sable de la mer." (Apoc.20:7)
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 04:29
ça c'est vous qui le dîtes mais mettons plutôt l'accent sur un élément de la liste : le spiritisme, comment il ferait le monsieur sous les mille ans pour faire du spiritisme vu que les démons sont tous dans l'abîme, en état de mort quant à toute activité et influence possible que les humains qui vivent sur terre et aussi dans le Ciel ?
Puisque ce n'est pas possible, il serait plus sage de considérer qu'un autre point n'est pas possible : l'idolâtrie qui elle aussi est liée à l'influence des démons. Et puisque Dieu assure que sous la domination de son royaume, aucun mal ne sera fait, alors vous pensez bien qu'aucun sang innocent ne sera versé.
Bonjour RT2,
Tout à fait d'accord et je pense que MLP le sera aussi !
Conclusion, la thèse des TJ consistant à dire que les gens ne seront pas jugés sur la vie présente mais uniquement pendant le millénium est non seulement contraire à ce que dit la Bible mais totalement aberrante !
Pour que les idolâtres, les spirites etc. n'héritent pas du Royaume il faut qu'ils soient jugés sur les actions de leur vie.
C'est exactement ce que dit la Bible, les morts sont ressuscités à la fin des mille ans et sont jugés selon leurs actions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 04:49 Message :
RT2 a écrit :ça c'est vous qui le dîtes mais mettons plutôt l'accent sur un élément de la liste : le spiritisme, comment il ferait le monsieur sous les mille ans pour faire du spiritisme vu que les démons sont tous dans l'abîme, en état de mort quant à toute activité et influence possible que les humains qui vivent sur terre et aussi dans le Ciel ?
Puisque ce n'est pas possible, il serait plus sage de considérer qu'un autre point n'est pas possible : l'idolâtrie qui elle aussi est liée à l'influence des démons. Et puisque Dieu assure que sous la domination de son royaume, aucun mal ne sera fait, alors vous pensez bien qu'aucun sang innocent ne sera versé.
Tu mets le doigt sur le problème RT2. Les gens ne peuvent pas être jugés et condamnés pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Donc, si on juge un meurtrier, c'est qu'il a commis un meurtre. Il y a donc 2 solutions :
- Il est jugé pour ses actions dans la vie qu'il a eu comme tout le monde (le point de vue biblique).
- Il est jugé pour des actions commises pendant le millénaire (le point de vue de la WT). Donc, pour un meurtre commis pendant le millénaire.
Mais alors comment expliques tu que dans ce paradis terrestre où la WT dit qu'il n'y aura ni mort, ni cri, ni douleur, il puisse y avoir des meurtriers et forcément des victimes ? C'est illogique ! Ca ne tient pas la route ! Preuve que cette doctrine est un pure mensonge.
Tu peux remercier agecanonix. C'est grâce à lui que cette énorme faille dans la doctrine jéhoviste a été trouvée.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 05:02 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 03:15
Bonjour BenFis,
Simple déduction, si, comme le disent les TJ, la mort efface tous les péchés de cette vie, qu'il ne sera tenu aucun compte de ce qui a été fait dans cette vie, forcément, si quelqu'un est jugé comme étant un meurtrier, ce ne peut être que pendant le millénium.
Non seulement cette idée d'une deuxième chance n'a aucun fondement biblique mais en plus elle est incohérente puisque les TJ disent qu'il n'y aura ni pleurs, ni cris, ni douleur..... alors qu'ils disent que certains pécheront et seront tués.... euh non, je voulais dire qu'on leur ôtera le privilège de vivre.
Salut Estrabolio,
Et donc... les meurtriers d'Apocalypse 21:8 l'ont été durant leur vie sur terre (l'ancienne terre) et certainement pas durant le millénium. Si c'est ça, c'est en effet ce qui me semblait.
Ce qui voudrait dire que la seconde mort n'atteindra pas ceux qui auront été déjà ressuscité durant les 1000 ans !?
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 05:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 04:49
Mais alors comment expliques tu que dans ce paradis terrestre où la WT dit qu'il n'y aura ni mort, ni cri, ni douleur, il puisse y avoir des meurtriers et forcément des victimes ? C'est illogique ! Ca ne tient pas la route ! Preuve que cette doctrine est un pure mensonge.
Tu peux remercier agecanonix. C'est grâce à lui que cette énorme faille dans la doctrine jéhoviste a été trouvée.
C'est bien de souligner cette imposture...
Pendant les fameux mille ans, les gens seront si bons que Satan sera lié, après...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 05:08 Message :
Estrabolio a écrit :C'est exactement ce que dit la Bible, les morts sont ressuscités à la fin des mille ans et sont jugés selon leurs actions.
Pour appuyer ce que dit Estrabolio sur le jugement des morts :
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts
(2 Timothée 4:1) Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Le jugement des vivants : Matthieu 25
Le jugement des morts : Apocalypse 20
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
BenFils a écrit :Ce qui voudrait dire que la seconde mort n'atteindra pas ceux qui auront été déjà ressuscité durant les 1000 ans !?
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 05:11 Message :
les gens seront si bons que Satan sera lié, après...
Les Sacrificateurs règnent.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 06:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 04:49
Tu mets le doigt sur le problème RT2. Les gens ne peuvent pas être jugés et condamnés pour des crimes qu'ils n'ont pas commis. Donc, si on juge un meurtrier, c'est qu'il a commis un meurtre.
Le faites vous exprès ?
(Isaïe 11:9) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
Donc aucun meurtre durant les mllle ans. De plus à partir de quand la condition quela terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer. peut se réaliser ? Dans ce système de chose actuel ? Certainement pas, par contre à partir du moment où se réalise cette parole :
(Révélation 20:2, 3) Et il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a lié pour mille ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, et il [l’]a fermé et scellé au-dessus de lui, pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. Après ces choses il doit être délié pour un peu de temps.
Par conséquent, après les mille ans, tous les humains auront eu dans leur esprit et ainsi dans leur coeur, la connaissance de Jéhovah, c'est à dire de sa loi qui par son Roi est aussi appelé loi du Christ.
(Galates 6:2) accomplissez la loi du Christ
Qui ui présentez sous un autre angle est appelée aussi la loi royale :
(Jacques 2:8) vous accomplissez fidèlement la loi royale
Enfin qui a le pouvoir et qui a reçu le pouvoir de sonder les coeurs et les reins ?
(Psaume 7:9) Dieu, [qui est] juste, sonde le cœur et les reins.
Et pour son Oint, Jésus, qui a reçu tout pouvoir au Ciel et sur la terre :
(Révélation 2:23) je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions.
Dès lors le seul vrai Dieu YHWH ou son Christ Jésus, le seul Seigneur ne sont-ils pas à même de discerner avant même que cet homme ait eu le temps d'exécuter son geste, le meurtre qu'il se serait apprêté à commettre ? Ce qu'il se serait résolu à faire en dépit de tout bon sens ? Et en général on énonce par la bouche ce qui sort du coeur :
(Matthieu 12:34) c’est de l’abondance du cœur que la bouche parle
(Jacques 1:15) Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Si Dieu voit qu'un être humain aurait comme Caïn cédé à la tentation du péché, de ses penchants qui enfreignent la loi dont le résumé est quand même : "l'amour ne fait pas de mal au prochain"
(Romains 13:8-10) car celui qui aime son semblable a accompli [la] loi. 9 En effet le {code de lois} : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ” 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ;
N'est-il pas en mesure de le mettre à mort par ses anges par exemple un tel homme avant même qu'il ait versé le sang innocent ? ça garantirait au moins qu'aucun mal ne sera fait selon la parole dite. Dieu attendra le dernier moment mais il ne permettra pas le meurtre sous les mille ans. Ni le viol, ni autre choses qui caractérisent ce système de choses.
Vous êtes totalement à côté de la plaque
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 06:43 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 06:28
Dieu attendra le dernier moment mais il ne permettra pas le meurtre sous les mille ans. Ni le viol, ni autre choses qui caractérisent ce système de choses.
On est tous d'accord... C'est enfoncer une porte ouverte !
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 06:50 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 05:08
Pour appuyer ce que dit Estrabolio sur le jugement des morts :
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts
(2 Timothée 4:1) Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Le jugement des vivants : Matthieu 25
Le jugement des morts : Apocalypse 20
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Si je poursuis l'histoire, j'imagine alors que les humains qui subiront la seconde mort, passeront directement de la première mort à la seconde sans jamais avoir été ressuscité.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 06:55 Message : Nous sommes tous des êtres en construction, alors n'ayez pas honte demain d'avoir été si loin de la vérité aujourd'hui.
Il faut bien s'édifier.
Mais si seulement vous honoriez DIEU au moins vous auriez connu toute la Vérité en une seule fois, et tous vous auriez parlé en langues de l'esprit, vous vous seriez entendus.
Parce que DIEU nous révèle toute la Vérité, tandis que tout ce que vous dites là plus haut, ce ne sont que des spéculations mensongères.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 07:06 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 05:02
Ce qui voudrait dire que la seconde mort n'atteindra pas ceux qui auront été déjà ressuscité durant les 1000 ans !?
Eh bien si on se contente de lire ce que dit Jean, il y a la première résurrection pour ceux qui rejoignent le Christ et ensuite il y a la résurrection générale après la fin des mille ans et l'envoi de Satan dans le lac de feu mais nulle part il n'est parlé de résurrection pendant le millénium.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 07:19 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 06:28
Vous êtes totalement à côté de la plaque
Les habituelles gentillesses, on est habitués à force
Comme apparemment tu n'as pas suivi la conversation, je t'invite simplement à prendre la Bible et lire Apocalypse ou Révélation 20 :4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
A quel moment vois tu qu'il y aura des résurrections pendant les mille ans ????
Nulle part !
Pour arriver à cette histoire de résurrection, les TJ ont décidé que le verset 11 ouvrait une nouvelle vision de Jean et qu'il faisait un flash back en parlant du début du millénium (abordé au chapitre 6). C'est d'autant moins crédible que Jean utilise "kaï" qui est un terme de liaison au début de la phrase traduit en français par "puis" ou "alors".
Afin que personne n'ait l'idée de lire les versets 10 et 11 à la suite, ces deux versets ne sont jamais cités ensemble et dans le livre "Révélation le grand dénouement est proche" le verset 10 est à la fin d'un chapitre et le verset 11 au début du suivant ! Une seule fois en 60 ans les deux versets ont été cités ensemble mais en ne mettant pas les numéros de versets et en enlevant le "puis" !
Bref, la version des TJ non seulement ne respecte pas la chronologie de l'Apocalypse mais en plus aboutit à des aberrations. Par exemple comment peux tu dire qu'il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur si, comme le disent les TJ des gens sont tués par Dieu au cours du millénium et si des gens sont brûlés vif à la fin ?
Il est donc clair qu'il faut lire Apocalypse 20 et 21 comme ils sont écrits et pas en inventant ce qui n'est pas dans le texte.
Si on se contente de lire on comprend que la résurrection a lieu après les mille ans et que seuls ceux qui ont eu l'approbation de Dieu se retrouvent sur la nouvelle Terre.
Comme je l'ai dit plusieurs fois, il ne faut pas nous croire mais simplement faire l'effort de lire les deux chapitres sans à priori et réfléchir à ce que dit Jean. A chacun ensuite de se faire son idée.
Bonne soirée
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 07:22 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 06:50
Si je poursuis l'histoire, j'imagine alors que les humains qui subiront la seconde mort, passeront directement de la première mort à la seconde sans jamais avoir été ressuscité.
Mais non...
1/ La première mort est physique...
2/ L'âme va dans le séjour des morts...
3/ S'il a été juste, il ressuscite physiquement et définitivement au retour de Jésus, et va au ciel attendre son affectation sur la nouvelle terre devenue elle-même devenue un corps céleste (voir Apoc.21).
4/ Les injustes attendent au moins 1000 ans (seconde mort, laquelle est regret, honte et culpabilité) pour ressusciter physiquement et définitivement ; puis jugés au ciel - au jugement dernier - puis seront affectés sur des astres de moindre gloire.
5/ Certains ressuscités physiquement et définitivement resteront dans leur état de seconde mort.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 07:26 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 06:50Si je poursuis l'histoire, j'imagine alors que les humains qui subiront la seconde mort, passeront directement de la première mort à la seconde sans jamais avoir été ressuscité.
Ca c'est la version "logique" des Témoins de Jéhovah mais si on s'en tient au texte de l'Apocalypse, ils sont bien ressuscités puisqu'ils se tiennent debout devant le trône.
La question qu'on peut se poser c'est est ce qu'on doit suivre ce qui est dit ou estimer, à notre petit niveau humain, ce qui est logique ou ne l'est pas, ce que Dieu doit ou ne doit pas faire.....
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 07:33 Message :
RT2 a écrit :Vous êtes totalement à côté de la plaque
C'est un doux euphémisme
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 07:34 Message : Vous aussi vous le faites exprès ?
Si j'ai dit dans une hypothèse que si Dieu arrête la main d'une personne, en exécutant un jugement avant qu'il ait pu commettre le mal, dans le cas donné un meurtre, c'est qu'il n'y aura pas eu de meurtre. Par conséquent comme pour le spiritisme et l'idôlatrie, on ne se place pas pendant les mille ans.
Quels sont les deux groupes mentionnés pour la résurrection ?
(Actes 24:15) j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.
Les justes et les injustes. Il va de soi que les justes ressuscitent en vue de vivre éternellement sans n'avoir plus à prouver leur fidélité et leur humilité devant Dieu, ce dernier leur redonne en effet en mémoire ses paroles qu'ils ont eu. De même les prophètes ne vont pas ressusciter pour devenir des faux prophètes alors qu'ils sont eux-même restés fidèles devant des temps de faux prophètes au sein même d'Israël sous la Loi.
Par conséquent la géhènne ne concerne pas les justes devant Dieu mais tous les hommes depuis le premier, Adam qui sont trouvés injustes. C'est un premier point mais il ne faudrait pas oublier quelque chose d'important : le contexte de Révélation : un système mondial dominé par Babylone qui n'est pas étrangère à la marque de la bête, une marque d'homme.
Avez-vous remarquez "idôlatrie, pratique du spiritisme, etc.." sont aussi des pratiques répugnantes de Babylone la Grande.
Donc tous les injustes ne vont pas ressusciter, de fait ce jugement sur les injustes là ne peut pas avoir lieu APRES les mille ans, c'est forcément à partir du début des mille ans
Si le salaire pour tout homme né d'Adam est la mort en raison de la chair pécheresse, c'est différent pour ceux qui reçoivent la marque de la bête, marque qui se trouve liée à Babylone, ses pratiques répugnantes comme l'idôlatrie, le meurtre, la voie de la violence qui en fait partie alors qu'elle devrait être une représentante du vrai Dieu.
Il vous suffit de voir ce que produit en terme d'audio-visuel ce monde pour comprendre à quel point malgré un athéisme moderne grandissant qu'elle influence l'humanité à ce jour.
D'ailleurs en Rev il n'y a pas dans le système mondial décrit, domination plus abjecte qu'elle.
ps : les temps sauvages, difficiles à supporter mentionnés dans la Bible ne sont pas étrangers non plus à l'action de Babylone la Grande.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 07:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 05:08
Pour appuyer ce que dit Estrabolio sur le jugement des morts :
(Actes 10:42) De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester pleinement que c’est lui qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts
(2 Timothée 4:1) Je t’ordonne solennellement devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, et par sa manifestation et son royaume :
(1 Pierre 4:5) Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Le jugement des vivants : Matthieu 25
Le jugement des morts : Apocalypse 20
(Révélation 20:13) Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
(Révélation 20:6) Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
MLP et Estrabolio semblent penser que les textes qu'ils citent ici contredisent l'idée selon laquelle Dieu ne jugerait plus les péchés pardonnés..
Déjà, la simple logique et un bon dictionnaire nous apprennent que la chose pardonnée n'amène plus aucun un jugement, aucune vengeance ou punition.
C'est quand même assez élémentaire de comprendre ce que signifie "pardonner"..
Il y a plusieurs sites sur internet qui listent tous les synonymes du mot pardonner . Pourquoi en citer plusieurs ? Parce que je vous connais, vous nierez..
Je conseille à MLP et à Estrabolio de s’asseoir car ça va piquer un peu.
En effet, parmi les mots considérés comme synonymes au premier degré du mot "pardonner" figure le verbe "acquitter".. mais aussi "amnistier", "gracier", "innocenter", "réhabiliter"..
Avec ça, vous êtes rhabillés pour l'hiver..
Cela signifie que lorsque la bible affirme que Jésus est mort pour le pardon des péchés de tous les humains, et donc même des morts, cela signifie littéralement, qu'il est mort pour acquitter, gracier, réhabiliter, amnistier tous ceux qui ont péché, qu'ils soient morts ou non..
Mais il y a une condition : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Jésus va donc décider de la façon dont cela se ferait : « Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nations "
Vous comprenez maintenant l'importance de la prédication du Royaume sur toute la terre et jusqu'au bout..
En effet, stopper cette oeuvre empêcherait, à partir de cet abandon, le possible repentir des beaucoup d'humains et donc le pardon de leurs péchés.
Arrive le cas des morts.. Jésus est mort évidemment pour leurs péchés aussi.. Personne ne le nie ici, en tout cas jusque maintenant. (mais tout est possible !!!)
Si donc les morts voient leurs péchés pardonnés avec eux aussi la nécessité absolue de se repentir , il faut bien qu'ils aient le temps se repentir avant d'être condamner sur ces mêmes péchés .
Ça me fait penser à cette absurdité juridique qui voudrait que l'on condamne un homme à la peine de mort en lui disant, pour la première fois, qu'on lui offre une chance ." Il lui faut demander sa grâce jusque "hier".. (relisez le une deuxième fois, ça vaut son poids de cacahuètes.)
Condamner un mort à la seconde mort sur la base de péchés commis de son vivant, en ne lui laissant pas le temps de démontrer qu'il regrette ses erreurs, en lui disant toutefois que Jésus est mort pour le pardon de ses péchés mais qu'on s'en moque car faut faire vite, c'est une stupidité sans nom..
Alors oui, c'est pas écrit comme ça dans la bible, il faut un peu faire preuve de perspicacité, de logique et se dire que si Jésus est mort pour les morts aussi, si leurs péchés peuvent également être pardonnés grâce à un repentir sincère et démontrée, alors, la guillotine ne pourra pas être installée au bord de la tombe pour fonctionner immédiatement après la résurrection du pauvre bougre.. avec pour épitaphe : dommage, si on lui avait laissé le temps, on aurait pu pardonner ses péchés grâce au sacrifice de Jésus ..!!!!
C'est quand même pas trop dure à concevoir, non ? Ou les témoins de Jéhovah seraient ils les seuls à avoir un sou d'intelligence pratique ??
A se demander des fois !!!
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 07:49 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.20, 07:40
Cela signifie que lorsque la bible affirme que Jésus est mort pour le pardon des péchés de tous les humains, et donc même des morts, cela signifie littéralement, qu'il est mort pour acquitter, gracier, réhabiliter, amnistier tous ceux qui ont péché, qu'ils soient morts ou non..
Ton raisonnement n'est valable que pour la mort physique. Concernant la "vie spirituelle" il est nécessaire de se repentir et d'être pardonné.
15/La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le fait de mourir nous acquitte des péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, par le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 08:01 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 07:34
Donc tous les injustes ne vont pas ressusciter, de fait ce jugement sur les injustes là ne peut pas avoir lieu APRES les mille ans, c'est forcément à partir du début des mille ans
Mais encore une fois, lisez le chapitre 20 et montrez moi où il est écrit qu'il y aura ne serait ce qu'un ressuscité pendant les mille ans !
Cherchez, vous ne trouverez pas !
Il y a la première résurrection avant le millénium et la résurrection des autres morts après la fin du millénium, c'est tout.
Les résurrections pendant le millénium, c'est une pure invention.
Il suffit de lire ce qui est écrit en toutes lettres.
Comment seront jugés les injustes ? C'est simple, je vous en ai apporté la preuve biblique, Paul dit qu'ils seront jugés selon leur conscience ce qui, de fait, exclut qu'il aient eu connaissance des lois de Dieu sinon ils seraient jugés sur cette base.
Donc, là encore, l'idée des injustes qui ressusciteraient pour être éduqués et faire leurs preuves n'a aucun fondement biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 08:03 Message :
RT2 a écrit :Le faites vous exprès ?
(Isaïe 11:9) On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
C'est TOI qui associe ce verset aux 1000 ans, mais ce n'est pas écrit dans la Bible.
RT2 a écrit :Par conséquent, après les mille ans, tous les humains auront eu dans leur esprit et ainsi dans leur coeur, la connaissance de Jéhovah, c'est à dire de sa loi qui par son Roi est aussi appelé loi du Christ.
Affirmation gratuite sans aucune preuve biblique.
RT2 a écrit :Dès lors le seul vrai Dieu YHWH ou son Christ Jésus, le seul Seigneur ne sont-ils pas à même de discerner avant même que cet homme ait eu le temps d'exécuter son geste, le meurtre qu'il se serait apprêté à commettre ? Ce qu'il se serait résolu à faire en dépit de tout bon sens ? Et en général on énonce par la bouche ce qui sort du coeur :
Pure spéculation ! C'est ta pensée, et non ce que dit la Bible. Si on juge un meurtrier, c'est qu'il a commis un meurtre et non qu'il allait commettre un meurtre et qu'il en a été empêché.
Rappelle toi que c'est un jugement selon les actions, et non selon les pensées. Un meurtre ne devient une action que lorsqu'il est commis, et non avant.
RT2 a écrit :Si Dieu voit qu'un être humain aurait comme Caïn cédé à la tentation du péché, de ses penchants qui enfreignent la loi dont le résumé est quand même : "l'amour ne fait pas de mal au prochain"
Dieu n'a empêché ni à Adam, ni à Caïn d'accomplir son geste. Donc, il n'y a aucune raison que ça se produise. Pourtant, n'est-il pas dans la même situation ? Ne sait-il pas d'avance que ça va se produire ?
RT2 a écrit :N'est-il pas en mesure de le mettre à mort par ses anges par exemple un tel homme avant même qu'il ait versé le sang innocent ? ça garantirait au moins qu'aucun mal ne sera fait selon la parole dite. Dieu attendra le dernier moment mais il ne permettra pas le meurtre sous les mille ans. Ni le viol, ni autre choses qui caractérisent ce système de choses.
Sauf que c'est ton invention personnelle et non une idée biblique. Nous on se base sur ce qui est écrit, et non sur ce que tu imagines que Dieu fera ou ne fera pas, qui est d'ailleurs sans intérêt.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 08:14 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 06:28
Par conséquent, après les mille ans, tous les humains auront eu dans leur esprit et ainsi dans leur coeur, la connaissance de Jéhovah, c'est à dire de sa loi qui par son Roi est aussi appelé loi du Christ.
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 08:03
Affirmation gratuite sans aucune preuve biblique.
Mieux que ça MLP, affirmation contraire à la Bible puisque Paul dit
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
"ils sont... une loi pour eux mêmes" ce qui montre bien que ces gens là sont jugés sur leur vie et non lors d'une seconde chance où ils seraient enseignés et jugés sur le respect de ce nouvel enseignement !
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 08:16 Message : Les mille ans ont déjà eu lieu.
Satan a déjà été lié.
En ce qui concerne "les morts" il s'agit d'autre chose.
Les "morts en Christ" sont les pécheurs.
Les "autres morts en Christ" sont les pécheurs aussi.
La différence entre les morts en Christ et les autres morts en Christ est que les "morts en Christ" sont les pécheurs lambda, et les "autres morts en Christ" sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
Les "morts en Christ" ressusciteront les premiers, tandis que "les vivants en Christ" ressusciteront en second, et tous ensemble "morts et vivants" sont emmenés dans le Ciel.
Les "autre morts en Christ" à la différence des "morts en Christ" EUX ne ressusciteront pas pour avoir mille ans de règne avec Christ car EUX ne méritent pas le pardon de Dieu.
Vous avez compris ?
Je peux faire un dessin si vous voulez.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 08:18 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:14
Mieux que ça MLP, affirmation contraire à la Bible puisque Paul dit
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
"ils sont... une loi pour eux mêmes" ce qui montre bien que ces gens là sont jugés sur leur vie et non lors d'une seconde chance où ils seraient enseignés et jugés sur le respect de ce nouvel enseignement !
Les paiens qui n'ont pas pris connaissance de la Loi que Dieu a donné à Moise mais les paiens font naturellement de bonnes actions, ils ont un coeur honnête et sincère, naturellement, et ils sont une loi pour eux mêmes c à d qu'ils témoignent qu'ils sont, par leur comportement, des gens honorables.
Ils montrent que la nature humaine que DIEU a créée fait son oeuvre car DIEU a créé l'homme pour que dans son parcours il évolue, et l'évolution marche avec la sagesse, la docilité, la bonté, la charité, leur conscience leur dictant ce qu'il faut faire et ne pas faire.
Dieu jugera donc favorablement ces gens qui, malgré qu'ils ne soient pas croyants car paiens, ont su montré qu'ils ont marché selon leur nature car ils agissent en hommes évolués.
Ce qui pèse sur la balance de la Justice de DIEU ce sont les actions des hommes que tous les autres hommes ignorent (les actions secrètes) ou en somme ce que renferme vraiment le coeur de l'homme dans son intimité.
Mais nonobstant il faut la foi pour mériter le Ciel, les oeuvres elles ne suffisent pas mais elles contribuent très largement à promouvoir la foi.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 08:26 Message :
prisca a écrit : 05 sept.20, 08:16
Les mille ans ont déjà eu lieu.
Mais bien sur, le grand jour de Dieu est déjà passé, on a vu les étoiles tomber, le Christ venir sur les nuées, l'enlèvement des saints et le grand massacre fait par Dieu avec tous les oiseaux qui viennent se repaître des cadavres.....on a bien vu aussi que Satan avait été neutralisé pendant 1000 ans, ça s'est vraiment senti dans l'histoire surtout à partir du 4ème siècle.... tout le monde s'aimait, plus de guerres, le monde dirigé par le Christ......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 08:28 Message :
RT2 a écrit :Si j'ai dit dans une hypothèse que si Dieu arrête la main d'une personne, en exécutant un jugement avant qu'il ait pu commettre le mal, dans le cas donné un meurtre, c'est qu'il n'y aura pas eu de meurtre. Par conséquent comme pour le spiritisme et l'idôlatrie, on ne se place pas pendant les mille ans.
L'important n'est pas ce que tu imagines, mais ce que tu peux prouver bibliquement. Sinon, tu fais du Mormon ou du Prisca.
RT2 a écrit :Donc tous les injustes ne vont pas ressusciter, de fait ce jugement sur les injustes là ne peut pas avoir lieu APRES les mille ans, c'est forcément à partir du début des mille ans
Encore une déclaration sans preuve biblique. Montre moi dans quel verset il est dit que tous les injustes ne vont pas ressusciter ? Tu pars de quelque chose que tu ne peux pas prouver donc ta conclusion ne vaut pas un clou.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 08:37 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:01
Mais encore une fois, lisez le chapitre 20 et montrez moi où il est écrit qu'il y aura ne serait ce qu'un ressuscité pendant les mille ans !
Cherchez, vous ne trouverez pas !
Il y a la première résurrection avant le millénium et la résurrection des autres morts après la fin du millénium, c'est tout.
Les résurrections pendant le millénium, c'est une pure invention.
Il suffit de lire ce qui est écrit en toutes lettres.
Comment seront jugés les injustes ? C'est simple, je vous en ai apporté la preuve biblique, Paul dit qu'ils seront jugés selon leur conscience ce qui, de fait, exclut qu'il aient eu connaissance des lois de Dieu sinon ils seraient jugés sur cette base.
Donc, là encore, l'idée des injustes qui ressusciteraient pour être éduqués et faire leurs preuves n'a aucun fondement biblique.
Pourtant un injuste ressuscité qui n'a jamais connu la loi de Jéhovah a besoin d'être instruit et de faire ses preuves pour être déclaré juste. C'est basique. On ne demanderai pas à un juste de faire ses preuves sous ce rapport. Abraham, Moïse, Esaïe, Jérémie, et bien d'autres devraient encore faire leurs preuves à ce sujet ? Un peu de bon sens, merci.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort
Vu que le spiritisme ne peut pas exister durant les mille ans et vu que la phrase oppose ceux qui sont vainqueur aux autres, je vous laisse déduire à quel moment se place ce passage : avant ou au début des mille ans, pendant les mille ans ou après les mille ans quand Satan est relâché ?
Vu aussi que la loi du Christ est appelé autrement ainsi :
(Jacques 1:25) dans la loi parfaite, celle de la liberté
Et que durant la période dont on parle, il ne s'agit plus de tenir ferme devant l'influence des religions violentes, corrompues avec les idéologies politiques, ni de l'influence des démons, ni de nations s'opposant à Dieu, il ne reste plus qu'être libre par rapport à notre chair pécheresse.
C'est donc ici l'esprit de Jéhovah qui procure cette liberté
(2 Corinthiens 3:17) Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.
Or l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint, et à ce sujet qu'est-il dit ?
(2 Timothée 1:7) Car Dieu ne nous a pas donné un esprit de lâcheté, mais de puissance, d’amour et de bon sens.
C'est donc cette puissance qui va opérer dans tous les humains que Dieu va ressusciter pour vaincre les tendances de la chair pécheresse et ramener hors du péché l'être humain, c'est aussi un esprit qui sur la base de la connaissance de Jéhovah, de sa loi par son Christ, de ses manières d'agir va faire que l'être humain va agir réellement intelligemment dans son coeur et c'est cet esprit qui va impulser l'amour qui ne fait pas de mal au prochain qui va opérer dans tous les coeurs des ressuscités, tout en gardant le libre arbitre individuel.
Autrement dit, tout être humain sur terre se verra l'opportunité, sous les mille ans de pouvoir ressentir l'action de l'esprit saint. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Cette opportunité ne s'offre qu'à partir du début des mille ans, de l'établissement du royaume de Dieu. Forcément, ceux qui sont se retrouvent condamnés dans la Géhènne, se voient aussi condamné en raison d'une chose : leur lâcheté. C'est là aussi que la prédication des TJ intervient : offrir une voie autre que celle que ce monde propose, mais il faut du courage pour l'accepter et l'esprit saint si on le laisse opérer donne ce courage dans le coeur. Cependant il faut garder un esprit sain (SAIN).
Forcément, quand la bible parle des nations qui viennent encercler le camps des saints, il y a une chose évidente : c'est que ceux qui sont comptés parmi alors les nations ont abandonné la sainteté et que ceux qui sont comptés parmi le camps des saints sont ceux qui continuent de garder l'enseignement du Christ (puisque camp signifie aussi lieu de formation).
Or quelle est la fin des nations ? Passe-t-elle par un tribunal ? Non, elle passe immédiatement par une exécution et pourquoi ? Parce ces foules nombreuses auront eu la connaissance de Jéhovah, qu'elles auront en toute connaissance de cause mépriser le sacrifice du Christ, elles auront agit d'une manière telle qu'il n'y a pas besoin de tenir un procès contre elles : la sentence ne peut qu'être immédiate.
Alors le mensonge avec la libération de Satan, c'est évident, se replacer sous l'influence des démons, oui, l'idôlatrie en découle mais les nations vont-elles sombrer dans le meurtre entre elles ? Par contre elle ne commettrons aucun meurtre sur les saints. Pas un ne mourra.
Toujours partant pour dire que la résurrection ne vient qu'après les mille ans ? Que dit Rev 20 ?
Il ne place pas les éléments après les mille ans
(Révélation 20:12-15) [...] Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le verset 15 ne peut parler que de ceux qui sont injustes aux yeux du vrai Dieu. le verset 12 parle aussi des justes, Dieu aurait attendu mille ans pour les ressusciter, c'est pas très crédible vu que cette période est la plus propice à la résurrection, à instruire tous ceux que Dieu veut instruire.
C'est juste une question de bon sens.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 08:52 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:26
Mais bien sur, le grand jour de Dieu est déjà passé, on a vu les étoiles tomber, le Christ venir sur les nuées, l'enlèvement des saints et le grand massacre fait par Dieu avec tous les oiseaux qui viennent se repaître des cadavres.....on a bien vu aussi que Satan avait été neutralisé pendant 1000 ans, ça s'est vraiment senti dans l'histoire surtout à partir du 4ème siècle.... tout le monde s'aimait, plus de guerres, le monde dirigé par le Christ......
Les mille ans ont déjà eu lieu.
Satan a déjà été lié.
Jésus l'a vaincu par sa Crucifixion
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.20, 08:28
L'important n'est pas ce que tu imagines, mais ce que tu peux prouver bibliquement. Sinon, tu fais du Mormon ou du Prisca.
Encore une déclaration sans preuve biblique. Montre moi dans quel verset il est dit que tous les injustes ne vont pas ressusciter ? Tu pars de quelque chose que tu ne peux pas prouver donc ta conclusion ne vaut pas un clou.
Dans celui qui parle de ceux qui vont à la géhènne ou de celui qui parle du feu du ciel qui détruit les nations à la fin des mille ans
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 08:55 Message :
Pourtant un injuste ressuscité qui n'a jamais connu la loi de Jéhovah a besoin d'être instruit et de faire ses preuves pour être déclaré juste. C'est basique. On ne demanderai pas à un juste de faire ses preuves sous ce rapport. Abraham, Moïse, Esaïe, Jérémie, et bien d'autres devraient encore faire leurs preuves à ce sujet ? Un peu de bon sens, merci.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort
Vu que le spiritisme ne peut pas exister durant les mille ans et vu que la phrase oppose ceux qui sont vainqueur aux autres, je vous laisse déduire à quel moment se place ce passage : avant ou au début des mille ans, pendant les mille ans ou après les mille ans quand Satan est relâché ?
Vu aussi que la loi du Christ est appelé autrement ainsi :
(Jacques 1:25) dans la loi parfaite, celle de la liberté
Et que durant la période dont on parle, il ne s'agit plus de tenir ferme devant l'influence des religions violentes, corrompues avec les idéologies politiques, ni de l'influence des démons, ni de nations s'opposant à Dieu, il ne reste plus qu'être libre par rapport à notre chair pécheresse.
C'est donc ici l'esprit de Jéhovah qui procure cette liberté
(2 Corinthiens 3:17) Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.
Or l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint, et à ce sujet qu'est-il dit ?
(2 Timothée 1:7) Car Dieu ne nous a pas donné un esprit de lâcheté, mais de puissance, d’amour et de bon sens.
C'est donc cette puissance qui va opérer dans tous les humains que Dieu va ressusciter pour vaincre les tendances de la chair pécheresse et ramener hors du péché l'être humain, c'est aussi un esprit qui sur la base de la connaissance de Jéhovah, de sa loi par son Christ, de ses manières d'agir va faire que l'être humain va agir réellement intelligemment dans son coeur et c'est cet esprit qui va impulser l'amour qui ne fait pas de mal au prochain qui va opérer dans tous les coeurs des ressuscités, tout en gardant le libre arbitre individuel.
Autrement dit, tout être humain sur terre se verra l'opportunité, sous les mille ans de pouvoir ressentir l'action de l'esprit saint. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Cette opportunité ne s'offre qu'à partir du début des mille ans, de l'établissement du royaume de Dieu. Forcément, ceux qui sont se retrouvent condamnés dans la Géhènne, se voient aussi condamné en raison d'une chose : leur lâcheté. C'est là aussi que la prédication des TJ intervient : offrir une voie autre que celle que ce monde propose, mais il faut du courage pour l'accepter et l'esprit saint si on le laisse opérer donne ce courage dans le coeur. Cependant il faut garder un esprit sain (SAIN).
Forcément, quand la bible parle des nations qui viennent encercler le camps des saints, il y a une chose évidente : c'est que ceux qui sont comptés parmi alors les nations ont abandonné la sainteté et que ceux qui sont comptés parmi le camps des saints sont ceux qui continuent de garder l'enseignement du Christ (puisque camp signifie aussi lieu de formation).
Or quelle est la fin des nations ? Passe-t-elle par un tribunal ? Non, elle passe immédiatement par une exécution et pourquoi ? Parce ces foules nombreuses auront eu la connaissance de Jéhovah, qu'elles auront en toute connaissance de cause mépriser le sacrifice du Christ, elles auront agit d'une manière telle qu'il n'y a pas besoin de tenir un procès contre elles : la sentence ne peut qu'être immédiate.
Alors le mensonge avec la libération de Satan, c'est évident, se replacer sous l'influence des démons, oui, l'idôlatrie en découle mais les nations vont-elles sombrer dans le meurtre entre elles ? Par contre elle ne commettrons aucun meurtre sur les saints. Pas un ne mourra.
Toujours partant pour dire que la résurrection ne vient qu'après les mille ans ? Que dit Rev 20 ?
Il ne place pas les éléments après les mille ans
(Révélation 20:12-15) [...] Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le verset 15 ne peut parler que de ceux qui sont injustes aux yeux du vrai Dieu. le verset 12 parle aussi des justes, Dieu aurait attendu mille ans pour les ressusciter, c'est pas très crédible vu que cette période est la plus propice à la résurrection, à instruire tous ceux que Dieu veut instruire.
C'est juste une question de bon sens.
C'est mal dit mais ce n'est pas faux.
Juste que cette disposition existe depuis que Jésus a tout accompli puisqu'il s'agit des modalités de la Nouvelle Alliance.
Mais aucun de vous n'a pu être affranchi du péché n'ayant pas eu les Lois de Dieu inscrites dans le coeur et l'esprit puisque vous dites que Jésus paie rançon par sa Vie à Dieu.
Vous êtes offensants, donc vous n'êtes pas des vivants en Christ, mais des morts en Christ.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 08:57 Message : J'invite tout le monde à ignorer les délires de prisca qui n'a rien à voir avec le christianisme
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 09:04 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
Pourtant un injuste ressuscité qui n'a jamais connu la loi de Jéhovah a besoin d'être instruit et de faire ses preuves pour être déclaré juste. C'est basique.
Mais en quoi est ce basique ?
La Bible dit l'exact contraire ! Paul dit que les païens seront jugés selon leur propre loi, que ce sera leur conscience qui les accusera ou les excusera !
Jean montre clairement des morts qui ressuscitent et sont jugés, c'est tout, il ne dit pas qu'ils sont instruits, qu'ils doivent faire leurs preuves etc. c'est de la pure invention parce que tu estimes que Dieu ne peut pas faire ça !
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
On ne demanderai pas à un juste de faire ses preuves sous ce rapport. Abraham, Moïse, Esaïe, Jérémie, et bien d'autres devraient encore faire leurs preuves à ce sujet ? Un peu de bon sens, merci.
Mais montre nous donc un seul verset de la Bible qui dit qu'un mort devra faire ses preuves à la résurrection!
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort
Vu que le spiritisme ne peut pas exister durant le mille ans et vu que la phrase oppose ceux qui sont vainqueur aux autres, je vous laisse déduire à quel moment se place ce passage : avant ou au début des mille ans, pendant les mille ans ou après les mille ans quand Satan est relâché ?
Mais c'est très simple, cela se situe après les mille ans lorsque Satan est dans le lac de feu et lorsque les morts viennent de tous comparaître devant le trône pour répondre de leurs actions dans leur vie. Ceux donc qui sont jugés favorablement sont invités à boire de l'eau de la vie alors que les autres vont au lac de feu.
C'est limpide.
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
C'est donc cette puissance qui va opérer dans tous les humains que Dieu va ressusciter pour vaincre les tendances de la chair pécheresse et ramener hors du péché l'être humain, c'est aussi un esprit qui sur la base de la connaissance de Jéhovah, de sa loi par son Christ, de ses manières d'agir va faire que l'être humain va agir réellement intelligemment dans son coeur et c'est un esprit qui va impulser l'amour qui ne fait pas de mal au prochain qui va opérer dans tous les coeurs des ressuscités, tout en gardant le libre arbitre individuel.
Autrement dit, tout être humain sur terre se verra l'opportunité, sous les mille ans de pouvoir ressentir l'action de l'esprit saint. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Désolé de le dire comme ça mais ça, c'est très joli mais simplement en contradiction totale avec le texte d'Apocalypse 20.
C'est un raisonnement humain, avec une logique humaine et vous décidez que votre logique doit être celle de Dieu même si Jean et Paul disent le contraire.
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
Forcément, quand la bible parle des nations qui viennent encercler le camps des saints, il y a une chose évidente : c'est que ceux qui sont comptés parmi alors les nations ont abandonné la sainteté et que ceux qui sont comptés parmi le camps des saints sont ceux qui continuent de garder l'enseignement du Christ (puisque camp signifie aussi lieu de formation).
Pure spéculation, le mot saint ne désigne pas simplement des gens qui ont choisi le camp du bien mais ceux qui sont choisis par Dieu et qui ont reçu le baptême de l'Esprit. Pour que votre thèse soit valable, il faudrait que tous les bons aient été à un endroit de la Terre et tous les autres répartis sur le reste de la planète....
Le texte de l'Apocalypse montre une rébellion totale et générale.
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37Alors le mensonge avec la libération de Satan, c'est évident, se replacer sous l'influence des démons, oui, l'idôlatrie en découle mais les nations vont-elles sombrer dans le meurtre entre elles ? Par contre elle ne commettrons aucun meurtre sur les saints. Pas un ne mourra.
Vu que les saints sont incorruptibles et immortels, c'est évident.
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
Toujours partant pour dire que la résurrection ne vient qu'après les mille ans ? Que dit Rev 20 ?
Il ne place pas les éléments après les mille ans
Mensonge ! Jean les place après les mille ans, après la destruction de Satan, après la disparition de la Terre et du ciel ! Il suffit de LIRE
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:37
(Révélation 20:12-15) [...] Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le verset 15 ne peut parler que de ceux qui sont injustes aux yeux du vrai Dieu. le verset 12 parle aussi des justes, Dieu aurait attendu mille ans pour les ressusciter, c'est pas très crédible vu que cette période est la plus propice à la résurrection, à instruire tous ceux que Dieu veut instruire.
C'est juste une question de bon sens.
Mais encore une fois, qu'est ce qui te permet de décider ce qui est du bon sens pour Dieu ???? Tu es Dieu ?
Tu estimes que ce n'est pas crédible, pour notre part nous nous contentons de lire ce qui est écrit, pas de rajouter ou de retrancher ou de couper le texte pour que cela colle avec une logique humaine.
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 09:07 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 08:14
Mieux que ça MLP, affirmation contraire à la Bible puisque Paul dit
Romains 2:14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
"ils sont... une loi pour eux mêmes" ce qui montre bien que ces gens là sont jugés sur leur vie et non lors d'une seconde chance où ils seraient enseignés et jugés sur le respect de ce nouvel enseignement !
Mais là on parle de la loi naturelle de la conscience, celle qui dicte notre comportement; Paul ici parle de la manière dont l'être humain fonctionne et il dit qu'il existe quelque chose de plus que les lois écrites des humains. C'est pourquoi le meurtre est condamné parmi les sociétés humaines par exemple, par contre avec l'imperfection, il faut l'esprit saint qui opère dans la conscience [morale] du coeur.
Cela dit ça ne change rien à l'affaire, Dieu ne fait pas passer en jugement les gens ou nations (désignant ainsi un très grand nombre) ceux qui voudront s'en prendre à ceux qui sont restés fidèle après que Satan soit libéré, ce n'est plus un jugement mais une exécution de justice.
Vous commencez à saisir ? Par contre je vous trouve de plus en plus railleur et moqueur;
(Jude 17, 18) Quant à vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ ; 18 ils vous disaient : “ Au dernier temps il y aura des moqueurs qui iront selon leurs propres désirs de choses impies.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 09:09 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:54
Dans celui qui parle de ceux qui vont à la géhènne ou de celui qui parle du feu du ciel qui détruit les nations à la fin des mille ans
Moi je lis "Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." Où est il dit que ceux qui ont été détruits par le feu du ciel vont dans la Géhenne ? Nulle part
Encore une fois, c'est une supposition parce que pour toi, il est impossible que ces personnes soient jugées après avoir été brûlées par Dieu mais absolument rien dans la Bible ne permet de dire cela.
C'est une spéculation humaine, de la logique humaine.... et c'est oubliez que "8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…"
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 09:17 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 09:07
Mais là on parle de la loi naturelle de la conscience, celle qui dicte notre comportement; Paul ici parle de la manière dont l'être humain fonctionne et il dit qu'il existe quelque chose de plus que les lois écrites des humains. C'est pourquoi le meurtre est condamné parmi les sociétés humaines par exemple, par contre avec l'imperfection, il faut l'esprit saint qui opère dans la conscience [morale] du coeur.
Oui mais Paul dit clairement 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes. donc la personne sera jugée sur cela !
RT2 a écrit : 05 sept.20, 09:07 Par contre je vous trouve de plus en plus railleur et moqueur;
(Jude 17, 18) Quant à vous, bien-aimés, souvenez-vous des paroles qui ont été prononcées autrefois par les apôtres de notre Seigneur Jésus Christ ; 18 ils vous disaient : “ Au dernier temps il y aura des moqueurs qui iront selon leurs propres désirs de choses impies.
Moi moqueur ???? J'aimerais bien savoir où j'ai pu faire preuve de la moindre moquerie ou de la moindre raillerie à ton égard !
Il n'est pas dans mes habitudes de me moquer de quiconque, j'ai toujours respecter le droit aux autres de penser différemment de moi.
Je me suis juste permis de mettre deux gifs en réponse à Prisca parce qu'à un certain moment, on ne sait plus quoi répondre en restant courtois....
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 09:18 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 08:57
J'invite tout le monde à ignorer les délires de prisca qui n'a rien à voir avec le christianisme
La guérison.
Adam écoute Dieu il se guérit car qui est Adam ? Il faut aller à la fin de la Bible pour comprendre la Génèse car nous y lisons que satan et ses adeptes sont précipités sur la terre après être décédés dans l'étang de feu.
Adam est donc "un ange de satan" qui doit se guérir du péché.
Dieu Miséricordieux l'aide dans sa guérison puisque Dieu le guide.
Adam décide de ne plus écouter Dieu, Adam meurt spirituellement désormais.
Par Jésus Dieu redonne l'occasion à Adam de ré écouter Dieu.
Comme le monde est en proie au paganisme il faut le délivrer de l'obscurantisme afin que les hommes écoutent Dieu et se guérissent.
Jésus se porte rançon afin de donner à satan l'occasion de construire lui même le Christianisme.
C'est fait Constantin promulgue l'édit de Milan, nous y sommes, l'ère paienne meurt au profit de l'ère Chrétienne, la victoire est assurée.
Satan est lié pour mille ans.
Les Sacrificateurs sont maintenant à l'oeuvre eux pour mille ans, ils sont les prêtres catholiques.
Les gens vont pouvoir librement maintenant croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.
Les modalités de la Nouvelle Alliance sont à l'oeuvre.
Les humains ne sont pas prisonniers de leurs péchés puisque DIEU établit la Nouvelle Alliance qui consiste à :
DIEU établit un pacte avec l'homme.
DIEU dit : croyez en Jésus ; écoutez sa Parole ; mettez en pratique sa Parole et moi je vous manifeste ma présence, ainsi vous saurez que vous êtes "saint".
Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Lorsque nous sommes "saints" nous ne péchons plus.
1 Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.
Celui qui est né de DIEU est esclave de la Justice de DIEU.
Romains 6:18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
La Nouvelle Alliance que DIEU établit nous permet aussi de reconnaitre "les faux docteurs" car qui n'est pas de DIEU pèche, donc tous les gens qui disent qu'ils sont de bons Chrétiens mais que l'on voit pécher, ce sont des menteurs.
Elle est un "des Deux Témoins" dont parle l'Apocalypse.
Au moins nous savons qui il ne faut pas les écouter.
C'est un repère pour nous.
Mais satan est délié parce que les prêtres catholiques n'ont pas rendu Gloire à Dieu, et satan réapparait pour peu de temps et après c'est la fin.
Il est le 8ème roi.
Les morts en Christ et les vivants en Christ sont emmenés dans le Ciel.
Les morts en Christ devront revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs et ils ont mille ans pour se racheter. Le serpent sera donc lié encore une fois.
S'ils réussissent en tant que prêtres, le monde pourra se guérir du péché, sinon cette autre humanité connaitra ce que notre humanité va connaitre puisque les prêtres catholiques ont échoué, et vous TJ vous les avez mimés, vous n'avez pas rendu Gloire à Dieu, vous avez préféré dire que Jésus paie rançon à Dieu alors que Jésus paie rançon à satan pour délivrer les hommes de l'obscurantisme.
Ces prêtres seront "ces autres morts" qui eux n'auront pas mille ans à l'inverse des morts pour se racheter.
La terre est détruite.
Une nouvelle terre apparait avec une nouvelle humanité, le serpent et ses anges y sont précipités et c'est une nouvelle histoire humaine.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 09:41 Message :
Estrabolio a écrit :Oui mais Paul dit clairement 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
donc la personne sera jugée sur cela !
Il n'est pas spécifié qu'il s'agit des action secrètes passées... ou précédant sa mort.
Un ressuscité peut avoir une action secrète commise après son retour à la vie, pour peu qu'on lui laisse le temps de vivre..
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 09:45 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 07:26
Ca c'est la version "logique" des Témoins de Jéhovah mais si on s'en tient au texte de l'Apocalypse, ils sont bien ressuscités puisqu'ils se tiennent debout devant le trône.
La question qu'on peut se poser c'est est ce qu'on doit suivre ce qui est dit ou estimer, à notre petit niveau humain, ce qui est logique ou ne l'est pas, ce que Dieu doit ou ne doit pas faire.....
Bonne soirée
Je ne connais pas la version TJ dans les détails.
J'ai toujours pensé que l'Apocalypse était indéchiffrable tant elle est farcie de symbolisme. Aussi, je n'ai absolument aucune croyance profonde sur ce sujet.
Mais j'essaye de réviser mon point de vue. En tout cas, je suis d'accord pour m'en tenir au texte. Aussi dès lors qu'une interprétation ne fonctionne pas sur un point ou un autre, je ne vois pas pourquoi la conserver.
Présentement, je ne parviens pas concevoir que la méthode divine consisterait à ressusciter un humain afin de le juger sur des faits survenus avant sa mort, tout cela pour pouvoir le condamner tout de suite après à une seconde mort.
Il y a quelque chose qui ne colle pas dans ce raisonnement !? C'est donc pour cette raison que j'imagine plutôt que ces humains-là (les meurtriers, voleurs etc. d'Apocalypse 21:8) passent directement de la première mort à la seconde. Dit autrement, la sentence divine serait prononcée sur leurs âmes sans pour autant qu'il y ait une résurrection pour eux.
Est-ce compréhensible ? J'en doute un peu !?
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 09:55 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 09:45
Je ne connais pas la version TJ dans les détails.
J'ai toujours pensé que l'Apocalypse était indéchiffrable tant elle est farcie de symbolisme. Aussi, je n'ai absolument aucune croyance profonde sur ce sujet.
Mais j'essaye de réviser mon point de vue. En tout cas, je suis d'accord pour m'en tenir au texte. Aussi dès lors qu'une interprétation ne fonctionne pas sur un point ou un autre, je ne vois pas pourquoi la conserver.
Présentement, je ne parviens pas concevoir que la méthode divine consisterait à ressusciter un humain afin de le juger sur des faits survenus avant sa mort, tout cela pour pouvoir le condamner tout de suite après à une seconde mort.
Il y a quelque chose qui ne colle pas dans ce raisonnement !? C'est donc pour cette raison que j'imagine plutôt que ces humains-là (les meurtriers, voleurs etc. d'Apocalypse 21:8) passent directement de la première mort à la seconde. Dit autrement, la sentence divine serait prononcée sur leurs âmes sans pour autant qu'il y ait une résurrection pour eux.
Est-ce compréhensible ? J'en doute un peu !?
C'est pas mal!! car tu me rejoins sur mon impossibilité à croire qu'il peut y avoir un pardon des péchés pour des morts si immédiatement après leur résurrection on les condamne sur ces mêmes péchés.
Y a quelque chose qui cloche car le sacrifice de Jésus ne servirait à rien pour eux.
Pour ceux qui, selon Dieu, ont commis des péchés impardonnable, il n'y aura pas de résurrection.
Seulement, c'est Dieu qui décide..
Une petite question Benfis.
Crois tu que dans la bible, la notion de vie ou de mort puisse être définie différemment selon que tu es un humain ou que tu sois Dieu ?
Auteur : RT2 Date : 05 sept.20, 10:05 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 09:09
Moi je lis "Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. ...Où est il dit que ceux qui ont été détruits par le feu du ciel vont dans la Géhenne ?
C'est tout là votre problème, où est-il dit qu'il ressuscitent ou qu'ils vont passer devant un tribunal composé de gens au Ciel qui vont les juger ?
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 10:16 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.20, 09:55C'est pas mal!! car tu me rejoins sur mon impossibilité à croire qu'il peut y avoir un pardon des péchés pour des morts si immédiatement après leur résurrection on les condamne sur ces mêmes péchés.
Y a quelque chose qui cloche car le sacrifice de Jésus ne servirait à rien pour eux.
Pour ceux qui, selon Dieu, ont commis des péchés impardonnable, il n'y aura pas de résurrection.
Seulement, c'est Dieu qui décide..
Une petite question Benfis.
Crois tu que dans la bible, la notion de vie ou de mort puisse être définie différemment selon que tu es un humain ou que tu sois Dieu ?
Si Dieu est à l'origine de la Bible, il faudrait alors que la notion de vie et de mort soient celle de Dieu. Il reste aux humains à comprendre le message divin.
Je pense que le sacrifice de Jésus devrait évidemment servir pour tous les hommes.
Dans le sens où il permet de sauver une situation qui perdure depuis l’affaire édénique. Il fait en sorte que tous les humains ont la possibilité d'être considérés comme justes devant Dieu. Il permet en quelque sorte de rouvrir une porte qu’Adam & Eve avaient, par leur comportement, contribué à fermer.
Et le meurtrier, le violeur etc. d'Apocalypse 21:8 n'y passera pas, à cause de son propre choix.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 10:21 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 10:16
Si Dieu est à l'origine de la Bible, il faudrait alors que la notion de vie et de mort soient celle de Dieu. Il reste aux humains à comprendre le message divin.
Je pense que le sacrifice de Jésus devrait évidemment servir pour tous les hommes.
Dans le sens où il permet de sauver une situation qui perdure depuis l’affaire édénique. Il fait en sorte que tous les humains ont la possibilité d'être considérés comme justes devant Dieu. Il permet en quelque sorte de rouvrir une porte qu’Adam & Eve avaient, par leur comportement, contribué à fermer.
Et le meurtrier, le violeur etc. d'Apocalypse 21:8 n'y passera pas, à cause de son propre choix.
Penses tu qu'il soit possible que Dieu définisse la vie à partir de son côté définitif. ?
Quand par exemple il dit à Adam qu'il va mourir le jour où il pécherait alors que la bible dit qu'il est mort bien plus tard.
Penses tu ici que Dieu nous parlait de la façon dont il allait considérer Adam, comme quelqu'un de mort pour lui (Dieu) ?
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 10:24 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 09:45
Est-ce compréhensible ? J'en doute un peu !?
Mais si, tout à fait compréhensible, c'est d'ailleurs humainement logique.
Bon, maintenant, on peut aussi penser qu'il pourrait être aussi logique qu'un condamné sache qu'il est condamné.
D'un point de vue humain, cela peut paraître cruel de ramener quelqu'un à la vie pour lui dire qu'il ne vivra pas mais d'un point de vue justice divine.....
C'est d'ailleurs bien là le problème ! Pouvons-nous dire ce que Dieu peut faire ou ne pas faire à partir de notre jugement personnel d'humain ?
On peut en douter car qui parmi nous aurait épargné Manassé et aurait tué sur place celui qui cherchait à retenir l'arche qui menaçait de tomber ?
Qui parmi nous aurait choisi de tuer les premiers nés égyptiens pour faire céder Pharaon ?
Auteur : Pollux Date : 05 sept.20, 10:28 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 09:45
Il y a quelque chose qui ne colle pas dans ce raisonnement !? C'est donc pour cette raison que j'imagine plutôt que ces humains-là (les meurtriers, voleurs etc. d'Apocalypse 21:8) passent directement de la première mort à la seconde. Dit autrement, la sentence divine serait prononcée sur leurs âmes sans pour autant qu'il y ait une résurrection pour eux.
Bien raisonné.
Inutile en effet de ressusciter quelqu'un si c'est pour le re-tuer immédiatement après.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 10:32 Message :
RT2 a écrit : 05 sept.20, 10:05
C'est tout là votre problème, où est-il dit qu'il ressuscitent ou qu'ils vont passer devant un tribunal composé de gens au Ciel qui vont les juger ?
Ah mais ce n'est pas un problème du tout pour moi je lis : "12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres."
Puisque Jean ne dit pas que ceux qui sont foudroyés par Dieu sont jetés dans le lac de feu, c'est donc qu'ils sont dans le séjour des morts et qu'ils sont donc jugés avec les autres, il n'y a pas d'autres possibilités si on s'en tient au texte biblique.
D'autre part, et cela fut l'objet d'un long débat, si on suit ce que dit Jean, l'action ne se situe plus sur Terre, la Terre et le ciel ont disparu, la nouvelle Terre et le nouveau ciel n'apparaissent qu'après donc on est dans quelque chose que nous ne connaissons pas où les morts reçoivent le jugement de Dieu par Christ et ses cohéritiers.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 10:43 Message :
Inutile en effet de ressusciter quelqu'un si c'est pour le re-tuer immédiatement après.
Nous sommes d'accord.
Néanmoins, il faut quand même tenir compte du fait que les voies de Dieu sont supérieures aux nôtres. En maints domaines, je ne comprends pas vraiment les agissements de Dieu (par ex. la nécessité du sacrifice de Jésus, ou la destruction d'enfants pour la faute des parents...).
Donc, comme l'a dit Estrabolio, le point de vue de Dieu peut être différent du nôtre, et il faut intégrer cette donnée dans l'équation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 11:00 Message :
agecanonix a écrit :Déjà, la simple logique et un bon dictionnaire nous apprennent que la chose pardonnée n'amène plus aucun un jugement, aucune vengeance ou punition.
Cela signifie que lorsque la bible affirme que Jésus est mort pour le pardon des péchés de tous les humains, et donc même des morts, cela signifie littéralement, qu'il est mort pour acquitter, gracier, réhabiliter, amnistier tous ceux qui ont péché, qu'ils soient morts ou non..
C'est en partie vrai, et en partie faux. Donc, il est grand temps que tu comprennes comment ça marche.
Jadis, les sacrifices animaux servaient au pardon des péchés. Pourtant, jamais il n'a été évoqué une quelconque seconde vie pendant 1000 ans. Il s'agissait d'effacer les péchés du peuple.
(Exode 29:14) Mais la chair du taureau, sa peau et ses excréments, tu les brûleras par le feu en dehors du camp. C’est un sacrifice pour le péché.
Jésus lui est un sacrifice perpétuel.
(Hébreux 10:12, 13) Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.
Alors comment fonctionne le pardon des péchés ? Est-il systématique comme veut le faire croire agecanonix ? Non ! Pas du tout !
(Actes 10:43) À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ”
Le pardon des péchés est donc conditionné. Il faut avoir foi en Jésus. Autre condition :
(Matthieu 6:14, 15) Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
(Marc 11:25) Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”
Autrement dit, le pardon des péchés n'est pas inconditionnel.
Vous commencez à comprendre le principe du pardon des péchés. Il n'est pas systématique ni général, mais conditionné. Et si il est conditionné, on ne peut pas dire comme le fait agecanonix, que les péchés de tout le monde ont été pardonnés et qu'on repart à zéro pour une nouvelle vie. Du tout !
Je m'arrête là pour ne pas faire trop long.
agecanonix a écrit :Si donc les morts voient leurs péchés pardonnés avec eux aussi la nécessité absolue de se repentir , il faut bien qu'ils aient le temps se repentir avant d'être condamner sur ces mêmes péchés .
Désolé, mais aucun verset ne vient attester que les morts ont une nécessité de se repentir. Ou encore les morts ressuscités. Pure invention de ta part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 sept.20, 11:49 Message : Il est important de comprendre qu'en dépit des sacrifices pour le péchés, YHWH accorde aussi son pardon de façon conditionnelle.
(2 Chroniques 7:13, 14) Quand je fermerai les cieux pour qu’il n’y ait pas de pluie, quand j’ordonnerai aux sauterelles de dévorer le pays, et si j’envoie la peste parmi mon peuple, 14 et si mon peuple sur qui a été invoqué mon nom s’humilie, s’il prie, cherche ma face et revient de ses voies mauvaises, alors moi, j’entendrai depuis les cieux, je pardonnerai leur péché et je guérirai leur pays.
Pourtant, tous les jours, le peuple offrait des sacrifices pour le pardon des péchés. Qu'est ce que cela nous apprend en réalité ?
Que le sacrifice pour le péché ne signifie pas pardon systématique des péchés. Si offrir des sacrifices animaux chaque jour avait suffit, YHWH ne les aurait jamais punis pour leurs innombrables fautes. Pourtant, il les punissait souvent.
Ainsi, le sacrifice de Jésus ne signifie pas que l'on ne sera pas puni pour nos fautes. Pas sans condition ! Et c'est ce qu'agecanonix ne semble pas du tout avoir compris dans le principe du pardon des péchés.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 15:56 Message : Certains vous parlent de logique, de dictionnaire, pour ma part je vous dis simplement de lire ce qui est écrit
Romains 2:1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Paul démontre ici sans aucune discussion possible que les gens rendront des comptes sur leurs oeuvres dans cette vie !
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 20:03 Message : Quelques précisions au passage.
Nous savons tous, même ceux qui ne se rendent pas compte des conséquence de cette vérité, que la sang de Jésus permet le pardon des péchés du monde entier..
Ce qui signifie ceux de tous les morts également. Dès lors, dans le processus de jugement de Dieu, il faut absolument que les morts, redevenu conscients, puissent manifester un repentir sincère.
Le scénario retenu par Estrabolio et par MLP, ne laisse aucune place à ce repentir. Pour eux, la résurrection des morts voit leur jugement immédiat et leur condamnation sur les péchés qui auraient pu être pardonnés si on avait laissé du temps au temps.
Et se dire que c'est comme ça, qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit, même si c'est affirmer l'injustice de Dieu est indigne d'un chrétien qui sait que Dieu n'est pas injuste.
Qu'est ce qui a plus de valeur ? Un texte qui dit que Jésus est mort pour tous les humains, justes et injustes, ou un texte que nous comprenons comme affirmant le stricte contraire.
La lecture littérale bête et méchante de la bible a conduit à des aberrations .
Quand Dieu dit que nous devons avoir la Loi écrite sur ta main et sur ton front, il ne pense pas un seul instant qu'il faut le faire littéralement, et pourtant....
Quand Dieu dit qu'il ne faut pas prendre le nom de Dieu en vain, il ne dit pas qu'il ne faut plus jamais le prononcer, et pourtant.....
Ainsi, un chrétien a le devoir de faire s'harmoniser ce qu'il croit aux éléments les plus importants de la révélation divine..
C'est bien l'idée que Jésus est mort pour tous les hommes repentants qui est la plus vérifiable dans la bible, cette idée là n'a pas besoin qu'on en discute pendant des heures, tout le monde la reconnait..
Si donc, une lecture directe, littérale d'un texte affirme le contraire, comme ici celles de MLP et de Estrabolio, alors allons nous en déduire que Jésus n'est pas mort pour tous les repentants ?
Car ne nous y trompons pas, c'est le seul enseignement qui ressort de leurs déductions.
Quand on vous cueille à votre résurrection pour vous traîner devant un tribunal où l'on ne va vous juger que sur ce que vous avez fait avant votre mort, alors que vous n'avez pas eu le temps de faire quoi que ce soit depuis votre retour à la vie, alors, que vous le vouliez ou non, vous enseignez que le sang de Jésus n'a aucune efficacité pour aider ces gens là, ces morts..
Alors , qui a raison ? Estra, MLP ou Jésus ?
A un moment donné la question est bien celle là !
Un petit détail au passage.
Quand la bible explique que la peine de mort appliquée à tous les humains à cause de leurs péchés efface ces péchés, elle ne dit pas qu'elle efface aussi les bonnes actions.
Ainsi, à la résurrection, beaucoup partiront avec un capital positif lié à leur bonne conduite constatée par Dieu avant leur mort.
Ce sera donc plus difficile à quelqu'un qui avait l'habitude d'agir mal qu'à quelqu'un qui menait déjà une vie droite, quoique toujours pécheur à l'époque.
MLP a écrit :Que le sacrifice pour le péché ne signifie pas pardon systématique des péchés. Si offrir des sacrifices animaux chaque jour avait suffit, YHWH ne les aurait jamais punis pour leurs innombrables fautes. Pourtant, il les punissait souvent.
Ce que MLP essaie de faire passer ici, c'est que Dieu n'est pas dupe et qu'il sait lire dans les coeurs.
Mais est ce la raison pour laquelle MLP pense que Dieu ne pardonnera à aucun des morts qui ressusciteront lors du jugement dernier ?
Dire que Dieu est assez perspicace pour pardonner au vrai repentant, ce n'est pas dire qu'il ne pardonnera à personne. Or, l'hypothèse de MLP est bien que Dieu ne pardonne à personne puisque c'est sur leurs péchés passés que seront à nouveau condamnés à mort, une seconde fois, ceux qu'il ressuscitera. (selon MLP)
Où peut donc se placer, chronologiquement, le temps nécessaire à un vrai repentir basée sur la connaissance de Dieu et de celui qu'il a envoyé (Jean 17:3) si vous passez de la résurrection à la mort en un temps qui n'inclut pas la démonstration d'un vrai repentir. ???
Le scénario de MLP et de Estrabolio est donc impossible car il signifierait que Dieu et Jésus ont menti.. MLP et Estrabolio ne sont pas croyants, c'est facile pour eux d'arriver à cette conclusion, mais pour un chrétien, c'est autre chose..
D'autant que personne ici ne serait surpris de comprendre un jour que le livre de la Révélation si symbolique, si compliquée, si mystérieux pourrait bien avoir une lecture bien plus compliquée que la lecture primaire et littérale de nos amis..
Auteur : papy Date : 05 sept.20, 20:11 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.20, 20:03
Ainsi, un chrétien a le devoir de faire s'harmoniser ce qu'il croit aux éléments les plus importants de la révélation divine..
C'est le CC qui décide de ce qui est important ou pas
2 Tim 3:16 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Version Agécanonix
2 Tim 3:16 Certaines parties des Écriture sont inspirées de Dieu et utiles pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 20:38 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 10:43
Nous sommes d'accord.
Néanmoins, il faut quand même tenir compte du fait que les voies de Dieu sont supérieures aux nôtres. En maints domaines, je ne comprends pas vraiment les agissements de Dieu (par ex. la nécessité du sacrifice de Jésus, ou la destruction d'enfants pour la faute des parents...).
Donc, comme l'a dit Estrabolio, le point de vue de Dieu peut être différent du nôtre, et il faut intégrer cette donnée dans l'équation.
Où alors, il y a une autre lecture car dans ton hypothèse Dieu aurait menti ..
Je t'ai posé une question, pourquoi n'y réponds tu pas ?
Penses tu que Dieu puisse avoir une autre définition de la vie et de la mort que nous ?
En d'autres termes, est ce que Dieu donne le même sens que nous à ces deux mots ?
Réponds svp..
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 20:53 Message : L'avenir des humains est de mourir car ce qui est arrivé au Déluge, nous arrivera.
Matthieu 24:39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
La raison est qu'au lieu d'écouter Dieu vous préférez écouter le serpent.
Le serpent est celui par qui est entré le péché dans le monde et tous à tour de rôle vous avez péché.
Le serpent a été protégé par les 318 évêques du concile de Nicée car eux ont préféré dire que la Crucifixion de Jésus a servi d'offrande à Dieu pour obtenir ses faveurs et vous tous TJ pareillement vous soutenez la doctrine satanique.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 21:17 Message :
papy a écrit : 05 sept.20, 20:11
C'est le CC qui décide de ce qui est important ou pas
Bonjour Papy,
Non, c'est pas possible, il a dit ça ?
Quand je pense qu'on reprochait à ceux de "Babylone la Grande" d'ignorer certains versets.....
Bon dimanche
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 21:24 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.20, 20:38
Où alors, il y a une autre lecture car dans ton hypothèse Dieu aurait menti ..
Je t'ai posé une question, pourquoi n'y réponds tu pas ?
Penses tu que Dieu puisse avoir une autre définition de la vie et de la mort que nous ?
En d'autres termes, est ce que Dieu donne le même sens que nous à ces deux mots ?
Réponds svp..
C'est que j'ai considéré t'avoir déjà répondu plus haut.
Ce n'est pas que Dieu a menti, mais que nous ne comprenons pas sa façon de penser. Nous n'avons déjà pas la même définition de la vie et de la mort entre nous, c'est tout dire.
Penses tu qu'il soit possible que Dieu définisse la vie à partir de son côté définitif. ?
Quand par exemple il dit à Adam qu'il va mourir le jour où il pécherait alors que la bible dit qu'il est mort bien plus tard.
Penses tu ici que Dieu nous parlait de la façon dont il allait considérer Adam, comme quelqu'un de mort pour lui (Dieu) ?
Je dirais que par la faute d'Adam, ce n'est pas seulement Adam mais tout le genre humain qui est mort ce jour là : "Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)
Dans ce cas, la mort promise par Dieu concerne certainement une situation dans l'au-delà, ce que la Bible appelle la seconde mort, celle de l'âme probablement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 22:24 Message :
C'est que j'ai considéré t'avoir déjà répondu plus haut.
Ce n'est pas que Dieu a menti, mais que nous ne comprenons pas sa façon de penser. Nous n'avons déjà pas la même définition de la vie et de la mort entre nous, c'est tout dire.
Je dirais que par la faute d'Adam, ce n'est pas seulement Adam mais tout le genre humain qui est mort ce jour là : "Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)
Dans ce cas, la mort promise par Dieu concerne certainement une situation dans l'au-delà, ce que la Bible appelle la seconde mort, celle de l'âme probablement : "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.
Non.
Jésus n'a pas permis aux humains d'échapper à la seconde mort, car la seconde mort concerne les gens qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit, péché impardonnable.
La première mort c'est lorsque dans l'humanité qui nous a précédé "les morts en Christ" c à d les pécheurs eux ont été rachetés par Jésus et au lieu d'aller au châtiment ils ont dû revivre sur une terre puisqu'en tant que pécheurs le Ciel leur est interdit, et en revivant sur une terre, DIEU leur donne la foi de celle des prêtres et des soeurs, Sacrificateurs durant mille ans, occasion pour eux de se racheter de leurs péchés, et en même temps de guérir les gens par leur enseignement qui vient de DIEU puisqu'en esprit DIEU les inspire pour qu'ils disent interprétation de la Bible.
Donc au lieu d'aller à la VIE ils sont allés à la MORT puisque revivre sur terre c'est MOURIR puisque VIVRE c'est aller au PARADIS.
Si en Sacrificateurs ils pèchent alors que DIEU leur a donné son Amour son Pardon sa Grâce, ils refusent la Grâce en péchant et là ils ne vont pas à la VIE une seconde fois, mais à la MORT une seconde fois, c'est la seconde mort.
Mais au lieu de revivre en prêtres et en soeurs (Sacrificateurs) cette fois ci, ils revivront en hommes et femmes de la préhistoire puisqu'ils sont les anges de satan précipités sur la terre.
Les Sacrificateurs de notre humanité, à savoir les prêtres et les soeurs du catholicisme ont péché contre l'Esprit Saint donc ce sont eux "les anges de satan" et satan est "le 8ème roi" à savoir pape François.
Le serpent (pape François) et ses anges (toute la curie Romaine) seront précipités dans l'étang de feu et ensuite à la seconde mort.
Ils revivront sur une terre (ces autres morts ) à la préhistoire.
Ils auront toute une humanité pour se guérir, Jésus reviendra pour les enseigner de nouveau.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 23:00 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 21:24Situation que Jésus est venu rétablir en tant que Sauveur, ayant par son sacrifice permis aux humains d'échapper à cette seconde mort.
Bonjour BenFis,
Je partage ton analyse car, si on regarde la Bible, Dieu pouvait pardonner les péchés des humains, il a fait largement dans certaines circonstances y compris avec des païens comme les Ninivites, par contre les humains continuaient à payer le péché originel. Jésus est justement venu pour permettre que cette malédiction soit levée.¨
donc possibilité de résurrection alors que sinon c'était mort définitive.
Mais le sacrifice de Jésus ouvre aussi des perspectives supplémentaires à ceux qui le suivent, tout d'abord l'effacement de tous leurs péchés avant le baptême et, grâce à l'action de l'Esprit Saint, le fait de pouvoir échapper à l'emprise du péché et de devenir des fils de Dieu, cohéritiers du Christ.
De plus, comme cela est clairement expliqué dans la lettre aux Hébreux, par ce sacrifice que Jésus a présenté à Dieu comme jadis le grand prêtre déposait le sang dans le Saint des Saint, les chrétiens ont aussi la possibilité d'accéder à ce Saint des Saint (où est Dieu) et devenir rois et prêtres. La lettre aux Hébreux prend l'image d'une ancre plantée de l'autre coté du rideau, dans le Saint des Saint, port d'attache et destination finale du chrétien.
Il faut faire, je pense, une différence entre le fait que le Christ ait apporté la vie à tous les humains par la levée de la malédiction de l'Eden et le fait qu'il donne à certains la possibilité d'accueillir l'Esprit Saint et, en quelque sorte, d'être relevé de sa condition de pécheur dans cette vie ci.
Concernant Adam, il est bien mort le jour même puisque la Bible dit que pour Dieu mille ans sont comme un jour et qu'Adam est mort avant d'atteindre ses mille ans.
Certains trouveront ma manière de voir les choses ridicule et pourtant c'est biblique et Adam pouvait connaître cette valeur du jour pour Dieu puisque c'était Dieu qui l'enseignait.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 23:01 Message :
Jésus n'a pas permis aux humains d'échapper à la seconde mort, car la seconde mort concerne les gens qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit, péché impardonnable.
D'après ma propre compréhension, la seconde mort est le sort de tous les humains depuis Adam ; et le Christ permet à nouveau d'y échapper. Permettre d'y échapper cela ne veux pas dire que toutes les actions seront sans conséquences, comme tu l'as souligné.
Auteur : BenFis Date : 05 sept.20, 23:17 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 23:00
Concernant Adam, il est bien mort le jour même puisque la Bible dit que pour Dieu mille ans sont comme un jour et qu'Adam est mort avant d'atteindre ses mille ans.
Certains trouveront ma manière de voir les choses ridicule et pourtant c'est biblique et Adam pouvait connaître cette valeur du jour pour Dieu puisque c'était Dieu qui l'enseignait.
Cette expression de "1000 ans pour un jour et un jour pour mille ans" me semble symbolique. Il ne s'agit certainement pas d'années terrestres réelles mais signifie que l'échelle divine du temps n'est pas la même que la notre. Et c'est la même chose sans doute pour les 1000 ans du millénium.
Mais en fait, chacun propose ici des croyances de toutes sortes... Ce qu'il faudrait c'est que le tableau d'ensemble tienne la route.
Auteur : Mormon Date : 05 sept.20, 23:29 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 23:00
Concernant Adam, il est bien mort le jour même puisque la Bible dit que pour Dieu mille ans sont comme un jour et qu'Adam est mort avant d'atteindre ses mille ans.
Certains trouveront ma manière de voir les choses ridicule et pourtant c'est biblique et Adam pouvait connaître cette valeur du jour pour Dieu puisque c'était Dieu qui l'enseignait.
Je confirme que c'est juste.
Auteur : prisca Date : 05 sept.20, 23:32 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 23:01
D'après ma propre compréhension, la seconde mort est le sort de tous les humains depuis Adam ; et le Christ permet à nouveau d'y échapper. Permettre d'y échapper cela ne veux pas dire que toutes les actions seront sans conséquences, comme tu l'as souligné.
De ton point de vue.
Mais en cousant de fil blanc l'analyse pour en comprendre la trame :
Jésus n'a pas permis aux humains d'échapper à la seconde mort, car la seconde mort concerne les gens qui sont exposés au blasphème contre l'Esprit, péché impardonnable.
La première mort c'est lorsque dans l'humanité qui nous a précédé "les morts en Christ" c à d les pécheurs eux ont été rachetés par Jésus et au lieu d'aller au châtiment ils ont dû revivre sur une terre puisqu'en tant que pécheurs le Ciel leur est interdit, et en revivant sur une terre, DIEU leur donne la foi de celle des prêtres et des soeurs, Sacrificateurs durant mille ans, occasion pour eux de se racheter de leurs péchés, et en même temps de guérir les gens par leur enseignement qui vient de DIEU puisqu'en esprit DIEU les inspire pour qu'ils disent interprétation de la Bible.
Donc au lieu d'aller à la VIE ils sont allés à la MORT puisque revivre sur terre c'est MOURIR puisque VIVRE c'est aller au PARADIS.
Si en Sacrificateurs ils pèchent alors que DIEU leur a donné son Amour son Pardon sa Grâce, ils refusent la Grâce en péchant et là ils ne vont pas à la VIE une seconde fois, mais à la MORT une seconde fois, c'est la seconde mort.
Mais au lieu de revivre en prêtres et en soeurs (Sacrificateurs) cette fois ci, ils revivront en hommes et femmes de la préhistoire puisqu'ils sont les anges de satan précipités sur la terre.
Les Sacrificateurs de notre humanité, à savoir les prêtres et les soeurs du catholicisme ont péché contre l'Esprit Saint donc ce sont eux "les anges de satan" et satan est "le 8ème roi" à savoir pape François.
Le serpent (pape François) et ses anges (toute la curie Romaine) seront précipités dans l'étang de feu et ensuite à la seconde mort.
Ils revivront sur une terre (ces autres morts ) à la préhistoire.
Ils auront toute une humanité pour se guérir, Jésus reviendra pour les enseigner de nouveau.
:
La seconde mort étant le pire châtiment il est lié au blasphème contre l'Esprit Saint puisque il n'y a pas pire que la seconde mort comme châtiment aux humains, et il n'y a pas pire péché que le blasphème contre l'Esprit Saint.
Blasphème contre l'Esprit = conduit à la seconde mort.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 23:46 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 21:24
Je dirais que par la faute d'Adam, ce n'est pas seulement Adam mais tout le genre humain qui est mort ce jour là : "Nous savons que par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12)
Merci pour ta réponse..
Si tout le genre humain est mort de jour là, à quel moment doit-il revivre ?
Suis mon raisonnement : on peut être vivant biologiquement, et pourtant mort pour Dieu selon ce que tu viens de reconnaître.
Pourquoi ? A cause du péché .
Mais si humain est encore pécheur, comme ces ressuscités qui seront jugés sur leurs fautes, alors ils sont eux aussi morts pour Dieu.
S'il n'était pas question de les juger, on ne parlerait plus de péchés, mais là, tu le vois bien, on les juge et certains seront condamnés à la seconde mort..
Nous avons donc bien des pécheurs ressuscités et qui restent pécheurs car ils sont condamnés ensuite..
Donc, ces morts ramenés à la vie restent morts aux yeux de Dieu.
Suis avec moi ce scénario.
1) Dieu ressuscite les morts pendant les 1000 ans.
Seulement ils restent imparfait spirituellement et ont besoin de se repentir. ils sont encore morts pour Dieu.
2) A la fin des 1000 ans Dieu les juge sur leurs actions commises pendant les 1000 ans.
En effet, le sacrifice de Jésus a effacé leurs anciens péchés puisqu'ils ont payé leur dette par leur première mort et qu'ils sont parvenus à la fin des 1000 ans sans trop de difficulté. S'ils s'étaient opposé à Dieu pendant les 1000 ans, Dieu n'aurait pas attendu pour les punir.
3) Ceux qui se seront repentis à la fin des 1000 ans lors de leur jugement auront leurs noms écrits dans le livre de vie et recevront la vie éternelle..
C'est donc à ce moment là seulement, et non pas à leur résurrection, que Dieu considérera qu'ils ont repris vie à ses yeux..
C'est donc normal que Rev 20 écrive que le reste des morts ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.
Essai de lire ce texte avec un autre angle. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils ont pris vie "définitivement" alors que le reste des morts ne le font pas avant la fin des 1000 ans, car la première résurrection n'est pas suivi d'un jugement impliquant la possibilité d'une condamnation suivie de la seconde mort, puisqu'ils seront rois avec Jésus durant les 1000 ans, ce qui n'est pas le cas des autres morts qui seront jugés pour pouvoir recevoir la vraie vie, celle qui a du sens aux yeux de Dieu..seulement, ils ne reprennent pas vie, la vraie, avant la fin des 1000 ans.
Je sais que c'est pas écrit comme cela, mais je suis persuadé que c'était l'idée que Jean exprimait car je n'ai ajouté aucune idée qui n'ait été développé par Jean...
C'est donc au second degré, celui de la mort aux yeux de Dieu, qu'il faut comprendre l'idée qu'ils ne reviennent à la vie qu'à la fin des 1000 ans.
Notez que le texte ne dit pas qu'ils ressuscitent, anastasia, mais qu'ils reprennent vie.. Révélateur..
Car ressusciter, c'est reprendre un corps, alors que reprendre vie, c'est vivre éternellement.. nuance !!!
Concernant l'histoire de 1 jour pour 1000 ans au sujet d'Adam, les TJ y ont cru un certain temps mais nous avons abandonné cette explication plus que douteuse? Je rejoins donc l'avis de Benfis.
Auteur : Estrabolio Date : 05 sept.20, 23:52 Message :
BenFis a écrit : 05 sept.20, 23:17Mais en fait, chacun propose ici des croyances de toutes sortes... Ce qu'il faudrait c'est que le tableau d'ensemble tienne la route.
Ah mais je ne parle pas de croyances mais de ce qui est écrit dans la Bible ce qui est très différent !
Justement, je parle libéré de toute croyance, de tout à priori en lisant le texte simplement.
Pour moi, le piège à éviter est de justement faire intervenir l'interprétation humaine en décidant de ce qui est possible ou ne l'est pas.
Par exemple, lorsque Jean décrit la résurrection générale, l'ancienne terre et l'ancien ciel ne sont plus, la nouvelle terre et le nouveau ciel n'est pas encore ! C'est donc une espèce de no man's land entre deux réalités : celle qui est finit et celle qui n'a pas encore commencé.
Pour un esprit cartésien, c'est quelque chose de difficile à imaginer mais est-ce pour cela qu'il faut rejeter ce que dit Jean ?
Comme on a pu le voir, le fait de vouloir trouver un scénario "logique" du point de vue humain amène à tordre le bras aux textes pour, au final, en contredire un bon nombre.
Auteur : agecanonix Date : 05 sept.20, 23:58 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 23:52
Ah mais je ne parle pas de croyances mais de ce qui est écrit dans la Bible ce qui est très différent !
Justement, je parle libéré de toute croyance, de tout à priori en lisant le texte simplement.
Pour moi, le piège à éviter est de justement faire intervenir l'interprétation humaine en décidant de ce qui est possible ou ne l'est pas.
Et dire que 1 jour = 1000 ans dans le cas de Adam, c'est une lecture sans interprétation peut être ??
En fait, la position de Estrabolio interdit la logique, le raisonnement et la recherche..
Si Jésus a dit que son sang sauverait aussi les morts , et si une lecture primaire d'un texte hautement symbolique nous fait dire que son sang ne sauvera aucun mort parce que leur péché ne seront pas pardonnés et qu'au contraire ils les enfonceront pour la seconde fois vers une condamnation à mort, alors nous avons plusieurs choix.
1) soit celui de Estrabolio qui explique que ce qu'il croit en lisant le texte d'une façon littérale est forcément vrai même si c'est illogique.
2) soit celui des TJ qui explique qu'avant de traiter Jésus de menteur ou de bonimenteur, il faudrait déjà reconnaître que le livre de la révélation est extrêmement compliqué à comprendre avec tellement de symboles et de second degré que bien malin est celui qui peut prétendre qu'une lecture littérale serait forcément la meilleure.
Un chrétien ne peut pas considérer que Jésus est un menteur.. Et comme c'est immanquablement la conclusion à laquelle conduit le raisonnement de Estrabolio, non croyant, alors, un chrétien choisira Jésus ..
La logique qui veut que Dieu aurait ses raisons pour avoir menti sur la condition des morts est d'une faiblesse abyssale et cache plutôt une carence dans la compréhension du message.. et non pas une carence du message..
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 00:19 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 09:04
Mais en quoi est ce basique ?
La Bible dit l'exact contraire ! Paul dit que les païens seront jugés selon leur propre loi, que ce sera leur conscience qui les accusera ou les excusera !
Jean montre clairement des morts qui ressuscitent et sont jugés, c'est tout, il ne dit pas qu'ils sont instruits, qu'ils doivent faire leurs preuves etc. c'est de la pure invention parce que tu estimes que Dieu ne peut pas faire ça !
Mais montre nous donc un seul verset de la Bible qui dit qu'un mort devra faire ses preuves à la résurrection!
"Je te le dis dès aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" a dit Jésus au brigand. Ce dernier devra faire ses preuves, ils ne marchait pas dans la Loi et n'a pas pu être instruit dans l'enseignement du Christ, il lui faudra donc bien du temps pour apprendre à connaître le seul vrai Dieu et celui qui l'a envoyé - Jean 17:3
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 09:04
Pure spéculation, le mot saint ne désigne pas simplement des gens qui ont choisi le camp du bien mais ceux qui sont choisis par Dieu et qui ont reçu le baptême de l'Esprit. Pour que votre thèse soit valable, il faudrait que tous les bons aient été à un endroit de la Terre et tous les autres répartis sur le reste de la planète....
Le texte de l'Apocalypse montre une rébellion totale et générale.
Vu que les saints sont incorruptibles et immortels, c'est évident.
(Révélation 20:6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Manifestement le camps des saints n'est pas composé des saints qui ont part à la première résurrection.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 00:24 Message :
agecanonix a écrit : 05 sept.20, 23:46
Merci pour ta réponse..
Si tout le genre humain est mort de jour là, à quel moment doit-il revivre ?
Suis mon raisonnement : on peut être vivant biologiquement, et pourtant mort pour Dieu selon ce que tu viens de reconnaître.
Pourquoi ? A cause du péché .
Mais si humain est encore pécheur, comme ces ressuscités qui seront jugés sur leurs fautes, alors ils sont eux aussi morts pour Dieu.
S'il n'était pas question de les juger, on ne parlerait plus de péchés, mais là, tu le vois bien, on les juge et certains seront condamnés à la seconde mort..
Nous avons donc bien des pécheurs ressuscités et qui restent pécheurs car ils sont condamnés ensuite..
Donc, ces morts ramenés à la vie restent morts aux yeux de Dieu.
Suis avec moi ce scénario.
1) Dieu ressuscite les morts pendant les 1000 ans.
Seulement ils restent imparfait spirituellement et ont besoin de se repentir. ils sont encore morts pour Dieu.
2) A la fin des 1000 ans Dieu les juge sur leurs actions commises pendant les 1000 ans.
En effet, le sacrifice de Jésus a effacé leurs anciens péchés puisqu'ils ont payé leur dette par leur première mort et qu'ils sont parvenus à la fin des 1000 ans sans trop de difficulté. S'ils s'étaient opposé à Dieu pendant les 1000 ans, Dieu n'aurait pas attendu pour les punir.
3) Ceux qui se seront repentis à la fin des 1000 ans lors de leur jugement auront leurs noms écrits dans le livre de vie et recevront la vie éternelle..
C'est donc à ce moment là seulement, et non pas à leur résurrection, que Dieu considérera qu'ils ont repris vie à ses yeux..
C'est donc normal que Rev 20 écrive que le reste des morts ne reprennent pas vie avant la fin des 1000 ans.
Essai de lire ce texte avec un autre angle. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ils ont pris vie "définitivement" alors que le reste des morts ne le font pas avant la fin des 1000 ans, car la première résurrection n'est pas suivi d'un jugement impliquant la possibilité d'une condamnation suivie de la seconde mort, puisqu'ils seront rois avec Jésus durant les 1000 ans, ce qui n'est pas le cas des autres morts qui seront jugés pour pouvoir recevoir la vraie vie, celle qui a du sens aux yeux de Dieu..seulement, ils ne reprennent pas vie, la vraie, avant la fin des 1000 ans.
Je sais que c'est pas écrit comme cela, mais je suis persuadé que c'était l'idée que Jean exprimait car je n'ai ajouté aucune idée qui n'ait été développé par Jean...
C'est donc au second degré, celui de la mort aux yeux de Dieu, qu'il faut comprendre l'idée qu'ils ne reviennent à la vie qu'à la fin des 1000 ans.
Notez que le texte ne dit pas qu'ils ressuscitent, anastasia, mais qu'ils reprennent vie.. Révélateur..
Car ressusciter, c'est reprendre un corps, alors que reprendre vie, c'est vivre éternellement.. nuance !!!
Concernant l'histoire de 1 jour pour 1000 ans au sujet d'Adam, les TJ y ont cru un certain temps mais nous avons abandonné cette explication plus que douteuse? Je rejoins donc l'avis de Benfis.
L'homme est mort car Adam a drainé sa chute, il doit revivre lorsqu'il ré écoutera DIEU grâce à Jésus qui a donné son Sang pour que ROME paienne abdique, en ciblant satan afin de le vaincre, 666 est vaincu, il est lié durant mille ans, pendant ce temps les Sacrificateurs (prêtres catholiques officient durant mille ans accordés).
Tout se résume en une phrase agecanonix, ne te casse pas la tête pour rien.
Une fois que c'est intégré on pourra ENFIN progresser dans l'enseignement, mais tant que tu n'intègres pas, on stagne.
C'est comme une école où les élèves ont 21 ans et sont encore au cours élémentaire deuxième année.
Le professeur va jeter l'éponge, c'est sûr.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 00:27 Message :
Estrabolio a écrit : 05 sept.20, 09:04
Mensonge ! Jean les place après les mille ans, après la destruction de Satan, après la disparition de la Terre et du ciel ! Il suffit de LIRE
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Rev 20:4 montre un début d'action (se sont assis dessus), cela est placé juste après la destruction de ce système de choses (mis en gras). Le jugement va concerner qui ? Le passage parle d'une nouvelle ère où la justice va habiter :
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
les nouveaux cieux et la nouvelle terre commencent donc au début des mille ans. Quand Christ commence à régner dans la terre à venir (ou nouvelle terre) habitée. Le fait même que Christ va régner avec ses frères ressuscités au Ciel (la première résurrection) indique qu'on parle des nouveaux cieux d'où proviennent la justice.
(Révélation 20:11) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux
Rev 20 parle de la disparition de la terre (société humaine) actuelle et de ceux qui ont pouvoir sur elle (le ciel). Forcément elle ne peut qu'être remplacée par une société humaine où l'injustice ne régnera plus et ceux qui ont pouvoir sur elle auront le sceau de la justice et de la fidélité (Christ et les oints ressuscités ayant reçu le pouvoir de juger)
Les nations qui subissent la destruction par le feu du Ciel, subissent l'exécution d'un jugement. Autrement dit, il n'y a plus de jugement pour elles après. C'est ce qui ressort de ce passage :
(Jude 7) un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel
C'est un avertissement car le feu du Ciel qui descend sur les nations s'avère bien être une punition judiciaire d'un feu éternel, donc ceux qui la subissent dans le contexte de Rev 20, après les mille ans, sont déjà jugés pour toujours Il n'y a donc aucune raison pour qu'ensuite Dieu les rejuge de nouveau, surtout au vu du contexte.
Alors forcément, je place le passage suivant, non après les mille ans :
(Révélation 20:12-15) Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 00:28 Message :
agecanonix a écrit :2) soit celui des TJ qui explique qu'avant de traiter Jésus de menteur ou de bonimenteur, il faudrait déjà reconnaître que le livre de la révélation est extrêmement compliqué à comprendre avec tellement de symboles et de second degré que bien malin est celui qui peut prétendre qu'une lecture littérale serait forcément la meilleure.
Agecanonix comme d'habitude n'essaye pas de comprendre la Bible, mais se contente d'essayer de justifier les doctrines de la WT, quitte à ignorer des versets et à détourner la compréhension des autres.
J'ai démontré que le pardon n'était pas systématique, verset biblique à l'appui, mais peu importe ! Ce qui compte, c'est que prétend la WT, même sans verset biblique à l'appui.
Déjà, c'est agecanonix qui prend Jésus pour un menteur. Quand Jésus dit : « Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. » (Jean 3:5), pour lui, Jésus ne dit pas la vérité. Il dit autre chose. Il pense que Jésus ne s'adresse qu'aux gens avant 1935, date à laquelle le gourou de la WT, J. Rutherford inspiré par des anges, invente la doctrine des deux espérances.
Est ce vraiment crédible ? Depuis quand pour un véritable chrétien, les paroles d'un homme prétendument inspiré par des anges compte plus que les paroles de Jésus ?
agecanonix a écrit :Un chrétien ne peut pas considérer que Jésus est un menteur.. Et comme c'est immanquablement la conclusion à laquelle conduit le raisonnement de Estrabolio, non croyant, alors, un chrétien choisira Jésus ..
Sauf que c'est toi qui considère Jésus comme un menteur, alors que tu es prêt à croire sur parole un homme qui se disait inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Un vrai chrétien devrait plutôt tenir compte des paroles de Jésus, et ce n'est manifestement pas ce que tu fais.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 00:31 Message :
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.Oui, j’ai vu
les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage
qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Rev 20:4 montre un début d'action (se sont assis dessus), cela est placé juste après la destruction de ce système de chose (mis en gras). Le jugement va concerner qui ? Le passage parle d'une nouvelle ère où la justice va habiter :
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
les nouveaux cieux et la nouvelle terre commencent donc au début des mille ans. Quand Christ commence à régner dans la terre à venir (ou nouvelle) habitée. Le fait même que Christ va régner avec ses frères ressuscités au Ciel (la première résurrection) indique qu'on parle des nouveaux cieux d'où provient la justice.
(Révélation 20:11) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux
Rev 20 parle de la disparition de la terre (société humaine) actuelle de de ceux qui ont pouvoir sur elle (le ciel). Forcément elle ne peut qu'être remplacé par une société humaine où l'injustice ne régnera plus et ceux qui ont pouvoir sur elle auront le sceau de la justice et de la fidélité (Christ et les oints ressuscités ayant reçu le pouvoir de juger)
les nations qui subissent la destruction par le feu du Ciel, subissent l'exécution d'un jugement. Autrement dit, il n'y a plus de jugement pour elles après. C'est ce qui ressort de ce passage :
(Jude 7) un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel
C'est un avertissement car le feu du Ciel qui descend sur les nations s'avère bien une punition judiciaire d'un feu éternel, donc ceux qui la subissent dans le contexte de Rev 20, après les mille ans, sont déjà jugés pour toujours Il n'y a donc aucune raison pour qu'ensuite Dieu les rejuge de nouveau, surtout au vu du contexte.
Alors forcément, je place le passage suivant, non après les mille ans :
(Révélation 20:12-15) Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Non pas "exécutés à la hache" mais "décapités".
Combien de fois il faut te le dire ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 00:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 00:28
Sauf que c'est toi qui considère Jésus comme un menteur, alors que tu es prêt à croire sur parole un homme qui se disait inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Coucou MLP,
J'avoue que je suis perdu et que je ne sais pas en quoi on traiterait Jésus de menteur, tu peux éclairer ma lanterne ?
D'avance merci
PS : j'ai un peu de mal à mettre deux idées bout à bout, j'ai été piqué par un frelon au cou et je suis un peu groggy.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 00:39 Message : Autre mensonge de Jésus selon agecanonix :
(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Jésus ment, car selon agecanonix, tout le monde est pardonné sans la moindre condition. Le lecteur devrait se demander qui il faut réellement croire ? Agecanonix ou Jésus ? Vous avez remarqué que Matthieu n'est pas un livre symbolique. Donc, il n'y a pas d'interprétation à avoir de ces paroles.
Estrabolio a écrit :j'ai un peu de mal à mettre deux idées bout à bout, j'ai été piqué par un frelon au cou et je suis un peu groggy.
Désolé pour toi ! Méchante bestiole ! Tout ça, c'est la faute de Noé ! C'est lui qui les as sauvé en les faisant rentrer dans l'arche...
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 00:48 Message :
Agecanonix comme d'habitude n'essaye pas de comprendre la Bible, mais se contente d'essayer de justifier les doctrines de la WT, quitte à ignorer des versets et à détourner la compréhension des autres.
J'ai démontré que le pardon n'était pas systématique,
verset biblique à l'appui, mais peu importe ! Ce qui compte, c'est que prétend la WT, même sans verset biblique à l'appui.
Déjà, c'est agecanonix qui prend Jésus pour un menteur. Quand Jésus dit : « Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. » (Jean 3:5), pour lui, Jésus ne dit pas la vérité. Il dit autre chose. Il pense que Jésus ne s'adresse qu'aux gens avant 1935, date à laquelle le gourou de la WT, J. Rutherford inspiré par des anges, invente la doctrine des deux espérances.
Est ce vraiment crédible ? Depuis quand pour un véritable chrétien, les paroles d'un homme prétendument inspiré par des anges compte plus que les paroles de Jésus ?
Sauf que c'est toi qui considère Jésus comme un menteur, alors que tu es prêt à croire sur parole un homme qui se disait inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses.
Un vrai chrétien devrait plutôt tenir compte des paroles de Jésus, et ce n'est manifestement pas ce que tu fais.
Tu le sais MLP que Jésus est venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël.
Tu sais que DIEU établit la Nouvelle Alliance dans le Sang versé de Jésus avec les brebis perdues de la Maison d'Israël ?
Hébreux 8:10 Mais voici l'Alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Qu'est ce que veut dire d'après toi : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 01:00 Message : Je propose qu'on examine maintenant le mensonge de Pierre selon agecanonix.
(1 Pierre 4:1-5) Ainsi donc, puisque Christ a souffert dans la chair, vous aussi armez-vous du même état d’esprit, parce que celui qui a souffert dans la chair a rompu avec les péchés, 2 afin de vivre le reste de [son] temps dans la chair, non plus pour les désirs des hommes, mais pour la volonté de Dieu. 3 Pour vous, en effet, c’est bien assez d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des nations, quand vous alliez dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles. 4 Parce que vous ne courez plus avec eux dans cette voie vers le même bourbier de débauche, ils sont intrigués et parlent sans cesse en mal de vous. 5 Mais ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Pierre écrit là à propos de "ces gens" qui rendront des comptes. Il parle de gens qui ont des dérèglements, des passions, des excès de vins, orgies, beuveries et idolâtries criminelles (cf verset 3).
Selon agecanonix, "ces gens", dont parle Pierre, n'auront aucun compte à rendre à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts, car une fois mort, leurs péchés seront effacés.
Puisque agecanonix a forcément raison selon sa compréhension de la Bible, alors c'est Pierre qui ment. Selon agecanonix, la Bible est donc pleine de mensonges.
Estrabolio a écrit :Mais selon Agécanonix, le Christ ne peut rien pardonner puisque la mort efface les péchés !
A un moment il faut être logique, Jésus ne peut pas ôter ce qu'il n'y a pas !
Encore une mystère de la doctrine jéhoviste. Un coup agecanonix prétend que Jésus pardonne les péchés de cette vie, un coup il prétend que c'est pour pardonner les péchés d'une autre vie. C'est à n'y rien comprendre !
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 01:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 00:39
Jésus ment, car selon agecanonix, tout le monde est pardonné sans la moindre condition.
Merci, Logos sort du corps d'Agécanonix
Problème selon les TJ, le Christ ne peut rien pardonner puisque la mort efface les péchés !
A un moment il faut être logique, Jésus ne peut pas ôter ce qu'il n'y a pas !
Voici par exemple ce qu'on pouvait lire dans une Tour de Garde
"Il convient d’abord de considérer la mort des autres humains, qui meurent tous à cause du péché. L’apôtre dit que “par un seul homme le péché est entré dans le monde et la mort par le péché, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes, parce qu’ils ont tous péché”. (Rom. 5:12.) Il nous dit aussi que “le salaire que paie le péché, c’est la mort”. (Rom. 6:23.) La mort étant le “salaire” du péché, le principe biblique est le suivant : “Celui qui est mort est acquitté [justifié] de son péché.” (Rom. 6:7 ; Traduction interlinéaire du Royaume). Il meurt à cause du péché qui est en lui, mais la mort l’acquitte des péchés qu’il a commis. "
Donc le Christ n'est pour rien dans cet effacement du péché, c'est un effacement automatique grâce à la mort...
Donc on résume,
Un TJ ne reçoit pas le baptême, il le prend
Un TJ n'est pas relevé nouvel homme par l'Esprit Saint mais il renouvelle sa personnalité
Un TJ n'a pas besoin du Christ ou de Dieu pour pardonner ses péchés puisqu'ils sont effacés automatiquement quand il meurt......
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 01:18 Message :
Estrabolio a écrit :
Mais selon Agécanonix, le Christ ne peut rien pardonner puisque la mort efface les péchés !
A un moment il faut être logique, Jésus ne peut pas ôter ce qu'il n'y a pas !
Je vais t'aider à y voir clair !!
Tu refuses l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché, elle acquitte, quand elle est appliquée, le pécheur selon la règle de la double peine impossible.
En droit pénal, la double peine est le fait de condamner deux fois une personne morale ou physique pour le même motif.
Le Parlement européen a adopté le 12 avril 1989 la définition suivante du principe : « Nul ne peut être poursuivi ou condamné en raison de faits pour lesquels il a déjà été acquitté ou condamné. »
Comme Paul a expliqué que le salaire du péché est la mort, alors, si le pécheur est mort, il a payé sa dette.
La double peine consisterait à condamner un homme à X années de prison pour une faute et attendre la fin de sa peine pour l'emmener à sa sortie de prison directement au tribunal pour le punir pour la même faute.
C'est ce que vous affirmez en disant que Dieu ressuscite les morts pour les condamner à nouveau à mort sur la base de leurs péchés qui les ont déjà fait condamnéer à mort une première fois.
Comme vous insistez pour affirmer que Dieu pratique le double peine pour les morts, alors, en deuxième rideau, je vous ai dit que dans ce cas, vous traiteriez Jésus de menteur.
En effet, si la double peine était biblique, alors la Loi du Christ qui consiste à affirmer que les péché des tous les humains, morts ou vivants sont pardonnés seraient un mensonge puisque Dieu punirait les morts sur la base de ces péchés là.
Estrabolio a écrit :Un TJ n'a pas besoin du Christ ou de Dieu pour pardonner ses péchés puisqu'ils sont effacés automatiquement quand il meurt......
Si tu n'avais pas été TJ un jour, je pourrais penser que tu commets ici une erreur, mais je doute que tu ignores que tu ne dis pas la vérité ici.
J'ai besoin du Christ qui pardonne les péchés des gens qui se repentent et qui surtout, jugera les morts sur la base des péchés commis après qu'ils auront vraiment compris qu'il leur faut ne plus pécher par amour pour Dieu.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 01:27 Message :
Tu refuses l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché, elle acquitte, quand elle est appliquée, le pécheur selon la règle de la double peine impossible.
En droit pénal, la double peine est le fait de condamner deux fois une personne morale ou physique pour le même motif.
Le Parlement européen a adopté le 12 avril 1989 la définition suivante du principe : « Nul ne peut être poursuivi ou condamné en raison de faits pour lesquels il a déjà été acquitté ou condamné. »
Comme Paul a expliqué que le salaire du péché est la mort, alors, si le pécheur est mort, il a payé sa dette.
La double peine consisterait à condamner un homme à X années de prison pour une faute et attendre la fin de sa peine pour l'emmener à sa sortie de prison directement au tribunal pour le punir pour la même faute.
C'est ce que vous affirmez en disant que Dieu ressuscite les morts pour les condamner à nouveau à mort sur la base de leurs péchés qui les ont déjà fait condamnéer à mort une première fois.
Comme vous insistez pour affirmer que Dieu pratique le double peine pour les morts, alors, en deuxième rideau, je vous ai dit que dans ce cas, vous traiteriez Jésus de menteur.
En effet, si la double peine était biblique, alors la Loi du Christ qui consiste à affirmer que les péché des tous les humains, morts ou vivants sont pardonnés seraient un mensonge puisque Dieu punirait les morts sur la base de ces péchés là.
voilà voili.
ton raisonnement est alambiqué.
Si DIEU dit que celui qui pèche, il meurt, c'est ce qu'il mérite, c'est sa rétribution, son salaire, cela veut dire qu'il ne mérite pas autre chose que de mourrir.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 01:32 Message : Un ouvrier du BTP est payé au SMIG pour nettoyer le chantier.
Au lieu de s'atteler au nettoyage du chantier, dès que le chef s'absente, il va sous un arbre faire la sieste.
Le chef de chantier le voit et lui dit : ton salaire c'est la porte, c'est tout ce que tu mérites ! Tu es mort à nos yeux, tu n'existes plus, je te prépare ton licenciement pour faute grave
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 01:33 Message :
agecanonix a écrit :Tu refuses l'idée selon laquelle la mort étant la punition du péché, elle acquitte, quand elle est appliquée, le pécheur selon la règle de la double peine impossible.
Et toi tu refuses l'idée qu'un enfant qui meurt à la naissance, ne peut être coupable d'aucun péché qui justifie sa mort.
Combien de fois t'ai je demandé quel péché avait commis l'enfant qui meurt à la naissance ? Tu n'as jamais pu me répondre ! Pourquoi ? Parce que tu sais très bien que cet enfant n'a jamais péché.
Dans ton hypothèse, alors le bébé est condamné sans avoir jamais péché. Et donc, c'est carrément de l'injustice n'est ce pas ? Tu vois donc bien que la mort comme punition individuelle pour le péché, ça ne tient pas la route.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 01:34 Message :
prisca a écrit : 06 sept.20, 01:27
ton raisonnement est alambiqué.
Si DIEU dit que celui qui pèche, il meurt, c'est ce qu'il mérite, c'est sa rétribution, son salaire, cela veut dire qu'il ne mérite pas autre chose que de mourrir.
Oui il mérite de mourir.. et alors ...!!!
Si tu roules à 100 km/h en ville, tu te prends une prune.. C'est normal ? Tu le mérites ?? évidemment..
Et si dans une semaine tu reçois une autre prune pour la même faute, celle pour laquelle tu as déjà payé , tu vas la payer à nouveau???
Tu ne vas pas contester ??? en disant : attention, je l'ai payée ma prune, je ne vais pas la payer deux fois !!!
Si tu comprends cela, alors tu as fait une grand pas en avant..
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 01:35 Message : Je vous pensais un peu plus sagaces.
S'arrêter à "le salaire c'est la mort" sans comprendre ?
Vraiment je suis très déçue.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 01:33
Et toi tu refuses l'idée qu'un enfant qui meurt à la naissance, ne peut être coupable d'aucun péché qui justifie sa mort.
Combien de fois t'ai je demandé quel péché avait commis l'enfant qui meurt à la naissance ? Tu n'as jamais pu me répondre ! Pourquoi ? Parce que tu sais très bien que cet enfant n'a jamais péché.
Dans ton hypothèse, alors le bébé est condamné sans avoir jamais péché. Et donc, c'est carrément de l'injustice n'est ce pas ? Tu vois donc bien que la mort comme punition individuelle pour le péché, ça ne tient pas la route.
Et comment il va le juger, Dieu, lors de la seconde résurrection ? Sur ses œuvres passées ??
Tu vois, sans le savoir tu me donnes des arguments..
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 01:37 Message :
prisca a écrit : 06 sept.20, 01:35
Je vous pensais un peu plus sagaces.
S'arrêter à "le salaire c'est la mort" sans comprendre ?
Vraiment je suis très déçue.
Tu es déçue et surtout tu es incapable de répondre...
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 01:48 Message : Intéressante théorie d'Agé, donc nous mourrions en raison de nos péchés..... moi il me semblait qu'on mourrait non en raison de nos péchés mais en raison d'un seul péché, le péché adamique !
C'est du moins ce que dit la Bible !
D'ailleurs, Hitler est mort tout comme les gamins qu'il a fait gazer ! Où est la justice là dedans ?
La même sanction pour une vie de pourri ou pour une innocence fauchée par la barbarie ?
Donc, si une personne est jugée sur ses actes, il n'y a pas de double peine, sa mort n'étant due qu'au seul péché adamique elle peut être jugée sur ces actes pour savoir si elle est digne ou non de vivre sur la nouvelle Terre ou si elle va dans le lac de feu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 01:52 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 01:36
Et comment il va le juger, Dieu, lors de la seconde résurrection ? Sur ses œuvres passées ??
Tu vois, sans le savoir tu me donnes des arguments..
Justement ! Le bébé n'ayant commis aucun péché, c'est la vie éternelle qui l'attend... Rien de plus simple à comprendre !
Mais encore une fois, quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ?
Est ce dans cette vie ou dans une vie future selon toi qu'ils vont « dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles » (1 Pierre 4:3) selon Pierre ! Ou Pierre serait-il voyant pour prévoir le comportement de ces gens dans une vie future ?
Peux tu répondre ?
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 02:05 Message : Il y a quelque chose de formidable que beaucoup semblent avoir oublier c'est que Dieu et Jésus sont capables de sonder les coeurs et les reins !
Ils n'ont pas besoin comme vous et moi de voir quelqu'un vivre pendant des années pour savoir si c'est une bonne ou une mauvaise personne.
D'autre part, encore une fois, il s'agit d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, où toutes choses sont nouvelles, où Dieu sera avec les humains, donc l'enfant qui sera ressuscité grandira baigné d'Esprit Saint et connaîtra enfin la sagesse qu'auraient pu connaître Adam et Eve s'ils n'avaient pas raisonné selon la chair et voulu décidé de ce que Dieu était ou pas !
Eh oui, ne pas oublier que si Eve a mangé du fruit, c'est qu'elle a cru le serpent et a donc pensé que Dieu pouvait mentir.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 02:14 Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.20, 02:05
Il y a quelque chose de formidable que beaucoup semblent avoir oublier c'est que Dieu et Jésus sont capables de sonder les coeurs et les reins !
Ils n'ont pas besoin comme vous et moi de voir quelqu'un vivre pendant des années pour savoir si c'est une bonne ou une mauvaise personne.
On se teste à la logique ? Je croyais que c'était mal ??
Si tu avais raison, Dieu n'aurait pas écrit Rév 20 où les morts sont jugés. Il n'y aurait pas eu besoin de résurrection ..
tu vois, pas aussi facile d'être pertinent et respectueux du texte !
Estrabolio a écrit :D'autre part, encore une fois, il s'agit d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, où toutes choses sont nouvelles, où Dieu sera avec les humains, donc l'enfant qui sera ressuscité grandira baigné d'Esprit Saint et connaîtra enfin la sagesse qu'auraient pu connaître Adam et Eve s'ils n'avaient pas raisonné selon la chair et voulu décidé de ce que Dieu était ou pas !
Eh oui, ne pas oublier que si Eve a mangé du fruit, c'est qu'elle a cru le serpent et a donc pensé que Dieu pouvait mentir.
Mouaih !! mais qu'est ce qui empêcherait cet enfant de penser aussi que Dieu est un menteur ??
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 02:16 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 01:37
Tu es déçue et surtout tu es incapable de répondre...
Je suis très déçue car j'aurais espéré un peu plus de sagacité de ta part.
Je m'aperçois que tu butes sur si peu de chose car ne pas comprendre "le salaire du péché c'est la mort" c'est vraiment décevant.
"Toi Mr Martin, tu pèches, donc tu mérites la mort".
"Toi Mr Martin, tu pèches, tu auras pour salaire de ton comportement : la mort". (Martin est pécheur, c'est un Martin pécheur )
John Wayne : toi le cow boy là bas qui me toise du regard, tu sais ce que tu mérites ? Ce que je vais te payer c'est une place au cimetière avec mon flingue que je vais dégainer "
Que mérites tu toi qui oses défier DIEU ? Tu mérites la Vie ou la mort ? Le salaire de ton comportement, ta rétribution, ton gain, ce que tu as gagné c'est mourir et non pas de vivre !
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 01:34
Oui il mérite de mourir.. et alors ...!!!
Si tu roules à 100 km/h en ville, tu te prends une prune.. C'est normal ? Tu le mérites ?? évidemment..
Et si dans une semaine tu reçois une autre prune pour la même faute, celle pour laquelle tu as déjà payé , tu vas la payer à nouveau???
Tu ne vas pas contester ??? en disant : attention, je l'ai payée ma prune, je ne vais pas la payer deux fois !!!
Si tu comprends cela, alors tu as fait une grand pas en avant..
age, j'ai quand même une question : le premier Adam va-t-il ressusciter ou bien le grand-prêtre Caïphe dont Jésus a dit qu'il avait un péché bien plus grand que Pilate ?
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 00:39
Autre mensonge de Jésus selon agecanonix :
(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Jésus ment, car selon agecanonix, tout le monde est pardonné sans la moindre condition. Le lecteur devrait se demander qui il faut réellement croire ? Agecanonix ou Jésus ?
J'aurai plutôt écrit : qui faut-il croire ? agecanonix ou MLP ?
De plus le passage de Matthieu ne dit pas que le chrétien qui pardonne aux hommes leurs fautes signifie que Dieu a pardonné aux hommes leurs fautes, vous faites un curieux raccourci.
De plus :
(Révélation 20:12-15) Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Le verset 15 dit bien qu'il y a des humains qui ne sont pas inscrit dans le rouleau de vie. D'un côté on a des morts dans la Tombe qui ressuscitent et vont être jugés individuellement selon leurs actions, celles réalisées durant la période des mille ans et de l'autre on a des gens qui ne sont pas trouvés écrits dans le livre de vie. C'est quand même la définition de la Géhènne d'avoir été effacé du livre des vivants.
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Exode 32:33) Cependant Jéhovah dit à Moïse : “ Celui qui a péché contre moi, c’est lui que j’effacerai de mon livre.
J'ai aussi cet autre question : le verset 15 ne pourrait-il pas commencer à s'appliquer au moment où le rouleau de vie est ouvert ? Dans ce cas ne seraient comptés parmi les morts que la mer rend, la mort et l'Hadès, que ceux qui n'ont pas été effacés du livre des vivant, du livre de Dieu.
Ce qui impliquerait que Dieu n'a pas effacé des injustes de son livre, mais seulement certains. Quand Jésus dit qu'il est de Dieu des vivants et non des morts, les morts peuvent très bien être compris comme ceux que Dieu a effacé de son livre.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 02:22 Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.20, 01:48
Intéressante théorie d'Agé, donc nous mourrions en raison de nos péchés..... moi il me semblait qu
'on mourrait non en raison de nos péchés mais en raison d'un seul péché, le péché adamique !
C'est du moins ce que dit la Bible !
D'ailleurs, Hitler est mort tout comme les gamins qu'il a fait gazer ! Où est la justice là dedans ?
La même sanction pour une vie de pourri ou pour une innocence fauchée par la barbarie ?
Donc, si une personne est jugée sur ses actes, il n'y a pas de double peine, sa mort n'étant due qu'au seul péché adamique elle peut être jugée sur ces actes pour savoir si elle est digne ou non de vivre sur la nouvelle Terre ou si elle va dans le lac de feu.
Oui normalement le salaire de la sainteté c'est la VIE, mais bon, chez agecanonix c'est à l'envers, c'est comme ça, chez les TJ ça marche à l'envers, tout marche à l'envers.
Il faudrait parler à l'envers pour qu'ils comprennent à l'endroit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 02:48 Message :
RT2 a écrit :De plus le passage de Matthieu ne dit pas que le chrétien qui pardonne aux hommes leurs fautes signifie que Dieu a pardonné aux hommes leurs fautes, vous faites un curieux raccourci.
Non, le verset dit que si on ne pardonne pas aux hommes leurs fautes, Dieu ne pardonnera pas non plus nos fautes. Il n'est pas parlé de chrétiens !
Ca signifie que le pardon n'est pas sans condition, et que Dieu peut très bien ne pas pardonner. Est-ce clair ?
Agecanonix prétend que Jésus ment, car selon lui, Dieu pardonne à tout le monde sans condition. Alors qui a raison ? Jésus ou agecanonix ?
RT2 a écrit :Le verset 15 dit bien qu'il y a des humains qui ne sont pas inscrit dans le rouleau de vie. D'un côté on a des morts dans la Tombe qui ressuscitent et vont être jugés individuellement selon leurs actions, celles réalisées durant la période des mille ans et de l'autre on a des gens qui ne sont pas trouvés écrits dans le livre de vie. C'est quand même la définition de la Géhènne d'avoir été effacé du livre des vivants.
Mais c'est dans cette vie ci que l'on est inscrit ou pas dans le livre de vie. Es tu d'accord ?
RT2 a écrit :J'ai aussi cet autre question : le verset 15 ne pourrait-il pas commencer à s'appliquer au moment où le rouleau de vie est ouvert ? Dans ce cas ne seraient comptés parmi les morts que la mer rend, la mort et l'Hadès, que ceux qui n'ont pas été effacés du livre des vivant, du livre de Dieu.
Ce qui impliquerait que Dieu n'a pas effacé des injustes de son livre, mais seulement certains. Quand Jésus dit qu'il est de Dieu des vivants et non des morts, les morts peuvent très bien être compris comme ceux que Dieu a effacé de son livre.
Pure spéculation ! On ne cherche pas à savoir ce qui t'arrangerait RT2, mais ce qui est écrit.
___________________
Peux tu répondre à la question que j'ai posé à Agecanonix concernant Pierre ?
Quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ?
Est ce dans cette vie ou dans une vie future selon toi qu'ils vont « dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles » (1 Pierre 4:3) selon Pierre ! Ou Pierre serait-il voyant pour prévoir le comportement de ces gens dans une vie future ?
Peux tu répondre ?
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 02:57 Message :
MLP a écrit :Agecanonix prétend que Jésus ment, car selon lui, Dieu pardonne à tout le monde sans condition. Alors qui a raison ? Jésus ou agecanonix ?
Là c'est moi qui dit que tu mens car je n'ai jamais dit que Dieu pardonnait sans condition.
J'ai mentionné le repentir sincère comme condition du pardon et j'ai même insisté pour dire qu'il fallait que les ressuscités aient du temps pour se repentir.. .
J'apprécierais que tu sois honnête, MLP..
je te répondrais sur Pierre quand tu auras indiqué que je ne dis pas que Jésus ment..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 03:04 Message : Ahhh ! Très bien agecanonix ! Désolé, c'est moi qui ai mal compris !
Donc, Dieu pardonne à condition que l'on se repente sincèrement. Peux tu ajouter le verset qui atteste de cela ? J'aimerai bien le connaître.
Mais es tu d'accord pour dire que l'on doit aussi pardonner aux hommes pour être pardonné soi-même, et que c'est aussi une condition pour obtenir le pardon ?
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 02:48
Non, le verset dit que si on ne pardonne pas aux hommes leurs fautes, Dieu ne pardonnera pas non plus nos fautes. Il n'est pas parlé de chrétiens !
Ca signifie que le pardon n'est pas sans condition, et que Dieu peut très bien ne pas pardonner. Est-ce clair ?
C'est clair que tu fabriques, à charge contre age. ça s'appelle fabriquer des fausses preuves. tu es vraiment enragé contre lui.
Je vais donc te rappeler quelque chose : c'est très bien que tu cherches à comprendre la Bible et à t'appuyer sur elle, par contre c'est vraiment dommage que tu n'ais pas conscience de la portée de cette parole :
(Hébreux 11:6) D’ailleurs, sans la foi il est impossible de [lui] plaire, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il est, et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent réellement.
Et présentement, un incroyant et un athée ne peuvent lui plaire.. Comprend aussi que tu ne pourras plus faire parti de ceux qui pourront dire qu'ils ignoraient la bonne nouvelle, tu te trouves donc désobéissant vis à vis de celle-ci.
Par contre je reviens sur Rev, est-une erreur de copiste qu'il est écrit rouleau de vie et quelques versets plus loin "livre de vie" ou est ce que le texte parle d'exactement la même chose ?
Le livre de vie ça peut très bien être le livre de Dieu, le livre des vivants. C'est logique, mais le rouleau de vie ne pourrait que s'appliquer alors qu'à ceux qui sont écrit dans le livre de vie. Là j'avoue que je suis un peu à ma limite dans ma connaissance et ma réflexion mais vu que Dieu dit déjà dans l'AT que tout le monde ne va pas ressusciter. C'est pourquoi j'ai pris comme exemple le premier Adam, le premier être humain que Dieu a crée.
Sinon tu me demandes de répondre à tes questions, mais moi j'ai fait quelques posts où personne ne répond à mes interrogations, alors pourquoi je devrais répondre à tes exigences ?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 03:13 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 02:57
J'ai mentionné le repentir sincère comme condition du pardon et j'ai même insisté pour dire qu'il fallait que les ressuscités aient du temps pour se repentir.. .
C'est quoi cette hérésie !
Quand Dieu nous ressuscite, il nous rend le corps de chair et d'os qui correspond à notre degré d'obéissance pour hériter éternellement ce que nous avons démontrer dans la chair.
Les choses sont jouées avant la mort physique. Un ressuscité ne peut faire ni bien ni mal.
PS: la résurrection ne concerne que le corps... l'âme est éternelle par définition.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 03:17 Message :
RT2 a écrit :Et présentement, un incroyant et un athée ne peut lui plaire.
Je ne cherche pas à lui plaire, c'est vraiment le cadet de mes soucis. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est écrit dans la Bible.
RT2 a écrit :Sinon tu me demandes de répondre à tes questions, mais moi j'ai fait quelques posts où personne ne répond à mes interrogations, alors pourquoi je devrais répondre à tes exigences ?
Ce ne sont pas des exigences RT2 ! Tu es libre de ne pas répondre, et moi j'en déduis ce que je dois déduire. Généralement, c'est que la question est gênante, et que tu préfères donc l'ignorer sciemment. Mais tu es libre ! Moi je ne t'oblige à rien ! Je tire seulement mes conclusions, et le lecteur aussi.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:20 Message : ben voilà, c'est juste pour te vanter ici et de pouvoir rabaisser les autres, le profil même du type ultra égocentré sur lui-même, du gars hyper orgueuilleux. :T'as vraiment un problème de complexe de supériorité toi.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 03:24 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 03:11
Dieu dit déjà dans l'AT que tout le monde ne va pas ressusciter.
Jamais Dieu a dit cela.
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." Actes 24:15)
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 03:17
Je ne cherche pas à lui plaire, c'est vraiment le cadet de mes soucis. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est écrit dans la Bible.
Dans cette seule phrase tu te contredis. tu viens de déclarer qu'en fait ce qui est écrit dans la Bible ne t'intéresse pas alors que tu dis que c'est ce qui t'intéresse alors que tu ne cherches pas à plaire à Dieu. Non ce n'est pas ce qui t'intéresse c'est très manifeste. Mais revenons au sujet
rouleau de vie, rouleaux ouverts et le livre de vie. Est ce que le rouleau de vie est exactement la même chose que le livre de vie ? Pourquoi avoir employé rouleau à un endroit et livre tout juste à côté si c'est pour parler exactement de la même chose ?
A vrai dire, ça fait aussi un moment que je remarque que le sujet(titre du fil) même ne t'intéresse pas.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 03:32 Message : Les morts (pécheurs) décèdent à cause des fléaux et ressuscitent.
Les vivants (les justes) ne décèdent pas, ils ressuscitent sans mourir.
Ensemble ils vont à la rencontre de Jésus dans le ciel.
Qui reste t il sur terre ?
p e r s o n n e
Qu'est il advenu de satan et de ses anges ?
Ils sont "les autres morts".
Ils sont morts dans l'étang de feu et jetés à la seconde mort sans avoir ressuscité eux.
C'est simple à comprendre.
Qui peut se dire "vivant" (saint) ?
Ceux à qui DIEU parle.
Puisque la Nouvelle Alliance prévoit que L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Romains 8:16
Est ce que vous savez ce que cela veut dire que l'Esprit Saint rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de DIEU ?
Cela veut dire que D I E U .... n o u s .... p a r l e .
Est ce que DIEU vous parle ?
Non.
Alors cela veut dire que vous n'avez pas été jugés dignes pour que DIEU vous parle.
DONC vous êtes toujours pécheurs.
Pourquoi vous ne vous attelez pas à vous rendre saints au lieu de palabrer toute la sainte journée ?
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:33 Message :
Mormon a écrit : 06 sept.20, 03:24
Jamais Dieu a dit cela.
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." Actes 24:15)
Et il est écrit :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
Autrement dit, ce passage déclare q'une telle personne n'aura jamais la possibilité de pouvoir un jour futur être comptée parmi les justes. Or si Dieu va réaliser une résurrection tant des justes que des injustes, c'est bien aussi pour dire que pour les injustes il y a une possibilité de devenir justes.
Mais celui que Dieu a effacé ne le pouvant plus, il ne peut être compté parmi ceux qui vont ressusciter. C'est bien ce que dit le texte : une telle personne n'a plus aucune espérance, Comme pour Judas Iscariote,
C'est mon opinion.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 03:34 Message :
RT2 a écrit :Est ce que le rouleau de vie est exactement la même chose que le livre de vie ? Pourquoi avoir employé rouleau à un endroit et livre tout juste à côté si c'est pour parler exactement de la même chose ?
Quelle différence crois tu qu'il y avait à l'époque entre un rouleau et un livre ?
Si j'emploie bouquin dans une phrase, et livre dans une autre, selon toi, est ce que je désigne la même chose, ou tout autre chose ?
Finalement, je vois que tu ne peux pas répondre à la question sur Pierre. J'en prends bonne note.
Auteur : prisca Date : 06 sept.20, 03:37 Message :
Et il est écrit :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
Autrement dit, ce passage déclare q'
une telle personne n'aura jamais la possibilité de pouvoir un jour futur être comptée parmi les justes.
Or si Dieu va réaliser une résurrection tant des justes que des injustes, c'est bien aussi pour dire que pour les injustes il y a une possibilité de devenir justes.
Déduction simple ceux qui sont effacés du libre des vivants n'ont absolument plus cette possibilité. Il en découle que les injustes qui ressusciteront ne peuvent être comptés parmi ceux que Dieu a effacé de son livre. Car être dans son livre ça veut dire pourvoir être déclaré juste.
C'est mon opinion
Et tu fais partie du lot puisque tu dis que DIEU a perçu la rançon que Jésus lui donne par sa Vie.
Ne compte pas que DIEU te connaisse tu es offensant, et je n'ose imaginer quel savon tu vas recevoir. Je n'ose imaginer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 03:38 Message :
a écrit :Et il est écrit :
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
Autrement dit, ce passage déclare q'une telle personne n'aura jamais la possibilité de pouvoir un jour futur être comptée parmi les justes. Or si Dieu va réaliser une résurrection tant des justes que des injustes, c'est bien aussi pour dire que pour les injustes il y a une possibilité de devenir justes.
Déduction simple ceux qui sont effacés du libre des vivants n'ont absolument plus cette possibilité. Il en découle que les injustes qui ressusciteront ne peuvent être comptés parmi ceux que Dieu a effacé de son livre. Car être dans son livre ça veut dire pourvoir être déclaré juste.
C'est mon opinion
Tu fais bien de dire que c'est ton opinion, car rien dans le Bible n'atteste ce que tu dis. C'est pourtant très simple à comprendre : ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie vont irrémédiablement à la seconde mort lors du jugement. C'est tout ! C'est ce qui est écrit !
(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Il n'y a aucun verset dans la Bible où il est écrit que les injustes ont une possibilité de devenir justes dans une nouvelle vie. Aucun ! Pure invention !
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:40 Message :
prisca a écrit : 06 sept.20, 03:37
Et tu fais partie du lot puisque tu dis que DIEU a perçu la rançon que Jésus lui donne par sa Vie.
(Matthieu 20:28) De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup.
Tiens c'est la Bible qui le dit.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 03:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 03:38
Tu fais bien de dire que c'est ton opinion, car rien dans le Bible n'atteste ce que tu dis. C'est pourtant très simple à comprendre : ceux qui ne sont pas inscrits dans le livre de vie vont irrémédiablement à la seconde mort lors du jugement. C'est tout ! C'est ce qui est écrit !
(Révélation 20:15) Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Il n'y a aucun verset dans la Bible où il est écrit que les injustes ont une possibilité de devenir justes dans une nouvelle vie. Aucun ! Pure invention !
Si le brigand; il est mort injuste tout en reconnaissant Jésus comme le Messie promis par les écritures et qu'à dit Jésus à son sujet ? "Tu seras avec moi dans le paradis" Donc forcément un injuste va ressusciter sur terre pour apprendre à devenir juste.
Je te laisse à tes préjugés sur le vrai Dieu.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 03:45 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 03:40
(Matthieu 20:28) De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup.
Tiens c'est la Bible qui le dit.
A condition qu'ils se repentent, soit dans ce monde ; soit dans le séjour des morts dans la mesure de leur justice personnelle atteinte avec la croyance qui fut la leur dans la mortalité.
C'est alors qu'ils seront dans le Livre de Vie... Pas de réincarnation pour le briguant.
Le curé ANATOLE est né en l'an 282 après Jésus Christ.
Le curé ANATOLE a 35 ans en l'an 313 lorsqu'il ressent l'appel au sacerdoce des prêtres.
Le curé ANATOLE s'est appelé HECTOR dans une autre terre, une autre humanité, et HECTOR était serial killer durant sa dernière vie.
Au Jugement Dernier quand il s'est appelé HECTOR lui le serial killer il est décédé sur la terre, et, faisant partie "des morts" (des pécheurs donc) il a ressuscité avec tous les pécheurs en premier, il est parti à la rencontre de Jésus dans le ciel, il a fait partie de la grande foule où il y avait des grands et des petits pécheurs, et il est passé en Jugement DERNIER.
Dieu lui a dit : je te refuse le Paradis mais je ne t'envoie pas à la seconde mort, je t'épargne cette mort là, je te renvoie sur une terre pour y être un prêtre et tu as mille ans pour te racheter de tes péchés.
ANATOLE nait (lui qui fut HECTOR dans l'autre humanité) et il a 35 ans lorsqu'il ressent l'appel de DIEU pour être un curé.
en l'an 313 il est curé, il décède, et son esprit s'incarne de nouveau dans le foetus dans le ventre d'une maman, et dans cette vie il s'appelle AUGUSTIN.
AUGUSTIN est né en l'an 366 car lorsqu'il s'appelait ANATOLE il est décédé à 41 ans.
AUGUSTIN a tout juste 17 ans lorsqu'il ressent l'appel de DIEU pour être curé.
En l'an 383 il entre dans les ordres, au noviciat.
Toute sa vie il est prêtre et il décède encore.
Il renait dans le ventre d'une maman, son esprit continue son chemin de rachat.
ainsi de suite jusqu'à la fin des Temps, c à d jusqu'en l'an 2021 le 13 mai.
Il a eu mille ans accordés pour se racheter donc de l'an 313 à l'an 1313 et à partir de l'an 1314 il a toujours été curé et il sera curé jusqu'à la fin des Temps, mais il n'est plus dans la période probatoire des mille ans à partir de l'an 1314.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 03:58 Message :
RT2 a écrit :Si le brigand; il est mort injuste tout en reconnaissant Jésus comme le Messie promis par les écritures et qu'à dit Jésus à son sujet ? "Tu seras avec moi dans le paradis" Donc forcément un injuste va ressusciter sur terre pour apprendre à devenir juste.
Encore une fois, c'est ta déduction personnelle, et non ce qui est écrit dans la Bible. Tu n'as toujours pas compris pourquoi le brigand se retrouvera au paradis ? Alors il faut tout t'expliquer ?
(Romains 4:2-6) Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu. 3 Car que dit l'Ecriture ? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice. 4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; 5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
6 De même David exprime le bonheur de l'homme à qui Dieu impute la justice sans les oeuvres : 7 Heureux ceux dont les iniquités sont pardonnées, Et dont les péchés sont couverts ! 8 Heureux l'homme à qui le Seigneur n'impute pas son péché !
Autrement dit, le brigand a été déclaré juste à cause de sa foi en Jésus, en dehors des œuvres qu'il avait accompli. Paul donne ici l'exemple de David qui fut dans le même cas !
Donc, il n'est pas mort injuste contrairement à ce que tu crois, mais juste à cause de sa foi en Jésus, sauf si tu veux contredire Paul et affirmer que la foi en Jésus ne rend pas juste.
(Galates 2:15, 16) 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste.
Il suffit juste de réfléchir et de connaître suffisamment la Bible.
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 04:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 03:58
Encore une fois, c'est ta déduction personnelle, et non ce qui est écrit dans la Bible. Tu n'as toujours pas compris pourquoi le brigand se retrouvera au paradis ? Alors il faut tout t'expliquer ?
J'ai bien compris que tu nous sors l'idée sotte que les injustes ressuscitent pour mourir par Dieu. C'est typique de toi de vouloir faire passer Dieu pour un être cruel, sadique et injuste. Seulement voilà ce que le brigand doit encore faire c'est bien d'apprendre à connaître. - Jean 17:3 Il n'a trop eu le temps de le démontrer.
Ou encore comme ça été la proclamation du brigand :
(Isaïe 55:7) [...] Que le méchant quitte sa voie et l’homme malfaisant ses pensées ; qu’il revienne vers Jéhovah, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, car il pardonnera largement.
Dieu a donc pardonné à un injuste, mais il reste pour autant injuste puisque n'ayant pas pu faire la démonstration qu'il était devenu juste par les oeuvres de sa foi. Le brigand en effet n'est pas compté parmi ceux qui servent dans le temple
après je te laisse à ce qui ressemble de plus en plus à des divagations de ta part
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 04:16 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 04:10
Seulement voilà ce que le brigand doit encore faire c'est bien d'apprendre à connaître. - Jean 17:3 Il n'a trop eu le temps de le démontrer.
Cela se fera où lui et Jésus sont allés dans le séjour des morts pour commencer cette œuvre :
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 04:34 Message :
RT2 a écrit :Dieu a donc pardonné à un injuste, mais il reste pour autant injuste puisque n'ayant pas pu faire la démonstration qu'il était devenu juste par les oeuvres de sa foi. Le brigand en effet n'est pas compté parmi ceux qui servent dans le temple
Pourtant, je t'ai mis le verset sous les yeux, mais tu refuses de le voir. Je vais donc le remettre, juste pour te montrer que le brigand a été justifié en dehors des oeuvres, juste par sa foi en Jésus.
(Romains 4:5) et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.
Tu refuses ce qui est clairement écrit dans la Bible pour t'attacher à des fables inventées de toute pièce par un type inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, et tu oses me critiquer ?
Ca me fait toujours rire de voir ces TJ pour qui la vérité ne peut provenir que de la WT elle même, jamais de la Bible. Donc, pour eux, Jésus et les apôtres mentent et la WT 2000 ans plus tard, comprend mieux ce qu'il fallait croire à l'époque.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 04:45 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 03:11
Par contre je reviens sur Rev, est-une erreur de copiste qu'il est écrit rouleau de vie et quelques versets plus loin "livre de vie" ou est ce que le texte parle d'exactement la même chose ?
Tout d'abord toutes mes excuses pour ne pas avoir répondu à tout, comme je l'ai dit, j'ai dormi deux heures cette nuit et ce matin j'ai été piqué par un frelon au cou et ça m'a un peu fatigué mais promis, je répondrais à tout point par point, c'est intéressant.
Je rebondis sur cette question qui m'a interpellé. Erreur de copiste ? En aucun cas puisque c'est un choix de traduction de la TMN qui est la seule traduction à ma connaissance à traduire rouleaux au verset 12 et livre au verset 15 !
En réalité, Jean utilise tout au long de l'Apocalypse deux mots qui peuvent vouloir dire la même chose biblos et biblion et preuve que cela ne représente pas de différence pour Jean il utilise indifféremment l'un ou l'autre pour parler du livre de vie : Tantôt biblos Apocalypse 3:5
Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre [biblos] de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre l ’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre [biblos] de vie de l’agneau qui a été immolé.
Apocalypse 20:15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre [biblos] de vie fut jeté dans l’étang de feu. Tantôt biblion Apocalypse 17:8
La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre [biblion] de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra.-
Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres [biblion] furent ouverts. Et un autre livre [biblion] fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres [biblion].
Apocalypse 21:27
Il n’entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge ; il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre [biblion] de vie de l’agneau.
Donc les autres traducteurs ont choisi de traduire par le même mot alors que la TMN a choisi de marquer une différence nette en utilisant rouleaux et livres alors qu'en grec les deux mots peuvent se traduire par rouleaux et les deux mots peuvent se traduire par livre !
C'est un peu comme si en français quelqu'un écrivait tantôt feuillet et tantôt feuille.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 04:54 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 04:10C'est typique de toi de vouloir faire passer Dieu pour un être cruel, sadique et injuste.
Mais RT2 encore une fois, qui es-tu pour juger Dieu, pour juger de ce qu'Il peut ou ne peut pas faire ?
D'autre part, où est l'injustice ? Au contraire, c'est le minimum d'annoncer à un condamné sa peine et pourquoi il est condamné !
Si tu penses que la mort est un sommeil, la personne ne se rend compte de rien, on la réveille, on lui dit pourquoi elle n'aura plus le droit d'être réveillée et elle se rendort.... d'accord cela ne doit pas être très agréable mais franchement, si Dieu les condamne c'est que ce ne sont pas des enfants de coeur et entendre simplement un verdict, ce n'est vraiment pas une grosse punition.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 05:24 Message :
RT2 a écrit :C'est typique de toi de vouloir faire passer Dieu pour un être cruel, sadique et injuste.
En même temps, quand tu massacres des enfants pour te venger, on ne peut pas dire que ce n'est ni cruel, ni sadique, ni injuste.
On n'a toujours pas l'explication de Pierre 4 :
Quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ?
Est ce dans cette vie ou dans une vie future qu'ils vont « dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles » (1 Pierre 4:3) selon Pierre ! Ou Pierre serait-il voyant pour prévoir le comportement de ces gens dans une vie future ? Comment peut-on rendre des comptes pour des actions que l'on n'a pas encore commises ?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 06:04 Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.20, 04:54
Si tu penses que la mort est un sommeil, la personne ne se rend compte de rien, on la réveille, on lui dit pourquoi elle n'aura plus le droit d'être réveillée et elle se rendort.... d'accord cela ne doit pas être très agréable mais franchement, si Dieu les condamne c'est que ce ne sont pas des enfants de coeur et entendre simplement un verdict, ce n'est vraiment pas une grosse punition.
1/ pour que la mort soit un sommeil, faut-il que quelque chose tombe dans le sommeil.
2/ réveiller quelqu'un pour lui dire qu'il est un âne et le rendormir pour toujours, faut avouer que c'est de l'imbécilité.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 03:04
Ahhh ! Très bien agecanonix ! Désolé, c'est moi qui ai mal compris !
Donc, Dieu pardonne à condition que l'on se repente sincèrement. Peux tu ajouter le verset qui atteste de cela ? J'aimerai bien le connaître.
Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.2 Pierre 3:9
« Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 32 Je suis venu appeler au repentir, non pas des justes, mais des pécheurs. » Luc 5:31
il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour 99 justes qui n’ont pas besoin de se repentirLuc 15:7.
« Voici ce qui est écrit : que le Christ souffrirait, qu’il ressusciterait le troisième jour 47 et que le repentir pour avoir le pardon des péchés serait prêché en son nom dans toutes les nationsLuc 24:46
MLP a écrit :Mais es tu d'accord pour dire que l'on doit aussi pardonner aux hommes pour être pardonné soi-même, et que c'est aussi une condition pour obtenir le pardon ?
Evidemment !
MLP a écrit :Quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ?
Par définition , quand il s'agit d'humains, Dieu ne peut juger que des pécheurs.. Paul a bien dit que par un seul homme, le péché et la mort sont entrés dans le monde parce que tous avaient péché.
Même les frères du Christ sont pécheurs.. Paul dira que ce qu'il devait faire n'était pas toujours fait par lui, et que ce qu'il ne devait pas faire, il le faisait.
Mais il y a péché et péché.. et ce qui importe pour Dieu c'est le raisonnement qui a produit le péché.
La personne subissait elle le péché ou le maîtrisait il, au point de dire qu'il voulait pécher volontairement..?
Il y aurait là un défi contre Dieu appelé dans la bible le péché contre l'esprit, le péché commis volontairement sans qu'il soit motivé par un besoin qui forcerait la main du pécheur.
Ces péchés là ne sont pas pardonnables et la bible est assez claire la dessus.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 06:32 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:19"Je te le dis dès aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" a dit Jésus au brigand. Ce dernier devra faire ses preuves, ils ne marchait pas dans la Loi et n'a pas pu être instruit dans l'enseignement du Christ, il lui faudra donc bien du temps pour apprendre à connaître le seul vrai Dieu et celui qui l'a envoyé - Jean 17:3
Qu'est ce qui te permet de dire qu'il ne marchait pas dans la loi du Christ et qu'il n'avait pas été instruit ?
Vu les paroles que prononce le malfaiteur, il connaît Jésus, il connaît son message et il a foi en lui !
Il est malfaiteur certes mais peut être a t'il entendu le message en prison, peut être paye t'il pour une faute passée, personne ne peut le dire.
Mais au delà du cas du malfaiteur, ta question vaut pour toute personne qui n'a connu Jésus et son message ni de près, ni de loin et qui est ressuscitée.
Tout d'abord, tu parles de faire ces preuves comme s'il s'agissait d'un examen mais ne crois tu pas que Dieu, par Jésus est capable de savoir ce que vaut une personne primo en sondant son coeur, deuxièmement en voyant ce qu'elle a fait de sa vie, sa manière de considérer les autres etc.
D'autre part, imagine la situation, tu meurs et là, tu es ressuscité par une divinité que tu ne connais pas, est ce que tu ne vas pas faire tout pour connaître ce Dieu et Lui plaire ?
Enfin, tout le monde semble oublier l'action de l'Esprit Saint, cet Esprit Saint qui peut guider la personne, lui indiquer la route, le soutenir !
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:19(Révélation 20:6) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Manifestement le camps des saints n'est pas composé des saints qui ont part à la première résurrection.
Lors de la bataille d'Harmaguedon, Christ et ses cohéritiers interviendront sur terre, de quelle manière, la Bible ne le dit pas, ensuite Jésus et les oints régneront sur la terre pendant mille ans, de quelle façon, la Bible ne le dit pas.
Les TJ ont décrété que les membres oints et Jésus ne seraient jamais visibles ni ne se matérialiseraient, la Bible ne le dit pas et par contre elle montre à plusieurs reprises des êtres spirituels se matérialisant.
Donc ce camp des saints peut très bien être un endroit de "connexion" entre le gouvernement de Dieu par Christ et les humains présents sur Terre.
Ce qui est certain c'est que Jean ne mentionne aucun survivant, il dit que la Terre et le Ciel ont disparu et que les morts sont devant le trône.
Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas ce qu'il faut comprendre mais moi je vois deux versets qui se suivent avec un mot de liaison donc je refuse toute interprétation qui ne respecte pas cette continuité dans le récit. Ce serait anti biblique
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 06:40 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 06:12
Par définition , quand il s'agit d'humains, Dieu ne peut juger que des pécheurs.. Paul a bien dit que par un seul homme, le péché et la mort sont entrés dans le monde parce que tous avaient péché.
Il faisait un parallèle pour les Juifs légalistes. Paul visait la mort spirituelle (regret et tourment de l'âme)
PS. les animaux ne pèchent pas, alors cesse de parler d'humains.
a écrit :
Même les frères du Christ sont pécheurs.. Paul dira que ce qu'il devait faire n'était pas toujours fait par lui, et que ce qu'il ne devait pas faire, il le faisait.
Rien compris.
a écrit :Mais il y a péché et péché.. et ce qui importe pour Dieu c'est le raisonnement qui a produit le péché.
La personne subissait elle le péché ou le maîtrisait il, au point de dire qu'il voulait pécher volontairement..?
Rien compris.
a écrit :Il y aurait là un défi contre Dieu appelé dans la bible le péché contre l'esprit, le péché commis volontairement sans qu'il soit motivé par un besoin qui forcerait la main du pécheur.
Eh bien, à ce compte, tout le monde sera anéanti.
Le péché contre le Saint-Esprit, ce n'est pas cela, le péché contre le Saint-Esprit pour l'illustrer, c'est voir Dieu et dire que l'on a pas vu... C'est avoir des manifestations ineffables du Saint-Esprit, et se détourner de la vérité...
Mais, vous les TJ, qui ne croyez pas en ces choses, vous ne risquez pas de pécher contre le Saint-Esprit.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 06:59 Message :
Estrabolio a écrit : 06 sept.20, 06:32
Qu'est ce qui te permet de dire qu'il ne marchait pas dans la loi du Christ et qu'il n'avait pas été instruit ?
Vu les paroles que prononce le malfaiteur, il connaît Jésus, il connaît son message et il a foi en lui !
Il est malfaiteur certes mais peut être a t'il entendu le message en prison, peut être paye t'il pour une faute passée, personne ne peut le dire.
Il suffit de lire la bible pour se rendre compte que ce fameux malfaiteur avait, quelques minutes plus tôt insulté Jésus avec l'autre brigand.
On croit toujours qu'il y avait un bon et un mauvais brigand alors qu'en fait, au début, ils étaient tous les deux mauvais, et tous les deux insultaient Jésus.
Ce n'est qu'avec le temps, et en réfléchissant, qu'un des deux s'est adouci et a parler avec Jésus avec respect, cette fois là.
MLP a écrit :Mais au delà du cas du malfaiteur, ta question vaut pour toute personne qui n'a connu Jésus et son message ni de près, ni de loin et qui est ressuscitée.
Tout d'abord, tu parles de faire ces preuves comme s'il s'agissait d'un examen mais ne crois tu pas que Dieu, par Jésus est capable de savoir ce que vaut une personne primo en sondant son coeur, deuxièmement en voyant ce qu'elle a fait de sa vie, sa manière de considérer les autres etc.
D'autre part, imagine la situation, tu meurs et là, tu es ressuscité par une divinité que tu ne connais pas, est ce que tu ne vas pas faire tout pour connaître ce Dieu et Lui plaire ?
Enfin, tout le monde semble oublier l'action de l'Esprit Saint, cet Esprit Saint qui peut guider la personne, lui indiquer la route, le soutenir !
Le malfaiteur illustre clairement ton erreur.
Il reconnait lui-même qu'il méritait la mort. On ne condamnait pas à mort aussi facilement, regardez comment les juifs ont du mal à convaincre Pilate de tuer Jésus.. Pilate va tout faire pour le sauver..
Ce que Dieu demande, c'est non pas un casier vierge, mais un état d'esprit de repentance. Or, toi, Estrabolio, tu passes ton temps à nous dire que Dieu va ouvrir un livre qui contiendrait les mauvaises actions passées des morts pour les juger à partir de ça..
C'est inutile. Quand Jésus dit au brigand qu'il sera au paradis avec lui, il se moque de ce qu'il a fait pour être condamné à mort, mais il sait ce que cet homme a dans le cœur.. Et c'est pour cette sincérité qu'il lui dit qu'il sera au paradis.
Que veux tu que fasse Dieu des actions d'un homme qu'il vient de ressusciter et qui est mort depuis 3000 ans ?
Il suffit donc qu'il lise dans son cœur..
Seulement, l'homme qui revient à la vie est toujours l'homme qu'il était en mourant.. Son état d'esprit est exactement le même. S'il avait des envies de meurtre en mourant, il aura ces envies en ressuscitant. La résurrection ne le change pas sinon ce serait une arnaque.
Si donc Dieu le juge la dessus, le sacrifice de Jésus sera inutile et Dieu aurait gagné du temps en ne le ressuscitant pas.
Or, Dieu a décidé de ressusciter les injustes aussi..
Dans les conditions que tu exposes, cet injuste est condamné d'avance puisque s'il était devenu juste à la fin de sa vie, on ne l’appellerait plus "injuste". Et donc, son passé et son cœur d'injuste, à sa résurrection, le condamneraient sans appel.
Il est donc indispensable que Dieu laisse du temps aux injustes pour se montrer justes et renouveler leur personnalité.
Estrabolio a écrit :Lors de la bataille d'Harmaguedon, Christ et ses cohéritiers interviendront sur terre, de quelle manière, la Bible ne le dit pas, ensuite Jésus et les oints régneront sur la terre pendant mille ans, de quelle façon, la Bible ne le dit pas.
Les TJ ont décrété que les membres oints et Jésus ne seraient jamais visibles ni ne se matérialiseraient, la Bible ne le dit pas et par contre elle montre à plusieurs reprises des êtres spirituels se matérialisant.
Donc ce camp des saints peut très bien être un endroit de "connexion" entre le gouvernement de Dieu par Christ et les humains présents sur Terre.
Ce qui est certain c'est que Jean ne mentionne aucun survivant, il dit que la Terre et le Ciel ont disparu et que les morts sont devant le trône.
Je sais, tu vas me dire que ce n'est pas ce qu'il faut comprendre mais moi je vois deux versets qui se suivent avec un mot de liaison donc je refuse toute interprétation qui ne respecte pas cette continuité dans le récit. Ce serait anti biblique
Tu nous tannes depuis plusieurs jours pour nous dire qu'il ne faut lire que le texte et rien que le texte.
Appliques toi donc cette règle !
La Révélation ne décrit pas la matérialisation des frères du christ sur la terre pendant leur règne de 1000 ans.
Si elle ne le dit pas, alors nous ne le décidons pas d'autorité.
Si quelqu'un pouvait faire en sorte que Estra lise cette réponse. Merci...
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 06:59
Seulement, l'homme qui revient à la vie est toujours l'homme qu'il était en mourant.. Son état d'esprit est exactement le même. S'il avait des envies de meurtre en mourant, il aura ces envies en ressuscitant. La résurrection ne le change pas sinon ce serait une arnaque.
C'est exact, il gardera cet état d'esprit dans le monde des esprits, mais pas à la résurrection physique et définitive au moment du jugement dernier au ciel. A ce moment, il se sera repenti au mieux qu'il l'aura pu dans le séjour des morts sans le corps.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 07:15 Message : Conclusion ?
Des gens qui ne croient pas que Dieu par Jésus puisse sonder le coeur et soit capable de voir si une personne est capable de faire du bien
Des gens qui jugent de ce que Dieu peut faire ou ne pas faire selon ce que eux feraient ou ne feraient pas à Sa place
Des gens qui ne croient pas en l'action de l'Esprit Saint
Des gens qui réécrivent la Bible en gardant ce qu'ils estiment important
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 07:53 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 06:59
Il suffit de lire la bible pour se rendre compte que ce fameux malfaiteur avait, quelques minutes plus tôt insulté Jésus avec l'autre brigand.
On croit toujours qu'il y avait un bon et un mauvais brigand alors qu'en fait, au début, ils étaient tous les deux mauvais, et tous les deux insultaient Jésus.
Ce n'est qu'avec le temps, et en réfléchissant, qu'un des deux s'est adouci et a parler avec Jésus avec respect, cette fois là
Celui a qui Jésus dit "tu seras avec moi dans le paradis", manifestement il lui a été pardonné ses premières paroles et même sa voie. Mais comment aurait-il pu être déclaré "ami" de Jésus alors qu'il ne pouvait pas en faire la démonstration en actions ?
(Jean 15:14, 15) [...] Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande. 15 Je ne vous appelle plus esclaves, parce qu’un esclave ne sait pas ce que fait son maître. Mais je vous ai appelés amis, parce que toutes les choses que j’ai entendues de mon Père, je vous les ai fait connaître
Il reste donc un temps où le brigand une fois ressuscité sur terre pourra démontrer qu'il s'est fait ami du Christ, Jésus et de YHWH son Dieu par la même occasion
ps : c'est fou quand même de voir cet acharnement sur les injustes alors même que ceux qui parlent contre les injustes sont trouvés encore pire que ceux qui vont être relevés.
Ils n'arrivent même pas à dire qu'ils peuvent être trouvés justes, ce qui fait d'eux des injustes et voilà qu'ils parlent contre eux-mêmes, c'est une attitude morbide, totalement auto-suicidaire
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 08:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 03:58
Autrement dit, le brigand a été déclaré juste à cause de sa foi en Jésus, en dehors des œuvres qu'il avait accompli. Paul donne ici l'exemple de David qui fut dans le même cas !
Donc, il n'est pas mort injuste contrairement à ce que tu crois, mais juste à cause de sa foi en Jésus, sauf si tu veux contredire Paul et affirmer que la foi en Jésus ne rend pas juste.
(Galates 2:15, 16) 15 Nous qui sommes Juifs par nature, et non pécheurs d’entre les nations, 16 sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste.
Il suffit juste de réfléchir et de connaître suffisamment la Bible.
Tu me fais rire, nul part il n'est écrit que le brigand a été déclaré juste, par contre on sait qu'il a été pardonné et la parole donne l'attestation qu'il ressuscitera, sur terre.
La déclaration du brigand quant à la reconnaissance du Messie ne vaut pas la déclaration publique d'une personne qui a eu foi et a commencé à avoir des oeuvres. Et de fait Galates ne s'applique pas au brigand. D'autant que la lettre aux Galatiens s'applique d'emblée à des personnes qui ont reçu le baptême de l'esprit, la nouvelle naissance, ce qui n'est absolument pas le cas du brigand. Comme quoi tu parles beaucoup mais quand on creuse, tu ne te révèle pas digne de confiance quant à ce que tu dis.
C'est normal MLP, imagine un homme, un écrivain qui fait un livre qui a beaucoup de succès..forcément dans toutes les personnes qui ont aimé le livre, il y en aura qui auront cherché à comprendre la pensée de l'auteur, le message qu'il transmettait. Par déduction il te faut chercher à comprendre l'auteur, ce qui le motive, ce en quoi il croit, ses manières d'agir, en gros la personne qu'il est. Et tu penses toi que crachant sur l'auteur ce dernier va te livrer ses pensées profondes sur la raison de son livre ? Tu nages en plein délire si tu penses que Jéhovah, le seul vrai Dieu va t'ouvrir l'intelligence quant à sa parole car c'est lui l'auteur véritable de la Bible. Il n'est pas fou au point de te donner son esprit saint, tout au plus tu prends des miettes par-ci par-là, mais sans avoir l'intelligence de comprendre. Désolé si ça te heurte mais c'est le constat qui peut-être fait à travers tes paroles.
Jean le baptiseur serait le premier homme juste à être considéré comme chrétien n'ayant pas l'appel céleste d'après le raisonnement d'age, le brigand peut-être le premier homme injuste à avoir le droit de ressusciter dans le paradis terrestre pour démontrer qu'il va devenir juste et avoir le droit à la vie éternelle.
ça t'énerve apparemment, mais qu'est ce qui t'énerve le plus ? Que jamais plus sur la terre les vrais chrétiens ne vont disparaître ?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 08:37 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 08:04
le brigand peut-être le premier homme injuste à avoir le droit de ressusciter dans le paradis terrestre pour démontrer qu'il va devenir juste et avoir le droit à la vie éternelle.
Il n'y a pas de deuxième chance, ni de troisième, ni de quatrième avec d'autres règles que de marcher par la foi.
Pas de réincarnation... ne serait-ce qu'une fois.
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement... Seul le corps ressuscite, car seul le corps meurt.
Pas d'anéantissement pour personne, car chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.20, 10:41 Message :
Mormon a écrit : 06 sept.20, 08:37
Il n'y a pas de deuxième chance, ni de troisième, ni de quatrième avec d'autres règles que de marcher par la foi.
Pas de réincarnation... ne serait-ce qu'une fois.
Tout le monde ressuscitera physiquement et définitivement... Seul le corps ressuscite, car seul le corps meurt.
Pas d'anéantissement pour personne, car chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.
Affirmations gratuites sur toute la ligne. Comme d'habitude tu te contentes de parachuter tes croyances sans rien justifier.
Es-tu ici pour prêcher ou pour discuter ?
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 10:49 Message :
D'abord le bon sens, après tout ce que tu veux
Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le fait de mourir nous acquitterait de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.20, 11:05 Message :
Mormon a écrit : 06 sept.20, 10:49Caractéristiques fondamentaux de la véritable Eglise de Jésus-Christ
15/ La vraie Eglise ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le fait de mourir nous acquitte de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Encore de la prêche ...
Ça ne te tenterait pas de faire un effort pour argumenter comme les autres ? On n'est pas ici pour prendre des leçons de mormonisme. Ce qui intéresse les lecteurs ce sont les interprétations des textes bibliques avec versets à l'appui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 14:05 Message :
RT2 a écrit :Tu me fais rire, nul part il n'est écrit que le brigand a été déclaré juste, par contre on sait qu'il a été pardonné et la parole donne l'attestation qu'il ressuscitera, sur terre.
A l'évidence, il avait foi en Jésus d'après les paroles qu'il a prononcé, et sa foi était suffisante. Ce qui permet de savoir qu'il a été déclaré juste, c'est que Jésus lui a promis d'être avec lui dans le paradis. Il n'y a pas d'injustes dans le royaume de Dieu RT2. C'est écrit noir sur blanc ! Donc, si il se retrouve au paradis, c'est qu'il est juste. Simple déduction fondée sur la bible contrairement à toi.
(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
RT2 a écrit :La déclaration du brigand quant à la reconnaissance du Messie ne vaut pas la déclaration publique d'une personne qui a eu foi et a commencé à avoir des oeuvres. Et de fait Galates ne s'applique pas au brigand. D'autant que la lettre aux Galatiens s'applique d'emblée à des personnes qui ont reçu le baptême de l'esprit, la nouvelle naissance, ce qui n'est absolument pas le cas du brigand.
Abraham ne connaissait pas Jésus, et pourtant, il a été déclaré juste par la foi. Donc, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas la même chose pour le brigand.
(Romains 4:3) [...] Abraham exerça la foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice [...]
RT2 a écrit :Et tu penses toi que crachant sur l'auteur ce dernier va te livrer ses pensées profondes sur la raison de son livre ? Tu nages en plein délire si tu penses que Jéhovah, le seul vrai Dieu va t'ouvrir l'intelligence quant à sa parole car c'est lui l'auteur véritable de la Bible. Il n'est pas fou au point de te donner son esprit saint, tout au plus tu prends des miettes par-ci par-là, mais sans avoir l'intelligence de comprendre.
Ahhh, c'est vrai que le CC de la WT est inspiré, infaillible, ayant reçu l'esprit saint. Ils sont certainement inspirés par des anges aussi, comme Rutherford, ce qui leur permet de mieux comprendre la bible que les autres et de ne jamais commettre d'erreurs doctrinales. La WT ne s'est par ailleurs jamais trompé sur aucune prédiction. C'est clair que eux, ils ont l'esprit saint de Dieu qui leur donne à coup sûr la bonne compréhension de la Bible. Aucun doute là dessus....
RT2 a écrit :Jean le baptiseur serait le premier homme juste à être considéré comme chrétien n'ayant pas l'appel céleste d'après le raisonnement d'age, le brigand peut-être le premier homme injuste à avoir le droit de ressusciter dans le paradis terrestre pour démontrer qu'il va devenir juste et avoir le droit à la vie éternelle.
Beaucoup de spéculations... Sans intérêt !
Moi j'ai démontré clairement que le brigand avait été déclaré juste pour la simple et bonne raison qu'aucun injuste n'hérite du royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 14:15 Message : @ agecanonix, je me suis mal exprimé. Je voulais savoir où tu as lu que les ressuscités devaient se repentir. Pourquoi veux tu qu'ils se repentent puisque leurs péchés ont déjà été effacés par leur mort selon toi ? Ils n'ont plus à se repentir de quoi que ce soit puisqu'ils n'ont plus aucun péché à leur actif. N'es tu pas d'accord ?
Tu disais toi même qu'ils ne devaient pas subir la double peine. Si leurs péchés ont été effacés, ils n'ont pas à se repentir puisqu'on ne peut plus rien leur reprocher.
agecanonix a écrit :Par définition , quand il s'agit d'humains, Dieu ne peut juger que des pécheurs..
Ce n'est pas la question que je t'ai posé. D'ailleurs, j'en ai posé plusieurs. Essaye d'y répondre sérieusement STP.
Quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ? Est ce que ces gens qui ont accompli ces actes dont parle Pierre, auront à rendre des compte ou pas ?
Est ce dans cette vie ou dans une vie future qu'ils vont « dans les dérèglements, passions, excès de vin, orgies, beuveries et idolâtries criminelles » (1 Pierre 4:3) selon Pierre ! Ou Pierre serait-il voyant pour prévoir le comportement de ces gens dans une vie future ? Comment peut-on rendre des comptes pour des actions que l'on n'a pas encore commises ?
Auteur : homere Date : 06 sept.20, 20:13 Message :
a écrit :Quand Pierre dit que « ces gens rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. » (1 Pierre 4:5) en désignant des pécheurs, dit-il oui ou non selon toi la vérité ? Est ce que ces gens qui ont accompli ces actes dont parle Pierre, auront à rendre des compte ou pas ?
Excellente question et très pertinente qui demande effectivement une réponse.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 20:26 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 08:04 Et tu penses toi que crachant sur l'auteur ce dernier va te livrer ses pensées profondes sur la raison de son livre ?
Bonjour RT2,
Mais qui respecte plus l'auteur ?
Celui qui respecte son livre ou celui qui coupe les phrases en plein milieu, interprète un verset en ne tenant absolument pas compte du contexte ?
Le premier respect qu'on doit à un auteur, c'est de respecter son oeuvre !
On peut d'ailleurs totalement détester un auteur et avoir une vraie passion pour un de ses livres et défendre becs et ongles l'intégrité de ce livre.
Par exemple beaucoup de personnes adorent "voyage au bout de la nuit" de Céline mais vomissent le collabo anti sémite qu'il était.
Dans le cas présent, justement, MLP et moi nous en tenons au texte, à ce qui est écrit, sans à priori.
Comment peux tu prétendre avoir de l'amour ou du respect pour l'auteur alors que tu ne respectes pas l'oeuvre ?
Par exemple,
-Jean dit que tous les morts comparaissent devant le trône mais vous vous dites que non, certains iront directement à la seconde mort et ne comparaîtront pas et ne viens pas me dire qu'ils seront tous ressuscités pendant les mille ans puisque vous estimez que des personnes comme Adam, Judas ou Caïphe n'auront pas droit au millénium. Ces personnes là sont bien dans la tombe que je sache donc en disant qu'elles ne seront pas jugées à ce moment là, vous crachez sur la Bible.
-Jean dit que la terre et le ciel disparaissent, ensuite il y a la résurrection, le jugement, et ensuite seulement la nouvelle terre et le nouveau ciel, mais vous vous dites que le jugement a lieu pendant les mille ans et que la nouvelle terre et le nouveau ciel étaient là dés le début du millénium là encore, vous crachez sur la Bible
-Jean écrit un mot de liaison entre le verset 10 et le verset 11 (rappelons que l'invention des verset date de la fin du Moyen Age et qu'il n'y avait pas de chapitres et de verset sur les manuscrits anciens) eh bien vous décidez qu'il ne parle pas de la même chose, qu'il est revenu en arrière est ce que c'est respecter le texte et l'auteur ? De plus, vous arrivez à dire que Jean a dit tout et son contraire puisque vous dites qu'il parle de la même chose qu'au chapitre 6 et que la terre c'est la société humaine or au chapitre 6 les gens se cachent au chapitre 20 ils s'enfuient (la terre s'enfuit au verset 11)
- Toute la Bible de la première à la dernière page parle du jugement sur cette vie, sur le fait que les humains répondront de leurs actions commises dans cette vie mais vous vous décrétez que c'est faux et qu'il suffit de mourir pour que tout soit effacé ce faisant vous niez l'avantage de se baptiser en Christ puisqu'au final, païen criminel et chrétien se retrouvent, selon vous, au même point au début du millénium :ressuscité lavé de tout péché.
Bon, je ne vais pas faire plus long, j'ai du travail mais avant de porter des accusations, réfléchissez bien à ce que tu pratiques toi même afin que tu ne sois pas jugé avec la mesure dont tu mesures...
Bonne journée
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 20:40 Message :
- Toute la Bible de la première à la dernière page parle du jugement sur cette vie, sur le fait que les humains répondront de leurs actions commises dans cette vie mais vous vous décrétez que c'est faux et qu'il suffit de mourir pour que tout soit effacé ce faisant vous niez l'avantage de se baptiser en Christ puisqu'au final, païen criminel et chrétien se retrouvent, selon vous, au même point au début du millénium :ressuscité lavé de tout péché
Bon, je ne vais pas faire plus long, j'ai du travail mais avant de porter des accusations, réfléchissez bien à ce que tu pratiques toi même afin que tu ne sois pas jugé avec la mesure dont tu mesures...
Tu perds ton temps... Laisse-le croire ce qu'il veut.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 sept.20, 21:00 Message : Souvent je me demande si nous ne subissons pas déjà la double peine. j' ai constaté que bien des fois nous payons l'addition immédiatement pour nos erreurs présentes mais si par ailleurs il faut encore passer encore en jugement alors à quoi cela sert-il que le CHRIST soit mort pour tous nos égarements ? Certes le Saint-Esprit nous a donné la capacité du
repentir ce qui est un don gratuit mais à vous lire , nous avons l'impression que nous n' en faisons jamais assez. Il faut arrêter de minimiser toujours nos contraintes et nos tensions et les actions de ces pauvres humains qui naissent pour mourir inévitablement.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 21:44 Message :
Estra a écrit : Toute la Bible de la première à la dernière page parle du jugement sur cette vie, sur le fait que les humains répondront de leurs actions commises dans cette vie mais vous vous décrétez que c'est faux et qu'il suffit de mourir pour que tout soit effacé ce faisant vous niez l'avantage de se baptiser en Christ puisqu'au final, païen criminel et chrétien se retrouvent, selon vous, au même point au début du millénium :ressuscité lavé de tout péché.
Bon, je ne vais pas faire plus long, j'ai du travail mais avant de porter des accusations, réfléchissez bien à ce que tu pratiques toi même afin que tu ne sois pas jugé avec la mesure dont tu mesures...
Toute la bible, (pour commencer comme toi), de la première à la dernière page, parle du pardon de Dieu ."Jéhovah ! Dieu compatissant ! long à la colère ! pardonnant la faute !!! "
La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "
Raisonnons une fois encore.
Imaginons la même personne mais avec 2 vies différentes.
Lors de sa première vie, l'homme pêche comme tous les humains, devient chrétien, se repend , puis meurt.
Cet homme est donc un juste qui ressuscitera probablement pour la vie grâce au sacrifice de Jésus..
Imaginons ce même homme, qui commet exactement les même péchés que dans le cas précédent, mais qui meurt le jour exact où dans l'autre vie il a connu la vérité sur Jésus.
Cet homme est donc un injuste et, selon vous, il sera jugé sur ses fautes passées pour probablement subir la seconde mort.
Pourtant, c'est le même homme, exactement les mêmes péchés, ce qui lui est arrivé la seconde fois est même dramatique, sa vie a été raccourci sans que ce ne soit de sa faute.
Or dans votre hypothèse, il va être rejeté par Dieu terriblement.. ET j'ajoute pas les tourments éternels avec ça !!
En quoi la justice de Dieu serait elle validée ici ? Pourtant Dieu dit qu'il ne veut pas que les hommes périssent (seconde mort) et qu'il n'y prend pas plaisir..
Ce cas, que je vous soumets, est le cas majoritaire concernant les humains morts. Ceux qui n'ont pas connu la vérité sur Jésus sont l'immense majorité des morts qu'a connu l'humanité depuis le début.
Et sur ces gens là, vous annulez le sacrifice de Jésus car vous créez les conditions pour qu'il ne puisse pas s'appliquer..
Parlons du jugement . Pour vous, un jugement c'est punir !!!
Savez vous que une grande partie des jugements humains déclarent l'innocence des gens ?
Eh oui, un jugement peut être favorable. Relisez Rév 20, remarquez que TOUS les morts passent en jugement et que beaucoup reçoivent la vie éternelle.
Ils ont donc été jugés et ce jugement leur donne la vraie vie..
Donc, pour répondre à Estrabolio, Dieu juge tout le monde...
Je trouve très révélatrice la position de Estra concernant la façon dont ça le dérange que Dieu pardonne aussi largement..
Le cas du fils prodigue.
Examinons plutôt le cas de son frère, fidèle à son Père, qui va crever de jalousie en observant la joie de son Père quand il accueille son fils qu'il croyait mort..
Ce fils là, celui qui est parti, a vraiment manqué de respect à son père, a vraiment mener une vie d'un injuste, n'a vraiment pensé qu'à lui en partant, a vraiment abandonné égoïstement sa famille..
Et son Père, à son retour, pardonne tout cela au point de créer la jalousie chez son frère..
Dieu pardonne qui il veut, et comme dira le père de la parabole, en accueillant son fils prodigue, en aucune façon il n'a privé l'autre fils de son amour et de ses bénédictions.
l'ouvrier de la dernière heure.
Cette parabole, même si elle n'épouse pas exactement ce que Estra explique, ennonce quand même un principe fondamental pour Dieu.
Dans cette parabole, un propriétaire embauche des ouvriers pour travailler dans ses champs. Mais ils ne les embauche pas tous à la même heure, ce qui fait que certains vont travailler 10 heures, d'autres 8 heures, etc.. et d'autres 1 heure seulement.
Au moment de la paye, tout le monde reçoit le même salaire.
Un chrétien se dirait : tant mieux pour tout le monde ! en pensant à la joie de celui qui n'a travaillé qu'une heure et qui doit quand même nourrir sa famille..
Un jaloux se dirait : c'est pas normal, j'ai travaillé plus longtemps que lui, je dois avoir plus..
Que répond Jésus ? Tout simplement : nous avions un contrat, toi et moi, pour 10 heures et nous étions tombés d'accord pour le salaire. Je ne t'ai pas trompé..
Et il ajoute : cet argent est le mien, j'en fais ce que je veux..
Bref, gardons nous de trouver anormal l'amour que Dieu et Jésus témoignent à des gens que NOUS jugeons indignes, contentons nous d'apprécier l'amour qu'ils nous témoignent à nous car au final, ni nous, ni l'ouvrier de la dernière heure ne devaient être sauvés..
Tous le monde imagine que le brigand à qui Jésus a promis le paradis était un brave homme, voir même un innocent persécuté par les méchants romains.
Mais, si ça tombe, c'était peut être un assassin !! Le regarderions nous avec les mêmes yeux attendris ? Moi, Patrice et RT2, nous dirions toujours que Jésus a vu quelque chose de bon en lui... Mais au vu de vos déclarations, pas vous ..
Et c'est là que s'établit notre différence même si je trouve que l'on peut trouver quelque chose de bon en vous..
Auteur : ESTHER1 Date : 06 sept.20, 22:04 Message : Bla bla bla ! et rien de concret !
Auteur : homere Date : 06 sept.20, 22:11 Message :
a écrit :La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "
Vous confondez la notion de jugement dernier des morts (absent de l'enseignement de la Watch)et la miséricorde de Dieu. Le jugement dernier des morts au terme des mille ans ne signifie pas un jugement défavorable ou injuste, même si Dieu fait le choix de juger en fonction des actions passées inscrites dans son livre, que Malachie nomme livre d’évocation ou de souvenir (3,16).
Le sujet de notre débat, n'est pas la miséricorde divine mais le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse qui est totalement en contradiction avec le scénario de la Watch, en effet l'Apocalypse indique qu'il y aura la disparition de l'ancienne terre et l'ancien ciel à la FIN des mille ans (pour la Watch c'est au début), ensuite il y a le jugement des MORTS (pas des vivants) au ciel devant le trône de Dieu (pour la Watch le jugement se fait pendant les mille ans sur la terre) en fonction des actions passées, des actes accomplis avant leur mort. Ce jugement débouche sur une résurrection générale sur la nouvelle terre, en réalité la terre et le ciel fusionne, Dieu et la Jérusalem céleste sont avec les humains, ainsi la nouvelle terre n'a rien à voir avec notre terre actuelle (pour la Watch la nouvelle terre apparait au début des mille ans et cela concerne une nouvelle société humaine). Enfin sur la nouvelle terre, il y aura les "nations" et les "rois de la terre" (apocalypse 21,24) pas uniquement une hypothétique grande foule.
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 22:17 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 sept.20, 22:04
Bla bla bla ! et rien de concret !
Pour dire cela vous auriez pu vous abstenir..
Homère.
Si vous pouviez vous abstenir de vous attaquez à chaque fois à la WT, ça commence à faire tâche à force et à montrer qu'à la différence de certains ici, votre unique but est de vous en prendre à une confession et non pas à ses idées..
Auteur : BenFis Date : 06 sept.20, 22:17 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 sept.20, 22:04
Bla bla bla ! et rien de concret !
Pour se faire pardonner ses fautes, le sacrifice de Jésus était inutile puisque les Juifs qui étaient sous la Loi mosaïque arrivaient au même résultat par des offrandes sacrificielles.
Cependant, "par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché." (Romains 3:20).
C’est là que le sacrifice de Jésus permet de sauver une situation qui perdure depuis l’affaire édénique. Désormais, les humains, bien que pêcheurs, peuvent êtres considérés comme justes devant Dieu. Dit autrement, il leur permet en quelque sorte de pouvoir passer par la porte qu’Adam & Eve avaient, par leur comportement, contribué à fermer.
Seuls ceux déclarés justes pourront la franchir. Esaïe disait "l'impur ne passera pas" (Esaïe 35:8).
Donc certains seront laissés pour compte, ce sont "les meurtriers, violeurs, menteurs..." d'Apocalypse 21;8) bien que la porte en question ait été rouverte par J-C.
Il ne faut donc pas se leurrer, nous mourrons tous. La question est simplement de savoir pour le croyant, si son âme sera trouvée par Jésus en "odeur de sainteté" et pourra passer la porte et entrer sur la nouvelle terre paradisiaque, celle qu’Adam & Eve avaient été contraint de quitter.
Et la boucle est bouclée.
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 22:23 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 21:44
La religion du jugement, c'est celle qui a inventé le purgatoire, l'enfer de feu, les tourments éternels.. Jésus a introduit la religion de l'amour, celui de Dieu pour les humains : " il a tellement aimé le monde qu'il a envoyé son fils pour que tous ceux qui croient ne lui ne périssent pas mais aient la vie éternelle . "
Tu confonds le christianisme avec le catholicisme... votre ex fond de commerce.
a écrit :Lors de sa première vie, l'homme pêche comme tous les humains, devient chrétien, se repend , puis meurt.
Il va dans le séjour des mort comme le bon brigand.
a écrit :Cet homme est donc un juste qui ressuscitera probablement pour la vie grâce au sacrifice de Jésus..
Comme les injustes, mais lui aura droit à la première résurrection physique et définitive et ira au ciel en attedant la terre Apoc.21.
a écrit :Pourtant, c'est le même homme, exactement les mêmes péchés, ce qui lui est arrivé la seconde fois est même dramatique, sa vie a été raccourci sans que ce ne soit de sa faute.
Or dans votre hypothèse, il va être rejeté par Dieu terriblement.. ET j'ajoute pas les tourments éternels avec ça !!
1/ chacun est repris au niveau de progression qu'il a choisit pour l'éternité
2/ le tourment éternel consiste à ce rendre compte que l'on est bien, mais que nous aurions pu être mieux.
a écrit :En quoi la justice de Dieu serait elle validée ici ? Pourtant Dieu dit qu'il ne veut pas que les hommes périssent (seconde mort) et qu'il n'y prend pas plaisir..
Ca n'existe pas, l'anéantissement, que dans la tête des adeptes de ta religion.
a écrit :Ce cas, que je vous soumets, est le cas majoritaire concernant les humains morts. Ceux qui n'ont pas connu la vérité sur Jésus sont l'immense majorité des morts qu'a connu l'humanité depuis le début.
Tout à été prévu :
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 22:27 Message :
BenFis a écrit : 06 sept.20, 22:17
Pour se faire pardonner ses fautes, le sacrifice de Jésus était inutile puisque les Juifs qui étaient sous la Loi mosaïque arrivaient au même résultat par des offrandes sacrificielles.
Cependant, "par la pratique de la Loi, personne ne deviendra juste devant Dieu. En effet, la Loi fait seulement connaître le péché." (Romains 3:20).
Les sacrifices opérés par les juifs n'ont jamais pardonné les péchés au point de pouvoir offrir la vie éternelle.
C'est justement parce qu'ils étaient incapables d'effacer vraiment les fautes, qu'ils ont existé comme un révélateur de la nécessité absolue d'un vrai sacrifice correspondant à ce que l'on perdait, la vie.
Sans la Loi, personne n'aurait compris la nécessité du sacrifice de Jésus.
Pour le reste, nous ne sommes pas d'accord et approfondir nous ferait passer dans le HS.
Mormon a écrit :Ca n'existe pas, l'anéantissement, que dans la tête des adeptes de ta religion.
C'est bien pour ça que j'y suis et que j'y reste ..
Moi, le plaisir malsain qui consiste à apprécier que Dieu fasse souffrir un être infiniment plus petit que lui, est assez révélateur de l'état d'esprit des gens..
C'est pour cela que je ne serais jamais mormon, j'y retrouve l'état d'esprit de certains américains promptes à la violence..
Auteur : homere Date : 06 sept.20, 22:29 Message :
a écrit :Il ne faut donc pas se leurrer, nous mourrons tous. La question est simplement de savoir pour le croyant, si son âme sera trouvée par Jésus en "odeur de sainteté" et pourra passer la porte et entrer sur la nouvelle terre paradisiaque, celle qu’Adam & Eve avaient été contraint de quitter.
Et la boucle est bouclée.
L'Apocalypse semble faire la distinction entre les fidèles croyants et le reste de morts. Selon l'Apocalypse Dieu récompense en priorité les fidèles martyrs dont les "âmes" étaient au ciel en attente de la résurrection (6,9-11). Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations". Le "reste des morts" ne connaitront la résurrection qu'à la FIN des mille ans, mais doivent d'abord être jugés à la fin des mille ans au ciel (20,12). La résurrection générale semble être d'une grande ampleur : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres". (20,13). Ce texte donne le sentiment que TOUS les morts vont ressusciter ou presque, il n'est pas question de certains morts mais "les morts" sans exception (apparemment).
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 22:31 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 22:27
Les sacrifices opérés par les juifs n'ont jamais pardonné les péchés au point de pouvoir offrir la vie éternelle.
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers tous les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début avec la loi des sacrifices d'animaux premiers nés du troupeaux - lesquels sacrifices préfiguraient et annonçaient le sacrifice futur de Jésus en vue de la rédemption et de la résurrection de toute chair. Adam (et sa postérité) était tenu d'observer cette loi en justice, c'est-à-dire avec foi au Rédempteur à venir annoncé dès le début par le ministère d'anges. C'est par la foi en ce prophète parfait à venir, ou messie, qu'Adam bénéficia rétroactivement de l'espérance qui lui était nécessaire pour sa rédemption et sa résurrection future.
Auteur : Pollux Date : 06 sept.20, 22:44 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 sept.20, 22:04
Bla bla bla ! et rien de concret !
Et toi du concret ça t'arrive d'en donner ?
Auteur : agecanonix Date : 06 sept.20, 22:47 Message :
homere a écrit : 06 sept.20, 22:29
L'Apocalypse semble faire la distinction entre les fidèles croyants et le reste de morts. Selon l'Apocalypse Dieu récompense en priorité les fidèles martyrs dont les "âmes" étaient au ciel en attente de la résurrection (6,9-11). Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations". Le "reste des morts" ne connaitront la résurrection qu'à la FIN des mille ans, mais doivent d'abord être jugés à la fin des mille ans au ciel (20,12). La résurrection générale semble être d'une grande ampleur : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres". (20,13).
Seulement, mon cher Homère, tu oublies que ces chrétiens rois et prêtres quittent la terre pour les cieux quand Jésus arrive dans sa gloire.. 1 Thes 4
Ils vont avoir le tournis à force de monter et descendre ...
Plus sérieusement, sur la base de tes dires, nous pouvons prouver deux espérances, une fois encore..
Tu dis : Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations"
Soit Jésus reste au ciel, soit il vient sur la terre avec eux... S'ils viennent sans lui, les chrétiens en question sont quand même définitivement sauvés selon Rev 20:5... et oui la seconde mort ne peut plus les atteindre..
Nous sommes donc dans cette situation dès le début des 1000 ans. Ça, tu ne peux pas le contredire..
Note que c'est sur la vrai terre qu'ils règnent, la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21, 1000 ans plus tard.
Seulement, 1000 ans plus tard, la mort existe encore, et même après l'apparition de la nouvelle terre puisque c'est après que Dieu dit en Rev 21:4 qu'il décide que la mort disparaît.
Les humains dont Dieu prend soin ici sont encore susceptibles de mourir..
Donc nous avons, selon toi, un groupe de chrétiens qui vit sur la terre pendant les 1000 ans , en ayant la vie éternelle, et 1000 ans plus tard, nous avons d'autres humains différents, puisque la mort les menace encore, et qui reçoivent la bénédiction de Dieu à ce moment là..
Cela fait 1 + 1 = 2 espérances différentes..
C'est quand même curieux qu'à leur résurrection Paul explique qu'ils vont au ciel avec Jésus pour être toujours avec lui, et que toi, tu nous dises qu'à leur résurrection, ils viennent tout de suite sur la terre pour la gouverner.
C'est toi ou Paul qui se trompe.. Remarque, j'ai ma petite idée !!
Auteur : RT2 Date : 06 sept.20, 22:58 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 06:59
Tu nous tannes depuis plusieurs jours pour nous dire qu'il ne faut lire que le texte et rien que le texte.
Appliques toi donc cette règle !
La Révélation ne décrit pas la matérialisation des frères du christ sur la terre pendant leur règne de 1000 ans.
Si elle ne le dit pas, alors nous ne le décidons pas d'autorité.
Si quelqu'un pouvait faire en sorte que Estra lise cette réponse. Merci...
(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
(Révélation 21:2) J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.
(Révélation 19:7) Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée
(2 Corinthiens 11:2) 2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure
Etc... le camp des saints n'est donc pas constitué des oints. Par contre les oints font partis intégrante de la ville sainte.
Il y a donc des saints qui ne font pas parti intégrante de la ville sainte et qui ne sont pas oints, mais qui forment un camp en dehors de la ville. Normal puisque c'est un camp
Auteur : Mormon Date : 06 sept.20, 23:04 Message :
agecanonix a écrit : 06 sept.20, 22:47
Tu dis : Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations"
Apoc.20:4 ne signifie pas qu'ils reviendront sur terre en tant que corps physiques immortels... La terre sera, avant tout, peuplée de mortels pendant les 1000 ans.
Pour avoir des immortels (hommes et femmes) il faut attendre Apoc.21.
Auteur : homere Date : 06 sept.20, 23:12 Message :
a écrit :Note que c'est sur la vrai terre qu'ils règnent, la nouvelle n'apparaît qu'au chapitre 21, 1000 ans plus tard.
Agécanonix,
Les membres du forum participants à ce fil se sont évertués à vous prouver que contrairement à l'enseignement de la Watch, la nouvelle terre doit apparaitre à la FIN des mille ans, or par fidélité à la Watch vous avez toujours refusé cette réalité scripturaire (il suffit de savoir lire pour arriver à cette conclusion) et maintenait vous affirmez que la nouvelle terre sera une réalité qui correspond à la FIN des mille ans et non au début de cette période ... Seriez-vous devenu un apostat ? ou acceptez vous tout simplement le sens du texte de l'Apocalypse ou la fin justifie les moyens
a écrit :Donc nous avons, selon toi, un groupe de chrétiens qui vit sur la terre pendant les 1000 ans , en ayant la vie éternelle, et 1000 ans plus tard, nous avons d'autres humains différents, puisque la mort les menace encore, et qui reçoivent la bénédiction de Dieu à ce moment là..
Cela fait 1 + 1 = 2 espérances différentes..
Le scénario de l'Apocalypse fait en effet une nette différence entre les fidèles croyants et le "reste de morts" (qui ne sont pas des croyants mais le reste de l'humanité) mais cela n'a rien à voir avec la doctrine de la Watch qui établit l'existence deux catégories de croyants, avec deux espérances différentes, concept inconnu du NT. Dans le NT il y a un seul groupe de croyants avec une seule espérance : "Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).
Pour la Watch, il y a une espérance céleste et une autre terrestre, l'Apocalypse fusionne la terre et le ciel, Dieu, la Jérusalem céleste et les humains sont ensemble :
"je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,2-3).
Je ne parle de la chronologie des évènements, ou la Watch est à contre courant de la chronologie de l'Apocalypse.
a écrit :C'est quand même curieux qu'à leur résurrection Paul explique qu'ils vont au ciel avec Jésus pour être toujours avec lui, et que toi, tu nous dises qu'à leur résurrection, ils viennent tout de suite sur la terre pour la gouverner.
Une petite précision, Paul ne fait JAMAIS allusion à une espérance terrestre. Autre précision, le scénario que propose Paul n'a rien à voir avec celui de l'Apocalypse.
Chez Paul il n'y a pas une période intermédiaire comme les mille ans qui précèderait la nouvelle terre, il n'est pas question de deux résurrections à des époques différentes. La différence de traitement saute aux yeux.
Il faut lire chaque texte pour ce qu'il dit sans tenter de l'édulcorer en faisant intervenir d'autres textes extérieures au texte qui nous préoccupe. Cette méthode de lecture est le plus sûr moyen de travestir les textes, il faut lire les textes pour eux-mêmes.
Auteur : Estrabolio Date : 06 sept.20, 23:22 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 sept.20, 21:00Souvent je me demande si nous ne subissons pas déjà la double peine. j' ai constaté que bien des fois nous payons l'addition immédiatement pour nos erreurs présentes mais si par ailleurs il faut encore passer encore en jugement alors à quoi cela sert-il que le CHRIST soit mort pour tous nos égarements ?
Bonjour Esther,
Oui mais ce n'est pas une punition mais une conséquence. Si je roule à 130 à un endroit limité à 70 et que j'ai un accident, ce ne sera pas une punition mais une conséquence de mon inconséquence (:)) et je pourrais avoir en plus une amende pour conduite dangereuse et dépassement de la vitesse autorisée.
ESTHER1 a écrit : 06 sept.20, 21:00Certes le Saint-Esprit nous a donné la capacité durepentir ce qui est un don gratuit
Désolé mais c'est faux, le Saint Esprit ne donne pas la capacité de se repentir mais la capacité de ne pas pécher, c'est totalement différent ! Romains 8:12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 sept.20, 23:40 Message : Comme d'habitude, agecanonix imagine ce que Dieu devrait faire, au lieu de lire tout simplement.
Mais j'insiste pour avoir la réponse à mes questions qui semblent poser un gros problème à agecanonix et RT2.
(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 00:00 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 22:58
(Révélation 20:9) Et ils se sont avancés sur la largeur de la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
(Révélation 21:2) J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.
(2 Corinthiens 11:2) 2 Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure
Etc... le camp des saints n'est donc pas constitué des oints. Par contre les oints font partis intégrante de la ville sainte.
Il y a donc des saints qui ne font pas parti intégrante de la ville sainte et qui ne sont pas oints, mais qui forment un camp en dehors de la ville. Normal puisque c'est un camp
Le mot "saints" ne s'applique qu'à Dieu, Jésus et ses cohéritiers !
D'ailleurs comment Jean pourrait-il utiliser pour des humains non cohéritiers du Christ le terme qu'il utilise pour parler de Dieu et du Christ ?
Je ne fais donc que respecter le texte et l'écrivain en disant qu'il ne s'agit pas d'humains lambda.
D'autre part, votre position est quelque peu paradoxale, vous estimez que Christ pouvait être un avec son Père tout en étant sur Terre et Lui au ciel mais par contre vous ne pouvez pas imaginer que les saints soient un avec Christ s'ils ne sont pas au même endroit que lui
Auteur : BenFis Date : 07 sept.20, 00:03 Message :
homere a écrit : 06 sept.20, 22:29
L'Apocalypse semble faire la distinction entre les fidèles croyants et le reste de morts. Selon l'Apocalypse Dieu récompense en priorité les fidèles martyrs dont les "âmes" étaient au ciel en attente de la résurrection (6,9-11). Ces fidèles sont récompenser dès le début des mille ans, leurs "âmes" sont ressuscitées sur la terre dans des corps (20,4) pour régner avec Christ sur la terre sur les "nations". Le "reste des morts" ne connaitront la résurrection qu'à la FIN des mille ans, mais doivent d'abord être jugés à la fin des mille ans au ciel (20,12). La résurrection générale semble être d'une grande ampleur : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres". (20,13). Ce texte donne le sentiment que TOUS les morts vont ressusciter ou presque, il n'est pas question de certains morts mais "les morts" sans exception (apparemment).
Je ne pense pas que la résurrection concerne tous les morts à cause du passage suivant: "Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. " (Apocalypse 21:8)
Cela mis à part je suis plutôt d'accord.
Et ne ressusciteront que ceux dont leur âme aura bénéficié d'un jugement favorable. L'âme comme tu le dis est en attente d'un jugement favorable.
Pour ce faire, il faut que l'âme ait une existence en dehors du corps humain. C'est là que la notion d'âme tel que conçue par les TJ ne peut s'intégrer dans une vision globale cohérente.
Auteur : RT2 Date : 07 sept.20, 00:40 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 00:00
Le mot "saints" ne s'applique qu'à Dieu, Jésus et ses cohéritiers !
Tiens voilà quelqu'un qui ne supporte pas d'être repris, ben non une évidence les oints font partis des mur de la ville sainte, pas le camps de saints, forcément les saints qui sont dans ce cas ne sont pas comptés comme faisant parti des murs de la ville.
Ensuite vous avez tort :
(1 Pierre 1:15, 16) vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”
Il s'agit de conduite, et le mot saints apparaît près de 155 fois dans la TMN1995, il ne s'applique qu'aux cohéritiers du Christ selon vous ? C'est surtout que ça vous arrange.
(Lévitique 19:1, 2) Jéhovah parla encore à Moïse, en disant : 2 “ Parle à toute l’assemblée des fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Vous vous montrerez saints, car moi, Jéhovah votre Dieu, je suis saint.
Les oints eux-même étant de l'imperfection sur terre sonr saints d'une manière relative sinon il n'aurait pas pu être écrit :
(1 Jean 1:10) Si nous déclarons : “ Nous n’avons pas péché ”, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Votre problème personnel c'est que vous vous êtes pris pour un oint et du coup votre nouvel état incroyant et athée signifie dans votre psyché que vous n'avez plus aucune possibilité de vous repentir, vous vous êtes fait piéger par le diable qui vous a convaincu que pour vous désormais il n'y a plus de salut possible ni d'espérance possible de vivre éternellement. Je pars bien évidemment que vous n'avez jamais eu l'appel céleste, vous l'avez cru tout simplement.
Or partant de là, il vous reste une possibilité de revenir à Jéhovah.
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 00:57 Message :
a écrit :Je ne pense pas que la résurrection concerne tous les morts à cause du passage suivant:
"Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. " (Apocalypse 21:8)
Cela mis à part je suis plutôt d'accord.
Benfils,
Je n'étais pas affirmatif donc ta compréhension est possible, on ne peut être que dans des suppositions. Néanmoins je pense que Ap 21,8 est une façon de s'exprimer qui vise à souligner que dans la nouvelle terre il n'y a rien de détestable. Ma compréhension de l'Apocalypse (ce n'est qu'un avis) m'incline à penser que dans le scénario de l'Apocalypse, TOUS les morts seront ressuscités, en effet que le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes)qui fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" ou apparaissent ENCORE les "nations" et les "rois de la terre" (21,24), comme si Dieu ne pouvait pas se résoudre à détruire les humains, de sorte que les "nations" supposées détruites réapparaissent en permanence, comme en (22,2) : "Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations". C'est ma compréhension et elle est une possibilité parmi d'autres.
a écrit :Mais j'insiste pour avoir la réponse à mes questions qui semblent poser un gros problème à agecanonix et RT2.
(1 Pierre 3:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions : • Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
• Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Je serai curieux de connaitre la réponse d'Agécanonix
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 01:13 Message :
RT2 a écrit : 07 sept.20, 00:40
(1 Pierre 1:15, 16) vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”
Il s'agit de conduite, et le mot saints apparaît près de 155 fois dans la TMN1995, il ne s'applique qu'aux cohéritiers du Christ selon vous ? C'est surtout que ça vous arrange.
Mais RT2, contrairement à vous je ne défends rien, je peux me tromper, cela m'est arrivé et je n'ai aucun mal à le reconnaître et m'en excuser le cas échéant, je l'ai d'ailleurs déjà fait sur ce fil.
Donc, contrairement à vous, rien ne m'arrange ou ne me dérange puisque je me suis débarrassé de toute idée préconçue.
Je ne suis pas d'accord avec vous car vous lisez la Bible avec le filtre du vocabulaire actuel.
Aujourd'hui on dit "être saint" pour quelqu'un qui fait du sport ou qui ne fume pas etc. mais dans la Bible le terme saint (grec agioß)signifie quelque chose de consacré, de très saint, son étymologie est d'ailleurs parlante puisque agoß veut dire "chose terrible".
RT2 a écrit : 07 sept.20, 00:40
Votre problème personnel c'est que vous vous êtes pris pour un oint et du coup votre nouvel état incroyant et athée signifie dans votre psyché que vous n'avez plus aucune possibilité de vous repentir, vous vous êtes fait piéger par le diable qui vous a convaincu que pour vous désormais il n'y a plus de salut possible ni d'espérance possible de vivre éternellement. Je pars bien évidemment que vous n'avez jamais eu l'appel céleste, vous l'avez cru tout simplement.
1) je vous rappelle que la personne n'est pas un sujet de conversation sur ce forum
2) je vous ai déjà dit je ne sais combien de fois qu'en jugeant si une personne avait été ointe ou pas vous jugiez Dieu puisque vous décidiez de ce qu'Il pouvait faire ou ne pas faire
3)vous devriez relire les publications des TJ car pour les TJ quelqu'un qui aurait commis le péché contre l'Esprit ne pourrait pas avoir de repentir
4) vous me l'avez suffisamment reproché, vous devriez vous souvenir que je n'ai absolument rien à faire de la vie éternelle et que cela a toujours représenté pour moi quelque chose que je ne désirais absolument pas.
5) je ne suis pas athée, un athée est quelqu'un qui rejette l'existence de Dieu, je suis incroyant, c'est à dire que je refuse de croire en l'existence de Dieu ou en sa non existence, je reconnais simplement ne pas savoir.
6) je ne me "suis pas pris" pour un oint, ce que j'ai vécu m'est tombé dessus sans que j'en ai la moindre envie comme cela a été le cas pour tous les oints avec qui j'ai pu échanger.
Vous pensez, mais c'est normal, que c'est avec son intelligence qu'on perçoit ces choses là, il n'en n'est rien, c'est un phénomène indépendant de la réflexion exactement comme lorsqu'on tombe amoureux.
7) enfin, je me moque totalement de l'opinion des autres, j'agis selon ma conscience, je ne cherche pas à plaire à qui que ce soit ici.
Voila, désolé pour la numérotation qui donne un coté un peu rigide et professoral, c'était juste pour que ce soit clair, ce n'est pas une leçon et je tenais à préciser que je n'ai pas la moindre forme d'animosité à votre égard, je ne suis là que pour parler de la Bible, chacun a le droit de penser ce qu'il veut et je ne juge pas les personnes, je juge les propos.
Bonne journée,
Auteur : RT2 Date : 07 sept.20, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.20, 23:40
Comme d'habitude, agecanonix imagine ce que Dieu devrait faire, au lieu de lire tout simplement.
Mais j'insiste pour avoir la réponse à mes questions qui semblent poser un gros problème à agecanonix et RT2.
(1 Pierre 3:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles[/b]. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts[.
(1 Pierre 3:5, 6) Car c’est ainsi qu’autrefois se paraient également les femmes saintes qui espéraient en Dieu, se soumettant à leurs propres maris, 6 comme Sara obéissait à Abraham, l’appelant “ seigneur ”. Et vous êtes devenues ses enfants, pourvu que vous fassiez toujours le bien et ne craigniez aucun sujet d’effroi
Vérifiez vos références, merci. Et au passage :
(1 Pierre 4:7) Mais la fin de toutes choses s’est approchée.
Par contre je vais poser une question à agecanonix, j'espère qu'l me répondra, c'est juste histoire de fixer un point pour moi :
age, le premier homme, le premier Adam (car dans la Bible il y a un autre Adam 1Co 15:45), va-t-il ressusciter ? La question n'est pas une question pour piéger (d'ailleurs je n'use pas de ce procédé de manière générale).
Si oui alors on peut dire que vraiment tous les êtres humains dont le premier vont ressusciter, si non alors il faut considérer que ne peuvent être ressusciter que ceux qui sont encore écrit dans le livre de Dieu. C'est en rapport avec ce passage de Rev "rouleau de vie " et "livre de vie" (version TMN 1995), merci de ta compréhension.
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 01:26 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 01:13
4) vous me l'avez suffisamment reproché, vous devriez vous souvenir que je n'ai absolument rien à faire de la vie éternelle et que cela a toujours représenté pour moi quelque chose que je ne désirais absolument pas.
Quelle histoire de fous.
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 03:42 Message :
RT2 a écrit : 07 sept.20, 01:19
(Vérifiez vos références, merci.
Petite erreur de MLP, il s'agit évidemment de Pierre 4 ce que vous savez fort bien puisque vous citez le verset 7
1 Pierre 4:"1Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts."
Mais c'est vrai qu'il est plus facile de relever une faute de frappe que de répondre à la question posée....
RT2 a écrit : 07 sept.20, 01:19
le premier Adam (car dans la Bible il y a un autre Adam 1Co 15:45), va-t-il ressusciter ?
Voici la réponse des TJ
"Sous la Loi, le meurtrier volontaire ne pouvait être racheté. Par ses actes délibérés, Adam attira la mort sur tous les humains ; il fut donc un meurtrier (Rm 5:12). Par conséquent, Dieu ne peut accepter la vie offerte en sacrifice de Jésus comme rançon pour l’homme pécheur Adam." Etude perspicace des écritures vol 2"
La Tour de Garde 1990
Le premier homme, qui était libre d’obéir ou non à Dieu, a choisi la désobéissance. ‘Adam n’a pas été trompé’, mais il est demeuré un pécheur volontaire jusqu’à sa mort (1 Timothée 2:14). Qu’allait-il advenir de ses descendants? Ils pourraient choisir soit de servir Dieu au mieux de leurs possibilités imparfaites, soit de désobéir à leur Créateur. — Josué 24:15.
Jésus est venu pour “donner son âme comme rançon en échange de beaucoup”. (Marc 10:45.) Mais quels humains sont désignés par le terme “beaucoup”? Adam n’est manifestement pas de leur nombre, puisque cet homme parfait a choisi délibérément de désobéir à Dieu et a été un pécheur volontaire et impénitent jusqu’à sa mort."
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.20, 04:36 Message :
RT2 a écrit :Vérifiez vos références, merci.
Mais RT2, rien ne t'empêche de répondre. C'est facile pourtant ! Pourquoi ne pas répondre à une question aussi simple ?
(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 06:01 Message :
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:27
(Révélation 20:4-6) Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Rev 20:4 montre un début d'action (se sont assis dessus), cela est placé juste après la destruction de ce système de choses (mis en gras). Le jugement va concerner qui ?
Je rattrape mon retard, je pense avoir répondu aux autres questions, si ce n'est pas le cas, désolé et merci de me les rappeler.
Donc que voyons nous ici, tous les saints qui prennent vie pour régner avec le Christ pendant mille ans et ça se passe avant le début des mille ans, on est d'accord.
Mais il faut lire ce que Jean écrit "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." on voit ici que Jean utilise exactement la même expression "prendre vie" pour parler de la résurrection des saints. Il est donc évident que Jean place donc la résurrection des autres morts à la fin des mille ans ce qu'il confirmera en plaçant à nouveau cette résurrection des autres morts à la fin des mille ans aux versets 12 et 13 du même chapitre, vous voyez, tout cela et très cohérent.
D'autre part, où est il dit que les saints jugent sur la terre pendant le millénium ? Ils sont rois et prêtres.
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:27Le passage parle d'une nouvelle ère où la justice va habiter
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.
les nouveaux cieux et la nouvelle terre commencent donc au début des mille ans. Quand Christ commence à régner dans la terre à venir (ou nouvelle terre) habitée. Le fait même que Christ va régner avec ses frères ressuscités au Ciel (la première résurrection) indique qu'on parle des nouveaux cieux d'où proviennent la justice.
C'est votre interprétation parce que vous êtes persuadé que les cieux dont il est question sont symboliques et désigne la domination sur la terre, vous placez donc les nouveaux cieux au début du millénium car vous avez décidé que ce terme désignait le gouvernement du Christ, j'expliquerais plus bas pourquoi ce n'est pas possible.
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:27(Révélation 20:11) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux
Rev 20 parle de la disparition de la terre (société humaine) actuelle et de ceux qui ont pouvoir sur elle (le ciel). Forcément elle ne peut qu'être remplacée par une société humaine où l'injustice ne régnera plus et ceux qui ont pouvoir sur elle auront le sceau de la justice et de la fidélité (Christ et les oints ressuscités ayant reçu le pouvoir de juger)
Là encore c'est votre interprétation, vous voyez une terre symbolique, une nouvelle société humaine et donc vous en concluez que c'est au début du millénium or ce n'est pas possible pour plusieurs raisons
1) comme je l'ai déjà dit, Jean parle de la résurrection après la destruction des rebelles de la fin des mille ans. Pour arriver à faire coïncider votre vision des choses avec la Révélation de Jean, vous êtes obligés de dire que Jean revient en arrière alors qu'il a introduit sa phrase(verset 11) par "puis" donc dans la continuité de ce qu'il disait au verset 10
2) si vous regardez bien, au moment où les morts sont jugés 20:11-13, la terre et les cieux ont disparu mais la nouvelle terre et les nouveaux cieux ne sont pas encore là ! Oui, la nouvelle terre et les nouveaux cieux apparaissent après la destruction de la mort et du séjour des morts (21:1)
3) au moment de l'établissement de cette nouvelle terre et de ces nouveaux cieux il est dit "4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." or cela ne peut pas se situer au début du millénium puisque des morts, il va y en avoir et pas qu'un peu à la fin du millénium et même, selon vos croyances pendant le millénium. Donc il est impossible cela au début du millénium.
Par contre, prenez votre Bible et lisez sans vous arrêter de Révélation 20:7 à 21:5 vous verrez que tout s'harmonise, en effet, la mort est détruite au verset 14 du chapitre 20 et ensuite (puis) ... 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. là c'est logique, la mort ayant été jetée dans le lac de feu, il n'y aura plus ni mort ni deuil.
RT2 a écrit : 06 sept.20, 00:27Le passage parle d'une nouvelle ère où la justice va habiter
Les nations qui subissent la destruction par le feu du Ciel, subissent l'exécution d'un jugement. Autrement dit, il n'y a plus de jugement pour elles après. C'est ce qui ressort de ce passage :
(Jude 7) un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel
C'est un avertissement car le feu du Ciel qui descend sur les nations s'avère bien être une punition judiciaire d'un feu éternel, donc ceux qui la subissent dans le contexte de Rev 20, après les mille ans, sont déjà jugés pour toujours Il n'y a donc aucune raison pour qu'ensuite Dieu les rejuge de nouveau, surtout au vu du contexte.
Alors forcément, je place le passage suivant, non après les mille ans :
(Révélation 20:12-15) Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.
Excusez moi mais ce que vous dites est contradictoire, si ces personnes là ne sont pas jugées mais reçoivent directement une punition judiciaire par le feu du ciel, alors ce ne peuvent pas être les mêmes personnes que dans les versets 12 à 15 où les gens comparaissent devant Dieu et sont jugés selon leurs actions.
Essayez au moins une fois de lire le passage sans à priori simplement en lisant ce qui est écrit comme si vous lisiez un article de journal, vous verrez, c'est très clair, il suffit juste de lire et pas d'interpréter.
Réédité car énorme faute
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 06:52 Message :
estrabolio a écrit :Mais il faut lire ce que Jean écrit "Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés." on voit ici que Jean utilisent exactement la même expression "prendre vie" pour parler de la résurrection des saints. Il est donc évident que Jean place donc la résurrection des autres morts à la fin des mille ans ce qu'il confirmera en plaçant à nouveau cette résurrection des autres morts à la fin des mille ans aux versets 12 et 13 du même chapitre, vous voyez, tout cela et très cohérent.
Cohérent ? Dieu qui ne donne à aucun mort ne serait ce que quelques minutes pour se repentir et qui les juge sur leurs actions passées en contradiction à sa propre loi qui veut que la mort est le salaire du péché, les morts étant ensuite acquittés de leurs péchés antérieurs..
Certainement pas cohérent.
Reprenons le texte. Jean dit d'abord que les saints prennent vie et qu'il s'agit de la première résurrection..
Mais il ne parle pas de résurrection pour le reste des morts, il se contente de dire qu'ils ne prendront pas vie avant la fin des 1000 ans.
Ce n'est pas la même chose.. La résurrection est “ l'action de se lever, de se mettre debout ”
Prendre vie , c'est selon Jean : ne plus être sous la menace de la seconde mort.
Le texte ne dit donc pas que la résurrection du reste des morts a lieu à la fin des 1000 ans...
Je rappelle quelques éléments incontournables qui ont été établis lors de ce forum.
Rev 20 décrit des chrétiens ressuscités qui ne peuvent plus mourir, ils règnent avec Jésus et ils sont au ciel..
Rév 21:3-4 décrit des humains sur terre, 1000 ans plus tard, rejoints par Dieu, qui leur donne à ce moment là seulement la vie éternelle puisqu'il supprime la mort.
Donc des individus qui reçoivent tous la vie éternelle, les uns au ciel, les autres sur la terre..
2 espérances donc..
Estra a écrit :C'est votre interprétation parce que vous êtes persuadé que les cieux dont il est question sont symboliques et désigne la domination sur la terre, vous placez donc les nouveaux cieux au début du millénium car vous avez décidé que ce terme désignait le gouvernement du Christ, j'expliquerais plus bas pourquoi ce n'est pas possible.
Dans la bible, une prophétie qui s'est déjà réalisée dans le passé a utilisé exactement la même symbolique des nouveaux cieux et d'une nouvelle terre..
Il suffit de voir comment elle s'est réalisée. On saura comme ça si ces mots désignaient notre planète et notre univers, ou alors si nous avions là des éléments purement symboliques.
Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur. Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
C'est Esaie qui s'exprime ici au nom de Jéhovah.. Rappelons que ce prophète sera envoyé pour annoncer la catastrophe des catastrophe pour la nation de Juda : sa destruction, celle de sa ville sainte, de son temple et la déportation dans un pays lointain.
Toutes ces prophéties concernaient ce qui allait arriver avant, pendant et après ce jugement de Dieu.
Et ainsi, Isaie se voit missionné pour annoncer des jours meilleurs à cette nation. C'est dans ce cadre qu' il parle de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre annoncés par Dieu.
Or, lisez cette prophétie, Isaie décrit bien notre planète actuelle..
D'ailleurs, franchement, si la terre avait été détruite à cette époque là, cela se saurait..
Esaie va encore utiliser la référence à une nouvelle terre en Esaie: « Car tout comme le nouveau ciel et la nouvelle terre que je fais subsisteront devant moi, déclare Jéhovah, ainsi subsisteront votre descendance et votre nom
Alors, cher lecteur, raisonnons un peu.. Si Dieu, dans le passé, a déjà dit qu'il remplaçait la terre par une nouvelle planète, et si rien de tout cela ne s'est passé en réalité, ne serait-il pas logique de penser que Dieu utilisait cette formule dans un sens symbolique..
Je sais pas pour vous, mais c'est quand même plus logique car ce n'est pas comme si Dieu n'avait jamais dit qu'il changeait la terre..
Un peu de raison ne nuit pas à la spiritualité..
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 07:03 Message :
Ca se passe dans le séjour des morts.
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.20, 07:34 Message :
agecanonix a écrit :La résurrection est “ l'action de se lever, de se mettre debout ”
Et tu as déjà vu des esprits se mettre debout toi ? Pourtant, tu n'hésites pas à dire que ceux de la première résurrection ressuscitent en esprit. A quel moment se mettent-ils debout ?
agecanonix a écrit :Le texte ne dit donc pas que la résurrection du reste des morts a lieu à la fin des 1000 ans...
Mais aucun texte ne dit qu'il y a une résurrection au début des mille ans.
agecanonix a écrit :Donc des individus qui reçoivent tous la vie éternelle, les uns au ciel, les autres sur la terre..
2 espérances donc..
Mais une seule espérance pour les véritables chrétiens.
Je pense qu'il faut absolument résoudre le problème principal, qui est de savoir si on doit rendre des comptes pour nos actions passées. Là est le cœur du problème. Mais personne ne semble vouloir s'attaquer au problème, alors qu'il suffit simplement de le résoudre pour tout éclairer.
(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 07:50 Message :
MLP a écrit :Mais une seule espérance pour les véritables chrétiens.
Tu viens donc, une seconde fois, de reconnaître une autre espérance de vie éternelle pour des humains sur la terre..
Je ne boude pas mon plaisir ...
Maintenant que tu as validé ce point reste à savoir si la bible prévoit la vie éternelle pour des non chrétiens..
Je laisse nos lecteurs y réfléchir..
Voici la base de notre prochaine réflexion : " De plus, il n’y a de salut en personne d’autre, car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. »
Y a t'il donc un salut autrement que par Jésus ?
Si oui, produisez des textes précis.
Si non, alors ces humains de Rév 21 sont forcément des chrétiens..
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 08:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.20, 07:34
Mais aucun texte ne dit qu'il y a une résurrection au début des mille ans.
Mais c'est surtout que Jean est clair "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)"
Il ne peut y avoir aucune ambiguïté, Jean utilise le même terme pour parler de la résurrection des cohéritiers du Christ et pour parler des autres morts. Il ne peut donc s'agir que de résurrections des morts à la fin des mille ans ce qui correspond à ce qu'il développera plus tard, à la fin du chapitre 20 une fois qu'il aura fini le récit des mille ans, lorsqu'ils sont achevés comme il avait dit au verset 5.
C'est quand même incroyable,
Jean dit "puis" les TJ disent, ah mais en réalité il ne continue pas le récit, il revient en arrière
Jean dit "lesautres morts n'ont pas repris vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés , les TJ disent ah mais en réalité ils sont ressuscités au début mais ça compte pas tant que le millénium n'est pas fini
Jean dit qu'une voix dit "4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu." mais les TJ disent ah ça c'est au début du millénium et la mort ne sera plus mais il y aura des personnes qui seront privées du privilège de vivre au cours du millénium et il y aura tout ceux qui seront brûlés à la fin
Jean dit "les morts" ce qui veut dire tous les morts, sinon il aurait dit "des morts" ou "les autres morts" mais les TJ disent ah mais non, il y en a qui seront pas là parce qu'ils ont été détruits directement par Dieu comme à Sodome, au Déluge etc.
Jean dit "18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." et les TJ font ce qu'ils veulent avec ce livre........
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 08:07 Message :
MLP a écrit :(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Je vais te répondre en une phrase seulement.
Pierre ne dit pas qu'il va juger ces gens des nations après leur mort.. Si tu me dis que le texte fait référence à celui qui est prêt à juger les morts, je te répondrais qu'il dit aussi qu'il est prêt à juger les vivants. Donc match nul !
Pierre espérait la parousie à son époque et il n'envisageait pas forcément que les adversaires de la foi mourraient avant leur jugement..
Cette explication est donc conforme à ce que je crois concernant les péchés des vivants..
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 08:10 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 08:00
et les TJ font ce qu'ils veulent avec ce livre........
Eh bien, laissons-les croire ce qu'ils veulent...
Je crois que chaque "144000" TJ a reçu la révélation personnelle de sa ointeur, pourquoi leur Collège Central ne recevrait pas révélations sur révélations ?
Ils ont certainement un livre de Révélations époustouflantes à quelque part...
Pourquoi pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 08:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.20, 07:34 (1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Tu sais comment les Témoins de Jéhovah utilisent ce passage ?
Tout simplement en disant que ceux qui se moquent d'eux, qui refusent d'écouter et se conduisent mal (forcément s'ils ne sont pas TJ, ils sont mauvais)rendront des comptes lors de l'intervention de Dieu !
Grosso modo, c'est la loterie, si tu meurs avant tu n'as plus aucun compte à rendre, si par contre tu es encore vivant à ce moment là, là on te présente l'addition et la sortie vers le bain bouillonnant....
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 08:25 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 08:00
Mais c'est surtout que Jean est clair "Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)"
Il ne peut y avoir aucune ambiguïté, Jean utilise le même terme pour parler de la résurrection des cohéritiers du Christ et pour parler des autres morts. Il ne peut donc s'agir que de résurrections des morts à la fin des mille ans ce qui correspond à ce qu'il développera plus tard, à la fin du chapitre 20 une fois qu'il aura fini le récit des mille ans, lorsqu'ils sont achevés comme il avait dit au verset 5.
Il y a pourtant une énorme différence.. Pour le reste des morts, Jean n'utilise jamais le mot "résurrection".. Ce qui fait qu'on ne peut pas affirmer quand elle a eu lieu..
Si Jean utilise deux mots, "résurrection" et "prendre vie", c'est qu'ils comportent des nuances qui les distinguent..
Or, il n'utilise pas le mot " résurrection " pour le reste des morts..
il faut donc rechercher la réponse dans le contexte et dans le reste de la bible quand elle parle de cette période..
Un argument donné par Jésus lui-même.
Le malfaiteur demande à Jésus : " souviens toi de moi quand tu entreras dans ton royaume"..
Jésus lui répond : tu seras avec moi dans le paradis..
Ainsi, le temps du paradis est aussi le temps du royaume. Or Jésus règne pendant les 1000 ans et il remet le royaume à son Père ensuite...
Ce qui reviens à dire que cet injuste, qui n'a pas pris le baptême, qui n'a pas reçu l'esprit saint, qui n'est pas né de nouveau, ne peut pas être un des chrétiens qui règnent avec Jésus pendant les 1000 ans.
Cette injuste donc sera pourtant dans le paradis avec Jésus quand Jésus régnera pendant les 1000 ans
Mais il n'y a que deux résurrection possibles pour lui. Soit pour régner avec Jésus, ce qui est impossible , soit la résurrection du reste des morts comprenant les justes et les injustes..
Il est injuste.. et il est vivant pendant les 1000 ans..
A vous de déduire le moment de sa résurrection..
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 08:33 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 08:24
Grosso modo, c'est la loterie, si tu meurs avant tu n'as plus aucun compte à rendre, si par contre tu es encore vivant à ce moment là, là on te présente l'addition et la sortie vers le bain bouillonnant....
Le résultat est kif-kif : anéanti !
Donc, rien à craindre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.20, 08:42 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 08:25
Il y a pourtant une énorme différence.. Pour le reste des morts, Jean n'utilise jamais le mot "résurrection".. Ce qui fait qu'on ne peut pas affirmer quand elle a eu lieu..
Si Jean utilise deux mots, "résurrection" et "prendre vie", c'est qu'ils comportent des nuances qui les distinguent..
Or, il n'utilise pas le mot " résurrection " pour le reste des morts..
il faut donc rechercher la réponse dans le contexte et dans le reste de la bible quand elle parle de cette période..
Un argument donné par Jésus lui-même.
Le malfaiteur demande à Jésus : " souviens toi de moi quand tu entreras dans ton royaume"..
Jésus lui répond : tu seras avec moi dans le paradis..
Ainsi, le temps du paradis est aussi le temps du royaume. Or Jésus règne pendant les 1000 ans et il remet le royaume à son Père ensuite...
Ce qui reviens à dire que cet injuste, qui n'a pas pris le baptême, qui n'a pas reçu l'esprit saint, qui n'est pas né de nouveau, ne peut pas être un des chrétiens qui règnent avec Jésus pendant les 1000 ans.
Cette injuste donc sera pourtant dans le paradis avec Jésus quand Jésus régnera pendant les 1000 ans
Mais il n'y a que deux résurrection possibles pour lui. Soit pour régner avec Jésus, ce qui est impossible , soit la résurrection du reste des morts comprenant les justes et les injustes..
Il est injuste.. et il est vivant pendant les 1000 ans..
A vous de déduire le moment de sa résurrection..
En même temps, qui dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?
Compte tenu des bienfaits énumérés en Révélation 21:4 découlant du règne du Christ durant les mille ans, il n'est pas vain de dire qu'à l'issue de cette période, sur le plan spirituel, on assistera en quelque sorte à une véritable résurrection des " morts ".
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 09:00 Message : Examinons ce problème sous un autre angle..
Combien de temps va durer le royaume confié à Jésus et aux chrétiens ressuscités au tout début des 1000 ans..
Rév 20: précise : ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Ce royaume n'est donc pas éternel.. il a un début, et une fin;
Paul a précisé le moment qui validerait la fin..
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Vous lisez comme moi : il faut qu'il règne jusqu'à..... il y aura donc une fin.
Mais jusqu'à quoi ? jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et cette fin est précisé : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Ainsi, ce qui mettra fin au règne de Jésus, c'est la disparition de la mort..
Or, quand disparaît-elle en Révélation..
Rév 21:4 « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
C'est donc à ce moment là que s'achève le règne de 1000 ans de Jésus.
Or,
Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu
C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu
Ainsi, Abraham, Isaac, Jacob, des gens et tous les prophètes seront vivants au moment du règne de Jésus..
Sont ils nés de nouveau, sont ils chrétiens appelés, sont ils pour cela ressuscités pour régner avec Jésus au début des 1000 ans.. C'est difficilement défendable..
Et pourtant tous ces gens là seront vivants quand Jésus régnera..
Comme il n'y a que deux résurrection possibles, et que la première ne peut pas les concerner, et comme ils sont vivants pendant les 1000 ans du royaume, vous savez maintenant quand ils seront ressuscités..
Vous voyez comment la bible nous donne elle-même les réponses..
CQFD
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 09:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 08:42
Compte tenu des bienfaits énumérés en Révélation 21:4 découlant du règne du Christ durant les mille ans, il n'est pas vain de dire qu'à l'issue de cette période, sur le plan spirituel, on assistera en quelque sorte à une véritable résurrection des " morts ".
Bonsoir Gérard,
Comme je l'ai dit plus haut, le chapitre 21 ne peut pas s'appliquer au millénium ! En effet, et tout comme moi vous connaissez ce passage par coeur "la mort ne sera plus, ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus, les choses anciennes ont disparu" or la mort a-t'elle disparu pendant le millénium ?
Absolument pas puisque je peux lire "Sous le Royaume de Dieu, un avenir sûr s’ouvrira devant chaque enfant. Jamais la mort ne fauchera un homme qui craint Dieu dans la fleur de l’âge. Au contraire, les humains obéissants seront en sécurité et savoureront la vie. Et si quelqu’un se rebelle contre Dieu ? Il perdra le privilège de vivre" ip-2 384-385
De plus, comment la voix pourrait elle dire que la mort n'est plus alors que la prophétie annonce une énorme destruction à la fin du millénium !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.20, 09:10 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 09:04
Bonsoir Gérard,
Comme je l'ai dit plus haut, le chapitre 21 ne peut pas s'appliquer au millénium !
La Nouvelle Jérusalem, au verset 2, est décrite comme n'étant pas mariée alors même qu'au verset 1, nous apprenons que l'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu et que la mer a disparu. Or, le mariage de l'Agneau avec la Nouvelle Jérusalem symbolise l'union de Jésus avec les 144 000. Ensemble, ils constitueront le gouvernement qui régnera sur la terre pendant mille ans. Ce gouvernement, c'est le nouveau ciel ; la nouvelle terre étant l'humanité placée sous sa domination. Les versets 3 et 4, quant à eux, nous renseignent très clairement sur les effets découlant de cette domination. Il est évident alors que cela n'a strictement rien à voir avec l'ancien ciel et l'ancienne terre, c'est-à-dire l'actuel système de choses organisé de Satan et sa structure gouvernementale soumise à l’influence du Diable et de ses démons, et que les mille ans ne peuvent donc pas se dérouler dans un tel environnement. Ils se déroulent plutôt sur la nouvelle terre sous la domination du nouveau ciel et non sur l'ancienne terre tandis que l'ancien ciel est enchaîné.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 09:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 08:42
En même temps, qui dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?
Compte tenu des bienfaits énumérés en Révélation 21:4 découlant du règne du Christ durant les mille ans, il n'est pas vain de dire qu'à l'issue de cette période, sur le plan spirituel, on assistera en quelque sorte à une véritable résurrection des " morts ".
j'aime assez bien cette logique.. en tout cas le texte le permet..
Mais tu sais comme moi que ça ne peut être qu'un hypothèse. Même si elle semble pertinente.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.20, 09:17 Message :
agecanonix a écrit :Je vais te répondre en une phrase seulement.
Pierre ne dit pas qu'il va juger ces gens des nations après leur mort.. Si tu me dis que le texte fait référence à celui qui est prêt à juger les morts, je te répondrais qu'il dit aussi qu'il est prêt à juger les vivants. Donc match nul !
Pierre espérait la parousie à son époque et il n'envisageait pas forcément que les adversaires de la foi mourraient avant leur jugement..
Cette explication est donc conforme à ce que je crois concernant les péchés des vivants..
Tu fais exprès de répondre à côté, alors que ce sont 2 questions simples. Pourquoi te gênent t-elle autant ? Réponds simplement !
(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
_____________________
Le lecteur remarquera qu'agecanonix fait tout son possible pour ne pas répondre à ces simples questions. Il répond à propos de choses qui n'ont rien à voir.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 09:19 Message :Je vais te répondre en une phrase seulement.
Pierre ne dit pas que Dieu va juger ces gens des nations après leur mort.. Si tu me dis que le texte fait référence à celui qui est prêt à juger les morts, je te répondrais qu'il dit aussi qu'il est prêt à juger les vivants. Donc match nul !
Pierre espérait la parousie à son époque et il n'envisageait pas forcément que les adversaires de la foi mourraient avant leur jugement..
Cette explication est donc conforme à ce que je crois concernant les péchés des vivants..
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 09:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 09:10
Il est évident alors que cela n'a strictement rien à voir avec l'ancien ciel et l'ancienne terre, c'est-à-dire l'actuel système de choses organisé de Satan et sa structure gouvernementale soumise à l’influence du Diable et de ses démons, et que les mille ans ne peuvent donc pas se dérouler dans un tel environnement. Ils se déroulent plutôt sur la nouvelle terre sous la domination du nouveau ciel et non sur l'ancienne terre tandis que l'ancien ciel est enchaîné.
Mais où ai je parlé de l'ancien système de choses ?
Relisez ce que j'ai écrit, je ne parle que du millénium vu par les Témoins de Jéhovah !
Le chapitre 21 nous dit que la mort n'est plus or vous enseignez que les rebelles seront tués par Dieu pendant le millénium et la Bible dit que les rebelles à la fin du millénium couvriront la terre et seront détruits par le feu du ciel !
D'autre part, regardez bien la fin du chapitre 20 et le début du chapitre 21, les morts sont jugés au moment où l'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu et ce n'est qu'après le jugement qu'apparaissent la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Il ne peut donc s'agir de la société humaine et du gouvernement céleste puisque cela se situe après le jugement et son application."15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." Pour rappel, à l'époque de Jean il n'y avait ni chapitre, ni verset et on voit bien la continuité du récit.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.20, 09:23 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 09:19Je vais te répondre en une phrase seulement.
Pierre ne dit pas que Dieu va juger ces gens des nations après leur mort.. Si tu me dis que le texte fait référence à celui qui est prêt à juger les morts, je te répondrais qu'il dit aussi qu'il est prêt à juger les vivants. Donc match nul !
Pierre espérait la parousie à son époque et il n'envisageait pas forcément que les adversaires de la foi mourraient avant leur jugement..
Cette explication est donc conforme à ce que je crois concernant les péchés des vivants..
Pourquoi ? Il n'y a que 2 jugements dans la Bible ! Donc, la question n'est pas de savoir si c'est avant ou après leur mort. Je te demande juste de répondre. Ne pas répondre est un aveu que les réponses te mettrons dans une position intenable, ce qui me donnera raison. En ne répondant pas, tu admets ta défaite.
(1 Pierre 4:5) C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Ici Pierre parlent de païens qui marchent « dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles ».
Pierre dit ensuite que ces païens « rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts ».
Donc, questions :
Selon Pierre, ces païens ont-ils accompli ces actes dans leur vie actuelle ou accompliront-ils ces actes dans une vie future ?
Selon Pierre, ces païens rendront des comptes pour les actes évoqués, ou ces païens ne rendront aucun compte pour les actes évoqués ?
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 09:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.20, 09:17Le lecteur remarquera qu'agecanonix fait tout son possible pour ne pas répondre à ces simples questions. Il répond à propos de choses qui n'ont rien à voir.
Je t'avais averti plus haut de ce que les TJ te diraient Ils n'appliquent ce verset qu'à ceux qui vivent les derniers jours.
Je pense que tout le monde a pu juger de la bonne foi des réponses.
Lorsqu'on ose dire que "reprendre vie" ne veut pas dire ressusciter alors que Jean l'utilise dans la même phrase pour les Saints relevés au ciel, de qui se moque t'on ? "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection"
On voit bien que pour Jean c'est la même chose puisqu'il dit que les saints reprennent vie et ensuite que c'est la première résurrection.
Si reprendre vie ne veut pas dire ressusciter alors les saints ne ressuscitent pas, plus de Royaume et on passe à autre chose
Bonne nuit
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 09:36 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 09:25
Je t'avais averti plus haut de ce que les TJ te diraient Ils n'appliquent ce verset qu'à ceux qui vivent les derniers jours.
Je pense que tout le monde a pu juger de la bonne foi des réponses.
Lorsqu'on ose dire que "reprendre vie" ne veut pas dire ressusciter alors que Jean l'utilise dans la même phrase pour les Saints relevés au ciel, de qui se moque t'on ? "Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection"
On voit bien que pour Jean c'est la même chose puisqu'il dit que les saints reprennent vie et ensuite que c'est la première résurrection.
Si reprendre vie ne veut pas dire ressusciter alors les saints ne ressuscitent pas, plus de Royaume et on passe à autre chose
Bonne nuit
Tout simplement parce qu'ils sont face à un dilemme...
Pour eux, "reprendre vie" c'est revenir à la conscience sans résurrection physique. Pour eux ce n'est valable que pour les 144000 mais pas pour les autres pour lesquels la même formulation est employée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.20, 10:35 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 09:11
j'aime assez bien cette logique.. en tout cas le texte le permet..
Mais tu sais comme moi que ça ne peut être qu'un hypothèse. Même si elle semble pertinente.
Tout comme il est hypothétique de dire que ces morts-là sont des personnes ayant cessé d'exister et rien d'autre. En soi, Révélation 20:5 ne permet pas de le déterminer. Nombreux sont ceux qui utilisent ce verset pour démontrer que la résurrection aura indiscutablement lieu à la fin des mille ans. Seulement ce verset, au grand dam des littéralistes et autres puristes pullulant dans ce fil, on ne peut que l'interpréter pour parvenir à une telle conclusion.
Et force est de constater que deux interprétations de ce verset sont possibles, rendant l'indiscutablement finalement bien discutable. C'est facile de poser comme postulat que dans ce verset il ne peut s'agir que de personnes ayant cessé d'exister et non de personnes mortes sur le plan spirituel (ou vice versa), mais encore faut-il le démontrer sans quoi, ce postulat s'avère indémontrable et invalide ipso facto tout raisonnement qui en découle.
Il en va de même pour Révélation 20:12. Oui, les morts seront jugés d'après leurs actions, mais lesquelles ? Celles avant de mourir ou bien celles commis entre le moment de leur résurrection et celui de leur jugement ? Là aussi, littéralistes et puristes sont catégoriques là-dessus. Il ne peut s'agir que de celles commises dans cette vie et le jugement a lieu au moment même de la résurrection alors que ce verset, en soi, ne permet pas de l'affirmer à moins de l'interpréter. Là aussi, poser ce postulat qu'ils posent est facile, mais ils ne prennent pas non plus la peine de le prouver avant toute chose. Le raisonnement qui en découle alors est obligatoirement sujet à caution.
Le plus drôle, c'est de voir l'un des défenseurs de cette idée nous prendre, il y a quelques temps, un exemple extrême qui démolit pourtant complètement l'idée qu'il défend.
L'exemple du bébé mort dans le ventre de sa mère.
Le verset de Révélation 20:12 nous indique que " les morts [seront] jugés, chacun selon ses actions. ". " LES morts " et non pas quelques-uns d'entre eux. Ce verset n'indique clairement aucune exception.
Alors ce bébé mort dans le ventre de sa mère, sur la base de quelles actions va-t-il donc être jugé à la seconde même où il va être ressuscité ?
______________________
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 09:19
Mais où ai je parlé de l'ancien système de choses ?
Relisez ce que j'ai écrit, je ne parle que du millénium vu par les Témoins de Jéhovah !
J'ai pris en compte vos divers messages sur cette question que vous avez dissémine ça et là. De ce fait, je sais parfaitement de quoi vous parlez.
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 09:19D'autre part, regardez bien la fin du chapitre 20 et le début du chapitre 21, les morts sont jugés au moment où l'ancienne terre et l'ancien ciel ont disparu et ce n'est qu'après le jugement qu'apparaissent la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Il ne peut donc s'agir de la société humaine et du gouvernement céleste puisque cela se situe après le jugement et son application."15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus."
" Relisez ce que j'ai écrit ".
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 10:41 Message :
Au passage, Estrabolio semble bien me lire !!! Lui qui affirme le contraire !!
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 10:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 10:35
Alors ce bébé mort dans le ventre de sa mère, sur la base de quelles actions va-t-il donc être jugé à la seconde même où il va être ressuscité ?
Tous les enfants morts en bas àge, avant 8 ans, sont sauvés automatiquement et non pas besoin de jugement. Ils ressuscitent physiquement et définitivement à la première résurrection lors de la parousie.
Avant l'àge de huit ans, Satan ne possède pas le pouvoir de les tenter.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.20, 11:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors ce bébé mort dans le ventre de sa mère, sur la base de quelles actions va-t-il donc être jugé à la seconde même où il va être ressuscité ?
Facile ! Son nom est dans le livre de vie, puisqu'il n'a rien fait pour que son nom soit effacé. Donc, vie éternelle directement. Pas besoin d'être un génie pour le comprendre pourtant.
Tandis que dans votre cas, vous êtes obligé de prouver qu'il a commis un péché, et qu'à cause de ce péché, il mérite la mort. Et jusqu'à maintenant, aucun de vous n'a pu me dire de quel péché il s'agissait, ce qui me donne encore raison.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 sept.20, 12:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.20, 11:30
Facile ! Son nom est dans le livre de vie, puisqu'il n'a rien fait pour que son nom soit effacé. Donc, vie éternelle directement. Pas besoin d'être un génie pour le comprendre pourtant.
Vraiment ? Il n'a rien fait non plus pour que son nom figure dedans. A vous lire, on croirait presque que l'inscription dans le livre de vie serait automatique. Au lieu d'inventer et d'adapter les choses pour les faire coller à votre point de vue, relisez le verset de Révélation 20:12 : " jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ". Cela ne correspond pas du tout à une inscription automatique dans un rouleau, mais plutôt à une inscription dépendant d'actions commises.
D'autre part, toujours dans le même verset, il est écrit " LES morts ". Ça évoque quoi, pour vous, l'expression " les morts " ? Qu'elle désignerait certains morts mais pas tous ou bien tous les morts sans exception ? Que seulement certains morts seront jugés tandis que d'autres seront exemptés de tout jugement ? C'est bien ça ce que dit le texte ? Vraiment ? Et cette exemption, d'où vous la sortez si ce n'est pas de votre chapeau ? Parce que le texte - puisque, nous dit-on, il ne faut s'en tenir qu'au texte et ne surtout pas interpréter car sinon ce serait aller au-delà de ce qui est écrit et partir dans des interprétations farfelues - est clair là aussi. " Les morts ", donc tous, seront jugés d'après leurs actions. Oui oui, tous. Même votre bébé mort. Lui aussi sera jugé. " D'après les choses [qui seront] écrites dans les rouleaux, selon [ses] actions. " Vous ne pouvez pas réfuter efficacement ça. Sauf en sortant du texte pour aller au-delà de ce qui est écrit. Mais c'est pas votre genre de faire ça n'est-ce pas ? Et bien alors dans ce cas, dites voir, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?
MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.20, 11:30Tandis que dans votre cas, vous êtes obligé de prouver qu'il a commis un péché, et qu'à cause de ce péché, il mérite la mort. Et jusqu'à maintenant, aucun de vous n'a pu me dire de quel péché il s'agissait, ce qui me donne encore raison.
Ou pas.
" Qui peut faire naître quelqu’un de pur de quelqu’un d’impur ? Personne ! " - Job 14:4
Maintenant faites nous rêver, apportez-nous la preuve biblique qu'un bébé, mort qui plus est, serait automatiquement dispensé de jugement et hériterait directement de la vie éternelle alors qu'il est bibliquement considéré comme impur. Si si, je vous en prie, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, prouvez-nous que la Bible enseigne que l'impur a un héritage dans le royaume du Christ et de Dieu Oh ! Et puis si en bonus vous pouviez nous démontrer que la Bible enseigne qu'une personne qui ne commet aucun péché est une personne impure... Bah, facile non ? Pas besoin d'être un génie il parait alors vous ne devriez pas avoir de difficultés à nous prouver tout ça
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 18:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 12:36
sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?
Déjà le bon sens, ensuite pas de réincarnation dans le christianisme, en plus il est donné à l'homme de mourir une seule fois (physiquement)... " Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)
Donc comment juger les enfants en bas àge ou les personnes handicapées mentales ?
A première vue, impossible ! à moins d'inventer un millénium farfelu de réincarnation dans lequel les conditions sont telles que le méchant est obligé de faire le bien du fait qu'il marchera par la vue et sans Satan.
La réponse n'est pas dans cette direction...
L'Eglise de Jésus-Christ indique que ces personnes sont innocentes dès la fondation du monde, et qu'elles n'ont pas à être ni jugées ni condamnées. Et, pourquoi ce passe-droit ?
Tout simplement, dans sa préscience, Dieu fait venir dans certains corps des esprits de choix dont il sait à l'avance qu'ils auraient fait le bien en venant prendre n'importe quel corps, n'importe où, et à n'importe quelle époque quelque fût la durée de leur vie. Ce qui lui permet de les sauver sans jugement.
"Écoute les paroles du Christ, ton Rédempteur, ton Seigneur et ton Dieu. Voici, je suis venu au monde, non pour appeler les justes, mais les pécheurs au repentir ; ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades ; c’est pourquoi, les petits enfants se portent bien, car ils ne sont pas capables de commettre le péché ; c’est pourquoi la malédiction d’Adam leur est ôtée en moi, de sorte qu’elle n’a aucun pouvoir sur eux ; et la loi de la circoncision est abolie en moi. Et c’est de cette manière que le Saint-Esprit m’a manifesté la parole de Dieu ; c’est pourquoi, mon fils bien-aimé, je sais que c’est une moquerie solennelle devant Dieu que vous baptisiez les petits enfants." (Moroni 88-9)
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 20:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 sept.20, 10:35
" Relisez ce que j'ai écrit ".
Bonjour Gérard,
J'ai bien relu ce que vous avez écrit et, encore une fois, tout repose sur le postulat que la terre et les cieux sont symboliques et désignent la société humaine et les dirigeants.
J'ai apporté à plusieurs reprises les éléments qui selon moi excluent cette option.
Maintenant, je voudrais dire une chose à tous car j'ai l'impression ici qu'il ne s'agit avant tout que d'une bataille d'ego où chacun compte les points et je trouve ça triste.
Pour ma part, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas dans un bras de fer où une partie de billard où on compte les points, je viens juste discuter du texte de Révélation ou Apocalypse.
Je n'ai aucun problème avec le fait de pouvoir avoir tort sur tel ou tel point et je ne fais que donner un avis.
Au départ, je continuais d'ailleurs à soutenir la lecture des TJ jusqu'à ce que je lise simplement le texte, sans à priori et en ne tenant pas compte des coupures artificielles comme celles faites par les TJ ou celles faites par le clergé en ajoutant des chapitres ou celles faites pour l'imprimerie en versets mais simplement en lisant tel que Jean a écrit le texte.
Enfin, encore une fois, je ne juge personne car je pense que chacun est sincère dans ses convictions ou son analyse et je respecte que d'autres aient une opinion différente de la mienne, malheureusement force est de constater que le respect de l'autre n'est pas très courant ici.
Bonne journée à tous.
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 20:21 Message :
a écrit :Tout comme il est hypothétique de dire que ces morts-là sont des personnes ayant cessé d'exister et rien d'autre. En soi, Révélation 20:5 ne permet pas de le déterminer. Nombreux sont ceux qui utilisent ce verset pour démontrer que la résurrection aura indiscutablement lieu à la fin des mille ans. Seulement ce verset, au grand dam des littéralistes et autres puristes pullulant dans ce fil, on ne peut que l'interpréter pour parvenir à une telle conclusion.
Gérard C. Endrifel,
Il ne faut pas être un littéraliste ou un puriste pour comprendre un texte (comme celui de Apo 20,5) qui en réalité ne pose aucun problème de compréhension car ce texte est explicite et clair. Le flou que vous décelez dans ce verset, vient de votre volonté de refuser (pour des raisons doctrinales) le sens explicite du texte et l'évidence scripturaire.
Une simple lecture de (20,4-5) met en évidence que la structure même de la phrase indique que la formule "Ils reprirent vie" des versets 4 et 5 possède le même sens, l'auteur décrit la même action (la résurrection) mais précise (tout simplement) que l'une a lieu au début des mille ans et que l'autre se déroule à la fin de cette période. Le sens de ce texte de souffre d'aucune discussion, tant son sens est clair et ne pose aucune difficulté de compréhension. Rien, absolument rien dans le texte ne vient soutenir la thèse que la même formule dans un même contexte et qui décrit la même action, aurait un sens au verset 4 et un autre au verset 5. D'ailleurs le chapitre 20 est cohérent, puisqu'il décrit la résurrection générale des "morts" au verset 13, après la FIN des mille ans, conformément à ce que qu'avait annoncé le verset 5 : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).
Cette résurrection se situe clairement à la FIN des mille ans qui se sont clôturés au verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés ... " (20,7).
a écrit :Il en va de même pour Révélation 20:12. Oui, les morts seront jugés d'après leurs actions, mais lesquelles ? Celles avant de mourir ou bien celles commis entre le moment de leur résurrection et celui de leur jugement ? Là aussi, littéralistes et puristes sont catégoriques là-dessus. Il ne peut s'agir que de celles commises dans cette vie et le jugement a lieu au moment même de la résurrection alors que ce verset, en soi, ne permet pas de l'affirmer à moins de l'interpréter. Là aussi, poser ce postulat qu'ils posent est facile, mais ils ne prennent pas non plus la peine de le prouver avant toute chose. Le raisonnement qui en découle alors est obligatoirement sujet à caution.
Gérard C. Endrifel,
Je vous encourage à lire le texte pour lui-même , sans volonté de le faire cadrer avec une doctrine particulière.
Il me parait évident que des "morts" ne peuvent être juger que sur la base de leurs actes passés ... Puisqu'ils sont morts
D'autre part, ce jugement des morts permettra de déterminer si ces morts méritent la résurrection, en effet c'est suite à ce jugement (20,12) que la résurrection devient possible (20,13). Lorsque ces morts sont ressuscités le jugement a déjà eu lieu, donc cela ne peut concerner les actions commises après leur résurrection.
La thèse de la Watch se heurte au texte, elle est tout bonnement impossible a défendre et à soutenir sur les base du chapitre 20 de l'Apocalypse, tout dans ce chapitre s'oppose à cette interprétation, un faisceau d'indices invalide cette explication.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 20:42 Message :
Estrabolio a écrit : 07 sept.20, 20:05
Bonjour Gérard,
J'ai bien relu ce que vous avez écrit et, encore une fois, tout repose sur le postulat que la terre et les cieux sont symboliques et désignent la société humaine et les dirigeants. J'ai apporté à plusieurs reprises les éléments qui selon moi excluent cette option.
Maintenant,jevoudrais dire une chose à tous carj'ai l'impression ici qu'il ne s'agit avant tout que d'une bataille d'ego où chacun compte les points et jetrouve ça triste.
Pour ma part, comme jel'ai déjà dit,jene suis pas dans un bras de fer où une partie de billard où on compte les points,je viens juste discuter du texte de Révélation ou Apocalypse. Je n'ai aucun problème avec le fait de pouvoir avoir tort sur tel ou tel point et je ne fais que donner un avis.
Au départ,je continuais d'ailleurs à soutenir la lecture des TJ jusqu'à ce que je lise simplement le texte, sans à priori et en ne tenant pas compte des coupures artificielles comme celles faites par les TJ ou celles faites par le clergé en ajoutant des chapitres ou celles faites pour l'imprimerie en versets mais simplement en lisant tel que Jean a écrit le texte.
Enfin, encore une fois, je ne juge personne car je pense que chacun est sincère dans ses convictions ou son analyse etje respecte que d'autres aient une opinion différente de la mienne, malheureusement force est de constater que le respect de l'autre n'est pas très courant ici.
Bonne journée à tous.
une bataille d'ego.. et tu serais au dessus de tout cela .????.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 20:48 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 09:00
Examinons ce problème sous un autre angle..
Combien de temps va durer le royaume confié à Jésus et aux chrétiens ressuscités au tout début des 1000 ans..
Rév 20: précise : ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Ce royaume n'est donc pas éternel.. il a un début, et une fin;
Paul a précisé le moment qui validerait la fin..
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Vous lisez comme moi : il faut qu'il règne jusqu'à..... il y aura donc une fin.
Mais jusqu'à quoi ? jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds
Et cette fin est précisé : Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Ainsi, ce qui mettra fin au règne de Jésus, c'est la disparition de la mort..
Or, quand disparaît-elle en Révélation..
Rév 21:4 « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
C'est donc à ce moment là que s'achève le règne de 1000 ans de Jésus.
Or,
Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu
C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu
Ainsi, Abraham, Isaac, Jacob, des gens et tous les prophètes seront vivants au moment du règne de Jésus..
Sont ils nés de nouveau, sont ils chrétiens appelés, sont ils pour cela ressuscités pour régner avec Jésus au début des 1000 ans.. C'est difficilement défendable..
Et pourtant tous ces gens là seront vivants quand Jésus régnera..
Comme il n'y a que deux résurrection possibles, et que la première ne peut pas les concerner, et comme ils sont vivants pendant les 1000 ans du royaume, vous savez maintenant quand ils seront ressuscités..
Vous voyez comment la bible nous donne elle-même les réponses..
CQFD
Vous me semblez bien silencieux sur ces arguments.
Le royaume confié à Jésus Christ a t'il un début et surtout une fin....
erratum. Dans un message précédent, j'ai commis une erreur et je remercie MLP de me l'avoir signalé, d'une façon peu élégante, mais quand même !
Comme le règne de Jésus s'achève quand la mort disparaît en Rév 21:4, alors la nouvelle terre apparaît bien pendant les 1000 ans puisque signalée avant la disparition de la mort dans le texte de Jean.
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 21:25 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 20:48
Comme le règne de Jésus s'achève quand la mort disparaît en Rév 21:4, alors la nouvelle terre apparaît bien pendant les 1000 ans puisque signalée avant la disparition de la mort dans le texte de Jean.
Non, tu fais erreur, tu zappes certaines étapes. Lis bien mon schéma :
Déroulement de la fin des temps:
Situation actuelle => Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel - les injustes resteront dans le séjour des morts => Millénium : théocratie chrétienne concernant toutes la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne aidés d'immortels) / la mort physique sera réduite au minimum - résurrection immédiate pour les justes=> Satan relâché pour un peu de temps => Bataille de Gog et Magog => Seconde résurrection (pour les injustes) => Jugement Dernier => Nouvelle terre mise au niveau céleste pour les justes - 3ème ciel de Paul (la mort physique ne sera plus, voir Apoc.21)=> Répartition des braves gens qui auront été tièdes et de ceux corrompus réservés pour la seconde résurrection sur d'autres sphères (chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la mortalité) - ils hériteront du 1er ciel pour les plus injustes et du second ciel pour les gens honorables qui ont été tièdes - ils obtiendront moins de perspectives éternelles (seuls ceux concernés par le 3ème ciel seront mari et femme) => Banissement dans un royaume sans gloire pour ceux ayant renié le Saint-Esprit (seconde mort confirmée).
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 21:48 Message : Il y a une autre approche qu'il serait intéressant de creuser..
Le chapitre 20 de Révélation décrit des événements que Jean voit.
Le temps qu'il emploie est donc le temps de ce qu'il perçoit au moment où il voit la vision.
Quand il dit " j'ai vu, ou je vois " c'est le temps de la vision...
Or, Jean emploie le présent pour ce qu'il voit, et le futur pour d'autres événements .
Il dit en substance au verset 1 à 3 .
J'ai vu descendre un ange qui a lié Satan,... (le temps est le présent)
Il reste ainsi jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevé puis il sera relâché pour égarer les nations ( le temps est le futur).
Ainsi, chronologiquement, nous sommes à la fin des 1000 ans.
Or, ce n'est pas le cas. Jean a semble t'il reçu un renseignement sur le futur qu'il inclut dans l'explication de ce qu'il voit au présent.
C'est la même chose pour les verset 4 à 6.
Jean voit les premiers ressuscités, les décrits et explique qu'ils ressuscitent. (le temps est le présent )
Puis Jean explique, au futur, qu'ils régneront avec Jésus pendant 1000 ans. (le temps est le futur).
Une nouvelle fois Jean balaye les 1000 ans du début à la fin.
Sa méthode est donc d'aborder un aspect des 1000 ans, un par un, d'expliquer ce qui se passera pour cet aspect précis jusqu'à la fin des 1000 ans et quand c'est fini, il revient au début des 1000 ans pour aborder un autre aspect..
Au verset 7, Jean utilise encore le futur, ce qui signifie qu'il est encore au début des 1000 ans et qu'il commente ce qui arrivera plus tard, à la fin des 1000 ans, comme il l'a fait pour le même sujet, au verset 3, tout en restant au début des 1000 ans.
Certain diront qu'il revient au présent ensuite pour décrire la fin de la rébellion de Satan. Mais cela ne change pas qu'il a commencé ce récit sur Satan en utilisant le futur. Le présent n'est donc pas ici un indication du temps de la vision.
Arrive le verset 11. Jean écrit " et j'ai vu ".. Il revient au temps présent.. or depuis le début, le temps présent indique le début des 1000 ans, en tout cas jamais la fin..
Quelle leçon en tirer ?
Attention à ne pas se mélanger les pinceaux, Jean mélange plusieurs fois le début et la fin des 1000 ans, il va de l'un à l'autre pour revenir à l'un ensuite..
L'argument d'un explication chronologiquement linéaire est à oublier ici et ce n'est vraiment pas parce que Jean parle à un moment de la fin des 1000 ans, ou d'un événement s'y déroulant, que le verset suivant se situe forcément au même moment.
Auteur : prisca Date : 07 sept.20, 21:54 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 21:48
Il y a une autre approche qu'il serait intéressant de creuser..
Le chapitre 20 de Révélation décrit des événements que Jean voit.
Le temps qu'il emploie est donc le temps de ce qu'il perçoit au moment où il voit la vision.
Quand il dit " j'ai vu, ou je vois " c'est le temps de la vision...
Or, Jean emploie le présent pour ce qu'il voit, et le futur pour d'autres événements .
Il dit en substance au verset 1 à 3 .
J'ai vu descendre un ange qui a lié Satan,... (le temps est le présent) .................
Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Tu m'as lue.....
Jean voit dans son présent des évènements de son futur à lui.
Il voit que satan est lié durant mille ans.
Donc il voit que Jésus donne à satan l'apparition d'une Croix qui incitera satan à créer le catholicisme.
satan est lié.
ouééééé enfin pour une fois nous sommes d'accord agecanonix
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 21:57 Message :
a écrit :Rév 20: précise : ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Ce royaume n'est donc pas éternel.. il a un début, et une fin;
Agécanonix,
Votre méthode "patchwork" de votre lecture de la Bible, vous amène à tout mélanger et à édulcorer le sens des textes, qui sont JAMAIS lus pour eux-mêmes.
Le règne de mille ans n'a rien à voir avec le royaume éternel qui commence après les mille ans. Les mille ans sont une période "intermédiaire" qui ne vise qu'à récompenser les fidèles qui sont ressuscités sur terre pour régner sur les "nations". Ces mille ans se terminent d'ailleurs par la destruction des "nations". La fin de ces mille ans entraine la disparition de l'ancien terre et de l'ancien ciel (20,11), le jugement des morts au ciel, devant le trône de Dieu et enfin la résurrection générale des humains. Ce n'est qu'après qu'apparaissent les nouveaux cieux et la nouvelle terre (21,1) et que commence le règne éternel qui se concrétise par la descente de Dieu et de la Jérusalem céleste sur la terre pour être avec les humains (21,2-3).
a écrit :Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu
C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu
Ainsi, Abraham, Isaac, Jacob, des gens et tous les prophètes seront vivants au moment du règne de Jésus..
Sont ils nés de nouveau, sont ils chrétiens appelés, sont ils pour cela ressuscités pour régner avec Jésus au début des 1000 ans.. C'est difficilement défendable..
Et pourtant tous ces gens là seront vivants quand Jésus régnera..
Agécanonix,
Vous vous livrez à des acrobaties intellectuelles et à des raisonnements alambiqués, alors que les textes que vous citez sont explicites et clairs, les PATRIARCHES et les PROPHETES seront DANS le royaume des cieux. Tout ce que vous pourrez dire ou imaginer ne changera rien à cette affirmation explicite des textes. Vous voulez faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pire le contraire de ce qu'il dit.
a écrit :Comme le règne de Jésus s'achève quand la mort disparaît en Rév 21:4, alors la nouvelle terre apparaît bien pendant les 1000 ans puisque signalée avant la disparition de la mort dans le texte de Jean.
La fin des mille ans sont décrit en Apocalypse 20,7 et la nouvelle terre apparait en Apocalypse 21,1. Entre ces deux évènements, il y a disparition de l'ancienne terre (20,11), jugement des morts (20,12), résurrection des morts (20,13) et ensuite apparition de la nouvelle terre.
Auteur : Pollux Date : 07 sept.20, 22:10 Message :
prisca a écrit : 07 sept.20, 21:54
Jean voit dans son présent des évènements de son futur à lui.
Le futur à qui ? À Jean ?
Tu crois que Jean s'est réincarné à l'époque de Constantin ?
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 22:40 Message :
a écrit :Sa méthode est donc d'aborder un aspect des 1000 ans, un par un, d'expliquer ce qui se passera pour cet aspect précis jusqu'à la fin des 1000 ans et quand c'est fini, il revient au début des 1000 ans pour aborder un autre aspect..
Au verset 7, Jean utilise encore le futur, ce qui signifie qu'il est encore au début des 1000 ans et qu'il commente ce qui arrivera plus tard, à la fin des 1000 ans, comme il l'a fait pour le même sujet, au verset 3, tout en restant au début des 1000 ans.
Certain diront qu'il revient au présent ensuite pour décrire la fin de la rébellion de Satan. Mais cela ne change pas qu'il a commencé ce récit sur Satan en utilisant le futur. Le présent n'est donc pas ici un indication du temps de la vision.
J'ai rarement vu autant d'effort déployer pour faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas ou plus exactement pour modifier la chronologie des évènements pour les faire cadrer avec la doctrine de la Watch , le texte est totalement bafoué
L'auteur décrit la succession des évènements, il établit un distinction entre ce qu'il voit et ce qu'il doit arriver mais le tout dans un ordre chronologique. Aux versets 7et 8, l'auteur prédit au futur la libération de Satan afin qu'il égarent les nations, ce qui constitue une étape supplémentaire chronologique, mais à partir du verset 9, il expose les évènements au présent :
"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora. 10.Le diable qui les égarait fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le prophète de mensonge. Ils seront tourmentés jour et nuit, à tout jamais" (20,9-10).
C'est le jeu normal de la concordance des temps quand l'on décrit des événements présent et futur, on passe du présent au futur ... Rien de plus.
L'aspect chronologique ressort du verset 5, l'auteur précise bien qu'il se projette à la fin des mille ans.
Rien dans le texte n'indique que l'auteur revient au début des mille ans, absolument rien, sauf à le vouloir. Au verset 11, il est décrit la disparition de l'ancienne terre, cet évènement ne peut avoir lieu qu'après la destruction des "nations" racontée au v 10 (comment nations peuvent t-elle gouvernées par les fidèles saints si la terre a disparu), le verset 12 relate le jugement des morts au ciel, devant le trône de Dieu, ce jugement des morts ne peut avoir lieu qu'après la destruction des "nations", puisque TOUS les morts sont jugés, le verset 13 rapporte la résurrection qui ne peut que se dérouler après la destruction des "nations". Tous ces évènements se déroulent à la FIN des mille ans.
a écrit :Arrive le verset 11. Jean écrit " et j'ai vu ".. Il revient au temps présent.. or depuis le début, le temps présent indique le début des 1000 ans, en tout cas jamais la fin..
NON ... Vous prenez vos désirs pour la réalité, l'auteur établit une distinction entre ce qu'il voit et ce qu'il va se produire mais qu'il ne voit pas, la chronologie des évènements est maintenue.
Auteur : Estrabolio Date : 07 sept.20, 22:52 Message : Alors je résume tout ce qui nous a été dit avec des couleurs bleu pour le début du millénium, rouge pour la fin 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Excusez moi mais vos arguments ne nécessitent aucune réponse de ma part car nos lecteurs devraient pouvoir y répondre eux même.
Je rappelle seulement le problème.
Révélation affirme, et j'insiste sur ce verbe, que Jésus et ses cohéritiers vont régner sur la terre pendant 1000 ans.
C'est comme ça, c'est écrit, et il vous faut faire avec, Homère..
C'est donc qu'à un moment donné, ce règne cessera dans la forme qu'il aura prise.. Personne ne dit que Jésus disparaîtra, mais que le gouvernement de la terre par Jésus et ses cohéritiers aura une fin un jour.. à la fin des 1000 ans.
Paul ne dit pas autre chose.. Et votre méthode qui consiste à refuser systématiquement, quand ça vous arrange, d'examiner ce que d'autres écrivains bibliques pensent du même sujet, me semble très suspecte...pour un chrétien !
En effet Paul affirme en 1 Cor 15 que Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père quand il aura réduit la mort à néant...
Je sais pas pour vous, Homère, mais des royaumes confiés à Jésus, il n'y en a pas 30, ni 20, ni 10, ni 5 et encore moins 2.
Il n'y en a 1 seulement ! Donc, forcement, Jean et Paul parlent du même royaume et ont le même enseignement à savoir que ce royaume aura, d'une certaine façon, une fin qui correspond au final à sa mission : supprimer la mort...
Or, en Révélation, à quel moment disparaît la mort.??. En Rév 21:3 et 4.
Là encore, Homère, c'est comme ça, vous ne pouvez pas changer le texte.. La fin des 1000 ans doit donc se passer autour de cet événement..
Quand maintenant je lis que ceux qui sont ressuscités, juste avant les 1000 ans pour être précis, sont des chrétiens qui ont été persécutés pour leur foi et leur témoignage, je me dis en toute logique, que le brigand mort à côté de Jésus ne correspond pas vraiment à cette description.
Le texte des évangiles explique même que quelques minutes (ou quelques quarts d'heure) avant de demander à Jésus de se souvenir de lui, ce même brigand n'hésitait pas à l'agresser verbalement allègrement.
Nous sommes loin du chrétien mort exécuté à la hache pour avoir évangélisé. Surtout que d'un autre coté, même Jean Baptiste, pourtant véritablement exécuté à la hache, pourtant chrétien, ne sera pas parmi les membres du royaume selon les paroles de jésus lui-même..
Ainsi, ce fameux brigand avait demandé " souviens toi de moi quand tu seras roi ".. et Jésus de lui répondre : " tu seras avec moi dans le paradis".
C'est donc que cet injuste, que Jésus ne jugeait pas, au passage, sur ses actions passées, sera, non pas aux cieux avec les chrétiens martyrs, mais parmi le reste des morts selon l'expression de Rév 20:5.
Le texte se traduit aussi par " les autres" morts. Ce qui impose que le brigand s'y trouve s'il ne fait pas partie du royaume..
Si donc, ce brigand se trouve avec Jésus quand il est roi, et s'il n'est pas parmi les martyrs chrétiens ressuscités avant le début des 1000 ans, alors il a forcément été ressuscité pendant que Jésus règne, et donc pendant les 1000 ans.
CQFD
Auteur : prisca Date : 07 sept.20, 23:13 Message :
Votre méthode "patchwork" de votre lecture de la Bible, vous amène à tout mélanger et à édulcorer le sens des textes, qui sont JAMAIS lus pour eux-mêmes.
Le règne de mille ans n'a rien à voir avec le royaume éternel qui commence après les mille ans. Les mille ans sont une période "intermédiaire" qui ne vise qu'à récompenser les fidèles qui sont ressuscités sur terre pour régner sur les "nations".
Ces mille ans se terminent d'ailleurs par la destruction des "nations". La fin de ces mille ans entraine la disparition de l'ancien terre et de l'ancien ciel (20,11), le jugement des morts au ciel, devant le trône de Dieu et enfin la résurrection générale des humains. Ce n'est qu'après qu'apparaissent les nouveaux cieux et la nouvelle terre (21,1) et que commence le règne éternel qui se concrétise par la descente de Dieu et de la Jérusalem céleste sur la terre pour être avec les humains (21,2-3).
Agécanonix,
Vous vous livrez à des acrobaties intellectuelles et à des raisonnements alambiqués, alors que les textes que vous citez sont explicites et clairs, les PATRIARCHES et les PROPHETES seront DANS le royaume des cieux. Tout ce que vous pourrez dire ou imaginer ne changera rien à cette affirmation explicite des textes. Vous voulez faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pire le contraire de ce qu'il dit.
La fin des mille ans sont décrit en Apocalypse 20,7 et la nouvelle terre apparait en Apocalypse 21,1. Entre ces deux évènements, il y a disparition de l'ancienne terre (20,11), jugement des morts (20,12), résurrection des morts (20,13) et ensuite apparition de la nouvelle terre.
Qui, en matière de religion règne sur les nations pour enseigner et évangéliser ? Car le Royaume de DIEU sur terre c'est la délégation de pouvoir conféré aux SACRIFICATEURS donc ceux qui règnent ce sont LES PRETRES.
Quand le règne des prêtres a t il commencé ?
En l'an 313
satan est attaché pour mille ans.
Les Sacrificateurs voient leur règne de mille ans qui commence.
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 23:23 Message :
a écrit :C'est donc que cet injuste, que Jésus ne jugeait pas, au passage, sur ses actions passées, sera, non pas aux cieux avec les chrétiens martyrs, mais parmi le reste des morts selon l'expression de Rév 20:5.
Le texte se traduit aussi par " les autres" morts. Ce qui impose que le brigand s'y trouve s'il ne fait pas partie du royaume..
Si donc, ce brigand se trouve avec Jésus quand il est roi, et s'il n'est pas parmi les martyrs chrétiens ressuscités avant le début des 1000 ans, alors il a forcément été ressuscité pendant que Jésus règne, et donc pendant les 1000 ans.
Je trouve extraordinaire d'insérer dans le scénario des mille ans que seul rapporte apocalypse 20, des évènements que, justement, Apocalypse 20 ne rapporte pas, vous faites un mixte de plusieurs récits, méthode "patchwork" qui permet toutes les constructions artificiels et surtout de faire dire à Apocalypse 20 ce qu'il ne dit pas, pour cela il faut construire un raisonnement hautement spéculatif et imaginatif à partir des textes de Paul, des évangiles et de l'Apocalypse ... Résultat, AUCUN texte n'est lu pour lui-même et TOUS les textes sont bafoués et édulcorés, ce qui aboutit à un scénario "made in Watch" ABSENT de tous les textes.
Une parenthèse hors sujet, à la résurrection avec Daniel 12, le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné, les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16, le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham). Selon Apocalypse 6,9-11 ; les "âmes" des fidèles martyrs se trouveraient dans cet état intermédiaire, puisque le texte précise qu'ils sont en attente de la résurrection mais ils sont dans la zone des "justes" (au ciel, sous l'autel).
Une simple lecture du chapitre 20 de l'Apocalypse établit que les mille ans sont une période intermédiaire qui précède l'établissement de la nouvelle terre ... Il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté d'accepter le sens du texte.
Auteur : Mormon Date : 07 sept.20, 23:28 Message :
agecanonix a écrit : 07 sept.20, 22:58
Or, en Révélation, à quel moment disparaît la mort.??. En Rév 21:3 et 4.
Là encore, Homère, c'est comme ça, vous ne pouvez pas changer le texte.. La fin des 1000 ans doit donc se passer autour de cet événement..
Deux observations :
1/ Jésus et certains saints ressuscités physiquement et définitivement ne règneront pas les pieds sur terre (bien qu'ils interviendront ponctuellement), ils règneront principalement depuis le ciel.
2/ Entre le millénium (la mort sera présente) et la nouvelle terre après sa disparition (où la mort ne sera plus), il y aura de nouveau de la méchanceté et la guerre de Gog et Magog contre le camp des saints.
Auteur : prisca Date : 07 sept.20, 23:31 Message : LES SACRIFICATEURS furent les "morts en Christ" et seront ceux qui ressusciteront les premiers à la fin des Temps.
Comme Thessaloniciens le dit, les premiers à ressusciter ce sont LES MORTS EN CHRIST donc.
Le salaire du péché c'est DEVENIR UN MORT EN CHRIST.
Romains 8 : 1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en JESUS Christ.
Aucune condamnation pour ceux qui sont vivants pour DIEU en JESUS Christ.
Mais pour ceux qui sont morts pour DIEU en JESUS Christ il y a condamnation.
Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.
Il faut se voir comme morts au péché et donc vivants en Christ.
Ceux qui se voient comme vivants au péché, sont des morts en Christ.
Paul par exemple est "vivant en Christ" car il s'est vu mort au péché lorsque JESUS l'a plongé dans la cécité durant trois jours et après Paul a recouvré la vue, il est sorti des ténèbres pour entrer dans la Lumière.
MORT EN CHRIST = pécheur
VIVANT EN CHRIST = saint comme Paul.
Les morts en CHRIST revivront pour être des prêtres sur terre.
Les prêtres catholiques et les soeurs catholiques furent des pécheurs à qui DIEU a donné sa GRACE.
S'ils pèchent alors qu'ils sont des pécheurs en sursis, c'est BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT car ils refusent l'Amour que DIEU leur donne par une inconduite.
DONC les Sacrificateurs qui règneront durant mille ans furent DES PECHEURS à qui DIEU donne la Grâce du Pardon momentanément, ils doivent subir une épreuve de mille ans pour se faire pardonner.
Ils commencent leur rachat en l'an 313.
satan est attaché, les Sacrificateurs peuvent maintenant subir leur épreuve de rachat de mille ans.
Auteur : homere Date : 07 sept.20, 23:51 Message : Autre précision, Apocalypse 4,4 ; 5,8 et 14,3 font allusion aux vingt-quatre vieillards, même s'il est assez difficile d'être précis, mais la description rappelle la "cour céleste" de Yahvé Isaïe 24,23.
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité... que soutient Mt 8,11 ; Lc 13.28-29 et Hé 11,16.
Auteur : agecanonix Date : 07 sept.20, 23:55 Message : La méthode de Homère refuse la confrontation des textes.
C'est la faiblesse de ses arguments, ils ne valent que pour un texte seulement.
Par contre, la foi chrétienne se base sur toutes les écritures. Avec un seul texte, nous avons le risque de mal le comprendre, avec plusieurs textes, nous sommes certains de ne pas mal interpréter la bible.
Observez la réponse de Homère.
Elle ne traite pas le fond de ce que j'ai proposé à savoir les questions suivantes :
1) Révélation indique t'il que Jésus et les saints ne vont régner que 1000 ans..?
2) Paul explique t'il aussi que ce règne de Jésus s'achèvera un jour ?
3) Révélation situe t'elle la fin définitive de la mort en Rev 21:3-4. ?
4) Paul a t'il expliqué que Jésus serait roi jusqu'à ce que la mort soit vaincue ?
5) Jésus peut il être roi de deux royaumes des cieux en même temps ?
6) Avons nous donc deux textes traitant du même royaume et de la fin de la mission du même royaume ?
7) Le brigand méritait il d'être dans le royaume plus que Jean Baptiste ?
8) Jean Baptiste y sera t'il selon les paroles de Jésus qui affirme que le plus petit dans le royaume serait plus grand que lui ?
9) Jean Baptiste a t'il été qualifié de plus grand homme de tous les temps par Jésus ?
10)Le brigand est il un chrétien qui a été mis à mort pour sa foi comme ceux qui règnent avec Jésus ?
11) A t'il demandé à Jésus de s'occuper de lui quand il serait roi ?
12) Jésus lui a t'il promis qu'il serait à ce moment là, avec lui, dans le paradis ?
Si vous répondez oui aux questions 1,2,3,4,6,9,11,12 et non aux questions 5,7,8, 10 alors vous savez que ce brigand a été ressuscité pendant les 1000 ans.
Un seul texte ne prouve rien, tout est interprétable.
Quand il y a un accident, un seul témoin est évidemment moins fiable que 2, 3 ou 10 témoins. Chacun y a vu les choses sous un angle individuel, mais tous ont vu la même chose.
Aucun avocat ne dira jamais que ces témoins ont vu 2,3 ou 10 accidents différents.. C'est bien le même.
Or Homère refuse de considérer que Paul et Jean ont parlé du même événement.
Cela suppose que Jésus soit roi selon Paul jusqu'à ce que la mort soit vaincue, et que Jean parle d'un autre royaume..
Faut il vraiment que j'argumente pour démontrer les limites de ce raisonnement de Homère ?
Je ne le pense pas , sincèrement..
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 00:01 Message : Est ce que les Sacrificateurs (les prêtres puisque Sacrificateurs veut dire prêtres) ont réussi leur épreuve des mille ans ?
Non ils ont échoué car satan est délié.
Apocalypse 20:3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
L'ange jette satan dans l'oubli, satan ne séduit plus les nations à partir de l'an 313, les Sacrificateurs sont au pied d'oeuvre, ils ont mille ans pour se racheter eux qui furent dans une autre humanité "des morts en Christ" mais nous savons qu'ils ont échoué, PUISQUE satan est délié pour peu de temps, le temps d'être débusqué par Jésus lorsqu'il réapparait lui satan en étant le 8ème roi.
Apocalypse 17:10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.
La bête = satan
Pourquoi dire la bête pour satan ? Car c'est "le bouc".
Ce 8ème roi nous est contemporain.
La fin des Temps est prochaine.
Un monde à sa merci ne peut pas continuer à vivre.
Les gens ne se guérissent pas du péché à cause de lui.
Les vieillards (24) ce sont des habitants du Paradis qui se sont vus gratifiés de la sainteté il y a des milliers d'années en arrière.
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 00:10 Message :
a écrit :La méthode de Homère refuse la confrontation des textes.
C'est la faiblesse de ses arguments, ils ne valent que pour un texte seulement.
Je vus rappelle que votre méthode "patchwork" permet toutes les constructions artificiels et surtout de faire dire à Apocalypse 20 ce qu'il ne dit pas, pour cela il faut construire un raisonnement hautement spéculatif et imaginatif à partir des textes de Paul, des évangiles et de l'Apocalypse ... Résultat, AUCUN texte n'est lu pour lui-même et TOUS les textes sont bafoués et édulcorés, ce qui aboutit à un scénario "made in Watch" ABSENT de tous les textes. Avec votre méthode je pourrais faire un autre montage et arriver à une autre conclusions, pour vous les textes sont comme des LEGOS qui permettent toutes les interprétations possibles et imaginables.
Je fais le choix de lire en priorité les textes pour eux-mêmes, en acceptant le sens explicites des textes sans chercher à les amender, les édulcorer en citant d'autres textes qui s'expriment dans un autre contexte et avec une autre vision.
a écrit : Si vous répondez oui aux questions 1,2,3,4,6,9,11,12 et non aux questions 5,7,8, 10 alors vous savez que ce brigand a été ressuscité pendant les 1000 ans.
Comment pouvez vous prouver votre affirmation en vous basant uniquement sur le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??
Comment peut-il se produire une résurrection pendant les mille ans, alors qu'Apo 20,5 précise que cette résurrection se produira à la FIN des mille ans
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apo 20,13 situe la résurrection générale à la FIN des mille ans ?
Vous insérez dans le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse des éléments étrangers à ce chapitre, vous altérez et édulcorez le texte et vous produisez un récit qui n'a plus rien à voir avec Apocalypse 20 mais qui correspond au scénario "made in Watch" ... Vous avez choisi votre camp et désertez le texte biblique.
a écrit :Un seul texte ne prouve rien, tout est interprétable.
Un seul texte prouve uniquement ce qu'il exprime, ce que vous refusez d'accepter, vous réfutez le sens explicite du récit du chapitre 20 de l'Apocalypse et vous le modifiez à volonté et en fonction de la doctrine de la Watch.
a écrit :Aucun avocat ne dira jamais que ces témoins ont vu 2,3 ou 10 accidents différents.. C'est bien le même.
Or Homère refuse de considérer que Paul et Jean ont parlé du même événement.
Chaque témoin a vu le même accident mais chaque témoin indique sa version de l'accident, il est évident que Paul et l'Apocalypse ne fournissent pas le même scénario, Paul ne fait JAMAIS allusion à la nouvelle terre, ni aux mille ans (qui sont une spécificité de l'Apocalypse) ...
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 00:23 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 00:10
Je vus rappelle que votre méthode "patchwork" qui permet toutes les constructions artificiels et surtout de faire dire à Apocalypse 20 ce qu'il ne dit pas, pour cela il faut construire un raisonnement hautement spéculatif et imaginatif à partir des textes de Paul, des évangiles et de l'Apocalypse ... Résultat, AUCUN texte n'est lu pour lui-même et TOUS les textes sont bafoués et édulcorés, ce qui aboutit à un scénario "made in Watch" ABSENT de tous les textes. Avec votre méthode je pourrais faire un autre montage et arriver à une autre conclusions, pour vous les textes sont comme des LEGOS qui permettent toutes les interprétations possibles et imaginables.
Je fais le choix de lire en priorité les textes pour eux-mêmes, en acceptant le sens explicites des textes sans chercher à les amender, les édulcorer en citant d'autres textes qui s'expriment dans un autre contexte et avec une autre vision.
Voyez vous une réponse aux arguments que j'ai proposés. NON. Je ne réponds donc pas à une non-réponse.
Y voyez vous par contre une énième critique de ma confession par Homère ?? OUI.
Ce n'est donc pas le sujet de ce fil qui intéresse homère.. Vous avez compris !
Homère a écrit :Comment pouvez vous prouver votre affirmation en vous basant uniquement sur le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Il ne vous aura pas échappé que je ne le base pas sur Rev 20 seulement ?
Homère a écrit :Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??
Parce que vous comprenez mal ce verset. Il me suffit de prouver qu'un seul humain ressuscite pendant les 1000 ans, un humain qui ne peut pas être "fils de Dieu", pour démontrer que tous les autres le peuvent..
Et il vous suffit d'être incapable de casser logiquement mon raisonnement, autrement qu'en insultant ma confession, pour démontrer que nous avons raison..
Homère a écrit :Comment peut-il se produire une résurrection pendant les mille ans, alors qu'Apo 20,5 précise que cette résurrection se produira à la FIN des mille ans
Vous répètez la même chose.. Voir ma réponse ci-dessus.
Homère a écrit :Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apo 20,13 situe la résurrection générale à la FIN des mille ans ?
Vous répétez une troisième fois la même chose.. Voir ma réponse ci-dessus..
Alzheimer ??
Homère a écrit :Vous insérez dans le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse des éléments étrangers à ce chapitre, vous altérez et édulcorez le texte et vous produisez un récit qui n'a plus rien à voir avec Apocalypse 20 mais qui correspond au scénario "made in Watch" ... Vous avez choisi votre camp et désertez le texte biblique.
Devant votre incapacité à contredire la logique de notre réponse, vous vous contentez de dire : mais euuuuhhh ! C'est pas du jeu... Zavais pas le droit de prendre d'autres textes de la bible.. C'est interdit.... c'est moi qui décide ce qu'il faut lire dans la bible.. non mais !!
Nos lecteurs sont témoins que vous avez échoué.. game over !!
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 00:30 Message :
Je vus rappelle que votre méthode "patchwork" permet toutes les constructions artificiels et surtout de faire dire à Apocalypse 20 ce qu'il ne dit pas, pour cela il faut construire un raisonnement hautement spéculatif et imaginatif à partir des textes de Paul, des évangiles et de l'Apocalypse ... Résultat, AUCUN texte n'est lu pour lui-même et TOUS les textes sont bafoués et édulcorés, ce qui aboutit à un scénario "made in Watch" ABSENT de tous les textes. Avec votre méthode je pourrais faire un autre montage et arriver à une autre conclusions, pour vous les textes sont comme des LEGOS qui permettent toutes les interprétations possibles et imaginables.
Je fais le choix de lire en priorité les textes pour eux-mêmes, en acceptant le sens explicites des textes sans chercher à les amender, les édulcorer en citant d'autres textes qui s'expriment dans un autre contexte et avec une autre vision.
Comment pouvez vous prouver votre affirmation en vous basant uniquement sur le chapitre 20 de l'Apocalypse ?
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??
Comment peut-il se produire une résurrection pendant les mille ans, alors qu'Apo 20,5 précise que cette résurrection se produira à la FIN des mille ans
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apo 20,13 situe la résurrection générale à la FIN des mille ans ?
Vous insérez dans le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse des éléments étrangers à ce chapitre, vous altérez et édulcorez le texte et vous produisez un récit qui n'a plus rien à voir avec Apocalypse 20 mais qui correspond au scénario "made in Watch" ... Vous avez choisi votre camp et désertez le texte biblique.
Un seul texte prouve uniquement ce qu'il exprime, ce que vous refusez d'accepter, vous réfutez le sens explicite du récit du chapitre 20 de l'Apocalypse et vous le modifiez à volonté et en fonction de la doctrine de la Watch.
Chaque témoin a vu le même accident mais chaque témoin indique sa version de l'accident, il est évident que Paul et l'Apocalypse ne fournissent pas le même scénario, Paul ne fait JAMAIS allusion à la nouvelle terre, ni aux mille ans (qui sont une spécificité de l'Apocalypse) ...
Tu vas comprendre HOMERE et tu pourras le dire à agecanonix qu'il n'y a pas de "morts" qui ressuscitent au terme des mille ans car c'est une autre clé de compréhension qu'il faut prendre.
Je t'explique :
"Les morts en Christ" vivront sur terre pour être des Sacrificateurs et ils auront mille ans pour se racheter.
TANDIS QUE les "autres morts" EUX à l'inverse des "morts en Christ" ne ne reprendront pas vie jusqu'à ce que les mille ans de rachat soient achevés.
Pourquoi ?
Parce que ces "autres morts" en Christ (donc "autres pécheurs") eux sont les pécheurs impardonnables.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.20, 00:30 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 00:10
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??
Comment peut-il se produire une résurrection pendant les mille ans, alors qu'Apo 20,5 précise que cette résurrection se produira à la FIN des mille ans
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apo 20,13 situe la résurrection générale à la FIN des mille ans ?
Le bon larron, à condition que sont martyre l'aie amené à une complète repentance, pourra ressuscité physiquement et définitivement au retour en gloire de Jésus.
Si sa repentance a été incomplète, il ressuscitera par la suite sans attendre le terme des mille ans.
Quant au mauvais larron, visiblement, il devra rester dans le séjour au moins le temps qui lui faudra, et devra au moins attendre mille ans.
Il y a une résurrection pendant les mille ans, ne serait-ce pour les justes qui passeront de la mort à la vie en un clin d'œil et qui seront immédiatement enlevés.
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 00:33 Message :C'est un comparatif :
" Morts en Christ" (pécheurs) revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et ils auront mille ans octroyés pour se racheter.
-Les "autres morts" (impardonnables) ne revivront pas sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans octroyés pour se racheter.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 01:03 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 00:10il est évident que Paul et l'Apocalypse ne fournissent pas le même scénario, Paul ne fait JAMAIS allusion à la nouvelle terre, ni aux mille ans (qui sont une spécificité de l'Apocalypse) ...
Bonjour Homère,
Pour ma part, je lis ce que dit Jean en ouverture de ce livre "1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean"
Celui à qui il a été révélé ce qui devait arriver, c'est Jean et pas Pierre, Paul ou Jacques !
Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation, avoir un certain aperçu des choses mais le seul à avoir reçu la révélation de ce qui devait arriver c'est Jean.
C'est cette révélation qui fait autorité sur toute autre d'ailleurs cela est évident puisque Jean précise 18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 1:3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites!
Le texte de l'Apocalypse se suffit donc à lui même et le lecteur n'a pas besoin d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit même, le cas échéant en s'appuyant sur d'autres passages de la Bible.
homere a écrit : 08 sept.20, 00:10
Comment le brigand peut-il être ressuscité PENDANT les mille ans, alors que Apocalypse 20,5 précise que : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5) ??
La réponse a déjà été donnée, en disant que lorsque Jean dit "revinrent à la vie" en parlant des martyrs, cela veut dire qu'ils sont ressuscités mais quand il dit dans la même phrase "ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans" concernant les autres morts, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas ressuscités avant la fin des 1000 ans.
Donc Jean emploie la même expression pour les deux catégories dans la même phrase mais ça n'est pas pareil......
Si tu as l'impression d'être pris pour un imbécile, sache que tu n'es pas le seul
Devant l'absence de vrais arguments concernant le cas du brigand, je passe à autre chose..
Car franchement, affirmer que parce que Jésus a offert la Révélation à Jean, c'est que Paul, Pierre et les autres écrivains étaient des ignorants complètement largués, c'est un peu fort de café..
Un petit conseil à nos lecteurs, vous en ferez ce que vous voudrez..
Quand vous vous rendrez compte, comme ici, que la discussion porte sur la crédibilité de la bible, de toute la bible, alors c'est que celui qui se sent obligé d'affirmer cela se trouve devant un OS de taille qui l'empêche de démontrer ce qu'il croit autrement qu'en affirmant que Paul, Pierre et les autres étaient des incapables. Et incapables par rapport à qui ? A celui qui vous l’affirme.
Quand Paul, en i Cor 15, explique que Jésus régnera jusqu'à ce que la mort disparaisse, qui a autorité dans ce forum pour nous affirmer que c'est un menteur..
Parce que c'est ce que fait Estrabolio, d'une façon feutrée mais quand même : il dit : Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation
Qu'est ce que cela veut dire ?? Recherchez la volonté de Estrabolio au final.. C'est que l'on ne se réfère jamais à Paul..
Question. Si notre discussion portait sur 1 Cor 15, tout le monde dirait que Paul a été choisi directement par Jésus pour enseigner. Tout le monde le trouverait légitime..
Et que pensez vous qu'il se passerait si quelqu'un venait à citer Révélation pour contredire les conclusion de Estrabolio ?
Je vous le donne "Emile" ! Estrabolio nous dirait que c'est Paul qui a été inspiré pour écrire ces lettres et pas Jean.
Et hop !! Exit Jean !!
Vous voyez le danger de ne retenir que ce qui nous intéresse dans la bible ?
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 01:40 Message : "Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5)
Une lecture simple, naturelle, directe et sans à priori doctrinal nous amène à la conclusion qu'il y a deux résurrections, 1) la résurrection des fidèles martyrs au début des milles ans et 2) la résurrection générale (le reste des morts) à la fin des mille ans ou comme le précise le v5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".
La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.
a écrit :Car franchement, affirmer que parce que Jésus a offert la Révélation à Jean, c'est que Paul, Pierre et les autres écrivains étaient des ignorants complètement largués, c'est un peu fort de café..
Ce n'est pas très loyal de me faire dire ce que je n'ai pas dit
Vous faites un AMALGAME, de textes qui n'ont rien à voir entre eux, la fameuse méthode patchwork. Ou Paul a-t-il fait allusion au mille ans ?
Ou Paul fait-il allusion à deux résurrections ?
a écrit :Vous voyez le danger de ne retenir que ce qui nous intéresse dans la bible ?
Il s'agit surtout de lire un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit AVANT de l'édulcorer avec d'autres textes.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 01:52 Message :
homère a écrit :Ce n'est pas très loyal de me faire dire ce que je n'ai pas dit
C'est pas toi qui l'a dit, mais Estrabolio..
Homère a écrit :Ou Paul fait-il allusion à deux résurrections ?
Par contre là, tu as commis une erreur de taille..
Car le spécialiste, dans la bible, de la résurrection, c'est Paul..
Jean pose deux ou trois lignes maxi sur la résurrection en Révélation.
Paul en parle à travers 53 versets en 1 Cor 15 et en plusieurs dizaines d'autres en I Thess...
Donc des deux, Paul ou Jean, c'est bien Paul qui en sait le plus sur les résurrections..
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 01:55 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.20, 01:52
C'est pas toi qui l'a dit, mais Estrabolio..
Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges mais cela ne change rien au sens du chapitre 20 de l'Apocalypse.
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5)
Une lecture simple, naturelle, directe et sans à priori doctrinal nous amène à la conclusion qu'il y a deux résurrections, 1) la résurrection des fidèles martyrs au début des milles ans et 2) la résurrection générale (le reste des morts) à la fin des mille ans ou comme le précise le v5: "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".
La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 02:04 Message :
Homère a écrit :La Watch n'accepte pas le sens explicite de ce texte pour des raisons partisanes, donc il faut édulcorer le scénario du chapitre 20 et inventer un nouveau récit qui bafoue le texte.
C'est fatiguant à force de vous voir constamment distillé votre haine sur ma confession..
Je suis "agecanonix", pas la Watch, et je ne vous vois pas parler avec Mormons en critiquant sa confession, et personne d'autre d'ailleurs, en dehors des TJ..
Je vais donc vous ignorer et poursuivre sans vous à moins que vous ne me promettiez de ne plus baver ainsi sur des gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent sans vous voir les traiter de menteurs..
Vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec MLP, ni avec Estrabolio, ni avec Benfis ni avec personne ici.. Pourquoi donc focaliser votre haine sur des gens qui, comme eux, ne sont pas d'accord sur tout avec vous..
Ou alors insultez les tous de la même façon.. et vous verrez comment ils vous répondront..
comme ceci : Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 02:09 Message :
a écrit :Vous n'êtes pas d'accord sur le fond avec MLP, ni avec Estrabolio, ni avec Benfis ni avec personne ici.. Pourquoi donc focaliser votre haine sur des gens qui, comme eux, ne sont pas d'accord sur tout avec vous..
Ou voyez de la haine ?
J'expose d'une manière argumentée une compréhension de l'Apocalypse et je constate que la Watch ne respecte pas le texte ... En quoi est-ce de la haine ?
Qui ai-je insulté ou dénigré ?
Je précise que c'est la compréhension de la Watch parce que ce n'est pas la votre, votre lecture du texte est déformée par votre adhésion à la doctrine de la Watch, ce qui implique que vous êtes amené à édulcorer même les textes les plus explicites comme (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".
Je vous demande d'arrêter de me prêter de mauvais mobiles et de tenter d'amoindrir mon argumentation en m'accusant de manifester de la haine alors que rien dans mes propos ne manifeste de la haine.
a écrit :Ou alors insultez les tous de la même façon.. et vous verrez comment ils vous répondront..
comme ceci : Vous aimez embrouiller les situations et jeter la discorde dans les échanges
Je vous adresse mes plus plates excuses, je n'avais pas l'intention de vous offensez.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 02:13 Message :
Homère a écrit :Je vous adresse mes plus plates excuses, je n'avais pas l'intention de vous offensez.
N'ajoutez pas l'hypocrisie à vos défauts. je vous mets en ignoré...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.20, 02:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vraiment ? Il n'a rien fait non plus pour que son nom figure dedans. A vous lire, on croirait presque que l'inscription dans le livre de vie serait automatique.
(Exode 32:33) L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
Si l'enfant n'a pas péché, son nom est donc inscrit dans le livre de vie. Dans la Bible, il est toujours question d'effacer le nom du livre de vie, jamais de l'inscrire. Il faut donc croire qu'on y est inscrit systématiquement.
(Exode 32:32) Mais maintenant, si tu pardonnes leur péché..., sinon, efface-moi, s’il te plaît, de ton livre que tu as écrit. ”
(Psaume 69:27, 28) Mets faute sur leur faute, et qu’ils n’entrent pas dans ta justice. 28 Qu’ils soient effacés du livre des vivants, et qu’avec les justes ils ne soient pas inscrits.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie,
Gérard C. Endrifel a écrit :Au lieu d'inventer et d'adapter les choses pour les faire coller à votre point de vue, relisez le verset de Révélation 20:12 : " jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ". Cela ne correspond pas du tout à une inscription automatique dans un rouleau, mais plutôt à une inscription dépendant d'actions commises.
Ils sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux, mais où as tu lu que les noms étaient inscrits dans le livre de vie en fonction de ce qui était écrit dans les rouleaux ? Tu es en train d'inventer. On n'attend pas le jugement pour avoir son nom effacé du livre de vie. Les versets précédents prouvent que ça se fait avant.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, toujours dans le même verset, il est écrit " LES morts ". Ça évoque quoi, pour vous, l'expression " les morts " ? Qu'elle désignerait certains morts mais pas tous ou bien tous les morts sans exception ? Que seulement certains morts seront jugés tandis que d'autres seront exemptés de tout jugement ? C'est bien ça ce que dit le texte ? Vraiment ? Et cette exemption, d'où vous la sortez si ce n'est pas de votre chapeau ?
Mais où ai je écrit que seulement certains morts seraient jugés ? Montre moi ça ?
Gérard C. Endrifel a écrit :" Les morts ", donc tous, seront jugés d'après leurs actions. Oui oui, tous. Même votre bébé mort. Lui aussi sera jugé. " D'après les choses [qui seront] écrites dans les rouleaux, selon [ses] actions. " Vous ne pouvez pas réfuter efficacement ça.
Ou ai je dit le contraire encore une fois ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien alors dans ce cas, dites voir, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?
Justement ! Son livre des actions est vide ! Donc, devant le juge, il n'y a rien à lui reprocher. Il est donc relaxé. Et comme son nom n'a pas été effacé du rouleau de vie, car il n'a pas péché, il ira donc à la vie éternelle. simple logique ! Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.
Mais en fait, tu voudrais quoi ? Qu'il soit condamné pour des péchés qu'il n'a pas commis ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant faites nous rêver, apportez-nous la preuve biblique qu'un bébé, mort qui plus est, serait automatiquement dispensé de jugement et hériterait directement de la vie éternelle alors qu'il est bibliquement considéré comme impur.
1) Je n'ai jamais prétendu qu'il ne sera pas jugé.
2) Si il est inscrit dans le livre de vie, il ira à la vie éternelle, et comme il faut pécher pour être effacé du livre de vie, donc en toute logique, il y est. De toute façon, le condamner parce qu'il n'a pas péché n'aurait aucun sens.
3) Où est-il écrit qu'un impur ne peut avoir la vie éternelle ?
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Il me semble que là, c'est toi qui inventes !
Gérard C. Endrifel a écrit :prouvez-nous que la Bible enseigne que l'impur a un héritage dans le royaume du Christ et de Dieu
Où est-il écrit qu'il n'en a pas ? L'impureté est temporaire chez les hébreux, rappelle toi ! Après un moment, on redevient pur. Une femme qui a ses menstruations est considérée comme impure, mais elle ne le reste pas indéfiniment. Donc, le fait d'être impur n'est pas un obstacle à quoi que ce soit et certainement pas un obstacle pour la vie éternelle.
(Lévitique 11:32) Et tout ce sur quoi tombera l’un d’entre eux, dans son état de mort, sera impur, que ce soit un récipient de bois, ou un vêtement, ou une peau, ou une toile de sac. Tout récipient dont on fait usage sera mis dans l’eau, et il devra être impur jusqu’au soir, puis il sera pur.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et puis si en bonus vous pouviez nous démontrer que la Bible enseigne qu'une personne qui ne commet aucun péché est une personne impure...
Pourquoi ? Rien n'empêche à un impur d'avoir la vie éternelle, à moins que tu ais un verset qui dit le contraire.
Tes arguments sont vraiment médiocres ! Je t'ai connu avec un meilleur niveau d'argumentation.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 02:20 Message : Si Gérard te répond, tu vas être atomisé !!
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 02:26 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 02:09Je vous demande d'arrêter de me prêter de mauvais mobiles et de tenter d'amoindrir mon argumentation en m'accusant de manifester de la haine alors que rien dans mes propos ne manifeste de la haine.
Ne tombe pas dans le piège, la victimisation et l'attaque ad hominem sont les deux armes les plus utilisées sur ce forum.
Contrairement à ce qui est affirmé ici je suis d'accord avec toi et avec MLP sur le respect du texte de l'Apocalypse et sur le respect de la chronologie de Jean.
Pour le reste, je ne risque pas être en désaccord avec toi ou avec MLP puisque je n'ai pas d'avis sur ce qui n'est pas clairement explicite dans le texte.
Enfin, je n'ai jamais dit que Paul, Pierre ou autre disaient n'importe quoi, j'ai simplement dit qu'ils avaient une vision partielle
Paul le reconnaît lui même 1 Corinthiens 13:9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra"
C'est donc la Révélation faite à Jean qui est complète et qui doit l'emporter sur les visions partielles antérieures.
Or là ce qui est fait, c'est exactement le contraire, on va piocher dans le reste de la Bible pour modifier et contredire la Révélation faite à Jean.
L'avertissement donné à la fin de l'Apocalypse sur le fait de ne rien ajouter et rien retirer n'a été fait qu'à une autre occasion : lorsque Dieu a donné Sa loi aux Hébreux, c'est dire l'importance primordiale donnée par Dieu à cette Révélation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.20, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 08 sept.20, 02:20
Si Gérard te répond, tu as être atomisé !!
Rassure toi, je sais déjà ce qu'il va répondre :
(Éphésiens 5:5) Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.
Mais il devra prouver que l'enfant reste impur toute sa courte vie, et qu'une fois mort, voire ressuscité, il reste impur, ce qui me semble légèrement compliqué...
Et puis, moi je n'ai pas le même problème que lui, puisque hériter du royaume, c'est être cohéritier de Christ, et non vivre tranquillement sur terre en tant que sujet. Donc, tu vois, aucune contradiction en ce qui me concerne.
Et puis je vais lui répondre :
(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.
Il devra donc expliquer pourquoi pour lui, un injuste hérite du royaume en vivant tranquillement sur terre, alors que la Bible affirme le contraire. Parce que selon la théologie jéhoviste, les injustes seront ressuscités pour vivre dans le royaume de Dieu.
Je te l'ai dit, le niveau de Gérard a gravement baissé.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 sept.20, 02:16
Ils sont jugés d'après ce qui est écrit dans les rouleaux
Pour rappel, Jean utilise indifféremment deux mots bivbloß et biblivon. Biblivon est un diminutif de bivbloß mais que Jean utilise souvent pour désigner la même chose par exemple pour parler du livre de vie.
Les Témoins de Jéhovah ont une traduction malhonnête en traduisant bivbloß par livre et Biblivon par rouleaux pour créer une franche distinction là où elle n'existe pas dans le texte original.
Si on veut faire une différence, il faut traduire par exemple "livre et petits livres" "rouleaux et petits rouleaux" mais pas par deux mots différents comme rouleaux et livre !
Jean utilise les deux mots indifféremment tout comme en français on peut utiliser feuille et feuillet indifféremment.
Auteur : Pollux Date : 08 sept.20, 02:40 Message :
prisca a écrit : 07 sept.20, 23:31
MORT EN CHRIST = pécheur
Et ceux qui sont morts "en dehors du" Christ sont quoi ? Des élus ?
Les TJ font il une différence entre les mots "rouleau de vie" et " livre de vie" ?
La première phrase de cet article de JW.org répond à la question..
Rev 20:11-15— Qui a son nom écrit dans “ le rouleau [ou “ le livre ”] de vie ” ? Ce rouleau renferme les noms de tous ceux qui sont en position de recevoir la vie éternelle.
l’équivalence entre crochet [] est bien dans le texte..
C'est donc malhonnête d'affirmer une intention de créer une distinction..
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 03:16 Message : Je rappelle une constatation importante.
Jean ne décrit pas les 1000 ans d'une façon purement chronologique ou si vous préférez Rév 20: 4 n'a pas lieu après le verset 3.
J'ai remarqué que lorsqu'il utilise le présent (verset 1; verset 4 et peut-être verset 11) Jean décrit ce qui se passe pendant les 1000 ans et ce qu'il voit..
Quand il utilise le futur (fin verset 3, fin verset 6, verset 7, verset 8, verset 9, verset 10) il nous renseigne, sans dire qu'il a vu ce qu'il va expliquer, sur la fin des 1000 ans.
Ces allées et venues, par thème, devraient nous rendre prudents quant à affirmer quand se déroule le verset 11, entre autres.
Le distinguo est très évident sur la notion de ce que Jean a vu et de ce qu'il a su..
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 03:29 Message :
Bonjour Homère,
Pour ma part, je lis ce que dit Jean en ouverture de ce livre "1Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean"
Celui à qui il a été révélé ce qui devait arriver, c'est Jean et pas Pierre, Paul ou Jacques !
Les autres apôtres ont pu avoir des bribes de révélation, avoir un certain aperçu des choses mais le seul à avoir reçu la révélation de ce qui devait arriver c'est Jean.
C'est cette révélation qui fait autorité sur toute autre d'ailleurs cela est évident puisque Jean précise 18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. Apocalypse 1:3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites!
Le texte de l'Apocalypse se suffit donc à lui même et le lecteur n'a pas besoin d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit même, le cas échéant en s'appuyant sur d'autres passages de la Bible.
La réponse a déjà été donnée,
en disant que lorsque Jean dit "revinrent à la vie"
en parlant des martyrs,
cela veut dire qu'ils sont ressuscités
mais quand il dit dans la même phrase "ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans" concernant les autres morts, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas ressuscités avant la fin des 1000 ans.
Donc Jean emploie la même expression pour les deux catégories dans la même phrase mais ça n'est pas pareil......
Si tu as l'impression d'être pris pour un imbécile, sache que tu n'es pas le seul
Non car les "morts en Christ" ressuscitent les premiers, les "vivants en Christ" en second et TOUS sont emmenés au PARADIS, les "vivants en Christ" partent pour la Vie au Ciel tandis que "les morts en Christ" vont à leur Jugement Dernier lequel leur dira qu'ils devront REVIVRE sur terre.
Il ne s'agit pas d'une résurrection qui entraine une vie sur terre, mais une résurrection qui oblige "les morts en Christ" à partir au Ciel et ce n'est qu'ensuite qu'ils revivent sur une terre.
Ce que vous avez tous tendance à ne pas prendre en compte c'est : nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs,
Donc après la résurrection des "morts en CHRIST" qui sont, je le rappelle, les PECHEURS il y a départ pour le PARADIS et ensuite retour sur TERRE.
DONC revenir à la VIE c'est après avoir ressuscité, être parti au CIEL, ET se réincarner sur terre ensuite
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 03:33 Message :
Polluc a écrit :MORT EN CHRIST = pécheur
Pollux a écrit : 08 sept.20, 02:40
Et ceux qui sont morts en dehors du Christ sont quoi ? Des élus ?
"morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.
VOIR MA SIGNATURE pour le VERSET.
Auteur : Pollux Date : 08 sept.20, 07:38 Message :
prisca a écrit : 08 sept.20, 03:33
"morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.
Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 08:15 Message :
Pollux a écrit : 08 sept.20, 07:38
Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"
Coucou Pollux,
Je pense que tu perds ton temps, je lui ai déjà expliqué plusieurs fois, elle s'en moque......
Bonne soirée
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 08:31 Message :
prisca a écrit :"morts pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait VIVRE LE PECHE.
"vivants pour DIEU en Christ" sont ceux qui ont fait MOURIR LE PECHE.
Pollux a écrit : 08 sept.20, 07:38
Tu confonds "mort en Christ" (mort physiquement en étant en Christ) avec "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
De la même façon être "mort au péché" (vivant spirituellement en Christ) c'est l'inverse d'être "mort au Christ" (mort spirituellement vis-à-vis le Christ).
"Ainsi vous-mêmes regardez vous comme morts au péché et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ"
Dans le verset Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.
Il s'agit de gens qui sont vivants spirituellement puisqu'ils se voient agir comme des gens soucieux d'écarter le péché.
Ils sont, comme c'est indiqué : des "vivants en Christ"
Voyez vous comme "des vivants en Christ" = considérez vous comme "des vivants en Christ".
A contrario car il y a ces gens qui font vivre le péché, les criminels, les voleurs, eux donc qui font vivre le péché, ils sont l'inverse, à savoir : des morts en Christ.
Thessaloniciens dit que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, puisque de toutes les manières nous savons que les injustes ressuscitent (cf le verset que j'insère dessous) tandis que "les vivants en Christ" (comme Paul et ceux comme lui) eux ressusciteront en second.
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
- Résurrection des justes (les vivants en Christ)
- Résurrection des injustes (les morts en Christ)
Auteur : Pollux Date : 08 sept.20, 08:43 Message :
Estrabolio a écrit : 08 sept.20, 08:15
Coucou Pollux,
Je pense que tu perds ton temps, je lui ai déjà expliqué plusieurs fois, elle s'en moque......
Bonne soirée
Tu as raison mais je m'arrange pour qu'elle se souvienne de moi lorsque le glas va sonner pour elle le 13 mai 2021 à minuit.
Non seulement elle confond les "en" et les "au" mais elle confond aussi les unités de mesures dans ses calculs.
Pas étonnant qu'elle prêche des aberrations.
Auteur : agecanonix Date : 08 sept.20, 08:55 Message : je poursuis ma réflexion sur Rev 20.
Jean cumule plusieurs réflexions sur les 1000 ans.
La première passe du début des 1000 ans à la fin des 1000 ans aux versets 1 à 3.
Puis Jean revient au début des 1000 ans au verset 4 pour arriver à la fin des 1000 ans dès le verset 7 jusqu'au verset 10.
Et enfin une troisième explication débute au verset 11 ..
Qu'est ce qui prouve qu'elle ne revient pas également au début des 1000 ans..?
Ce qui est intéressant, c'est d'observer le début des 3 phases.. Toutes les 3 commencent par l'expression " et j'ai vu ".
Verset 1. Et j'ai vu descendre du ciel un ange ..
verset 4. Et j'ai vu des trônes, et ceux qui étaient assis dessus...
Verset 11. Et j'ai vu un grand trône...
Jean décrit toujours ce qu'il voit et sur les deux premières phases, ce qu'il voit a lieu au début des 1000 ans.
Par contre, quand il parle de la fin des 1000 ans, Jean ne dit jamais qu'il voit ce qu'il explique.
Il est donc possible d'affirmer que ce qu'il voit au verset 11 se déroule au début des 1000 ans et que la suite se déroule pendant cette période pour arriver finalement, en fin de texte, au verset 15, vers la fin des 1000 ans.
Rappelons que Paul, n'en déplaise à ceux qui sont dérangés par son témoignage, affirme que Jésus remettra son royaume à son Père dès le moment où il aura supprimé la mort. 1 Cor 15:25-26.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Or, Révélation n'indique la disparition de la mort qu'en Rév 21: 3 et 4
Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus
Comme Rev 20:6 a spécifié que Jésus régnerait 1000 ans seulement sur la terre, et comme nous savons que ce règne s'achève quand la mort disparaît, alors nous en déduisons que les 1000 ans ne se terminent pas forcément où on le croit communément..
Ce que Rev 21 : 1 à 4 nous expose peut très bien se dérouler en même temps.
Ce qui serait logique puisque les 2 derniers versets de Rev 20 expliquent que la mort disparaît à ce moment là.
Il y a donc un rapport direct et chronologique entre la disparition de la mort dans le lac de feu au verset 14 de Rev 20, et l'affirmation de Rev 21:4 qui annonce que la mort n'est plus. C'est le même événement..
C'est donc à ce moment là que les justes et les injustes reconnus chrétiens par Dieu reçoivent la vie éternelle.
Comme vous le voyez, Jean n'a pas un discours purement chronologique, il va et il vient dans la période des 1000 ans ce qui brouille les cartes quand à affirmer ce qui se passe ou non au début, pendant ou à la fin des 1000 ans..
Une chose est certaine. La fin des 1000 ans a lieu quand la mort disparaît, ce qui place le jugement des morts à l'intérieur des 1000 ans puisque la mort disparaît après ce jugement...
Auteur : Pollux Date : 08 sept.20, 09:02 Message :
prisca a écrit : 08 sept.20, 08:31
Dans le verset Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en JESUS-Christ.
Il s'agit de gens qui sont vivants spirituellement puisqu'ils se voient agir comme des gens soucieux d'écarter le péché.
Ils sont, comme c'est indiqué : des "vivants en Christ"
Voyez vous comme "des vivants en Christ" = considérez vous comme "des vivants en Christ".
A contrario car il y a ces gens qui font vivre le péché, les criminels, les voleurs, eux donc qui font vivre le péché, ils sont l'inverse, à savoir : des morts en Christ.
"vivant en Christ" => "vivant spirituellement en Christ"
"mort en Christ" => "mort (physiquement) en étant vivant en Christ"
-----
"mort au péché" => "ne plus être esclave du péché"
"mort au Christ" => "ne plus appartenir au Christ"
-----
Tant qu'on est en Christ on est vivant spirituellement, peu importe notre état physique.
Pour ne plus appartenir au Christ il faut être en dehors du Christ.
Par rapport au camp des saints. Quelle était la condition d'Adam et d'Eve avant qu'ils ne pèchent ? Quelle condition doit retrouver chaque être humain sous le royaume de Dieu à la fin des mille ans ? Et contrairement au camp des saints, quelle condition perdent ceux que Satan va égarer ?
Réponse très simple : une sainteté complète. Alors dans le contexte de Rev, le camp des saints est constitué de ceux qui continuent de suivre cette ligne de conduite "vous devez vous montrez saints car je suis saint". C'est aussi ceux qui continuent de considérer le vrai Dieu comme le Dieu de vérité.
Quelle est la particularité de la grande foule, outre qu'elle a passé vivante la grande tribulation et par là harmaguédon ? Ceux qui la composent ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau, il est peu probable qu'ils vont la salir durant les mille ans. De plus Ne vont-ils pas avoir une impression de déjà vu quand Satan va égarer les nations pour s'en prendre au camp des saints ? Ils connaissent donc parfaitement la fin. Sans compter que contrairement à Adam, où cela ne faisait pas parti du dessein de Dieu, cette fois ce sera la volonté de Dieu de permettre à Satan et ses démons pour un court laps de temps d'agir sur terre. Si donc c'est sa volonté, on peut très bien imaginer qu'il va préparer et avertir aussi tous les êtres humains vivants sur terre en vu de ce moment. Sans parler qu'il très raisonnable de penser que la grande foule par exemple, va compter les années qui s'écoulent jusqu'à la fin des mille ans.
Alors peut-on vraiment penser que la grande foule va elle aussi se faire égarer et être comptée parmi les nations qui s'en prendront au camp des saints ? Donc le camp des saints est composé au minima des membres de la grande foule sur cette planète qui auront retrouvé la perfection originelle d'Adam : la sainteté complète puisque l'homme a été fait à l'image de Dieu, on imagine que l'homme a été crée pur, sans méchanceté et sans aucun type de défauts. Job parle de l'impossibilité pour un impur de faire naître un être pur. Paul dit la même chose en Romains 5:12. Dit autrement l'être humain a perdu sa condition de sainteté originelle, et même les oints sont tant qu'ils sont sur terre dans une sainteté relative en raison de la chair pécheresse. Et ce que Dieu propose, c'est que la chair ne soit plus pécheresse comme cela était le cas à l'origine : soit d'être hors de la corruption, de retrouver cette liberté parfaite qu'avait Adam avant sa désobéissance.
Je te répond ici pour ne pas répondre directement à Estra. Merci de ta compréhension
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 sept.20, 11:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vraiment ? Il n'a rien fait non plus pour que son nom figure dedans. A vous lire, on croirait presque que l'inscription dans le livre de vie serait automatique.
MonstreLePuissant a écrit : 08 sept.20, 02:16Dans la Bible, il est toujours question d'effacer le nom du livre de vie, jamais de l'inscrire. Il faut donc croire qu'on y est inscrit systématiquement.
Ou pas. A propos des habitants de la terre adorant la bête sauvage, voici ce que l'on peut lire en Révélation 13:8 : " Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie " (voir également Révélation 17:8). Ce n'est pas le genre de verset allant dans le sens d'une inscription systématique. C'est même d'ailleurs tout le contraire. Manifestement, il n'a pas été nécessaire d'effacer les noms de ces habitants du rouleau de vie. Ils n'ont tout simplement jamais été inscrit dedans.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien alors dans ce cas, dites voir, puisque c'est si facile et qu'il n'est pas besoin d'être un génie, sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ?
MonstreLePuissant a écrit : 08 sept.20, 02:16Justement ! Son livre des actions est vide ! Donc, devant le juge, il n'y a rien à lui reprocher. Il est donc relaxé. Et comme son nom n'a pas été effacé du rouleau de vie, car il n'a pas péché, il ira donc à la vie éternelle. simple logique ! Pas besoin d'être un génie pour comprendre ça.
La Bible nous enseigne explicitement en Révélation 20:12 que les morts, tous les morts, seront jugés selon leurs actions. En d'autres termes, action = jugement. A l'inverse, ce verset exprime de manière implicite que pas d'action = pas de jugement. Seulement voilà, tous les morts, sans la moindre exception, étant jugés selon leurs actions, cela signifie clairement que d'après la Bible, ces morts, avant d'être jugés, ont forcément fait quelque chose. Un jugement basé sur l'absence d'actions, ça n'existe pas dans la Bible.
Toujours d'après la Bible, selon les actions commises, le résultat diffère. En Jean 5:28, 29 par exemple, nous découvrons que bonne action = vie ; mauvaise action = jugement. Nul part, mais alors vraiment nul part, on ne trouve dans la Bible le système que vous proposez à savoir : pas d'action = vie. Que ce soit la vie ou bien le jugement, aucune des deux options ne s'obtient sans rien faire. Par conséquent, votre bébé mort, puisqu'il est jugé, il l'est forcément d'après ses actions et non sur l'absence d'actions. Il n'est pas jugé selon des choses qui n'existent pas. Alors je vous le redemande : " sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ? "
MonstreLePuissant a écrit : 08 sept.20, 02:16Mais en fait, tu voudrais quoi ?
Oh juste prouver par A+B, au moyen de votre exemple du bébé mort, que l'idée selon laquelle les morts seront jugés selon les actions qu'ils auront commises avant de mourir ne tient pas la route. Et pour l'instant, tout se passe à merveille Vous même avez écrit que ce bébé mort n'a pas commis la moindre action avant de mourir et pourtant ! d'après la Bible - et vous êtes d'accord là-dessus - il sera jugé selon ses actions comme tous les morts. Mais alors quelles actions ? Ça ne peut clairement pas être celles accomplies avant sa mort puisque vous nous dites qu'il n'y en a pas. Ça ne peut pas non plus être sur l'absence d'actions car un tel jugement n'existe pas dans la Bible. Alors ? Quelles actions ? C'est pas compliqué, il ne reste plus qu'une seule alternative et il n'est pas nécessaire d'être un génie pour la discerner.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.20, 12:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 sept.20, 11:08
Par conséquent, votre bébé mort, puisqu'il est jugé, il l'est forcément d'après ses actions et non sur l'absence d'actions. Il n'est pas jugé selon des choses qui n'existent pas. Alors je vous le redemande : " sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ? "
Celles commises avant la mort, mon Capitaine...
Toutes les personnes mourant sans discernement ne seront pas jugées. Les esprits qui sont en elles auraient été justes dans n'importe quelle situation jusqu'à leur mort. Ils ont été spécialement choisis pour ces corps et ces situations particulières.
C'est pourquoi les disciples posèrent la question suivante à Jésus à propos de l'aveugle de naissance et la possibilité de pécher avant de naître en tant qu'esprit non encore incarné :
"Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle? " (Jean 9:2)
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 18:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 sept.20, 11:08Oh juste prouver par A+B, au moyen de votre exemple du bébé mort, que l'idée selon laquelle les morts seront jugés selon les actions qu'ils auront commises avant de mourir ne tient pas la route. Et pour l'instant, tout se passe à merveille Vous même avez écrit que ce bébé mort n'a pas commis la moindre action avant de mourir et pourtant ! d'après la Bible - et vous êtes d'accord là-dessus - il sera jugé selon ses actions comme tous les morts. Mais alors quelles actions ? Ça ne peut clairement pas être celles accomplies avant sa mort puisque vous nous dites qu'il n'y en a pas. Ça ne peut pas non plus être sur l'absence d'actions car un tel jugement n'existe pas dans la Bible. Alors ? Quelles actions ? C'est pas compliqué, il ne reste plus qu'une seule alternative et il n'est pas nécessaire d'être un génie pour la discerner.
[EDIT]
MLP a parlé du bébé, un exemple caricatural pour montrer que si la mort était le salaire du péché, on se demandait bien ce qu'était le péché de ce gamin.
Aujourd'hui vous utilisez ce même exemple pour montrer qu'il ne peut y avoir de jugement sur les actions...
C'est dans les deux cas caricatural et ça ne prouve rien surtout que vous savez tous très bien que dans la Bible les enfants passent par perte et profit, les enfants au Déluge sont tués comme les autres, à Jéricho idem et que dire des premiers nés d'Egypte tués pour faire plier Pharaon ....
[EDIT]
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 18:51 Message :
MLP a parlé du bébé, un exemple caricatural pour montrer que si la mort était le salaire du péché,
on se demandait bien ce qu'était le péché de ce gamin.
Aujourd'hui vous utilisez ce même exemple pour montrer qu'il ne peut y avoir de jugement sur les actions...
C'est dans les deux cas caricatural et ça ne prouve rien surtout que vous savez tous très bien que dans la Bible les enfants passent par perte et profit, les enfants au Déluge sont tués comme les autres, à Jéricho idem et que dire des premiers nés d'Egypte tués pour faire plier Pharaon ....
[EDIT]
On se demande de quoi est coupable un bébé et les catholiques disent qu'il faut baptiser les bébés car s'ils viennent à mourir, ils risquent la Géhenne. Donc eux vont plus loin dans l'invraisemblance.
Un bébé est comme un Papou du point de vue du savoir religieux, ou comme un Inuit, ou comme un Indien d'Amérique, ou comme un paysan de la France profonde, ou comme tous ces gens qui ne connaissent même pas l'existence de la Bible, ça existe !
Donc ces gens sont voués à la Géhenne ?
Non car le corps est un manteau qui, dès qu'il est usé ou hors d'usage, se change et c'est l'esprit qui est le coeur de l'humain, bien à l'abri de son enveloppe qui aide à nourrir l'esprit par les sens et bien d'autres choses.
La glande pinéale (l'épiphyse) par exemple, elle est protégée par l'os cruciformé qui se calcifie pour bien la mettre à l'abri, pour l'esprit c'est pareil, c'est la chair et le sang qui l'entourent qui servent à le protéger.
Lorsque l'homme est sur terre on dira qu'il protège son âme, lorsque l'homme est en phase d'élévation on dira qu'il protège son esprit car il a abandonné l'âme (animale) au profit de son développement personnel de l'esprit, comme un papillon qui sort du cocon, il a entamé le processus de sortie, et il ne sera papillon qu'au Jour du Jugement.
Par conséquent non seulement la réincarnation est un fait avéré mais elle est au coeur de l'élévation de l'esprit qui apprend de la préhistoire au Jour du Jugement.
Ainsi vous vous êtes présents depuis la préhistoire c'est une vérité, mais les âmes se bonifient à la hauteur de leur valeur, c à d que le pire d'entre vous est venu plus tôt, celui qui a su mettre à profit ses oeuvres mais cependant refusé du Paradis est venu plus tard, au temps de la Grèce antique par exemple etc etc....
C'est une inscription de l'ordre des mathématiques des valeurs croissantes et de l'ordre de PHI aussi, dans l'espace et le temps.
Tandis que moi qui suis Juive je ne suis venue qu'au temps de l'Egypte ancienne car les Juifs sont venus pour amener les paiens à la foi, ils sont instrumentalisés par DIEU et moi je n'existe que depuis ce temps là, en m'incarnant de vies en vies jusqu'à venir vous parler ce jour.
Donc le bébé qui décède aussitôt sera un autre bébé qui grandira ou pas, mais s'il meurt encore, il reviendra encore bébé et sera un adulte qui devra mettre à profit sa vie pour mériter le Ciel le Jour du Jugement.
Sinon il n'y a pas de possibilité de bonification.
Les catholiques ont inventé le purgatoire parce qu'ils refusent la réincarnation du fait que la réincarnation dévalue l'individu qui meurt lui, par exemple Napoléon est mort, bien mort, il n'existe plus, il n'y aura jamais de Napoléon au Ciel, et cela ils n'aiment pas les catholiques car ils veulent qu'eux soient reconnus comme saints, ils cultivent la personnalité, c'est l'égo qui parle chez eux, et saint Augustin est au Ciel pour eux, et ils veulent tous être "des saints Augustin" mais non, Augustin est mort, il n'existe plus, au Ciel il n'y a pas de saint Augustin car lui comme les autres s'est réincarné (a repris chair) dans le ventre d'une maman, et il a peut être été trafiquant de drogue en Bolivie par exemple, donc voyez cela n'a aucune importance le corps, c'est l'esprit qui compte.
Je dis "trafiquant de drogue en Bolivie" pour saint Augustin et je le déprécie volontairement, car il est dans le camp des "satan" donc il ne peut pas être meilleur plus tard puisqu'il a l'étoffe du plus malsain homme qui soit parmi les malsains du fait qu'il est dans le clan du mal.
Un homme grandit donc dans l'espace, le temps, et de lui même car c'est DIEU qui le fait progresser tout comme un papillon qui entame sa sortie du cocon ne peut pas y entrer de nouveau et faire le processus à l'envers.
Donc un homme qui était criminel et qui a abandonné le crime avec sérieux en s'ayant repenti et ayant montré le reste de sa vie qu'il préserve les vies justement, la vie d'après il ne sera plus jamais jamais criminel, un homme ne peut pas rebrousser chemin c'est DIEU qui le pousse de l'avant.
Auteur : Estrabolio Date : 08 sept.20, 20:08 Message :
prisca a écrit : 08 sept.20, 18:51Un bébé est comme un Papou du point de vue du savoir religieux, ou comme un Inuit, ou comme un Indien d'Amérique, ou comme un paysan de la France profonde, ou comme tous ces gens qui ne connaissent même pas l'existence de la Bible, ça existe
Au cas où vous ne seriez pas au courant, tous les paysans de France font leur déclaration agricole en ligne depuis des année, tiennent une comptabilité etc. !
Nous ne sommes plus au 19ème siècle et les paysans sont aujourd'hui des chefs d'entreprise et qui ont besoin d'un discernement beaucoup plus grand que le votre pour faire vivre leur exploitation.
Votre commentaire respire le racisme et le mépris social et me donne envie de vomir.
Auteur : prisca Date : 08 sept.20, 21:07 Message :
Estrabolio a écrit : 08 sept.20, 20:08
Au cas où vous ne seriez pas au courant, tous les paysans de France font leur déclaration agricole en ligne depuis des année, tiennent une comptabilité etc. !
Nous ne sommes plus au 19ème siècle et les paysans sont aujourd'hui des chefs d'entreprise et qui ont besoin d'un discernement beaucoup plus grand que le votre pour faire vivre leur exploitation.
Votre commentaire respire le racisme et le mépris social et me donne envie de vomir.
Il y a des gens qui ignorent un seul verset de la Bible et qui sont athées comme pas deux, et ce sont souvent ceux qui sont dans le monde rural car en ville, les gens ont plus de vie sociale et communiquent donc plus entre eux.
Tes interventions sont toujours très violentes, tu ne maitrises pas ta colère, tu devrais te ressaisir, ce n'est pas bon pour l'âme.
Auteur : homere Date : 08 sept.20, 21:22 Message :
a écrit :Gérard C. Endrifel a écrit : ↑
08 sept. 2020, 17:08
Oh juste prouver par A+B, au moyen de votre exemple du bébé mort, que l'idée selon laquelle les morts seront jugés selon les actions qu'ils auront commises avant de mourir ne tient pas la route. Et pour l'instant, tout se passe à merveille Vous même avez écrit que ce bébé mort n'a pas commis la moindre action avant de mourir et pourtant ! d'après la Bible - et vous êtes d'accord là-dessus - il sera jugé selon ses actions comme tous les morts. Mais alors quelles actions ? Ça ne peut clairement pas être celles accomplies avant sa mort puisque vous nous dites qu'il n'y en a pas. Ça ne peut pas non plus être sur l'absence d'actions car un tel jugement n'existe pas dans la Bible. Alors ? Quelles actions ? C'est pas compliqué, il ne reste plus qu'une seule alternative et il n'est pas nécessaire d'être un génie pour la discerner.
Gérard C. Endrifel,
Il ne semble pas approprié d'analyser le sens des textes à partir de notre logique mais de s'évertuer à essayer de comprendre la logique de l'auteur, son raisonnement et le sens de son texte, même si cela heurte notre sensibilité ou notre logique. Je pense qu'il faut rester sur le texte et uniquement sur le texte :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).
Le texte indique clairement que "les morts furent jugés" au ciel devant le trône de Dieu, le texte précise "d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" ... Question quelles sont les actions qui pourraient servir de base à ce jugement dans la mesure ou il concerne des "morts" ???
Il ne peut s'agir que des actions passées puisque ceux qui sont jugés sont des "morts" et il n'est pas questions de ressuscités qui produiraient des actes après avoir repris vie mais de morts. D'ailleurs ce jugement des morts permettra éventuellement à ces morts de bénéficier de la résurrection générale décrite en (20,13). La résurrection arrive après le jugement, il n'est pas question d'être jugé en fonction des œuvres accomplies après une résurrection.
De plus, il est question que ce jugement se fait à partir de ce qui est écrit dans un livre, or Mal 3,16 fait allusion à un "livre de souvenir", le Ps 56,9 souligne que Dieu note les actes des humains : "Tu comptes les pas de ma vie vagabonde ; recueille mes larmes dans ton outre : ne sont-elles pas inscrites dans ton livre ?".
Le texte et uniquement le texte.
Auteur : papy Date : 08 sept.20, 23:29 Message : Petit rappel concernant la "logique" du CC.
Si une personne meurt la veille d'harmaguedon , il est certain de ressusciter.
s'il n'est pas mort ce jour là , il risque gros le lendemain
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.20, 23:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ou pas. A propos des habitants de la terre adorant la bête sauvage, voici ce que l'on peut lire en Révélation 13:8 : " Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie " (voir également Révélation 17:8). Ce n'est pas le genre de verset allant dans le sens d'une inscription systématique. C'est même d'ailleurs tout le contraire. Manifestement, il n'a pas été nécessaire d'effacer les noms de ces habitants du rouleau de vie. Ils n'ont tout simplement jamais été inscrit dedans.
Petit souci ! On parle d'un rouleau spécial, qui est le rouleau de vie de l'Agneau.
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Alors effectivement, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. Leur nom doit y être inscrit. C'est donc tout à fait normal. Comme en Apocalypse 17:8, il s'agit d'un même événement, il s'agit logiquement du même rouleau.
Donc, non, désolé, tu n'as rien prouvé du tout. Bien au contraire ! Mais c'était bien tenté.
Gérard C. Endrifel a écrit :La Bible nous enseigne explicitement en Révélation 20:12 que les morts, tous les morts, seront jugés selon leurs actions. En d'autres termes, action = jugement. A l'inverse, ce verset exprime de manière implicite que pas d'action = pas de jugement.
Bah, c'est implicite pour toi, mais c'est illogique !
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement voilà, tous les morts, sans la moindre exception, étant jugés selon leurs actions, cela signifie clairement que d'après la Bible, ces morts, avant d'être jugés, ont forcément fait quelque chose. Un jugement basé sur l'absence d'actions, ça n'existe pas dans la Bible.
Tout comme la date de 1914 n'existe pas dans la Bible Gérard, ce qui ne t'empêche pas de la considérer comme vraie. Comme quoi !
Gérard C. Endrifel a écrit :Toujours d'après la Bible, selon les actions commises, le résultat diffère.
Exactement ! Mais selon les actions commises dans quelle vie Gérard ?
« ceux qui ont fait des choses bonnes (Jean 5:29) », c'était dans quelle vie ? La vie présente, ou une vie future ? « ceux qui ont pratiqué des choses détestables (Jean 5:29) », c'était dans quelle vie ? La vie présente, ou une vie future ?
Tu viens toi même d'admettre que ce sont les actions de la vie présente qui comptent pour déterminer le type de résurrection (vie ou condamnation), et non les actions d'une vie future. Je n'en attendais pas autant. Agecanonix et toi, vous faites mon bonheur ces temps-ci !
D'ailleurs, pour confirmer, prenons ces versets :
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Détaillons tu veux bien !
« tu amasses (présent) pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu »
Paul, dit-il qu'il amassera dans une vie future de la colère ?
« vie éternelle à ceux qui cherchent (présent) gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne »
Paul parle t-il de vie éternelle pour ceux qui chercheront dans une vie future gloire, honneur... ?
« cependant, pour ceux qui sont animés (présent) d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice »
Paul parle t-il de ceux qui seront animés dans une vie future d'un esprit de dispute... ?
Alors à ton avis, le résultat diffère selon les actions commises dans cette vie, ou selon les actions commises dans une autre vie ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Alors je vous le redemande : " sur la base de quelles actions va-t-il être jugé ce bébé à l'instant même où il sera ressuscité ? Celles commises avant sa mort ou dans une vie future ? "
Bah, tu viens toi même d'admettre implicitement que c'était sur les actions de sa vie présente. Et comme il a été démontré que la livre de vie de l'Agneau n'était pas équivalent au livre de vie, tu n'as aucun moyen de démontrer que le bébé n'est pas inscrit dans le livre de vie. Selon le principe énoncé en Exode 32:33, son nom n'a pas été effacé du livre de vie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 sept.20, 23:31 Message :
homere a écrit : 08 sept.20, 21:22essayer de comprendre la logique de l'auteur, son raisonnement et le sens de son texte (...) Je pense qu'il faut rester sur le texte et uniquement sur le texte (...) Le texte et uniquement le texte.
Faites donc ça et revenez ensuite nous dire à quel endroit dans le verset, il est dit qu'il ne peut s'agir que d'actions commises avant la mort et rien d'autres tout en nous prouvant qu'il s'agit bien de la logique de l'auteur et non pas de la vôtre que vous transférez sur lui en raison de vos présupposés doctrinales. Et inutile de revenir tenter de nous la faire à l'envers, on sait tous que vous êtes bien plus prompt à dire aux autres comment analyser un texte qu'à mettre en pratique vos propres " conseils " en ce domaine.
Parce que très franchement, si on s'en tient réellement au texte et uniquement au texte et qu'on se dote d'un brin d'honnêteté, il est tout simplement impossible de déterminer à quelles actions Jean pense lorsqu'il écrit : " Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions ". Avant ou après la mort ? Impossible à déterminer parce qu'il ne dit pas et donc en l'état, le texte ne permet pas de trancher comme vous le faites. A moins de voir à tout prix dans ce verset quelque chose qui confirmerait ce que VOUS, vous croyez déjà. Partant de là, je vous souhaite bien du courage pour nous prouver, sans vous couvrir de ridicule, que vous êtes parfaitement capable, en 2020, de vous projeter dans la tête d'un auteur mort il y a 2000 ans afin de déterminer sans vous tromper quelle était sa logique, son raisonnement et le sens qu'il a voulu donner à son texte.
homere a écrit : 08 sept.20, 21:22Il ne peut s'agir que des actions passées puisque ceux qui sont jugés sont des "morts" et il n'est pas questions de ressuscités qui produiraient des actes après avoir repris vie mais de morts. D'ailleurs ce jugement des morts permettra éventuellement à ces morts de bénéficier de la résurrection générale décrite en (20,13). La résurrection arrive après le jugement, il n'est pas question d'être jugé en fonction des œuvres accomplies après une résurrection.
Ce n'est que votre opinion. Et il n'y a rien, dans ce que vous écrivez ici, qui prouverait que l'auteur de ce texte a fait preuve de la même logique que celle que vous étalez ici, que son raisonnement est identique au vôtre et que le sens de son texte est semblable à celui que vous tentez de lui donner.
homere a écrit : 08 sept.20, 21:22or Mal 3,16 (...) le Ps 56,9
Alors comment vous dire ça dans un langage que vous devriez comprendre ?...
" Je vus rappelle que votre méthode "patchwork" permet toutes les constructions artificiels et surtout de faire dire à Apocalypse 20 ce qu'il ne dit pas, pour cela il faut construire un raisonnement hautement spéculatif et imaginatif à partir des textes de [Malachie et des Psaumes] ... Résultat, AUCUN texte n'est lu pour lui-même et TOUS les textes sont bafoués et édulcorés, ce qui aboutit à un scénario "made in [homere]" ABSENT de tous les textes. Avec votre méthode je pourrais faire un autre montage et arriver à une autre conclusions, pour vous les textes sont comme des LEGOS qui permettent toutes les interprétations possibles et imaginables. "
______________________________
MonstreLePuissant a écrit : 08 sept.20, 23:29Bah, tu viens toi même d'admettre implicitement que c'était sur les actions de sa vie présente.
Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai fait. Là vous prenez vos rêves pour des réalités. Ce que j'ai fais, c'est vous prouver que dans la Bible, un jugement basé sur l'absence d'action, ça n'existe pas. Ce n'est pas la même chose. Je n'ai jamais dit si ce jugement se fondait sur des actions de la vie présente ou future, ça, c'est vous qui vous l'imaginez.
Vous l'avez dit vous-même, un bébé mort ne peut pas être jugé selon des actions commises avant sa mort parce qu'il n'en a commis aucune. Dans la Bible, le jugement est basé sur des actions et non sur l'absence d'actions ni selon des choses qui n'existent pas. Autrement dit, puisque vous dites que votre bébé mort n'a commis aucun acte avant sa mort et que vous êtes d'accord pour dire que, comme tous les autres morts, il sera lui aussi jugé selon ses actions alors il ne peut s'agir que d'actions commis entre sa résurrection et son passage en jugement. C'est la seule alternative logique qui reste et nul besoin d'être un génie pour comprendre ça.
Auteur : Mormon Date : 08 sept.20, 23:56 Message :
AVANT ! vu que nous serons jugés selon les œuvres de notre foi... et nous marchons par la foi.
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).
Alors, pour rappel résumé de tout ce qui nous a été dit par les TJ avec des couleurs bleu pour le début du millénium, rouge pour la fin 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. 1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Rappelons aussi que cela est tellement évident que dans les publications TJ, les versets 10 et 11 ne sont jamais cités ensemble et que la seule fois où ça été fait, les numéros de versets n'étaient pas indiqués et le "puis" avait été enlevé !
On peut noter aussi que dans le livre "révélation le grand dénouement est proche" le verset 10 est à la fin d'un chapitre et le 11 au début d'un autre car on nous présente cela comme une nouvelle vision. Or c'est paradoxal puisque les Témoins de Jéhovah ici présents nous disent que l'on parle toujours du millénium et que Jean ne fait que revenir sur des détails, donc on ne peut pas parler de nouvelle vision....
Ce qui est certain c'est que lorsqu'on est obligé d'avoir recours à de tels artifices c'est qu'on va contre la logique du texte et ce que pourrait comprendre une personne en lisant.
En dehors de ça, on peut relever qu'un des problème est l'idée que les religions se font du projet de Dieu.
En effet, les Témoins de Jéhovah croient à la vie éternelle sur Terre parce qu'ils estiment que c'était le projet initial de Dieu et que ça le reste.
Les membres de l'Eglise des Saints des Derniers Jours eux ont une autre vision du projet initial de Dieu et de là une autre approche du projet final.
Mais où voyez-vous que Dieu soit prisonnier de son projet initial (quel qu'il soit) car la Bible nous apprend que Dieu peut revenir sur ce qu'Il a décidé, par exemple en disant qu'Il ne recommencerait plus un Déluge ou en voulant détruire tous les hébreux (sauf Moïse) qu'Il venait de faire pourtant de faire sortir d'Egypte ou encore en revenant sur la condamnation de Ninive.
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 00:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai fait. Là vous prenez vos rêves pour des réalités. Ce que j'ai fais, c'est vous prouver que dans la Bible, un jugement basé sur l'absence d'action, ça n'existe pas.
Tout comme dans la Bible, la venue invisible de Jésus en 1914, ça n'existe pas. Pourtant, ça ne te gène pas plus que ça.
J'ai de toute façon démontré qu'en l'absence d'action, il ne peut y avoir que la vie éternelle, parce qu'il est absurde de condamner à mort quelqu'un qui n'a jamais péché.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je n'ai jamais dit si ce jugement se fondait sur des actions de la vie présente ou future, ça, c'est vous qui vous l'imaginez.
Si ! En prenant le verset de Jean 5:28, 29 tu admets implicitement que la résurrection dépend des actions de la vie passée et non de celles d'une vie future.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous l'avez dit vous-même, un bébé mort ne peut pas être jugé selon des actions commises avant sa mort parce qu'il n'en a commis aucune. Dans la Bible, le jugement est basé sur des actions et non sur l'absence d'actions ni selon des choses qui n'existent pas. Autrement dit, puisque vous dites que votre bébé mort n'a commis aucun acte avant sa mort et que vous êtes d'accord pour dire que, comme tous les autres morts, il sera lui aussi jugé selon ses actions alors il ne peut s'agir que d'actions commis entre sa résurrection et son passage en jugement. C'est la seule alternative logique qui reste et nul besoin d'être un génie pour comprendre ça.
C'est surtout une logique absurde qui ne tient pas la route ! Un sophisme comme tu aimes dire, une logique fallacieuse. Toi qui es toujours prompt à chasser tous les sophismes tu en proposes un là, tout a fait grandiose. C'est gros comme une maison Gérard !
Est ce qu'en Romains 2:5-11, Paul parle de rendre des comptes pour une vie future ? Là comme par hasard, c'est le grand silence. Idem quand j'ai demandé pour 1 Pierre 4:1-5. Grand silence de la part des TJ. Alors ce n'est pas ton raisonnement sophistique qui aura raison de ce qui est écrit.
Je l'ai déjà dit, ton niveau d'argumentation a gravement baissé.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 00:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:00Est ce qu'en Romains 2:5-11, Paul parle de rendre des comptes pour une vie future ? Là comme par hasard, c'est le grand silence. Idem quand j'ai demandé pour 1 Pierre 4:1-5. Grand silence de la part des TJ. Alors ce n'est pas ton raisonnement sophistique qui aura raison de ce qui est écrit.
Bonjour MLP,
Si parler de quelque chose qui n'est pas écrit peut être discutable, que dire du fait de dire le contraire de ce que dit la Bible comme en disant qu'on n'est pas jugé pour les péchés dans cette vie ou lorsqu'on nous dit ici que Jésus ne sera pas visible ou que les humains ne pourront pas voir Dieu lorsqu'il y aura la nouvelle Terre et les nouveaux cieux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 00:28 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 00:12
Si parler de quelque chose qui n'est pas écrit peut être discutable, que dire du fait de dire le contraire de ce que dit la Bible comme en disant qu'on n'est pas jugé pour les péchés dans cette vie ou lorsqu'on nous dit ici que Jésus ne sera pas visible ou que les humains ne pourront pas voir Dieu lorsqu'il y aura la nouvelle Terre et les nouveaux cieux !
Bonjour Estrabolio,
On connaît la technique de la WT. Quand un verset ne s'harmonise pas avec leur doctrine, ou ils font semblant qu'il n'existe pas, ou ils changent le sens (comme "revenir à la vie"). Quand on est TJ, on ne va jamais chercher plus loin, donc ça passe comme une lettre à la poste. Ils ont une totale et entière confiance dans les gourous de Warwick.
Maintenant, quand on en vient à discuter avec eux, et qu'on leur présente des versets en leur demandant des explications, là, c'est la fuite et le silence. Evidemment, car si ils devaient prendre ces versets pour ce qu'ils disent vraiment, à savoir que l'on est jugé sur nos actions présentes, alors toute leur doctrine s'écroule. Donc, il vaut mieux faire l'autruche et croire aveuglément le CC ni inspiré ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales. Il vaut mieux croire aux mensonges des maîtres de Warwick plutôt qu'à la bible.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 00:31 Message : Il est possible de démontrer que le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans et non pas après les 1000 ans et donc de comprendre la fameuse phrase du verset 5 qui dit que le reste des morts n'a pas repris vie avant la fin des 1000 ans.
En effet, Paul a clairement expliqué que Jésus régnerait jusqu'à ce que la mort ait disparu..1 Cor 15.
Or la mort disparaît en Rév 20:14. "Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort "
Cette disparition de la mort est confirmée en Rév 21:3-4. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus
Par ailleurs, Rév 20:6 nous apprend que le règne de Jésus sur la terre durera 1000 ans. mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous avons donc toutes les preuves démontrant que la fin des 1000 ans a lieu quand la mort disparaît. Or le jugement du reste des morts est décrit par Jean avant la disparition de la mort..
Le verset 13 déclare : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Ainsi, la mort n'existe plus quand tous les morts sont libérés de son étreinte.
Vous savez comme moi que la numérotation en chapitres de la Révélation n'était pas voulue par Jean, c'est postérieurement qu'on a décidé cette façon de compartimenter ce livre.
Ce qui signifie que le début du chapitre 21 se comprend comme la suite du chapitre 20.
Qu'observons nous ? Tout simplement qu'on ne parle plus de Jésus (ou de l'agneau). Les versets 3 et 4 (et suivants) indiquent que c'est Dieu qui est maintenant à la manœuvre. Cela démontre ainsi que les 1000 ans de règne de Jésus sont bien achevés à ce moment là.
En fait, le récit chronologique de Jean semble se terminer au verset 4 par cette phrase : Les choses anciennes ont disparu.
Les versets suivants, jusqu'à la fin de Révélation, sont explicatives et non plus chronologiques.
Alors que jusque là Dieu était toujours appelé "celui qui est assis sur le trône", le voici décrit comme bougeant, venant sur la terre, s'occupant des humains, et faisant toute chose nouvelle.
Nous avons cette affirmation chez Paul quand il a expliqué en 1 Cor 15 que Jésus, une fois qu'il aurait soumis la mort, se soumettrait lui aussi à Dieu . Et le texte précise pour quelle raison précise : " afin que Dieu soit tout pour tous "
Et bien, en observant Dieu à la manœuvre à partir de la disparition de la mort, nous assistons à la réalisation des paroles de Paul..Dieu devient tout pour tous à partir de cette fin des 1000 ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 00:49 Message :
agecanonix a écrit :Il est possible de démontrer que le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans et non pas après les 1000 ans et donc de comprendre la fameuse phrase du verset 5 qui dit que le reste des morts n'a pas repris vie avant la fin des 1000 ans.
Vu que ce sont Jésus et les 144000 qui jugent, le jugement des morts a lieu à la fin des mille ans. Et ensuite, il remet le royaume à son père. Mais la vie éternelle pour eux commence après le jugement, donc quand les 1000 ans sont accomplis.
Ca ne change donc pas grand chose. Il n'y a toujours rien qui indique que la résurrection a lieu au début des mille ans ou pendant les 1000 ans.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 00:52 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.20, 00:31
Par ailleurs, Rév 20:6 nous apprend que le règne de Jésus sur la terre durera 1000 ans. mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Le règne du Christ durera mille ans, certes, mais Satan sera relâché et le Christ ne règnera plus "pour un peu de temps".
Le Christ et ceux désignés avec lui en tant que physiquement ressuscités, ne seront pas à plein temps sur terre pendant les 1000 ans.
Tous les saints physiquement et définitivement ressuscités, de toutes les époques, prophètes enfants morts en bas àge, humbles et inconnus dignes et justes de tout peuple règneront dans les cieux (la Grande foule).
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 00:59 Message : Vous ne pouvez pas avancer des hypothèses et les prendre pour vraies.
Il n'y a que DIEU qui vous dit la vérité sur les versets mais pour cela il faut être respectueux de DIEU, mais comme vous refusez d'entendre raison, vous ne respectez pas DIEU, jamais DIEU ne vous parlera d'Esprit Saint à esprit, car qu'est ce que "satan" ? C'est l'homme qui refuse d'entendre la voix de la raison, il ne s'écoute que lui même.
Donc au lieu de perdre du temps en conjectures, prenez plutôt le temps de déjà sauver vos âmes en renonçant à dire que Jésus a payé rançon à DIEU pour qu'en échange Dieu procède à quelque libération utopique.
Bien sûr cela vous parait étrange que DIEU puisse parler à quelqu'un sauf que lorsque DIEU parle à quelqu'un c'est dans la Bible écrit en toutes lettres, mais la condition sine quanone c'est d'avoir tenu respect à DIEU mais comme aucun de vous ne respecte DIEU ce qui vous parait bizarre est plutôt anormal, ou plutôt normal chez les pécheurs que vous êtes, mais normal chez les sanctifiés qui eux ont su respecter et honorer DIEU.
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 01:03 Message :
a écrit :Il est possible de démontrer que le jugement des morts a lieu pendant les 1000 ans et non pas après les 1000 ans et donc de comprendre la fameuse phrase du verset 5 qui dit que le reste des morts n'a pas repris vie avant la fin des 1000 ans.
J'ai lu attentivement votre démonstration et je n'y ai rien vu qui puisse soutenir votre affirmation.
Je reste stupéfait de vous voir déployer toute cette énergie pour faire dire à un texte le contraire de ce qu'il exprime clairement : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). En réalité ce texte ne pose aucun problème de compréhension, il est simple et explicite ... Sauf pour un TdJ. La structure des versets 4 et 5 nous conduit à comprendre très simplement, que tout comme les fidèles ont bénéficié de ma première résurrection au début des mille ans, de la même manière le "reste des morts" seront ressuscités mais à un moment différent, lorsque les mille ans seront achevés.
Je rappelle que Apocalypses 20,13 ; situe la résurrection générale du "reste de morts" à la FIN des mille ans, après le jugement des morts.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 01:12 Message : Un homme, une femme, est reconnu(e) par Jésus et prendra connaissance de toute la Connaissance, qu'elle soit biblique ou autre, à partir du moment où la personne passera de la mort spirituelle à la vie spirituelle, sur terre, en attendant le Jour du Jugement où là ce "vivant pour Dieu en Christ" ressuscitera, sans décéder au préalable car seuls "les morts spirituels" ou "morts en Christ" ou "pécheurs" décèderont avant de ressusciter (dans les fléaux).
Les "vivants" pour Dieu en Christ n'ont plus de libre arbitre car c'est DIEU qui prend les décisions à leur place.
14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Romains 8-14
Les "vivants" pour Dieu en Christ sont conduits, c à d guidés, et ils sont esclaves de la Justice de DIEU c à d que les décisions ils ne les prennent donc plus, et s'ils décident telle action, mais si telle action est répréhensible, DIEU les en empêche.
Je n'ai plus de libre arbitre, je suis esclave de la Justice de DIEU.
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -Romains 6:18
Vous perdez trop de temps à spéculer alors que ce serait si simple si vous étiez respectueux de DIEU et DIEU en échange vous explique toute la Bible.
Non seulement vous gagneriez en sainteté, mais de plus vous parleriez tous le même langage de l'esprit.
C'est comme si vous étiez des élèves de cours préparatoire en train de spéculer pour savoir ce que représente le théorème de Thales et vous dites un peu tout et n'importe quoi.
Vous perdez du temps.
Sauvez vous d'abord et après DIEU vous enseignera.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 01:21 Message :
homere a écrit : 09 sept.20, 01:03
J'ai lu attentivement votre démonstration et je n'y ai rien vu qui puisse soutenir votre affirmation.
Je reste stupéfait de vous voir déployer toute cette énergie pour faire dire à un texte le contraire de ce qu'il exprime clairement : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). En réalité ce texte ne pose aucun problème de compréhension, il est simple et explicite ... Sauf pour un TdJ. La structure des versets 4 et 5 nous conduit à comprendre très simplement, que tout comme les fidèles ont bénéficié de ma première résurrection au début des mille ans, de la même manière le "reste des morts" seront ressuscités mais à un moment différent, lorsque les mille ans seront achevés.
Je rappelle que Apocalypses 20,13 ; situe la résurrection générale du "reste de morts" à la FIN des mille ans, après le jugement des morts.
C'est plus compliqué que cela :
La résurrection physique et définitive a commencé par Jésus. Puis ensuite tous les saints morts avant lui. Ensuite, la Première Résurrection lors de du second avènement pour les justes qui ont suivi. Puis la Seconde Résurrection pour les plus injustes.
Mais la Première Résurrection s'égrènera pendant tout le millénium : pour les gens honorables de la terre (ni saints, ni injustes) de toutes les époques, et pour les justes qui passent de la vie à la mort pendant les 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 01:36 Message : Tout est faux, Mormon, ce sont des spéculations, vous perdez du temps, et surtout vous perdez vos âmes.
Cherchez la Grâce de DIEU et DIEU vous donnera toutes les explications que vous désirerez.
1 Corinthiens 2:12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Ne dites pas que vous êtes sous la Grâce en croyant à tort que Jésus a payé pour vos iniquités.
Ce n'est pas la Grâce cela, c'est le mensonge qui a pris place par les 318 évêques du premier concile de Nicée, mensonge que vous avez copié.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:49
Vu que ce sont Jésus et les 144000 qui jugent, le jugement des morts a lieu à la fin des mille ans. Et ensuite, il remet le royaume à son père. Mais la vie éternelle pour eux commence après le jugement, donc quand les 1000 ans sont accomplis.
Vous venez de nous donner la réponse.
La vie éternelle pour eux commence après le jugement..
C'est ce que dit Jean ! Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Tout est dans cette phrase que vous venez de lâcher..
Prenez le temps de méditer sur le fait suivant et ne vous précipitez pas, comme d'habitude, pour y répondre..
Nous parlons bien de la résurrection du reste des morts. Elle est déjà réalisée en Rév 20:12 puisqu'ils vont être jugés à ce moment là.
Or même ressuscités, comment Jean les appelle t'il encore ??
Et j’ai vu les morts (...) Les morts ont été jugés
Ainsi, bien que ressuscités Jean les appelle encore "les morts"..
Rassemblons donc nos constatations communes.
Vous dites que la vie éternelle est donnée aux ressuscités quand les 1000 ans sont achevés...
Et Jean nous dit qu'ils restent morts bien que ressuscités jusqu'au jugement ...
Cela confirme ce que les TJ disent depuis longtemps. Dieu n'a pas la même définition que nous pour les mots "vie" et "mort".
Car ici des gens sont ressuscités pour être jugés, et avant leur jugement, on les décrit toujours comme " des morts"..
Ainsi, la fameuse phrase qui vous bloque vient de trouver une explication tout à fait plausible.. Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
En effet, bien que vivants, Dieu les considère encore comme morts jusqu'au jugement.
C'est comme un accusé. On appelle "prévenu" une personne qui doit être jugée. Si le jugement lui est favorable, il sera devenu un " relaxé "...
Mais même si tout le monde est certain de son innocence, jusqu'au jugement il est un "prévenu", seul un jugement peut annuler cet appellation.
Ainsi, le reste des morts, qui peuvent être ressuscités bien avant le jugement, restent des morts jusqu'au jugement...
et surtout on n'a plus besoin qu'ils ressuscitent juste avant le jugement car la phrase qui vous permettait cette affirmation a trouvé une explication qui n'impose pas cette chronologie.
Là, pour ce coup, je n'ai utilisé que des textes de Rev 20 et 21.
Vos habituelles remarques ne pourront pas s'opposer à ce raisonnement hyper logique...
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 01:42 Message :
Or même ressuscités, comment Jean les appelle t'il encore ??
Et j’ai vu les morts (...) Les morts ont été jugés
Ainsi, bien que ressuscités Jean les appelle encore "les morts"..
Il ne pouvait pas les appeler autrement, vu des esprits qui n'ont pas encore reçu leur corps physique par la résurrection, font toujours partie des "morts".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 01:58 Message :
agecanonix a écrit :Vous dites que la vie éternelle est donnée aux ressuscités quand les 1000 ans sont achevés...
Et Jean nous dit qu'ils restent morts bien que ressuscités jusqu'au jugement ...
Cela confirme ce que les TJ disent depuis longtemps.
Non, pas du tout ! Cela ne confirme certainement pas la version TJ. Pourquoi ? Parce que dans la version de la WT, les ressuscités ont déjà la vie éternelle à leur résurrection et tout le long des 1000 ans. Donc, puisqu'ils ont déjà la vie éternelle, ils ne peuvent pas en plus l'avoir à la fin des 1000 ans.
C'est à toi de suivre maintenant : selon la WT, les ressuscités justes et injustes vivront dans un paradis terrestre où la mort ne sera plus pendant les 1000 ans. Donc, si la mort n'est plus pendant ces 1000 ans, c'est qu'il y a déjà la vie éternelle pour eux.
Mais si tu dis que les gens continuent de mourir pendant les 1000 ans, alors tu contredis la WT, ce qui fait de toi un apostat.
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 01:59 Message :
a écrit :La résurrection physique et définitive a commencé par Jésus. Puis ensuite tous les saints morts avant lui. Ensuite, la Première Résurrection lors de du second avènement pour les justes qui ont suivi. Puis la Seconde Résurrection pour les plus injustes.
Mormon,
Je n'exclut pas le fait que "tous les saints morts avant" Jésus soient ressuscités mais le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit pas cette résurrection des fidèles de l'AT. Il est possible que les fidèles de l'AT correspondent aux 24 anciens ou vieillards, en effet les textes de l'Apocalypse qui parlent des 24 anciens rappelle la "cour céleste" de Yahvé de Isaïe 24,23. Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 02:03 Message :
Je n'exclut pas le fait que "tous les saints morts avant" Jésus soient ressuscités mais le chapitre 20 de l'Apocalypse ne décrit pas cette résurrection des fidèles de l'AT. Il est possible que les fidèles de l'AT correspondent aux 24 anciens ou vieillards
Non, non... il faut se référer à cette Ecriture :
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:52-53)
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 02:05 Message :
a écrit :Nous parlons bien de la résurrection du reste des morts. Elle est déjà réalisée en Rév 20:12 puisqu'ils vont être jugés à ce moment là.
Or même ressuscités, comment Jean les appelle t'il encore ??
Et j’ai vu les morts (...) Les morts ont été jugés
Ainsi, bien que ressuscités Jean les appelle encore "les morts"..
Je me demande si nous lisons le même texte par moment ... en (20,12) il question du jugement des morts qui sont ciel devant le trône de Dieu, ils sont réellement morts. C'est ce jugement dernier qui va permettre la résurrection générale décrite en (20,13) : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux". Il y a successivement et presque simultanément, jugement dernier et résurrection. Tout cela se déroule après les mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 02:13 Message :
MLP a écrit :on, pas du tout ! Cela ne confirme certainement pas la version TJ. Pourquoi ? Parce que dans la version de la WT, les ressuscités ont déjà la vie éternelle à leur résurrection et tout le long des 1000 ans. Donc, puisqu'ils ont déjà la vie éternelle, ils ne peuvent pas en plus l'avoir à la fin des 1000 ans.
Si c'est le seul argument qui te vient à l'esprit, c'est plutôt une bonne nouvelle.
Tu te trompes.. La mort (salaire du péché) ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans.
Tu as discuté, je crois , sur ces pécheurs qui mourront à 100 ans.
Pendant les 1000 ans Dieu prolonge la vie des humains, ressuscités inclus, grâce à l'action de Jésus et des prêtres. (c'est leur job).
Mais ils sont encore pécheurs. Sans le pardon ils mourraient..
La vie éternelle ne vient qu'à la fin des 1000 ans quand tout le monde est devenu parfait.
En fait MLP, il faut casser les codes, il faut oser le faire..
Tu crois que la résurrection a lieu juste avant le jugement, mais qu'est ce qui le prouve dans le texte..
Parce que c'est écrit l'un après l'autre ?
Lis les 3 premiers versets du chapitre 20, tu passes du début des 1000 ans à la fin en une phrase..
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 02:17 Message :
a écrit :La vie éternelle ne vient qu'à la fin des 1000 ans quand tout le monde est devenu parfait.
Vous avez beaucoup d'imagination ... dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, il n'est JAMAIS décrit une humanité conduite vers la perfection, je rappelle que les mille ans se soldent ou se terminent par la destruction des "nations" et NON par une perfection hypothétique et inventée de l'humanité. Vous pouvez lire ce chapitre 20 dans tous les sens, vous n'y trouverez JAMAIS un tel scénario ... qui est une pure invention.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.20, 02:13
Si c'est le seul argument qui te vient à l'esprit, c'est plutôt une bonne nouvelle.
Tu te trompes.. La mort (salaire du péché) ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans.
Tu as discuté, je crois , sur ces pécheurs qui mourront à 100 ans.
Pendant les 1000 ans Dieu prolonge la vie des humains, ressuscités inclus, grâce à l'action de Jésus et des prêtres. (c'est leur job).
Mais ils sont encore pécheurs. Sans le pardon ils mourraient..
La vie éternelle ne vient qu'à la fin des 1000 ans quand tout le monde est devenu parfait.
Ca, c'est du Prisca.
Pas de réincarnation pendant les 1000 ans !... Et les gens ont leur libre arbitre et n'ont pas toujours envie d'être parfaits. La perfection n'est pas une question d'années ou de cycles de réincarnation. Les choses se déterminent pour chacun dans la mortalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 02:21 Message :
agecanonix a écrit :Pendant les 1000 ans Dieu prolonge la vie des humains, ressuscités inclus, grâce à l'action de Jésus et des prêtres. (c'est leur job).
Où donc as tu lu ça ? Ce n'est écrit nulle part que la vie des humains est prolongée. C'est une pure invention !
Mais le résultat est le même. Si ils ne meurent pas comme tout le monde de maladie ou de vieillesse, c'est qu'ils ont la vie éternelle.
Tu es coincé agecanonix. Ou ils meurent, et la WT ment, ou ils ne meurent pas, et ça signifie qu'ils ont déjà la vie éternelle.
agecanonix a écrit :La vie éternelle ne vient qu'à la fin des 1000 ans quand tout le monde est devenu parfait.
Pareil ! Aucun verset ne prétend que les hommes doivent devenir parfaits. Encore une invention.
Evidemment, quand on se base sur des inventions, on arrive aux conclusions que l'on veut, mais ce n'est pas conforme à la Bible. Je sais que les TJ se moquent de savoir si leurs croyances sont conformes à la Bible, mais pour les autres ça compte.
agecanonix a écrit :Tu crois que la résurrection a lieu juste avant le jugement, mais qu'est ce qui le prouve dans le texte..
Parce que c'est écrit l'un après l'autre ?
La preuve, ce sont tous les versets que vous refusez de commentez et qui font comprendre clairement que l'on rendra des comptes sur la base de nos actions passées, et non sur la base d'action commise dans une vie biologique future. On peut tous les examiner un par un, et tu verras que la logique est parfaitement respectée sans avoir besoin de triturer le texte dans tous les sens. Mais comme ces versets sont très gênants pour vous, vous faites mine de ne pas les voir, ce qui me donne raison. Si l'explication de la WT tenait la route, vous n'auriez pas besoin de les ignorer, faisant passer Jésus et les apôtres pour des menteurs.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 02:30 Message : Je me disais comme ça, si la mort efface les péchés, du coup il vaudrait mieux enlever ces versets de la Bible.... Versets sataniques ?
2 Corinthiens 5:8nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Actes 17:31
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Romains 2:5
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
Romains 2:16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Éphésiens 6:8
sachant que chacun, soit esclave, soit libre, recevra du Seigneur selon ce qu'il aura fait de bien.
Hébreux 9:27
Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Ézéchiel 18:30
C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël, dit le Seigneur, l'Eternel. Revenez et détournez-vous de toutes vos transgressions, afin que l'iniquité ne cause pas votre ruine.
1 Pierre 4:5
Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
1 Corinthiens 4:5
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due
JDCJDR
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 02:47 Message : Estrabolio, peut-être même que dans la future TMN, ces versets disparaîtront purement et simplement, puisque les TJ font comme si ils n'existaient pas. C'est quand même un aveux de la faiblesse de leur doctrine d'être obligé de faire mentir Jésus et les apôtres pour donner raison à un type inspiré par des anges.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 03:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 02:47
Estrabolio, peut-être même que dans la future TMN, ces versets disparaîtront purement et simplement, puisque les TJ font comme si ils n'existaient pas. C'est quand même un aveux de la faiblesse de leur doctrine d'être obligé de faire mentir Jésus et les apôtres pour donner raison à un type inspiré par des anges.
Ce n'est pas que pour lui donner raison, il serait très difficile de dire aux TJ aujourd'hui qu'il leur faut le baptême de l'Esprit alors que depuis des décennies on leur dit que ce baptême n'est plus donné ou à seulement quelques uns de manière exceptionnelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 06:17 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 03:51
Ce n'est pas que pour lui donner raison, il serait très difficile de dire aux TJ aujourd'hui qu'il leur faut le baptême de l'Esprit alors que depuis des décennies on leur dit que ce baptême n'est plus donné ou à seulement quelques uns de manière exceptionnelle.
Plus que difficile ! Comment expliquer que pendant toutes ces années, ils ont cru au mensonge de Rutherford qui était inspiré par des anges ? D'autant que toutes les prédictions de Rutherford se sont révélées fausses. Alors ce ne sont pas les indices qui manquaient pour savoir que cette doctrine des deux espérances aussi était fausse.
En fait, observer les TJ est très intéressant. On peut ainsi voir les mécanismes en oeuvre dans le cas d'une forte emprise psychologique sur un individu qui accorde foi à son gourou (la WT) envers et contre tout.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 07:22 Message : Je vous rappelle que le sujet n'est pas "les témoins de Jéhovah"...
Quand vous aurez fini votre conversation de bistro, nous pourrons avancer sur le thème de ce fil..
J'ai démontré qu'il y a bien deux espérances différentes pour les humains, même MLP le reconnait .
Sa seule défense est d'affirmer que des humains que Dieu va voir lui-même, sur terre, pour leur dire qu'ils ne mourront plus, ne sont pas chrétiens ce qui contredit tellement de textes bibliques qu'il n'est même pas utile d'en citer un seul..
Dors et déjà, j'ai prouvé ce pour quoi j'ai ouvert ce fil.
Dans un second temps, aucun d'entre vous n'a été capable de contredire le fait que Jean Baptiste avait bien foi en Jésus, qu'il a été le premier à qualifier Jésus de fils de Dieu, et que pour autant Jésus a bien indiqué qu'il ne serait pas au ciel avec ses frères.
Comme il n'y a pas d'autres résurrections que les deux expliquées en Rév 20, Jean Baptiste sera bien un chrétien qui ne sera pas au ciel puisqu'il faut bien qu'ils viennent de quelques part, ces humains présent sur terre en Rév 21 , et qui reçoivent la vie éternelle de la part de Dieu lui-même.
Concernant le brigand qui demandait à Jésus de se souvenir de lui quand il serait roi, et à qui Jésus a promis le paradis, il sera bien ressuscité pendant le règne de Jésus (quand tu arriveras dans ton royaume) et non pas à la fin des 1000 ans puisque à ce partir de ce moment là Jésus se sera plus roi.
Je vous reproche de savoir que Jésus va régner mais de vous en moquer royalement en ne vous posons pas les questions suivantes.
Roi ? Mais sur qui ? Pour quoi faire ? Pourquoi 1000 ans seulement ? Avec qui ? Quand cela se termine t'il ? Pourquoi neutraliser Satan ? Pourquoi prêtres ?
Aucun d'entre vous n'a même un semblant d'explication logique.
Vous refusez l'évidence que Jésus ne peut pas régner pour nuire aux humains, pour passer le temps, pour occuper ses frères, pour expérimenter des tortures .
Ces 1000 ans doivent forcément servir à quelque chose puisque Jésus qui a tout fait pour recevoir cette charge, qui est mort pour permettre la survie d'humains, ne régnera que pendant ces 1000 ans..
Il doit donc forcément s'y passer quelque chose pour les vivants et pour les morts.
En effet, dans votre hypothèse, Jésus qui ne règne que 1000 ans, n'a rien pu faire pour les morts qui sont jugés, selon vous, sur des péchés pourtant supposés pardonnés par le sacrifice de Jésus.
Or, selon votre hypothèse, non seulement Jésus ne meurt pas pour les morts et en plus, il ne fait rien pour eux pendant son règne.. Pourtant, n'avez t'il pas promis au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis ??
Bref, vous ne proposez rien qui donne envie.. vous n'êtes même pas croyants, c'est dire !!!
Et la force des TJ, c'est bien d'avoir une explication logique et biblique..
J'invite nos lecteurs à se connecter sur JW.org et à demander une visite ou un cours biblique..
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 07:53 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.20, 07:22
Sa seule défense est d'affirmer que des humains que Dieu va voir lui-même, sur terre, pour leur dire qu'ils ne mourront plus
C'est faux !
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaïe 65:20).
a écrit :Dans un second temps, aucun d'entre vous n'a été capable de contredire le fait que Jean Baptiste avait bien foi en Jésus, qu'il a été le premier à qualifier Jésus de fils de Dieu, et que pour autant Jésus a bien indiqué qu'il ne serait pas au ciel avec ses frères.
Jésus n'a jamais dit cela.
a écrit :Comme il n'y a pas d'autres résurrections que les deux expliquées en Rév 20
Encore faux !
"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat.27:53)
a écrit :Je vous reproche de savoir que Jésus va régner mais de vous en moquer royalement en ne vous posons pas les questions suivantes.
Personne n'a dit le contraire.
a écrit :Roi ? Mais sur qui ? Pour quoi faire ? Pourquoi 1000 ans seulement ? Avec qui ? Quand cela se termine t'il ? Pourquoi neutraliser Satan ? Pourquoi prêtres ?
Il régnera sur les survivants de la parousie et sur leur descendance.
a écrit :Ces 1000 ans doivent forcément servir à quelque chose puisque Jésus qui a tout fait pour recevoir cette charge
Le millénium, ou règne du Christ, correspond au repos de la terre pour la mise en ordre du royaume du Père qui arrivera avec la nouvelle terre qu'hériteront les saints (Apoc.21). Il fera la démonstration de la pertinence éternelle du model chrétien...
a écrit :Il doit donc forcément s'y passer quelque chose pour les vivants et pour les morts.
Pour les morts : l'œuvre par procuration... entre autres :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1.Cor.15:29)
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 08:15 Message : J'ai déjà dit ici qu'il n'y avait aucune preuve dans la Bible que Jean le Baptiseur ait été un jour chrétien, au contraire
Il suffit de lire la Bible
Lorsque Jésus a dit de Jean "Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui."(matthieu 11:11) que venait-il de se passer ? Jean venait de faire demander à Jésus " 3Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?" !
Le récit biblique ne précise pas si Jean a pu avoir sa réponse avant de mourir, ce qui est certain c'est qu'au moment où Jésus a parlé de Jean, celui-ci doutait encore que Jésus soit le Christ.
Classer Jean le Baptiseur comme chrétien, c'est donc aller au delà de la Bible, voire la contredire.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 08:21 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 08:15
Lorsque Jésus a dit de Jean "Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui."(matthieu 11:11)
Jésus voulait simplement dire que lui (Jésus) le plus humble ou plus petit par le rejet des hommes, était plus grand que Jean-Baptiste.
Jean-Baptiste n'a jamais douté de Jésus. Il posait certaines questions pour que ses disciples le quittent pour aller à Jésus.
Jean-Baptiste a été le premier prophète chrétien de son époque.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 08:29 Message :
agecanonix a écrit :Sa seule défense est d'affirmer que des humains que Dieu va voir lui-même, sur terre, pour leur dire qu'ils ne mourront plus, ne sont pas chrétiens ce qui contredit tellement de textes bibliques qu'il n'est même pas utile d'en citer un seul..
Les chrétiens, les vrais, ceux qui appartiennent à Christ seront au ciel. Maintenant, que tu appelles "chrétiens" n'importe qui, ça n'en fait pas de véritables chrétiens pour autant puisque Jésus ne les reconnait pas en tant que tel.
(Romains 8:9) Mais si quelqu’un n’a pas l’esprit de Christ, celui-là ne lui appartient pas.
agecanonix a écrit :Dans un second temps, aucun d'entre vous n'a été capable de contredire le fait que Jean Baptiste avait bien foi en Jésus, qu'il a été le premier à qualifier Jésus de fils de Dieu, et que pour autant Jésus a bien indiqué qu'il ne serait pas au ciel avec ses frères.
Forcément, puisqu'il ne pouvait pas faire partie de la nouvelle alliance. Rappelle toi qu'il n'y a que 2 alliances, et non 3.
agecanonix a écrit :Comme il n'y a pas d'autres résurrections que les deux expliquées en Rév 20, Jean Baptiste sera bien un chrétien qui ne sera pas au ciel puisqu'il faut bien qu'ils viennent de quelques part, ces humains présent sur terre en Rév 21 , et qui reçoivent la vie éternelle de la part de Dieu lui-même.
Vu qu'il n'avait pas l'esprit de Christ, ce n'était pas un chrétien. Il ne lui appartenait pas.
agecanonix a écrit :Concernant le brigand qui demandait à Jésus de se souvenir de lui quand il serait roi, et à qui Jésus a promis le paradis, il sera bien ressuscité pendant le règne de Jésus (quand tu arriveras dans ton royaume) et non pas à la fin des 1000 ans puisque à ce partir de ce moment là Jésus se sera plus roi.
Oui, il sera ressuscité à la fin des mille ans, pour être jugé par Jésus et les 144000. A la fin des mille ans, Jésus est toujours roi.
Tu confonds la fin des mille ans avec après les 1000 ans. La fin d'un film, c'est toujours le film, ce n'est pas après le film.
agecanonix a écrit :Je vous reproche de savoir que Jésus va régner mais de vous en moquer royalement en ne vous posons pas les questions suivantes.
Vu que toi tu te moques royalement de tous les versets qui parlent de rendre des comptes et d'être jugés sur les actions passées, je ne vois pas trop ce que tu nous reproches.
agecanonix a écrit :Aucun d'entre vous n'a même un semblant d'explication logique.
Si, il y a une explication logique, mais pas avec la doctrine de la WT. Elle est logique si comme l'indique la Bible, la résurrection et le jugement ont lieu à la fin des mille ans.
agecanonix a écrit :Ces 1000 ans doivent forcément servir à quelque chose puisque Jésus qui a tout fait pour recevoir cette charge, qui est mort pour permettre la survie d'humains, ne régnera que pendant ces 1000 ans..
Bien sûr que ça sert, mais le nouveau testament est intégralement orienté vers ceux qui doivent régner avec le Christ. C'est l'espoir de tout véritable chrétien. Alors sur qui il vont régner et pour faire quoi, c'est le cadet de leur souci. Ils le sauront bien assez tôt.
Il n'y a que les TJ qui trouvent tout à fait normal d'offrir un paradis terrestre et la vie éternelle aux plus grands criminels de l'histoire, qui se posent cette question.
agecanonix a écrit :En effet, dans votre hypothèse, Jésus qui ne règne que 1000 ans, n'a rien pu faire pour les morts qui sont jugés, selon vous, sur des péchés pourtant supposés pardonnés par le sacrifice de Jésus.
Encore fallait-il que tu comprennes le sens du sacrifice de Jésus. Il doit juger les vivants et les morts, mais il n'a pas dit qu'il allait offrir une nouvelle vie aux morts. Il y a une différence entre ce que tu imagines, et ce qui est écrit.
agecanonix a écrit :Or, selon votre hypothèse, non seulement Jésus ne meurt pas pour les morts et en plus, il ne fait rien pour eux pendant son règne.. Pourtant, n'avez t'il pas promis au brigand qu'il serait avec lui dans le paradis ??
Oui, le brigand sera jugé à la fin des mille ans, et puisqu'il semble avoir été justifié par sa foi, il sera avec Jésus dans le paradis après les 1000 ans.
agecanonix a écrit :Bref, vous ne proposez rien qui donne envie..
En fait, pour toi la religion, c'est un truc qui doit donner envie. On se moque que ça contredise la Bible, tant que ça donne envie.
Ca confirme bien le côté commercial de la WT. L'important, c'est que ça donne envie, quitte à raconter des mensonges.
agecanonix a écrit :Et la force des TJ, c'est bien d'avoir une explication logique et biblique..
Euh, ça c'est dans ta tête seulement, parce que ceux qui ont suivi le fil ont bien vu comment vous fuyez comme la peste tous les versets qui indiquent clairement que l'on sera jugés sur nos actions passées et non sur des actions futures dans un paradis terrestre. Patrice, RT2, Gérard et toi, aucun n'a osé répondre clairement à ces versets. C'est dire à quel point ils sont gênants.
Alors, pour la logique, il va falloir repasser, et quant à biblique...
Le lecteur comprendra facilement qu'être TJ, c'est surtout suivre des hommes au lieu de suivre la Bible et le Christ. D'ailleurs, quel véritable chrétien préférerait vivre sur terre, plutôt qu'avec son seigneur au ciel ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 09:00 Message : Non mais où allons nous ? Est ce qu'on parle de chrétiens ici ?
Des chrétiens qui disent que Christ ne règne que mille ans ?
Incroyable qu'on se prétende chrétien sans savoir que Christ et ses cohéritiers sont rois et prêtres éternellement !
Hébreux 6:20là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l'ordre de Melchisédek.
Apocalypse 22:5 .... Et ils régneront aux siècles des siècles.
Ce n'est pas parce que Jésus se soumet à Dieu, qu'il remet le Royaume à son père, qu'il perd sa place de roi et ses cohéritiers non plus. Il avait la mission de juger avec les saints l'ensemble des humains et des anges et soumettre la Création, une fois que c'est fait, il remet les choses entre les mains de son Père mais lui comme les saints continuent à être rois et prêtres. Comment cela se passera t'il, la Bible ne le dit pas, mais une chose est certaine c'est que Jésus et ses cohéritiers restent pour toujours rois et prêtres
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 09:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 08:29
Les chrétiens, les vrais, ceux qui appartiennent à Christ seront au ciel. Maintenant, que tu appelles "chrétiens" n'importe qui, ça n'en fait pas de véritables chrétiens pour autant puisque Jésus ne les reconnait pas en tant que tel.
il y a donc une autre espérance pour des gens qui recevront la vie éternelle sur la terre..
Tu le reconnais toi même..
Tu penses qu'ils ne sont pas chrétiens, libre à toi, mais moi je vois Dieu qui les bénit en disant :
Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Donc, vivre sur la terre sans mourir, sans souffrir, sans chagrin, sans larmes autres que des larmes de joie, sans deuil, sans douleurs.. si ça c'est pas un paradis !!!
Et tu vois, ma place est là.. exactement là...
Et comme tu le reconnais toi-même, j'y serais avec Jean Baptiste que tu refuses de considérer comme chrétien, mais qui a été qualifié de plus grand homme de tous les temps..
Mais pas seulement lui car avec ta logique qui veut qu'un chrétien doit avoir reçu l'esprit de Jésus, alors j'y serais avec Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, tous les prophètes.. Eh oui, s'ils ne sont pas chrétiens, ils ne sont pas avec Jésus..
Des non chrétiens selon toi, mais excuse moi de peu, des pointures en matière de foi.
Tu viens de te mettre dans une de ces impasses pas possible à résoudre. !!!
MLP a écrit :Il n'y a que les TJ qui trouvent tout à fait normal d'offrir un paradis terrestre et la vie éternelle aux plus grands criminels de l'histoire, qui se posent cette question.
Tu as dit toi même qu'il y aura Jean Baptiste et tous les hommes de foi du passé qui n'étaient pas chrétiens..
Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels, mais un criminel, comme le brigand, pourra être pardonné s'il se repend.
Tu ne peux pas trouver normal qu'un criminel condamné à mort pour un crime grave, puisque le brigand à bien expliqué qu'il méritait la peine de mort, soit pardonné pour avoir eu foi en Jésus et trouver anormal que d'autres humains de ce type n'aient pas la même chance..s'ils se repentent ...
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 09:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 08:29 En fait, pour toi la religion, c'est un truc qui doit donner envie. On se moque que ça contredise la Bible, tant que ça donne envie.
Mais oui, regarde beaucoup de publications TJ "grand public" que disent elles ? On voit une jolie image de jardin et on dit "n'auriez vous pas envie de vivre éternellement dans un paradis terrestre ?"
Ce qui est terrible dans tout ça c'est que les Témoins de Jéhovah coupent la route du ciel, c'est comme s'ils disaient "non,non, ne souhaitez pas le baptême de l'Esprit, ne souhaitez pas cette nouvelle naissance et la vie dans les sphères spirituelles, regardez comme vous êtes bien sur terre, c'est ça qu'il vous faut" Et lors du mémorial, on insiste bien sur le fait que très peu sont concernés par cette espérance. C'est un conditionnement à refuser la nouvelle naissance !
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 09:48 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 09:19
Mais oui, regarde beaucoup de publications TJ "grand public" que disent elles ? On voit une jolie image de jardin et on dit "n'auriez vous pas envie de vivre éternellement dans un paradis terrestre ?"
Oui, dans celui-ci : " Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Il s'agit de l'ultime promesse de la bible et tout le monde reconnait, avec raison, qu'elle se réalisera sur la terre.
En effet, la phrase indique que ceux qui bénéficieront de cette promesse sont des humains.. pas de anges, pas des esprits, pas des âmes montées au ciel, non, tout simplement des humains..de chair et de sang..
D'ailleurs meure t-on au ciel pour que Dieu vienne dire qu'il supprime la mort ?. Pleure t'on à cause d'un deuil au ciel, subit-on des douleurs et pousse t'on des cris de souffrance ?
C'est donc avec raison que les témoins de Jéhovah vous expliquent que votre avenir, si vous le souhaitez, c'est de vivre éternellement sur la terre..
Cela vous surprend-il ?
Lisez ce que Paul expliquait en Hébreux 2:5 en parlant de Jésus : " Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Jésus va donc bien diriger une terre habitée future. Connaissant Jésus, son amour pour les humains, ce qu'il a fait pour eux, doutez vous qu'il fera bon vivre sur cette terre ???
Pour de plus amples renseignements, car ça vaut le coût quand même de vérifier cette promesse , JW.org..
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 10:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 08:29 D'ailleurs, quel véritable chrétien préférerait vivre sur terre, plutôt qu'avec son seigneur au ciel ?
Tu dis là l'essentiel ! Cela me rappelle les paroles de Jésus :
Matthieu 23:13 "....vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer."
Et là, Jésus parlait bien du royaume des cieux !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 10:36 Message :
agecanonix a écrit :il y a donc une autre espérance pour des gens qui recevront la vie éternelle sur la terre..
Sur la nouvelle terre, et pas sur la terre.
agecanonix a écrit :Tu penses qu'ils ne sont pas chrétiens, libre à toi, mais moi je vois Dieu qui les bénit en disant :
Quand Dieu a béni Abraham, c'est parce qu'il était chrétien.
agecanonix a écrit :Donc, vivre sur la terre sans mourir, sans souffrir, sans chagrin, sans larmes autres que des larmes de joie, sans deuil, sans douleurs.. si ça c'est pas un paradis !!!
Oui, après les mille ans.
agecanonix a écrit :Et tu vois, ma place est là.. exactement là...
Grand bien te fasse ! Mais ta place n'est là que parce que tu crois aux mensonges de la WT. La place d'un véritable chrétien est au ciel avec son seigneur, et nulle part ailleurs. Ah, mais j'oubliais ! Tu n'as de chrétien que le nom.
agecanonix a écrit :Et comme tu le reconnais toi-même, j'y serais avec Jean Baptiste que tu refuses de considérer comme chrétien, mais qui a été qualifié de plus grand homme de tous les temps..
Tu t'es déjà jugé toi même. Je croyais que c'était Jésus et les 144000 qui jugeaient et non agecanonix. Il doit manquer un verset dans la bible alors...
agecanonix a écrit :Mais pas seulement lui car avec ta logique qui veut qu'un chrétien doit avoir reçu l'esprit de Jésus, alors j'y serais avec Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, tous les prophètes.. Eh oui, s'ils ne sont pas chrétiens, ils ne sont pas avec Jésus..
Pas au ciel en tout cas, car seuls les véritables chrétiens régneront avec le Christ.
agecanonix a écrit :Des non chrétiens selon toi, mais excuse moi de peu, des pointures en matière de foi.
Oui, car eux au moins n'auront pas mis leur foi en la WT comme toi.
agecanonix a écrit :Tu viens de te mettre dans une de ces impasses pas possible à résoudre. !!!
Tu crois ? Et que fais tu de tous les versets que tu ignores et qui eux, confirment noir sur blanc que les morts seront jugés sur ce qu'ils ont accomplis dans cette vie, et non dans une vie future ? Pour le moment, le seul fait que tu t'obstines à ignorer ces versets me donne systématiquement raison.
agecanonix a écrit :Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels, mais un criminel, comme le brigand, pourra être pardonné s'il se repend.
Mais Dieu n'offre pas de seconde chance justement. Il n'y a que les TJ pour inventer cette histoire de deuxième chance. Une histoire montée de toute pièce puisque la Bible n'en parle jamais.
agecanonix a écrit :Tu ne peux pas trouver normal qu'un criminel condamné à mort pour un crime grave, puisque le brigand à bien expliqué qu'il méritait la peine de mort, soit pardonné pour avoir eu foi en Jésus et trouver anormal que d'autres humains de ce type n'aient pas la même chance..s'ils se repentent ...
Pourquoi voudrais tu qu'ils aient une autre chance ? Pour les inciter à être des violeurs et des criminels, sachant que tout sera effacé à leur mort ? L'impunité totale ? Ca te parait logique à toi que les gens ne paient pas pour leurs crimes ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 10:39 Message :
agecanonix a écrit :C'est donc avec raison que les témoins de Jéhovah vous expliquent que votre avenir, si vous le souhaitez, c'est de vivre éternellement sur la terre..
Cela vous surprend-il ?
Non, ça ne me surprend pas qu'un type qui se prétendait inspiré par des anges et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, ça ne me surprend pas qu'il ait inventé ce mensonge que les TJ colportent depuis 85 ans.
D'ailleurs, pourquoi vouloir de la terre, quand on peut aller au ciel ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 sept.20, 10:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:00J'ai de toute façon démontré qu'en l'absence d'action, il ne peut y avoir que la vie éternelle, parce qu'il est absurde de condamner à mort quelqu'un qui n'a jamais péché.
Seulement rien dans la Bible ne vient confirmer une telle chose. Personne n'est jugé sur la base d'actions qui n'existent pas. Un jugement basé sur l'absence d'actions, cela n'existe pas dans la Bible. Vous l'avez d'ailleurs admis dans une autre partie de votre commentaire. Pas plus que l'obtention de la vie éternelle sans rien faire. L'obtention de la vie éternelle est systématiquement associée à des actions dans la Bible. Jean 17:3, par exemple, nous révèle que la vie éternelle, c'est apprendre à connaître Dieu et son Fils Jésus Christ. Jean 3:16 nous révèle que quiconque exerce la foi en Dieu ne sera pas détruit, mais aura la vie éternelle. Rien dans ces deux passages ne laisse supposer qu'elle s'obtiendrait sans rien faire ni qu'il y aurait des exceptions.
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 sept.20, 23:31Je n'ai jamais dit si ce jugement se fondait sur des actions de la vie présente ou future, ça, c'est vous qui vous l'imaginez.
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:00Si ! En prenant le verset de Jean 5:28, 29 tu admets implicitement que la résurrection dépend des actions de la vie passée et non de celles d'une vie future.
Ben non, désolé, je n'admet pas une telle chose. Ce que j'admet, c'est qu'en l'état, rien dans ce verset de Jean 5:28, 29 ne permet de dire s'il s'agit d'actions passées ou futures. Les seules choses que ce verset permet de déterminer, c'est que le jugement se fait sur la base d'actions et en aucune façon sur l'absence d'action, et que la vie éternelle ne s'obtient pas sans rien faire. Vous, comme vous croyez qu'il ne peut que s'agir que d'actions commises avant la mort, vous pensez avoir trouvé dans ce verset quelque chose qui confirmerait ce que vous croyez déjà. Sachez que quelqu'un convaincu qu'il s'agit au contraire d'actions commises entre le moment de la résurrection et le passage en jugement pensera trouver également quelque chose dans ce verset qui confirme sa croyance.
Mais pour quelqu'un qui ne penche ni d'un côté ni de l'autre ou qui, même s'il adhère à une doctrine particulière, sait se montrer tout simplement honnête, il ne trouvera rien d'autre qu'un verset lui indiquant que tous les morts, sans exception, seront ressuscités pour ensuite être jugés d'après leurs actions et que le verdict dépendra d'actions commises sans toutefois préciser à quel moment les dites actions auront été perpétrées. Avant ou après la mort ? Si vous êtes un tant soit peu honnête, vous serez alors obligé de reconnaître que ce verset ne nous le révèle pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 sept.20, 23:31Vous l'avez dit vous-même, un bébé mort ne peut pas être jugé selon des actions commises avant sa mort parce qu'il n'en a commis aucune. Dans la Bible, le jugement est basé sur des actions et non sur l'absence d'actions ni selon des choses qui n'existent pas. Autrement dit, puisque vous dites que votre bébé mort n'a commis aucun acte avant sa mort et que vous êtes d'accord pour dire que, comme tous les autres morts, il sera lui aussi jugé selon ses actions alors il ne peut s'agir que d'actions commis entre sa résurrection et son passage en jugement. C'est la seule alternative logique qui reste et nul besoin d'être un génie pour comprendre ça.
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:00C'est surtout une logique absurde qui ne tient pas la route !
1. Le jugement se fait selon quoi ? Votre réponse : les actions commises avant de mourir
2. Ce bébé, avant de mourir, quelles actions a-t-il pu commettre pour qu'il puisse être jugé ? Votre réponse : aucune.
3. La Bible enseigne-t-elle un jugement basé sur l'absence d'action ? Votre réponse : non.
4. Tous les morts, sans exception, seront-ils jugés selon leurs actions ou quelques-uns seront exempt ? Votre réponse : tous les morts, sans exception, seront jugés selon les actions commises avant leur mort
5. Ce bébé mort, puisque d'après vos réponses il n'a commis aucune action avant de mourir et que, comme tous les morts, il sera jugé selon ses actions, sur la base de quelles actions sera-t-il jugé ? Votre réponse : Aucune.
6. La Bible enseigne-t-elle que certains morts ne seront pas jugés ? Votre réponse : non
7. Ce jugement se basera-t-il sur des actions commises avant de mourir ? Votre réponse : il ne peut s'agir que de celles-là
8. Vous confirmez que ce bébé mort sera bien jugé selon ses actions ? Votre réponse : oui.
9. Lesquelles ? Votre réponse : aucune.
Je ne veux pas dire, mais en affirmant que ce bébé mort sera jugé d'après aucune action, vous faites de lui un mort qui ne sera pas jugé selon ses actions et niez donc ipso facto cette vérité biblique : " les morts [seront] jugés (...) selon leurs actions ". Vous ne pouvez pas soutenir d'un côté que tous les morts, sans exception, seront jugés selon leurs actions avant de mourir pour ensuite commencer à nous pondre des exceptions toutes les fois où ça ne cadre pas avec votre croyance. Ce bébé mort est précisément le cas de figure illustrant parfaitement que le jugement des morts dont il est question dans la Parole de Dieu ne peut pas concerner des actions commises avant la mort. C'est votre logique qui ne tient pas la route. Puisque ce bébé, en tant que mort, est jugé selon ses actions, c'est qu'il en a forcément commis. Si vous voulez être cohérent avec votre conviction, alors il va vous falloir commencer par admettre que ce bébé a commis des actions avant de mourir et que c'est sur la base de celles-ci qu'il sera jugé. Seulement voilà, si vous admettez cela, vous prenez le risque de me voir vous tomber dessus dans un certain sujet
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 00:00Est ce qu'en Romains 2:5-11, Paul parle de rendre des comptes pour une vie future ? (...) Idem quand j'ai demandé pour 1 Pierre 4:1-5.
Est-ce qu'en Romains 2:5-11 et en 1 Pierre 4:1-5, Paul et Pierre parlent du jugement des morts ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.20, 11:27 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement rien dans la Bible ne vient confirmer une telle chose.
Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois.
Gérard C. Endrifel a écrit :1. Le jugement se fait selon quoi ? Votre réponse : les actions commises avant de mourir
Le salaire du péché, c'est la mort. Quel péché a commis le bébé pour mériter la mort...? Euhhhh ! Personne ne sait apparemment ! Donc, le bébé est condamné à mort pour un péché qu'il n'a pas commis....?
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce qu'en Romains 2:5-11 et en 1 Pierre 4:1-5, Paul et Pierre parlent du jugement des morts ?
Ont-ils précisé qu'ils ne parlaient pas du jugement des morts ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 sept.20, 12:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 11:27Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois.
Vous réfléchissez un brin avant d'écrire tout ce qui vous passe par la tête ? Est-ce que vous vous rendez compte de l'immense service que vous me rendez ? " Rien dans la Bible ne vient confirmer que Jésus est revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois. ", " Tout comme dans la Bible, la venue invisible de Jésus en 1914, ça n'existe pas. Pourtant, ça ne te gène pas plus que ça. ". En plus de reconnaître qu'un jugement fondé sur l'absence d'action et que la vie éternelle ne s'obtient pas sans rien faire n'existent effectivement pas dans la Bible, en écrivant ça, vous avouez très clairement inventer tout un tas de choses et que ce qui vous ennuie, dans le fond, ce n'est pas que je le prouve, mais que je vous le reproche à vous mais pas à d'autres qui, selon vous, feraient la même chose. C'est-à-dire inventer.
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 11:27Le salaire du péché, c'est la mort. Quel péché a commis le bébé pour mériter la mort...? Euhhhh ! Personne ne sait apparemment ! Donc, le bébé est condamné à mort pour un péché qu'il n'a pas commis....?
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Ne pas savoir quel péché a commis quelqu'un n'est pas la preuve qu'il n'en a commis aucun ni la preuve qu'il en aurait commis un. Dans quelle langue faut-il vous l'expliquer pour que vous l'intégriez ? Vous trouvez que mon niveau d'argumentation est en baisse ? Et moi je me demande si je ne vais pas embaucher un illustrateur pour qu'il vous fasse des dessins afin que vous parveniez à comprendre des choses aussi élémentaires que celle que je viens de vous exposer.
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 11:27Ont-ils précisé qu'ils ne parlaient pas du jugement des morts ?
Ont-ils précisé qu'ils en parlaient ? Quand je vois la logique que vous déployez juste au-dessus, je n'ai pas de mal à en conclure que pour vous, le fait qu'ils ne précisent pas qu'ils en parlent serait la preuve qu'ils en parlent.
Sur ce, je vous laisse à vos singeries. Nous venons d'atteindre le point où rien de bon ne pourra sortir de cet échange. Vous n'avez plus d'argument valable, on le voit bien car tout ce que vous avez à m'opposer, c'est du troll bashing.
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Troll bashing :
" Ce sont des gens qui provoquent délibérément les autres en ligne. En disant des choses incendiaires et offensantes. Ils vivent pour mettre les gens en colère. " - Todd Clarke, 28 février 2019
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 15:55 Message : "alors j'y serais avec Abraham, Isaac, Jacob, Moise, David, tous les prophètes."
Personnellement je n'ai jamais vu un TJ dans ma vie dire qu'il sera dans le Paradis sans dire "si Jéhovah le veut" ou précédé de "j'espère"....
A moins que la personne en question ne croit pas vraiment à l'imminence du grand jour de Dieu et pense que la mort lui donnera son pass automatique pour la vie éternelle made in TJ.
MonstreLePuissant a écrit : 09 sept.20, 10:36
Pourquoi voudrais tu qu'ils aient une autre chance ? Pour les inciter à être des violeurs et des criminels, sachant que tout sera effacé à leur mort ? L'impunité totale ? Ca te parait logique à toi que les gens ne paient pas pour leurs crimes ?
Bonjour MLP,
Attention, si un criminel se repent sincèrement et reçoit le baptême, effectivement il ne paiera pas pour ses crimes passés Romains 6:3Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés? 4Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. 5En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7car celui qui est mort est libre du péché."
Je précise aux TJ qu'il ne s'agit pas de la mort physique dont Paul parle ici mais de la mort en Christ, mort qui intervient au moment du baptême.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 16:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 09 sept.20, 10:51
1. Le jugement se fait selon quoi ? Votre réponse : les actions commises avant de mourir
2. Ce bébé, avant de mourir, quelles actions a-t-il pu commettre pour qu'il puisse être jugé ? Votre réponse : aucune.
3. La Bible enseigne-t-elle un jugement basé sur l'absence d'action ? Votre réponse : non.
4. Tous les morts, sans exception, seront-ils jugés selon leurs actions ou quelques-uns seront exempt ? Votre réponse : tous les morts, sans exception, seront jugés selon les actions commises avant leur mort
5. Ce bébé mort, puisque d'après vos réponses il n'a commis aucune action avant de mourir et que, comme tous les morts, il sera jugé selon ses actions, sur la base de quelles actions sera-t-il jugé ? Votre réponse : Aucune.
6. La Bible enseigne-t-elle que certains morts ne seront pas jugés ? Votre réponse : non
7. Ce jugement se basera-t-il sur des actions commises avant de mourir ? Votre réponse : il ne peut s'agir que de celles-là
8. Vous confirmez que ce bébé mort sera bien jugé selon ses actions ? Votre réponse : oui.
9. Lesquelles ? Votre réponse : aucune.
Encore une fois, la démonstration est biaisée puisque dans la Bible le devenir des enfants est toujours lié à l'attitude des parents.
Dans la Bible Dieu détruit les enfants avec les parents et même, il peut punir uniquement les enfants pour la faute d'autres comme pour les premiers nés d'Egypte ou pour le fils de David.
Donc au jugement, le bébé doit être, si on suit la logique de la Bible, associé au jugement de ses parents et donc il y aura bien un jugement de ce bébé, jugement indirect mais jugement.
Revenons maintenant à la question de MLP, le bébé n'a commis aucun péché, tout chrétien sait que si ce bébé meurt, selon la Bible, ce n'est pas parce qu'il a péché mais parce qu'il est descendant d'Adam donc il encourt automatiquement la peine de mort prononcée par Dieu en Eden.
C'est ce péché originel qui a séparé l'humanité de Dieu et le Christ est venu pour effacer cette faute originelle et que la réconciliation avec Dieu soit possible 10Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."
Maintenant, puisqu'il est question du péché adamique, qu'en est-il des autres péchés ? Sont-ils eux aussi effacés grâce à la mort du Christ ?
Dans la même lettre aux Romains Paul précise
Romains 2: 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Ce passage biblique prouve de manière éclatante que tout homme rendra compte de ses actions présentes
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 17:16 Message :"Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels"
Si les Témoins de Jéhovah !
Puisque la mort efface tous les péchés, qu'une personne ait volé une télé ou violé une femme c'est du pareil au même, le livre est effacé comme disait Patrice.
Seules exceptions à cette règle selon les Témoins de Jéhovah :
Ceux qui ont été jugés directement par Dieu et détruits
Ceux qui ont péché contre l'Esprit
Et un grand criminel peut très bien ne faire partie d'aucune de ces deux catégories
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 18:43 Message :
Encore une fois, la démonstration est biaisée puisque dans la Bible le devenir des enfants est toujours lié à l'attitude des parents.
Dans la Bible Dieu détruit les enfants avec les parents et même, il peut punir uniquement les enfants pour la faute d'autres comme pour les premiers nés d'Egypte ou pour le fils de David.
Donc au jugement, le bébé doit être, si on suit la logique de la Bible, associé au jugement de ses parents et donc il y aura bien un jugement de ce bébé, jugement indirect mais jugement.
Revenons maintenant à la question de MLP, le bébé n'a commis aucun péché, tout chrétien sait que si ce bébé meurt, selon la Bible, ce n'est pas parce qu'il a péché mais parce qu'il est descendant d'Adam donc il encourt automatiquement la peine de mort prononcée par Dieu en Eden.
C'est ce péché originel qui a séparé l'humanité de Dieu et le Christ est venu pour effacer cette faute originelle et que la réconciliation avec Dieu soit possible 10Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,... 13car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."
Maintenant, puisqu'il est question du péché adamique, qu'en est-il des autres péchés ? Sont-ils eux aussi effacés grâce à la mort du Christ ?
Dans la même lettre aux Romains Paul précise
Romains 2: 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu? 4Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? 5Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité; 8mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice. 9Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! 10Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! 11Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Ce passage biblique prouve de manière éclatante que tout homme rendra compte de ses actions présentes
Jésus n'efface pas les péchés par son Sacrifice.
C'est là où vous vous trompez.
Par son Sacrifice Jésus vainc satan.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, Hébreux 2
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 19:47 Message :
MLP a écrit :D'ailleurs, pourquoi vouloir de la terre, quand on peut aller au ciel ?
Nous avançons..
Cher lecteur..
La question que pose ici MLP est à la fois déplacée, mal venue, et révélatrice;
MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.
On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur.
MLP vient jouer ici les donneurs de leçon à Dieu. Notez bien le ton de sa réponse : pour vouloir la terre quand on peut avoir le ciel ?
Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"
Seulement, moi, et si Dieu m'accepte, ça m’intéresse plutôt bien la terre. Je la trouve belle quand elle est en bonne état, j'aime bien les fleurs, les animaux, les magnifiques paysages.
J'aime bien manger, goûter à toutes sortes de fruits, d'aliments...
J'aime me baigner dans des lacs de montagne (brrrr) ou à la mer. J'aime faire des randonnées d'une journée en montagne.
J'aime les parfums de printemps, d'été et d'automne..
Et croyez moi, c'est ma préférence par rapport au ciel.
Réfléchissez, Dieu est obligé d'envoyer son Esprit pour qu'un humain vienne à souhaiter vivre au ciel.. C'est que ce n'est pas naturel, ce n'est pas ce pour quoi nous avons été créés.
Notre habitat naturel est bien la terre et tout le monde essaie, tant bien que mal, d'y construire son petit paradis.
Donc, à Dieu qui promet la vie éternelle sur une terre qu'il débarrassera de sa pollution, qui aura supprimé la mort et toutes les peurs et douleurs qu'elle amenait avec elle, qui bénira une humanité qui ne péchera plus , ou l'amour sera la règle, a ce Dieu là, à Jéhovah, je dis MERCI...
Que sa volonté soit faites sur la terre !!! JW.org
PS.
Je trouve petit, mais alors très petit, cette façon qu'à Estrabolio et d'autres de rechercher systématiquement le défaut, non pas dans l'argumentaire, mais chez le TJ qui l'expose..
Ici, j'aurais commis le péché majeur d'avoir écrit que je serais dans le paradis.. Wouaouhhh va falloir me brûler avec une bible attaché au cou.
Quel crime que de vouloir tellement y être au point de s'y voir sans avoir dit la phrase magique : si Dieu le veut !!
D'un côté MLP qui dit à Dieu : Beurck ! ta terre c'est pour des non chrétiens, moi, moi, moi je suis chrétien et je le vaut bien, le ciel ...
Vous avez ressenti comme moi tout le dédain que porte l'expression " non chrétien " dans cette phrase.
D'un autre côté un ex TJ qui bat ses frères, car ici, sa remarque ne vise pas un point de doctrine, mais une personne qui expose son espérance. Et comme un bon pharisien, on s'est attaqué à l'homme qui parlait et non pas à ce qu'il exprimait.
Estra est tombé dans ce qu'il avait toujours affirmé ne jamais faire..
et bien moi je vous aime bien au point de me laisser insulter (mais pas trop) en vous expliquant ma foi..
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 20:00 Message :
a écrit :Sur ce, je vous laisse à vos singeries. Nous venons d'atteindre le point où rien de bon ne pourra sortir de cet échange. Vous n'avez plus d'argument valable, on le voit bien car tout ce que vous avez à m'opposer, c'est du troll bashing.
Gérard C. Endrifel,
Quand je vous lis et que je tente de résumer vos arguments, je constate qu'en réalité vous ne produisez aucun argument scripturaire, vous vous contentez de dénigrer ou d'amoindrir la portée des argumentations référencées et précis de vos interlocuteurs, c'est vraiment caractéristique. Votre interlocuteur cite un texte explicite mais de votre côté vous allez chercher la faille ou supposée faiblesse, sans vraiment vous préoccuper du texte, de son sens, de sa rhétorique et de la pensée de l'auteur.
Je vous pose une simple question : Quand des morts sont jugés au ciel devant le trône de Dieu (selon le texte), sur la base de quelles actions peuvent-ils être jugés uniquement ?
Autre question, est-il possible de juger des morts en vu d'une résurrection future sur la base d'actions futures ?
a écrit :MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.
Agécanonix,
Vous faites dire à MLP, c qu'il ne dit pas ... Pas très honnête comme méthode
Apocalypse 21 fait allusion à une nouvelle terre (l'ancienne terre a disparu à la fin des mille ans) qui n'a rien à voir avec notre terre actuelle (un monde transparent avec des pierres précieuses, qui n'a pas besoin de soleil, sans sanctuaire ...), la Jérusalem nouvelle descend du ciel et la demeure de Dieu est avec les humains au point que selon 22,4, les humains verront le visage de Dieu. Nous sommes donc loin de votre paradis terrestre durant le millénium puisque cette nouvelle terre apparait après les mille ans.
a écrit :On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur
Vous pensez qu'il vous suffit d'exprimer une interprétation pour qu'elle soit vraie ... Votre conviction équivaut à un argument mais désolé, le texte est (encotre une fois) clair ; "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux", rien dans le texte ne fait allusion à une hypothétique "haute estime", vous faites dire au texte (encore une fois) ce qu'il ne dit pas.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 20:21 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.20, 19:47
Nous avançons..
Cher lecteur..
La question que pose ici MLP est à la fois déplacée, mal venue, et révélatrice;
MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre, bénis par Jéhovah et ne mourant plus, ce qui signifie qu'ils auront la vie éternelle. Plus de deuil, plus de douleurs, plus de larmes. Le bonheur, en somme.
On se rend compte que le texte explique que c'est Dieu lui-même qui vient résider avec les humains, ce qui signifie qu'il les tient en haute estime, qu'il les aime, et qu'il veut leur bonheur.
MLP vient jouer ici les donneurs de leçon à Dieu. Notez bien le ton de sa réponse : pour vouloir la terre quand on peut avoir le ciel ?
Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"
Seulement, moi, et si Dieu m'accepte, ça m’intéresse plutôt bien la terre. Je la trouve belle quand elle est en bonne état, j'aime bien les fleurs, les animaux, les magnifiques paysages.
J'aime bien manger, goûter à toutes sortes de fruits, d'aliments...
J'aime me baigner dans des lacs de montagne (brrrr) ou à la mer. J'aime faire des randonnées d'une journée en montagne.
J'aime les parfums de printemps, d'été et d'automne..
Et croyez moi, c'est ma préférence par rapport au ciel.
Réfléchissez, Dieu est obligé d'envoyer son Esprit pour qu'un humain vienne à souhaiter vivre au ciel.. C'est que ce n'est pas naturel, ce n'est pas ce pour quoi nous avons été créés.
Notre habitat naturel est bien la terre et tout le monde essaie, tant bien que mal, d'y construire son petit paradis.
Donc, à Dieu qui promet la vie éternelle sur une terre qu'il débarrassera de sa pollution, qui aura supprimé la mort et toutes les peurs et douleurs qu'elle amenait avec elle, qui bénira une humanité qui ne péchera plus , ou l'amour sera la règle, a ce Dieu là, à Jéhovah, je dis MERCI...
Que sa volonté soit faites sur la terre !!! JW.org
PS.
Je trouve petit, mais alors très petit, cette façon qu'à Estrabolio et d'autres de rechercher systématiquement le défaut, non pas dans l'argumentaire, mais chez le TJ qui l'expose..
Ici, j'aurais commis le péché majeur d'avoir écrit que je serais dans le paradis.. Wouaouhhh va falloir me brûler avec une bible attaché au cou.
Quel crime que de vouloir tellement y être au point de s'y voir sans avoir dit la phrase magique : si Dieu le veut !!
D'un côté MLP qui dit à Dieu : Beurck ! ta terre c'est pour des non chrétiens, moi, moi, moi je suis chrétien et je le vaut bien, le ciel ...
Vous avez ressenti comme moi tout le dédain que porte l'expression " non chrétien " dans cette phrase.
D'un autre côté un ex TJ qui bat ses frères, car ici, sa remarque ne vise pas un point de doctrine, mais une personne qui expose son espérance. Et comme un bon pharisien, on s'est attaqué à l'homme qui parlait et non pas à ce qu'il exprimait.
Estra est tombé dans ce qu'il avait toujours affirmé ne jamais faire..
et bien moi je vous aime bien au point de me laisser insulter (mais pas trop) en vous expliquant ma foi..
Non car tu oublies toujours que les "vivants et les morts" sont emmenés dans le Ciel, il n'y a plus âme qui vive sur terre.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Donc :
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Nouveau ciel, nouvelle terre d'une Nouvelle Création, notre terre ayant été détruite, tous sont partis dans le Ciel pour le JOUR DU JUGEMENT.
Tu oublies beaucoup de choses volontairement, (péchés d'omission volontaire)
Le Jugement a lieu AU CIEL.
Les gens partent AU CIEL.
Notre terre est détruite.
etc etc....
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 21:23 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 17:16"Et personne n'a dit que Dieu offrirait la vie aux plus grands criminels"
Si les Témoins de Jéhovah !
Puisque la mort efface tous les péchés, qu'une personne ait volé une télé ou violé une femme c'est du pareil au même, le livre est effacé comme disait Patrice.
Seules exceptions à cette règle selon les Témoins de Jéhovah :
Ceux qui ont été jugés directement par Dieu et détruits
Ceux qui ont péché contre l'Esprit
Et un grand criminel peut très bien ne faire partie d'aucune de ces deux catégories
Nous touchons ici au mécanisme de la désinformation que Estrabolio semble manier avec doigté.
On vous balance une phrase : les TJ veulent que les grands criminels reçoivent la vie éternelle..
Et on nous a cité dans certaines réponses : Hitler, Staline, et toute une série de violeurs, de pédophiles..
Et évidemment, la conclusion susurrée, en subliminal est : " les TJ aiment ces gens là ! "
Brave gens, préparez vos gourdins, votre goudron et vos plumes, il y a du lynchage en perspective..
Voici en fait la vérité sur cette fausse nouvelle.
Les témoins de Jéhovah sont persuadés que Jésus est mort pour tous les humains et ils s'interdisent d'affirmer ou de dresser la liste de ceux qui, de l'avis de tous, et des témoins de Jéhovah aussi, ont eu une vie tellement mauvaise et cruel, qu'on pourrait douter que Dieu veuille leur pardonner.
Comme Jésus a intimé l'ordre aux chrétiens de ne juger personne, d'aimer leurs ennemis et de laisser Dieu s'occuper lui même de la justice, alors ils s'interdisent à refuser à qui que ce soit la possibilité du pardon..sauf à ceux que Dieu a déjà directement condamné pratiquant le fameux péché contre l'esprit.
La bible a par ailleurs fourni suffisamment d'exemples de retournement de situation pour inciter tout chrétien à la prudence.
Paul, par exemple, avait du sang chrétien (Etienne + beaucoup d'autre) sur les mains... et pourtant...
Vous voyez qu'entre souhaiter qu'un criminel soit sauvé, et souhaiter qu'un ex-criminel se repente, il y a un chemin assez distant..
Que pensons nous donc ?
Que Dieu va ressusciter tous les morts, justes et injustes, comme Jésus l'a promis, pour juger s'ils peuvent obtenir la vie éternelle. La différence avec Estra et les autres, c'est sur la formulation.. Dieu va juger s'ils peuvent obtenir et non pas s'ils ont mérité la vie éternelle..
Car, la base du Christianisme n'est pas le salut par les œuvres mais avec les œuvres..Or, vous instaurez cette hérésie en affirmant que les morts seront jugés sur leurs œuvres passées quand bien même l'immense majorité d'entre eux ne savaient même pas qu'ils péchaient contre Dieu..
Jésus a défini un principe fondamental : pour être jugé, il fallait savoir que l'on faisait mal.
Regardez le texte que Estra a brandi plusieurs fois ici. La conscience des non croyants.. Ne connaissant pas la Loi, il ne pouvait être jugé selon la Loi.
Jésus a clairement opté pour la solution suivante : mat 24:14 et 28:19-20. Il faut que tout le monde sache avant d'être jugé au final.
C'est ainsi que Jésus a souhaité et même ordonné que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre, indiquant au passage que la fin ne viendrait pas avant que ce ne soit terminé.
Voilà pour les vivants..
Mais pour les morts alors ? Serait-il juste qu'eux soient jugés moins favorablement que les vivants ?
Pourrait il arriver que l'immense majorité des morts soient déclarés coupables et condamnés à la seconde mort, le lac de feu, alors qu'ils pourraient dire en toute légitimité : mais moi, Jésus, personne ne m'en a jamais parlé !!
Alors même que la Loi du Christ est ainsi définie : la vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé ..
Ces morts, encore une fois l'immense majorité, sont ils responsables de ne pas avoir appris à connaître Jésus ? Quelques uns peut-être,, mais pas l'immense majorité...
Qui est responsable, dans la Loi du Christ, de la partie " apprendre à connaître " ?? Fondamentalement, c'est Jésus qui a accepté la mission de permettre l'accès à la connaissance de Dieu. C'est Jésus qui ordonne la prédication sur toute la terre jusqu'à la fin, c'est donc lui qui doit rendre accessible la connaissance sur Dieu..
Mais pour les morts, comment peut-il s'y prendre ?
Chacun ici sait que Jésus va régner 1000 ans puis remettre le royaume à son père.. Tout le monde sait que curieusement, à la fin des 1000 ans justement, tout le reste des morts sera jugés.. Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,
On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!
S'il on devait pas comprendre par simple logique, Dieu n'aurait pas écrit un texte qui ne se comprend pas si on refuse d'y réfléchir.
Car à vous écouter, Dieu prépare depuis bien avant le premier siècle une postérité qui bénira les nations, justes et injustes, vivants et morts, qui constituera un royaume dirigeant la terre, tout le monde le sait ça !!
Et personne, hors TJ, n'est fichu de se demander quand est ce que cela va se passer ?
Et en voyant une période de 1000 ans où Jésus dirige la terre avec des chrétiens, en plus, personne ne se pose la question de savoir à quoi ils vont servir ?? Et beaucoup en concluent qu'il ne s'y passera rien.. Mais alors, pourquoi tout ce tapage sur le Royaume dans la bible..
Et comment ils les bénissent, les nations, dont l'immense majorité des membres sont morts ??
Il me semble quand même qu'une bénédiction apporte un certain plus ! Vous comprendriez que Dieu vous dise qu'il vous béni tout en vous expliquant que ça ne change rien, que vous allez quand même être puni sur vos actions passées?
Il servirait à quoi ce fameux royaume qui devait faire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre..Mat 6:9-10.s'il n'y a personne à instruire et à aider sur la terre..
Comment Jésus pourrait être roi sur les morts aussi, s'ils ressuscitent quand son royaume a achevé sa mission.?
Et pourquoi y a t'il des prêtres dirigeant la terre, si ça ne sert à rien , la fonction d'un prêtre dans la bible consistant essentiellement à permettre le pardon des péchés..
Mais à quoi bon s'il n'y a pas de péchés à pardonner sur terre ???
Alors, voyons ce qui arrivera à vos grands criminels..puisque cela hante les pensées du juste Estrablio !
Si Dieu juge qu'ils n'ont pas péché contre l'esprit, ils ressusciteront comme tout le monde. A ce moment là, si ça vous dérange, vous pourrez poster vos réclamations à Dieu..
Vous voyez, pour un TJ c'est simple, c'est Dieu qui décidera. C'est d'ailleurs l'enseignement de Jésus ! non ?
Si Dieu le décide, et avouez qu'on serait bien mal placé pour contester son droit de décider dans ce domaine, c'est qu'il juge que quelque chose est encore possible avec ce homme..
S'il reste inoffensif pendant qu'il apprendra à connaître Dieu, il restera en vie, s'il montre, sans même avoir à commencer une action violente, qu'il va à nouveau passer à l'acte, alors, même s'il a 100 ans, il mourra.. Pas la peine d'attendre la fin des 1000 ans.
Si cet homme change, modifie ses pensées, ses désirs et se comporte bien, il arrivera vivant physiquement, mais toujours morts car pas encore jugés digne de vivre, à la fin des 1000 ans.
Et c'est à ça que sert la libération de Satan ? Sinon à quoi d'autre ?
Cet homme passera l'épreuve de vérité . Il connaîtra Dieu et Jésus, les deux critères pour être jugé, et il sera à nouveau tenté de recommencer son ancienne vie..
Mais là, Dieu veille, Satan est détruit, et les humains qui le suivront aussi. Les autres, le fameux camps de saints, car l'épreuve aura démontré qu'ils le sont, sera constitué des humains qui auront montré leur fidélité à Dieu, leur sainteté.
Ainsi, comme vous le voyez, un ex criminel n'aura pas la belle vie, à la moindre action (non aboutie) de revenir à sa vie d'avant, il mourra immédiatement.
Seulement, de cette façon là, tous les criminels comme Paul l'avait été, pourront se repentir et vraiment changer. Avouez que ce serait dommage de louper tous ces apôtres Paul en puissance..
Les autres, ne vous en faites pas : Esaie 11 . On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
Vous avez lu ? La connaissance de Dieu .. j'aime bien quand toutes les pièces du puzzle trouvent harmonieusement leur place.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 21:26 Message :
homere a écrit : 09 sept.20, 20:00
Apocalypse 21 fait allusion à une nouvelle terre (l'ancienne terre a disparu à la fin des mille ans) qui n'a rien à voir avec notre terre actuelle (un monde transparent avec des pierres précieuses, qui n'a pas besoin de soleil, sans sanctuaire ...), la Jérusalem nouvelle descend du ciel et la demeure de Dieu est avec les humains au point que selon 22,4, les humains verront le visage de Dieu. Nous sommes donc loin de votre paradis terrestre durant le millénium puisque cette nouvelle terre apparait après les mille ans.
Bonjour Homère,
Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 21:29 Message :
agecanonix a écrit : 09 sept.20, 21:23
Nous touchons ici au
mécanisme de la désinformation que Estrabolio semble manier avec doigté.
On vous balance une phrase : les TJ veulent que les grands criminels reçoivent la vie éternelle..
Et on nous a cité dans certaines réponses : Hitler, Staline, et toute une série de violeurs, de pédophiles..
Et évidemment, la conclusion susurrée, en subliminal est : " les TJ aiment ces gens là ! "
Brave gens, préparez vos gourdins, votre goudron et vos plumes, il y a du
lynchage en perspective..
Voici en fait la vérité sur cette fausse nouvelle.
Les témoins de Jéhovah sont persuadés que Jésus est mort pour tous les humains et ils s'interdisent d'affirmer ou de dresser la liste de ceux qui, de l'avis de tous, et des témoins de Jéhovah aussi, ont eu une vie tellement mauvaise et cruel, qu'on pourrait douter que Dieu veuille leur pardonner.
Comme Jésus a intimé l'ordre aux chrétiens de ne juger personne, d'aimer leurs ennemis et de laisser Dieu s'occuper lui même de la justice, alors ils s'interdisent à refuser à qui que ce soit la possibilité du pardon..sauf à ceux que Dieu a déjà directement condamné pratiquant le fameux péché contre l'esprit.
La bible a par ailleurs fourni suffisamment d'exemples de retournement de situation pour inciter tout chrétien à la prudence.
Paul, par exemple, avait du sang chrétien (Etienne + beaucoup d'autre) sur les mains... et pourtant...
Vous voyez qu'entre souhaiter qu'un criminel soit sauvé, et souhaiter qu'un ex-criminel se repente, il y a un chemin assez distant..
Que pensons nous donc ?
Que Dieu va ressusciter tous les morts, justes et injustes, comme Jésus l'a promis, pour juger s'ils peuvent obtenir la vie éternelle. La différence avec Estra et les autres, c'est sur la formulation.. Dieu va juger s'ils peuvent obtenir et non pas s'ils ont mérité la vie éternelle..
Car, la base du Christianisme n'est pas le salut par les œuvres mais avec les œuvres..Or, vous instaurez cette hérésie en affirmant que les morts seront jugés sur leurs œuvres passées quand bien même l'immense majorité d'entre eux ne savaient même pas qu'ils péchaient contre Dieu..
Jésus a défini un principe fondamental : pour être jugé, il fallait savoir que l'on faisait mal.
Regardez le texte que Estra a brandi plusieurs fois ici. La conscience des non croyants.. Ne connaissant pas la Loi, il ne pouvait être jugé selon la Loi.
Jésus a clairement opté pour la solution suivante : mat 24:14 et 28:19-20. Il faut que tout le monde sache avant d'être jugé au final.
C'est ainsi que Jésus a souhaité et même ordonné que la bonne nouvelle du royaume serait prêchée sur toute la terre, indiquant au passage que la fin ne viendrait pas avant que ce ne soit terminé.
Voilà pour les vivants..
Mais pour les morts alors ? Serait-il juste qu'eux soient jugés moins favorablement que les vivants ?
Pourrait il arriver que l'immense majorité des morts soient déclarés coupables et condamnés à la seconde mort, le lac de feu, alors qu'ils pourraient dire en toute légitimité : mais moi, Jésus, personne ne m'en a jamais parlé !!
Alors même que la Loi du Christ est ainsi définie : la vie éternelle est qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé ..
Ces morts, encore une fois l'immense majorité, sont ils responsables de ne pas avoir appris à connaître Jésus ? Quelques uns peut-être,, mais pas l'immense majorité...
Qui est responsable, dans la Loi du Christ, de la partie " apprendre à connaître " ?? Fondamentalement, c'est Jésus qui a accepté la mission de permettre l'accès à la connaissance de Dieu. C'est Jésus qui ordonne la prédication sur toute la terre jusqu'à la fin, c'est donc lui qui doit rendre accessible la connaissance sur Dieu..
Mais pour les morts, comment peut-il s'y prendre ?
Chacun ici sait que Jésus va régner 1000 ans puis remettre le royaume à son père.. Tout le monde sait que curieusement, à la fin des 1000 ans justement, tout le reste des morts sera jugés.. Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,
On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!
S'il on devait pas comprendre par simple logique, Dieu n'aurait pas écrit un texte qui ne se comprend pas si on refuse d'y réfléchir.
Car à vous écouter, Dieu prépare depuis bien avant le premier siècle une postérité qui bénira les nations, justes et injustes, vivants et morts, qui constituera un royaume dirigeant la terre, tout le monde le sait ça !!
Et personne, hors TJ, n'est fichu de se demander quand est ce que cela va se passer ?
Et en voyant une période de 1000 ans où Jésus dirige la terre avec des chrétiens, en plus, personne ne se pose la question de savoir à quoi ils vont servir ?? Et beaucoup en concluent qu'il ne s'y passera rien.. Mais alors, pourquoi tout ce tapage sur le Royaume dans la bible..
Et comment ils les bénissent, les nations, dont l'immense majorité des membres sont morts ??
Il me semble quand même qu'une bénédiction apporte un certain plus ! Vous comprendriez que Dieu vous dise qu'il vous béni tout en vous expliquant que ça ne change rien, que vous allez quand même être puni sur vos actions passées?
Il servirait à quoi ce fameux royaume qui devait faire que la volonté de Dieu se fasse sur la terre..Mat 6:9-10.s'il n'y a personne à instruire et à aider sur la terre..
Comment Jésus pourrait être roi sur les morts aussi, s'ils ressuscitent quand son royaume a achevé sa mission.?
Et pourquoi y a t'il des prêtres dirigeant la terre, si ça ne sert à rien , la fonction d'un prêtre dans la bible consistant essentiellement à permettre le pardon des péchés..
Mais à quoi bon s'il n'y a pas de péchés à pardonner sur terre ???
Alors, voyons ce qui arrivera à vos grands criminels..puisque cela hante les pensées du juste Estrablio !
Si Dieu juge qu'ils n'ont pas péché contre l'esprit, ils ressusciteront comme tout le monde. A ce moment là, si ça vous dérange, vous pourrez poster vos réclamations à Dieu..
Vous voyez, pour un TJ c'est simple, c'est Dieu qui décidera. C'est d'ailleurs l'enseignement de Jésus ! non ?
Si Dieu le décide, et avouez qu'on serait bien mal placé pour contester son droit de décider dans ce domaine, c'est qu'il juge que quelque chose est encore possible avec ce homme..
S'il reste inoffensif pendant qu'il apprendra à connaître Dieu, il restera en vie, s'il montre, sans même avoir à commencer une action violente, qu'il va à nouveau passer à l'acte, alors, même s'il a 100 ans, il mourra.. Pas la peine d'attendre la fin des 1000 ans.
Si cet homme change, modifie ses pensées, ses désirs et se comporte bien, il arrivera vivant physiquement, mais toujours morts car pas encore jugés digne de vivre, à la fin des 1000 ans.
Et c'est à ça que sert la libération de Satan ? Sinon à quoi d'autre ?
Cet homme passera l'épreuve de vérité . Il connaîtra Dieu et Jésus, les deux critères pour être jugé, et il sera à nouveau tenté de recommencer son ancienne vie..
Mais là, Dieu veille, Satan est détruit, et les humains qui le suivront aussi. Les autres, le fameux camps de saints, car l'épreuve aura démontré qu'ils le sont, sera constitué des humains qui auront montré leur fidélité à Dieu, leur sainteté.
Ainsi, comme vous le voyez, un ex criminel n'aura pas la belle vie, à la moindre action (non aboutie) de revenir à sa vie d'avant, il mourra immédiatement.
Seulement, de cette façon là, tous les criminels comme Paul l'avait été, pourront se repentir et vraiment changer. Avouez que ce serait dommage de louper tous ces apôtres Paul en puissance..
Les autres, ne vous en faites pas : Esaie 11 . On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
Oui vous allez toucher au lynchage tellement que DIEU va vous pulvériser d'avoir osé être à ce point insolents.
Comme il va de soi que personne ne peut dire que JESUS vainc Dieu par sa Crucifixion il faut bien que vous trouviez le vrai coupable au lieu d'incriminer DIEU qui, certainement, vous fera grincer des dents, car dire cela c'est pire que de vouloir plonger dans un bain d'acide tellement vous vous sentirez mal lorsque DIEU vous sermonnera d'avoir osé dire cela.
Auteur : Mormon Date : 09 sept.20, 21:43 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 21:26
de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.
Il s'agira d'êtres humains ressuscités physiquement et définitivement... Il n'y a que des êtres humains au ciel (pas d'extra terrestres).
"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!" (Mat.5:8)
"Personne n’a jamais vu Dieu sans rendre témoignage du Fils ; car si ce n’est par son intermédiaire, nul ne peut être sauvé." (Jean 1:19) Version inspirée.
Auteur : prisca Date : 09 sept.20, 21:49 Message : JESUS vainc le diable par sa Crucifixion
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, Hébreux 2 - 14
Vous vous dites que JESUS a su gagner le coeur de son Père pour lui faire abandonner ses Lois au profit de sa MISERICORDE.
Donc pour vous JESUS a vaincu DIEU et vous dites de DIEU tant de mal eu égard au verset d'Hébreux ?
Vous qui vous vantez être SAGES vous êtes plutôt devenus FOUS.
Vous ne savez pas à quoi vous vous exposez ?
DIEU va vous souffler comme une bougie !!
Vous allez trembler comme des feuilles que le vent bouscule !!
Dieu vous met au défi de l'honorer, pour mériter le CIEL et vous vous ne trouvez pas mieux que de Le déshonorer à ce point ?
Comme tout ce que vous dites repose sur une Grâce qui n'existe pas, puisque JESUS vainc satan, c'est dans le but que vous écoutiez DIEU et que vous ayez un comportement louable et non pas que Jésus paie pour vous, puisque Jésus n'a pas eu pour but de vaincre son Père mais satan.
Par conséquent toutes vos doctrines sont complètement erronées puisque la fondation de votre foi ne repose sur RIEN.
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 21:51 Message : "Je ferai mourir ses enfants ; toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai, à chacun de vous, selon ses œuvres" (Apo 2,23).
Quand l'auteur affirme que le Fils de Dieu rendra "à chacun de vous, selon ses œuvres" fait-il allusion à des actes futurs ?
a écrit :Bonjour Homère,
Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.
Estrabolio,
De nombreux croyants ne s'intéressent pas aux textes et à leur sens, ils sont obnubilés par la défense de leur doctrine, ce qui place un prisme déformant dans la lecture du texte ... Certains ne discernent pas que quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente. Pour l'essentiel, les représentations de l'AT sont pour lui toujours valides: le "ciel" et les "astres" forment une voûte solide au-dessus de la "terre" plus ou moins plate; la mer est le vestige limité et "dompté" de l'océan primordial incréé qui continue d'entourer le tout. Tout cela constitue une sorte de décor qui peut bien disparaître ("roulé comme un livre") pour faire place à un autre décor, non seulement sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit. Pour nous cela n'a aucun sens "réel", nous ne pouvons nous le représenter que comme le changement de décor d'une pièce de théâtre; pour lui ça peut être quelque chose de très "sérieux".
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25). L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent.
Auteur : agecanonix Date : 09 sept.20, 22:04 Message :
Estrabolio a écrit : 09 sept.20, 21:26
Bonjour Homère,
Il est évident que non seulement il y a réellement une nouvelle Terre et un nouveau ciel puisque les frontières entre le monde spirituel et le monde matériel semblent abolies mais de plus il ne s'agit pas d'humains comme aujourd'hui puisqu'ils peuvent voir Dieu alors que la Bible nous dit qu'il est impossible à un homme de voir Dieu sans mourir.
Parce que Révélation est un livre où il y a réellement de vraies bêtes avec 7 têtes et un prostituée qui fait du rodéo sur une bête toute rouge ? Et des sauterelles avec des cuirasses, et un agneau qui se promène partout.
Et tout ça c'est vrai ?
Et donc Dieu qui vient sur la terre doit forcément amener ses valises et sa tente pour arriver pour le moment de l'apéro ?
Evidemment qu'ils sont humains ceux à qui Dieu promet la vie éternelle sur la terre, fut-elle symboliquement nouvelle.
Vous connaissez, dans la bible, le moindre texte où un humain n'est pas un humain, fait de chair et de sang ?
Car, lorsque la bible veut décrire des gens qui ne sont pas, ou qui ne sont plus humains, elle sait le faire, vous savez !!!
Auteur : homere Date : 09 sept.20, 22:30 Message :
a écrit :Et donc Dieu qui vient sur la terre doit forcément amener ses valises et sa tente pour arriver pour le moment de l'apéro ?
L'auteur de l'Apocalypse nous propose un scénario clair et explicite, vous avez le droit de le refuser et le réfuter, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionnent, Apocalypse 21,2-3 précise que :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux"
Le texte fait allusion aux "humains" et aux "peuples", le verset 5 souligne le fait que Dieu dit : "De tout je fais du nouveau" (21,5), donc, quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente, sa "terre" est sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller ... or là il n'y aura pas de nuit" (21,23 et 25). Un "monde" ou les humains peuvent voir Dieu (2,4) et ou ils peuvent avoir droit à l'arbre de la vie et entrer dans la ville sainte, la Jérusalem nouvelle (22,14).
Vous faites le choix de récuser le texte, c'est votre droit mais cela ne change rien au texte.
Auteur : Estrabolio Date : 09 sept.20, 23:27 Message :
homere a écrit : 09 sept.20, 22:30
L'auteur de l'Apocalypse nous propose un scénario clair et explicite, vous avez le droit de le refuser et le réfuter, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionnent, Apocalypse 21,2-3 précise que :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. 3.J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux"
Le texte fait allusion aux "humains" et aux "peuples", le verset 5 souligne le fait que Dieu dit : "De tout je fais du nouveau" (21,5), donc, quand on lit l'Apocalypse on ne parle pas d'événements qui VONT arriver dans le monde "réel" tel que NOUS nous le représentons, mais tout au plus d'événements que l'auteur envisage ou présente comme devant arriver dans le monde tel qu'IL se le représente, sa "terre" est sans mer mais aussi sans soleil et sans lune, sans jour et sans nuit : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller ... or là il n'y aura pas de nuit" (21,23 et 25). Un "monde" ou les humains peuvent voir Dieu (2,4) et ou ils peuvent avoir droit à l'arbre de la vie et entrer dans la ville sainte, la Jérusalem nouvelle (22,14).
Vous faites le choix de récuser le texte, c'est votre droit mais cela ne change rien au texte.
Non seulement récuser le texte mais encore une fois ramenant à la trivialité en parlant d'apéro alors qu'on parle de Dieu et de la Révélation faite à Jean ......
Oui, c'est malheureux de voir que Jean décrit quelque chose de merveilleux, qui dépasse l'entendement et qui se retrouve réduit à quoi ?
Des humains continuant leur petite vie sur terre mais qui savent que Dieu et Jésus se soucient d'eux...... grosso modo, exactement la même chose qu'aujourd'hui mais en mieux et éternellement.
On se demande donc pourquoi Jean ne s'est pas contenté de reprendre la prophétie d'Esaïe !
En tout cas ce fil permet, comme tu l'as dit, de voir à quel point les dogmes empêchent de lire les textes pour ce qu'ils sont. Les religions ne disent pas "lisez" mais plutôt "voila ce que vous devez comprendre de ce texte que je vais vous lire"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.20, 01:12 Message :
agecanonix a écrit :MLP reconnaît que Rév 21:3-4 correspond à des humains qui vivront sur la terre
Sur la nouvelle terre, et non sur la terre. Je te le répète chaque fois, et tu fais comme si tu ne l'as pas lu.
agecanonix a écrit :Vous vous imaginez qu'en réalité, c'est à Dieu que s'adresse ici MLP pour lui dire : "mouais ! ta terre, tu peux te la garder, moi c'est le ciel que je veux !!"
Mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui ont foi en lui, mais une place dans son royaume auprès de lui en tant que juge, roi et prêtre.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
La terre ne fait pas partie des promesses de Jésus, mais des promesses de la WT.
agecanonix a écrit :Et personne ne sait ici, hors TJ, à quoi vont servir les 1000 ans. Mais ça ne vous paraît il pas évident que cette période de 1000 ans concerne aussi les morts ,
Vu que ça provient de Rutherford et qu'il était inspiré par des anges selon lui, il vaudrait mieux ne pas le croire sur parole et se contenter de ce que dit la Bible.
Par exemple, Rutherford croyant savoir que les patriarches allaient revenir sur terre en 1925. Pourtant, rien ne s'est passé. Alors quand il croit savoir ce qui va se passer sur terre pendant les 1000 ans, gageons que son ange ne l'a pas mieux informé.
agecanonix a écrit :On nous dit: c'est pas écrit.. Mais Dieu vous a donné un cerveau quand même !!
Oui, et avec ce genre de cerveau, on en déduit que les patriarches reviendront sur terre en 1925, que des millions de gens actuellement vivants ne mourront jamais, que la fin viendra en 1975, puis avant que la génération de 1914 ne passe. On en déduit même que les greffes d'organes sont du cannibalisme et que Dieu interdit les vaccins... Donc, il vaut mieux se méfier de ce genre de cerveau qui invente ce qui lui passe par l'esprit.
Auteur : Mormon Date : 10 sept.20, 01:21 Message :
homere a écrit : 09 sept.20, 21:51
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection).
C'est le séjour des morts dans la partie où les justes attendent leur résurrection.
a écrit :Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium
C'est exact.
a écrit :, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Là, c'est moins juste. La nouvelle terre (apoc.21) ne sera plus autour du soleil, elle sera elle-même, comme le soleil, une sphère céleste à une autre place. Le cosmos restera tel qu'il l'est, mais nous le verrons sous une autre perspective avec des yeux d'immortels. Donc différemment.
a écrit :Il n'y a pas que des "injustes" destinés à l'étang de feu. Il y a aussi (outre les bénéficiaires de la première résurrection qui sont en quelque sorte hors compétition) des noms inscrits dans le "livre de vie", c.-à-d. des "justes" admis à entrer dans le monde à venir (comme dans Matthieu 25). L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent.
Là, désolé, je n'ai rien compris.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.20, 01:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.20, 01:12
Mais Jésus n'a pas promis la terre à ceux qui ont foi en lui, mais une place dans son royaume auprès de lui en tant que juge, roi et prêtre.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
La terre ne fait pas partie des promesses de Jésus, mais des promesses de la WT.
Bonjour MLP,
C'est incroyable cette inversion des choses !
C'est eux qui rejettent tout ce qui est dit dans les Ecritures Grecques Chrétiennes puisque les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, ces Ecritures sont adressées avant tout à ceux qui sont nés de nouveau. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ.w08 15/1 p. 20-24 Note bien "elles étaient" "que Dieu oignait" tout est mis au passé ! C'est un détail mais c'est ce genre de petit détail qui inculque l'impossibilité de recevoir le baptême de l'Esprit.
Tout au long de ces Ecritures il y a une invitation à se faire baptiser d'eau et recevoir le baptême de l'Esprit, invitation que rejettent inconsciemment les Témoins de Jéhovah en disant que tout cela c'est fini.
Je ne parle pas en l'air, j'ai eu l'occasion d'échanger avec de nombreux TJ disant avoir eu le baptême de l'Esprit, tous ont "résisté" parce que leur intelligence refusait cela tellement le conditionnement à ne pas recevoir ce baptême de l'Esprit est fort.
Résultat, ce qui est une grâce est, au départ pour le TJ, une épreuve, un combat intérieur entre ce que l'Esprit dit et ce qu'on lui a fourré dans la tête souvent depuis des années.
Pour certains, cela continue ensuite avec la réaction de leurs frères et soeurs (ce qui n'a pas été mon cas dans la vie réelle) il n'y a qu'à voir la réaction d'un RT2 très proche de la haine envers quiconque dit être né de nouveau !
Aujourd'hui, avec le recul, j'ai la conviction que les TJ sont de "ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!" Esaïe 5:20
En tout cas, on voit le mépris qui est ici manifesté vis à vis de la vie au coté de Jésus et vis à vis de la nouvelle Terre et des nouveaux cieux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.20, 01:49 Message : Quand on lit agecanonix se gausser de vouloir vivre sur terre, on sent la manipulation de la WT derrière, qui a fini par leur mettre dans le crâne qu'une vie sur terre serait mieux que l'immortalité au ciel. Quelle tristesse pour un soit-disant chrétien.
Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que le NT ne laisse pas de place pour une autre catégorie. Tout ceux qui ne sont pas chrétiens oints de l'esprit finissent morts. Le jugement de Matthieu 25 en est un exemple. Mais dans l'Apocalypse aussi !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Selon la WT elle même, seuls les oints seront inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, ce qui signifie que tous les TJ non oints adoreront la bête sauvage.
Comment comprendre que Dieu accorde la vie éternelle à ceux qui viennent d'adorer le bête sauvage ? Ca n'a aucun sens ! Mais les TJ ne sont pas à une contradiction prêt.
Auteur : homere Date : 10 sept.20, 01:51 Message :
a écrit :Tout au long de ces Ecritures il y a une invitation à se faire baptiser d'eau et recevoir le baptême de l'Esprit, invitation que rejettent inconsciemment les Témoins de Jéhovah en disant que tout cela c'est fini.
L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Une lecture du NT nous oblige à conclure que ces deux "actes" (Baptême + eucharistie) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité.
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Auteur : Mormon Date : 10 sept.20, 01:57 Message :
Estrabolio a écrit : 10 sept.20, 01:28
Aujourd'hui, avec le recul, j'ai la conviction que les TJ sont de "ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume!" Esaïe 5:20
Eh bien, il vous faut passer à autre chose... Vu que vous êtes né de nouveau, il vous faut tous tourner la page et cesser cette danse du scalp autour des TJ.
Parce que d'une certaine façon cette obsession vous sépare de Dieu et vous restez dans leur emprise.
Pardonnez, et continuez votre chemin !
Auteur : Estrabolio Date : 10 sept.20, 03:10 Message :
homere a écrit : 10 sept.20, 01:51 il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême
attention, chez les Témoins de Jéhovah on ne parle pas d'accorder le baptême ou de le donner, on dit plus simplement baptiser mais en vérité, on se place toujours du coté du baptisé et on dit qu'une personne a pris le baptême ou a symbolisé l'offrande de soi par le baptême.
Le baptême n'est donc pas quelque chose de donné mais de pris, idem avec la Cène où on prend les "emblèmes" là où dans d'autres religions on donne l'eucharistie.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 03:51 Message : Je viens de prendre le temps de tous vous lire..
Vous avez un point commun.. Votre aversion des témoins de Jéhovah..
Et quelque part, ça me rassure un peu. Le jour où les chrétiens commencent à être aimés des autres, alors ils ne sont plus chrétiens.
Le christianisme crée cette effet répulsif. Quand bien même les chrétiens seraient reconnus comme gentils, sympathiques, inoffensifs, dès lors où ils sont chrétiens, ils deviennent une cible..
Ils ne croient pas, ils tordent le sens de la bible, ils n'aiment pas leur prochain, ils font semblant pour les attirer..
Et ceux qui disent ça, paradoxalement , auraient tous les motifs de se détester, comme les pharisiens détestaient les sadducéens. Seulement, ils se rapprochaient pour atteindre un but commun: liquider Jésus..
Mormons par exemple, développe une religion que Estrabolio, MLP et Homère détestent foncièrement..
Homère défend des doctrines qui révulsent MLP.
Estrabolio n'aime personne, il s'aime LUI.
Mais, tout ce petit monde s'est rassemblé dans un but commun : s'acharner coûte que coûte contre l'espoir des témoins de Jéhovah de vivre sur la terre..
Comme si cette croyance était d'une gravité absolue, comme sacrifier des vierges à un faux dieu, ou brûler éternellement des méchants dans un enfer ( à non ! ça c'est pour ceux qui veulent absolument voir souffrir les méchants, se montrant par la même plus méchant que les méchants )..
Qu'est ce que ça peut vous faire que j'espère vivre éternellement sur la terre, en quoi c'est aussi étrange, incongru, attentatoire à votre liberté ou même bizarre ?
Une discussion biblique devrait rester biblique et au lieu de cela, c'est à celui d'entre vous qui en dira le plus sur la WT, le CC pour attaquer personnellement des gens pour ce qu'ils croyaient..
Je vais donc continuer car je sais que j'ai convaincu quelques uns de nos lecteurs et je ne veux pas que vous veniez semer de la mauvaise herbe . Car franchement votre discussion de bistro n'est pas très reluisante.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 04:02 Message :
MLP a écrit :Quand on lit agecanonix se gausser de vouloir vivre sur terre, on sent la manipulation de la WT derrière, qui a fini par leur mettre dans le crâne qu'une vie sur terre serait mieux que l'immortalité au ciel. Quelle tristesse pour un soit-disant chrétien.
Où est le respect des autres, où est le respect des croyances, où est le respect des cultes;
Quel élément biblique avons nous ici qui permette aux lecteurs d'en savoir plus sur l'avenir de la terre.
Et pour ceux d'entre vous qui prient, serez vous fiers d'expliquer votre attitude à Dieu, du genre, tu dois être fier de moi, mon Dieu, t'as vu comme je l'ai humilié !!
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 04:11 Message : Comme il n'est pas possible d'aligner le moindre argument sans que Homère ne bave sur la WT, sans que MLP ne s’étouffe sur Rutherford, sans que Estrabilio ne nous raconte sa vie si extraordinaire d'être exceptionnel de sagesse, je décide de faire sans vous.
C'est moi qui ait ouvert ce fil et j'irais jusqu'au bout..
Auteur : Mormon Date : 10 sept.20, 04:20 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 04:02
Et pour ceux d'entre vous qui prient, serez vous fiers d'expliquer votre attitude à Dieu, du genre, tu dois être fier de moi, mon Dieu, t'as vu comme je l'ai humilié !!
C'est pour cette raison que j'avais demandé de verrouiller ce sujet... La messe est dite depuis longtemps !
Il serait juste que chacun se dise "Et si ma croyance n'était pas la bonne ?".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.20, 04:23 Message :
agecanonix a écrit :Je vais donc continuer car je sais que j'ai convaincu quelques uns de nos lecteurs
Oui, c'est sûr que tu as convaincu RT2, Patrice et Gérard.... Mais personne n'étant déjà inféodé à la WT n'avalera cette histoire non biblique des deux espérances inventées par un type qui était inspiré par des anges. Trop d'arguments ont été donnés qui démontrent que cette croyance est aussi fausse que celle qui prédisait la venue des patriarches en 1925.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 04:25 Message :
Mormon a écrit : 10 sept.20, 04:20
C'est pour cette raison que j'avais demandé de verrouiller ce sujet... La messe est dite depuis longtemps !
Il serait juste que chacun se dise "Et si ma croyance n'était pas la bonne ?".
Ben voyons !! cela démontre que vous avez la trouille ! Et donc, vous voulez interdire de parler de la terre future..
Et comme vous n'y arrivez pas, vous pourrissez le sujet en attaquant les gens...
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 04:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 sept.20, 04:23 Oui, c'est sûr que tu as convaincu RT2, Patrice et Gérard.... Mais personne n'étant déjà inféodé à la WT n'avalera cette histoire non biblique des deux espérances inventée par un type qui était inspiré par des anges. Trop d'arguments ont été donnés qui démontrent que cette croyance est aussi fausse que celle qui prédisait la venu des patriarches en 1925.
Tu vas en avoir des arguments, seulement pour pouvoir les proposer tous sans être dérangé, je te mets en ignoré toi et des copains ...
Seul Benfis, qui a un minimum de respect sera lu..
Ce sujet est une vitrine, déjà plus de 7000 vues.. Votre manège est à la vue de tous et je veux poursuivre dans le calme..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.20, 04:33 Message :
agecanonix a écrit :Tu vas en avoir des arguments, seulement pour pouvoir les proposer tous sans être dérangé, je te mets en ignoré toi et des copains ...
La méthode habituelle de l'autruche. On ne veut pas voir les versets qui dérangent, et évidemment, on ne veut pas voir les arguments des autres.
La méthode bien connue de la WT : lisez mes publications, mais surtout n'allez pas lire celle des autres. Comme ça, vous n'aurez qu'un seul son de cloche, et on vous entubera bien comme il faut...
Auteur : Mormon Date : 10 sept.20, 04:47 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 04:25
Ben voyons !! cela démontre que vous avez la trouille ! Et donc, vous voulez interdire de parler de la terre future..
Et comme vous n'y arrivez pas, vous pourrissez le sujet en attaquant les gens...
Moi, je n'attaque personne, au contraire, je t'admire pour ta combativité...
Par contre, tu devrais te poser la question "Et si ma religion n'était pas la bonne ?"
Laquelle secte a raison, la tienne ou la mienne ?
Il y a tellement de sectes, comment savoir laquelle est la bonne s'il y en a une de vraie? Faut-être un peu lucide!
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 05:20 Message : La question qui nous intéresse est de savoir si l'espérance céleste était l'espérance de base des juifs au premier siècle..
Il suffit d'observer comment Jésus va expliquer l'espérance céleste pour voir si cette espérance était naturelle ou difficile à intégrer..
Si nous observons que Jésus doit insister, expliquer et encore expliquer l'espérance céleste, pour convaincre qu'elle est possible, c'est que l'autre espérance était l'idée de base .
Et si elle était effectivement l'idée de base, alors l'espérance céleste devait rester l'exception..
L'idée donc va consister à comprendre cette question : l'espérance céleste : pour quoi faire ?
Si la raison est de vivre au ciel tout simplement, alors on pourrait envisager qu'elle s'applique à tous les humains, mais si, la raison évoquée par Jésus est que l'espérance céleste doit servir à une mission limitée, même dans le temps, et réservée à une minorité, alors l'espérance terrestre reste la plus importante.
Auteur : prisca Date : 10 sept.20, 06:05 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 05:20
La question qui nous intéresse est de savoir si l'espérance céleste était l'espérance de base des juifs au premier siècle..
Il suffit d'observer comment Jésus va expliquer l'espérance céleste pour voir si cette espérance était naturelle ou difficile à intégrer..
Si nous observons que Jésus doit insister, expliquer et encore expliquer l'espérance céleste, pour convaincre qu'elle est possible, c'est que l'autre espérance était l'idée de base .
Et si elle était effectivement l'idée de base, alors l'espérance céleste devait rester l'exception..
L'idée donc va consister à comprendre cette question : l'espérance céleste : pour quoi faire ?
Si la raison est de vivre au ciel tout simplement, alors on pourrait envisager qu'elle s'applique à tous les humains, mais si, la raison évoquée par Jésus est que l'espérance céleste doit servir à une mission limitée, même dans le temps, et réservée à une minorité, alors l'espérance terrestre reste la plus importante.
Le but de notre existence sur terre est d'acquérir en sainteté afin de passer à la dernière phase de notre élévation qui est la résurrection, pour partir de ce lieu la terre, où l'homme est, en quelque sorte, en incubation, et lorsqu'il sera prêt pour la phase finale, doté d'attributs propres pour la Vie Eternelle, il change de terre, car la Terre Paradis elle est soumise à d'autres lois de la physique qui pourront apporter aux individus la pérennité qui est impossible sur notre terre qui elle est destinée à ne recevoir que du périssable.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui est impérissable et qui ne peut ni se souiller ni se flétrir. Il vous est réservé au ciel.
Ainsi, pour espérer vivre au ciel, il faut une nouvelle naissance..
Voici quelques textes explicatifs de la nouvelle naissance :
Jean 3:3
Jésus lui dit alors : « Oui, je te le dis, c’est la vérité : si quelqu’un ne naît pas de nouveau, il ne peut pas voir le royaume de Dieu. »
1 Jean 3:9
Toute personne qui est née de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu reste en elle, et cette personne ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’elle est née de Dieu.
Que produit cette nouvelle naissance ? (Romains 8:29)
parce que ceux qu’il a reconnus en premier, il les a aussi destinés d’avance à être modelés d’après l’image de son Fils, pour qu’il soit le premier-né parmi beaucoup de frères
C'est donc pour produire des fils de Dieu, des frères du Christ, que Dieu opère une nouvelle naissance.
Chacun comprend que cette relation entre des humains et Jésus est très particulière et extraordinaire.
Le premier verset établissant que ces frères du Christ se retrouveront au ciel, la question qui se pose est de savoir si cette espérance céleste est offerte à d'autres humains qu'à ces frères du Christ, ces nés de nouveau...
Et la question est NON ! Chers lecteurs, soyez attentif à ce point, il est capital car il va vous permettre de comprendre qu'une autre espérance existe..
Résumons en une phrase ce que nous venons de conclure : la promesse d'aller au ciel avec Jésus n'a été faite qu'aux chrétiens nés de nouveau .
Sont donc exclus de cette promesse les hommes fidèles du passé jusque Jean Baptiste qui, bien qu'ayant une foi profonde en Jésus, puisqu'il le baptisera en l'identifiant au fils de Dieu, ne pourra pas être au ciel avec les autres nés de nouveau puisqu'il est mort avant que cette nouvelle naissance ne soit offerte aux disciples de Jésus.
Comme aucune promesse n'a été faite à ces humains pour qu'ils vivent au ciel, que ce soit dans l'AT ou le NT, il est anormal d'affirmer qu'ils vivront au ciel aussi..En d'autres termes, comme Abraham n'est pas né de nouveau, cette nouvelle naissance n'existant pas à son époque, il ne peut pas suivre Jésus au ciel.
Voila donc pour les fidèles du passé.
Si donc seuls les nés de nouveau se sont vu promettre de suivre Jésus au ciel, et donc en l'absence de cette promesse pour d'autres humains , la question se pose de savoir ce qu'il leur arrivera.. comme les fidèles du passé ou comme les humains qui ne pourront pas, à cause de conditions qu'ils ne maîtrisaient pas, croiser un chrétien pour naître de nouveau à leur tour.
Forcément, la majorité de ces humains non nés de nouveau sont morts et, selon la promesse de Jésus, les justes et les injustes ressusciteront également..
Ainsi, nous savons maintenant que ces humains non nés de nouveau ont un avenir prévu par Dieu et un avenir heureux pour beaucoup d'entre eux, au moins les justes.
Ils se retrouveront donc devant le trône de Dieu vers la fin des 1000 ans.
Il faut savoir que la résurrection des nés de nouveau a eu lieu avant le début des 1000 ans. Ainsi, parmi tous les morts qui ressuscitent vers la fin des 1000 ans, AUCUN d'entre eux n'est un né de nouveau..
Il est capital de comprendre cette vérité que personne ne sera capable de contredire..
Suivez la fin du raisonnement : la bible nous apprend que parmi tous les ressuscités jugés vers la fin des 1000 ans, soit des millions de personnes, puisque le texte insiste pour dire qu'il s'agit de tous les morts qui restaient après la résurrection des nés de nouveau, beaucoup seront sauvés et obtiendront la vie éternelle..
Ainsi, des humains qui n'étaient pas nés de nouveau obtiendront la vie éternelle.
Deux hypothèses à ce stade.
Soit ces ressuscités sont jugés pour leurs actions commises depuis leur résurrection, temps qui leur aurait permis de devenir chrétiens.
Soit ils sont jugés d'après leurs actions commises avant leur résurrection, et alors il faudrait admettre que ces millions de sauvés obtiennent le salut sans jamais avoir été chrétiens..
Certains optent pour la deuxième solution qui posent une somme énormes de problème doctrinaux car affirmer que des millions de gens recevront la vie éternelle sans croire en Jésus, c'est une concession un peu difficile à avaler.
Mais peu importe, là n'est pas le sujet pour l'instant : ce que nous savons par contre, c'est que comme la promesse de vie au ciel n'est réservée qu'aux nés de nouveau, et comme des millions de non nés de nouveau auront la vie éternelle, alors les deux espérances sont différentes et précisément sur le lieu où il vivront pour toujours..
Pour contredire efficacement cette explication il faudrait démontrer que la promesse de vivre au ciel a été faite à tous les humains et non pas aux nés de nouveau seulement..
Rev 14 utilise une formule qui va nous aider.
Parlant des 144000, le texte dit : " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille "
La traduction est fidèle au texte grec . On trouve bien l'idée traduite par l'expression " ce sont ceux".
Cela peut sembler anodin si vous ne maîtrisez pas les subtilités du grec, mais cette formule renferme un renseignement capital..
Quand vous parlez d'un groupe en commençant votre phrase par l'expression "ce sont ceux", vous restreignez à ce groupe, et à ce groupe seulement ce que vous allez expliquer ensuite.
Je prends un exemple de la vie courante.
Si devant des élèves rassemblés par groupe dans un hall de lycée quelqu'un vous dit , vous désignant un seul groupe " ce sont ceux qui entrent en terminal", alors vous savez qu'ils sont les seuls.
Sinon on vous aurait dit : c'est une des classes terminales.. ou alors ils font partie de ceux qui entrent en terminal. indiquant qu'il y en a d'autres.
En disant des 144000 que ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, sous entendu au ciel, nous apprenons qu'ils sont les seuls et donc que d'autres humains n'auront pas à suivre Jésus au ciel..
Voilà pour ce petit indice..
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 09:42 Message :Pour simplifier mon explication précédente, voici un résumé..
L'espérance de vivre au ciel n'est promise qu'aux chrétiens qui naissent de nouveau et seulement à eux..
Or, pour être un tel chrétien, il fallait être contemporain de Jésus ou avoir vécu après lui car cette nouvelle naissance n'a été possible que grâce à la venue de Jésus sur terre et à son sacrifice..
Ainsi, tous les fidèles du passé jusqu'à Jean Baptiste n'ont pas pu naître de nouveau avant leur mort..
La résurrection de tous les "nés de nouveau" est décrite en Rév 20:4-6 et ce texte la situe avant le début des 1000 ans du règne de Jésus.
La deuxième et dernière résurrection des morts possibles amène ces morts à un jugement à la fin des 1000 ans.
Si donc les fidèles du passés qui ne sont pas "nés de nouveau" doivent reprendre vie, et ils en ont reçu la promesse, alors c'est bien lors de cette seconde résurrection qui concerne aussi les injustes.
Aucun de ces morts n'est un chrétien né de nouveau et pourtant un nombre très important d'entre eux recevront la vie éternelle selon le texte.
Soit ils ont eu le temps de devenir chrétiens après leur résurrection sans pour autant naître de nouveau, soit Dieu les a jugé sur leurs fautes commises avant leur résurrection, et dans ce cas nous aurions l'hypothèse d'un salut sans nécessité d'avoir foi en Jésus..
Dans ces deux cas, même si le second me semble impossible doctrinalement parlant, nous avons une double espérance.
La première est céleste, la seconde n'est pas céleste puisque aucun texte de la bible n'a jamais promis le ciel à des individus qui ne seraient pas nés de nouveau. .
Si donc elle n'est pas céleste, devinez ce qui reste ???
Voilà une démonstration hyper logique, fondée bibliquement, qui impose l'espérance terrestre..
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 10:14 Message : Réglons la question de la nouvelle terre..
A de très nombreuses reprises la bible utilise le mot terre de façon métaphorique..
Nous connaissons des exemples célèbres d'une telle utilisation et pas seulement dans la bible.
Par exemple, quand un cosmonaute communique avec sa base , il a l'habitude de dire : " allo, la terre ! ". Personne n'imagine qu'il veuille discuter avec notre planète, mais métaphoriquement avec la base terrestre.
De même, dans la Genèse, Moise écrira par exemple que la terre parlait la même langue, et Jean, en Rév 5 affirmera que les 144000 gouverneront la terre..
Ce dernier exemple est très intéressant car il est tellement évident qu'il vous oblige en ce moment à y réfléchir pour le reconnaître. Et oui, on ne gouverne pas une planète, mais des humains sur la terre ..
Affirmer donc, en lisant Rév 21, que Dieu va vraiment changer notre planète pour une autre portant le même nom, c'est aller un peu vite en besogne..
L'expression "Nouvelle Terre" n'est pas unique au livre de la Révélation.
Dieu l'a déjà utilisée pour annoncer aux israélites qu'à leur retour de déportation à Babylone, il veillerait à ce qu'une nouvelle terre remplace l'ancienne.
Or, qu'est ce qui a changé dans le pays d’Israël du retour par rapport au même pays qui existait avant la déportation...
La terre ? non.. mais la population, oui ! En 70 ans de déportation, toute la population avait été changée.
Voilà le vrai sens du mot terre de Rév 21..
Et le contexte nous aide. Que ce passe t'il avant et après la citation concernant la nouvelle terre en Révélation ?
Juste avant, la mort disparaît, jetée dans la seconde mort parce que tous les morts en sont sortis, tous les morts ont été jugés et tous les condamnés ont disparus.. L'ancienne terre, l'ancienne humanité ou société humaine a disparue.
Et en même temps, tous les morts sauvés par ce jugement reçoivent la vie éternelle sur la terre. C'est la nouvelle humanité, la nouvelle société humaine.. Dieu vient même la voir, symboliquement, ce qui démontre que la situation de cette humanité est vraiment nouvelle..
Ce qui a changé, ce n'est pas la planète, mais ceux qui y vivront toujours !!
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 20:37 Message : Autre argument.
L'Ancien Testament a été écrit par et pour des fidèles qui vivaient avant la venue de Jésus, des fidèles qui ne pouvaient pas être des "nés de nouveau " puisque pour cela il fallait attendre la venue de Jésus.
Le Nouveau Testament, pour sa part, est à 100 % à destination des chrétiens appelés à devenir des fils de Dieu et des frères du Christ.
C'est ainsi qu'une distinction a été faite pour désigner d'un côté les "nés de nouveau", les "appelés" et d'un autre coté les fidèles du passé, les "justes"..
Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.
Ces deux livres abordent certains thèmes communs comme le royaume de Dieu mais d'une façon différente.
En effet, alors que Révélation focalise sur les saints, les appelés, ceux que Jésus a achetés de la terre, les rois-prêtres choisis par Dieu, le livre de Daniel se montre plus lointain les concernant, les décrivant sommairement et préférant s’intéresser à l'avenir de la terre.
Le livre de Daniel semble donc plus fait pour les justes même s'il apporte quelques renseignements sur les "appelés".
Examinons Daniel 7 qui comporte une vision commune avec le livre de la Révélation.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Il ne fait absolument aucun doute que nous observons, bien longtemps avant qu'il ne soit même connu sur terre, une vision décrivant Jésus arrivant dans sa gloire et recevant de Dieu le Royaume.
Ces formules nous sont tellement familières, à nous chrétiens, que nous pensons qu'elles auraient pu être trouvées dans le livre de la Révélation. Or nous sommes plus de 5 siècles avant Jésus.
Ce qui est intéressant, c'est que l'action du Royaume est décrite dans le détail, action opérée sur la terre, action éternelle, alors que la notion de destruction de la Terre pour son remplacement par une autre, une Nouvelle Terre, n'apparaît absolument pas.
La vision en parle t'elle plus loin ?
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous retrouvons en fait les mêmes renseignements sur le royaume, sa durée, mais avec un élément supplémentaire capital..
Jésus ne sera pas seul à régner. Un peuple, nommé Saints de Dieu, sera adjoint à Jésus pour diriger la terre..
Avouez que c'est troublant puisque nous retrouvons la même idée qu'en Révélation, savoir que Jésus dirigera la terre avec des Saints.. Mais Daniel n'en dira pas plus sur eux.
Notez, pour ce qui nous intéresse, qu'il n'est aucunement question ici d'une destruction de la Terre et encore moins de son remplacement par une Nouvelle Terre.. Bizarre non ? Car avouez que si tel était le projet de Dieu, il constituerait l'élément capital à ne pas oublier !!
Vous avez noté que ce royaume agit par remplacement des royaumes humains et non pas par destruction des humains.
C'est l'ide de Daniel dans une autre vision dont le point d'orgue est ce texte :
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Cette vision traite évidemment du même royaume. Il ne peut pas y avoir deux royaumes éternels et différents sur le même territoire.
Mais notez comment Daniel a été renseigné sur l'action de ce royaume sur la terre quelques versets plus haut.
31 « Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Dans l'explication que reçoit Daniel après cette description, Dieu lui fait savoir que cette statue représente une succession de puissances mondiales, depuis Nébucadnezar jusqu'au moment où le Royaume du fils de l'homme, Jésus, intervient .
Or notez l'épilogue : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
En effet, la pierre, le Royaume, frappe la statue, pas la Terre et ensuite elle recouvre toute la Terre, action qui symbolise sa domination totale sur les humains.
Comme vous le voyez, les justes ont reçu aussi leur prophétie, prophétie qui les rassure quand à l'avenir de la Terre, confiée à un fils d'homme et à des Saints dont Daniel ne dira rien d'autre car ce n'était pas le moment ..
Si la Terre devait être détruite et remplacée par une Nouvelle Terre, ne trouvez vous pas que ce texte était le meilleur endroit pour l'expliquer à ceux dont l'espoir est d'y vivre sous le royaume.. ?
Auteur : prisca Date : 10 sept.20, 21:43 Message :
L'Ancien Testament a été écrit par et pour des fidèles qui vivaient avant la venue de Jésus, des fidèles qui ne pouvaient pas être des "nés de nouveau " puisque pour cela il fallait attendre la venue de Jésus.
Le Nouveau Testament, pour sa part, est à 100 % à destination des chrétiens appelés à devenir des fils de Dieu et des frères du Christ.
C'est ainsi qu'une distinction a été faite pour désigner d'un côté les "nés de nouveau", les "appelés" et d'un autre coté les fidèles du passé, les "justes"..
Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.
Ces deux livres abordent certains thèmes communs comme le royaume de Dieu mais d'une façon différente.
En effet, alors que Révélation focalise sur les saints, les appelés, ceux que Jésus a achetés de la terre, les rois-prêtres choisis par Dieu, le livre de Daniel se montre plus lointain les concernant, les décrivant sommairement et préférant s’intéresser à l'avenir de la terre.
Le livre de Daniel semble donc plus fait pour les justes même s'il apporte quelques renseignements sur les "appelés".
Examinons Daniel 7 qui comporte une vision commune avec le livre de la Révélation.
« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Il ne fait absolument aucun doute que nous observons, bien longtemps avant qu'il ne soit même connu sur terre, une vision décrivant Jésus arrivant dans sa gloire et recevant de Dieu le Royaume.
Ces formules nous sont tellement familières, à nous chrétiens, que nous pensons qu'elles auraient pu être trouvées dans le livre de la Révélation. Or nous sommes plus de 5 siècles avant Jésus.
Ce qui est intéressant, c'est que l'action du Royaume est décrite dans le détail, action opérée sur la terre, action éternelle, alors que la notion de destruction de la Terre pour son remplacement par une autre, une Nouvelle Terre, n'apparaît absolument pas.
La vision en parle t'elle plus loin ?
27 « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Nous retrouvons en fait les mêmes renseignements sur le royaume, sa durée, mais avec un élément supplémentaire capital..
Jésus ne sera pas seul à régner. Un peuple, nommé Saints de Dieu, sera adjoint à Jésus pour diriger la terre..
Avouez que c'est troublant puisque nous retrouvons la même idée qu'en Révélation, savoir que Jésus dirigera la terre avec des Saints.. Mais Daniel n'en dira pas plus sur eux.
Notez, pour ce qui nous intéresse, qu'il n'est aucunement question ici d'une destruction de la Terre et encore moins de son remplacement par une Nouvelle Terre.. Bizarre non ? Car avouez que si tel était le projet de Dieu, il constituerait l'élément capital à ne pas oublier !!
Vous avez noté que ce royaume agit par remplacement des royaumes humains et non pas par destruction des humains.
C'est l'ide de Daniel dans une autre vision dont le point d'orgue est ce texte :
« Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Cette vision traite évidemment du même royaume. Il ne peut pas y avoir deux royaumes éternels et différents sur le même territoire.
Mais notez comment Daniel a été renseigné sur l'action de ce royaume sur la terre quelques versets plus haut.
31 « Toi, ô roi, tu regardais, et tu as vu une statue immense. Cette statue gigantesque, qui brillait d’un éclat éblouissant, se tenait en face de toi, et son aspect était terrifiant. 32 La tête de cette statue était en or fin, sa poitrine et ses bras étaient en argent, son ventre et ses cuisses étaient en cuivre, 33 ses jambes étaient en fer, et ses pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile. 34 Pendant que tu regardais, une pierre a été détachée, mais pas par des mains ; elle est venue frapper les pieds en fer et en argile de la statue, et elle les a pulvérisés. 35 À ce moment-là, le fer, l’argile, le cuivre, l’argent et l’or ont été pulvérisés tous ensemble et sont devenus comme la bale qui s’élève de l’aire de battage en été, et le vent les a emportés, si bien qu’il n’en est resté aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
Dans l'explication que reçoit Daniel après cette description, Dieu lui fait savoir que cette statue représente une succession de puissances mondiales, depuis Nébucadnezar jusqu'au moment où le Royaume du fils de l'homme, Jésus, intervient .
Or notez l'épilogue : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.
En effet, la pierre, le Royaume, frappe la statue, pas la Terre et ensuite elle recouvre toute la Terre, action qui symbolise sa domination totale sur les humains.
Comme vous le voyez, les justes ont reçu aussi leur prophétie, prophétie qui les rassure quand à l'avenir de la Terre, confiée à un fils d'homme et à des Saints dont Daniel ne dira rien d'autre car ce n'était pas le moment ..
Si la Terre devait être détruite et remplacée par une Nouvelle Terre, ne trouvez vous pas que ce texte était le meilleur endroit pour l'expliquer à ceux dont l'espoir est d'y vivre sous le royaume.. ?
Tu passes sous silence que tel que le monde est dirigé en matière de spiritualité, les hommes empirent en mauvaises oeuvres, ils évoluent vraiment en Sodome et Gomorrhe, en Gog et Magog, livrés à eux mêmes, à leurs envies dévastatrices, à leurs penchants morbides, à leurs pulsions que la morale réprouve (pour ceux qui ont une morale parmi eux)........
La faute à qui ?
La faute à satan ?
Mais surtout à ses anges à lui satan.
Car satan tout seul si personne ne l'écoute il n'a pas de poids !
Mais si ses anges le font vivre tels des hommes qui remuent le dragon rouge de papier comme pour donner de la dimension au pouvoir religieux, la bête chevauchant la ville maudite, l'église de tous les pleurs, ces 7 collines de douleur, où Jésus a été sacrifié une seconde fois, place maudite qui retentit de l'acclamation des badauds ..... si les anges le font vivre satan, satan vit parce qu'il a le soutien du monde, sinon il ne serait que bon pour jeter aux orties et on en parle plus...
Donc le monde tel qu'il est géré par des hommes qui n'ont pas trouvé mieux que de se vautrer dans la boue alors que DIEU les a lavés en leur offrant le sacerdoce de prêtres, et qui n'ont pas trouvé mieux que de remanger ce qu'ils ont vomi, ne peut pas durer, car qui se soigne ? Vous TJ ? Non puisqu'à l'image de ces infames, les prêtres, vous avez proféré la même offense, vous avez dit que la rançon c'est DIEU qui la perçoit au lieu de dire que c'est satan.
Quand bien même les anges de satan protègent satan, c'est un fait, mais vous vous avez répété l'injure de la même manière.
Ils l'ont lu les 318 évêques que JESUS par sa Crucifixion vainc satan, ils ont compris que leur empereur Constantin est satan, ils savent que l'emblème qu'il construisit est 666, mais ils ont préféré protéger la créature, la bête, satan, en inventant que la rançon a servi à DIEU qui, en échange, apaise sa colère et consente à ne plus faire obéir à ses Lois puisque vous dites que DIEU donne son Pardon, donc les Lois sont absoutes d'après eux, d'après vous, et alors ? Un tueur va se sentir inquiété ? Non le Sicilien qui arbore fièrement la CROIX du Christ et dans l'autre main une kalachnikov ne se sent pas inquiété, il se dit : JESUS A PAYE POUR MOI donc pourquoi je me gênerais à tuer pour le business ? A moi les filles, la prostitution, la drogue, l'alcool, et la belle vie et dimanche dit le mafieux, et dimanche comme chaque dimanche j'amène ma femme et mes enfants à l'église, et j'embrasse la main du prêtre, qui m'aime comme je l'aime, tous les deux on fait copinage.
Non agecanonix le monde tel qu'il est ne peut pas durer, donc DIEU en termine avec nous dans un........... bain de sang......
Apocalypse 16:4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang.
Un bain de sang, un vrai massacre, et on est loin de la statue de Daniel et la Pierre qui la fait voler en éclat, il y a plus de 20 chapitres de l'Apocalypse qui raconte avec beaucoup d'entrain, à quel point nous allons goutter à la VRAIE COLERE de DIEU.
Auteur : homere Date : 10 sept.20, 22:28 Message : Dans le cas de "Pierre", il me semble effectivement difficile d'y voir autre chose que la destruction "des cieux et de la terre". Chez "Pierre", ces cieux et cette terre sont destinés au feu, à être dissous (et comme disait la première épitre de Bourvil...): "Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert". Les mots ont un sens et il faut les accepter et ne pas s'evertuer à modifier le sens des termes qui forment un texte. La Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.
L’ekpurosis (du grec ancien, ἐκπύρωσις, ekpurōsis, conflagration, dérivé du mot πῦρ, feu, lumière) est un concept stoïcien selon lequel le cosmos est détruit cycliquement par une conflagration universelle, à chaque Grande Année. Le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle. Si la notion d’ekpurosis est spécifique à la pensée stoïcienne, l’idée d’une destruction périodique du monde est commune à de nombreuses philosophies et de nombreuses civilisations. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis
Il est évident que le scénario de 2 Pierre, en soi, n'arrange pas plus la Watch que celui (ou ceux) de l'Apocalypse, puisqu'il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. C'est le même vocabulaire.
Il ne faut de tirer de la Bible des versets que l'on agence comme on l'entend dans son propre scénario -- ce qui lui permet d'ailleurs de le modifier indéfiniment. D'où l'image du patchwork ou de la construction à laquelle je reviens souvent: tous les "morceaux" peuvent être "bibliques", mais l'ensemble ne l'est pas parce que l'assemblage (montage, enchaînement, etc.) ne l'est pas -- tout comme la provenance, la forme ou la couleur des pièces de tissu ou des pierres n'empêche pas la couturière, l'architecte ou le maçon d'en faire ce qu'elle ou il veut, à sa propre idée et selon son propre plan.
Auteur : agecanonix Date : 10 sept.20, 22:30 Message : Faut il ou non raisonner à partir des Écritures ?
Certains, sur ce forum, interdisent de raisonner à partir des Écritures, leur argument étant que si Dieu voulait que l'on comprenne un texte compliqué, il l'aurait expliqué lui-même..
A ce raisonnement nous opposons celui-ci : si Dieu avait voulu qu'un texte ne soit pas compris, il ne l'aurait pas fait écrire !
L'exemple de Jésus et des apôtres nous renseignent sur la bonne pratique du raisonnement biblique.
En effet, des centaines de fois, Jésus et les écrivains du NT ont pratiqué l'art du raisonnement à partir d'autres textes de la bible.
Par exemple, citant Psaume 110:1, Paul expliquera ce que sera la domination de Jésus sur ses ennemis, et notamment la mort.
Il est donc licite d'utiliser la bible pour expliquer un texte difficile à comprendre ou proposant plusieurs interprétations différentes et parfois opposées.
On peut même aller jusqu'à affirmer que la bible a été faite pour cela...
Je vous prends un exemple. Si vous recevez un mode d'emploi d'une machine compliquée et que bien en évidence, surlignée et en rouge vif, vous lisez régulièrement à toutes les pages : attention, en aucune circonstance vous ne devez retirez ce cache.. avec une photo qui vous permet de voir de quel cache il s'agit...
Si, en lisant le même mode d'emploi, il vous vient à l'esprit qu'un texte, interprété d'une certaine façon semble vous autoriser à ouvrir le cache, alors, la citation même mental de l'interdiction pour permettra de corriger la mauvaise interprétation.
C'est à ça que sert la bible. Elle interdit toute interprétation erronée par la simple citation de textes qui, parce qu'ils sont précis, directs et souvent au premier degré, éliminent toutes sortes d'erreurs.
Il est donc non seulement licite de citer certains textes bibliques pour éclairer un sujet , mais c'est même indispensable pour éviter toute déviance..
Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..
Maintenant, quand vous lisez dans le NT que le feu va consumer la terre, et avant d'en déduire qu'il s'agit bien de la planète, la lecture de Genèse devrait nous rappeler certains fondamentaux.
Dont celui-ci : Dieu est il un menteur quand il inspire la Genèse. Dieu est il un parjure ? Peut on lui faire confiance dans ce cas précis ?
S'il n'est pas capable de tenir un serment, quelle confiance lui faire ?
Ou alors, comme Dieu ne peut mentir, n'y a t'il pas infiniment plus de chance que nous ne comprenions pas la symbolique de la phrase qui parle du feu consumant la terre ?
Au lieu de se dire concernant ce texte : je veux rien savoir, c'est écrit..c'est écrit.. c'est écrit en trépignant sur place, la logique ne devrait elle pas, plutôt que de se dire que décidément Dieu n'est pas fiable, que c'est peut être nous qui ne le sommes pas dans notre lecture ?
Et si pour chipoter nous affirmons que Dieu regrette seulement d'avoir utilisé un déluge, demandons nous si, en toute sincérité, un individu vous expliquait qu'il regrette d'avoir provoquer de la douleur avec un cuter, nous penserions logique qu'il change son cuter pour un cran d'arrêt... Dans un tel cas, nous serions insultant à l'encontre de Dieu..
Voila la raison pour laquelle la bible se conçoit comme un tableau.. Si en ne regardant qu'un centimètre carré d'un tableau nous pensons observer une fenêtre d'une maison, un peu de recul nous permettra de constater que cette fenêtre était le hublot d'un navire.. Et seul l'examen du tableau en entier peut permettre de rectifier notre erreur..
Auteur : homere Date : 10 sept.20, 23:02 Message : J'ai déjà expliqué que la méthode qui consiste a expliqué un texte par un autre texte et négligeant le sens du texte (les mots qui forment ce texte et la façon dont ils sont articulés) et en ne lisant pas d'abord le texte pour lui-même est le meilleur moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. De plus si l'on introduit des mots et des concepts étrangers au texte en question, on altère et édulcore le sens du texte lu.
Concernant 2 Pierre 3,10 : "Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" ; les termes employés ne laissent aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une destruction physique. On ne peut que remarquer que pour Pierre, ces cieux et cette terre sont destinés au feu, à être dissous : "Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert". Les mots ont un sens et il faut les accepter et ne pas s'evertuer à modifier le sens des termes qui forment un texte. Oublier ces termes pour se précipiter vers un autre texte pour faire dire au texte ce qu'il ne dit est une trahison de la pensée de l'auteur. Les mots "embrasser", "fracas" et "dissoudre" ne laissent planer aucun doute sur le sens du verset.
Un autre point fondamental, la Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu. (Voir : https://books.google.fr/books?id=B4Ph2R ... nne&f=true).
L’ekpurosis (du grec ancien, ἐκπύρωσις, ekpurōsis, conflagration, dérivé du mot πῦρ, feu, lumière) est un concept stoïcien selon lequel le cosmos est détruit cycliquement par une conflagration universelle, à chaque Grande Année. Le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle. Si la notion d’ekpurosis est spécifique à la pensée stoïcienne, l’idée d’une destruction périodique du monde est commune à de nombreuses philosophies et de nombreuses civilisations. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ekpurosis
Il est évident que dans le scénario de 2 Pierre, il s'agit d'une destruction totale de l'univers (tout à fait "physique", c'est plus clair que nulle part ailleurs grâce au vocabulaire de la physique stoïcienne, p. ex. -- avec ou sans jeu de mots -- les stoikheia, "éléments") par le feu. C'est le même vocabulaire.
Ils serait souhaitable que l'on se livre d'abord à une analyse du texte, que l'on détermine sa réthorique, son articulation et sa construction. Comment comprendre les termes qui forment 2 Pi 3,10 ?
2 Pi 3,12 est aussi très explicte : "qu'il vous faut attendre et hâter l'avènement du jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront". Un vocabulaire explciite, clair et une reprise du vocabulaire Stoïcien avec le terme : les stoikheia = "éléments".
Un autre point me parait pertinent, accepter la logique de l'auteur, même si elle nous heurte et même si elle ne correspond pas à NOTRE logique.
Auteur : prisca Date : 10 sept.20, 23:25 Message :
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 22:30
Faut il ou non raisonner à partir des Écritures ?
Certains, sur ce forum, interdisent de raisonner à partir des Écritures, leur argument étant que si Dieu voulait que l'on comprenne un texte compliqué, il l'aurait expliqué lui-même..
A ce raisonnement nous opposons celui-ci : si Dieu avait voulu qu'un texte ne soit pas compris, il ne l'aurait pas fait écrire !
L'exemple de Jésus et des apôtres nous renseignent sur la bonne pratique du raisonnement biblique.
En effet, des centaines de fois, Jésus et les écrivains du NT ont pratiqué l'art du raisonnement à partir d'autres textes de la bible.
Par exemple, citant Psaume 110:1, Paul expliquera ce que sera la domination de Jésus sur ses ennemis, et notamment la mort.
Il est donc licite d'utiliser la bible pour expliquer un texte difficile à comprendre ou proposant plusieurs interprétations différentes et parfois opposées.
On peut même aller jusqu'à affirmer que la bible a été faite pour cela...
Je vous prends un exemple. Si vous recevez un mode d'emploi d'une machine compliquée et que bien en évidence, surlignée et en rouge vif, vous lisez régulièrement à toutes les pages : attention, en aucune circonstance vous ne devez retirez ce cache.. avec une photo qui vous permet de voir de quel cache il s'agit...
Si, en lisant le même mode d'emploi, il vous vient à l'esprit qu'un texte, interprété d'une certaine façon semble vous autoriser à ouvrir le cache, alors, la citation même mental de l'interdiction pour permettra de corriger la mauvaise interprétation.
C'est à ça que sert la bible. Elle interdit toute interprétation erronée par la simple citation de textes qui, parce qu'ils sont précis, directs et souvent au premier degré, éliminent toutes sortes d'erreurs.
Il est donc non seulement licite de citer certains textes bibliques pour éclairer un sujet , mais c'est même indispensable pour éviter toute déviance..
Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..
Maintenant, quand vous lisez dans le NT que le feu va consumer la terre, et avant d'en déduire qu'il s'agit bien de la planète, la lecture de Genèse devrait nous rappeler certains fondamentaux.
Dont celui-ci : Dieu est il un menteur quand il inspire la Genèse. Dieu est il un parjure ? Peut on lui faire confiance dans ce cas précis ?
S'il n'est pas capable de tenir un serment, quelle confiance lui faire ?
Ou alors, comme Dieu ne peut mentir, n'y a t'il pas infiniment plus de chance que nous ne comprenions pas la symbolique de la phrase qui parle du feu consumant la terre ?
Au lieu de se dire concernant ce texte : je veux rien savoir, c'est écrit..c'est écrit.. c'est écrit en trépignant sur place, la logique ne devrait elle pas, plutôt que de se dire que décidément Dieu n'est pas fiable, que c'est peut être nous qui ne le sommes pas dans notre lecture ?
Et si pour chipoter nous affirmons que Dieu regrette seulement d'avoir utilisé un déluge, demandons nous si, en toute sincérité, un individu vous expliquait qu'il regrette d'avoir provoquer de la douleur avec un cuter, nous penserions logique qu'il change son cuter pour un cran d'arrêt... Dans un tel cas, nous serions insultant à l'encontre de Dieu..
Voila la raison pour laquelle la bible se conçoit comme un tableau.. Si en ne regardant qu'un centimètre carré d'un tableau nous pensons observer une fenêtre d'une maison, un peu de recul nous permettra de constater que cette fenêtre était le hublot d'un navire.. Et seule l'examen du tableau en entier peut permettre de rectifier notre erreur..
Il y a un protocole à suivre lorsque nous voulons, dans nos vies, observer un processus pour arriver à bon port.
Dans la Bible il n'y a pas marqué "protocole" mais Alliance, et une Alliance est un pacte entre DIEU et les hommes, un pacte qui demande une bitéralité.
Dieu donne Jésus pour que Jésus vainc satan et enfin nous avons accès à la Parole de DIEU qui n'est plus tenue prisonnière, ainsi nous pourrons ré écouter DIEU car Adam meurt spirituellement dès lors il n'écoute plus Dieu.
L'Alliance que DIEU fait avec les hommes est scellée dans le Sang de Jésus et comporte un accord que DIEU nous spécifie qui consiste à :
Croire en Jésus -- écouter sa Parole -- mettre sa Parole en pratique
et en échange DIEU nous adopte en nous le faisant savoir car DIEU nous parlera d'Esprit Saint à notre esprit.
Donc il faut passer par ces étapes pour comprendre les versets car si vous vous faites connaisseurs vous seuls comme Adam a voulu le faire, vous mourrez spirituellement car vous ne pouvez pas savoir ce que vous ignorez en somme, du fait qu'il y a mille moyens d'interprétations de la Bible du fait que l'homme est sur une inspiration interprétative et non pas sous une inspiration divine.
Par conséquent commencez à observer le protocole, l'Alliance, et ensuite Dieu vous expliquera et ainsi vous parlerez tous en langue, c à d que vous parlerez en langue de l'esprit car ce que DIEU dit à un DIEU le dira à l'autre de la même façon, ainsi vous parlerez le même langage.
1 Corinthiens 2:13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Non pas interpréter selon ce qui nous semble le plus sage de comprendre, mais avec les discours qui nous enseignés par l'ESPRIT, avec le langage de l'Esprit à notre esprit dans le domaine spirituel.
Auteur : homere Date : 10 sept.20, 23:39 Message :
a écrit :Un exemple : Genèse explique les sentiments de Dieu, après le déluge, concernant la terre. Il est triste d'avoir été contraint à supprimer beaucoup de vies sur la terre à cause de la méchanceté des hommes.
et il fait une promesse formelle.. Il indique qu'il ne frappera plus jamais le vivant, hommes et animaux, par un déluge ainsi que la terre..
nous avons donc ici ce que Dieu veut : il ne frappera plus la terre à cause de l'homme..
Une illustration parfaite de la méthde de lecture que je dénonçais. Faire référence à la Genèse sans lire d'abord le texte pour lui-même et en négligeant le CONTEXTE immédiat conduit à un contre-sens évident.
"En effet, ils oublient volontairement qu'il y eut, autrefois, des cieux et une terre qui surgit de l'eau et se tint au milieu de l'eau par la parole de Dieu,
et que par cela même le monde d'alors disparut, submergé par l'eau ; or c'est par la même parole que les cieux et la terre de maintenant sont gardés en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement et de la perdition des impies" (2 Pi 3,6-7).
Pierre se sert justement de l'épisode du déluge pour appuyer et confirmer son scénario d'une terre gardée en réserve pour la destruction par le feu. Le vocabulaire est encore très explicite.
Pourtant, quand la Watch commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...
Notes de la NBS : 2 Pierre 3:6
2.5 ; Gn 7.11-21 ; cf. la description du déluge en 1 Hénoch 83.3-5 : « J’ai vu en vision le ciel se détacher, s’effondrer et s’abattre sur la terre. Et comme il s’abattait sur la terre, j’ai vu celle-ci s’engloutir dans un vaste abîme… C’est la destruction de la terre. »
Auteur : Mormon Date : 10 sept.20, 23:43 Message :
homere a écrit : 10 sept.20, 22:28
"Les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres sera mise à découvert". Les mots ont un sens et il faut les accepter et ne pas s'evertuer à modifier le sens des termes qui forment un texte. La Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.
C'est faux !
Lorsque Pierre parle des cieux, il s'agit de notre atmosphère, rien d'autre.
Pendant les mille ans, nous verrons la lune et le soleil comme maintenant et comme à l'époque d'Adam et Eve avant la chute, et les gens cultiveront la terre comme maintenant.
Il faut attendre la nouvelle terre de nature céleste pour avoir d'autres cieux, car la terre sera mise ailleurs et sera un corps céleste tout comme le soleil :
"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.21:23)
Auteur : homere Date : 10 sept.20, 23:51 Message : Pour revenir au "stoïcisme" de 2 Pierre, on a une telle concentration de termes et de motifs spécifiquement stoïciens dans tous les domaines (physique et métaphysique, cosmo-logique, anthropologique, théologique, éthique) que la dépendance est beaucoup plus nette. Du coup, le stoïcisme devient une référence incontournable pour la lecture du texte. Comme par exemple ce que j'ai déjà cité : les stoikheia = "éléments" qui constituent un concept fondamental de la "physique" grecque. les stoikheia jouent un rôle particulier dans le stoïcisme, en fonction de sa doctrine spécifique d'un univers rationnel (kosmos ordonné par le logos) qui se prolonge en physique "cyclique" (destruction-renouvellement du kosmos par le feu). D'où l'importance de la "parole" ("or c'est par la même parole") en 2 Pierre 3,6 le logos créateur et destructeur de kosmos, point de contact privilégié entre les traditions philosophiques grecques (le stoïcisme à cet égard recueille un vaste héritage, depuis Héraclite en passant par les cyniques) et "bibliques" (la parole divine qui crée et détruit le monde, depuis la création et le déluge de la Genèse).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.20, 23:57 Message : Le plus drôle quand même, c'est quand tous ces TJ qui espèrent ressusciter dans le paradis meurent, et constatent à leur "réveil" qu'ils n'ont pas atterri dans un paradis terrestre, et que tout ce qu'ils ont cru est faux. Mais là il sera trop tard !
Auteur : prisca Date : 10 sept.20, 23:59 Message : Dans votre esprit, lorsque vous lisez que Dieu détruit la terre, vous parlez de l'univers aussi, et donc vous maximisez l'étendue de la destruction alors qu'il n'y a que notre terre qui est détruite, elle et le soleil, ainsi que la lune, et ainsi que les planètes de notre système solaire car ces planètes jouent un rôle dans l'équilibre de notre planète.
Mais ce n'est pas d'une gravité extrême pour DIEU qui a construit des planètes à l'infini.
Et il faut donc s'enlever de la tête que c'est l'univers qui subit, l'univers lui ne cessera jamais d'exister, il abrite des planètes à ne plus en finir.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 00:30 Message : Parlons de la logique de Pierre.
En effet, utiliser d'autres textes pour en comprendre un en particulier n'impose pas d'aller chercher bien loin.
Pierre va donc nous exposer sa logique.
Voici le texte à comprendre.
Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Je ne vais pas vous parler de l'influence du stoïcisme ou de tout autre philosophie humaine car nous étudions ici un texte de la bible.
Examinons donc ce que Pierre a expliqué quelques versets avant puisque celui que nous étudions ici en est la conclusion.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Pierre va d'abord expliquer le cas d'une Terre et de Cieux qui ont disparus dans le passé.
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
C'est, selon Pierre, le déluge qui a détruit cette Terre là et surtout ces Cieux là..
Quelle est donc la logique de Pierre ici ? : D'affirmer que la Terre et les Cieux ont disparu au déluge ?? Que les vrais Cieux de maintenant ne sont plus les vrais Cieux d'avant le déluge ? que ces vrais Cieux là ont aussi été inondés ? Qu'il a plu sur Jupiter ou sur Mars au point de faire disparaître ces Cieux là ?
Pensez vous que Pierre ne se relisait pas ? Qu'il n'avait pas assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il disait une bêtise ?
Le verset 7 va nous aider à comprendre la logique de Pierre.
Il dit : le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu
Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..
Cette conclusion n'est pas discutable, en spécifiant que les Cieux et la Terre sont ceux de maintenant, Pierre veut affirmer qu'ils ne sont pas les Cieux et la Terre d'avant..
Et dans sa démonstration les Cieux et la Terre d'avant étaient ceux d'avant le déluge..
Pierre savait il que les Cieux et la Terre d'avant le déluge étaient physiquement les mêmes que maintenant ?
Le récit de la Genèse que Pierre connaissait laisse t'il entendre que Dieu a détruit tout l'Univers ?
On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?
Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..
Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..
Pierre va nous dire ce qui va disparaître : au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Résumé.
Pierre explique la destruction d'une terre et de cieux au moment du déluge . Or ils n'ont pas disparu.
Pierre parle de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils n'étaient pas ceux du déluge. Or ce sont les mêmes.
Donc Pierre ne peut pas parler des vrais cieux et de la vraie terre. Son explication est symbolique..
Ainsi, quand il annonce encore de nouveaux-nouveaux cieux et une nouvelle-nouvelle terre, il est toujours dans le symbole.
En fait, le mot terre désigne la société humaine, celle qui a disparu au déluge, celle de maintenant et celle qui verra le jour après l'intervention de Dieu..
C'est très courant dans la bible que de parler de la terre pour désigner la société humaine.
Un seul exemple : Genèse 11. "Toute la terre parlait alors une seule langue "
Evidemment il s'agit ici de toute la société humaine..
Alors, bonne nouvelle ! Dieu ne va détruire tout un Univers pour la seconde fois à cause d'humains hauts comme 3 pommes.
On peut supposer aussi qu'il soit intelligent !!
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 01:45 Message :
a écrit :On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?
Il ne s'agit pas d'insulter l'intelligence de Pierre mais de prendre en considération les mots qu'il emploie : "fracas", "embraser", "dissoudre" et "feu" ... On peut faire le choix d'IGNORER ces termes et leurs sens au profit de l'apologie d'une doctrine mais ces termes demeurent et constituent les versets que nous analysons. Il me semble difficile de lire un texte sans prendre en compte les mots qui constituent ce texte en question. Il est significatif que certains lisent 2 Pierre 3 en occultant les mots explicites et clairs. Par exemple que signifie le mot "dissoudre" ???
Il aussi très significatif, d'éluder le fait que la Seconde de Pierre, est très clairement tributaire du stoïcisme (le chapitre 3 est une adaptation chrétienne de la doctrine de l'ekpurôsis, destruction/renouvellement du kosmos par le feu.
Comment peut-on lire et analyser 2 Pierre 3 en occultant ces points ?
En lisant UNIQUEMENT 2 Pierre 3, comment peut-on assimiler la terre à une société humaine et les cieux aux gouvernements ?
Peut-on lire 2 Pierre, uniquement avec beaucou d'imagination et sans tenir compte des termes qui constituent ce texte ?
Concernant la référence au déluge, quand la Watch commente la Genèse, elle dit bien que le déluge a changé des cieux "physiques" (la fameuse "voûte d'eau" pour les "eaux d'au-dessus" le ciel !), et aussi passablement la terre "physique" (l'histoire des montagnes qui montent et des fonds marins qui descendent pour expliquer une terre TOTALEMENT submergée, puis émergée !). Mais quand elle commente 2 Pierre, elle a oublié tout ça, et elle nous parle de "gouvernements" humains ou spirituels pour le ciel, et de "société" humaine pour la terre. Encore faudrait-il que cela ait complètement changé au déluge, ce qui n'est pas vraiment le cas selon sa propre doctrine: c'est toujours le même diable et les mêmes démons en haut, et la même humanité pécheresse en bas...
a écrit :Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..
Encore une fois, vous substituez votre logique à celle de Pierre ... Vous n'êtes pas dans la tête de l'auteur, dans l'optique du Stoïcisme qui inspire Pierre, le cosmos est ensuite recréé pour être à nouveau détruit à la fin du nouveau cycle. Pierre n'était pas un rédacteur de la Watch et ni un apologiste de la Watch.
Auteur : BenFis Date : 11 sept.20, 02:03 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 00:30
Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..
Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..
Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 02:17 Message :
a écrit :Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.
Réflexion pertinente.
Bref, pour qu'un TdJ s'aperçoive de ce que le lecteur non ou moins "prévenu" de la Bible voit au premier coup d'œil, à savoir que les textes bibliques ne disent pas tous la même chose, il faut un démontage complet (ou un effondrement soudain) de l'ensemble.
Au passage, en retournant à l'excellente présentation de Bréhier (Les stoïciens, Gallimard 1962), je constate que même les motifs "aquatiques" et "diluviens" de 2 Pierre 3 qui sont évidemment "bibliques" se conjuguent fort bien avec la pensée stoïcienne qui a dès le départ intégré des motifs similaires des mythologies grecques: l'eau au début du "cycle", le feu à la fin...
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 02:22 Message :
Mais Jéhovah trône pour toujours ; il a solidement établi son trône pour la justice. 8 Il jugera la terre habitée avec justice ; concernant les nations, il rendra des décisions judiciaires justes. Psaume 9.
Notez que Dieu juge la terre habitée.. L'image de la terre est ici un symbole de l'humanité.
Remarquez la justice et la volonté bienveillante de Dieu.
Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi. Psaume 22
Une nouvelle fois la terre est un symbole de l'humanité.
On constate que toutes les nations finiront par se prosterner devant Dieu..
Que toute la terre craigne Jéhovah. Que tous les habitants du sol productif le révèrent. Psaume 33.
Encore une fois, la terre est un symbole de l'humanité..
Et là aussi, tous les habitants de la terre sont invités à craindre Dieu.
Car les hommes mauvais seront supprimés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre.(...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix. (...) Les humains que Dieu bénit posséderont la terre, mais ceux qu’il maudit seront supprimés (...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix (...) Espère en Jéhovah et suis son chemin, et il t’élèvera pour que tu prennes possession de la terre. Quand les méchants seront supprimés, tu le verras. Psaume 37.
Belle promesse qui s'adresse aux justes et qui leur promet la terre.
Venez et voyez les actes de Jéhovah, les choses stupéfiantes qu’il a faites sur la terre ! 9 Il met fin aux guerres sur toute la terre. Il brise l’arc et fracasse la lance ; il détruit les chars de guerre par le feu. Psaume 47.
Autre promesse faite aux justes. Les guerres cesseront un jour sur la terre grâce à Dieu.
Les hommes diront alors : « Oui, il y a une récompense pour les justes. Il y a bel et bien un Dieu qui juge sur la terre. »Psaume 58.
Confirmation que les justes seront récompensés. Et même s'ils ne sont pas "nés de nouveau".
Poussez des cris de triomphe vers Dieu, vous tous, habitants de la terre ! (...) Toute la terre se prosternera devant toi ; elle te chantera des louanges Psaume 66
Une énième fois, la terre symbolise ses habitants dans la seconde formule. La terre finira par honorer Dieu.
Que les nations se réjouissent et crient de joie, car tu jugeras les peuples équitablement. Tu guideras les nations de la terre (...)La terre donnera ses produits ; (...) Dieu, notre Dieu, nous bénira. Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront Psaume 67
Bel avenir pour la terre et ses habitants car Dieu bénira ces justes là.
Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus. Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. Psaume 72.
La promesse d'une terre habitée par les justes est clairement exprimée ici. La notion d'éternité est également perceptible dans ce texte.
Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78.
C'est donc pour toujours que Dieu a créé la terre.
devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.(...) Psaume 98
Énième fois où la terre symbolise l'humanité.
Et la justice de Dieu garantit un jugement équitable
Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement (...)Les pécheurs disparaîtront de la terre et les méchants n’existeront plus Psaume 104.
La terre est donc déclarée éternelle. Ce qui disparaîtra, c'est la méchanceté.
Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.
L'avenir de l'homme est bien la terre.
Tous les rois de la terre te loueront, ô Jéhovah, car ils auront entendu les promesses que tu as faites. Psaume 138
Un jour la terre entière, y compris ses rois, auront confiance en Dieu.
Car seuls les hommes droits résideront sur la terre, et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés. Proverbe 2
La terre sera l'habitation des hommes droits et intègres seulement. Promesse du paradis.
On ne fera jamais tomber le juste ; par contre, les méchants ne vivront plus sur la terre. Proverbe 10
Seuls les justes vivront sur la terre.
Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours Ecclésiaste 1.
Rappel que la terre durera pour toujours.
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah Esaie 11
Belle promesse sur l'avenir. La terre est encore un symbole dans ce texte.
Auteur : prisca Date : 11 sept.20, 02:23 Message :
En effet, utiliser d'autres textes pour en comprendre un en particulier n'impose pas d'aller chercher bien loin.
Pierre va donc nous exposer sa logique.
Voici le texte à comprendre.
Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Je ne vais pas vous parler de l'influence du stoïcisme ou de tout autre philosophie humaine car nous étudions ici un texte de la bible.
Examinons donc ce que Pierre a expliqué quelques versets avant puisque celui que nous étudions ici en est la conclusion.
Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
8 Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour. 9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.
Pierre va d'abord expliquer le cas d'une Terre et de Cieux qui ont disparus dans le passé.
il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau.
C'est, selon Pierre, le déluge qui a détruit cette Terre là et surtout ces Cieux là..
Quelle est donc la logique de Pierre ici ? : D'affirmer que la Terre et les Cieux ont disparu au déluge ?? Que les vrais Cieux de maintenant ne sont plus les vrais Cieux d'avant le déluge ? que ces vrais Cieux là ont aussi été inondés ? Qu'il a plu sur Jupiter ou sur Mars au point de faire disparaître ces Cieux là ?
Pensez vous que Pierre ne se relisait pas ? Qu'il n'avait pas assez d'intelligence pour se rendre compte qu'il disait une bêtise ?
Le verset 7 va nous aider à comprendre la logique de Pierre.
Il dit : le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu
Le Ciel et la Terre de maintenant, dit Pierre..
Quand vous parlez de votre voiture de "maintenant", que dites vous en réalité ? Tout simplement que ce n'est plus votre voiture "d'avant" ! Que vous avez changé de voiture ..
Cette conclusion n'est pas discutable, en spécifiant que les Cieux et la Terre sont ceux de maintenant, Pierre veut affirmer qu'ils ne sont pas les Cieux et la Terre d'avant..
Et dans sa démonstration les Cieux et la Terre d'avant étaient ceux d'avant le déluge..
Pierre savait il que les Cieux et la Terre d'avant le déluge étaient physiquement les mêmes que maintenant ?
Le récit de la Genèse que Pierre connaissait laisse t'il entendre que Dieu a détruit tout l'Univers ?
On ne va quand même pas insulter l'intelligence de Pierre pour avoir à tout prix raison ?
Si donc Pierre appelle Terre de "maintenant", un Terre qu'il veut différente de la terre "d'avant", tout en sachant qu'il s'agit de la même planète, c'est que dans sa démonstration, le mot "Terre" ne signifie pas "planète"..
Et donc tout comme la terre d'avant n'a pas disparu, pas plus que les Cieux, la terre de maintenant et les cieux de maintenant subiront une action qui ne les fera pas plus disparaître..
Pierre va nous dire ce qui va disparaître : au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Résumé.
Pierre explique la destruction d'une terre et de cieux au moment du déluge . Or ils n'ont pas disparu.
Pierre parle de la terre et des cieux de maintenant comme s'ils n'étaient pas ceux du déluge. Or ce sont les mêmes.
Donc Pierre ne peut pas parler des vrais cieux et de la vraie terre. Son explication est symbolique..
Ainsi, quand il annonce encore de nouveaux-nouveaux cieux et une nouvelle-nouvelle terre, il est toujours dans le symbole.
En fait, le mot terre désigne la société humaine, celle qui a disparu au déluge, celle de maintenant et celle qui verra le jour après l'intervention de Dieu..
C'est très courant dans la bible que de parler de la terre pour désigner la société humaine.
Un seul exemple : Genèse 11. "Toute la terre parlait alors une seule langue "
Evidemment il s'agit ici de toute la société humaine..
Alors, bonne nouvelle ! Dieu ne va détruire tout un Univers pour la seconde fois à cause d'humains hauts comme 3 pommes.
On peut supposer aussi qu'il soit intelligent !!
Tout d'abord il n'est pas question d'Univers mais de notre terre.
Et ensuite, ceux à qui DIEU parle en esprit savent que "séjour des morts" c'est la terre.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.Apocalypse 20
Comme d'emblée vous refusez de renoncer à l'affront que vous faites à DIEU car aujourd'hui toujours vous dites que DIEU prend le Sang de Jésus pour donner en échange libération.
Toujours vous dites que DIEU fait un marché, du Sang contre des faveurs.
Vous savez que celui qui profite d'une situation en demandant une rançon est un criminel, mais vous vous osez dire tout haut que Dieu bénéficie du martyr de Jésus.....
Donc ni vous ne savez la vérité sur la Bible, et ni même vous ne serez sauvés, car les deux vont ensemble.
Oui le séjour des morts est la terre, tandis que vous vous dites qu'il s'agit d'un lieu sous terre comme le croyaient les Egyptiens les Grecs les Romains, les paiens en quelque sorte et vous, 2000 ans après vous n'avez pas évolué d'un pouce.
Oui le séjour des morts est la terre, oui la réincarnation existe et vous bandez vos yeux pour ne rien voir, car toujours vous ne dites pas comment Paul peut être vivant à la Parousie, et ce comportement est lâche oui, sinon hypocrite......
Comment Paul peut être présent, vivant, attendant Jésus à son Nouvel Avènement, vous ne voulez pas en parler, donc volontairement vous voulez garder la vérité captive.... et c'est mal ....
Le séjour des morts est jeté dans l'étang de feu ; la terre est jeté dans le feu ; la terre est méprisée par DIEU qui ne veut plus de son existence.
Dieu ne veut plus de l'existence de la terre car la comédie a assez duré, vos mensonges sont lassants.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 02:29 Message :
BenFis a écrit : 11 sept.20, 02:03
Je signale en passant que si le mot terre ne signifie pas la planète, alors cela sous-entend que le déluge n'a pas submergé toute la planète ...point qu'il faudra avoir présent à l'esprit le jour où l'on reparlera du déluge.
bonjour Benfis.
Ce n'est pas parce que Pierre n'utilise pas le mot "terre" pour désigner ici notre planète, mais ses habitants , qu'elle n'a pas été submergée. C'est même parce qu'elle a bien été submergée qu'il peut utiliser ce symbole de substitution...
Je viens de finir un longue lecture des références aux mots "terre" dans l'AT. Crois moi, les fois où ce terme désigne les habitants de la terre sont légion..
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 04:05 Message :Suite.
Nous avons défini deux éléments fondamentaux.
Seuls les chrétiens nés de nouveau peuvent espérer vivre au ciel avec Jésus.
Les justes pré-chrétiens ne peuvent pas espérer un tel avenir parce qu'ils ne sont jamais "nés de nouveau".
Et cela tombe plutôt bien, logiquement parlant, puisque la bible, à travers l'Ancien Testament, a toujours promis aux humains non chrétiens qu'ils vivraient sur une terre agréable sous la domination de Dieu..
Ces humains portent le nom de Justes.. Jean Baptiste est le dernier connu d'entre eux puisque Jésus, bien qu'affirmant qu'il s'agissait du plus grand homme de tous les temps, a clairement dit qu'il n'irait pas au ciel..
On imagine mal Dieu ne pas récompenser Jean Baptiste, aimé de Jésus et fidèle jusqu'à sa mort..
On imagine mal aussi que la récompense de Jean Baptiste soit un pauvre lot de consolation .. C'est donc que cet homme, ce juste, sera béni, aimé de Dieu et éternellement heureux là où il se retrouvera au final.. Et ça ne pourra être que la terre puisqu'il n'est jamais né de nouveau, seul clé permettant la vie au ciel.
Cela nous apprend un élément fondamental.. On peut être aimé de Dieu sans être "né de nouveau"..
Raisonnons un peu... C'est Dieu qui appelle un né de nouveau. Aucun d'entre eux n'a jamais expliqué dans la bible qu'il avait décidé par lui-même de devenir un né de nouveau.
Si donc Dieu n'a appelé que quelques milliers de chrétiens à cette espérance au premier siècle, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas assez de monde à appeler, mais parce que Dieu ne voulait pas appeler tout le monde..
C'est incontestable ! Dès lors où nous savons que l'appel se fait par Dieu, alors le nombre ne peut dépendre que de Dieu..
Tous les autres humains, qui ne sont pas appelés, se retrouvent donc dans deux groupes : les justes et les injustes..
Sachant comment Dieu aime les justes, comme Jean Baptiste, il n'y a absolument aucune honte à faire partie de ce groupe d'humains et à ne pas être un "né de nouveau"..Dans ce cas, Dieu nous préfère dans le groupe des justes.
Sachant aussi que l'appel ne se fait pas au mérite, mais par faveur imméritée, ceux qui sont "nés de nouveau" n'ont aucune raison légitime de se croire supérieurs aux justes puisque, exemple de Jean Baptiste à l'appui, l'homme le plus grand que la terre ait portée est précisément un juste..
C'est pour cela que je ne me fais aucun soucis d'être profondément croyant, chrétien, sans pour autant être appelé par Dieu comme né de nouveau, car mon espérance, le monde dans lequel je me projette pour faire mon bonheur, est sur terre..
Et si Dieu veut bien me considérer comme juste, ce sera un immense honneur pour moi.
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 05:50 Message :
a écrit :Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.
Un lecteur non ou moins "prévenu" de la Bible voit au premier coup d'œil, que les textes bibliques ne disent pas tous la même chose mais apparemment cela ne concerne pas tout le monde.
AgécanoniX cite une longue liste de textes qui lui donnent apparemment raison ... Sauf que cette liste illustre (encore fois) d'une manière caractéristique la méthode qui ne tire de la Bible que des versets qu'elle agence comme elle l'entend dans son propre scénario -- ce qui lui permet d'ailleurs de le modifier indéfiniment. D'où l'image du patchwork ou de la construction à laquelle je reviens souvent: tous les "morceaux" peuvent être "bibliques", mais l'ensemble ne l'est pas parce que l'assemblage (montage, enchaînement, etc.) ne l'est pas -- tout comme la provenance, la forme ou la couleur des pièces de tissu ou des pierres n'empêche pas la couturière, l'architecte ou le maçon d'en faire ce qu'elle ou il veut, à sa propre idée et selon son propre plan (tout au plus peuvent-elles ici et là lui donner, consciemment ou non, des "idées").
Par exemple, si la terre est réservé uniquement aux humains, pourquoi Dieu a-t-il pris Hénoch pour le placer au ciel selon Gn 5,24 ???
Pour que cette liste soit valide, il faut exclure également le Ps 73,24 : "tu me prendras dans la gloire", ou le verbe "prendre" qui sert à traduire l'hébreu laqach est le même que celui utilisé pour l'enlèvement d'Hénoch : « Hénoch marcha avec Dieu, puis disparut, car Dieu l'enleva » {Gen.,
5,24). Le même verbe se retrouve dans le Ps.,49 : "Mais Dieu me libérera du séjour des morts, car il me prendra".
L'expression «Dieu prend un homme» appartient à un ensemble de conceptions courantes en Israël qui est celles de l'enlèvement. Le Ps.49,16 ; exprime également cette croyance : « Dieu délivrera lui-même ma vie du schéol ; et il m'enlèvera ». On ne peut guère rapporter
cette déclaration à autre chose qu'à une vie après la mort.
J'ai établi MA liste qui montre l'exact contraire d'Agécanonix. Toute liste est ARBITRAIRE.
a écrit :Seuls les chrétiens nés de nouveau peuvent espérer vivre au ciel avec Jésus.
Pour que cette affirmation soit totalement vrai, il faudrait SUPPRIMER et OCCULTER au moins 3 textes, faire comme si, ils n'existaient pas :
Matthieu 8,11 : "Je vous le dis, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest pour s'installer à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Luc 13.28-29 : "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez chassés dehors. On viendra de l'est et de l'ouest, du nord et du sud pour s'installer à table dans le royaume de Dieu".
Hé 11,16 : "Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité".
Les patriarches et les prophètes sont-ils nés de nouveau ???
a écrit :On imagine mal Dieu ne pas récompenser Jean Baptiste, aimé de Jésus et fidèle jusqu'à sa mort..
On imagine mal aussi que la récompense de Jean Baptiste soit un pauvre lot de consolation .. C'est donc que cet homme, ce juste, sera béni, aimé de Dieu et éternellement heureux là où il se retrouvera au final.. Et ça ne pourra être que la terre puisqu'il n'est jamais né de nouveau, seul clé permettant la vie au ciel.
Il est très compliqué de répondre à des intervenants qui ne croient pas tous la même chose.
Comme Homère ne cesse de discréditer ma confession, j'ai décidé de ne plus prendre en compte ce qu'il croit et de m'occuper plutôt de MLP qui a un discours un peu plus cohérent.
MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison.
Il se sert de cet argument pour affirmer que les humains sur la terre en Rév 21 ne sont pas chrétiens. Il a tort.
Estrabolio est apparemment sur la même ligne puisqu'il se sert de cet argument pour critiquer les TJ qui ne se prétendent pas tous "nés de nouveau".
C'est donc sur ce point commun que je construis mon argumentation.
Homère n'est pas d'accord avec nous, mais bon ! il n'a qu'à en discuter avec eux !!
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 06:58 Message :
a écrit :MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison.
Je repose ma question, les patriarches et les prophètes sont-ils nés de nouveau ??? (Voir Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16).
La doctrine du renouvellement de la création est commune à l'Ancien Testament (Es. 65 : 17 ; 66 : 22), au judaïsme rabbinique et au christianisme, dans la mesure du moins où il a fait sien le schéma temporel de l'apocalyptique juive (Rom. 8,21 : "cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.").
La description apocalyptique reprend, au moyen d'images qui, toutes, se retrouvent fréquemment dans les apocalypses juives ou, sous leur influence, dans l'apocalypse de Jean. La destruction du ciel (firmament), de la terre et l'image du ciel se roulant sur lui-même comme un parchemin se retrouvent en Es. 34,4 : "Toute l'armée du ciel tombe en pourriture ; le ciel est roulé comme un livre, et toute son armée se flétrit comme se flétrissent les feuilles de la vigne, comme les feuilles flétries du figuier" et Apo 6,14 : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place".
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 07:33 Message : Je reproduis et commente tous les textes de l'AT que j'avais cités plus haut.
Vous pourrez apprécier qu'il s'agit bien des espérances des justes ayant vécu avant la venue de Jésus et qu'à chaque fois la terre se trouve au centre de ces projections dont certaines sont clairement prophétiques.
Il s'agit de Psaumes, de Proverbes et de prophéties. Ces textes ont l'avantage de démontrer que le peuple d’Israël attendait un avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.
Un Israélite espérait pour l'avenir vivre sous sa vigne et sous son figuier (formule caractéristique résumant l'espoir juif) et n'entrevoyait pas du tout de vivre un jour au ciel.
Mais Jéhovah trône pour toujours ; il a solidement établi son trône pour la justice. 8 Il jugera la terre habitée avec justice ; concernant les nations, il rendra des décisions judiciaires justes. Psaume 9.
Notez que Dieu juge la terre habitée.. L'image de la terre est ici un symbole de l'humanité.
Remarquez la justice et la volonté bienveillante de Dieu.
Toutes les extrémités de la terre se souviendront de Jéhovah et se tourneront vers lui. Toutes les familles des nations se prosterneront devant toi. Psaume 22
Une nouvelle fois la terre est un symbole de l'humanité.
On constate que toutes les nations finiront par se prosterner devant Dieu..
Que toute la terre craigne Jéhovah. Que tous les habitants du sol productif le révèrent. Psaume 33.
Encore une fois, la terre est un symbole de l'humanité..
Et là aussi, tous les habitants de la terre sont invités à craindre Dieu.
Car les hommes mauvais seront supprimés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah posséderont la terre.(...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix. (...) Les humains que Dieu bénit posséderont la terre, mais ceux qu’il maudit seront supprimés (...) Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix (...) Espère en Jéhovah et suis son chemin, et il t’élèvera pour que tu prennes possession de la terre. Quand les méchants seront supprimés, tu le verras. Psaume 37.
Belle promesse qui s'adresse aux justes et qui leur promet la terre.
Venez et voyez les actes de Jéhovah, les choses stupéfiantes qu’il a faites sur la terre ! 9 Il met fin aux guerres sur toute la terre. Il brise l’arc et fracasse la lance ; il détruit les chars de guerre par le feu. Psaume 47.
Autre promesse faite aux justes. Les guerres cesseront un jour sur la terre grâce à Dieu.
Les hommes diront alors : « Oui, il y a une récompense pour les justes. Il y a bel et bien un Dieu qui juge sur la terre. »Psaume 58.
Confirmation que les justes seront récompensés. Et même s'ils ne sont pas "nés de nouveau".
Poussez des cris de triomphe vers Dieu, vous tous, habitants de la terre ! (...) Toute la terre se prosternera devant toi ; elle te chantera des louanges Psaume 66
Une énième fois, la terre symbolise ses habitants dans la seconde formule. La terre finira par honorer Dieu.
Que les nations se réjouissent et crient de joie, car tu jugeras les peuples équitablement. Tu guideras les nations de la terre (...)La terre donnera ses produits ; (...) Dieu, notre Dieu, nous bénira. Dieu nous bénira, et toutes les extrémités de la terre le craindront Psaume 67
Bel avenir pour la terre et ses habitants car Dieu bénira ces justes là.
Sous son règne, les justes fleuriront, et la paix abondera jusqu’à ce que la lune ne soit plus. Il aura des sujets d’une mer à l’autre et du Fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. Psaume 72.
La promesse d'une terre habitée par les justes est clairement exprimée ici. La notion d'éternité est également perceptible dans ce texte.
Il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux, comme la terre qu’il a établie pour toujours Psaume 78.
C'est donc pour toujours que Dieu a créé la terre.
devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.(...) Psaume 98
Énième fois où la terre symbolise l'humanité.
Et la justice de Dieu garantit un jugement équitable
Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement (...)Les pécheurs disparaîtront de la terre et les méchants n’existeront plus Psaume 104.
La terre est donc déclarée éternelle. Ce qui disparaîtra, c'est la méchanceté.
Le ciel appartient à Jéhovah, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. Psaume 116.
L'avenir de l'homme est bien la terre.
Tous les rois de la terre te loueront, ô Jéhovah, car ils auront entendu les promesses que tu as faites. Psaume 138
Un jour la terre entière, y compris ses rois, auront confiance en Dieu.
Car seuls les hommes droits résideront sur la terre, et seuls les humains intègres y resteront. Quant aux méchants, ils seront enlevés de la terre, et quant aux traîtres, ils en seront arrachés. Proverbe 2
La terre sera l'habitation des hommes droits et intègres seulement. Promesse du paradis.
On ne fera jamais tomber le juste ; par contre, les méchants ne vivront plus sur la terre. Proverbe 10
Seuls les justes vivront sur la terre.
Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours Ecclésiaste 1.
Rappel que la terre durera pour toujours.
On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah Esaie 11
Belle promesse sur l'avenir. La terre est encore un symbole dans ce texte.
Maintenant que vous avez lu cet échantillon de texte expliquant l'espérance des Israélites justes, vous ne pouvez pas imaginer qu'ils espéraient une vie céleste.
Cette vie céleste est la marque distinctive du Christianisme et ne se retrouve nulle part dans le Judaïsme.
Ce n'est pourtant pas un élément contradictoire. Les Israélites justes ayant vécu avant Jésus et qui se nourrissaient de ces promesses bibliques ne se trompaient pas. Ils vivront bien sur la terre..
Affirmer le contraire, c'est affirmer que Dieu les trompait dans sa propre parole..
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 07:36 Message :
a écrit :Il s'agit de Psaumes, de Proverbes et de prophéties. Ces textes ont l'avantage de démontrer que le peuple d’Israël attendait un avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.
Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 font-ils partis de la Bible ou faut-il les occulter ou les supprimer ?
Auteur : Mormon Date : 11 sept.20, 07:37 Message :
a écrit :MLP affirme par exemple qu'il faut absolument être "nés de nouveau" pour aller au ciel . Il a raison
En effet:
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 07:39 Message :
homere a écrit : 11 sept.20, 07:36
Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 font-ils partis de la Bible ou faut-il les occulter ou les supprimer ?
Question pour MLP...
Les justes du passé sont ils chrétiens ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 sept.20, 07:42 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 06:52Estrabolio est apparemment sur la même ligne puisqu'il se sert de cet argument pour critiquer les TJ qui ne se prétendent pas tous "nés de nouveau".
J'ai décidé hier de vous sortir de mes ignorés afin de lire votre discours pour lequel vous demandiez le silence.
Je ne suis d'ailleurs pas intervenu dans votre "démonstration" respectant ainsi votre souhait de ne pas être dérangé, je vous prierais donc de ne pas me mentionner dans vos commentaires et de ne pas décider à ma place ce que je suis sensé penser sur tel ou tel sujet.
Cela est valable aussi pour Mormon.
D'avance, merci.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 07:47 Message :
Estrabolio a écrit : 11 sept.20, 07:42
J'ai décidé hier de vous sortir de mes ignorés afin de lire votre discours pour lequel vous demandiez le silence.
Je ne suis d'ailleurs pas intervenu dans votre "démonstration" respectant ainsi votre souhait de ne pas être dérangé, je vous prierais donc de ne pas me mentionner dans vos commentaires et de ne pas décider à ma place ce que je suis sensé penser sur tel ou tel sujet.
Cela est valable aussi pour Mormon.
D'avance, merci.
Vous m'avez suffisamment cité nommément ou en filigrane dans vos commentaires avec ironie et moquerie pour que je décide de ne pas obéir à votre souhait.
Votre seule solution : me remettre en ignoré..
Pour contrôle : taper sur le nom Estrabolio.. demandez ses messages émis. faites une recherche de mot sur "agecanonix" et vous verrez qu'avant de réclamer quelque chose il faut le faire soi-même.
Auteur : Mormon Date : 11 sept.20, 07:50 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 07:39Question pour MLP...
Les justes du passé sont ils chrétiens ?
Bien sûr que oui, sans cela il ne seraient pas Justes :
"C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération." (Héb.11:24-26)
Auteur : Estrabolio Date : 11 sept.20, 07:57 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 07:47
Vous m'avez suffisamment cité nommément ou en filigrane dans vos commentaires avec ironie et moquerie pour que je décide de ne pas obéir à votre souhait.
Votre seule solution : me remettre en ignoré..
Avec moquerie et ironie ?
Jamais de la vie ! Lorsque j'ai réagi c'était parce que j'étais choqué par les propos qui étaient cités de vous !
Je vous rappelle que la charte dit que les membres ne sont pas un sujet donc je vous demande simplement de respecter le règlement de ce forum.
Vous avez demandé à ce qu'on vous laisse le temps de faire votre démonstration, je le fais et voila votre réponse.... instructif.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 08:02 Message :
a écrit :Le lecteur remarquera qu'agecanonix fait tout son possible pour ne pas répondre à ces simples questions.
a écrit :Jésus ment, car selon agecanonix, tout le monde est pardonné sans la moindre condition. Merci, Logos sort du corps d'Agécanonix
a écrit :Je croyais que les TJ avaient tous la même version, mais apparemment, agecanonix a une version toute personnelle.
a écrit :une telle malhonnêté intellectuelle chez les TJ ! Je me demande comment on peut prétendre être chrétien et tenter de manipuler ainsi les autres. Agecanonix, est dans la géométrie variable.
Tous ces messages sont de toi Estrabolio.. Moquerie et autres effets de manche.. Le dernier me semble très représentatif de ta façon de procéder.
Alors, ne demande pas aux autres ce que tu ne sais pas faire..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.20, 08:11 Message :Bonjour, bonsoir,
Les esprits s'échauffant de part et d'autres, ce sujet sera verrouillé au moins pour la nuit en espérant que chacun aura retrouvé son calme demain matin.
Cordialement,
Gérard C. Endrifel
- Modérateur Assistant.
Auteur : prisca Date : 11 sept.20, 21:37 Message :
agecanonix a écrit :avenir radieux et prometteur sur la terre sans JAMAIS que le ciel ne soit mentionné comme un but à atteindre.
Tu as tort.
Philippiens 3:20 17 Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. 20 Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ, 21 qui transformera le corps de notre humiliation, en le rendant semblable au corps de sa gloire, par le pouvoir qu'il a de s'assujettir toutes choses.
Il faut marcher selon Paul et ceux comme lui.
Et il y a une réalité, des hommes sont anti Christiques dans leur démarche spirituelle.
A l'heure où Paul parle, le fait n'est pas encore déployé, c'est en prophétie que Paul parle de gens qui marchent en ennemis de la Croix de Christ.
Ils connaitront la perdition, ils sont égocentriques (nombrilisme, le ventre) ils se flattent dans des doctrines très méprisantes pour Christ, ils ne pensent qu'à la terre, à ses choses.
Mais "notre Cité à nous" est dans les Cieux.
La Cité de Paul et de ceux comme lui est dans les Cieux, d'où (des Cieux) les Juifs attendent comme Sauveur Jésus Christ comme quiconque sur terre attend Jésus Christ, à son Nouvel Avènement, car Jésus Christ transformera le corps humiliant de la basse condition terrestre, la chair, le sang, la putréfaction, en le rendant pareil à Celui du Christ, à la Transfiguration, parce que Jésus a le pouvoir de tout sur terre comme au Ciel.
Auteur : homere Date : 11 sept.20, 21:44 Message :
a écrit :Question pour MLP...
Les justes du passé sont ils chrétiens ?
En ce qui me concerne je ne dirais pas que les fidèles de l'AT sont des chrétiens, puisque être chrétien signifie être un disciple du Christ. Certains auteurs du NT estiment que ces fidèles seront récompensés dans le royaume des cieux (Mt8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) au titre de leur fidélité, Dieu n'oublie pas leur œuvres. Leur salut est traité différemment, comme je l'ai déjà mentionné, il est probable que les 24 anciens de l'Apocalypse représentent ces fidèles de l'AT mais l'Apocalypse les distingue des "vainqueurs". Des textes comme Apo 4,4 ; 5,8 et 14,3 ; rappellent la "cour céleste" de Yahvé d' Isaïe 24,23.
Les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...
Quand la grande foule arrive au ciel en Apocalypse 7, les anciens sont déjà là
En Matthieu 8:11 6 , où il est question du festin du Royaume à venir auquel participent Abraham, Isaac et Jacob. Ce n’est plus leur élection qui est soulignée, mais leur insertion dans la communion des saints. Les patriarches et les prophètes sont eux-aussi invités à ce banquet céleste aux côtés des chrétiens.
Auteur : Estrabolio Date : 11 sept.20, 22:03 Message : Bonjour, un commentaire en vitesse car j'ai peu de temps
Tout d'abord, une précision : la notion de deux espérances ne peut s'entendre que pour ceux qui refusent la vision de Jean dans Apocalypse ou Révélation 21.
En effet, Jean nous montre là un nouveau monde où on ne voit plus de séparation entre le ciel et la terre, où les humains et Dieu vivent ensemble.
C'est l'unique espérance présentée par la Bible : vivre au coté de Dieu pour l'éternité.
Tout autre considération, mais ce n'est que mon avis, revient à penser selon la chair,
Ceci étant dit, petit retour sur ce qui a été dit.
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 07:48Résumons en une phrase ce que nous venons de conclure : la promesse d'aller au ciel avec Jésus n'a été faite qu'aux chrétiens nés de nouveau .
Sont donc exclus de cette promesse les hommes fidèles du passé jusque Jean Baptiste qui, bien qu'ayant une foi profonde en Jésus, puisqu'il le baptisera en l'identifiant au fils de Dieu, ne pourra pas être au ciel avec les autres nés de nouveau puisqu'il est mort avant que cette nouvelle naissance ne soit offerte aux disciples de Jésus.
Tout d'abord, merci de ne pas ajouter au récit biblique, rien ne permet de dire que Jean a baptisé Jésus en l'identifiant au fils de Dieu, c'est après le baptême qu'il dit nommément que Jésus est le fils de Dieu.
D'autre part, à qui s'adressait Jésus ? A Abraham, Moïse etc. ? Non, il parlait à ses contemporains et à ceux qui viendraient ensuite. Donc lorsqu'il parle de la nécessité de naître de nouveau, il ne parle pas pour le passé mais pour le futur !
Lorsqu'on a dit il y a quelques semaines « seules les personnes portant un masque peuvent prendre les transports en commun à Paris » personne n'a pensé qu'il n'avait jamais été possible de prendre les transports en commun sans masque dans l'histoire ! Donc pourquoi ajouter à la Bible ? Jésus parle pour ses contemporains, pour ceux qui viendront après lui, il ne parle pas à ceux qui sont déjà morts
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 07:48Comme aucune promesse n'a été faite à ces humains pour qu'ils vivent au ciel, que ce soit dans l'AT ou le NT, il est anormal d'affirmer qu'ils vivront au ciel aussi..En d'autres termes, comme Abraham n'est pas né de nouveau, cette nouvelle naissance n'existant pas à son époque, il ne peut pas suivre Jésus au ciel.
Voila donc pour les fidèles du passé.
Vous avez dit plus bas
agecanonix a écrit : 10 sept.20, 20:37
Ces justes du passé ont également reçu leurs prophéties.
Tout comme le livre de la Révélation est évidemment à 100% destiné aux appelés, le livre de Daniel, avec lui aussi ses visions, a été conçu pour être intelligible aux "justes" du passé.
.
Et quelle prophétie pouvaient-ils lire en Daniel ?
Daniel 12:1En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. 4Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
Prophétie reprise par Jésus lorsqu'il parle du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : agecanonix Date : 11 sept.20, 23:40 Message : Essayons de poser la question des deux espérances comme une équation à résoudre.
Comme pour toute équation, il y a une inconnue et des éléments qui ne changent pas.
Nous allons donc d'abord poser ces éléments intangibles pour ensuite éprouver toutes les solutions possibles et éliminer celles qui ne collent pas aux fondamentaux chrétiens.
Le premier élément intangible est celui-ci : Jean 3:16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle "
L'adverbe "tellement" trouve sa signification ici dans l'ampleur du sacrifice opéré par Dieu mais aussi dans l'ampleur de ses effets. Ce sont bien tous les humains qui exerceront la foi en Jésus qui seront sauvés.
J'ajoute ce texte de Paul : "Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »
Le second élément intangible est celui-ci. 2 Pierre 3:9 : "Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir"
La volonté de Dieu n'est pas de punir, mais d'éviter de punir.
Dieu se préoccupe plus pour ceux qui doivent se repentir que pour ceux qui l'ont déjà fait : exemple de la brebis perdue qui voit le berger laisser son troupeau pour retrouver une seule brébis
Le troisième élément intangible est celui-ci : Actes 24:15: " et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes."
Notez le ton qui transpire de cette déclaration : il s'agit d'une espérance, et donc de quelque chose de positif, de joyeux.
La résurrection des injustes est également considérée par Paul comme une bonne nouvelle pour eux..
Toute hypothèse qui imposerait que Dieu renonce à l'un de ces éléments intangibles doit donc être abandonnée.
1ére hypothèse : Dieu ne sauvera que des humains qui auront été chrétiens "nés de nouveau" de leur vivant.
Cette hypothèse se heurte à plusieurs des éléments immuables cités plus haut.
1) Tous les humains ayant vécu avant Jésus seraient exclus de l'amour de Dieu.
2) Tous les humains qui auront vécu dans des lieux ou des cultures que le christianisme ne touchait pas géographiquement seraient exclus également de l'amour de Dieu.
3) Qui seraient les injustes qui seraient ressuscités si seuls les chrétiens "fils de Dieu" et donc "saints" étaient sauvés.
4) Que deviendraient les fidèles du passé, non chrétien, dans cette hypothèse.
2ème hypothèse : Seuls les chrétiens nés de nouveau et les fidèles du passé seront sauvés.
1) Que deviendront les injustes que Dieu veut ressusciter aussi..
2) Que deviendront ces millions d''humains qui vivaient hors Israël avant Jésus, et ceux qui étaient géographiquement inatteignables par l'évangélisation après Jésus
.
3ème hypothèse : Dieu ne sauve que ceux qu'il a prédestiné .
1) Alors Jésus n'est pas mort pour tous les humains.
2) Dans ce cas, les injustes ne sont pas responsables de leurs fautes puisqu'elles étaient souhitées par Dieu.
3) La foi qui sauve selon Jésus serait une arnaque parce que c'est Dieu qui la fabriquerait pour quelques humains seulement.
4) Dieu serait hypocrite à vouloir sauver des humains qu'il a décidé de rendre injustes et qu'il a condamnés quoi qu'il arrive.
4ème hypothèse.. Dieu sauve les chrétiens puis il juge tous les morts justes et injustes sur la base de leurs actions passées avant leur mort.
1) Dans ce cas, aucun des morts jugés n'a pu avoir foi en Jésus et sera jugé sans pouvoir le devenir. Le sacrifice de Jésus ne s'appliquera pas à eux.
2) Alors qu'un chrétien verra ses péchés pardonnés parce qu'il a foi en Jésus, un mort, même beaucoup moins pécheur que le chrétien, sera plus sévèrement jugé car ses péchés à lui ne pourront pas être pardonnés à cause de l'absence d'une foi qu'il ne pouvait pas manifester parce qu'il vivait avant Jésus ou parce qu'aucun chrétien n'avait pu le contacter avant sa mort.
Et enfin, une cinquième hypothèse..
Dieu propose la foi à tous les humains, aux vivants et aux morts en les ramenant à la vie. Il veut sauver tout le monde et prendra le temps qu'il faut pour y parvenir. Il n'est pas à 1000 ans près..et il laissera une partie de ce temps aux ressuscités pour devenir chrétiens.
Les injustes se verront offrir la possibilité de se repentir, les justes recevront la récompense promise de leur temps, absolument aucun humain ne sera oublié.
Si vous trouvez une 6ème hypothèse, faites le test vous-même.
Maintenant, quelle est la seule hypothèse qui n'oublie absolument aucun humain, vivant ou mort. Relisez s'il le faut les remarques ci-dessus et contrôlez sous cet angle chaque hypothèse..
Seule la 5ème hypothèse est satisfaisante sous cette angle..
Et pour finir imprégnez vous de ces deux principes que vous avez lus ci-dessus.
1) Dieu veut que tous parviennent à la repentance.
2) Pour une seule brebis, Dieu entreprend des recherches inouïes..
Pour info, voici la seule réponse que ce message recevra de Homère : "Que de verbiage et de textes torturés pour prouver un concept absent du NT "
Vous avouerez que c'est peu.. Vous avez lu les textes, vous êtes donc capables de savoir si je les ai torturés..
Si vous jugez que non, si vous les avez compris comme moi, alors vous saurez que Homère n'a pas pu répondre.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 00:01 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 23:404ème hypothèse.. Dieu sauve les chrétiens puis il juge tous les morts justes et injustes sur la base de leurs actions passées avant leur mort.
1) Dans ce cas, aucun des morts jugés n'a pu avoir foi en Jésus et sera jugé sans pouvoir le devenir. Le sacrifice de Jésus ne s'appliquera pas à eux.
2) Alors qu'un chrétien verra ses péchés pardonnés parce qu'il a foi en Jésus, un mort, même beaucoup moins pécheur que le chrétien, sera plus sévèrement jugé car ses péchés à lui ne pourront pas être pardonnés à cause de son manque de foi.
La première affirmation est fausse en effet
« Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. » 1 Jean 2 : 2
« Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde. » 1 Jean 4 : 14
Le sacrifice du Christ permet que tous les humains échappent à la malédiction de l'Eden et de là, ouvre la voie à la réconciliation avec Dieu et à la résurrection.
Cela s'applique à tous les humains
Ce même sacrifice permet aux chrétiens de voir leurs péchés effacés.
La deuxième affirmation est tout aussi fausse les Ecritures Hébraïques nous le démontre d'une manière extraordinaire avec le pardon exercé par Dieu à l'égard de Manassé.
Les péchés de ceux qui n'ont pas connu le Christ pourront être pardonnés par Dieu comme Il a pardonné à Manassé, aux Ninivites etc.
Dieu sonde le coeur et les reins et peut donc savoir si une personne a été sincère et bonne dans sa vie quelle que soit sa religion, sa nationalité etc.
Donc cette 4ème hypothèse se tient tout à fait et correspond en tout point à ce que dit la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 00:07 Message :
Estrabolio a écrit :out d'abord, merci de ne pas ajouter au récit biblique, rien ne permet de dire que Jean a baptisé Jésus en l'identifiant au fils de Dieu, c'est après le baptême qu'il dit nommément que Jésus est le fils de Dieu.
C'est en sortant de l'eau que Jean a identifié Jésus au fils de Dieu.. Vous jouez sur les mots (façon de montrer sa science) mais ça ne change pas le fond.
Il avait foi en Jésus et il ne sera pas avec le plus petit dans le royaume de Dieu..
En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
S'il faut vous croire, puisque vous privilégiez la stricte littéralité , Daniel deviendra un soleil ou une étoile ? Comme Saturne ?
Soit vous me dites oui, alors nous saurons que les étoiles sont des fidèles du passé récompensés au ciel.
Soit vous me dites que c'est un symbole, seul échappatoire à votre affirmation alors ne décidons pas arbitrairement où s’arrête le symbole.
C'est même assez révélateur que de citer ce texte hyper interprétable dans tous les sens pour démontrer une espérance céleste dans l'AT devant les dizaines de textes que j'ai cités et qui intègrent la terre dans toutes les espérances exprimés dans l'AT.
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 00:09 Message :
a écrit :Et enfin, une cinquième hypothèse..
Que cinq hypothèses, pas plus
Que de verbiage et de textes torturés pour prouver un concept absent du NT
L'aberration majeure du baptême jéhoviste (au moins dans 99,9 % des cas) est à mon sens d'ordre théologique et porte, non sur sa forme, mais sur son sens et son existence même. Si l'on se place un instant dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême (le baptême, "chrétien", non pas un autre baptême) à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" (rites, sacrements) concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire (ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité).
Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens (où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").
Concernant Jean le Baptiste, le texte de Mat 11, ne signifie pas que Jean-Baptiste ne dut pas avoir part au royaume de Dieu, mais Jésus marque ici d'une manière absolue le caractère divers des deux alliances sur la terre, or Jean appartenait encore à l'ancienne. Les fidèles de l'AT dont fait parti Jean le Baptiste seront le royaume céleste comme invités du banquet céleste au même titre que les patriarches et les prophètes selon Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16.
Estrabolio a écrit :Dieu sonde le coeur et les reins et peut donc savoir si une personne a été sincère et bonne dans sa vie quelle que soit sa religion, sa nationalité etc.
Donc cette 4ème hypothèse se tient tout à fait et correspond en tout point à ce que dit la Bible.
Vous n'avez cessé de réclamer le respect du texte. Alors faites le !
Or vous oubliez l'essentiel..
C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..
Vous éliminez donc la première règle intangible.. Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Hébreux 11:6. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.
Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.
Le texte.. rien que le texte.. pas de patch-work ...
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 00:24 Message :
a écrit :C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..
Raisonnement parcellaire te tendancieux.
Pour Jésus la notion de foi varie énormément, la foi peut même concerner des personnes qui n'étaient pas des disciples de Jésus :
"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Mc 9,38-41).
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 00:25 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:07
C'est en sortant de l'eau que Jean a identifié Jésus au fils de Dieu..
Montrez-nous donc le verset qui dit ça !
C'est plus tard que Jean le dit à ses disciples.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:07
Il avait foi en Jésus et il ne sera pas avec le plus petit dans le royaume de Dieu..
Encore une fois, il faut lire le contexte, lorsque Jésus dit cela, Jean vient d'envoyer des disciples demander si Jésus était bien le Christ. Vous pensez que Jean avait foi en Jésus, pour ma part je vois que le contexte laisse penser que Jean doutait encore de ce que Jésus était bien le Messie promis.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:07En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. 2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. 3Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
S'il faut vous croire, puisque vous privilégiez la stricte littéralité , Daniel deviendra un soleil ou une étoile ? Comme Saturne ?
Comme toujours la dérision, la moquerie comme réponse.....
J'ai montré le parallèle avec les paroles de Jésus parlant du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 00:36 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:19
Vous n'avez cessé de réclamer le respect du texte. Alors faites le !
Or vous oubliez l'essentiel..
C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..
Vous éliminez donc la première règle intangible.. Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Hébreux 11:6. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.
Premièrement ces textes s'appliquent à ceux qui peuvent connaître le Christ, par définition pas ceux qui ont vécu avant ou ceux qui n'en n'ont jamais entendu parler.
D'autre part, prétendriez-vous qu'un humain peut échapper à la mort adamique, revivre sans bénéficier de la valeur de le mort parfaite de Jésus ?
Soit le Christ est mort pour tous les hommes et alors tous peuvent ressusciter, soit il n'est mort que pour ceux qui ont foi en lui et alors pas de résurrection pour les autres.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 00:40 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 00:25
Montrez-nous donc le verset qui dit ça !
C'est plus tard que Jean le dit à ses disciples.
Le lendemain, il vit Jésus qui venait vers lui, et il dit : « Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde ! 30 C’est celui dont j’ai dit : “Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, car il existait avant moi.»
Ainsi, le jour même, et avant le baptème, Jean témoigne : car il existait avant moi.
C'est donc que Jean connaissait l'existence pré-humaine de Jésus d'une façon ou d'une autre..
estrabolio a écrit :Encore une fois, il faut lire le contexte, lorsque Jésus dit cela, Jean vient d'envoyer des disciples demander si Jésus était bien le Christ. Vous pensez que Jean avait foi en Jésus, pour ma part je vois que le contexte laisse penser que Jean doutait encore de ce que Jésus était bien le Messie promis.
Je ne pense pas que Jean a foi en Jésus, je le lis..
Vous croyez que Pierre et les autres apôtres n'ont pas douté quand Jésus est mort. Or qui nie qu'ils avaient foi en Jésus..même à ce moment là ?
Estrabolio a écrit :Comme toujours la dérision, la moquerie comme réponse.....
J'ai montré le parallèle avec les paroles de Jésus parlant du Royaume des cieux Matthieu 13:43Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
Souvent l'humour révèle les incohérences. Il faut vous dérider un peu.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 00:41 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:19
Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.
Oui, examen des actions mais en fonction de ce que croyait la personne !
Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 00:46 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:40Souvent l'humour révèle les incohérences. Il faut vous dérider un peu.
Je ne veux pas polémiquer, je constate juste que vous vous plaigniez d'être victime de moquerie, d'ironie mais quand c'est vous, c'est de l'humour....
Eh bien non voyez-vous, je n'ai absolument aucun sens de l'humour quand on parle de la vie des gens car derrière les rires et les sarcasmes, il y a des gens qui souffrent, qui meurent pour leurs croyances.
Donc non, ce n'est pas un sujet pour sourire pour moi.
D'autre part, mon but dans une discussion n'a JAMAIS été de faire de faire du tort d'une quelconque façon à mon interlocuteur.
Voila, c'était tout ce que j'avais à dire, je ne reviendrais plus sur ces considérations hors sujet, j'ai eu tort de vous parler de ça.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 00:57 Message : Vous venez de stopper notre discussion.. J'en comprends l'intérêt pour vous.. C'est bien joué..
Vous êtes un fin stratège .. Ce sera donc sans vous !
Mais je répondrais, sans m'adresser à vous, à l'hypothèse que vous avez soulevée ici..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.20, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 11 sept.20, 07:39Question pour MLP...
Pour ma part, un véritable chrétien est celui qui a reçu l'onction de l'esprit saint promis par Jésus, ce qui exclut de facto les justes du passé.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 00:59 Message :
a écrit :Et vous omettez que le jugement se fait sur les actions passées, et non pas sur une analyse instantanées des pensées des individus.
C'est même assez formel et bien explicité : on ouvre des rouleaux, on regarde les actions à juger, et on écrit ou non le nom dans le livre de vie.
Non, nous serons jugés selon notre foi trouvée en nous à l'instant T de notre mort.
Ce degré de foi renvoit à nos actions passées qui l'ont construit.
Nous mourrons toujours à notre meilleur niveau éternel d'acceptation de la justice.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 01:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 00:58
Tout dépend de la définition de chrétien.
Pour ma part, un véritable chrétien est celui qui a reçu l'onction de l'esprit saint promis par Jésus, ce qui exclut de facto les justes du passé.
Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".
Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 01:29 Message :
a écrit :Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".
Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?
Il est (im)possible de savoir ce que les TdJ pensent des textes suivants : Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16 qui affirment clairement que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume des cieux
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 01:51 Message : Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant la double espérance et l'existence de deux catégories de croyants, ces concepts son totalement ABSENT du NT, d'ailleurs il faut aux TdJ des raisonnements alambiqués et une torture/triture des textes pour arriver à cette conclusion mais aucun texte n'exprime clairement et explicitement cette idée des deux espérances, cela nécessite un montage artificiel et un empilement de textes sur la mode patchwork.
Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".
Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).
Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss).
1 Jean 2,2 car il reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde" ("Car il a apaisé la colère de Dieu contre nous en s'offrant pour nos péchés --- et pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier").
Hormis ces distinctions, il n'est jamais indiqué l'existence de deux groupes de croyants, ayant deux espérances différentes. Il y a un seul baptême et une seule espérance selon Ephésiens.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.20, 02:42 Message :
agecanonix a écrit :Vous pensez donc qu'Abraham et les autres ne sont pas concernés par les promesses faites spécifiquement aux "nés de nouveau".
Forcément ! On ne fait pas alliance avec des morts, mais avec des vivants.
(Luc 22:28-30) 28 “ Cependant, vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; 29 et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
agecanonix a écrit :Et c'est pour cela que vous m'avez dit plusieurs fois qu'ils étaient sur la terre en Rév 21:3-4 ?
Faux ! Je n'ai jamais dit ça ! En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !
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Homere a écrit :Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant la double espérance et l'existence de deux catégories de croyants, ces concepts son totalement ABSENT du NT, d'ailleurs il faut aux TdJ des raisonnements alambiqués et une torture/triture des textes pour arriver à cette conclusion mais aucun texte n'exprime clairement et explicitement cette idée des deux espérances, cela nécessite un montage artificiel et un empilement de textes sur la mode patchwork.
Quand on sait que cette doctrine a été inventée par Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges, et dont toutes les prédictions se sont révélées fausses, ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait rien dans la Bible à propos de cette double espérance.
Il n'y a pas 3 alliances, il n'y en a que 2. Celle de Moïse qui est caduque depuis longtemps, et celle du Royaume instauré par Jésus qui propulse ceux qui rentrent dans cette alliance au rang de roi, prêtre, fils de Dieu et cohéritier du royaume. Il n'y a pas de 3ème alliance pour une vie dans un paradis terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 02:43 Message : Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.
C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.
Etes vous d'accord, à part Homère et Estrabolio à qui je ne réponds plus, sur cette affirmation.
Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 02:46 Message :
Faux ! Je n'ai jamais dit ça ! En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !
Nous avons donc des justes, comme Abraham, sur la nouvelle terre en Rév 21...
Et en même temps des chrétiens au ciel avec Jésus ..
C'est ça ?
Auteur : prisca Date : 12 sept.20, 02:46 Message : Cela tient à une chose facile à comprendre.
"Les morts en Christ" revivront et auront mille ans pour se racheter en qualité de Sacrificateurs.
Tandis que "les autres morts" : non.
Et non pas qu'il y ait 2 qualités de croyants :
1/ des croyants qui ressuscitent au début
2/ des croyants qui ressuscitent à la fin
Et à toutes fins utiles : il n'y a qu'UN JOUR DU JUGEMENT par deux.
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 02:49 Message :
a écrit :Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?
Existe-t-il un seul texte dans le NT qui établit une distinction entre deux catégories de croyants et qui auraient chacune une espérance différentes ?
Un texte explicite et clair, sans raisonnement alambiqué et un empilement de textes de l'AT.
Auteur : prisca Date : 12 sept.20, 02:55 Message :
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
Les 12 apôtres de Jésus
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
Les 8 rois dont le 8ème est la bête, (têtes courronnées qui tombent) ils sont "les autres morts" (satan et ses anges)
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.
ils sont les pécheurs lambda
Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
ils se réincarnent sur une terre et ils sont des prêtres avec mille ans alloués pour se racheter de leurs péchés, eux qui sont des pécheurs lambda.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
tandis que ces "autres pécheurs là" eux n'ont pas mille ans alloués pour se racheter de leurs péchés.
C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède concerne la PREMIERE RESURRECTION
La seconde résurrection concerne : LES SAINTS qui eux sont "les vivants pour Dieu en Christ" dont Paul fait partie, et eux iront à la Vie Eternelle tout simplement.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 03:03 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 02:43
Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.
C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.
Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?
C'est surtout parce que Jésus est ressuscité que la résurrection physique et définitive est certaine pour tous. Sans elle, chacun de nous aurait été destiné à rester éternellement dans le séjour des morts avec Satan et ceux qui l'ont suivi.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 03:23 Message :
MLP a écrit : En tant que justes ne faisant pas partie de la nouvelle alliance, ils se retrouvent sur la nouvelle terre !
Posons les bons mots là où il faut.
Ceux qui font partie de la nouvelle alliance , les chrétiens " nés de nouveau" ont l'espérance de se retrouver au ciel avec Jésus..
Et les "justes" qui ne font pas partie de la nouvelle alliance, de leur côté, ont l'espérance de vivre sur la nouvelle terre..
Nous avons donc des "nés de nouveaux" et des "justes" qui ont chacun, de leur côté, une espérance qui n'est pas la même..
Ce qui revient à dire qu'il y a 2 espérances au moins pour les humains. j'ai pas dit les "nés de nouveau", j'ai dit les "humains"..
Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..
Nous sommes donc d'accord et je n'ai plus rien à te démontrer puisque le titre de ce fil est bien : l'avenir terrestre des humains et non pas l'avenir terrestre des "nés de nouveau"..
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 03:29 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 03:23
Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..
Et, c'est quoi, dans le concret, la différence de bonheur entre le fait d'être suspendu au ciel ou être sur terre en chair et en os avec Dieu. C'est quoi le meilleur ?
Et, c'est quoi qui décide de naître ou de ne pas naître avant la "nouvelle alliance"?
Auteur : prisca Date : 12 sept.20, 03:37 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 03:23
Posons les bons mots là où il faut.
Ceux qui font partie de la nouvelle alliance , les chrétiens " nés de nouveau" ont l'espérance de se retrouver au ciel avec Jésus..
Nés de nouveau : ce sont des hommes qui prennent la décision de faire mourir le vieil homme pécheur et décident de suivre Christ. Ce sont des gens en cheminement spirituel chrétien mais qui encore n'ont pas été adoptés par DIEU, et ils ne le seront que dès lors ils en auront entendu Dieu leur parler d'Esprit à esprit.
a écrit :Et les "justes" qui ne font pas partie de la nouvelle alliance, de leur côté, ont l'espérance de vivre sur la nouvelle terre..
Les justes : ce sont les mêmes hommes que plus haut mais qui sont parvenus à la sainteté.
Un homme au début et à la fin fait partie de la Nouvelle Alliance s'il en respecte les termes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.20, 03:45 Message :
agecanonix a écrit :C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.
(1 Corinthiens 15:21) Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
agecanonix a écrit :Ou alors pensez vous que même si Jésus n'était pas venu offrir sa vie, la résurrection aurait eu lieu quand même avec la possibilité de la vie éternelle offerte aux morts ?
Ce que Jésus permet, c'est que ceux qui sont déclarés justes, par leur foi en YHWH ou leur foi en Jésus, ou grâce à leurs actions, soient sauvés malgré leurs péchés.
(Romains 5:18, 19) Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes.
agecanonix a écrit :Nous avons donc des justes, comme Abraham, sur la nouvelle terre en Rév 21...
Et en même temps des chrétiens au ciel avec Jésus ..
C'est ça ?
Difficile à dire, puisque le nouveau ciel et la nouvelle terre semblent se confondre en Rév 21.
agecanonix a écrit :Si j'étais un humain juste, nés avant la nouvelle alliance, j'aurais une espérance sur une nouvelle terre, et si j'étais un "né de nouveau", j'aurais une espérance céleste..
En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin.
agecanonix a écrit :Nous sommes donc d'accord et je n'ai plus rien à te démontrer puisque le titre de ce fil est bien : l'avenir terrestre des humains et non pas l'avenir terrestre des "nés de nouveau"..
Ca veut aussi dire que tu n'as pas réussi à démontrer qu'il existe un avenir néo-terrestre pour ceux qui ont vécu après l'établissement de la nouvelle alliance.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 03:55 Message :Romains.. Car devant Dieu, les personnes justes ne sont pas celles qui se contentent d'écouter la Loi ; ce sont plutôt celles qui la mettent en pratique qui seront déclarées justes. 14Quand ceux qui ne sont pas Juifs et qui ne connaissent pas la loi de Dieu la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas. 15Ils montrent ainsi que la pratique ordonnée par la Loi est inscrite dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs pensées qui parfois les accusent et parfois les défendent. 16Voilà ce qui paraîtra au jour où Dieu jugera par Jésus Christ tout ce qui est caché dans la vie de chaque personne, comme l'affirme la bonne nouvelle que j'annonce.
J'ai choisi ici la bible en français courant pour la simplicité de sa traduction.
L'explication tourne autour d'un seul élément : la Loi...mais attention la Loi de Moise..
Verset 12 : Tous ceux qui pèchent sans connaître la loi de Moïse périront sans cette loi ; mais tous ceux qui pèchent en connaissant la Loi seront jugés selon cette Loi.
Il faut donc bien se garder d'en tirer des conséquence sur le jugement dernier sauf à imaginer que cette Loi serait encore en vigueur chez les chrétiens.
Qu'expliquez Paul ici : que les morts seraient jugés un jour sur leur observance consciente ou non des éléments fondamentaux de la Loi , éléments qui se trouvent inscrits dans toutes les consciences.
Paul explique ceci : "En revanche, Dieu accordera la gloire, l'honneur et la paix à tous ceux qui font le bien, aux Juifs d'abord, mais aussi à ceux qui ne le sont pas, car Dieu n'avantage personne."
Mais pour autant, ce texte ne dit pas non plus que ces morts seront jugés uniquement sur leur observance de la loi de leur conscience ..
Sinon cela annulerait ce texte : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Si la loi de notre conscience épouse les fondamentaux de la Loi de Moise, c'est à tout le moins ce à quoi on pouvait s'attendre.
Mais la vie éternelle, si elle réclame la pratique de ces fondamentaux, demande aussi la notion de repentance sur la base du sacrifice de Jésus, en tout connaissance de cause, ce qui impose d'apprendre à connaître Dieu et son fils, ce qui revient à dire, avoir la foi..
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 04:05 Message :
MLP a écrit :En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin.
Tu finasses MLP. . A chaque fois tu ajoutes une condition qui n'existe pas dans le thème du fil..
Oui ou non, les nés de nouveau sont ils au ciel ?
Oui ou non, les justes sont ils aussi au ciel à côté des nés de nouveau ?
Tu viens me dire qu'il semble que ... Il semble ... La nouvelle terre porte t'elle le nom de Terre ? oui ou non.
Et tu viens de dire que les justes y seront..
Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..
Alors, au ciel, sur terre, dans l'espace, au Danemark , sur la lune, sur Jupiter et dans une île du Pacifique, de toute façon, les justes ne seront pas avec les nés de nouveau..
A moins que tu nous trouves un critère sur la couleur de leurs yeux, ou leur taille de chaussure pour éviter de reconnaître ce que tu sais maintenant, il va bien falloir que tu reconnaisses que les justes et les nés de nouveau, dans leur espérance, ne se voyaient pas plus tard au même endroit...
Et ça c'est une double espérance..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.20, 06:25 Message :
agecanonix a écrit :Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..
Non, tu as encore une fois mal compris. Au final, après le millénaire, tout le monde sera réuni dans le royaume de Dieu. C'est pourquoi la Bible parle de ceux qui s'étendront à table avec Abraham, et Isaac et tous les prophètes.
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 06:32 Message :
a écrit :Donc, quelque soit l'endroit où seront les justes, tu affirmes qu'ils ne seront pas avec les nés de nouveau..
Je pense que vous ne lisez pas MLP, voici sa réponse :
"En fait, c'est là que tu te trompes, car tu parles d'espérance terrestre et d'espérance céleste comme si il y avait un choix à faire entre les deux. Mais il n'y a aucun choix à faire. Les justes de l'AT en tant que justes se retrouveront sur la nouvelle terre une fois le millénaire terminé, et les nés de nouveau se retrouveront au ciel, au début du millénaire. Et finalement, ils seront tous réunis à la fin"
Une question, pourquoi vous n'êtes pas capable de citer un simple verset du NT qui indique simplement et clairement qu'il existence deux catégories de croyants avec deux espérances ?
Autre question, pourquoi éludez-vous (au point de faire comme si ces textes n'existaient pas), les textes comme Mt 8,11 ; Luc 13,23-24 et Hé 11,16 qui affirment que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu
Dernière question, pourquoi êtes-vous obligé de faire un raisonnement compliqué, style patchwork pour prouver que les deux espérances, pourquoi n'est ce pas une évidence scripturaire ?
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 06:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 06:25
Non, tu as encore une fois mal compris. Au final, après le millénaire, tout le monde sera réuni dans le royaume de Dieu. C'est pourquoi la Bible parle de ceux qui s'étendront à table avec Abraham, et Isaac et tous les prophètes.
Donc, les justes quitteront la nouvelle terre pour rejoindre les nés de nouveau au ciel, ou alors ce sera le contraire ?
Seulement, il faudrait le prouver bible en main.. Je te laisse t'y préparer, essais de proposer un argumentaire basé sur la bible..
Pour l'instant je constate que tu as validé deux espérances différentes à la résurrection des nés de nouveau et des justes.
A ce moment là les premiers vont au ciel et les autres, sur la terre.
A la question, où espères tu ressusciter, un né de nouveau dira : le ciel !!! et un juste dira : la terre..!!!
Deux espérances donc...
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 07:09 Message :
a écrit :Pour l'instant je constate que tu as validé deux espérances différentes à la résurrection des nés de nouveau et des justes.
Je me demande si vous lisez vraiment MLP et si vous êtes vraiment capable d'appréhender un texte en dehors de la grille de lecture de la Watch
Le NT est clair, les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu comme les "saints" ou les "élus" ou les "vainqueurs" de l'Apocalypse. Il y a deux catégories de croyants pour une même et seule espérance. Dans tous les cas, le passage par le ciel est incontournable, les "âmes" sont au ciel en attente de la résurrection des "corps", d'une part selon Apo 6,9-11, les "âmes" des des fidèles martyrs sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre qui se produit en Apoc 20,4 et d'autres part les 24 anciens précèdent les "saints" au ciel, puisqu'ils sont près du trône avant même que la grande foule accède au ciel selon Apo 7.
Dans tous les cas, Apo 21, 2-3 ; souligne que la terre et le ciel se confondent que TOUS sont en présence de Dieu.
Auteur : prisca Date : 12 sept.20, 07:10 Message :
agecanonix a écrit :C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.
MonstreLePuissant a écrit : 12 sept.20, 03:45(1 Corinthiens 15:21) Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
Non.
Car puisque la mort spirituelle est venue par un homme, c'est aussi par Jésus perçu comme un homme que vient la résurrection des morts spirituels car Jésus a vaincu satan afin que le Christianisme naisse et ainsi les hommes vont pouvoir se racheter de leurs péchés, être des hommes nouveaux, et si Dieu juge que ces hommes nouveaux sont acceptables dans leur cheminement, Dieu fera d'eux des justes qui à terme ressusciteront, eux "les morts" parvenus à être considérés comme "vivants" car DIEU les aura acceptés au terme de leur cheminement.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.20, 07:30 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 02:43
Essayons dans un premier temps de comprendre la place de la résurrection dans l'application des bienfaits du sacrifice de Jésus.
C'est parce que Jésus est mort que la résurrection est possible.
Etes vous d'accord, à part Homère et Estrabolio à qui je ne réponds plus, sur cette affirmation.
Pas tout à fait, sans sa mort on ne parlerait pas de résurrection, mais si il n'avait pas ressuscité ?
(1 Corinthiens 15:12-14) Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 07:39 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:57
Vous venez de stopper notre discussion.. J'en comprends l'intérêt pour vous.. C'est bien joué..
Vous êtes un fin stratège .. Ce sera donc sans vous !
Mais je répondrais, sans m'adresser à vous, à l'hypothèse que vous avez soulevée ici..
j'ai dit "Voila, c'était tout ce que j'avais à dire, je ne reviendrais plus sur ces considérations hors sujet, j'ai eu tort de vous parler de ça."
Je parlais des considérations HS sur le ton que vous utilisez, les moqueries etc.
je m'en tiens donc au fond et je ne veux plus parler de la forme.
Concernant Jean le baptiseur, vous me direz certainement que je joue sur les mots mais il n'a pas dit précisément que Jésus était fils de Dieu, ce que vous prétendiez mais ce n'est pas important, dans tous les cas, que ce soit à tel ou tel moment, il l'a reconnu au début, nous sommes d'accord.
Votre version est qu'il est un chrétien non baptisé et que, ne pouvant pas être né de nouveau, il ne sera pas dans le Royaume des cieux et que c'est pour cette raison que Jésus dit qu'un petit dans le Royaume est plus grand que lui, c'est une possibilité. L'autre possibilité étant de tenir compte du contexte et que Jean ayant remis en cause le statut de Messie à ce moment là, Jésus dise que même un petit dans le Royaume est grand car Jean a continué à douter alors que Dieu Lui même a fait cette attestation le jour du baptême de Jésus.
Bref, sur ce sujet, la Bible ne peut pas nous départager, mais ce n'est pas très grave.
Bon, revenons à votre 4ème hypothèse, si je vous suis bien, il n'y a que ceux qui ont foi qui peuvent bénéficier de la rançon et donc échapper à la mort adamique.
Du coup, cela invalide totalement votre hypothèse d'une résurrection générale sur la terre !
Si le sacrifice présenté par Christ ne rachète la faute d'Adam que pour ceux qui ont foi en lui, alors tous les autres subissent le sort d'Adam.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 07:39 Message : Etudions maintenant un texte clé !
Jésus dit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : celui qui entre dans l'enclos des moutons sans passer par la porte, mais en grimpant par un autre côté, celui-là est un voleur, un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des moutons. Le gardien lui ouvre la porte et les moutons écoutent sa voix. Il appelle ses moutons chacun par son nom et les mène dehors. Quand il les a tous fait sortir, il marche devant eux et les moutons le suivent, parce qu'ils connaissent sa voix. Mais ils ne suivront certainement pas un inconnu ; ils fuiront plutôt loin de lui, parce qu'ils ne connaissent pas la voix des inconnus. »
Jésus se servit de cette image pour leur parler, mais ses auditeurs ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
Jésus poursuivit : « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : moi je suis la porte de l'enclos des moutons. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs, des brigands ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. Moi je suis la porte. Celui qui entre en passant par moi sera sauvé ; il pourra entrer et sortir, et il trouvera de la nourriture. Le voleur ne vient que pour voler, tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu'ils aient la vie et qu'ils l'aient en abondance.
J'ai encore d'autres moutons qui n'appartiennent pas à cet enclos. Je dois aussi les conduire ; ils écouteront ma voix, et ils deviendront un seul troupeau avec un seul berger.
Ce texte a fait couler beaucoup d'encre et il va encore le faire ici.
La lecture des témoins de Jéhovah tient compte de la dynamique du texte et de l'action chronologique expliquée par Jésus ici.
Je schématise:
Jésus parle d'un premier enclos. cet enclos possède un gardien qui ouvre la porte à Jésus. Ici, Jésus n'est pas la porte mais le berger qui vient chercher ses brebis pour les faire sortir..
Le mouvement des brebis est ici important : elles quittent toutes l'enclos en suivant Jésus.
Jésus fait ensuite une pause pour reprendre une autre parabole.
Cette fois-ci Jésus devient la porte et son but n'est plus de faire sortir les brebis, mais de les faire entrer. C'est donc un autre enclos.
En plus, les brebis qui entrent le font par la porte, qui est Jésus, et obtiennent ainsi la vie.. éternelle évidemment.
Nous avons donc eu un premier enclos que Jésus vide, aidé d'un gardien, probablement Jean Baptiste, puis un autre enclos que Jésus va remplir en devenant cette fois-ci la porte.
Et finalement, Jésus, parlant au futur, indique qu'il possède d'autres brebis, qui ne sont pas de l'enclos dont il vient de parler, et pas plus du premier enclos qui a été vidé, brebis qu'il amènera plus tard..
Le fait que le second enclos permette la vie éternelle pour ceux qui entrent par la porte,qui est Jésus, indique que les brebis sont des chrétiens.
il y a deux interprétations possibles à ces paraboles.
Tout le monde ici, sauf moi, défendra l'idée que le 3ème enclos (d'ailleurs, ils n'en voient que deux) concerne les chrétiens non-juifs qui se joindront plus tard à la congrégation chrétienne constituée initialement de juifs. .
Les témoins de Jéhovah y voient l'ensemble des chrétiens non appelés qui se joindront aux "nés de nouveau" dans le futur.
Je ne vais pas polémiquer là dessus, cela va encore en énerver plus d'un, mais je tenais à vous montrer, cher lecteur, que la bible propose une parabole qui permet de comprendre qu'une autre espérance existe en dehors de l'appel céleste.
Aucun argument, d'un coté comme de l'autre, ne pourra convaincre qui que ce soit.
Seulement, si les témoins de Jéhovah ont raison sur cette croyance, il aurait été anormal qu'aucune parabole ne parle de ces futurs chrétiens. Vous saurez qu'elle existe et vous pourrez constater, à la lecture des contre-explications, qu personne ne peut vraiment trancher cette question.
Le doute, pour vous, pas pour moi, subsistera sur cette possibilité.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 07:42 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 07:39
alors tous les autres subissent le sort d'Adam.
Qu'est-ce que vous savez de la situation éternelle de votre ancêtre Adam ?
RIEN !
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 07:55 Message :
Estrabolio a écrit :Bon, revenons à votre 4ème hypothèse, si je vous suis bien, il n'y a que ceux qui ont foi qui peuvent bénéficier de la rançon et donc échapper à la mort adamique.
Du coup, cela invalide totalement votre hypothèse d'une résurrection générale sur la terre !
Si le sacrifice présenté par Christ ne rachète la faute d'Adam que pour ceux qui ont foi en lui, alors tous les autres subissent le sort d'Adam.
Je suis étonné d'avoir à vous l'expliquer.
La résurrection générale n'est pas le jugement.. Il me semblait que vous l'aviez compris. En tout cas c'est bizarre de vous voir poser cette question aussi basique.
La résurrection est le fruit de la rédemption quand elle s'applique aux morts.
Les justes et les injustes ressuscitent parce que Jésus a donné sa vie..
Ensuite, les humains concernés doivent faire leurs preuves.
Ils se retrouvent comme les vivants, dans les mêmes conditions d'égalité que les vivants.. car ils seront vivants.
Seulement, étant imparfaits, ils gardent le statut de morts qu'avait Adam quand il a péché et malgré qu'il vivait encore physiquement. comme les vivants toujours.
Vous voyez, Dieu peut vous avoir ressuscité et pourtant, puisque vous avez conservé votre imperfection, vous êtes encore mort pour lui... comme les vivants toujours.
C'est pour cela que Rév 20 indique qu'ils ne viennent à la vie qu'à la fin des 1000 ans, après leur jugement final qui décidera de leur vie ou de leur mort. comme les vivants.
Et tout ce temps aura servi à en faire des chrétiens ou non..
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 08:14 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 07:55
Les justes et les injustes ressuscitent parce que Jésus a donné sa vie..
Donc nous sommes d'accord
Si je suis revenu sur ce point c'est à cause de votre réponse :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 00:19
Or vous oubliez l'essentiel..
C'est par la foi en Jésus qu'on est sauvé, même les morts, à défaut de prouver bibliquement qu'ils n'ont pas besoin de cette foi pour obtenir la vie éternelle..
Vous éliminez donc la première règle intangible.. Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle.
Hébreux 11:6. D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.
Je tenais à éclaircir les choses car on aurait pu croire que vous estimiez que seuls les chrétiens bénéficiaient de la rançon or c'est toute la création qui bénéficie du rachat du péché adamique.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 07:55Ensuite, les humains concernés doivent faire leurs preuves.
Ils se retrouvent comme les vivants, dans les mêmes conditions d'égalité que les vivants.. car ils seront vivants.
Seulement, étant imparfaits, ils gardent le statut de morts qu'avait Adam quand il a péché et malgré qu'il vivait encore physiquement.
Vous voyez, Dieu peut vous avoir ressuscité et pourtant, puisque vous avez conservé votre imperfection, vous êtes encore mort pour lui...
Tout d'abord, mais nous en avons déjà parlé, Paul dans sa lettre aux Romains montrant que les païens sont jugés selon la loi qui est en eux, cela ne peut pas se produire lors d'une résurrection où ils connaîtraient Jésus mais de leur vivant de païens. Donc non, il n'y a pas à faire ses preuves.
D'autre part, si je suis votre raisonnement, la majorité des Témoins de Jéhovah qui pourtant ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus se retrouvent exactement avec le même statut qu'un païen ressuscité : imparfait et ayant à faire ses preuves avec l'épreuve finale du millénium.
N'est ce pas paradoxal ? Où est le bénéfice d'avoir foi dans le sacrifice de Jésus ? D'autre part, à quoi sert de laver sa robe dans le sang de l'Agneau si c'est pour être encore mis à l'épreuve. C'est illogique et injuste que ce sang donne l'incorruptibilité et l'immortalité à certains et pas à d'autres alors même qu'il n'y a, selon vous, aucune notion de mérite dans le fait d'obtenir ou de ne pas obtenir cette incorruptibilité.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 08:42 Message :
estrabolio a écrit :Tout d'abord, mais nous en avons déjà parlé, Paul dans sa lettre aux Romains montrant que les païens sont jugés selon la loi qui est en eux, cela ne peut pas se produire lors d'une résurrection où ils connaîtraient Jésus mais de leur vivant de païens. Donc non, il n'y a pas à faire ses preuves.
D'autre part, si je suis votre raisonnement, la majorité des Témoins de Jéhovah qui pourtant ont exercé la foi dans le sacrifice de Jésus se retrouvent exactement avec le même statut qu'un païen ressuscité : imparfait et ayant à faire ses preuves avec l'épreuve finale du millénium.
N'est ce pas paradoxal ? Où est le bénéfice d'avoir foi dans le sacrifice de Jésus ? D'autre part, à quoi sert de laver sa robe dans le sang de l'Agneau si c'est pour être encore mis à l'épreuve. C'est illogique et injuste que ce sang donne l'incorruptibilité et l'immortalité à certains et pas à d'autres alors même qu'il n'y a, selon vous, aucune notion de mérite dans le fait d'obtenir ou de ne pas obtenir cette incorruptibilité.
Je vous ai proposé une explication sur ce texte qui vous intéresse autant.
Paul ne dit pas que les non chrétiens seront jugés uniquement sur le respect des principes de leur conscience, en expliquant que cette conscience ne faisait qu'appliquer les grands principes de la Loi de Moise, il dit simplement que cela aidera.
Mais cela n'exempte pas le ressuscité non chrétien de faire la démarche pour le devenir.
Quand au témoin de Jéhovah qui a exercé la foi dans le sacrifice de Jésus pendant très longtemps, il en a adopté les principes et il ne sera pas jaloux du païen ressuscité qui sera devenu son frère. Pourquoi se plaindre du bonheur des autres.
Vous avez de curieux réflexes.
Seule la Grande Foule aura connu l'intervention de Dieu et un premier jugement à Armageddon , l'immense majorité des humains qui vivront durant les 1000 ans seront des ressuscités.
De plus, si vous avez foi en Jésus depuis très très longtemps, votre sincérité à le suivre vous facilitera le passage de la fin des 1000 ans par rapport à des ressuscité vierges de toute épreuve de ce type.
Vous trouvez paradoxale que les morts et les vivants se retrouvent exactement avec les mêmes conditions paradisiaques, sans influence de Satan pendant plus de temps qu'il n'en faut pour changer et goûter que Jéhovah est bon ? Curieux !
Pour le dernier point, là encore votre méconnaissance me surprend..
Chaque humain est imparfait et chaque humain doit montrer son attachement à Dieu devant Satan..
Pour l'instant nous sommes imparfaits et donc condamnés à mort. Mais Jésus, en appliquant la valeur de son sacrifice, à chaque fois que nous péchons, intercède pour nous auprès de Dieu.
Un jour, nous serons parfaits, comme l'était Jésus, comme l'était Adam...
Seulement l'un a désobéi, l'autre pas, démontrant que la perfection n'empêche pas la faute..
Chacun devra donc éprouver sa perfection pour voir s'il se range du côté de Dieu ou de Satan.
Satan a affirmé que l'homme réussirait son paradis sans Dieu. Adam l'a suivi.. nous devons tous prendre partie dans ce litige.
C'est le but de la dernière épreuve..
Votre dernière phrase m'attriste pour vous.. Votre cœur me semble bien sec.
Je suis heureux que Dieu veuille de moi, je ne regarde pas si mes frères et sœurs sont mieux lotis que moi, je n'ai pas la culture du MOI qui ferait que je sois jaloux des autres..
Quand Jésus choisit les 12 apôtres, et pas 13, ou 14, je me dis que c'est son droit. Qu'ils choisissent des "nés de nouveau" pour le rejoindre au ciel, je me dis que c'est son droit..
Je me contenterais de savoir que tous ces gens sont heureux comme ça et pour moi, une petite place sur terre avec ma petite femme et mes enfants me suffira..
Et tout ce temps aura servi à en faire des chrétiens ou non..
Petite pensée amusante : la personne qui ressuscite n'a rien demandé, surtout du côté des injustes. Elle aura probablement des souvenirs de sa vie passé. Alors quel meilleur moyen lors de sa résurrection qu'elle montre publiquement qu'elle accepte Jésus, le Roi du royaume de Dieu, et de suivre sa loi et son enseignement si ce n'est à travers le baptême d'eau ?
Peut-être y aura-t-il un baptême d'eau pour les ressuscités qui n'ont jamais pu par le moyen de ce baptême dire qu'ils renonçaient à leurs manières de vivre auparavant, un peu comme un acte de validation de leur résurrection en vue de la vie éternelle.
Ou pour les justes ressuscités qui n'ont jamais pris ce baptême la reconnaissance de Jésus ?
Simple spéculation de ma part mais c'est plutôt amusant
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 08:51 Message :
RT2 a écrit : 12 sept.20, 08:45
Petite pensée amusante : la personne qui ressuscite n'a rien demandé, surtout du côté des injustes. Elle aura probablement des souvenirs de sa vie passé. Alors quel meilleur moyen lors de sa résurrection qu'elle montre publiquement qu'elle accepte Jésus, le Roi du royaume de Dieu, et de suivre sa loi et son enseignement si ce n'est à travers le baptême d'eau ?
Peut-être y aura-t-il un baptême d'eau pour les ressuscités qui n'ont jamais pu par le moyen de ce baptême dire qu'ils renonçaient à leurs manières de vivre auparavant, un peu comme un acte de validation de leur résurrection en vue de la vie éternelle.
Ou pour les justes ressuscités qui n'ont jamais pris ce baptême la reconnaissance de Jésus ?
Simple spéculation de ma part mais c'est plutôt amusant
j'ai hâte d'y être , frérot !
Auteur : BenFis Date : 12 sept.20, 09:34 Message :
RT2 a écrit : 12 sept.20, 07:30
Pas tout à fait, sans sa mort on ne parlerait pas de résurrection, mais si il n'avait pas ressuscité ?
(1 Corinthiens 15:12-14) Or, si Christ est prêché — qu’il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine.
Pour une fois je suis 100% d'accord avec agecanonix ; c'est grace au sacrifice de J-C que la résurrection est possible.
La résurrection du Christ n'est qu'un ex. venant confirmer cette espérance.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.20, 10:02 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 09:34
Pour une fois je suis 100% d'accord avec agecanonix ; c'est grace au sacrifice de J-C que la résurrection est possible.
La résurrection du Christ n'est qu'un ex. venant confirmer cette espérance.
Que prouve la résurrection de Jésus ? Que Jésus Christ a accompli sa mission sur terre, c'est sa résurrection qui atteste que son sacrifice constitue une rançon qui peut racheter de la mort (voir Job), c'est sa résurrection qui prouve que le sang(vie) qu'il a versé permet le véritable pardon des péchés. Sans sa résurrection, sa mort seule ne signifie rien. Et qu'est ce qui prouve que sa résurrection est bien la preuve de cela ? Déjà il est devant des témoins oculaire monté dans le ciel, après avoir été vu par ses disciples, mais est-il allé aux côtés de celui qui l'a envoyé, le seul vrai Dieu ? Oui, on le sait parce que plus tard il y a eu l'effusion de l'esprit saint. Et qu'est ce qui prouve que c'est bien l'esprit saint ? Parce que d'une part ses disciples ont fait les mêmes oeuvres que lui, sur un territoire terrestre plus large (expulser les démons, résurrection, guérisons de malades) mais aussi parce qu'ils ont tenu le même enseignement et imiter sa conduite.
En d'autre termes, d'une manière pratique, sans la résurrection de Jésus, le sacrifice de Jésus soit sa mort ne signifierait absolument rien, pas même le début d'une espérance. Un homme meurt et qu'est ce que cela prouve en soit ? Rien puisque tous les humains nés d'Adam meurent. Il est donc facile de dire que Jésus a sacrifié sa vie pour que la résurrection soit possible, mais n'importe qui avant lui qui se disait le Messie pouvait décider de finir sa vie en martyr, est-ce pour autant qu'un seul d'entre ceux-là a rendu possible la résurrection pour la vie éternelle ?
Comme Paul l'a bien spécifié : c'est la résurrection du Christ Jésus qui fait que la résurrection est possible, pas sa mort. Loin d'être un exemple de confirmation, c'est un point fondamental dans le christianisme. Sans la résurrection de Jésus, aucun amen n'est possible à toutes les promesses de Dieu. C'est aussi parce que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, qu'on sait que la mort n'avait aucun pouvoir de le garder, car étant comparable au premier Adam, le moindre péché, la moindre tromperie lui aurait interdit d'être ressuscité, il aurait perdu la condition nécessaire à produire une rançon. C'est donc bien sa résurrection qui prouve que son sacrifice est agrée par Dieu, pas son sacrifice lui-même (c'est à dire aller à Jérusalem pour y être mis à mort puisque il le savait).
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 10:06 Message :
RT2 a écrit : 12 sept.20, 08:45
Ou pour les justes ressuscités qui n'ont jamais pris ce baptême la reconnaissance de Jésus ?
Ils ne seront pas baptisés à leur résurrection, d'autres se feront baptiser à leur place tandis qu'ils seront instruits dans le séjour des morts :
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?" (1Cor.15:29)
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 10:10 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 08:42
Paul ne dit pas que les non chrétiens seront jugés uniquement sur le respect des principes de leur conscience, en expliquant que cette conscience ne faisait qu'appliquer les grands principes de la Loi de Moise, il dit simplement que cela aidera.
Désolé de le dire mais c'est une pure spéculation le verset suivant est clair"16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." c'est bien sur cette base que seront jugées ces personnes.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 08:42
Quand au témoin de Jéhovah qui a exercé la foi dans le sacrifice de Jésus pendant très longtemps, il en a adopté les principes et il ne sera pas jaloux du païen ressuscité qui sera devenu son frère. Pourquoi se plaindre du bonheur des autres.Vous avez de curieux réflexes.
Mais je ne pensais pas à de la jalousie entre ressuscités, je trouve simplement que vous dévalorisez (le mot est peut être un peu fort) la valeur du sang versé par Jésus puisqu'au final, la majorité de ceux qui exercent la foi envers lui ne voient pas plus leurs péchés pardonnés que celui qui a peut être ridiculisé le sacrifice de Jésus (comme les musulmans) puisque selon vous la mort efface tous les péchés.
Donc, au final, Jésus n'aurait rien donné de plus pour son peuple que pour les autres ce qui ne correspond pas du tout à ce que nous disent les Ecritures Grecques.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 08:42
Chaque humain est imparfait et chaque humain doit montrer son attachement à Dieu devant Satan..
Pour l'instant nous sommes imparfaits et donc condamnés à mort. Mais Jésus, en appliquant la valeur de son sacrifice, à chaque fois que nous péchons, intercède pour nous auprès de Dieu.
Un jour, nous serons parfaits, comme l'était Jésus, comme l'était Adam...
Cette idée d'une perfection lentement acquise n'a aucun fondement biblique, encore une fois, vous ramenez tout à une progression humaine là où les Ecritures Grecques Chrétiennes parle de l'action de l'Esprit Saint.
Croyez-vous que les apôtres étaient parfaits au moment de leur mort ? Pourtant ils sont relevés incorruptibles !
Ils ne sont pas parfaits par leurs efforts, ils ne sont pas incorruptibles par leurs efforts, ils ne le sont que grâce au sacrifice de Jésus qui a permis à Dieu de déverser pleinement son Esprit Saint sur des humains et par Son action d'en faire des hommes spirituels.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 10:17 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 09:34
Pour une fois je suis 100% d'accord avec agecanonix ; c'est grace au sacrifice de J-C que la résurrection est possible.
La résurrection du Christ n'est qu'un ex. venant confirmer cette espérance.
Bonsoir BenFis,
Eh bien pour une fois, je rejoins RT2, il faut reprendre la lettre aux Hébreux, Jésus est le grand prêtre qui présente son sacrifice à Dieu.
Sans résurrection, Jésus ne peut pas passer de l'autre coté du rideau pour porter la valeur de son sang dans le Très Saint et il n'y a pas propitiation.
En Israël qu'aurait valu le sacrifice pour les péchés si le grand prêtre n'avait pas porté le sang sur l'autel ? Rien.
Donc oui, la résurrection de Jésus était indispensable.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.20, 10:20 Message :
RT2 a écrit : 12 sept.20, 10:02
Que prouve la résurrection de Jésus ? Que Jésus Christ a accompli sa mission sur terre, c'est sa résurrection qui atteste que son sacrifice constitue une rançon qui peut racheter de la mort (voir Job), c'est sa résurrection qui prouve que le sang(vie) qu'il a versé permet le véritable pardon des péchés. Sans sa résurrection, sa mort seule ne signifie rien. Et qu'est ce qui prouve que sa résurrection est bien la preuve de cela ? Déjà il est devant des témoins oculaire monté dans le ciel, après avoir été vu par ses disciples, mais est-il allé aux côtés de celui qui l'a envoyé, le seul vrai Dieu ? Oui, on le sait parce que plus tard il y a eu l'effusion de l'esprit saint. Et qu'est ce qui prouve que c'est bien l'esprit saint ? Parce que d'une part ses disciples ont fait les mêmes oeuvres que lui, sur un territoire terrestre plus large (expulser les démons, résurrection, guérisons de malades) mais aussi parce qu'ils ont tenu le même enseignement et imiter sa conduite.
En d'autre termes, d'une manière pratique, sans la résurrection de Jésus, le sacrifice de Jésus soit sa mort ne signifierait absolument rien, pas même le début d'une espérance. Un homme meurt et qu'est ce que cela prouve en soit ? Rien puisque tous les humains nés d'Adam meurent. Il est donc facile de dire que Jésus a sacrifié sa vie pour que la résurrection soit possible, mais n'importe qui avant lui qui se disait le Messie pouvait décider de finir sa vie en martyr, est-ce pour autant qu'un seul d'entre ceux-là a rendu possible la résurrection pour la vie éternelle ?
Comme Paul l'a bien spécifié : c'est la résurrection du Christ Jésus qui fait que la résurrection est possible, pas sa mort. Loin d'être un exemple de confirmation, c'est un point fondamental dans le christianisme. Sans la résurrection de Jésus, aucun amen n'est possible à toutes les promesses de Dieu. C'est aussi parce que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, qu'on sait que la mort n'avait aucun pouvoir de le garder, car étant comparable au premier Adam, le moindre péché, la moindre tromperie lui aurait interdit d'être ressuscité, il aurait perdu la condition nécessaire à produire une rançon. C'est donc bien sa résurrection qui prouve que son sacrifice est agrée par Dieu, pas son sacrifice lui-même (c'est à dire aller à Jérusalem pour y être mis à mort puisque il le savait).
La résurrection est un point important, effectivement. La Pâques catholique est même axée sur cet évènement.
Je pense qu'elle est importante comme tu l'as dit, mais secondaire, pour la simple raison que sans le sacrifice il n'y a point de résurection.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 10:24 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:20
Je pense qu'elle est importante comme tu l'as dit, mais secondaire, pour la simple raison que sans le sacrifice il n'y a point de résurection.
Quelle ingratitude !!!
Il est si important de ressusciter physiquement et définitivement pour recouvrer notre nature édénique originelle, que Dieu à offert son Fils unique afin que nous soyons tel qui l'est, et que nous soyons à son image et pouvoir devenir héritier de sa plénitude.
Auteur : BenFis Date : 12 sept.20, 10:29 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 10:17
Bonsoir BenFis,
Eh bien pour une fois, je rejoins RT2, il faut reprendre la lettre aux Hébreux, Jésus est le grand prêtre qui présente son sacrifice à Dieu.
Sans résurrection, Jésus ne peut pas passer de l'autre coté du rideau pour porter la valeur de son sang dans le Très Saint et il n'y a pas propitiation.
En Israël qu'aurait valu le sacrifice pour les péchés si le grand prêtre n'avait pas porté le sang sur l'autel ? Rien.
Donc oui, la résurrection de Jésus était indispensable.
Entre important et indispensable il y a une marge en effet.
Tout peut dépendre de la manière dont le christ est ressuscité!?
S'est-il lui-même ressuscité où est-ce Dieu le Père qui l'a ressuscité ? Parce que dans le 2ème cas, la décision de ressusciter venant de Dieu, précède la résurrection de Jésus et se base uniquement sur la réalité de son sacrifice.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 10:32 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 10:10
Désolé de le dire mais c'est une pure spéculation le verset suivant est clair"16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes." c'est bien sur cette base que seront jugées ces personnes.
Je n'ai pas cette lecture. Et comme en discuter ne changera rien pour vous comme pour moi, laissons tomber.
Estrabolio a écrit :Mais je ne pensais pas à de la jalousie entre ressuscités, je trouve simplement que vous dévalorisez (le mot est peut être un peu fort) la valeur du sang versé par Jésus puisqu'au final, la majorité de ceux qui exercent la foi envers lui ne voient pas plus leurs péchés pardonnés que celui qui a peut être ridiculisé le sacrifice de Jésus (comme les musulmans) puisque selon vous la mort efface tous les péchés.
Donc, au final, Jésus n'aurait rien donné de plus pour son peuple que pour les autres ce qui ne correspond pas du tout à ce que nous disent les Ecritures Grecques.
Vous avez une curieuse mentalité.
Jésus , sur un instant, affirme à un criminel qu'il sera avec lui au paradis, et vous trouvez curieux qu'il le fasse pour un musulman.
Mais Estrabolio, la beauté du sacrifice de Jésus est justement de rémunérer l'ouvrier de la dernière heure avec la même somme qu'il a donné à un autre ouvrier qui a bossé 10 heures.
De même, c'est bien pour le fils prodigue que son Père tue le veau gras alors que son autre fils, resté fidèle, vous ressemble un peu sur ce coup là.
N'oubliez pas non plus que parmi les ressuscités il y a ma mère, mes grands parents.. Je suis donc rassuré que Dieu leur applique aussi la valeur du sacrifice de Jésus. Et puis, ce musulman, qu'est ce qu'il vous a fait ?
Estrabolio a écrit :Cette idée d'une perfection lentement acquise n'a aucun fondement biblique, encore une fois, vous ramenez tout à une progression humaine là où les Ecritures Grecques Chrétiennes parle de l'action de l'Esprit Saint
.
Parce que les chrétiens nés de nouveau sont parfaits dès leur onction peut-être.
Pourquoi des prêtres pendant 1000 ans s'ils ne servent à rien..Savez vous à quoi passaient leur temps les prêtres qui servent de modèle à cette prophétie ? C'est comme si vous affirmiez qu'il ne peut plus y avoir d'incendie en découvrant qu'il y a une caserne de 144000 pompiers ! La voila votre preuve d'une perfection s’acquérant petit à petit..
Estrabolio a écrit :Croyez-vous que les apôtres étaient parfaits au moment de leur mort ? Pourtant ils sont relevés incorruptibles !
Ils sont fils de Dieu par adoption. Vous le pensez pour votre musulman peut-être ?
Estrabolio a écrit :Ils ne sont pas parfaits par leurs efforts, ils ne sont pas incorruptibles par leurs efforts, ils ne le sont que grâce au sacrifice de Jésus qui a permis à Dieu de déverser pleinement son Esprit Saint sur des humains et par Son action d'en faire des hommes spirituels.
Et quand Paul explique qu'un né de nouveau qui renierait le christ ne pourra plus être pardonné, il ne demande peut-être pas à ses frères de faire l'effort d'éviter cet accident définitif.
Le saint esprit vous aide à devenir parfait, il ne le fait pas pour vous.. Sinon Satan serait aussi incorruptible, non ?
Et ne me dites pas qu'il ne le voudrait pas ! Car vous répondriez vous même à votre objection. il faut le vouloir.
Et le vouloir, c'est déjà un effort...c'est même le plus important !
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 10:34 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:29
Entre important et indispensable il y a une marge en effet.
Tout peut dépendre de la manière dont le christ est ressuscité!?
Le Christ a donné sa vie et la reprise par lui-même parce qu'il avait le Saint-Esprit pour le réaliser.
C'est par ce pouvoir que Dieu le réalisa et qu'il le jugea digne de lui donner le commandement de reprendre son corps... Et ça marché.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.20, 10:45 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:20
La résurrection est un point important, effectivement. ...
Je pense qu'elle est importante comme tu l'as dit, mais secondaire, pour la simple raison que sans le sacrifice il n'y a point de résurection.
C'est plus clair comme ça
Ce que je dis que c'est que c'est la résurrection qui prouve la valeur du sacrifice de Jésus. C'est le révélateur d'ordre pratique dans la foi.
Essaye de voir que l'un n'est pas sans l'autre car il fallait un sacrifice ET une résurrection. C'est d'ailleurs écrit.
Si sans sacrifice il ne peut y avoir de résurrection (il y a pourtant eu une résurrection dans l'AT sans passer par un sacrifice), alors sans résurrection il n'y a aucun sacrifice valide.
C'est curieux ta façon de voir, tu mets tellement l'accent sur la mort en elle-même de Jésus alors que c'est justement au moyen de sa résurrection qu'on sait que sa mort sacrificielle a une vraie valeur, qui diffère de tous les autres êtres humains depuis Adam jusqu'à aujourd'hui. Comme Paul l'a dit : si Christ n'a pas été relevé d'entre les morts alors personne ne sera relevé d'entre les morts (pour la vie éternelle) :Donc c'est sa résurrection qui valide, prouve, atteste. Pas sa mort en elle-même. C'est sa résurrection qui prouve la valeur particulière de sa mort. Sans sa résurrection comme annoncée, sa mort ou sacrifice ne signifierait strictement rien, n'aurait même pas le sens d'être un sacrifice valide devant Dieu.
Il en fallait quand même du courage pour s'appliquer à soi-même les paroles prophétisée dans l'AT pour aller se livrer dans la main des Juifs, en étant certain d'être relevé le 3ieme jour. Jésus lui-même l'a dit à ses disciples, il ne mettait donc pas l'accent simplement sur sa mort mais bien plus pour eux : sur sa résurrection. C'est une question d'ordre pratique, encore une fois. Et c'est très très très loin d'être secondaire.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 11:01 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 10:32
Jésus , sur un instant, affirme à un criminel qu'il sera avec lui au paradis, et vous trouvez curieux qu'il le fasse pour un musulman.
Mais Estrabolio, la beauté du sacrifice de Jésus est justement de rémunérer l'ouvrier de la dernière heure avec la même somme qu'il a donné à un autre ouvrier qui a bossé 10 heures.
De même, c'est bien pour le fils prodigue que son Père tue le veau gras alors que son autre fils, resté fidèle, vous ressemble un peu sur ce coup là.
N'oubliez pas non plus que parmi les ressuscités il y a ma mère, mes grands parents.. Je suis donc rassuré que Dieu leur applique aussi la valeur du sacrifice de Jésus. Et puis, ce musulman, qu'est ce qu'il vous a fait ?
Je n'ai pas dû m'exprimer clairement donc j'essaye de le dire autrement, votre vision des choses revient à dire que le sang de Jésus ne lave pas des péchés.
En effet, qui que ce soit (j'ai pris un musulman comme j'aurais pu dire un athée, un hindou ou je ne sais quelle autre personne non chrétienne) est, selon votre vision des choses, lavée de ses péchés simplement par sa mort exactement de la même manière qu'un chrétien.
Si on se place du point de vue de Jésus, il a donné sa vie pour racheter l'humanité du péché adamique mais il a aussi donné sa vie pour racheter les péchés de ceux qui exercent la foi en lui
Il est dit "Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle." or vous dites "qu'ils aient exercé la foi en lui ou pas, ils ne seront pas détruits, ressusciteront et pourront avoir la vie éternelle"Dans votre optique, chrétien ou pas chrétien, aucune personne sur terre pendant le millénium n'a la vie éternelle avant la fin.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 10:32
Parce que les chrétiens nés de nouveau sont parfaits dès leur onction peut-être.
Non, relisez-moi, j'ai justement dit que les apôtres n'étaient pas morts parfaits ! D'où vient donc qu'ils soient relevés incorruptibles ? De leurs efforts ou de l'action de l'Esprit Saint ?
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 10:32Pourquoi des prêtres pendant 1000 ans s'ils ne servent à rien..
Mais où-ai je dit qu'il ne servaient à rien ? Jésus et ses cohéritiers sont non seulement prêtres mais aussi rois ce qui veut dire qu'ils guident dans tous les aspects de leur vie les habitants de la terre mais au final, est ce que c'est une humanité parfaite qui se précipite dans les bras de Satan dés sa sortie et, comme la fait remarquer RT2 malgré une prophétie décrivant cela ?
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 10:32
Et quand Paul explique qu'un né de nouveau qui renierait le christ ne pourra plus être pardonné, il ne demande peut-être pas à ses frères de faire l'effort d'éviter cet accident définitif.
Le saint esprit vous aide à devenir parfait, il ne le fait pas pour vous..
Encore une fois, est ce que Paul ou Pierre sont morts parfaits ? Non ils restaient des humains imparfaits donc s'ils sont relevés incorruptibles c'est par l'action de l'Esprit Saint.
Non, cela n'exonère évidemment pas la personne d'agir mais personne ne peut devenir incorruptible ou parfait par lui même.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 11:07 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:29
Tout peut dépendre de la manière dont le christ est ressuscité!?
S'est-il lui-même ressuscité où est-ce Dieu le Père qui l'a ressuscité ? Parce que dans le 2ème cas, la décision de ressusciter venant de Dieu, précède la résurrection de Jésus et se base uniquement sur la réalité de son sacrifice.
Non BenFis, Jésus n'a pas été ressuscité en raison de son sacrifice ! Il était un homme parfait donc il n'avait pas besoin de sacrifice pour que Dieu le ressuscite.
Si on s'en tient à la lettre aux Hébreux, comme je l'ai déjà écrit, c'était un tout, le sacrifice ne pouvait pas aller sans aspersion de ce sang sur l'autel du Trés Saint, de la même façon le sacrifice du Christ est un tout : sa mort sacrificielle et sa présentation devant Dieu.
Auteur : RT2 Date : 12 sept.20, 11:12 Message :
BenFis a écrit : 12 sept.20, 10:29
Entre important et indispensable il y a une marge en effet.
Tout peut dépendre de la manière dont le christ est ressuscité!?
Plus qu'important, indispensable. Ou encore comment auraient fait les apôtres pour comprendre la valeur de la mort sacrificielle de Jésus si ce n'est par sa résurrection ? Cela dit on s'éloigne du sujet qui est sur l'avenir terrestre des humains et pas sur la manière dont le Christ est ressuscité.
Il était parlé de deux espérances qu'aurait reconnu MLP, en tout cas les humains sous le royaume de Dieu, durant les mille ans seraient instruits, enseignés et suivraient un maître : Jésus Christ. Lui-même sous ce rapport était(ou l'est encore ?) un disciple d'un autre maître, plus grand que lui : Jéhovah son Dieu, Celui qui l'a envoyé. En fait Jésus est présenté comme étant son Témoin fidèle et véridique (Rev 3:14)
Ajout : Qu'est ce que cela fera des humains sur terre ? Des gens qui seront remplis de la connaissance de Jéhovah. Tiens encore une prophétie (Jérémie) qui va se réaliser dans un futur assez proche
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 11:26 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 11:01
Je n'ai pas dû m'exprimer clairement donc j'essaye de le dire autrement, votre vision des choses revient à dire que le sang de Jésus ne lave pas des péchés.
En effet, qui que ce soit (j'ai pris un musulman comme j'aurais pu dire un athée, un hindou ou je ne sais quelle autre personne non chrétienne) est, selon votre vision des choses, lavée de ses péchés simplement par sa mort exactement de la même manière qu'un chrétien.
Si on se place du point de vue de Jésus, il a donné sa vie pour racheter l'humanité du péché adamique mais il a aussi donné sa vie pour racheter les péchés de ceux qui exercent la foi en lui
Il est dit "Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle." or vous dites "qu'ils aient exercé la foi en lui ou pas, ils ne seront pas détruits, ressusciteront et pourront avoir la vie éternelle"Dans votre optique, chrétien ou pas chrétien, aucune personne sur terre pendant le millénium n'a la vie éternelle avant la fin.
Un chrétien vivant voit ses péchés entièrement lavés par la foi qu'il met en Christ.
Un mort, non chrétien, voit ses péchés lavés parce qu'il a subit la sentence de mort provoquée par le péché.
Tous les deux se retrouvent voisins dans le monde nouveau avec leur imperfection . Tous les deux auront leurs péchés lavés s'il y mettent leur cœur. Justice et égalité donc. Où est la discrimination ?
Mais pour tous les deux ce n'est pas fini. Commence même 1000 années où ils vont profiter de la domination de la terre par Jésus et du pardon de leurs péchés par l'action des prêtres choisis pour cela.
Concernant la vie éternelle, ne pas confondre avoir un crédit de vie de 1000 ans en attendant le jugement des vivants et des morts, et la vie éternelle qui ne sera offerte qu'après le jugement. Pour info Adam a vécu, bien que mort, 930 années.
La mort ne disparaît, dans la Révélation, qu'après les 1000 ans.. La vie éternelle ne peut donc être offerte qu'à partir de ce moment là.
Estrabolio a écrit :Non, relisez-moi, j'ai justement dit que les apôtres n'étaient pas morts parfaits ! D'où vient donc qu'ils soient relevés incorruptibles ? De leurs efforts ou de l'action de l'Esprit Saint ?
Il ne vous aura pas échappé qu'ils ressuscitent "esprit".. Dieu ne va pas en faire des esprits imparfaits !! Leur jugement se fait donc autrement car ils se retrouvent ailleurs.
Estrabolio a écrit :Mais où-ai je dit qu'il ne servaient à rien ? Jésus et ses cohéritiers sont non seulement prêtres mais aussi rois ce qui veut dire qu'ils guident dans tous les aspects de leur vie les habitants de la terre mais au final, est ce que c'est une humanité parfaite qui se précipite dans les bras de Satan dés sa sortie et, comme la fait remarquer RT2 malgré une prophétie décrivant cela ?
D'où viennent ils tous ces humains vers qui Dieu descend quelques versets après l'explication de la dernière attaque de Satan.
Tout le monde les voient mais personne ne sait qui ils sont.. Tout simplement ceux qui ont résisté à Satan et qui sont devenus "saints". Il n'y a pas que les frères du Christ qui deviennent saints, les humains qui sortent vainqueurs de la dernière attaque de Satan prouvent qu'ils sont saints aussi. Et donc dans le camp des saints..
Adam parfait, s'est précipité dans les bras de Satan. Les humains seront parfaits physiquement et spirituellement comme Adam, c'est le deal. A eux de résister.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, est ce que Paul ou Pierre sont morts parfaits ? Non ils restaient des humains imparfaits donc s'ils sont relevés incorruptibles c'est par l'action de l'Esprit Saint.
Non, cela n'exonère évidemment pas la personne d'agir mais personne ne peut devenir incorruptible ou parfait par lui même.
Un frère du Christ est jugé avant de mourir et il obtient donc l'incorruptibilité à sa résurrection. Il ne vous a pas échappé qu'ils ont un traitement spécial, à la différence des justes.
Et donc traitement spécial = jugement plus tôt = récompense avant les autres. Pour régner sur la terre, il faut évidemment qu'ils soient en place, et validés avant la résurrection des autres..
Tu dois être bien fatigué, parce que quand tu dis que tu ne réponds plus à Estra mais que tu continues de lui répondre
Sur ce, dodo
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 15:59 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 11:26
Un chrétien vivant voit ses péchés entièrement lavés par la foi qu'il met en Christ.
Un mort, non chrétien, voit ses péchés lavés parce qu'il a subit la sentence de mort provoquée par le péché.
Tous les deux se retrouvent voisins dans le monde nouveau avec leur imperfection . Tous les deux auront leurs péchés lavés s'il y mettent leur cœur. Justice et égalité donc. Où est la discrimination ?
Bonjour,
Vous comparez un chrétien encore vivant et un non chrétien mort, moi je comparais un chrétien mort et un non chrétien mort.
Je me place du point de vue du Christ, il offre l'effacement des péchés à celui qui met sa foi en lui mais vous, vous dites que de toute façon les péchés sont effacés par la mort. Cela revient à dire que Christ ne donne rien de particulier au chrétien si celui ci meurt avant le jour de Dieu.
Je trouve donc que vos convictions annulent un des dons du sacrifice du Christ, un geste d'amour de Dieu et de Jésus.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 11:26
Concernant la vie éternelle, ne pas confondre avoir un crédit de vie de 1000 ans en attendant le jugement des vivants et des morts, et la vie éternelle qui ne sera offerte qu'après le jugement. Pour info Adam a vécu, bien que mort, 930 années.
Pour ma part, je m'en tiens à ce que dit la Bible que pour Dieu un jour vaut mille ans et j'en déduis donc qu'Adam est mort le jour de sa condamnation. Pour rappel ce dont il est question dans la Genèse n'est pas la mort spirituelle mais bien la mort physique.
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 11:26Il ne vous aura pas échappé qu'ils ressuscitent "esprit".. Dieu ne va pas en faire des esprits imparfaits !! Leur jugement se fait donc autrement car ils se retrouvent ailleurs.
Ah bon, donc pour Satan, Dieu avait crée un esprit imparfait ?
Satan est bien une créature spirituelle, il était bien parfait et pourtant il s'est corrompu !
Donc, désolé mais votre raisonnement selon lequel les saints seraient incorruptibles de par leur nature n'est pas biblique
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 11:26
D'où viennent ils tous ces humains vers qui Dieu descend quelques versets après l'explication de la dernière attaque de Satan.
Tout le monde les voient mais personne ne sait qui ils sont.. Tout simplement ceux qui ont résisté à Satan et qui sont devenus "saints". Il n'y a pas que les frères du Christ qui deviennent saints, les humains qui sortent vainqueurs de la dernière attaque de Satan prouvent qu'ils sont saints aussi. Et donc dans le camp des saints..
C'est votre opinion, j'ai déjà expliqué que ce n'était pas la mienne.
Auteur : Pollux Date : 12 sept.20, 17:07 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 15:59
Pour ma part, je m'en tiens à ce que dit la Bible que pour Dieu un jour vaut mille ans et j'en déduis donc qu'Adam est mort le jour de sa condamnation. Pour rappel ce dont il est question dans la Genèse n'est pas la mort spirituelle mais bien la mort physique.
Pourquoi pas les deux ?
Adam meurt spirituellement le jour où il mange le fruit et physiquement presque 1000 ans plus tard.
Auteur : Mormon Date : 12 sept.20, 19:24 Message :
Estrabolio a écrit : 12 sept.20, 15:59
Bonjour,
Vous comparez un chrétien encore vivant et un non chrétien mort, moi je comparais un chrétien mort et un non chrétien mort.
Je me place du point de vue du Christ, il offre l'effacement des péchés à celui qui met sa foi en lui mais vous, vous dites que de toute façon les péchés sont effacés par la mort. Cela revient à dire que Christ ne donne rien de particulier au chrétien si celui ci meurt avant le jour de Dieu.
Je trouve donc que vos convictions annulent un des dons du sacrifice du Christ, un geste d'amour de Dieu et de Jésus.
Agecanonix n'en a rien faire de la justice, les doctrines de son organisation doivent prévaloir coûte que coûte, même au prix du salut de son âme.
Bien vu, Estrabolo !
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 20:17 Message :
Pollux a écrit : 12 sept.20, 17:07
Pourquoi pas les deux ?
Adam meurt spirituellement le jour où il mange le fruit et physiquement presque 1000 ans plus tard.
Bonjour Pollux,
Oui, tout à fait, on peut dire qu'Adam et Eve sont morts spirituellement tout comme Satan ce jour là. (enfin, la morts spirituelle n'est pas reconnue par tous les chrétiens)
Par contre, ce dont parle la Genèse c'est bien de la mort physique puisque "19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."
C'est une considération très "terre à terre" (oui, je sais, c'est facile ) on parle ici de la mort de la chair.
Auteur : agecanonix Date : 12 sept.20, 20:24 Message :
Estrbolio a écrit :Bonjour,
Vous comparez un chrétien encore vivant et un non chrétien mort, moi je comparais un chrétien mort et un non chrétien mort.
Je me place du point de vue du Christ, il offre l'effacement des péchés à celui qui met sa foi en lui mais vous, vous dites que de toute façon les péchés sont effacés par la mort. Cela revient à dire que Christ ne donne rien de particulier au chrétien si celui ci meurt avant le jour de Dieu.
Je trouve donc que vos convictions annulent un des dons du sacrifice du Christ, un geste d'amour de Dieu et de Jésus.
Prenons donc votre exemple.
un chrétien mort et un non chrétien mort.
Le chrétien, s'il est un "appelé", un "né de nouveau", ressuscite sans avoir à être jugé.. il est incorruptible immédiatement.
Il a donc un avantage.
Le chrétien mort qui n'est pas un "né de nouveau", est forcément un juste. Sinon il était un faux chrétien et l'exemple est faussé. Pour suivre donc votre problème, il faut que ce soit un vrai chrétien, reconnu comme tel par Dieu.
Dans ce cas, si Jésus spécifie qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes, c'est que Dieu fait cette différence. C'est lui qui a inventé le concept juste/injuste.
Et s'il y a différence, elle ne peut être qu'à l'avantage du chrétien juste par rapport aux injustes. Sans doute lui sera t'il infiniment plus facile d'obéir aux principes chrétiens. Il a déjà sa relation avec Dieu.
Il y a le cas des non-chrétiens justes, si on considère que les fidèles du passé n'étaient pas chrétiens.
Dans cette hypothèse, ils sont des justes et ont le même avantage que les chrétiens non "appelé" puisqu'il servaient Dieu avant leur mort.
Reste le cas du non-chrétien injuste. Pour lui, tout sera à faire. Tout dépendra de son degré d'injustice. S'il était violent, alors il ne deviendra pas non violent parce que l'esprit saint l'obligera à le devenir par forçage de ses acquis, bons ou mauvais.
C'est lui, l'injuste violent dans son passé, qui devra changer et croyez moi, modifier un comportement de ce type, ce n'est pas facile et en tout cas infiniment moins que les efforts d'un chrétien qui avait, de son vivant, un comportement forcément déjà pacifique, car dans le cas contraire on ne le considérerait pas "chrétien".
Ainsi, la plus mauvaise place, en terme d'effort à fournir et de risques d'échouer, c'est bien celle des injustes.
Quand au chrétien mort et non "appelé", il a un sérieux avantage. Il a déjà montré son attachement à Dieu, il n'a plus à changer radicalement son comportement, il est déjà prêt pour l'épreuve finale et il ne trimbale plus la casserole des mauvaises habitudes..
C'est comme si vous deviez courir le marathon (l'ultime épreuve), que l'on vous donne 3 mois pour vous mettre en condition physique pour y parvenir et que vous (le chrétien) vous courrez déjà sans difficulté le marathon dès le début alors qu'un autre (un injuste) sait à peine courir les 100 mètres, et encore, en crachant ses poumons..
Vous voyez, pas si facile d'être un injuste ressuscité..
Je vous félicite pour votre imagination et votre capacité à élaborer des constructions théologiques complexes et imaginatifs. J'aime particulière vos reconstitutions qui rassemblent des pièces qui ne viennent pas du même puzzle et qui trahissent tous les auteurs du NT ... et leurs pensées.
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel). Les "saints" sont sur le terre et les objets de l'attaque des "nations".
Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps". On peut donc parler d'un "état intermédiaire" (lequel concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu", provisoirement privé de corps) entre la mort et la résurrection, qu'il soit décrit de façon minimale (par la métaphore indifférenciée du sommeil p. ex.) ou plus élaborée ( les développements sur les demeures séparées des justes et des méchants, de l'évangile de Luc p. ex.: cf. le "paradis" ou le "sein d'Abraham" d'une part, où Lazare et le bon larron sont consolés dès l'instant de leur trépas, l'hadès d'autre part où le riche est déjà tourmenté).
Auteur : prisca Date : 12 sept.20, 21:35 Message :
Le chrétien, s'il est un "appelé", un "né de nouveau", ressuscite sans avoir à être jugé.. il est incorruptible immédiatement.
Il a donc un avantage.
Le chrétien mort qui n'est pas un "né de nouveau", est forcément un juste. Sinon il était un faux chrétien et l'exemple est faussé. Pour suivre donc votre problème, il faut que ce soit un vrai chrétien, reconnu comme tel par Dieu.
Dans ce cas, si Jésus spécifie qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes, c'est que Dieu fait cette différence. C'est lui qui a inventé le concept juste/injuste.
Et s'il y a différence, elle ne peut être qu'à l'avantage du chrétien juste par rapport aux injustes. Sans doute lui sera t'il infiniment plus facile d'obéir aux principes chrétiens. Il a déjà sa relation avec Dieu.
Il y a le cas des non-chrétiens justes, si on considère que les fidèles du passé n'étaient pas chrétiens.
Dans cette hypothèse, ils sont des justes et ont le même avantage que les chrétiens non "appelé" puisqu'il servaient Dieu avant leur mort.
Reste le cas du non-chrétien injuste. Pour lui, tout sera à faire. Tout dépendra de son degré d'injustice. S'il était violent, alors il ne deviendra pas non violent parce que l'esprit saint l'obligera à le devenir par forçage de ses acquis, bons ou mauvais.
C'est lui, l'injuste violent dans son passé, qui devra changer et croyez moi, modifier un comportement de ce type, ce n'est pas facile et en tout cas infiniment moins que les efforts d'un chrétien qui avait, de son vivant, un comportement forcément déjà pacifique, car dans le cas contraire on ne le considérerait pas "chrétien".
Ainsi, la plus mauvaise place, en terme d'effort à fournir et de risques d'échouer, c'est bien celle des injustes.
Quand au chrétien mort et non "appelé", il a un sérieux avantage. Il a déjà montré son attachement à Dieu, il n'a plus à changer radicalement son comportement, il est déjà prêt pour l'épreuve finale et il ne trimbale plus la casserole des mauvaises habitudes..
C'est comme si vous deviez courir le marathon (l'ultime épreuve), que l'on vous donne 3 mois pour vous mettre en condition physique pour y parvenir et que vous (le chrétien) vous courrez déjà sans difficulté le marathon dès le début alors qu'un autre (un injuste) sait à peine courir les 100 mètres, et encore, en crachant ses poumons..
Vous voyez, pas si facile d'être un injuste ressuscité..
Paul dit que lui vivant, resté pour l'Avènement de Jésus, ressuscitera en second.
Comment Paul peut il être vivant à la Parousie ?
Vous pensez que de sa tombe d'il y a près de 2000 ans Paul va se lever ? De la poussière ? Puisque bien évidemment son corps est en poussière ?
Non puisque nous lisons qu'il est "vivant".
Un "vivant" n'est pas un homme reconstitué de la poussière avec des organes, un zombie en quelque sorte.
Un "vivant" est un "vivant" à l'inverse d'un "mort".
Donc si Paul est vivant, resté pour l'Avènement de Jésus, il a utilisé le moyen mis à sa disposition, l'incarnation de vies en vies car qui est l'individu ? L'individu c'est "son Moi" et qu'est ce que le "Moi" de l'individu ? C'est sa pensée, et comment un individu pense ? Avec son esprit.
Donc Paul a un esprit comme chacun de nous a un esprit, et l'esprit lui ne meurt jamais, mais pour que l'esprit puisse être accepté au Ciel car il n'y a plus de chair et de sang au Ciel, le corps mortel se métamorphose en corps spirituel, pour passer en Jugement devant DIEU car c'est l'individu qui se déplace pour être devant le Trône de DIEU et non pas que DIEU se déplace sur terre pour nous juger à tour de rôle, donc chacun de nous est un individu esprit, avec un nom, et un bonus ou un malus. (une cotation).
Si l'esprit depuis qu'il apparait sur terre et il se rend visible entouré de chair et de sang, par l'âme donc, l'esprit évolue, apprend, grandit, si l'esprit donc doit parvenir à la perfection, il va falloir qu'il évolue cet esprit de vies en vies, et Paul est ici, mais avec une autre chair, celle que ses parents lui ont donnée, mais l'esprit qui meut ce corps c'est celui de Paul réincarné.
Par conséquent les gens qui ont vécu avant que Jésus vienne, vont connaitre Jésus après, et donc seront CHRETIENS tout simplement parce que cet homme a vécu avant et a vécu après, il a suivi l'évolution en matière spirituelle, en passant des Lois vers la Nouvelle Alliance.
Auteur : Estrabolio Date : 12 sept.20, 21:47 Message :
agecanonix a écrit : 12 sept.20, 20:24
Ainsi, la plus mauvaise place, en terme d'effort à fournir et de risques d'échouer, c'est bien celle des injustes.
Vous me parlez ici d'avantages que le chrétien peut avoir sur celui qui n'est pas chrétien, nous sommes tous d'accord qu'il y a un avantage à connaître le Christ, son enseignement ne serait-ce d'ailleurs que pour avoir une vie (celle-ci) plus épanouie et plus heureuse mais cela ne correspond pas vraiment à ce que je disais car, encore une fois, vous vous placez du point de vue du bénéficiaire alors que je me plaçais du point de vue du Christ.
Pour prendre un exemple trivial, un père veut être là pour son fils qui doit faire sa rentrée à l'université alors il s'est organisé, il a déposé un jour de RTT, il a préparé la voiture, il a même prévu une halte sympa sur le trajet....et puis son fils arrive et lui dit "bon allez, bisous, je prends le TGV tout à l'heure, je rentre dans 15 jours".
Eh bien là,de mon point de vue, c'est un peu pareil, le Christ offre sa vie pour racheter l'ensemble des humains de la mort adamique mais il offre aussi, pour ceux qui le suivent, le pardon de leurs péchés et là, ils n'en n'ont plus besoin parce que la mort leur a déjà offert le billet et l'effacement du péché.
Voila, question de perception, passons
Bon dimanche à tous
Auteur : homere Date : 12 sept.20, 21:52 Message : "Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)
Ce texte laisse entendre que les "fidèles" ou "esprits des justes" et les "premiers nés" sont, d'une manière ou d'une autre, dans la présence de Christ après leur mort, en attendant la résurrection.
"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (Hé 11,39-40).
Les "fidèles" de l'AT n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous, ainsi "ceux-là" (les fidèles de l'AT et "nous" (chrétiens) sont portés à leur accomplissement ensemble.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 01:11 Message :
agecanonix a écrit :Le chrétien, s'il est un "appelé", un "né de nouveau", ressuscite sans avoir à être jugé.. il est incorruptible immédiatement.
Comme d'habitude, agecanonix prend Paul pour un menteur.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Il y a forcément un jugement. Personne ne ressuscite sans être jugé. Ces deux versets annulent totalement la doctrine des deux classes de la WT.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 02:39 Message :
a écrit :Eh bien là,de mon point de vue, c'est un peu pareil, le Christ offre sa vie pour racheter l'ensemble des humains de la mort adamique mais il offre aussi, pour ceux qui le suivent, le pardon de leurs péchés et là, ils n'en n'ont plus besoin parce que la mort leur a déjà offert le billet et l'effacement du péché.
Vous ne saisissez pas l'action de Jésus dans cette affaire.
Jésus, pendant ce temps là, règne sur la terre.
Tous les morts, justes ou injustes, chrétiens ou non chrétiens, viennent littéralement CHEZ LUI.
Dieu les ressuscite et les place sous la tendre bienveillance de Jésus.
Il est là pour eux.. au sens propre.
C'est cette dimension que beaucoup oublient ici, et vous aussi paradoxalement étant donné vos antécédents.
Dieu fait en sorte que tous les humains, tous, se retrouvent entre les mains de Jésus qui va s'occuper d'eux individuellement.
Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
Vous pensez que Jésus agit avant de paraître dans son royaume ? D'une certaine façon oui ! Mais il agit surtout pour l'immense majorité des humains à partir du moment où il devient roi et avec ceux qu'il a rassemblés pour l'aider dans cette tâche.
Rappelez vous que les prêtres, sous la Loi, ne faisait rien de fondamentalement différent que le Grand-Prêtre.
1000 prêtres consacrés au pardon des péchés, c'est quelques chose.. Donc Jésus n'a pas à se sentir oublié parce que les péchés des morts sont, pour être exact, non pas pardonnés mais oubliés car ils ont reçu leur punition qu'est la mort.
Car au final, les péchés qui devront être pardonnés pour ces ressuscités sont encore à venir quand ils reprennent vie.
MLP.
mlp a écrit :Le chrétien, s'il est un "appelé", un "né de nouveau", ressuscite sans avoir à être jugé.. il est incorruptible immédiatement.
Je vais être plus précis car, je le reconnais, ma phrase peut être mal comprise.
Paul a clairement expliqué qu'un appelé, un "né de nouveau", s'il reniait son appel, n'aurait plus de possibilité d'être à nouveau pardonné pour ses péchés car c'est comme si il remettait Jésus sur le poteau une seconde fois.
Un tel péché contre l'esprit saint qui a produit son appel initial n'est plus pardonnable et cet individu ne ressuscitera pas.
En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public
Si donc un tel chrétien ressuscite, c'est que Dieu a jugé qu'il avait respecté son appel. La résurrection valide l'appel et devient la preuve que ce chrétien né de nouveau a vu tous ses péchés pardonnés.
C'est pour cette raison que Rev 20 indique que la seconde mort ne peut plus les toucher puisque cette mort est la conséquence d'un jugement. la résurrection vaut jugement favorable pour eux.
Pour un ex-né de nouveau, il n'y aura donc pas de résurrection s'il a renié son appel.
Les textes que tu cites sont exacts. Car Dieu juge aussi les "nés de nouveau", car en continuant de les considérer comme ses fils jusqu'à leur mort, Dieu les juge. favorablement. En effet, après leur mort, rien ne pourra plus arriver qui puissent les faire renier leur appel..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 03:09 Message :
agecanonix a écrit :Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
Tu fais comme prisca, tu inventes ! Tout ce que tu dis là n'est qu'invention, car rien dans la Bible ne confirme ce que tu écris.
agecanonix a écrit :1000 prêtres consacrés au pardon des péchés, c'est quelques chose..
Donc, tu imagines quoi ? 1000 prêtres en train d'offrir des animaux en sacrifices sur un autel au ciel, et Jésus qui fait pareil ?
Tu ne sens pas que tu contredis Paul ?
(Hébreux 9:12) [...] il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle.
Si des prêtres officient encore pour le pardon des péchés en sacrifiant des animaux au ciel en plus, alors ce que dit Paul est faux, et la délivrance n'était pas éternelle.
agecanonix a écrit :Car au final, les péchés qui devront être pardonnés pour ces ressuscités sont encore à venir quand ils reprennent vie.
Donc, si je comprends bien, pendant 1000 ans, ils pourront tuer, massacrer, mentir, violer et leurs péchés seront tous pardonnés. Parce qu'il n'y a que 2 possibilités :
- Si ils font tout ça et que Dieu les tue, alors c'est que leur péché n'ont pas été pardonnés puisque Dieu applique une sanction et le sacrifice de Jésus est un mensonge.
- Si ils font tout ça que que Dieu les pardonne, alors rien ne les empêche de continuer et le paradis ressemblera à l'enfer.
a écrit :Un tel péché contre l'esprit saint qui a produit son appel initial n'est plus pardonnable et cet individu ne ressuscitera pas.
Où as tu lu qu'il ne ressusciterait pas ? On sait qu'il ne peut plus être sauvé, mais rien n'indique qu'il ne ressuscitera pas, car rappelle toi ce qu'a dit Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) 10 Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Donc, lors de son jugement, il sera condamné. Contrairement à toi, Paul n'affirme pas qu'il n'y a pas de jugement. Au contraire, il dit que "TOUS" seront jugés, ce qui fait que tu contredis ouvertement Paul. Même si tu t'en moques, le lecteur doit voir que tu contredis la Bible.
agecanonix a écrit :Les textes que tu cites sont exacts. Car Dieu juge aussi les "nés de nouveau", car en continuant de les considérer comme ses fils jusqu'à leur mort, Dieu les juge. favorablement.
Faux, puisque Paul parle clairement de comparaître devant un tribunal, ce qui implique un ou des juges et un jugement public. Et le jugement a été remis à Jésus, donc, c'est Jésus qui juge et non Dieu. Quand on parle de comparaître devant un tribunal, ça n'a rien à voir avec une "jugement" discrétionnaire de Dieu. Je ne comprends pas cette manie que tu as de faire mentir Paul et les apôtres. Tu te trompes sur toute la ligne. Mais bon, ce n'est pas nouveau, et comme tu te moques bien de ce qui est écrit...
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 04:39 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39Vous ne saisissez pas l'action de Jésus dans cette affaire.
Et vous vous détournez le sujet, je parle de l'action du sang de Jésus dans cette vie, cette action dont parle les Ecritures Grecques Chrétiennes cette action qu'en quelque sorte vous niez en disant que c'est vrai que pour une infime partie des croyants et que pour les autres, ils n'en n'ont pas besoin puisque la mort entraîne l'oubli des péchés(au passage, oubli ou pardon, c'est jouer sur les mots car quand un péché est pardonné par Dieu, il est oublié)
1 Jean 1:7Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. .....9Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
Apocalypse 1:4Jean aux sept Eglises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, 6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!…
D'autre part, Jean dit
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Vous vous dites "oui mais avant d'avoir la vie éternelle il faudra encore qu'il ressuscite et qu'il refasse à nouveau ses preuves ou, qu'il passe vivant la dernière sonnerie de trompette mais qu'il fasse encore ses preuves"
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39C'est cette dimension que beaucoup oublient ici, et vous aussi paradoxalement étant donné vos antécédents.
Eh bien non, ce n'est pas un oubli, c'est simplement que pour nous cette seconde chance, cette épreuve de mille ans pour les ressuscités n'existe pas car non biblique !
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
Car au final, les péchés qui devront être pardonnés pour ces ressuscités sont encore à venir quand ils reprennent vie.
Sauf que ces affirmations n'ont rien de biblique.
Vous faites comme si les ressuscités étaient des humains comme avant or il n'en n'est rien, Jésus l'a bien précisé au moins sur un point : Matthieu 22:29Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Ecritures, ni la puissance de Dieu. 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Donc qui vous dit que ces nouveaux humains pêcheront encore et encore ?
Selon vos convictions, les humains seront relevés physiquement parfaits, pourquoi donc Dieu les relèverait il parfaits physiquement et imparfaits pour le reste ? C'est illogique.
Encore une fois, je me répète mais vous faites de la perfection un mission humaine, un travail personnel alors que les apôtres y voient l'action de Dieu !
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39Pour un ex-né de nouveau, il n'y aura donc pas de résurrection s'il a renié son appel.
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple. 31C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant."
Jean 5:28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 05:05 Message : Un homme sait déjà sur terre s'il est jugé favorablement pour aller au Paradis puisqu'il ne meurt pas durant les tribulations, DIEU le préserve du danger, il est vivant.
Puisque Paul dit que tous ne meurent pas mais tous sont changés.
Ceux qui ne meurent pas ce sont "les saints" sur terre donc ils sont déjà jugés, car jugés saints puisqu'ils ne meurent pas, par conséquent MLP tu as tort car seuls les pécheurs eux passent en Jugement.
Et le Jugement Dernier c'est APRES la résurrection.
Donc rendez vous saints de cette manière vous ne connaitrez pas la mort physique sinon vous devrez souffrir dans les tribulations et décéder pour ressusciter ensuite, tandis que les saints ressuscitent sans décéder avant.
Je pense que la sagesse nous commande d'arrêter cette discussion entre nous.
Vous feignez de ne pas comprendre et ce genre de discussion s'avère toujours stérile avec le temps.
Je cesse donc de vous répondre pour consacrer mes explications aux lecteurs sans a priori .
Voici donc ce que j'explique depuis quelques messages..
Jésus, en offrant sa vie pour l'humanité toute entière a gagné le droit de la mener, toute entière, à la vie éternelle.
C'est ne rien comprendre à sa mission si l'on croit que Jésus ne s'intéresse qu'aux chrétiens nés de nouveau.
Ces chrétiens là sont, collectivement, un instrument pour appliquer à toute l'humanité les bienfaits du sacrifice de Jésus.
Ils sont la postérité d'Abraham qui bénirait les nations, et les nations sont toute l'humanité..
Le cadre qui permettra la bénédiction de toutes les nations est le royaume de Dieu confié à Jésus et décrit en Révélation 14:1.
Ceux que Jésus a achetés seront, avec lui, rois et surtout prêtres.
Il faut des prêtres et un grand-prêtre pour permettre le pardon des péchés.
Le Royaume se présente donc ainsi :
1) Un Roi ou chef, Jésus.
2)Les chrétiens achetés pour cette mission et cohéritiers de Jésus.
3)Ces mêmes chrétiens sont aussi des prêtres.
4)Et enfin la terre est le territoire de ce royaume.
Voici les textes qui arrivent à cette conclusion. Rév 5:9-10.. Rév 20:6. I Cor 15
Voici la mission de ce royaume : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
1) réduire à néant tout gouvernement, tout pouvoir, toute puissance.. (notez : pas toute vie )
2) Faire disparaître la mort.
Notez qu'à la fin, quand la mort a disparu, la mission s'achève. Dieu redevient tout pour tous.
Nous avons donc un royaume, un territoire, un groupe d'individus recruté depuis longtemps et préparé à une mission, un but ou une mission à atteindre, un temps alloué au projet, et Jésus comme chef.
Manque l'humanité à bénir.. La grande foule, qui passera vivante à Armageddon, et tous les ressuscités justes et injustes vont donc venir habiter sur cette terre, sous la gouvernance de Jésus.
Satan a été écarté pour éviter toute pollution. Toute cette humanité va donc enfin bénéficier du sacrifice de Jésus. Il n'y aura plus les ressuscités d'un côté et la grande foule de l'autre, il y aura les nations de la prophétie faite à Abraham.
Tout au long de ces 1000 ans, la mort existe encore, Rév 20 ne décrit sa disparition qu'après la fin des 1000 ans.
La raison est simple.
S'il faut 1000 ans pour faire disparaître la mort au royaume confié à Jésus, c'est que ce qui cause la mort est toujours possible, le péché. Mais ce péché là bénéficiera du pardon que le sacrifice de Jésus permet d'espérer.
L'action des prêtres sera pour cela déterminante..
C'est là, dans ce cadre, avec ces moyens, et pendant ce temps là que s'opère l'action qui magnifie le sang de Jésus.
Personne n'est oublié, pas même un seul humain innocent.
Comme un jugement est prévu pour toute l'humanité prise en main par Jésus par son royaume, c'est à l'issu de ce jugement que les humains, individuellement, recevront la vie éternelle ou périront dans la seconde mort.
A ce moment là, la mission de Jésus est remplie. La mort n'est plus. Dieu descend (symboliquement) pour habiter avec les humains, et c'est lui qui est au commandement en Rév 21 où il dira : "voici JE fais toute chose nouvelle".
Dieu est devenu, définitivement, tout pour tous.. I Cor 15 s'est réalisé.
Alors, dans ce cadre là, un seul humain est il oublié ? Un seul humain est il sauvé en dehors de l'action du sang du Christ.
Pas même un seul..
Jésus se voit confié pendant 1000 ans la vie possiblement éternelle de toute humain ayant vécu sur la terre. C'est lui qui jugera et appliquera la valeur de son sacrifice.
En fait, c'est la seule et unique possibilité pour que tout humain soit équitablement jugé avec une réelle chance accordée par la mort de Jésus.
Un texte semble constituer une horreur pour ceux qui sont adeptes de la punition à tous les étages.
Paul va écrire que le salaire payé pour le péché est la mort. Chacun comprend que nous avons ici une métaphore.
Un salaire est ce que vous avez mérité pour une action. La mort est donc ce que l'on mérite pour avoir péché.
Si nous comprenons cette idée somme toute logique, nous comprendrons cette autre réflexion de Paul : celui qui est mort a été acquittée pour son péché
Des interprétations tarabiscotées tente de faire annuler ce texte ou de l'édulcorer. Mais il est là, et bien là.
Il se comprend même simplement puisque c'est un principe fondamentale du DROIT de toutes les nations civilisées: quand vous avez été jugé et condamné pour une faute et quand la sentence a été appliquée, alors l'individu ne peut plus être jugé et recondamné pour la même faute.
Quand donc nous lisons Paul écrire que le péché aura pour punition la mort, on n'est pas étonné de lire de sa part que lorsque vous avez subi la sentence, la mort, alors les compteurs sont à zéro..
Cela révulse les défenseurs de la vengeance à tout prix, cela rassure ceux qui voit dans cette explication de Paul une marque de la Justice de Dieu..
Pour info : Dieu avait dit à Adam: si tu pêches, tu mourras. Adam a péché : il est mort. point final..
REPONSE A ESTRABOLIO pour sa remarque posée dans son prochain message.
Quand Paul explique que la mort annule la faute parce qu'elle en est la punition prévue par Dieu, il explique un principe général.
Il y a des règles absolues, comme celle là, qui s'appliquent à beaucoup de situations différentes.
Par exemple, nous avons un principe général qui stipule : nul n'est censé ignoré la loi..
Vous pouvez l'appliquer à un vol de mobylette ou à un hold up dans une banque..
Si donc je lis .. suivez le texte : Monsieur X a commis un vol de mobylette ce qui constitue un délit. Il a affirmé qu'il ne savait pas que c'était interdit.. Cependant c'est la Loi et nul n'est censé ignorer la Loi..
Si je dis maintenant que cette règle s'applique à tous les délits, allez vous me dire que c'est faux parce que le texte ne parle que d'un vol de mobylette ?
Quand donc Paul parle d'une mort symbolique et qu'il explique que la mort règle la dette d'une faute, il utilise un principe général qui s'applique à la mort, dans toutes possibilités.
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 06:07 Message : Donc Agécanonix a décidé de ne plus me répondre pourtant ma question n'a rien de choquant il me semble et est légitime.
Puisque les Témoins de Jéhovah croient que les humains seront ressuscités physiquement parfaits, pourquoi seraient ils ressuscités imparfaits avec les tares morales du péché adamique ?
D'autre part, la perfection n'empêche pas la rébellion puisque, selon les Témoins de Jéhovah, les humains seront parfaits à la fin du millénium et pourtant se rebelleront en masse !
D'ailleurs, Satan était lui même parfait....
La question, que se passera t'il si, à nouveau, un humain se rebelle contre Dieu après les mille ans sachant que la mort n'existera plus ?
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 06:16 Message :
Estrabolio a écrit : 13 sept.20, 06:07
Donc Agécanonix a décidé de ne plus me répondre pourtant ma question n'a rien de choquant il me semble et est légitime.
Puisque les Témoins de Jéhovah croient que les humains seront ressuscités physiquement parfaits, pourquoi seraient ils ressuscités imparfaits avec les tares morales du péché adamique ?
D'autre part, la perfection n'empêche pas la rébellion puisque, selon les Témoins de Jéhovah, les humains seront parfaits à la fin du millénium et pourtant se rebelleront en masse !
D'ailleurs, Satan était lui même parfait....
La question, que se passera t'il si, à nouveau, un humain se rebelle contre Dieu après les mille ans sachant que la mort n'existera plus ?
Ces questions sont assez basiques pour un TJ.
Je ne souhaite pas dialoguer avec vous.
Je note vos questions, et j'essaierais d'intégrer les réponses dans mes prochains messages, au fil de l'eau et quand l'occasion se présentera, toutefois je ne veux pas perdre de temps à un dialogue du tac au tac avec vous.
J'ai l'impression de perdre mon temps avec vos questions. J'ai beaucoup de choses à expliquer et vous me détournez de mon objectif..
Vous avez réussi à faire sans moi pendant des années, vous ne devriez pas avoir trop de mal à reprendre cette excellente habitude..
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 06:18 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 05:43Si nous comprenons cette idée somme toute logique, nous comprendrons cette autre réflexion de Paul : celui qui est mort a été acquittée pour son péché
Des interprétations tarabiscotées tente de faire annuler ce texte ou de l'édulcorer. Mais il est là, et bien là.
Pas besoin d'interprétations, il suffit de lire le texte de Paul et pas simplement une phrase arrachée à son contexte !
Voici le passage entier dans la Traduction du Monde Nouveau Romains 6Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ? 2 Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché+, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui+ ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus+, nous avons été baptisés dans sa mort+ ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort+, afin que, de même que Christ a été ressuscité* par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle+. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort+, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection+. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui+, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force+, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché+. 7 Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
Paul parle t'il ici de la mort physique ?
Je pense que toute personne qui lit le passage entier comprendra que Paul n'était pas mort physiquement, n'avait pas été cloué au bois avec Jésus lorsqu'il a écrit ces mots et que donc il parle ici de la mort en Christ, de la mort au péché du chrétien lorsqu'il reçoit le baptême de l'Esprit.
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 06:23 Message : Pourquoi la Bible commence sur les chapeaux de roues en disant qu'EVE écoute le serpent et ensuite convainc ADAM de le faire à son tour, car EVE conquise à l'idée de ne plus mourir, d'être comme une déesse, a préféré écouter le serpent qui lui a promis qu'elle ne mourrait plus si au moins elle l'écoutait ?
Parce qu'agecanonix est un homme parmi tous les hommes qui sont convaincus par le discours du serpent, lequel leur a dit qu'ils seront comme des dieux, qu'ils ne mourront plus, et qu'ils resteront éternellement sur terre.
LA PROPHETIE Adamique est en plein essor aujourd'hui.
LA MALEDICTION D'Adam plane sur vous.
Et ce n'est surement pas le SANG de JESUS qui vous disculpera de l'anathème que vous proférez, comptez y !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 06:27 Message :
agecanonix a écrit :S'il faut 1000 ans pour faire disparaître la mort au royaume confié à Jésus, c'est que ce qui cause la mort est toujours possible, le péché. Mais ce péché là bénéficiera du pardon que le sacrifice de Jésus permet d'espérer.
Donc, dans le paradis terrestre, les gens pourront tuer, voler, violer et ils seront pardonnés ? C'est bien ça ?
agecaonix a écrit :L'action des prêtres sera pour cela déterminante..
Donc, les prêtre au ciel offriront des sacrifices animaux pour le pardon des péchés ? Le sacrifice de Jésus n'est plus perpétuel en fait ?
agecaonix a écrit :En fait, c'est la seule et unique possibilité pour que tout humain soit équitablement jugé avec une réelle chance accordée par la mort de Jésus.
Jésus n'a pas l'air d'accord avec toi.
(Luc 11:29-32) Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire : Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. 30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération. 31 La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Comment Jésus peut-il savoir cela ? Selon la WT, la reine du Midi ressuscitera avec la génération de Jésus, et ils auront la vie éternelle dans un paradis terrestre où ils devront devenir parfaits. Alors pourquoi Jésus dit que la reine du Midi les condamnera au jour du jugement, puisque tout le monde sera logé à la même enseigne ?
On est bien d'accord que cette parole de Jésus n'est valable que si la reine du midi, tout comme les hommes de Ninive sont assurés d'avoir la vie éternelle.
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 06:31 Message :
Donc, les prêtre au ciel offriront des sacrifices animaux pour le pardon des péchés ? Le sacrifice de Jésus n'est plus perpétuel en fait ?
Tu n'y penses pas MLP.
Au ciel les animaux n'ont ni chair ni sang d'une part, et il n'y a aucun ustensile tranchant d'autre part, c'est anathème ce que tu dis.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 06:39 Message : Nos lecteurs avertis doivent se demander ce que j'ai fait pour mériter de telles réponses ridicules.
Non, il n'y aura plus de crime pendant les 1000 ans. Tu penses que Jésus est incapable de faire régner l'ordre et la paix.
Il sait avant toi ce que tu vas faire.. Regarde comment Dieu a tenté de faire changer d'avis Cain.. Dans le royaume, Cain serait envoyé dans la seconde mort immédiatement et avant son crime..
Tu es en train de le traiter Jésus d'incapable. Ce n'est pas de moi que tu te moques ici, mais de lui..
Non, pas de sacrifices d'animaux au ciel. as tu oublié que le sacrifice, c'est Jésus ?
Tu n'as que des bêtises de ce genre à produire ?
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 06:44 Message : Que pourraient bien faire des Sacrificateurs au Ciel sans avoir un autel devant lequel devrait se trouver une assemblée de pécheurs en voie de guérison ?
Ahhhh mais oui............ avec le satellite ASTRA !! c'est Extra
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 06:48 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 05:43REPONSE A ESTRABOLIO pour sa remarque posée dans son prochain message.
Quand Paul explique que la mort annule la faute parce qu'elle en est la punition prévue par Dieu, il explique un principe général.
Il y a des règles absolues, comme celle là, qui s'appliquent à beaucoup de situations différentes.
Par exemple, nous avons un principe général qui stipule : nul n'est censé ignoré la loi..
A ceci près qu'un principe général est connu et n'est qu'un rappel d'un principe déjà connu or là ce n'est en aucun cas un rappel.
Il ne s'agit donc là que d'une théorie qui est d'autant moins crédible que cette phrase est la conclusion de la démonstration que vient de faire Paul : lorsque quelqu'un reçoit le baptême, il est quitte des péchés qu'il a commis avant son baptême tout simplement. Ce principe est reconnu par toutes les confessions chrétiennes à ma connaissance.
Il suffit de lire pour comprendre
Traduction du Monde Nouveau Romains 6Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ? 2 Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché+, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui+ ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus+, nous avons été baptisés dans sa mort+ ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort+, afin que, de même que Christ a été ressuscité* par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle+. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort+, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection+. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui+, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force+, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché+. 7 Car celui qui est mort a été acquitté* de son péché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 06:52 Message :
agecanonix a écrit :Non, il n'y aura plus de crime pendant les 1000 ans. Tu penses que Jésus est incapable de faire régner l'ordre et la paix.
Il sait avant toi ce que tu vas faire..
Donc, les gens n'auront plus de libre arbitre ? Si je comprends bien, au nom du libre-arbitre, Dieu a laissé le serpent tromper Adam et Eve, et n'est pas intervenu. Mais là, Jésus va intervenir pour que les gens n'aient plus de livre arbitre...
Mais puisque Jésus intervient pour que personne ne pèche, il n'y aura aucun péché à pardonner.. Non ?
Sachant que tout ce que tu dis n'est pas biblique, mais n'est basé que sur ton imagination fertile, je pense qu'il est inutile d'en tenir compte.
Tu devrais écrire des romans tiens !!!
agecanonix a écrit :Non, pas de sacrifices d'animaux au ciel. as tu oublié que le sacrifice, c'est Jésus ?
Donc, quel est le rôle des prêtres, puisque leur rôle était d'offrir des sacrifices pour les péchés selon toi ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 07:01 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39
Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 06:39Tu penses que Jésus est incapable de faire régner l'ordre et la paix. Il sait avant toi ce que tu vas faire..
Tu es en train de le traiter Jésus d'incapable. Ce n'est pas de moi que tu te moques ici, mais de lui..
Donc un coup les ressuscités pèchent tant et plus et ont besoin du pardon, un coup ils sont empêchés de pécher par Jésus qui agit, notez bien, avant même que la personne n'ait conscience de ce qu'elle va faire !
J'ai certainement l'esprit mal placé, c'est normal pour un apostat mais ces deux affirmations me semblent contradictoires....
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 07:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.20, 06:52
Donc, les gens n'auront plus de libre arbitre ? Si je comprends bien, au nom du libre-arbitre, Dieu a laissé le serpent tromper Adam et Eve, et n'est pas intervenu. Mais là, Jésus va intervenir pour que les gens n'aient plus de livre arbitre...
Mais puisque Jésus intervient pour que personne ne pèche, il n'y aura aucun péché à pardonner.. Non ?
Puisque tu fais celui qui n'a pas compris alors qui sait très bien ce que je voulais dire, je précise..
Tu as ton libre arbitre.. tu l'as toujours eu et tu l'auras toujours.
Un exemple:
Tu as été ressuscité et malheureusement tu n'es pas désireux de devenir chrétien.
Malgré que Jésus t'encourage à y réfléchir, tu ne veux pas et tu décides de continuer à faire le mal.
C'est un choix définitif. Tu es donc pécheur volontaire et tu vas en payer le prix: la seconde mort.
Autre exemple :
Tu as été ressuscité et heureusement tu es désireux de devenir chrétien.
Seulement tu as été ressuscité avec la personnalité que tu avais avant ta mort. Normal puisque dans le cas contraire, ce serait un vrai viol de ton libre arbitre.
Cette personnalité est imparfaite et il te faudra du temps pour la changer. Entre temps, tu commettras des péchés involontaires. En demandant pardon, tu seras pardonné sur la base du sacrifice de Jésus.
Dernier exemple.
Tu as été ressuscité, tu es devenu méchant, tu es dangereux pour les autres. Jésus ne peut pas l'ignorer sinon il n'est pas Jésus.. Il va donc te neutraliser avant que tu ne fasses du mal aux autres . Tu iras vers la seconde mort..
Ainsi, au début, tous les ressuscités ont la même possibilité de changer, ceux qui le veulent seront aidés et on pardonnera leurs péchés involontaires accidentels (rôle des prêtres), ceux qui s'opposeront seront jugés et condamnés à la seconde mort.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.20, 07:42 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 07:26 Un exemple:
Tu as été ressuscité et malheureusement tu n'es pas désireux de devenir chrétien.
Malgré que Jésus t'encourage à y réfléchir, tu ne veux pas et tu décides de continuer à faire le mal.
Enfin, sois raisonnable, un ressuscité injuste n'aura eu que ce qu'il espère : ressusciter : le beurre et l'argent du beurre, il n'ira pas plus loin.
a écrit :C'est un choix définitif. Tu es donc pécheur volontaire et tu vas en payer le prix: la seconde mort.
Mais enfin, si tu l'anéantis, il ne payera rien puisqu'il ne se rendra plus compte de rien.
a écrit :Autre exemple :
Tu as été ressuscité et heureusement tu es désireux de devenir chrétien.
Seulement tu as été ressuscité avec la personnalité que tu avais avant ta mort. Normal puisque dans le cas contraire, ce serait un vrai viol de ton libre arbitre.
Il ne pourra pas progresser si tu lui promets l'anéantissement ou l'impunité en cas d'échec quand bien même il aurait voulu progresser. La perspective de l'anéantissement le fascinera et il s'en contentera.
Il ne faut pas proposer le suicide et le néant pour aider les gens.
a écrit :Dernier exemple.
Tu as été ressuscité, tu es devenu méchant, tu es dangereux pour les autres. Jésus ne peut pas l'ignorer sinon il n'est pas Jésus.. Il va donc te neutraliser avant que tu ne fasses du mal aux autres . Tu iras vers la seconde mort..
Eh bien, il ne se rendra compte de rien... Et même que cela lui conviendra.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 08:17 Message :
agecanonix a écrit :Tu as été ressuscité et malheureusement tu n'es pas désireux de devenir chrétien.
Malgré que Jésus t'encourage à y réfléchir, tu ne veux pas et tu décides de continuer à faire le mal.
C'est un choix définitif. Tu es donc pécheur volontaire et tu vas en payer le prix: la seconde mort.
Peut-on avoir le verset biblique qui confirme ce que tu dis ?
agecanonix a écrit :Tu as été ressuscité, tu es devenu méchant, tu es dangereux pour les autres. Jésus ne peut pas l'ignorer sinon il n'est pas Jésus.. Il va donc te neutraliser avant que tu ne fasses du mal aux autres . Tu iras vers la seconde mort..
Je peux avoir le verset correspondant à cette affirmation ?
agecanonix a écrit :Ainsi, au début, tous les ressuscités ont la même possibilité de changer, ceux qui le veulent seront aidés et on pardonnera leurs péchés involontaires accidentels (rôle des prêtres), ceux qui s'opposeront seront jugés et condamnés à la seconde mort.
Donc, pour toi, les prêtres auront le rôle de pardonner les péchés. Ce n'est plus Dieu qui pardonne, ce sont les prêtres ?
Auteur : Mormon Date : 13 sept.20, 08:24 Message : La Véritable Eglise annonce que tous les gens ressusciteront physiquement et définitivement, et que tous hériteront dans les éternités de lieux adaptés à leur capacité d'obéissance démontrée ici-bas et fixée pour l'éternité au moment de la mort. Chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la chair. Chacun sera jugé à l'instant T de sa mort, lequel correspondra à son meilleur niveau éternel d'acceptation de la vérité quelque qu'ait été sa croyance.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 08:27 Message :“ Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès le commencement. ” — 1Jn 3:8.
Nous avons ici l'origine du péché. C'est Satan qui a péché le premier.
Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort jacques 1:14-15
Voici le mécanisme du péché. et sa sanction... la mort...
12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché Romains 5:12
Une nouvelle fois, nous apprenons que la mort est apparue comme sanction du péché. Le texte est clair, sans le péché, pas de mort..
Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort. romains 8:1
Le lien direct péché/mort est encore affirmé ici par Paul.
Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 1 Cor 15:20 Nouvelle confirmation que la mort est la conséquence du péché, sa sanction.
17 Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ Romains 5:17
Une énième fois la faute (péché) est bien sanctionné ou punie par la mort.
Si donc je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais c’est le péché qui habite en moi.
21 Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps. 24 Quel homme misérable je suis ! Qui me délivrera du corps qui me conduit à cette mort ? Romains 7:20
Constat réalise de Paul qui constate son état de pécheur lié à sa nature humaine imparfaite.
Le lien avec la mort et le péché est encore une fois confirmé.
Le lien péché => mort est donc amplement expliqué et justifié dans la bible.
Quand Ézéchiel écrit " l'âme qui pèche mourra", il ne fait que rappeler ce que Dieu avait dit à Adam:" si tu pèches, tu mourras "
Et la sanction a été : " tu es poussière et tu retourneras à la poussière "
Rien de plus..
Et donc, quand un homme pèche, et tous pèchent, la sanction est bien la mort.. et seulement la mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 09:16 Message :
agecanonix a écrit :Quand Ézéchiel écrit " l'âme qui pèche mourra", il ne fait que rappeler ce que Dieu avait dit à Adam:" si tu pèches, tu mourras "
Dans le même contexte, le juste vivra. Pourtant, les justes de l'époque sont tous morts. Donc, ça n'a rien à voir.
(Ézékiel 18:19, 20) 19 “ ‘ Et vous ne manquerez pas de dire : “ Pourquoi le fils ne doit-il pas porter [de responsabilité] dans la faute de son père ? ” Or, pour ce qui est du fils, il a exécuté le droit et la justice, il a gardé toutes mes ordonnances et il continue à les pratiquer. À coup sûr il restera en vie. 20 L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. Un fils ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du père, et un père ne portera pas [de responsabilité] dans la faute du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
agecanonix a écrit :Et donc, quand un homme pèche, et tous pèchent, la sanction est bien la mort.. et seulement la mort.
Mais le juste meurt aussi ! Jésus est mort, pourtant il n'avait pas péché. Comment expliques tu ça ? N'est ce pas là la preuve incontestable qu'on peut mourir sans avoir jamais péché ?
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 18:44 Message : La sanction du péché c'est la mort car prenez une graine de poirier et plantez la dans le désert, la graine ne donne rien, car le sol n'est pas propice à la croissance de l'arbre.
Nous les humains nous sommes comme les plantes, les animaux, nous faisons partie du paysage de la nature.
Autant il faut que le terrain soit favorable à la pousse des graines, sinon c'est la mort, autant il faut pour nous que la semence de DIEU germe en nous pour nous faire aller à la vie, nous qui sommes morts ici.
Ici nous sommes en incubation, et si toutes les conditions ne sont pas réunies pour que nous croissons en intelligence, en savoir, en Connaissance, qui ne s'obtiennent que de DIEU, nous sommes voués à mourir et ne pas sortir de la mort pour aller à la vie.
C'est comme une graine qui est dans le sol et qui n'arrive pas à germer car il lui manque ou de l'eau, ou des oligos éléments.
Nous ici nous en sommes à ce stade, en voie de croitre pour atteindre la floraison, car nous ne sommes plus préhistoriques, mais évolués, donc nous avons mis à profit toute la Connaissance de DIEU qui nous a métamorphosés au fil des ages, mais nous ne sommes qu'en fleur, il nous manque l'aboutissement, la naissance, le fruit mur, l'accouchement, car l'accouchement c'est mourir ici pour naitre à la Vie qui n'est pas sur terre, mais sur terre Paradis où nous vivrons éternellement.
Ici il faut nous considérer comme "des morts" dans le séjour des morts car la mort qu'est ce ? Ce sont des esprits prisonniers de la chair.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 20:32 Message : Aux lecteurs.
Une erreur à ne pas commettre quand on étudie la bible..
C'est fondamental... Un texte doit être compris dans son contexte chronologique.
Jésus n'expliquera la résurrection qu'à ses disciples. Aucun écrivain de l'AT n'a reçu une véritable explication de se qui se passera quand Dieu jugera tous les morts.
Quand donc Ézéchiel explique qu'un âme qui pèche doit mourir, il ne peut pas être en train de dire, avant Jésus qui en avait la primeur, autre chose que ce que croyaient les justes avant la venue du christ.
En d'autres termes, il ne pouvait pas y avoir de chrétien avant le christ et donc il ne pouvait y avoir d'enseignement chrétien avant le Christ.
Quand donc nous lisons un texte qui affirme que l'âme qui pèche aura pour sanction la mort, nous constatons ce que croyaient les justes avant la venue de Jésus. Le péché était puni par la mort.
De même, quand ce texte affirme que le fils restera en vie parce qu'il pratique les ordonnances de Dieu, ce texte se place dans le cadre de la Loi. Un fils serait jugé selon la Loi et en fonction de son obéissance à la Loi. Il ne mourrait donc pas parce que son Père a péché.
Attention à ne pas utiliser la méthode du patch work..
Auteur : Mormon Date : 13 sept.20, 20:41 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 20:32
Tous ceux qui, particulièrement dans l'AT, s'expriment sur le péché et la mort, le font forcément dans le contexte qui ne peut pas être celui des chrétiens et de ce que les chrétiens apprendront seulement de la bouche de Jésus.
"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).
" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).
Auteur : homere Date : 13 sept.20, 20:47 Message :
a écrit :Sachant que tout ce que tu dis n'est pas biblique, mais n'est basé que sur ton imagination fertile, je pense qu'il est inutile d'en tenir compte.
Tu devrais écrire des romans tiens !!!
MLP
Je suis fasciné par la faculté des TdJ de produire un scénario totalement absent du NT et d'Apocalypse 20, un millénium assimilé à paradis terrestre, une société humaine faite uniquement de croyants (TdJ) et de ressuscités qui sont conduites vers la perfection dans un monde ou la maladie, la violence, le chômage ... seront bannis et ou chaque acte de rébellion sera sanctionné par la mort ...
Une simple question, ou trouve-t-on dans le chapitre 20 de l'Apocalypse un tel scénario ???
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 20:56 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 20:32 il ne pouvait y avoir d'enseignement chrétien avant le Christ.
Mais la même personne va systématiquement aller chercher des passages dans les Ecritures Hébraïques pour interpréter l'Apocalypse ou Révélation !
N'est ce pas contradictoire ?
De la même manière qu'on a pu lire
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39
Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 06:39Tu penses que Jésus est incapable de faire régner l'ordre et la paix. Il sait avant toi ce que tu vas faire..
Tu es en train de le traiter Jésus d'incapable. Ce n'est pas de moi que tu te moques ici, mais de lui..
Donc un coup les ressuscités pèchent tant et plus et ont besoin du pardon, un coup ils sont empêchés de pécher par Jésus qui agit, notez bien, avant même que la personne n'ait conscience de ce qu'elle va faire !
Au delà des croyances ou des manière de comprendre la Bible, il y a l'honnêteté intellectuelle et le respect de son prochain.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 20:59 Message :
MLP a écrit : Jésus est mort, pourtant il n'avait pas péché. Comment expliques tu ça ? N'est ce pas là la preuve incontestable qu'on peut mourir sans avoir jamais péché ?
Là, mon cher MLP, tu touches le fond car si tu ne sais pas pour quelle raison Jésus est mort sans avoir péché une seule fois, c'est grave...
J'encourage les lecteurs à bien lire ce que j'écris car je constate que Estra est assez habile pour changer le sens de mes propos pour finalement vous tromper sur ce que j'ai vraiment dit.
Je fais confiance à votre intelligence pour faire la part des choses.
Ainsi allez contrôler si vous avez un doute, je ne dis pas que Jésus va empêcher de pécher mais qu'il va empêcher quelqu'un qui a déjà péché dans son cœur de causer du tort aux autres.
c'est le minimum que nous puissions espérer d'un roi comme Jésus que de le voir protéger ceux qui l'aiment.
Quand au méchant, dans la seconde où il aura l'intention de nuire, quand le péché sera décidé, impossible à stopper de sa part, quand il sera définitivement acté, alors Jésus protégera ceux qui l'aiment en stoppant la réalisation du crime..
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 21:01 Message :
homere a écrit : 13 sept.20, 20:47Une simple question, ou trouve-t-on dans le chapitre 20 de l'Apocalypse un tel scénario ???
Bonjour Homère,
En allant prendre des passages des Ecritures hébraïques pour les adapter et les coller au texte de l'Apocalypse alors que la même personne nous dit que
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 20:32 il ne pouvait y avoir d'enseignement chrétien avant le Christ.
Bonne journée
Auteur : homere Date : 13 sept.20, 21:21 Message :
a écrit :Bonjour Homère,
En allant prendre des passages des Ecritures hébraïques pour les adapter et les coller au texte de l'Apocalypse alors que la même personne nous dit que
agecanonix a écrit : ↑
il ne pouvait y avoir d'enseignement chrétien avant le Christ.
Le scénario de la Watch concernant les mille ans devrait commencer par : Il était une fois ...
Rien dans le NT, ne ressemble au paradis terrestre que décrit la Watch. Le terme paradis revient trois dans le NT et il est toujours associé au ciel.
Pour accréditer un tel scénario, il faut occulter ou supprimer de nombreux textes du NT (faire comme s'ils n'existaient pas) comme ceux qui placent les patriarches et les prophètes dans le Royaume des cieux et celui d'Hé 11,39-40 qui indique que les fidèles de l'AT ("ceux-là") et les chrétiens ("nous") possèdent la même espérance car ils seront portés à leur accomplissement ensemble, en vu de quelque chose de supérieur.
Je note que Agécanonix, a toujours éludé ces textes ... C'est la meilleur façon de croire que l'on a raison ... Occulter les textes qui dérangent.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 22:25 Message : Le temps est venu de vous apporter les preuves bibliques de ce que nous croyons.
Par preuve biblique, j'entends les textes qui expriment les fondamentaux bibliques qui amènent à comprendre le livre de la Révélation.
Ces fondamentaux c'est comme ceux qui expliquent que Dieu est amour, justice , que tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.
Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.
Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.
Fin des 1000 ans.
Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera.
Toujours à la fin des 1000 ans.
Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.
Fin du jugement .
La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.
Maintenant, résumons la croyance des TJ et comparons au texte.
1) Pour un TJ Jésus va régner 1000 ans sur la terre avec ses cohéritiers.
2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
3) Pour un TJ Jésus est rejoint par des chrétiens qui dirigeront avec lui la terre comme rois pendant 1000 ans..
4) Pour un TJ ces rois seront aussi des prêtres ce qui signifiera qu'ils feront un travail de prêtre pour les humains.
5) Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
6) Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
7) Pour un TJ Satan est volontairement libéré pour tenter à nouveau les humains. Il ne s'échappe pas.
Pour l'instant, le point qui achoppe pour ceux qui critiquent ce scénario, c'est le point 6.
Nous y reviendrons.
Raisonnons maintenant sur les enseignements concernant les points 1 à 5 puis 7 qui ne peuvent être contredits et constatez leur pertinence.
1) L'action menée par Jésus a un commencement et une fin. 1000 ans sont prévus pour mener cette mission.
2) Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
3) Le fait que des ressuscités reviennent à la vie pour devenir rois et prêtres pendant les 1000 ans indique qu'ils auront un rôle à jouer, avec Jésus dans la gouvernance de la planète et des humains s'y trouvant.
4) La fonction de prêtre, dans la bible, était exclusivement consacrée au pardon des péchés par intercession auprès de Dieu avec l'aide d'un sacrifice. Le sacrifice est celui de Jésus. Les prêtres joueront un rôle dans le pardon des péchés des humains placés sous leur gouvernance.
5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus.
7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre.
Toutes ces conclusions sont absolument évidentes, elles découlent directement du texte et de son esprit.
Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.
Pour l'instant, rien dans le texte ne vient contredire directement la foi des TJ..
Reste le point 6, l'unique point qui demande un effort de réflexion, tous les autres étant d'une logique évidente.
Le texte indique que le jugement se fera sur les actions des morts.
Mais lesquelles ?
S'agit il des actions commises avant leur mort ou après.
Déjà, comme le texte ne spécifie rien à ce sujet, la réponse ne peut pas s'y trouver. Celui qui affirme le contraire se moque de vous. Le texte dit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Vous le constatez, personne ne peut trouver la réponse dans ce texte..
Ce qui fait, à ce stade, que la foi des TJ n'est en aucune façon contredite par le texte de Rev 20.
Mais ne nous contentons pas de cela.
Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions passées, voici les conséquences que cela aurait sur l'enseignement du Christ.
La première serait que Jésus, en qualité de roi du royaume de Dieu, ne pourrait absolument rien faire pour les morts dans le cadre de son royaume. En d'autres termes, ce royaume serait incapable d'agir sur les morts car leur jugement se ferait sur des actions menées hors royaume.. et donc avec l'incapacité de Jésus de faire bénéficier à ses morts de toutes les bonnes choses que nous avons déduite ci-dessus et qui s'inscrivaient dans l'action du royaume..
En d'autres termes, bien que Jésus ait parlé de façon presque exclusive du futur royaume qu'il préparait, ce royaume serait incapable d'aider les morts..
Nous nous heurtons donc de plein fouet à ce texte : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume.
Vous noterez que c'est bien le royaume de Jésus qui permet le jugement des vivants mais aussi des morts.
Les vivants, nous l'avons vu, se trouvent administrés par le royaume. Or les morts, dit ce texte, aussi.
Il faut bien que les morts soient présents dans ce royaume, et donc pendant le temps de sa mission, les 1000 ans, pour être jugé par le royaume.
je fais une pause.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.20, 22:29 Message : De toute façon, n'importe quel lecteur de rendra compte qu'agecanonix nous pond un scénario hollywoodien qui n'a strictement rien à voir avec la bible. D'ailleurs quand on lui demande sur quels versets il se base, c'est le silence total.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 22:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 sept.20, 22:29
De toute façon, n'importe quel lecteur de rendra compte qu'agecanonix nous pond un scénario hollywoodien qui n'a strictement rien à voir avec la bible. D'ailleurs quand on lui demande sur quels versets il se base, c'est le silence total.
Je viens de citer tout Révélation 20 .. Nos lecteurs apprécieront.
Auteur : Mormon Date : 13 sept.20, 22:48 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
Déjà c'est faux, ce n'est pas écrit. ..Les humains ne se protègent qu'en suivant les commandements. Les humains ont le libre arbire et le droit de choisir le bien. Satan ne sera lié qu'à cause de cela.
Auteur : homere Date : 13 sept.20, 22:48 Message :
a écrit :2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
Effectivement ... Mais le chapitre 20 emploie le terme "nations", il ne fait jamais allusion à la grande foule ou à une société humaine approuvée par Dieu qui serait conduite vers la perfection dans des conditions paradisiaques ... C'est une pure invention !
Notons que le fin des mille ans se terminent par la destruction des "nations" et que le texte ne précise pas qu'il y aurait des survivants.
a écrit :Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
L'interprétation de la Watch indique qu'il n'y aura pas de résurrection générale (au vrai sens du terme) après les mille ans comme le souligne (20,5 et 20,12-13) mais que les humains approuvés par Dieu seraient déclarés digne de la vie éternelle ... Encore une pure invention ... Rien dan le texte ne permet d'arriver à cette conclusion, sauf à avoir beaucoup d'imagination et de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit : Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
L'interprétation de la Watch affirme que ce jugement concerne des humains ressuscités au début des mille ans et qui seront jugés sur la base d'actions commises pendant les milles ans ... Encore une pure invention ... Le chapitre 20 n'indique nul part qu'il y aura une résurrection générale au début des mille ans (sauf les fidèles martyrs) et de plus, il souligne que le jugement dernier concerne des "morts" (pas des ressuscités) qui sont jugés au ciel devant le trône de Dieu et que c'est ce jugement qui va décider de leur résurrection. Jugement dernier et résurrection générale se déroulent à la FIN des mille ans.
La Watch inverse totalement le récit que décrit Apocalypse 20.
Ou est-il question d'un paradis terrestre au chapitre 20 ???
Auteur : Mormon Date : 13 sept.20, 23:00 Message :
homere a écrit : 13 sept.20, 22:48
L'interprétation de la Watch indique qu'il n'y aura pas de résurrection générale (au vrai sens du terme) après les mille ans comme le souligne (20,5 et 20,12-13) mais que les humains approuvés par Dieu seraient déclarés digne de la vie éternelle ... Encore une pure invention ... Rien dan le texte ne permet d'arriver à cette conclusion, sauf à avoir beaucoup d'imagination et de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Non, il y aura bien une résurrection des justes avant les mille ans, il iront attendre ensuite au ciel la terre céleste (Apoc. 21).
Mais les injustes attendront dans le séjour des morts les mille ans pour ressuscités à leur tour.
Les gens tièdes seront enseignés dans le séjour des morts et leur résurrection s'égrainera jusqu'au jugement dernier.
Ces deux dernières catégories n'hériteront pas de la terre céleste.
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 23:08 Message : Pour proposer un texte global sur l'explication que je propose, je reprends mes dires précédents.
Le temps est venu de vous apporter les preuves bibliques de ce que nous croyons.
Par preuve biblique, j'entends les textes qui expriment les fondamentaux bibliques qui amènent à comprendre le livre de la Révélation.
Ces fondamentaux c'est comme ceux qui expliquent que Dieu est amour, justice , que tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.
Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Il s'agit donc bien, de façon très nette, de la vie éternelle. Elle est donc mentionnée dès le chapitre 20.
Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.
Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.
Fin des 1000 ans.
Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera. Cette action est voulue par Dieu car c'est lui qui décide de libérer Satan tout en en sachant ce qui allait se passer. La preuve, la Révélation le prophétise .
Toujours à la fin des 1000 ans.
Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.
Fin du jugement .
La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.
Maintenant, résumons la croyance des TJ et comparons au texte.
1) Pour un TJ Jésus va régner 1000 ans sur la terre avec ses cohéritiers.
2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
3) Pour un TJ Jésus est rejoint par des chrétiens qui dirigeront avec lui la terre comme rois pendant 1000 ans..
4) Pour un TJ ces rois seront aussi des prêtres ce qui signifiera qu'ils feront un travail de prêtre pour les humains.
5) Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
6) Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
7) Pour un TJ Satan est volontairement libéré pour tenter à nouveau les humains. Il ne s'échappe pas.
Pour l'instant, le point qui achoppe pour ceux qui critiquent ce scénario, c'est le point 6.
Nous y reviendrons.
Raisonnons maintenant sur les enseignements concernant les points 1 à 5 puis 7 qui ne peuvent être contredits et constatez leur pertinence.
1) L'action menée par Jésus a un commencement et une fin. 1000 ans sont prévus pour mener cette mission.
2) Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
3) Le fait que des ressuscités reviennent à la vie pour devenir rois et prêtres pendant les 1000 ans indique qu'ils auront un rôle à jouer, avec Jésus dans la gouvernance de la planète et des humains s'y trouvant.
4) La fonction de prêtre, dans la bible, était exclusivement consacrée au pardon des péchés par intercession auprès de Dieu avec l'aide d'un sacrifice. Le sacrifice est celui de Jésus. Les prêtres joueront un rôle dans le pardon des péchés des humains placés sous leur gouvernance.
5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus.
7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre.
Toutes ces conclusions sont absolument évidentes, elles découlent directement du texte et de son esprit.
Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.
Pour l'instant, rien dans le texte ne vient contredire directement la foi des TJ..
Reste le point 6, l'unique point qui demande un effort de réflexion, tous les autres étant d'une logique évidente.
Le texte indique que le jugement se fera sur les actions des morts.
Mais lesquelles ?
S'agit il des actions commises avant leur mort ou après.
Déjà, comme le texte ne spécifie rien à ce sujet, la réponse ne peut pas s'y trouver. Celui qui affirme le contraire se moque de vous. Le texte dit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Vous le constatez, personne ne peut trouver la réponse dans ce texte..
Ce qui fait, à ce stade, que la foi des TJ n'est en aucune façon contredite par le texte de Rev 20.
Mais ne nous contentons pas de cela.
Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions passées, voici les conséquences que cela aurait sur l'enseignement du Christ.
La première serait que Jésus, en qualité de roi du royaume de Dieu, ne pourrait absolument rien faire pour les morts dans le cadre de son royaume. En d'autres termes, ce royaume serait incapable d'agir sur les morts car leur jugement se ferait sur des actions menées hors royaume.. et donc avec l'incapacité de Jésus de faire bénéficier à ses morts de toutes les bonnes choses que nous avons déduite ci-dessus et qui s'inscrivaient dans l'action du royaume..
En d'autres termes, bien que Jésus ait parlé de façon presque exclusive du futur royaume qu'il préparait, ce royaume serait incapable d'aider les morts..
Nous nous heurtons donc de plein fouet à ce texte : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume.
Vous noterez que c'est bien le royaume de Jésus qui permet le jugement des vivants mais aussi des morts.
Les vivants, nous l'avons vu, se trouvent administrés par le royaume. Or les morts, dit ce texte, aussi.
Il faut bien que les morts soient présents dans ce royaume, et donc pendant le temps de sa mission, les 1000 ans, pour être jugé par le royaume.
Un argument que je viens de lire est que la résurrection se ferait, selon le texte, après les 1000 ans.
Déjà, cette interprétation se heurterait à l'explication précédente..
Voyons donc comment le texte s'est exprimé.
Le verset 5 indique que le reste des morts ne reçoivent pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans. C'est conforme à ce que j'ai expliqué plus haut..
Les versets 12 et 13 fait référence à des morts, pas à des vivants.. pourtant ils sont ressuscités . On peut donc être vivants et morts en même temps..
Voilà qui rend une lecture primaire un peu dangereuse.
Voici l'explication que je vous propose. Les morts ressuscitent pendant les 1000 ans, ils restent morts, aux yeux de Dieu, car toujours pécheurs, jusqu'à la fin des 1000 ans. Ils sont donc jugés à ce moment là en étant toujours considérés par Dieu comme morts, et ils ne reprennent vie qu'après le jugement..
Tous les textes sont respectés.
L'autre hypothèse se heurte au fait que jamais le texte ne dit qu'ils sont ressuscités et vivants avant le jugement.. En effet, les versets 12 et 13 les considèrent toujours comme morts alors même qu'ils ont été ressuscités..
Et si on me répond qu'ils ne sont vivants qu'après le jugement, cela confirmera ma conclusion..
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 23:37 Message :
Le temps est venu de vous apporter les preuves bibliques de ce que nous croyons.
Par preuve biblique, j'entends les textes qui expriment les fondamentaux bibliques qui amènent à comprendre le livre de la Révélation.
Ces fondamentaux c'est comme ceux qui expliquent que Dieu est amour, justice , que tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.
Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.
Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.
Fin des 1000 ans.
Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera.
Toujours à la fin des 1000 ans.
Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.
Fin du jugement .
La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.
Maintenant, résumons la croyance des TJ et comparons au texte.
1) Pour un TJ Jésus va régner 1000 ans sur la terre avec ses cohéritiers.
2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
3) Pour un TJ Jésus est rejoint par des chrétiens qui dirigeront avec lui la terre comme rois pendant 1000 ans..
4) Pour un TJ ces rois seront aussi des prêtres ce qui signifiera qu'ils feront un travail de prêtre pour les humains.
5) Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
6) Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
7) Pour un TJ Satan est volontairement libéré pour tenter à nouveau les humains. Il ne s'échappe pas.
Pour l'instant, le point qui achoppe pour ceux qui critiquent ce scénario, c'est le point 6.
Nous y reviendrons.
Raisonnons maintenant sur les enseignements concernant les points 1 à 5 puis 7 qui ne peuvent être contredits et constatez leur pertinence.
1) L'action menée par Jésus a un commencement et une fin. 1000 ans sont prévus pour mener cette mission.
2) Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
3) Le fait que des ressuscités reviennent à la vie pour devenir rois et prêtres pendant les 1000 ans indique qu'ils auront un rôle à jouer, avec Jésus dans la gouvernance de la planète et des humains s'y trouvant.
4) La fonction de prêtre, dans la bible, était exclusivement consacrée au pardon des péchés par intercession auprès de Dieu avec l'aide d'un sacrifice. Le sacrifice est celui de Jésus. Les prêtres joueront un rôle dans le pardon des péchés des humains placés sous leur gouvernance.
5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus.
7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre.
Toutes ces conclusions sont absolument évidentes, elles découlent directement du texte et de son esprit.
Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.
Pour l'instant, rien dans le texte ne vient contredire directement la foi des TJ..
Reste le point 6, l'unique point qui demande un effort de réflexion, tous les autres étant d'une logique évidente.
Le texte indique que le jugement se fera sur les actions des morts.
Mais lesquelles ?
S'agit il des actions commises avant leur mort ou après.
Déjà, comme le texte ne spécifie rien à ce sujet, la réponse ne peut pas s'y trouver. Celui qui affirme le contraire se moque de vous. Le texte dit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Vous le constatez, personne ne peut trouver la réponse dans ce texte..
Ce qui fait, à ce stade, que la foi des TJ n'est en aucune façon contredite par le texte de Rev 20.
Mais ne nous contentons pas de cela.
Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions passées, voici les conséquences que cela aurait sur l'enseignement du Christ.
La première serait que Jésus, en qualité de roi du royaume de Dieu, ne pourrait absolument rien faire pour les morts dans le cadre de son royaume. En d'autres termes, ce royaume serait incapable d'agir sur les morts car leur jugement se ferait sur des actions menées hors royaume.. et donc avec l'incapacité de Jésus de faire bénéficier à ses morts de toutes les bonnes choses que nous avons déduite ci-dessus et qui s'inscrivaient dans l'action du royaume..
En d'autres termes, bien que Jésus ait parlé de façon presque exclusive du futur royaume qu'il préparait, ce royaume serait incapable d'aider les morts..
Nous nous heurtons donc de plein fouet à ce texte : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume.
Vous noterez que c'est bien le royaume de Jésus qui permet le jugement des vivants mais aussi des morts.
Les vivants, nous l'avons vu, se trouvent administrés par le royaume. Or les morts, dit ce texte, aussi.
Il faut bien que les morts soient présents dans ce royaume, et donc pendant le temps de sa mission, les 1000 ans, pour être jugé par le royaume.
je fais une pause.
Explique donc à ton auditoire ce que tu veux dire.
Auteur : homere Date : 13 sept.20, 23:38 Message :
a écrit :Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.
Encore une fois, vous inventez le concept de "bénédiction" absent" du chapitre 20 ... OU est-il indiqué que les mille ans seraient sous le sceau de la bénédiction ?
Il semble que cette période soit un moyen de récompenser les fidèles chrétiens en leur permettant de régner SUR la terre avec Christ. La fonction de prêtre est précisée sans que le texte n'indique clairement comment cette fonction devait se manifester pendant les milles ans, il n'est JAMAIS question de pardon des péchés dans le chapitre 20 et ni d'une mission qui serait confiée à ces rois ... TOUT ce que vous affirmez est le fruit de votre imagination et vous seriez INCAPABLE de nous citer un seul texte qui fonde vos dires ... C'est toujours une interprétation tendancieuse qui vise à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Vous excellez dans ce domaine
C'est quand même un règne qui se solde par la destruction des "nations" (sans précision de survivats) ... Ou est la bénédiction ???
a écrit : Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
Le texte ne dit rien de plus.
a écrit :5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus
Le chapitre 20 ne fait JAMAIS allusion à la vie éternelle ou à la possibilité d'obtenir la vie éternelle, cette notion n'apparait qu'au chapitre 21 après la disparition de la terre et du ciel, le jugement derniers des morts et la résurrection qui se produit entre les deux mondes (l'ancien et le nouveau). Pouvez-vous citer un seul texte du chapitre 20 qui évoque l'idée de vie éternelle pendant les mille ans ???
a écrit :7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre
Vous faites (à nouveau) dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Le chapitre 20 ne dit pas ce qui motive Dieu dans la libération du Diable, il n'est JAMAIS question d'épreuve qui permettrait d'évaluer les humains et pour cause, il y aura le jugement de TOUS les morts (20,12-13) qui permettra à Dieu de statuer sur chaque humain. Enfin, cette épreuve (si elle est une réalité scripturaire ... mais ce n'est pas le cas) aboutit à la destruction des "nations" ... Quelle serait l'utilité d'une épreuve qui se solde par la fin des "nations" ... Le texte ne précise qu'il y aurait des survivants (cela aussi est une invention).
a écrit :Voici l'explication que je vous propose. Les morts ressuscitent pendant les 1000 ans, ils restent morts, aux yeux de Dieu, car toujours pécheurs, jusqu'à la fin des 1000 ans. Ils sont donc jugés à ce moment là en étant toujours considérés par Dieu comme morts, et ils ne reprennent vie qu'après le jugement..
Tous les textes sont respectés.
Malheureusement pour vous, le texte ne dit ou n'exprime rien qui ressemble de près ou de loin à votre interprétation très imagée et inventive
Auteur : agecanonix Date : 13 sept.20, 23:43 Message : Je viens de lire la réponse de Homère.
Elle ne nécessite pas une réponse puisque tous les éléments de cette éventuelle réponse se trouvent dans mon explication précédente.
Je fais confiance aux lecteurs car s'ils ont un niveau qui leur permette de comprendre notre discussion et les arguments de Homère, alors ils pourront trouver la réponse eux même dans la bible et dans mes explications..
J'ai modifié mon texte précédent pour répondre à ces objections.. Comme cela, mon texte reste globale, complet et répond à toutes les objections.
C'est je crois une bonne idée. Cela permet un seul texte et je gagne du temps en les complétant en fonction des interventions des autres.
Auteur : prisca Date : 13 sept.20, 23:46 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 23:43
Je viens de lire la réponse de Homère.
Elle ne nécessite pas une réponse puisque tous les éléments de cette éventuelle réponse se trouvent dans mon explication précédente.
Je fais confiance aux lecteurs car s'ils ont un niveau qui leur permette de comprendre notre discussion et les arguments de Homère, alors ils pourront trouver la réponse eux même dans la bible et dans mes explications..
Au besoin, utilisez les messages personnels.
Tu es vague, tu restes dans le flou, est ce volontaire ?
Tu n'expliques pas ce que veut dire (je te cite) : "tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus."
Auteur : homere Date : 13 sept.20, 23:49 Message :
a écrit :Elle ne nécessite pas une réponse puisque tous les éléments de cette éventuelle réponse se trouvent dans mon explication précédente.
Votre argumentation ne répond à aucune de mes questions ... au delà de votre méthode patchwork, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit ... Une seule question : Ou est-il question de vie éternelle, de perfection (en gestation) et de bénédiction dans le chapitre 20 de l'Apocalypse
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25
.Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
En Révélation 20, il n'est pas parlé d'objectif, il s'agit donc d'un ajout au texte.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25
Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.
Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
FAUX, l'Apocalypse ne dit absolument pas ça :
5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis" ce qui est tout à fait différent.
Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.
EXACT, sauf que cela ne correspond absolument pas aux croyances des TJ qui disent eux qu'Adam et Eve, Caïn, les morts du déluge, ceux qui pêchent contre l'Esprit Saint etc. ne seront pas concernés par la résurrection !
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25
Fin des 1000 ans.
Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera.
Exact même si la formulation est choquante car on dirait que Satan accomplit une mission qu'on lui a donnée. C'est le but de Satan, pas le but de Dieu et de Jésus.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:25
Toujours à la fin des 1000 ans.
Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.
Fin du jugement .
La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.
Totalement faux et blasphématoire surtout pour un TJ donc unitarien. Dieu est toujours aux commandes de toute éternité, Jésus ne fait qu'exécuter les ordres de Son Dieu et Père.
D'autre part, Jésus et les saints sont rois et prêtres à jamais mais leur règne sur l'ancienne Terre ne dure que mille ans puisqu'ensuite il y a une nouvelle terre.
Auteur : Estrabolio Date : 13 sept.20, 23:55 Message :
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 22:37
Je viens de citer tout Révélation 20 .. Nos lecteurs apprécieront.
Citer, c'est reprendre un texte, pas le paraphraser !
Auteur : homere Date : 14 sept.20, 00:00 Message :
a écrit :Citer, c'est reprendre un texte, pas le paraphraser !
Estrabolio
Réflexion pertinente ... Mais je pense qu'il s'agit plus que d'une paraphrase ... c'est de la pure invention qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.
a écrit :D'autre part, Jésus et les saints sont rois et prêtres à jamais mais leur règne sur l'ancienne Terre ne dure que mille ans puisqu'ensuite il y a une nouvelle terre.
Très bonne analyse, les mille ans ne correspondent pas au "paradis" ou à la nouvelle terre mais à l'ancienne terre qui disparait au verset 11 à la fin des mille ans ... Mais les TdJ refusent de voir ce fait.
Ce qui me choque le plus c'est qu'Agécanonix dise "Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés." alors que les TJ ne croient absolument pas que tous les morts seront concernés puisqu'ils croient que tous ceux qui ont été condamnés directement par Dieu ou ceux qui ont péché contre l'Esprit ne seront pas ressuscités !
D'ailleurs il nous a répondu hier qu'un né de nouveau qui a chuté va directement dans le lac de feu à sa mort.
Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 00:20 Message :
agecanonix a écrit :Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence.
Mais Jésus a neutralisé satan par sa Crucifixion.
Pourquoi taire ce qui est au coeur du Christianisme ?
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 00:21 Message : Pour proposer un texte global sur l'explication que je propose, je reprends mes dires précédents. J'y ajoute donc les réponses aux dernières objections.
Le temps est venu de vous apporter les preuves bibliques de ce que nous croyons.
Par preuve biblique, j'entends les textes qui expriment les fondamentaux bibliques qui amènent à comprendre le livre de la Révélation.
Ces fondamentaux c'est comme ceux qui expliquent que Dieu est amour, justice , que tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
Je vais donc tout d'abord résumer le plus fidèlement possible le chapitre 20 de la Révélation. Suivez ou contrôlez dans votre bible.
Juste avant les 1000 ans :
un ange neutralise Satan pour 1000 ans. L'objectif : protéger les humains de son influence. Pourquoi parler d'objectif ? Car le texte indique la raison et donc le but à atteindre : afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.
Toujours juste avant les 1000 ans des morts sont jugés.
Ils ressuscitent pour recevoir immédiatement la vie éternelle sans passer devant le tribunal qui statuera sur les autres morts 1000 ans plus tard. La seconde mort ne peut plus atteindre ces ressuscités.
Il s'agit donc bien, de façon très nette, de la vie éternelle. Elle est donc mentionnée dès le chapitre 20.
Ces ressuscités ont été choisis pour régner avec Jésus et pour exercer la fonction de prêtres.
Tous les autres morts n'obtiendront pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés.
Fin des 1000 ans.
Satan est libéré dans un but précis. Il doit tenter d'égarer les nations. Et il y parviendra dans une proportion importante.
Ces rebelles s'attaqueront à des saints. Dieu les protégera. Cette action est voulue par Dieu car c'est lui qui décide de libérer Satan tout en en sachant ce qui allait se passer. Satan n'a pas d'autre possibilité que de faire ce qu'il fait depuis toujours. Il n'obéit donc pas, il est Satan, c'est tout. La preuve, la Révélation le prophétise .
Toujours à la fin des 1000 ans.
Tous les morts sont jugés. On se base sur leurs actions pour y parvenir. En fonction de cela certains obtiennent la vie éternelle et les autres sont condamnés à la seconde mort.
Fin du jugement .
La mort disparaît.. Rev 21:3 et 4 le confirme. Dieu vient habiter avec les humains. C'est lui qui est maintenant à la manœuvre puisque la mission du royaume confié à Jésus ne devait durer que 1000 ans.
Maintenant, résumons la croyance des TJ et comparons au texte.
1) Pour un TJ Jésus va régner 1000 ans sur la terre avec ses cohéritiers.
2) Pour un TJ il y a du monde sur la terre puisque Satan est écarté pour le plus les égarer.
3) Pour un TJ Jésus est rejoint par des chrétiens qui dirigeront avec lui la terre comme rois pendant 1000 ans..
4) Pour un TJ ces rois seront aussi des prêtres ce qui signifiera qu'ils feront un travail de prêtre pour les humains.
5) Pour un TJ tous les autres morts n'obtiennent la vie éternelle qu'après le jugement.
6) Pour un TJ le jugement se fera sur les actions commises après la résurrection.
7) Pour un TJ Satan est volontairement libéré pour tenter à nouveau les humains. Il ne s'échappe pas.
Pour l'instant, le point qui achoppe pour ceux qui critiquent ce scénario, c'est le point 6.
Nous y reviendrons.
Raisonnons maintenant sur les enseignements concernant les points 1 à 5 puis 7 qui ne peuvent être contredits et constatez leur pertinence.
1) L'action menée par Jésus a un commencement et une fin. 1000 ans sont prévus pour mener cette mission.
2) Le fait que Dieu neutralise Satan est un acte positif pour les humains, c'est même décrit comme une protection. En agissant ainsi, Jésus a donc pour volonté de protéger ces humains. De même, cette action de Jésus n'est concevable et logique que s'il y a des humains sur terre, évidemment.
3) Le fait que des ressuscités reviennent à la vie pour devenir rois et prêtres pendant les 1000 ans indique qu'ils auront un rôle à jouer, avec Jésus dans la gouvernance de la planète et des humains s'y trouvant.
4) La fonction de prêtre, dans la bible, était exclusivement consacrée au pardon des péchés par intercession auprès de Dieu avec l'aide d'un sacrifice. Le sacrifice est celui de Jésus. Les prêtres joueront un rôle dans le pardon des péchés des humains placés sous leur gouvernance.
5) La vie éternelle sera toujours possible et n'est donc pas réservée aux seuls cohéritiers de Jésus.
7) La libération par Dieu de Satan fait partie du scénario voulu par Dieu. Dieu veut cette épreuve pour les humains car il veut les faire réagir au retour du mal sur la terre.
Toutes ces conclusions sont absolument évidentes, elles découlent directement du texte et de son esprit.
Les 1000 ans de règne de Jésus sont une bénédiction pour les nations, Jésus ne peut pas régner autrement qu'en aimant ses sujets et en pratiquant la justice. L'action des prêtres ne peut être que positive et en rapport avec le pardon des péchés qui fera donc partie des missions de ce royaume.
Pour l'instant, rien dans le texte ne vient contredire directement la foi des TJ..
Reste le point 6, l'unique point qui demande un effort de réflexion, tous les autres étant d'une logique évidente.
Le texte indique que le jugement se fera sur les actions des morts.
Mais lesquelles ?
S'agit il des actions commises avant leur mort ou après.
Déjà, comme le texte ne spécifie rien à ce sujet, la réponse ne peut pas s'y trouver. Celui qui affirme le contraire se moque de vous. Le texte dit ceci : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Vous le constatez, personne ne peut trouver la réponse dans ce texte..
Ce qui fait, à ce stade, que la foi des TJ n'est en aucune façon contredite par le texte de Rev 20.
Mais ne nous contentons pas de cela.
Dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions passées, voici les conséquences que cela aurait sur l'enseignement du Christ.
La première serait que Jésus, en qualité de roi du royaume de Dieu, ne pourrait absolument rien faire pour les morts dans le cadre de son royaume. En d'autres termes, ce royaume serait incapable d'agir sur les morts car leur jugement se ferait sur des actions menées hors royaume.. et donc avec l'incapacité de Jésus de faire bénéficier à ses morts de toutes les bonnes choses que nous avons déduite ci-dessus et qui s'inscrivaient dans l'action du royaume..
En d'autres termes, bien que Jésus ait parlé de façon presque exclusive du futur royaume qu'il préparait, ce royaume serait incapable d'aider les morts..
Nous nous heurtons donc de plein fouet à ce texte : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume.
Vous noterez que c'est bien le royaume de Jésus qui permet le jugement des vivants mais aussi des morts.
Les vivants, nous l'avons vu, se trouvent administrés par le royaume. Or les morts, dit ce texte, aussi.
Il faut bien que les morts soient présents dans ce royaume, et donc pendant le temps de sa mission, les 1000 ans, pour être jugé par le royaume.
Un argument que je viens de lire est que la résurrection se ferait, selon le texte, après les 1000 ans.
Déjà, cette interprétation se heurterait à l'explication précédente..
Voyons donc comment le texte s'est exprimé.
Le verset 5 indique que le reste des morts ne reçoivent pas la vie éternelle avant la fin des 1000 ans. C'est conforme à ce que j'ai expliqué plus haut..
Les versets 12 et 13 fait référence à des morts, pas à des vivants.. pourtant ils sont ressuscités . On peut donc être vivants et morts en même temps..
Voilà qui rend une lecture primaire un peu dangereuse.
Voici l'explication que je vous propose. Les morts ressuscitent pendant les 1000 ans, ils restent morts, aux yeux de Dieu, car toujours pécheurs, jusqu'à la fin des 1000 ans. Ils sont donc jugés à ce moment là en étant toujours considérés par Dieu comme morts, et ils ne reprennent vie qu'après le jugement..
Tous les textes sont respectés.
L'autre hypothèse se heurte au fait que jamais le texte ne dit qu'ils sont ressuscités et vivants avant le jugement.. En effet, les versets 12 et 13 les considèrent toujours comme morts alors même qu'ils ont été ressuscités..
Et si on me répond qu'ils ne sont vivants qu'après le jugement, cela confirmera ma conclusion..
Explication sur l'expression "reprendre vie" : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Cette expression " reprendre vie " concerne à la fois, dans le texte, les premiers ressuscités et le reste des morts. Verset 4 puis verset 5.
Or, Jean fait bien la différence entre les deux groupes, seuls les ressuscités obtiennent la vie éternelle puisqu'ils sont protégés de la seconde mort.
C'est donc sur ce point que ces deux groupes différent, la vie éternelle est bien décrite comme le fait de "reprendre vie".
L'erreur vient que l'on pense que Jean parle de la résurrection en disant "reprendre vie" . C'est une erreur, il s'agit de la vie éternelle.
Par ailleurs , pour répondre plus précisément à Homère, l'expression "reprendre vie" ne signifie pas "ressusciter" puisque le mot "ressusciter" est déjà employé au verset suivant pour décrire la résurrection des mêmes saints au début des 1000 ans.
Reprendre vie, c'est recevoir la vie éternelle.. Ressusciter c'est revenir à la vie mais être toujours considéré comme morts jusqu'au jugement qui décidera si on obtient la vie éternelle.
Le fait que les ressuscités sont toujours déclarés morts bien que ressuscités vient valider cette explication.
Si Estra avait raison, Jean ne pourrait pas dire que l'expression "reprendre vie" concerne la résurrection puisque les individus ainsi décrits sont toujours déclarés morts devant le trône, après leur résurrection et jusqu'à la fin du jugement. .
Sur le fait que Jésus est toujours Roi. Lire 1 Cor 15 qui définit le rôle de Jésus pendant son règne et indique que la fin de son royaume est acté quand il supprime la mort.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Evidemment, Jésus ne disparaît pas après qu'il aura remis le royaume à son Dieu et Père.. Mais cette mission là sera achevée.
Il restera le second personnage de l'Univers ce qui lui laisse tout possibilité d'être roi le temps que Dieu le voudra, même éternellement.
Et enfin, c'est le texte qui explique que le reste des morts sera jugé. Je m'en voudrais que Estra, qui n'est plus croyant, soit choqué à ce point par cette question.
C'est vrai que certains morts ont déjà été condamnés directement par Dieu, comme un "né de nouveau" qui a renié Jésus.
Seulement un mort est quelqu'un qui est retenu par la mort, pas par la seconde mort qui symbolise la destruction éternelle.
Ceux qui ont renié Jésus sont donc déjà dans la seconde mort.
Il n'y a donc pas d'erreur à affirmer que ceux qui sont retenus par la mort, nous dirons la première mort en opposition avec la seconde mort, sont tous les morts... Ils peuvent en sortir contrairement à la seconde mort.
Cher lecteur. Si vous avez suivi cette démarche, vous savez que j'ai basé toutes mes conclusions sur le texte et la logique des textes. Je vous ai demandé de les lire en même temps que je les expliquais , cela a évité un texte trop long. Il l'est déjà.
Prenez le temps de la réflexion..
Auteur : homere Date : 14 sept.20, 00:24 Message :
a écrit :Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !
Je pense qu'Agécanonix confond inconsciemment ses croyances et le textes biblique ... à Force de se convaincre soi-même que sa doctrine c'est la "vérité", il finit par le croire de bonne foi. Faire dire au texte ce qu'il ne dit pas est devenu un réflexion inconscient et habituel.
a écrit :Explication sur l'expression "reprendre vie" : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
Cette expression " reprendre vie " concerne à la fois, dans le texte, les premiers ressuscités et le reste des morts. Verset 4 puis verset 5.
Or, Jean fait bien la différence entre les deux groupes, seuls les ressuscités obtiennent la vie éternelle puisqu'ils sont protégés de la seconde mort.
C'est donc sur ce point que ces deux groupes différent, la vie éternelle est bien décrite comme le fait de "reprendre vie".
Il faut vraiment faire un énorme effort pout vous suivre ... Le problème de ce texte, c'est que la Watch affirme que l'expression "reprendre vie" identique au versets 4 et 5, aurait un sens différent, au v4 il est question d'une véritable résurrection et au v5 d'une résurrection assimilée au fait que les humains ayant vécu pendant les mille ans seraient déclaré aptes pour la vie éternelle et non à une véritable résurrection. Cette idée est totalement absente du texte et trahit le sens du texte, puisque la structure même de la phrase des v 4/5 indique que cette même formule à bien le sens d'une vraie résurrection dans les deux cas.
La différence entre les groupes se résume comme suit, il y a d'un côté les fidèles croyants et de l'autre les autres morts (le reste de l'humanité morte), les fidèles sont ressuscités sur la TERRE pour régner avec Christ et donc il sont récompensés pour leur foi, une récompense par anticipation et les autres morts subissent le jugement dernier au ciel avant d'être éventuellement être ressuscités (résurrection générale).
Mis à part les fidèles martyrs, personne d'autre ne bénéficie de la vie éternelle pendant les mille ans.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 00:26 Message :
homere a écrit : 14 sept.20, 00:24
Je pense qu'Agécanonix confond inconsciemment ses croyances et le textes biblique ... à Force de se convaincre soi-même que sa doctrine c'est la "vérité", il finit par le croire de bonne foi. Faire dire au texte ce qu'il ne dit pas est devenu un réflexion inconscient et habituel.
Si vous cessiez de lui répondre, il se calmerait...
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 00:40 Message :
agecanonix a écrit :tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
De quelle manière ?
Les lecteurs doivent savoir pourquoi Jésus s'est sacrifié agecanonix, c'est le B- A ... BA de la religion dont tu formules tant d'analyses qui, si tu ne poses pas la fondation, ne tient sur rien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 01:14 Message :
agecanonix a écrit :Cher lecteur. Si vous avez suivi cette démarche, vous savez que j'ai basé toutes mes conclusions sur le texte et la logique des textes. Je vous ai demandé de les lire en même temps que je les expliquais , cela a évité un texte trop long. Il l'est déjà.
Le lecteur, si il est adepte de romans et de films de science-fiction pourrait aimer le scénario d'agecanonix. Mais il est quand même suffisamment intelligent pour voir qu'agecanonix invente abondamment et brode autour des versets. Qu'il croit à son scénario c'est une chose, mais le lecteur verra de lui même que ça n'a rien de biblique.
______________________
Estrabolio a écrit :Il s'agit donc clairement ici de tromper le lecteur, de mensonge !
Mais tout le scénario d'agecanonix est une tromperie destiné à fourguer un paradis terrestre à des gens qui n'ont pas suffisamment confiance en eux pour croire qu'ils méritent mieux.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 01:19 Message : Il cherche a convaincre les "apostats", et leur régler leur comptes, pour mieux se convaincre lui-même de sa théorie... de laquelle, visiblement, il doute beaucoup du fait de son acharnement.
Amusez-vous bien !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 01:22 Message :
Mormon a écrit : 14 sept.20, 01:19
Il cherche a convaincre les "apostats" et leur régler leur comptes pour mieux se convaincre lui-même de sa théorie... de laquelle, visiblement, il doute beaucoup du fait de son acharnement.
Il est surtout en train de convaincre tout le monde que la WT invente des scénarii improbables dans le seul but de vendre une jolie fable de paradis terrestre. Quant aux apostats, ils doivent se demander comment eux mêmes ont pu adhérer un jour à cette bouillie spirituelle servie par les maîtres de Warwick.
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 01:51 Message : 1/ Non Jésus n'a pas payé pour vous car : 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
2/ Non le Paradis n'est pas sur terre car : 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 01:59 Message : Note aux lecteurs.
A part m'attaquer tous, sans exception, Mormon, MLP, Homère et Estrabolio, sur la qualité de ma foi, sur ma sincérité, sur ma personne et sur mes intentions, nous aurions pu espérer un véritable argumentaire......sur les textes.
Car remarquez tout de même que les 5 derniers messages de nos amis, je dirais compères, pèchent étrangement par leur absence de textes bibliques et par leurs attaques ad hominem.. même mormons cette fois ci.
Ne soyez pas dupe, aucun d'entre eux ne pense comme les autres, ils ont tous leurs explications différentes et opposées à celles des autres, mais ce n'est pas ce qui les unit ici...... cherchez bien qui est toujours la cible depuis le début..
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 02:11 Message :agecanonix a écrit : tous les hommes auront une chance de bénéficier du sacrifice de Jésus.
Comme je ne pratique par la langue de bois, tu n'es pas adopté par DIEU agecanonix car tu n'as pas rendu Gloire à DIEU.
Donc comme seul DIEU peut nous inspirer pour savoir ce que contient la Bible en explications claires, et du fait que tu es irrespectueux de DIEU mais rassure toi tu n'es pas le seul, commence par la fondation s'il te plait, et ne fais pas semblant de ne pas me lire.
Je sais qu'aux yeux de vous tous je passe pour l'illuminée de service, mais justement, je sors du lot car vous vous êtes "morts" tandis que moi je suis "vivante" et je ne tiens pas le même discours que vous, justement, et DIEU m'a rendu "vivante" grâce à cela.
Car si je tenais votre discours, j'étais morte comme vous, "morte pour DIEU en Christ".
DONC je ne vais pas te le répéter cent fois : dis à tes lecteurs (dont je suis) "pourquoi Jésus s'est sacrifié sur la CROIX".
Car selon la manière dont tu poses la FONDATION tout le reste peut s'avérer faux, et justement tout ce que tu dis s'avère FAUX car à tes yeux, JESUS a payé pour toi ainsi que pour tous.
Auteur : homere Date : 14 sept.20, 02:14 Message :
a écrit :A part m'attaquer tous, sans exception, Mormon, MLP, Homère et Estrabolio, sur la qualité de ma foi, sur ma sincérité, sur ma personne et sur mes intentions, nous aurions pu espérer un véritable argumentaire......sur les textes.
Personne n'a mis en doute votre sincérité et votre foi, vous cédez à la victimisation. Nous pointons votre méthode d'analyse de la Bible (méthode patchwork) et nous mettons en évidence votre capacité à faire au texte ce qu'il ne dit pas.
Nous vous avons présenté de nombreux arguments référencés mais vous restez dans votre démonstration sans répondre à nos arguments. Par exemple, vous n'avez JAMAIS réagi aux textes qui affirment clairement que les patriarches et les prophètes seront DANS le royaume des cieux (Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) ... Pouvons nous espérer une réponse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 02:15 Message :
agecanonix a écrit :A part m'attaquer tous, sans exception, Mormon, MLP, Homère et Estrabolio, sur la qualité de ma foi, sur ma sincérité, sur ma personne et sur mes intentions, nous aurions pu espérer un véritable argumentaire......sur les textes.
Oh, mais le lecteur remarquera que tu n'en as strictement rien à faire de l'argumentaire sur les textes, puisque tu inventes à ta guise un scénario qui n'a rien de biblique car absolument pas confirmé par des versets bibliques. Le lecteur aura aussi remarqué que tu ignores tous les textes qui te posent problème, ou que tu en donnes une explication aussi étrange qu'alambiquée. Le lecteur se souviendra aussi que cette doctrine des deux espérances et du paradis terrestre a été élaborée par Rutherford sous inspiration angélique, alors que toutes ses prédictions ses sont révélées totalement fausses. Le lecteur se demandera donc quel crédit on peut accorder à un tel homme sur l'interprétation de la Bible. Le lecteur se souviendra aussi que le CC de la WT n'est lui ni inspiré, ni infaillible, et qu'il admet commettre des erreurs doctrinales, et par prudence, se gardera bien de considérer comme vérité tout ce qu'agecanonix a laborieusement expliqué et inventé.
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 02:24 Message : Regardez les poutres dans vos yeux au lieu de donner des leçons aux autres MLP homère etc....
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 02:25 Message : Il y a 22 invités en ce moment, chacun peut, ou a pu lire mon argumentaire et chacun a pu saisir la logique de ma démonstration.
Je suis assez confiant la dessus.
De plus, tous se rendent compte qu'au lieu de leur expliquer à quel endroit pèche mon argumentation, vous restez sur le terrain des sarcasmes et des attaques personnelles.
Et plus vous le faites, plus c'est évident. Si je n'arrivais à n'en convaincre qu'un seul, ce serait merveilleux..
Auteur : homere Date : 14 sept.20, 02:33 Message :
a écrit :Il y a 22 invités en ce moment, chacun peut, ou a pu lire mon argumentaire et chacun a pu saisir la logique de ma démonstration.
Vous employez une méthode de lecture qui autorise tous les montages, si un texte dit blanc, vous irez chercher un texte qui dit noir, vous aboutirez à une doctrine grise, ce qui fait que vous aurez trahi le sens des deux versets.
Vous êtes incapable de prouver vos affirmations uniquement en citant le chapitre 20 de l'Apocalypse.
Toujours pas de réponse concernant les textes qui affirment clairement que les patriarches et les prophètes seront DANS le royaume des cieux (Mt 8,11 ; Luc 13,28-29 et Hé 11,16) ... Je n'attends pas réponse ... Votre méthode consiste à éluder les textes qui vous dérangent, c'est le plus sûr moyen de se donner raison.
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.20, 02:42 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 01:59A part m'attaquer sur ma sincérité
Vous pouvez jouer sur le registre de la victimisation, vous contre tous les méchants etc.
Il y a les faits vous prétendez démontrer ce que croient les TJ et vous dites
" Il y a donc deux résurrections et l'addition de tous ceux qui sont concernés démontre que tous les morts sont concernés."
Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah Certains ne seront pas ressuscités. S’il est vrai que le sacrifice rédempteur de Christ fut donné en faveur des humains en général, Jésus indiqua que son application effective serait cependant limitée lorsqu’il dit : “ De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” (Mt 20:28). Jéhovah Dieu est en droit de refuser une rançon proposée pour quelqu’un qu’il juge indigne. La rançon de Christ couvre les péchés que quelqu’un a parce qu’il descend du pécheur Adam, mais on peut aggraver son cas en se livrant délibérément et volontairement au péché, et on peut donc mourir pour ce péché qui ne saurait être couvert par la rançon.
Plus loin on nous dit à propos des "nés de nouveau" qui rejettent Dieu La rançon ne pouvait plus leur être d’aucun secours ; ils ne recevraient donc pas de résurrection. L’apôtre compara ensuite ces individus à un champ qui ne produit que des épines et des chardons, qui est par conséquent rejeté et finit par être brûlé. C’est une image de ce qui les attend : un anéantissement complet. — Hé 6:4-8. Chacun peut aller vérifier, il y a tout le détail de ceux qui ne ressusciteront pas selon les TJ https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709
Il y a donc là un mensonge, je ne vois pas d'autre mot, afin de faire croire que le désaccord ne porte que sur les oeuvres sur lesquelles les gens seront jugés.
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 02:43 Message : D'après les TJ il y a 2 destinations :
- Certains vont au Ciel et d'autres restent sur terre.
Le TJ répondra : "comme ça m'arrange"
Pour le TJ un prêtre guérit les pécheurs depuis le ciel
Et les pécheurs sur terre lèvent les yeux vers le Ciel en se disant tour à tour "tu as vu notre prêtre aujourd'hui " ? Car hier j'ai vu un nuage qui ressemblait à un curé mais aujourd'hui je n'ai rien vu, et je suis toujours malade du péché, comment je vais me guérir à distance ?"
Tu n'aurais pas une longue vue des fois ?
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.20, 02:46 Message : Les lecteurs n'oublient pas non plus que vous avez traité par le mépris mon questionnement sur cette contradiction
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 02:39Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
agecanonix a écrit : 13 sept.20, 06:39Tu penses que Jésus est incapable de faire régner l'ordre et la paix. Il sait avant toi ce que tu vas faire..
Tu es en train de le traiter Jésus d'incapable. Ce n'est pas de moi que tu te moques ici, mais de lui..
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 02:50 Message : agecanonix a écrit : ↑13 sept. 2020, 09:39 Vous croyez que les ressuscités n'auront plus besoin du pardon des péchés. Mais c'est précisément à ce moment qu'ils en auront besoin car ils reviennent comme ils étaient.. et ils pécheront encore..et encore... puis de moins en moins... puis plus du tout.
C'est dans quel verset ?
Parce que le péché ça fond au soleil ?
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 02:58 Message : Allez, pour faire bonne mesure, une démonstration assez simple.
Dans la bible, certains humains sont appelés les frères du Christ. Cela n'a rien d'anodin puisque s'ils sont appelés ainsi, c'est parce que Dieu les a déclarés "ses fils"...
Ainsi, tous les fils de Dieu, Jésus inclus, sont frères..
Vous imaginez bien que ces fils de Dieu sont des chrétiens et plus précisément des "nés de nouveau". Cette expression est logique puisque pour devenir fils de Dieu, il leur a valu reconnaître de nouveau..
Seulement , en Matthieu 25:31 Jésus explique ce qui se passera quand il arrivera dans son royaume :
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche
Vous l'avez compris, si Jésus arrive dans son royaume, s'il prend place sur son trône, nous ne sommes pas loin de la période de 1000 ans qui caractérise son règne..
Nous sommes même au début puisqu'il est dit que Jésus arrive dans sa gloire..
Remarquez ce qui se passe ensuite : les nations, toutes les nations dit Jésus, seront rassemblées devant lui et Jésus va juger ces vivants..
Le verset 34 nous apprend d'abord ceci : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde "
Ainsi, tout le monde n'est pas puni par Jésus lorsqu'il juge les nations . Cela répond à ceux qui prétendent que les nations sont toujours ennemies de Dieu, même dans la Révélation.
Quand au verset 41 : 41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Visiblement ces humains là ne sont pas bénis par Jésus.
Ce qui nous intéresse, c'est le motif de leurs jugements respectifs : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez (ou ne l’avez pas) fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l'avez (ou ne l’avez pas fait.)"
C'est donc une action au bénéfice des frères du Christ qui détermine leur jugement.. Seulement, nous savons qui sont les frères du Christ, ce sont les "nés de nouveau".
Il y a donc des humains parmi les nations qui seront sauvés, au début du règne de Jésus, pour avoir fait du bien aux nés de nouveau. Ils ne sont donc pas les frères du Christ..
le texte dit également : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Dans la mesure où la terre est le centre de l'action du royaume de Dieu, où c'est l'endroit sur lequel règnent Jésus et les oints pendant les 1000 ans , il est évident qu'elle est l'héritage des gens des nations sauvés.
Si dès le début Dieu a prévu un paradis sur terre, cette terre est l'héritage de ces gens là. Et cette terre appartient au royaume des cieux qui la dirige, et la considère comme son territoire. il s'agit donc également d'une partie du royaume des cieux.
Ainsi, vous avez conclu comme moi que les frères du christ ne sont pas les seuls à être bénis par Jésus.. Ce sont d'autres brebis.
Et surtout qu'il y a des humains sur terre, bénis par Dieu, au début des 1000 ans..
Auteur : papy Date : 14 sept.20, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 02:58
Allez, pour faire bonne mesure, une démonstration assez simple.
Dans la bible, certains humains sont appelés les frères du Christ. Cela n'a rien d'anodin puisque s'ils sont appelés ainsi, c'est parce que Dieu les a déclarés "ses fils"...
Ainsi, tous les fils de Dieu, Jésus inclus, sont frères..
Vous imaginez bien que ces fils de Dieu sont des chrétiens et plus précisément des "nés de nouveau". Cette expression est logique puisque pour devenir fils de Dieu, il leur a valu reconnaître de nouveau..
Et ceux là sont des frères virtuels ?
Marc3:31 Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler. 32 Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 03:14 Message :
agecanonix a écrit :Il y a 22 invités en ce moment, chacun peut, ou a pu lire mon argumentaire et chacun a pu saisir la logique de ma démonstration.
Tu es en droit d'espérer, mais encore faudrait-il que ces invités (dont des moteurs de recherche qui n'en ont rien à faire) soient intéressés par ce sujet en particulier.
agecanonix a écrit :De plus, tous se rendent compte qu'au lieu de leur expliquer à quel endroit pèche mon argumentation, vous restez sur le terrain des sarcasmes et des attaques personnelles.
Quelle malhonnêteté de ta part ! On n'a fait que ça depuis des semaines. Montrer tous les points où pêche ton argumentation (et il y en a beaucoup), mais tu n'en as cure, car seule la WT a raison à tes yeux. Ca ne te gène même pas d'inventer des choses que tu ne peux prouver bibliquement.
Je pense que tu sous-estimes le lecteur si tu crois qu'il va avaler toutes tes croyances non bibliques. Ca marche peut-être avec des gens que vous prenez en étude, qui n'ont qu'une vulgaire connaissance de la Bible et qui sont incapables d'argumenter. Mais là, tu as tous les arguments contraires, ce qui fait qu'un lecteur ne s'y laissera certainement pas prendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 03:31 Message :
agecanonix a écrit :Il y a donc des humains parmi les nations qui seront sauvés, au début du règne de Jésus, pour avoir fait du bien aux nés de nouveau. Ils ne sont donc pas les frères du Christ..
Raisonnement fallacieux ! Les frères sont précisément ceux que Jésus invite à hériter du royaume. C'est simplement leur jugement, tel que décrit par Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Romains 14:10) Mais pourquoi juges-tu ton frère ? Ou bien pourquoi méprises-tu ton frère ? Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;
Il suffit de demander à quel moment les nés de nouveau comparaîtront devant le tribunal de Christ, et agecanonix sera bien incapable de répondre. Pourtant, c'est bien ce que dit Paul. Or, il n'y a que 2 jugements prévus devant un tribunal : celui de Matthieu 25 et celui d'Apocalypse 20 à la fin des mille ans. La seule possibilité pour les nés de nouveau, c'est donc le tribunal de Christ de Matthieu 25.
agecanonix a écrit :le texte dit également : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Dans la mesure où la terre est le centre de l'action du royaume de Dieu, où c'est l'endroit sur lequel règnent Jésus et les oints pendant les 1000 ans , il est évident qu'elle est l'héritage des gens des nations sauvés.
Sauf qu'il est question d'hériter d'un royaume. Réfléchissez 2 secondes : Jésus hérite du royaume de son père et devient roi, mais d'autres personnes hériteraient du même royaume, mais seraient de simples sujets sur terre ? Totalement illogique !
Comme d'habitude, agecanonix prend la même expression pour lui donner le sens qui l'arrange. Mais il y a pire ! Il est écrit clairement :
(1 Corinthiens 15:50) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Mais agecanonix est entrain d'expliquer que des gens en chair et en sang hériteront du royaume de Dieu.
Jésus lui même dit :
(Jean 3:5) Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Mais pour agecanonix, les paroles de Jésus, c'est du vent ! Il nous assure que Jésus a tort, et que des gens qui ne sont pas nés d'eau et d'esprit entreront tranquillement dans le royaume de Dieu.
Soyons un peu sérieux ! Pour que soit respecté la Bible, il faut que les brebis de Matthieu 25 soient obligatoirement les frères de Christ, ce qui est assez facile à comprendre.
Donc, on a une explication logique qui ne fait mentir personne et certainement pas Jésus ni Paul, et une explication illogique d'Agecanonix qui pense que Paul et Jésus racontent n'importe quoi, et que ce qu'ils disent ne s'applique absolument pas dans le cas présent.
Ensuite, il dira que l'on ne contre argumente pas. Mais constatez par vous même qu'il se moque éperdument de ce que la Bible dit et des arguments que l'on donne.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 04:34 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 02:58
Ce qui nous intéresse, c'est le motif de leurs jugements respectifs : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez (ou ne l’avez pas) fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l'avez (ou ne l’avez pas fait.)"
Jésus expliquait simplement qu'il faut faire d'abord du bien aux gens nécessiteux en général, lesquels sont nombreux de toutes croyances à être humbles et dans le besoin. Ils sont particulièrement ses frères à cause de leur humilité et de leurs souffrances. Rien d'autre !
Pas besoin de créer une secte protestante spéciale à partir de cette parabole.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 05:30 Message :
Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir reçu l’accomplissement des promesses ; mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays. 14 En effet, ceux qui parlent de cette manière montrent clairement qu’ils recherchent un lieu qui leur appartienne. 15 Pourtant, s’ils s’étaient constamment souvenus du lieu d’où ils étaient partis, ils auraient trouvé l’occasion d’y retourner. 16 Mais maintenant, ils aspirent à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une ville.
Lisons ce texte seulement pour ce qu'il dit.
Le contexte fait référence aux justes du passé, depuis Abel jusqu'à Abraham et indique qu'ils attendaient la réalisation des promesses..Il aspirait à un lieu qui appartienne au ciel..
Or, en Révélation, la terre appartient au ciel..
Concernant Mat 25.
Ceux qui seront sauvés ne peuvent pas être des "nés de nouveau". Pour plusieurs raisons.
1) Ils sont rassemblés comme faisant partie des nations. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres
il est donc impossible que Jésus parle de ses frères comme de gens des nations..Les nés de nouveau sont autre chose que des gens des nations.. c'est le peuple de Dieu.
Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier
2) Ceux qui sont sauvés comme brebis, dit le texte, n'avaient aucune idée de la façon et pourquoi ils le seraient : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”
il est impossible de penser que des nés de nouveau ignorent pour quelles raisons ils seront sauvés. Le NT n'a jamais cessé de leur indiquer le moment et les raisons de leur appel qui ne consiste pas, en priorité, de s'occuper des pauvres et des nécessiteux.
La phrase qui résume ce texte est en fait celle-ci.
Les gens des nations qui aideront les frères du Christ recevront la vie éternelle, et ceux qui n'auront rien fait pour les frères du Christ disparaîtront. Cela se produira au tout début des 1000 ans ou juste avant.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 05:30
Or, en Révélation, la terre appartient au ciel..
C'est qu'on se tue à te dire depuis longtemps.
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.20, 05:51 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 02:58
Il y a donc des humains parmi les nations qui seront sauvés, au début du règne de Jésus, pour avoir fait du bien aux nés de nouveau. Ils ne sont donc pas les frères du Christ..
le texte dit également : héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde
Dans la mesure où la terre est le centre de l'action du royaume de Dieu, où c'est l'endroit sur lequel règnent Jésus et les oints pendant les 1000 ans , il est évident qu'elle est l'héritage des gens des nations sauvés.
Faux voici les conditions pour hériter du royaume :
Jean 3:3Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.…
1 Corinthiens 15:50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Le Royaume est aux cieux
Jean 18:36Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Hébreux 11:13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Jean 14:1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père.
Le problème est de ne résumer le règne de Jésus et de ses cohéritiers qu'à la terre mais
1 Corinthiens 15:27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds.
1 Corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements? 3Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 05:51 Message :
Mormon a écrit : 14 sept.20, 05:48
C'est qu'on se tue à te dire depuis longtemps.
donc hériter de la terre qui appartient au cieux, c'est habiter sur la terre. Nous sommes d'accord..
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 05:55 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 05:51
donc hériter de la terre qui appartient au cieux, c'est habiter sur la terre. Nous sommes d'accord..
Exact... Les corps ressuscités physiquement et définitivement, concrètement et techniquement ne peuvent pas aller ailleurs.
N'oublions pas que seul le corps ressuscite car seul le corps meurt. Les 144000 iront donc sur cette céleste comme les autres.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 06:06 Message :
Estrabolio a écrit :Jean 3:3Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.…
1 Corinthiens 15:50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
C'est presque trop facile..merci d'être tombé tout seul dans la fosse que tu as creusée tout seul.
Si hériter du Royaume, c'est obligatoirement être né de nouveau, alors Hébreux 11:16, qui explique qu'Abraham aspirait à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel, ne sera pas au ciel dans le royaume..
Idem pour ce texte : Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
En fait, tu mets le doigt sur le problème car les deux textes disent forcément la vérité.
Seuls les nés de nouveau peuvent hériter du Royaume.
Et plein de gens qui viendront de l'est et de l'ouest , avec Abraham, Isaac et Jacob, qui ne sont pas des "nés de nouveau", vont pourtant hériter du royaume des cieux..
Je connais la réponse, mais je suis curieux de savoir comment tu vas l'expliquer
Je suis allé t'observer car on peut le faire avec ce forum. Tu as lu ce texte, tu as piétiné dessus 20 bonnes minutes et tu es parti..
En fait les deux textes disent absolument la vérité .
Seuls les chrétiens "nés de nouveau" peuvent hériter du royaume des Cieux. C'est vrai...
Et pourtant la bible dit que beaucoup de non-nés de nouveaux hériteront du royaume des cieux. C'est vrai aussi ..
La seule solution possible, en dehors de contredire un des deux textes , ce qui est impossible, c'est qu'il ne s'agit pas du même héritage..
En effet, affirmer que l'on hérite à plusieurs de quelqu'un, par exemple, ne signifie pas que l'on hérite la même chose de ce quelqu'un..
Le point commun, c'est qu'on est héritier, la différence, c'est qu'on n'hérite pas de la même chose..
Voilà aussi qui répond à Homère ..
Le concours est ouvert pour expliquer autrement ces deux textes sans en contredire un seul..
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 07:16 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 06:06Seuls les nés de nouveau peuvent hériter du Royaume.
Et plein de gens qui viendront de l'est et de l'ouest , avec Abraham, Isaac et Jacob, qui ne sont pas des "nés de nouveau", vont pourtant hériter du royaume des cieux..
Abraham, Isaac et Jacob étaient né de nouveau. Ils étaient chrétiens.
"C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait." (Héb.11:8)
C'est la foi en qui qui sauve ?
"Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12)
Nous sommes héritier comme Abraham, et vice versa :
" Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse " (Galates 3: 29).
C'est en cette espèrance qu'Abraham se réjouit autant par Jésus:
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.20, 07:37 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 06:06
C'est presque trop facile..merci d'être tombé tout seul dans la fosse que tu as creusée tout seul.
Si hériter du Royaume, c'est obligatoirement être né de nouveau, alors Hébreux 11:16, qui explique qu'Abraham aspirait à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel, ne sera pas au ciel dans le royaume..
Idem pour ce texte : Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
En fait, tu mets le doigt sur le problème car les deux textes disent forcément la vérité.
Seuls les nés de nouveau peuvent hériter du Royaume.
Et plein de gens qui viendront de l'est et de l'ouest , avec Abraham, Isaac et Jacob, qui ne sont pas des "nés de nouveau", vont pourtant hériter du royaume des cieux..
Je connais la réponse, mais je suis curieux de savoir comment tu vas l'expliquer
Je suis allé t'observer car on peut le faire avec ce forum. Tu as lu ce texte, tu as piétiné dessus 20 bonnes minutes et tu es parti..
En fait les deux textes disent absolument la vérité .
Seuls les chrétiens "nés de nouveau" peuvent hériter du royaume des Cieux. C'est vrai...
Et pourtant la bible dit que beaucoup de non-nés de nouveaux hériteront du royaume des cieux. C'est vrai aussi ..
La seule solution possible, en dehors de contredire un des deux textes , ce qui est impossible, c'est qu'il ne s'agit pas du même héritage..
En effet, affirmer que l'on hérite à plusieurs de quelqu'un, par exemple, ne signifie pas que l'on hérite la même chose de ce quelqu'un..
Le point commun, c'est qu'on est héritier, la différence, c'est qu'on n'hérite pas de la même chose..
Voilà aussi qui répond à Homère ..
Le concours est ouvert pour expliquer autrement ces deux textes sans en contredire un seul..
Tout d'abord, tout le monde pourra constater ici que pour Agécanonix, il s'agit d'une sorte de bras de fer, de jeu à qui fera mordre la poussière à l'autre, à qui aura le dernier mot.... c'est triste mais c'est comme ça.
Bref, je vais donc répondre d'un seul coup à ces apparentes contradictions et au fait que tout le monde s'en prenne à ce pauvre Agécanonix et pour ce faire, je n'ai qu'à ouvrir la Bible Apocalypse 21
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
22Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Voila, toute l'explication est là ! Le royaume c'est une nouvelle terre et un nouveau ciel, un monde où la Jérusalem céleste est sur Terre, où Dieu est présent sur Terre.
Et donc, c'est là que se retrouvent TOUS CEUX qui ne sont pas dans l'étang de feu, TOUS CEUX qui ont trouvé faveur aux yeux de Dieu sont là, les frères du Christ comme ceux qui les ont aidés mais aussi les patriarches.... Oui, c'est enfin l'unité, l'unité entre les humains et Dieu, l'unité entre le spirituel et le matériel.
Mais tout cela, Agécanonix le rejette en bloc, pour lui la nouvelle terre c'est un symbole, Dieu ne sera pas avec les humains, la nouvelle Jérusalem, encore un symbole...... et voila pourquoi tout ceux qui respectent ce que dit Jean en Apocalypse 21 ne peuvent qu'être vent debout contre les affirmations d'Agécanonix.
Petite précision, je viens souvent sur le forum en faisant autre chose, donc non, je ne piétine pas pendant 20minutes sur un texte, simplement je fais autre chose et je reviens à l'occasion
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 07:55 Message :
agecanonix a écrit :1) Ils sont rassemblés comme faisant partie des nations. Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres
il est donc impossible que Jésus parle de ses frères comme de gens des nations..Les nés de nouveau sont autre chose que des gens des nations.. c'est le peuple de Dieu.
Jésus n'a pas parlé de gens des nations, mais il a dit que toutes les nations étaient rassemblées devant lui.
Quand Jésus dit : (Matthieu 12:21) [...] Oui, les nations espéreront en son nom. ”
Si on suit ta logique, les frères de Christ n'espéreront pas en son nom...
agecanonix a écrit :2) Ceux qui sont sauvés comme brebis, dit le texte, n'avaient aucune idée de la façon et pourquoi ils le seraient : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”
il est impossible de penser que des nés de nouveau ignorent pour quelles raisons ils seront sauvés.
Et donc, les TJ ne sauront pas pourquoi ils seraient sauvés si c'était eux. Alors qu'on leur enseigne qu'ils seront sauvés parce qu'ils font du bien aux oints. J'ai rarement lu un argument aussi ridicule.
agecanonix a écrit :La phrase qui résume ce texte est en fait celle-ci.
Les gens des nations qui aideront les frères du Christ recevront la vie éternelle, et ceux qui n'auront rien fait pour les frères du Christ disparaîtront. Cela se produira au tout début des 1000 ans ou juste avant.
Sauf que tu ignores volontairement tous les versets qui démontrent que c'est impossible. Et après, tu oseras dire qu'on n'a pas d'argument.
agecanonix a écrit :Seuls les nés de nouveau peuvent hériter du Royaume.
Et plein de gens qui viendront de l'est et de l'ouest , avec Abraham, Isaac et Jacob, qui ne sont pas des "nés de nouveau", vont pourtant hériter du royaume des cieux..
Mais il n'est pas écrit qu'Abraham héritera du royaume... C'est justement la différence qu'il y a.
agecanonix a écrit :Et pourtant la bible dit que beaucoup de non-nés de nouveaux hériteront du royaume des cieux.
C'EST FAUX ! Il n'est pas question d'hériter du royaume pour Abraham, Isaac et les autres. Et la nuance est de taille ! Aucun des versets cités ne parle d'héritage du royaume pour eux.
Donc, tu vois, il n'y a aucune contradiction de notre côté, mais beaucoup du tien.
Auteur : Estrabolio Date : 14 sept.20, 08:10 Message : Il y a quelques jours, une réponse d'Agécanonix m'a profondément choqué, comme MLP citait Apocalypse 21 et disait que Dieu serait avec les humains, Agécanonix lui a demandé s'il comptait boire l'apéro avec Dieu.
A la réflexion, cette remarque traduit bien la manière dont certains TJ voient la nouvelle terre : un barbecue géant où on passe son temps à boire l'apéro avec les copains, montrer son jardin etc.
D'ailleurs, à bien y réfléchir, ce sont les images du paradis que donnent les publications TJ.
Alors forcément, cela ne peut que choquer ceux qui respectent la Bible et la vision de Jean qui montre un lieu féerique où il n'y a plus de frontière entre le monde spirituel et les humains.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 08:56 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 06:06
C'est presque trop facile..merci d'être tombé tout seul dans la fosse que tu as creusée tout seul.
Si hériter du Royaume, c'est obligatoirement être né de nouveau, alors Hébreux 11:16, qui explique qu'Abraham aspirait à un lieu meilleur, c’est-à-dire un lieu appartenant au ciel, ne sera pas au ciel dans le royaume..
Idem pour ce texte : Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
En fait, tu mets le doigt sur le problème car les deux textes disent forcément la vérité.
Seuls les nés de nouveau peuvent hériter du Royaume.
Et plein de gens qui viendront de l'est et de l'ouest , avec Abraham, Isaac et Jacob, qui ne sont pas des "nés de nouveau", vont pourtant hériter du royaume des cieux..
Je connais la réponse, mais je suis curieux de savoir comment tu vas l'expliquer
En fait les deux textes disent absolument la vérité .
Seuls les chrétiens "nés de nouveau" peuvent hériter du royaume des Cieux. C'est vrai...
Et pourtant la bible dit que beaucoup de non-nés de nouveaux hériteront du royaume des cieux. C'est vrai aussi ..
La seule solution possible, en dehors de contredire un des deux textes , ce qui est impossible, c'est qu'il ne s'agit pas du même héritage..
En effet, affirmer que l'on hérite à plusieurs de quelqu'un, par exemple, ne signifie pas que l'on hérite la même chose de ce quelqu'un..
Le point commun, c'est qu'on est héritier, la différence, c'est qu'on n'hérite pas de la même chose..
Voilà aussi qui répond à Homère ..
Estra.
Tu es beaucoup trop intelligent pour espérer que tu échapperas à cette question et ton dernier message démontre que tu essais de déplacer la discussion dans un domaine que tu crois mieux maîtriser.
Mais je ne mords pas à ton hameçon..
Tu as voulu expliquer que seuls les "nés de nouveau", les "appelés", les "oints", les "frères du Christ" selon la façon dont en parle la bible , pouvaient hériter du royaume de Dieu..
Et tu avais raison..
Seulement, en insistant sur cette vérité, tu as toi-même posé le raisonnement qui détruit complètement tes argumentaires et ceux de Homère sur cette notion d'héritage.
En effet, pour affirmer que tous les humains fidèles vont au ciel aussi, Homère et toi citez ce texte : Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
Et on nous dit : vous voyez, beaucoup d'autres humains, dont Abraham, Isaac et Jacob hériteront du royaume aussi puisqu'ils s'y étendront à table.
Seulement, absolument aucun parmi vous n'essaiera d'avancer l'idée que ces humains là, ayant vécu comme Abraham, avant la venue de Jésus, étaient des nés de nouveau. Même Jean Baptiste, pourtant honoré comme aucun homme par Jésus, n'était pas un né de nouveau.
Or, les textes sont formels et disent tous la vérité. Seuls un né de nouveau hérite du royaume des cieux et pourtant Abraham, et d'autres, vont quand même hériter de ce royaume sans être "nés de nouveau".
Il n'y a que deux solutions à ce dilemme .
1) Soit vous sacrifiez un des textes bibliques et son enseignement.. Du genre : on s'en moque de ce que disent beaucoup de textes qui affirment que seuls les nés de nouveau hériteront du royaume et on dit que le second texte est le seul à avoir raison: Abraham y sera..
2) soit on se dit que les deux textes ont rigoureusement raison, et que c'est notre lecture qui pèche.
Et dans ce cas, et ça va vous faire bondir, nous sommes obligés de concevoir que ces deux textes ne parlent pas du même héritage. Oui, tous vont hériter du royaume des cieux, mais pas de la même chose...
Et nous retrouvons les deux espérances clairement définies ici car absolument inattaquables.
Je reviens pour finir sur Matthieu 25 qui, parlant des brebis qui sont bénies par Jésus pour le bien qu'elles auront faites aux frères du christ, explique qu'elles hériteront du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
Il n'est plus possible d'affirmer à partir de maintenant qu'ils iront au ciel avec Jésus puisque nous l'avons efficacement démontré, on peut hériter du royaume sans pour autant hériter de la même chose que les frères du CHrist.
Une fois encore, une double espérance..
Quelques réponses vite fait..
MLP a écrit :Jésus n'a pas parlé de gens des nations, mais il a dit que toutes les nations étaient rassemblées devant lui.
Donc, selon toi quand on réunit toutes les nations et que l'on juge tout le monde, alors on ne juge pas des gens des nations ?
Je renonce à te comprendre.
MLP a écrit :Et donc, les TJ ne sauront pas pourquoi ils seraient sauvés si c'était eux. Alors qu'on leur enseigne qu'ils seront sauvés parce qu'ils font du bien aux oints. J'ai rarement lu un argument aussi ridicule.
Arme à double tranchant MLP car si ces brebis sont des "nés de nouveau", l'argument est encore plus destructeur... elles ne se souviendraient plus qui elles sont ..
MLP a écrit :Mais il n'est pas écrit qu'Abraham héritera du royaume... C'est justement la différence qu'il y a.
Le crois tu vraiment ? C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors.
MLP a écrit :C'EST FAUX ! Il n'est pas question d'hériter du royaume pour Abraham, Isaac et les autres. Et la nuance est de taille ! Aucun des versets cités ne parle d'héritage du royaume pour eux.
Je sais , MLP, je sais et je me tue à l'expliquer à Homère .. Aide moi à le convaincre
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 09:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 sept.20, 07:55
C'EST FAUX ! Il n'est pas question d'hériter du royaume pour Abraham, Isaac et les autres. Et la nuance est de taille ! Aucun des versets cités ne parle d'héritage du royaume pour eux.
Nous sommes héritier comme Abraham, et vice versa du Royaume de Dieu :
" Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse " (Galates 3: 29).
C'est en cette espérance en Jésus-Christ qui réjouit autant Abraham:
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. " (Jean 8: 57).
Abraham et tous les prophètes, depuis Adam étaient chrétiens. Ils offraient des sacrifice acceptés par leur foi au Christ à venir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 09:59 Message : Agecanonix, aucun verset ne prétend qu'Abraham héritera du royaume. Il est seulement écrit qu'il sera dans le royaume, et c'est très différent.
En Apocalypse 21, après le jugement à la fin des 1000 ans, on retrouvera Abraham et les autres justes de l'AT sur la nouvelle terre. Mais pas question pour eux d'hériter le royaume. D'ailleurs la Bible ne le dit pas.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume. C'est incontestable. Donc, pas d'héritage du royaume pour Abraham, ni pour les non oints.
Tu prétends que la Bible dit la vérité uniquement quand ça t'arrange. Mais cette vérité là, tu fais comme si elle n'existait pas.
Du coup, ça confirme que les brebis de Matthieu 25 sont bien des nés de nouveau.
Une preuve de plus que la doctrine jehoviste est fausse.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 10:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 sept.20, 09:59
Agecanonix, aucun verset ne prétend qu'Abraham héritera du royaume. Il est seulement écrit qu'il sera dans le royaume, et c'est très différent.
En Apocalypse 21, après le jugement à la fin des 1000 ans, on retrouvera Abraham et les autres justes de l'AT sur la nouvelle terre. Mais pas question pour eux d'hériter le royaume. D'ailleurs la Bible ne le dit pas.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume. C'est incontestable. Donc, pas d'héritage du royaume pour Abraham, ni pour les non oints.
Tu prétends que la Bible dit la vérité uniquement quand ça t'arrange. Mais cette vérité là, tu fais comme si elle n'existait pas.
Du coup, ça confirme que les brebis de Matthieu 25 sont bien des nés de nouveau.
Une preuve de plus que la doctrine jehoviste est fausse.
Ne te trompes pas. Pour moi Abraham sera sur la nouvelle terre. Il n'hérite pas du Royaume de la même façon que les nés de nouveau.
Et ceux des nations de Rev 25 non plus..
Nous sommes entièrement d'accord.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.20, 12:39 Message :
agecanonix a écrit :Il n'hérite pas du Royaume de la même façon que les nés de nouveau.
Abraham n'hérite pas du royaume du tout. Tu ne trouveras aucun verset prétendant qu'il hérite du royaume. C'est un mensonge éhonté destiné à tromper le lecteur.
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Donc, il est impossible que des humains en chair et en sang héritent du royaume.
(Jean 3:5) [...] Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Du coup, je vais dire comme toi : les deux textes disent forcément la vérité.
Résultat : les brebis de Matthieu 25 ne peuvent être que des nés de nouveau. C'est le jugement devant le tribunal de Christ dont parle Paul.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ [...]
Ceci prouve de façon incontestable que la doctrine de la WT est fausse, totalement contraire à la Bible. Et tu crois qu'un lecteur honnête ne verrait pas que tu contredis ouvertement la Bible ?
Tu peux faire semblant de ne pas le voir, tu peux mélanger les mots pour semer la confusion, mais la réalité est là et tu ne tromperas personne avec cette basse manœuvre. Tu as déjà démontré que tu n'accordais aucune importance aux versets bibliques dès lors qu'ils contredisent les doctrines de la WT, et tu peux être certain que c'est évident pour n'importe quel lecteur non inféodé à la WT.
PS : Voyez comment la tromperie et le mensonge font partie de l'ADN de la WT. Il faut quand même une sacrée dose de malhonnêteté pour lire un verset et affirmer exactement le contraire de ce qu'il dit.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 18:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 sept.20, 09:59
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume. C'est incontestable. Donc, pas d'héritage du royaume pour Abraham, ni pour les non oints.
Il te faut te débarrasser de tes anciennes croyances TJ.
Pour hériter du Royaume de Dieu (Apoc.27), il faut être rois et prêtres, d'une part, et ressusciter physiquement et définitivement en chair et en os d'autre part, tout comme Jésus.
Bref, d'hériter de la plénitude de Dieu en tant que cohéritiers avec Christ.
De plus, le fait d'être né avant Jésus-Christ ne doit pas être vu comme une malédiction.
Tous les justes d'avant Jésus-Christ sont parvenus à la perfection, peut-on y arriver sans le Christ ?
"Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection." (Héb.11:40).
Monstre, arrives-tu à leurs chevilles, plutôt que de les condamner à un sort moindre ?
La perfection implique que l'on devienne semblable à Dieu, rois et prêtres, et ressuscité physiquement et définitivement comme Jésus.
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 18:51 Message :Tout les justes hériteront de la terre céleste en présence de Dieu et du Christ :
"Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles" (Apoc.22:3-5)
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 18:56 Message : Il n'y a pas des oints et des non oints.
Il y a des vivants pour Dieu en Christ qui vont au Paradis
Il y a des morts pour Dieu en Christ qui revivront sur une terre pour y être des Sacrificateurs et ils auront mille ans pour se racheter
Il y a d'autres morts pour Dieu en Christ qui eux ne revivront pas jusqu'à ce que les mille ans soit expirés sur terre
Il y a les 144 000 Les Juifs qui seront rachetés par DIEU et qui iront au Paradis.
C'est tout.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 22:22 Message : Faisons le point.
Tout d'abord je présente mes excuses à tous ceux qui se sont crus bousculés par mes propos. Il m'arrive, en effet, de voir la passion prendre le pas sur la mesure.
Ceci dit, cela ne va pas pour autant me faire baisser le niveau et l'intensité de ce que je propose ici, mais je prendrais garde, dorénavant, à ne plus utiliser l'humour comme moyen de pression.. Croyez moi, ce sera dur..
Nous avons démontré une double espérance entre les nés de nouveau qui se retrouvent au ciel dès le début des 1000 ans, et les humains, appelés humains, qui se trouvent sur la terre (qu'elle soit nouvelle ou pas ) en Rév 21:3-4.
MLP reconnait avec raison cette différence qu'il ne veut pas, par blocage, nommer "espérance", mais quoi qu'il en soit, nous avons d'un côté des chrétiens au ciel avec Jésus et de l'autre des humains sur terre avec Dieu. oui Dieu!
Avouons que des deux côtés, ils sont plutôt en bonne compagnie, ce qui augure bien de leur avenir béni.
MLP reconnaît aussi que seul les nés de nouveau peuvent aller au ciel. Et il a parfaitement raison .
Nous avons en effet démontré que de nombreux textes bibliques, cités par Estrabolio, expliquent l'impossibilité catégorique pour un individu non "né de nouveau", d'hériter du royaume.
Ceci éclaire les trois textes bibliques avancés depuis des jours et des jours par Homère faisant état d'une attente d'un héritage ou à tout le moins une place à table dans le royaume des cieux pour Abraham, et de nombreux autres humains cités par Jésus.
En effet, si le ciel n'est réservé qu'aux nés de nouveau, et c'est vrai, alors les non nés de nouveau, fussent ils fidèles et justes, ne peuvent pas aller au ciel . Or affirmer qu'Abraham, Isaac, Jacob, tous les prophètes et de nombreuses autre personnes seraient des nés de nouveau est d'une telle impossibilité que personne n'osera se lancer dans une telle hypothèse.
Cette déduction somme toute évidente, nous a amené à l'examen de Mathieu 25 où Jésus, décrit comme arrivant dans sa gloire, au tout début de son royaume, se met à juger les gens composant les nations sur la bases des bonnes ou mauvaises actions qu'ils auraient commises à l'égard de ceux que Jésus appelle dans le texte ses frères.
Ils ne sont pas nombreux ceux que Jésus a ainsi nommés et en faire une banalité de langage ne résiste pas à l'examen de son vocabulaire courant.
Lors de ce jugement à l'échelle mondiale, les brebis, appelées ainsi favorablement, se voient offrir la vie éternelle selon une phrase qui va nous rappeler l'idée précédente : venez hériter du royaume..
La question est donc : qui sont-elles ? MLP a cru bien faire en ironisant sur le fait que ces brebis seront surprises d'être sauvées.
Mais la réponse est là précisément ! Entre les brebis et les nés de nouveaux, appelés aussi frères du christ, s'il y a un groupe qui peut tout sauf oublier qu'il sera sauvé un jour, c'est bien les nés de nouveau.
C'est tellement vrai que certains protestants affirment que de tels chrétiens savant tous qu'ils sont sauvés pour toujours..
La façon dont le NT explique l'appel opéré par Dieu pour ces nés de nouveau interdit de penser une seule seconde que devant le tribunal du Christ un né de nouveau se lèverait pour dire : moi ? sauvé ? Quelle surprise ! Et pourquoi ?
Il restait un écueil, soulevé par Homère mais qui a trouvé sa solution avec l'exemple d'Abraham. Le raisonnement est tellement puissant que je suis persuadé que nos lecteurs ont acquis la conclusion qu'il impose.
Vous voyez, cela fait beaucoup de points validés au fil de l'eau et qui commencent à faire comprendre que la double espérance n'est pas aussi absente de la bible..
a+
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 22:40 Message :
agecanonix a écrit : 14 sept.20, 22:22
MLP reconnaît aussi que seul les nés de nouveau peuvent aller au ciel. Et il a parfaitement raison .
C'est quoi, être "né de nouveau" pour les TJ, MLP et toi ?
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 22:52 Message :
Nous avons démontré une double espérance entre les nés de nouveau qui se retrouvent au ciel dès le début des 1000 ans, et les humains, appelés humains, qui se trouvent sur la terre (qu'elle soit nouvelle ou pas ) en Rév 21:3-4.
Il n'y a pas de double espérance, c'est sorti de ton imagination.
Le début des mille ans satan est attaché.
Qui attache satan ?
Jésus attache satan par sa Crucifixion.
Mais satan est délié car les prêtres catholiques portent l'anathème, le monde ne se guérit pas, satan réapparait par le 8ème roi.
A partir de là, c'est la fin du monde car Jésus revient pour confondre le 8ème roi, le saisir et le précipiter dans l'étang de feu.
Les fléaux s'amoncellent.
Les pécheurs décèdent.
Les saints ne décèdent pas car Paul le dit.
Pécheurs et saints ressuscitent, les pécheurs les premiers, les saints les seconds.
Tous sont emmenés dans le Ciel.
Les pécheurs passent en Jugement.
Les saints vont à la Vie Eternelle sur terre Paradis.
Auteur : agecanonix Date : 14 sept.20, 22:58 Message : Dans un précédent message, j'ai expliqué versets après versets le chapitre 20 de la Révélation.
Voyons la suite.
Déjà, ne commettons pas l'erreur de penser que l'explication de Jean s'arrête au dernier verset de Rév 20 et qu'ensuite Jean part dans une autre description.
Sachez que les chapitres et les versets sont un invention post rédaction et que dans le texte original rien ne séparait la dernière phrase du chapitre 20 de la première du chapitre 21.
la question qui me tient à cœur est de comprendre qui sont les humains pour qui Dieu fait le voyage afin de résider avec eux.
Car, la lecture de beaucoup est tellement compartimentée qu'après voir déclaré que la terre n'est remplie que de méchants qui seront détruits au chapitre 20, ils se trouvent bien ennuyés pour nous expliquer d'où viennent ces humains que Dieu vient bénir au chapitre 21 alors que ces deux chapitres ne sont pas séparés dans le texte d'origine.
Voyons les hypothèses.
Soit ces humains ont survécu à la guerre qui a précédé les 1000 ans (Rev 19) et alors Jésus les a bien bénis et leur a pardonné leurs péchés.
Soit ces humains sont les ressuscités dont jean a parlé du jugement quelques versets plus loin et qui se trouvent sur la terre..
Soit les deux mais en tout cas certainement pas aucun..
Pourquoi pas aucun ? Il n'y a que ces deux solutions possibles.. Le problème est simple : il y a des humains , ils sont humains et donc sur une terre, et il ne peuvent venir que des ressuscités ou que des vivants restés sur la terre.
Voyons les impasses de certaines hypothèses.
S'il ne s'agit pas des ressuscités, alors il ne peut s'agir que d'humains survivants sur la terre et surtout bénis par Dieu. Or, comme, selon la chronologie du texte ils ne peuvent sortir que des 1000 ans, nous avons la confirmation que les 1000 ans permettront la bénédiction des nations..
S'il ne s'agit que des ressuscités, où sont les brebis de Mat 25 qui ne peuvent pas, nous l'avons établi, être des "frères du Christ nés de nouveau ", que le texte ne déclare pas morts et qui reçoivent la vie éternelle.. Il faut bien qu'on puisse les retrouver quelque part dans le livre de la Révélation.
On comprendrait mal, ne trouvez-vous pas, que l'événement de Mat 25 qui rassemble toutes les nations, pas moins, et qui juge toute l'humanité, ne trouve pas la moindre trace dans le livre de la Révélation qui se veut la vision de ce que Jésus fera quand il arrivera dans sa gloire.
Il faut bien caser quelques parts ces millions de brebis sauvées quand Jésus arrive précisément dans sa gloire et s'assoit sur son trône.. Celui de Rév 20..
Vous voyez, petit à petit...
.
Auteur : papy Date : 14 sept.20, 23:01 Message : Question pour Agécanonix
Les frères du Christ vivant aujourd'hui sont -ils tous membres de l'organisation des TdJ ou pas ?
Auteur : Mormon Date : 14 sept.20, 23:33 Message :
papy a écrit : 14 sept.20, 23:01
Question pour Agécanonix
Les frères du Christ sont -ils tous membres de l'organisation des TdJ ou pas ?
Il a dit "tous les gens nés de nouveau".
Alors, je lui ai demandé : "C'est quoi un né de nouveau" ?
Il ne m'a rien répondu...
Il faudrait qu'il commence par cela avant que les très rares personnes qui le croisent, lisent ses textes enchevêtrés.
Quelqu'un "né de nouveau", d'après la Bible, c'est quelqu'un qui, suite à un changement de cœur, voit le Royaume de Dieu par le témoignage du Saint-Esprit, lequel témoigne à son esprit que la source de la prédication est véritablement la seule vraie.
"Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu." (Jean 3:3)
Auteur : prisca Date : 14 sept.20, 23:59 Message :
Il n'y a pas de double espérance, c'est sorti de ton imagination.
Le début des mille ans satan est attaché.
Qui attache satan ?
Jésus attache satan par sa Crucifixion.
Mais satan est délié car les prêtres catholiques portent l'anathème, le monde ne se guérit pas, satan réapparait par le 8ème roi.
A partir de là, c'est la fin du monde car Jésus revient pour confondre le 8ème roi, le saisir et le précipiter dans l'étang de feu.
Les fléaux s'amoncellent.
Les pécheurs décèdent.
Les saints ne décèdent pas car Paul le dit.
Pécheurs et saints ressuscitent, les pécheurs les premiers, les saints les seconds.
Tous sont emmenés dans le Ciel.
Les pécheurs passent en Jugement.
Les saints vont à la Vie Eternelle sur terre Paradis.
suite....
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. à l'inverse des morts qui eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.
Pourquoi ?
Parce que les autres morts sont les suppôts de satan et ils décèdent dans l'étang de feu, eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.20, 00:05 Message :
agecajonix a écrit :La question est donc : qui sont-elles ? MLP a cru bien faire en ironisant sur le fait que ces brebis seront surprises d'être sauvées.
Mais la réponse est là précisément ! Entre les brebis et les nés de nouveaux, appelés aussi frères du christ, s'il y a un groupe qui peut tout sauf oublier qu'il sera sauvé un jour, c'est bien les nés de nouveau.
C'est trop vite oublier qu'il s'agit d'une parabole et non l'exact reflet de la réalité. En fait, si ça devait être des TJ non oints, tu crois que eux seraient étonnés alors qu'on leur rabâche qu'ils seront sauvés grâce à leurs actions envers les oints. Ca n'a aucun sens !
La preuve a déjà été faite qu'il ne peut s'agir de personne non nés d'eau et d'esprit, et encore moins des personnes en chair et en sang. Mais bien évidemment, tu fais comme si le problème n'existait pas. On va donc te rafraîchir la mémoire.
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Donc, il est impossible que des humains en chair et en sang héritent du royaume.
(Jean 3:5) [...] Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Donc, il est impossible que des non nés de nouveaux entrent dans le royaume de Dieu.
Par conséquent, la doctrine de la WT qui veut que les brebis soient des TJ non nés de nouveau contredit clairement la Bible. Tu préfères faire mentir Paul et Jésus lui même pour donner raison à des hommes ni inspirés, ni infaillibles et qui admettent commettre des erreurs doctrinales.
agecanonix a écrit :Il restait un écueil, soulevé par Homère mais qui a trouvé sa solution avec l'exemple d'Abraham. Le raisonnement est tellement puissant que je suis persuadé que nos lecteurs ont acquis la conclusion qu'il impose.
Tu sous-estimes le lecteur qui voit bien que tu éludes tous les versets qui contredisent ta version.
agecanonix a écrit :S'il ne s'agit que des ressuscités, où sont les brebis de Mat 25 qui ne peuvent pas, nous l'avons établi, être des "frères du Christ nés de nouveau ", que le texte ne déclare pas morts et qui reçoivent la vie éternelle..
Au contraire, la Bible prouve que les brebis ne peuvent être QUE des frères de Christ, puisqu'ils héritent du royaume, et que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. De plus, si quelqu'un ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut rentrer dans le royaume de Dieu.
Conclusion : les brebis sont les frères de Christ. Tu t'entêtes à contredire la Bible, et c'est gros comme un maison agecanonix. Et dire que tu espères convaincre des gens avec ton explication dont on voit bien qu'elle se moque éperdument des versets bibliques.
PS : Voyez cher lecteur, comment agecanonix ignore sciemment tous les versets qui le contredisent clairement, tout ça pour vous servir le mensonge de la WT et surtout un faux espoir de nouvelle vie dans un paradis terrestre.
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 00:54 Message : J'ai déjà démontré le contraire..
Et je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest, et s’étendront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux
La question qui nous intéresse dans notre discussion est de savoir où se trouveront Abraham et tous les justes du passé.
Et la réponse du texte est : dans le royaume des cieux
Or seuls les nés de nouveaux peuvent se trouver au ciel..
Comment la bible parle t'elle de ce que Abraham attendait : Par la foi, Abraham, lorsqu’il a été appelé, a obéi en partant de chez lui vers un lieu qu’il devait recevoir en héritage ; il est parti sans savoir où il allait. 9 Par la foi, il a habité en étranger dans la terre de la promesse comme dans une terre étrangère, et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob, les héritiers avec lui de la même promesse. 10 Car il attendait la ville ayant de vraies fondations, ville dont Dieu est le concepteur et le bâtisseur.
Réfléchissons. l'héritage d'Abraham concernait la ville ayant de vrais fondements, ville dont Dieu est le concepteur et le bâtisseur.. Abraham n'a jamais habité la ville terrestre de Jérusalem , il ne peut s'agir que de la Jérusalem céleste.
Son héritage concernait donc bien cette ville décrite en Révélation.
Ainsi l'héritage, car c'est le mot utilisé, d'Abraham était une ville céleste. Or il n'est pas né de nouveau...
On peut hériter de la capitale du royaume des cieux et donc du royaume des cieux et ne pas y être en réalité comme Abraham. Ainsi hériter ce n'est pas entrer..
Tu vois, dès lors où c'est une vérité, la bible permet toujours de la démontrer quoi qu'il arrive..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.20, 01:40 Message :
agecanonix a écrit :Ainsi l'héritage, car c'est le mot utilisé, d'Abraham était une ville céleste. Or il n'est pas né de nouveau...
Tu mets le doigt dessus. Abraham n'hérite donc pas du royaume. Ce qui est conforme au verset suivant :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
agecanonix a écrit :On peut hériter de la capitale du royaume des cieux et donc du royaume des cieux et ne pas y être en réalité comme Abraham. Ainsi hériter ce n'est pas entrer..
Non, non agecanonix ! Hériter d'une ville, ce n'est pas hériter d'un royaume. Rappelle toi :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Peux tu me dire en quoi sera Abraham ? En plastique ? Ce sera un androïde ?
En plus, faire croire qu'il hérite d'un royaume dans lequel il ne rentre pas... Rappelle toi que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville sainte, donc, des nés de nouveau.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
agecanonix a écrit :Tu vois, dès lors où c'est une vérité, la bible permet toujours de la démontrer quoi qu'il arrive..
Sauf que c'est un mensonge et tu le sais bien !
- Abraham n'hérite pas du royaume de Dieu. Tu prétends que oui. C'est un mensonge !
- La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. Tu prétends que oui. C'est un mensonge !
2 mensonges. C'est donc en vain que tu tentes de faire croire que les brebis de Matthieu 25 ne sont pas des nés de nouveau, car c'est la seule et unique possibilité qui ne contredise pas plusieurs versets bibliques. Ou alors, il va falloir que tu développes un nouveau scénario selon lequel les TJ seront tous devenus des androïdes.
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 03:16 Message : Nos lecteurs doivent se demander ce qui t'arrive.
Alors, SVP, MLP, lis bien cette phrase.. Je ne crois pas que Abraham est un né de nouveau, je ne crois pas qu'il vivra au ciel, je ne pense pas autre chose que toi..
Je dis simplement que la bible dit qu'on peut hériter du Royaume ET QUE CELA NE VEUT PAS DIRE que l'on va vivre au ciel..
C'est bon, cette fois ?
Par contre hériter d'une ville qui est la capitale d'un royaume, si c'est pas hériter de ce royaume, qu'est ce que c'est ?
Mais ça ne veut pas dire non plus vivre au ciel..
Mais pas la peine de t'enflammer, nous sommes d'accord sur l'essentiel...
Quand la bible dit qu'Abraham va se trouver à table dans le royaume des cieux, c'est un sérieux problème pour toi car là, pour le coup, c'est bien écrit comme cela..
Car c'est vrai que seuls les nés de nouveau iront au ciel.. Il faut bien pouvoir expliquer ce texte..
et la seule explication est que l'on se trompe sur le sens de l'expression "royaume des cieux"..
C'est le royaume qui appartient aux cieux, et donc la terre.
Si je dis que les cieux ont comme royaume la terre, Rev 5:9-10, alors si je suis dans ce royaume des cieux, je suis sur la terre, sur le royaume des (possessif) cieux..
Point nouveau.
Réfléchis sur cette expression de Jésus. « Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
C'est la liste des bonheurs. Parmi cette liste nous retrouvons ceci :« Heureux ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels, puisque le royaume des cieux leur appartient. (...) heureux ceux qui favorisent la paix, puisqu’ils seront appelés fils de Dieu.
Tu as compris comme moi que l'on parle ici des fils de Dieu et donc des nés de nouveau.
Or, tu as vu ce qu'ils vont hériter ? DE LA TERRE..
Réfléchis un peu.. Si "hériter" du royaume des cieux, c'est vivre automatiquement dans les cieux, alors hériter de la terre, c'est aussi vivre sur la terre.. Eh oui ! on ne peut pas exiger un sens stricte dans un sens et un sens relâché dans un autre.
Ainsi des nés de nouveau, qui vont hériter du royaume des cieux vont aussi hériter de la terre..
C'est un peu bizarre non ? Ils vont habiter dans les cieux et sur la terre !!
Ou alors le mot "hériter" a plusieurs sens ! Et dans ce cas c'est obligatoire, on ne peut pas habiter dans les cieux et sur la terre en même temps !
Ce qui signifie que le sens que tu donnes au mot "hériter" en Mat 25, n'est pas forcément celui que tu crois..
il y a un sérieux doute..
D'autant que tu ne sais pas nous dire qui sont les frères du Christ dans cette parabole.. et pour quelle raison on ne dit pas que les brebis sont aussi des frères du Christ.. si elles le sont..
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.20, 03:33 Message : J'ai décidé de ne plus participer à un fil où on utilise le mensonge, la tromperie, la vulgarité et où le seul but poursuivi par la plupart des participants est simplement de contredire les autres.
Vous voulez le dernier mot, je vous le laisse de bon gré.
Vous voulez avoir raison, pas de problème, pour ma part je ne prétends détenir aucune vérité.
Désolé pour être intervenu dans vos discussions, c'était une erreur, il faut vraiment que je sois complètement idiot pour perdre mon temps dans ces débats stériles et y revenir....
Portez vous tous bien et je vous souhaite le meilleur
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 03:59 Message : C'est pas grave Estra, on ne t'en veut pas !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.20, 04:31 Message :
agecanonix a écrit :Je dis simplement que la bible dit qu'on peut hériter du Royaume ET QUE CELA NE VEUT PAS DIRE que l'on va vivre au ciel..
C'est faux et tu le sais très bien ! Nulle part il n'est écrit qu'Abrahm hérite du royaume. C'est un mensonge !
agecanonix a écrit :Par contre hériter d'une ville qui est la capitale d'un royaume, si c'est pas hériter de ce royaume, qu'est ce que c'est ?
Un mensonge !!! Car il est clairement écrit :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
agecanonix a écrit :Quand la bible dit qu'Abraham va se trouver à table dans le royaume des cieux, c'est un sérieux problème pour toi car là, pour le coup, c'est bien écrit comme cela..
Du tout, puisque nulle part, il n'est question qu'il hérite du royaume. La Bible dit que c'est impossible !
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
agecanonix a écrit :Car c'est vrai que seuls les nés de nouveau iront au ciel.. Il faut bien pouvoir expliquer ce texte..
Mais aucun problème pour expliquer le texte, puisque qu'on se retrouve après la fin des mille ans sur la nouvelle terre. Et Dieu vient habiter avec les humains, donc ils se retrouvent tous dans le royaume de Dieu. Mais à aucun moment Abraham n'hérite du royaume.
agecanonix a écrit :et la seule explication est que l'on se trompe sur le sens de l'expression "royaume des cieux"..
C'est le royaume qui appartient aux cieux, et donc la terre.
La seule explication qui t'arrange est celle là, mais ce n'est pas la seule explication.
agecaonix a écrit :Or, tu as vu ce qu'ils vont hériter ? DE LA TERRE..
Mais réfléchis ! Si tu hérites d'un royaume, tu deviens ROI, et tu hérites aussi de son territoire.
agecanonix a écrit :Réfléchis un peu.. Si "hériter" du royaume des cieux, c'est vivre automatiquement dans les cieux, alors hériter de la terre, c'est aussi vivre sur la terre.. Eh oui ! on ne peut pas exiger un sens stricte dans un sens et un sens relâché dans un autre.
Et c'est toi qui dit ça, alors que tu nous expliques que "revenir à la vie" a 2 sens...
En fait, tu confonds hériter un royaume, et hériter de la terre. Hériter un royaume, c'est devenir roi de ce royaume, et donc, hériter automatiquement du territoire qui compose ce royaume. Mais comme :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Forcément, pour pouvoir hériter du royaume, tu ne peux être qu'un esprit. Et les esprits sont censés vivre au ciel.
Imagine le roi de France : Louis 14. Il meurt ! Son fils hérite du royaume. Mais il hérite aussi de la France continentale, et des colonies du royaume qui font partie du royaume. Essayes tu de me dire que le roi est obligé d'habiter dans les colonies ? Absolument pas ! C'est absurde !
Hériter d'un endroit ne signifie pas obligatoirement vivre dans cet endroit. Si tu hérites d'une maison, tu n'es pas obligé d'habiter dedans. C'est ridicule comme argument.
agecanonix a écrit :Ainsi des nés de nouveau, qui vont hériter du royaume des cieux vont aussi hériter de la terre..
Pour une fois que tu écris quelque chose qui a du sens.
agecaonix a écrit :C'est un peu bizarre non ? Ils vont habiter dans les cieux et sur la terre !!
Enfin, agecanonix ! A qui tu veux faire croire que si tu hérites d'une maison, tu es obligé d'habiter dedans.
agecanonix a écrit :Ce qui signifie que le sens que tu donnes au mot "hériter" en Mat 25, n'est pas forcément celui que tu crois..
il y a un sérieux doute..
Aucun doute agecanonix, car encore une fois :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Donc, ça ne peut pas être des gens qui se promènent sur terre en chair et en sang.
agecanonix a écrit :D'autant que tu ne sais pas nous dire qui sont les frères du Christ dans cette parabole.. et pour quelle raison on ne dit pas que les brebis sont aussi des frères du Christ.. si elles le sont..
Bah si ! Les brebis sont les frères de Christ, c'est aussi simple que ça. Et d'ailleurs, c'est le jugement devant le tribunal de Christ dont parle Paul.
Mais réfléchis agecaconix, quand tu es devant dans une assemblée, et que tu dis "mes frères" à un groupe en désignant un autre groupe, tu ne comprends pas que tu désignes tes propres frères ? Franchement !!!
Désolé agecanonix, mais à part manipulation grossière et mensonge éhontée, tu ne démontres rien du tout. C'est effarant de voir autant de malhonnêteté intellectuelle. Et c'est avec ce genre de méthode que tu comptes convaincre quelqu'un ?
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 04:35 Message : Le mieux est que je te laisse.
Tu réponds sans comprendre .. excuse moi mais j'ai plein de choses à dire et je ne vais pas passer mon temps à te voir m'insulter alors que tu réponds comme prisca...
Je te mets en ignoré.. je te ne répondrais plus, en tout cas pas avant que j'ai fini ce que j'ai à dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.20, 05:10 Message : Mais oui ! On connait déjà ta méthode qui consiste à mettre en ignoré tous ceux qui te contredisent avec des arguments. Comme ça, tu peux faire encore mieux semblant de n'avoir pas vu les versets, et tu peux continuer d'enfumer le lecteur.
agecanonix a écrit :Tu réponds sans comprendre
Bien au contraire, et c'est ce qui te gêne.
Auteur : papy Date : 15 sept.20, 05:18 Message : Agé a écrit : " « Heureux ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels, puisque le royaume des cieux leur appartient. (...)"
Si seul les "oints TdJ " hériteront du Royaume des cieux parce qu'ils sont conscients de leurs besoins spirituels , ça veut dire que " la grande foule "n'est pas consciente de ses besoins spirituels .
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 06:48 Message : MLP disant : "raisonnement à la prisca"
agecanonix disant : "tu parles comme prisca"
Mormon disant : "c'est du prisca"
Feu saint glinglin (paix à son âme) disant : "c'est du priscanisme".
Lorsque Jésus sera là, vous aimerez la petite prisca car elle aura été en votre compagnie.
Auteur : papy Date : 15 sept.20, 07:25 Message :
prisca a écrit : 15 sept.20, 06:48
Feu saint glinglin (paix à son âme) disant : "c'est du priscanisme".
Il est décédé ?
Auteur : Pollux Date : 15 sept.20, 07:28 Message :
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 08:27 Message : Petite remarque au passage.
L'AT est un ouvrage qui raconte l'histoire de la postérité d'un homme, Abraham.
Cet homme a reçu une promesse de la part de Dieu.. Par ta postérité se béniront toutes les nations.
Tout est dans ces 8 mots, toute l'histoire biblique de quelques milliers d'années.
Nous devons nous attendre à trouver, d'un côté, une postérité, et de l'autres toutes les nations.
Chacun est d'accord ici pour reconnaître, comme Paul, que Jésus est la postérité.. Mais pas que !
Paul ajoute en Romains D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ainsi, Paul nous apprend ici que la postérité d'Abraham est bien Jésus mais qu'il est accompagné dans ce rôle par les chrétiens nés de nouveau qu'il a achetés avec son sang..
Nous savons donc maintenant que Jésus + les nés de nouveau sont la postérité d'Abraham..
Mais le texte de la promesse nous apprend que cette postérité bénira toutes les nations..
La question est donc : qui sont les nations ??
Les nés de nouveau ?? Ils ne peuvent être ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis.
Trouvons nous en Révélation une trace concernant des nations qui seraient bénies par Jésus et les nés de nouveau ?
Comme les nés de nouveau ressuscitent au début des 1000 ans, leur action ne peut pas être antérieure et comme ils ne sont rois et prêtres que pendant 1000 ans,, leur action ne peut avoir lieu que pendant cette période.
C'est donc pendant les 1000 ans que les nations pourront être bénies par la postérité d'Abraham. Voilà qui confirme encore la compréhension TJ de la double espérance et du rôle des 1000 ans.
Auteur : Mormon Date : 15 sept.20, 08:38 Message :
agecanonix a écrit : 15 sept.20, 08:27
La question est donc : qui sont les nations ??
Les nés de nouveau ?? Ils ne peuvent être ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis.
Mais si !
Par la prédication aux nations, ils amènent d'autres personnes à "naître de nouveau", et ces dernières feront de même.
Que veux-tu inventer de plus ?
Auteur : agecanonix Date : 15 sept.20, 09:41 Message :
Par la prédication aux nations, ils amènent d'autres personnes à "naître de nouveau", et ces dernières feront de même.
Que veux-tu inventer de plus ?
Examinons cette hypothèse.
Les écrits chrétiens sont assez clairs sur ce point: Jésus est venu rassembler des chrétiens qui vont recevoir un gage de la part de Dieu sous la forme d'une onction par l'esprit saint.
Les chrétiens nommeront ce phénomène l'appel..
Mais l'appel pour quoi ? Pour prêcher et rassembler d'autres chrétiens ? Oui évidemment pour atteindre le nombre des chrétiens achetés par Jésus, mais pas que !!
Rappelons la promesse : " par ta postérité se béniront toutes les nations "
Or ce que Mormon nous propose ressemble plutôt à ceci : " quelques membres des nations deviendront ta postérité "
Nous avons perdu ici la notion pourtant très motivante de "toutes les nations".
La réponse à cela serait probante si elle permettait de démontrer que cette postérité était volontairement limitée en nombre par Dieu ce qui l'opposerait à l'indication que toutes les nations seront bénis.
Tous ceux qui sont intervenus sur ce forum sont d'accord pour affirmer que ces chrétiens appelés ou nés de nouveau, sont décrits en Rev 20 au moment de leur résurrection. C'est, avec Jésus, la postérité d'Abraham.
Le texte affirme par ailleurs que ces nés de nouveau régneront avec Jésus pendant les 1000 ans.
A moins de pouvoir le démontrer, personne n'imagine qu'il y ait plusieurs royaumes confiés à Jésus. Plusieurs royaumes de Dieu en même temps. je n'imagine pas un instant que quelqu'un se hasarde sur cette théorie.
Seulement, il faut en tirer les leçons et appliquer à ces ressuscités tout ce que Révélation explique concernant le seul et unique royaume de Dieu.
Par exemple en Rév 5:9-10 nous apprenons que Jésus a acheté des humains pour qu'ils gouvernent la terre. Voici déjà un indice de taille puisqu'on imagine bien que pour qu'un règne puisse se faire, ils font des gens sur qui régner..
Je suis toujours surpris que personne ne vienne jamais contredire cette évidence qui pourtant, de façon tout à fait évidente, nous décrit d'autres humains, sur terre, gouvernés par la postérité d'Abraham.
Un autre texte, Rev 14 nous décrit des individus que le texte présente comme étant ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Une simple logique devrait ici vous aider à les reconnaître.. S'ils sont ceux qui suivent Jésus, alors ils le suivent au ciel et comme nous savons que seuls les nés de nouveau rejoignent Jésus au ciel dans son royaume et comme il n'y a qu'un seul royaume de Dieu, alors, sans le moindre doute, ces individus de Rév 14, qui sont au nombre de 144000, sont ceux qui ressuscitent en Rév 20.
Vous avez notez le détail ? ils sont 144000.
C'est loin d'être un détail car Jésus, dans cette prophétie, a voulu absolument écrire que ces frères, les nés de nouveau, étaient 144000, pas un de plus, pas un de moins.
Reconnaissez qu'il faudrait une chance infinie que le nombre total des nés de nouveau soit un chiffre rond aussi précis..
Déjà, s'il n'y avait eu que 144000 chrétiens au monde et depuis le premier siècle, ce serait décevant et surtout impossible.
Pourtant ce sont les seuls dans la Révélation dont on dise qu'ils ont été achetés par Jésus, qu'ils lui appartiennent et qu'ils le suivent au ciel.
Qu'est ce que cela semble confirmer ? Tout simplement que la postérité d'Abraham était constitué, avec Jésus comme roi, d'un groupe volontairement restreint par Dieu à 144000 individus.
Ils auraient donc beau prêcher, dès lors où Dieu n'allait appeler que 144000 personnes comme rois et prêtres et où ce nombre serait atteint, alors toutes les autres personnes qui accepteraient le Christ, en ayant foi en lui, seraient évidemment bénies mais en qualité de nations..
C'est ainsi que la postérité (144000 + Jésus ) permettra la bénédiction de toutes les nations qui auront foi en Dieu.
Auteur : Mormon Date : 15 sept.20, 09:56 Message :
agecanonix a écrit : 15 sept.20, 09:41
Examinons cette hypothèse.
Les écrits chrétiens sont assez clairs sur ce point: Jésus est venu rassembler des chrétiens qui vont recevoir un gage de la part de Dieu sous la forme d'une onction par l'esprit saint.
Les chrétiens nommeront ce phénomène l'appel..
Non, ils nommeront cela "naître d'eau et d'Esprit", ou baptême de feu... Et cela se fait suite au baptême par immersion et au don du Saint-Esprit par imposition des mains de gens qui possèdent l'autorité d'accomplir ces choses.
Rien à inventer de plus !
Auteur : RT2 Date : 15 sept.20, 10:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 sept.20, 01:40
Tu mets le doigt dessus. Abraham n'hérite donc pas du royaume. Ce qui est conforme au verset suivant :
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
(1 Corinthiens 15:35-38) [...] Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ” 36 Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; 37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps.
Une semence en vu d'un corps céleste, une semence en vu d'un corps terrestre. C'est le choix de Dieu au final. Ne t'occupe donc pas du corps qui doit naître au moyen de la résurrection mais occupe toi plutôt de savoir ce qui est semé en toi, MLP.
Auteur : Pollux Date : 15 sept.20, 10:22 Message :
Mormon a écrit : 15 sept.20, 09:56
Non, ils nommeront cela "naître d'eau et d'Esprit", ou baptême de feu... Et cela se fait suite au baptême par immersion et au don du Saint-Esprit par imposition des mains de gens qui possèdent l'autorité d'accomplir ces choses.
Rien à inventer de plus !
Le baptême c'est seulement un rituel avec une signification symbolique et ça ne donne aucun avantage spirituel à qui que ce soit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 sept.20, 14:09 Message :
agecanonix a écrit :Comme les nés de nouveau ressuscitent au début des 1000 ans, leur action ne peut pas être antérieure et comme ils ne sont rois et prêtres que pendant 1000 ans,, leur action ne peut avoir lieu que pendant cette période.
Encore une mensonge !
(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Ils continueront donc de régner comme l'indique la Bible.
_________________________
RT2 a écrit :Une semence en vu d'un corps céleste, une semence en vu d'un corps terrestre.
Ca ne change rien !
(1 Corinthiens 15:50) [...] la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, [...]
Donc, en Matthieu 25, les brebis ne peuvent pas être des humains devant vivre sur terre, car ils héritent du royaume. C'est facile à comprendre non ? Agecanonix fait semblant de ne pas voir ce verset et ses conséquences.
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 18:07 Message :21 Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant : Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée. 22 Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule, 23 la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements, 24 et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre. Apocalypse 18
Si tu veux te ranger du côté de Dieu agecanonix, il faut appeler "un chat", "un chat".
La colère de DIEU est à l'encontre de Babylone la grande qui elle est au centre de toutes les représailles de DIEU.
Dieu jette dans la mer ROME et les faiseurs de faux prodiges, comme nous nous disons, les joueurs de pipeau, et ceux qui font retentir le bruit de la meule, ce qui veut dire qu'ils actionnent les moulins à vent, comme nous nous disons "ils ne font que du vent", ils sont jetés dans le feu.
Toutes les nations de la terre ont été séduites par le grand cirque du pape et de ses complices. Ils ont fait couler le sang des prophètes, c'est à dire qu'ils n'ont jamais tenu compte des prophéties, comme tu le fais toi aussi d'ailleurs, ni des gens qui se sont battus pour la cause de DIEU.
Donc toute la Bible oriente son regard vers celui qui est ciblé, à savoir satan, duquel tu ne parles jamais, c'est comme si tu craignais les hommes plutôt que DIEU mais DIEU jettera ton corps et ton âme dans la Géhenne tandis que les hommes ne peuvent tuer que ton corps.
Sois donc bouillant et non tiède, donne des noms, satan qui est il, et enfin les lecteurs pourront toucher du doigt, du concret, et non pas un prétendu satan qui va surgir dans le futur et délié 1000 ans après, ça ne veut rien dire.
Le plus grave est que vous tous vous croyez qu'il y a un millénaire de cette façon alors que le millénaire est déjà passé.
Soyez un peu plus cohérents.
Auteur : papy Date : 15 sept.20, 20:00 Message :
RT2 a écrit : 15 sept.20, 10:12
. C'est le choix de Dieu au final.
Sauf chez les TdJ où c'est le CC qui décide de tout .
Auteur : homere Date : 15 sept.20, 20:08 Message :
a écrit :Voyons les hypothèses.
Soit ces humains ont survécu à la guerre qui a précédé les 1000 ans (Rev 19) et alors Jésus les a bien bénis et leur a pardonné leurs péchés.
Soit ces humains sont les ressuscités dont jean a parlé du jugement quelques versets plus loin et qui se trouvent sur la terre..
Je vous encourage à vous laisser guider par le texte et par la logique et la pensée de l'auteur, même, si cette logique ne vous parait pas correspondre à votre logique ou votre doctrine.
Une lecture simple et directe du texte nous apprend que :
1) A la fin des mille ans les "nations" qui peuplent la terre pendant cette période sont détruites : "il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9). Le texte n'indique pas qu'il y a eu des survivants, il affirme que les "nations" sont dévorées par le feu.
2) Toujours à la fin des mille ans, Dieu procède à une résurrection générale des morts qui ont été jugés au ciel devant le trône de Dieu (20,12-13).
La réponse la plus probable à votre question et que les humains qui peuplent la nouvelle terre (qui a disparu à la fin des mille ans- 20,11) sont les ressuscités issus de la résurrection générale après le jugement dernier. D'ailleurs le chapitre 21, emploie des termes comme "les humains", "ses peuples" (21,3) pour désigner les habitants de la nouvelle terre et il fait même directement allusion aux "rois de la terre" et aux "nations" (21,24) qui s'y trouvent aussi.
Le texte et uniquement le texte, tout en acceptant la logique de l'auteur, qui ne trouve pas anormal que les "nations" soient détruites à la fin des mille ans et puis bénéficient de la résurrection générale. C'est la réponse la plus probable ... Par contre le chapitre 20 ne fait pas allusion à des survivants de la grande tribulation mais uniquement aux "nations".
a écrit :Ainsi l'héritage, car c'est le mot utilisé, d'Abraham était une ville céleste. Or il n'est pas né de nouveau...
Vous êtes vraiment unique ... Des textes affirment clairement et explicitement (on ne peut l'être davantage) que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu, mais pour vous, le texte ne dit pas ce qu'il expriment clairement
Vous n'arrivez pas à comprendre que il y a plusieurs chemins qui mènent au royaume des cieux, les fidèles de l'AT, sont des invités au banquet céleste (selon Matthieu et Luc), les textes des évangiles ne dit pas qu'ils "hériteront" du royaume des cieux mais qu'ils y seront présents ("quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu" - Luc 13,28), Hé 11,16 est encore plus explicite, puisque ce texte indique que Dieu "leur a préparé une cité" céleste. Le verset 13 souligne que les fidèles de l'AT étaient "résidents temporaires sur la terre" et que donc, leur véritable lieu d'habitation est la cité céleste ou patrie céleste.
Concernant les contemporains de Jésus, la nouvelle naissance est une condition pour accéder au royaume des cieux mais pas pour les fidèles du passé.
Agécanonix,
Vous devriez lire les textes pour ce qu'ils disent, vous devriez être attentif aux termes employés, le terme "dans" (le royaume) est explicite, la formule "il leur a préparé une cité" ne laisse planer aucun doute.
Le texte et uniquement le texte ... Le lire pour ce qu'il dit et accepter la logique de l'auteur.
Auteur : Mormon Date : 15 sept.20, 21:23 Message :
homere a écrit : 15 sept.20, 20:08
Concernant les contemporains de Jésus, la nouvelle naissance est une condition pour accéder au royaume des cieux mais pas pour les fidèles du passé.
Ce sont les mêmes conditions depuis Adam pour obtenir la foi qui sauve et recevoir le Saint-Esprit, puis pour ressusciter et aller au ciel...
Quand on ne sait pas, on dit rien...
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (27:52-53)
Ils ne retournèrent pas dans leur tombeau.
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 21:30 Message :
Je vous encourage à vous laisser guider par le texte et par la logique et la pensée de l'auteur, même, si cette logique ne vous parait pas correspondre à votre logique ou votre doctrine.
Une lecture simple et directe du texte nous apprend que :
1) A la fin des mille ans les "nations" qui peuplent la terre pendant cette période sont détruites : "il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9). Le texte n'indique pas qu'il y a eu des survivants, il affirme que les "nations" sont dévorées par le feu.
2) Toujours à la fin des mille ans, Dieu procède à une résurrection générale des morts qui ont été jugés au ciel devant le trône de Dieu (20,12-13).
La réponse la plus probable à votre question et que les humains qui peuplent la nouvelle terre (qui a disparu à la fin des mille ans- 20,11) sont les ressuscités issus de la résurrection générale après le jugement dernier. D'ailleurs le chapitre 21, emploie des termes comme "les humains", "ses peuples" (21,3) pour désigner les habitants de la nouvelle terre et il fait même directement allusion aux "rois de la terre" et aux "nations" (21,24) qui s'y trouvent aussi.
Le texte et uniquement le texte, tout en acceptant la logique de l'auteur, qui ne trouve pas anormal que les "nations" soient détruites à la fin des mille ans et puis bénéficient de la résurrection générale. C'est la réponse la plus probable ... Par contre le chapitre 20 ne fait pas allusion à des survivants de la grande tribulation mais uniquement aux "nations".
Vous êtes vraiment unique ... Des textes affirment clairement et explicitement (on ne peut l'être davantage) que les patriarches et les prophètes seront dans le royaume de Dieu, mais pour vous, le texte ne dit pas ce qu'il expriment clairement
Vous n'arrivez pas à comprendre que il y a plusieurs chemins qui mènent au royaume des cieux, les fidèles de l'AT, sont des invités au banquet céleste (selon Matthieu et Luc), les textes des évangiles ne dit pas qu'ils "hériteront" du royaume des cieux mais qu'ils y seront présents ("quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu" - Luc 13,28), Hé 11,16 est encore plus explicite, puisque ce texte indique que Dieu "leur a préparé une cité" céleste. Le verset 13 souligne que les fidèles de l'AT étaient "résidents temporaires sur la terre" et que donc, leur véritable lieu d'habitation est la cité céleste ou patrie céleste.
Concernant les contemporains de Jésus, la nouvelle naissance est une condition pour accéder au royaume des cieux mais pas pour les fidèles du passé.
Agécanonix,
Vous devriez lire les textes pour ce qu'ils disent, vous devriez être attentif aux termes employés, le terme "dans" (le royaume) est explicite, la formule "il leur a préparé une cité" ne laisse planer aucun doute.
Le texte et uniquement le texte ... Le lire pour ce qu'il dit et accepter la logique de l'auteur.
A la fin des mille ans, satan est délié et il égare les nations.
C'est un fait du passé.
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
Apocalypse 20:3
Satan est à l'oeuvre aujourd'hui et depuis l'an 1313.
An 313 : libération du Christianisme ; satan est attaché grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour porter rançon ;
An 1313 : les Sacrificateurs ont commencé leur rachat de l'an 313 pour 1000 ans jusqu'en l'an 1313 par conséquent ;
Depuis l'an 1313 l'église catholique est dans l'égarement, et à sa tête les papes se suivent, jusqu'au dernier pape, le 8ème depuis que le Vatican est une souveraineté intemporelle, pape François est délié pour peu de temps, et vient la fin.
Les "morts et les vivants" sont emmenés dans le Ciel pour le Jugement.
Auteur : homere Date : 15 sept.20, 22:24 Message :
a écrit :Ce sont les mêmes conditions depuis Adam pour obtenir la foi qui sauve et recevoir le Saint-Esprit, puis pour ressusciter et aller au ciel...
Quand on ne sait pas, on dit rien...
"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (27:52-53)
Ils ne retournèrent pas dans leur tombeau.
A mon avis, ile ne faut préjuger de la cohérence de "la Bible", qui suppose à son tour une prémisse rationaliste encore plus discrète, mais essentielle: que nous soyons capables de juger d'une telle cohérence. La question que j'ai toujours envie de retourner aux "fondamentalistes" (TdJ ou autres) c'est: pourquoi "la Bible" n'est-elle pas aussi claire, aussi simple, aussi cohérente que votre catéchisme, si celui-ci est vrai, si c'est vraiment ce qu'il faut croire et/ou comprendre ? Ou: si c'est vraiment ce qu'il faut croire et comprendre, pourquoi vous "emmerdez"-vous encore à lire, à traduire ou à interpréter "la Bible" qui sera toujours moins claire, moins simple, moins cohérente ?
Le texte de Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition : celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" (d'où la glose, dans le texte même de Matthieu qui nous est parvenu), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (cf. encore 1 Pierre). C'est une tradition du NT parmi d'autres.
Auteur : Mormon Date : 15 sept.20, 23:31 Message :
homere a écrit : 15 sept.20, 22:24
La question que j'ai toujours envie de retourner aux "fondamentalistes" (TdJ ou autres) c'est: pourquoi "la Bible" n'est-elle pas aussi claire, aussi simple, aussi cohérente que votre catéchisme, si celui-ci est vrai, si c'est vraiment ce qu'il faut croire et/ou comprendre ?
Beaucoup de choses claires et précieuses ont été enlevées... La Bible a la qualité de ses défauts d'omissions et de falsifications, elle permet à chacun d'interpréter les choses à sa manière en fonction de son honnêteté. La Bible a toujours eu tendance a être recopiée encore et encore par des gens ayant une croyance personnelle souvent déviantes aux entournures. Le Seigneur l'ayant anticipé à fait en sorte que de nombreuses digressions la parsèment de la première à la dernière page... Par exemple :
"C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Égypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération." (Héb.11:23)
L'Ancien Testament ne fait que témoigner de Jésus-Christ à venir. Lequel a été si mal compris, si rejeté, que l'on a du mal a y retrouvé la place qu'il avait à l'origine... Seul le livre d'Esaïe offre une garanti d'authenticité vu qu'il a été tellement recopié au même moment et populaire qu'il n'a pas pu vraiment être falsifié.
.
On ne peut pas être "saint" sans être chrétiens.
Auteur : omar13 Date : 16 sept.20, 00:00 Message :
Mormon a écrit : 15 sept.20, 23:31
homere a écrit:
L'Ancien Testament ne fait que témoigner de Jésus-Christ à venir. Lequel a été si mal compris, si rejeté, que l'on a du mal a y retrouvé la place qu'il avait à l'origine... Seul le livre d'Esaïe offre une garanti d'authenticité vu qu'il a été tellement recopié au même moment et populaire qu'il n'a pas pu vraiment être falsifié.
.
On ne peut pas être "saint" sans être chrétiens.
Et dire que même le prophète Isaïe , de son vivant , avait déjà prophétisé la future falsification de ses révélations , comme en témoigne sa parole :
Ascension d'Isaïe 1/7
« Isaïe dit au roi Ezechias , et ce ne fut pas en présence du seul Manassé qu'il le dit « Vive le Seigneur dont le
nom n'a pas été envoyé en ce monde , vive le bien-aimé de mon Seigneur , et vive l'esprit qui parle en moi . Tous ces préceptes et ces paroles seront abrogés par ton fils Manassé , et par l’oeuvre de ses mains je m'en irai moi
même dans le tourment de ma chair »
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 00:26 Message : Suivons donc la logique du texte chronologiquement.
Rev 19: 19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète (...) Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu (...) Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Ne retenons que ce qui est écrit: La bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées sont tués.. et c'est tout.
Mettons de côté la bête symbolique et constatons que parmi les humains seuls les rois et leurs armées vont disparaître.
Conclusion : dans toutes les nations, et de tous temps, l'armée ne rassemblait jamais la totalité de la population.
Or ce que nous observons, c'est que seules les "soldats" de ces rois sont frappés et disparaissent. Or un soldat, à l'époque, est quelqu'un qui s'engage, qui défend ce qu'il soutient par son action militaire.
Il y a donc des survivants sur terre..
Rév 20:1. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Là encore, ne retenons que ce qui est écrit : un ange mandaté par Dieu, vient saisir Satan pour l'enchaîner durant 1000 ans. Le but de cette manœuvre est de l'empêcher d'égarer les nations durant ces 1000 années.
Conclusion. nous avons ici la confirmation qu'il reste des humains sur terre après le verset précédent puisque un ange est obligé de lier Satan pour lui interdire toute action négative contre les nations, qui forcément, doivent encore exister..
Rev 20:4-6. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Ne retenons que ce qui est écrit : Un jugement a lieu et des chrétiens sont ensuite ressuscités pour leur fidélité. Ils sont destinés à régner et à exercer la prêtrise avec Jésus pendant les 1000 ans où Satan est neutralisé.
Conclusion. Comme Rév 5:9-10 a spécifié que ces chrétiens gouverneraient la terre, nous comprenons sur quel territoire s'exercera ce règne de Jésus.
Une seconde fois une évidence se dessine ici: si la terre était un désert, s'il n'y avait plus un seul habitant, à quoi servirait d'avoir acheter de la terre des humains pour les faire s'ennuyer 1000 très longues années à observer un tas de cendre et après avoir écarté Satan pour qu'il ne puisse plus égarer .... personne..
La terre est donc peuplée d'humains à ce moment là et surtout ces humains sont forcément les survivants de la guerre menée par Jésus contre les rois de la terre et leurs armées au chapitre 19.
Ce texte aborde aussi une explication sur la différence de traitement que vont subir les futurs rois de la terre et le reste des morts. Les uns prendront vie immédiatement, et les autres ne prendront vie que lorsque les 1000 ans seront achevés.
Cette expression, "prendre vie", n'est pratiquement jamais utilisé dans la bible comme synonyme de "résurrection".
Il signifie plutôt "être vivant". Exemple Luc 24:5 : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?"https://biblehub.com/greek/2198.htm
Ce qui signifie que c'est une erreur de penser que cette expression signifie "être ressuscité". D'ailleurs, remarquez que Jean a utilisé le mot "résurrection" dans le texte, il n'a pas besoin d'utiliser une autre formule.
Voici donc ce que dit Jean. Il y aura deux résurrections ( évidemment puisque en disant que la première est spéciale, il valide qu'il y en aura au moins une seconde.), mais ceux de la seconde ne prendront vie (ou ne seront vivants") que vers la fin des 1000 ans.
Comme il a dit que les rois prêtres ressusciteront et prendront vie, il indique ainsi qu'il y a deux étapes à ce processus, et non pas une seule comme le croient beaucoup. Il y a la résurrection puis, immédiatement après pour les rois et plus tard pour le reste des morts, le don de la vie éternelle.
D'ailleurs, vous avez sans doute remarqué le détail que donne Jean. Les premiers ressuscités reprennent vie tout de suite et ne sont plus concernés par la seconde mort.. ce qui n'est pas le cas des autres.. il y a une notion d'attente sous-jacente.
Pour bien comprendre cette explication, retenez en lisant ce texte que "ressusciter" c'est être relevé et que prendre vie, c'est être "vivant" avec le sens de Mat 22:32 : “Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob” ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »
Est donc vivant, celui que Dieu désigne comme vivant, même s'il est mort. Comme Abraham.
Est mort , celui que Dieu désigne comme mort, même si'il est vivant. Comme Adam.
Vous avez les clés, prenez le temps, c'est profond mais pouvait on attendre autre chose de la Révélation ?
Rév 20:7. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Ne retenons que ce qui est écrit : Satan est libéré de sa prison. Si Dieu le libère, et si Dieu sait depuis le premier siècle qu'il va tenter d'égarer les nations, alors c'est qu'il le permet voir même qu'il le souhaite. Vous remarquez une nouvelle fois la présence des nations à la fin des 1000 ans..Satan obtient un certain succès, car le texte dit que leur nombre est comme le sable de la mer. Ils s'attaquent au camp des saints et Dieu intervient.
Raisonnons sur ce texte. Déjà l'expression "sable de la mer".. un exemple biblique indique qu'il faut relativiser sérieusement l'idée que nous avons à cette lecture..
Josué 11. Les soldats étaient aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer, et ils avaient un très grand nombre de chevaux et de chars.
Le contexte nous apprend qu'il s'agissait d'une coalition locale de quelques rois.. Quelques dizaines de milliers de soldats tout au plus. Evidemment, pas des millions et encore moins des milliards. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seront pas nombreux.
Le texte indique que ces assaillants vont se répandre sur la terre. C'est donc une invasion. S'il s'agissait de tous les humains, sans exception, inutile de les rassembler pour faire la guerre à qui ? Si tous sont d'accord.
Il y a donc une cible et d'autres humains à assaillir. On ne rassemble pas une armée pour ne rien en faire..
Vous notez que Satan est le chef de cette coalition, et personne n'imagine que Satan espère, avec des humains, s'attaquer à des individus dont la bible explique qu'ils sont au ciel pour toujours. Vous imaginez Satan armer des humains pour les faire attaquer Jésus, au ciel, et par voie de conséquence, attaquer Dieu aussi ?
Il y a donc bien sur la terre, à ce moment là, des humains à attaquer, et donc des humains fidèles à Jésus et à Dieu. Retenez cette idée puisque nous les retrouveront plus tard, sur terre, récompensés par Dieu, et pas qu'un peu.
Vous voyez, la beauté de la Révélation, c'est qu'en très peu de mots, elle nous apprend beaucoup..Si vous ne vous arrêtez qu'au mot, vous ne pourrez pas en saisir le sens. Un exemple pratique : si Satan combat, c'est qu'il a des gens à combattre..
Rev 20: 11:Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Ne retenons que ce qui est écrit : Terre et ciel s'enfuit. Pas forcément de destruction ici. Tous les morts vont être jugés. On ouvre des rouleaux, on juge les morts sur ce que ces rouleaux rapportent sur leurs actions et ensuite on inscrit, ou non, leur nom dans le rouleau de vie.
Si votre nom s'y trouve, vous obtenez la vie éternelle, sinon, c'est la seconde mort. La mort disparaît ensuite car elle est vide.
Entamons un gros morceau..
Notez pour le retenir que les individus en question, ceux qui vont être jugés, sont toujours considérés comme "morts" dans ce texte.
Vous avez peut-être remarqué que Jean n'explique pas dans une chronologie linéaire ce qu'il voit. Par exemple, aux versets 1 à 3, Jean passe du début des 1000 ans à la fin de cette période pour expliquer le sort de Satan.
Ensuite, des versets 4 à 6, Jean passe également du début des 1000 ans à la fin de cette période pour expliquer le cas des deux résurrections.
Donc, rien n'interdit de penser qu'il ferait strictement la même chose des versets 11 à 15. Et là, le sujet serait le jugement des morts pendant les 1000 ans et non plus à la fin des 1000 ans.
Dans cette hypothèse, le jugement se ferait tout au long des 1000 ans, la résurrection au début, et sur les actions commises pendant les 1000 ans
Les ressuscités seraient toujours considérés comme morts, car toujours imparfaits, jusqu'à la fin des 1000 ans puisque cette période est laissée aux rois-prêtres pour qu'ils agissent comme prêtres dont la tâche biblique a toujours été d'agir pour le pardon des péchés et la réconciliation avec Dieu.
C'est assez révélateur que de constater que ceux qui vont être jugés sont appelés "morts" alors même que la mort ,et tous les endroits qui pouvaient retenir les morts ont été vidés.
A aucun moment on ne dira de ces humains qu'ils sont vivants avant leur jugement et la décision finale. Or , voici le schéma des événements :
La mort et la tombe se vident de tous les morts.. les morts se trouvent devant le tribunal. On examine leurs actions .. On décide d'écrire ou non leur nom dans le livre de vie. Si leur nom est écrit dans ce livre, ils reçoivent la vie éternelle..
Or, remarquez que la résurrection ne peut se faire qu'au moment où la mort, la tombe et même la mer se vident de leurs morts.. Ils ont donc forcément été ressuscités à ce moment là..
Et pourtant le texte les appelle toujours "les morts" après cette résurrection et ils le seront jusqu'au moment où leur nom inscrit dans le livre de vie leur permettra de recevoir la vie éternelle, de prendre vie.
Et nous comprenons maintenant pour quelle raison Rév 20:5 a précisé : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans puisque le jugement est rendu à la fin des 1000 ans seulement.
Que ce passe t'il pendant les 1000 ans pour ces ressuscités, justes et injustes. Ils vivent sur la terre, comme tous les humains qui s'y trouveront déjà. Jésus gouverne cette terre et y rend la vie agréable, paradisiaque.
Tous ces humains restent imparfaits au début et renouvellent petit à petit leur personnalité. Leurs péchés involontaires sont pardonnés par la valeur du sacrifice de Jésus que les prêtres dispensent sur la terre.
Si un de ces humains se rebelle, alors ce sera un péché impardonnable et ce pécheur, quelque soit son âge, disparaîtra dans la seconde mort. Pour lui le jugement a lieu immédiatement. Ainsi aucun crime et rien de mal ne sera commis dans ce paradis puisque Jésus veillera ..
Pour les autres, ils finiront par ne plus pécher, leur transformation sera un succès. Ils arriveront à la fin des 1000 ans presque prêts pour le jugement définitif. Il restera une épreuve, celle de Satan. C'est l'épreuve de la fidélité face à l'adversité violente et furieuse: l'attaque de Satan à la fin des 1000 ans.
Que deviendront les heureux victorieux de cette épreuve ?
Les voici quelques versets plus loin : Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Restons logique jusqu'à la fin. Nous avons des humains sur une terre.. d'où viennent ils ? Deux solutions seulement !
Soit ce sont les chrétiens qui étaient au ciel mais alors pourquoi avoir écrit qu'ils seraient toujours au ciel.
pourquoi également leur expliquer qu'ils ne mourront plus, alors que 1000 ans plus tôt, on leur avait déjà donné la vie éternelle à leur résurrection ? Rév 20:6.
Soit ce sont les humains victorieux des 1000 ans, c'est à dire les ressuscités et les nations restées sur terre après la destruction des rois et de leurs armées au chapitre 19.
Evidemment le contexte nous aide et il ne suffit que de lire 3 versets plus haut au chapitre 20, pour retrouver ces humains.
N'oubliez pas que les chapitres et les versets n'existaient pour Jean. Tous ces versets se suivent sans coupure..
Voilà, c'est un peu long, mais si vous aimez ce genre de recherches, ça vous plaira ..
Pour les autres, pas la peine de vous parler maintenant, vous avez zappé depuis longtemps..
Ne vous lassez pas manipuler, ceux qui ne comprendront pas les subtilités de ce texte n'auront que la dérision pour s'en sortir.
Auteur : papy Date : 16 sept.20, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 00:26
Suivons donc la logique du texte chronologiquement.
Ne retenons que ce qui est écrit: La bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées sont tués.. et c'est tout.
Mettons de côté la bête symbolique et constatons que parmi les humains seuls les rois et leurs armées vont disparaître.
Conclusion : dans toutes les nations, et de tous temps, l'armée ne rassemblait jamais la totalité de la population.
Or ce que nous observons, c'est que seules les "soldats" de ces rois sont frappés et disparaissent.
Il y a donc des survivants sur terre..
Cette expression, "prendre vie", n'est pratiquement jamais utilisé dans la bible comme synonyme de "résurrection".
Il signifie plutôt "être vivant". Exemple Luc 24:5 : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?"https://biblehub.com/greek/2198.htm
Ce qui signifie que c'est une erreur de penser que cette expression signifie "être ressuscité". D'ailleurs, remarquez que Jean a utilisé le mot "résurrection" dans le texte, il n'a pas besoin d'utiliser une autre formule.
Voici donc ce que dit Jean. Il y aura deux résurrections ( évidemment puisque en disant que la première est spéciale, il valide qu'il y en aura au moins une seconde.), mais ceux de la seconde ne prendront vie (ou ne seront vivants") que vers la fin des 1000 ans.
Suivons donc la logique du texte chronologiquement.
Il suffit de ne pas être soldat pour survivre
Prendre vie = être vivant
Je me tord de douleur .....2 fois 360 degrés !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 01:05 Message :
agecanonix a écrit :Voilà, c'est un peu long, mais si vous aimez ce genre de recherches, ça vous plaira ..
C'est vrai que ceux qui aiment les manipulations de texte et le mensonge, ça pourrait leur plaire.
Auteur : homere Date : 16 sept.20, 01:42 Message :
a écrit :Cette expression, "prendre vie", n'est pratiquement jamais utilisé dans la bible comme synonyme de "résurrection".
Il signifie plutôt "être vivant". Exemple Luc 24:5 : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?" https://biblehub.com/greek/2198.htm
Ce qui signifie que c'est une erreur de penser que cette expression signifie "être ressuscité". D'ailleurs, remarquez que Jean a utilisé le mot "résurrection" dans le texte, il n'a pas besoin d'utiliser une autre formule.
Je pense que vous ne réalisez pas ce que vous venez d'écrire, aux versets 4 et 5, nous retrouvons la même expression : "reprendre vie" ... Si cette expression ne correspond pas à la résurrection au v 5, cela implique que le verset 4 ne décrit pas non plus une résurrection. Si cette formule décrit une résurrection au v 4, elle doit forcément relater une résurrection au v 5, la structure de la phrase milite en faveur de cette compréhension, l'auteur rapporte une même action mais à des moments différents.
La formule "Ils reprirent vie" (litt. : ils se mirent à vivre) se retrouve en Apocalypse 2.8 au sujet de la résurrection du Christ : "A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).
L'interprétation de la Watch est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").
a écrit :Voici donc ce que dit Jean. Il y aura deux résurrections ( évidemment puisque en disant que la première est spéciale, il valide qu'il y en aura au moins une seconde.), mais ceux de la seconde ne prendront vie (ou ne seront vivants") que vers la fin des 1000 ans.
Encore une pure invention et une interprétation tendancieuse ... Ou est-il écrit que la seconde résurrection correspond au fait d'être vraiment vivant à la fin des mille ans ?
Vous excellez dans l'art de faire dire au texte ce qu'il ne dit ... Vous êtes vraiment très fort
Vous semblez oublier que Apocalypse 20,12-13 décrit une vraie résurrection qui se déroule à la fin des mille ans, exactement comme l'annonce Apocalypse 20,5. Faites vous le rapport entre Apocalypse 20,5 ("Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés") ET Apo 20,13 ("La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux").
a écrit :Comme il a dit que les rois prêtres ressusciteront et prendront vie, il indique ainsi qu'il y a deux étapes à ce processus, et non pas une seule comme le croient beaucoup. Il y a la résurrection puis, immédiatement après pour les rois et plus tard pour le reste des morts, le don de la vie éternelle.
Quel texte soutient une telle interprétation ?
Est-il question pour vous, d'une véritable résurrection en Apocalypse 20,13 ?
Je reste abasourdi de voir comment une simple phrase, très explicite et ne représentant aucune difficulté de compréhension peut être déformer de la sorte ... L'expression "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" est très explicite et ne mérite pas d'être altérée ou édulcorée.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 02:10 Message : En fait, les témoins de Jéhovah ont abordé l'étude de la bible de façon originale..
Ils ont décidé, dès l'origine, de ne rien considérer comme allant de soi pour la seule raison que tout le monde jusque là y croyait.
Pour le texte de Rév 20 je demande à nos lecteurs, tout simplement de se mettre dans une hypothèse qu'ils n'ont jamais tentée.
Et si le tribunal de Rev 20:11 se réunissait pendant les 1000 ans et non pas à la fin..
Vérifiez que le texte ne dit pas quand se tribunal se réunit. Aucune allusion..
Posez le problème sur la table et ensuite rayonnez par déduction progressive, vous verrez comme c'est enrichissant.
OSEZ penser !!
Auteur : papy Date : 16 sept.20, 02:34 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 02:10
OSEZ penser !!
Osez manipuler !!!!
C'est avec ce genre de raisonnement que certains arrivent a dire une arme à la main " Allah akbar" !
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 02:36 Message :
papy a écrit : 16 sept.20, 02:34
Osez manipuler !!!!
C'est avec ce genre de raisonnement que certains arrivent a dire une arme à la main " Allah akbar" !
je signale cette insulte
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 02:36 Message :
agecaconix a écrit :En fait, les témoins de Jéhovah ont abordé l'étude de la bible de façon originale..
Ce qui les a conduit à commettre beaucoup d'erreurs doctrinales en effet. C'est pourquoi ils avaient prévu le retour du Christ pour 1874 et la fin pour 1914. La venue des patriarches sur terre en 1925. Le fait que des millions de gens vivants en 1935 ne mourraient jamais, mais ils sont morts quand même. Le fait que la fin viendrait en 1975. Puis avant que la génération de 1914 ne passe, et finalement elle est passé, d'où l'invention d'une génération élastique.
agecanonix a écrit :Pour le texte de Rév 20 je demande à nos lecteurs, tout simplement de se mettre dans une hypothèse qu'ils n'ont jamais tentée.
Tu leur demandes surtout de renier le sens du texte pour adopter la compréhension de la WT qui n'est ni inspiré, ni infaillible et qui commet des erreurs doctrinales. Tu leur demandes de nier des textes et leur compréhension naturelle ou de faire comme si ils n'existaient pas.
agecanonix a écrit :Et si le tribunal de Rev 20:11 se réunissait pendant les 1000 ans et non pas à la fin..
On appelle ça la chronologie des événements, un concept qui semble échapper à agecanonix.
agecanonix a écrit :OSEZ penser !!
On n'est pas dans un concours de création littéraire où chacun doit écrire un roman.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 02:46 Message : Allez, je montre comment faire une étude biblique en partant de rien de décidé à l'avance.
voici le texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Prenez le temps de lire : a aucun moment le texte ne dit que le tribunal se réunit à la fin des 1000 ans..
C'est par pur dogmatisme que certains l'affirment et si quelqu'un me répond sur ce point vous verrez qu'il ne citera pas ce texte puisqu'il ne dit absolument rien sur le sujet.
On ne sait pas, à cette simple lecture, quand se réunit ce tribunal. Seulement, s'il se réunit pendant les 1000 ans, ou même au début, cela changera absolument tout.. Car les 1000 ans sont à Jésus, c'est son royaume qui dirige la terre..
Vous allez me dire que le verset 7 se situe déjà à la fin des 1000 ans.
Seulement vous auriez pu dire cela au verset 3 et pourtant au verset 4 on est revenu au début des 1000 ans. Vous voyez, c'est pas aussi facile que cela !
Je vous laisse digérer cela et on passera à l'étape suivante..
Auteur : homere Date : 16 sept.20, 02:55 Message :
a écrit :Ne retenons que ce qui est écrit : Terre et ciel s'enfuit. Pas forcément de destruction ici. Tous les morts vont être jugés. On ouvre des rouleaux, on juge les morts sur ce que ces rouleaux rapportent sur leurs actions et ensuite on inscrit, ou non, leur nom dans le rouleau de vie.
Comment peut-on aussi mal comprendre un texte et le déformer à souhait de la sorte ... C'est effrayant
Apocalypse 20,11 précise qu'"il ne se trouva plus de place pour eux" (le ciel et la terre), cela signifie que le ciel et terre disparaissent pour laisser place à la nouvelle terre. D'ailleurs Apo 6,14 précise : "Le ciel se retira tel un livre qu'on roule, et toutes les montagnes et les îles furent enlevées de leur place". 2 Pi 3,12 : "les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront".
Pour vous, un texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement
a écrit :Notez pour le retenir que les individus en question, ceux qui vont être jugés, sont toujours considérés comme "morts" dans ce texte
Le texte ne dit pas qu'ils sont considérés "comme" morts mais que des MORTS, au sens réel du terme sont jugés au ciel devant le trône de Dieu. D'ailleurs la résurrection qui découlent du jugement des morts est bien réelle : "La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux" (20,13).
La mer et le séjour des morts rendent-ils des "considérés" comme morts OU des vrais morts ??
Je vous encourage à respecter le texte que vous considéré comme sacré.
a écrit :On ne sait pas, à cette simple lecture, quand se réunit ce tribunal. Seulement, s'il se réunit pendant les 1000 ans, ou même au début, cela changera absolument tout.. Car les 1000 ans sont à Jésus, c'est son royaume qui dirige la terre..
Les mille ans se terminent au verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés ... ". Le scénario est limpide : 1 ) fin des mille ans, 2) Satan libéré, 3) nations détruite, 4) changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle.
Vous refusez les évidences scripturaires ... Pour vous le texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 03:04 Message :
agecaonix a écrit :a aucun moment le texte ne dit que le tribunal se réunit à la fin des 1000 ans..
C'est vrai, mais ça tombe sous le sens.
(Apocalypse 20:11) 11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Car si la terre et le ciel se sont enfuis devant celui qui est assis sur le trône, et qu'on n'a pas trouvé de place pour eux, comment cela pourrait se passer au début des 1000 ans ?
Si c'est une terre et un ciel physique, sur quoi les gens seraient installés ? Un astéroïde qui passait par là ?
Si le ciel représente la société humaine, et le ciel un gouvernement céleste, pourquoi la société humaine et le gouvernement céleste qui vient d'être instauré s'enfuiraient de devant celui qui est assis sur le trône ? Ca n'a aucun sens !
Ainsi, on peut facilement comprendre que ça se situe à la fin des mille ans. On efface tout : La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. On juge les morts. Et ensuite, on recrée une nouvelle terre et un nouveau ciel.
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Remarquez que la première terre a disparu (cf verset 20:11), et que même la mer n'est plus, ce qui signifie clairement qu'on parle d'une terre physique, car il n'y a que la terre physique qui a la mer.
Donc, en dépit de ce qu'agecaonix veut faire croire, le texte se comprend sans être obligé de faire une gymnastique intellectuelle qui conduit la WT à commettre sans cesse des erreurs doctrinales.
Imaginons donc, puisque le texte ne dit rien, que le tribunal se réunisse pendant les 1000 ans, et donc que la résurrection ait lieu à ce moment là.
Serait ce logique bibliquement.
Je vous prends un exemple tout simple..
Imaginons un roi qui décide de nommer un gouvernement.. il lui donne 100 jours pour réussir.. Ce gouvernement doit diriger un certain pays pendant ce temps là..
Et voilà que le roi ne fait venir la population du pays que le 101 ème jour, soit le lendemain où son gouvernement cesse de régner.
Avouez que question planning, ce serait un peu raté..
C'est un peu la même chose ici, la résurrection et le tribunal ont infiniment plus leur place sous le royaume de Jésus pendant les 1000 ans pour qu'ils s'en occupent, qu'au moment où le royaume aura cessé sa mission.
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 04:45 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 03:33
Poursuivons.
Imaginons donc, puisque le texte ne dit rien, que le tribunal se réunisse pendant les 1000 ans
Déroulement du temps de la fin selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours:
Situation actuelle=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel - les plus injustes détruits physiquement resteront dans le séjour des morts => Millénium (repos de la terre): théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne aidés d'immortels) / la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes=> Satan relâché pour un peu de temps du fait du retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) => Seconde résurrection (pour les injustes) => Nouvelle terre mise au niveau céleste pour les justes (présence de Dieu et du Seigneur - 3ème ciel de Paul (la mort physique ne sera plus, voir Apoc.21)=> Répartition des braves gens qui auront été tièdes et de ceux corrompus réservés pour la seconde résurrection sur d'autres sphères (chacun recevra selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans la mortalité) - ils hériteront du 1er ciel pour les plus injustes et du second ciel pour les gens honorables qui ont été tièdes - ils obtiendront moins de perspectives éternelles (seuls ceux concernés par le 3ème ciel seront mari et femme) => Bannissement dans un royaume sans gloire pour ceux ayant renié le Saint-Esprit (seconde mort confirmée).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 05:14 Message :
agecanonix a écrit :C'est un peu la même chose ici, la résurrection et le tribunal ont infiniment plus leur place sous le royaume de Jésus pendant les 1000 ans pour qu'ils s'en occupent, qu'au moment où le royaume aura cessé sa mission.
Ca me semble cohérent. non ?
Heureusement, ce n'est pas la cohérence d'agecanonix qui compte, mais celle de la Bible. Et il est évident que la Bible ne soutient pas le scénario d'agecanonix qui redouble d'effort pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 05:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 05:14
Heureusement, ce n'est pas la cohérence d'agecanonix qui compte, mais celle de la Bible. Et il est évident que la Bible ne soutient pas le scénario d'agecanonix qui redouble d'effort pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.
(Révélation 20:4)Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger.... Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.
Heureusement que le texte dit bien cela
Déduction : un gouvernement s'installe pour mille ans et durant cette période, il exerce aussi la fonction judiciaire,celle de juger, donc celle d'un tribunal. Rien de plus normal, et vous êtes parmi ceux qui s'en étonne.
A-t-on jamais vu par exemple, un régime renversé exercer le pouvoir judiciaire, au détriment du régime qui l'a remplacé ?
A-t-on jamais vu un régime n"avoir jamais exercé le pouvoir judiciaire quand il est au pouvoir ? Mais seulement quand il n'est plus au pouvoir ?
Allez, un peu de bon sens, merci.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 06:03 Message : Bien. merci RT2, ton argument a semble t'il porté .
Poursuivons.
Rien ne démontre, textuellement, que le jugement n'a pas lieu pendant les 1000 ans, il y a même une logique à cela.
Cela permettrait de répondre à une curiosité.
Depuis le premier siècle, Jésus nous parle du Royaume, nous fait prier pour le royaume, nous fait prêcher le royaume , nous explique que le royaume permettra au brigand de se retrouver dans le paradis, explique que les membres du royaume jugeront des humains, indique que l'on verra ce que l'on verra quand le royaume sera là et ....
Certains nous disent que ce royaume dirigera un terre vide, sans habitant car ils auront tous été tués avant le royaume, et sans ressuscités car ils ne seront présents qu'après le royaume.
homere a écrit : 16 sept.20, 02:55
Les mille ans se terminent au verset 7 : "Quand les mille ans seront achevés ... ". Le scénario est limpide : 1 ) fin des mille ans, 2) Satan libéré, 3) nations détruite, 4) changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle.
houlà
homere, pourquoi Dieu libère-t-il Satan à la fin des mille ans ? Jean le baptise dit "voici l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde", et vous aurez remarqué que Jésus est présenté comme l'Agneau dans la Jérusalem céleste, durant les mille ans. Cela traduit la fonction du sacrifice, rien de plus logique puisque lui et les oints (144000) sont aussi la prêtrise pour l'effacement véritable du péché.
Donc à la fin des mille ans, selon ce qu'à dit Jean le baptiste : le monde entier des humains soit tous les humains vivants sur terre à ce moment là sont intégralement devant Dieu trouvés hors du péché. Pourquoi est-ce important ? Parce que comme l'expose Paul dans la lettre aux romains, le péché influe sur nos décisions et nos comportement au point qu'il déclare même que ce n'est plus toi qui agit mais le péché
(Romains 7:20) Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi.
Cette lettre sur le sujet est extrêmement importante. Ainsi quand Dieu va libérer Satan après que mille ans se soient accomplis, Dieu en réalité va proposer un choix aux humains, un choix qui sera fait en totale liberté, dans lequel le péché n'aura plus aucune influence puisque tous les humains seront intégralement hors du péché.
Vous voyez, Dieu se montre extrêmement juste ici : il va permettre aux humains vivants sous le royaume de pouvoir véritablement choisir, sans aucune influence mauvaise en eux-même si ils veulent le suivre ou pas. Puisque la dissension est venue par le Diable, il va donc offrir à la descendance d'Adam pour faire simple la possibilité de vivre éternellement ou non, sans qu'aucun humain soit sous la condamnation dû au péché introduit par Adam dans toute sa descendance. C'est pourquoi à ce moment là seulement, il va libérer Satan le Diable. Et c'est pourquoi ensuite ce dernier est détruit puisque Dieu n'aura plus aucune raison de continuer à le laisser exister.
Si ça c'est pas un acte de bonté, un acte qui prouve à quel point Dieu veut se montrer juste envers sa création humaine
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 06:19 Message :
RT2 a écrit : 16 sept.20, 06:15
homere, pourquoi Dieu libère-t-il Satan à la fin des mille ans ?
Parce que les hommes retourne au mal et laissent de nouveau à Satan le champ libre.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 06:43 Message :
Mormon a écrit : 16 sept.20, 06:19
Parce que les hommes retourne au mal et laissent de nouveau à Satan le champ libre.
Je suppose que vous vouliez dire "pour que les hommes" et non pas "parce que les hommes" ? Et bien j'aurai vraiment honte à votre place de voir les choses ainsi au sujet de ce qui motive Jéhovah, le seul vrai Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 06:57 Message : Voici une petite approche bien intéressante sur la notion de nouvelle terre.
Dans la bible, il y a deux mots qui servent à traduire une même notion : ces mots sont "terre habitée" et "monde".
Vous prenez par exemple Hébreux 2:5, Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
D'autres traductions, dont probablement la votre , traduisent ainsi : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis le monde à venir à venir, dont nous parlons
Ainsi, la notion de terre habitée et la notion de monde sont très proche.
Que dit le NT sur le monde..
Elle indique que Satan est chef dans ce monde . Mat 4: 8 Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
Elle indique que ce monde sera remplacé : Mat 12:32. Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonné, mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir.
Le monde en question aura une fin Mat 13:49.C’est ce qui arrivera dans la période finale du monde. Les anges sépareront les méchants des justes 50 et jetteront les méchants dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.
Jésus a prédit la fin de ce monde : Mat 24. Alors qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander en privé : « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Un monde à venir est attendu Marc 10 « Vraiment je vous le dis, personne n’a quitté maison, frères, sœurs, mère, père, enfants ou champs pour moi et pour la bonne nouvelle, 30 qui ne reçoive cent fois plus dès maintenant — maisons, frères, sœurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions — et dans le monde à venir, la vie éternelle
Le monde est circonscrit à la terre : Marc 13:27 Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.
Les nations sont une composante du monde actuel. Luc 12:30. Ce sont là les choses dont les nations du monde se préoccupent beaucoup
Un monde à venir remplacera le monde actuel Luc 20:34 Jésus leur dit : « Les gens du présent monde se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui auront été jugés dignes de vivre dans le monde à venir
Le monde hait les chrétiens Jean : Si le monde vous hait, vous savez qu’il m’a haï avant de vous haïr. 19 Si vous faisiez partie du monde, le monde serait attaché à ce qui lui appartient. Or, comme vous ne faites pas partie du monde, mais que je vous ai choisis du milieu du monde, voilà pourquoi le monde vous hait
Le royaume de Jésus n'est pas de ce monde : Jean . « Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs
Abraham a été déclaré héritier d'un monde . Actes Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde
Le monde possède ses intellectuels 1 Cor . Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le débatteur de ce monde ? Dieu n’a-t-il pas rendu stupide la sagesse du monde ? 21 En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient.
Le monde a des chefs humains 1 Cor 2 Il est vrai que nous parlons de sagesse parmi ceux qui sont mûrs, mais non de la sagesse de ce monde ni de celle des chefs de ce monde, qui doivent être réduits à rien
Vous avez pu vous rendre compte que la notion de "monde" est purement humaine, on parle de chefs du monde, de sages du monde, de gens du monde qui combattraient, etc...
Avez vous un seul instant imaginé que ces textes faisaient référence à l'Univers tout entier ou à la planète terre ?
Evidemment non..
Or, le texte où Pierre annonce une nouvelle terre et de nouveaux cieux a préalablement expliqué : Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu
Ainsi, un monde a déjà été détruit à l'époque de Noé, par le déluge..
Pierre le répète ici : Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau
Ainsi, de façon très claire, Pierre associe les mots "ciel", "terre" et "monde" dans la même constatation. Ils ont tous disparu au déluge et de la même façon.
En fait Pierre indique que le monde d'alors EST ce qu'il a appelé "le ciel et la terre d'autrefois".
La preuve ? C'est qu'au lieu de dire dans le verset suivant que le monde actuel était nouveau, il a dit : le ciel et la terre de maintenant (et donc différents de ceux ante diluviens) sont réservés pour le feu
Or une lecture littérale est impossible bibliquement parlant, la terre de maintenant est la même que la terre d'avant le déluge.
Pierre ne peut donc parler que du monde de maintenant en utilisant les mots "terre et ciel de maintenant" . ET du monde futur quand il annonce ensuite une Nouvelle Terre et de nouveaux Cieux à venir.
Ainsi, les mots Nouvelle Terre et Nouveaux Cieux sont bien un symbole d'une société humaine.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 07:01 Message : Votre avenir est lié au respect que vous donnez à Dieu.
Dieu a volontairement ciblé satan pour que ce soit lui qui libère le monde de son emprise afin que les hommes choisissent entre DIEU et satan.
Non pas que ce soit difficile mais tellement facile d'opérer ce choix, mais autant c'est facile, autant vous avez choisi satan, donc c'est signe que vraiment aussi bien intellectuellement qu'au point de vue de votre maturité d'âmes, vous n'êtes pas au point.
Vous avez choisi de dire que DIEU perçoit la rançon et en échange libère les hommes du péché.
Avouez qu'il ne faut pas être futés pour faire ce choix.
Moi, non pas que je sois une lumière, mais de toute ma vie, j'ai trouvé là une extrême incohérence.
Donc vous avez choisi que la rançon a servi à DIEU pour libération du péché, au lieu de dire que la rançon a servi à satan pour libération du péché.
Vraiment vraiment je me demande ce que vous avez dans la tête, vraiment.
Des cacarinettes ?
ps : vous avez regardé "cacarinettes" dans google.
Pour ceux qui ne l'ont pas encore fait, je mets la définition : La cacarinette est une coccinelle, et dans le sud, avoir des cacarinettes dans la tête, c’est être un peu fada (fou). Reste plus qu’à lire la suite de l’article pour en savoir plus ;-P. Dure dure la fin de l’année universitaire, surtout après avoir survécu à près de 7 mois en médecine.
Autrement dit : vous êtes des fadas.
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 07:01 Message :
RT2 a écrit : 16 sept.20, 06:43
Je suppose que vous vouliez dire "pour que les hommes" et non pas "parce que les hommes" ? Et bien j'aurai vraiment honte à votre place de voir les choses ainsi au sujet de ce qui motive Jéhovah, le seul vrai Dieu.
Millénium (repos de la terre): théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne aidés d'immortels) / la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes=>Satan relâché pour un peu de temps du fait du retour de la méchanceté
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 07:06 Message : Parce que vraiment vraiment vraiment vraiment, autant il est facile de choisir, autant la facilité de choisir sera proportionnelle à la semonce que DIEU vous adressera, car vraiment il faut le faire exprès de choisir satan.
Donc vous allez vous faire souffler dans les bronches très fort, vous pouvez en être sûrs.
Si j'étais à votre place, j'aurais peur.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 07:18 Message :
Mormon a écrit : 16 sept.20, 07:01Millénium (repos de la terre): théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations - œuvres missionnaires définitive (le Christ régnera en personne aidés d'immortels) / la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes=>Satan relâché pour un peu de temps du fait du retour de la méchanceté
Passons,
(Révélation 21:1-23) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” 5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”.... Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau
Jésus est présenté sous les traits de l'Agneau, parce que il est présenté sous sa fonction de sacrifice, de rançon pour racheter de la mort, du pardon des péché. Et c'est comme l'indique Rev 20 durant uniquement les mille ans qu'on lit que ses frères cohéritiers ayant hériter avec lui vont être des prêtres sous ce rapport.
Forcément ce passage se place obligatoirement sous les mille ans et pas après Car après, le rôle de Jésus en tant qu'Agneau a pris fin. J'espère que ça ne vous choque pas trop de considérer que l'être humain n'a pas pour vocation d'être un pécheur éternel;, donc quelqu'un qui pratiquerait éternellement l'illégalité ?
De plus le passage dit bien que les choses anciennes que connaissaient les êtres humains ont disparu (sous le règne des mille ans donc).
Par choses anciennes on a ce qui est mentionné la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus et forcément l'ancien ciel et l'ancienne terre, soit le monde de ce jour qui existe depuis le déluge.
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 07:21 Message : Les TJ mélangent la terre du millénium et la terre dans son état céleste.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 07:25 Message : Après le déluge soit le commencement d'un monde, qu'a commencé à faire l'homme ? Et que continue-t-il de faire
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 07:32 Message :
RT2 a écrit : 16 sept.20, 07:25
Après le déluge soit le commencement d'un monde, qu'a commencé à faire l'homme ? Et que continue-t-il de faire
Je n'ai pas compris ta question.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 07:35 Message :
(Révélation 21:1-23) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” 5 Et Celui qui était assis sur le trône a dit : “ Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. ” Et il dit : “ Écris, parce que ces paroles sont fidèles et vraies. ”.... Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau
Jésus est présenté sous les traits de l'Agneau, parce que il est présenté sous sa fonction de sacrifice, de rançon pour racheter de la mort, du pardon des péché.
Et c'est comme l'indique Rev 20 durant uniquement les mille ans qu'on lit que ses frères cohéritiers ayant hériter avec lui vont être des prêtres sous ce rapport.
Forcément ce passage se place obligatoirement sous les mille ans et pas après Car après, le rôle de Jésus en tant qu'Agneau a pris fin. J'espère que ça ne vous choque pas trop de considérer que l'être humain n'a pas pour vocation d'être un pécheur éternel;, donc quelqu'un qui pratiquerait éternellement l'illégalité ?
De plus le passage dit bien que les choses anciennes que connaissaient les êtres humains ont disparu (sous le règne des mille ans donc).
Par choses anciennes on a ce qui est mentionné la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus et forcément l'ancien ciel et l'ancienne terre, soit le monde de ce jour qui existe depuis le déluge.
Notre terre est détruite.
C'est sur nouvelle terre où une autre humanité résidera, Jérusalem Céleste descendra encore une fois, les Juifs encore une fois seront instrumentalisés pour amener les paiens à la foi.
Parce que notre humanité est méchante et inique.
La preuve, vous dites que Jésus est rançon pour DIEU et DIEU en échange pardonne.
Il faut vraiment être vil pour oser dire cela, et notre humanité est à l'image du message de RT2, indigne de continuer à vivre.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 09:05 Message : Revenons donc à l'idée exacte exposée par age. jamais la planète terre n'a été détruite et pourtant la Bible parle de la destruction d'un monde et même que le ciel et la terre de l'époque ont été détruits. Forcément on en déduit que jamais la planète terre ne sera détruite. Plus même, le vrai Dieu va résoudre tous les problèmes environnementaux qui se posent à ce jour. C'est aussi ça le paradis terrestre ou le monde à venir
Quant au covid-19, sous le royaume, aucun humain n'aura à craindre des animaux par exemple; la biodiversité sera aussi rétablie :
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 09:21 Message :
RT2 a écrit : 16 sept.20, 09:05
Revenons donc à l'idée exacte exposée par age. jamais la planète terre n'a été détruite et pourtant la Bible parle de la destruction d'un monde et même que le ciel et la terre de l'époque ont été détruits. Forcément on en déduit que jamais la planète terre ne sera détruite. Plus même, le vrai Dieu va résoudre tous les problèmes environnementaux qui se posent à ce jour. C'est aussi ça le paradis terrestre ou le monde à venir
Quant au covid-19, sous le royaume, aucun humain n'aura à craindre des animaux par exemple; la biodiversité sera aussi rétablie :
Si le coeur t'en dit, tu peux toujours rêver à cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 09:38 Message :
RT2 a écrit :Déduction : un gouvernement s'installe pour mille ans et durant cette période, il exerce aussi la fonction judiciaire,celle de juger, donc celle d'un tribunal. Rien de plus normal, et vous êtes parmi ceux qui s'en étonne.
Jésus a le pouvoir de juger depuis 2000 ans. Et il a jugé qui depuis ?
agecanonix a écrit :Ainsi, les mots Nouvelle Terre et Nouveaux Cieux sont bien un symbole d'une société humaine.
(Apocalypse 20:11) 11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Donc, alors que les gens viennent d'être ressuscités selon le scénario d'agecaonix, la société humaine va s'enfuir de devant la face de celui qui est assis sur la trône, car il ne fut plus trouvé de place pour elle. Et donc, cette société humaine va s'enfuir où ?
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Il y en a qui rêve de gagner au loto, toi tu rêves de vivre immortel sur la terre...
Que veux tu, il en faut pour tous les gouts.
ps : si tu rencontres le serpent parce que c'est le repaire du serpent la terre, tu lui diras qu'il aille voir ailleurs si tu y es par exemple.
Auteur : RT2 Date : 16 sept.20, 10:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 sept.20, 09:38
Et la mer, c'est le symbole de quoi ?
Pourquoi mettre l'accent ici sur la mer alors que dans le contexte du nouveau ciel et de la nouvelle terre, quand la ville sainte est décrite, Jésus est présenté comme l'Agneau ? Le but de l'Agneau soit du sacrifice de Jésus est bien de racheter de la mort (pour la vie éternelle) et de pardonner les péchés (pour la réconciliation avec Dieu en vue de cette vie). Mais une fois que l'Agneau a ôté le péché du monde, son rôle cesse. Et pourquoi il cesse ? Parce que son sacrifice a atteint le but complet : tous les êtres humains vivants à la fin des mille ans sont tous trouvés hors du péché.
Et il s'avère que Rev 21 nous présente la ville sainte qui descend du Ciel avec Jésus dans le rôle de l'Agneau. ça tombe donc forcément durant les mille ans voir même au début.
Que représente la mer qui rend ses morts ? bonne question
Auteur : Pollux Date : 16 sept.20, 12:13 Message :
prisca a écrit : 16 sept.20, 07:35
Il faut vraiment être vil pour oser dire cela, et notre humanité est à l'image du message de RT2, indigne de continuer à vivre.
Heureusement que ce n'est pas toi le messager de l'Apocalypse sinon on serait tous foutu.
Auteur : Mormon Date : 16 sept.20, 14:13 Message :Déroulement du temps de la fin selon l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours:
Situation actuelle=> Bataille d'Harmaguedon (apparition du Christ sur le Mont des Oliviers) => Quelques années (silence d'une demi heure) => Second avènement en gloire de Jésus => 1ère Résurrection physique et définitive des justes qui attendront au ciel - ils seront mari et femme : 3ème ciel de Paul => Les plus injustes qui auront détruits physiquement resteront dans le séjour des morts pendant 1000 ans => Millénium (repos de la terre) => théocratie chrétienne concernant toute la terre pour les survivants non enlevés mais honorables de toutes les nations => œuvres missionnaires définitive - le Christ régnera en personne aidés d'immortels - la mort physique sera réduite au minimum et Satan n'aura plus de pouvoir sur le cœur des hommes du fait de leur justice - pendant ce temps, les gens tièdes de toutes les époques ressusciteront à leur tour et sortiront du séjour des morts et iront sur une autre sphère - ils ne seront pas mari et femme : second ciel de Paul=> Satan relâché pour un peu de temps par le retour de la méchanceté => Bataille de Gog et Magog => Jugement Dernier (voir Apoc.20:12) => Seconde résurrection physique et définitive pour les injustes - ils ne seront pas mari et femme : 1er ciel de Paul (voir Apoc.21).
Paul déclara :
« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 15:02 Message :
RT2 a écrit :Pourquoi mettre l'accent ici sur la mer
Si la terre et le ciel, c'est la société humaine qui a disparu, alors la mer c'est quoi ?
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 20:39 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.20, 12:13
Heureusement que ce n'est pas toi le messager de l'Apocalypse sinon on serait tous foutu.
Justement.
Auteur : homere Date : 16 sept.20, 21:25 Message :
a écrit :(Apocalypse 20:11) 11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Donc, alors que les gens viennent d'être ressuscités selon le scénario d'agecaonix, la société humaine va s'enfuir de devant la face de celui qui est assis sur la trône, car il ne fut plus trouvé de place pour elle. Et donc, cette société humaine va s'enfuir où ?
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Et la mer, c'est le symbole de quoi ?
MLP
Très bonne analyse qui ne recevra pas de réponse qui démontre que le scénario de la Watch n'est pas tenable et en complet désaccord avec la Bible.
a écrit :Vous prenez par exemple Hébreux 2:5, Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Je trouve dommage que certains croyants se transforment en apologiste et propagandiste de leur religion au détriment du sens des textes
Il est préjudiciable également d'analyser le texte biblique avec la méthode "saucissonnage" qui permet d'isoler une partie d'un texte de son contexte immédiat pour lui faire dire n'importe quoi et de procéder à une reconstitution, en rassemblant des pièces qui ne viennent pas du même puzzle, trahissant tout le monde ... tous les textes utilisés dans cette reconstitution
L'Apocalypse établit clairement qu'il y aura un grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre) suivi de la résurrection-jugement universel entre deux mondes (nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel) mais cela ne cadre pas avec la grille de lecture de la Watch, donc il faut réorganiser le texte même au prix de la trahison de son sens.
Relisons Hé 2,5, dans son CONTEXTE :
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6.Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8)
Premier point, il n'est pas question dans ce texte de la "la terre habitée à venir" mais du "monde à venir", CHOURAQUI traduit par "l’univers à venir", à une exception près, la TMN est la seule à traduire : "la terre habitée à venir" (Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5), toutes autres traductions emploient la formule : "le monde à venir".
Deuxième point, le contexte indique que dès à présent que tout est soumis au Fils mais nous ne le voyons pas : "En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8).
Donc la formule "le monde à venir" recèle une réalité qui va au-delà de la simple terre habitée mais un changement cosmique, le remplacement d'UN monde par UN AUTRE (Matthieu 12,32; 13,39ss etc.; Luc 20,34s: cet âge-ci, la fin de l'âge, l'âge à venir) la perspective reste à coup sûr "cosmique"...
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 21:47 Message : La mer.. Mais pourquoi donc Dieu désirerait il détruire la terre, la mer et tout l'Univers ?
Vous lisez une phrase comme ça et pofff sans même vous posez la question, vous vous dites que c'est forcément la destruction de toute l'oeuvre créatrice de Dieu ? Celle dont il était aussi fier .
Ben voyons ! C'est tellement évident ! Dieu détruit un Univers à chaque petit déjeuner et pour son 4 heure il préfère détruire une petite mer, c'est plus digeste..
La révélation est un livre symbolique.
Voyons donc cette histoire de Terre . Quand est ce que Dieu explique que la terre et les cieux vont changer. ?
Au chapitre 20. . La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Puisque vous voulez une lecture littérale, il va falloir expliquer comment la Terre et le Ciel pourrait fuir devant Dieu ?
Ne me dites pas que c'est symbolique !
La référence suivante se trouve en Rév 21:1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus
Ainsi, selon Révélation l'ancien ciel, l'ancienne terre se sont enfuis et la mer n'est plus avant le début du chapitre 21.
Remarquez qu'aucun texte ne dit qu'ils ont été détruits. Ils ont fui, c'est tout.
Quand a lieu la dernière destruction qui précède la fuite de l'ancienne terre et des anciens cieux ?
ici : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais
Ainsi on observe la fin de Satan et de ses derniers adeptes juste avant d'apprendre que l'ancienne terre et les anciens cieux ont disparu .
Analysons donc la situation à ce moment là. Il n'existe plus un seul opposant à Dieu dans tout l'Univers . Satan est mort et tous ceux qui l'ont soutenu jusqu'au bout également. Toutes les créatures de Dieu lui sont désormais fidèles pour l'éternité.
Vous ne croyez pas que c'est particulièrement le moment de déclarer que maintenant tout ce qui existe est nouveau..
Et c'est précisément ce que dit le texte : Les choses anciennes ont disparu. (...) Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles.
Or qu'est ce qu'on dit tous quand on se rend compte qu'une époque historique vient de changer .. On dit qu'un monde ancien a disparu et quand on dit ça, on ne parle pas de la terre, mais d'un système.
Qu'à dit Pierre concernant le déluge ? par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau
Et ce qui a disparu à ce moment là, ce n'est pas la terre et les cieux.. c'est le monde corrompu de l'époque, la société humaine et ceux qui la dominaient.
Et comment Pierre a t'il appelé ce monde là : le ciel et la terre d'autrefois.
Comment sont les cieux physiques de maintenant ? parfaitement intacts.. L'homme n'a absolument rien dégradé de cette création là. Pourquoi Dieu la détruirait-il pour en produire une autre ?
Comment est la terre physique de maintenant ? Dégradée oui, mais pas irrécupérable. Ce qui va disparaître si l'homme poursuit ses saccages, c'est l'homme, ne vous en faites pas pour la terre. Une fois l'homme disparu, elle reprendra sa vie tranquillement, se réparera toute seule et dans quelques dizaines de milliers d'années, on n'y verra plus rien.
Ainsi, détruire la terre et l'Univers, dans le feu en plus, alors qu'il n'y aurait absolument plus aucun opposant à Dieu dans l'ancien univers, quand Dieu brûlerait tout, ça n'a aucun sens.
Quand vous expulsez de chez vous des squaters qui ont tout détruit, mais que la maison reste solide, et facilement réparable, vous ne vous dites pas : ouf ! j'ai réussi, maintenant je mets le feu à tout..
Vous dites : ouf ! l'ancienne occupation est terminée, je retourne chez moi, je refais toute chose à neuf, les anciennes façons de se conduire ont disparues.. ce que Dieu dit au chapitre 21.
Si la bible n'avait jamais utilisé le mot terre pour désigner les habitants de la terre en tant que société humaine, on pourrait discuter , mais des dizaines de fois le mot "terre" est utilisé dans la bible pour cela précisément.
Vous le savez en plus. Quand la bible dit : toute la terre parlait la même langue , qu'est ce que cela signifie, que les Alpes parlent ou alors que tous les humains parlaient la même langue.
Vous ne pouvez pas faire comme si vous ne le saviez pas.. Je pourrais vous citer des centaines de textes qui utilisent la terre comme une image de la société humaine. Lisez Psaume 50:1-4 et constatez que nous sommes dans le symbolisme pur
Le Dieu des dieux, Jéhovah, parle ; il convoque la terre depuis le soleil levant jusqu’au soleil couchant. De Sion, la perfection de la beauté, Dieu rayonne. Notre Dieu viendra et ne pourra pas garder le silence . Il y a un feu dévorant devant lui,
et une violente tempête fait rage autour de lui. Il convoque les cieux et la terre pour juger son peuple
On peut à la limite comprendre qu'au moyen âge on pouvait imaginer que Dieu détruirait toute la terre et tout l'Univers pour régler un problème qui ne concernait que 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000% de toute la création matérielle..
Mais franchement, maintenant, on a compris depuis longtemps que la Révélation est d'abord un livre de symboles..non ?
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 21:47
La révélation est un livre symbolique.
Tellement symbolique que les 144 000 sont une réalité !!!
Tu n'en sais pas plus que les autres mais parce que le CC et la WT l'affirme alors tu ne fais que répéter que toi et la WT et le CC vous
avez raison ....
Mais reviens un peu en arrière ... la fin pour 1874 rien, 1914 ... rien , 1925 ... rien ... 1975 rien ... pourquoi et comment devrions nous
croire aujourd'hui plus qu'hier une organisation dont les membres dirigeants et décideurs expliquent eux même n'etre ni "inspiré" , ni "infaillible"
ne "connaissant pas la bible mieux que les autres" , n'ayant "pas plus d'esprit saint que les autres" ... et le comble
affirmant d'eux même qu'ils peuvent commettre des erreurs doctrinales !!!!!
Doit on rajouter la vidéo de Stephen Lett .. en 2015 expliquant vouloir construire 1600 salle du royaume rien qu'au USA ... pour quelque
année plus tard expliquer "on n'a pas l'argent " et faire dire à un Samuel Herd visiblement surpris "que finallement rien ne sera fait" !!!
Et pas plus tard qu'il y a quelque semaine une belle tentative du CC /WT pour expliquer qu'il ne faut pas se poser de question ...sur tout cela
Le char de Jéhovah avance ... donnez nous des sous pour y mettre de l'essence et ne posez pas de question .... "nous gérons l'argent de Jéhovah comme le notre propre" ... apres avoir vendu pour plus de 2 milliards de dollars de batiments à brooklyn
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 21:47
Voyons donc cette histoire de Terre . Quand est ce que Dieu explique que la terre et les cieux vont changer. ?
Donc cette histoire de terre ???? c'est qui, qui nous l'invente ? le CC .. il me semble ... sur quelle base ?
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 21:47
Au chapitre 20. . La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Puisque vous voulez une lecture littérale, il va falloir expliquer comment la Terre et le Ciel pourrait fuir devant Dieu ?
Ne me dites pas que c'est symbolique !
Et sur quelle base les 144 000 ne sont pas symbolique ?
Mais franchement, maintenant, on a compris depuis longtemps que la Révélation est d'abord un livre de symboles..non ?
Tout le monde à compris cela sauf les TJ ... qui continuent eux à y voir du littéral !!!
Ce qui est amusant , lorsqu'on te vois te débattre pour nous dire que "Révélation" c'est symbolique !!
Encore un petit effort agé ... et tu seras un parfait petit apostat dans le sens jéhoviste du terme !!
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 22:20 Message :
Homère a écrit :"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6.Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Hé 2,5-8)
Premier point, il n'est pas question dans ce texte de la "la terre habitée à venir" mais du "monde à venir", CHOURAQUI traduit par "l’univers à venir", à une exception près, la TMN est la seule à traduire : "la terre habitée à venir" (Voir : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=2&Vers=5), toutes autres traductions emploient la formule : "le monde à venir".
Je ne réponds qu'à cette bourde de Homère. Il va encore s'énerver.. vous verrez.
Hébreux 2:5. "Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis (oikoumené ) à venir dont nous parlons.
Vous l'avez compris nous allons nous intéresser à ce mot là : oikoumené
Sur la droite du lien, vous avez tous les textes qui utilisent ce mot dans la bible .
On y trouve par exemple Mat 24:14. Et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée "
Voici la définition étymologique de ce mot selon le dictionnaire strong que tout le monde connait et reconnait.
oikoumené: la terre habitée
Mot original: οἰκουμένη, ης, ἡ
Partie du discours: nom,
translittération féminine : oikoumené
Orthographe phonétique: (oy-kou-men'-ay)
Définition: la terre habitée
Usage: (proprement: la terre habitée, la terre dans un état d'habitation), le monde habité, c'est-à-dire le monde romain, car tout ce qui était en dehors de lui était considéré comme inutile.
AIDE Études de mots
3625 oikouménē (à partir de 3611 / oikéō , «habiter, habiter») - la terre habitée , c'est-à-dire toutes les personnes vivant sur le globe habité .
[ 3625 ( oikouménē ) est "la terre qui est habitée , la terre en état d'habitation, le monde habité, c'est-à-dire le monde romain ( orbis terrarum ), car tout ce qui était en dehors était considéré comme inutile" (Souter ).
3625 ( oikouménē ) signifie littéralement « la ( terre ) habitée ». Il était «utilisé à l'origine par les Grecs pour désigner la terre habitée par eux - mêmes , contrairement aux pays barbares ; ensuite, lorsque les Grecs sont devenus soumis aux Romains,« le monde romain tout entier »; encore plus tard, pour « tout le monde habité » »( WS , 140, 141).]
Pour finir la démonstration voici comme la Vulgate (IVéme siècle) a traduit Hébreux 2:5 en Latin . Cela se passe de commentaire.
Non enim angelis subjecit Deus orbem terræ futurum, de quo loquimur.
Alors quand je lis que la TMN est la seule à traduire par "terre habitée" , je me dis que c'est donc la seule à avoir traduit comme il faut ce texte..
Et je me pose la question suivante : c'est évident en grec et en latin que ces textes font référence à la terre habitée.
Qu'est ce qui a poussé Chouraqui et les autres à modifier à ce point le sens du texte pour en exclure la dimension terrestre et la remplacer par une dimension universelle.
Car cela change absolument et volontairement le sens du texte.
La preuve ? Voyez comment Homère a exploité ce mensonge !! Et comment il va répondre..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.20, 23:17 Message : Vous avez remarqué qu'agecanonix est toujours incapable de dire ce que symbolise la mer qui n'existe plus ...
Pas plus qu'on ne sait comment la société humaine peut s'enfuir de devant celui qui est sur le trône, ni même pourquoi elle s'enfuirait alors qu'elle vient selon Agecanonix d'être ressuscité.
Preuve que cette doctrine est fausse.
Auteur : homere Date : 16 sept.20, 23:46 Message :
a écrit :Et je me pose la question suivante : c'est évident en grec et en latin que ces textes font référence à la terre habitée.
Qu'est ce qui a poussé Chouraqui et les autres à modifier à ce point le sens du texte pour en exclure la dimension terrestre et la remplacer par une dimension universelle. Car cela change absolument et volontairement le sens du texte.
La preuve ? Voyez comment Homère a exploité ce mensonge !! Et comment il va répondre..
agécanonix,
Utiliser un terme comme "oikoumené" en se basant uniquement sur son sens mais en dehors du contexte de l'épitre aux Hébreux est le plkus sûr moyen de faire dire au texte n'importe quoi et c'est ce que vous faites.
Même le nouveau monde ou monde à venir sera peuplé ou habité, la question ne se situe pas à ce niveau mais concerne le fait que vous affirmez que ce monde à venir est notre monde actuel, or l'épitre aux Hébreux fait allusion à la pluralité des "âges" ou "mondes" ou les "temps" (1,2 6.5 ; 11.3 ; c’est le mot grec qui a donné le terme éons, voir Ep 2.2n).). Apparemment, l’auteur du livre des Hébreux emploie les deux mots, ‘‘aiōnos’’ (1:2; 6:5; 11:3) et ‘‘kosmos’’ ( 4:3; 9:26; 10:5; 11:7,38), comme des termes synonymes. Ces termes traduisent dans l'épitre aux hébreux une opposition du "visible" et de l'"invisible", mais l'épitre dans sa logique de "dépassement" (disparation), indique que les "cieux" mêmes doivent être dépassés en tant qu'ils sont encore "faits à la main", fût-ce celle de Dieu :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
Nous retrouvons l'idée que la terre et les cieux doivent disparaitre. Il est donc ridicule de traiter du sens d'un mot uniquement à partir d'un dictionnaire et surtout hors contexte. Le contexte de l'épitre Hébreux indique que le "fait-à-la-main" est assimilé aussi aux œuvres mêmes des mains de Dieu, autrement dit la "création", Ces œuvres sont transitoires (c'est justement le monde des "ombres" cf. 1,10ss; et 9,11 où le "fait-à-la-main" est précisément identifié à "cette création".
Ce monde à venir est un AUTRE monde, certes habité mais différent, l'épitre aux Hébreux est clair, la terre et les cieux doivent disparaitre, comme le dit Hé 1,12 ; ils seront CHANGES.
Auteur : agecanonix Date : 16 sept.20, 23:57 Message : J'ai lu la réponse de Homère. Je pense que nos lecteurs en savent suffisamment pour répondre eux même.
J'ai démontré que le terme utilisé en Hébreux 2:5 était bien " terre habitée", que la Vulgate latine datant du IV siècle le confirme admirablement et que la TMN est donc légitime à traduire par Terre habitée.
Si vous creusez le sens étymologique de ce mot qui est une combinaison de plusieurs mots grecs plus anciens, vous y trouverez même une vieille forme du mot "terre". C'est donc bien autour de ce mot (terre) que se construit cette idée de terre habitée.
et donc comme le dit ce texte, Une future terre habitée sera bien soumise au Christ plus tard.
Et comme le texte finit par cette phrase : terre habitée à venir dont nous parlons, Paul confirme que les chrétiens en parlaient et que cela faisait donc partie de leur croyance.. Mat 6:9.
Le reste est gesticulation.. Paul parlait bien d'une future terre habitée..il faut faire avec et non pas essayer de le cacher, or c'est ce que tentait de faire Homère avec son message précédent. Allez le relire et vous comprendrez..
Je n'y reviendrai pas car j'ai dit que je n’entretiendrais plus une conversation suivie avec quelqu'un qui critique ma confession.
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 00:08 Message :
Pollux a écrit : 16 sept.20, 23:04
Tu te condamnes toi-même.
Non c'est indigne de dire que Dieu perçoit la rançon.
Même pas vous avez l'oreille qui sonne juste pour savoir peser la teneur et le poids de vos paroles ?
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 00:12 Message :
a écrit :J'ai lu la réponse de Homère. Je pense que nos lecteurs en savent suffisamment pour répondre eux même.
J'ai démontré que le terme utilisé en Hébreux 2:5 était bien " terre habitée", que la Vulgate latine datant du IV siècle le confirme admirablement et que la TMN est donc légitime à traduire par Terre habitée.
Si vous creusez le sens étymologique de ce mot qui est une combinaison de plusieurs mots grecs plus anciens, vous y trouverez même une vieille forme du mot "terre". C'est donc bien autour de ce mot (terre) que se construit cette idée de terre habitée.
et donc comme le dit ce texte, Une future terre habitée sera bien soumise au Christ plus tard.
Vous ne m'avez pas lu, autrement vous auriez relevé le texte d'Hé 1,10-12 :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changéscomme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
Vous avez éludé, occult2 ce texte (comme d'habitude) ... Comment comprenez vous l'idée qui y est exprimée que la terre et les cieux doivent "disparaitre" et être "changé"
Un autre texte :
"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé (Hé 12,26-27).
Lisez attentivement ce texte, seul demeure ou dure ce qui ne peut PAS être ébranlé, or la terre et le ciel Sont ébranlés par Dieu, ce qui prouve que la terre et le ciel ont UN caractère transitoire et sont donc appelés à disparaitre pour laisser place au monde à venir.
En occultant les texte que je vous propose, vous avez le sentiment d'avoir raison mais ce n'est qu'un sentiment.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 00:55 Message :
Homère a écrit :Vous ne m'avez pas lu, autrement vous auriez relevé le texte d'Hé 1,10-12
Je vous ai lu.. mais je ne vous réponds plus. D'une façon ou d'une autre, je finirais par parler de ce texte mais ce n'est plus vus qui m'imposez mes choix..
Concernant la mer.
Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps
Satan est il en capacité de détruire la terre et la mer, le fait il dans la révélation, où alors ne sont ce pas les humains qui ont à souffrir de l'expulsion de Satan du ciel ? Pourtant le texte dit que c'est la terre et la mer qui vont souffrir.
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes
Si la mer est la vraie mer, alors la bête sauvage est une vraie bête sauvage ?? non ?
MLP a écrit :Pas plus qu'on ne sait comment la société humaine peut s'enfuir de devant celui qui est sur le trône, ni même pourquoi elle s'enfuirait alors qu'elle vient selon Agecanonix d'être ressuscité.
Ce qui disparaît c'est l'ancienne société humaine avec Satan comme chef.
Les ressuscités qui obtiennent la vie éternelle sur la terre constitue la nouvelle société humaine.
C'est donc hyper logique que l'ancienne terre disparaisse au moment où Satan meurt et au moment où une nouvelle humanité reprend vie..
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 01:05 Message :
a écrit :Je vous ai lu.. mais je ne vous réponds plus. D'une façon ou d'une autre, je finirais par parler de ce texte mais ce n'est plus vus qui m'imposez mes choix..
Face à la réalité scripturaire et le sens explicite de ces textes qui invalident votre thèses, vous optez pour une échappatoire, la fuite
Je rappelle que vous avez affirmé que le monde à venir (Hé2,5) concerne notre terre ... je vous ai opposé le texte d'Hé 1,10-12 ou il question que la terre et le ciel doivent DISPARAITRE et être CHANGES ... Cette idée y est clairement et explicitement exprimée mais vous avez préféré la fuite et l'aveuglement.
J'ai également cité Hé 12,26-27 ; qui indique que ce qui est "ébranlé" est transitoire et doit disparaitre car seul ce qui est n'est pas ébranlé demeure et dure, or ce texte souligne que Dieu a ébranlé la terre et le ciel ... Conclusion, la terre et ciel doivent disparaitre ... Au lieu accepter le sens de ces textes, vous faites le choix de la fuite et de l'aveuglement.
a écrit :C'est donc hyper logique que l'ancienne terre disparaisse au moment où Satan meurt et au moment où une nouvelle humanité reprend vie..
Incohérence absolue ... Au verset 9 les "nations" sont détruites et selon vous, au verset 11, il serait question de la disparition de l'ancienne société humaine mais mis à part les "saints", il n'y a plus personne sur la terre ... les nations ont été détruites.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 01:16 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.20, 00:55
Je vous ai lu.. mais je ne vous réponds plus. D'une façon ou d'une autre, je finirais par parler de ce texte mais ce n'est plus vus qui m'imposez mes choix..
Concernant la mer.
Mais malheur à vous, terre et mer, parce que le Diable est descendu vers vous en grande fureur, sachant qu’il lui reste peu de temps
Satan est il en capacité de détruire la terre et la mer, le fait il dans la révélation, où alors ne sont ce pas les humains qui ont à souffrir de l'expulsion de Satan du ciel ? Pourtant le texte dit que c'est la terre et la mer qui vont souffrir.
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes
Si la mer est la vraie mer, alors la bête sauvage est une vraie bête sauvage ?? non ?
Ce qui disparaît c'est l'ancienne société humaine avec Satan comme chef.
Les ressuscités qui obtiennent la vie éternelle sur la terre constitue la nouvelle société humaine.
C'est donc hyper logique que l'ancienne terre disparaisse au moment où Satan meurt et au moment où une nouvelle humanité reprend vie..
MLP fait diversion, il est écrit que la mer a rendu ses morts, donc ce sont des morts victimes de la mer. Les morts qu'elle rend ressuscitent donc sur terre en tant qu'êtres humains, avec la possibilité de pouvoir vivre éternellement.
Ce qui est intéressant, c'est qu'il n'est pas écrit que la mer a fui, mais plutôt qu'elle n'existe plus. Elle cesse d'exister après en Rev 19. Et ce qui caractérise cette mer mentionnée en Rev c'est que d'elle monte une bête sauvage soit un système politique mondial. Du coup quand Dieu relâche Satan et que cette mer n'existe déjà plus, cela signifie que Satan ne va pas faire monter de la mer une bête sauvage quand il va égarer les nations, on n'assistera donc pas à la mise en place d'un système politique mondial composé de nations et d'instances internationales qui va s'opposer au camp des saints.
Autrement dit, ce que nous observons aujourd'hui ne va pas se reproduire après les mille ans Mais cela ne change rien à l'espérance terrestre des humains .
Auteur : papy Date : 17 sept.20, 01:22 Message : Age c'est plus court si tu citait les puplication de la WT
Livre IT2 au mot "mer" page 258
Isaïe compara les humains méchants de la terre, les masses éloignées de Dieu, à “ la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue ”. (Is 57:20.)
Jean vit en vision l’époque où il y aurait “ un nouveau ciel et une nouvelle terre ”, et où “ la mer ”, c’est-à-dire les masses turbulentes des hommes éloignés de Dieu, ne serait plus. — Ré 21:1.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 01:22 Message : un sujet un peu plus compliqué, et encore, c'est assez logique.
Suivez ce scénario.
Dieu choisit un peuple et l'organise de cette façon-çi.
1) un lignée de roi qui régnera .. David et suivant
2) un territoire promis ; la terre promise.
3) 12 tribus qui composent les habitants.
4) une capitale Jérusalem.
5) un acte fondateur : la pâque
6) une épreuve fondatrice : le passage de la mer rouge suivie de 40 années dans le désert protégés par Dieu.
7) un système religieux dédié aux pardons des péchés.
8) Un prêtrise à part et achetée le jour de la pâque.
9) un pacte ou alliance avec Dieu .
10) une entrée en terre promise au bout des 40 années pour que le peuple soit prêt.
Observons le Christianisme.
1) un Roi principal avec le reste de la postérité d'Abraham qui régnera.
2) un territoire : la future terre habitée promise.
3) Des habitants : toutes les nations bénies par la postérité d'Abraham
4) Une capitale, la Jérusalem céleste qui descendra sur la terre.
5) un acte fondateur : la mort de Jésus.
6) une épreuve fondatrice : Armageddon suivi de 1000 ans protégés par Dieu.
7) un grand-prêtre qui amène le sacrifice capable de pardonner parfaitement
8) 144000 prêtres qui vont officier pendant les 1000 ans.
9) une nouvelle alliance pour un royaume qui gouvernera la terre promise.
10) une entrée dans un monde (terre) nouveau après l'ultime épreuve et l'obtention de la perfection. .
Il semble bien que ce qui s'est passé à la sortie d'Egypte soit en fait une prophétie du futur projet..
Auteur : papy Date : 17 sept.20, 01:25 Message : Age c'est plus court si tu citait les publications de la WT
Livre IT2 au mot "mer" page 258
Isaïe compara les humains méchants de la terre, les masses éloignées de Dieu, à “ la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue ”. (Is 57:20.)
Jean vit en vision l’époque où il y aurait “ un nouveau ciel et une nouvelle terre ”, et où “ la mer ”, c’est-à-dire les masses turbulentes des hommes éloignés de Dieu, ne serait plus. — Ré 21:1.
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 01:25 Message :
a écrit :Autrement dit, ce que nous observons aujourd'hui ne va pas se reproduire après les mille ans Mais cela ne change rien à l'espérance terrestre des humains .
RT2,
Vous restez obsédé par le concept d'espérance terrestre mais cela vous empêche de lire les textes pour ce qu'il disent ... En Apocalypse 21, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionne ou ne se distinguent plus, "La demeure de Dieu est avec les humains" et "je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle" (21,2-3), de plus dans ce nouveau monde, "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23) et enfin dans ce nouveau monde les humains verront le visage de Dieu (22,4).
L'espérance n'a rien à voir avec notre terre actuelle qui disparait en Apocalypse 20,1.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 01:27 Message :
agecanonix a écrit : 16 sept.20, 21:47
On peut à la limite comprendre qu'au moyen âge on pouvait imaginer que Dieu détruirait toute la terre et tout l'Univers pour régler un problème qui ne concernait que 0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000%de toute la création matérielle..
zéro % de zéro ça fait toujours zéro
0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% c'est plus correct Sinon tu exclus l'être humain de faire partie de la création matérielle
Vous restez obsédé par le concept d'espérance terrestre mais cela vous empêche de lire les textes pour ce qu'il disent ... En Apocalypse 21, la nouvelle terre et le nouveau ciel fusionne ou ne se distinguent plus, "La demeure de Dieu est avec les humains" et "je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle" (21,2-3), de plus dans ce nouveau monde, "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau" (21,23) et enfin dans ce nouveau monde les humains verront le visage de Dieu (22,4).
L'espérance n'a rien à voir avec notre terre actuelle qui disparait en Apocalypse 20,1.
c'est certain qu'à ce jour avec un monde entier qui gît au pouvoir du Méchant(1Jean 5:19), avec le Diable qui donne l'autorité politique à qui il veut qu'on peut constater que "la demeure de Dieu est avec les humains". Bon vous en êtes à inventer un concept étrangé à la Bible, que la terre et le ciel vont fusionner. [EDIT].
Je vous fait remarquer au cas où, que justement Jésus est présenté dans sa fonction sacrificielle : l'Agneau. C'est donc obligatoirement durant les mille ans pour ne pas dire au tout début , pas après que Rev 21:23 se place.
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 01:38 Message : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre l'Esprit saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir" (Mt 12,32)
Tel qu’il est formulé en Mt 12, 32, ce texte établit une opposition entre l’éon présent et l’éon à venir. Cette opposition ne se rencontre explicitement que 4 fois dans le N.T. : Mc 10, 30 ; Mt 12, 32 ; Lc 20, 34-35 ; Ep 1, 21. le judaïsme du Ier s. apr. J.-C. distinguait ainsi l’ère ou l’âge (le terme grec est traditionnellement transcrit éon et traduit par siècle, cf. Rm 12.2n ; Ga 1.5n) présent et celui qui est à venir.
Il s'agit d'un AUTRE monde :
"au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" (Ep 1,21).
Je rappelle que selon Hé 1,10-12, le monde à venir doit être précédé par la disparition de la terre et du ciel :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 01:44 Message :
homere a écrit : 17 sept.20, 01:38
"Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné, mais quiconque parlera contre l'Esprit saint, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir" (Mt 12,32)
Tel qu’il est formulé en Mt 12, 32, ce texte établit une opposition entre l’éon présent et l’éon à venir. Cette opposition ne se rencontre explicitement que 4 fois dans le N.T. : Mc 10, 30 ; Mt 12, 32 ; Lc 20, 34-35 ; Ep 1, 21. le judaïsme du Ier s. apr. J.-C. distinguait ainsi l’ère ou l’âge (le terme grec est traditionnellement transcrit éon et traduit par siècle, cf. Rm 12.2n ; Ga 1.5n) présent et celui qui est à venir.
Il s'agit d'un AUTRE monde :
"au-dessus de tout principat, de toute autorité, de toute puissance, de toute seigneurie, de tout nom qui puisse se prononcer, non seulement dans ce monde-ci, mais encore dans le monde à venir" (Ep 1,21).
Tout comme le monde né après le déluge fut un monde qui vint après le monde d'avant le déluge. Or Dieu ne va plus utiliser les eaux pour mettre fin à ce monde actuel. La Bible est claire, elle ne parle pas d'une nouvelle planète pour les humains, Dieu a fait la terre (planète) pour toujours comme lieu de résidence de l'espèce humaine. C'est là que naissent les humains ne vous en déplaise, et ils ne devaient pas mourir. Il n'existe pas un endroit dans la Bible où il est écrit que Dieu a prévu une nouvelle planète pour lieu de vie des humains et qu'ils y naissent.
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 01:50 Message : Quel sens doit-on donner à Hé 1,10-12
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais+. » (Hé 1,10-12 - TMN)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.20, 02:00 Message :
RT2 a écrit :La Bible est claire, elle ne parle pas d'une nouvelle planète pour les humains, Dieu a fait la terre (planète) pour toujours comme lieu de résidence de l'espèce humaine. C'est là que naissent les humains ne vous en déplaise, et ils ne devaient pas mourir. Il n'existe pas un endroit dans la Bible où il est écrit que Dieu a prévu une nouvelle planète pour lieu de vie des humains et qu'ils y naissent.
C'est bien pour cela que tu ne comprends pas que la nouvelle terre n'est pas une nouvelle planète, tout comme le nouveau ciel n'est pas une nouvelle couche atmosphérique au dessus de ta tête.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 02:10 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 01:27
zéro % de zéro ça fait toujours zéro
0,000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% c'est plus correct Sinon tu exclus l'être humain de faire partie de la création matérielle
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 02:25 Message : "Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. .Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. .Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte. Car notre Dieu est un feu dévorant" (Hé 12,26-29).
Il ne doit subsister que ce qui est inébranlable, la terre et le ciel ont été ébranlés ... Qu'arrivera-t-il à la terre et au ciel selon ce texte ?
Quel sens doit-on donner à Hé 1,10-12
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12)
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 02:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.20, 02:00
C'est bien pour cela que tu ne comprends pas que la nouvelle terre n'est pas une nouvelle planète, tout comme le nouveau ciel n'est pas une nouvelle couche atmosphérique au dessus de ta tête.
En être arrivé à ce point de négation des dires de son interlocuteur, je préfères vous laisser à vos raisonnement tortueux. si c'est tout ce qui vous reste pour vous mettre en avant, vous faire valoir, c'est vraiment très triste pour vous.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 02:57 Message : homère, dire que Dieu va détruire toutes les galaxies et la planète terre, c'est faire de l'être humain un dieu comparable au seul vrai Dieu. Pourquoi il ferait disparaître des galaxies pour résoudre ici un problème purement terrestre ? Pourquoi il détruirait la planète donc la faune et la flore alors même que ceux-là n'y sont pour rien dans les agissements de l'être humain ?
Vous donnez à l'être humain, une position, une situation, une gloire qu'il n'a pas et surtout une nécessité d'action de la part de Dieu (détruire tout l'univers visible) qui n'a jamais eu lieu d'être. Revenez un peu sur terre, svp
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 03:01 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 01:44
Tout comme le monde né après le déluge fut un monde qui vint après le monde d'avant le déluge. Or Dieu ne va plus utiliser les eaux pour mettre fin à ce monde actuel. La Bible est claire, elle ne parle pas d'une nouvelle planète pour les humains, Dieu a fait la terre (planète) pour toujours comme lieu de résidence de l'espèce humaine.
C'est vrai, mais comme la terre a été baptisée d'eau, de même elle sera baptisée de feu et purifiée à la Seconde Venue de Jésus. Ensuite, après le millénium, elle mourra et ressuscitera pour abriter les justes ressuscités physiquement et définitivement. Elle ne peut pas avoir un autre destin. Le millénium, c'est autre chose, c'est le stade intermédiaire.
"Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus." (Apoc.21:1).
Il est vrai que pendant le millénium nous verrons les cieux différemment, ils auront été "ébranlés" en ce qui concerne tout ce qui gravite autour de la terre. Car la terre gravite par et dans son environnement immédiat qui est en relation et en réaction avec elle, de même qu'il est dit que nous sommes poussière tirée de la terre. Au début du millénium, elle sera différente et proche de son état édennique, ces cieux apparaîtront également différemment pour lui être conformes.
" lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel." (Héb.12:26).
Concernant la terre dans son état ressuscitée, elle ne gravitera plus autour du soleil, elle ressuscitera ailleurs. Elle sera nouvelle ainsi que ses cieux.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 05:15 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.20, 03:01
el."[/color] (Héb.12:26).
Concernant la terre dans son état ressuscitée, elle ne gravitera plus autour du soleil, elle ressuscitera ailleurs. Elle sera nouvelle ainsi que ses cieux.
Si tu le dis, c'est que ça doit être forcément vrai. Entre la Bible et les fables, excuse moi Mormon, mais je préfères encore de loin la Bible
Auteur : Pollux Date : 17 sept.20, 05:44 Message :
prisca a écrit : 17 sept.20, 00:08
Non c'est indigne de dire que Dieu perçoit la rançon.
Même pas vous avez l'oreille qui sonne juste pour savoir peser la teneur et le poids de vos paroles ?
Je n'ai jamais dis ça et je n'ai jamais cru à cette interprétation religieuse de la crucifixion.
Preuve que tu divagues encore une fois.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 05:52 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 05:15
Si tu le dis, c'est que ça doit être forcément vrai. Entre la Bible et les fables, excuse moi Mormon, mais je préfères encore de loin la Bible
Le terre céleste n'aura plus besoin du soleil, ni de tout ce qui gravite avec elle : La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau." (Apoc.21:23)
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 05:53 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.20, 05:44
Je n'ai jamais dis ça et je n'ai jamais cru à cette interprétation religieuse de la crucifixion.
Preuve que tu divagues encore une fois.
J'ai dit "vous".
Toi Pollux je te tutoie.
Donc si la rançon n'a pas été payée à DIEU d'après toi à qui ?
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 06:20 Message : Je reviens sur Hébreux 2:5.
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Que nous apprend ce texte ?
Au moins 3 choses.
1) Jésus se verra soumettre une terre habitée un jour.
2) Cette terre aura des habitants puisqu'elle est dite "habitée".
3) les chrétiens avaient l'habitude de "parler" de cette idée.
4) Ce projet est pour le futur ou " à venir ".
L'incident que j'ai eu avec Homère est assez révélateur. Tous les traducteurs cités par Homère ont fait le choix de traduire par le mot "monde" et même par le mot "Univers" un mot qui pourtant, sans le moindre doute possible, signifie "terre habitée"..
Il y a eu volonté de "lisser" le texte pour qu'il ne fasse pas de vague.
un peu plus loin Paul apporte un commentaire intéressant : Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.
Que veut dire Paul ? Tout simplement ceci : c'est vrai qu'on ne la voit pas encore, cette soumission.
Ce qui est normal dans l'hypothèse où le projet est futur.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 06:40 Message :
Mormon a écrit : 17 sept.20, 05:52 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau."[/color] (Apoc.21:23)
Mormon, met plutôt l'accent sur l'agneau , pourquoi le texte parle de Jésus en tant qu'agneau ? Que dit Jean le baptiste à ce sujet ? Forcément ce n'est pas après les mille ans que Dieu par la Bible parle de Jésus comme l'agneau
Il me semble que le problème se pose aussi en Jean 17:5, mais je n'en suis pas certain au sujet de la confusion entre univers, monde et descendance.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 06:47 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 06:40
Forcément ce n'est pas après les mille ans que Dieu par la Bible parle de Jésus comme l'agneau
C'est secte contre secte, RT2...
Auteur : Pollux Date : 17 sept.20, 06:52 Message :
prisca a écrit : 17 sept.20, 05:53
Donc si la rançon n'a pas été payée à DIEU d'après toi à qui ?
C'est hors sujet.
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 07:12 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.20, 06:52
C'est hors sujet.
L'avenir terrestre des humains est tributaire de la manière dont les gens parleront de "la rançon".
Ceux qui disent que Dieu a perçu la rançon pour donner en échange son pardon inconditionnel : ils revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs et auront mille ans pour se racheter de cette injure
Ceux qui disent que satan a perçu la rançon pourront espérer être "vivants pour Dieu en Christ".
Fuir la question n'est pas une solution.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 07:16 Message :
Il me semble que le problème se pose aussi en Jean 17:5, mais je n'en suis pas certain au sujet de la confusion entre univers, monde et descendance.
Pour ce texte c'est le mot κόσμον Kosmos.
En première analyse c'est l'Univers.
ensuite il y a des sens dérivés mais non pas directs.
Par contre en Hébreux 2:5, le sens premier est bien " terre habitée".
Auteur : Pollux Date : 17 sept.20, 07:39 Message :
prisca a écrit : 17 sept.20, 07:12
Ceux qui disent que satan a perçu la rançon pourront espérer être "vivants pour Dieu en Christ".
Satan a perçu la rançon. Case closed.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 07:46 Message : Rév 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »
Voici le texte qui explique ce qui se passe tout à la fin.
Nous observons un rapprochement. Observez que ce n'est pas la terre qui bouge, et que ce ne sont pas non plus les cieux qui bougent. C'est la nouvelle Jérusalem qui bouge.. elle descend... du haut vers le bas..
Le ciel et la terre restent donc bien distincts l'un de l'autre. Aucun rapprochement, seulement un élément qui voyage de l'un vers l'autre.
Vous remarquez aussi que Jean a vu un nouveau ciel.
Or, la Nouvelle Jérusalem est bien décrite comme descendant du ciel ensuite .
On comprendrait mal que le ciel où se trouvait la Nouvelle Jérusalem ait été détruit pour ses actes impies: d'ailleurs, lesquels?
Car, remarquez comment Pierre en parlait : Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Les nouveaux cieux sont donc un symbole.
De même il n'y a aucune fusion entre les cieux et la terre dans la Révélation.
La preuve ? Ce texte : La tente de Dieu est avec les humains.
Il est dit d’Abraham qu’il “ a habité sous des tentes ” tandis qu’il “ attendait la ville ayant des fondements véritables ”. (Hé 11:9, 10.)
Cela nous apprend que la tente était un abri provisoire caractéristique de la vie nomade et que ceux qui habitaient dans de telle tente n'étaient pas chez eux.. Comme Abraham.
Ce qui revient à dire que si Dieu doit étendre sa tente sur les humains, c'est qu'il n'est pas, symboliquement, chez lui et qu'il n'y restera pas en permanence..
Ainsi, cette nouvelle terre n'est pas dans les cieux, ne peut pas y être, et reste bien un endroit bien distinct des cieux.
les hommes y vivent en permanence, Dieu y est symboliquement obligé d'y planter sa tente pour avoir un toit.
Il n'y a absolument aucun hasard dans la bible, chaque mot est pesé, chaque mot apporte un élément précis.
C'est le cas du mot " tente " symbole du nomadisme.
Jamais Révélation ne décrit Dieu au ciel dans une tente, il est toujours décrit "assis sur le trône"..
Personne ne comprendrait que vous habitiez chez vous, à côté de votre maison, dans une tente.. Ainsi, la nouvelle terre ne s'est pas fusionnée avec les cieux.
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 07:50 Message :
Pollux a écrit : 17 sept.20, 07:39
Satan a perçu la rançon. Case closed.
Déjà tu es en avance par rapport aux autres car pour toi il est incohérent que Dieu perçoive la rançon.
Maintenant de quelle manière, encore reste t il que tu expliques.
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.20, 07:46
De même il n'y a aucune fusion entre les cieux et la terre dans la Révélation.
Que si !
La terre, après être devenue physiquement céleste, l'est devenue spirituellement par son mariage avec son divin époux... et sa présence permanente.
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:2-3)
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 09:18 Message :
mormons a écrit :La terre, après être devenue physiquement céleste, l'est devenue spirituellement par son mariage avec son divin époux... et sa présence permanente.
je viens de lire ta phrase.. tu as fumé ?
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 09:32 Message :
agecanonix a écrit : 17 sept.20, 09:18
je viens de lire ta phrase.. tu as fumé ?
Pas besoin d'être désagréable parce que ton château de cartes s'est définitivement écroulé. Faut demander des comptes aux instances des TJ.
La terre céleste et Dieu ne font qu'un... ce n'est pas le millénium :
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:2-3)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.20, 09:54 Message :
RT2 a écrit :Pourquoi il détruirait la planète donc la faune et la flore alors même que ceux-là n'y sont pour rien dans les agissements de l'être humain ?
C'est vrai que lors du déluge, il n'a pas détruit la faune et la flore à cause des agissements de l'homme...
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 10:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.20, 09:54 C'est vrai que lors du déluge, il n'a pas détruit la faune et la flore à cause des agissements de l'homme...
Et justement, il a juré qu'il ne le ferait plus..
9 « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Et évidemment, puisque tu raisonnes comme cela, tu vas me dire qu'il parlait des eaux d'un déluge ..
Lecteurs, lisez ce texte calmement, recherchez la pensée de Dieu,ses sentiments.
Et demandez vous s'il a dit ceci au final.. Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. Par compte, qu'est ce que je vais la massacrer avec le feu ..
Vous saisissez la nuance ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.20, 11:34 Message :
agecanonix a écrit :Et justement, il a juré qu'il ne le ferait plus..
Par un déluge... effectivement ! Il n'a pas dit qu'il ne la détruirait pas autrement.
Auteur : agecanonix Date : 17 sept.20, 19:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.20, 11:34
Par un déluge... effectivement ! Il n'a pas dit qu'il ne la détruirait pas autrement.
Parfait. Tu es exactement dans la posture qui illustre bien ta façon de lire la bible.
Dans ce texte Dieu est triste d'avoir frappé la terre et ses habitants , animaux compris. Quelqu'un qui essaie de comprendre Dieu arrive facilement à la conclusion que cette promesse, si elle ne concerne que le déluge, sur le papier, est un engagement moral beaucoup plus grand.
Je le redis, quand on est triste d'avoir blessé quelqu'un avec un outil, on n'imagine pas, au moment où on exprime ces regrets qu'on va le faire avec un autre.
Ce qui attriste Dieu, ce n'est pas d'avoir puni avec de l'eau, c'est d'avoir été obligé de punir en frappant la terre et la vie sur terre.
Tu as une lecture mécanique, sans rechercher les sentiments de Dieu, sentiments pourtant bien visibles.
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 19:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.20, 09:54 C'est vrai que lors du déluge, il n'a pas détruit la faune et la flore à cause des agissements de l'homme...
Où lisez-vous que la flore a été détruite ?
(Genèse 8:11) Plus tard, la colombe vint à lui, vers le temps du soir et, voyez, il y avait dans son bec une feuille d’olivier frais cueillie
Comment on fait les animaux pour se nourrir après être sortis de l'arche?
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 20:00 Message :
agecanonix a écrit :Et justement, il a juré qu'il ne le ferait plus..
MonstreLePuissant a écrit : 17 sept.20, 11:34
Par un déluge... effectivement ! Il n'a pas dit qu'il ne la détruirait pas autrement.
agecanonix et MonstreLePuissant vous n'y êtes pas.
Dieu a détruit les hommes au Déluge
Dieu a promis que les hommes ne seront plus détruits.
Dieu a détruit pharaon Sodome et Gomorrhe
Alors que Dieu aurait dû détruit les hommes puisque ROME paienne est à l'image des humains qui ont vécu avant le Déluge, à l'image des gens de l'Egypte ancienne, pharaon et sa cour, comme promis DIEU n'a pas détruit les hommes.
A la place DIEU a monté un plan, celui de contraindre ROME à abdiquer d'elle même en donnant à satan l'apparition d'une Croix dans le ciel, et cette apparition sera décisive, satan construit le catholicisme, et victoire est acquise, les hommes n'ont pas été détruits, ils ont abandonné l'usage du crime par conviction religieuse car dès lors le catholicisme nait, les gens vont connaitre un engouement pour suivre CHRIST.
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 20:26 Message :
a écrit :De même il n'y a aucune fusion entre les cieux et la terre dans la Révélation.
La preuve ? Ce texte : La tente de Dieu est avec les humains.
Il est dit d’Abraham qu’il “ a habité sous des tentes ” tandis qu’il “ attendait la ville ayant des fondements véritables ”. (Hé 11:9, 10.)
Cela nous apprend que la tente était un abri provisoire caractéristique de la vie nomade et que ceux qui habitaient dans de telle tente n'étaient pas chez eux.. Comme Abraham.
Ce qui revient à dire que si Dieu doit étendre sa tente sur les humains, c'est qu'il n'est pas, symboliquement, chez lui et qu'il n'y restera pas en permanence..
Cette réponse est une illustration parfaite de la méthode "puzzle", pour expliquer un texte, un apologiste fait référence à un autre texte qui n'a rien à voir avec le texte concerné, écrit à une autre époque et dans un autre contexte, afin de faire dire au texte ce qu'il ne dit. Ainsi selon cette argumentation Dieu serait un "nomade" sur terre mais que sa présence serait provisoire ... Notons qu'en Apocalypse 21, RIEN ne vient soutenir cette thèse et que ce chapitre n'exprime à aucun moment une telle idée ... Elle est le fruit d'un esprit imaginatif et qui n'est pas gêné par le fait de faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Si nous restons sur le texte et fidèle à son sens, sans être un apologiste et sans esprit partisan, le chapitre 21 de l'Apocalypse indique clairement que :
1) "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3)
Le texte est explicite, Dieu "aura sa demeure avec eux" ... Il n'est pas précisé que cette situation soit temporaire, au contraire, il est question que le lieu d'habitation de Dieu soit avec les humains. D'ailleurs, le verset 2, indique que "la ville sainte, la Jérusalem nouvelle" est descendue du ciel ... En réalité la terre et le ciel se rejoignent, le texte ne laisse planer aucun doute ... Sauf pour un apologiste qui refuse le sens explicite des textes et dont le fond de commerce consiste à faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Un autre point, on retrouve dans l'Apocalypse cette idée de "demeure/tente", par exemple en (7,15) : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" ... Selon agécanonix, cette protection doit être temporaire
2) Apocalypse 21,23-25 souligne que ce "monde" résultant de la fusion de la terre et du ciel ne correspond pas à NOTRE monde : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau ... or là il n'y aura pas de nuit" ... Dans ce monde il n'y a pas de lune et de soleil et ni de nuit.
3) Apocalypse 22,4 prouve que le présence divine avec les humains est permanente, puisque les habitants de ce "monde" verront le visage de Dieu.
a écrit :Tu as une lecture mécanique, sans rechercher les sentiments de Dieu, sentiments pourtant bien visibles.
Ce que vous appelez une "lecture mécanique" correspond à une lecture simple, directe et naturelle du texte ... Une lecture qui accepte le sens des textes ... En ce qui vous concerne, vous pensez que vous êtes dans la tête et le cœur de Dieu, capable d'appréhender ses sentiments, ce qui vous autoriserait a modifier le sens d'un texte ou à lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Auteur : papy Date : 17 sept.20, 20:32 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 19:53
Où lisez-vous que la flore a été détruite ?
Comment on fait les animaux pour se nourrir après être sortis de l'arche?
Ils ont mangé de l'herbe cuite par le sel de la mer
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 20:43 Message :
Cette réponse est une illustration parfaite de la méthode "puzzle", pour expliquer un texte, un apologiste fait référence à un autre texte qui n'a rien à voir avec le texte concerné, écrit à une autre époque et dans un autre contexte, afin de faire dire au texte ce qu'il ne dit. Ainsi selon cette argumentation Dieu serait un "nomade" sur terre mais que sa présence serait provisoire ... Notons qu'en Apocalypse 21, RIEN ne vient soutenir cette thèse et que ce chapitre n'exprime à aucun moment une telle idée ... Elle est le fruit d'un esprit imaginatif et qui n'est pas gêné par le fait de faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Si nous restons sur le texte et fidèle à son sens, sans être un apologiste et sans esprit partisan, le chapitre 21 de l'Apocalypse indique clairement que :
1) "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3)
Le texte est explicite, Dieu "aura sa demeure avec eux" ... Il n'est pas précisé que cette situation soit temporaire, au contraire, il est question que le lieu d'habitation de Dieu soit avec les humains. D'ailleurs, le verset 2, indique que "la ville sainte, la Jérusalem nouvelle" est descendue du ciel ... En réalité la terre et le ciel se rejoignent, le texte ne laisse planer aucun doute ... Sauf pour un apologiste qui refuse le sens explicite des textes et dont le fond de commerce consiste à faire dire au texte ce qu'il ne dit.
Un autre point, on retrouve dans l'Apocalypse cette idée de "demeure/tente", par exemple en (7,15) : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" ... Selon agécanonix, cette protection doit être temporaire
2) Apocalypse 21,23-25 souligne que ce "monde" résultant de la fusion de la terre et du ciel ne correspond pas à NOTRE monde : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau ... or là il n'y aura pas de nuit" ... Dans ce monde il n'y a pas de lune et de soleil et ni de nuit.
3) Apocalypse 22,4 prouve que le présence divine avec les humains est permanente, puisque les habitants de ce "monde" verront le visage de Dieu.
Ce que vous appelez une "lecture mécanique" correspond à une lecture simple, directe et naturelle du texte ... Une lecture qui accepte le sens des textes ... En ce qui vous concerne, vous pensez que vous êtes dans la tête et le cœur de Dieu, capable d'appréhender ses sentiments, ce qui vous autoriserait a modifier le sens d'un texte ou à lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Oui lorsque l'humanité est docile mais lorsqu'elle est indocile, DIEU ne se manifeste pas.
DIEU se manifeste aux saints mais comme ils sont rares, l'iniquité ayant pris le dessus, les gens trouveront anormal que DIEU parle aux saints alors qu'eux qui se croient sauvés ne pensent pas que DIEU puisse parler à quelqu'un.
Comme quoi les gens sont en retard, car la Nouvelle Alliance c'est cela : Dieu rend esclave le fils qu'il adopte en s'annonçant à lui et manifestant sa présence par le dialogue qui s'instaure.
Mais vous vous pensez que c'est de l'ordre de la psychiatrie alors que la Bible la décrit cette communication entre DIEU et les hommes reconnus saints.
Si DIEU ne vous parle pas, c'est facile, c'est parce que vous ne méritez pas que DIEU vous adresse la Parole.
1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin. Jean 14
Ci dessus vous lisez qu'il y a plusieurs demeures dans la maison de DIEU au Ciel et que Jésus nous prépare une place, pour ceux qui le méritent cependant.
Donc la Vie Eternelle est sur la planète habilitée à recevoir de la vie qui est éternelle tandis que notre terre qui a été créée selon le principe de l'éphémère, restera toujours dans ce principe de mort toujours renouvelée.
Ici nous sommes "dans la mort" tandis que la Vie nous attend sur terre Paradis qui n'est pas ici puisqu'ici tout est périssable.
Vous n'avez pas fait attention qu'ici tout est périssable ?
Auteur : RT2 Date : 17 sept.20, 21:43 Message :
homere a écrit : 17 sept.20, 20:26
Selon agécanonix, cette protection doit être temporaire
Ce n'est pas ce qu'à dit age. Par contre il met l'accent sur une action particulière de Dieu, nécessaire durant les mille ans pour les humains.
homere a écrit : 17 sept.20, 20:262) Apocalypse 21,23-25 souligne que ce "monde" résultant de la fusion de la terre et du ciel ne correspond pas à NOTRE monde : "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau ... or là il n'y aura pas de nuit" ... Dans ce monde il n'y a pas de lune et de soleil et ni de nuit.
Ce n'est pas ce que dit le texte.Déjà il parle de ville et non de la planète, ensuite c'est dans la ville qu'il n'y a pas besoin de l'éclairage que produit le soleil et la lune, enfin, il n'est pas dit que la planète serait sans soleil et sans lune. Ce qui tend ainsi à démontrer que la ville sainte n'est pas une ville réelle.
homere a écrit : 17 sept.20, 20:263) Apocalypse 22,4 prouve que le présence divine avec les humains est permanente, puisque les habitants de ce "monde" verront le visage de Dieu.
J'espère que vous n'en faites pas une lecture littérale au sens qu'ils verront Dieu en personne ou qu'un grand visage apparaîtrait dans le ciel
Auteur : Mormon Date : 17 sept.20, 21:59 Message :
RT2 a écrit : 17 sept.20, 21:43
J'espère que vous n'en faites pas une lecture littérale au sens qu'ils verront Dieu en personne ou qu'un grand visage apparaîtrait dans le ciel
Il y n'y a rien de mal à voir Dieu et vivre, si lui-même le décide.
" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).
" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
C'est secte contre secte, RT2 !
Auteur : homere Date : 17 sept.20, 22:47 Message :
a écrit :Ce n'est pas ce que dit le texte.Déjà il parle de ville et non de la planète, ensuite c'est dans la ville qu'il n'y a pas besoin de l'éclairage que produit le soleil et la lune, enfin, il n'est pas dit que la planète serait sans soleil et sans lune. Ce qui tend ainsi à démontrer que la ville sainte n'est pas une ville réelle.
RT2,
Très bonne argumentation ... Cela mérite d'être souligné car votre argumentation témoigne d'une vraie lecture du texte ... Ce qui n'est pas coutumier chez vous.
Si la ville sainte n'est pas une ville réelle (pourquoi pas) qu'est ce que c'est alors
Mais peu importe, cette ville se trouve sur cette nouvelle terre, si le texte affirme que "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller", cela signifie obligatoirement que la nouvelle terre non plus, à priori les astres éclairent une planète et pas uniquement une ville. D'ailleurs le chapitre 22 souligne encore ce fait :
"Il n’y aura plus de nuit, nul n’aura besoin de la lumière du flambeau ni de la lumière du soleil, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).
a écrit :J'espère que vous n'en faites pas une lecture littérale au sens qu'ils verront Dieu en personne ou qu'un grand visage apparaîtrait dans le ciel
Sur quoi se base votre réticence à considérer ce texte dans un sens littéral ?
Relisons le texte : "Il n’y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la cité, et ses serviteurs lui rendront un culte, ils verront son visage et son nom sera sur leurs fronts" (22,3-4)
A priori, les serviteurs de Dieu seront dans la cité céleste qui a rejoint les humains et ils y verront le visage de Dieu ... Le texte me semble clair et ne poser aucune difficulté de compréhension. Cela correspond à 1Co 13.12 ; ou il est question de : "alors ce sera face à face" et à 1Jn 3.2 qui affirme que les croyants "le verrons tel qu'il est" (Dieu).
Très bonne argumentation ... Cela mérite d'être souligné car votre argumentation témoigne d'une vraie lecture du texte ... Ce qui n'est pas coutumier chez vous.
Si la ville sainte n'est pas une ville réelle (pourquoi pas) qu'est ce que c'est alors
Mais peu importe, cette ville se trouve sur cette nouvelle terre, si le texte affirme que "La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller", cela signifie obligatoirement que la nouvelle terre non plus, à priori les astres éclairent une planète et pas uniquement une ville. D'ailleurs le chapitre 22 souligne encore ce fait :
"Il n’y aura plus de nuit, nul n’aura besoin de la lumière du flambeau ni de la lumière du soleil, car le Seigneur Dieu répandra sur eux sa lumière, et ils régneront aux siècles des siècles" (22,5).
Sur quoi se base votre réticence à considérer ce texte dans un sens littéral ?
La taille de la ville peut-être ? Et vous êtes gêné par le texte qui parle de la ville. Une ville, pas besoin d'un dessin, ça a des maisons, des rues et des ruelles. Il suffit de voir comment les gens s'éclairent, comment les villes dans la nuit s'éclairent pour comprendre l'idée. Donc c'est la ville qui n'a plus besoin du moindre éclairage extérieur(ce que représentent le soleil et la lune vu qu'à l"époque l'éclairage électrique n'existait pas)
Si la ville sainte ne désigne pas une ville réelle c'est qu'elle est une représentation symbolique de quelque chose, comme l'épouse de l'Agneau, par exemple.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.20, 00:11 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 00:04
Si la ville sainte ne désigne pas une ville réelle c'est qu'elle est une représentation symbolique de quelque chose, comme l'épouse de l'Agneau, par exemple.
Comprends bien, que chaque secte littéralise ou symbolise selon sa convenance.
En tout cas, Apoc.21 contredit le scénario de la réincarnation TJ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 00:23 Message :
agecanonix a écrit :Parfait. Tu es exactement dans la posture qui illustre bien ta façon de lire la bible.
Effectivement, c'est une posture qui ne consiste pas à fabriquer un roman personnel sur la base de ce que je crois que Dieu pense. Je lis le texte pour ce qu'il est.
agecanonix a écrit :Dans ce texte Dieu est triste d'avoir frappé la terre et ses habitants , animaux compris. Quelqu'un qui essaie de comprendre Dieu arrive facilement à la conclusion que cette promesse, si elle ne concerne que le déluge, sur le papier, est un engagement moral beaucoup plus grand.
C'est bien là ton problème : tu crois que tu peux comprendre Dieu. Personnellement, je ne comprends pas la cruauté de cet esprit qui massacre des enfants pour se venger. Mais Dieu ne pense pas comme toi, alors prétendre que tu peux le comprendre est absurde.
(Isaïe 55:8, 9) 8 “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. 9 “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées [...]
agecanonix a écrit :Je le redis, quand on est triste d'avoir blessé quelqu'un avec un outil, on n'imagine pas, au moment où on exprime ces regrets qu'on va le faire avec un autre.
Ca c'est ta pensée personnelle et non celle de Dieu. Parce que quand on est triste d'avoir massacré des humains, on n'imagine pas qu'on prévoit encore d'en massacrer plus.
agecanonix a écrit :Ce qui attriste Dieu, ce n'est pas d'avoir puni avec de l'eau, c'est d'avoir été obligé de punir en frappant la terre et la vie sur terre.
Et tu trouves ça normal en plus ! Donc, Dieu n'est pas triste de massacrer des humains, mais est triste pour les fourmis et les cafards qu'il a été obligé de détruire.
agecanonix a écrit :Tu as une lecture mécanique, sans rechercher les sentiments de Dieu, sentiments pourtant bien visibles.
Je pense surtout que tu prends tes sentiments pour ceux de Dieu. Mais je te rappelle que les sentiments de ce dieu ne l'empêche pas de massacrer hommes, femmes et enfants pour se venger. Donc, excuse moi si je ne le prends pas pour un tendre qui pleure sur le sort d'un fourmi.
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 00:33 Message :
Mormon a écrit : 18 sept.20, 00:11
Comprends bien, que chaque secte littéralise ou symbolise selon sa convenance.
En tout cas, Apoc.21 contredit le scénario de la réincarnation TJ.
Tu peux continuer de mentir si ça te fais tant plaisir, vu que la doctrine de réincarnation n'est pas biblique et n'est pas enseignée par les TJ (que c'est étonnant ) Tord donc les mots et leurs sens autant que tu le veux, tu ne changeras pas la vérité
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 00:35 Message :
RT2 a écrit :Où lisez-vous que la flore a été détruite ?
(Genèse 8:11) Plus tard, la colombe vint à lui, vers le temps du soir et, voyez, il y avait dans son bec une feuille d’olivier frais cueillie
Comment on fait les animaux pour se nourrir après être sortis de l'arche?
On peut se poser la question ! 2 lions et 2 gazelles sur le même territoire. Comment les gazelles ont survécu ? 2 lapins et 2 renards sur le même territoire, comment les lapins ont survécu ?
Il faudra un jour que tu comprennes que le déluge universel n'est pas une réalité. Même les poissons d'eau de mer n'auraient pas survécu, car la quantité d'eau pour recouvrir la plus haute montagne aurait fait que l'eau de mer serait devenu de l'eau douce. Les poissons d'eau de mer seraient tous morts.
Alors peut-être seras tu capable de répondre à cette question : comment les animaux carnivores ont fait pour survivre, si il n'y avait que 2 individus de chaque espèce ?
Auteur : Mormon Date : 18 sept.20, 00:38 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 00:33
Tu peux continuer de mentir si ça te fais tant plaisir, vu que la doctrine de réincarnation n'est pas biblique et n'est pas enseignée par les TJ (que c'est étonnant ) Tord donc les mots et leurs sens autant que tu le veux, tu ne changeras pas la vérité
Vous enseignez la réincarnation pour mille ans, oui ou non ? (la deuxième chance).
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 00:51 Message : La réincarnation procède de l'idée qu'il existe un au-delà où vont des âmes/esprits séparés de leurs corps physiques pour revenir dans un corps phyisque. La Bible n'enseigne rien de tel.
Auteur : Mormon Date : 18 sept.20, 01:10 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 00:51
La réincarnation procède de l'idée qu'il existe un au-delà où vont des âmes/esprits séparés de leurs corps physiques pour revenir dans un corps phyisque. La Bible n'enseigne rien de tel.
Là, tu ne parles pas de réincarnation. La réincarnation, par définition, concerne le corps pour l'amener à reprendre vie et donner une nouvelle chance de salut à l'âme... C'est que croient les TJ pour mille ans, oui ou non ?
Auteur : homere Date : 18 sept.20, 01:13 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 00:51
La réincarnation procède de l'idée qu'il existe un au-delà où vont des âmes/esprits séparés de leurs corps physiques pour revenir dans un corps phyisque. La Bible n'enseigne rien de tel.
Il serait exact de dire que la Watch n'enseigne rien de tel ... Certains textes du Nt font allusion à un "état intermédiaire" AVANT la résurrection, ou les "âmes" attendent la résurrection. En Daniel 12, le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné ( les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans Luc 16). Apocalypse 6,9-11 ; décrit les "âmes" des fidèles martyrs qui attendent la résurrection, elle sont au ciel sous l'autel ... Apocalypse 20,4 relate la résurrection sur la terre de ces "âmes".
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 03:56 Message : Non homere, je suis désolé de te dire mais la Bible n'enseigne aucun "au-delà" après la mort. C'est bibliquement décrit dans l'AT, alors si tu penses que le NT peut rectifier une erreur d'interprétation à ce sujet, tu fais une très grosse erreur
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 03:59 Message :
Mormon a écrit : 18 sept.20, 01:10
Là, tu ne parles pas de réincarnation. La réincarnation, par définition, concerne le corps pour l'amener à reprendre vie et donner une nouvelle chance de salut à l'âme... C'est que croient les TJ pour mille ans, oui ou non ?
Tu peux me donner une source quant à la définition ? Perso je m'appuie sur différents textes de la Bible ce qui n'est pas ton cas puisque comme tout le monde le sait tu te déclares Mormon et donc quelqu'un qui dit que Dieu a donné à un homme JS des révélations qui contredisent sa parole première. Dieu ne sait donc plus ce qu'il a déclaré avant ? Alzeimer peut-être ?
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 04:10 Message : Comment Paul peut être vivant et resté sur terre jusqu'au nouvel Avènement de Jésus ?
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.20, 04:15 Message :
MLP a écrit :C'est bien là ton problème : tu crois que tu peux comprendre Dieu. Personnellement, je ne comprends pas la cruauté de cet esprit qui massacre des enfants pour se venger. Mais Dieu ne pense pas comme toi, alors prétendre que tu peux le comprendre est absurde.
Et pourtant : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
On peut donc comprendre Dieu car il veut se laisser comprendre.. Psaume : Goûtez et voyez que Jéhovah est bon!!!
C'est tout ton problème !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 04:18 Message :
RT2 a écrit :et donc quelqu'un qui dit que Dieu a donné à un homme JS des révélations qui contredisent sa parole première.
De quoi tu te plains ? Toi même tu suis les doctrines de quelqu'un qui était inspiré par des anges, J. Rutherford, qui a reçu des révélations qui contredisent la Bible. Pourtant, ça n'a pas l'air de te gêner plus que ça !
Auteur : Mormon Date : 18 sept.20, 04:46 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 03:59
Tu peux me donner une source quant à la définition ?
La réincarnation (retour dans la chair) désigne un processus de survivance après la mort par lequel un certain principe immatériel et individuel (« âme », « substance vitale », « conscience individuelle », « énergie », voire « esprit ») accomplirait des passages de vies successives dans différents corps (humains, animaux ou végétaux, selon les théories). À la mort du corps physique, l'« âme » quitte ce dernier pour habiter, après une nouvelle naissance, un autre corps. Wiki.
C'est cela chez les TJ... pour mille ans!... Ce qui fait qu'ils ne s'en font pas pour cette vie... C'est un purgatoire soft très indolore... Au pire, l'anéantissement, donc pas de soucis à se faire !
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 05:23 Message : Pour MLP et homere, sources SVP. Vous savez il y a dans l'actu présente justement le point que vous présentez :un cabinet d'avocats dans un certain pays a cherché à abuser la confiance des gens pour ne pas dire de son peuple dont il se réclamait, et fort heureusement, des personnes ont eu l'idée de chercher la source des dires. Fort heureusement.
Pareillement il vous ait demandé de produire vos sources sinon cela pourrait être retenu comme diffamation sur un groupe (prend le Larousse et tu comprendras au mot racisme).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 08:11 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.20, 04:15
Et pourtant : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
On peut donc comprendre Dieu car il veut se laisser comprendre.. Psaume : Goûtez et voyez que Jéhovah est bon!!!
C'est tout ton problème !!
Et tu le connais comment ? Combien de fois as tu discuté avec lui ? Tu crois qu'on connait quelqu'un en lisant un livre et en assistant à des réunions de la WT ?
Auteur : agecanonix Date : 18 sept.20, 09:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.20, 08:11
Et tu le connais comment ? Combien de fois as tu discuté avec lui ? Tu crois qu'on connait quelqu'un en lisant un livre et en assistant à des réunions de la WT ?
Jésus a dit qu'on pouvait le connaître. Tu le crois ou non ?
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 09:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.20, 08:11
Et tu le connais comment ? Combien de fois as tu discuté avec lui ? Tu crois qu'on connait quelqu'un en lisant un livre et en assistant à des réunions de la WT ?
Très bonne qsuestion MLP. Imagine un Otaku, c'est à dire un fan de mangas anime japonais, ça doit être un peu étrange pour toi. Mais comment cette personne apprend l'auteur si ce n'est à travers ses oeuvres ? C'est justement en lisant ses livres et en lisant si je puis dire ses oeuvres mises en anime.
Pareillement, Dieu te montre dans la Bible une scène animée, pour peu que tu désires la voir ainsi, c'est une fresque vivante et ô combien d'actualité. Jamas en fait nul livre ne lui est comparable et très peu sont ceux qui ont réussi à la mettre en scène.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 09:31 Message :
agecanonix a écrit : 18 sept.20, 09:12
Jésus a dit qu'on pouvait le connaître. Tu le crois ou non ?
Jésus a dit qu'il enverrait son esprit saint et que ce dernier enseignera ce qu'il y a à savoir. Donc, si tu n'as pas l'esprit saint de Dieu qui caractérise les vrais chrétiens et les fils de Dieu, tu ne connaîtras pas Dieu. Tu en auras seulement l'impression, tu te vanteras de le connaître et de le comprendre, mais en vérité, sans l'esprit saint, tu ne sais rien.
(Jean 14:25, 26) 25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 sept.20, 10:57 Message :
RT2 a écrit :Très bonne qsuestion MLP. Imagine un Otaku, c'est à dire un fan de mangas anime japonais, ça doit être un peu étrange pour toi. Mais comment cette personne apprend l'auteur si ce n'est à travers ses oeuvres ? C'est justement en lisant ses livres et en lisant si je puis dire ses oeuvres mises en anime.
Ce que tu connaîtras en lisant ses œuvres, ne te permettra pas de connaître la personne. Quelqu'un peut être un bon écrivain, mais une personne exécrable dans la vraie vie. Comment pourrais tu le savoir si tu ne la fréquentes pas ? Lire l'oeuvre de quelqu'un ne permet pas de connaître la personne. Et lire un livre écrit par quelqu'un d'autre sur cette personne ne permet que d'avoir le point de vue de l'auteur, et non de connaître la personne elle même.
Alors quand agecanonix fait croire qu'il peut connaître et comprendre Dieu sans l'avoir jamais vu ni entendu de toute sa vie, mais seulement à travers un livre écrit par plusieurs auteurs sur 1500 ans, et aux travers des discours de la WT, je rigole !
Vous feriez bien de vous rappeler la promesse de Jésus.
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Donc, si Jésus et le Père ne viennent pas faire leur demeure chez vous, c'est que vous n'aimez pas Jésus, et que vous n'observez pas sa parole. C'est aussi simple que ça, à moins de penser que Jésus est un menteur.
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 20:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.20, 10:57
Ce que tu connaîtras en lisant ses œuvres, ne te permettra pas de connaître la personne. Quelqu'un peut être un bon écrivain, mais une personne exécrable dans la vraie vie. Comment pourrais tu le savoir si tu ne la fréquentes pas ? Lire l'oeuvre de quelqu'un ne permet pas de connaître la personne. Et lire un livre écrit par quelqu'un d'autre sur cette personne ne permet que d'avoir le point de vue de l'auteur, et non de connaître la personne elle même.
Alors quand agecanonix fait croire qu'il peut connaître et comprendre Dieu sans l'avoir jamais vu ni entendu de toute sa vie, mais seulement à travers un livre écrit par plusieurs auteurs sur 1500 ans, et aux travers des discours de la WT, je rigole !
Vous feriez bien de vous rappeler la promesse de Jésus.
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Donc, si Jésus et le Père ne viennent pas faire leur demeure chez vous, c'est que vous n'aimez pas Jésus, et que vous n'observez pas sa parole. C'est aussi simple que ça, à moins de penser que Jésus est un menteur.
Je suppose que tu l'appliques à toi-même (mise en gras)? A moins de penser que tu es un menteur et que tu n'aimes pas Jésus et celui qui l'a envoyé ?
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 20:25 Message : L'avenir terrestre des humains est l'anéantissement de la terre.
Une humanité indocile est vouée à sa perte car elle est anarchique.
Plus le temps passe, et plus l'homme régresse, car ils ne sont pas dirigés les hommes dans leur globalité, guidés, les chefs religieux sont eux mêmes corrompus.
La terre sert d'incubation à l'espèce humaine afin qu'elle atteigne avec brio la dernière phase, la résurrection.
Mais si des hommes sont sals de leurs péchés, Dieu en termine avec cette humanité qui ne fait que s'enliser dans la déchéance, pour recréer une nouvelle terre où là les hommes, partis encore une fois de zéro, se donneront une chance de se rendre dociles.
Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.
Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.
Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.
Il faut donc arrêter avec la mauvaise foi, vous le paierez très cher à force d'user de ces manoeuvres. Dieu va perdre patience et vous grincerez des dents.
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 20:30 Message : Pour se faire accepter par DIEU il faut honorer DIEU or vous vous dites que DIEU fait un deal : un Pardon contre le Sang d'une victime innocente.
Vous peut être vous fonctionnez comme cela, il vous faut de la violence pour consentir à pardonner à quelqu'un, il vous faut un martyr pour abandonner votre colère, mais DIEU ne mange pas de ce pain là.
Ou vous renoncez, ou vous le paierez très cher.
Auteur : RT2 Date : 18 sept.20, 20:36 Message : Qui ne peut pas aimer Jésus ? Par nature c'est impossible, par contre via une éducation religieuse ou politique c'est très possible, hélas
Auteur : papy Date : 18 sept.20, 21:08 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 20:36
Qui ne peut pas aimer Jésus ? Par nature c'est impossible, par contre via une éducation religieuse ou politique c'est très possible, hélas
Peut-on aimer une organisation plus que Jésus ?
Hélas oui ...tu sais de quoi je parle !
Auteur : prisca Date : 18 sept.20, 21:10 Message :
RT2 a écrit : 18 sept.20, 20:36
Qui ne peut pas aimer Jésus ? Par nature c'est impossible, par contre via une éducation religieuse ou politique c'est très possible, hélas
Tu aimes Jésus lorsque tu dis que Jésus n'est pas Dieu Lui Même et donc que tu décrètes toi en l'offensant qu'il est "archange" ? Les archanges sont des serviteurs subalternes, ils balaient la cour. Je ne te félicite pas, mais tu le sauras tantôt à quel point ton injure est en travers de la gorge. Ma main à couper que tes dents seront en dents de scie à force de grincer.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 00:02 Message : Une fois n'est plus coutume : il me semble quand même que tenir ce que Dieu a donné aux humains, un témoignage vivant, la Bible, c'est le minima pour montrer qu'on l'aime et ainsi que son Oint. Hélas, toi tu n'as même pas le minima de respect à ce sujet quant à tes raisonnements. Tu es vraiment une personne remplie de haine envers ce qui semble ressortir être le Dieu de tes ancêtres. Désolé d'être si direct mais bon il fallait quand même le dire puisque tu te déclares être juive de naissance et dans le christianisme que tu conspues de surcroît. Ce ne sont pas prisca les juifs selon la chair qui sont déclarés justes devant Dieu, mais les juifs spirituels qui ne sont pas forcément issus de la lignée ADN d'Abraham. Il faut aussi arrêter avec ses délires de supériorité des uns sur les autres, ça ne peut qu'engendrer beaucoup de souffrances, de douleurs, de sangs innocents versés.Si il y a un jugement, pose toi alors la question sur la culpabilité de ceux qui disent "voici Dieu" mais qui oppriment ceux qui disent "on ne te crois pas sur ta seule parole". Le vrai Dieu n'est pas partial et crois moi il a déjà jugé, et il ne lui reste plus qu' à mettre à exécution le jugement.
ps : Jésus n'est pas venu appelé les justes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 00:44 Message :
RT2 a écrit :Jésus n'est pas venu appelé les justes.
Ca explique pourquoi il n'est pas venu m'appeler.
Mais toi RT2, puisque selon toi, tu aimes Jésus et tu suis sa parole. Comment expliques tu que Jésus et son Père ne soient pas venus faire leur demeure chez toi ?
(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.
Puisque Jésus ne peut mentir, le problème ne peut venir que de toi. Tu ne crois pas ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 00:49 Message : Votre avenir dépendra de vous.
Ou vous revivrez sur terre car "morts pour Dieu en Christ" vous aurez mille ans octroyés pour vous racheter en ayant reçu la Grâce de DIEU qui n'a pas détruit votre arbre de vie, et en Sacrificateurs, il ne vous sera pas difficile de prêcher et donner nourriture spirituelle aux fidèles qui eux aussi seront guéris à votre contact...
Ou vous ne revivrez pas sur terre et vous irez à la Vie Eternelle où là vous connaitrez le repos.
Ici nous sommes des morts tandis que lorsque la terre accouchera des enfants qu'elle porte dans elle, tous nous naitrons, les "vivants pour DIEU en Christ" pour la Vie, les "morts pour DIEU en Christ pour le Jugement".
1 Un grand signe parut dans le ciel : une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. Apocalypse 12
La femme enveloppée du soleil c'est la terre.
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 00:54 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 00:02
Une fois n'est plus coutume : il me semble quand même que tenir ce que Dieu a donné aux humains, un témoignage vivant, la Bible, c'est le minima pour montrer qu'on l'aime et ainsi que son Oint. Hélas, toi tu n'as même pas le minima de respect à ce sujet quant à tes raisonnements. Tu es vraiment une personne remplie de haine envers ce qui semble ressortir être le Dieu de tes ancêtres. Désolé d'être si direct mais bon il fallait quand même le dire puisque tu te déclares être juive de naissance et dans le christianisme que tu conspues de surcroît. Ce ne sont pas prisca les juifs selon la chair qui sont déclarés justes devant Dieu, mais les juifs spirituels qui ne sont pas forcément issus de la lignée ADN d'Abraham. Il faut aussi arrêter avec ses délires de supériorité des uns sur les autres, ça ne peut qu'engendrer beaucoup de souffrances, de douleurs, de sangs innocents versés.Si il y a un jugement, pose toi alors la question sur la culpabilité de ceux qui disent "voici Dieu" mais qui oppriment ceux qui disent "on ne te crois pas sur ta seule parole". Le vrai Dieu n'est pas partial et crois moi il a déjà jugé, et il ne lui reste plus qu' à mettre à exécution le jugement.
ps : Jésus n'est pas venu appelé les justes.
bis repetita
Mais des hommes qui sont toujours dans l'indocilité, même si au bout du compte ils iront à la Vie Eternelle sur terre Paradis, à force de montrer un caractère intempestif de déni de DIEU et de mauvaise foi ou mauvaise volonté de se cantonner au respect pour DIEU, sur terre Paradis ils seront relégués au rang de renégats car il y a plusieurs demeures dans le Royaume de Notre Père, des demeures pour les indociles aussi.
Ils seront les plus petits dans le Royaume de DIEU, petitesse par rapport aux autres qui auront eux une place de choix.
Dieu se montrera à eux, mais de loin, car au Ciel aussi, les réfractaires à la vérité sont punis.
Il faut donc arrêter avec la mauvaise foi, vous le paierez très cher à force d'user de ces manoeuvres. Dieu va perdre patience et vous grincerez des dents.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 01:22 Message : Je n'ai jamais dit le contraire, cependant tu m'as vu invectivé comme tu le fais à l'encontre du seul vrai Dieu ? Au final tu cherches juste à te faire paraître plus juste que tu prétends l'être. Laissons donc le jugement de la Géhènne à qui a reçu le pouvoir, et tu le sais très bien ce n'est ni à moi ni à toi ni aux musulmans ni aux idéologues qui foisonnent dans ce monde.
Et je te rappelle que là tu fais dévier le sujet, serait-ce parce que les raisonnements d'age te bloquent ?
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 01:38 Message : L'avenir terrestre des humains est subordonné au respect que vous donnez à Dieu.
Si vous dites, et vous le dites, que Dieu prend la Vie de Jésus comme prix contrepartie d'un Pardon, vous ne respectez pas Dieu.
Comme aucun de vous n'est honorable envers Dieu, l'avenir terrestre des humains est anéanti, Dieu en termine avec notre monde et laissera la chance à ceux qui voudront bien la saisir dans un autre monde créé depuis son origine.
Les fauteurs de trouble ce sont les prêtres puisque ce sont eux qui ont osé dire les premiers que Dieu prend la Vie de Jésus comme prix contrepartie d'un Pardon, et ces premiers là sont les derniers car ils seront précipités dans l'étang de feu et mourront de la seconde mort qui est de revenir peupler une nouvelle terre en commençant par la préhistoire.
Vous qui avez suivi leur enseignement, que ce soit directement auprès d'eux ou auprès d'autres mouvements doctrinaux mais avec la même base doctrinale qui est : Dieu a pris la Vie de Jésus comme prix contrepartie d'un Pardon, vous revivrez sur une terre pour y être à votre tour, des prêtres (Sacrificateurs) et Dieu vous donnera seulement mille ans pour vous racheter, pas une année de plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 02:01 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 01:22
Je n'ai jamais dit le contraire, cependant tu m'as vu invectivé comme tu le fais à l'encontre du seul vrai Dieu ? Au final tu cherches juste à te faire paraître plus juste que tu prétends l'être. Laissons donc le jugement de la Géhènne à qui a reçu le pouvoir, et tu le sais très bien ce n'est ni à moi ni à toi ni aux musulmans ni aux idéologues qui foisonnent dans ce monde.
Et je te rappelle que là tu fais dévier le sujet, serait-ce parce que les raisonnements d'age te bloquent ?
MonstreLePuissant a écrit : 18 sept.20, 09:31
Jésus a dit qu'il enverrait son esprit saint et que ce dernier enseignera ce qu'il y a à savoir. Donc, si tu n'as pas l'esprit saint de Dieu qui caractérise les vrais chrétiens et les fils de Dieu, tu ne connaîtras pas Dieu. Tu en auras seulement l'impression, tu te vanteras de le connaître et de le comprendre, mais en vérité, sans l'esprit saint, tu ne sais rien.
(Jean 14:25, 26) 25 “ Pendant que je demeurais avec vous, je vous ai dit ces choses. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.
Tiens puisque tu abordes le sujet, celui de la tente que Dieu va étendre, n'est-il pas écrit que la puissance du Christ de Dieu sera comme une tente sur ces fidèles ? Avoue que c'est étonnant car Dieu déclare que durant mille ans, sa tente sera sur les humains. C'est à dire la puissance qu'il a conféré à son Oint, Jésus Christ(traduit par Messie, Oint, Messiah, etc..) ça colle parfaitement avec la compréhension qu'ont les TJ ne t'en déplaise du livre Révélation (Apocalypse maladroitement traduit)
Auteur : sansparole Date : 19 sept.20, 05:45 Message :
prisca a écrit : 18 sept.20, 21:10 Les archanges sont des serviteurs subalternes, ils balaient la cour.
Et aucun chrétien ne relève ça ????
Oser dire qu'un archange (chef des anges) est un subalterne qui balaie la cour et personne ne réagit !
Profitez bien Prisca, vous qui vous prétendez un ange sur terre, profitez bien des quelques mois qui restent avant que tout le monde voit que vous avez blasphémé contre le Saint Esprit en prétendant parler en son nom !
Profitez bien de ces quelques mois avant de vivre dans l'attente terrible du jugement.
Auteur : prisca Date : 19 sept.20, 06:27 Message :
sansparole a écrit : 19 sept.20, 05:45
Et aucun chrétien ne relève ça ????
Oser dire qu'un archange (chef des anges) est un subalterne qui balaie la cour et personne ne réagit !
Profitez bien Prisca, vous qui vous prétendez un ange sur terre, profitez bien des quelques mois qui restent avant que tout le monde voit que vous avez blasphémé contre le Saint Esprit en prétendant parler en son nom !
Profitez bien de ces quelques mois avant de vivre dans l'attente terrible du jugement.
Lorsqu'il faut dire à un groupe de personnes qu'ils sont dans l'erreur, le mieux est d'utiliser une hyperbole en exagérant la place qu'occupe un archange vis à vis de Jésus. Et encore l'archange vis à vis de Jésus pour ainsi dire n'existe pas, relativement, car Jésus tient la place qui est au dessus de tout. Comme Jésus est Dieu, tu dois bien imaginer la teneur de l'outrage en disant "archange à Jésus".
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 07:39 Message :
sansparole a écrit : 19 sept.20, 05:45
Et aucun chrétien ne relève ça ????
Faut quand même arrêter de croire que tout chrétien se sente obliger de relever les aneries des uns et des autres, les chrétiens ne se sentent pas plus obligés que d'autres en la matière. Par contre que pensez-vous de l'idée que Dieu va étendre sa tente sur les humains et qu'il fait déclarer que la puissance de son Christ est comme une tente ? Là je n'ai pas encore lu les habituels intervenants réagir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 07:46 Message :
RT2 a écrit :Avoue que c'est étonnant car Dieu déclare que durant mille ans, sa tente sera sur les humains.
Où donc as tu lu "pendant 1000 ans" ? Nulle part ! Agecanonix lui même a admis que cela se passait après les 1000 ans parce que c'est la seule explication qui tient bibliquement la route.
Laisse moi te rappeler que la tente de Dieu était déjà avec les hébreux pendant tout le temps qu'ils ont passé dans le désert. Pourtant, c'était guerres, meurtres et ravages.
Auteur : sansparole Date : 19 sept.20, 07:54 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 07:39
Faut quand même arrêter de croire que tout chrétien se sente obliger de relever les aneries des uns et des autres, les chrétiens ne se sentent pas plus obligés que d'autres en la matière. Par contre que pensez-vous de l'idée que Dieu va étendre sa tente sur les humains et qu'il fait déclarer que la puissance de son Christ est comme une tente ? Là je n'ai pas encore lu les habituels intervenants réagir.
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux+"https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... y=discover
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 07:46
Où donc as tu lu "pendant 1000 ans" ? Nulle part ! Agecanonix lui même a admis que cela se passait après les 1000 ans parce que c'est la seule explication qui tient bibliquement la route.
Tu prends tes délires pour des réalités ? La tente de Dieu sera avec les humains, et la puissance de son Christ est comme une tente, fais juste le rapprochement. Merci. et c'est quand même Rev chap 20 qui parle de mille ans.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 08:08 Message :
sansparole a écrit : 19 sept.20, 07:54
. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux+"https://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/nw ... y=discover
ça ne m'éclaire pas beaucoup sur la manière dont vous-même le comprenez, c'est cela qui aurait été intéressant voyez-vous
Auteur : Mormon Date : 19 sept.20, 08:09 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 08:08
ça ne m'éclaire pas beaucoup sur la manière dont vous-même le comprenez, c'est cela qui aurait été intéressant voyez-vous
Eh bien, je vais t'aider, il a compris que ce verset n'avait rien à voir avec le millénium.
Auteur : RT2 Date : 19 sept.20, 08:11 Message :
Mormon a écrit : 19 sept.20, 08:09
Eh bien, je vais t'aider, il a compris que ce verset n'avait rien à voir avec le millénium.
J'ai surtout compris Mormon que tu parles à sa place, laisse donc la personne s'exprimer librement au lieu de lui dicter ce qu'elle doit penser à travers ses mots.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 sept.20, 10:24 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 08:06
Tu prends tes délires pour des réalités ? La tente de Dieu sera avec les humains, et la puissance de son Christ est comme une tente, fais juste le rapprochement. Merci. et c'est quand même Rev chap 20 qui parle de mille ans.
Pas de rapprochement hasardeux. La bible parle d'un règne de 1000 ans, mais ne dit pas que la tente de Dieu sera avec les humains pendant 1000 ans. Et après, tu crois que la tente de Dieu repartira ?
Les hommes méchants auront disparu, donc le problème de la protection ne peut plus venir des humains. Satan et ses démons vont êtres enfermés durant les mille ans, donc le problème de la protection ne peut plus venir d'esprits méchants.
Pourtant il reste encore un ennemi à abattre, et une protection nécessaire à fournir : c'est la mort qui touche tous les humains. Forcément la tente est une disposition qui dit que Dieu va protéger les humains. Et en plus la tente est aussi un symbole d'hospitalité, Dieu va agir en hôte qui reçoit, et on sait qu'il traitera équitablement les humains et qu'il se montrera bon et généreux. Quel mal pourrait craindre la personne qui va résider sous sa tente ?
Or Christ est la puissance de Dieu, il est la parfaite illustration de sa tente protectrice, et en tant qu'Agneau, il va permettre d'effacer véritablement tout péché afin que l'être humain puisse retrouver une vie véritable. Même si la Bible ne dit pas que Dieu ôtera sa tente, on comprend l'idée : l'être humain a besoin d'une protection vis à vis de la mort pendant ces mille ans. C'est quand même une période un peu particulière.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 00:00 Message :
RT2 a écrit : 19 sept.20, 23:21
l'être humain a besoin d'une protection vis à vis de la mort pendant ces mille ans. C'est quand même une période un peu particulière.
Tout cela est du roman... du bla.bla.bla pour justifier une thèse particulière. Encore une fois, les chapitres 21 et 22 ne concernent pas le millénium.
La mort sera toujours là pendant le millénium, et Satan ne sera lié que grâce à l'extrême justice de l'humanité survivante ; mais, après les mille ans, ça va changer.
"Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esaie 65:20)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 00:07 Message : RT2, la tente de Dieu était déjà avec les humains, plus précisément les Hébreux dans le désert. Et de quelle protection ils bénéficiaient ? Est ce qu'ils ne mourraient pas ? Est ce que les gens s'abritaient sous cette tente ?
Tu ne comprends donc pas qu'il s'agit d'un parallèle fait avec la tente de réunion que Moïse a dressé dans le désert et dans laquelle YHWH apparaissaient parfois au dessus du tabernacle ? Tu ne comprends pas que cette tente représente le naos, la demeure divine ?
On voit bien que tu n'as aucune connaissance de la Bible, à part celle que te donne la WT. Et donc, tu ne comprends que ce que la WT veut que tu comprennes.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 00:26 Message : (2 Corinthiens 12:9)” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente.
(1 Corinthiens 1:24) Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu
(Révélation 12:10) Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ
(Psaume 15:1) Ô Jéhovah, qui sera l’hôte de ta tente
Tiens ça me fait penser que j'ai fait une petite erreur, Jéhovah est celui qui accueille, ce n'est pas lui l'hôte
Sinon,
(1 Corinthiens 15:25, 26) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Et ce qui produit la mort c'est ?
(Romains 6:23) Car le salaire que paie le péché, c’est la mort
Et la condition humaine depuis la faute d'Adam c'est :
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Et le péché c'est :
(1 Jean 3:4) ainsi le péché est l’illégalité
Et Jésus, l'Agneau de Dieu va faire quoi durant les mille ans ?
(Jean 1:29) : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde
(TMN 1995)(1 Jean 2:2) Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Moralité, ça fait de Jésus
(1 Jean 4:14) De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
Il va donc mettre fin à cela :
(Romains 8:2) avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Et du coup quand cette loi aura cessé d'exister dans tous les êtres humains, l'être humain ne sera plus déclaré pécheur et le péché aura été enlevé du monde. C'est la mort qui est le dernier ennemi, n'est-ce pas ? Et c'est bien durant les mille ans que l'Agneau de Dieu, Christ Jésus agit :
(Révélation 20:4-6) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Parce qu'il n'y a vraiment aucune raison de parler de l'Agneau de Dieu si le péché a déjà été enlevé, ce serait même un contresens pour ne pas dire une absurdité
(Révélation 21:9) Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau.
(Révélation 21:22) Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Forcément ça nous place tout ça avant la fin des mille ans, la référence à Jésus en tant qu'Agneau t'oblige.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 00:45 Message : RT2, je te conseille de lire Exode 26. La tente de Dieu qui est avec les humains, c'est le tabernacle.
(Exode 26:1-6) 26 “ Et le tabernacle, tu le feras de dix toiles, de fin lin retors, de fil bleu, de laine teinte en pourpre rougeâtre et de tissu teint en écarlate de cochenille. Avec des chérubins, œuvre de brodeur, tu les feras. 2 La longueur de chaque toile est de vingt-huit coudées et la largeur de chaque toile est de quatre coudées. Il y a une même mesure pour toutes les toiles. 3 Cinq toiles formeront un assemblage, l’une étant jointe à l’autre, et cinq toiles [formeront] un assemblage, l’une étant jointe à l’autre. 4 Et tu devras faire des brides de fil bleu sur le bord de l’une des toiles, à l’extrémité de l’assemblage, et tu feras de même sur le bord de la toile du bout, à l’autre endroit de jonction. 5 Tu feras cinquante brides à l’une des toiles, et tu feras cinquante brides à l’extrémité de la toile qui est à l’autre endroit de jonction, les brides se faisant face l’une à l’autre. 6 Et tu devras faire cinquante agrafes d’or et joindre les toiles l’une à l’autre au moyen des agrafes, et cela devra devenir un seul tabernacle.
C'est pourquoi beaucoup de traductions traduisent par "tabernacle", parce que eux ont parfaitement compris le parallèle.
La tente de Dieu était déjà avec les humains. Dieu vivait avec eux, car il se présentait devant la tente de réunion, et parfois à l'intérieur du Très-Saint au dessus de l'arche.
C'est à ça qu'il est fait référence.
RT2 a écrit :Forcément ça nous place tout ça avant la fin des mille ans, la référence à Jésus en tant qu'Agneau t'oblige.
Non absolument pas ! L'Agneau reste l'Agneau avant et après les 1000 ans. Tu oublies toujours une chose :
(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”
Or, ni Satan, ni la mort n'ont disparu au début du millénaire. Tu n'as donc que 2 possibilités :
- Jean a menti
- Tu te trompes.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 00:45 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 00:26
(Révélation 21:22) Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Au millénium, c'est le règne du Christ
Sur la nouvelle terre, ça sera la présence de Dieu lui-même :
"Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Entre les deux, la bataille de Gog et Magog.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 00:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 00:45
RT2, je te conseille de lire Exode 26. La tente de Dieu qui est avec les humains, c'est le tabernacle.
(Exode 26:1-6) 26 “ Et le tabernacle, tu le feras de dix toiles, de fin lin retors, de fil bleu, de laine teinte en pourpre rougeâtre et de tissu teint en écarlate de cochenille. Avec des chérubins, œuvre de brodeur, tu les feras. 2 La longueur de chaque toile est de vingt-huit coudées et la largeur de chaque toile est de quatre coudées. Il y a une même mesure pour toutes les toiles. 3 Cinq toiles formeront un assemblage, l’une étant jointe à l’autre, et cinq toiles [formeront] un assemblage, l’une étant jointe à l’autre. 4 Et tu devras faire des brides de fil bleu sur le bord de l’une des toiles, à l’extrémité de l’assemblage, et tu feras de même sur le bord de la toile du bout, à l’autre endroit de jonction. 5 Tu feras cinquante brides à l’une des toiles, et tu feras cinquante brides à l’extrémité de la toile qui est à l’autre endroit de jonction, les brides se faisant face l’une à l’autre. 6 Et tu devras faire cinquante agrafes d’or et joindre les toiles l’une à l’autre au moyen des agrafes, et cela devra devenir un seul tabernacle.
C'est pourquoi beaucoup de traductions traduisent par "tabernacle", parce que eux ont parfaitement compris le parallèle.
vi vi, Dieu va planter une tente de quelques coudées sur la tête de tous les humains,
(Hébreux 8:4-6) Si donc il était sur la terre, il ne serait pas prêtre, puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, 5 [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation typique et une ombre des choses célestes ; tout comme Moïse, au moment où il allait construire entièrement la tente, reçut l’ordre divin : Car, dit-il : “ Veille à ce que tu fasses toutes choses d’après [leur] modèle, celui qui t’a été montré à la montagne. ” 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 00:45
Non absolument pas ! L'Agneau reste l'Agneau avant et après les 1000 ans. Tu oublies toujours une chose :
(Révélation 21:4) [...] Les choses anciennes ont disparu. ”
Or, ni Satan, ni la mort n'ont disparu. Tu n'as donc que 2 possibilités :
- Jean a menti
- Tu te trompes.
Ou c'est vous qui cherchez à abuser l'intelligence de vos interlocuteurs, curieusement je pencherai pour cette dernière possibilité.
(TMN1995)(Colossiens 2:4) 4 Je dis cela pour que personne ne vous abuse par des raisonnements persuasifs
Cela dit, ça reste tout de même très relatif chez vous comme raisonnements persuasifs
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 00:59 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 00:53
Cela dit, ça reste tout de même très relatif chez vous comme raisonnements persuasifs
Fait comme VENT, va dans la section Enseignements TJ, tu auras plus d'assentiment inconditionnel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 01:16 Message :
RT2 a écrit :Dieu va planter une tente de quelques coudées sur la tête de tous les humains,
Alors c'est là que tu n'as pas compris. Tu confonds deux choses bien différentes.
(Révélation 7:15-17) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Ici, on parle de qui ? Des 144000, des prêtres, car ils offrent un service sacré dans le temple qui est au ciel. Comme du temps des hébreux, seuls les prêtres pouvaient rentrer dans la tente, le tabernacle pour officier. Et ils n'en sortiront plus. Jésus les guide vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône.
(Révélation 21:3, 4) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Ici, il n'étend pas sa tente sur les humains. Il se contente de résider avec eux.
Après, si tu restes à une histoire de dimension, c'est que tu imagines sûrement que ce sera une vraie tente en toile qui fera le tour de la terre et qui cachera même le soleil.
RT2 a écrit :Ou c'est vous qui cherchez à abuser l'intelligence de vos interlocuteurs
Et quand la Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la WT affirme que oui, eux ne cherchent absolument pas à abuser l'intelligence des interlocuteurs ?
Pourtant, les versets sont clairs : ou les choses anciennes ont disparu, ou elles n'ont pas disparu. Si Apocalypse 21 se passe avant la fin du millénaire, les choses anciennes n'ont pas disparu. Alors ou tu crois la Bible, ou tu crois la WT en contradiction avec Jean.
Mais quelqu'un ment, et ce n'est certainement pas Jean. De même, quand Paul dit que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la WT dit que oui, je te laisse deviner qui est le menteur.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 02:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 01:16
Et quand la Bible dit que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la WT affirme que oui, eux ne cherchent absolument pas à abuser l'intelligence des interlocuteurs ?
Pourtant, les versets sont clairs : ou les choses anciennes ont disparu, ou elles n'ont pas disparu. Si Apocalypse 21 se passe avant la fin du millénaire, les choses anciennes n'ont pas disparu. Alors ou tu crois la Bible, ou tu crois la WT en contradiction avec Jean.
Mais quelqu'un ment, et ce n'est certainement pas Jean.
Et comme tu sais que je n'opterai pas pour dire que Jésus a menti, tu veux vraiment me faire croire que c'est moi qui me trompe alors que tu passes ton temps à dénigrer Dieu ? Sans parler que dans ta logique faussée, si Jean le baptiste dit bien que l'Agneau de Dieu doit enlever le péché du monde des humains, c'est pas pour dire que Jésus en tant qu'Agneau de Dieu va être l'Agneau pour l'éternité car cela reviendrait à dire qu'il n'enlève jamais le péché du monde des humains. Conséquemment tu dis juste que les humains sont pécheurs pour l'éternité. Malheureusement pour toi, Jésus est venu pour détruire les oeuvres du Diable, et la première chose que cette créature a faite en devenant le Diable, c'est justement de pécher et d'amener la mort dans le monde des humains, même si Adam est pleinement responsable de son choix. - Jean 8:44, 1Jean 3:8.
Forcément l'existence de la loi du péché dans l'être humain est l'oeuvre du Diable, et c'est ce que Jésus va et doit détruire :
(1 Jean 3:8) Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
La déduction est fort simple : Jésus dans sa fonction d'Agneau, de sacrifice de réconciliation avec Dieu, va faire disparaître l'existence de cette oeuvre du Diable qu'est la loi du péché. C'est ainsi que le péché sera enlevé du monde des humains. Forcément, une fois cette loi disparue, il n'y aura plus besoin de la fonction de l'Agneau. C'est juste tout simple Du coup on sait que cette disposition est juste temporaire, le temps nécessaire à mettre fin à cette situation : ça va prendre mille ans tout de même, et les enfants nés durant cette période, devront eux aussi exercer la foi dans le sacrifice de l'Agneau. Pourquoi veux-tu qu'ils exercent cette foi après que le problème aura été réglé ? C'est tellement absurde quelque part quand tu y réfléchis.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 02:47 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 02:05
C'est juste tout simple Du coup on sait que cette disposition est juste temporaire, le temps nécessaire à mettre fin à cette situation : ça va prendre mille ans tout de même, et les enfants nés durant cette période, devront eux aussi exercer la foi dans le sacrifice de l'Agneau.
Je te le répète, il n'y a pas de 2ème chance, ou de réincarnation pour mille ans pour purger quoi que ce soit, ou être finalement anéantis dans le meilleur des cas et échapper à toute impunité.
Toute personne doit faire ses preuves dans cette vie et dans ces conditions d'opposition spirituelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 02:55 Message :
RT2 a écrit :tu veux vraiment me faire croire que c'est moi qui me trompe alors que tu passes ton temps à dénigrer Dieu ?
Je n'ai pas à te le faire croire. Les catholiques ne dénigrent pas Dieu, et ce n'est pas pour autant que tu adhères à leur doctrine. Donc, je ne crois pas que dénigrer Dieu ou pas change quelque chose. Ce qui compte, c'est ce qui est écrit.
RT2 a écrit :Sans parler que dans ta logique faussée, si Jean le baptiste dit bien que l'Agneau de Dieu doit enlever le péché du monde des humains, c'est pas pour dire que Jésus en tant qu'Agneau de Dieu va être l'Agneau pour l'éternité car cela reviendrait à dire qu'il n'enlève jamais le péché du monde des humains.
Mais enlever le péché du monde, ça ne signifie pas qu'il donne une seconde chance à tout le monde. Tu veux que je te montres selon la bible comment Jésus ôte le péché du monde ?
(Matthieu 13:40-43) De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. 43 En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Et voilà ! Le péché aura été ôté du monde.
RT2 a écrit :Conséquemment tu dis juste que les humains sont pécheurs pour l'éternité.
Oui, et c'est pourquoi Jésus est venu racheter les péchés. Si les pécheurs pouvaient ne pas être pécheurs par eux mêmes, il n'y aurait pas eu besoin de racheter leurs péchés.
RT2 a écrit :Forcément l'existence de la loi du péché dans l'être humain est l'oeuvre du Diable, et c'est ce que Jésus va et doit détruire :
(1 Jean 3:8) Celui qui pratique le péché vient du Diable, parce que le Diable pèche dès [le] commencement. C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable.
Exactement !
(Matthieu 13:36-42) 36 Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu.
Et voilà comment seront détruites les œuvres du Diable.
RT2 a écrit :La déduction est fort simple : Jésus dans sa fonction d'Agneau, de sacrifice de réconciliation avec Dieu, va faire disparaître l'existence de cette oeuvre du Diable qu'est la loi du péché. C'est ainsi que le péché sera enlevé du monde des humains.
Matthieu 13:36-42 montre clairement comment Jésus fera disparaître les oeuvres du Diable, et ainsi, que le péché sera enlevé du monde.
RT2 a écrit :Forcément, une fois cette loi disparue, il n'y aura plus besoin de la fonction de l'Agneau.
"Agneau" n'est pas une fonction, mais une représentation du sacrifice. On sacrifiait un agneau sans défaut. Une fois le sacrifice fait, c'était fini ! Ca n'a jamais été une fonction !
RT2 a écrit :C'est juste tout simple Du coup on sait que cette disposition est juste temporaire, le temps nécessaire à mettre fin à cette situation : ça va prendre mille ans tout de même, et les enfants nés durant cette période, devront eux aussi exercer la foi dans le sacrifice de l'Agneau.
Un simple roman ! Rien de tout ça n'est écrit dans la Bible. Le problème du péché sera réglé dès l'intervention de Jésus.
a écrit :Pourquoi veux-tu qu'ils exercent cette foi après que le problème aura été réglé ? C'est tellement absurde quelque part quand tu y réfléchis.
Mais le problème est réglé RT2 : Relis Matthieu 13:36-42, et tu verras que l'intervention de Jésus règle tout !
(Matthieu 13:49, 50) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Après cette intervention, peux tu m'expliquer quel sera le problème ? Les justes hériteront du royaume et seront au ciel et les autres détruits.
(Matthieu 25:34) 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde
(Matthieu 25:41) 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 03:35 Message : Vous partez dans tous les sens. Les humains ont un avenir sur terre avec Dieu et son Christ.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 03:41 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 03:35
Vous partez dans tous les sens. Les humains ont un avenir sur terre avec Dieu et son Christ.
C'est exact (Apoc.21 et 22).
Et les inhumains, ils ont un avenir où ?
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 04:06 Message : Il me semble que ce n'est pas le sujet, sans parler que je ne vois pas trop l'idée que vous avez en tête quand vous dîtes les inhumains, vous faites référence à quoi ? En tout cas ça ne les concerne pas quant à la question du topic.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 04:13 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 04:06
Il me semble que ce n'est pas le sujet, sans parler que je ne vois pas trop l'idée que vous avez en tête quand vous dîtes les inhumains, vous faites référence à quoi ? En tout cas ça ne les concerne pas quant à la question du topic.
Vous parlez que les humains seront sur terre avec Dieu et le Seigneur... Vous entendez qui, par humains ? et ce sont qui les non humains ?
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 04:16 Message : C'est à toi de définir ce que tu appelles "les inhumains" forcément un inhumain n'est pas un être humain, donc il ne faut pas partie de l'espèce humaine. Alors tu penses à quoi au juste ? Et ce n'est vraiment pas le sujet du topic L'avenir terrestredes humains.
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 04:20 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 04:16
le sujet du topic L'avenir terrestredes humains.
Il y a-t'il un autre avenir pour les humains?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 04:21 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 03:35
Vous partez dans tous les sens. Les humains ont un avenir sur terre avec Dieu et son Christ.
As tu jamais lu dans la Bible que Jésus ou les premiers chrétiens s'inquiétaient de l'avenir des humains sur terre ? Etait-ce un sujet de discussion pour eux ? Non ! Car un véritable chrétien n'a qu'un seul objectif : aller rejoindre son Seigneur au ciel.
Si tu te débarrasses du filtre de la WT, tu constateras qu'il n'est pas nécessaire d'inventer tout un roman pour que le projet de Dieu se réalise. Mais il n'y a pas de seconde chance. Ce n'est qu'invention ! D'ailleurs, tu ne peux le prouver bibliquement.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 04:26 Message :
Mormon a écrit : 20 sept.20, 04:20
Il y a-t'il un autre avenir pour les humains?
Je suppose que là tu veux parler de l'humanité en règle générale ? Et du coup, tes inhumains, c'est qui ?
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 04:28 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 04:26
Je suppose que là tu veux parler de l'humanité en règle générale ? Et du coup, tes inhumains, c'est qui ?
Donc, qu'une seule espérance.
Auteur : RT2 Date : 20 sept.20, 05:03 Message : L'espérance de l'humanité est de voir la terre redevenir un paradis pour y vivre sans connaître la mort ou l'injustice. C'est quand même ce que Dieu a dit :
(Genèse 1:26-31) 26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et les animaux domestiques, et toute la terre, et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre. ” 27 Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa. 28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ” 29 Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. 30 Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, qui a en soi vie d’âme, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture. ” Et il en fut ainsi. 31 Après cela Dieu vit tout ce qu’il avait fait et, voyez, [c’était] très bon
(Genèse 2:1-3) Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré,parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.
ça a été un peu contrarié mais ça va s'accomplir :
(Isaïe 55:11) ainsi sera ma parole qui sort de ma bouche. Elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle ne manquera pas d’exécuter ce en quoi j’ai pris plaisir et, à coup sûr, elle aura du succès dans ce pour quoi je l’ai envoyée.
Donc, oui le dessein originel de Dieu doit s'accomplir : l'humanité sur cette planète redevenue un paradis sans plus connaitre la mort et l'injustice. A votre avis Mormon quand Dieu a crée l'être humain et qu'il déclare que tout cela était très bon, il le faisait par contrainte ou déplaisir ?
Donc il lui plaît de rétablir ces choses
Auteur : Mormon Date : 20 sept.20, 05:27 Message :
RT2 a écrit : 20 sept.20, 05:03
L'espérance de l'humanité est de voir la terre redevenir un paradis pour y vivre sans connaître la mort ou l'injustice.
OK, on est d'accord pour une seule espérance en présence de Dieu...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 sept.20, 06:26 Message :
RT2 a écrit :Donc, oui le dessein originel de Dieu doit s'accomplir : l'humanité sur cette planète redevenue un paradis sans plus connaitre la mort et l'injustice.
Certes, mais ce n'est pas pour cela que ceux qui ont vécu auront une seconde chance. Ce n'est clairement pas écrit dans la bible, sinon il ne faudrait pas autant de circonvolutions pour tenter de faire admettre quelque chose qui n'est pas écrit.
Même Jésus fait comprendre clairement que le sort de ceux qui ont vécu est déjà scellé.
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
(Luc 11:31, 32) La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Salomon. 32 Les hommes de Ninive ressusciteront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, il y a ici quelque chose de plus que Yona.
Pourquoi n'a t-il pas plutôt dit : « La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec les hommes de cette génération et ils auront mille ans pour se déterminer » ?
Pour Jésus, les jeux sont fait !
Auteur : sansparole Date : 20 sept.20, 06:31 Message : 1000 ans ?
Luc 1:31.....Tu devras l’appeler Jésus+. 32 Il deviendra quelqu’un de grand+ et sera appelé Fils du Très-Haut+. Jéhovah* Dieu lui donnera le trône de son ancêtre* David+. 33 Il régnera sur les descendants de Jacob pour toujours, et son royaume n’aura pas de fin+. »
Daniel 7:18 Mais les saints du Suprême*+ recevront le royaume+, et ils posséderont le royaume+ pour toujours, oui à tout jamais.”
Révélation 22:5Et il n’y aura plus de nuit+, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah* Dieu répandra sa lumière sur eux+, et ils régneront à tout jamais+.
Auteur : JPG Date : 20 sept.20, 12:26 Message : 120 pages pour un sujet si facile à comprendre? Misère ...
Auteur : prisca Date : 20 sept.20, 18:26 Message : L'humanité décède entièrement. La Bible décrit un chaos apocalyptique. Il n'y a pas deux résurrections espacées. Il y a une première résurrection des pécheurs tous ensemble, et une seconde résurrection dans la foulée des saints qui eux ne décèdent pas, ils attendent, pas de leur propre chef puisque les hommes ne sont pas maitres de leur résurrection, c'est DIEU qui les fait ressusciter uniquement que lorsque les pécheurs eux, intégralement auront ressuscité. Et une fois que tous ont ressuscité, ils sont emmenés dans le ciel pour partir avec Jésus au Ciel. Les autres pécheurs ou autres morts eux sont morts sur terre et sont jetés à la seconde mort.
Au Ciel les saints vont au Paradis, les pécheurs passent en Jugement. Les pécheurs apprennent qu'ils vont revivre sur une terre pour y être des prêtres en ayant mille ans pour se racheter tandis que les autres morts (les autres pécheurs) eux ne revivront pas sur une autre terre pour avoir mille ans pour se racheter.
Jésus avait vaincu satan par sa Crucifixion, Jean l'a vu, et Jean a vu que Jésus a lié satan durant mille ans. Les prêtres qui sont venus du Ciel car jugés impropres pour le Paradis se sont vus confier la mission de la prêtrise, aussitôt que Jésus lie satan en l'an 313, les prêtres se mettent au travail. Ils ont mille ans pour d'une part se racheter eux de leurs péchés, et ils ont mille ans pour évangéliser le monde et guérir les gens du péchés. S'ils échouent, satan est délié de ses chaines, et satan réapparait pour quelques temps pour être débusqué et jeté au feu. Il sera, satan, celui qui meurt de la seconde mort, lui et ses anges.
Les gens qui meurent de la seconde mort sont des pretres qui ont échoué leur mission.
Dieu leur a donné son Amour et eux l'ont refusé en osant dévier la Sainte Parole d'une manière éhontée.
Auteur : prisca Date : 20 sept.20, 18:34 Message :
(2 Corinthiens 12:9)” Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance du Christ reste au-dessus de moi comme une tente.
(1 Corinthiens 1:24) Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu
(Révélation 12:10) Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ
(Psaume 15:1) Ô Jéhovah, qui sera l’hôte de ta tente
Tiens ça me fait penser que j'ai fait une petite erreur, Jéhovah est celui qui accueille, ce n'est pas lui l'hôte
Sinon,
(1 Corinthiens 15:25, 26) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien
Et ce qui produit la mort c'est ?
(Romains 6:23) Car le salaire que paie le péché, c’est la mort
Et la condition humaine depuis la faute d'Adam c'est :
(Romains 5:12) Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Et le péché c'est :
(1 Jean 3:4) ainsi le péché est l’illégalité
Et Jésus, l'Agneau de Dieu va faire quoi durant les mille ans ?
(Jean 1:29) : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde
(TMN 1995)(1 Jean 2:2) Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier.
Moralité, ça fait de Jésus
(1 Jean 4:14) De plus, nous-mêmes nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
Il va donc mettre fin à cela :
(Romains 8:2) avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Et du coup quand cette loi aura cessé d'exister dans tous les êtres humains, l'être humain ne sera plus déclaré pécheur et le péché aura été enlevé du monde. C'est la mort qui est le dernier ennemi, n'est-ce pas ? Et c'est bien durant les mille ans que l'Agneau de Dieu, Christ Jésus agit :
(Révélation 20:4-6) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Parce qu'il n'y a vraiment aucune raison de parler de l'Agneau de Dieu si le péché a déjà été enlevé, ce serait même un contresens pour ne pas dire une absurdité
(Révélation 21:9) Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau.
(Révélation 21:22) Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau
Forcément ça nous place tout ça avant la fin des mille ans, la référence à Jésus en tant qu'Agneau t'oblige.
Jésus se sacrifie afin que nous ne soyons plus sous le joug, la servitude, de la Rome paienne.
Jésus enlève le péché du monde car Jésus enlève la racine du mal qui est l'engouement de l'antiquité envers l'adoration d'idoles.
Jésus est victime propitiatoire, Jésus est victime propice pour enlever ce mal qui se répand partout dans le monde.
Les mille ans durant lesquels satan est enchainé sont déjà passés.
Jésus se sacrifie sur la Croix dans ce but là.
Il faut que vous arrêtiez de dire que par sa Crucifixion Jésus convainc son Père d'être moins colérique, moins intransigeant, plus Miséricordieux.
Jésus ne donne pas des leçons de conduite à DIEU vous blasphémez.
Le blasphème aux prêtres ne sera pas pardonné mais aux hommes que vous êtes, oui, il sera pardonné, et vous reviendrez sur terre, pour y être des prêtres, car DIEU vous aura pardonné votre outrage, vous n'irez pas à la seconde mort.
Auteur : homere Date : 20 sept.20, 23:58 Message : Les dJ de ce forum n'ont JAMAIS expliqué pourquoi dans le nouveau testament, le mot "paradis" renvoie toujours à un lieu spirituel ou céleste :
1) "Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire" - 2 Corinthiens 12:2-4
Incontestablement dans ce passage le paradis se trouve au "troisième ciel", dans les sphères spirituelles donc et non sur Terre.
2) "Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu". ’ - Révélation 2:7
Ici encore, le paradis fait référence à endroit céleste, comme l'affirment d'ailleurs les Témoins de Jéhovah :
Ils mangeront dans “ le paradis de Dieu ”. Révélation 2:7 parle d’un “ arbre de vie ” dans “ le paradis de Dieu ” et précise que le privilège d’en manger est réservé “ au vainqueur ”. Puisque les autres promesses faites dans cette partie de la Révélation à ceux qui vaincront ont clairement trait à l’héritage céleste qu’ils acquerront (Ré 2:26-28 ; 3:12, 21), il semble évident que ce “ paradis de Dieu ” est, dans ce cas-là, un paradis céleste. - Etude perspicace des Écritures volume 2 page 488 (publié par les Témoins de Jéhovah)
Auteur : Mormon Date : 21 sept.20, 00:36 Message :
homere a écrit : 20 sept.20, 23:58
Incontestablement dans ce passage le paradis se trouve au "troisième ciel", dans les sphères spirituelles donc et non sur Terre.
Non, Paul indique déjà qu'il ne sait pas s'il a été ravi avec son corps ou sans son corps. Ce qui, au passage, indique que nous sommes fait avec deux parties : l'âme (esprit) et le corps.
Paul a reçu le privilège de recevoir le témoignage de l'endroit où Dieu se tient au milieu de sa gloire, laquelle rayonnera sur la "nouvelle terre", et qui consiste en l'espérance céleste de Paul... Paul en disant qu'il ne sait pas si c'est avec son corps, indique tout simplement que ce troisième ciel est tangible, réel et matière... Du reste comme le second ciel et le premier ciel, car tous nous ressusciterons physiquement et définitivement.
Et il est dit que "les justes hériteront de la terre" (voir Apoc.21 et 22). Et cette terre sera tangible comme eux en tant qu'êtres ressuscités... Seul le corps ressuscitent, car seul le corps meurt.
Quand il est dit que Dieu et l'agneau habiteront avec les hommes (métaphore), c'est surtout pour dire que Dieu et les hommes auront le même genre de vie - à savoir devenir cohéritiers de sa plénitude. Il n'y aura pas de frontière entre Dieu et ses enfants qui auront été rendus parfaits.
Il n'y a pas de paradis intangible ou vaporeux... même pas dans le séjour des morts parmi les justes désincarnés!... Même l'esprit est matière, bien que d'une consistance qui échappe à nos sens.
Auteur : JPG Date : 22 sept.20, 13:13 Message :
JPG a écrit : 20 sept.20, 12:26
120 pages pour un sujet si facile à comprendre? Misère ...
12x10. On va attendre l'explication de prisca. Vous êtes trop loin de L'Éternel Dieu ... rapprochez-vous un peu pour mieux le comprendre. Comment n'avez-vous pas compris la parabole du poussin?
Auteur : homere Date : 22 sept.20, 22:52 Message : "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Les TdJ n'ont toujours pas expliqué pourquoi ce texte indique que Dieu va faire disparaitre la terre et le ciel .... Et pourquoi la longévité de la terre et du ciel sont mis en opposition avec l'immuabilité de Dieu
Auteur : agecanonix Date : 23 sept.20, 00:47 Message :
homere a écrit : 22 sept.20, 22:52
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Les TdJ n'ont toujours pas expliqué pourquoi ce texte indique que Dieu va faire disparaitre la terre et le ciel .... Et pourquoi la longévité de la terre et du ciel sont mis en opposition avec l'immuabilité de Dieu
On appelle cela une hyperbole.
On va accentuer une qualité de Dieu (sa longévité) et expliquant qu'elle est plus grande encore qu'une autre longévité pourtant déjà éternelle, celle de la terre..
Un autre exemple : Vraiment, je vous dis que le ciel et la terre disparaîtraient plutôt que ne disparaisse de la Loi une seule toute petite lettre ou même un bout de lettre sans que toutes choses arrivent.
On utilise une idée forte comme "la terre et le ciel ne disparaitront jamais", et on explique qu'il sera encore plus impossible que la parole de Dieu ne se réalise pas..
Ainsi, quand on affirme que la terre et le ciel disparaîtront, on met en même temps un doute sur la réalisation de la parole de Dieu.
Jésus utilisera ce genre d'hyperbole souvent . Par exemple : il est plus facile pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux..
Rév 6 nous renseigne un peu : Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place
Evidemment, ce texte est symbolique. Rév 6 nous explique l'action des nations sur terre et nous sommes très loin de Rév 20 et 21 où apparaissent les nouveaux cieux.
Tout cela nous renseigne sur un point capital : attention aux symboles, ils sont très très souvent hyperboliques..
Auteur : RT2 Date : 24 sept.20, 08:21 Message :
homere a écrit : 22 sept.20, 22:52
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Les TdJ n'ont toujours pas expliqué pourquoi ce texte indique que Dieu va faire disparaitre la terre et le ciel .... Et pourquoi la longévité de la terre et du ciel sont mis en opposition avec l'immuabilité de Dieu
Pour toutes personnes qui lit la Bible , la planète ne va pas disparaître, pas plus que les êtres humains sur cette planète. L'action de Dieu dit même ceci :si les jours n'avaient été écourtés" il n'y aurait aucun salut pour aucune chair. Dieu parlait d'une période précise au sujet des êtres humains : le fait que sans son intervention, aucune vie humaine passerait vivante la grande tribulation. Donc il y aura des survivants
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.20, 09:20 Message : RT2, le jugement de Matthieu 25, où le places tu ?
- Avant la grande tribulation ?
- Après la grande tribulation ?
Auteur : Mormon Date : 24 sept.20, 10:37 Message :
agecanonix a écrit : 23 sept.20, 00:47
Ainsi, quand on affirme que la terre et le ciel disparaîtront, on met en même temps un doute sur la réalisation de la parole de Dieu.
C'est qui "on" ? c'est agecanonx et cie...
Apoc. 21 (après le millénium) indique la mort de la terre (ou de sa disparition avec son ciel tel qu'il nous apparaît avec son atmosphère), et sa résurrection avec son nouveau ciel.
a écrit :Rév 6 nous renseigne un peu : Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place
C'est qui "nous" ? c'est agecanonix et cie...
C'est dit d'une façon imagée, mais ce n'est pas symbolique. Cela arrivera littéralement suite à la bataille d'Harmaguédon (Esaïe 40:4-5), point culminant d'une guerre généralisée, avant le millénium. La terre redeviendra alors d'un seul tenant comme à l'origine lorsque le Seigneur bouleversera la terre à cette occasion ; et ses cieux seront "nouveaux" parce que purifiés pour le millénium à venir. Les fléaux seront tellement terribles que les astres ne seront plus visibles pendant un certain nombre de jours - les cieux comme un rouleau qu'on enroule - voir Joël 2:2.
" Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y avait jamais eu depuis que l'homme est sur la terre, un aussi grand tremblement. Et la grande ville fut divisée en trois parties, et les villes des nations tombèrent, et Dieu, se souvint de Babylone la grande, pour lui donner la coupe du vin de son ardente colère. Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées. Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent, tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand." (Apoc 16:18-21).
"C'est de l'Eternel des armées que viendra le châtiment, Avec des tonnerres, des tremblements de terre et un bruit formidable, Avec l'ouragan et la tempête, Et avec la flamme d'un feu dévorant." (Esaïe 29:6).
Auteur : homere Date : 24 sept.20, 21:46 Message :
a écrit :On appelle cela une hyperbole.
On va accentuer une qualité de Dieu (sa longévité) et expliquant qu'elle est plus grande encore qu'une autre longévité pourtant déjà éternelle, celle de la terre..
[EDIT]
Ce texte d'Hé 1,10-12 s'inscrit dans le thème traditionnel de la disparition de la première création que l’on trouve déjà en Ap 16, 20: voir Ps 102, 26-27; 104, 29-30; Is 51, 6; Mc 3,31; Hé 1,10-12 ; 2 P 3, 10. si l’ordre ancien disparaît, c’est pour laisser la place au nouveau (Ap 21, 1).
Revenons au texte et analysons-le. Loin d'être une hyperbole, ce texte établit un contraste entre la fragilité de l'univers appelé à disparaitre et l'éternité du créateur ("Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures"). Ce texte reprend celui du Psaume 10,26-28 qui souligne que la terre, et le ciel "disparaîtront" (NBS) ou "périront" (TOB). Le verbe utilisé souligne le caractère vieillissant de l'univers que l'on retrouve en Is 51,6 et Job 14,12. L'insistance est mise sur le caractère TRANSITOIRE de l'univers, si l'on conserve l'image du manteau, la fin de l'univers est un acte volontaire : "Tu les rouleras comme un habit" (Hé 1,12). Le verbe "rouleras" fait référence à Is 34,4 (Vor Apocalypse 6,14) ou les cieux s'enroule comme un document. Le créateur change l'ordre du monde aussi facilement qu'un humain change de vêtement.
Point important, l'auteur revient sur cette idée de la destruction de la terre et du ciel en Hé 12,26-28 :
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte"
L'auteur établi souligne que ce qui est "ébranlé" doit DISPARAITRE ("être mis à l'écart" NBS), donc selon le texte, la terre et le ciel car ils contribuent à "l’instabilité" "afin que subsiste ce qui est inébranlable", en l'occurrence le "royaume inébranlable".
La TMN rend le texte comme suit :
"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (Hé 12,26-27).
L'auteur de l'épître aux Hébreux fait la distinction entre ce qui est temporaire, transitoire (la terre et le ciel) et ce qui est permanent, éternel. Ce qui est "ébranlé" (la terre et le ciel) doit être supprimé.
a écrit :Un autre exemple : Vraiment, je vous dis que le ciel et la terre disparaîtraient plutôt que ne disparaisse de la Loi une seule toute petite lettre ou même un bout de lettre sans que toutes choses arrivent.
On utilise une idée forte comme "la terre et le ciel ne disparaitront jamais", et on explique qu'il sera encore plus impossible que la parole de Dieu ne se réalise pas..
Ainsi, quand on affirme que la terre et le ciel disparaîtront, on met en même temps un doute sur la réalisation de la parole de Dieu.
Il ne vous est pas venu à l'idée que pour l'auteur la terre et le ciel était transitoires donc appelés à disparaitre ce qui contraste avec l'éternité et l'immuabilité de la loi.
Auteur : agecanonix Date : 24 sept.20, 23:27 Message :
Homère a écrit :Point important, l'auteur revient sur cette idée de la destruction de la terre et du ciel en Hé 12,26-28 :
"Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé, afin que subsiste ce qui est inébranlable. Puisque nous recevons un royaume inébranlable, tenons bien cette grâce. Par elle, servons Dieu d’une manière qui lui soit agréable, avec soumission et avec crainte"
Le texte répond lui-même à la question.. Paul écrit que Dieu a déjà ébranlé la terre dans la passé. Or la terre existe encore et ce qui a disparu, c'est un monde, une société humaine. La terre est toujours là..
Lisez bien tous les mots. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé
C'est assez limpide : ce qui va disparaître nuit au monde créé. Ce n'est donc pas le monde créé.
Si vous dites : je vais détruire ce qui déstabilise le monde créé, vous ne détruisez pas le monde créé sinon vous faites pire que le mal.. Au contraire donc, ce texte montre que Dieu veut protéger le monde créé.. et donc la terre qui en fait partie.
Or la théorie d'Homère veut que Dieu détruise tout le monde créé. C'est illogique.
Auteur : homere Date : 25 sept.20, 02:52 Message : "nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hé 1,2).
Le pluriel est certainement intentionnel. la formule "les mondes" recèle une connotation spatiale, qui donnent en traduction les « siècles » synonymes de « cosmos ». Le pluriel, dans ce cas-là, permettrait d’englober les aspects visibles et invisibles des choses créées. Le pluriel permet d’englober à la fois le temps/monde présent (He 9,9 (le temps présent) et le temps/monde futur (He 6,5 (le monde à venir)). L’univers est ainsi considéré comme une succession d’âges.
Donc le "monde à venir" n'a rien à voir avec notre monde qui est le monde "présenté appelé à disparaitre.
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.20, 01:12 Message : Je reviens sur Mat 25 .
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.(...) Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle.
Nous avons l'époque : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire
Nous avons les gens concernés : Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Nous avons un choix : les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Nous avons un jugement : "la mort éternelle (...) la vie éternelle"
Pour résumer nous avons l'idée suivante : Quand Jésus sera Roi, il jugera individuellement tous les humains des nations et les classera en deux catégories, et, fonction de ce jugement, certains vivront éternellement et les autres mourront éternellement.
Ce que le texte ne dit pas :
Le texte ne dit pas que cela concerne les humains de tous les temps. En effet, Jésus spécifie que cela arrivera quand il viendra dans sa gloire et donc à un moment précis de l'histoire. Les humains des nations dont il est question vivent donc bien tous au moment où Jésus s'assied sur son trône.
Le texte ne dit pas que ces humains sont morts et que le jugement se fait sur eux. Jésus n'aurait certainement pas oublié de le spécifier.
Le texte ne dit pas qu'il ne s'agit que des chrétiens seulement car il a bien spécifié que toutes les nations seraient jugées à ce moment là. Il est évident que Jésus n'a jamais cru que tous les humains seraient chrétiens quand il reviendrait.
Pour ceux qui croient à la prédestination, l'hypothèse selon laquelle ces humains seraient chrétiens sous entendrait que des chrétiens seraient jugés négativement avec pour punition la mort éternelle alors que la doctrine de la prédestination leur assure un salut définitif dès lors où ils sont chrétiens
Le plus important, pour notre discussion, reste la raison pour laquelle ces humains seront jugés.
Le texte explique : dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait
Nous avons bien ici, de la part de Jésus, une distinction entre ceux qu'il appelle "ses frères" et ceux qu'il considère d'abord comme "des gens de nation", terme pas très apprécié par les juifs, et que le jugement appellera ensuite "des brebis".
Dans le texte, les frères de Jésus ne peuvent pas être ceux qui leur font du bien. Dans un tel cas Jésus aurait dit : dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de vos frères
Or Jésus spécifie bien qu'il s'agit de ses frères à lui.. En parlant ainsi, il indique un lien particulier entre ces individus, ses frères, et lui.
Par contre, pour les gens des nations, Jésus conserve jusqu'au jugement une certaine distance qui ne disparaît qu'au moment où il appelle certains d'entre eux des brebis..
La réaction des brebis nous renseigne beaucoup sur leur identité.
Ils disent :“Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?”
Ainsi, c'est la surprise qui est le premier sentiment ressenti par ces humains assimilés à des brebis.
L'argument souvent avancé est que s'il s'agissait de chrétiens non oints, alors ils ne s'étonneraient pas d'être sauvés.
Seulement le même argument est bien plus puissant pour démontrer que ces brebis ne sont pas des appelés car chacun sait ici qu'un appelé sait, depuis son onction qu'il sera sauvé.. Un "né de nouveau" ne peut pas être surpris de son salut.
Il est donc infiniment plus facile et efficace de démontrer avec cet argument que ces brebis ne sont pas des "nés de nouveau" et ne peuvent pas en être..
Il n'est donc pas nécessaire d'argumenter plus longtemps pour établir cette certitude : si ces brebis étaient des chrétiens "nés de nouveau", il est impossible qu'elles se demandent pour quelles raisons elles sont sauvées et quel rapport il y aurait entre Jésus et ses frères, car elles SERAIENT, dans ce cas, précisément les frères du Christ.
Une fois ce constat établi, et que nous savons de façon certaine que ces brebis ne sont pas les frères du Christ, nous pouvons en déduire ce qu'elles sont avec le reste des renseignements.
En effet, Jésus leur offre la vie éternelle. Or, bibliquement parlant, à moins de contredire une bonne vingtaine de déclarations de Jésus, la vie éternelle ne peut être offerte qu'à des chrétiens.. c'est à dire à des humains qui auront foi en Jésus..
Rappelez vous du déluge.. C'est Noé seul avec ses enfants qui construit l'arche. Puis Dieu prévient les humains et laisse la porte ouverte pour qui voudra y entrer avant qu'il ne soit trop tard.
Ensuite seulement la porte est fermée...
On ne sait pas comment Jésus jugera, mais on sait que tous ceux qui sincèrement entreront dans l'arche (symbolique) au dernier moment, sans rien avoir fait pour le construire, ceux là pourront être sauvés.. Et ils se demanderont peut-être pourquoi, puisqu'ils n'auront strictement rien fait , ils seront sauvés..
Pour les lecteurs. Raisonnez sur ce texte, posez ses enseignements, ce qu'il permet de conclure, ce qu'il interdit de conclure.
Le moment des événements, les gens impliqués, la place à part des frères du Christ dans cette histoire, la surprise des brebis et ce qu'elle élimine comme hypothèse, et comment l'expliquer, etc, etc ...
Tout est là, l'explication de Jésus est complète, ce texte est auto-suffisant... Il faut seulement trouver la clé.
Vérifiez ainsi que Jésus fait référence à deux groupes de Chrétiens, ceux qu'il appelle ses frères, oints, nés de nouveau, absolument pas surpris que Jésus va les sauver, et les autres, moins surs d'eux, plus surpris du résultat, mais pourtant chrétiens puisque finalement sauvés avec la vie éternelle..
Auteur : Mormon Date : 27 sept.20, 01:15 Message :
agecanonix a écrit : 24 sept.20, 23:27
Or la théorie d'Homère veut que Dieu détruise tout le monde créé. C'est illogique.
Il n'a pas dit cela...
La terre et les cieux seront ébranlés en deux temps lors de la seconde venue de Jésus qui s'effectuera en deux temps.
1er temps, quand Jésus viendra combattre à Armaguédon et qu'il apparaîtra aux Juifs.
2ème temps, quand Jésus viendra en gloire quelques années plus tard aux yeux de toutes les nations.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 02:25 Message :
homere a écrit : 25 sept.20, 02:52
Donc le "monde à venir" n'a rien à voir avec notre monde qui est le monde "présenté appelé à disparaitre.
ça reste cependant la même planète Terre avec sa lune et le même soleil avec le même système solaire et la même galaxie. C'est sur cette planète qu'il y a un monde des humains à venir. Mais cela ne passe pas par la destruction de l'être humain. Sinon aucune chair ne serait sauvée.
Il y a donc des humains qui continueront d'exister sous une nouvelle gouvernance(Ciel) dans une nouvelle société humaine (terre), sur la planète. Et pour toujours.
Je ne comprends pas votre problème avec ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.20, 02:31 Message :
RT2 a écrit :Sinon aucune chair ne serait sauvée.
Mais Jésus vient après la grande tribulation, et le jugement de Matthieu 25 a lieu après la venue de Jésus. Donc, forcément, il faut qu'il y ait des survivants à la grande tribulation pour qu'ils soient jugés. Les uns, héritiers du royaume iront au ciel, et les autres dans le feu éternel. C'est ce que dit la Bible. La Bible ne parle pas de gens restés sur terre après cela.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.20, 02:31
Mais Jésus vient après la grande tribulation, et le jugement de Matthieu 25 a lieu après la venue de Jésus. Donc, forcément, il faut qu'il y ait des survivants à la grande tribulation pour qu'ils soient jugés. Les uns, héritiers du royaume iront au ciel, et les autres dans le feu éternel. C'est ce que dit la Bible. La Bible ne parle pas de gens restés sur terre après cela.
(Révélation 7:14) Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
Où est-il écrit qu'ils ont reçu et non lavé et blanchi ? Il y a donc une différence entre ceux qui ont fait de même, mais ont reçu par la suite une longue robe de fin lin blanc. De plus n'est-il pas écrit :
(Révélation 14:4) Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.
Ceux-là ont été achetés d'entre les humains pour aller au Ciel, c'est aussi pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin blanc. Ils reçoivent. Et ensuite nous lisons que le terme humain en Rev ne désigne jamais que des humains sur terre,
C'est tellement logique mais bon,
(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
Il n'est pas écrit que les humains vont résider avec Dieu, c'est à dire au Ciel. Peut-on etre au Ciel et être fait de chair et de sang ? Mais que Dieu va résider avec les humains, donc forcément sur terre.
Déduction : si les uns vont au Ciel, et que les autres iraient dans un hypothétique feu éternel du genre souffrances éternelles, pourquoi il y a des humains sur terre dont Dieu dit qu'il résidera avec eux et pourquoi la grande foule déclare justement :
(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Selon Matthieu, puisque il y a des chairs sauvées, c'est donc qu'elles ont pu survivre, elles doivent donc leur salut à selon Rev 7:9,10 ? C'est donc sur terre, en tant qu'êtres humains qu'elles disent Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”; puisque en effet l'ange explique qu'elles n'ont pas reçu la longue robe de fin lin. Et les palmes dans leurs mains, que représentent-elles si ce n'est la reconnaissance de ces humains à louer la venue du royaume de Dieu sur terre ? En effet ce royaume est depuis longtemps établi au Ciel, ce n'est donc pas au Ciel qu'il y ait besoin de saluer la venue de Dieu et de son Christ.
Là encore, déduction oblige, cette grande foule a passé vivante la grande tribulation, et continue de vivre sur la planète, la Terre. Et elle acclame la venue de Dieu (il résidera avec eux) et de son Christ, son Roi.
Il y a donc comme un petit problème dans votre exposé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.20, 05:06 Message :
RT2 a écrit :Où est-il écrit qu'ils ont reçu et non lavé et blanchi ? Il y a donc une différence entre ceux qui ont fait de même, mais ont reçu par la suite une longue robe de fin lin blanc.
Ah tu crois ? Et pourtant !
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Donc, selon toi, ceux qui ont reçu une longue robe n'ont pas le droit d'aller aux arbres de vie, et ne peuvent pas rentrer dans la ville par ses portes ? Donc, pour toi, les 144000 n'ont pas le droit d'aller aux arbres de vie, et ne peuvent pas rentrer dans la ville par ses portes ?
RT2 a écrit :Déduction : si les uns vont au Ciel, et que les autres iraient dans un hypothétique feu éternel du genre souffrances éternelles, pourquoi il y a des humains sur terre dont Dieu dit qu'il résidera avec eux et pourquoi la grande foule déclare justement :
Il résidera avec les humains après la fin des mille ans.
Rappelle toi que la grande foule sert jour et nuit dans un temple qui est au ciel, devant un trône qui est au ciel, et Jésus les emmène vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, qu'ils peuvent aller aux arbres de vie qui sont dans le paradis de Dieu qui est au ciel, et qu'ils peuvent rentrer dans la ville par ses portes, une ville qui est au ciel. Il y a aucun élément biblique qui place cette grande foule sur terre.
(Révélation 2:7) [...] : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 11:19) Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. [...]
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]
Faut-il te rappeler que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau peuvent rentrer dans la ville ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Si la grande foule a le droit de rentrer dans la ville, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'agneau peuvent entrer dans la ville, alors c'est que cette grande foule est composée des 144000. C'est imparable !
RT2 a écrit :Selon Matthieu, puisque il y a des chairs sauvées, c'est donc qu'elles ont pu survivre, elles doivent donc leur salut à selon Rev 7:9,10 ?
Bien sûr, puisqu'à l'issue de la grande tribulation, Jésus vient sur les nuées, et il juge les brebis et les chèvres (Matthieu 25). Il faut donc bien qu'il y ait des survivants. Mais une fois le jugement passé, ceux qui héritent du royaume se retrouvent au ciel. C'est donc bien la grande foule représentée au ciel.
RT2 a écrit :puisque en effet l'ange explique qu'elles n'ont pas reçu la longue robe de fin lin
Mais la Bible explique que ceux qui ont lavé leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, et de rentrer dans la ville par ses portes. Encore une fois, tu insinues que ceux qui ont reçu la robe n'ont pas droit aux arbres de vie, ni ne peuvent rentrer dans la ville par ses portes.
RT2 a écrit : Et les palmes dans leurs mains, que représentent-elles si ce n'est la reconnaissance de ces humains à louer la venue du royaume de Dieu sur terre ? En effet ce royaume est depuis longtemps établi au Ciel, ce n'est donc pas au Ciel qu'il y ait besoin de saluer la venue de Dieu et de son Christ.
La Bible parle du royaume du monde, sans faire la distinction entre royaume au ciel, et royaume sur terre. Il est écrit :
(Apocalypse 11:15) Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient : Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Donc, la grande foule arrive au ciel, et ils sont reconnaissant d'être auprès de leur Seigneur en compagnie des anges, des anciens, et des 4 créatures vivantes.
RT2 a écrit :Là encore, déduction oblige, cette grande foule a passé vivante la grande tribulation, et continue de vivre sur la planète, la Terre. Et elle acclame la venue de Dieu (il résidera avec eux) et de son Christ, son Roi.
Mauvaise déduction, dans la mesure où cette grande foule est clairement au ciel. Ils n'acclament pas la venue de Dieu sur terre. Ils sont devant le trône au ciel, et acclament comme les autres qui sont au ciel autour du trône. C'est à dire, les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes.
(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
RT a écrit :Il y a donc comme un petit problème dans votre exposé.
Il y a un gros dans le tien, car comment expliques tu que la grande foule rentre dans la ville (Révélation 22:14), alors que seuls les 144000 ont le droit d'y rentrer (ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'agneau) (Révélation 21:27) si cette grande foule n'est pas formée des 144000 ? Comprends bien que c'est contradictoire !
Autant il est facile de démontrer que la grande foule est au ciel, autant il est difficile de prouver qu'elle est sur terre, puisque rien ne rattache cette grande foule à la terre.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 05:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.20, 05:06
Il résidera avec les humains après la fin des mille ans.
Il y a donc des humains sur terre durant les mille ans, voir même au début des mille ans Même des humains qui passent la grande tribulation.
(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Jésus fut accueilli ainsi lorsqu'il monta à Jérusalem. D'autres coutumes d'autres pays font des haies d'honneur ou reçoivent un invité de marque avec des couronnes des fleurs. Le principe de fond est que c'est la personne qui vit déjà dans le territoire qui accueille de la sorte l'étranger.
L'étranger ici est la personne qui serait de la grande foule et qui vient au Ciel, il serait donc logique qu'elle soit aimablement accueillie comme cela existe. Toutefois, Jésus est déjà au Ciel, il est déjà roi depuis près de 2000 ans et le texte ne dit ni que c'est lui ni ses anges qui font une haie d'honneur pour accueillir. Au contraire, ce sont des gens qui ont été sauvés de la grande tribulation, ses survivants qui par les palmes dans leurs mains forment une haie d'honneur, c'est eux qui accueillent sur terre une venue prestigieuse, et comme au Ciel il n'y a besoin d'accueillir ni Dieu ni son son Roi, la déduction est fort simple : la grande foule est à ce moment sur terre, elle a passé vivante la grande tribulation. L'autorité du royaume de Dieu est ainsi installée sur terre.
Autre chose qui vous échappe, seuls ceux qui ont reçu la longue robe de fin lin vont participer au gouvernement au Ciel, ceux qui ne l'ont pas reçu ne peuvent pas prétendre être au Ciel puisque pour pouvoir le devenir il faut l'avoir reçu. Ainsi il y a deux groupes de chrétiens en Rev : ceux qui reçoivent au final une longue robe de fin lin, et ceux qui sont simplement lavé et blanchi leur longue robe.
Auteur : homere Date : 27 sept.20, 06:12 Message :
a écrit :Le texte répond lui-même à la question.. Paul écrit que Dieu a déjà ébranlé la terre dans la passé. Or la terre existe encore et ce qui a disparu, c'est un monde, une société humaine. La terre est toujours là..
Lisez bien tous les mots. Les mots une dernière fois annoncent la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé
C'est assez limpide : ce qui va disparaître nuit au monde créé. Ce n'est donc pas le monde créé.
Revenons sur l'ensemble du texte, sans en isoler une partie et en le lisant pour ce qu'il dit. Que constatons-nous :
1) Dans le texte, ni dans le contexte, il n'est jamais question de la terre comme symbolisant la "société humaine", c'est une pure invention sans lien avec le texte sortie d'un esprit imaginatif au service d'une doctrine. Nous sommes face à une affirmation gratuite et arbitraire. Le texte n'est pas une hyperbole, il n'utilise pas une image extrême pour illustrer une idée.
2) Le v 26 est explicite : "Lui, dont la voix ébranla alors la terre, fait maintenant cette proclamation : Une dernière fois je ferai trembler non seulement la terre mais aussi le ciel" (Hé 12,26). L'auteur fait référence à des épisodes de l'AT, ou Dieu a "littéralement" fait tremblé ou ébranlé la terre (Jg 5.4s ; Ps 68.9 ; 77.19 ; 114.7), à partir de ces faits, l'auteur indique que Dieu fera trembler la terre et le ciel, une dernière fois et que cela annonce "la disparition de tout ce qui participe à l’instabilité du monde créé", autrement dit, il annonce la disparition de la terre et du ciel. Le texte est clair et explicite, il fait directement allusion à la terre et au ciel (verset 25). Les mots ont un sens, un lecteur de la bible doit accepter le sens des termes qui forment un texte biblique.
3) Il est question de "l’instabilité du monde créé" … comment expliquer le fait que la disparition de la terre et du ciel évite l’instabilité "du monde créé" ?
Hé 1,2 indique que Dieu a fait par son Fils "les mondes" … Il est questions de "mondes" au pluriel, c'est le terme grec aiôna au pluriel qui est employé ("âges" ou "mondes"), ce qui implique que Christ est le créateur non pas d’un univers figé mais d’un ordre des choses qui se met en mouvement et qui comporte des âges et qui englobe à la fois le temps/monde présent (He 9,9 "le temps présent") et le temps/monde futur (He 6,5 "le monde à venir"). Nous retrouvons une logique de "dépassement" dans l'épître aux Hébreux, les "cieux" mêmes doivent être dépassés ou disparaitre en tant qu'ils sont encore "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (1,10ss). L'auteur de l'épitre aux Hébreux fait la différence entre les choses qui doivent être changées (instables, provisoires = la terre et le ciel) et celles qui subsistent, dont le Royaume à venir. La terre fait partie du provisoire qui doit disparaitre, c'est pour cela que les hommes sont considérés comme uniquement des résidents temporaires sur la terre (He 11,13) et leur pérégrination les emmènera jusqu’à une cité céleste (He 11,16). En résumé, la disparation de la partie instable et provisoire de la création (les "ombres) permettra la stabilité de la véritable création (la réalité).
4) Enfin Hé 1,10-12 indique Dieu a pour dessein de détruire la terre et le ciel, il exprime cette idée clairement :
"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Ce texte fait référence au Psaume 102,27-28 qui annonce aussi la disparition de la terre et du ciel. Le verset 11 souligne le contraste entre la fragilité de l'univers, appelé à disparaître un jour, et l'éternité du Créateur. L’insistance est mise sur le caractère transitoire de la création. Mais si l’on conserve l’image du manteau, la fin de l’univers est un acte volontaire : « tu les enrouleras, comme un vêtement » (He 1,12). ce qui rappelle Isaïe 34,4 où les cieux s’enroulent comme un document (voir également Ap 6,14).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.20, 06:23 Message :
RT2 a écrit :Jésus fut accueilli ainsi lorsqu'il monta à Jérusalem. D'autres coutumes d'autres pays font des haies d'honneur ou reçoivent un invité de marque avec des couronnes des fleurs. Le principe de fond est que c'est la personne qui vit déjà dans le territoire qui accueille de la sorte l'étranger.
Encore une fois, tu imagines des choses qui ne sont pas écrites. Jésus n'arrive pas sur terre en tant qu'étranger, puisque la grande foule est debout devant le trône qui est au ciel et devant l'Agneau qui lui aussi est au ciel à ce moment là. Autour du trône, on a les anges, les anciens et les 4 créatures vivantes. Et tous, ils louent Dieu ! Ils ne sont pas en train d'acclamer Jésus venu sur terre.
(Révélation 7:9-12) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
Est ce que les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes accueillent eux aussi Jésus sur terre ? Tu vois bien que ça n'a aucun sens !
RT2 a écrit :le texte ne dit ni que c'est lui ni ses anges qui font une haie d'honneur pour accueillir.
Mais le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit. C'est toi qui inventes ! Tu fais une déduction à partir de tes propres inventions.
RT2 a écrit :Au contraire, ce sont des gens qui ont été sauvés de la grande tribulation, ses survivants qui par les palmes dans leurs mains forment une haie d'honneur, c'est eux qui accueillent sur terre une venue prestigieuse, et comme au Ciel il n'y a besoin d'accueillir ni Dieu ni son son Roi, la déduction est fort simple
1) Le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit.
2) La grande foule se trouve devant le trône et devant l'Agneau. Donc, qui sont devant eux : Dieu et l'Agneau. Et autour d'eux : les anges, les anciens, et les 4 créatures vivantes. Ils sont clairement au ciel, à moins que pour toi, tout ce petit monde soit descendu sur terre.
RT2 a écrit :la grande foule est à ce moment sur terre, elle a passé vivante la grande tribulation.
Mauvaise déduction, puisque la grande foule sert dans un temple qui est au ciel, est devant un trône qui est au ciel, et est conduite vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, autour du trône de Dieu.
RT2 a écrit :seuls ceux qui ont reçu la longue robe de fin lin vont participer au gouvernement au Ciel, ceux qui ne l'ont pas reçu ne peuvent pas prétendre être au Ciel puisque pour pouvoir le devenir il faut l'avoir reçu.
Ah bon ? Je peux avoir le verset qui dit ça ?
RT2 a écrit :Ainsi il y a deux groupes de chrétiens en Rev : ceux qui reçoivent au final une longue robe de fin lin, et ceux qui sont simplement lavé et blanchi leur longue robe.
Ok, mais tu ne réponds pas aux questions que ça soulève.
- Comment expliques tu que seuls ceux qui lavent leur longue robe ont le droit d'aller aux arbres de vie, et peuvent rentrer dans la ville par ses portes ?
- Et comment expliques tu en même temps que seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville ?
Parce que le problème est simple :
- La grande foule lave leur longue robe => Accès aux arbres de vie => Accès à la ville dans laquelle se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau.
- Les autres reçoivent une longue robe, donc, ne peuvent pas rentrer dans la ville, et n'ont pas accès aux arbres de vie, ni au trône de Dieu, ni à l'Agneau puisqu'ils sont tous deux dans la ville. Ils sont donc exclus de la ville depuis laquelle ils doivent régner ?
Est-ce que pour toi, c'est cohérent ? Alors évidemment, je sais que tu vas ignorer mes questions, car elles sont gênantes pour les doctrines de la WT. Mais toute question ignorée me donne raison. Tu pourras répéter 1000 fois le discours de la WT, à partir du moment où tu ignores les problèmes que ça soulève, tu admets implicitement que ça ne tient pas la route.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 06:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.20, 06:23
Mais le texte ne dit pas que la grande foule accueille qui que ce soit. C'est toi qui inventes !
(Jean 12:12, 13) Le lendemain, la grande foule qui était venue à la fête, en apprenant que Jésus venait à Jérusalem, 13 prit les rameaux des palmiers et sortit à sa rencontre. Et ils criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah, oui le roi d’Israël !
(Révélation 7:9, 10) il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
C'est le sens du passage : et il s'avère qu'il n'a aucun sens si la grande foule était au Ciel. Ce n'est que sur terre que cela peut être, par des humains fidèles.
En Rev 7 ils ne crient pas "sauve nous t'en prions" mais "soyez remerciés, bénis soyez-vous", donc c'est déjà fait comme il le crient. Pour le reste, je te laisse à tes pensées confuses
(Matthieu 24:22) [ En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée
Jésus a fait référence au temps de Noé pour certaines raisons, mais qu'est ce qui a été sauvé au temps de Noé ? Des chairs, Noé plus 7 âmes.
Alors qu'est ce qui vous dérange le plus :
1) que des humains survivent ?
2) que des chrétiens survivent, ils sont donc des humains ?
3) d'avoir à donner raison aux TJ sur ce sujet ?
Auteur : Mormon Date : 27 sept.20, 06:56 Message :
homere a écrit : 27 sept.20, 06:12
Ce texte fait référence au Psaume 102,27-28 qui annonce aussi la disparition de la terre et du ciel. Le verset 11 souligne le contraste entre la fragilité de l'univers, appelé à disparaître un jour, et l'éternité du Créateur. L’insistance est mise sur le caractère transitoire de la création. Mais si l’on conserve l’image du manteau, la fin de l’univers est un acte volontaire : « tu les enrouleras, comme un vêtement » (He 1,12). ce qui rappelle Isaïe 34,4 où les cieux s’enroulent comme un document (voir également Ap 6,14).
Oh, non !
L'univers comporte un nombre innombrable de mondes ayant passés de leur création au salut éternel de leurs habitants. Ne compte pas que tout cela disparaisse.
Encore une fois, tous les hommes justes hériteront de la nouvelle terre et de nouveaux cieux après sa transformation céleste, après le jugement dernier. Lorsque de sa résurrection, elle ne sera plus à la même place dans l'univers... tout comme les corps ressuscités ne resteront pas éternellement aux abords de leur tombe. Ses cieux seront alors différents du fait de leur gloire céleste.
Les mille ans, c'est temporaire. La terre recevra un état intermédiaire, nous verrons ces cieux autrement avec une vision des choses célestes plus transcendée qu'avec nos yeux de mortels limités par la corruption actuelle. Tout nous sera révélé... Les survivants continueront à vivre comme maintenant, mais très vite accepteront l'Evangile et le gouvernement du Christ, lequel gouvernera en personne, par intermittence, à l'aide de personnes ressuscités à partir de temple érigés par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Très vite nous n'entendrons plus parler du catholicisme, de l'Islam et des sectes chrétiennes aux doctrines extravagantes de fabrication humaine... Ne faîtes pas une salade !!!!
Auteur : agecanonix Date : 27 sept.20, 07:14 Message : Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.
Parce que Pierre aurait parlé de ceci ? 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !
C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?
Une prophétie de Jésus reprise par Mat (24) nous apporte un renseignement important :
" En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés "
Méditez sur ce texte. Dieu va mettre un terme à la grande tribulation dans le soucis de protéger ceux qui ont été choisis. Mais pas seulement eux, puisque dans la suite de son récit nous lisons ceci :
Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
Remarquez la chronologie de ce texte.. Juste après la grande tribulation, celle qui a été stoppée pour permettre la survie d'humains, Jésus décrit ce qu'on pourrait prendre pour des catastrophes célestes.
Pensez donc, le soleil s'obscurcit, la lune ne produit plus de lumière, les étoiles tombent du ciel.. Vous mettez ce texte entre les mains de MLP ou de Homère, vous savez la conclusion qu'ils en tireront..
Seulement, vérifiez ce que déclare Jésus sur ce qui va se passer ensuite :
tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire
Ainsi, vous remarquerez que ce qui pousse Homère ou MLP à affirmer que Dieu va détruire la terre et les cieux, se situe chronologiquement à un moment qui précède la description d'humains se trouvant encore sur la terre.
En d'autres termes, la terre existe encore quand le soleil, la lune et les étoiles ont atteints par les malheurs annoncés au verset précédent. Difficile de croire que la terre puisse encore existé si le soleil disparaissait réellement.
Vous savez comme moi que les chapitres 24 et 25 ont été prononcés par Jésus dans la même heure, quelques jours avant sa mort. Ce qui nous amène à penser logiquement qu'une expression de sa part formulée au chapitre 24 a le même sens que la même expression utilisée au chapitre 25.
Faites cet exercice avec moi.
Je vais poser l'un à côté de l'autre deux textes qui sont séparés dans ce discours de Jésus.
Mat 24:30 Ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire(...), il enverra ses anges (...) Mat 25:31.Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges...
Vous avez évidemment compris que ces deux textes abordent le même événement, la venue de Jésus dans sa gloire.
Ainsi, la séparation des brebis et des chèvres, expliquée au chapitre 25, après le texte que je viens de citer, a bien lieu à ce moment là, et donc à la fin du monde, mais après que le soleil, la lune et les étoiles aient perdu de leur éclat, et après que le verset suivant la catastrophe céleste ait déclaré qu'il y aurait encore des humains sur terre pour observer le signe du fils de l'homme en se lamentant..
Ainsi, la séparation des brebis et des chèvres a bien lieu sur la terre, à la fin du monde et alors que les événements célestes ont eu lieu précédemment. Il ne peut donc s'agir de la destruction physique de ces éléments célestes car le simple fait que le soleil s'éteigne détruirait dans l'heure toute vie sur la terre.
Si donc cette chronologie est physiquement impossible, c'est que ce qui arrive aux corps célestes est symbolique..
Que nous apprend donc le chapitre 25 de Mathieu ? Que des humains seront jugés avec deux conséquences possibles, la vie éternelle ou la mort éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.20, 10:21 Message :
RT2 a écrit :C'est le sens du passage : et il s'avère qu'il n'a aucun sens si la grande foule était au Ciel. Ce n'est que sur terre que cela peut être, par des humains fidèles.
Voyons RT2 ! Ce n'est pas la même scène qui est décrite. Et penser que des palmes ne peuvent être utilisées que pour accueillir quelqu'un n'a pas de sens. Tu oublies tout le contexte. La grande foule est devant le trône qui est au ciel, et devant l'Agneau. Donc, ce n'est pas une situation où ils vont à la rencontre de Jésus.
Les feuilles de palmier entre autre, servent pour montrer sa joie.
(Lévitique 23:40) Vous devrez prendre pour vous, le premier jour, du fruit d’arbres splendides, des feuilles de palmiers, des branches d’arbres touffus et de peupliers de ouadi, et vous devrez vous réjouir devant Jéhovah votre Dieu pendant sept jours.
Crois tu vraiment qu'ils allaient à la rencontre de YHWH et étaient venus l'accueillir ? La grande foule au ciel se réjouit et donc, on utilise le symbole de réjouissance qui est les feuilles de palmes. Rien de bien compliqué.
Encore une fois, la WT t'a menti en te faisant croire qu'on utilisait les feuilles de palmier uniquement dans le but d'accueillir quelqu'un, mais la Bible prouve que c'est faux. C'est un signe de réjouissance qui n'est pas lié à un événement particulier.
On sait donc que la grande foule est au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel. Ils servent dans un temple qui est au ciel. Et Jésus les amène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, donc qui sont au ciel. On sait aussi que ceux qui lavent leur longues robes ont le droit d'aller aux arbres de vie, qui sont dans le paradis de Dieu, au ciel. Et qu'il peuvent rentrer dans la ville par ses portes. Et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
La seule conclusion qui s'impose, c'est que la grande foule est au ciel et est constituée des 144000. C'est incontestable, car rien ne lie cette grande foule à la terre.
RT2 a écrit :Pour le reste, je te laisse à tes pensées confuses
Surtout parce que tu ne peux argumenter. Mes pensées ne sont pas confuses. J'expose des arguments que tu ne peux contrer, et donc, comme à ton habitude, tu les ignores. Ce qui ne fait que démontrer que la doctrine de la WT est fausse.
RT2 a écrit :Jésus a fait référence au temps de Noé pour certaines raisons, mais qu'est ce qui a été sauvé au temps de Noé ? Des chairs, Noé plus 7 âmes.
Et qu'est ce qui est sauvé après la grande tribulation ? Des chairs aussi, puisque vient après le jugement des brebis et des chèvres.
RT2 a écrit :Alors qu'est ce qui vous dérange le plus :
1) que des humains survivent ?
Non, car les humains qui survivront au jugement (car et oui, le jugement vient après la grande tribulation) seront héritiers du royaume et iront rejoindre Jésus au ciel.
RT2 a écrit :2) que des chrétiens survivent, ils sont donc des humains ?
Oui, et ils sont ensuite changés en un instant, en un clin d'œil, pour aller rejoindre Jésus au ciel.
RT2 a écrit :3) d'avoir à donner raison aux TJ sur ce sujet ?
Pour le moment, tu n'as pas prouvé que les TJ ont raison. [EDIT]
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 13:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 sept.20, 10:21
Les feuilles de palmier entre autre, servent pour montrer sa joie.
Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre Donc ils montrent leur joie en Lev et ils font une haie d'honneur ailleurs et en Rev, ce sont des anges qui agitent des feuilles de palmiers au Ciel ?
Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin .ils ne peuvent donc pas être comptés comme chair étant sauvée lors de la grande tribulation. Voilà encore un problème pour vous puisque seule la grande foule ayant vécue cette période déclare avoir ainsi son salut alors que les oints ont commencé à exister dès le premier siècle Les 144000 ne peuvent donc pas être identifiés à la grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 sept.20, 16:45 Message :
RT2 a écrit :Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre
Donc, au ciel, personne ne peut être joyeux ?
RT2 a écrit :Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin
Ils doivent mourir ?
(1 Thessaloniciens 4:15) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés
Malheureusement pour toi, Paul affirme le contraire : 2 fois !
RT2 a écrit :.ils ne peuvent donc pas être comptés comme chair étant sauvée lors de la grande tribulation.
Ah bon ? Sans blague ?! Pourtant, si tu lisais la Bible, tu te rendrais compte que c'est absolument normal.
1) Grande tribulation
2) Après la grande tribulation Jésus vient en gloire
3) Les anges rassemblent ceux qu'il a choisit, donc les élus.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Par conséquent,
Pour que les anges rassemblent les élus, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.
Pour que les vivants soient changés en un éclair à la dernière trompette, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.
Pour que ces mêmes vivants soient emportés avec les morts ressuscités au ciel, il faut bien qu'ils soient vivants sur terre après la grande tribulation.
Donc, tu vois, il n'y a aucun problème, à moins que tu imagines que les 144000 disparaissent avant la grande tribulation, ce qui risque d'être bibliquement très très difficile à prouver.
Si tu veux un conseil : arrête de croire aveuglément aux mensonges de la WT. Ce ne sont que des hommes non inspirés, non infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. Lis la Bible !
RT2 a écrit :Voilà encore un problème pour vous puisque seule la grande foule ayant vécue cette période déclare avoir ainsi son salut alors que les oints ont commencé à exister dès le premier siècle
Quel roman RT2 ! Donc, Paul est un menteur quand il affirme qu'il y aura des vivants qui seront changés en un clin d'oeil à la dernière trompette. Il ment aussi quand il affirme que les vivants et les morts ressuscités seront emportés au ciel dans une nuée à la rencontre du Seigneur. Tout ça après que Jésus soit descendu du ciel...
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
Paul est un menteur et RT2 dit la vérité.
Je ne sais pas d'où tu sors que les élus, les oints, seront tous morts avant la grande tribulation. Un mensonge de plus de la WT, mais qu'il est impossible de justifier bibliquement.
Rappelle toi : Jésus vient APRES la grande tribulation. Pas avant, pas pendant, APRES. Elle est donc terminée quand Jésus arrive avec puissance et grande gloire. Et forcément, il y a des oints encore vivants, ceux dont parle Paul.
RT2 a écrit :Les 144000 ne peuvent donc pas être identifiés à la grande foule
Chacune de tes tentatives pour faire croire que la grand foule ne peut pas être les 144000 se solde par un lamentable échec. Sans oublier que tu fais toujours semblant de ne pas voir mes questions.
Comment se fait-il que la grande foule sur terre entre dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes et peut aller aux arbres de vie, alors seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville ?
Ajouté 11 minutes 27 secondes après :
agecanonix a écrit :Ainsi, vous remarquerez que ce qui pousse Homère ou MLP à affirmer que Dieu va détruire la terre et les cieux, se situe chronologiquement à un moment qui précède la description d'humains se trouvant encore sur la terre.
Ah bon ? Moi j'aurais dit que Dieu va détruire la terre et les cieux ?
agecanonix a écrit :Dieu va mettre un terme à la grande tribulation dans le soucis de protéger ceux qui ont été choisis.
Tu devrais expliquer ça à RT2, parce que lui croit que que les oints seront tous morts avant la venue de Jésus. C'est amusant de voir que les croyances divergent selon les TJ.
Auteur : homere Date : 27 sept.20, 20:32 Message :
a écrit :Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.
Parce que Pierre aurait parlé de ceci ?
7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !
C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?
[EDIT]
Les mots employés dans un texte biblique ont un sens, les termes "terre", "ciel", "disparition" ... ont des significations précises, sauf si le contexte nous montre le contraire.
Prenons l'exemple de Hé 1,10-12 ; le verset 10 fait directement l'allusion à la terre et au ciel matériels crées au commencement par Dieu et NON à une terre et à un ciel symboliques : "C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" (Hé 1,10).
Au verset 11 l'auteur annonce clairement et explicitement que cette terre et que ce ciel que Dieu a créé au COMMENCEMENT vont disparaitre : "Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement" (Hé 1,11).
Le texte est limpide et sans ambiguïté, nous devons accepter la présentation simple et clair de l'auteur.
Ce texte d'Hé 1,10-12 s'inscrit dans le thème traditionnel de la disparition de la première création que l’on trouve déjà en Ap 16, 20: voir Ps 102, 26-27; 104, 29-30; Is 51, 6; Mc 3,31; Hé 1,10-12 ; 2 P 3, 10 ; MAIS si l’ordre ancien disparaît, c’est pour laisser la place au nouveau (Ap 21, 1).
Donc il ne s'agit pas que TOUS les humains disparaissent mais au contraire que les humains choisis ou élus soient sauvés en passant du temps/monde présent (He 9,9 "le temps présent") au temps/monde futur (He 6,5 "le monde à venir"), c'est pour cela que dans l'épitre aux Hébreux les hommes sont considérés comme uniquement des résidents temporaires sur la terre (He 11,13) et leur pérégrination les emmènera jusqu’à une cité céleste (He 11,16). En résumé, la disparation de la partie instable et provisoire de la création (les "ombres) permettra la stabilité de la véritable création (la réalité).
Dans l'Apocalypse, le jugement dernier et la résurrection générale se situent entre les deux mondes (l'ancien et la nouveau), les ressuscités peupleront le nouveau monde.
Je vous encourage à accepter le sens explicite des textes, les évidences scripturaires et la pensée que développent les auteurs bibliques, même si leur logique heurte votre logique.
a écrit :Comment se fait-il que la grande foule sur terre entre dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes et peut aller aux arbres de vie, alors seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville ?
MLP,
Je pense que tu n'auras jamais de réponse à cette question
Auteur : homere Date : 27 sept.20, 22:52 Message : "Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).
Pour être plus simple et plus direct ... Quand l'auteur fait allusion à la terre qui a été fondée au COMMENCEMENT en référence à la Genèse, de quelle terre parle-t-il ... De la terre physique créé au commencement ou d'une terre symbolique ???
Auteur : prisca Date : 27 sept.20, 23:01 Message : Notez au passage que l'esprit lui change d'apparence dès que la mort physique surprend le corps vieillissant ou qui disparait pour toutes autres raisons (maladie, accidents)
12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
"ils seront changés".
"ils sont roulés comme un manteau hors d'usage"
La réincarnation messieurs, et elle est la clé de voute de la compréhension de la bonification des esprits prisonniers des corps de chair, tant que le Jugement Dernier n'intervient pas.
Pour ce qui est de la terre, puisque personne ne se bonifie du fait que sur le trône satan est assis (je sais il a l'air pitoyable mais ne vous fiez pas à son allure charismatique, c'est le bouc qui s'y cache) Jésus revient pour nous en délivrer mais aussi pour nous sermonner nous qui avons laissé le mal s'installer sans réagir.
C'est bien beau témoins de Jéhovah de faire des plans sur la comète, mais il ne faut pas être tièdes, à penser doucement mais jamais le dire haut que satan est dans le vatican.
Soyez droits dans vos bottes au lieu de botter en touches à toutes les occasions.
Auteur : avatar Date : 27 sept.20, 23:02 Message :
RT2 a écrit : 27 sept.20, 13:56
Et qui montre sa joie ? Des humains qui vivent sur terre Donc ils montrent leur joie en Lev et ils font une haie d'honneur ailleurs et en Rev, ce sont des anges qui agitent des feuilles de palmiers au Ciel ?
Donc des palmes c'est forcément sur terre... pourquoi pas poursuivons
RT2 a écrit : 27 sept.20, 13:56Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin
Donc les oints sont aussi sur terre puisque on ne cultive pas le lin au ciel et on y enfile pas non plus des robes !
Je connais déjà la réponse "ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil, les palmes c'est matériel donc sur terre par contre les robes en lin, c'est symbolique, tu ne comprends pas ?"
De même Paul dit "51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+" C'est limpide non ? Tous les chrétiens seront changés.
"Ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil, "tous" ça veut dire juste quelques personnes" eh oui puisque pour les témoins de jéhovah, seul un reste des 144 000 membres oints sera encore vivant à ce moment là.
Auteur : prisca Date : 27 sept.20, 23:07 Message :RT2 a écrit : ↑27 sept. 2020, 20:56
Au passage les oints (les 144000) doivent mourir, ce qui explique pourquoi ils recevront une longue robe de fin lin
Non RT2 "les vivants en Christ" ne meurent pas.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Les 144000 étant les Juifs.
N'adulez pas vos chefs de communauté au point de leur attribuer la place de choix, et l'égo les perdra et vous, leurs suppôts, vous serez entrainés dans leur chute.
Auteur : Mormon Date : 28 sept.20, 00:05 Message :
agecanonix a écrit : 27 sept.20, 07:14
Pour quelle raison la terre serait elle détruite, sans parler des cieux.
Parce que Pierre aurait parlé de ceci ? 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu
Seulement si vous détruisez la terre et les cieux pour atteindre les gens sans respect pour Dieu, vous tuez en même temps ceux qui ont du respect pour Dieu. Ben oui ! Forcément !
C'est comme faite sauter un immeuble de 20 étages avec tous ses habitants pour détruire les habitants du 5ème qui ne vous plaisent pas. On peut quand même espérer un peu plus de justice de la part de Dieu, non ?
Une prophétie de Jésus reprise par Mat (24) nous apporte un renseignement important :
" En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés "
Déjà là, tu fais une confusion. Tu mélanges 2 évènements. Tu mélanges les effets de la seconde venue en gloire de Jésus (le feu), et les effets d'Hamaguédon qui précéderont.
Auteur : RT2 Date : 28 sept.20, 07:43 Message : avatar, les oints sont ceux qui ont reçu l'appel céleste (Hébreux 3:1), ils sont donc destinés à recevoir ce qui caractérise ceux qui résident par nature au Ciel, la nature divine :
(2 Pierre 1:4) afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine.
C'est déjà à dire qu'ils ne sont plus fait de chair et de sang. Paul dans sa lettre résume aussi en disant
(1 Corinthiens 15:47, 48) Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; ... 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière
(1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Suis bien svp, Jésus est compté comme prémice dans l'ordre de la résurrection parce qu'il est le premier et le dernier à avoir être ressuscité directement par Dieu. - 1Co 15:20
Des humains ont été achetés de la terre pour être prémices parmi les humains pour Dieu et l'Agneau, ce qui veut dire qu'ils vont constituer un groupe d'appelés à part. Rev 14:4; Jacques 1:18.
Dans ce qu'expose Paul, il y a ceux qui ressuscitent d'abord après Christ. C'est exactement ce qu'expose Rev 20:5,6.
Qu'est ce qui caractérise ceux-là ? Outre que leur résurrection qualifiée de première, soit qu'il doit y en avoir une seconde (prendre vie aux yeux de Dieu) c'est que la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux. Qu'est ce à dire ? Cela signifie que le péché dont le salaire est la mort n'a plus aucune prise sur eux. Comme Paul expose que la chair est pécheresse soit notre corps fait de chair et de sang,- Romains 8:4, on peut se demander si c'est avec ce corps qu'ils ressuscitent, Paul dit que non - 1Co 15:50 il explique aussi une particularité du corps avec lequel ils ressuscitent " ils sont relevés incorruptibles" (1Co 15:51,52). Mais aussi ayant l'immortalité soit une vie éternelle ne pouvant être légalement détruite.
Or si tu as bien lu dans le NT, au temps de Paul, des gens ayant eu cet appel avaient péris, non pas spirituellement mais ils sont morts, enterrés. Et Rev chap 7 te dis que la grande foule, tous les membres qui la compose après la grande tribulation n'existent que parce qu'ils étaient vivants au moment où elle commence. ça exclut d'emblée tous ceux qui ont eu l'appel céleste qui de toute manière n'ont plus besoin d'être guidés vers la disposition de Dieu pour la vie éternelle Rev 7:17, puisque en effet ils ont déjà ressuscités avec un corps incorruptible (intégralement hors du péché) et avec l'immortalité; pas seulement le corps, mais l'esprit même qui les anime. C'est une garantie contre la corruption dans l'exercice du pouvoir qu'ils auront à exercer dont le jugement (voir Rev chap 20).
Cela bien posé, tu ne peux que déduire que la grande foule(chrétienne c'est ce que dit le texte), n'est pas et ne peut pas être confondue avec ceux qui ont l'appel céleste. Par conséquent puisque seuls ceux qui ont cet appel doivent régner avec Christ pendant mille ans, c'est que la grande foule ne se trouve pas du tout au Ciel en Rev chap 7). Elle est donc constituée d'humains chrétiens, forcément sur la planète Terre.
C'est là une garantie : il y a une certitude pour les chrétiens de passer vivant sur terre la grande tribulation.
Auteur : Mormon Date : 28 sept.20, 09:11 Message :
RT2 a écrit : 28 sept.20, 07:43
avatar, les oints sont ceux qui ont reçu l'appel céleste (Hébreux 3:1)
En sommes tous les membres masculins dignes :
"C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons" (Héb.3:1)
Il aurait pu dire la même chose aux "sœurs".
Auteur : RT2 Date : 28 sept.20, 09:13 Message :
Mormon a écrit : 28 sept.20, 09:11
En sommes tous les membres masculins dignes ...
Il aurait pu dire la même chose aux "sœurs".
Relis mieux la Bible, ça t'évitera d'affirmer des âneries du genre : seuls les hommes ont reçu cet appel.
Auteur : Mormon Date : 28 sept.20, 09:17 Message :
RT2 a écrit : 28 sept.20, 09:13
Relis mieux la Bible, ça t'évitera d'affirmer des âneries du genre : seuls les hommes ont reçu cet appel.
Dommage pour l'insulte qui te disqualifie pour l'appel de "oint TJ".
La vérité te met en rage !
Auteur : RT2 Date : 28 sept.20, 10:17 Message : Et donc où est ton contre argument présenté sur une base biblique ? Jésus n'a-t-il pas enseigné que ton oui soit bien oui et ton non soit bien non ? Là tu invectives gratuitement, c'est chrétien ça ? Tu n'as rien à opposer de sérieux alors tu invectives par faute de capacité à répondre sur le tac au tac ? Certes la Bible n'enseigne pas de répondre ainsi mais si tu veux faire l'exercice, assures toi au moins d'en avoir les capacités. Ce qui n'est manifestement pas ton cas et du coup, tu n'agis pas avec sagesse puisque tu manques manifestement de modestie sur ta propre personne.
ps : c'est amusant de te lire que tu juges les gens par rapport à leurs croyances alors que tu ne t'appliques même pas à toi-même les règles
Auteur : Mormon Date : 28 sept.20, 10:37 Message :
a écrit : RT2: "avatar, les oints sont ceux qui ont reçu l'appel céleste (Hébreux 3:1)",
RT2 a écrit : 28 sept.20, 10:17
Et donc où est ton contre argument présenté sur une base biblique ?
Nous sommes tous les membres masculins dignes de cet appel au salut:
"C'est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l'apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons" (Héb.3:1)
Il aurait pu dire la même chose aux "sœurs".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 sept.20, 14:23 Message :
RT2 a écrit :Or si tu as bien lu dans le NT, au temps de Paul, des gens ayant eu cet appel avaient péris, non pas spirituellement mais ils sont morts, enterrés. Et Rev chap 7 te dis que la grande foule, tous les membres qui la compose après la grande tribulation n'existent que parce qu'ils étaient vivants au moment où elle commence. ça exclut d'emblée tous ceux qui ont eu l'appel céleste qui de toute manière n'ont plus besoin d'être guidés vers la disposition de Dieu pour la vie éternelle Rev 7:17, puisque en effet ils ont déjà ressuscités avec un corps incorruptible (intégralement hors du péché) et avec l'immortalité; pas seulement le corps, mais l'esprit même qui les anime. C'est une garantie contre la corruption dans l'exercice du pouvoir qu'ils auront à exercer dont le jugement (voir Rev chap 20).
FAUX encore une fois ! Dans la chronologie de la Bible, on a :
1) La grande tribulation.
2) Après la grande tribulation, la venue en gloire de Jésus.
3) Le rassemblement des élus.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Donc, forcément, pour que les élus soient rassemblées, il faut que Jésus soit venu. Ils ne peuvent pas ressusciter avant la grande tribulation, ni pendant. D'ailleurs, c'est clairement ce qui est écrit :
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur [...]
RT2 a écrit :Cela bien posé, tu ne peux que déduire que la grande foule(chrétienne c'est ce que dit le texte), n'est pas et ne peut pas être confondue avec ceux qui ont l'appel céleste. Par conséquent puisque seuls ceux qui ont cet appel doivent régner avec Christ pendant mille ans, c'est que la grande foule ne se trouve pas du tout au Ciel en Rev chap 7). Elle est donc constituée d'humains chrétiens, forcément sur la planète Terre.
FAUX encore une fois ! La grande foule ne peut être que les 144000 car elle rentre dans la ville par ses portes, et elle a le droit d'aller aux sources d'eau de la vie. Or, seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville sainte. De plus, elle sert dans un temple qui est au ciel, se trouve devant le trône qui est dans la ville sainte, et Jésus les mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône. Donc, tout se passe au ciel ! C'est très clair !
C'est tellement clair que tu refuses de nous expliquer comment la grande foule se retrouve dans la ville sainte, tout en étant sur terre, sachant qu'elle est réservée aux 144000.
Ce n'est pas en colportant les mensonges de la WT que ça en fera des vérités. Tu te fais complice de leur mensonge.
Auteur : RT2 Date : 29 sept.20, 00:20 Message : (Révélation 14:1-5) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Ce sont des achetés comme prémices, point important puisque ils sont achetés pour être rois et prêtres
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Jacques 1:18
Jacques nous expose ainsi que dès le début du premier siècle des humains ont été achetés de la terre dans le but de devenir un royaume (gouvernement) et des prêtres ce qui nous ramène directement à Rev 20 au sujet de la première résurrection.
Donc les 144000 (nombre littéral) existent bien avant le commencement de la grande tribulation. Et beaucoup ne seront pas vivants sur terre lors de la grande tribulation, quand elle commence. Et ils ressuscitent au Ciel, non en tant qu'êtres humains. du coup la grande tribulation pour ceux-là ne les concerne pas.
Forcément, la grande foule qui en est issue ne pas absolument pas être les 14400. Et elle n'a pas été achetée de la terre pour régner avec Christ.
Auteur : prisca Date : 29 sept.20, 00:53 Message :
(Révélation 14:1-5) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Ce sont des achetés comme prémices, point important puisque ils sont achetés pour être rois et prêtres
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Jacques 1:18
Jacques nous expose ainsi que dès le début du premier siècle des humains ont été achetés de la terre dans le but de devenir un royaume (gouvernement) et des prêtres ce qui nous ramène directement à Rev 20 au sujet de la première résurrection.
Donc les 144000 (nombre littéral) existent bien avant le commencement de la grande tribulation. Et beaucoup ne seront pas vivants sur terre lors de la grande tribulation, quand elle commence. Et ils ressuscitent au Ciel, non en tant qu'êtres humains. du coup la grande tribulation pour ceux-là ne les concerne pas.
Forcément, la grande foule qui en est issue ne pas absolument pas être les 14400. Et elle n'a pas été achetée de la terre pour régner avec Christ.
Ni queue ni tête.
Un vrai mikado
Tous les morceaux de bois sont lancés, ensuite c'est à celui qui viendra sans faire bouger les autres.
Au pif au petit bonheur la chance, peut être bien que celui là va venir ou peut être pas.
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.20, 01:06 Message : Je rebondis sur ta réponse RT2.
Cela fait plusieurs années que je développe régulièrement la même analyse d'un texte. Rev 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Le grec, comme toutes les langues, obéit à des règles strictes..
Ainsi dire : ils suivent l'Agneau où qu'il aille ne veut pas dire la même chose que ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille.
Pour certains ici, c'est une nuance inutile et sans conséquence alors qu'en grec, ces deux formulations changent complètement le sens de l'explication..
La première formule, ils suivent l'Agneau où qu'il aille, ne renseigne que sur la destination des 144000..
La seconde formule, ce sont ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille. , le fait également mais ajoute un élément capital : les 144000 seront les seuls à le faire.. sont ceux là qui le font...
C'est comme si l'ange montrait du doigt les 144000 et disait à Jean : ce sont eux qui suivent Jésus...
Un autre exemple biblique de l'emploi de ce démonstratif.
Mat 9:3 Certains scribes se dirent :« Cet homme blasphème. »
Ainsi le démonstratif "ce" qui est le même qu'en Rév 14:4, permet de comprendre que les scribes ne désignaient QUE Jésus et personne d'autre. Un démonstratif sert toujours à isoler un ou plusieurs individus des autres..
Ainsi Révélation démontre que seuls les 144000 sont ceux qui suivent l'Agneau au ciel..
Or, vous avez remarqué l'autre expression de ce texte de Révélation. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau
Jean explique donc ici que ceux qui suivent Jésus au ciel ont été achetés pour Dieu, parmi des humains, et qu'ils constituent les premiers fruits offert à Dieu..
Or, dans toute récolte, les premiers fruits, par le simple fait qu'ils sont les premiers, n'arrivent pas à maturité au même moment que les autres fruits. Il y a donc bien, dans la Révélation, un groupe d'humains définis comme étant ceux qui suivent Jésus au ciel, et qui sont choisis avant les autres pour une mission spéciale: faire partie des 144000.
Il y a donc bien, de façon très explicite dans ce texte, deux groupes de chrétiens : ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille, les prémices ou premiers fruits, et le reste de la récolte, puisqu'on ne parlerait pas de prémices s'il n'y avait pas d'autres chrétiens ensuite, chronologiquement parlant.
Les TJ n'ont donc pas tort d'affirmer que Jésus a d'abord souhaité rassembler les prémices, en commençant au premier siècle et qu'un autre groupe suivrait plus tard.
Et si on veut reprendre la formulation de Jean, ce second groupe est constitué de ceux qui ne suivent pas Jésus où qu'il aille.. puisque seuls les 144000 sont désignés ainsi..
Ainsi, deux groupes de chrétiens avec une espérance différente..
RT2 a écrit : 29 sept.20, 00:20
Donc les 144000 (nombre littéral) existent bien avant le commencement de la grande tribulation. Et beaucoup ne seront pas vivants sur terre lors de la grande tribulation, quand elle commence. Et ils ressuscitent au Ciel, non en tant qu'êtres humains. du coup la grande tribulation pour ceux-là ne les concerne pas.
Forcément, la grande foule qui en est issue ne pas absolument pas être les 14400. Et elle n'a pas été achetée de la terre pour régner avec Christ.
Il y a peu Agécanonix nous expliquait que Révélation était un livre "Symbolique" ... par ailleurs les versets utilisés montre que les 144 000 sont à
prendre dans un sens "Symbolique" et non "littéral" .... puisque les nations d'israel n'existent pas pour certaine !
Autrement dit ici tu ne fais que répéter sans aucune preuve ni argument convainquant autre que ceux qu'on ta persuadé de croire que les "144 000"
sont une réalité littérale.
Ainsi donc ton raisonnement ne repose que sur du vent
cordialement
Auteur : homere Date : 29 sept.20, 01:26 Message :
a écrit :Il y a peu Agécanonix nous expliquait que Révélation était un livre "Symbolique" ... par ailleurs les versets utilisés montre que les 144 000 sont à
prendre dans un sens "Symbolique" et non "littéral" .... puisque les nations d'israel n'existent pas pour certaine !
Notons toutefois que les Témoins admettent que les 12 tribus d'Israël mentionnées en Apocalypse et qui composent ces 144.000 sont symboliques, comme le sont tout autant les "12.000" attribués à chacune d'elles.
Le tour de passe-passe de la Watch Tower est plutôt surprenant: le résultat de la multiplication de deux nombres symboliques, 12 et 12.000, donne un nombre littéral.
On se demande aussi pourquoi la mesure du rempart de la Jérusalem céleste, 144 coudées, doit être prise, elle, au sens symbolique, et non pas au sens littéral ! (voir Apocalypse 21:17)
Auteur : prisca Date : 29 sept.20, 01:37 Message : Je suis une 144000
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.20, 02:29 Message :
RT2 a écrit :Donc les 144000 (nombre littéral) existent bien avant le commencement de la grande tribulation. Et beaucoup ne seront pas vivants sur terre lors de la grande tribulation, quand elle commence. Et ils ressuscitent au Ciel, non en tant qu'êtres humains. du coup la grande tribulation pour ceux-là ne les concerne pas.
FAUX ! Encore une fois, tu zappes la chronologie des événements, et de toute façon, tu ne fournis aucun verset à l'appui de tes allégations. Ce que tu décris, c'est un roman, et non ce qui est écrit dans la Bible.
Affirmer que la grande tribulation ne concerne pas les 144000 est un non sens. Jésus demande aux disciples de veiller jusqu'à ce qu'il arrive.
(Matthieu 24:42) [...] Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
(Matthieu 24:44) [...] Voilà pourquoi, vous aussi, montrez-vous prêts, car c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient
Or, Jésus arrive APRES la grande tribulation.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire [...]
Aussi, Paul parle de ceux qui seront vivants à l'avènement du Seigneur. Or, on vient de voir que Jésus arrive après la grande tribulation.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La résurrection n'a pas lieu avant que Jésus soit descendu du ciel, donc, forcément après la grande tribulation.
Tu persistes à affirmer le contraire de ce que dit la Bible. Tu pourras le répéter 100 fois, tu n'auras toujours pas raison. Lis la Bible et arrête de colporter les mensonges de la WT !
RT2 a écrit :Forcément, la grande foule qui en est issue ne pas absolument pas être les 14400. Et elle n'a pas été achetée de la terre pour régner avec Christ.
Bien sûr que oui, car il a déjà été démontré que la grande foule peut rentrer dans le ville, et a accès aux arbres de vie. Or seuls les 144000 peuvent entrer dans la ville. En plus, la grande foule sert dans le temple qui est au ciel. Ils sont debout devant le trône de Dieu qui est dans la ville sainte, et Jésus les emmène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône. Donc, il est évident que tout ça se déroule au ciel.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Tu ignores totalement ce problème dans la doctrine de la WT et tu fais comme si tu ne voyais pas la question. Technique de l'autruche qui démontre la faiblesse de ton argumentation, et la fausseté de la doctrine jéhoviste.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.20, 02:39 Message :
prisca a écrit : 29 sept.20, 01:37
Je suis une 144000
Et ton numéro exact entre 1 et 144000 c'est quoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.20, 02:53 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.20, 02:39
Et ton numéro exact entre 1 et 144000 c'est quoi ?
Elle est juive ! Méfie toi, on ne demande jamais à un juif son numéro...
Auteur : prisca Date : 29 sept.20, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.20, 02:53
Elle est juive ! Méfie toi, on ne demande jamais à un juif son numéro...
ohh il a osé.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.20, 03:12 Message :
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Jacques 1:18
(Jacques 1:18) Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.
Soit les nés de nouveau ou l'assemblée des premiers-nés.
Rev 14 parle d'un mont Sion, il s'agit du Céleste puisque Christ s'y trouve :
(TMN1995) (Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux
En fait Révélation ne permet aucunement d'en arriver à déduire que la grande foule est soit les 144000 soit que les 144000 sont inclus en elle.
Vous êtes un mauvais perdant, c'est tout.
Auteur : Mormon Date : 29 sept.20, 07:48 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.20, 05:26
En fait Révélation ne permet aucunement d'en arriver à déduire que la grande foule est soit les 144000 soit que les 144000 sont inclus en elle.
La justice de Dieu et le bon sens le permettent, vu qu'il n'y a qu'une seule espérance : la terre céleste (voir Apoc.21)
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4)
Auteur : RT2 Date : 29 sept.20, 08:28 Message :
Mormon a écrit : 29 sept.20, 07:48
La justice de Dieu et le bon sens le permettent, vu qu'il n'y a qu'une seule espérance : la terre céleste (voir Apoc.21)
C'est pourquoi il a crée l'être humain fait de poussière du sol et qu'il a dit "soyez fécond sur la terre" ? Cette planète ? Vu qu'à ce moment il n'était pas question d'une espérance céleste ?
Auteur : Mormon Date : 29 sept.20, 11:31 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.20, 08:28
C'est pourquoi il a crée l'être humain fait de poussière du sol et qu'il a dit "soyez fécond sur la terre" ? Cette planète ? Vu qu'à ce moment il n'était pas question d'une espérance céleste ?
Avant la chute, la terre était un corps céleste du fait de la présence de Dieu dans le jardin d'Eden et l'absence de mort et de péché.
"Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché." (Gen.3:8-10)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.20, 12:57 Message :
RT2 a écrit :En fait Révélation ne permet aucunement d'en arriver à déduire que la grande foule est soit les 144000 soit que les 144000 sont inclus en elle.
Bien sûr que oui ! C'est même tout le contraire, car l'Apocalypse ne permet pas de déduire que la grande foule est sur terre. Pour la n-ième fois, je vais te donner la preuve incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule, ce sont bien les 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Alors RT2, je te propose avec le livre Révélation, et exclusivement avec le livre Révélation comme je l'ai fait, de me proposer un raisonnement logique qui prouverait selon toi que la grande foule est sur terre. Mais je sais par avance que tu vas ignorer les évidences scripturaires pour rester attaché aux mensonges des hommes de Warwick que tu continueras de répéter en fabriquant un roman.
RT2 a écrit :Vous êtes un mauvais perdant, c'est tout.
Il faudrait déjà que je sois perdant. Chaque fois que tu ignores la Bible et que tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas y répondre, je suis gagnant. D'ailleurs, en voilà une nouvelle que je sais déjà, tu ignoreras, mais le lecteur constatera que tu te défiles.
Les TJ non oints, adoreront ils oui ou non la bête sauvage ?
OUI : Ils finissent dans le feu et le souffre (Révélation 14:9-11)
NON : Leurs noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, donc ils peuvent rentrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, tout comme ceux qui lavent leur longue robe, donc comme la grande foule. De fait, leur place est au ciel, comme déjà démontré. En conséquence de quoi, ils ne peuvent pas être non oints.
Il n'y a aucune place pour des chrétiens non oints sur terre dans le scénario de l'Apocalypse. C'est ou tu adores la bête sauvage et tu finis dans le feu et le souffre, ou tu n'adores pas la bête sauvage et tu fais partie des 144000 car ton nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Ce raisonnement est imparable ! Sauf évidemment à faire preuve de mauvaise foi, ce qui ne gène absolument pas les TJ dès lors qu'il s'agit de protéger les hommes de Warwick et la sacro-sainte organisation. Mais un véritable chrétien se devrait d'être honnête plutôt que de couvrir les mensonges de cette organisation.
Auteur : Pollux Date : 29 sept.20, 15:24 Message :
Mormon a écrit : 29 sept.20, 11:31
Avant la chute, la terre était un corps céleste du fait de la présence de Dieu dans le jardin d'Eden et l'absence de mort et de péché.
Tu veux dire quoi par "corps céleste" ? Tous les astres sont des corps célestes.
Larousse:
astre: Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.).
oui à quoi MLP ? le groupe nommé "les 144000" en Rev 14, composé de justement 144000 personnes scellées a commencé à exister au premier siècle, depuis l'effusion de l'esprit saint sur les disciples de Jésus Christ. Certaines étaient déjà mortes au temps de Paul, elles n'étaient pas au Ciel, et Rev 14 montre le groupe en partie au Ciel avec Christ et en partie sur terre, c'est donc que pour eux la résurrection au Ciel se fait à leur mort, à partir d'une époque, et non tous d'un coup.
Par contre ceux qui composent la grande foule ont tous ceci en commun : ils étaient des gens vivants sur terre à une époque appelée "la grande tribulation". Or justement la Bible parle d'une grande tribulation à venir, que n'avait pas connu Matthieu par exemple, ni Jean (fin du premier siècle).
ça contredit sur cette seule base l'idée que la grande foule est les 144000, sans parler du fait qu'on parle d'un nombre parfaitement défini opposé à un nombre absolument pas définissable. Faut-il rappeler à ce point des évidences ?
Enfin, les gens qui composent cette grande foule qui est issue de la grande tribulation ont besoin d'être guidés vers des sources d'eaux de la vie. On comprend l'idée : tant que tu n'as pas atteint les sources, tu peux te retrouver en train de mourir de soif. Or ici il s'agit de sources d'eaux de la vie, c'est à dire la disposition de Dieu qui fait que tu pourras une fois que tu seras aux sources , vivre éternellement. Donc en attendant d'y être, elles ont besoin d'être guidées, d'avoir une tente (celle de Dieu) sur elle. Déduction : elles ne sont pas au Ciel puisque les 144000 à leur résurrection au Ciel (avant ils sont des humains sur terre) revêtent l'incorruptibilité et l'immortalité. Tu penses sérieusement quand tu es ressuscité incorruptible et immortel au Ciel que tu as encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie ?
Voilà où te mène ton obstination, mais comme on dit "heureusement que le ridicule ne tue pas"
ps : ce qui tue c'est la stupidité humaine.
Auteur : Mormon Date : 29 sept.20, 19:10 Message :
Pollux a écrit : 29 sept.20, 15:24
Tu veux dire quoi par "corps céleste" ? Tous les astres sont des corps célestes.
Larousse:
astre: Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.).
Un corps, ou astre céleste, est une sphère gouvernée par des lois célestes, ce sont les lois qui gouvernent la matière ressuscitée sous sa forme la plus glorieuse, les mêmes lois qui sont en vigueur dans la demeure de Dieu et qui lui confèrent sa gloire (ces astres font partie du 3ème ciel de Paul). La terre brillera un jour comme le soleil. La terre fera partie spirituellement des Cieux.
Auteur : Thomas Date : 29 sept.20, 19:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 29 sept.20, 12:57
Bien sûr que oui ! C'est même tout le contraire, car l'Apocalypse ne permet pas de déduire que la grande foule est sur terre. Pour la n-ième fois, je vais te donner la preuve incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule, ce sont bien les 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Alors RT2, je te propose avec le livre Révélation, et exclusivement avec le livre Révélation comme je l'ai fait, de me proposer un raisonnement logique qui prouverait selon toi que la grande foule est sur terre. Mais je sais par avance que tu vas ignorer les évidences scripturaires pour rester attaché aux mensonges des hommes de Warwick que tu continueras de répéter en fabriquant un roman.
Il faudrait déjà que je sois perdant. Chaque fois que tu ignores la Bible et que tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas y répondre, je suis gagnant. D'ailleurs, en voilà une nouvelle que je sais déjà, tu ignoreras, mais le lecteur constatera que tu te défiles.
Les TJ non oints, adoreront ils oui ou non la bête sauvage ?
OUI : Ils finissent dans le feu et le souffre (Révélation 14:9-11)
NON : Leurs noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, donc ils peuvent rentrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, tout comme ceux qui lavent leur longue robe, donc comme la grande foule. De fait, leur place est au ciel, comme déjà démontré. En conséquence de quoi, ils ne peuvent pas être non oints.
Il n'y a aucune place pour des chrétiens non oints sur terre dans le scénario de l'Apocalypse. C'est ou tu adores la bête sauvage et tu finis dans le feu et le souffre, ou tu n'adores pas la bête sauvage et tu fais partie des 144000 car ton nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
Ce raisonnement est imparable ! Sauf évidemment à faire preuve de mauvaise foi, ce qui ne gène absolument pas les TJ dès lors qu'il s'agit de protéger les hommes de Warwick et la sacro-sainte organisation. Mais un véritable chrétien se devrait d'être honnête plutôt que de couvrir les mensonges de cette organisation.
Alors là je dis bravo
Auteur : homere Date : 29 sept.20, 20:08 Message :
a écrit :Alors là je dis bravo
Effectivement MLP nous propose une démonstration implacable, rigoureuse, basée sur les textes et en accord avec les évidences scripturaires ... Loin de l'imagination débordante et déconnectée du texte de la Watch. BRAVO ! Enfin une argumentation qui respecte le texte biblique.
Un rappel, dans l'Apocalypse le ciel n'est pas une destination finale et définitive, c'est un lieu intermédiaire et provisoire, ou les "âme" des fidèles décédés sont à l'abri dans l'attente de la résurrection sur la terre :
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Apocalypse 6,9-11).
Ces "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel, sous l'autel et elles sont sont ressuscitées en Apocalypse 20,4 :
"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).
RT2 a écrit : 29 sept.20, 05:26
(Révélation 5:9, 10) Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Jacques 1:18
(Jacques 1:18) Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures.
Soit les nés de nouveau ou l'assemblée des premiers-nés.
Rev 14 parle d'un mont Sion, il s'agit du Céleste puisque Christ s'y trouve :
(TMN1995) (Hébreux 12:22, 23) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux
En fait Révélation ne permet aucunement d'en arriver à déduire que la grande foule est soit les 144000 soit que les 144000 sont inclus en elle.
Vous êtes un mauvais perdant, c'est tout.
C'est bien beau tout cela ... mais cela ne reste qu'une interprétation du CC qui est imposée comme une vérité Biblique établie et démontrée
ce qu'elle n'est pas ... puisque purement interprétative
cordialement
Auteur : RT2 Date : 29 sept.20, 21:56 Message : homère, t'es bien gentil mais MLP en réalité se trouve devant deux gros problèmes qu'il n'arrive pas à résoudre :
1) la temporalité : les 14400 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint au premier siècle tandis que chaque membre qui compose la grande foule a dû connaître la grande tribulation, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de la tribulation que connaîtront les chrétiens du premier siècle ni Matthieu ni Jean ne disent qu'il ont vécu cette grande tribulation, elle est donc à venir et dans Rev ce n'est pas avant le jour du Seigneur soit bien après le premier siècle.
2) la condition : un membre des 144000 ressuscite avec l'incorruptibilité et l'immortalité, partant de là il n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie [éternelle]. Il l'a déjà. Ce qu'aucun des membres de la grande foule ne possède puisque chaque membre a besoin d'être guidé vers ces sources d'eaux de la vie.
Juste ces deux points attestent que vous êtes dans l'erreur au sujet de vos conclusions. Si vous prenez la voie du déni, libre à vous. vous avez voulu dire que les 144000 sont un nombre symbolique, etc, etc..mais voilà que la temporalité par exemple vous interdit en terme de raisonnement de déduire pour en arriver à vos conclusions. Il s'agit de deux groupes de chrétiens. L'un commence à exister au premier siècle, l'autre commencera à exister des siècles plus tard. L'un hérite de la nature divine et plus l'incorruptibilité et l'immortalité, l'autre est trouvé au moment où la déclaration s'accomplit en Rev 7 sur terre, n'ayant pas l'immortalité. L'un est composé d'un nombre défini,et l'autre est composé d'un nombre indéfini.
Vous êtes totalement à côté de la plaque, ça fait peine à voir, je vous assure.
Auteur : homere Date : 29 sept.20, 22:11 Message :
a écrit :homère, t'es bien gentil mais MLP en réalité se trouve devant deux gros problèmes qu'il n'arrive pas à résoudre :
RT2,
Vous réfutez la démonstration de MLP d'un revers de la main sans prendre la peine de prendre en considération les nombreux textes explicites qu' a cité MLP et qui prouvent que la grande foule se trouve au ciel et que les 144000 et la grande foule forment un seul et même groupe ... Votre obsession consiste uniquement à tenter (bien maladroitement) à trouver la faille du raisonnement ...
MLP a numéroté chaque point, il serait souhaitable que vous répondiez point par point et de préférence en citant des textes issus de l'Apocalypse. Vous refusez de répondre point par point, car l'argumentation de MLP est implacable.
Essayez de répondre au point numéro 1 :
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
a écrit :Il s'agit de deux groupes de chrétiens. L'un commence à exister au premier siècle, l'autre commencera à exister des siècles plus tard. L'un hérite de la nature divine et plus l'incorruptibilité et l'immortalité, l'autre est trouvé au moment où la déclaration s'accomplit en Rev 7 sur terre, n'ayant pas l'immortalité. L'un est composé d'un nombre défini,et l'autre est composé d'un nombre indéfini.
Affirmation gratuite, arbitraire et tendancieuse.
En Apocalypse 7, les 144000 sont sur la terre entrain d'être marqués du sceau et la grande foule au ciel, devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire :
"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,3-4)
Concernant l'aspect symbolique du nombre 144000, la Watch elle-même le prouve, puisque les Témoins admettent que les 12 tribus d'Israël mentionnées en Apocalypse et qui composent ces 144.000 sont symboliques, comme le sont tout autant les "12.000" attribués à chacune d'elles.
Le tour de passe-passe de la Watch Tower est plutôt surprenant: le résultat de la multiplication de deux nombres symboliques, 12 et 12.000, donne un nombre littéral.
On se demande aussi pourquoi la mesure du rempart de la Jérusalem céleste, 144 coudées, doit être prise, elle, au sens symbolique, et non pas au sens littéral ! (voir Apocalypse 21:17)
Auteur : agecanonix Date : 29 sept.20, 22:30 Message : Je dois tout d'abord te féliciter MLP. Sincèrement !!
Tu as vraiment fait un réel effort pour rendre clair et compréhensible ce que tu crois.
Et ça, je le respecte.
Par contre, tu te doutes que je ne suis pas vraiment d'accord avec tes conclusions.
je vais donc t'expliquer, avec autant de soin que toi, les raisons pour lesquelles je ne peux pas te suivre.
Je pars du principe qu'un raisonnement dont l'un des piliers est une erreur indiscutable, n'est plus crédible à partir de ce moment là.
Je n'irais donc pas jusqu'au bout de ton raisonnement, mais jusqu'au point qui démontre indiscutablement que ta base de travail est faussée..
MLP a écrit :Bien sûr que oui ! C'est même tout le contraire, car l'Apocalypse ne permet pas de déduire que la grande foule est sur terre. Pour la n-ième fois, je vais te donner la preuve incontestable que la grande foule est au ciel.
Voyons celà !
MLP a écrit :1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
Pas tout le temple. Le rideau, selon Paul, sépare le tabernacle en deux, ce qu'il y a avant est sur terre, ce qu'il y a après est au ciel. Le rideau représenta la chair. (faites une recherche en Hébreux 9:24---10:20. )
Comme la cour du temple est encore bien avant le rideau, on peut être sur terre et dans la cour et donc dans le temple.
Dans le temple qui sert d'image à cette description, les gens ne se réunissaient jamais dans le tabernacle, mais dans une cour du temple , qui faisait toujours partie du temple. Or, que dit Rév 11:2: Mais la cour qui est à l’extérieur du temple-sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
Remarquez aussi que symboliquement la ville sainte est piétinée par les nations..
Attention donc à ne pas donner trop de littéralité aux éléments des visions puisque si on le faisait ici, on affirmerait que la nouvelle Jérusalem est malmenée sur la terre en Rev 11.
MLP a écrit :2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
le trône est bien au ciel, mais comme en Mat 25, l'expression "être devant un trône" ne signifie pas être au ciel, mais sous l'attention et le jugement de Dieu.
a écrit :3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
Révélation 22 se situe évidemment après Rév 21.
Et Rév 21 décrit la Nouvelle Jérusalem descendant vers la terre.. Donc les sources et le fleuve finissent bien par couler sur la terre..
D'ailleurs Rev 22:2 confirme bien que de chaque côté du fleuve se trouvaient des arbres de vie dont le but est la guérison des nations..
Nous retrouvons donc encore et toujours les nations comme bénéficiaires à chaque fois de l'élément principal du dispositif prévu par Dieu, en écho avec la promesse d'Abraham sur la bénédiction des nations.
Or, il n'y a pas de nations au ciel ? A ce que je sache ..
Et d'ailleurs, Rév 21 nous situe la ville comme descendue vers la terre. Elle s'y trouve encore en Rév 22...
Nous avons donc bien une ville symbolique qui est appelée l'épouse du Christ en Révélation. Dieu et Jésus habitent cette ville et de leur trône, et donc grâce à eux, coule un fleuve d'eau de la vie qui va permettre de guérir les nations.
Retenons que les frères du Christ n'ont, à ce stade, aucun besoin d'être guéris, ils sont immortels depuis le début des 1000 ans. En quoi auraient ils besoin de guérir ? Ce dispositif n'est donc pas pour eux..
Par contre, sur terre, les nations, termes qui a toujours désigné des humains dans la bible, sans aucune exception, ont visiblement toujours besoin d'être guéries.
Et remarquez que le dispositif est décrit comme permanent.. Rien dans la vision qui se termine ne laisse à penser que la source et le fleuve ne serviront plus à rien et que les nations n'en auront plus besoin.
Souvenez vous du jardin d'Eden. L'arbre de vie s'y trouvait. Un seul, mais pour 2 personnes seulement. Et tant que ces 2 humains étaient fidèles, avant le péché, l'arbre restait là... et ils en mangeaient puisqu'un seul arbre leur a été interdit.
Cette arbre était donc nécessaire à deux humains parfaits pour qu'ils continuent de l'être..
Cet arbre n'a plus été accessible que parce l'homme avait péché et qu'il était condamné à mort.
Ainsi, symboliquement, cet arbre ne donnait pas la vie définitivement.. Il fallait en manger régulièrement.
Ainsi, les nations, et donc des humains, auront toujours besoin de ce que symbolise ces arbres qui sortent du trône de Dieu et qui les empêchent de mourir ( d'où le sens de guérison).
Seulement, les frères du Christ, eux, et de l'avis de tous, sont immortels et au ciel. Pas besoin d'arbres de vie pour eux.
Les nations qui accèderont au bord de ce fleuve et aux arbres de vie ne peuvent donc pas être au ciel.. car au ciel, on ne meurt pas, tout simplement..
Toute ta démonstration MLP se base sur une erreur initiale.. Tu crois que le mot "nation" est un gros mot, un qualificatif péjoratif dans la révélation.. Or, en Rév 22 , les nations sont devenues l'objet de la bénédiction de Dieu..
Et que tu le veuilles ou non, le texte indique bien que ces nations accèdent aux arbres qui sont plantés au bord du fleuve, que ces nations en ont besoin pour leur vie éternelle, qu'elles restent des nations et donc des humains...
Une nouvelle fois, deux espérances.
Je vais être maintenant, peut-être, un peu plus précis et aborder un point un peu plus compliqué.
La nouvelle Jérusalem est appelée, en Révélation, l'épouse du Christ.
Rev 21 : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari
A partir du verset 9 un ange ajoute : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu
Un peu plus loin, l'ange ajoute : Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints. ”
Ainsi, il y a un rapport direct entre l'épouse de Jésus et les saints puisque cette épouse est revêtue d'un lin blanc qui symbolise leurs actions justes.
Paul nous aide car il avait aussi utilisé cette image dans la première aux Corinthiens. Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure
Ainsi, la Nouvelle Jérusalem n'est pas vraiment une ville, mais un symbole de la congrégation rassemblant l'ensemble des chrétiens nés de nouveau..
Il y a un petit détail concernant la muraille qui devrait te faire réfléchir. elle mesure 144 coudées. Curieux non ?
Elle a 12 portes avec inscrits les noms de 12 tribus d'Israël. Comme les 144000 qui sont les seuls, en Révélation, à être décrits comme étant issus des 12 tribus d'Israël (Rév 7).
Elle a aussi 12 pierres de fondations avec le nom des 12 apôtres..
Ce qui est intéressant, c'est que cette épouse parle.. en Révélation, l'épouse s'exprime pour encourager à prendre de l'eau de la vie. Ainsi, la Nouvelle Jérusalem n'est pas une ville inerte mais un élément qui s'exprime, un élément vivant.
Tout est là pour dire que la Nouvelle Jérusalem est une image des frères du Christ qui en constituent, symboliquement, les briques...
Seulement, la Révélation nous a décrit le mariage de cette épouse avec Jésus.. C'est donc qu'au moment du mariage, tous ceux qui constituent cette épouse sont présents ou en tout cas scellés définitivement...
On annonce ce mariage au chapitre 19. verset 7 à 9..
Ainsi, juste avant les 1000 ans, le mariage est décidé. On comprends donc pour quelle raison les chrétiens ressuscités avant le début des 1000 ans, au chapitre 20, obtiennent immédiatement la vie éternelle.
Remarquez la synchronisation chronologique ici .
Au chapitre 19 on annonce que le mariage a lieu.. puis Jésus détruit les rois et leurs armées, puis les 1000 ans commencent.
Au chapitre 20 on annonce que les bénéficiaires de la première résurrection vont régner sur la terre avec Jésus pendant les 1000 ans. Pur y parvenir, ils doivent donc être ressuscités avant les 1000 ans.. sinon leur règne ne durerait pas 1000 ans, mais 1000 ans moins le temps de les ressusciter pendant les 1000 ans.
Ainsi, Révélation indique bien que ceux qui règneront avec Jésus, seront bien ressuscités au moment précis où Jésus se mariera symboliquement avec la nouvelle Jérusalem.
Tout colle parfaitement..
Seulement, pour toi MLP, se pose un énorme problème.. Si la ville est bien, comme la Révélation de démontre, la congrégation des premiers-nés et donc des frères du Christ, alors elle ne peut pas être ceux dont elle assure la guérison avec le fleuve d'eau de la vie plus de 1000 ans plus tard.
Et voilà encore les deux espérances clairement identifiées dans la Révélation puisque le mariage a eu lieu plus de 1000 ans avant que le fleuve d'eau de la vie ne puisse guérir les nations..
Pour le reste de ta démonstration, comme la base de ton hypothèse est tombée, à savoir une seule espérance, alors toute la suite n'a plus à être commentée..
Je te souhaite une bonne journée...amitié..
J'ai vraiment apprécié ton effort de clarté. Si tu me réponds, ce qui n'est pas obligatoire, essais de rester aussi clair car cela aide beaucoup à te comprendre..
Auteur : RT2 Date : 29 sept.20, 22:32 Message : Essayez moi de démontrer que la grande foule commence avec l'effusion de l'esprit saint. Matthieu parle d'une grande tribulation comme la création n'en a encore jamais connue, ce qui signifie que lui reconnait ne pas la connaître. Pierre dans ses lettre parle de ceux à qui il s'adresse d'être une prêtrise royale, ce qui caractérise les 144000. Ils commencent eux à exister au premier siècle, c'est totalement indiscutable.
Par contre tout comme Matthieu, Jean va parler de gens qui connaîtront la dite grande tribulation, même le déluge n'est pas compté comme tel, depuis la création du monde, c'est dire et Jean lui-même ne se reconnait pas dans la dite foule. C'est une grande tribulation à venir, or des oints sont déjà dans la Tombe à ce moment.
Forcément Jean savait qu'il ressusciterait au Ciel avec l'incorruptibilité et l'immortalité, ce que dit l'ange est donc totalement contraire à ce qu'il savait, à savoir : tous les gens qui composent cette grande foule ont besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie. C'est indiscutablement encore la preuve que la grande foule ne peut pas être les 144000.
Vous avez donc deux groupes de chrétiens qui tous au final auront la vie éternelle mais dans des conditions différentes. Et j'ai l'impression que vous n'arrivez pas à digérer cela. Ce serait donner raison aux Témoins de Jéhovah.
ps : sérieusement vous appelez ce qu'à fait MLP une démonstration ? Je n'ai même pas besoin de chercher à démolir sa fumeuse démonstration. Tout comme MLP vous êtes bloqués avec ce double problème : temporalité et condition.
Auteur : Mormon Date : 29 sept.20, 23:04 Message :
RT2 a écrit : 29 sept.20, 22:32
Pierre dans ses lettre parle de ceux à qui il s'adresse d'être une prêtrise royale, ce qui caractérise les 144000. Ils commencent eux à exister au premier siècle, c'est totalement indiscutable.
Cela est votre supposition. Pierre s'adressait à tous les hommes dignes de l'Eglise qui servaient en ayant reçu l'autorité pour le faire, et qui ne les quitterait pas s'il restaient fidèles jusqu'à la fin. Ce n'est pas une caractéristique des 144000.
Il ne faut pas faire des 144000 votre pierre d'achoppement. Ils feront, in fine, partie de la grande foule de justes qui hériteront de la plénitude de Dieu sur la terre céleste (Apoc 21).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 sept.20, 23:05 Message :
RT2 a écrit :Rev 14 montre le groupe en partie au Ciel avec Christ et en partie sur terre, c'est donc que pour eux la résurrection au Ciel se fait à leur mort, à partir d'une époque, et non tous d'un coup.
FAUX ! La résurrection se fait lorsque Jésus descendra du ciel. Et la résurrection se fait sur terre, puisqu'ensuite, les ressuscités ET les vivants seront enlevés sur des nuées pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Il n'y a pas de résurrection directe au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Révélation 14 montre les 144000 au ciel. Si les 144000 sont au ciel, ils ne peuvent pas être sur terre en même temps. Il n'y a donc pas 2 groupes.
RT2 a écrit :Par contre ceux qui composent la grande foule ont tous ceci en commun : ils étaient des gens vivants sur terre à une époque appelée "la grande tribulation". Or justement la Bible parle d'une grande tribulation à venir, que n'avait pas connu Matthieu par exemple, ni Jean (fin du premier siècle).
ça contredit sur cette seule base l'idée que la grande foule est les 144000
Pas du tout, déjà parce que rien n'indique que ce chiffre est littéral, et ensuite, de toute façon, même si cette grande foule ne représente pas la totalité des 144000, mais uniquement ceux vivants lors de la grande tribulation, ils en font forcément partie. Je l'ai démontré de façon imparable.
RT2 a écrit :Enfin, les gens qui composent cette grande foule qui est issue de la grande tribulation ont besoin d'être guidés vers des sources d'eaux de la vie. On comprend l'idée : tant que tu n'as pas atteint les sources, tu peux te retrouver en train de mourir de soif.
Car Jésus les accueille au ciel, et les guide ensuite vers les sources d'eau de la vie, qui je te le rappelle, sortent du trône, trône qui rappelons le, est au ciel. Je te rappelle 1 Thessaloniciens 4:17.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Les ressuscités et les vivants partent donc de la terre, pour être ensuite enlevés dans les airs, à la rencontre du Seigneur qui les conduira vers les sources d'eau de la vie. C'est absolument logique !
RT2 a écrit :elles ne sont pas au Ciel puisque les 144000 à leur résurrection au Ciel (avant ils sont des humains sur terre) revêtent l'incorruptibilité et l'immortalité.
FAUX ! Il n'y a pas de résurrection au ciel, sinon Paul ne dirait pas en 1 Thessaloniciens 4:17 que les vivants et les ressuscités seront enlevés ensemble dans les airs à la rencontre du Seigneur. Crois tu que Peul aurait menti ? Pourquoi préfères tu faire confiance à des gens ni inspirés, ni infaillibles et commettant des erreurs doctrinales plutôt qu'à Paul ? Crois tu que Paul ait moins d'importance que les gourous de Warwick ?
RT2 a écrit :Tu penses sérieusement quand tu es ressuscité incorruptible et immortel au Ciel que tu as encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie ?
L'important n'est pas ce que je pense, mais ce que dit la Bible. Elle dit aussi :
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Pourquoi les vainqueurs, clairement identifiés à ceux qui vont régner aurait besoin de manger de l'arbre de vie alors que eux aussi seront incorruptibles et immortels ? Ton argument ne tient pas la route !
RT2 a écrit :Voilà où te mène ton obstination
Elle mène à démonter tous tes arguments avec des versets bibliques clairs, alors que toi tu affirmes des choses sans preuve, sans verset, et sans démonstration. Tes affirmations forment un roman qui n'a rien à voir avec la Bible. Alors comme romancier, tu serais sûrement bon, mais pour ce qui est de raisonner à partir des écritures, il y a encore du boulot.
Et comme dans le même temps, tu n'as contesté aucun de mes arguments, et tu n'as pas répondu à mes questions, je pense qu'en l'espèce, ce n'est pas moi qui suis ridicule.
Allez, pour la forme : les TJ non oints, adoreront-il oui ou non la bête sauvage ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 sept.20, 23:08 Message :
En passant, vous et d'autres postez quantité de messages dans ce fil sans prendre la peine de prendre en considération que le sujet parle de l'espérance TERRESTRE des humains. Disserter sur ce qui se passera au ciel et avec qui est complètement hors-sujet. Si vous ne voyez pas d'espérance terrestre dans la Bible, soyez gentil, passez donc votre chemin et laissez ceux qui en voient une en discuter. Ce sera toujours mieux que de pourrir ce fil avec des hors-sujet.
Autre chose, votre opinion toute aussi hors-sujet sur la manière d'argumenter des autres et leur capacité d'analyse vous ont valu deux contingences. Au lieu de traiter du messager, traiter du message et si vous n'en êtes pas capable, faites preuve de maîtrise de soi en vous abstenant de répondre. La prochaine contingence (qui ne saurait tarder si vous continuez) sera sans limitation de durée. Considérez ceci comme un avertissement amical. Il n'y en aura pas d'autres.
Cordialement,
Gérard C. Endrifel
- Modérateur Assistant
Auteur : homere Date : 29 sept.20, 23:09 Message :
a écrit :Essayez moi de démontrer que la grande foule commence avec l'effusion de l'esprit saint. Matthieu parle d'une grande tribulation comme la création n'en a encore jamais connue, ce qui signifie que lui reconnait ne pas la connaître. Pierre dans ses lettre parle de ceux à qui il s'adresse d'être une prêtrise royale, ce qui caractérise les 144000. Ils commencent eux à exister au premier siècle, c'est totalement indiscutable.
RT2,
Vous ne proposez pas une réponse point par point à l'argumentation de MLP ... Que faites vous des nombreux textes cités par MLP ? Ces textes faut-il les oublier ou les supprimer OU les occulter
... Le pire, c'est que vous mélangez des textes qui n'ont aucun rapport entre eux, l'évangile de Matthieu ne fait pas allusion à la grande foule, cette expression "grande foule" est spécifique à l'Apocalypse et votre réponse devrait se fonder uniquement sur des textes de l'Apocalypse.
Je ne comprends pas votre argumentation et sa pertinence ... En quoi le fait que les chrétiens l'existence des élus au 1er siècle soutient votre doctrine ?
Comment prouvez-vous qu'il devait exister une autre catégorie de croyants qui devaient apparaitre plus tard ?
Jésus revient pour nous en délivrer mais aussi pour nous sermonner nous qui avons laissé le mal s'installer sans réagir.
Les TJ non oints, adoreront ils oui ou non la bête sauvage ?
OUI : Ils finissent dans le feu et le souffre (Révélation 14:9-11)Les TJ non oints, adoreront ils oui ou non la bête sauvage ?
OUI : Ils finissent dans le feu et le souffre (Révélation 14:9-11)