Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 05:28 Message : La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?
J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.
D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 06:13 Message :
Yacine a écrit : 15 sept.20, 05:56
Repentance, juste repentance.
D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.
Bonjour Yacine,
quels sont les passages du Coran qui expliquent comment Allah purifie les musulmans, stp ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 06:45 Message : Il faut faire amende honorable envers DIEU en Lui portant le plus grand des respects.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 06:56 Message :
prisca a écrit : 15 sept.20, 06:45
Il faut faire amende honorable envers DIEU en Lui portant le plus grand des respects.
Je ne demande pas l'avis de chacun mais les écrits de chaque Livre Saint afin de rester dans la parole de Dieu et de ne pas partir dans des dérives sectaires.
Auteur : Gorgonzola Date : 15 sept.20, 07:36 Message : Il me semble que Jean-Baptiste baptisait les juifs dans le Jourdain en les appelant à la repentance.
Et que l'homme dont il n'était pas digne de défaire la courroie de ses sandales pardonnait Lui à sa suite les pécheurs dont il croisait la route.
Je suis le chemin la vérité et la vie.
Nul ne vient au Père que par moi.
Que faut-il faire pour croiser la route du Christ ?
Que faut-il faire pour croiser la route du Christ ?
Beaucoup marcher ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 07:51 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 06:56
Je ne demande pas l'avis de chacun mais les écrits de chaque Livre Saint afin de rester dans la parole de Dieu et de ne pas partir dans des dérives sectaires.
Il y a la Bible qui comporte plus de 6000 pages et au titre de laquelle nous parlons tout au long de l'année.
Tandis que dire que seuls ceux qui seront honorables envers DIEU c'est faire appel à notre sens du respect et ça, ça ne s'apprend pas, ni ça se lit, c'est une évidence sauf que personne ne respecte DIEU car tous vous pensez que DIEU prend plaisir à prendre en échange de son Pardon le martyr de Jésus.
Pour être lavé de ses péchés, il faut respecter DIEU, et cela apparemment vous ne savez pas faire.
Auteur : Happy79 Date : 15 sept.20, 07:52 Message :
Yacine a écrit : 15 sept.20, 05:56
Repentance, juste repentance.
D'autres vont dire qu'il faut qu'un homme pur et parfait soit sacrifié sur une croix.
Tu as donc à moitié raison.
OUI repentence, repentence. Il faut être repentant de nos péchés, mais nous n'avons aucun pouvoir sur le rachat de nos péchés ou de se laver de nos péchés autres que de croire en Jésus et en son sacrifice sur la croix.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Chaque être humain, qui se repent de ses péchés et qui accepte de recevoir Jésus Christ dans sa vie comme seul Seigneur et Sauveur, est lavé de tous ses péchés passés, présents et futurs. Ce ne sont pas les bonnes œuvres qui « lavent » le cœur de l’être humain, mais bien le sang précieux de Jésus-Christ : « Ayant purifié leurs cœurs par la foi (Actes 15 : 9), cette foi en l’œuvre parfaite de Jésus-Christ crucifié et ressuscité.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 08:03 Message :
a écrit :Happy79
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. 17Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 sept.20, 08:04 Message : Définition du pécher d'après Larousse.
"Transgression consciente et volontaire de la loi divine, des impératifs religieux"
Du point de vue de la religion, se laver de son/ses pécher(s) s'est les reconnaître la face à son Dieu créateur. Et supposer ou espérer sa miséricorde en un état de contrition et de soumission importante.
Du point de vue du non croyant, le pécher est la façon qu'a trouvé la caste dirigeante, via la religion et la croyance en Dieu, de contrôler la population (= la plèbe) pour la maintenir dans la terreur, et donc lui faire d'autant plus craindre le châtiment qu'il transgresse et contredit l'autorité en place (dépositaire de ce qu'il faut faire et ne pas faire, sous peine de...)
Ce qui revient à dire => Lui ôter toute envie de contredire la version officielle de l'ordre en place.
C'est malin et subtil à la fois (même si ça marche à tous les coups)
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 08:06 Message :
'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:04
Définition du pécher d'après Larousse.
"Transgression consciente et volontaire de la loi divine, des impératifs religieux"
Du point de vue de la religion, se laver de son/ses pécher(s) s'est les reconnaître la face à son Dieu créateur. Et supposer ou espérer sa miséricorde en un état de contrition et de soumission importante.
Du point de vue du non croyant, le pécher est la façon qu'a trouvé la caste dirigeante, via la religion et la croyance en Dieu, de contrôler la population (= la plèbe) pour la maintenir dans la terreur, et donc lui faire d'autant plus craindre le châtiment qu'il transgresse et contredise l'autorité en place....
Ce qui revient à dire => Lui ôter toute envie de contredire la version officielle de l'ordre en place.
C'est malin et subtil à la fois (même si ça marche à tous les coups)
Seuls les écrits des Livres Saints seront retenus ici.
Larousse c'est Zora pas Jésus
Auteur : 'mazalée' Date : 15 sept.20, 08:09 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 08:06
Seuls les écrits des Livres Saints seront retenus ici.
Larousse c'est Zora pas Jésus
Ici nous sommes en forum général, les livres saints ne sont pas obligatoires. Le pécher est une vue de l'esprit selon les religieux. Je me permets de contester cette assertion qui pour moi est irrecevable.
Si tu veux des amens et béni ouioui va dans la rubrique qui vous est consacrée entre croyants des mêmes sornettes. Ici c'est général.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 08:15 Message :
'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:09
Ici nous sommes en forum général, les livres saints ne sont pas obligatoires. Le pécher est une vue de l'esprit selon les religieux. Je me permets de contester cette assertion qui pour moi est irrecevable.
Si tu veux des amens et béni ouioui va dans la rubrique qui vous est consacrée entre croyants des mêmes sornettes. Ici c'est général.
Dans ce sujet j'ai précisé que j'attendais des citations de Livres Saints, en tant qu'athée tu peux participer mais en citant des écritures saintes.
A moins que ton objectif soit uniquement de venir polluer ce sujet avec des ouvrages qui n'ont rien de sacré ?
Auteur : Happy79 Date : 15 sept.20, 08:24 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 08:03
Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.
Je vais chercher, mais tout est là. C'est la foi qui sauve donc tant que tu crois en Jésus comme éant l'agneau sacrifié pour nos péchés, tu es sauvé à mon avis. Mais il faut que tu y crois fermement afin que l'Esprit saint t'habite et te sauve.
Une fois l'esprit saint en toi, tu n'as plus de raison de ne plus croire puisque que tu as la certitude.
Auteur : Mormon Date : 15 sept.20, 08:26 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28
Comment être lavé de ses péchés ?
LIVRE D’ÉNOS
Énos prie avec ferveur et obtient le pardon de ses péchés — La voix du Seigneur parvient à son esprit, promettant le salut pour les Lamanites à une époque future — Les Néphites cherchent à ramener les Lamanites — Énos se réjouit de son Rédempteur. Vers 420 av. J.-C.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 sept.20, 08:31 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 08:15
Dans ce sujet j'ai précisé que j'attendais des citations de Livres Saints, en tant qu'athée tu peux participer mais en citant des écritures saintes.
A moins que ton objectif soit uniquement de venir polluer ce sujet avec des ouvrages qui n'ont rien de sacré ?
Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.
Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve
Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles
Soit un conditionnement abouti.
Simple non ?
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 08:44 Message :
Happy79 a écrit : 15 sept.20, 08:24
Je vais chercher, mais tout est là. C'est la foi qui sauve donc tant que tu crois en Jésus comme éant l'agneau sacrifié pour nos péchés, tu es sauvé à mon avis. Mais il faut que tu y crois fermement afin que l'Esprit saint t'habite et te sauve.
Une fois l'esprit saint en toi, tu n'as plus de raison de ne plus croire puisque que tu as la certitude.
Oui mais normalement si tu crois fermement, tu ne péches plus et c'est un conseil :
Jean 5:14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit: Voici, tu as été guéri ; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive quelque chose de pire.
Jean 8:11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.
Énos prie avec ferveur et obtient le pardon de ses péchés — La voix du Seigneur parvient à son esprit, promettant le salut pour les Lamanites à une époque future — Les Néphites cherchent à ramener les Lamanites — Énos se réjouit de son Rédempteur. Vers 420 av. J.-C.
je ne trouve pas de livre d'Enos dans les Livres Saints !
Ajouté 7 minutes 47 secondes après :
Mazalée a écrit :Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.
Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve
Tu es un athée qui s'ignore, peut-être as-tu déjà oublié la définition de l'athée ----> c'est un non croyant ! Exactement ce que tu tentes de nous prouver : Dieu n'existe pas et nous sommes des naïfs.
Je vais finir par croire que certains ne comprennent même pas ce qu'ils disent !
Auteur : 'mazalée' Date : 15 sept.20, 09:46 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 08:44
Tu es un athée qui s'ignore, peut-être as-tu déjà oublié la définition de l'athée ----> c'est un non croyant ! Exactement ce que tu tentes de nous prouver : Dieu n'existe pas et nous sommes des naïfs.
Je ne suis pas athée, pour la simple et bonne raison que je ne me définis pas comme tel. Ce n'est pas parce que tu confonds athée et non croyant que c'est la même chose. Réfléchis 3 secondes...
Il y a des non croyants agnostiques. Sont-ils athées pour autant ? Non. Comment sais-tu que ne ne suis pas agnostique ? T'en sais rien. Donc arrête ton char avec les athées. Il y a des bouddhistes non croyants, comment sais-tu que je ne suis pas bouddhiste ? T'en sais rien.
Contrairement à toi qui te définis "chrétien", je ne me définis pas. Donc respecte cet état de fait et cesse de vouloir me cataloguer selon tes critères.
Je vais finir par croire que certains ne comprennent même pas ce qu'ils disent !
Au contraire, je viens de te démontrer que c'est toi qui ne sais pas de quoi il parle.
En plus je ne sais pas pourquoi tu es parti à vouloir définir mon statut alors que le sujet est le pêcher duquel il convient de se laver.
Le pêcher est comme l'idée de tabou ou d'interdit, une façon pour ceux qui dominent et ont en vu accessoirement de contrôler le bas peuple. C'est anthropologique, ça se trouve à l'état d'amorce dans les sociétés les plus archaïques.
Ex : Tu ne veux pas, en tant que chef de clan, que tes jeunes aillent sur une îles entourée de remous qui peuvent entraîner la mort ? instaure un espace sacré sur l'île où personne ne pourra aborder, parce que c'est interdit, et tu sauveras des vies !
Tu ne veux pas que, en tant que chef de clan, que tes femmes aillent batifoler à droite et à gauche ? Dis que le Dieu qui te parle (à toi et à personne d'autre) instaure que les femmes doivent se préserver et rester à l'abri des regards... ect...
ça marche à tous les coups
Pour les pêchers dont il faut se laver idem, soit contrit et demande pardon à genoux, qui sait peut-être te pardonnera t-on...
Tant que tu es occupé à te faire pardonner tes erreurs t'es pas occuper autre chose......
Auteur : Pollux Date : 15 sept.20, 10:00 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?
En se réincarnant pour purger son karma.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 10:21 Message :
Pollux a écrit : 15 sept.20, 10:00
En se réincarnant pour purger son karma.
Source ?
Auteur : Yacine Date : 15 sept.20, 10:22 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 06:13
Bonjour Yacine,
quels sont les passages du Coran qui expliquent comment Allah purifie les musulmans, stp ?
5.74 Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
11.90 Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour».
3.135 et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait.
8.38 Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.
39.53 Dis: «O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
Bible :
Ésaïe 55:7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 10:29 Message :
'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 09:46
Je ne suis pas athée, pour la simple et bonne raison que je ne me définis pas comme tel. Ce n'est pas parce que tu confonds athée et non croyant que c'est la même chose. Réfléchis 3 secondes...
C'est le Larousse que tu cites comme source fiable, qui définit ce qu'est un athée :
Yacine a écrit : 15 sept.20, 10:225.74 Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
11.90 Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour».
3.135 et pour ceux qui, s'ils ont commis quelque turpitude ou causé quelque préjudice à leurs propres âmes (en désobéissant à Allah), se souviennent d'Allah et demandent pardon pour leurs péchés - et qui est-ce qui pardonne les péchés sinon Allah? - et qui ne persistent pas sciemment dans le mal qu'ils ont fait.
8.38 Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.
39.53 Dis: «O Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux.
Bible :
Ésaïe 55:7 Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner.
Superbe ! Merci.
On a donc clarifié le pardon des péchés dans l'Islam.
Pour la chrétienté c'est la même chose : Va et ne pèches plus !
Jean 8:11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.
Pour les juifs Me Prisca, on a quoi ?
Auteur : Pollux Date : 15 sept.20, 10:33 Message :
Définition du mot agnostique par le Larousse qui semble être ton Dieu en matière de définition de mots.
"Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique".
Où prétends tu que cela ne correspond pas à ce que je serais si d'aventure je me définissait agnostique d'après moi et pas du tout d'après toi ?
Je ne suis rien en particulier. Agnostique si tu veux, parce que qu'il te faut à tout prix une définition à coller aux êtres, mais moi même ne me considère même pas comme agnostique. C'est dire si ton athéisme me laisse de marbre... Comme si par ailleurs c'était une insulte (idem pour toi que le mot impie).
Bref, le sujet est quand même de supposer que les humains ont en plus de se battre contre la faim, le froid, la vieillesse, les intempéries, les épidémies, les nuages de sauterelles, les tremblements de terre et les tsunamis ect ... à se laver de leur misérables pêchers...
C'est dire si le cosmos et sa fantastique vitalité en a été réduit à pas grand chose. Nombrilisme triomphant... mais il montre au moins que l'humain a de l'énergie à revendre et une conscience malléable.
On remarque tout de même que chaque religion offre son packaging pour se laver du pécher (c'est l'objet du topic) comme si curieusement elle était là pour ça. Comme si elle avait été créée pour exploiter cette propension humaine à se sentir coupable. Le Dieu des religions à la fois accuse et pardonne ... peut-être ! C'est assez pratique car pour être pardonné il faut en plus croire en lui. Remarquons la subtilité de la chose
=> Tu crois pas en lui, ta repentance (même sincère) ne l'intéresse pas, tu crois en lui, tu es pardonné.......... peut-être !
Et l'homme de jouir ou trouver passionnant ce commerce permanent entre lui et Dieu qui resplendit surtout par sa miséricorde qui parait-il est infinie (au nom de Dieu le miséricordieux le très miséricordieux ect...) . C'est dire si l'homme est coupable !
Finalement que sommes nous d'autre, au fond, si ce n'est des pécheurs que les religions, d'après les termes même de ce topic, viennent sauver en offrant le mode d'emploi pour se laver. Une sorte de lessive salvatrice...
Auteur : Gorgonzola Date : 15 sept.20, 18:15 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 07:49
Beaucoup marcher ?
Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..
Que faut-il faire pour demander pardon à Dieu et être ainsi lavé de ses péchés ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 18:18 Message : Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.
Dieu a dressé un plan parce qu'il faut combattre l'idolatrie de ROME.
DIEU a tué pharaon.
Dieu ne va pas tuer tous les Romains sinon il ne reste plus personne sur terre.
Donc autant pharaon tient prisonniers les Juifs que ROME tient prisonnier le monde, car autant pharaon que ROME adore des dieux.
Dieu envoie Jésus afin de naitre d'une humaine, ainsi ROME perçoit Jésus comme un demi dieu.
Comme ROME aime les demi dieux, DIEU fait en sorte que ROME voit Jésus comme un demi dieu.
Pour que nous les hommes puissions être sauvés, DIEU a fait exprès de faire en sorte que satan crée le catholicisme.
Ceux qui aiment satan vont dire que DIEU perçoit la rançon.
Ceux qui aiment DIEU vont dire que satan perçoit la rançon.
Vous vous dites que DIEU perçoit la rançon.
Donc vous êtes l'ivraie.
Vous n'êtes pas lavés.
Auteur : Arké Date : 15 sept.20, 18:51 Message :
Gorgonzola a écrit : 15 sept.20, 18:15
Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..
Que faut-il faire pour demander pardon à Dieu et être ainsi lavé de ses péchés ?
Il faut lire l'un de Ses Livres et mettre en pratique ce qui y est demandé, enfin normalement.
Ajouté 7 minutes 5 secondes après :
Mazalée a écrit :
Définition du mot agnostique par le Larousse qui semble être ton Dieu en matière de définition de mots.
C'est une référence depuis un sacré bout de temps en effet, bien avant wikipédia et bien plus fiable.
a écrit :
"Qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique".
Où prétends tu que cela ne correspond pas à ce que je serais si d'aventure je me définissait agnostique d'après moi et pas du tout d'après toi ?
Quand une personne croit qu'il y a un Dieu et que selon elle ce Dieu est incapable de parler, d'écrire ou de se manifester à ses créatures, moi j'appelle cela un sous-élément et certainement pas un Dieu.
a écrit :Je ne suis rien en particulier.
Si si je t'assure tu es plus intelligent que ton dieu puisque tu arrives à communiquer clairement ton agnosticisme.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
prisca a écrit : 15 sept.20, 18:18
Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.
Et comment les juifs accèdent au pardon des péchés de nos jours ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.20, 19:41 Message :
prisca a écrit :Pour être lavés des péchés il faut être respectueux de DIEU.
Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51
Et comment les juifs accèdent au pardon des péchés de nos jours ?
Esaïe 52:9 Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem ! Car l'Eternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 sept.20, 20:34 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51
Quand une personne croit qu'il y a un Dieu et que selon elle ce Dieu est incapable de parler, d'écrire ou de se manifester à ses créatures, moi j'appelle cela un sous-élément et certainement pas un Dieu.
Et quand une personne croit qu'il y a un Dieu et qu'il est capable de faire ça, tu en pense quoi ?
Samuel 5.9 "Mais après qu'elle eut été transportée, la main de l'Eternel fut sur la ville, et il y eut une très grande consternation; il frappa les gens de la ville depuis le petit jusqu'au grand, et ils eurent une éruption d'hémorroïdes."
Tu préfères te prendre pour le centre de l'univers en assignant à Dieu des actions grotesques ? Ou faire comme l'agnostique qui a le sens des réalités ?
PS : c'est ta marque de fabrique de faire dire aux dieux et aux hommes ce qu'ils ne disent pas ? Où ai-je dis que Dieu était incapable de quoi que ce soit ?
Auteur : Gorgonzola Date : 15 sept.20, 21:26 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 18:51
Il faut lire l'un de Ses Livres et mettre en pratique ce qui y est demandé, enfin normalement.
La lecture est nourriture, elle n'est pas pardon.
Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 00:05 Message :
prisca a écrit : 15 sept.20, 19:41
Esaïe 52:9 Eclatez ensemble en cris de joie, Ruines de Jérusalem ! Car l'Eternel console son peuple, Il rachète Jérusalem.
Et quel fut le prix du rachat ?
Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Gorgonzola a écrit : 15 sept.20, 21:26
La lecture est nourriture, elle n'est pas pardon.
La lecture est la nourriture qui donne la connaissance.
a écrit :Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?
Va monger de l'arbre de la connaissance du bien et tu sauras.
Ajouté 14 minutes 45 secondes après :
'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 20:34
Et quand une personne croit qu'il y a un Dieu et qu'il est capable de faire ça, tu en pense quoi ?
Tu parles d'un croyant là ?
a écrit :Samuel 5.9 "Mais après qu'elle eut été transportée, la main de l'Eternel fut sur la ville, et il y eut une très grande consternation; il frappa les gens de la ville depuis le petit jusqu'au grand, et ils eurent une éruption d'hémorroïdes."
Tu préfères te prendre pour le centre de l'univers en assignant à Dieu des actions grotesques ? Ou faire comme l'agnostique qui a le sens des réalités ?
Tu penses que ceci est une action grotesque ? De mon côté je pense que le peuple a bien compris d'où venait la punition et s'est repenti !
a écrit :PS : c'est ta marque de fabrique de faire dire aux dieux et aux hommes ce qu'ils ne disent pas ? Où ai-je dis que Dieu était incapable de quoi que ce soit ?
Le problème avec toi Mazalée c'est que tu ne dis pas grand chose, on croirait que tu caches quelque chose.
Par contre pour venir nous dire que les Livres Saints sont de la bouillie pour neuneus, là tu t'exprimes bien !
Moi je crois à ce qui est écrit dans les Livres Saints, tous !
Si des gens pensent que Dieu existe, qu'Il sait communiquer, que des Livres parlent de Lui et que les personnes ne veulent pas y croire et bien ça m'attriste pour eux car ils vont rater de peu le train pour la joie éternelle !
Auteur : 'mazalée' Date : 16 sept.20, 00:31 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05
De mon côté je pense que le peuple a bien compris d'où venait la punition et s'est repenti !
Tu m'étonnes, quel peuple a envie de renouveler l'expérience de souffrir de concert s'une poussée d'hémorroïdes généralisée. Surtout si les hémorroïdes sont identifiées à la colère d'Eternel.
Le problème avec toi Mazalée c'est que tu ne dis pas grand chose
Parce que toi tu crois que tu dis grand chose ? Exemple dans ce que tu dis juste après...
, on croirait que tu caches quelque chose.
Par contre pour venir nous dire que les Livres Saints sont de la bouillie pour neuneus, là tu t'exprimes bien !
Moi je crois à ce qui est écrit dans les Livres Saints, tous !
Bravo, tu manges donc à tous les râteliers !
Si des gens pensent que Dieu existe, qu'Il sait communiquer, que des Livres parlent de Lui et que les personnes ne veulent pas y croire et bien ça m'attriste pour eux car ils vont rater de peu le train pour la joie éternelle !
Il faut bien que l'enfer éternel soit promis à certains sinon comment ferais-tu toi pour y échapper ? Imagine une seconde que l'enfer n'existe pas, en quoi consisterait ta joie éternelle ? En rien du tout. Question de logique
Donc au lieu de nous plaindre tu ferais mieux de nous remercier.
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 00:38 Message :
a écrit :Donc au lieu de nous plaindre tu ferais mieux de nous remercier.
Je ne vous plains pas, je m'attriste !
Et parfois je me demande pourquoi je m'attriste pour des personnes qui choisissent volontairement de ne pas croire et qui en plus me critiquent fortement dès que j'ai le dos tourné !
Mais ça m'attriste quand même !
Auteur : 'mazalée' Date : 16 sept.20, 00:56 Message : C'est triste un homme attristé
Mais pour te rassurer et t'ôter ta mélancolie ne vas pas croire que tu as suffisamment d'importance pour qu'on parle de toi en ton absence. Perso je ne pense à toi que quand je te vois. Le reste du temps c'est comme si tu n'existais pas à mes yeux. Etonnant non
D'ailleurs, tu n'as encore rien dit d'intéressant sur ce forum (ne parlons même pas de l'affaire de l'inénarrable professeur F.) que j'ai pris la peine de retenir pour éventuellement avoir à te citer. Et... maintenant que tu en parles je remarque que je ne parle jamais de religion avec les athées que je connais et avec ma famille qui est elle aussi athée de chez athée. On a franchement autre chose de plus intéressant à foutre...
Bref sur ce, puisque qu'on rien à s'apprendre mutuellement, hein
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 01:10 Message :
'mazalée' a écrit : 16 sept.20, 00:56
C'est triste un homme attristé
Mais pour te rassurer et t'ôter ta mélancolie ne vas pas croire que tu as suffisamment d'importance pour qu'on parle de toi en ton absence. Perso je ne pense à toi que quand je te vois. Le reste du temps c'est comme si tu n'existais pas à mes yeux. Etonnant non
parce que tu croyais que je pensais à toi ou a des gens de ce forum ? Non c'est trop impersonnel pour qu'on est des émotions les uns enversles autres.
a écrit :Et... maintenant que tu en parles je remarque que je ne parle jamais de religion avec les athées que je connais et avec ma famille qui est elle aussi athée de chez athée. On a franchement autre chose de plus intéressant à foutre...
Voila une bonne idée, retourne près des tiens.
a écrit :Bref sur ce, puisque qu'on rien à s'apprendre mutuellement, hein
Je te l'avais déjà dis mais tu as la mémoire courte.
Ciaoooo !
Auteur : Gorgonzola Date : 16 sept.20, 02:50 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05
Comment être lavé de ses péchés ?
J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.
Gorgonzola a écrit :
Jean-Baptiste appelle à la repentance.. Et Jésus est venu non pour les justes mais pour les malades qui ont besoin de soins..
Comment s'y prend on lorsqu'on a mal agit envers quelqu'un ?
Arké a écrit :Va monger de l'arbre de la connaissance du bien et tu sauras.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 03:31 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 00:05
Et quel fut le prix du rachat ?
Les Juifs sont la Jérusalem Céleste que Dieu fait descendre pour être instrumentalisés afin de servir pour ramener les paiens à la foi.
En se mélangeant avec les paiens et en étant dans la chair, ils ont péché.
Dieu les rachète car en somme ils ne sont pas responsables d'avoir été pour certains dans l'iniquité.
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
"rachetés" signifiant que DIEU oublie leurs péchés.
Auteur : Disciple Laïc Date : 16 sept.20, 03:50 Message : Quelqu'un a déjà donné sur ce fil un point de vue "bouddhique" ou pas ? Merci.
Auteur : Gaetan Date : 16 sept.20, 04:26 Message : Pour être lavé de tes péchés dans la religion chrétienne il faut t'en repentir ça t'ai expliqué dans la brebis égarée retrouvée, la perle perdue retrouvée, l'enfant prodigue, les ouvriers de la onzième heure, le bon larron. Dans les vierges insensées, le riche insensé, Jésus t'explique que tu dois être en état de grâce avant la mort parce qu'après il est trop tard.
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 07:31 Message :
prisca a écrit : 16 sept.20, 03:31
Les Juifs sont la Jérusalem Céleste que Dieu fait descendre pour être instrumentalisés afin de servir pour ramener les paiens à la foi.
En se mélangeant avec les paiens et en étant dans la chair, ils ont péché.
S'il n'y avait que cela ! Mais tu n'as pas lu Jérémie, Ezechiel, Daniel, Esaïe ? Les péchés des juifs touchent la quasi totalité des commandements.
a écrit :Dieu les rachète car en somme ils ne sont pas responsables d'avoir été pour certains dans l'iniquité.
Où est-ce marqué qu'ils ne sont pas responsables ?
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. [/quote]
Romains 11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
Dieu dit que tant qu'ils persisteront dans leur entêtement à rejeter le Christ évidemment, ils resteront en dehors de l'alliance.
a écrit :"rachetés" signifiant que DIEU oublie leurs péchés.
Pour cela il faut soit devenir chrétien soit devenir musulman.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 07:40 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 07:31
S'il n'y avait que cela ! Mais tu n'as pas lu Jérémie, Ezechiel, Daniel, Esaïe ? Les péchés des juifs touchent la quasi totalité des commandements.
Ces prophéties sont destinés à satan, satan étant Constantin réapparaissant par le 8ème roi, le pape François qui est lui mis sur le trône et règne sur le monde en matière spirituelle en osant dire que DIEU prend rançon pour donner en échange un Pardon inconditionnel.
Le dragon est toute la lourde machine religieuse catholico Romaine qui a conduit en erreur les communautés qui se sont créées après, à savoir protestants, mormons et témoins de Jéhovah, tous ayant posé leur doctrine sur le fondement désastreux du catholicisme.
Donc que ce soit Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Esaïe, tous ces prophètes pointent du doigt Rome vatican.
Où est-ce marqué qu'ils ne sont pas responsables ?
De surcroit je prends le soin d'insérer le verset et tu fais comme si tu ne le voyais pas ?
Romains 11:25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 07:43 Message :
Prisca a écrit :
Ces prophéties sont destinés à satan, satan étant Constantin réapparaissant par le 8ème roi, le pape François qui est lui mis sur le trône et règne sur le monde en matière spirituelle en osant dire que DIEU prend rançon pour donner en échange un Pardon inconditionnel.
Ezechiel 2.3 Il me dit: Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.
Moi je lis "enfants d'Israël" donc juifs ou hébreux mais je ne vois pas qu'il soit fait mention des païens !
Et c'est parce qu'ils ont décidé de s'opposer à Dieu que Dieu a endurci leurs coeurs jusqu'à ce que tous les païens soient revenus à Dieu !
Autrement dit, les juifs ne sont pas prêts de revenir vers Jésus !
Auteur : slamani Date : 16 sept.20, 08:08 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28
La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?
J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.
Bonsoir Arké,
L'être humain est une creation faible et qui n'est pas parfaite. C'est impossible qu'on ne commet pas de péchés.
Selon l'Islam, un repentir sincère avec le regrét effaces nos péchés et plus encore, les péchés vont être remplacer par des bonnes actions
L'être humain est une creation faible et qui n'est pas parfaite. C'est impossible qu'on ne commet pas de péchés.
Selon l'Islam, un repentir sincère avec le regrét effaces nos péchés et plus encore, les péchés vont être remplacer par des bonnes actions
Merci Slamani, en effet quelqu'un a donné les passages du Coran qui confirment que le pardon de péchés en islam est aussi facile que pour les chrétiens, la foi, le repentir et les bonnes oeuvres suffisent.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 09:29 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 07:43
Ezechiel 2.3 Il me dit: Fils de l'homme, je t'envoie vers les enfants d'Israël, vers ces peuples rebelles, qui se sont révoltés contre moi; eux et leurs pères ont péché contre moi, jusqu'au jour même où nous sommes.
Moi je lis "enfants d'Israël" donc juifs ou hébreux mais je ne vois pas qu'il soit fait mention des païens !
Et c'est parce qu'ils ont décidé de s'opposer à Dieu que Dieu a endurci leurs coeurs jusqu'à ce que tous les païens soient revenus à Dieu !
Autrement dit, les juifs ne sont pas prêts de revenir vers Jésus !
Nous savons que Jésus est venu pour les brebis égarées de la Maison d'Israël.
Nous savons aussi que les Juifs ont été enseignés par Jésus sur les mystères du Royaume et que Jésus leur a dit de ne pas se convertir au Christianisme aussi.
Donc si les Juifs sont restés Juifs c'est parce que Jésus leur a dit de rester Juifs.
Donc pour eux l'affaire est entendue, restent maintenant les coupables de la fin de notre humanité, satan et ses anges, qui eux sont pris à parti par DIEU à travers tous les prophètes que tu as cités plus haut.
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 09:44 Message :
prisca a écrit : 16 sept.20, 09:29
Nous savons que Jésus est venu pour les brebis égarées de la Maison d'Israël.
Nous savons aussi que les Juifs ont été enseignés par Jésus sur les mystères du Royaume et que Jésus leur a dit de ne pas se convertir au Christianisme aussi.
Donc si les Juifs sont restés Juifs c'est parce que Jésus leur a dit de rester Juifs.
Donc pour eux l'affaire est entendue, restent maintenant les coupables de la fin de notre humanité, satan et ses anges, qui eux sont pris à parti par DIEU à travers tous les prophètes que tu as cités plus haut.
Ah, et bien non je n'étais pas au courant Prisca, où est-ce écrit tout ce que tu raconte ?
Si tu ne me donne pas les passages concernés alors je penserai que c'est le fruit de ton imagination.
C'est pour ça que je demande toujours de citer les sources de vos déclarations.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 09:45 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 09:44
Ah, et bien non je n'étais pas au courant Prisca, où est-ce écrit tout ce que tu raconte ?
Si tu ne me donne pas les passages concernés alors je penserai que c'est le fruit de ton imagination.
C'est pour ça que je demande toujours de citer les sources de vos déclarations.
10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Auteur : Arké Date : 16 sept.20, 11:25 Message :
prisca a écrit : 16 sept.20, 10:4410 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Auteur : prisca Date : 16 sept.20, 19:03 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 11:25
Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
36 Un Pharisien ayant prié Jésus de manger avec lui, il entra dans sa maison et se mit à table.
37 Et voici qu’une femme qui menait dans la ville une vie déréglée, ayant su qu’il était à table dans la maison du Pharisien, apporta un vase d’albâtre plein de parfum ;
38 et se tenant derrière lui, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à les arroser de ses larmes et à les essuyer avec les cheveux de sa tête, et elle les baisait et les oignait de parfum.
39 À cette vue, le Pharisien qui l’avait invité, dit en lui-même : « Si cet homme était prophète, il saurait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, et que c’est une pécheresse. »
40 Alors prenant la parole, Jésus lui dit : « Simon, j’ai quelque chose à te dire. » — « Maître, parlez », dit-il. —
41 " Un créancier avait deux débiteurs ; l’un devait cinq cents deniers et l’autre cinquante.
42 Comme ils n’avaient pas de quoi payer leur dette, il en fit grâce à tous deux. Lequel donc l’aimera davantage ? "
43 Simon répondit : « Celui, je pense, auquel il a fait grâce de la plus forte somme. » Jésus lui dit : « Tu as bien jugé. »
44 Et, se tournant vers la femme, il dit à Simon : « Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison, et tu n’as pas versé d’eau sur mes pieds ; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes, et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m’as point donné de baiser ; mais elle, depuis que je suis entré, elle n’a cessé de me baiser les pieds.
46 Tu n’as pas oint ma tête d’huile, mais elle a oint mes pieds de parfum.
47 C’est pourquoi, je te le déclare, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui l’on pardonne peu, aime peu. »
48 Puis il dit à la femme : « Tes péchés te sont pardonnés. »
49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est celui-ci qui remet même les péchés ? »
50 Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix. »
47 C’est pourquoi, je te le déclare, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu’elle a beaucoup aimé ; mais celui à qui l’on pardonne peu, aime peu. »
48 Puis il dit à la femme : « Tes péchés te sont pardonnés. »
49 Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est celui-ci qui remet même les péchés ? »
50 Mais Jésus dit à la femme : « Ta foi t’a sauvée, va en paix. »[/size][/color][/i]
En effet !
Mais attention ce genre de cas n'est plus possible car Jésus n'est plus là en chair pour qu'on lui baise les pieds.
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 00:13 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 22:53
Oui sauf que là on comprend que c'est parce qu'ils ne veulent pas !
Donc pas de pardon.
Non il s'agit toujours des mêmes.
Jésus a révélé les mystères du Royaume aux Juifs quant à ceux qui sont à l'extérieur, les paiens eux n'ont droit qu'à un langage codé par des paraboles parce qu'ils ne le comprendront pas ces paraboles et ainsi ils ne se convertiront pas au catholicisme.
Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Car le coeur de ce peuple (les Chrétiens (les gens du dehors)) est devenu insensible, sourds et aveugles à la vérité. De peur de voir que la vérité est pour eux une sentence de condamnation, que ce qu'ils entendent dans la Bible ne les condamne, et si leur coeur est ouvert à la vérité aussi, donc ils se cachent derrière les paraboles afin d'expliquer à leur manière ce qu'eux veulent entendre.
C'est une bonne chose, car autant Jésus parle en paraboles afin qu'ils ne se convertissent pas, que les paiens devenus chrétiens pareillement aiment à jouer sur les mots en utilisant les images pour se donner raison car ce sont des faux jetons, des menteurs invétérés, des gens à la foi mauvaise.
Auteur : Gorgonzola Date : 17 sept.20, 01:30 Message :
Arké a écrit : 16 sept.20, 22:53
Oui sauf que là on comprend que c'est parce qu'ils ne veulent pas !
Donc pas de pardon.
Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
En effet !
Mais attention ce genre de cas n'est plus possible car Jésus n'est plus là en chair pour qu'on lui baise les pieds.
Cela n'empêche pas le repentir à Jésus qui est le Fils de toute éternité (Le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu, il s'est fait chair et nous avons contemplé sa gloire comme la gloire du Fils unique venant du Père) :
"Nul ne vient au Père que par moi".
Car Jésus par la croix a vaincu le péché.
Actes 3: 18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ devait souffrir.
19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés
Jean-Baptiste qui a précédé Jésus pour lui ouvrir la voie appelait déjà à la repentance.
Actes 3: 18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ devait souffrir.
19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés
Je dis simplement qu'il ne faut pas attendre le retour de Jésus pour demander pardon sincèrement car lorsqu'il reviendra ce sera pour juger et non pour sauver !
Pour Prisca :
Jésus n'enseignait pas aux païens mais aux juifs.
Auteur : Disciple Laïc Date : 17 sept.20, 02:23 Message : Réponse brève et simple à la question initiale :
- 1) Avoir une perception claire de l'éthique. Et cela peut se résumer en 1 phrase, une pratique très ancienne : l'éthique de réciprocité (ou Règle d'Or). Elle a été mise en avant pas bien des religions et philosophies (Bouddhisme, Confucianisme, Hindouisme, humanisme, Jaïnisme, Grèce Antique, Taoïsme, Zoroastrisme, Judaïsme, Christianisme, Islam...). Ethique basée sur l'empathie. La capacité à se mettre à la place de l'autre.
- 2) Avoir une pleine conscience de ses paroles et de ses actes. Ainsi on est capable de reconnaître quand on a dit ou fait quelque chose de contraire à l'éthique.
- 3) Faire son possible pour réparer, soi-même, par là ou l'on a fauté. Si l'on a fauté par la parole on répare par la parole, si l'on a fauté par le geste on répare par le geste.
Puisque l'erreur vient de "soi" personne ne peut la réparer autre que "soi". Si la faute a porté sur un autre, alors c'est l'autre qui doit être sujet de la réparation. Et c'est l'autre qui peut apporter le pardon.
Il n'y a aucun besoin de faire intervenir une quelconque force ou puissance extérieure en dehors des personnes concernées : l'offenseur et l'offensé.
Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.
"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.
Anecdote :pendant les terribles conflits de l'indépendance de l'Inde entre Hindoue et Musulmans, Mohandas Gandhi décida de jeûner aussi longtemps qu'il y aurait des violences et des morts, quitte à y laisser la vie. Alors qu'il était déjà dans un état d'extrême affaiblissement avec un pronostic vital engagé, un hindoue écrasé par le poids de la culpabilité vint le voir. Cet hindoue avait tué un coupe de musulmans. Il avait pris conscience de l'horreur de son actes. Il ne voulait pas non plus avoir sur la conscience la mort de Gandhi. Il supplia Gandhi de lui dire quoi faire soulager sa conscience. Gandhi lui dit : adopte un jeune orphelin musulman dont les parents ont été tué, et élève le dans la Foi musulmane, tout hindoue que tu es.
Facile à dire... a faire c'est une autre paire de manches.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.20, 03:03 Message :
prisca a écrit : 17 sept.20, 00:13
Matthieu 13:15 Car le coeur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Mais c'est justement du peuple juif que parle Jésus, c'est ce peuple à qui il dit les paraboles, pas aux non juifs ! A un moment il faut arrêter de dire n'importe quoi !
Ajouté 30 minutes 40 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 02:23Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.
"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.
Bonjour Disciple Laïc,
Attention toutefois, la règle d'or est, à ma connaissance, "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" alors que la règle donnée par Jésus va plus loin "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux".
D'un coté un appel à s'abstenir de faire le mal, de l'autre un appel à faire le bien ce qui est différent.
Auteur : Arké Date : 17 sept.20, 03:13 Message :
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 02:23
Réponse brève et simple à la question initiale :
- 1) Avoir une perception claire de l'éthique. Et cela peut se résumer en 1 phrase, une pratique très ancienne : l'éthique de réciprocité (ou Règle d'Or). Elle a été mise en avant pas bien des religions et philosophies (Bouddhisme, Confucianisme, Hindouisme, humanisme, Jaïnisme, Grèce Antique, Taoïsme, Zoroastrisme, Judaïsme, Christianisme, Islam...). Ethique basée sur l'empathie. La capacité à se mettre à la place de l'autre.
- 2) Avoir une pleine conscience de ses paroles et de ses actes. Ainsi on est capable de reconnaître quand on a dit ou fait quelque chose de contraire à l'éthique.
- 3) Faire son possible pour réparer, soi-même, par là ou l'on a fauté. Si l'on a fauté par la parole on répare par la parole, si l'on a fauté par le geste on répare par le geste.
Puisque l'erreur vient de "soi" personne ne peut la réparer autre que "soi". Si la faute a porté sur un autre, alors c'est l'autre qui doit être sujet de la réparation. Et c'est l'autre qui peut apporter le pardon.
Il n'y a aucun besoin de faire intervenir une quelconque force ou puissance extérieure en dehors des personnes concernées : l'offenseur et l'offensé.
Et le code éthique de base : la Règle d'Or, n'est l'invention spécifique et/ou la propriété exclusive d'aucun discours religieux en particulier.
"C'est une ancienne sagesse" comme aurait dit un sage indien de l'antiquité.
Anecdote :pendant les terribles conflits de l'indépendance de l'Inde entre Hindoue et Musulmans, Mohandas Gandhi décida de jeûner aussi longtemps qu'il y aurait des violences et des morts, quitte à y laisser la vie. Alors qu'il était déjà dans un état d'extrême affaiblissement avec un pronostic vital engagé, un hindoue écrasé par le poids de la culpabilité vint le voir. Cet hindoue avait tué un coupe de musulmans. Il avait pris conscience de l'horreur de son actes. Il ne voulait pas non plus avoir sur la conscience la mort de Gandhi. Il supplia Gandhi de lui dire quoi faire soulager sa conscience. Gandhi lui dit : adopte un jeune orphelin musulman dont les parents ont été tué, et élève le dans la Foi musulmane, tout hindoue que tu es.
Facile à dire... a faire c'est une autre paire de manches.
Très juste, dans le bouddhisme, la loi de Dieu prend la forme d'une sagesse karmique, c'est la même chose avec le Christ en moins quoique lorsque les bouddhistes font des offrandes de fruits et de prières à Bouddha, ils déïfient cet homme comme le font les chrétiens avec Jésus et les associateurs avec Marie.
Auteur : prisca Date : 17 sept.20, 04:05 Message :
Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 03:03
Mais c'est justement du peuple juif que parle Jésus, c'est ce peuple à qui il dit les paraboles, pas aux non juifs ! A un moment il faut arrêter de dire n'importe quoi !
Non car Jésus parle aux Juifs et leur dit en clair toute la vérité alors que pour les gens du dehors, ce sera en paraboles afin qu'ils ne se convertissent pas car le catholicisme est à éviter.
Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 03:03
Bonjour Disciple Laïc,
Attention toutefois, la règle d'or est, à ma connaissance, "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse" alors que la règle donnée par Jésus va plus loin "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux".
D'un coté un appel à s'abstenir de faire le mal, de l'autre un appel à faire le bien ce qui est différent.
Bonjour Estrabolio,
Ne fais pas aux autres ce que ne veux pas qu'on te fasses : tu ne veux pas qu'on te fasses du mal. Donc ne fait pas de mal à autrui. Correct.
Ne pas faire le mal laisse alors 2 options : ne rien faire, de bien ou de mal (attitude neutre, indifférence), ou faire le bien. Le bien étant l'alternative du mal, on illustre aisément concrètement un acte "bon" ou "mauvais" mais pour illustrer l'indifférence.... Ne pas faire le mal inclue l'éventualité de faire le bien. Tout le monde aime qu'on lui face du bien.
La formulation de Jésus est l'envers d'une médaille a deux coté.
Il n'est pas le premier à apporter une formulation positive :
Dans le Zoroastrisme (probable 1er monosthéïsme véritable de l'Histoire qui influença le Judaïsme) il est dit « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.).
La Taoïsme :« Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
La plupart des autres traditions religieuses anciennes l'ont formulé par la négative. Zoroastrisme et Taoïsme plusieurs siècles avant J.C. l'on formulé de manière plus positive.
Le Judaïsme mèle le positif et le négatif :
« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (v. 538 av. J.-C.).
Jésus était Juif. (je dis une évidence évidemment).
Jésus complète avec le principe de non-agression, qui était déjà avancé avant lui, par hindouisme, Bouddhisme et le Jaïnisme. Ce qu'on appelle l'Ahimsa.
Ajouté 9 minutes 24 secondes après :
Arké a écrit : 17 sept.20, 03:13
(2)Très juste, dans le bouddhisme, la loi de Dieu prend la forme d'une sagesse karmique, c'est la même chose avec le Christ en moins (1) quoique lorsque les bouddhistes font des offrandes de fruits et de prières à Bouddha, ils déïfient cet homme comme le font les chrétiens avec Jésus et les associateurs avec Marie.
Il y a une part de vrai au moins dans vos affirmations d'un point de vue bouddhique. Ici (1). Même si cela ne concerne pas tous les bouddhistes dans le monde. Et il faut apporter des nuances a votre affirmations mais ce n'est pas le lieu. Pas le bon fil. Ce n'est pas "aussi simple" et aussi général la relation des bouddhistes au Bouddha. Tout comme sans doute la relation des chrétiens à Jésus. Il faut se garder des généralisations.
Pour ceci (2) c'est un point de vue. Il y a des Hindoues, des Musulmans et peut être des Chrétiens pour vouloir inclure le Bouddha dans les "plans" de leur dieu(x). Ce point de vue existe. C'est un fait. J'ai aussi lu des légendes plus ou moins tardives et relevant plus ou moins du surnaturel qui font intervenir Brahma ou le "divin" indirectement dans la vie du Bouddha (non pour la provoquer mais pour le faciliter - ce que sous entend une approbation du divin quand à l'action du Bouddha même si celui prêche un discours clairement non théïste mais humano-centré au niveau de la salvation).
Mais pour recentrer sur le sujet, le terme "péché" est trop connotée et liée au discours judéo-chrétien, il est trop relié au "divin". Il ne colle pas bien au discours bouddhique. Même si celui-ci a une pan majeur de ses principes qui repose sur une éthique très voisine de celle du Christianisme, une éthique somme toute assez universelle. Il n'y a pas de "légende" explicative sur un quelconque "péché originel" dans le Bouddhisme.
Auteur : Arké Date : 17 sept.20, 05:02 Message : @Disciple Laïc
Je parle de ce que j'ai vu, je suis entré dans un temple bouddhiste et j'ai vu le culte et les offrandes rendues à une représentation du Bouddha.
J'ai même vu qu'ils se moquaient du Bouddha en lui offrant des fruits en plastique !!! Quelle honte sans blague
Comme quoi dans le bouddhisme aussi il y a des dérives fortes au niveau de ceux qui sont sensés montrer l'exemple.
La notion de péché n'est pas réservée au monothéisme puisque dans le bouddhisme on comprend que pour sortir du cycle des réincarnations, il faut atteindre un niveau de perfection comportemental, ceci implique l'abolition des péchés volontaires au minimum.
Les péchés (mauvaises actions) sont détaillées dans de nombreux sutras.
Personnellement je ne vois pas de différence entre le bouddhisme et le christianisme.
Même sagesse de l'instructeur, même promesses, même objectif.
Seule la façon d'y parvenir est un peu différente. Le Chemin octuple se trouve dans les instructions de chaque religion.
Auteur : medico Date : 17 sept.20, 05:06 Message : Qu’est-ce que la Règle d’or ? C’est le conseil suivant, donné par Jésus : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux » (Mat. 7:12). Comment l’appliquer ? D’abord, en nous demandant : « Si j’étais à la place de l’autre, comment aimerais-je être traité ? »
Lorsque nous traitons notre prochain comme Jésus le recommande, nous agissons en accord avec l’esprit de « la Loi » (Genèse à Deutéronome) et des « Prophètes » (les livres prophétiques des Écritures hébraïques). D’après ces écrits, il est clair que Dieu bénit ceux qui témoignent de l’amour aux autres. Il a notamment dit par l’intermédiaire d’Isaïe : « Gardez le droit et faites ce qui est juste [...]. Heureux le mortel qui fait cela » (Is. 56:1, 2). Certains ont une devise semblable, à la forme négative : “ Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fasse. ” Pour saisir la différence entre la Règle d’or et sa version négative, réfléchissez à la parabole du bon Samaritain proposée par Jésus. Un Juif avait été battu et laissé à demi mort au bord de la route. Un prêtre et un Lévite l’ont vu et ont poursuivi leur chemin. Puisqu’ils n’ont rien fait qui ait ajouté aux souffrances de cet homme, on peut dire qu’ils ont agi selon la version négative de la Règle d’or. À l’inverse, un passant samaritain lui a porté secours : il a pansé ses blessures et l’a amené à une hôtellerie. Il a fait pour ce Juif ce que lui-même aurait voulu que l’on fasse pour lui. Il a suivi la Règle d’or, faisant ainsi le bon choix. — Luc 10:30-37.
Auteur : Arké Date : 17 sept.20, 05:16 Message :
medico a écrit : 17 sept.20, 05:06
Qu’est-ce que la Règle d’or ? C’est le conseil suivant, donné par Jésus : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux » (Mat. 7:12). Comment l’appliquer ? D’abord, en nous demandant : « Si j’étais à la place de l’autre, comment aimerais-je être traité ? »
Lorsque nous traitons notre prochain comme Jésus le recommande, nous agissons en accord avec l’esprit de « la Loi » (Genèse à Deutéronome) et des « Prophètes » (les livres prophétiques des Écritures hébraïques). D’après ces écrits, il est clair que Dieu bénit ceux qui témoignent de l’amour aux autres. Il a notamment dit par l’intermédiaire d’Isaïe : « Gardez le droit et faites ce qui est juste [...]. Heureux le mortel qui fait cela » (Is. 56:1, 2). Certains ont une devise semblable, à la forme négative : “ Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fasse. ” Pour saisir la différence entre la Règle d’or et sa version négative, réfléchissez à la parabole du bon Samaritain proposée par Jésus. Un Juif avait été battu et laissé à demi mort au bord de la route. Un prêtre et un Lévite l’ont vu et ont poursuivi leur chemin. Puisqu’ils n’ont rien fait qui ait ajouté aux souffrances de cet homme, on peut dire qu’ils ont agi selon la version négative de la Règle d’or. À l’inverse, un passant samaritain lui a porté secours : il a pansé ses blessures et l’a amené à une hôtellerie. Il a fait pour ce Juif ce que lui-même aurait voulu que l’on fasse pour lui. Il a suivi la Règle d’or, faisant ainsi le bon choix. — Luc 10:30-37.
Pourquoi chercher la discorde là où elle n'est pas ?
Dans le cas du bon samaritain, cet homme a fait à son prochain ce qu'il aurait aimé qu'on fasse pour lui, c'est vrai.
Mais il a aussi éviter de faire à cet homme ce qu'il n'aurait pas aimé qu'on lui fasse : l'ignorer et le laisser dans la souffrance !
Dans les deux cas, il a fait du bien à son prochain.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.20, 05:42 Message :
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 04:22 Dans le Zoroastrisme (probable 1er monosthéïsme véritable de l'Histoire qui influença le Judaïsme) il est dit « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.).
Désolé mais c'est là aussi une incitation à ne pas faire de mal, (ne fais pas) ce n'est pas dans un sens positif.
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 04:22La Taoïsme :« Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
Là d'accord, c'est positif, c'est faire le bien. Par contre, là encore, différence avec Jésus qui va plus loin, il considère l'intérêt de l'autre comme supérieur au sien !
Matthieu 5:40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
Luc 6:30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.
Luc 18:22 Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.
Auteur : Disciple Laïc Date : 17 sept.20, 06:12 Message : (soupir)... toujours la compétition...
Une pièce a toujours 2 faces. Une porte est fermée, une porte n'est pas ouverte. Cela décrit la même réalité.
Citation
Dhammapada
15 Quand il prend conscience de la laideur de ses actes,
Celui qui a mal agi
Se désole et s’afflige,
Dans ce monde comme dans l’autre monde.
16 Quand il prend conscience de la beauté de ses actes,
Celui qui a bien agi
Se réjouit et exulte,
Dans ce monde comme dans l’autre monde.
17 Celui qui a mal agi souffre dans ce monde comme dans l’autre monde.
Il se tourmente en se disant : « J’ai mal agi ».
Et il se tourmente plus encore
Quand il part vers les mondes de désolation.
18 Celui qui a bien agi se réjouit dans ce monde comme dans l’autre monde.
Il se réjouit en se disant : « J’ai bien agi ».
Et il se réjouit plus encore
Quand il part vers les mondes de félicité.
67 L’action n’est pas juste
Quand vous la regrettez après,
Quand les fruits que vous en récoltez
Font couler vos larmes.
68 L’action est juste
Quand vous ne la regrettez pas après,
Quand les fruits que vous en récoltez
Vous apportent joie et bonheur.
69 Tant qu’une mauvaise action n’a pas porté ses fruits
L’inconscient la croit douce comme le miel.
Mais quand ses fruits mûrissent,
L’inconscient sombre dans la désolation.
116 Hâte-toi de faire le bien
Retiens ton esprit loin du mal.
Quand tu es lent à faire le bien
Ton esprit joue avec le mal.
117 Si un individu agit mal
Qu’il veille à ne pas récidiver, à ne pas s’y complaire
Car l’accumulation du mal
Engendre la souffrance.
118 Si un individu agit bien
Qu’il veille à recommencer, qu’il s’en réjouisse
Car l’accumulation du bien
Engendre le bonheur.
Autre chose.
A t-il été soulevé la question de l'intention ? Parler de péché ou de faute à laver ou réparer nécessite de se demander si il y a vraiment eux faute. Il peut y avoir action malheureuse mais sans intention de le faire, alors, faute ou pas faute ? Y a t-il quelque chose à racheter ou réparer ?
Auteur : medico Date : 17 sept.20, 06:19 Message : Le principe donné par Jésus n'a que tu positif et pousse à l'action contrairement aux autres principes donnés par des philosophes.
Auteur : Disciple Laïc Date : 17 sept.20, 06:23 Message : Lire ci dessus ce n'est pas aussi simple.
Quand on a quelque chose ou quelqu'un a vendre ou aussi quelque chose ou quelqu'un a perdre.
Est ce qu'il est vraiment sage de faire des mérites comparés des grandes figures religieuses ?
On trouvera surement du "bon" ou du "moins bon" selon l'évaluation subjective de chacun.
On peut en revenir au fil ?
Merci.
La notion d'intention me semble importante.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.20, 07:59 Message :
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 06:12
(soupir)... toujours la compétition...
Vous avez résumé l'enseignement de Jésus à Le Judaïsme mèle le positif et le négatif :
« Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le Seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (v. 538 av. J.-C.).Jésus complète avec le principe de non-agression"
C'est extrêmement réducteur et c'est pour cela que j'ai mis ces textes.
Vous parlez de compétition alors que vous avez tout de suite proclamé que Jésus n'avait rien apporté de nouveau et que tout avait été dit avant lui !
Pour ma part, je n'ai fait que rétablir cette vérité que oui, Jésus a aussi apporté des idées originales, c'est tout.
Je me moque totalement des uns et des autres, je ne suis d'aucune confession, je ne crois pas en une quelconque vérité, ni en un homme providentiel, une référence absolue etc.
J'essaye juste de voir ce qu'il y a de positif dans le message de tel ou tel et d'en retirer quelque chose.
Bonne soirée
Auteur : Disciple Laïc Date : 17 sept.20, 09:29 Message : Des arguments ont été avancés pour relativiser la "nouveauté" de l'apport de Jésus, sur ce point précis. Chacun lit et se fait son opinion. C'est tout. Rien a ajouter de plus.
Auteur : Arké Date : 17 sept.20, 10:19 Message : Le gros avantage avec Jésus par rapport à la loi karmique du bouddhisme, c'est que là où Dieu peut effacer les péchés par le sacrifice de Jésus, la loi karmique est une sorte de boulier qui compte les points.
La loi karmique est une calculatrice parfaite.
Jésus efface les dettes !
Dans mon cas et dans le doute car je n'ai pas tenu de comptabilité de mes bonnes et mauvaises actions, j'opte pour suivre l'enseignement de Jésus.
Luc 7:47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu.
Ephésiens 4:32 Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.
Auteur : Gaetan Date : 17 sept.20, 14:42 Message : Jésus n'a jamais enseigné que les péchés sont pardonné par son sacrifice. Si tu veux être sauvé il faut aimer ton prochain comme toi même:
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.
Elle est aussi exprimée dans Luc:
6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.
Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Auteur : Disciple Laïc Date : 17 sept.20, 19:18 Message : Peut être oui, peut-on comparer la Loi du Karma à un boulier parfait. Sans comptable toutefois. C'est un boulier qui fonctionne tout seul. Depuis toujours.
Personnellement, en religion, je dirais que la Loi du Karma est l'équivalent spirituel éthique/moral de la Loi de Cause a Effet en physique.
Elle est présentée comme universelle, cosmique, un peu comme une des lois fondamentales qui s'exerce automatiquement comme les forces telle la gravitation ou la force électromagnétique.
Dans le Samsara (qui comprend les 6 mondes des 6 formes d'existences : Démons, Esprit Avides, Animaux, Humains, Devas, Dieux) elle s'exerce implacablement et c'est elle qui explique les renaissances. Tant qu'il y a production de Karma (de quelque nature que ce soit, bon, mauvais ou neutre) il y a renaissance.
Cette Loi a pour fonction de donner une explication aux apparentes inégalités du monde que l'on observe notamment dans la société humaine. Ce que l'on peut voir aisément puisque nous sommes humains. Elle rend "juste" ce qui est en apparence "injuste". Peut être aussi répond t-elle à la fameuse question (j'y pense là en écrivant) : si les dieux sont bons ou si Dieu est bon, pourquoi laisse(nt)-il(s) faire le Mal, pourquoi les hommes souffrent-ils ? (parce que quoi que les prêtres disent des dieux, ceux ci sont en fait impuissants et non pas capricieux).
Avec prudence j'explique la façon dont je la comprend. Ce qui n'est pas "parole d’Évangile". C'est la façon dont je la comprend.
Si des hommes, qui pourtant se comportent de manière malfaisante, semblent avoir une vie agréable malgré tout, c'est qu'ils récoltent les fruits d'actions karmiques favorables d'existences passées. Inversement, certains êtres humains malgré un comportement bon semblent accumuler les "malchances", les expériences douloureuses en cette vie. C'est parce qu'ils paient le prix d'actes karmiquement défavorables d'existences passées.
Et vous avez aussi des hommes qui se comportent mal et ont une vie douloureuse. Et des hommes qui se comportent bien et ont une vie heureuse.
L'avantage de cette Loi c'est qu'elle explique tout. Toutes les situations.
L’inconvénient c'est qu'on ne peut pas vraiment "prouver" scientifiquement son existence.
On peut constater la loi des causes et des effets. Ça la physique et notre simple expérience du quotidien nous montre que c'est une réalité, rien n'existe sans cause et tout a un effet.
L'autre inconvénient qui fait qu'elle est difficile a accepter c'est que son application se fait sur un temps long qui couvre des existences nombreuses. L'effet karmique au niveau moral peut ne pas du tout se manifester dans la vie ou l'acte a été fait, comme il le peut aussi.
L'avantage c'est qu'on est pleinement responsable. On sait précisément ou l'on va, on ne dépend de personne, il n'y a pas de juge plus ou moins arbitraire qui peut décider ou pas d'effacer tout ou partie des dettes. La loi du karma est une responsabilisation totale, elle n'est incarnée dans aucun être. Elle est mécanique mais totalement juste et impartiale.
Tel que j'ai compris cela, cette Loi s'appliquant à tous, y compris aux dieux, ceux ci ne peuvent rien faire pour les humains en la matière. Ni prière, ni rituel, ni sacrifice ne peuvent rien pour effacer la dette. Une dette passée est ineffaçable. Un effet se manifeste forcément si il a une cause.
Toutefois, là ou le Bouddha diffère de la religion Brahmanique de son temps, c'est qu'il rejette le fatalisme Brahmanique. Qui estimait qu'on devait laisser s’épuiser le karma mauvais peu importe le nombre d'existences, sans rien y faire, car on devait accepter son sort.
Le Bouddha je crois, refusa se fatalisme et estime qu'on peut faire quelque chose, qu'on le doit même, pour être heureux. On ne peut pas empêcher l'application des effets mais on peut produire des effets qui les annule. Dans le sens ou un acte défavorable passé peu voir son effet présent douloureux annulé par un acte présent positif de nature équivalente.
Je vais essayé de trouver un exemple... ce que j'ai cité chez Gandhi en était un bon je crois. Mettons que dans cette vie, vous soyez un escroc, un voleur, vous volez votre prochain, plusieurs années. Un jour, en prix de vos actes, on vous volera, et vous souffrirez comme vous avez fait souffrir vos victimes. Mais si dans cette même vie, vous avez une crise de conscience et décidez de vous amender. Si vous accumuler des possessions honnêtement, argent ou bien, et que vous en fait don à des personnes dans le besoin, sans rien attendre en retour, alors vous pouvez espérer avoir "contré" la dette. Là ou dans le futur vous auriez été victime de vol, cet événement pénible sera contré/annuler par les conséquences positives de votre don gratuit.
La Loi du Karma permet aussi d'accepter son sort dans le sens ou vous pouvez vous dire qu'il n'y a pas à vous lamenter si le "sort" s'acharne contre vous, c'est juste dans le sens ou vous payez le juste prix de vos actes passés, personne n'est à blâmer, ni les autres ni les dieux mais vous seul. Et vous seul pouvez y faire quelque chose.
Pour le Bouddha les dieux aussi puissants soient-ils par rapport aux humains, ne peuvent rien pour cela.
Il faut dire qu'en son temps la caste des Brahmanes faisait payer très cher les rituels minutieux dont elle avait le monopole exclusif et il était affirmé que sans les rituels minutieux aux dieux, par exemple les rituels funéraires, le pouvoir des dieux ne s'exercerait pas pour le plus grand bénéfice des mortels. Les Brahmanes ayant le monopole et pouvant se montrer impitoyables dans leur exigences, la population en souffrait mais devait accepter. (Cela peut faire penser à la colère de Jésus contre les marchands du Temple, la financiarisation du culte, là dessus Jésus et le Bouddha se rejoignent). Autant vous dire que le Bouddha se fit assez vite des ennemis dans la caste des Brahmanes. Et que cela se manifesta par des choses aussi joyeuses que coups montés pour le compromettre sexuellement, fausses accusations de meurtre, assassinat de certains de ses proches disciples...
Le Bouddha n'échappa pas non plus aux effets karmique durant sa dernière existence, et il connu des événements douloureux. Il avait encore quelques ultimes "dettes" a payer avant de fournir un bilan comptable à 0.
Dans les conceptions bouddhiques l’accumulation de beaucoup de karma positif et de peu ou pas de négatif abouti à une renaissance parmi les dieux, c'est intéressant en partie dans le sens ou l'on ne souffre plus comme les humains, on a une longévité extrême par rapport aux humains et de grand pouvoirs. Cela peut paraître un sort très enviable pour les humains. Et certains bouddhistes vous diront que Jésus par sa vie vertueuse a connu une renaissance parmi les dieux, et que sa fin de vie douloureuse est le prix karmique a payé pour des actes défavorables dans des existences passées. Certains considèrent Jésus comme un bodhisattva. Un futur bouddha.
Pour le Bouddha personne n'a le pouvoir de purement et simplement "effacer" une dette karmique, pas même les dieux. Mais comme je l'ai dis plus haut on peut néanmoins "gérer" les conséquences. Comme le dit avec une grand simplicité le moine Matthieu Ricard : quand on jette une pierre au dessus de sa tête, il ne faut pas s'étonner si elle finit par vous retomber dessus.
Après... vous avez les affirmations des croyants en Dieu qui disent que Dieu peut tout.
Et les affirmations du Bouddha.
Les premiers disent qu'il faut avoir confiance, Foi, dans le pouvoir de leur Dieu.
Le second dit de vérifier par soi même tout ce qu'il dit, scrupuleusement. Même si ce n'est guère facile.
En tout cas personnellement je constate qu'on est plus heureux, qu'on a davantage de tranquillité d'esprit, si on se comporte vertueusement. Même si on a des tuiles qui nous arrivent dans la vie malgré tout, c'est un confort non négligeable d'avoir la conscience relativement tranquille. Beaucoup moins d'angoisses, de craintes pour l'avenir, de regrets, de remords, etc... Et cela va dans le sens de ce que me promet le Bouddha : une vie heureuse malgré tout.
Et je le répète, l'intentionnalité est cruciale dans la production de Karma. Une intention correcte ne produira jamais de karma négatif. Et une intention incorrecte en produira toujours. Et parfois cela se vérifie tout de suite. Si on agit motivé par la colère, la haine, la jalousie, on peut parfois voir assez vite des conséquences qui nous prouvent que ce n'était vraiment pas une bonne idée.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.20, 19:21 Message :
Disciple Laïc a écrit : 17 sept.20, 09:29
Des arguments ont été avancés pour relativiser la "nouveauté" de l'apport de Jésus, sur ce point précis. Chacun lit et se fait son opinion. C'est tout. Rien a ajouter de plus.
Bonjour,
Désolé mais je ne vois nulle part dans ce que vous avez cité la notion de se nuire à ses propres intérêts dans l'intérêt d'un autre.
Vous dénoncez la compétition mais vous semblez obnubilé par le fait de dénier à Jésus toute nouveauté et de mettre en avant la supériorité totale de la sagesse bouddhiste.... du moins c'est l'impression que vous donnez.
Bref, ce n'est pas important et on s'éloigne du sujet.
Je trouve d'ailleurs l'approche de ce sujet très intéressante quant à la vision de la vie par certains croyants, en effet, ils ne se demandent pas comment ne pas pécher mais comment être lavés de ses péchés.
Qu'importe les erreurs faites puisque nous n'avons plus de pouvoir sur elles, la seule préoccupation devrait donc être d'oeuvrer à éviter de nouvelles erreurs plutôt que de chercher les moyens d'effacer les anciennes.
Estrabolio a écrit : 17 sept.20, 19:21
(1)Bref, ce n'est pas important et on s'éloigne du sujet.
(2) Je trouve d'ailleurs l'approche de ce sujet très intéressante quant à la vision de la vie par certains croyants, en effet, ils ne se demandent pas comment ne pas pécher mais comment être lavés de ses péchés.
(3) Qu'importe les erreurs faites puisque nous n'avons plus de pouvoir sur elles, la seule préoccupation devrait donc être d'oeuvrer à éviter de nouvelles erreurs plutôt que de chercher les moyens d'effacer les anciennes.
Bonne journée
(1) Oui.(...et contrairement à ce que vous pouvez imaginer j'ai beaucoup de sympathie pour Jésus, c'est un personnage qui me plaît beaucoup, que je trouve fascinant et admirable sur certains points, après au fond votre opinion sur moi concernant Jésus on s'en fout un peu non ? Globalement. Et mon opinion sur Jésus aussi, on s'en fout non ? Nos opinions respectives sont excessivement secondaires, relatives et sans grande importance, c'est mon opinion en tout cas ).
(2) Oui aussi en effet, cela sous entend que le "péché" et quelque par inévitable, et donc cela rend l'absolution tout aussi inévitable, ce qui rend le croyant dépendant de celui qui peut l'absoudre. Dans une chanson de Daniel Balavoine ("Le Chanteur") il y a cette phrase "Je m'chercherai un dieu pour tout me pardonner".
Spontanément je dirais que ceux qui peuvent nous "laver" de nos "péchés" ou plutôt nous pardonner nos fautes (si on fait ce qu'il faut pour cela) ce sont ceux vis à vis desquels nous avons commis des fautes : les autres humains.
Mais en même temps, vous prenez les paroles de Jésus : ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites. Donc si je me place du point de vue Chrétien on peut, peut-être, arguer du fait que "Dieu" étant en chacun, commettre une faute vis à vis d'un homme c'est offenser Dieu et donc réparer vis à vis d'un homme que l'on a offensé et se faire pardonner c'est réparer une faute vis à vis de Dieu et se faire absoudre par Dieu au travers de cet homme non ?
Il y a une unité homme/Dieu/humanité.
Dans le Talmud il est aussi dit : qui sauve une vie sauve l'humanité toute entière. Et la logique du sacrifice de Jésus est que le sacrifice d'un homme rachète tous les hommes. Depuis Adam. Pour la faute précise du Péché Originel. Au moins cette faute là n'impacte plus Adam et tous ses descendant passés, présent et futurs.
Il y a une logique semblable dans les conceptions bouddhiques : l'interdépendance. Tout est lié.J'ai lu une anecdote ou le Bouddha arrive dans une de ses communautés de moines. La plupart des moines sont absents, en tournée d’aumône de nourriture. Mais il y a un vieux moine seul dans sa petite cahute, malade, gémissant, baignent dans ses excréments. Le Bouddha, avec ceux qui l'accompagne, prend alors soin de lui, le lave, l'installe au mieux, et l'interroge. Il a dit a ses frères de ne pas se déranger pour lui, d'aller faire leur tournée. Quand ceux-ci reviennent, le Bouddha les sermonne et leur dit : quand vous prenez soin les uns des autres considérez que vous prenez soin du Bouddha. Ce qui fait penser au commandement de Jésus : aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé. Et : ce que vous faite au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faites. Et comme pour la femme qui versa sur Jésus un parfum hors de prix et qui fut louée par Jésus, prendre soin du Bouddha c'est quelque chose de très louable. Surtout si l'on part du principe qu'il y a en chaque être humain (et même les animaux) un bouddha en devenir.
(3) Alors qu'on peut agir préventivement par abstention en effet. Pour le laïc bouddhiste il y a les 5 entraînements qui nécessitent une vigilance régulière, c'est préventif. Ne pas tuer, ne pas prendre ce qui n'a pas été donné (vol), ne pas avoir une conduite sexuelle néfaste (adultère, viol, pédophilie...), ne pas tenir des propos mensonger ou médisants, ne pas consommer d'intoxiquant (alcool, drogue, tout ce qui rend dépendant). Des pratiques assez banales en faite. Ce ne sont pas des Commandements divins, mais des encouragements à s'améliorer pour son propre bien et celui des autres. Tout comme les Hébreux ont eu le décalogue.
Il n'y a pas de conception d'un "péché" originel dans le Bouddhisme mais il y a "dukkha". Qu'on a traduit par la "souffrance", ce qui est très réducteur.
Le Bouddhisme essai aussi d'expliquer pourquoi la vie humaine peut être très pénible.
La Bible parle d'un événement fondateur précis (légendaire ? symbolique ?), la désobéissance d’Ève et Adam au Jardin d'Eden et leur expulsion.
Le Bouddhisme ne donne pas de cause chronologique, pas d’événement fondateur, il dit juste que la nature même de l'existence dans le Samsara est profondément insatisfaisante et pénible car tout y est : impermanent, interdépendant, conditionné. Cela a toujours été et sera toujours tant qu'on est dans le Samsara, c'est structurel, ontologique si vous voulez. Le Bouddha ne dit pas pourquoi l'univers est comme ça, il dit seulement que c'est comme ça. Chercher une explication a l'échelle cosmique, une réponse métaphysique, n'étant d'aucune utilité pratique pour le pratiquant, le Bouddha ne donne pas d'explication.
Il y a un présupposé aussi bien dans le Christianisme que dans le Bouddhisme qu'il y a eu des actes inadéquats commis dans le passé, forcément, ce qui explique pourquoi le présent est insatisfaisant. La question de : pourquoi la souffrance humaine, est une des questions de fond auxquelles les religions cherchent à répondre.
Et comme nous sommes dans un univers ou règne la causalité, alors comme les effets sont objectivement pénibles, nous vivons objectivement des choses désagréables au quotidien, c'est qu'il y a forcément des raisons, des causes. Pas de hasard. Le Bouddha a résumé la co-production conditionnée ainsi :
Ceci étant, cela devient ;
ceci apparaissant, cela naît.
Ceci n’étant pas, cela ne devient pas ;
ceci cessant, cela cesse de naître.
Apparemment il y aurai des points commun avec le Taoïsme et le Stoïcisme (a vérifier).
Auteur : Arké Date : 18 sept.20, 01:57 Message :
Gaetan a écrit : 17 sept.20, 14:42
Jésus n'a jamais enseigné que les péchés sont pardonné par son sacrifice. Si tu veux être sauvé il faut aimer ton prochain comme toi même:
Mt 7.12« Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux : c'est la Loi et les Prophètes.
Elle est aussi exprimée dans Luc:
6.31Et comme vous voulez que les hommes agissent envers vous, agissez de même envers eux.
Mt 22. 34Apprenant qu’il avait fermé la bouche aux Sadducéens, les Pharisiens se réunirent. 35Et l’un d’eux, un légiste, lui demanda pour lui tendre un piège : 36« Maître, quel est le grand commandement dans la Loi ? » 37Jésus lui déclara : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le grand, le premier commandement. 39Un second est aussi important : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la Loi et les Prophètes. »
Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice, ce sont les apôtres qui devaient l'expliquer :
Hébreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 sept.20, 02:44 Message : Il a été écrit ci-dessus :
"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"
Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).
26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.
Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?
De mes vagues souvenirs de catéchèse dans un établissement privé catholique, ainsi que des messes auxquelles j'ai souvent assisté, je me souviens que justement tout le mérite de Jésus, toute la reconnaissance que les Chrétiens doivent avoir pour lui, viennent précisément qu'il a accepté de prendre sur lui tout et d'expier pour tous.
Dans l'article wikipédia consacré à l'Agneau Pascal, l'interprétation chrétienne qui est donné confirme mes souvenirs :
Pour les chrétiens, la fête de Pâques est le passage de la mort à la vie par Jésus, victime innocente sacrifiée pour racheter les péchés des hommes.
Auteur : JPG Date : 19 sept.20, 12:24 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 08:03
Péchés futurs lavés aussi ? Où peut-on lire cela svp ?
Merci.
Second livre de Samuel : " ... 13 Lui, bâtira une maison à* mon nom ; et j’affermirai le trône de son royaume pour toujours.
14 Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils : s’il commet l’iniquité, je le châtierai avec une verge d’hommes et avec des plaies des fils des hommes ;
15 mais ma bonté ne se retirera point de lui, comme je l’ai retirée d’avec Saül que j’ai ôté de devant toi." Et le Seigneur des cieux fait ainsi avec tous les repentants en Christ; ils reçoivent corrections sur le champs si ils tombent de nouveau après s'être repentit. C'est connue, tu connais pas ... ?
Auteur : Gaetan Date : 19 sept.20, 16:34 Message :
Disciple Laïc a écrit : 18 sept.20, 02:44
Il a été écrit ci-dessus :
"Evidemment que Jésus n'a pas enseigné que le rachat des péché du peuple serait son sacrifice"
Évangile de Matthieu 26 : Jésus parle, tel que rapporté par l'apôtre Matthieu (théoriquement) (témoins en principe des événements), la veille de son supplice (du supplice de Jésus).
26 - Or, tandis qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna aux disciples en disant : " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " 27 - Puis, prenant une coupe, il rendit grâces et la leur donna en disant : " Buvez-en tous ; 28 - car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés.
Comment expliciter ce passage autrement que le sacrifice d'un homme pour tous ?
Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.
Jésus dit ceci:
La Tob,
Mt 5.17« N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. 18Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la loi, que tout ne soit arrivé. 19Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux ; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux. 20Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux.
Jésus dit aux apôtres que s'ils n'étaient pas des justes ils n'entreraient pas au Royaume, donc si tous seraient pardonnés pourquoi les apôtres ne l'étaient pas par son sang? Être juste est d'amer ton prochain comme toi même, c'est ça la Loi dont il parle.
Auteur : Disciple Laïc Date : 19 sept.20, 19:01 Message :Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.
Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.
Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.
Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".
En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).
Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.
Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).
Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.
Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?
Auteur : Arké Date : 19 sept.20, 21:57 Message : Jésus a dit clairement ceci :
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !
Auteur : Gaetan Date : 20 sept.20, 03:22 Message :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 19:01Jésus a dit pour une multitude, ceux qui l'ont condamné, pas tous. Il pardonne à ceux qui l'ont condamné, c'est une multitude, plusieurs qui l'ont condamné.
Ce n'est pas le discours officiel de l'Eglise Catholique (chrétienne).
La restriction qui est ajoutée ici n'est pas présente dans l'interprétation et la symbolique officielle de l'Eglise Catholique. Pas telle qu'on me l'a apprise et que je l'ai entendu à la messe des dizaines de fois.
Jésus lui-même dit selon les versions que j'ai lu : plusieurs, beaucoup, la multitude.
Moi j'ai toujours entendu le terme "multitude" dans la bouche du prêtre officiant. C'est le terme le plus vaste des 3 entre "plusieurs", "beaucoup", et "multitude".
En toute logique, tous les hommes (et femmes) sont descendant d'Adam et Ève, tous sont frappés par les conséquences du péché originel, le sacrifice de Jésus efface ou rachète cette conséquence pour tous les hommes. Evidemment cela ne protège pas les hommes des conséquences de leurs actes après le sacrifice de Jésus. Seulement des dégâts causés par la désobéissance d'Adam et Eve. D'ailleurs on est en droit de trouver passablement injuste cette responsabilité collective puisque l'erreur de 2 personne fait que tous leurs descendants en payent le prix. Niveau justice il y a redire. Actuellement dans les législations humaines des pays civilisés je ne crois pas qu'on rende responsables et condamnables des enfants des crimes de leur parents (je ferme la parenthèse).
Si Jésus par son sacrifice ne devait pas opérer un rachat universel mais un rachat sélectif, cela impliquerait que même si après la mort de Jésus des hommes et des femmes se convertissent, ils sont encore frappés des conséquences du Péché Originel, quoi qu'il face dans leur vie chrétienne aussi parfaite soit-elle. Et il ne pourront jamais s'en défaire.
Si le rachat de Jésus n'était pas universel pour tous les hommes depuis Adam et Eve concernant le Péché Originel il faudrait que Yahweh/Dieu explique pourquoi il décide de faire un tri et décide que le sacrifice de son Fils ne fonctionne que pour une partie de l'humanité et pas l'autre. Et il faudrait une sacrément bonne raison pour justifier une pareille injustice. Remarquez ce ne serait pas la première fois que Yahweh dans l'Ancien Testament fait des discriminations complètement injustes entre ses créatures humaines sans fournir la moindre explication (soit dit en passant).
Techniquement tous les hommes peu importe leur nationalité, confession, pays, etc... sont sensés être des descendants d'Adam et Ève via Noé selon le récit mythologique biblique, ce qui inclue aussi bien les Égyptiens à l'époque de Moïse ou les Romains à l'époque de Jésus, non ? Et après la mort de Jésus et sa dernière apparition a ses disciples post "mortem", les disciples finissent par s'entendre pour aller annoncer la Bonne Nouvelle à tous, pas seulement aux Juifs, ils s'adressent aussi aux Romains et autres peuples, et la Bonne Nouvelle telle que moi je l'ai toujours comprise et apprise c'est que Jésus a vaincu la mort et par cette victoire a lavé tous les hommes du péché originel, des conséquences de celui-ci.
Je ne comprends pas, sincèrement, en quoi votre citation justifie votre point de vue restrictif, et que voulez vous dire par Tob ?
Les catholiques ou autres églises peuvent bien inventer toutes sortes de sottises pour arnaquer des fidèles mais tu n'as personne de racheté par le sacrifice du Christ, tu n'as rien qui dit ça dans l'enseignement du Christ, ceux qui l'ont condamné sont pardonnés pour ce péché, cette injustice, c'est ce qu'a dit le Christ en Mt 26. Il faut pardonner pour avoir accès au Royaume, pardonner pour que tes propres péchés soient pardonnés, aimer ton prochain comme toi même.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 03:27 Message : Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.
Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.
Je ne dis pas que j'y crois.
Auteur : Gaetan Date : 20 sept.20, 03:35 Message :
Arké a écrit : 19 sept.20, 21:57
Jésus a dit clairement ceci :
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Tous sont appelés mais tous ne répondent pas à l'appel !
Mets tous les versets:
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
Croire c'est faire des bonnes oeuvres
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 03:27
Je ne dispose d'aucun moyen personnellement de savoir si ce que vous dites et vrai ou pas. Votre affirmation sur ce point est gratuite à mes yeux. Il n'y a aucun moyen de le savoir à ma connaissance. Je dis bien savoir, donc être sûre.
Je me contente de citer les Évangiles et le discours officiel de l'Eglise Catholique.
Je ne dis pas que j'y crois.
Ce que je dis n'est pas gratuit puisque c'est ce que dit le Christ.
Auteur : Arké Date : 20 sept.20, 03:38 Message :
Gaetan a écrit : 20 sept.20, 03:35
Mets tous les versets:
Jean 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. 3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. 3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; 3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.
Croire c'est faire des bonnes oeuvres
Oui c'est la foi par les oeuvres.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 04:26 Message : Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.
C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.
C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue.Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.
Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.
Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.
Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?
Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.
Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?
Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.
Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?
Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.
Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.
Quelqu'un ici a t-il la prétention de pouvoir affirmer que le Dieu en lequel il croit n'est pas aussi favorable au bouddhisme parce que c'est, par exemple, une croyance adaptées à certaines des créatures de ce même Dieu ? ah ?
Bouddhisme et monothéïsmes se rejoignent sur certains points comme je l'ai dis. La morale/éthique humaine, entre les hommes. C'est important non ? C'est la seule chose qui devrait vraiment compter entre les hommes puisque c'est la seule chose dont ils soient sûre : l'existence de celui ou celle qui est en face d'eux et qu'ils peuvent voir et toucher. Guérir, soigner, aider ou blesser et tuer.
Auteur : Gaetan Date : 20 sept.20, 06:06 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 04:26
Je me suis déjà exprimé ci-dessus sur la Cène, l'eucharistie, son rôle centrale pour les Chrétiens et les paroles de Jésus avec citation des paroles de Jésus lui même.
C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.
C'est une croyance relative qui est exprimée non une vérité absolue.Les hindoues ont de toutes autres croyances et eux aussi les croient vraies. Idem pour les bouddhistes.
Pour les croyants c'est une vérité basée sur de la Foi non du Savoir.
Le Savoir sous entendrait une expérience personnelle de la mort et du Jugement divin qui permettrait de le confirmer et de dire que l'on Sait parce qu'on l'a vécu.
Je doute que ce soit ici le cas de qui que ce soit. Si ? Non ?
Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.
Est ce qu'il est possible ici d'avoir l’honnêteté de l'admettre ? Ou pas ?
Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.
Donc j'adhère au sujet du fil, au soucis qu'il représente, je le considère comme légitime, mais pas dans le même cadre que les croyances monothéistes. Cela vous va ?
Et je suis dans la même position qu'un croyant qui n'a encore jamais vu Dieu ou subit un jugement divin ou rencontré Jésus personnellement. Je ne suis pas en mesure de dire par expérience personnelle directe que la loi du karma est bien la réalité et qu'il y a des vies successives.
Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.
Moi je connais des djinns, des anges, et des âmes il n'ont jamais voulu me faire de révélation, je crois ce que j'ai vu.
Des preuves tu n'en auras pas, Jésus dit ceci:
Marc 8.11-13. Les Pharisiens vinrent et se mirent à discuter avec Jésus;pour lui tendre un piège, ils lui demandent un signe qui vienne du ciel. Poussant un profond soupir, Jésus dit :«Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe?En vérité, je vous le déclare, il ne sera pas donné de signe à cette génération.»
Matthieu 11.25-27.En ce temps-là, Jésus pris la parole et dit :«Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, c’est ainsi que tu en a disposé dans ta bienveillance.
Luc 16.22-31.Or le pauvre mourut et fut emporté par les anges au côté d’Abraham;le riche mourut aussi et fut enterré. Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés. Alors il s’écria : « Abraham, mon père, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre le supplice dans ces flammes. »Abraham lui dit : « Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu ton bonheur durant ta vie, comme Lazare le malheur;et maintenant il trouve ici la consolation, et toi la souffrance. De plus, entre vous et nous, il a été disposé un grand abîme pour que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous ne le puissent pas et que, de là non plus, on ne traverse pas vers nous. »Le riche dit : « je te prie alors, père, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j’ai cinq frères. Qu’il les avertisse pour qu’ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de torture. »Abraham lui dit :«Ils ont Moïse et les prophètes, qu’ils les écoutent.»L’autre reprit :«Non, Abraham, mon père, mais si quelqu’un vient à eux de chez les morts, ils se convertiront.»Abraham lui dit :«S’ils n’écoutent pas Moïse, ni les prophètes, même si quelqu’un ressuscite des morts, ils ne seront pas convaincus.»
Les signes du ciel sont rares. Les sages«philosophes»et les intelligents«scientifiques» ne savent presque rien sur l’au-delà ou du ciel. Les morts ne viennent que rarement nous donner des nouvelles. Et en fait, nous savons très peu sur la vie dans l’au-delà parce que c’est un monde qui nous est caché.
Dans Jean 8, Jésus dit au Juifs qu'il enseigne ce qu'il a vu chez son Père, donc si tu crois ce qu'il dit ce qu'il dit vient de Dieu. Par ailleurs je ne crois pas en Jésus parce qu'il aurait vu chez son Père mais pour son enseignement et ses oeuvres. Il dit aux riches: donnez au pauvres, il enseigne d'aimer ton prochain comme toi même, la règle d'or, de pardonner, c'est un enseignement auquel j'adhère.
Auteur : Disciple Laïc Date : 20 sept.20, 06:36 Message : Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucun moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.
Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurré. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.
On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.
Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avoir eu des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.
Match nul, ou pat comme aux échecs.
Mais c'est bon à savoir, merci.
Auteur : Gaetan Date : 20 sept.20, 08:16 Message :
Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 06:36
Le problème c'est qu'il n'y a absolument aucune moyen de savoir si le témoignage est fiable, honnête, fruit d'une expérience réelle, ou le produit d'une certaine forme de mythomanie ou de pathologie mentale. Et il ne paraîtra crédible que pour ceux qui ont préalablement déjà envie d'y croire.
Le témoignage verbal d'une personne n'est pas une preuve en soi, les sens humains et l'esprit humain peuvent être trop facilement leurrer. Dans un cas comme dans l'autre il n'y a plus de dialogue possible puisque le témoin n'a plus de doute, il estime détenir LA vérité, il ne cherche plus, de son point de vue, il a atteint son but, il est certain. Il ne peut plus chercher à dialoguer a pied d'égalité, il estime lui être dans le vrai et ceux qui pensent différemment dans l'erreur.
On ne peut pas dialoguer avec un tel témoin, quand soi-même on reconnait que l'on ne sait pas tout et qu'on a pas encore atteint son propre but.
Et comme je l'ai dis, citer des écritures sacrées n'est pas une preuve car celles-ci ne sont considérées comme véridiques que par ceux qui y croient. D'autres, venant d'autres traditions pourront aussi affirmer avec eux des expériences mystiques de perceptions qui sont différentes voir contradictoire d'avec les premiers et eux aussi seront devenus certains, ne douteront plus et considérerons que leurs propres textes sacrés sont vérité.
Match nul, ou pat comme aux échecs.
Mais c'est bon à savoir, merci.
Oui mais ce qu'a enseigné Jésus: Donner aux pauvres, pardonner, aimer ton prochain comme toi même, bannir l'argent ne sont-elles pas de bonnes choses. Bouddha n'a-t-il pas enseigné la même chose mais en des termes différents?
Auteur : Arké Date : 20 sept.20, 10:57 Message :
Gaetan a écrit : 20 sept.20, 08:16
Oui mais ce qu'a enseigné Jésus: Donner aux pauvres, pardonner, aimer ton prochain comme toi même, bannir l'argent ne sont-elles pas de bonnes choses. Bouddha n'a-t-il pas enseigné la même chose mais en des termes différents?
Bouddha a enseigné la bonne conduite (la même que dans toutes les religions officielles) qui permet a l'esprit de ne plus rester sur terre.
L'entrée au paradis pour le monothéisme ou le Nirvana pour le bouddhisme.
Si un bouddhiste vient me dire qu'il ne croit pas en l'esprit (parfois appelé âme par certains) c'est qu'il n'a rien compris à l'enseignement du Bouddha.
Et en plus ils vont faire des offrandes à une statue dorée.....a quoi ça sert d'honorer une statue dans l'hypothèse où il n'y a rien à part ce que l'on vit ?
Auteur : la mouette Date : 23 sept.20, 05:44 Message :
'mazalée' a écrit : 15 sept.20, 08:31
Je ne suis pas athée, premièrement, merci de le retenir définitivement.
Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve
Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles
Soit un conditionnement abouti.
Simple non ?
Salut mazalée.
Ce délire de punition éternel, que tu cites, ne vient pas d'une caste, mais est bien une mise en garde venant de Dieu Lui-même.
Moi je suis de ceux qui redoute le Châtiment de Dieu. Je ne cherche pas à imaginer ce qu'il sera mais je ne doute pas qu'il sera terrible, tout en étant juste.
Par contre, je ne suis liée à aucune caste et ne cherche à plaire à aucune.
Tu dis que nous n'en avons aucune preuve, mais notre crainte se fonde sur des preuves évidentes de Notre Maître, que tu ne peux appréhender du fait de ta dénégation même, obstinée et injustifiée : tu ne peux les voir, non plus que tu n'as toi-même aucune preuve pour les réfuter catégoriquement comme tu le fais.
En bref, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Car des signes et des preuves, il n"en manque pas à la lumière de la parole de Dieu!
Que tu te méfies des religiions, ça, c'est compréhensible pour moi, car elles se sont toutes laisser corrompre par Satan, par orgueil pour elles-même, et sans justification des pratiques qu'elles imposent dans l'Ecrit Saint qu'elles ont reçues de Dieu.
Moi, la parole de Dieu me rassérène à chaque fois, comme tout véritable croyant. Ouf, je suis rassurée que Dieu veille dans ce monde de fous !
Auteur : 'mazalée' Date : 28 sept.20, 07:46 Message :
la mouette a écrit : 23 sept.20, 05:44
Salut mazalée.
Ce délire de punition éternel, que tu cites, ne vient pas d'une caste, mais est bien une mise en garde venant de Dieu Lui-même.
Libre à toi de penser ou croire que le Dieu qui te porte est capable de mettre en garde sous ce genre de menace.
Moi je suis de ceux qui redoute le Châtiment de Dieu.
Pas moi.
Je ne cherche pas à imaginer ce qu'il sera mais je ne doute pas qu'il sera terrible, tout en étant juste.
Et être juste parce que terrible c'est d'envoyer croupir un être pour l'éternité dans l'enfer ? Où est la justice dans cette horreur ? Merci de me le dire ?
Par contre, je ne suis liée à aucune caste et ne cherche à plaire à aucune.
Tu dis que nous n'en avons aucune preuve,
Evidemment. Elle est où le preuve ? Nulle part.
mais notre crainte se fonde sur des preuves évidentes de Notre Maître, que tu ne peux appréhender du fait de ta dénégation même, obstinée et injustifiée : tu ne peux les voir, non plus que tu n'as toi-même aucune preuve pour les réfuter catégoriquement comme tu le fais.
J'ai la raison et l'existence humaine qui n'est pas de la tarte. Aucun humain en ce monde n'enverrait un être en enfer pour l'éternité, sans rémission, sans être sadique ou fou.
Si ton Dieu est fou ou sadique alors disons le tout bonnement.
En bref, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Car des signes et des preuves, il n"en manque pas à la lumière de la parole de Dieu!
Comment sais-tu que ces preuves, tu ne te les fabriques pas ? Si elles si probantes tes preuves, pourquoi l'humanité ne voit pas les mêmes ? Tu es pistonnée ?
Moi, la parole de Dieu me rassérène à chaque fois, comme tout véritable croyant. Ouf, je suis rassurée que Dieu veille dans ce monde de fous !
Oui, la mouette, ta foi rayonne et je l'admire. Dieu veille peut-être ... mais en aucun cas il n'envoie personne en enfer. C'est im-po-ssi-ble. Ou alors il n'est pas Dieu.
Auteur : Arké Date : 28 sept.20, 08:08 Message :
a écrit :Et être juste parce que terrible c'est d'envoyer croupir un être pour l'éternité dans l'enfer ? Où est la justice dans cette horreur ? Merci de me le dire ?
L'enfer éternel n'a effectivement aucun sens !
Dieu peut envoyer en enfer quelqu'un qui ne veut pas apprendre la sagesse par l'obéissance à cette même sagesse.
Une fois en enfer, la personne expérimente le résultat d'une conduite dénuée de sagesse, il apprend par la souffrance.
Mais une fois qu'il a appris, compris et choisi de faire ce qui est bon à la place de ce qui est mal, nul doute que Dieu le sort de l'enfer !
Auteur : 'mazalée' Date : 28 sept.20, 08:30 Message :
Arké a écrit : 28 sept.20, 08:08
L'enfer éternel n'a effectivement aucun sens !
Dieu peut envoyer en enfer quelqu'un qui ne veut pas apprendre la sagesse par l'obéissance à cette même sagesse.
Une fois en enfer, la personne expérimente le résultat d'une conduite dénuée de sagesse, il apprend par la souffrance.
Mais une fois qu'il a appris, compris et choisi de faire ce qui est bon à la place de ce qui est mal, nul doute que Dieu le sort de l'enfer !
Les fous de Dieu sont prés à renoncer à une éternité d'enfer, ce qui entre parenthèse signifie qu'ils envisagent le temps dans la mort, mais pas à l'enfer tout court.
Car il faut quand même y passer à la moulinette, pour apprendre ou se repentir*, obligatoirement dans la souffrance. Bonne vieille méthode du temps des tortionnaires sadiques quand nous avions un corps et des nerfs...
Bref, que dire à ces maniaques du châtiment
* Comme si on pouvait acquérir la sagesse par une méthode dénuée de sagesse ou obtenir le repentir par les flammes calcinant la chair ou le cerveau Cela a t'il seulement du sens ... Si "oui" lequel ? On attendra longtemps la réponse...
Quel est le sens de la souffrance inopinée, après coup et hors contexte pour obtenir le repentir et encore moins la sagesse ?
Raisonnablement...
Auteur : Arké Date : 28 sept.20, 10:01 Message : J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais, alors je vais te raconter une histoire :
Il était une fois....
Un jeune homme célibataire qui se disait: "Si j'avais beaucoup d'argent, j'aurai moi aussi une amie, elles s'intéresserait à moi !"
Alors il réfléchit à ce qu'il pourrait gagner en allant faire des extras dans un bar.
En une journée il pouvait espérer 80€.
Puis l'un de ses amis lui souffla qu'en vendant un peu de cocaïne au Lycée, il pourrait gagner 300€ en une journée !
Son choix mathématique fut rapide, la seconde solution était bien plus attrayante.
Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que la drogue qu'il vendrait ce jour-là à un jeune couple, leur occasionnerait un accident de voiture dont les conséquences seront grave pour l'un des deux ! La jeune fille finirait sa vie dans un fauteuil roulant.
Grâce à l'argent récolté, ce jeune homme offrit une superbe soirée à la belle qu'il convoitait.
Le lendemain, sa chérie l'appella en pleurs, et lui expliqua que sa soeur qui était à la soirée avait eu un accident de voiture et que le test de dépistage à la cocaïne a été positif. L'assurance ne l'indémnisera donc pas !
Elle vivra toute sa vie des aides de l'état.
Voila le genre d'enfer que la désobéissance à la sagesse peut engendrer !
Il y a pire et il y a moins grave, tout dépend de nos décisions.
Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.
Auteur : Disciple Laïc Date : 28 sept.20, 21:40 Message : @Mazalée : Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve
Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles
Soit un conditionnement abouti.
Une réflexion et une question.
La réflexion :
Vos propos me paraissent tout à fait sensés/compréhensibles et je crois légitime au moins dans une certaine mesure. Raisonnement que l'on peut faire : pour créer un rapport de dépendance et de soumission/domination, et/ou de débiteur/créditeur, on peut implanter fermement dans l'esprit d'une personne l'idée qu'il est débiteur et donc cela permet d'introduite l'idée d'un créditeur et le rapport de dépendance ou soumission. Des hommes peuvent parfaitement élaborer tout un système de croyance pour assouvir leur propre soif de domination et de pouvoir personnel temporel, matériel, via la soumission d'autres hommes en se plaçant eux mêmes en intermédiaires/interprètes/messagers du Créditeur. Cela créé un rapport de dépendance. C'est possible. Ils peuvent aussi le faire parce qu'ils estiment que cela peut contenir les instincts destructeurs et auto-destructeurs de l'homme et ainsi assurer l'existence d'une société stable et durable.
On peut poser la question suivante aux 3 monothéïsmes : y a t-il un moment quelconque ou les hommes, présentés comme créatures de Dieu, remboursent leur dette et peuvent donc repartir sur de bonnes bases et être indépendants et libres ? Je crois qu'on peut dire que la réponse est NON. En effet les hommes sont présentés comme devant ni plus ni moins que leur existence même. Et on leur répète qu'ils ne peuvent qu'être reconnaissant pour cela. Et ils ne peuvent en aucune façon ni dans cette vie dans le Paradis offert par Dieu, rembourser cette dette, c'est impossible. A moins de tout simplement donner leur vie et cesser d'exister, totalement, pour rembourser leur dette, rendre ce qu'on leur a donné. Alors ils sont enfin libre mais... ils n'existent plus. Aucun intérêt. Notez aussi qu'a aucun moment le Dieu des 3 monothéïsme ne cherche à guider les hommes vers un statut d'égalité avec lui, surtout pas. A tout jamais et pour l'éternité les hommes resteront des inférieurs dans un rapport de dépendance a une puissance ultime qui refuse tout partage de son monopole. Dans un autre fil ou nous parlons du récit de la Genèse, c'est clairement dit dans l'Ancien Testament, il est hors de question que jamais l'homme ne devienne l'égal de Dieu.
Quelqu'un peut-il opposé un démenti à cette analyse ? Sources biblique ou coranique a l'appui ? Y a t-il dans les textes sacrés un quelconque passage qui dit que Yahweh/Dieu/Allah cherche in fine a guider l'homme vers un statut exactement comparable, identique au sien, en puissance, sagesse, intelligence etc... ? Si oui je serais ravi de l'apprendre ! En l'état actuel de mes connaissances (limitées je l'admets tout à fait) c'est non, mais je peux me tromper, certains ici connaissent surement mieux les textes que moi, donc si ils peuvent me contredire ou démentir, qu'ils le fassent.
(Petite parenthèse. Quelque siècles avant le Judaïsme fut prêchée une autre religion que certains considèrent comme le 1er monothéisme. Il s’agit du Zoroastrisme. Une religion Perse qui est une Réforme du Mazdéïsme, une autre religion Perse. Le Zoroastrisme existe toujours, il y a peu de pratiquants mais il y en a, en comparaison avec les pratiquants du Christianisme, du Judaïsme et de l'Islam (pour l'anecdote le chanteur Freddy Mercury était zoroastrien). Nous avons perdu beaucoup de connaissances sur le Zoroastrisme originel, notamment si mes souvenirs sont bons parce que Alexandre le Grand a jugé utile de détruire Persépolis par le feu, ce qui inclue ses archives. Et les textes sacrés Zoroastriens. De ce qui nous reste et est encore pratiqué, nous savons (je simplifie) :
1) que le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, n'exigeait pas beaucoup de culte à son égard, peu ou pas de clergés, de lieu de culte, d'offrande etc...
2) qu'il y avait une réelle préoccupation écologique. Le zoroastrien se devant de respecter les 4 éléments dans la nature car c'était des dons, des cadeaux d'Ahura Mazda aux hommes, et que les animaux étaient des alliés de l'homme plus ou moins, nous des soumis. Pas de sacrifices d'animaux.
3) qu'il n'y avait pas de discrimination sexuelle homme/femme soutenue par le culte aussi marquée que dans le Judaïsme.
4) qu'il n'y avait aucun Enfer, uniquement un Paradis et un Purgatoire, tout le monde finissait tôt ou tard au Paradis.
5) que chacun était responsable de ses actes en terme de bien et mal, le bien et le mal étant représenté par 2 puissances qui coexistaient dans tout être humain, le meilleur choix possible ou le pire choix possible a toute situation, et tout être humain choisissait "librement" l'une ou l'autre voie et en récoltait les conséquences.
6) que pour Ahura Mazda la Création n'est pas terminée, et que l'homme est un partenaire, collaborant avec Ahura Mazda pour parfaite et perfectionner la Création.
C'est une optique plus équilibrée je trouve. Et à ma connaissance pas de mythe originel d'une "faute" de l'homme a réparer.)
La question :
Mettez vous le Bouddhisme dans le même sac de votre jugement et rejet ? Après tout c'est aussi une philosophie/religion traditionnelle. Vous en avez tout à fait le droit et on peut en discuter mais je souhaite savoir comment vous vous positionnez vue que le Bouddhisme est un peu un "ovni" religieux dans le paysage religieux mondial.
Merci
Auteur : avatar Date : 28 sept.20, 23:06 Message :
Disciple Laïc a écrit : 28 sept.20, 21:40On peut poser la question suivante aux 3 monothéïsmes : y a t-il un moment quelconque ou les hommes, présentés comme créatures de Dieu, remboursent leur dette et peuvent donc repartir sur de bonnes bases et être indépendants et libres ? Je crois qu'on peut dire que la réponse est NON. En effet les hommes sont présentés comme devant ni plus ni moins que leur existence même. Et on leur répète qu'ils ne peuvent qu'être reconnaissant pour cela. Et ils ne peuvent en aucune façon ni dans cette vie dans le Paradis offert par Dieu, rembourser cette dette, c'est impossible. A moins de tout simplement donner leur vie et cesser d'exister, totalement, pour rembourser leur dette, rendre ce qu'on leur a donné. Alors ils sont enfin libre mais... ils n'existent plus. Aucun intérêt. Notez aussi qu'a aucun moment le Dieu des 3 monothéïsme ne cherche à guider les hommes vers un statut d'égalité avec lui, surtout pas. A tout jamais et pour l'éternité les hommes resteront des inférieurs dans un rapport de dépendance a une puissance ultime qui refuse tout partage de son monopole. Dans un autre fil ou nous parlons du récit de la Genèse, c'est clairement dit dans l'Ancien Testament, il est hors de question que jamais l'homme ne devienne l'égal de Dieu.
Ta vision des choses n'est pas tout à fait juste en effet, dans le christianisme, les élus sont ressuscités ou changés (selon qu'ils soient ou non vivant à la fin du monde) et ils deviennent incorruptibles et immortels, de plus ils sont des frères du Christ, cohéritiers avec lui du Royaume.
Donc le but proposé par les Ecritures Grecques Chrétiennes est bien l'élévation de l'humain au niveau de Dieu et le fait qu'il soit intouchable (immortel et incorruptible) par contre il n'y a pas de notion d'indépendance puisque c'est au contraire une relation fusionnelle qui est présentée comme l'aboutissement final.
Pour les juifs, les musulmans et une minorité de chrétiens, Dieu est infiniment supérieur et la créature reste inféodée à son créateur pour l'éternité.
avatar a écrit : 28 sept.20, 23:06
Ta vision des choses n'est pas tout à fait juste en effet, dans le christianisme, les élus sont ressuscités ou changés (selon qu'ils soient ou non vivant à la fin du monde) et ils deviennent incorruptibles et immortels, de plus ils sont des frères du Christ, cohéritiers avec lui du Royaume.
Donc le but proposé par les Ecritures Grecques Chrétiennes est bien l'élévation de l'humain au niveau de Dieu et le fait qu'il soit intouchable (immortel et incorruptible) par contre il n'y a pas de notion d'indépendance puisque c'est au contraire une relation fusionnelle qui est présentée comme l'aboutissement final.
Pour les juifs, les musulmans et une minorité de chrétiens, Dieu est infiniment supérieur et la créature reste inféodée à son créateur pour l'éternité.
Vous avez des références bibliques (pour la vision chrétienne que vous proposez ?), parce que cela ne sembla pas coller du tout avec la manière dont Yahweh (qui est aussi le Dieu de Jésus) est présenté dans l'Ancien Testament. Ou ce sont des interprétations et commentaire de la Bible ?
De plus le Christ n'est pas l'égal de Dieu si mes souvenirs sont bons. C'est ce "bizarre" "mystère" de la Trinité chez les Chrétiens ou il y a eu tout un tas de débats théologiques pour savoir ce qu'était Jésus Christ et si mes souvenirs sont bons il n'est pas Dieu (il y a le livre de Frédéric Lenoir sur le sujet : Comment Jésus est devenu Dieu). Ce n'est pas Dieu en personne qui s'est fait homme dans sa totalité est qui est mort sur la croix et sensément ressuscité, c'est le Fils de Dieu qui est aussi Fils de l'homme.
Dans une mythologie païenne on pourrait considérer Jésus comme un demi-dieu, comme Hercule par exemple, fruit de l'union d'une mortelle (Alcmène) et de Zeus. D'ailleurs dans certaines légendes grecque Hercule (qui n'est pas immortel à l'origine) est blessé par une flèche empoisonnée, le poison le fait souffrir atrocement dans le tuer mais la douleur est intolérable et il préfère se suicider en se jetant dans un bûcher, alors Zeus intervient, éteint le bûcher, guérie Hercule et en fait un immortel véritable, une sorte "d'ascension" d'Hercule qui siège ensuite parmi les dieux de l'Olympe auprès de son père. Cela n'est sans rappeler un peu le Christianisme puisque l'attitude de Jésus face à ses ennemis frise le suicide, il fait tout pour finir sur la croix, quand on y réfléchit.
Qui dit "héritier du Royaume" sous entend qu'a un moment le Roi s'efface pour laisser la place à son ou ses héritier. Est-il dit que Dieu entend renoncé à sa position éminente à un moment quelconque dans le futur au profit non pas d'un héritier unique (comme Jésus) mais de plusieurs ? Et quand bien même ce serait le cas, lui est unique et il laisserait un héritage a fragmenter ou co-géré entre une multitude. Et cela ne fait pas forcément ou tout à fait de ses héritiers de plein égaux.
Par contre ce que vous me décrivez me fait penser au Brahmanisme, à la recherche de la fusion/union dans le Brahmane, le divin absolu, comme but ultime. Si vous ne connaissez pas, quand on regarde l’hindouisme, avec sa figure trinitaire (la Trimurti) et la recherche d'une union/fusion finale de la par de divin en soi dans le Brahmane divin ultime, cela fait fichtrement penser à la vision chrétienne que vous proposez ! Surtout que les dieux hindoues, de la Trimurti, son sensés régulièrement s'incarner sur Terre dans des "avatar". D'ailleurs certains hindoues considèrent Jésus, Bouddha ou Muhammad comme des avatars de leurs dieux. Et comme je l'ai dis j'ai déjà croisé une fois des prêtres hindoue et leur traducteur m'a confirmé se point de vue, pour eux notre Christianisme, c'est juste notre version de leur religion. Qui est plus ancienne.
En effet pour l'Islam et le Judaïsme il me semble bien que la différence est nette et définitive.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 sept.20, 10:17 Message :
Arké a écrit : 28 sept.20, 10:01
J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que je disais, alors je vais te raconter une histoire :
Il était une fois....
Un jeune homme célibataire qui se disait: "Si j'avais beaucoup d'argent, j'aurai moi aussi une amie, elles s'intéresserait à moi !"
Alors il réfléchit à ce qu'il pourrait gagner en allant faire des extras dans un bar.
En une journée il pouvait espérer 80€.
Puis l'un de ses amis lui souffla qu'en vendant un peu de cocaïne au Lycée, il pourrait gagner 300€ en une journée !
Son choix mathématique fut rapide, la seconde solution était bien plus attrayante.
Mais ce qu'il ne savait pas, c'est que la drogue qu'il vendrait ce jour-là à un jeune couple, leur occasionnerait un accident de voiture dont les conséquences seront grave pour l'un des deux ! La jeune fille finirait sa vie dans un fauteuil roulant.
Grâce à l'argent récolté, ce jeune homme offrit une superbe soirée à la belle qu'il convoitait.
Le lendemain, sa chérie l'appella en pleurs, et lui expliqua que sa soeur qui était à la soirée avait eu un accident de voiture et que le test de dépistage à la cocaïne a été positif. L'assurance ne l'indémnisera donc pas !
Elle vivra toute sa vie des aides de l'état.
Voila le genre d'enfer que la désobéissance à la sagesse peut engendrer !
Il y a pire et il y a moins grave, tout dépend de nos décisions.
Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.
Tu n'es plus croyant Arké ?
Avec ce genre d'histoire on n'a plus besoin de Dieu. Et les commandements et les lois de Dieu, les interdits, le licite et l'illicite, tu les as oubliées ? Et tes propos sur les juifs qui auraient subi à tel siècle la colère de Dieu pour des choses réalisées par d'autres à un autre siècle, ils entre dans la conception de la sagesse divine ou pas ?
==> citation de tes propos "Cette période de l'histoire nous rappelle que les promesse de Dieu pour les peuples qui se détournent de Lui, ne sont pas à prendre à la légère !"
Et puis que fait l'enfer dans vos livres sacrés ? C'est bien de vouloir réformer mais le terme existe et les descriptions aussi. On peut dire que c'est pour faire peur alors que ça n'existe pas. Mais bon faire peur est-il sage...
Auteur : Disciple Laïc Date : 29 sept.20, 10:35 Message :Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.
Excusez moi de rebondir sur ça dans un échange ou je ne suis pas inclue mais quand je lis ceci ma première réaction est de dire : est ce qu'on a besoin de Dieu pour cela ? On peut parfaitement, en tant qu'être humain, faire soi-même des expériences et constater que si l'on veut mener une vie plus heureuse (notamment avec la conscience tranquille et pas de craintes qu'un jour l'on ai a payer le prix de nos actions malhonnêtes) il est préférable de vivre sagement et/ou moralement. Des hommes l'ont fait sans avoir besoin qu'un "Dieu" soit envisager pour leur en faire prendre conscience. Le bon sens, l'observation, humains, suffisent. Pour paraphraser Laplace "Dieu ? On a pas besoin de cette hypothèse". Dans le cas présenté ici. C'est vraiment considérer l'homme comme un parfait incapable que de croire qu'il a besoin de "Dieu" pour prendre conscience d'une telle évidence. Pour reprendre l'exemple cité : un dealer de drogue vivra forcément dans une anxiété permanente, plus ou moins consciente, puisqu'il se sait hors la loi, là ou une personne qui ne s'adonne pas à se trafic n'aura pas cette "pression" et ne craindra pas tout les jours d'être arrêté par la police ou tuer par un rival mafieux.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 sept.20, 20:59 Message :
Disciple Laïc a écrit : 29 sept.20, 10:35Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.
Excusez moi de rebondir sur ça dans un échange ou je ne suis pas inclue mais quand je lis ceci ma première réaction est de dire : est ce qu'on a besoin de Dieu pour cela ?
Ne penses-tu pas Disciple que les croyants commencent à réaliser que leur enfer et autre méthode de répression atroce ne fonctionnent plus trop sur l'humain pour essayer de revoir leur copie ?
Ajouté 16 minutes 25 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 28 sept.20, 21:40 La question :
Mettez vous le Bouddhisme dans le même sac de votre jugement et rejet ? Après tout c'est aussi une philosophie/religion traditionnelle. Vous en avez tout à fait le droit et on peut en discuter mais je souhaite savoir comment vous vous positionnez vue que le Bouddhisme est un peu un "ovni" religieux dans le paysage religieux mondial.
Merci
Je ne connais pas le bouddhisme en tant que religion mais en tant que philosophie et cela me plaît beaucoup. Notamment le Zen et le Chan. J'ai chez moi les soutras du Diamant et de l'Estrade et des textes d'Arnaud Desjardins. Cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dedans mais c'est évidemment profond et je le préfère au moins à : "Ou tu crois en moi ou tu vas en enfer".
'mazalée' a écrit : 29 sept.20, 20:59
Ne penses-tu pas Disciple que les croyants commencent à réaliser que leur enfer et autre méthode de répression atroce ne fonctionnent plus trop sur l'humain pour essayer de revoir leur copie ? (1)
Ajouté 16 minutes 25 secondes après :
Je ne connais pas le bouddhisme en tant que religion mais en tant que philosophie et cela me plaît beaucoup. Notamment le Zen et le Chan. J'ai chez moi les soutras du Diamant et de l'Estrade et des textes d'Arnaud Desjardins. Cela fait longtemps que je ne me suis pas plongé dedans mais c'est évidemment profond et je le préfère au moins à : "Ou tu crois en moi ou tu vas en enfer".(2)
PS : attention long pavé. Assumé, je m'exprime comme ça, suis pas fort en synthèse. Si cela vous saoule de le lire, personne ne vous y oblige. Je réponds surtout à Mazalée qui s'est adressée à moi personnellement. Lisez si vous voulez ou pas. Vous êtes libre. Si pour vous c'est du "prêche", alors ignorez le si vous n'êtes pas intéressé. S'en est pas, mais bon... (personne n'est obligé de me croire). C'est votre droit le plus stricte. Aucun problème pour moi de ce coté.
(1) "Les croyants" connaît pas, jamais rencontré, par contre il y a toute une diversité de gens qui croient en Dieu/Allah/Jehovah/Yahweh etc... j'ai rencontré quelques croyants dans la vie et sur les forums de discussion, j'en ai été un autrefois, donc je peux comprendre certaines de leurs motivations qui sont très humaines.
On peut voir la religion monothéïste comme un "outil". Selon la personnalité du croyant, on s'en servira pour aider, guérir, protéger, ou pour condamner, chasser, tuer etc... Il y a suffisamment "a boire et à manger" dans les 3 monothéismes pour justifier les 2 attitudes (ce que je dis n'a rien d'original évidemment). Il y a même des croyants qui sont sans doute capables (allez savoir comment ?) de pratiquer les 2 en même temps. On a bien vu des prêtres et sans doute des aumôniers militaires bénir des canons en 1914-1918. Et on a vu au Moyen Age durant les Croisades aussi bien des ordres religieux combattants que des ordres religieux consacrés à la collecte de fond et au rachat de prisonniers chrétiens auprès de musulmans.
Le fait de menacer de châtiment divin si l'homme se comporte mal n'est pas propre aux monothéisme.C'est bien plus vieux que cela. Avec un certain cynisme réaliste, Confucius considérait que les dieux ne se souciaient guère des hommes, et il n'avait pas grand respect pour eux, mais il leur reconnaissait une utilité au moins : faire croire à l'homme qu'il est constamment sous surveillance, ce qui force celui ci à se discipliner moralement.
Avec cynisme et désenchantement on peut se dire qu'a un moment du passé de l'histoire humaine, des religieux primitifs lucides sur la nature humaine se sont dit que de demander aux hommes d'essayer d'être plus sociaux, civilisés, respectueux les uns des autres, simplement au nom du bien, de la justice et de leur propre intérêt, n'était pas suffisant. Rajouter la carotte et le bâton des dieux, bien plus puissants, invisibles, dont on prétend qu'ils peuvent savoir tout sur vous quand ils le veulent, a pu paraître à ces religieux utile, nécessaire, pragmatique. Pour le bien de tous.
Sauf qu'en effet siècles après siècles a force de menacer de l'Enfer, avec les progrès de la science aussi.. la menace a perdu de son impact. L'Eglise par exemple a tellement usé de l'Excommunication qu'actuellement elle n'a plus guère de signification. L'Islam a certains type de Fatwah qui vont dans le même sens. Et il faut distinguer la religion et les religieux et les laïcs.
Le Bouddha est apparu dans une société qui avait déjà une conception de l'ordre social en "castes" voulues par les dieux, comme plus tard au Moyen Age il y aura la société des 3 ordres qui sera justifiée par la volonté divine. Chacun devant rester à sa place parce que c'était la volonté de Dieu que vous soyez paysan, noble, marchand, prêtre etc... Le Bouddha avait un peu la même chose autour de lui. 4 castes : brahmanes, guerriers/nobles, marchands et paysans, intouchables. Et évidemment chaque caste était issue du "corps de Brahma" et voulu par Brahma. Et chacun devait rester à sa place. Ce n'était pas aussi rigide qu'on a pu le voir ensuite, dans la région ou le Bouddha vivait et à son époque mais c'était présent. Et les religieux disaient : si vous êtes dans la caste ou vous êtes et que c'est plus ou moins confortable, c'est le karma de vos vies passées. Le reflet de vos vies passées. Donc vous méritez votre place et vous n'avez pas à en bouger, ce qui vous arrive est juste. En plus si vous commencez à être trop proche d'une caste comme les intouchables, cela va vous souiller, vous nuire.
Le Bouddha ne remis pas totalement en cause cela. Il repris la logique de la loi du Karma mais affirma que seules nos propres pensées et actions pouvaient nous "souiller", surement pas le simple contact avec autrui (c'est pourquoi dans sa communauté monastique il accepta toutes les castes et abolie purement et simplement les discriminations basées dessus, remplaçant cela par des rapport basés sur l'ancienneté dans la pratique, il finit même pas accepter les femmes ! Sous la pression de sa mère adoptive et de sa femme.), mais il affirma qu'on pouvait faire quelque chose pour améliorer son sort. Ici et maintenant. Pour améliorer son sort avec des effets des maintenant et futurs.
Il eu aussi des rapports des plus tendus avec un certains nombre de brahmanes dont il dénonçait les abus (comme Jésus s'en prit aux sadducéens).
Il n'y a pas de "péché originel" dans la doctrine du Bouddha, mais on explique les différents de "destin" des gens dans leur vie actuelle par des actes méritoires ou néfastes d'existences antérieures, mais pas selon une réincarnation. Le Bouddha considère que nous sommes seuls maître de notre destin, la loi du karma n'est pas un juge, c'est une loi mécanique qui régit tout le monde, y compris les dieux. Nous sommes en quelque sorte notre propre juge, avocat, procureur, jurés et bourreau. Les dieux n'ont pas le pouvoir d’empêcher la loi de la causalité moralisée qu'est la loi du karma. Ils n'ont pas conscience d'y être aussi soumis. Ils sont puissants, aveuglés par leur puissance, ils ne le voient pas car ils ne souffrent pas. Les humains eux si. Et les humains ont de bonne raisons de réfléchir à leur sort. De se demander pourquoi ils en sont là, ou ils vont aller, et comment améliorer leur sort. Les dieux eux non.Ils se croient éternels, ne souffrent pas, ont des pouvoirs qui défient nos capacités humaines limitées, pourquoi se remettraient-ils en cause ? Et personne ne les juge eux. Du moins le croient-ils.
Evidemment tout cela est théorique. Je n'ai pas de preuve, c'est juste une explication différente du monde. Je reproduis ici ce que j'ai lu et compris. Au moins je n'affirme pas catégoriquement que c'est VRAI, je dis juste que personnellement je trouve cela crédible et convainquant, pour moi. Cela explique bien mieux les choses que d'autres discours. Donc a mers yeux j'incline a penser que c'est vrai. Jusqu'a preuve incontestable du contraire.
Les monothéismes comme le bouddhisme essaient chacun à leur façon de répondre aux grandes questions que se posent l'homme : pourquoi suis je mortel, pourquoi je souffre.
Les monothéismes ont répondu par : le péché originel.
Le Bouddha : en reprenant la loi du karma (qui existait déjà) mais en la modifiant. Et il ne répond pas à la question de "l'origine de l'univers", elle est sans intérêt pour selon dans la voie qu'il propose. Ils laisse cela a ceux qui aiment les spéculation métaphysiques (vaines à ses yeux).
Le Bouddha aurait eu, au pied de l'Arbre de la Bodhi la nuit de l'Illumination la vision de toutes ses propres existences successives passées, il aurait eu une vision de la loi du karma à l'oeuvre ayant abouti a sa propre apparition. Et il aurait compris alors parfaitement cette loi et comment elle régissait tout le monde. Et qu'on ne pouvait y échapper... que sous certains conditions très difficiles mais réalisables, que lui venait de réunir. Evidemment on a que sa parole. Et il ne veut pas être cru sur parole. Il n'a pas énormément parlé de cette fameuse nuit. Sur la quantité de sutra, des milliers je crois, il a beaucoup plus insisté sur la méthode et, quelque part, sur la compréhension de la psychologie humaine. Le bouddhisme est une sorte de psychologie religieuse. La connaissance du mental, de ses mécanismes, de la véritable nature de l'ego, par l'introspection, devant mener au "Salut". C'est une sorte de philosophie-psychologique. Et pour le Bouddhisme la Connaissance, du moins une certaine connaissance, est le moyen du "Salut". Une connaissance accessible a tous, plus ou moins facilement. Et qu'il offre lui gratuitement.
Par contre, le récit de la Genèse, du péché originel, on peut se demander qui en a été témoin ? Qui l'a raconté aux hommes qui l'ont couché sur le papier ? Même si c'est un récit symbolique. Il y a un passage dans la Bible qui dit clairement que la Genèse a été dictée a un homme en particulier ? Par Dieu ? Ceux qui ont coucher la Bible sur le papier, ont-ils dit à un moment : nous savons cela parce que il y a eu transmission orale ? Parce que Yahweh/Dieu a raconté tout cela à Abraham ? Comment le sait-on ?
Comparativement, les Évangiles sont sensés être des mises par écrits de témoignages oraux de témoins des événements, les apôtres. Et de son coté, tous les sutra bouddhiques anciens commencent par : ainsi ai je entendu (et on dit ou et dans quelles circonstances se passe la suite, quel est le public présent aussi, très important). Une transmission orale depuis des témoins jusqu’à une mise par écrit.
(2) Le Bouddhisme était une philosophie qui a viré à la religion pour certaines branches qui existent actuellement, les vieilles habitudes humaines ont la vie dure. On s'est mis à représenter le Bouddha, à lui faire des offrandes, parfois à le prier... a dépenser des sommes folles pour construire des statues et des temples magnifiques et tape à l'oeil, on a des reliques aussi... Je crois que le Bouddha n'aurait pas approuvé cela (il n'a rien demandé de tout cela de son vivant). On en sait assez sur le Bouddhisme originel pour le dire.
Le Chan/Zen ont une certaine radicalité séduisante. D'ailleurs le Chan/Zen prétend remonter son origine au Bouddha lui-même, à un de ses plus proches disciples. Je connais de nom le Sutra de l'estrade, mais j'ai celui du Diamant (un sutra du Grand Véhicule), il est très "puissant", très fort. Quand on commence à le comprendre. Il est redoutable pour tailler en pièce l'illusion de l'ego. Le diamant c'est ce qui tranche net, tout. Du moins à l'époque.
Il est sûre qu'avec le recul que j'ai maintenant... quand je vois un Dieu d'amour absolu qui est sensé se suffire à lui-même ne donner accès a son Paradis que sous conditions : le vénérer lui exclusivement, que ce soit dans la crainte ou l'amour... je me dis que, non, désolé, cela ne colle pas. Je ne peux pas faire confiance à un tel personnage. C'est totalement incohérent. Un être se suffisant à lui même n'aurait pas besoin qu'on le vénère, ni même de se faire connaître tout court, il pourrait agir dans l'ombre avec bienveillance. Ce que fait remarquer Spinoza : Dieu n'est pas sensé avoir besoin de nous.
Et pourtant j'ai entendu il n'y a pas si longtemps un prêtre catholique affirmer dans une vidéo que ce n'était pas l'homme qui avait besoin de Dieu mais Dieu qui avait besoin des hommes. Et ce n'est pas un petit curé de campagne anonyme, je parle d'un religieux ayant des responsabilités, connu. Et quand il reconnait aussi que Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine, que lui même le constate mais qu'il ne sait pas pourquoi, je trouve que ce prêtre donne raison au Bouddha. Tout simplement.
Et quand le Bouddha affirme que croire en un Créateur déresponsabilise moralement l'être humain et donc que celui ci n'a plus de raison de faire le moindre effort, et que je vois toutes les atrocités immorales commises au nom de Dieu par les hommes... encore une fois je trouve que le Bouddha a raison.
Lui n'a pas besoin de m'apparaître en vision, de faire des miracles, il se contente de m'expliquer la réalité et de me dire : vérifie par toi même si ce que je dis est vrai (ou pas). Et c'est ce que je fais, je vérifie. Je n'ai pas tout vérifié pour le moment, mais j'ai entendu de sa bouche bien plus de vérités que j'ai pu vérifier par moi même que dans la Bible. C'est tout. Donc cela me donne confiance en lui. Et il me donne des méthodes pratiques pour me sentir mieux dans la vie, ici et maintenant, et pas en me promettant un Paradis hypothétique sous condition dont je n'ai aucune preuve de l'existence. Et je constate que les méthodes du Bouddha me font du bien. Et cela pèse lourd en matière de confiance vis à vis d'un discours religieux particulier.
Un croyant en Dieu si il veut quelque chose d'aussi lourd a besoin d'un miracle, d'une expérience mystique personnelle, intime. Enfin c'est mon opinion.
Le Bouddha lui n'était pas favorable à l’esbroufe surnaturelle. Il se contentait des mots qu'il fallait au bon moment à la bonne personne pour donner des chances à celle ci d'aller mieux. Il ne guérissait même pas les corps, comme Jésus, il essayait de guérir les têtes. Et ne menaçait personne de châtiment si on ne l'écoutait pas, si on ne voulait pas l'écouter. Il donna même des conseils pour être un bon brahmane, un brahmane digne de cette fonction. On m'excusera de trouver cela plus respectable.
Et c'est encore un long pavé. Personne n'est obligé de le lire.
PS : Mazalée je peux vous recommander quelques ouvrages vraiment de qualité sur le bouddhisme en général, j'en ai quelques uns aussi plus spécifique sur le Chan/Zen, j'ai une bonne petite bibliothèque.
Auteur : Arké Date : 01 oct.20, 08:07 Message :
'mazalée' a écrit : 29 sept.20, 10:17
Tu n'es plus croyant Arké ?
Avec ce genre d'histoire on n'a plus besoin de Dieu. Et les commandements et les lois de Dieu, les interdits, le licite et l'illicite, tu les as oubliées ? Et tes propos sur les juifs qui auraient subi à tel siècle la colère de Dieu pour des choses réalisées par d'autres à un autre siècle, ils entre dans la conception de la sagesse divine ou pas ?
==> citation de tes propos "Cette période de l'histoire nous rappelle que les promesse de Dieu pour les peuples qui se détournent de Lui, ne sont pas à prendre à la légère !"
Et puis que fait l'enfer dans vos livres sacrés ? C'est bien de vouloir réformer mais le terme existe et les descriptions aussi. On peut dire que c'est pour faire peur alors que ça n'existe pas. Mais bon faire peur est-il sage...
Je vois ta réponse un peu tard !?
Cette histoire avait comme but de faire comprendre des choses, pas de remplacer la Parole de Dieu.
Je n'oublie pas le licite et l'illicite, qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Pour l'histoire des juifs, si aujourd'hui ils semblent sortir la tête de l'eau, ils ont en tout cas étés chassés de différents pays tout au long de l'histoire, serait-ce une série de malheureuses coïncidences ? A force on appelle cela un comportement à risque.
Je ne dis pas que l'enfer n'existe pas, je dis que l'enfer qu'on s'imagine n'existe pas.
Ajouté 13 minutes 7 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 29 sept.20, 10:35Dieu n'est là que pour nous faire prendre conscience de nos actes et cela se matérialise à travers des expériences de vie + ou - douloureuses selon notre respect de la sagesse.
Excusez moi de rebondir sur ça dans un échange ou je ne suis pas inclue mais quand je lis ceci ma première réaction est de dire : est ce qu'on a besoin de Dieu pour cela ? On peut parfaitement, en tant qu'être humain, faire soi-même des expériences et constater que si l'on veut mener une vie plus heureuse (notamment avec la conscience tranquille et pas de craintes qu'un jour l'on ai a payer le prix de nos actions malhonnêtes) il est préférable de vivre sagement et/ou moralement.
Selon les données de la criminalité mondiale, il semblerait que la crainte d'un gendarme éternel ayant constamment un oeil sur vous, soit bénéfique pour le nombre de nos bonnes actions !
a écrit :Des hommes l'ont fait sans avoir besoin qu'un "Dieu" soit envisager pour leur en faire prendre conscience. Le bon sens, l'observation, humains, suffisent.
C'est vrai aussi ! Mais pour beaucoup, il faut une crainte en plus.
a écrit :Pour paraphraser Laplace "Dieu ? On a pas besoin de cette hypothèse". Dans le cas présenté ici. C'est vraiment considérer l'homme comme un parfait incapable que de croire qu'il a besoin de "Dieu" pour prendre conscience d'une telle évidence. Pour reprendre l'exemple cité : un dealer de drogue vivra forcément dans une anxiété permanente, plus ou moins consciente, puisqu'il se sait hors la loi, là ou une personne qui ne s'adonne pas à se trafic n'aura pas cette "pression" et ne craindra pas tout les jours d'être arrêté par la police ou tuer par un rival mafieux.
Cela n'empêche pas les dealers et les malfaisants de se reproduire !
Pour eux, seul la crainte de Dieu peut les changer.
Un grand nombre de personne dit avoir changé en découvrant la parole de Dieu, c'est donc une opportunité de plus à ne pas négliger.
Auteur : septour1 Date : 01 oct.20, 09:09 Message : PAS de PÉCHÉS, seulement des erreurs de parcours. Dieu a tout créé....TOUT. Il n'y a rien qui ne vienne de DIEU, il est l'unique createur de TOUT, absolument TOUT. donc pas de péchés, pas de punitions, pas de condamnations: DIEU aime.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 oct.20, 09:22 Message :
Arké a écrit : 01 oct.20, 08:07
Je vois ta réponse un peu tard !?
Cette histoire avait comme but de faire comprendre des choses, pas de remplacer la Parole de Dieu.
Je n'oublie pas le licite et l'illicite, qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Ce qui me fait dire cela c'est que tu as eu tendance à remplacé la parole ce Dieu dans ton histoire, Dieu qui d'ailleurs a disparu tout à fait, on fait comme s'il n'existait pas. Avec ce genre d'histoire, pas besoin de Dieu. Suite à ton histoire, tu remarqueras que le disciple laïque a eu exactement la même réflexion. Une coïncidence ?
Pour l'histoire des juifs, si aujourd'hui ils semblent sortir la tête de l'eau, ils ont en tout cas étés chassés de différents pays tout au long de l'histoire, serait-ce une série de malheureuses coïncidences ? A force on appelle cela un comportement à risque.
Sauf que nous ne parlons que de Dieu dans cette affaire. Tu oublies décidemment Dieu dans tout ces derniers temps... Donc que vient faire un "comportement à risque" là où tout simplement il est question de s'être détourné de Dieu. Il faut des prétextes hors sujet à Dieu pour justifier ses jugements ou ses "promesses" selon tes dires ?
Bizarre
Auteur : Arké Date : 01 oct.20, 18:38 Message :
'mazalée' a écrit : 01 oct.20, 09:22
Ce qui me fait dire cela c'est que tu as eu tendance à remplacé la parole ce Dieu dans ton histoire, Dieu qui d'ailleurs a disparu tout à fait, on fait comme s'il n'existait pas. Avec ce genre d'histoire, pas besoin de Dieu. Suite à ton histoire, tu remarqueras que le disciple laïque a eu exactement la même réflexion. Une coïncidence ?
Disciple laïc aime autant Dieu que toi, ceci explique peut-être cela.
Mon histoire parlait de loi karmique ou de juste retour selon Dieu.
Là où vous ne voyez pas Dieu ni la loi karmique, moi je les vois !
a écrit :Sauf que nous ne parlons que de Dieu dans cette affaire. Tu oublies décidemment Dieu dans tout ces derniers temps... Donc que vient faire un "comportement à risque" là où tout simplement il est question de s'être détourné de Dieu. Il faut des prétextes hors sujet à Dieu pour justifier ses jugements ou ses "promesses" selon tes dires ?
Bizarre
Le sujet à la base c'est comment être lavé de ses péchés, les juifs ne pouvant pas se laver de leurs péchés depuis la destruction du second temple, se retrouvent avec une loi karmique surchargée qui finit par se décharger de manière brutale. C'est la colère de Dieu.
Auteur : 'mazalée' Date : 02 oct.20, 02:30 Message :
Arké a écrit : 01 oct.20, 18:38
Disciple laïc aime autant Dieu que toi, ceci explique peut-être cela.
Mon histoire parlait de loi karmique ou de juste retour selon Dieu.
Là où vous ne voyez pas Dieu ni la loi karmique, moi je les vois !
Ce qui serait probant ce n'est pas que certains voient Dieu et d'autres ne le voient pas, que certains croient qu'il existe et d'autres croient qu'il n'existe pas, ce serait que Dieu prenne ses responsabilités et cesse de dépendre des autres pour tout.
L'autre pour être vu, dépend de celui qui regarde, pour exister dépend du fait qu'on croit qu'il existe ! Quelle puissance !
Le sujet à la base c'est comment être lavé de ses péchés, les juifs ne pouvant pas se laver de leurs péchés depuis la destruction du second temple, se retrouvent avec une loi karmique surchargée qui finit par se décharger de manière brutale. C'est la colère de Dieu.
Voilà, tu reviens à tes fondamentaux de "fou de Dieu". Les juifs ont bien subi la colère de Dieu. Dieu attendait l'occasion depuis presque 2000 ans pour frapper un grand coup, qu'elle persévérance
Comment rentabiliser la "Colère de Dieu"
Auteur : Disciple Laïc Date : 02 oct.20, 07:49 Message : Ah bon j'aime "Dieu" moi ? Je ne savais pas. Je n'ai ni amour ni haine pour "Dieu" dans le sens ou je ne crois pas en l'existence réelle de ce personnage. Disons plutôt que je ne le considère QUE comme un personnage de fiction. Et ce personnage je ne l'aime pas ni ne le déteste, il ne m'inspire aucune confiance, c'est tout. Je le trouve peu sympathique. Si il était réel, normalement, le Bouddha m'encouragerait à avoir de la compassion et de l'amour (dans le sens que le Bouddhisme donne aux termes d'amour et de compassion) pour Lui car il est très perturbé, instable, visiblement malheureux, car dépendant, en attente de quelque chose de nous. Mais comme pour moi c'est un personnage de fiction...
Je trouve que le Bouddha a raison quand il dit que le concept de Dieu Unique avec le profil qui nous est "vendu" dans les religions monothéistes est dangereux pour l'homme, néfaste, que ce n'est pas par cette croyance là que l'homme diminuera ses souffrances et ira vers plus de paix avec ses voisins. Et je trouve que l'Histoire donne raison au Bouddha. Factuellement. C'est tout. Telle est actuellement ma position. Qu'on accepte, qu'on rejette, comme on veut. Chacun est libre.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 oct.20, 20:55 Message : Oui chacun est libre
Auteur : Arké Date : 02 oct.20, 21:55 Message :
Disciple Laïc a écrit : 02 oct.20, 07:49
Ah bon j'aime "Dieu" moi ? Je ne savais pas. Je n'ai ni amour ni haine pour "Dieu" dans le sens ou je ne crois pas en l'existence réelle de ce personnage. Disons plutôt que je ne le considère QUE comme un personnage de fiction. Et ce personnage je ne l'aime pas ni ne le déteste, il ne m'inspire aucune confiance, c'est tout. Je le trouve peu sympathique. Si il était réel, normalement, le Bouddha m'encouragerait à avoir de la compassion et de l'amour (dans le sens que le Bouddhisme donne aux termes d'amour et de compassion) pour Lui car il est très perturbé, instable, visiblement malheureux, car dépendant, en attente de quelque chose de nous. Mais comme pour moi c'est un personnage de fiction...
Oui tu aimes Dieu autant que Mazalée, ceci explique peut-être cela, quoique Mazalée déteste peut-être Dieu !?
a écrit :
Je trouve que le Bouddha a raison quand il dit que le concept de Dieu Unique avec le profil qui nous est "vendu" dans les religions monothéistes est dangereux pour l'homme, néfaste, que ce n'est pas par cette croyance là que l'homme diminuera ses souffrances et ira vers plus de paix avec ses voisins.
J'aimerai vraiment voir le passage concerné car là je ne peux te croire sur parole.
a écrit :Et je trouve que l'Histoire donne raison au Bouddha. Factuellement. C'est tout. Telle est actuellement ma position. Qu'on accepte, qu'on rejette, comme on veut. Chacun est libre.
L'enseignement de Bouddha est bon, comme tous les enseignements de Dieu étant donné que c'est la même sagesse qui incarne tous les personnages historiques religieux.
Auteur : prisca Date : 02 oct.20, 22:19 Message :
Arké a écrit : 02 oct.20, 21:55
L'enseignement de Bouddha est bon, comme tous les enseignements de Dieu étant donné que c'est la même sagesse qui incarne tous les personnages historiques religieux.
Depuis quand Dieu a enseigné bouddha ?
Auteur : 'mazalée' Date : 03 oct.20, 00:06 Message :
Disciple Laïc a écrit :
(1) "Les croyants" connaît pas, jamais rencontré, par contre il y a toute une diversité de gens qui croient en Dieu/Allah/Jehovah/Yahweh etc... j'ai rencontré quelques croyants dans la vie et sur les forums de discussion, j'en ai été un autrefois, donc je peux comprendre certaines de leurs motivations qui sont très humaines.
C'est les mêmes dont je parle, croyants en Yahvé, Allah ect...
Le fait de menacer de châtiment divin si l'homme se comporte mal n'est pas propre aux monothéisme. C'est bien plus vieux que cela. Avec un certain cynisme réaliste, Confucius considérait que les dieux ne se souciaient guère des hommes, et il n'avait pas grand respect pour eux, mais il leur reconnaissait une utilité au moins : faire croire à l'homme qu'il est constamment sous surveillance, ce qui force celui ci à se discipliner moralement.
Confucius avait compris.
igieux primitifs lucides sur la nature humaine se sont dit que de demander aux hommes d'essayer d'être plus sociaux, civilisés, respectueux les uns des autres, simplement au nom du bien, de la justice et de leur propre intérêt, n'était pas suffisant. Rajouter la carotte et le bâton des dieux, bien plus puissants, invisibles, dont on prétend qu'ils peuvent savoir tout sur vous quand ils le veulent, a pu paraître à ces religieux utile, nécessaire, pragmatique. Pour le bien de tous.
L'efficacité de la carotte et du bâton tombe sous le sens
Sauf qu'en effet siècles après siècles a force de menacer de l'Enfer, avec les progrès de la science aussi.. la menace a perdu de son impact.
D'où la tentative de réinterprétation de l'enfer.
Le Bouddha est apparu dans une société qui avait déjà une conception de l'ordre social en "castes" voulues par les dieux, comme plus tard au Moyen Age il y aura la société des 3 ordres qui sera justifiée par la volonté divine. Chacun devant rester à sa place parce que c'était la volonté de Dieu que vous soyez paysan, noble, marchand, prêtre etc... Le Bouddha avait un peu la même chose autour de lui. 4 castes : brahmanes, guerriers/nobles, marchands et paysans, intouchables. Et évidemment chaque caste était issue du "corps de Brahma" et voulu par Brahma. Et chacun devait rester à sa place. Ce n'était pas aussi rigide qu'on a pu le voir ensuite, dans la région ou le Bouddha vivait et à son époque mais c'était présent. Et les religieux disaient : si vous êtes dans la caste ou vous êtes et que c'est plus ou moins confortable, c'est le karma de vos vies passées. Le reflet de vos vies passées. Donc vous méritez votre place et vous n'avez pas à en bouger, ce qui vous arrive est juste. En plus si vous commencez à être trop proche d'une caste comme les intouchables, cela va vous souiller, vous nuire.
Bouddha n'était pas un imbécile.
Le Bouddha ne remis pas totalement en cause cela. Il repris la logique de la loi du Karma mais affirma que seules nos propres pensées et actions pouvaient nous "souiller", surement pas le simple contact avec autrui (c'est pourquoi dans sa communauté monastique il accepta toutes les castes et abolie purement et simplement les discriminations basées dessus, remplaçant cela par des rapport basés sur l'ancienneté dans la pratique, il finit même pas accepter les femmes ! Sous la pression de sa mère adoptive et de sa femme.), mais il affirma qu'on pouvait faire quelque chose pour améliorer son sort. Ici et maintenant. Pour améliorer son sort avec des effets des maintenant et futurs.
Il eu aussi des rapports des plus tendus avec un certains nombre de brahmanes dont il dénonçait les abus (comme Jésus s'en prit aux sadducéens).
Qui peut nier que l'ici est le maintenant éclipse toute autre considération ? Logiquement.
Il n'y a pas de "péché originel" dans la doctrine du Bouddha, mais on explique les différents de "destin" des gens dans leur vie actuelle par des actes méritoires ou néfastes d'existences antérieures, mais pas selon une réincarnation. Le Bouddha considère que nous sommes seuls maître de notre destin, la loi du karma n'est pas un juge, c'est une loi mécanique qui régit tout le monde, y compris les dieux. Nous sommes en quelque sorte notre propre juge, avocat, procureur, jurés et bourreau. Les dieux n'ont pas le pouvoir d’empêcher la loi de la causalité moralisée qu'est la loi du karma. Ils n'ont pas conscience d'y être aussi soumis. Ils sont puissants, aveuglés par leur puissance, ils ne le voient pas car ils ne souffrent pas. Les humains eux si. Et les humains ont de bonne raisons de réfléchir à leur sort. De se demander pourquoi ils en sont là, ou ils vont aller, et comment améliorer leur sort. Les dieux eux non. Ils se croient éternels, ne souffrent pas, ont des pouvoirs qui défient nos capacités humaines limitées, pourquoi se remettraient-ils en cause ? Et personne ne les juge eux. Du moins le croient-ils.
L'islam n'a pas de pécher originel. il me semble que le judaïsme non plus.
Evidemment tout cela est théorique. Je n'ai pas de preuve, c'est juste une explication différente du monde. Je reproduis ici ce que j'ai lu et compris. Au moins je n'affirme pas catégoriquement que c'est VRAI, je dis juste que personnellement je trouve cela crédible et convainquant, pour moi. Cela explique bien mieux les choses que d'autres discours. Donc a mers yeux j'incline a penser que c'est vrai. Jusqu'a preuve incontestable du contraire.
Une parole intemporelle qui vise à améliorer le sort de l'humanité, sans enfer, sans culpabilité, sans identité, sans rejet de l'autre, sans prétendre à aucune vérité incontestable parce que c'est écrit ect... a des chance de ne pas être complètement dans le faux.
Les monothéismes ont répondu par : le péché originel.
Pas l'islam, ni le judaïsme. Seul le christianisme cultive la culpabilité avec masochisme
Le Bouddha : en reprenant la loi du karma (qui existait déjà) mais en la modifiant. Et il ne répond pas à la question de "l'origine de l'univers", elle est sans intérêt pour selon dans la voie qu'il propose. Ils laisse cela a ceux qui aiment les spéculation métaphysiques (vaines à ses yeux).
Le Bouddha aurait eu, au pied de l'Arbre de la Bodhi la nuit de l'Illumination la vision de toutes ses propres existences successives passées, il aurait eu une vision de la loi du karma à l'oeuvre ayant abouti a sa propre apparition. Et il aurait compris alors parfaitement cette loi et comment elle régissait tout le monde. Et qu'on ne pouvait y échapper... que sous certains conditions très difficiles mais réalisables, que lui venait de réunir. Evidemment on a que sa parole. Et il ne veut pas être cru sur parole. Il n'a pas énormément parlé de cette fameuse nuit. Sur la quantité de sutra, des milliers je crois, il a beaucoup plus insisté sur la méthode et, quelque part, sur la compréhension de la psychologie humaine. Le bouddhisme est une sorte de psychologie religieuse. La connaissance du mental, de ses mécanismes, de la véritable nature de l'ego, par l'introspection, devant mener au "Salut". C'est une sorte de philosophie-psychologique. Et pour le Bouddhisme la Connaissance, du moins une certaine connaissance, est le moyen du "Salut". Une connaissance accessible a tous, plus ou moins facilement. Et qu'il offre lui gratuitement.
Un des plus beaux cadeaux fait à l'humanité
Par contre, le récit de la Genèse, du péché originel, on peut se demander qui en a été témoin ? Qui l'a raconté aux hommes qui l'ont couché sur le papier ? Même si c'est un récit symbolique. Il y a un passage dans la Bible qui dit clairement que la Genèse a été dictée a un homme en particulier ? Par Dieu ? Ceux qui ont coucher la Bible sur le papier, ont-ils dit à un moment : nous savons cela parce que il y a eu transmission orale ? Parce que Yahweh/Dieu a raconté tout cela à Abraham ? Comment le sait-on ?
Parce que c'est écrit quelque part.
Le Chan/Zen ont une certaine radicalité séduisante. D'ailleurs le Chan/Zen prétend remonter son origine au Bouddha lui-même, à un de ses plus proches disciples. Je connais de nom le Sutra de l'estrade, mais j'ai celui du Diamant (un sutra du Grand Véhicule), il est très "puissant", très fort. Quand on commence à le comprendre. Il est redoutable pour tailler en pièce l'illusion de l'ego. Le diamant c'est ce qui tranche net, tout. Du moins à l'époque.
Je me plongerai plus profondément dans sa lecture, j'espère.
Il est sûre qu'avec le recul que j'ai maintenant... quand je vois un Dieu d'amour absolu qui est sensé se suffire à lui-même ne donner accès a son Paradis que sous conditions : le vénérer lui exclusivement, que ce soit dans la crainte ou l'amour... je me dis que, non, désolé, cela ne colle pas. Je ne peux pas faire confiance à un tel personnage. C'est totalement incohérent. Un être se suffisant à lui même n'aurait pas besoin qu'on le vénère, ni même de se faire connaître tout court, il pourrait agir dans l'ombre avec bienveillance. Ce que fait remarquer Spinoza : Dieu n'est pas sensé avoir besoin de nous.
Oui, tout cela devient de plus en plus évident pour une part de plus en plus importante de l'humanité. c'est irréversible.
Et pourtant j'ai entendu il n'y a pas si longtemps un prêtre catholique affirmer dans une vidéo que ce n'était pas l'homme qui avait besoin de Dieu mais Dieu qui avait besoin des hommes. Et ce n'est pas un petit curé de campagne anonyme, je parle d'un religieux ayant des responsabilités, connu. Et quand il reconnait aussi que Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine, que lui même le constate mais qu'il ne sait pas pourquoi, je trouve que ce prêtre donne raison au Bouddha. Tout simplement.
Je ne comprends pas en quoi Dieu aurait besoin des hommes? Ce prêtre a voulu faire de l'esprit.
1Et quand le Bouddha affirme que croire en un Créateur déresponsabilise moralement l'être humain et donc que celui ci n'a plus de raison de faire le moindre effort, et que je vois toutes les atrocités immorales commises au nom de Dieu par les hommes... encore une fois je trouve que le Bouddha a raison.
Non seulement les atrocités sont commises au nom de Dieu mais aussi les bonnes actions. Au final c'est kif kif de déresponsabilisation. Dans un sens comme dans l'autre.
Lui n'a pas besoin de m'apparaître en vision, de faire des miracles, il se contente de m'expliquer la réalité et de me dire : vérifie par toi même si ce que je dis est vrai (ou pas). Et c'est ce que je fais, je vérifie. Je n'ai pas tout vérifié pour le moment, mais j'ai entendu de sa bouche bien plus de vérités que j'ai pu vérifier par moi même que dans la Bible. C'est tout. Donc cela me donne confiance en lui. Et il me donne des méthodes pratiques pour me sentir mieux dans la vie, ici et maintenant, et pas en me promettant un Paradis hypothétique sous condition dont je n'ai aucune preuve de l'existence. Et je constate que les méthodes du Bouddha me font du bien. Et cela pèse lourd en matière de confiance vis à vis d'un discours religieux particulier.
C'est efficace mais difficile. Il est tellement plus parlant de se laisser mener.
Un croyant en Dieu si il veut quelque chose d'aussi lourd a besoin d'un miracle, d'une expérience mystique personnelle, intime. Enfin c'est mon opinion.
Le Bouddha lui n'était pas favorable à l’esbroufe surnaturelle.
Sachant que la nature est déjà surnaturelle en soi
Il se contentait des mots qu'il fallait au bon moment à la bonne personne pour donner des chances à celle ci d'aller mieux. Il ne guérissait même pas les corps, comme Jésus, il essayait de guérir les têtes. Et ne menaçait personne de châtiment si on ne l'écoutait pas, si on ne voulait pas l'écouter. Il donna même des conseils pour être un bon brahmane, un brahmane digne de cette fonction. On m'excusera de trouver cela plus respectable.
C'est ce qui a perduré curieusement, contrairement aux miracles qui restent en marge de la société, propres aux bonimenteurs et autres gourous.
Et c'est encore un long pavé. Personne n'est obligé de le lire.
Long mais pas désagréable à lire.
PS : Mazalée je peux vous recommander quelques ouvrages vraiment de qualité sur le bouddhisme en général, j'en ai quelques uns aussi plus spécifique sur le Chan/Zen, j'ai une bonne petite bibliothèque.
J'ai peu de temps pour lire mais si tu as un ou deux titre essentiels, merci d'avance.
Auteur : Arké Date : 03 oct.20, 01:48 Message :
prisca a écrit : 02 oct.20, 22:19
Depuis quand Dieu a enseigné bouddha ?
Si un homme était capable d'atteindre la sagesse de Bouddha en une seule vie, la terre serait remplie de Bouddha, de Jésus, de Mohammed et de Moïse !
Qui répond à cette description selon toi :
"L'Honoré du monde à l'allure merveilleuse"
Ou encore :
Soutra du Lotus,
chapitre sur la porte universelle
Noyé dans les eaux d'un vaste océan,
Affrontant des Dragons, des Démons et des Poissons,
Qu'il invoque l'énergie d'Avalokita,
Et il sera sauvé de la noyade dans les vagues tempétueuses.
N'est-ce pas ce qui est arrivé aux apôtres en traversant la mer de Galilée ? N'est-ce pas Avalokita qui arrêta la tempête par l'un de ses ordres ?
"Enfermé dans une prison
Les pieds et les mains enchaînés,
Qu'il invoque l'énergie d'Avalokita,
Et il sera remis en liberté. "
N'est-ce pas là encore ce qui est arrivé à Pierre ou Paul dans les Evangiles ?
Donc l'énergie d'Avolokita c'est celle de Dieu le Père
Doté de tous les pouvoirs miraculeux,
De sagesse infinie et de moyens adroits,
Il n'y a pas un seul endroit dans les mondes des dix directions
Où le Bodhisattva ne fasse son apparition.
Je ne comprends même pas comment vous pouvez vous opposer les uns avec les autres !? Ça c'est un grand mystère pour moi !
Auteur : 'mazalée' Date : 03 oct.20, 02:22 Message : Dit-il en ne sourcillant pas à l'idée que Dieu exprime sa colère par des massacres ni qu'il envoie dans les flammes de l'enfer ceux qui n'ont commis d'autre crime que de ne pas croire ne lui
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 02:42 Message :
'mazalée' a écrit : 03 oct.20, 02:22
Dit-il en ne sourcillant pas à l'idée que Dieu exprime sa colère par des massacres ni qu'il envoie dans les flammes de l'enfer ceux qui n'ont commis d'autre crime que de ne pas croire ne lui
Oh Mazalée, tu caricatures là, il envoie aussi ceux qui croient mais n'agissent pas exactement comme il veut.
Par exemple, on transporte l'arche à Jérusalem, sur le chemin elle semble prête à tomber et quelqu'un tend la main pour la retenir, paf, zigouillé sur place, pas touche à l'arche. Des gamins se moquent de la calvitie d'Elisée allez zou, Dieu lâche les ours, 42 mioches déchiquetés, bien fait pour eux. Les hébreux qui contestent l'autorité de Moïse, allez pouf, directement envoyés sous terre...
Et puis il y a les victimes collatérales, un bras de fer avec Satan, bim, la maison qui s'écroule sur les 10 enfants de Job, pas grave, on lui en donne 10 nouveaux à la place à la fin de l'histoire, David fait tuer quelqu'un pour lui piquer sa femme, paf, c'est le fils de cette union adultère qui est tué.....
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 03:48 Message :
Arké a écrit : 03 oct.20, 01:48
Si un homme était capable d'atteindre la sagesse de Bouddha en une seule vie, ....
Il n'y a que toi et les bouddhistes qui disent que bouddha est sage.
Auteur : Arké Date : 03 oct.20, 06:56 Message :
'mazalée' a écrit : 03 oct.20, 02:22
Dit-il en ne sourcillant pas à l'idée que Dieu exprime sa colère par des massacres ni qu'il envoie dans les flammes de l'enfer ceux qui n'ont commis d'autre crime que de ne pas croire ne lui
Non il n'envoie en enfer que les méchants.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 oct.20, 10:21 Message :
Arké a écrit : 03 oct.20, 06:56
Non il n'envoie en enfer que les méchants.
Non, c'est écrit noir sur blanc.
10- 4. C'est vers Lui que vous retournerez tous, c'est là, la promesse d'Allah en toute vérité! C'est Lui qui fait la création une première fois puis la refait (en la ressuscitant) afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n'ont pas cru, ils auront un breuvage d'eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance !
Il est dit "à cause de leur mécréance". Pas à cause de leur méchanceté !
Ou alors il faut expliquer en quoi est-ce de la méchanceté de ne pas croire en quelque chose que l'on juge en son âme et conscience pas crédible ?
A moins que Dieu veuille qu'on se force à croire pour lui faire plaisir (afin surtout d'échapper à l'enfer), et dans ce cas qu'il explique comment on fait pour se forcer à croire.
Ajouté 10 minutes 20 secondes après :
avatar a écrit : 03 oct.20, 02:42
Oh Mazalée, tu caricatures là, il envoie aussi ceux qui croient mais n'agissent pas exactement comme il veut.
Par exemple, on transporte l'arche à Jérusalem, sur le chemin elle semble prête à tomber et quelqu'un tend la main pour la retenir, paf, zigouillé sur place, pas touche à l'arche. Des gamins se moquent de la calvitie d'Elisée allez zou, Dieu lâche les ours, 42 mioches déchiquetés, bien fait pour eux. Les hébreux qui contestent l'autorité de Moïse, allez pouf, directement envoyés sous terre...
Et puis il y a les victimes collatérales, un bras de fer avec Satan, bim, la maison qui s'écroule sur les 10 enfants de Job, pas grave, on lui en donne 10 nouveaux à la place à la fin de l'histoire, David fait tuer quelqu'un pour lui piquer sa femme, paf, c'est le fils de cette union adultère qui est tué.....
Tu as raison il arrive à Dieu d'envoyer par le fond des gens qui n'ont rien fait, soit des innocents (victimes collatérales). Ex :
Mathieu 10-14 & 15 Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds. Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Les habitants de la ville paieront pour le refus de collaborer d'un seul de ses habitants. C'est intéressant ce sens de la justice divine.
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 oct.20, 10:28 Message : C'est même pire, cela a déjà été mentionné, il est dit :
Sourate 35 : FATIR (LE CRÉATEUR)
8. Et quoi ! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu'il la voit belle... ? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux : Allah est Parfaitement Savant de ce qu'ils fabriquent.
Sourate 45 : AL-JATHYA (L'AGENOUILLÉE)
23. Vois-tu celui qui prend sa passion pour sa propre divinité ? Et Allah l'égare sciemment et scelle son ouïe et son cœur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah ? Ne vous rappelez-vous donc pas ?
Sourate 28 : AL-QASAS (LE RECIT)
50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah ? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
Voila ce que j'y comprends :
On peut être guidé (donc croyant) ou égaré (non-croyant ou mécréant) par la volonté d'Allah. Il peut, au nom de sa toute liberté et puissance, faire ce qu'il veut de ses créatures. Donc un musulman n'a aucun moyen de savoir si il est pieux par son propre mérite ou parce que Allah fait qu'il est "bien guidé". De plus un musulman pieux, bon pratiquant, peut parfaitement être égaré par Allah, si Allah le veut, parce qu'il en a la possibilité, est entièrement libre et n'a de compte a rendre a personne. De plus, quelqu'un qui est déjà sur la mauvaise pente, Allah l'enfonce davantage, mais au nom du de son entière liberté, il peut aussi le manipuler pour le "récupérer", si il veut. Enfin, Allah offre son Paradis aux bons musulmans (mais en même temps si ils le sont c'est peut être parce que c'est Lui qui les a manipulés pour qu'ils le soient) et il envoi les incroyants ou mal croyant en Enfer (mais ceux ci le sont peut être uniquement parce que Lui, Allah, a décidé de les égarer, sans avoir d'explication a fournir ni de compte à rendre).
J'y voit l'arbitraire le plus total, l'injustice potentielle la plus totale, le fait que le musulman remet sont sort entre les mains d'un être qui visiblement est totalement libre de faire ce qu'il veut de celui qui le vénère sans se soucier de justice, et que la seule garantie qu'a le musulman c'est qu'on lui martel qu'Allah est sage, miséricordieux, qu'il sait tout, qu'il sait ce qu'il fait, qu'il est parfait (donc ne peut se tromper) et donc que chacun reçoit ce qu'il mérite. (sans bien sûre fournir la moindre de preuve). Vous m'excuserez de trouver cela un peu "léger" comme assurance.
Auteur : Arké Date : 03 oct.20, 12:08 Message :
'mazalée' a écrit : 03 oct.20, 10:21
Non, c'est écrit noir sur blanc.
10- 4. C'est vers Lui que vous retournerez tous, c'est là, la promesse d'Allah en toute vérité! C'est Lui qui fait la création une première fois puis la refait (en la ressuscitant) afin de rétribuer en toute équité ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres. Quant à ceux qui n'ont pas cru, ils auront un breuvage d'eau bouillante et un châtiment douloureux à cause de leur mécréance !
Il est dit "à cause de leur mécréance". Pas à cause de leur méchanceté !
Et où est-il écrit qu'ils iront en enfer ?
Ils auront une soupe très chaude, une fessée et au lit !
disciple laïc a écrit :Je trouve que le Bouddha a raison quand il dit que le concept de Dieu Unique avec le profil qui nous est "vendu" dans les religions monothéistes est dangereux pour l'homme, néfaste, que ce n'est pas par cette croyance là que l'homme diminuera ses souffrances et ira vers plus de paix avec ses voisins.
J'attends toujours la source
Auteur : JPG Date : 03 oct.20, 13:11 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28
La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?
J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.
Personne ne sera lavé de ses péchés par l'adhésion à une religion ... tous vous vous mettez le doigt dans l'oeuil. Pour le lavement de vos péchés, vous devez vous repentir par le baptême de Jean le Baptiste et recevoir le Saint Esprit de Dieu par le baptême de repentance. Y'a pas de religion qui vous offres cela, Dieu seul peut vous l'offrir par la croyance que Jésus est le Christ de Dieu.
Les religions qui prêchent le Christ de Dieu ne mentionnent nul part que nous serons jugés devant L'éternel Dieu selon nos oeuvres à chacun et non en groupe. Quelles bandes de pervers. Adhérer à un groupe ne vous libérera pas du jugement de Dieu, vous laissez pas duper.
Aucun ne sera jugé par son appartenance à un groupe, car, chacun sera appeler devant Dieu pour son jugement personnel.
Et beaucoup de livre seront ouvert pour juger selon les livres que les personne auront suivit ou pas.
Mais ceux qui croient que Jésus est le Christ de Dieu ne viennent pas en jugement, car ils vivent déjà en Dieu par l'obéissance au Christ de Dieu.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 oct.20, 15:25 Message :
Arké a écrit : 03 oct.20, 12:08
Et où est-il écrit qu'ils iront en enfer ?
Ils auront une soupe très chaude, une fessée et au lit !
Tu vois bien qu'à la lumière d'un minimum de bon sens tout cela ne tient pas la route
On comprend pourquoi vous voulez rester entre croyants.
Ps : Je précise que Dieu n'envoie tellement que les méchants dans les flammes que le mot "méchant" n'existe pas dans le Coran. C'est problématique . Surtout qu'on ne peut pas reprocher à Allah de chômer quant à envoyer son monde subir le châtiment du feu éternel.
Auteur : Disciple Laïc Date : 03 oct.20, 18:48 Message : Mon sentiment (très certainement partagé par d'autres dans le monde) c'est que quand on a des besoins et aspirations spirituelles, on peut aspirer à quelque chose d'un peu plus subtile, élaboré, positif, qu'un discours qui se résume à : Je suis la seule solution, Je suis parfait, Il n'y a que moins, Je n'ai pas de preuve à te fournir, Je suis le Bien absolu, vénère moi, rien que moi, remercie moi, aime moi, craint moi, et tu sera récompensé, sinon, ce sont des souffrances éternelles indicible qui t'attendent.
Il y a des gens qui aspire a un peu mieux. Et c'est leur droit.
Le personnage divin présenté dans la Bible et le Coran a un comportement bien trop humain pour qu'il soit crédible dans son rôle d'être supérieur à l'humain en tout et créateur de tout. C'est pourquoi, a mes yeux (et surement aux yeux de beaucoup d'autres
actuellement et bien avant moi), c'est une création humaine, un personnage de fiction. Et cela se voit, si on regarde objectivement (avec désenchantement ?). Il se comporte comme un humain. Et le levier de la culpabilisation (comme le fait d'être automatiquement désigné comme créature "pécheresse" vis à vis d'une autorité suprême vis à vis de laquelle on doit se faire pardonner) est un ressort psychologique tout à fait classique chez l'être humain, exploitable par d'autres être humaines peu soucieux d'éthique, de moralité. Enfin c'est mon opinion (une opinion je le répète que j'ai adopté, qui n'a rien d'original ni de nouveau je pense). Jouer sur la corde de la culpabilité ne me semble guère un levier de motivation très éthique. On peut en trouver surement d'autres plus positif. (je précise que je n'ai lu aucun livre d'auteur athés militants comme Richard Dawkins par exemple, je le connait de nom sans plus). Je lis, et utilise "mes petites cellules grises" comme dirait Hercule Poirot. J'en suis doté alors je m'en sers. Enfin j'essaye, la plupart du temps Plus et mieux qu'avant je crois.
Déjà le levier mis en avant par Jésus pour son Père, l'Amour, c'est déjà mieux.
Quand quelqu'un vous dit : craint moi, obéis moi, sinon tu seras punis... cela n'attire guère la sympathie.
Par contre quand quelqu'un vous dit : aime moi. Là déjà... c'est mieux car on peut entrevoir un besoin chez l'autre, donc une vulnérabilité. Le soucis c'est qu'un être se suffisant à lui-même n'a en principe nulle besoin d'être craint, obéi, aimé, de se faire connaître tout court et d'user du levier peu reluisant de la culpabilisation pour arriver à obtenir ce qu'il veut. Ce n'est guère surhumain comme méthode, comme état d'esprit, par contre c'est très humain.
Comme le dit Frédéric Lenoir dans un de ses livre : "La théologie ne dit pas grand chose sur Dieu, par contre elle dit beaucoup de choses sur les hommes". Et je trouve qu'il a entièrement raison.
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 21:54 Message : Pour être lavé de ses péchés, il faut s'y prendre de cette manière.
Croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.
La Parole de Jésus dit : "le premier des Commandements est : aimer Dieu"
Donc si des hommes n'aiment pas DIEU ils ne seront pas lavés de leurs péchés.
Et ils n'aiment pas DIEU les Chrétiens de tous bords, qu'ils soient catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah.
Car ils disent que la Crucifixion de Jésus a servi à obtenir de Dieu le Pardon immérité des péchés, car ils ont considéré que Jésus a pris sur lui les péchés des hommes et eux en ont été disculpés.
La présence de Dieu en l'homme est permanente en chacun de nous.
Ephésiens 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais Dieu ne se révèle qu'à ceux qui s'en montrent dignes.
Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Et ainsi Dieu écrit dans le cœur et l'esprit de la personne, ses Lois.
Hébreux 8:10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Etant maintenant devenus saints ces hommes sont affranchis du péché, ce qui veut dire qu'ils ne pèchent plus car ils sont devenus esclaves de la Justice de Dieu, esclaves de Ses Lois car c'est DIEU qui pousse ces hommes à agir selon sa prescience.
Romains 6:18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Pour être admis à la Grâce du Pardon, il faut rendre Gloire à DIEU en aimant DIEU.
Or dire que Jésus est un fils ou un second Dieu c'est ne pas aimer DIEU du fait que de surcroit vous dites que Jésus a donné à DIEU l'occasion de décider d'absoudre ses Lois en montrant uniquement de l'amour en échange, ou, autrement dit, non seulement vous dites que Jésus est un second DIEU mais de plus que Jésus donne des leçons à son Père qui décide de pardonner à l'humain en plus en accablant Jésus de leurs péchés, encore un autre péché puisque vous montrez que DIEU se satisfait par la martyrisation de Jésus en punissant l'Innocent pour innocenter les coupables.
Mille blasphèmes dans les doctrines des chrétiens de tous bords.
C'est pour cela que nous lisons dans Marc 4 que Jésus parle en paraboles qui est un langage codé afin que les gens ne se convertissent pas.
C'est pour cela aussi que DIEU en termine avec notre humanité qui n'a pas su lui rendre Grâce.
Auteur : Arké Date : 03 oct.20, 22:59 Message :
disciple laïc a écrit :Je trouve que le Bouddha a raison quand il dit que le concept de Dieu Unique avec le profil qui nous est "vendu" dans les religions monothéistes est dangereux pour l'homme, néfaste, que ce n'est pas par cette croyance là que l'homme diminuera ses souffrances et ira vers plus de paix avec ses voisins.
Il semble que tu n'ai aucune preuve de ce que tu avances, tu affabules !
Si tu avais l'intention de passer pour le grand sage de ce forum, c'est donc raté
Mazalée a écrit :Tu vois bien qu'à la lumière d'un minimum de bon sens tout cela ne tient pas la route
On comprend pourquoi vous voulez rester entre croyants.
Ps : Je précise que Dieu n'envoie tellement que les méchants dans les flammes que le mot "méchant" n'existe pas dans le Coran. C'est problématique . Surtout qu'on ne peut pas reprocher à Allah de chômer quant à envoyer son monde subir le châtiment du feu éternel.
Tout ce que je vois c'est qu'il n'est pas écrit qu'ils iront en enfer et que tu as inventé cette histoire !
Le reste c'est une interprétation humoristique de ma part.
Dans le Coran, le mot qui remplace "méchant" semble être le mot "pervers".
Le Coran utilise beaucoup l'interprétation des croyants pour les mener sur une piste qui n'est pas forcément celle qui est décrite.
Comme exemple: la mort de Jésus, sa crucifixion:
Le Coran ne dit pas que Jésus n'est pas mort, il dit qu'ils "les romains" ne l'ont pas tué ni crucifié et cela se comprend complètement en lisant les Evangiles qui relatent l'histoire de la croix et les paroles de Jésus concernant sa fin qu'il connaissait dès le début et qu'il aurait pu éviter s'il avait suivi ses désirs personnels.
Et enfin pour être lavé de ses péchés, il suffit de mettre en pratique ce qui est écrit dans son Livre Saint, si Dieu n'a pas abrogé ce Livre ou les moyens de se purifier.
Toi Prisca, tu te dis chrétienne et juive....étrange quand on sait que les apôtres ne sont pas restés juifs dans leur mode de vie religieux.
En Islam il n'est pas nécessaire de suivre les enseignements de Jésus pour être lavé de ses péchés.
Suivre le Coran suffit amplement, toutefois les musulmans oublient qu'ils doivent lire la Thora (Ancien testament), les Psaumes de David, les Evangiles (nouveau testament) et y croire...sans toutefois s'y soumettre.
2:136
4:136
Les musulmans oublient que le fait de clamer publiquement qu'un Livre Saint (de Dieu)est falsifié est un grand péché devant le Créateur.
Et il faut être un peu nunuche pour penser que Allah a appris avec le temps, comment protéger Ses Livres ! Ça voudrait dire que Allah se fait couillonner de temps en temps par des hommes !!!
Il est grand temps que les musulmans réfléchissent un peu plus avant de parler.
5:48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 00:04 Message :
Arké a écrit : 03 oct.20, 22:59
Il semble que tu n'ai aucune preuve de ce que tu avances, tu affabules !
Si tu avais l'intention de passer pour le grand sage de ce forum, c'est donc raté
Pourquoi toujours chercher à abaisser l'autre, toujours se moquer ?
En tout cas on peut lire canon Pāli, Theragāthā, versets 705-725 : "Tout ce qui est venu à l’existence, peu importe où se trouve son devenir, tout cela n’est pas régi par un créateur"
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 00:24 Message : @Avatar : ne perdez pas de temps et d'énergie à ma défense, c'est gentil mais inutile. Je n'en ai pas besoin.
Etant donné que j'ai mis en "ignoré" certains membres de ce forum délibérément (après expérience) pour m'épargner la lecture de leur prose dont j'ai pu constaté qu'elle s'émaillait joyeusement d'attaques personnelles (plutôt que d'arguments vraiment pertinents), ne voyant plus ce qu'ils continuent à déverser, cela m'épargne de céder à la faiblesse de leur répondre.
Qu'ils s'amusent si cela leur fait plaisir, les seules personnes a qui ils portent tort, c'est eux mêmes, en donnant le triste spectacle de leur rhétorique affligeante, ils se déversent eux-mêmes, déversent leur cause. C'est tout. Le Bouddha m'apprend à être comme la caravane qui passe en laissant aboyer le chien. On s'épargne bien des tourments et des pertes d'énergie inutile en adoptant cette politique. J'ai appris à la pratiquer, au fil du temps, pour mon plus grand confort.
De temps a autre, j'ouvre un œil, je lis ce qu'ils écrivent, en général des les premières lignes je suis fixé, y a t'il évolution vers un mieux ? Ou pas ?
L'important c'est que je sache qui je suis, ce que je vaut, ou pas, c'est mon problème, ce qu'en pensent les autres c'est leur problème, ils feraient mieux de tourner leur énergie à l'intérieur d'eux-mêmes, y a surement du boulot en attente, à temps complet. Comme pour tout le monde.
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 00:34 Message :
Disciple Laïc a écrit : 04 oct.20, 00:24
@Avatar : ne perdez pas de temps et d'énergie à ma défense, c'est gentil mais inutile. Je n'en ai pas besoin.
Loin de moi l'idée que vous ne soyez pas capable de vous défendre vous même
Mon intention n'était pas tant de vous défendre que mettre en évidence la violence de tous ces prétendus suiveurs de Jésus qui ne sont que violence, insultes et jugements.
Et comme Arké a prétendu ici que Dieu a enseigné Bouddha, j'ai voulu mettre cette citation. J'avais mis Arké en ignorés mais, la curiosité est un vilain défaut, j'ai voulu lire ce qu'il disait.
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 00:55 Message : Oui il y en a qui pensent que le Bouddha était aussi un prophète de Dieu, apparemment le contenu des textes les plus sûres et les plus anciens du bouddhisme disponibles actuellement, le Canon Pali, leur importe peu, ils ne cherchent pas à "savoir" ils détiennent déjà "la vérité" (comme on dit le Zen, la tasse de thé est déjà pleine, il ne sert à rien de continuer à verser du thé dedans). J'ai d'ailleurs aussi posté dans la section adéquat un sutra qui confirme votre citation sur l'opinion que le Bouddha avait de la croyance en un Créateur.
Auteur : Inti Date : 04 oct.20, 01:18 Message :
a écrit :Qu'ils s'amusent si cela leur fait plaisir, les seules personnes a qui ils portent tort, c'est eux mêmes, en donnant le triste spectacle de leur rhétorique affligeante, ils se déversent eux-mêmes, déversent leur cause. C'est tout. Le Bouddha m'apprend à être comme la caravane qui passe en laissant aboyer le chien. On s'épargne bien des tourments et des pertes d'énergie inutile en adoptant cette politique. J'ai appris à la pratiquer, au fil du temps, pour mon plus grand confort
Dixit Sa Sainteté disciple laïc.
Qui a sûrement réussi à laver ses péchés et à accéder à la pureté de l'esprit par la pratique du bouddhisme. Bouddha disait que " mettre un interlocuteur en ignoré c'est encourager l'ignorance de la réalité".
Auteur : 'mazalée' Date : 04 oct.20, 02:28 Message :
Arké a écrit : 03 oct.20, 22:59
Tout ce que je vois c'est qu'il n'est pas écrit qu'ils iront en enfer et que tu as inventé cette histoire !
Quelle histoire j'ai inventée ? Que les mécréants subiront un châtiment douloureux ? C'est écrit dans le texte même. Un châtiment douloureux c'est une récompense, une miséricorde. Le Coran regorges d'images pas très paradisiaques de ce genre de châtiment.
Le reste c'est une interprétation humoristique de ma part.
Ne sois pas si modeste, avoue que l'enfer c'est juste une fessée pour toi. Sauf bien sûr pour les juifs qui eux doivent payer le prix fort même au bout de 60 générations. C'est l'effet karmique à l'échelle d'une communauté. Ton ancêtre a mal agi ? Tu en subis encore les conséquences 3000 ans après. Pour Dieu aussi la vengeance ça se mange froid.
Dans le Coran, le mot qui remplace "méchant" semble être le mot "pervers".
Peut-être mais moi je t'ai cité un verset du coran qui envoie dans les flammes un mécréant.
Voici encore : "18-102. Ceux qui ont mécru, comptent-ils donc pouvoir prendre, pour alliés, Mes serviteurs en dehors de Moi? Nous avons préparé l'Enfer comme résidence pour les mécréants.
Là le mot enfer est prononcé et mécréants aussi ! Tu vas inventer quoi comme histoire pour t'en sortir ce coup-ci ?
Le Coran utilise beaucoup l'interprétation des croyants pour les mener sur une piste qui n'est pas forcément celle qui est décrite.
Comme exemple: la mort de Jésus, sa crucifixion:
Le Coran ne dit pas que Jésus n'est pas mort, il dit qu'ils "les romains" ne l'ont pas tué ni crucifié et cela se comprend complètement en lisant les Evangiles qui relatent l'histoire de la croix et les paroles de Jésus concernant sa fin qu'il connaissait dès le début et qu'il aurait pu éviter s'il avait suivi ses désirs personnels.
Il utilise tellement l'interprétation que toi même tu n'as pas compris que "ils" ne désignent pas les romains mais tes amis les juifs.
Regarde :
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué
Qui dit "nous avons vraiment tué le Christ ect...", les romains ? Non, ce sont les juifs qui disent cela. Aussi quand tu avancent un pronom personnel pour surenchéchir sur le même sujet c'est qu'il s'agit des mêmes personnes. Sinon le texte aurait dit :"or les romains ne l'ont ni tué, ni crucifié".
De plus le Coran ne parle de romains que dans la sourate 30.
Ton interprétation qui confirmerait "complètement" les évangiles tombe à l'eau.
Le Coran a une dent contre les juifs, tu l'ignorais ? Cela devrait pourtant te plaire
Et enfin pour être lavé de ses péchés, il suffit de mettre en pratique ce qui est écrit dans son Livre Saint, si Dieu n'a pas abrogé ce Livre ou les moyens de se purifier.
La meilleures façon de se laver de ses péchés c'est de n'être plus en position de les commettre. C'est moins cérémonial mais bien plus efficace, celui qui est encore à chouchouter ses péchés pour s'en laver ou se purifier en se lamentant "comment ai-je pu être assez pécheur pour commettre un tel péché !" Le tout en battant sa coulpe ostensiblement... C'est qu'il en pas encore fait son deuil (dont qu'il y pense encore) ou qu'il tombe dans le péché inverse de se vanter de sa vertu pieuse ou de son statut d'ancien pécheur
De plus le seul fait de parler de péché est une façon de d'infantiliser les gens. Est-ce que la justice envoie en prison pour un péché ? Non, elle envoie en prison pour un crime, un vol ect... Bref pour quelque chose de concret, pour ce qui a été commis par la personne. C'est clair et net. Avec vous c'est plus la victime ou la société qui est flouée c'est Dieu et là c'est compliqué pour savoir comment expier, car Dieu est invisible et que tout se passe comme s'il n'existait pas. La preuve que c'est compliqué, après 2000 ans de monothéisme tu en es encore à demander "comment être lavé de ses péchés ?"
C'est fou ce que les livres saint sont clairs...
Auteur : medico Date : 04 oct.20, 03:02 Message : (1 Corinthiens 6:9-11) 9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
En revanche, quiconque acquiert la connaissance exacte de la Parole de Dieu et la met en pratique voit sa vie s’améliorer (Col. 3:5-10 ; Héb. 4:12).
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 03:12 Message : Vous me permettrez de persister à penser que c'est auprès des hommes vis à vis de qui on a péché qu'on doit chercher le pardon, non auprès d'un être immatériel, invisible, dont l'existence n'est pas prouvé.
Mais évidemment c'est assez difficile de faire son mea culpa auprès d'une personne de chaire et d'os en face, en prenant le risque que justement elle ne pardonne pas et même qu'elle cherche à se venger, plus difficile que d'attendre le pardon auprès de quelque chose d’immatériel et d'invisible a qui l'on prête la capacité for pratique de tout pardonner...
Auteur : medico Date : 04 oct.20, 03:39 Message : Tu penses ce que tu veux,et moi aussi.
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 03:49 Message : J'essais de faire preuve de bon sens et de simplicité. C'est tout.
Et Jésus ne me contredit pas :
Évangile de Jean, Jésus dit: « Je vous donne un commandement nouveau: c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres » (13, 34-35).
Le Commandement concerne les hommes entre eux. Il est donc logique que si on fait défaut à cet amour du prochain (humain) c'est auprès du prochain (humain) qu'on doit réparer.
Et je lis aussi dans un article wikipédia consacré au péché :
On pèche toujours contre quelqu'un : Dieu, le prochain, ou soi-même. Au bout du compte, Dieu est toujours touché par le péché (« Ce que vous avez fait à l'un de ces plus petits d'entre mes frères, c'est à Moi que vous l'avez fait », Matthieu, 25, 40).
Donc on commence par se faire pardonner auprès de celui qui est sujet de notre offense, et de toute façon cela abouti a "Dieu". De plus dans le Christianisme catholique, le meilleur moyen de se faire pardonner par Dieu c'est de pardonner aux hommes qui ont offensé le chrétien catholique concerné. On en revient donc toujours à ce que je proposais ci-dessus. Se racheté auprès des hommes qu'on a offensé ou leur pardonné c'est se racheté auprès de Dieu et se faire pardonner par lui. Car offenser les hommes quand on est un homme c'est offenser Dieu. Et ca recoupe le fameux :
1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.… (Matthieu 7.1)
(D'ailleurs la citation de Matthieu ci-dessus - 27.4 - a un exacte pendant pour les bouddhistes et le Bouddha, tout moine bouddhiste doit considérer son frère moine comme le Bouddha en personne et le traiter avec le même respect).
Après évidemment on peut très bien n'accorder aucune valeurs a ces paroles si on considèrent que, pour soi, elle ne sont pas sacrées.
Auteur : Arké Date : 04 oct.20, 06:38 Message :
avatar a écrit : 04 oct.20, 00:04
Pourquoi toujours chercher à abaisser l'autre, toujours se moquer ?
En tout cas on peut lire canon Pāli, Theragāthā, versets 705-725 : "Tout ce qui est venu à l’existence, peu importe où se trouve son devenir, tout cela n’est pas régi par un créateur"
Ce passage nous fait part d'un libre-arbitre des créatures et absolument pas d'un avertissement pour s'écarter d'un enseignement divin !
Si Le Laïc pense échapper à une analyse de ses paroles en me mettant dans les ignorés, c'est qu'il ignore qui je suis et mon rôle dans ce forum.
Et quand on vient attaquer ma foi, mon roi et mon Dieu, il ne faut pas s'attendre à autre chose qu'un combat loyal à base d'écritures Saintes, c'est là que le Laïc perd toute substance.
Il demande des sources mais n'en produit aucune.
Lorsqu'on lui cite les sources officielles, il les ignore ! Et il viendrait nous donner des leçons de sagesse ?
La première leçon c'est d'écouter l'autre et de vérifier si ce qui est dit est vrai.
Après si on s'est trompé, ce n'est pas grave, on s'excuse et on rectifie....mais cela n'est pas dans la nature de Laïc semble t-il !
Auteur : 'mazalée' Date : 04 oct.20, 17:51 Message : Et pourtant après vérification :
"L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)"
'mazalée' a écrit : 04 oct.20, 17:51
Et pourtant après vérification :
"L’étude des discours du Bouddha conservés dans le Canon pali montre que l’idée d’un dieu personnel, d’un dieu créateur censé être éternel et tout-puissant, est incompatible avec les enseignements bouddhiques. D’autre part, les conceptions d’une quelconque divinité impersonnelle, telle qu’une âme cosmique, etc., sont exclues par les enseignements bouddhiques d’anātman, l’absence de soi, ou l’insubstantialité. (…)"
Ce que tu présente est un commentaire d'une personne qui n'a rien à voir avec Bouddha.
Moi je veux la source dont Laïc s'inspire et il n'a rien à présenter, c'est un menteur !
Il n'a rien de bouddhiste, c'est une apparence trompeuse, son objectif est simplement de nous détourner de la religion monothéiste.
J'ai d'ailleurs de mon côté, un témoignage d'un bouddhiste qui ne cesse de me répéter que l'enseignement de Bouddha est profondément christique.
Il se réfère d'ailleurs au sutra du lotus.
Dès que je le recontacte, je lui demande de me citer les passages en question où il est question d'un être semblable à un Père et à un médecin bien-aimé qui s'occupe de l'humanité comme de ses enfants malades.
Auteur : 'mazalée' Date : 04 oct.20, 18:07 Message : Avatar a cité un texte du bouddhisme le plus ancien qui dit pareil :
Avatar a écrit :On peut lire canon Pāli, Theragāthā, versets 705-725 : "Tout ce qui est venu à l’existence, peu importe où se trouve son devenir, tout cela n’est pas régi par un créateur"
Arké a écrit :J'ai d'ailleurs de mon côté, un témoignage d'un bouddhiste qui ne cesse de me répéter que l'enseignement de Bouddha est profondément christique.
Il se réfère d'ailleurs au sutra du lotus.
Dès que je le recontacte, je lui demande de me citer les passages en question où il est question d'un être semblable à un Père et à un médecin bien-aimé qui s'occupe de l'humanité comme de ses enfants malades.
C'est possible, mais l'un n'empêche pas l'autre. Surtout si ton ami bouddhiste quand il pense Christ pense compassion, non jugement de l'autre, simplicité ect...
Auteur : Arké Date : 04 oct.20, 18:19 Message :
'mazalée' a écrit : 04 oct.20, 18:07
tout cela n’est pas régi par un créateur"
Cette parole dit que nous ne sommes pas soumis de force au Créateur, nous sommes autonomes.
Il est ici question du libre-arbitre et de rien d'autre.
a écrit :C'est possible, mais l'un n'empêche pas l'autre. Surtout si ton ami bouddhiste quand il pense Christ pense compassion, non jugement de l'autre, simplicité ect...
Il parle aussi de cet aspect-là, bien-sûr mais il a remarqué qu'une autorité supra-mondiale gérait cela par des enseignements divins.
Bouddha cite d'ailleurs la multiplicité des manifestations de cette intelligence dans le monde et ses divers enseignements.
Faudra vraiment qu'il me donne les passages concernés, je ne voudrais pas raconter n'importe quoi comme le fait Disciple laïc.
Auteur : 'mazalée' Date : 04 oct.20, 19:19 Message : D'un côté les textes bouddhiques disent que "tout cela n'est pas régit par un créateur" et de l'autre toi tu dis qu'une autorité supra mondiale gère cela (quoi ?) ...
Et que cette autorité gère à partir d'enseignements divins alors que les bouddhistes se réfèrent uniquement aux paroles de Bouddha qui n'est qu'un homme.
Bizarre tout ça
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 19:37 Message : Il y a des gens, Occidentaux surtout je pense, qui estiment qu'il est possible d'être chrétien et bouddhiste en même temps, que c'est compatible. Et qui ont une image très positive du Christ. Et le disent. (J'ai d'ailleurs une image très positive de Jésus mais ce n'est pas pour autant que j'adhère totalement à son message).
Il y a des points de ressemblance troublants entre les paroles de Jésus et celles du Bouddha sur certains point précis, notamment l'éthique, surtout l'éthique, et ce qui est entendu par éthique ici c'est le comportement des hommes entre eux.
Je crois (c'est une hypothèse) qu'il y a des Chrétiens qui sont séduit par le bouddhisme mais refuse de l'adopter totalement car cela entraînerait le fait de renoncer à la croyance en un Dieu protecteur et bienveillant qui veille au grain, qui veille à l'avenir, et cela entraînerait aussi le fait de renoncer à la croyance en l'existence d'une "âme", d'un "soi", qui survivrait après la mort. D'une partie de notre identité au moins. Or c'est sans doute ce a quoi nous tenons le plus, notre personne, notre "je", notre ego, notre identité, nous nous aimons beaucoup, peut être même par dessus tout. Nous sommes convaincu (et peut être aussi trompé par nos sens, notre ressenti) qu'il y a quelque chose de "solide" en nous, de stable, notre personnalité, et l'idée de l'a perdre, qu'elle puisse être anéantie, nous est insupportable.
Il est question ici d'un témoignage bouddhiste, d'un témoignage d'une personne en particulier. Cela ne signifie absolument pas qu'elle a une compréhension correcte de la doctrine, surtout si c'est un laïc ! De plus il est fait référence au Sutra du Lotus, un sutra dit du Grand Véhicule. Le Mahayana. Cette tendance du bouddhisme, ce grand courant, est apparu plus tardivement dans l'histoire du bouddhisme, les sutras sur lesquels il s’appuie ne sont pas datés précisément, leur origine historique est obscure. Evidemment les tenant du Mahayana les attribuent au Bouddha. Ils ne font pas partie du Canon Pali. Le Canon Pali, aussi imparfait soit-il, on peut retracer son histoire, l'histoire de sa transmission et mise par écrit, depuis le Bouddha historique. (On a les mêmes tendances par exemple dans le Christianisme entre la bible officielle et les apocryphes).
Justement le Mahayana est un courant qui apparaît dans le Nord de l'Inde, dans l'Empire Kouchan au... Ier siècle APRES J.C. et il s'est développé au IIème siècle. Or l'Empire Kouchan était un lieu de passage intense. Et le Mahayana est marqué par une idéal de comportement, l'idéal du bodhisattva, qui met en avant le sacrifice de soi pour autrui, ce qui bien sûre fait beaucoup penser au Christ. Que le courant Mahayana ai été influencé par les Christianisme n'est pas totalement invraisemblable à mes yeux. Ceci pourrait expliqué que les pratiquants actuels du Mahayana, surtout Occidentaux, sont troublés par cette ressemblance.
Concernant le Sutra du Lotus je lis que justement on estime qu'il a été composé en plusieurs étapes entre le 1er siècle avant J.C et le milieu du 1er siècle après J.C. soit plusieurs siècles après la mort du Bouddha historique. Un historien français , André Dupont-Sommer a même suggéré que la secte juive des Esseniens (antérieure à la naissance de Jésus) avait été influencée par le bouddhisme au moins pour ce qui est de son organisation. En effet, le premier empereur bouddhiste d'Inde; Ashoka le Grand, au IIIème siècle avant JC, a envoyé des missionnaires bouddhistes vers l'Est et vers l'Ouest et on sait par des preuves scripturaires que ceux-ci ont atteint les bords de la Méditerranée, un édit sur pierre d'Ashoka mentionne des roi successeurs d'Alexandre le Grand (dont on sait qu'il avait poussé jusqu'a l'Est de l'Inde). Antiochos II, Ptolémée II, Antigone II Gonatas, Magas de Cyrène et Alexandre II d'Épire. De même c'est aussi dans l'Empire Kouchan il me semble qu'on a commencé à représenté sous forme humaine le Bouddha en sculpture et bas relief dans un style dit indo-grecs, dans les Royaumes dis justement Indo-grecs. On a même parlé d'un greco-bouddhisme.
Voila ce que dit l'article wikipédia sur les Esseniens :
On ne sait pas quelle a été l'influence de ces émissaires sur le monde grec. Certains spécialistes pensent que des communautés bouddhistes ont émergé à partir du règne d'Ashoka, notamment à Alexandrie (cette communauté étant mentionnée quatre siècles plus tard par Clément d'Alexandrie). Les Esséniens de Palestine et les Thérapeutes d'Alexandrie seraient des communautés fondées sur le modèle du monasticisme bouddhique : selon André Dupont-Sommer, « C'est l'Inde qui serait, selon nous, au départ de ce vaste courant monastique qui brilla d'un vif éclat durant environ trois siècles dans le judaïsme même ». Cette influence serait même contributrice, toujours selon André Dupont-Sommer, de l'émergence du christianisme : « Ainsi s'était préparé le terrain où prit naissance le Christianisme, cette secte d'origine juive, essénienne ou essénisante, qui devait si vite et si puissamment conquérir une très grande partie du monde . "
Toutefois ce chercheur était assez isolé je crois et pour le moment nous n'avons pas vraiment de preuve de cette influence.
En comparaison le Canon Pali renferme les textes les plus anciens dont nous disposions qui ont été transmis oralement depuis la mort du Bouddha et mis par écrit lors du IVème concile bouddhique au Sri Lanka au Ier siècle après J.C.
Le Bouddha a clairement dit qu'avec le temps son enseignement se corromprait, se diluerait, inévitablement, car rien n'est permanent dans ce monde, pas même l'enseignement du Bouddha. Il a clairement dit ce qu'il faudrait faire et éviter pour conserver sa parole intacte le plus longtemps possible.
Dans un des sutras du Canon Pali, justement : (AN 3.61) Titthāyatanādi Sutta Trois dogmes sectaires : il est dit (c'est le Bouddha qui parle).
J'ai abordé des renonçants & brahmanes qui soutenaient... que 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême'. Je leur ai dit: 'Est-il vrai que vous soutenez que... cela est le produit de la création d'un être suprême?' Ainsi questionnés, il acquiescèrent. Alors je leur dis: 'Dans ce cas, c'est à cause de la création d'un être suprême qu'une personne devient un tueur, qu'elle s'engage dans le vol, dans la méconduite sexuelle, dans le mensonge, dans les paroles malveillantes, dures, dans les bavardages inutiles, qu'elle est envieuse, malveillante et soutient des diṭṭhis (croyances ou conceptions ou points de vue) erronées. A celui qui considère la création d'un être suprême comme étant le facteur décisif, le désir et l'effort: 'Ceci devrait être fait, ceci ne devrait pas être fait' font défaut. Celui qui ne peut pas déterminer comme étant une vérité ou une réalité ce qui devrait être fait et ce qui ne devrait pas l'être vit sans attention ni contrôle de lui-même et ne peut pas convenablement se considérer comme un renonçant. Voici ma seconde réprimande aux renonçants & brahmanes qui soutiennent et enseignent une telle vue.
Le Bouddha dénonce clairement cette conception d'un être Créateur comme néfaste à la moralité et au bonheur humain.
Plus généralement le Bouddha affirme que la réalité a plusieurs caractéristiques : l'impermanence, l'interdépendance/vacuité/non-soi, et l'insatisfaction (dukkha : souffrance).L'impermanence rend caduc tout idée d'un être éternel. Le non-soi rend caduc l'idée d'un être qui serait suffisant à lui-même. Et le comportement de Yahweh dans l'Ancien Testament ou d'Allah dans le Coran montre clairement que celui ci est régulièrement insatisfait par le comportement des hommes et qu'il exprime son insatisfaction par la colère et la violence.
Tout ceci pour dire qu'on ne peut pas être à la fois Chrétien et Bouddhiste, il y a un moment on doit faire un choix. Pour paraphraser la Bible on peut dire "On ne peut suivre deux maître à la fois, le Christ et Bouddha".
Donc affirmer que le Bouddha aurait reçu ses enseignements de Dieu et serait donc un prophète est purement est simplement faux. D'ailleurs le Bouddha s'exprima toujours en son nom propre, il n'exprima que son expérience personnelle et à aucun moment il ne prétendit parler au nom d'une divinité quelconque. Pire, il y a même des sutra ou des créatures divines et même le grand Brahma, viennent pour écouter ses conseils ! Et le récit légendaire veut que, juste après son Eveil, le Bouddha hésitait à parler, il hésitait a partager ses découvertes, doutant que quiconque puisse le comprendre tant les hommes sont embourbés dans des illusions, il savait que son enseignement était totalement a contre courant des envies générales comme la croyance en l'âme. Et le récit légendaire veut que ce soit le Grand Brahma en personne qui soit venu le convaincre et même le supplier de le faire, pour le bien des tous, hommes et dieux !
Tout cela est on ne peut plus clair, faire du Bouddha un prophète divin est juste contraire au contenu même de la doctrine bouddhique, et si on le croit, si on le pense, on est peu ou mal informé.
Vous excuserez d'avoir donné tout ces développement ainsi, mais ce n'est pas moi qui est commencé a raconté des choses fausses. Et il est important pour un bouddhiste de corriger le tir autant qu'il le peut quand des gens pensent, croient ou disent des choses fausses sur le bouddhisme. Voila.
C'est bon ?
Auteur : prisca Date : 04 oct.20, 20:25 Message : Le but de l'existence étant de grandir car nous apparaissons primitifs et depuis notre prime apparition nous changeons car nous grandissons, c'est d'atteindre la dernière phase de notre évolution avec succès comme on pourrait dire qu'un arbre grandit à condition que toutes les conditions soient réunies (soleil, terrain, exposition, lieu, eau, etc....)
Donc choisir de suivre une philosophie ne fait pas grandir, c'est comme une envie de faire partie d'un lot de personnes qui pensent zen pourrait on dire, mais ces personnes à terme n'auront pas grandi, elles se seront arrêté à un stade précaire de mort spirituelle ce qui les poussera à encore s'incarner afin que cette fois elles connaissent la sublimation, la condition étant toujours de connaitre DIEU et DIEU se fait connaitre à ces personnes là.
Parce qu'ici nous vivons seuls et nous mourrons seuls, dans la chair, dans la putréfaction des corps et avoir suivi une philosophie n'aura servi à rien, sauf à perdre du temps pour rien, alors que faire connaissance de notre Créateur qui sera notre hôte et qui nous acceptera chez lui à la condition que nous mettions du nôtre pour tout faire afin d'établir le contact dans la bienséance, aura pour effet que DIEU Lui Même sublimera notre être en nous ressuscitant pour la VIE alors qu'ici en fait nous sommes tous des morts dans le séjour des morts.
Puisque la réincarnation existe, et puisque les hommes sont jugés à la fin du monde, lorsque quelqu'un décède, il se réincarne, donc il est un esprit qui a pris chair, il est donc un mort qui est revenu de la mort pour retourner à la mort et il ne vivra que lorsqu'il ressuscitera ici pour partir de ce lieu afin d'aller dans le lieu propice qui est régi par des lois de la physique qui agrémente la vie sans discontinuer.
Auteur : Disciple Laïc Date : 04 oct.20, 20:35 Message : @Prisca : gentiment, poliment, avec bienveillance, afin de vous faire économiser temps et énergie, épargnez vous de commenter ce qu'il m'arrive d'écrire quand c'est le cas, vu que je ne lis pas vos commentaires (ils sont même masqués). J'estime qu'il est vain d'y répondre. J'ai suffisamment lu vos conceptions sur Dialogue Abraham pour tirer la conclusion qu'il est plus sage pour moi et pour vous de ne pas vous répondre. Vous êtes dans votre univers, c'est le vôtre, c'est tout. Donc épargnez vous du temps et de l'énergie.
Je doute que vous suiviez ce conseil mais au moins je l'ai donné.
Auteur : prisca Date : 04 oct.20, 21:10 Message : Pour être lavé de ses péchés, il faut être aimable, respectueux, et solliciter l'aide de DIEU à chaque instant de sa vie, tout en L'honorant, lui rendant grâce, en l'aimant, et en mettant DIEU par dessus tout dans sa vie.
Le sujet est sur "comment être lavé de ses péchés" il faut pouvoir répondre à cette question primordiale sachant que le bouddhisme ne lave rien, au contraire, il perd les gens dans des prélats qui ne sont pas d'exclusivité puisque Jésus enseigne la sagesse, la vraie sagesse, pas celle des hommes.
Auteur : medico Date : 04 oct.20, 22:51 Message : (Hébreux 10:22) 22 approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure.
Les termes employés ici font irrésistiblement penser à ce qui se passait sous la Loi, où un sacrifice, pour être acceptable, devait être offert avec de bons mobiles et pris d’entre des choses pures et sans souillure. Les animaux offerts en sacrifice provenaient du gros ou du petit bétail, autrement dit des animaux purs, et ils étaient “ sans défaut ” ni tare. S’il s’agissait d’oiseaux, ce devait être des tourterelles ou de jeunes pigeons. Dans ces conditions, le sacrifice “ [devait] être accepté pour lui avec bienveillance, pour faire propitiation pour lui ”. (Lévitique 1:2-4, 10, 14 ; 22:19-25.) L’offrande de grain ne contenait ni levain, symbole de corruption, ni miel (sans doute un sirop de fruit) à cause de sa tendance à fermenter. Une fois le sacrifice offert sur l’autel, que ce soit du grain ou un animal, on ajoutait du sel en raison de son pouvoir conservateur. — Lévitique 2:11-13.
Que dire de l’auteur du sacrifice ? La Loi stipulait qu’il fallait être pur et sans souillure quand on venait devant Jéhovah. Pour que son holocauste ou son sacrifice de communion soit agréé, celui qui s’était souillé d’une manière ou d’une autre devait donc commencer par restaurer sa pureté aux yeux de Jéhovah en offrant un sacrifice pour le péché ou un sacrifice de culpabilité (Lévitique 5:1-6, 15, 17). Saisissons-nous l’importance de toujours rester purs aux yeux de Jéhovah ? Si nous voulons qu’il agrée notre culte, réparons rapidement toute infraction à ses lois en utilisant les moyens qu’il a prévus pour nous aider : “ les anciens de la congrégation ” et le “ sacrifice propitiatoire pour nos péchés ”, Jésus Christ. — Jacques 5:14 ; 1 Jean 2:1, 2.
Auteur : prisca Date : 04 oct.20, 23:09 Message :
medico a écrit : 04 oct.20, 22:51
(Hébreux 10:22) 22 approchons-nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale, le cœur purifié, par aspersion, d’une conscience méchante et le corps lavé avec une eau pure.
Les termes employés ici font irrésistiblement penser à ce qui se passait sous la Loi, où un sacrifice, pour être acceptable, devait être offert avec de bons mobiles et pris d’entre des choses pures et sans souillure. Les animaux offerts en sacrifice provenaient du gros ou du petit bétail, autrement dit des animaux purs, et ils étaient “ sans défaut ” ni tare. S’il s’agissait d’oiseaux, ce devait être des tourterelles ou de jeunes pigeons. Dans ces conditions, le sacrifice “ [devait] être accepté pour lui avec bienveillance, pour faire propitiation pour lui ”. (Lévitique 1:2-4, 10, 14 ; 22:19-25.) L’offrande de grain ne contenait ni levain, symbole de corruption, ni miel (sans doute un sirop de fruit) à cause de sa tendance à fermenter. Une fois le sacrifice offert sur l’autel, que ce soit du grain ou un animal, on ajoutait du sel en raison de son pouvoir conservateur. — Lévitique 2:11-13.
Que dire de l’auteur du sacrifice ? La Loi stipulait qu’il fallait être pur et sans souillure quand on venait devant Jéhovah. Pour que son holocauste ou son sacrifice de communion soit agréé, celui qui s’était souillé d’une manière ou d’une autre devait donc commencer par restaurer sa pureté aux yeux de Jéhovah en offrant un sacrifice pour le péché ou un sacrifice de culpabilité (Lévitique 5:1-6, 15, 17). Saisissons-nous l’importance de toujours rester purs aux yeux de Jéhovah ? Si nous voulons qu’il agrée notre culte, réparons rapidement toute infraction à ses lois en utilisant les moyens qu’il a prévus pour nous aider : “ les anciens de la congrégation ” et le “ sacrifice propitiatoire pour nos péchés ”, Jésus Christ. — Jacques 5:14 ; 1 Jean 2:1, 2.
Sachant que les offrandes sont aux yeux de DIEU que des prétextes pour que les hommes s'attèlent à prendre de bonnes résolutions de se rendre sans péché et s'ils ont fait des péchés, de les regretter et demander Pardon à DIEU.
Auteur : 'mazalée' Date : 04 oct.20, 23:25 Message :
prisca a écrit : 04 oct.20, 21:10
Pour être lavé de ses péchés, il faut être aimable, respectueux, et solliciter l'aide de DIEU à chaque instant de sa vie, tout en L'honorant, lui rendant grâce, en l'aimant, et en mettant DIEU par dessus tout dans sa vie.
Le sujet est sur "comment être lavé de ses péchés" il faut pouvoir répondre à cette question primordiale sachant que le bouddhisme ne lave rien, au contraire, il perd les gens dans des prélats qui ne sont pas d'exclusivité puisque Jésus enseigne la sagesse, la vraie sagesse, pas celle des hommes.
Prépare le savon et le gant de crin pour te laver des péchés suivants :
- Orgueil démesuré de s'être proclamée récipiendaire de la date de la fin des temps
- Propagation de la fausse nouvelle de la dite date
- Profération d'inepties en tous genres sur les autres religions et notamment le bouddhisme
- tendances génocidaires envers l'humanité toute entière que tu regretteras de ne pas voir anéantie le lendemain de la date fatidique
Espérons que tu n'auras pas te laver de celui de rester dans un endroit où ton souvenir ne sera que honte et ridicule.
Auteur : avatar Date : 04 oct.20, 23:42 Message :
'mazalée' a écrit : 04 oct.20, 23:25
Prépare le savon et le gant de crin pour te laver des péchés suivants :
- Orgueil démesuré de s'être proclamée récipiendaire de la date de la fin des temps
- Propagation de la fausse nouvelle de la dite date
Et aux yeux de la Bible c'est encore pire
- être un faux prophète et ça c'est direction le jacuzzi brûlant éternel
Apocalypse 20: 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
- prétendre parler au nom de Dieu et du saint esprit et là, pas de nettoyage possible, c'est direct le barbecue éternel.
Matthieu 12:31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Luc 12:10Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Marc 3:29mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.
Et comme disait Woody Allen "l'éternité c'est long surtout vers la fin"....
Auteur : prisca Date : 04 oct.20, 23:44 Message :
'mazalée' a écrit : 04 oct.20, 23:25
Prépare le savon et le gant de crin pour te laver des péchés suivants :
- Orgueil démesuré de s'être proclamée récipiendaire de la date de la fin des temps
- Propagation de la fausse nouvelle de la dite date
- Profération d'inepties en tous genres sur les autres religions et notamment le bouddhisme
- tendances génocidaires envers l'humanité toute entière que tu regretteras de ne pas voir anéantie le lendemain de la date fatidique
Espérons que tu n'auras pas te laver de celui de rester dans un endroit où ton souvenir ne sera que honte et ridicule.
- Orgueil si tu le dis, moi ça ne me dérange pas.
- Propagation de la date et tu ne peux dire qu'elle soit fausse tant qu'elle ne passe pas.
- Dénonciation du paganisme bouddhiste oui, et je ne le dis pas assez fort, il faudrait que je mette du son à mon message pour le crier sur les toits plus fort encore car combien sont ceux qui perdent leurs âmes à vouloir paraitre ces pseudos sages mais qui, à la première occasion, montrent les dents comme si on voulait leur arracher leur os, donc de zens ils deviennent des non zens et pire encore, des hommes tout court privés de DIEU à cause du temps perdu à vouloir courir après des rêves de lotus lesquels ils mangeront par la racine, mais comme le lotus est dans l'eau, ils prendront l'eau, autrement dit le large, pour ne pas dire "noyés".
- Dénonciation des 4 dogmes qui se disent chrétiens mais qui sont en fait adeptes de satan puisqu'ils disent tous à l'unisson que DIEU prend offrande de Jésus en sachant que Jésus s'est sacrifié pour satan. Le mot "blasphème" est faible à côté de leur propension à vouloir jouer de philosophie pour masquer la vérité qu'en fait ils disent que Jésus a vaincu Dieu qui a décidé de renoncer à son châtiment en ayant pris leçon auprès de son fils que seul l'amour pouvait compter..... mais ce sont des fous à le dire et le proclamer car ils ne savent pas à quelle sauce DIEU va les manger, ou même tous crus c'est encore mieux, et le poids du péché va les enfoncer au sol comme un marteau qui tape sur des clous rouillés qui vont se disloquer sous la pression divine.
- Tendances génocidaires ? Je veux vous tuer ? Ah bon ? Non je veux vous ouvrir les yeux qui apparemment sont fermés avec du fil à pêche, tellement cousus que l'on se demande si vous en avez, des yeux.
Auteur : Estrabolio Date : 05 oct.20, 00:08 Message :
a écrit :04 oct.20, 23:44mais ce sont des fous à le dire et le proclamer car ils ne savent pas à quelle sauce DIEU va les manger, ou même tous crus
Faudrait savoir, on ne peut pas finir grillés au feu éternel et être bouffés tout cru ou en sauce, à un moment il faut choisir
Auteur : avatar Date : 05 oct.20, 00:16 Message :
a écrit :
- Dénonciation du paganisme bouddhiste oui, et je ne le dis pas assez fort,
Ah, ça manquait.....
a écrit : ils ne savent pas à quelle sauce DIEU va les manger, ou même tous crus c'est encore mieux,
et en plus on a même les images
Auteur : prisca Date : 05 oct.20, 00:21 Message : Tu es bouddhiste avatar ?
Paganisme est un terme générique employé depuis le VIe siècle par des chrétiens pour désigner la religion de ceux qui ne sont ni chrétiens ni juifs. Il remonte au latin paganus : au VIe siècle, ce mot pouvait servir à désigner les habitants des campagnes par opposition à ceux des villes ou bien les civils par opposition aux militaires.
D'abord employé comme sobriquet populaire par des chrétiens pour désigner ceux qui ne sont pas baptisés, les villes étant plus christianisées que la campagne, le mot paganus/paysan était devenu synonyme de non chrétien. Entre le IIe et le IIIe siècle, Tertullien opposait déjà les milites christi, les « soldats du Christ », aux pagani fideles, ceux qui restaient fidèles à leur pays, à leurs traditions et à leurs racines. Le terme a ensuite été adopté dans la littérature chrétienne. Même s'il y désigne toujours ceux qui ne sont pas chrétiens, son acception y est cependant ambiguë. Il est parfois employé de façon péjorative pour désigner ceux qui sont tenus pour être des ignorants, parfois de façon neutre pour désigner les philosophes grecs, parfois encore pour désigner des chrétiens jugés mal convertis ou tièdes dans leur foi. À partir de 370, des lois impériales regroupées au Ve siècle dans le code théodosien emploient le terme paganus pour désigner ceux qui pratiquent la magie, ceux qui sont considérés comme superstitieux ou dans l'erreur. Le terme a depuis conservé une connotation péjorative.
De nombreux Pères de l'Église ayant écrit « contre les païens », le paganisme a eu une première existence sous forme de fiction littéraire, comme s'il s'agissait de la religion de ceux qui ne sont pas chrétiens. Le paganisme tel qu'il a été exposé par les Pères de l'Église n'était cependant pas à proprement parler une religion, il s'agit plutôt de l'ensemble sans homogénéité des positions philosophiques et des croyances rejetées par les Pères de l'Église. Le paganisme est ainsi, dans l'antiquité tardive, une attitude combattue par des chrétiens puis par les autorités, mais elle n'est revendiquée par personne. C'est surtout à l'époque moderne, avec l'essor de l'histoire des religions que le paganisme commence à être perçu et étudié comme une religion parmi d'autres. Le paganisme peut aujourd'hui être revendiqué sous forme de néo-paganisme, ou bien comme une position philosophique tel que l'a fait Marc Augé dans Le génie du paganisme.
Objectivement dénoncer le bouddhisme comme "paganisme" c'est enfoncer une porte ouverte. Vu que personne ne le nie. Un bouddhiste n'est pas un chrétien. Le bouddhisme n'est pas le Christianisme.
Quand à la dimension péjorative que peut avoir le terme "paganisme" sous entendant "être dans l'erreur", on est toujours "celui qui est dans l'erreur" de quelqu'un. Le Bouddha a en toute transparence énoncé et critiqué un certain nombre de conceptions religieuses de son temps qu'il a qualifié de "conception erronées" et il a expliqué en quoi elle l'étaient selon lui, en argumentant. Et il est aussi dit "Nul n'échappe au blâme, pas même le Bouddha". Vous trouverez toujours quelqu'un pour reprocher quelque chose même au plus "saint" ou "parfait" des hommes. Et la Bible comme le Bouddha sont d'accord pour dire clairement que ceux qui blâment leur prochain devraient commencer par balayer devant leur porte.
Évangile de Luc, 6, 41 : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! », ou « Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. »
Dhammapada
252 - 253
Il est facile de voir les défauts des autres
Mais difficile de voir les nôtres.
Nous étalons les erreurs des autres comme on secoue le grain
Mais cachons les nôtres comme un tricheur une mauvaise main.
Si nous cherchons sans cesse à voir les défauts des autres
Si nous trouvons toujours quelque chose à leur reprocher
Nos mauvaises tendances vont se développer
Nous serons loin d’en voir la fin.
Auteur : prisca Date : 05 oct.20, 03:08 Message : Oui pour nous sauver du mal Jésus vient afin de vaincre satan.
Dieu a posé ses pieds sur terre et a envoyé sa "forme humaine" dans les mains du bourreau afin que 300 ans plus tard environ, en donnant à satan l'apparition d'une Croix dans le ciel, satan abdique et renonce à contraindre ses administrés à être des idolatres, en les forçant lui même à abandonner l'adoration des idoles, et en les obligeant à la Chrétienté, tel que lui même le préconise, c'est à dire en écartant les ariens, les adeptes du docétisme, et en érigeant le catholicisme tel que lui le décide en réunissant les 318 évêques du concile qui aura lieu à Nicée pour l'instauration de l'ébauche de la trinité.
Lui Constantin raisonne comme un paien et a donné autorité pour que le Christianisme soit à l'image de ce que lui adore, c à d qu'il a fallu que Jésus soit victime pour que le Père renonce à sa colère.
C'est ce que les catholiques ont fait, ils ont érigé la religion sur le principe d'apaisement de la colère de DIEU qui en échange a pris rançon (prix) en ayant en échange la vie de son propre fils.
Alors qu'en esprit les 318 évêques avaient le soutien de DIEU qui leur disait l'exact contraire, à savoir qu'il fallait pointer du doigt satan pour le mettre à mal et faire ressortir que Jésus l'a vaincu pour que la Parole de DIEU parvienne à l'humanité qui, avec elle, se guérira du péché.
C'est la Parole de DIEU qui guérit car les gens s'élèvent si DIEU les considère comme "enfants prodigues" et non pas que DIEU en prenant le sang de Jésus martyr donne sa Miséricorde au monde sans que le monde ne lève le petit doigt.
Un monde en déclin comme le nôtre est sous la domination du mal, de satan, et Jésus revient pour nous en délivrer, à la Parousie.
Et le mal, satan a le visage du mensonge qui est proféré depuis près de 2000 ans sous l'égide de...... Babylone la grande autrement dit : Rome.
Auteur : avatar Date : 05 oct.20, 03:30 Message :
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 01:31
Paganisme voyons..
Pour certains ici, la définition de paganisme est beaucoup plus simple c'est celle-ci : paganisme : toute conviction différente de la mienne / païens : toute personne ne pensant pas comme moi.
Auteur : prisca Date : 05 oct.20, 03:58 Message :
avatar a écrit : 05 oct.20, 03:30
Pour certains ici, la définition de paganisme est beaucoup plus simple c'est celle-ci : paganisme : toute conviction différente de la mienne / païens : toute personne ne pensant pas comme moi.
C'est vrai que l'on peut mettre dans cette catégorie "paiens" tous les catholiques - protestants - mormons et témoins de Jéhovah puisqu'ils s'appliquent à répandre que Jésus est un fils que Dieu a eu avec une humaine par le Saint Esprit alors que le chrétien lui croit en Dieu Unique qui n'a pas d'enfant comme Zeus pourrait en avoir eu, en prenant en considération que le personnage Zeus a été aux yeux des idolatres un dieu qu'ils ont pris pour un vrai dieu.
Il n'y a pas de fin de monde juste pour le plaisir, (si on peut appeler une fin du monde : un plaisir) mais pour une vraie raison à ampleur phénoménale puisque le monde entier est sous l'emprise de ce paganisme qui dure depuis l'installation du catholicisme.
Auteur : Disciple Laïc Date : 05 oct.20, 04:12 Message : Peut être, je ne sais pas.
Mais le fait même que des penseurs chrétiens aient assez tôt divisé le monde entre les chrétiens et les autres est révélateur d'une pensée discriminante franche.
Les Juifs font de même et les musulmans aussi.
A partir du moment ou vous divisez l'humanité en 2, une qui a votre approbation, qui est comme vous, qui est dans le "bon camp" et l'autre qui parce qu'elle n'est pas comme vous est forcément dans le "mauvais camp", c'est la porte ouverte aux conversions, pacifiques ou violentes, aux guerres, aux inquisitions et chasses aux sorcières etc...
Si on place la religion comme critère de discrimination plutôt que comme critère de réunion on voit ce que cela donne comme conséquences concrètes.
Evidemment le bouddhisme considère lui toute conception du monde discriminante comme "mauvaise" justement, menant aux souffrances. Donc a éviter.
Dans un autre fil quelqu'un me disait que les sutras bouddhiques pouvaient avoir des paroles ambiguës ou prêtant aux interprétations ce qui pourrait mener aux mêmes problèmes que les monothéismes.
Le Bouddha dans son tout premier sermon qui est le coeur de sa doctrine, ne divise pas, il énonce justement un facteur commun : dukkha, l'insatisfaction douloureuse. Il l'a décrit et elle réuni tout le monde dans les 6 formes d'existence, c'est un point commun que doit se rappeler le pratiquant bouddhiste précisément pour se garder de toute violence envers son prochain et même les animaux voit les plantes. Tout ce qui est doué de sensibilité craint la douleur et aspire au bonheur, redoute la maladie, le deuil, la mort, tous, les démons, les esprits affamés, les animaux, les hommes, les deux mineurs et les dieux majeurs. C'est un facteur englobant. Qui de mon point de vue transcende tout autre discours religieux au monde. Car le bouddhisme s'appuie sur une réalité objective : la souffrance humaine, que personne ne peut nier, peu importe sa religion, musulman, juif, hindoue, chrétien, shinto, animiste etc... tous les êtres humains et les animaux (ceux que nous avons a notre contact) connaissent la naissance, la maladie, la vieillesse, le deuil, la mort, et c'est insatisfaisant. Et nous sommes tous dans le même panier.
C'est pourquoi, même si objectivement moi-même je distingue entre ceux qui sont bouddhistes et ceux qui ne le sont pas, c'est une distinction purement relative; dans l'absolu, tout le monde est concerné parce le sujet qui occupe le Bouddha. Donc jusqu'au un certain point, quel que soit sa religion propre et sans y renoncer, on peut trouver des choses utiles pour soi dans les paroles du Bouddha. Ce n'est que si vraiment on veut suivre sa voie jusqu'au bout qu'on doit s'y consacrer entièrement et ne pas se disperser dans d'autres voies et conceptions.
Fondamentalement, ce qui est mi en avant chez le Bouddha, ce n'est pas l'omnipotence, ni la justice parfaite, ni la l'amour absolu, ce sont la sagesse et la compassion. Evidemment les 2 allant de paire, et la compassion du Bouddha est réputée sans limites, il n'est l'ennemi de personne et l'ami de tous, de tous ceux qui veulent bien, et se moque bien qu'on le déteste ou le rejette ou l'insulte ou qu'on détruise ses représentations. Il n'en a rien a faire. Le Bouddha a déjà tout ce qu'il faut. Et il ne dispense sa parole que par pure compassion altruiste. Il n'y gagne rien. C'est quelque chose qu'il est, je crois, très difficile a comprendre et accepté, car nous pensons tous de façon intéressé, qu'on l'admette ou non. Et le rapport que les croyants en Dieu et Dieu ont, est, je le crois, totalement intéressé dans les 2 sens. En cela le Dieu de la Bible n'est pas différent d'un dieu païen, il y a un contrat : tu ne vénères que moi, tu m'aimes, me craint, et en échange je t'offre mon Paradis après la mort.
Pour moi, le bouddhisme est supérieur car le Bouddha ne me demande qu'une chose : respecte les paroles que j'ai donné. C'est la seule choses qui le chiffonnait de son vivant parait-il quand un de ses moines propages des paroles qu'il avait prononcé mais déformées et donc nuisibles.
Maintenant, évidemment, certains vous surement dire et penser : il nous fait un prêche, du prosélytisme. Evidemment cela y ressemble beaucoup.
Alors je dirais ceci : si vous êtes chrétien et que cela vous apporte paix, contentement, joie, en vous et autour de vous, c'est parfait, continuez.
Si vous êtes juifs et que cela vous apporte paix, contentement, joie, en vous et autour de vous, c'est parfait, continuez.
Si vous êtes musulmans et que cela vous apporte paix, contentement, joie, en vous et autour de vous, c'est parfait, continuez.
Et comme chacun ici peut dire : je suis de X tradition religieuse parce que je lui trouve tel et tel avantage et que cela me convient, je fais exactement la même chose. Comme tout le monde ici.
Pourquoi ne pas créé un fil ou chacun dirait ce que sa propre tradition lui apporte de positif factuellement, au quotidien ? Sans se préoccupé des autres, juste pour dire : voila ce que cela m'apporte à moi, de bon. Ce serait positif non ?
Et personnellement (là encore c'est donc un point de vue subjectif), j'estime que ceux qui promettent malheurs et souffrances aux autres humains qui ne pensent pas comme eux en ce qui concerne la foi, ne sont pas heureux dans leur vie, ce sont des gens malheureux. Et on a pas à leur en vouloir pour cela, on ne tire pas sur un homme a terre.
Derrière toute violence il y a une souffrance dit-on, alors si quelque manifeste objectivement de la violence, en acte ou en parole, au nom de sa foi, alors c'est qu'il est malheureux dans sa foi, quelque chose cloche. Et ce quelque chose est en lui, pas chez les autres, c'est donc en lui qu'il doit trouver la paix, non en s'en prenant à autrui.
Il m'arrive de l'oublier, évidemment
Auteur : prisca Date : 05 oct.20, 04:49 Message : Peu importe la joie ou le contentement, l'homme n'est pas fait pour prendre la terre comme terrain de jeu, mais comme école de pensée spirituelle pour réussir avec brio ses épreuves qui l'amèneront à la phase ultime de la sublimation de son être.
Si l'homme néglige son appartenance à Dieu comme créature s'inscrivant dans l'évolution naturelle qui ne se conjugue qu'avec la reconnaissance de son Père Créateur, l'homme devra recommencer ses expériences terrestres jusqu'au jour où enfin il acceptera de se dire que lui ne connait rien à rien et qu'il a tout à apprendre de Dieu.
Colossiens 1:10 pour marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
Mais ce que nous savons c'est que les gens qui sont résolument fermés à la foi parce qu'ils ne veulent rien entendre, oui un jour ils passeront le cap de la résurrection pour aller au Ciel, mais au Ciel, ils seront "les plus petits dans le Royaume" car l'opiniâtreté se paie aussi au dépend de la personne.
Auteur : Arké Date : 05 oct.20, 05:02 Message :
'mazalée' a écrit : 04 oct.20, 19:19
D'un côté les textes bouddhiques disent que "tout cela n'est pas régit par un créateur" et de l'autre toi tu dis qu'une autorité supra mondiale gère cela (quoi ?) ...
Et que cette autorité gère à partir d'enseignements divins alors que les bouddhistes se réfèrent uniquement aux paroles de Bouddha qui n'est qu'un homme.
Bizarre tout ça
L'existence que l'homme va mener n'est pas régie par Dieu, nous ne sommes pas ses marionnettes.
Dieu gère la direction du monde, il exerce la justice et apporte les remèdes aux maux de l'humanité par ses enseignements.
Cela se fait à travers divers personnages qui sont des manifestations de Dieu par moment, ou par des prophètes.
Bouddha n'était qu'un homme ?
Jésus aussi et pourtant....! Pas que !
Auteur : 'mazalée' Date : 05 oct.20, 05:37 Message :
Arké a écrit : 05 oct.20, 05:02
L'existence que l'homme va mener n'est pas régie par Dieu, nous ne sommes pas ses marionnettes.
Régir vient de règle, règlement. Il n'y a pas de loi de Dieu ?
Dieu gère la direction du monde, il exerce la justice et apporte les remèdes aux maux de l'humanité par ses enseignements.
Cela se fait à travers divers personnages qui sont des manifestations de Dieu par moment, ou par des prophètes.
Entre autres enseignements il y a : tu ne seras pas homosexuel, tu ne forniqueras pas, tu ne travailleras pas le dimanche, Tu ne mangeras pas ceci et ne boiras pas cela, tu ne seras pas mécréant, Tu te marieras avec telle personne et tu devras croire en moi sous peine de servir de combustible pour le feu.
=> ce sont des lois, des règles, des directives.
Bouddha n'était qu'un homme ?
Jésus aussi et pourtant....! Pas que !
Bouddha n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme et ses enseignements il les a sortis de son humanité. Au point qu'il a pu penser que toute personne humaine pouvait arriver là où il était arrivé. Rien de mystérieux ou de surnaturel chez lui.
Auteur : Disciple Laïc Date : 05 oct.20, 06:01 Message :Bouddha n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme et ses enseignements il les a sortis de son humanité. Au point qu'il a pu penser que toute personne humaine pouvait arriver là où il était arrivé. Rien de mystérieux ou de surnaturel chez lui.
Nuance : tous les bouddhistes actuels ne le voient pas ainsi. Au fil du temps, comme souvent chez les hommes avec leur "héros", il y a eu tendance à en faire un "surhomme", se rapprochant d'un demi-dieu peut être. D'ailleurs dans l'iconographie de certaines cultures, en Chine par exemple, il est représenté parmi des dieux. De plus, au fil du temps, des pratiques rituelles et cultuelles se sont développées autour de sa personne, faisant beaucoup penser à de la vénération, on est bien obligé de le reconnaître. Et l'école très particulière de l'amidisme est un bouddhisme dévot au profit d'un autre Bouddha, Amithabha, qui fait beaucoup penser à une version "bouddhisée" du christianisme.
Mais techniquement, originellement en effet, Siddharta Gautama était un être humain qui dans un certain sens à réaliser ce qu'il a fait "par ses propres moyens" sans l'aide en tout cas d'aucune divinité. Evidemment il y a des récits légendaires ou le surnaturel intervient, ou les dieux s'en mêlent mais uniquement pour disons de petits détails non déterminants. Le bouddhisme reste une spiritualité ou la transcendance est avant tout objet d'un effort personnel, même si selon les écoles il peut y avoir un coup de main de forces extérieures. Donc disons que, c'est un peu plus compliqué que cela.
Par contre, il y a un point de vue du bouddhisme sur la personne de Jésus qui a évolué avec le temps et actuellement certains bouddhistes ont un point de vue assez favorable vis à vis de Jésus et le considèrent comme un bodhisattva, un être qui un jour deviendra un bouddha. Certains estiment que les actes de sa vie ont entraîné sa renaissance parmi les dieux, sous forme d'un dieu. Je n'ai pas vu pour le moment de bouddhistes qui nient l'existence du Jésus historique. On peut même trouver quelques textes de bouddhistes favorables à Jésus. Par contre, des textes de chrétiens favorables au Bouddha... c'est moins facile, quand il y en a, si il y en a. On trouve plutôt sur YT des vidéos assez hostiles voir carrément honteuses dans leur contenu. Et c'est pas très agréable à voir quand on est soi même bouddhiste. Quand on est au début de sa pratique, quand on commence à s'impliquer et qu'on lit certaines horreurs sur le Bouddha...
Auteur : Arké Date : 05 oct.20, 06:23 Message :
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 05:37
Régir vient de règle, règlement. Il n'y a pas de loi de Dieu ?
Pas obligatoire de la suivre.
a écrit :Entre autres enseignements il y a : tu ne seras pas homosexuel, tu ne forniqueras pas, tu ne travailleras pas le dimanche, Tu ne mangeras pas ceci et ne boiras pas cela, tu ne seras pas mécréant, Tu te marieras avec telle personne et tu devras croire en moi sous peine de servir de combustible pour le feu.
=> ce sont des lois, des règles, des directives.
Oui il ne faut pas confondre l'anus de ton pote avec le vagin de ta femme, c'est vrai ! Car de l'un on fabrique des bébés, de l'autre.....un truc très moche et qui sent pas bon !
Et si tu ne crois pas en la sagesse de Dieu, c'est le Diable qui va t'emmener en enfer ! Car soit tu écoute l'Un soit tu écoute l'autre.
a écrit :Bouddha n'a jamais prétendu être autre chose qu'un homme et ses enseignements il les a sortis de son humanité. Au point qu'il a pu penser que toute personne humaine pouvait arriver là où il était arrivé. Rien de mystérieux ou de surnaturel chez lui.
Oui mais si Gauthama a atteint l'éveil et personne d'autre depuis, (à part les prophètes) c'est que il avait quelque chose de plus !
L'empereur jaune aussi n'était qu'un homme et cependant il a fait ce que personne ne pouvait faire à cette époque !
Auteur : 'mazalée' Date : 05 oct.20, 06:36 Message :
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 06:01
Mais techniquement, originellement en effet, Siddharta Gautama était un être humain qui dans un certain sens à réaliser ce qu'il a fait "par ses propres moyens" sans l'aide en tout cas d'aucune divinité.
C'est bien cela qui nous intéresse
Auteur : Arké Date : 05 oct.20, 06:56 Message :
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 06:36
C'est bien cela qui nous intéresse
Et bah on est sacrément cons alors !
Auteur : 'mazalée' Date : 05 oct.20, 08:11 Message :
Arké a écrit : 05 oct.20, 06:56
Et bah on est sacrément cons alors !
Pourquoi ?
Auteur : Arké Date : 05 oct.20, 08:21 Message : C'était quand la dernière fois qu'un gars a atteint l'illumination en suivant les conseils de Bouddha ?
Personne depuis 2600 ans !
Alors soit on est trop con soit y a un truc quelque part
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 06:36
C'est bien cela qui nous intéresse
Ça intéressent certains en tout cas, on ne peut pas en présager pour tout le monde
Auteur : Inti Date : 05 oct.20, 11:14 Message : Euh! Pour être lavé de ses péchés suffit de cesser de croire au " péché originel" et au baptème pour venir laver cette "tache originelle".
Comme si un enfant innocent venait au monde avec une tare héritée de Eve et Adam. Rousseau disait : l'homme naît bon, la religion le corrompt!".
Pas besoin d'être bouddha pour comprendre ça.
Un bébé atteint de la tache originelle!
Auteur : 'mazalée' Date : 05 oct.20, 11:23 Message :
Inti a écrit : 05 oct.20, 11:14
Pas besoin d'être bouddha pour comprendre ça.
Encore un réfractaire à la sagesse orientale
Un bébé atteint de la tache originelle!
Naître homme dans une société humaine est une tache en soi dont il vaut mieux commencer à se laver le plus tôt possible. Tu l'ignorais
Pour Rousseau, c'est pas plutôt la société qui corrompt
Mais comme toute société se bâtie autour d'une religion (comme dirait Zemmour) c'est kif kif...
Auteur : 'mazalée' Date : 05 oct.20, 11:25 Message :
Arké a écrit : 05 oct.20, 08:21
C'était quand la dernière fois qu'un gars a atteint l'illumination en suivant les conseils de Bouddha ?
Personne depuis 2600 ans !
Alors soit on est trop con soit y a un truc quelque part
Les conseils de Bouddha n'ont tellement servi à rien que personne ne les a écoutés et qu'ils sont tombés dans l'oubli.
Auteur : Inti Date : 05 oct.20, 12:05 Message :
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:23
Encore un réfractaire à la sagesse orientale
Om mani padme hum!
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:23
Naître homme dans une société humaine est une tache en soi dont il vaut mieux commencer à se laver le plus tôt possible. Tu l'ignorais
Le vivant se nourrit du vivant. C'est sûr que ça conditionne les interactions entre les différentes espèces au sein de la nature. Ça demande à être apprivoisé comme donnée existentielle et c'est pas Walt Disney ou passe partout qui va bien préparer l'esprit humain à cette " fatalité".
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:23
Pour Rousseau, c'est pas plutôt la société qui corrompt
Tu es sûr?
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:23
Mais comme toute société se bâtie autour d'une religion (comme dirait Zemmour) c'est kif kif...
Toute culture est une religion et toute religion est culture. On est coincé.
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:25
Les conseils de Bouddha n'ont tellement servi à rien que personne ne les a écoutés et qu'ils sont tombés dans l'oubli
En occident le bouddhisme est une bonne façon de bouder le christianisme.
'mazalée' a écrit : 05 oct.20, 11:25
Les conseils de Bouddha n'ont tellement servi à rien que personne ne les a écoutés et qu'ils sont tombés dans l'oubli.
C'est curieux comme certains peuples d'Asie encaissent bien des malheurs, ont des conditions d'existence bien moins favorables que nous Européens et pourtant trouvent quand même le moyen de faire avec, d'accepter, de supporter, d'avoir de la joie de vivre, d'être solidaires, alors que nous ne cessons de nous plaindre la bouche pleine et d'être individualistes et égoïstes...
Il paraît aussi que (j'ai entendu et vu des témoignages en ce sens) globalement, certains peuples d'Asie du Sud Est ou le bouddhisme est la religion dominante, sont assez accueillant avec les étrangers, peu importe leur religion, du moment qu'ils sont simplement bien élevés. Alors que nous en Europe nous voyons d'un mauvais œil les étrangers qui ne sont pas de la même religion que nous. Musulmans par exemple, en ce moment.
C'est étonnant comme ce sont les religions qu'on cherche à leur imposer de l'extérieur (alors qu'ils n'ont rien demandé) comme le Christianisme (évangélique) et l'Islam (islamiste) qui génèrent des troublent sociaux et entraînent des réactions des gouvernements.
C'est étonnant comment un pays comme le Vietnam qui a pourtant bien des raisons de se plaindre de la France et des Etats Unis, dont la population a eu a souffrir d'une tentative de christianisation forcée... ne se plaint pas plus que cela de nous, ne passe pas son temps a réclamer excuses et réparation... Étonnant...
C'est étonnant comme une personne aussi importante pour certains bouddhistes qu'est le Dalaï Lama dit aux occidentaux : restez dans votre tradition religieuse, il y a de très bonne choses dans le Christianisme ou l'Islam, c'est ce qu'il vous faut à vous, laissez le bouddhisme tibétain aux tibétains.
Étonnant... vraiment... c'est étonnant comme un homme comme lui est le premier à dire qu'il ignore beaucoup de choses et qu'il lui arrive de se tromper, ce qui prouve bien qu'il n'est pas parfait ni un saint... étonnant...
Auteur : Gaetan Date : 05 oct.20, 21:52 Message :
Disciple Laïc a écrit : 05 oct.20, 21:18
C'est curieux comme certains peuples d'Asie encaissent bien des malheurs, ont des conditions d'existence bien moins favorables que nous Européens et pourtant trouvent quand même le moyen de faire avec, d'accepter, de supporter, d'avoir de la joie de vivre, d'être solidaires, alors que nous ne cessons de nous plaindre la bouche pleine et d'être individualistes et égoïstes...
Il paraît aussi que (j'ai entendu et vu des témoignages en ce sens) globalement, certains peuples d'Asie du Sud Est ou le bouddhisme est la religion dominante, sont assez accueillant avec les étrangers, peu importe leur religion, du moment qu'ils sont simplement bien élevés. Alors que nous en Europe nous voyons d'un mauvais œil les étrangers qui ne sont pas de la même religion que nous. Musulmans par exemple, en ce moment.
C'est étonnant comme ce sont les religions qu'on cherche à leur imposer de l'extérieur (alors qu'ils n'ont rien demandé) comme le Christianisme (évangélique) et l'Islam (islamiste) qui génèrent des troublent sociaux et entraînent des réactions des gouvernements.
C'est étonnant comment un pays comme le Vietnam qui a pourtant bien des raisons de se plaindre de la France et des Etats Unis, dont la population a eu a souffrir d'une tentative de christianisation forcée... ne se plaint pas plus que cela de nous, ne passe pas son temps a réclamer excuses et réparation... Étonnant...
C'est étonnant comme une personne aussi importante pour certains bouddhistes qu'est le Dalaï Lama dit aux occidentaux : restez dans votre tradition religieuse, il y a de très bonne choses dans le Christianisme ou l'Islam, c'est ce qu'il vous faut à vous, laissez le bouddhisme tibétain aux tibétains.
Étonnant... vraiment... c'est étonnant comme un homme comme lui est le premier à dire qu'il ignore beaucoup de choses et qu'il lui arrive de se tromper, ce qui prouve bien qu'il n'est pas parfait ni un saint... étonnant...
Les peuples d'Asie ont fait la guerre et se sont entretuer avec aussi le bouddhisme, pense au Japon qui voulait envahir le monde. Ce que dit le Christ est bien mais si tu ne l'écoute pas tu n'es pas un chrétien mais un faux chrétien comme les catholiques, les protestants, les orthodoxes, les témoins de Jéhovah, les mormons, les évangélistes, toutes ces religions ne sont pas du Christ, elles honorent le Messie des lèvres mais ne sont pas du Christ, ces religions sont du diable, point final, n'en parlons plus.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 09:52 Message :
Gaetan a écrit : 05 oct.20, 21:52
Ce que dit le Christ est bien mais si tu ne l'écoute pas tu n'es pas un chrétien mais un faux chrétien comme les catholiques, les protestants, les orthodoxes, les témoins de Jéhovah, les mormons, les évangélistes, toutes ces religions ne sont pas du Christ, elles honorent le Messie des lèvres mais ne sont pas du Christ, ces religions sont du diable, point final, n'en parlons plus.
C'est fou ce que le paroles du christ peuvent être interprétables à merci.
- Gaetan nous dit qu'on n'a pas compris les paroles du Christ,
- prisca nous dis que l'humanité dans sa totalité depuis 2000 ans (du temps des humains car 2000 ans humains = 2 jours divins) n'a pas compris le Christ et périra pour cela en mai 2021 par le feu, prisca étant la seule dépositaire de la date dite
- Arkré nous dis que tout le monde à tout faux sur le christ et qu'il faut tous s'unir pour on ne sait pas trop quoi de commun ect...
- Les musulmans (soit X milliards de personnes) nous disent que les chrétiens ont tout faux sur le christ mais qu'eux ont raison,
- Les noms musulmans, les non chrétiens, les athées, agnostiques nous disent qu'ils s'en foutent (ou à peu prés) du christ et de ce qu'il a pu dire...
Bref pour tous ces gens qui selon eux interprètent le mieux la mission du Christ sur Terre, Jésus a échoué puisqu'eux seuls respectivement (soit en excluant tous les autres) ont l'interprétation exacte.
POURTANT à les entendre, il y a malgré tout un enseignement à tirer des paroles du Christ, soit disant
La question est : Jésus a-t-il à la fin réussi ou échoué dans sa mission ???
Auteur : avatar Date : 06 oct.20, 10:17 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 09:52
La question est : Jésus a-t-il à la fin réussi ou échoué dans sa mission ???
Je crois que tout peut être résumé par une caricature de Charlie Hebdo qui peut s'appliquer à Jésus et à tous les sages qui se sont succédés dans l'histoire humaine.
Malheureusement, chaque fois qu'un sage montre la lune, il y en a pour regarder le doigt....
Jésus a dit de ne pas juger, on voit à quel point les chrétiens suivent ce conseil (surtout ici)
Jésus a dit de tendre l'autre joue, on voit aussi l'application faite ici et on pourrait continuer comme ça pendant longtemps.
La plupart des chrétiens ne prennent que ce qui les arrangent et oublient le reste.
Par exemple, les premiers chrétiens vendaient tous leurs biens afin de donner aux pauvres et aussi que chaque chrétien ait la même chose que les autres.... quels chrétiens l'appliquent ?
Mais il y a des choses plus faciles, il a dit que personne n'appelle quelqu'un père ou conducteur et dans toutes les religions chrétiennes ils ont des pères, des anciens, des révérends etc. Même sur un principe aussi simple et facile à appliquer, ils font le contraire de ce que demandait Jésus .
Mais comme disait (à peu près) Jésus : nul n'est prophète en son pays.....
Auteur : Disciple Laïc Date : 06 oct.20, 10:33 Message :La question est : Jésus a-t-il à la fin réussi ou échoué dans sa mission ???
Y a de quoi se poser la question en effet, je me suis aussi fait cette réflexion plus ou moins il y a quelques temps. Quand on voit à quel point l'Eglise Catholique (que Jésus n'a pas demandé en tant qu'institution, pouvoir politique, financier, surtout pas pouvoir temporel et politique puisque lui-même a refuser toute fonction politique) a assez rapidement trahis allègrement certains aspects cruciaux des enseignements de Jésus (la non violence, la pauvreté, le non-jugement du prochain, l'humilité...) et que ni Lui ni Dieu ne sont intervenu pour corriger le tir...
Comme le disait Coluche avec une provocation délibérée "La seule excuse de Dieu c'est qu'il existe pas !".
Je précise avoir moi aussi un point de vue sur les enseignements de Jésus, qui, je trouve, sont assez clair et sans ambiguïté, régulièrement, et qu'il faut avoir l'esprit tordu et malhonnête pour interpréter ses propos qui sont pourtant parfois franchement limpides !
Qu'y a t-il de difficile à comprendre là dedans ?
Matthieu 26
…51 Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. 52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?…
Et pourtant l'Eglise en tant qu'institution et certains chrétiens a titre individuels ont estimés qu'ils étaient en droit au nom de Dieu et de Jésus d'user d'armes pour blesser, tuer, afin de rependre la Foi... ou pour la "défendre".
Qu'y a t-il de difficile à comprendre là dedans ?
Matthieu 7
1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.…
Et l'Eglise comme institution a monté des tribunaux... s'est permis de persécuter, torturer et tuer des gens qui selon elle menaçaient la "Vraie Foi" ou avaient le malheur de ne pas croire dans la version officielle de la Foi telle que déterminée par l'Eglise.
Romains 2:1
O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
C'est pourtant pas difficile à comprendre.
Et là :
Matthieu 19
…23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.
Le Vatican a été et reste encore une puissance avec des richesses, la tête de l'Eglise vis dans un certain confort et un certain luxe alors qu'un partie de la population mondiale vit dans la pauvreté et crève de faim.
Expliquez moi ensuite comme l'Eglise comme institution peut être encore être crédible ?
Et le silence sur la pédophilie ? Là ou Jésus fait preuve de tendresse, loue l'enfance, dit que tout ce que l'on fait au plus petits (comme les enfants) c'est comme le faire à Lui.
Marc, chapitre 10, versets 13 à 16
Des gens présentaient à Jésus des enfants pour qu’il pose la main sur eux ; mais les disciples les écartèrent vivement.
Voyant cela, Jésus se fâcha et leur dit : « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas, car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. Amen, je vous le dis : celui qui n’accueille pas le royaume de Dieu à la manière d’un enfant n’y entrera pas. »
Il les embrassait et les bénissait en leur imposant les mains.
Est ce difficile à comprendre que, en se fiant aux paroles même de Jésus, tout prêtre chrétien qui abuse d'un enfant, abuse du Christ, ni plus, ni moins. Et l'Eglise a longtemps fait silence là dessus, et l'actuel pape essai bien de changer les choses je crois mais il peine surement beaucoup.
Je ne suis plus chrétien, techniquement, mais vous m'excuserez de trouver limpides et sans ambiguïté les paroles ci-dessus. Et je serais curieux de connaître d'autre interprétations qui soient radicalement différentes de celles que je propose, voir qui justifie le contraire des paroles de Jésus.
Et oui... possible que je m’échauffe un peu... je ne devrais pas... mais la malhonnêteté me fait réagir, m'indigne, pas vous ?
Auteur : Arké Date : 06 oct.20, 17:34 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 09:52
C'est fou ce que le paroles du christ peuvent être interprétables à merci.
- Arkré nous dis que tout le monde à tout faux sur le christ et qu'il faut tous s'unir pour on ne sait pas trop quoi de commun ect...
Bref pour tous ces gens qui selon eux interprètent le mieux la mission du Christ sur Terre, Jésus a échoué puisqu'eux seuls respectivement (soit en excluant tous les autres) ont l'interprétation exacte.
POURTANT à les entendre, il y a malgré tout un enseignement à tirer des paroles du Christ, soit disant
La question est : Jésus a-t-il à la fin réussi ou échoué dans sa mission ???
Où ai-je dis que le monde a tout faux sur Jésus ? N'invente pas stp.
Les musulmans sont induits en erreur sur la crucifixion de Jésus parce qu'ils ne croient pas au Livre descendu avant (Evangile/Nouveau testament).
Les chrétiens qui lisent la Bible sont dans la bonne voie mais qu'ils s'abstiennent de critiquer le Coran.
Et au final nous devrions nous unir pour faire de bonnes oeuvres au nom de Dieu.
5:
48. Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 17:57 Message :
Arké a écrit : 06 oct.20, 17:34
Où ai-je dis que le monde a tout faux sur Jésus ? N'invente pas stp.
Les musulmans sont induits en erreur sur la crucifixion de Jésus parce qu'ils ne croient pas au Livre descendu avant (Evangile/Nouveau testament).
Un détail sans importance, en effet ... A part ça tout concorde
Les chrétiens qui lisent la Bible sont dans la bonne voie mais qu'ils s'abstiennent de critiquer le Coran.
Ah oui ? 1. Lesquels de chrétiens ? 2. Pourquoi ils ne critiqueraient pas le Coran qui les critique ?
Et au final nous devrions nous unir pour faire de bonnes oeuvres au nom de Dieu.
De bonnes oeuvres ça veut dire quoi ? Construire des barrages ? Donner à manger aux chiens errants ? faire des kermesses ?
5:
48. Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
Il vient confirmer le livre précédent en disant que ce qui fait son essence, soit la crucifixion du Christ, n'a jamais existé
Quelle merveilleux sens de la confirmation
Auteur : Arké Date : 06 oct.20, 18:06 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 17:57
Un détail sans importance, en effet ... A part ça tout concorde
Ah oui ? 1. Lesquels de chrétiens ? 2. Pourquoi ils ne critiqueraient pas le Coran qui les critique ?
De bonnes oeuvres ça veut dire quoi ? Construire des barrages ? Donner à manger aux chiens errants ? faire des kermesses ?
Il vient confirmer le livre précédent en disant que ce qui fait son essence, soit la crucifixion du Christ, n'a jamais existé
Quelle merveilleux sens de la confirmation
1/Les chrétiens qui portent des noms bizarres comme "catholique, advantistes etc..." sont des gens qui écoutent la parole d'un prédicateur et non celle de Dieu qui est écrite.
L'église de Dieu c'est le croyant qui ne se base que sur la Bible.
2/Le Coran ne dévoile que les dérives chrétiennes et il approuve ceux des chrétiens qui ne vont pas plus loin que ce qui est écrit.
3/De bonnes oeuvres c'est tout ce qu'on aime recevoir des autres et qui réjouit notre coeur.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 20:19 Message :
2/Le Coran ne dévoile que les dérives chrétiennes et il approuve ceux des chrétiens qui ne vont pas plus loin que ce qui est écrit.
Jésus n'a donc pas été crucifié ?
Auteur : prisca Date : 06 oct.20, 20:23 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 20:19
Jésus n'a donc pas été crucifié ?
Le verset 4-157 veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 20:43 Message :
prisca a écrit : 06 oct.20, 20:23
Le verset 4-157 veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
non, non. C'est Allah qui dit cela, pas "eux".
Auteur : Arké Date : 06 oct.20, 22:11 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 20:19
Jésus n'a donc pas été crucifié ?
Qu'est-ce qui est écrit exactement ?
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 22:24 Message :
Arké a écrit : 06 oct.20, 22:11
Qu'est-ce qui est écrit exactement ?
Où ça ?
Auteur : medico Date : 06 oct.20, 22:47 Message :
Arké a écrit : 06 oct.20, 22:11
Qu'est-ce qui est écrit exactement ?
En fait c'est un argument des musulmans,car pour eux Jésus n'est pas mort,car c'est un autre qui à prit sa place.
Auteur : prisca Date : 06 oct.20, 22:52 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 20:43 non, non. C'est Allah qui dit cela, pas "eux".
Allah dit ce qu'eux disent puisque les Juifs se perdent en conjectures.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 oct.20, 23:08 Message :
prisca a écrit : 06 oct.20, 22:52
Allah dit ce qu'eux disent puisque les Juifs se perdent en conjectures.
Non ! ils ne disent à qu'il ne l'ont ni tué ni crucifié comme tu le prétends.
Donc tu te trompes.
Vas tu reconnaître ton erreur ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 01:56 Message :
'mazalée' a écrit : 06 oct.20, 23:08
Non ! ils ne disent à qu'il ne l'ont ni tué ni crucifié comme tu le prétends.
Donc tu te trompes.
Vas tu reconnaître ton erreur ?
Ce que j'ai souligné n'est pas compréhensible.
Admettons, cependant...
Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, fils de Marie, Messager de Dieu ....or dit Allah d'après leurs dires conjecturaux ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 03:02 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 01:56
Ce que j'ai souligné n'est pas compréhensible.
Pour quelqu'un pas pas intelligent peut-être. Mais toi tu as compris qu'il fallait lire "ils ne disent pas". D'ailleurs tu as tellement bien compris que tu t'empresses de corriger ton erreur.
Admettons, cependant...
Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, fils de Marie, Messager de Dieu ....or dit Allah d'après leurs dires conjecturaux ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Il ni a pas de "cependant" qui compte, ce que tu notes là est différent de ce que tu disais plus haut, à savoir :
"selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié "
Quand on dit qu'on a tué Jésus on ne peut pas dire en même temps qu'on ne l'a pas tué
Tu essaies de noyer le poisson mais tu as bien commis une erreur et tu le sais.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 03:15 Message :
prisca a écrit : 06 oct.20, 20:23
Le verset 4-157 veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
prisca a écrit : 07 oct.20, 01:56
Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, fils de Marie, Messager de Dieu ....or dit Allah d'après leurs dires conjecturaux ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Bon, maintenant il s'est écoulé 5 heures entre les deux commentaires et il peut s'en passer des choses en 5 heures......
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 03:36 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 03:02
Pour quelqu'un pas pas intelligent peut-être. Mais toi tu as compris qu'il fallait lire "ils ne disent pas". D'ailleurs tu as tellement bien compris que tu t'empresses de corriger ton erreur.
Il ni a pas de "cependant" qui compte, ce que tu notes là est différent de ce que tu disais plus haut, à savoir :
"selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié "
Quand on dit qu'on a tué Jésus on ne peut pas dire en même temps qu'on ne l'a pas tué
Tu essaies de noyer le poisson mais tu as bien commis une erreur et tu le sais.
A cause de leur parole, les Juifs ont crucifié tué Jésus Fils de Marie Messager d'Allah........ or (Allah dit) ils n'ont ni crucifié ni tué de Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux mais un homme qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Et (verset 159) tous les Juifs ont cru Jésus avant sa mort, et Jésus témoignera contre eux au Jugement Dernier.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 03:39 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 03:36
A cause de leur parole, les Juifs ont crucifié tué Jésus Fils de Marie Messager d'Allah........ or (Allah dit) ils n'ont ni crucifié ni tué de Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux.
Comme l'a aussi remarqué Avatar, tu t'es donc trompée
Le péché d'orgueil est le pire de tous prisca et le plus difficile à laver.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 04:12 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 03:39
Comme l'a aussi remarqué Avatar, tu t'es donc trompée
Le péché d'orgueil est le pire de tous prisca et le plus difficile à laver.
bis repetita
A cause de la Parole des sanhédrins qui ont sonné la condamnation de Jésus, nous Juifs avons tué Jésus, fils de Marie, Messager d'Allah............................................ Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui y ressemblait d'après leurs dires conjecturaux.
Question : qui les Juifs ont tué ?
réponse : quelqu'un qui ressemblait à un envoyé de DIEU mais qui n'en était pas un d'après leurs dires.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 04:20 Message :
prisca a écrit : 06 oct.20, 20:23
Le verset 4-157 veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieumais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
prisca a écrit : 07 oct.20, 01:56Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, fils de Marie, Messager de Dieu ....or dit Allah d'après leurs dires conjecturaux ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Le second commentaire dit exactement le contraire du premier.....
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 04:40 Message :
A cause de la Parole des sanhédrins qui ont sonné la condamnation de Jésus, nous Juifs avons tué Jésus, fils de Marie, Messager d'Allah............................................ Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui y ressemblait d'après leurs dires conjecturaux.
Question : qui les Juifs ont tué ?
réponse : quelqu'un qui ressemblait à un envoyé de DIEU mais qui n'en était pas un d'après leurs dires.
Ne joue pas les idiotes. Tu t'es trompée.
Tu avoues ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 04:40 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 04:20
Le second commentaire dit exactement le contraire du premier.....
Bis repetita
A cause de leur Parole (des sanédrins) nous, Juifs, nous avons tué Jésus Fils de Marie le Messager d'Allah.................................... Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Question : qui les Juifs ont il tué ?
réponse : les Juifs ont tué Jésus mais ils n'ont pas tué de Messager d'Allah d'après leurs dires mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 04:43 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 04:20
Le second commentaire dit exactement le contraire du premier.....
Prisca est pétrie d'orgueil, jamais elle reconnaîtra son erreur. En mai 2021, ce sera pareil.
A cause de leur Parole (des sanédrins) nous, Juifs, nous avons tué Jésus Fils de Marie le Messager d'Allah.................................... Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Question : qui les Juifs ont il tué ?
réponse : les Juifs ont tué Jésus mais ils n'ont pas tué de Messager d'Allah d'après leurs dires mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Lamentable. Et dire que c'est à toi que Dieu a révélé la date de la fin des temps
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 04:43 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 04:41
Prisca est pétrie d'orgueil, jamais elle reconnaîtra son erreur. En mai 2021, ce sera pareil.
Bis + bis + bis = 6 repetita
Faites chauffer les neurones.
A cause de leur Parole (des sanédrins) nous, Juifs, nous avons tué Jésus Fils de Marie le Messager d'Allah.................................... Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Question : qui les Juifs ont il tué ?
réponse : les Juifs ont tué Jésus mais ils n'ont pas tué de Messager d'Allah d'après leurs dires mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 04:47 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 04:40Question : qui les Juifs ont il tué ?
Pas la peine de parler de qui les juifs ont tué, le sujet n'est pas là mais sur ce qu'ont dit les juifs !
Un coup vous dites que les juifs ont dit ne pas avoir tué et le coup d'après vous dites qu'ils ont dit avoir tué.
La réalité est là,
soit ils ont dit avoir tué,
soit ils ont dit ne pas avoir tué,
il ne peut y avoir qu'une de ces propositions vraie et donc vous vous êtes forcément trompée à un moment.
Bref, tout le monde a compris depuis bien longtemps que vous êtes incapable d'admettre la moindre erreur.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 04:49 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 04:43
Bis + bis + bis = 6 repetita
Faites chauffer les neurones.
A cause de leur Parole (des sanédrins) nous, Juifs, nous avons tué Jésus Fils de Marie le Messager d'Allah.................................... Or dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Question : qui les Juifs ont il tué ?
réponse : les Juifs ont tué Jésus mais ils n'ont pas tué de Messager d'Allah d'après leurs dires mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
Pourtant tu as dit :
prisca a écrit : eux (les juifs) disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié
Pourquoi tu as dit ça prisca ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 04:54 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 04:49
Pourquoi tu as dit ça prisca ?
Parce qu'eux, les Juifs, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais un homme qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
avatar a écrit : 07 oct.20, 04:47
Pas la peine de parler de qui les juifs ont tué, le sujet n'est pas là mais sur ce qu'ont dit les juifs !
Un coup vous dites que les juifs ont dit ne pas avoir tué et le coup d'après vous dites qu'ils ont dit avoir tué.
La réalité est là,
soit ils ont dit avoir tué,
soit ils ont dit ne pas avoir tué,
il ne peut y avoir qu'une de ces propositions vraie et donc vous vous êtes forcément trompée à un moment.
Bref, tout le monde a compris depuis bien longtemps que vous êtes incapable d'admettre la moindre erreur.
Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus Fils de Marie le Messager de Dieu mais Dieu dit "non ils n'ont ni tué ni crucifié un Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait d'après leurs dires lorsqu'ils sont entre eux".
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 04:55 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 04:52
Parce qu'eux, les Juifs, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais un homme qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Ils ne disent pas ça du tout. C'est Allah qui le dit.
Donc tu es bien embêtée. Péché d'orgueil !
N'importe quel quidam aurait avoué s'être trompé, mais pas toi. C'est grave
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 04:57 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 04:55
Ils ne disent pas ça du tout. C'est Allah qui le dit.
Donc tu es bien embêtée. Péché d'orgueil !
N'importe quel quidam aurait avoué s'être trompé, mais pas toi. C'est grave
C'est Allah qui le dit, oui, qu'eux les Juifs, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié un Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Qui ont ils tué les Juifs ?
Réponse : JESUS
Mais ils refusent de dire qu'ils ont tué et crucifié : UN MESSAGER D'ALLAH mais simplement UN RESSEMBLANT à un Messager d'Allah.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 05:07 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 04:54
Parce qu'eux, les Juifs,ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifiéde Messager de Dieu mais un homme qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Les Juifs disent qu'ils ont tuéJésus Fils de Marie le Messager de Dieu mais Dieu dit "non ils n'ont ni tué ni crucifié un Messager de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait d'après leurs dires lorsqu'ils sont entre eux".
Là deux versions différentes à 1minute 42 seconde d'écart, de plus en plus fort
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 05:07 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 05:00
Là deux versions différentes à 1minute 42 seconde d'écart, de plus en plus fort
Non car...............
Les Juifs ont tué Jésus Fils de Marie Messager d'Allah................................or dit Allah ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager d'Allah mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager d'Allah.
exemple :
Des policiers ont tué un criminel qui disait appartenir à la CIA............................... or dit le journaliste, ils n'ont ni tué ni attrapé un criminel qui appartenait à la CIA mais simplement un homme qui disait appartenir à la CIA car il ressemblait à un agent secret mais il n'en était pas un.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 05:08 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 04:57
C'est Allah qui le dit, oui, qu'eux les Juifs, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié un Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu.
Non ! Il n'est dit nulle part cela. Sauf dans tes fantasme pour ne pas avoir à avoue ton erreur grossière. C'est lamentable
Qui ont ils tué les Juifs ?
Réponse : JESUS
Mais ils refusent de dire qu'ils ont tué et crucifié : UN MESSAGER D'ALLAH mais simplement UN RESSEMBLANT à un Messager d'Allah.
Non ! Ils ne refusent rien du tout, ils affirment au contraire avoir tué. Je répète, ils affirment avoir tué.
Ce que tu insinues n'est dit nulle part dans le Coran. Sauf dans tes fantasme pour ne pas avoir à avoue ton erreur grossière.
C'est lamentable
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 05:16 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 05:08
Non ! Il n'est dit nulle part cela. Sauf dans tes fantasme pour ne pas avoir à avoue ton erreur grossière. C'est lamentable
Non ! Ils ne refusent rien du tout, ils affirment au contraire avoir tué. Je répète, ils affirment avoir tué.
Ce que tu insinues n'est dit nulle part dans le Coran. Sauf dans tes fantasme pour ne pas avoir à avoue ton erreur grossière.
C'est lamentable
Les Juifs ont tué crucifié Jésus Fils de Marie Messager d'Allah mais Allah dit "non ils n'ont ni tué ni crucifié d'après leurs dires conjecturaux un Messager d'Allah mais un ressemblant à un Messager d'Allah d'après eux".
Jésus a été crucifié mais le Messager de Dieu que Jésus disait être n'a pas été tué ni crucifié d'après leurs dires.
Vous m'avez comprise ?
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
AU RESULTAT = JESUS A ETE CRUCIFIE MAIS LES JUIFS N'ONT PAS VOULU RECONNAITRE QU'ILS ONT FAIT CRUCIFIER UN MESSAGER DE DIEU MAIS UN HOMME QUI RESSEMBLAIT A UN MESSAGER DE DIEU.
The end.
CONCLUSION : les Musulmans ont tort de dire que le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 05:18 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 05:07
Non car...............
Mais si puisque vous nous dites
1) que les juifs disent avoir tué un messager de Dieu
2) que les juifs disent ne pas avoir tué un messager de Dieu
Si les juifs ne considéraient pas que c'était un messager de Dieu alors 1 est faux, si les juifs considéraient que ce n'était pas un messager de Dieu, alors 2 est faux. C'est aussi simple que ça.
Au delà de votre contradiction, vous faites comme avec la Bible, vous prenez un verset et vous le tordez pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il dit.
Or le verset est clair, les juifs disent qu'ils ont tué un messager de Dieu et Dieu dit que c'était un faux semblant et que malgré toutes les conjectures des juifs, la réalité c'est qu'ils ne l'ont pas tué. Voila, c'est tout.... A part ça, donc votre "saint esprit" ne se contente pas de vous expliquer la Bible, il vous explique aussi le Coran ?
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 05:21 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 05:18
Mais si puisque vous nous dites
1) que les juifs disent avoir tué un messager de Dieu
2) que les juifs disent ne pas avoir tué un messager de Dieu
............
Les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, Fils de Marie, Messager de DIEU.
Or Allah dit "non ils n'ont ni tué de Messager de Dieu, mais quelqu'un qui y ressemblait d'après leurs dires conjecturaux.
Oui ils ont tué Jésus, non ils disent entre eux qu'ils n'ont pas tué d'envoyé de Dieu, mais "un homme Jésus de son nom".
Donc le Coran dit que Jésus a été crucifié mais il dit que DIEU dit que les Juifs ne disent pas qu'ils ont tué un Messager de Dieu.
Le Coran ne nie pas la Crucifixion de Jésus mais il raconte que DIEU révèle que les Juifs refusent de reconnaitre Jésus en qualité de Messager de Dieu.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 05:24 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 05:16
AU RESULTAT = JESUS A ETE CRUCIFIE MAIS LES JUIFS N'ONT PAS VOULU RECONNAITRE QU'ILS ONT FAIT CRUCIFIER UN MESSAGER DE DIEU MAIS UN HOMME QUI RESSEMBLAIT A UN MESSAGER DE DIEU.
Pourtant vous nous disiez avant que les juifs disaient avoir tué un messager de Dieu :
prisca a écrit : 07 oct.20, 01:56
Les Juifs disent qu'ils ont tuéJésus, fils de Marie, Messager de Dieu....
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 05:25 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 05:13
Les Juifs ont tué crucifié Jésus Fils de Marie Messager d'Allah mais Allah dit "non ils n'ont ni tué ni crucifié d'après leurs dires conjecturaux un Messager d'Allah mais un ressemblant à un Messager d'Allah d'après eux".
Allah dit "ils n'ont ni tué ni crucifié". Et toi tu avais avancé que c'étaient les juifs qui avaient dit "qu'ils n'ont ni tué ni crucifié". LES JUIFS ONT DIT !
Ce qui est FAUX !
Jésus a été crucifié mais le Messager de Dieu que Jésus disait être n'a pas été tué ni crucifié d'après leurs dires.
D'après leurs dires ils l'ont tué. Point.
Vous m'avez comprise ?
Nous avons compris que tu étais tombée dans le péché d'orgueil qui consiste à te persuader toi même que tu es mal comprise alors que tu sais parfaitement que tu t'es trompée.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 05:28 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 05:24
Pourtant vous nous disiez avant que les juifs disaient avoir tué un messager de Dieu :
Les Juifs disent :
------------------------nous avons tué Jésus Fils de Marie Messager de DIEU -------------------
Non dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de DIEU (à l'inverse de leurs dires) mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de DIEU.
A qui veut l'entendre ils DISENT TOUT HAUT "nous avons tué le Messie".
Mais non dit ALLAH car tout bas, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont pas tué d'envoyé de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 05:25
Allah dit "ils n'ont ni tué ni crucifié". Et toi tu avais avancé que c'étaient les juifs qui avaient dit "qu'ils n'ont ni tué ni crucifié". LES JUIFS ONT DIT !
Ce qui est FAUX !
D'après leurs dires ils l'ont tué. Point.
Nous avons compris que tu étais tombée dans le péché d'orgueil qui consiste à te persuader toi même que tu es mal comprise alors que tu sais parfaitement que tu t'es trompée.
Les Juifs disent :
------------------------nous avons tué Jésus Fils de Marie Messager de DIEU -------------------
Non dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de DIEU (à l'inverse de leurs dires) mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de DIEU.
A qui veut l'entendre ils DISENT TOUT HAUT "nous avons tué le Messie".
Mais non dit ALLAH car tout bas, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont pas tué d'envoyé de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 05:34 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 05:16
Les Juifs ont tué crucifié Jésus Fils de Marie Messager d'Allah mais Allah dit "non ils n'ont ni tué ni crucifié d'après leurs dires conjecturaux un Messager d'Allah mais un ressemblant à un Messager d'Allah d'après eux".
Oui et qu'as tu dit toi prisca messagère de Dieu ? Ceci :
prisca/Satan a écrit :Parce qu'eux, les Juifs, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu
C'est toi qui l'a dit, c'est archivé, photographié
Donc qui à la fin à dit "ils n'ont pas tué ni crucifié" ? Les juifs ou Allah ???
Jésus a été crucifié mais le Messager de Dieu que Jésus disait être n'a pas été tué ni crucifié d'après leurs dires.
Vous m'avez comprise ?
Oui, tu es en plein péché d'orgueil mortel
AU RESULTAT = JESUS A ETE CRUCIFIE MAIS LES JUIFS N'ONT PAS VOULU RECONNAITRE QU'ILS ONT FAIT CRUCIFIER UN MESSAGER DE DIEU MAIS UN HOMME QUI RESSEMBLAIT A UN MESSAGER DE DIEU.
Pas du tout ! C'est faux. Cites tes versets coraniques à l'appui et on en reparle
CONCLUSION : les Musulmans ont tort de dire que le Coran dit que Jésus n'a pas été crucifié !
Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
Si vous attendez après Prisca pour avoir la solution, vous allez attendre longtemps.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 06:25 Message : Les Juifs disent :
------------------------nous avons tué Jésus Fils de Marie Messager de DIEU -------------------
Non dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de DIEU (à l'inverse de leurs dires) mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de DIEU.
A qui veut l'entendre ils DISENT TOUT HAUT "nous avons tué le Messie".
Mais non dit ALLAH car tout bas, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont pas tué d'envoyé de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 06:52 Message :
Arké a écrit : 07 oct.20, 06:15
Au coin de ta rue !
Il y a écrit quelque chose là bas ?
Ajouté 10 minutes 23 secondes après :
Si vous attendez après Prisca pour avoir la solution, vous allez attendre longtemps.
On n'attend d'elle rien d'autre d'elle que de reconnaître l'erreur qu'elle a commise en direct. Mais tu connais prisca
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 06:57 Message : Pour être lavé de ses péchés il faut jouer d'honnêteté.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 07:00 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 06:25
Les Juifs disent :
------------------------nous avons tué Jésus Fils de Marie Messager de DIEU -------------------
C'est pas ce que tu dis là :
Satan/prisca a écrit :Parce qu'eux, les Juifs, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu
Non dit Allah, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de DIEU (à l'inverse de leurs dires) mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de DIEU.
A qui veut l'entendre ils DISENT TOUT HAUT "nous avons tué le Messie".
C'est pas ce que tu dis là :
Satan/prisca a écrit :Parce qu'eux, les Juifs, ils disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu
Mais non dit ALLAH car tout bas, lorsqu'ils se regroupent, ils disent qu'ils n'ont pas tué d'envoyé de Dieu mais quelqu'un qui y ressemblait.
Cites le Coran pour illustrer tes propos [ATTENTION Censuré dsl], si tu l'oses ! Si tu ne le fais pas c'est que tu as tout faux
CQFD
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
prisca a écrit : 07 oct.20, 06:57
Pour être lavé de ses péchés il faut jouer d'honnêteté.
Ton attitude démontre l'inverse ! Sombre folle
Auteur : Disciple Laïc Date : 07 oct.20, 07:17 Message :Ton attitude démontre l'inverse ! Sombre folle
Ça c'était superflus. Ce n'est pas pour rien qu'il est recommandé de ne pas discuter avec certaines personnes, on finit pas céder à de mauvais penchant en le faisant.
Il est vain d'essayer de vouloir raisonner ou ramener à de la bonne foi certaines personnes.
C'était la même chose sur Dialogue Abraham.
@Mazalée : laissez tomber, ignorez, ou vous y laisserez des plumes. Il y a des interlocuteurs de meilleurs qualité surement quelque part, cherchez en.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 07:51 Message : Ou vous le faites exprès ou alors vous n'arrivez pas à comprendre quelque chose de simple.
J'opte pour la solution que vous le faites exprès car un enfant de 10 ans le comprendrait.
Pas grave, je n'ai rien à perdre mais tout à gagner, il n'y a rien qui ne m'atteigne chez vous, je suis bardée.
Allez y jetez en encore, j'ai le dos large il y a encore beaucoup de places pour les coups de fouet.
A vous trois vous faites la paire si je peux dire.
Et surtout venant d'athées vraiment vous êtes à des années lumière de la vérité.
Mais bon qui sait attendre aura su être patient pour enfin avoir de la bouche de Dieu même tout ce qu'il y aura à comprendre car nous sommes proches de la fin de cette mascarade que vous jouez tous sans honte au visage.
Comment être lavé de ses péchés, réponse : en étant honnête sincère et de bon aloi et ce n'est pas votre cas, donc déjà vous êtes "hors sujet".
Un prêche le bouddhisme l'autre le bouddhisme et le troisième l'athéisme, avec ça on est bien entourés.
et ils veulent donner des leçons aux autres, je leur dirais plutôt "allez vous cacher".
Ajouté 11 minutes 40 secondes après :
Adam et Eve se sont cachés car ils se sont vus nus autrement dit vulnérables.
Sachant qu'ils avaient fait copinage avec le serpent, ils savaient qu'ils étaient des gens à la foi mauvaise, des faux jetons en quelque sorte, et ils se sont cachés de la face de DIEU comme si le mensonge se voyait à l'oeil nu, tellement ils avaient honte, ils sont allés se cacher de peur que DIEU ne les semonce.
Les gens qui généralement jouent de mauvaise foi ont le verbe haut, mais sont peu fiers lorsqu'ils sont face à DIEU qui sait ce que renferment leurs coeurs.
Vous n'en mènerez pas large lorsque vous serez face à DIEU car vous faites les fiers avec la femme que je suis, mais lorsque vous serez confrontés à DIEU là vous vous enterrerez, vous vous cacherez si vous le pouvez pour échapper au regard de DIEU désapprobateur.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 07:55 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 07:39
Ou vous le faites exprès ou alors vous n'arrivez pas à comprendre quelque chose de simple.
Explique simplement ce qui n'a pas été compris stp prisca
J'opte pour la solution que vous le faites exprès car un enfant de 10 ans le comprendrait.
Non, on attend que tu expliques clairement ce qu'il y a à comprendre.
Pas grave, je n'ai rien à perdre mais tout à gagner, il n'y a rien qui ne m'atteigne chez vous, je suis bardée.
Allez y jetez en encore, j'ai le dos large il y a encore beaucoup de places pour les coups de fouet.
A vous trois vous faites la paire si je peux dire.
Et surtout venant d'athées vraiment vous êtes à des années lumière de la vérité.
Je ne suis pas athée prisca, t'es pas au courant
Mais bon qui sait attendre aura su être patient pour enfin avoir de la bouche de Dieu même tout ce qu'il y aura à comprendre car nous sommes proches de la fin de cette mascarade que vous jouez tous sans honte au visage.
Comment etre lavé de ses péchés, réponse : en étant honnête sincère et de bon aloi et ce n'est pas votre cas, donc déjà vous êtes "hors sujet".
Péché d'orgueil sachant que tu sais très bien que tu as commis une erreur mais ça t'étouffes de le reconnaître
Non, on attend que tu expliques clairement ce qu'il y a à comprendre.
Lorsqu'on est face à des gens qui n'arrivent pas à discerner, on ne peut que se plier à abandonner, car on ne peut pas inculquer ce que leur cerveau n'arrive pas à assimiler.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 08:07 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 07:51
Ou vous le faites exprès ou alors vous n'arrivez pas à comprendre quelque chose de simple.
Mais vous ne croyez donc pas ce que vous cessez de répéter à longueur de messages ?
Vous passez votre temps à traiter tout le monde d'abrutis, de païens, d'hommes préhistoriques, de gens qui comprennent rien à rien donc logique qu'on ne puisse pas comprendre ce que vous, esprit supérieur qui a déjà été brillante dans de multiples vies sur d'autres planètes, nous ne sommes pas des juifs extraterrestres pour comprendre que lorsqu'on fait deux affirmations contradictoires elles soient toutes les deux vraies...C'est trop pour nos petits cerveaux atrophiés d'humains arriérés.
Au fait, vous repartez bientôt pour votre ancienne planète ?
Ajouté 6 minutes après :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 07:55Je ne suis pas athée prisca, t'es pas au courant
Mazalée, mets toi bien en tête que Prisca se fiche complètement de la personne à qui elle parle, tu peux lui dire 50 fois que tu n'es pas catholique elle va te parler comme si tu étais un catholique ou, une autre fois elle va te mettre dans les athées, les idolâtres.
Suivant les fils elle peut aussi changer son explication d'un verset.
Par exemple je lui ai cité lorsque Jean dit que l'antichrist c'est celui qui renie le Père et le Fils, elle m'a répondu une fois que dans ce verset Jean mentait pour tromper Constantin et que Jésus n'était pas le fils et puis, 3 jours plus tard sur un autre fil, elle m'explique que Jean a raison parce qu'en tant qu'homme Jésus est le fils de Dieu comme tous les humains sont fils de Dieu......
Bref, elle se fait sa petite religion à elle et ce qui est certain, c'est qu'elle n'en n'a absolument rien à faire des autres puisque tout le monde est maudit à part elle....
Auteur : Disciple Laïc Date : 07 oct.20, 08:11 Message : Laissez tomber cela ne sert à rien, vous perdez temps et énergie en vain.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 08:33 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 07:57
Lorsqu'on est face à des gens qui n'arrivent pas à discerner, on ne peut que se plier à abandonner, car on ne peut pas inculquer ce que leur cerveau n'arrive pas à assimiler.
Mais prisca, il t'a été expliqué en long en large et en travers et noir sur blanc ton erreur. Tu as fait la sourde oreille.
A quel moment tu as démontré que nous avions tord ? Jamais.
Tu n'as fait qu'ânonner les mêmes choses, sans explication.
Conclusion tu es marron
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 09:16 Message : Je fais encore une tentative.
A cause de ce qu'ont dit les sanhédrins, nous Juifs avons tué Jésus fils de Marie le Messager de Dieu........ Or dit Dieu, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu d'après leurs dires mais un ressemblant à un Messager de Dieu.
Les Juifs disent tout haut qu'ils ont tué Jésus Messager de Dieu mais DIEU dément qu'ils disent avoir tué un Messager de Dieu car lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent lorsqu'ils se regroupent, qu'ils n'ont pas tué un Messager de Dieu en tuant Jésus mais un homme tout bonnement.
Auteur : Arké Date : 07 oct.20, 09:19 Message : Confondre "faux-semblant" avec "ressemblant" c'est d'un niveau tellement bas que même Dieu doit rire de votre bêtise !
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 09:27 Message :
Arké a écrit : 07 oct.20, 09:19
Confondre "faux-semblant" avec "ressemblant" c'est d'un niveau tellement bas que même Dieu doit rire de votre bêtise !
Un faux semblant est quelqu'un à l'apparence trompeuse.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 08:11
Laissez tomber cela ne sert à rien, vous perdez temps et énergie en vain.
Tu n'as pas trois ou quatre mantras à t'occuper ? Ou une ou deux fleurs de lotus à arroser dans l'étang bordées ?
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 09:29 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 09:16
Je fais encore une tentative.
A cause de ce qu'ont dit les sanhédrins, nous Juifs avons tué Jésus fils de Marie le Messager de Dieu........ Or dit Dieu, ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu d'après leurs dires mais un ressemblant à un Messager de Dieu.
Tu disais différemment en disant cela, je te cite texto :
"les juifs disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié"
Qui dit "ils n'ont ni tué ni crucifié" dans le Coran, prisca ??? Réponds à cette simple question.
Les Juifs disent tout haut qu'ils ont tué Jésus Messager de Dieu mais DIEU dément qu'ils ont tué un Messager de Dieu car lorsqu'ils sont à l'abri des regards, les Juifs disent lorsqu'ils se regroupent, qu'ils n'ont pas tué un Messager de Dieu en tuant Jésus mais un homme tout bonnement.
Le Coran ne dit rien de tout cela. Tu rêve.
Cite le verset en question qui l'énonce. Si tu ne cites aucun verset du Coran qui l'énonce c'est que tu fantasmes.
D'après DIEU les Juifs disent qu'ils ont tué un Messager de DIEU mais alors que DIEU révèle que les Juifs disent lorsqu'ils sont à l'abri des regards et des oreilles qui écoutent qu' "ils n'ont ni tué ni crucifié" de........
...........de Messager de Dieu mais Jésus qui avait l'apparence trompeuse d'un Messager de Dieu lorsqu'ils se regroupent en catimini entre eux.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 09:34 Message :
Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 08:11
Laissez tomber cela ne sert à rien, vous perdez temps et énergie en vain.
Ne t'inquiète pas Disciple, prisca n'en a cure qu'on la traite de folle, c'est son pain quotidien, cela glisse sur elle comme de l'eau.
C'est une maniaque, sans doute est-t-elle atteinte mentalement.
Mais je pense que tu t'inquiètes pour ses détracteurs. Tu as raison, donner le répondant à une personne de cet acabit non seulement la nourrit mais épuise les forces inutilement.
prisca est à éviter assurément.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 09:37 Message : L'important c'est le repentir (verset 149)
Il faut croire en Dieu et croire en tous les envoyés de Dieu, pas en certains oui et d'autres pas (verset 150)
Les mécréants sont ceux qui croient en certains Messagers et pas en d'autres (verset 151)
Mais les vrais croyants en Dieu sont ceux qui croient en tous les Messagers de Dieu (verset 152)
Les Juifs demandent une preuve évidente de l'existence de Dieu car ils étaient incrédules et Dieu les a punis. Ensuite ils sont retournés à l'adoration d'idole même après avoir reçu toutes les preuves de l'existence de Dieu. Ils furent cependant pardonnés de leur infidélité et Moise devint leur Grand Prêtre (verset 153)
Et pour qu'ils soient des Juifs dignes de ce nom, un Temple fut érigé et ils durent y entrer avec dévotion et respect (verset 154)
Mais ils se détournèrent encore une fois de Dieu en reniant la parole des Prophètes et à cause de leur dureté de cœur mais c'est Dieu qui ne leur a pas donné un cœur ouvert puisqu'ils ont montré leur infidélité à Dieu en reniant les Prophètes (verset 155)
Une fois qu'ils sont devenus des mauvais croyants (mécréants) et après avoir diffamé sur Marie qu'ils traitèrent de mauvais noms (verset 156)
Et à cause de la parole disant "nous sommes les bourreaux de JESUS le fils de Marie le Christ le Messager de Dieu ….. or (dit Allah) ils n'ont ni tué ni crucifié de Messager de Dieu mais quelqu'un qui ressemblait à un Messager de Dieu d'après leurs dires conjecturaux, (verset 157)
Mais Dieu a élevé son âme vers Lui car Dieu est Puissant et sage (verset 158)
Tous croiront en JESUS avant sa mort, et JESUS témoignera contre eux à son Avènement. (verset 159)
Les versets : 149. Que vous fassiez du bien, ouvertement ou en cachette, ou bien que vous pardonniez un mal... Alors Allah est Pardonneur et Omnipotent.150. Ceux qui ne croient pas en Allah et en Ses messagers, et qui veulent faire distinction entre Allah et Ses messagers et qui disent : " Nous croyons en certains d'entre eux mais ne croyons pas en d'autres", et qui veulent prendre un chemin intermédiaire (entre la foi et la mécréance),151. les voilà les vrais mécréants! Et Nous avons préparé pour les mécréants un châtiment avilissant.152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de différence entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent : "Fais-nous voir Allah à découvert! " Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor , Nous leur avons dit : "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit : "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole : "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu .156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, JESUS, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 09:39 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 08:07
Bref, elle se fait sa petite religion à elle et ce qui est certain, c'est qu'elle n'en n'a absolument rien à faire des autres puisque tout le monde est maudit à part elle....
Oui, un mur voilà ce qu'elle est.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 09:48 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 09:39
Oui, un mur voilà ce qu'elle est.
Et comme d'habitude, elle s'en sort en ajoutant au texte. Elle dit que les juifs disaient une chose par devant mais une autre par derrière ce qui lui permet de justifier ces deux versions
C'est quand même du talent, il faut être souple pour de telles acrobaties.
J'ai hâte d'être en 2021 où elle est capable de nous dire que la terre a bien été détruite, qu'on est sur une autre planète mais qu'on n'en n'a pas conscience...
Là elle vient de sortir son arme fatale, citer un énorme citation, de manière à bien occuper le fil et dissuader quelqu'un de répondre.
Mais bon, c'est disciple qui a raison, c'est ses interlocuteurs qui perdent leur temps. Et tu as raison aussi, on nourrit le troll en lui répondant
Souvent elle m'a choqué, scandalisé mais au fond c'est ce qu'elle veut, créer la polémique pour exister.
Et comme d'habitude, elle s'en sort en ajoutant au texte.
Elle dit que les juifs disaient une chose par devant mais une autre par derrière ce qui lui permet de justifier ces deux versions
C'est quand même du talent, il faut être souple pour de telles acrobaties.
J'ai hâte d'être en 2021 où elle est capable de nous dire que la terre a bien été détruite, qu'on est sur une autre planète mais qu'on n'en n'a pas conscience...
Là elle vient de sortir son arme fatale, citer un énorme citation, de manière à bien occuper le fil et dissuader quelqu'un de répondre.
Mais bon, c'est disciple qui a raison, c'est ses interlocuteurs qui perdent leur temps. Et tu as raison aussi, on nourrit le troll en lui répondant
Souvent elle m'a choqué, scandalisé mais au fond c'est ce qu'elle veut, créer la polémique pour exister.
Oui, exact.
Devant, les Juifs pleurent et disent "nous avons tué Jésus !!! nous avons tué le fils de Marie !!!! nous avons tué l'envoyé de DIEU !!!! Nous avons tué le Messie !!!!
Hyprocrite !! Dit Allah...
Devant vous pleurez à chaudes larmes mais quand vous êtes entre vous, vous dites que Jésus n'était pas un Messager de DIEU mais qu'il avait l'apparence trompeuse d'un Messager de Dieu, et que vous n'avez pas tué le Messie....
Mécréants Juifs va !!
Mécréants voulant dire "gens de mauvaise foi" fieffés menteurs !!
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 09:34
Ne t'inquiète pas Disciple, prisca n'en a cure qu'on la traite de folle, c'est son pain quotidien, cela glisse sur elle comme de l'eau. (1)
C'est une maniaque, sans doute est-t-elle atteinte mentalement.(2)
Mais je pense que tu t'inquiètes pour ses détracteurs. Tu as raison, donner le répondant à une personne de cet acabit non seulement la nourrit mais épuise les forces inutilement. (3)
prisca est à éviter assurément. (4)
(1) Sur ce point je ne peux me prononcer, je ne suis pas dans sa tête. Ici nous n'avons que des mots sur un écran, c'est très insuffisant pour se faire une opinion.
(2) Je pense aussi que Prisca ne va pas bien, je le lui avais dis je crois déjà, directement, sur Dialogue Abraham ou j'ai pu lire sa propose pendant un certain temps. Et j'estime qu'elle n'est pas heureuse, du tout, je le lui ai dis, elle le sait, enfin si elle s'en souvient.
(3) Voila exactement. J'essais de mettre en pratique les conseils du Bouddha : éviter de côtoyer des gens toxiques, et si on ne peut pas faire autrement, garder le silence. J'ai pu constater dans ma vie que si on côtoie par exemple des gens médisants, on devient vite médisant aussi sans même en avoir conscience. Et qui médis deviendra un jour objet de médisance, et personne n'aime être objet de médisance. Prisca dit beaucoup de choses désagréables sur autrui dans mes souvenirs, et en toute logique elle récolte des propos désagréable à son encontre. Peut être un cruel besoin d'attention qui a viré à la satisfaction négative. Ce qui est bien triste.
(4) Voila, c'est pourquoi il vaut mieux l'ignorer, dans notre intérêt et le sien. On ne lui rend pas service en lui répondant et de toute façon personne ne la changera ni ne la raisonnera ici, nous ne sommes pas qualifiés professionnellement pour cela et ce n'est pas le lieu. Et comme je l'ai dis on ne change que de l'intérieur et si on le veut.
Il y a une blague là dessus :
Combien faut-il de psychanalyste pour changer une ampoule ?
Un seul, mais seulement si l'ampoule veut bien être changée.
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 10:08 Message : L'ampoule est un procédé archaïque, pour ma part, je fonctionne par vivification de l'esprit grâce à l'Esprit Saint.
Donc je ne me sens pas concernée.
Tu ne sais pas qu'Adam est âme vivante et qu'à la fin des Temps il est esprit vivifiant ?
"vivifiant quoi" ? son corps, car vivifiant signifie "qui donne vie" qui ressuscite.
L'esprit ressuscite le corps mais encore faut il se donner les moyens en se disant ignorant de tout et non pas faire comme le serpent, se dire connaissant tout en se passant de l'enseignement de Dieu.
Tu ne sais pas que la science chez les scientifiques c'est DIEU qui la donne ? Tu crois qu'ils ont découvert les procédés scientifiques par la recherche ? Et dans le domaine médical aussi ? Non et si la plupart des scientifiques sont Juifs cela signifie qu'aussi dans le domaine médical et dans la recherche en physique DIEU instrumentalise les Juifs pour qu'ils rendent des services à l'humanité.
Il faudrait un jour que vous puissiez baisser votre caquet et vous dire humbles. Quant à moi, oui déjà je vous entends penser, "mais quelle orgueilleuse" et bien oui, car si DIEU me donne beaucoup d'attention cela veut dire que je le mérite.
si toi DL tu veux rester vermisseau euh scarabée comme dans le film, reste scarabée et écoute Bouddha et laisse les autres devenir papillons car ils sortiront du cocon pour aller à la rencontre de Jésus dans le Ciel pendant que toi tu restes cloué au sol.
Auteur : 'mazalée' Date : 07 oct.20, 10:20 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 09:48
Et comme d'habitude, elle s'en sort en ajoutant au texte. Elle dit que les juifs disaient une chose par devant mais une autre par derrière ce qui lui permet de justifier ces deux versions
C'est quand même du talent, il faut être souple pour de telles acrobaties.
J'ai hâte d'être en 2021 où elle est capable de nous dire que la terre a bien été détruite, qu'on est sur une autre planète mais qu'on n'en n'a pas conscience...
Là elle vient de sortir son arme fatale, citer un énorme citation, de manière à bien occuper le fil et dissuader quelqu'un de répondre.
Mais bon, c'est disciple qui a raison, c'est ses interlocuteurs qui perdent leur temps. Et tu as raison aussi, on nourrit le troll en lui répondant
Souvent elle m'a choqué, scandalisé mais au fond c'est ce qu'elle veut, créer la polémique pour exister.
Oui, comme tu dis : c'est sa façon d'exister.
En mai 2021 elle trouvera une acrobatie pour s'en sortir. Alors qu'il ne se sera strictement rien passé du scénario sur lequel elle bâtit sa vision du monde, de l'univers et de Dieu.
Mais pas grave, c'est le quotidien en asile psychiatrique.
Enfin
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 07 oct.20, 10:01
(1) Sur ce point je ne peux me prononcer, je ne suis pas dans sa tête. Ici nous n'avons que des mots sur un écran, c'est très insuffisant pour se faire une opinion.
(2) Je pense aussi que Prisca ne va pas bien, je le lui avais dis je crois déjà, directement, sur Dialogue Abraham ou j'ai pu lire sa propose pendant un certain temps. Et j'estime qu'elle n'est pas heureuse, du tout, je le lui ai dis, elle le sait, enfin si elle s'en souvient.
(3) Voila exactement. J'essais de mettre en pratique les conseils du Bouddha : éviter de côtoyer des gens toxiques, et si on ne peut pas faire autrement, garder le silence. J'ai pu constater dans ma vie que si on côtoie par exemple des gens médisants, on devient vite médisant aussi sans même en avoir conscience. Et qui médis deviendra un jour objet de médisance, et personne n'aime être objet de médisance. Prisca dit beaucoup de choses désagréables sur autrui dans mes souvenirs, et en toute logique elle récolte des propos désagréable à son encontre. Peut être un cruel besoin d'attention qui a viré à la satisfaction négative. Ce qui est bien triste.
(4) Voila, c'est pourquoi il vaut mieux l'ignorer, dans notre intérêt et le sien. On ne lui rend pas service en lui répondant et de toute façon personne ne la changera ni ne la raisonnera ici, nous ne sommes pas qualifiés professionnellement pour cela et ce n'est pas le lieu. Et comme je l'ai dis on ne change que de l'intérieur et si on le veut.
Il y a une blague là dessus :
Combien faut-il de psychanalyste pour changer une ampoule ?
Un seul, mais seulement si l'ampoule veut bien être changée.
Manifestement ici l'ampoule est revêche
Allez, passons une bonne nuit après cette lourde page tournée
Auteur : Arké Date : 07 oct.20, 11:03 Message :
prisca a écrit : 07 oct.20, 09:27
Un faux semblant est quelqu'un à l'apparence trompeuse.
faux-semblant ,
nom masculin
Sens 1:
Simulacre de sentiments qui ne sont pas éprouvés, apparence trompeuse, dissimulation de ses réelles intentions ou de ses assentiments.
Exemple : Ne nous laissons pas duper par tous ses faux-semblants : le Vicomte de Valmont est un manipulateur.
Synonymes : simulacre, apparence
sosie ,
nom masculin
Sens 1:
Personne dont le physique ressemble parfaitement à un autre.
Exemple : C'est ton sosie !
Synonymes : jumeau, double, réplique
Traduction anglais : double
Conclusion :
Un sosie n'est pas un faux-semblant.
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 18:20 Message :
'mazalée' a écrit : 07 oct.20, 10:20
Manifestement ici l'ampoule est revêche
Allez, passons une bonne nuit après cette lourde page tournée
Tu as parlé trop vite, la journée n'était pas finie pour Prisca, elle a recommencé sur un autre fil mais cette fois ci avec un passage biblique
prisca a écrit : 07 oct.20, 09:50
Les Juifs viennent du Ciel pour être instrumentalisés afin que tour à tour vous soyez jaloux d'eux et ainsi vous voulez les surpasser et en les surpassant par jalousie, vous irez jusqu'au bout de vous mêmes pour vous guérir.
prisca a écrit : 07 oct.20, 10:16
Romains 11:11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
ahhh les vilains Juifs naaa nous on est chrétiens, bien fait pour eux
C'est le principe lorsque vous parlez à des enfants en leur disant le contraire pour qu'ils s'exécutent en faisant ce que vous attendez d'eux.
"ne mange pas ta soupe surtout" et ils se précipitent sur la soupe pour la manger par esprit de contrariété.
c'est pareil pour les paiens.
"14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns."
Sauf qu'évidemment, comme toujours, les textes disent exactement le contraire puisqu'on peut lire "14afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns." Paul parle donc des juifs jaloux des chrétiens et non le contraire....
Qu'est ce qu'elle va inventer cette fois ci pour ne pas reconnaître qu'elle s'est trompée...... va savoir. Bonne journée
Auteur : prisca Date : 07 oct.20, 21:03 Message :
11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie. 12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous. 13 Je vous le dis à vous, païens : en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère, 14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns. 15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts ?
11 - Est ce que les Juifs ont manifesté une mauvaise nature pour chuter volontairement ? Non, ils n'ont pas fait exprès d'être méchants, mais par leur chute, le salut est devenu accessible aux paiens, afin que les paiens aient été excités de jalousie de les avoir vu tomber et d'être mieux qu'eux en somme.
12 - Mais alors si les Juifs ont chuté lamentablement et que c'est grâce à leur chute que le monde s'est rendu riche spirituellement, combien la chute des Juifs aura servi le monde lorsque tous les paiens se seront ainsi tous convertis.
13 - Je vous le dis à vous paiens moi qui ait été nommé apôtre pour vous convertir, j'aime mon ministère.
14 - dans le but qu'aussi j'excite la jalousie de ceux de ma race et que je puisse en sauver quelques uns.
15 - Parce que si leur rejet du monde a occasionné la réconciliation du monde avec DIEU, que méritent ils les Juifs sinon d'aller au Paradis !
Auteur : avatar Date : 07 oct.20, 22:33 Message : sauf que c'est vous qui ajoutez le "aussi" au 14 qui n'est absolument pas dans le texte !
Revenons au 11 "Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie" Le sujet de la phrase, ce sont les juifs, pas les païens ! Les juifs qui sont excités à la jalousie par le salut accessible aux chrétiens, ceci est d'ailleurs immédiatement confirmé par le verset suivant puisque Paul continue de parler des juifs et de leur conversion !
Dans tout ce texte, le seul sujet, c'est les juifs !
Comme toujours, vous cherchez à démolir le message biblique.
Quant à votre vision de l'éducation, elle explique bien des choses.
Pour ma part, ma famille (parents, grands parents) m'interdisaient simplement des choses en m'expliquant que c'était pour mon bien et j'étais puni si je refusais d'obéir ou si je désobéissais Jamais ils n'ont dit une chose dans l'espoir que je fasse le contraire, c'est complètement pervers comme méthode d'éducation ! Quelle confiance les enfants peuvent ils avoir dans des parents qui demandent le contraire de ce qu'ils veulent.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 05:25 Message :
avatar a écrit : 07 oct.20, 22:33
Pour ma part, ma famille (parents, grands parents) m'interdisaient simplement des choses en m'expliquant que c'était pour mon bien et j'étais puni si je refusais d'obéir ou si je désobéissais Jamais ils n'ont dit une chose dans l'espoir que je fasse le contraire, c'est complètement pervers comme méthode d'éducation !
Dans le cas de Dieu on ne peut pas parler d'espoir puisqu'il savait à l'avance ce qui arriverait.
La chute d'Adam était inéluctable. Si Dieu avait pu l'empêcher il l'aurait fait.
Pollux a écrit : 08 oct.20, 05:25
Dans le cas de Dieu on ne peut pas parler d'espoir puisqu'il savait à l'avance ce qui arriverait.
La chute d'Adam était inéluctable. Si Dieu avait pu l'empêcher il l'aurait fait.
Cela revient à rendre caduc l'omnipotence que l'on prête à ce personnage.
On coince toujours quand on veut réunir chez un même individu amour et bonté infini, omnipotence et omniscience, c'est encore pire si l'on prétend qu'il a créé l'homme libre d'agir à sa guise.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 05:47 Message :
Disciple Laïc a écrit : 08 oct.20, 05:39
Cela revient à rendre caduc l'omnipotence que l'on prête à ce personnage.
Tout à fait.
Même s'il peut accomplir des choses qui dépassent notre entendement, Dieu a ses limites. L'évolution spirituelle des hommes ne peut pas se faire en claquant des doigts. Ça demande du temps et des efforts.
Auteur : Disciple Laïc Date : 08 oct.20, 06:09 Message : Cela rejoint deux choses :
La conception zoroastrienne du dieu unique (antérieure au Judaïsme) : Ahura Mazda, ou il est précisé que l'univers à bien été créé mais qu'il est toujours "en chantier" en quelque sorte, il n'est pas finit, et Ahura Mazda et l'humanité vont travailler de concert pour le parachever. C'est donc une collaboration.
Et cette phrase du Père Antoine Guggenheim (Prêtre du diocèse de Paris,fondateur et ancien directeur du Pôle de recherche du Collège des Bernardins, directeur du troisième cycle de la Faculté Notre-Dame et aujourd'hui en charge du développement international et des partenariats.) : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin de l'homme, ça c'est l'essentiel". Dans une petite vidéo sur "Pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ?" sur la chaîne YT L'Instant Détox.
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 06:13 Message :
Disciple Laïc a écrit : 08 oct.20, 06:09
Et cette phrase du Père Antoine Guggenheim (Prêtre du diocèse de Paris,fondateur et ancien directeur du Pôle de recherche du Collège des Bernardins, directeur du troisième cycle de la Faculté Notre-Dame et aujourd'hui en charge du développement international et des partenariats.) : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin de l'homme, ça c'est l'essentiel".
Pour moi l'homme a autant besoin de Dieu que Dieu a besoin de l'homme.
Auteur : medico Date : 08 oct.20, 06:40 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.20, 06:13
Pour moi l'homme a autant besoin de Dieu que Dieu a besoin de l'homme.
Dieu n'a pas besoin de l'homme d'où vient cette idée?
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 06:43 Message :
medico a écrit : 08 oct.20, 06:40
Dieu n'a pas besoin de l'homme d'où vient cette idée?
Si Dieu n'avait pas besoin de l'homme on n'existerait pas.
Auteur : medico Date : 08 oct.20, 06:54 Message : Dieu par définition ce suffit à lui même et n'a pas besoin de l'homme,par contre l'homme a besoin de Dieu.
medico a écrit : 08 oct.20, 06:54
Dieu par définition ce suffit à lui même et n'a pas besoin de l'homme,par contre l'homme a besoin de Dieu.
Quelque chose qui se suffirait à lui-même n'aurait pas besoin de se faire connaître et de réclamer qu'on lui voue un culte à lui exclusivement, n'aurait pas besoin qu'on le reconnaisse lui seul comme Créateur de tout, n'aurait pas besoin de menacer si on ne le fait pas ou de marchander son Paradis.
Le comportement du personnage de "Dieu" dans la Bible (surtout ancien testament) n'a rien de surhumain il est typiquement humain.
J'adhère à l'idée d'interdépendance entre la conception d'être(s) divin(s) (on va dire globalement une autre forme d'existence, différente de nous, non limitée par les mêmes contingences spatiales et temporelles que nous) et l'humain. Pour qu'il y ai ces conceptions religieuses, ces spéculations sur un ou des êtres autres que sont sensés être la réponse à un certain nombre de nos questions existentielles, il faut justement que nous soyons là pour nous poser ces mêmes questions existentielles, sans nous, ces croyances n'existeraient pas et personne ne peut affirmer que les êtres dont nous spéculons l'existence existeraient sans cela. "Dieu" est un concept, une idée, pour moi, un "personnage", il est le produit de l'esprit humain, et cela se voit dans la Bible, "Dieu" et notre fantasme, il est tout ce que nous ne sommes pas et aspirons à être : tout puissant (ou du moins excessivement puissant), immortel, n'ayant de compte à rendre a personne.
Si il existe d'autres formes d'existence/intelligence qui sont vraiment non limitées par le temps et l'espace contrairement à nous, alors elles nous sont incompréhensibles, leur intelligence est sans rapport avec notre définition de l'intelligence, leur nature même nous est inimaginable, inconcevable, impensable, nos concepts moraux leur sont totalement étrangers et nous ne représentons rien pour elles, peut être même n'ont elle pas conscience que nous existons.
Si vous partez du principe qu'un ou plusieurs de ces êtres vit au moins de milliards d'années (si tant est que notre définition de la "vie" leur soi applicable), que peut représenter l'existence de quelques décennies de l'un d'entre nous ?
Même pas un bref éclair dans l'immensité de l'espace et du temps.
Un ou des êtres aux proportions cosmique n'ont que faire de nos concepts moraux, à nous une petit espèce a peine sortie du stade animale sur une planète paumée dans l'immensité cosmique. Si vraiment il existe ces sortes d'intelligence, le bien, le mal, nous en tant qu'espèce, n'avons aucune espèce de sens et de signification. Un "être" qui s'affranchirait de l'espace-temps serait tellement radicalement autre par rapport à nous que nous ne pourrions pas le "penser", lui attribuer une personnalité humaine avec des traits comme la colère, l'amour, la haine etc... n'a rigoureusement aucun sens. Cela a peut prêt autant de véracité que ce qu'une amibe dans notre corps peut spéculer sur l'intelligence de l'être humain qui l'abrite.
C'est mon opinion, ou du moins une opinion vu qu'elle est sans doute partagée par d'autres. Mais c'est surement plus rassurant de croire autre chose de plus positif, comme un être bienveillant qui sait ce qu'il fait, qui a un plan, qui se soucis de nous et chercher à nous mener vers quelque chose de mieux. C'est surement en effet beaucoup plus rassurant pour beaucoup de croire cela. Je n'y vois aucun inconvénient tant que cette croyance ne prend pas des formes disons "totalitaires".
On l'aura compris je suis des plus "désenchanté" mais cela n'est pas du tout douloureux ou triste, au contraire, cela vous libère d'un certain poids et ouvre des horizons
Auteur : Arké Date : 08 oct.20, 07:57 Message : Un père fait-il des enfants parce qu'il en a besoin ?
Perso, non !
J'en fais si j'en ai envie.
Et une fois là, ils ont intérêt à m'obéir !
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 08:13 Message : Les enfants ont besoin de leurs parents tout comme les parents ont besoin de leurs enfants. Ceux qui abandonnent leurs enfants sous prétexte qu'ils n'en n'ont pas besoin sont des salauds.
Auteur : 'mazalée' Date : 08 oct.20, 08:41 Message :
Arké a écrit : 08 oct.20, 07:57
Un père fait-il des enfants parce qu'il en a besoin ?
Evidemment
Pour quelle autre raison ?
Auteur : avatar Date : 08 oct.20, 08:46 Message :
'mazalée' a écrit : 08 oct.20, 08:41
Evidemment
Pour quelle autre raison ?
Par masochisme
Auteur : 'mazalée' Date : 08 oct.20, 09:04 Message :
- par fantaisie
- par distraction
- par esprit d'aventure
- par anti conformisme
- par amour
- par tradition
- par charité
- par conformisme
- par ennui
- par désespoir
- par envie
- par vengeance
- par dépit
- par vocation ou militantisme
- par dilettantisme
- par rien du tout
- par oblomovisme
- Par opportunisme beat
- par je men foutisme
- par sédévacantisme
- par pitié
- par idéologie
- par désoeuvrement
- par hasard
enfin
- par aquoibonisme
ect...
Bref il n'y a aucune raison de faire un enfant en soit. Par contre il y a des dizaines de raison de le faire cet enfant en tant qu'enfant.
Auteur : Disciple Laïc Date : 08 oct.20, 11:02 Message : La comparaison du personnage de "Dieu" à un père ne colle pas et ce depuis le début, pour avoir un enfant il faut un père et une mère. Dans la trinité chrétienne le bon sens aurait voulu qu'on ai une famille : Dieu comme père, Marie comme mère, Jésus comme fils (un bon sens qui réapparu chez les "chrétiens cachés" du Japon pendant la période ou celui-ci se ferma aux étrangers). Problème, Dieu est sensé être unique en son genre, on ne peut pas lui adjoindre une épouse qui serait de même rang que lui et pourtant... y a quand même besoin d'une créature humaine pour avoir un fils, mais c'est le Saint Esprit qui s'y colle. (D'ailleurs, chose que j'ignore donc je pose la question, Jésus mentionne t-il le Saint Esprit dans les Évangiles ?).
Les Israélites, on en a maintenant de forte présomptions, ont commencé, comme tous les peuples de la région, par être polythéistes, Yahweh étant une divinité parmi d'autres dans leur panthéon. Et ce Yahweh initial, lui, n'était apparemment pas seul, il avait un déesse-épouse, une parèdre, du nom d'Ashera, une sorte de déesse de la fertilité, qui aurait eu ses propres sanctuaires, ses autels... mais petit à petit les Israélites sont passés à la monolatrie (non sans réticence d'une certaines frange de la population qui, constatant que le destin de la nation ne s'améliorait pas, attribuait cela au fait d'avoir justement abandonné le culte d'Ashera) puis au monothéisme.
On se retrouve dans le Christianisme au fond avec un "remake" d'un mélange de la naissance d'Hercule et de Persée. Hercule étant un demi-dieu fruit de l'union adultérine de Zeus avec Alcmène (une mortelle épouse d’Amphitryon) , et Persée étant le fruit de l'union de Danaé avec un dieu, Zeus encore, qui s'était transformé en pluie d'or pour fécondée Danaé, celle ci étant enfermée dans une tour et solidement gardée.
Le Saint Esprit joue le rôle de la pluie d'or, Dieu se retrouve père comme Zeus est le père des dieux de l'Olympe (d'un certain nombre en tout cas et du demi-dieu Hercule) siégeant d'ailleurs depuis une montagne inaccessible aux mortels (comme Moïse qui recevra ses Commandement depuis le sommet d'une montagne ou Yahweh les lui dicte mais ou le peuple ne peut approcher), Joseph se retrouve dans la peau d'Amphitryon, l'époux légal d'Alcmène. Et d'ailleurs Amphytrion sera informé par le dieu messager Hermes que le fils d'Alcmène vient de Zeus, donc qu'il peut se réjouir s'avoir un futur demi-dieu héros dans sa famille, tout comme un ange il me semble sera envoyé à Joseph pour lui demandé d'accepter cet enfant adultérin car il est le Fils de Dieu.
Recyclage de mythes antérieurs mais avec moins de bon sens je trouve. Au moins Zeus est un dieu anthropomorphe capable de prendre forme humaine pour copuler avec les mortelles.
Jésus va se laisser crucifier et tuer sur la croix. Il a été trahi par un proche. Judas. Il meurt, mais après 3 jours sort du tombeau et après un certain temps auprès de ses disciples finit par s'élever aux cieux auprès de son père.
Hercule lui dans une de ses légendes, est traîtreusement empoisonné, a moitié divin il ne peut mourir du poison, mais il souffre le martyr alors il opte pour le suicide, installe un bûcher et se jette dedans. Mais Zeus intervient, éteint les flammes, transforme Hercule en une divinité a part entière, immortel, ce qui le sauve et l'emporte en Olympe pour siéger avec les autres dieux.
Bon, là c'est moins évident mais...
Et il y a peut être un petit parallèle entre Jésus torturé et tué sur la croix, tout Fils de Dieu qu'il ai, pour expier le péché originel d'Adam et Eve au profit de tous les hommes et le Titan Prométhée condamné a être attaché a un rocher avec un aigle géant qui lui devoir le foie régulièrement mais celui-ce repoussant constamment, tout cela parce que Prométhée a volé le feu aux dieux pour en faire cadeau aux hommes. Donc Prométhée expie une sorte de faute pour quelque chose qui a été positif pour les hommes.
L'ensevelissement dans un tombeau pendant plusieurs jours et la renaissance peut faire penser a une métaphore des saisons liée au mythe grec de Perséphone, Déméter et Hadès.
Auteur : Arké Date : 08 oct.20, 11:12 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.20, 08:13
Les enfants ont besoin de leurs parents tout comme les parents ont besoin de leurs enfants. Ceux qui abandonnent leurs enfants sous prétexte qu'ils n'en n'ont pas besoin sont des salauds.
En quoi un adulte aurait besoin d'un enfant ?
Et si pour les chrétiens Dieu est Notre Père, Marie n'est absolument pas notre mère, notre mère c'est la terre !
Auteur : Pollux Date : 08 oct.20, 20:40 Message :
Arké a écrit : 08 oct.20, 11:12
En quoi un adulte aurait besoin d'un enfant ?
Les adultes ne ressentent pas tous le besoin d'avoir des enfants. À chacun son choix.
Pollux a écrit : 08 oct.20, 20:40
Les adultes ne ressentent pas tous le besoin d'avoir des enfants. À chacun son choix.
Si Dieu préfère en avoir c'est aussi son choix.
Tout à fait.
Dans le récit de la Genèse je me dis que le personnage de Yahweh s'ennuyait et avait besoin de compagnie. Que fait si vous êtes éternel, tout puissant ou presque, mais seul ?
A quoi vous servent votre éternité et votre puissance et votre savoir si vous n'avez personne avec qui les partager ?
Auteur : 'mazalée' Date : 09 oct.20, 02:04 Message : Tout être vivant mortel est programmé pour se perpétué via sa progéniture. Ce n'est pas un choix et en plus ça compense.
Yahvé étant immortel pourquoi aurait-il un enfant
Auteur : vic Date : 09 oct.20, 02:17 Message :
a écrit :Disciple laïc a dit : Dans le récit de la Genèse je me dis que le personnage de Yahweh s'ennuyait et avait besoin de compagnie. Que fait si vous êtes éternel, tout puissant ou presque, mais seul ?
A quoi vous servent votre éternité et votre puissance et votre savoir si vous n'avez personne avec qui les partager ?
D'un point de vue général , Yahwé ressemble plus dans la bible à un être immature émotionnellement qu'a un dieu tout puissant ( Idem pour le dieu Allah du Coran) . Il est jaloux , coléreux , vengeur, ultra narcissique etc
Le problème c'est qu'avec le temps l'idée de puissance a changé . Avant la puissance c'était le muscle et maintenant c'est la maturité émotionnelle d'un individu .Donc aujourd'hui un tel être immature émotionnellement apparait aujourd'hui comme faible et fragile plutôt que tout puissant .
Disons plutôt que dans la bible , ce dieu imaginaire se dit tout puissant .Mais tout dans sa description sur le plan émotionnel démontre le contraire .
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 05:32 Message :
Pollux a écrit : 08 oct.20, 20:40
Les adultes ne ressentent pas tous le besoin d'avoir des enfants. À chacun son choix.
Si Dieu préfère en avoir c'est aussi son choix.
C'est bien ce que je dis et même si on décide d'en avoir, ce n'est pas forcément par nécessité mais par envie.
Si Dieu a créé l'humanité, c'était par envie pas par besoin.
Il a d'ailleurs regretté de l'avoir faite !
Genese 6.6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 05:37 Message : Par amour de partager la vie
De laisser d'autres personne pouvoir etre heureux
Si tu est seul a gouter la vie, c'est triste
Seul sur une iles deserte
Tu est content d'exister mais partager la vie avec une autre personnes c'est envore mieux
Jehovah Dieu a eu cette amour
Mais actuellement nous vivons les consequence des decisions de nos premier parent, mais c'est temporaire, des questions meritais d'avoir une reponse et cette periode de tempa que nous vivons nous permet de savoir si Adam et sa femme on eux raison de leur decisions
Auteur : medico Date : 09 oct.20, 06:21 Message :
Arké a écrit : 09 oct.20, 05:32
C'est bien ce que je dis et même si on décide d'en avoir, ce n'est pas forcément par nécessité mais par envie.
Si Dieu a créé l'humanité, c'était par envie pas par besoin.
Il a d'ailleurs regretté de l'avoir faite !
Genese 6.6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
— En quel sens peut-on dire que Jéhovah “ regretta ” d’avoir fait l’homme ? Le terme hébreu traduit ici par “ regretta ” se rapporte à un changement d’état d’esprit ou d’intention. Étant parfait, Jéhovah n’a pas commis d’erreur lorsqu’il a créé l’homme. Par contre, il changea effectivement d’attitude mentale envers la génération méchante qui vivait avant le déluge. Créateur des humains, il devint leur destructeur en raison du mécontentement que leur méchanceté lui causait. La protection qu’il a accordée à certains humains prouve que les regrets qu’il éprouvait ne concernaient que ceux qui étaient devenus mauvais. — 2 Pierre 2:5, 9.
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 06:53 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 05:37
Par amour de partager la vie
Dieu a eu cette amour
Mais actuellement nous vivons les consequence des decisions de nos premier parent, mais c'est temporaire, des questions meritais d'avoir une reponse et cette periode de tempa que nous vivons nous permet de savoir si Adam et sa femme on eux raison de leur decisions
Adam c'était plus moi que mon ancêtre, je pense ! Donc j'ai certainement écouté Satan, ça ne m'étonnerait pas !
Médico a écrit :La protection qu’il a accordée à certains humains prouve que les regrets qu’il éprouvait ne concernaient que ceux qui étaient devenus mauvais.
Evidemment que le regret vaut pour les pervers.
C'est comme nous, si notre fille devient une sorcière qui vit de prostitution et de sorts, on va regretter de l'avoir faite !
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 06:59 Message : En 607 la destruction de Jerusalem arrive ...
Parce que le peuple de Dieu c'est detourner de Dieu
Ils ont péché , commis des péché
Jehovah envoye Malachie poir que son peuple reviens a lui, et il leur pardonnerais
Bien entendu il faut regretter ses faute
Mais ensuite il faut faire qupi?
Mettez-moi à l’épreuve à cet égard, (...) pour voir si je ne vous ouvrirai pas les écluses des cieux.” — MALACHIE 3:10.
Recommencer a servir Jehovah
Tout remettre en ordrr et la vie sera beni ...
C'est l'invitation fait aux apostats et elle est valable pour notre epoque aussi
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 07:13 Message :
Arké a écrit : 09 oct.20, 06:53
Adam c'était plus moi que mon ancêtre, je pense ! Donc j'ai certainement écouté Satan, ça ne m'étonnerait pas !
Tu es la réincarnation d'Adam ?
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 07:30 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 07:13
Tu es la réincarnation d'Adam ?
Ouaip !
C'est moi qui ai écouté la femme qui a écouté le loup !
Qu'est-ce que tu crois ? Que Dieu m'a envoyé ici parce que quelqu'un d'autre a péché ?
Non c'est moi cet Adam.
C'est toi aussi !
C'est tous les hommes ici présents et les réincarnations d'Eve sont toutes les femmes.
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 07:39 Message :
Arké a écrit : 09 oct.20, 07:30
Non c'est moi cet Adam.
C'est toi aussi !
Non, moi je suis un ange terrestre et je ne descend pas d'Adam (spirituellement parlant).
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 07:43 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 07:39
Non, moi je suis un ange terrestre et je ne descend pas d'Adam (spirituellement parlant).
Si tu te dit un "extra-terrestre", c'est TOI que ca regarde, mais ca n'as rien a voir avec les ecritures ...
En lisant la bible je sais que je suis un humain descendant de nos premier parents Adam et Eve
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 07:44 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 07:39
Non, moi je suis un ange terrestre et je ne descend pas d'Adam (spirituellement parlant).
Un ange terrestre dis-tu ?
Qui fait pipi-popo ?
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 07:59 Message :
Arké a écrit : 09 oct.20, 07:44
Un ange terrestre dis-tu ?
Qui fait pipi-popo ?
Il y a des millions d'anges présentement incarnés sur Terre.
Auteur : Disciple Laïc Date : 09 oct.20, 08:03 Message : A chaque fois que je lit le titre de ce sujet, quelque chose me frappe.
"Comment être lavé de ses péchés".
Cela présuppose que la notion de "péché" est réelle.
Or c'est un terme très connoté religieusement et pas n'importe quelle religion : le christianisme surtout (et le judaïsme aussi sans doute).
Le titre du fil présuppose donc en gros que les religions qui sont derrières sont réelles, sont vraies. Alors qu'il n'y a factuellement aucune preuve incontestable et sérieuse de l'existence de Dieu. Et "Quel Dieu" ? Comme dirait ma Compagne.
De plus "être lavé" sous entend aussi : que c'est possible. Mais, quel preuve en a t-on ? Aucune. Ces mêmes religions toujours présupposent l'existence d'une Paradis et d'une Enfer, or personne n'en est jamais revenu pour confirmer qu'ils existent. Donc là encore ce sont des croyances sans preuves.
"Etre lavé" mais par qui ? Le bon sens veut que si soi même on commet une faute, on répare cette faute soi-même, c'est dans la cause qu'on doit chercher la solution.
De plus cette notion de péché sous entend une faute aussi envers "Dieu" (dont l'existence n'est pas prouvée) et donc un état de débiteur, de culpabilité, de réparation, de dépendance.
On est donc dans une une "économie" que je trouve très malsaine dés le départ puisqu'elle entraîne un état de dépendance, de dette, envers quelque chose qui relève de la pure spéculation et croyance.
Par contre, les intermédiaire humains, eux, toutes les hiérarchie religieuses sensées servir de transmetteurs aux volonté divines, existent eux. Et cela leur donne du pouvoir sur les autres hommes. Insuflé l'idée qu'on est débiteur, que si on ne règle pas la dette un avenir épouvantable vous attend mais que heureusement les religieux et leur Dieu sont là pour éviter cela. Cela me fait penser à du commerce : créer un besoin, une dépendance vis à vis d'un produit dont jusque là on ne connaissait même pas l'existence et dont bien sûre on se passait for bien, puis ensuite fournir ce même produit en créant un état de dépendance entre le client et le vendeur.
Je pense aux tourments de ce pauvres Martin Luther qui au début se croyait promis à l'Enfer en raison de ses "pensées impures" qui le hantaient, le culpabilisaient, et aussi à son indignation (tout à fait légitime) quand, à Rome, il constatât tout le business on ne peut plus matériel autour des "indulgences" vendues par l'Eglise aux fidèles assez riches pour cela. J'avais éprouvé une vrai sympathie et compréhension pour Luther quand j'avais lu en fac "Martin Luther : Un destin", de Lucien Febvre il me semble.
Heureusement que Jésus avait chassé les marchands du Temple et précisé qu'il était plus facile à un chameau de passer par le chat d'un aiguille qu'a un riche d'entrer au Paradis...
Je me sens indigné et révolté pour l'homme de leur voir piégé et entretenu dans une telle logique malsaine et avilissante.
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 07:43
Si tu te dit un "extra-terrestre", c'est TOI que ca regarde, mais ca n'as rien a voir avec les ecritures ...
En lisant la bible je sais que je suis un humain descendant de nos premier parents Adam et Eve
Pour info, aux dernières nouvelles, il n'y avait pas sur Terre tous les constituant nécessaires pour faire apparaître la vie au moment ou ce fut le cas, on pense donc qu'il y a eu un apport par des comètes et astéroïdes. Donc nous sommes tous en partie originaires des étoiles, tous un peu E.T.
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 08:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 07:43
Si tu te dit un "extra-terrestre", c'est TOI que ca regarde, mais ca n'as rien a voir avec les ecritures ...
Hébreux 13: 2 N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 08:51 Message :
a écrit :De même encore que le grand roi des devas* Brahma* est le père de tous les êtres, ainsi en est-il de ce Sutra, qui est le père de tous les sages et les saints, des apprentis et de ceux qui sont au-delà de l'étude, ainsi que de ceux qui ont déployé la pensée de bodhisattva.
Brahma le Créateur serait le père de tous les êtres dans le bouddhisme ? Oh quelle nouvelle ! Ça me rappelle Dieu le Père de tous les êtres dans le monothéisme.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 08:58 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 07:59
Il y a des millions d'anges présentement incarnés sur Terre.
Jude 6
6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle+, il les a réservés avec des liens éternels, dans une obscurité profonde, pour l’exécution de leur condamnation lors du grand jour+.
Ils ne peuvent plus se materialiser
Il ni a pas d'ange sur terre en tant que corps humains
Auteur : Arké Date : 09 oct.20, 09:00 Message :
Pollux a écrit : 09 oct.20, 08:04Hébreux 13: 2 N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
Oui enfin ces anges-là ne sont pas terrestres, ils ne font que passer dans un moment de notre vie or toi, tu vis ici comme nous tous et tu fais pipi-popo
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 11:24 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 08:58
Ils ne peuvent plus se materialiser
Il ni a pas d'ange sur terre en tant que corps humains
T'en sais absolument rien. Tu te contentes de répéter ce qu'on t'a appris.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 11:38 Message : C'est plutot que je lis la bible et que comme le verset plus haut explique ils n'ont plus cette liberté qu'ils jouissais avant d'etre venu sur la terre ppur prendre des femmes ...
Ils ce sont materialiser humains, mais maintenant ils sont dans le tartare
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 11:57 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 11:38
C'est plutot que je lis la bible et que comme le verset plus haut explique ils n'ont plus cette liberté qu'ils jouissais avant d'etre venu sur la terre ppur prendre des femmes ...
Ils ce sont materialiser humains, mais maintenant ils sont dans le tartare
Les anges ont chuté 7000 ans avant Adam et ont été réhabilités au moment sa chute. Ils reviennent sur Terre à l'occasion pour accomplir des missions et/ou parfaire leur évolution spirituelle.
Ce sont les humains qui sont dans le tartare présentement et qui devront passer par le Jugement à la fin de leurs jours.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 12:00 Message : Mais, pourrais tu nous dire quel livre tu lis ou quel site tu visite pour nous arriver avec des histoires qui ne viens pas de la bible.
A moins que tu ne veulent dire que des niaiserie ...
Car tout ce que tu dit ne viens jamais de la bible ...
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 12:09 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 12:00
Mais, pourrais tu nous dire quel livre tu lis ou quel site tu visite pour nous arriver avec des histoires qui ne viens pas de la bible.
J'ai la même source d'inspiration que les autres messagers bibliques.
a écrit :Car tout ce que tu dit ne viens jamais de la bible ...
Il faut être très naïf pour s'imaginer que tout est écrit dans la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 12:19 Message : Ha non
Dieu a fait ecrire 2 livre?
Un connu de tous l'autre cacher?
Ils faudrais qu'ils concordent entre eux ...
Un complement de l'autres
7000 ans avant Jesus les Anges qui on tomber?
La bible explique que ca commencer avec Satan dans le jardin d'Eden, donc dans la bible avant les humains tout etait ok, rien n'as devier encore, ni pour Adam, ni quand Eve est apparu
Ca comme cer un peu plus loin
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 12:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 12:19
Ha non
Dieu a fait ecrire 2 livre?
Un connu de tous l'autre cacher?
Deux livres ?
La Bible contient 72 livres et ça fait 2000 ans que le NT a été écrit. Tu ne crois pas qu'on serait dû pour de nouvelles révélations ?
a écrit :Ils faudrais qu'ils concordent entre eux ...
Un complement de l'autres
Oui, tout à fait.
a écrit :7000 ans avant Jesus les Anges qui on tomber?
La bible explique que ca commencer avec Satan dans le jardin d'Eden, donc dans la bible avant les humains tout etait ok, rien n'as devier encore, ni pour Adam, ni quand Eve est apparu
Ca comme cer un peu plus loin
Satan n'a jamais été un ange. Dans la Genèse c'est bien précisé que le serpent (Satan) était une créature des champs.
Mais là on s'éloigne trop du sujet.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 13:21 Message : Quel livre ou site prend tu pour te ressourcer?
La revelations relate tres bien la derniere periode de notre monde actuel, la bible nous donne beaucoup d'information sur les prochains milles ans
Apres Armagueddon elle dit que d'autres livres nous seront donner, donc avec ce que nous avons nous en avons beaucoup de stock dans ca faudrais commencer par le comprendre ...
Pour satan la bible dit que il est encore present a notre epoque et que il sera relacher de sa prison dans 1000 ans, alors ce n'est pad ni un serpent au sens propre ni un humains car cette creature peut vivre tres longtemps, il reste quoi a part un ange?
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 17:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 13:21
Quel livre ou site prend tu pour te ressourcer?
Seulement la Bible, mon intelligence et mes expériences personnelles en rapport avec le divin.
a écrit :La revelations relate tres bien la derniere periode de notre monde actuel, la bible nous donne beaucoup d'information sur les prochains milles ans
Non. La Bible révèle très peu de choses.
a écrit :Apres Armagueddon elle dit que d'autres livres nous seront donner, donc avec ce que nous avons nous en avons beaucoup de stock dans ca faudrais commencer par le comprendre ...
C'est ce que je dis. La Bible n'est pas suffisante pour tout expliquer.
a écrit :Pour satan la bible dit que il est encore present a notre epoque et que il sera relacher de sa prison dans 1000 ans, alors ce n'est pad ni un serpent au sens propre ni un humains car cette creature peut vivre tres longtemps, il reste quoi a part un ange?
La Bible contient 72 livres et ça fait 2000 ans que le NT a été écrit. Tu ne crois pas qu'on serait dû pour de nouvelles révélations ?
Là tu fais une erreur Pollux parce que la Bible annonce clairement qu'il n'y aura rien de nouveau avant le retour de Jésus.
La révélation ou apocalypse parle de tout ce qui doit se passer jusqu'à ce retour et ce livre porte une malédiction pour toutes les personnes qui voudraient ajouter quelque chose à cela !
Donc si on s'en tient à la Bible elle même, les révélations sont finies jusqu'à ce que de nouvelles soient faites après le jour de colère de Dieu.
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 21:05 Message :
avatar a écrit : 09 oct.20, 19:10
Là tu fais une erreur Pollux parce que la Bible annonce clairement qu'il n'y aura rien de nouveau avant le retour de Jésus.
La révélation ou apocalypse parle de tout ce qui doit se passer jusqu'à ce retour et ce livre porte une malédiction pour toutes les personnes qui voudraient ajouter quelque chose à cela !
Donc si on s'en tient à la Bible elle même, les révélations sont finies jusqu'à ce que de nouvelles soient faites après le jour de colère de Dieu.
Je n'ai rien ajouté ni rien enlevé à L'Apocalypse de Jean. C'est le CC qui a changé des mots dans la Bible des Témoins de Jéhovah (la TMN) pour que le texte soit plus conforme à leurs croyances. La malédiction ce n'est pas moi qui va me la prendre ...
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 23:21 Message : Avec la bible nous en avons assez pour nous enseigner nous guider nous instruire et plaire au createur, et etre choisi pour vivre eternellement
Dieu nous a montrer a l'ecouter et ne pas agir a sa tete car les gens qui font a leur tete meurt comme nos premier parent
Auteur : Pollux Date : 09 oct.20, 23:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 23:21
Avec la bible nous en avons assez pour nous enseigner nous guider nous instruire et plaire au createur, et etre choisi pour vivre eternellement
Dieu nous a montrer a l'ecouter et ne pas agir a sa tete car les gens qui font a leur tete meurt comme nos premier parent
Dieu n'a jamais demandé de penser avec la tête de la Watch Tower.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 oct.20, 23:58 Message : Et est xe que je parle de Watch Tower ou de la bible?
Je n'ai pas mentionne ce nom
Je pense que vous n'ecouter pas ni ne reflechisser hein
Auteur : Pollux Date : 10 oct.20, 00:04 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 oct.20, 23:58
Et est xe que je parle de Watch Tower ou de la bible?
Je n'ai pas mentionne ce nom
Je pense que vous n'ecouter pas ni ne reflechisser hein
Pour comprendre la Bible il faut se servir de sa tête, ce que les croyants endoctrinés évitent de faire ...
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 00:15 Message : Éphésiens 4:28
28 Que le voleur ne vole plus ; mais plutôt qu’il travaille avec ardeur, en faisant de ses mains du bon travaila, pour qu’il ait quelque chose à partager avec celui qui est dans le besoin
Ce que on comprend ici
C'est d'arreter de mal agir
Arreter de pratiquer ce qui est mal
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 00:36 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:15
Éphésiens 4:28
28 Que le voleur ne vole plus ; mais plutôt qu’il travaille avec ardeur, en faisant de ses mains du bon travaila, pour qu’il ait quelque chose à partager avec celui qui est dans le besoin
Ce que on comprend ici
C'est d'arreter de mal agir
Arreter de pratiquer ce qui est mal
Donc arrête de colporter les mensonges de la WT, car colporter des mensonges, c'est mal.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 00:47 Message : Je preche ce que la bible dit
Le message de Jesus
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 01:20 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 00:47
Je preche ce que la bible dit
Le message de Jesus
Faux ! Tu prêches le message de la WT, ni celui de la Bible, ni celui de Jésus. Dans la bible, il n'y a pas de résurrection dans un paradis pour vivre éternellement pendant 1000 ans et devenir parfait. Ce n'est pas ce que Jésus a prêché.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 01:24 Message : Qu'est ce que ces lettre WT?
La bible montre la resurection sur terre ...
On est sur terre actuellement avant Armagueddon,
Apres armagueddon c'est les 1000 ans
Alors a quel moment situe tu la resurection ?
Ce sera pendant les milles ans
Auteur : avatar Date : 10 oct.20, 01:58 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 01:24Alors a quel moment situe tu la resurection ?Ce sera pendant les milles ans
Comme on est parti dans le hors sujet complet, je mets la réponse ici
Ce n'est surement pas en lisant la Bible que vous arrivez à cette conclusion ! 7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés+. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage+ et le faux prophète+ ; et ils seront tourmentés* jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus+. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui+, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie+. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions+. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe* ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions+. 14 Et la mort et la Tombe* ont été jetées dans le lac de feu+. Le lac de feu+ représente la deuxième mort+. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie+ ont été jetés dans le lac de feu+."
La résurrection générale arrive donc après la fin des mille ans, c'est écrit noir sur blanc mais les témoins de jéhovah prétendent qu'en réalité, le verset 11 parle du début du millénium, le verset 7 de la fin du millénium et le verset 15 de ce qui se passe après le millénium....... bref, un joli puzzle qui ne correspond pas à ce que l'on peut lire en prenant simplement la Bible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:00 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 01:24
Qu'est ce que ces lettre WT?
La bible montre la resurection sur terre ...
On est sur terre actuellement avant Armagueddon,
Apres armagueddon c'est les 1000 ans
Alors a quel moment situe tu la resurection ?
Ce sera pendant les milles ans
Affirmation gratuite, encore une fois sans le moindre support biblique. Tu ne fais que répéter les bêtises et les mensonges de la société Watchtower à laquelle tu as juré allégeance et fidélité.
La seconde résurrection se situe après la fin de mille ans, et la première, au début des mille ans. Il faut que tu apprennes à lire. Mais bref ! Inutile de s'étendre. On sort du sujet.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 oct.20, 02:02 Message : Apres les milles ans Satan est relacher pour tester tout le monde
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.20, 02:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 oct.20, 02:02
Apres les milles ans Satan est relacher pour tester tout le monde
Grande nouvelle !!! Oui, ça c'est écrit. Et la seconde résurrection a lieu après, puisque la première a eu lieu au début des 1000 ans.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 oct.20, 19:34 Message : Que de bla bla bla il faut lire pour arriver à une première compréhension ! Et vous MLP, ferez-vous partie de la première resurrection ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 10 oct.20, 19:47 Message : Le "biais de confirmation" est un réflexe puissant et redoutable. On le voit beaucoup ici. Il faut dire que le sujet (la religion), s'y prête énormément (puisque c'est un sujet éminemment "affectif" plus que rationnel).
Définition :
Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d'hypothèse, est le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions. Ce biais se manifeste chez un individu lorsqu'il rassemble des éléments ou se rappelle des informations mémorisées, de manière sélective, les interprétant d'une manière biaisée.
Les biais de confirmation apparaissent notamment autour de questions de nature affective et concernant des opinions ou croyances établies. Par exemple, pour s'informer d'un sujet controversé, une personne pourra préférer lire des sources qui confirment ou affirment son point de vue. Elle aura aussi tendance à interpréter des preuves équivoques pour appuyer sa position actuelle. Les biais dans la recherche, l'interprétation et le rappel de la mémoire ont été invoqués pour expliquer l'attitude de polarisation (quand un désaccord devient plus extrême, même si les différentes parties sont confrontées à la même preuve), de persévérance de conviction (quand la croyance persiste après que les preuves la soutenant sont démontrées fausses), l'effet de primauté irrationnelle (une plus forte importance pour les premières données rencontrées) et l'illusion de corrélation (par laquelle les personnes perçoivent à tort une association entre deux événements ou situations).
Une série d'expériences dans les années 1960 suggère que les individus sont biaisés en faveur de la confirmation de leurs croyances actuelles. Des travaux ultérieurs ont expliqué ces résultats par une tendance à évaluer les idées d'une manière unilatérale, mettant l'accent sur une possibilité unique et ignorant les alternatives. En combinaison avec d'autres effets, cette stratégie de pensée peut biaiser les conclusions qui sont atteintes. Pour expliquer les biais observés, on invoque notamment le rôle du désir dans la pensée (cf. Pensée désidérative) et les limitations de la capacité humaine au traitement de l'information. Une autre hypothèse est que les individus montrent un biais de confirmation, car d'une manière pragmatique ils évaluent le coût d'être dans l'erreur, plutôt que d'enquêter d'une manière neutre ou scientifique.
Les biais de confirmation contribuent à l'excès de confiance dans les croyances personnelles et peuvent maintenir ou renforcer les croyances face à des preuves contraires. Ils peuvent donc conduire à des décisions désastreuses, en particulier dans des contextes organisationnels, militaires, politiques ou sociaux.
C'est intéressant car dans l'article cité ci-dessus sont énumérées les conséquences dans des nombreux domaines, politique, économique, droit, psychologie, santé... mais rien sur la religion.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 oct.20, 20:12 Message : Oui la vie est courte ! Pas de temps à perdre !
ESTHER1 a écrit : 10 oct.20, 20:12
Oui la vie est courte ! Pas de temps à perdre !
En querelles stériles (puisque que personne ici ne peut, en vérité, avec des preuves incontestables admissibles par tous et issu d'un méthode fiable fournissant des prédictions vérifiables, que sa croyance est la "bonne") oui certainement.
Ce qu'on peut au mieux faire c'est dire : voila ce en quoi je crois "moi", parce que cela me convient, cela me paraît crédible à "moi". Voila. Et on peut, au pire, fournir des explications, si un interlocuteur, de bonne foi (c'est à dire qui cherche vraiment à comprendre et non a convertir), pose des questions et ne comprend pas tel ou tel point de la croyance qu'on a "soi".
Toute attitude visant à démontrer que "sa" croyance à "soi" est la bonne et que celle des autres est mauvaise, est non seulement stérile, mais stupide et vouée à l'échec. Plus l'on va pousser un individu dans une certaine direction plus il va résister et se durcir.
Donc les querelles basées sur le "moi" j'ai raison" et "toi" t'as tort, relève simplement d'un certain niveau de puérilité, d'immaturité.
Et pour conclure une petite phrase d'illustration, non pas tirée du Bouddha mais de la Bible, je la ressort tout le temps mais elle est très très difficile à accepter et à mettre en pratique (et je lui donne une portée plus universelle que son contexte initiale je pense) :
Romains 14
…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…
Conclusion : si quelqu'un croit en "Dieu" c'est son "problème", son rapport entre lui et sa croyance, son Dieu, si quelqu'un n'y croit pas c'est son "problème" aussi, c'est son rapport avec son incroyance. C'est tout.
Auteur : prisca Date : 10 oct.20, 20:41 Message : La première résurrection met en scène "les morts en Christ"
Il n'y a pas de seconde résurrection comme vous l'entendez.
Vous avez mal compris.
La Bible dit que "les autres morts" ne revivront pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis car eux "les autres morts" n'auront pas mille ans pour s'accomplir.
Essayez de faire un effort pour comprendre.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.20, 00:44 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 oct.20, 20:12
Oui la vie est courte ! Pas de temps à perdre !
Dans ce cas arrête d'en faire perdre aux autres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 01:55 Message :
ESTHER1 a écrit : 10 oct.20, 19:34
Que de bla bla bla il faut lire pour arriver à une première compréhension ! Et vous MLP, ferez-vous partie de la première resurrection ?
La résurrection ne m'intéresse pas. Mon chemin d'évolution est bien plus intéressant que ça.
Je dirais que la résurrection, c'est pour les enfants sans ambition.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 02:01 Message :
Pollux a écrit : 11 oct.20, 00:44
Dans ce cas arrête d'en faire perdre aux autres.
Vraiment il vaut mieux être sourd que d'entendre dire par ESTHER que la Bible n'est pas son livre saint, qu'elle préfère le livre de mormons.
Dans la statue de Daniel, "mormons" se place en 3ème position devant les témoins de Jéhovah, et derrière protestantisme, le catholicisme étant la tête (ou à la tête) et ces 4 royaumes vont voler en éclat DIEU les dispersera.
Ils sont Babel, une tour faite de bric et de broc, à chacun de rajouter un peu de ciment là, un peu de sable là, une brique par ci par là, et l'édification est instable, prêtre à s'effondrer, c'est comme s'ils se faisaient la course chacun, comme des challenges, au premier arrivé.
Mais ils seront les grands perdants car ils n'ont pas compris que JESUS parle en paraboles afin que les gens ne se convertissent pas, pourtant ils ont lu MARC 4 mais ils font comme les 3 singes, pas vu, pas entendu, rien à dire.
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 01:55
La résurrection ne m'intéresse pas. Mon chemin d'évolution est bien plus intéressant que ça.
Je dirais que la résurrection, c'est pour les enfants sans ambition.
Toi tu préfères le magma le sous sol ?
Auteur : medico Date : 11 oct.20, 03:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 01:55
La résurrection ne m'intéresse pas. Mon chemin d'évolution est bien plus intéressant que ça.
Je dirais que la résurrection, c'est pour les enfants sans ambition.
Ta modestie de perdra.
(1 Corinthiens 15:12-17) 12 Maintenant, si nous prêchons que Christ a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ? 13 Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, alors Christ n’a pas été ressuscité. 14 Et si Christ n’a pas été ressuscité, notre prédication est inutile, et notre foi aussi est inutile. 15 Et il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu, puisque, si les morts ne doivent pas être ressuscités, nous faisons un faux témoignage contre Dieu en disant qu’il a ressuscité le Christ, alors qu’il ne l’a pas ressuscité. 16 Donc, si les morts ne doivent pas être ressuscités, Christ non plus n’a pas été ressuscité. 17 Et si Christ [...]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 oct.20, 03:21 Message : Que veux tu médico, il y a longtemps que j'ai dépassé le petit univers des hébreux et de leurs croyances. Je vois plus loin et plus grand.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 03:25 Message :
prisca a écrit : 11 oct.20, 02:01
Vraiment il vaut mieux être sourd que d'entendre dire par ESTHER que la Bible n'est pas son livre saint, qu'elle préfère le livre de mormons.
Et alors, c'est son droit ! Nous sommes dans la partie "général" donc qu'elle suive le livre de mormon, le Coran ou le livre des morts c'est son choix.
De votre coté vous apportez bien un nouveau livre puisque vous passez votre temps à réécrire la Bible, à dire que ceci c'est faux, que cela c'est écrit pour tromper Satan etc.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 03:29 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 03:25
Et alors, c'est son droit ! Nous sommes dans la partie "général" donc qu'elle suive le livre de mormon, le Coran ou le livre des morts c'est son choix.
De votre coté vous apportez bien un nouveau livre puisque vous passez votre temps à réécrire la Bible, à dire que ceci c'est faux, que cela c'est écrit pour tromper Satan etc.
Non car de saint il y a la Bible et le Coran.
Ou alors qu'elle ne parle pas de Jésus ni de DIEU mais de perlimpinpin et la citrouille magique.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 03:37 Message :
prisca a écrit : 11 oct.20, 03:29
Ou alors qu'elle ne parle pas de Jésus ni de DIEU mais de perlimpinpin et la citrouille magique.
Quel mépris !
Que je sache le livre de Mormon parle de Dieu et du Christ, on peut être d'accord ou non avec le fait qu'il soit inspiré mais c'est un livre religieux donc Esther a le droit d'en parler sur un forum religieux.
Oser mettre le Coran au même niveau que la Bible montre bien que vous n'avez de chrétienne que le nom.
MonstreLePuissant a écrit : 11 oct.20, 03:21
Que veux tu médico, il y a longtemps que j'ai dépassé le petit univers des hébreux et de leurs croyances. Je vois plus loin et plus grand.
Au sens stricte en effet la mythologie hébraïque concernait les Hébreux puis les Israélites. C'était un récit mythologique parmi d'autres. Qui d'ailleurs s'est composé avec des emprunts aux récits mythologiques de fond de la région du croissant fertile (Sumer, Babylone, la Perse) et de l'Egypte. Il n'a pris son ampleur qu'avec le Christianisme avec une prétention a être le seul récit mythologique véridique sur Terre au détriment de tous les autres. Mais les Indiens ont aussi leur propre mythologie, les Chinois et les Japonais aussi, les civilisations amérindiennes aussi, idem pour les Natifs Américains du nord et les Africains. La religion des Hébreux étant une religion nationale, ancrée en un peuple précis et un territoire précis sans vocation a l'expansion, il est probable quand sans Jésus et le Christianisme, le récit mythologique de l'Ancien Testament serait resté un récit parmi d'autres sans beaucoup plus d'importance que cela. Sans la conversion d'un empereur romain pragmatique et la transformation du Christianisme en un outil politique pour unifier un empire immense, pas sûre que le Christianisme aurait dépassé le bassin méditerranéen, et encore...
Le Christianisme n'est, fondamentalement, qu'une secte juive antique qui a "réussi" grâce à un heureux concours de circonstances a dépasser le simple statut de secte pour devenir une religion a part entière. Même chose pour l'Islam. Christianisme et Islam ont d'abord connu une phase des plus douloureuse avant de se rependre dans le monde, que ce soit les persécutions romaines pour les uns ou les guerres d'apostasie pour les autres. Dans les deux cas la tâche fut tout sauf simple et il y a eu beaucoup de souffrances, de violence. Jésus est mort exécuté après avoir ligué contre lui certains lobby juifs et la puissance occupante romaine. Sur la mort de Muhammad plane le doute d'un possible assassinat par quelqu'un de son entourage. On ne peut pas dire que la naissance et la prime enfance de ces 2 religions théoriquement faisant l'apologie d'un dieu de paix et d'amour, se soit faites en douceur. De quoi nourrir le scepticisme.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 03:43 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 03:37
Quel mépris !
Que je sache le livre de Mormon parle de Dieu et du Christ, on peut être d'accord ou non avec le fait qu'il soit inspiré mais c'est un livre religieux donc Esther a le droit d'en parler sur un forum religieux.
Oser mettre le Coran au même niveau que la Bible montre bien que vous n'avez de chrétienne que le nom.
Non c'est un livre qui est porté en adoration et qui fait concurrence avec la Bible, donc il est satanique.
Mais si tu me pousses à parler davantage dans le but de me faire contingenter, ce comportement, tu le paieras à coup sûr.
Quant au Coran il est livre saint et il dénonce les mécréants que sont les prêtres catholiques et les catholiques en général qui ont prêté allégeance à la bête.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 03:49 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 03:37
Quel mépris !
Que je sache le livre de Mormon parle de Dieu et du Christ, on peut être d'accord ou non avec le fait qu'il soit inspiré mais c'est un livre religieux donc Esther a le droit d'en parler sur un forum religieux.
Oser mettre le Coran au même niveau que la Bible montre bien que vous n'avez de chrétienne que le nom.
Il y a des Livres officiels de Dieu et il y a les apocryphes.
Le livre des Mormons c'est comme les saintes écritures des TJ, c'est pas titré "Sainte Bible" ni "Saint Coran".
Prisca a raison, vous pouvez mettre votre foi dans "le seigneur des anneaux" mais ce ne sera jamais un Livre de Dieu !
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 04:06 Message :
Arké a écrit : 11 oct.20, 03:49
Il y a des Livres officiels de Dieu et il y a les apocryphes.
Le livre des Mormons c'est comme les saintes écritures des TJ, c'est pas titré "Sainte Bible" ni "Saint Coran".
Prisca a raison, vous pouvez mettre votre foi dans "le seigneur des anneaux" mais ce ne sera jamais un Livre de Dieu !
Le fait que ce soit inspiré ou non est un autre débat comme je l'ai dit, mais leur opinion est tout aussi respectable que la votre !
Qu'est ce qui prouve que vos livres saints (Bible, Coran, livre de mormons etc.) soient plus saints que les autres ?
Votre opinion, c'est tout ! Tous prétendent avoir été inspirés ou dictés par Dieu, tous revendiquent des miracles, des actes de puissance etc.
Le seigneur des anneaux ne prétend pas être un livre saint lui
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 04:24 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 04:06
Le fait que ce soit inspiré ou non est un autre débat comme je l'ai dit, mais leur opinion est tout aussi respectable que la votre !
Qu'est ce qui prouve que vos livres saints (Bible, Coran, livre de mormons etc.) soient plus saints que les autres ?
Votre opinion, c'est tout ! Tous prétendent avoir été inspirés ou dictés par Dieu, tous revendiquent des miracles, des actes de puissance etc.
Le seigneur des anneaux ne prétend pas être un livre saint lui
La Bible et le Coran ont inscrit des prophéties et des miracles qui ont été approuvés par d'autres Livres Saints :
La Bible est approuvée par le Coran, les deux ouvrages se rendent un témoignage de véracité.
Quel autre Livre Saint approuve le livre des Mormons ?
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 05:26 Message :
Arké a écrit : 11 oct.20, 04:24
La Bible et le Coran ont inscrit des prophéties et des miracles qui ont été approuvés par d'autres Livres Saints :
La Bible est approuvée par le Coran, les deux ouvrages se rendent un témoignage de véracité.
Quel autre Livre Saint approuve le livre des Mormons ?
Le Coran n'est qu'une reprise de la Bible donc logique qu'on y trouve des confirmations tout comme le Nouveau Testament reprend très largement des prophéties de l'AT !
Le livre de Mormon lui s'inscrit dans la continuité de la Bible comme d'autres écrits du même genre (comme par exemple les révélations de Bahāʾ-Allāh pour le bahaïsme) Avec ce principe là, on trouvera aussi des témoignages pour le livre de Mormon par la Bible ou je ne sais quel autre prétendu livre saint.
Celui qui cherche trouve toujours confirmation de ce qu'il croit.
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 06:29 Message : A titre personnel je trouve qu'il y a une continuité en effet entre le dieu d'Abraham dans l'Ancien Testament et le dieu de Muhammad dans le Coran, on trouve des traits de comportements très semblables. Le dieu de Jésus représente une discontinuité des plus curieuse. Enfin c'est mon opinion et ressenti (après réflexion et lectures, ce n'est pas une idée sortie comme ça d'un chapeau de magicien).
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 06:44 Message :
Disciple Laïc a écrit : 11 oct.20, 06:29Le dieu de Jésus représente une discontinuité des plus curieuse. Enfin c'est mon opinion et ressenti (après réflexion et lectures, ce n'est pas une idée sortie comme ça d'un chapeau de magicien).
Vous trouvez ? Entre Pierre qui dit que les éléments chauffés à l'extrême vont disparaître, que ce sera une destruction par le feu comme ça a été avec de l'eau au déluge, Jésus qui dit qu'il triera les gens et enverra ceux qui sont à sa gauche dans le feu éternel , qui dit aussi à ses apôtres de se frotter les pieds en sortant d'une ville qui les a mal accueilli et qu'à son retour ce sera pire pour cette ville que pour Sodome, sans oublier l'Apocalypse et ses deux massacres de masse avec quelques plaies en prime..... les chrétiens aiment bien insister sur l'amour ce qui est normal mais au niveau des prophéties, ce n'est plus du tout la même chose, c'est exactement la même chose que dans l'AT avec le feu du ciel un peu partout.
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 07:03 Message : En ce qui me concerne je distingue les Évangiles qui sont sensés rapportés les faits et gestes et les paroles de Jésus, je parle de ses enseignements dans le sens ou l'on peut considérer Jésus comme un maître spirituel, tout comme Socrate ou le Bouddha, et les autres textes comme les épîtres des apôtres ou l'Apocalypse.
En même temps je reconnais n'avoir pas lu les 4 évangiles dans leur entier chacun mais le dieu de Jésus, toujours de mon point de vue, diffère sensiblement dans son attitude, du dieu d'Abraham et de Muhammad.
Déjà il ne manifeste pas de violence, de miracles destructeurs pendant la prédication de Jésus à ma connaissance et il ne réagit pas lorsque Jésus meurt sur la croix en lui demandant de pardonner, il accepte donc la requête de Jésus de ne pas user de représailles. Jésus convainc par la parole, par son comportement ou il fait coïncider ses paroles et ses actes, et par des miracles non-violents : guérison, exorcismes, apaisement d'une tempête, élévation dans les airs... On ne peut que remarquer une nette différence d'avec les déploiement de puissance vengeresse et destructrice du dieu d'Abraham et le soutient très discret en terme de miracles que le dieu de Muhammad lui apporte, un soutient qui prend parfois la forme de la destruction de ses ennemis. Muhammad est protégés par des miracles d'Allah pour échapper à ses ennemis et il reçoit un appui militaire mais très discret je trouve. De plus Yahweh et Allah sont des dieux qui veulent être craints pour leur puissance, alors que le Père de Jésus lui veut être aimé. Jésus prêche l'amour envers son Père.
Mais évidemment, je le répète, c'est un ressenti personnel et partiel, peut être "nuançable" par des passages des Évangiles que je ne connaîtrais pas. Si on m'en propose évidemment.
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 07:15 Message :
Disciple Laïc a écrit : 11 oct.20, 07:03Mais évidemment, je le répète, c'est un ressenti personnel et partiel, peut être "nuançable" par des passages des Évangiles que je ne connaîtrais pas. Si on m'en propose évidemment.
avatar a écrit : 11 oct.20, 07:15
Avec plaisir mais ce sera pour demain
Comme vous voulez. Y a pas urgence pour moi. Nous sommes de toute façon HS.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 07:20 Message :
avatar a écrit : 11 oct.20, 05:26
Le Coran n'est qu'une reprise de la Bible donc logique qu'on y trouve des confirmations tout comme le Nouveau Testament reprend très largement des prophéties de l'AT !
Le livre de Mormon lui s'inscrit dans la continuité de la Bible comme d'autres écrits du même genre (comme par exemple les révélations de Bahāʾ-Allāh pour le bahaïsme) Avec ce principe là, on trouvera aussi des témoignages pour le livre de Mormon par la Bible ou je ne sais quel autre prétendu livre saint.
Celui qui cherche trouve toujours confirmation de ce qu'il croit.
Le Coran parle de la Bible mais pas du livre Mormon.
Le Coran n'annonce pas de nouveau prophète.
L'histoire du monothéisme s'arrête au Coran.
Pour ce qui est de la différence entre le Dieu de l'AT, du Coran (qui est le même) et du nouveau testament, c'est juste une histoire de facette que l'on préfère.
-Celle de la justice pure.
-Celle de l'amour pur.
Mais au jour du jugement, ce sera en fonction de notre obéissance au Livre que nous serons jugés et il n'y aura pas de passe-droit.
Auteur : JPG Date : 11 oct.20, 13:28 Message :
Disciple Laïc a écrit : 04 oct.20, 03:12
Vous me permettrez de persister à penser que c'est auprès des hommes vis à vis de qui on a péché qu'on doit chercher le pardon, non auprès d'un être immatériel, invisible, dont l'existence n'est pas prouvé.
Mais évidemment c'est assez difficile de faire son mea culpa auprès d'une personne de chaire et d'os en face, en prenant le risque que justement elle ne pardonne pas et même qu'elle cherche à se venger, plus difficile que d'attendre le pardon auprès de quelque chose d’immatériel et d'invisible a qui l'on prête la capacité for pratique de tout pardonner...
Intéressante réplique. Quoique je suis probablement dans tes ignorés, je vais quand même répondre pour les lecteurs de ce sujet. De 1 : il y a beaucoup de témoins pour témoigner d'un être dont l'existence n'est pas prouvé. De 2 : c'est une bonne idée de rechercher le pardon d'un homme contre qui vous auriez péché ... bon, là faudrait savoir qui de vous deux décide de ce qu'est le péché face à l'autre (admettant que Dieu n'existe pas pour vous).
Pour ce qui est du choix de l'autre, (pardonner ou chercher la vengeance); cela repose que sur lui-même, vous y pouvez rien sans Dieu. Dans un cas ou dans l'autre; vous devrez faire face au jugement de l'un ou de l'autre, ou, vous expatriez très loin du juge humain. Il se peut, tout de même qu'il vous trouve; Dieu, c'est certain qu'il vous trouvera.
Je sais une chose : vous ne trouverez aucun lieu pour vous mettre à l’abri du regard de Dieu ...
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 19:15 Message :De 1 : il y a beaucoup de témoins pour témoigner d'un être dont l'existence n'est pas prouvé.
Un témoignage n'est pas une preuve. Il est démontré scientifiquement a quel point nos sens et notre esprit nous trompent et a quel point nous croyons voir ce que nous "voulons" voir et a quel point après un certain temps nous réécrivons nos souvenirs. Ça c'est prouvé. L'exemple des EMI est flagrant. Celui des gens qui prétendent voir des OVNI aussi. Pour revenir aux EMI voir la vidéo que j'ai partagé et le petit livre que je proposé sur le sujet (si bien sûre on se sent capable de lire des choses qui pourraient remettre en cause nos certitudes...). Les gens qui croient déjà préalablement en Dieu et en le fait que les EMI peuvent apporter des visions "divines" sont justement proportionnellement plus nombreux que les gens qui n'ont pas d'idées préconçues sur le sujet, parmi la cohorte de gens ont justement vécu une expérience particulière d'EMI. De plus, en fonctions des peuples et de leurs croyances, vous n'aurez pas les mêmes témoignages, ainsi en Occident vous aurez davantage de descriptifs qui collent avec les croyances judéo-chrétiennes alors qu'en Asie ou elle ne sont pas propre à la culture les témoignages n'auront pas la même forme, les croyances du sujet influent donc sur son "expérience" d'EMI. Car contrairement à la croyance populaire il n'y a pas du tout un schéma classique des EMI loin s'en faut. Enfin, on peut reproduite a peut prêt tout ce que ressent une personne en EMi grâce a des produits chimiques injectés dans le cerveau, du LSD par exemple...
Le "biais de confirmation" nous touche tous. Ceux qui veulent croire en Dieu vous rechercher tous ce qui peut confirmer leur croyance et écarter tout ce qui peut la contredire (cela vaut aussi pour ceux qui n'y croient pas). Une explication proposée à ce phénomène c'est qu'envisager de faire le deuil de sa croyance (quel qu'elle soit) en s'appuyant sur des éléments contradictoire qu'on ne peut ignorer est inconsciemment considéré comme beaucoup trop coûteux par la personnalité. Alors l'esprit de la personne continue à se leurrer délibérément ou du moins à tout faire pour ne pas être désillusionner. La désillusion ferait bien trop mal. Je crois que c'est un effet particulièrement marquer en religion surtout chez des gens qui pratiquent beaucoup, qui sont très investis. Pour eux leur foi est un fondement de leur personnalité, la remettre en cause ébranlerait tellement celle ci que tout est mis en oeuvre par le mental pour que cela ne se produise pas. Notre esprit cherche toujours à être stable. Il va faire tout son possible pour assurer la stabilité (dans la mesure de ses moyens) sitôt qu'elle est menacée.
De 2 : c'est une bonne idée de rechercher le pardon d'un homme contre qui vous auriez péché ... bon, là faudrait savoir qui de vous deux décide de ce qu'est le péché face à l'autre (admettant que Dieu n'existe pas pour vous).
Insulter, menacer, calomnier, voler, tromper, frapper,tuer... rien de bien original, on a pas attendu les monotheïsmes pour définir un code moral humain, ce mal que les humains peuvent se faire, ce qui est mal, très concrètement, comment le sanctionner voir le réparer de manière codifiée aussi. Par exemple lorsque la Gaule romaine est passée sous domination des Francs, l'Eglise a contribué a transformer les codes de lois oraux germaniques des Francs reposant sur la vendetta (qui provoquaient une instabilité politique très préjudiciable) en un système codifié de dédommagement en fonction des fautes. C'est l'Eglise Chrétienne qui a proposé cela. Justement.
Pour ce qui est du choix de l'autre, (pardonner ou chercher la vengeance); cela repose que sur lui-même, vous y pouvez rien sans Dieu.
Affirmation purement gratuite qui nie donc toute liberté humaine comme d'ailleurs pour Allah chez les musulmans. Et c'est contradictoire comme affirmation : celui qui décide de pardonner cela dépend de lui... mais en fin de compte non cela dépend de Dieu. C'est confus comme formulation. Donc un athée ou un adepte du Shinto ou du Tao en fait ne pardonnent jamais ? Vu qu'il ne croient pas en le Dieu judéo-chrétien, Dieu n'a pas a intervenir pour eux n'est ce pas ? De plus je trouve l'idée qu'on ne puisse rien faire sans Dieu assez pratique pour toute personne qui refuse de pardonner, on peut le lui reprocher et elle peut alors dire : désolé, c'est pas de ma faute, c'est Dieu qui ne veut pas que je pardonne. C'est pratique.
Dans un cas ou dans l'autre; vous devrez faire face au jugement de l'un ou de l'autre, ou, vous expatriez très loin du juge humain. Il se peut, tout de même qu'il vous trouve; Dieu, c'est certain qu'il vous trouvera.
C'est intéressant comme on retrouve cette bonne vieille formulation de la menace voilée. C'est bien triste que ce Dieu d'amour infini et de paix et de pardon infini (théoriquement) soit présenté de manière aussi peu sympathique, mais pas du tout étonnant. C'est une solution pratique et pragmatique pour que les hommes essaient de se discipliner moralement. Confucius le fait remarquer assez cyniquement : les dieux sont utiles car ils font croire aux hommes qu'ils sont constamment sous surveillance, cela oblige les hommes a faire attention à leur conduite.
Vous allez me dire, on peut dire la même chose de la Loi du Karma. Le caractère implacable et inévitable oui, mais la Loi du Karma n'est pas personnifiée, n'est pas incarnée. C'est une loi mécanique qu'on n'achète pas, qu'on ne prie pas, qui est impartiale, parfaitement neutre et transparente. C'est celui qui en prend conscience qui est maître de son destin en quelque sorte, pas une entité extérieure inconstante.
Je sais une chose : vous ne trouverez aucun lieu pour vous mettre à l’abri du regard de Dieu ...
Aahhh la bonne vieille menace . C'est aussi pour cela (entre autre de nombreuses choses) que je ne peux plus croire dans le monothéïsme qu'on m'a inculqué autrefois. Pour moi la crainte, la peur du châtiment n'est surement pas un facteur pour encourager à la confiance et à l'amour envers quelqu'un. Peut être que cela peut surprendre certains et même leur apparaître incompréhensible mais... on peut apprécier de faire le bien, d'être moral, spontanément, sans avoir la menace d'un châtiment derrière si on ne le fait pas. Étonnant non ? Possible qu'il y ai des gens qui n'ont pas besoin de la menace du bâton. Mais peut être que d'autres eux ne sont pas capable de fonctionner sans cela. On peut alors se demander si ceux qui ne peuvent fonctionner sans la peur du châtiment sont vraiment sincères et altruistes dans leur vertu et bonté ou si elle est calculée et intéressée for égoïstement. On peut se le demander.
On m'excusera de préférer une spiritualité/philosophie/religion qui m'aide à me défaire de toute peur et donc de toute souffrance, à une religion présentée comme reposant sur la peur d'un châtiment en cas de désobéissance envers un être jaloux des autres religions et capable de faire autant de bien que de mal et de prendre des mauvaises décisions et de le reconnaître. Et donc l'existence n'est pas prouvée bien sûre. Alors que je peux sentir les effets positif de la spiritualité que j'ai adopté tous les jours dans mon corps et ma tête.
J'ai jeté un oeil par curiosité mais merci de me rappeler pourquoi j'évite d'échanger avec vous. Nous n'avons vraiment pas la même vision des choses et je trouve imprudent de les confronter. Cela risque d'être déplaisant pour nous deux.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 oct.20, 19:33 Message : Tu l'as vue comme peur mais ca n'as jamais ete cela, est ce que j'ai peur?
Non, il veux mon bien, ce n'est pas a moi qu'il manifeste sa colere, mais contres ceux qui n'ont pas la vrai foi, l'apotre Paul n'avais pas peur de Dieu mais l'aimais beaucoup mais Cain, lui il avaisnpeir de Dieu, il est parti se cacher meme ...
L'apotre Pierre, il n'avais pas peur de Dieu, mais Judas Iscariote oui ...
Si une personne agis bien, les eclaires de la mort venant de Dieu vont passer a 1 milimetre du juste pour detruire le mechant a côté ...
Le Juste n'as aucunement raison ne craidre Dieu ...
Les Ninivites craignais le message de Jonas ...
Mais au 40e jours ils c'etait repentis ...
Ils ne craignais plus rien rt ils n'avaisnplus rien a craindre ...
Alors tu comprend maintenant pourquoi les esprit mechant disait a Jesus est ce que tu viens pour nous torturer avant notre temps?
(Es-tu venu ici pour nous tourmenter+ avant le moment fixé?) Et ils ont supplier Jesus de les laisser entrer dans les porcs ...
Parce que leur vie n'ont plus aucune valeur et ils savent que parce qu'ils agisais mal que c'est la mort qui les attend, rien d'autres ...
Auteur : 'mazalée' Date : 11 oct.20, 19:42 Message :
Arké a écrit : 11 oct.20, 07:20
Mais au jour du jugement, ce sera en fonction de notre obéissance au Livre que nous serons jugés et il n'y aura pas de passe-droit.
Tiens, on ne fignole plus pour nous donner une interprétation subtile de l'enfer Ce sera donc une question d'obéissance au livre de Dieu. On va me dire c'est vaste l'obéissance.
Mais si on ne réfère à aucun livre a-t-on une chance même minime de tomber sur les paramètres de ladite "obéissance", par pur hasard ? Ou doit-on comme le martèle le Coran croire en Allah pour éviter les flammes éternelles et après seulement lui obéir ?
Auteur : avatar Date : 11 oct.20, 20:24 Message :
Arké a écrit : 11 oct.20, 07:20
Le Coran parle de la Bible mais pas du livre Mormon.
Le Coran n'annonce pas de nouveau prophète.
L'histoire du monothéisme s'arrête au Coran.
Si on s'en tient à la Bible, l'histoire du monothéisme s'arrête à la Bible car il ne doit pas y avoir de nouvelles prophéties après la dernière : celle de l'Apocalypse de Jean et avant le retour du Christ :18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
L'Apocalypse est une prophétie allant jusqu'au jugement dernier donc tout prophète arrivant avant la fin est forcément un faux prophète aux yeux de la Bible.
Donc livre de Mormon, Coran et tout le toutim, tous des livres hérétiques selon la Bible.
Arké a écrit : 11 oct.20, 07:20Mais au jour du jugement, ce sera en fonction de notre obéissance au Livre que nous serons jugés et il n'y aura pas de passe-droit.
Pas besoin de livre, c'est ce que dit clairement Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
L'histoire nous montre d'ailleurs que les fameux peuples du Livre sont ceux qui ont été les pires en matière de comportement et en matière d'oppression et de destruction.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 20:41 Message :
'mazalée' a écrit : 11 oct.20, 19:42
Tiens, on ne fignole plus pour nous donner une interprétation subtile de l'enfer Ce sera donc une question d'obéissance au livre de Dieu. On va me dire c'est vaste l'obéissance.
De toutes manière, l'enfer est un endroit où personne ne se sent bien, il faut donc tout faire pour éviter d'y aller !
C'est la désobéissance à la sagesse de Dieu qui y mène.
a écrit :Mais si on ne réfère à aucun livre a-t-on une chance même minime de tomber sur les paramètres de ladite "obéissance", par pur hasard ? Ou doit-on comme le martèle le Coran croire en Allah pour éviter les flammes éternelles et après seulement lui obéir ?
Tous les Livres de Dieu donnent un culte différent mais les comportements demandés sont assez semblables.
Pourrais-tu, stp, citer le passage du Coran en question ?
Ajouté 9 minutes 13 secondes après :
avatar a écrit : 11 oct.20, 20:24
Si on s'en tient à la Bible, l'histoire du monothéisme s'arrête à la Bible car il ne doit pas y avoir de nouvelles prophéties après la dernière : celle de l'Apocalypse de Jean et avant le retour du Christ :18Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
L'Apocalypse est une prophétie allant jusqu'au jugement dernier donc tout prophète arrivant avant la fin est forcément un faux prophète aux yeux de la Bible.
Donc livre de Mormon, Coran et tout le toutim, tous des livres hérétiques selon la Bible.
La Bible raconte une histoire qui est validée par le Coran, le Coran ne change pas l'apocalypse, il amène simplement des polythéistes plutôt antijuifs (les arabes) vers le monothéisme car ceux-ci ne voulaient pas suivre un prophète juif.
Le livre Mormon ne valide pas le Coran et la Bible, si ?
a écrit :Pas besoin de livre, c'est ce que dit clairement Romains 2:13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
L'histoire nous montre d'ailleurs que les fameux peuples du Livre sont ceux qui ont été les pires en matière de comportement et en matière d'oppression et de destruction.
C'est vrai !
Si tu ne pèche pas naturellement contre la loi de sainteté de Dieu, tu n'as pas besoin qu'on te rappelle la loi.
J'ai connu une dame hindoue, donc polythéiste, qui à l'heure de sa mort a vu venir vers elle ses anciens amis décédés afin de la préparer au départ !
Exactement ce que prédit la Bible pour les chrétiens ! Donc pas besoin de suivre l'Evangile pour aller au ciel, d'autres Livres sacrés y mènent aussi.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 oct.20, 20:58 Message : DIEU n' a pas besoin des religions pour exister : Il sait où nous trouver. Heureusement que le Saint-Esprit nous a donné la capacité de nous repentir et d' y voir clair , ensuite il faut faire prévaloir le Christ en toutes choses et " tout le reste " viendra aisément " ce qui ne veut pas dire que cela sera facile mais si DIEU est avec nous , nous progresserons avec certitude et nous gagnerons en marchant dans ses pas. En fait, de quoi avez-vous peur ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 21:26 Message : En ce qui me concerne (et cela n'a rien d'original, beaucoup de gens sont dans ce cas) la seule personne qui m'inquiète vraiment, qui peut vraiment me poser des problèmes... c'est moi. Ça, au moins c'est concret. J'existe, je le sais, j'en suis conscient, je connais grosso modo mes mauvais penchants, les choses stupides et contre-productives que je peux faire et dire et qui vont m'attirer des ennuis (vu que cela s'est déjà produit). La colère dont je peux faire preuve, en parole ou en acte, ça, ça peut me faire peur. La lâcheté aussi, le manque de courage. L'imprévu aussi me déplaît souverainement, les "mauvaises surprises" de la vie. Le désespoir c'est pas mal non plus.
Des inclinations présentent chez tout être humain.
Je ne peux avoir peur de quelqu'un dont je considère qu'il n'existe pas.
Ah si, j'oubliais : les hommes en général, et certains en particulier qui croient en ce Dieu, là, y a de quoi s'inquiéter. Oh que oui ! Pas tous, mais certains si. On a vu et on voit encore certains (minoritaires mais malheureusement très actifs) commettre des horreurs vis à vis de leur semblables le sourire aux lèvres, convaincus de faire le bien, au nom de leur dieu. Y en a eu et y en a toujours. Ça c'est factuel.
Il y a bien une sorte de "figure du mal" dans le Bouddhisme, c'est Mara, le démon de la mort. Dans les récits légendaires, comme Satan tenté Jésus au désert, Mara tente Siddharta Gautama pour le faire échouer au moment il va réaliser l'illumination. Mara apparaît parfois comme une personnage tentateur capable de prendre des formes multiples. Il s'en prend aussi à de jeunes disciples du Bouddha, hommes ou femmes, quand ils sont seuls. Je le vois plutôt comme une personnification de ce qui en nous peut nous nuire et non pas une personne "réelle". Rien que déjà le reconnaître quand cela se manifeste et en général cela le fait fuir. Car on sait alors qu'on est confronté à quelque chose qui nous est nocif, on le voit et donc on y cède pas.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 21:45 Message : Pauvre disciple laïc complètement incohérent, il se dit bouddhiste mais en renie ce qui en fait la force.
Dans le bouddhisme il y a des "azuras/démons" et des "dévas/anges".
Et évidemment il y croit car cela est prouvable, hein DL ?
Il croit en Gauthama car cet homme on peut prouver qu'il a existé, cela ne repose pas sur des témoignages, hein DL ?
Il est semblable à un médecin expérimenté, qui emploierait un moyen opportun pour guérir ses enfants à l'esprit égaré. Il se fait passer pour mort, bien qu'il soit vivant, sans que quiconque puisse affirmer qu'il ait menti. Je suis le père de ce monde, qui sauve ceux qui souffrent et sont dans l'affliction.
DL ne voit dans ce passage aucune correspondance avec le Dieu biblique ! Au Christ !
Souffre t-il d'une cécité passagère où est-ce volontairement qu'il occulte ceci ? Je ne sais pas mais une chose est sûre :
Il n'est pas un bon conseiller !
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 21:51 Message : Vos paroles sont vraiment vôtres Arké. Permettez moi de vous les laisser, faites en ce que vous voulez. J'en décline le cadeau, vous pouvez les garder.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 22:20 Message :
Disciple Laïc a écrit : 11 oct.20, 21:51
Vos paroles sont vraiment vôtres Arké. Permettez moi de vous les laisser, faites en ce que vous voulez. J'en décline le cadeau, vous pouvez les garder.
Il est parfois difficile de regarder l'image que l'on renvoie chez son prochain.
Pour moi tu es quelqu'un d'incohérent, tu rejette le Dieu biblique sous prétexte qu'on ne peut le présenter à un jury populaire.
Mais qu'en est-il de l'homme que tu dis suivre, le Bouddha ?
C'est la même chose, tu ne peux pas nous le présenter devant le jury.
Son enseignement est aussi sage que celui du monothéisme et il se compare indirectement à Lui avec une vie extraordinairement longue (infinie), une existence basée sur l'enseignement des moyens de s'affranchir de notre condition mortelle et souffrante.
Sa loi karmique est la même que celle enseignée par Jésus, la rétribution dont parle le Coran !
La réincarnation expérimentée par Jean/Elie...
Tout cela va dans la même direction et toi tu viens nous cracher sur la Bible avec tes non preuves de l'existence de Dieu ?
Et bien crache sur le Bouddha d'abord si tu en es capable.
À cause de la confusion où se trouvent les gens ordinaires alors que je suis vivant, je laisse croire que je suis entré dans l'extinction. Car, s'ils me voient constamment, arrogance et égoïsme surgissent dans leurs esprits. Ils perdent toute retenue et s'abandonnent aux cinq désirs et tombent dans les voies mauvaises de l'existence. Je distingue toujours parfaitement parmi les êtres vivants qui pratique la voie et qui ne la pratique pas. Pour répondre à leurs besoins d'être sauvés, je prêche diverses doctrines à leur intention.
À tout moment je m'interroge: “Comment puis-je permettre aux êtres vivants d'accéder à la voie inégalée et d'acquérir rapidement le corps d'un bouddha ?ˮ »
SdL-XVI, 221.
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Encore un exemple :
Pour sauver les êtres vivants, je parais entrer au nirvana, mais ce n'est qu'un moyen opportun, en vérité je n'entre pas dans l'extinction. Je suis toujours ici à prêcher la Loi. Je suis constamment là, mais grâce à mes pouvoirs transcendantaux je fais en sorte que — dans leur égarement — les êtres vivants ne me distinguent pas, même lorsque je suis tout près d'eux.
à comparer avec ceci :
Luc 24:13-35 13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades ; 14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé. 15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux. 16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. 17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes ? 18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci ? - 19 Quoi ? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple, 20 et comment les principaux sacrificateurs et nos magistrats l'on livré pour le faire condamner à mort et l'ont crucifié. 21 Nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël ; mais avec tout cela, voici le troisième jour que ces choses se sont passées. 22 Il est vrai que quelques femmes d'entre nous nous ont fort étonnés ; s'étant rendues de grand matin au sépulcre 23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire que des anges leurs sont apparus et ont annoncé qu'il est vivant. 24 Quelques-uns de ceux qui étaient avec nous sont allés au sépulcre, et ils ont trouvé les choses comme les femmes l'avaient dit ; mais lui, ils ne l'ont point vu. 25 Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes ! 26 Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ? 27 Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. 28 Lorsqu'ils furent près du village où ils allaient, il parut vouloir aller plus loin. 29 Mais ils le pressèrent, en disant: Reste avec nous, car le soir approche, le jour est sur son déclin. Et il entra, pour rester avec eux. 30 Pendant qu'il était à table avec eux, il prit le pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna. 31 Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent ; mais il disparut de devant eux.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 23:20 Message : Je pense que d'être en contact avec le cérémonial religieux catholique vous a fait perdre le véritable sens de la religion au point même que même si vous rejetez les salamalecs des prêtres qui sont tout ce que vous détesteriez, vous restez campés sur la position qu'en fait la religion se résume à ce qu'ils montrent alors que la religion c'est la science de l'évolution humaine qui court de la prime apparition humaine jusqu'à sa phase ultime de sublimation qui elle ne s'obtient qu'en "mangeant le Corps du Christ" puisque "manger le Corps du Christ" c'est se nourrir, et qui se nourrit, grandit.
N'allez pas dire que nous mangerions la chair de Jésus car c'est ce que croient encore les pauvres prêtres et leurs idées arriérées, qui nous font bien rigoler, mais allez comprendre que nous croissons en intelligence, en Connaissance, et en perfection, afin de sortir de notre condition intermédiaire pour aboutir à l'épanouissement, et si nous étions des arbres, nous serions les fruits murs.
Aujourd'hui nous sommes en bourgeon, et personne d'entre nous ne dépassera ce seuil s'il ne donne pas en retour à Jésus le don de Lui Même afin de nous servir sur un plateau, la Parole de Dieu Nourricière et Salvatrice.
Un arbre, un insecte, un animal ont des modes opératoires pour aboutir à l'age adulte, nous, notre mode opératoire c'est de parvenir à la Résurrection.
Comme la terre ne se prête pas à la Vie immortelle car comme tous nous le savons, ici, tout est périssable, nous changeons tout simplement de planète.
Laissez les prêtres et leurs idées d'un autre age lever les bras au Ciel en s'époustouflant que Jésus a ressuscité alors que la résurrection pour Jésus en fait ce n'est pas un exploit puisque Jésus est DIEU, mais eux en sont toujours à voir la Vierge et l'enfant, à s'extasier devant l'autel à parler de Noël et ils en sont encore restés à l'age de pierre tandis que nous qui sommes avancés en discernement, nous savons très bien qu'ils sont comme des faiseurs de faux prodiges car ils ont besoin de faire couler des larmes de sang à des statues avec des pompes à amener un liquide rouge pour faire croire à leurs discours sans consistance.
Les prêtres je les compare à des hommes préhistoriques qui vous retiennent le vêtement avec leurs mains, encore à marcher avec leurs quatre membres au sol, et grimaçant lorsque nous leur échappons nous qui sommes vêtus de costumes de notre époque, hauts, de grande altérité, et dédaigneux envers ces gens à l'aspect simiesque qui nous quémande pour remplir leur cassolette pour pitance, ou autrement dit, leurs troncs pour soi disant la pauvreté mais en fait c'est entre eux que la soupe ils veulent partager, ou devrais je dire "le caviar" ?
J'ai la colère contre eux ?
Oui parce qu'à cause d'eux nous n'avons pas pu avancer, et au contraire, nous avons reculé, au point que Dieu en finisse avec notre humanité.
L'ennemi, satan, on le déteste, c'est normal.
En tant qu'ange, je déteste satan, c'est normal.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 23:28 Message : Jésus c'est l'arbre de vie.
Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
Satan c'est l'autre arbre :
Genèse 3:6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Auteur : Disciple Laïc Date : 11 oct.20, 23:31 Message : 3 motivations pour "faire le bien" et "éviter le mal" (définitions classique des deux : générosité, bienveillance, tendresse, pas de vol ou de violence, etc...) toutes simples partagées par beaucoup sans avoir besoin d'un être supérieur qui vous récompense ou vous puni :
- Ressentir du bonheur quand on voit qu'on fait du bien aux autres.
- Se sentir mal quand on se rend compte qu'on a fait du mal aux autres.
- La crainte du châtiment de la loi des hommes. (arrestation, jugement, amendes, prison etc...).
Si on croit vraiment en un être supérieur qui met le bien au dessus de tout, alors Celui ci doit se contrefoutre qu'on le vénère Lui en particulier, Il récompense les bons parce qu'ils font le bien (qu'ils croient en Lui ou pas) et puni les méchants parce qu'ils font le mal (qu'ils croient en Lui ou pas).
Si ce "juge suprême" place en premier le culte qui doit lui être voué comme facteur discriminant de récompense ou de châtiment avant le fait de faire le bien ou le mal, vous me permettrez de ne pas le trouver plus digne d'être respecté qu'un simple homme. Et donc surement pas vénéré.
Je suppose que cet argument a du déjà surement être mi en avant par bien d'autres gens avant moi.
PS : et comme toujours, un être qui serait auto-suffisant, ne dépendant de rien ni de personne, n'aurait pas besoin qu'on lui voue un culte formel. Il pourrait se manifester comme protecteur bienveillant de manière évidente a tous sans rien demander en échange, il n'aurait rien a demander, pas de croyance aveugle, puisque tout le monde saurait par expérience qu'il est là et veut le bien de tous. Et un tel être si il est tellement plus intelligent que l'homme n'aurait pas besoin d'user de la violence et de la menace, il saurait user d'autres moyens, il usera de persuasion, de logique, surement pas de grossière méthodes comme la menace et la violence. Si il veut vraiment croire en un être suprême je croit qu'on peut s'en faire un portrait qui vaut vraiment mieux que cela. Qui est vraiment au dessus de cela.
Auteur : prisca Date : 11 oct.20, 23:32 Message : L'Arbre de la Connaissance c'est "le savoir".
L'Arbre de Vie c'est "chacun son arbre qui est "notre mémoire"" notre acquis et il ne faut pas le toucher car nous le dépouillons de nos acquis.
Adam est primitif, il a un Arbre de Vie vierge d'enseignement, et il ne faut pas qu'il le tronque, qu'il le dépouille avec son envie d'écouter le serpent car le serpent le perdra, et son Arbre de vie se videra, "sa mémoire, ses acquis" seront perdus.
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 11 oct.20, 23:31
3 motivations pour "faire le bien" et "éviter le mal" (définitions classique des deux : générosité, bienveillance, tendresse, pas de vol ou de violence, etc...) toutes simples partagées par beaucoup sans avoir besoin d'un être supérieur qui vous récompense ou vous puni :
- Ressentir du bonheur quand on voit qu'on fait du bien aux autres.
- Se sentir mal quand on se rend compte qu'on a fait du mal aux autres.
- La crainte du châtiment de la loi des hommes. (arrestation, jugement, amendes, prison etc...).
Si on croit vraiment en un être supérieur qui met le bien au dessus de tout, alors Celui ci doit se contrefoutre qu'on le vénère Lui en particulier, Il récompense les bons parce qu'ils font le bien (qu'ils croient en Lui ou pas) et puni les méchants parce qu'ils font le mal (qu'ils croient en Lui ou pas).
Si ce "juge suprême" place en premier le culte qui doit lui être voué comme facteur discriminant de récompense ou de châtiment avant le fait de faire le bien ou le mal, vous me permettrez de ne pas le trouver plus digne d'être respecté qu'un simple homme. Et donc surement pas vénéré.
Je suppose que cet argument a du déjà surement être mi en avant par bien d'autres gens avant moi.
Quand tu seras mort, cela t'a servi à quoi tout ce que tu dis là ? Même plus on ne se souviendra de toi.
Auteur : Arké Date : 11 oct.20, 23:43 Message :
Disciple Laïc a écrit : 11 oct.20, 23:31
Et un tel être si il est tellement plus intelligent que l'homme n'aurait pas besoin d'user de la violence et de la menace, il saurait user d'autres moyens, il usera de persuasion, de logique, surement pas de grossière méthodes comme la menace et la violence.
N'est-ce pas là ce qu'a fait Jésus ?
Sutra du lotus : Quand j'observe les êtres vivants je les vois se noyer dans un océan de souffrances ; je ne me révèle donc pas à leurs yeux afin de susciter chez eux une soif de ma présence. Puis, quand ils y aspirent de tout leur coeur, j'apparais enfin et prêche la Loi à leur intention.
Dieu:
Amos 8:11 Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Jésus :
Jean 4:14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.
Jean 6:35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.
Jean 7:37 Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.
Alors si avec ça, tu ne vois toujours pas que le Bouddha et Jésus c'est la même personne, c'est que tu es sacrément aveugle !
Auteur : 'mazalée' Date : 11 oct.20, 23:53 Message :
Arké a écrit : 11 oct.20, 20:41
De toutes manière, l'enfer est un endroit où personne ne se sent bien, il faut donc tout faire pour éviter d'y aller !
C'est la désobéissance à la sagesse de Dieu qui y mène.
D'après le Coran c'est la mécréance qui mène au feu.
Tous les Livres de Dieu donnent un culte différent mais les comportements demandés sont assez semblables.
Pourrais-tu, stp, citer le passage du Coran en question ?
Par ex : Sourate 4-10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu
La question est de croire d'abord c'est seulement après qu'on voit. En plus dans ce verset on se demande ce que viennent faire les enfants et les biens pour mettre à l'abris du Feu ?
Autre exemple : Sourate 4 - 12. Dis à ceux qui ne croient pas : "Vous serez vaincus bientôt; et vous serez rassemblés vers l'Enfer. Et quel mauvais endroit pour se reposer! "
Le leitmotiv est de croire.
Le racisme anti mécréant resplendit dans ce verset : Toujours sourate 4 - 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles (= des impies), au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah
Après on viendra parler de la grande sagesse de Dieu alors que d'entrée de jeu il élimine et envoie au feu tous ceux qui ne sont pas de son bord
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 oct.20, 00:25 Message : Je "crois" et j'admets que c'est une "croyance" que des pensées, des paroles et des actes avec de "bonnes" motivations ont toujours un effet tôt ou tard, bénéfice. Et l'inverse aussi.
Pour tout le monde.
C'est "juste" de mon point de vue car équitable. Il y a rétribution sans pour autant avoir de jugement.
On récole ce que l'on sème.
Si on est généreux on bénéficiera un jour de la générosité.
Si on diffuse de la peur, on souffrira un jour de la peur.
Si on va dans le sens de la vie, si on protège la vie, alors on sera protégés de ce qui nuit à la vie.
Si on blâme on sera victime du blâme.
Si on calomnie on sera victime de calomnie.
Si l'on insulte ou méprise autrui, on sera méprisé et insulté.
Et il y a une logique assez semblable et des versets qui vont dans ce sens dans le Sermon sur la Montagne de Jésus par exemple :
5 Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!
7 Heureux ceux qui font preuve de bonté, car on aura de la bonté pour eux!
8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
22 Mais moi je vous dis: Tout homme qui se met [sans raison] en colère contre son frère mérite de passer en jugement; celui qui traite son frère d’imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer.
23 Si donc tu présentes ton offrande vers l'autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24 laisse ton offrande devant l'autel et va d'abord te réconcilier avec ton frère, puis viens présenter ton offrande. 25 Mets-toi rapidement d'accord avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice et que tu ne sois mis en prison.
(Avant de s'estimer en a bon compte avec "Dieu" on commence par s'occuper de ses rapports avec les hommes. Comme je l'ai proposé ci-dessus).
43 »Vous avez appris qu'il a été dit: ‘Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.’ 44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent] et priez pour ceux [qui vous maltraitent et] qui vous persécutent, 45 afin d'être les fils de votre Père céleste. En effet, il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les collecteurs d’impôts n'agissent-ils pas de même? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les membres des autres peuples n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait.
(Ça, voyez, ci-dessus, c'est déjà quelque chose qui dépasse le comportement humain moyen, là ça commence a devenir intéressant, là c'est viser plus haut, quelque chose qui mérite qu'on s'y intéresse).
Auteur : 'mazalée' Date : 12 oct.20, 00:29 Message : Sauf Disciple que la croyance en Dieu précède l'intérêt que Dieu porte au simple mortel. S'il croit pas c'est le feu, s'il croit on examine son comportement et après on voit.
C'est écrit dans le Livre.
Ps : C'est un peu comme si pour être considéré comme ton ami, il fallait que toi tu décrètes à un semblable qu'il est ton ami. Ce qui est logique somme toute. Sauf que du point de vue vu des créatures mortelles et de leur Créateur qui surpeuplent cette planète microscopique, elles sont toutes des créatures de Dieu. Normalement.
Auteur : Arké Date : 12 oct.20, 01:03 Message :
'mazalée' a écrit : 11 oct.20, 23:53
D'après le Coran c'est la mécréance qui mène au feu.
Il faut prendre en compte a qui s'adresse le Coran, en l'occurrence c'est aux arabes qui étaient plutôt tournés vers les mauvaises oeuvres, le polythéisme et qui avaient rejeté l'enseignement de Jésus !
Dieu est donc assez ferme dans cette ultime chance de se racheter une conduite.
a écrit :Par ex : Sourate 4-10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu
La question est de croire d'abord c'est seulement après qu'on voit. En plus dans ce verset on se demande ce que viennent faire les enfants et les biens pour mettre à l'abris du Feu ?
Pour les gens de cette époque, comme de nos jours, ils pensaient que la richesse (nombre de biens et d'enfants) les mettaient à l'abri de la souffrance.
Pour agir avec ferveur, il faut d'abord croire.
a écrit :
Autre exemple : Sourate 4 - 12. Dis à ceux qui ne croient pas : "Vous serez vaincus bientôt; et vous serez rassemblés vers l'Enfer. Et quel mauvais endroit pour se reposer! "
Le leitmotiv est de croire.
Oui c'est un peuple qui rejetait tous les autres prophètes (non arabes).
a écrit :Le racisme anti mécréant resplendit dans ce verset : Toujours sourate 4 - 28. Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles (= des impies), au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah
N'emploie pas de termes sortis de leur contexte, le racisme concerne une race pas une idéologie.
Et en effet comme pour les chrétiens, il ne faut pas s'allier avec des gens qui crachent sur Dieu.
a écrit :Après on viendra parler de la grande sagesse de Dieu alors que d'entrée de jeu il élimine et envoie au feu tous ceux qui ne sont pas de son bord
Tous ceux qui se croient plus sages que Lui et qui en plus lui crachent au visage (symboliquement parlant).
Leurs actions les mènera au feu et c'est leur mécréance qui en sera la cause première.
'mazalée' a écrit : 12 oct.20, 00:29
Sauf Disciple que la croyance en Dieu précède l'intérêt que Dieu porte au simple mortel. S'il croit pas c'est le feu, s'il croit on examine son comportement et après on voit.
C'est écrit dans le Livre.
Ps : C'est un peu comme si pour être considéré comme ton ami, il fallait que toi tu décrètes à un semblable qu'il est ton ami. Ce qui est logique somme toute. Sauf que du point de vue vu des créatures mortelles et de leur Créateur qui surpeuplent cette planète microscopique, elles sont toutes des créatures de Dieu. Normalement.
Donc c'est : tu donnes d'abord, tu es récompensé ensuite.
Et si on s'intéresse juste au bien, à la justice, à la moralité, qu'on s'efforce de les mettre en pratique, mais qu'on ne met aucune étiquette dessus, comme "Dieu", et qu'on ne le fait pas "pour Dieu" ou pour un dieu, mais qu'on le fait pour les motivations que j'ai mentionné ci-dessus, cela vaudrait absolument rien ?
Sinon, une réflexion qui me vient, là, en comparant ce qui est dit dans les Évangiles par exemple, ou même l'Ancien Testament, sur la conduite verbale que les hommes doivent avoir envers leur prochain (comment on doit parler et ne pas parler à son prochain par exemple), et envers "Dieu" (par exemple ne pas le nommer à tout bout de champ) avec ce qui est dit par certains ici sur se forum, les propos qu'ils ont vis à vis des autres en général et qui parlent beaucoup de jugement, d'enfer, etc... je me dis qu'il y a de quoi être sceptique. Sceptique quand au fait qu'ils croient vraiment en ce qu'il disent.
Quelqu'un qui croit vraiment qu'il sera traité de la même façon qu'il a traité autrui par un juge divin devrait faire tout son possible pour être poli, aimable, posé, sans jugement, sans blâme, sans critique d'autrui, etc... Quelqu'un de vraiment convaincu qu'il sera évalué et rétribué à la hauteur de son attitude vis à vis des autres hommes (comme c'est dit noir sur blanc sans la moindre ambiguïté ni interprétation possible dans la Bible) devrait frémir à l'idée d'émettre ne serait-ce qu'une parole désobligeante vis à vis d'autrui. Non ? Alors celui qui se le permet régulièrement, a t-il vraiment autant la Foi qu'il le prétend ? Croient-ils vraiment autant ce jugement céleste ? Ah ?
"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"
Que penser d'une personne qui affirme croire farouchement en Dieu, en son jugement, au Paradis et à l'Enfer mais qui se comporte d'une manière telle qu'elle sera très probablement récompensée par l'Enfer si on respecte les textes biblique ? Cette personne ne doit pas trouver l'Enfer si inquiétant que cela ni le Paradis si désirable non ?
Ah ?
Doit-on vraiment croire de telles personnes quand aux convictions qu'elles prétendent avoir ? Ah ?
J'ai trouvé ceci, qui, je crois exprime clairement ce que la Bible dit d'une telle attitude (et ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible) - (et au passage je le répète, de mon coté je reconnais sans problème être loin d'être un parfait disciple du Bouddha, j'y travail un peu tous les jours mais c'est loin d'être facile). C'est très instructif, c'est bien que je retombe là dessus, cela me rafraîchit la mémoire. (Le Coran non plus n'est guère tendre avec les hypocrite, loin s'en faut).
Sur le site Got Questions : Your Questions, Biblical Answers :
Que dit la Bible de l'hypocrisie ?
Réponse :L'hypocrisie, c'est se comporter différemment de ce qu'on prétend croire. La Bible emploie un terme dérivé du terme grec pour « acteur », qui signifie littéralement « celui qui porte un masque », c'est-à-dire qui fait semblant d'être ce qu'il n'est pas.
La Bible qualifie l'hypocrisie de péché. Elle peut prendre deux formes : agir d'une manière contraire à ce qu'on prétend croire ou mépriser les autres sans tenir compte de ses propres failles.
Le prophète Ésaïe a condamné l'hypocrisie du peuple d'Israël : « Le Seigneur dit : « Ce peuple s'approche de moi, il m'honore de la bouche et des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi et la crainte qu'il a de moi n'est qu'un commandement humain, une leçon apprise. » » (Ésaïe 29.13) Plusieurs siècles plus tard, Jésus a cité ce verset afin de condamner les responsables religieux de son époque (Matthieu 15.8-9). Jean-Baptiste a traité la foule qui venait se faire baptiser par lui alors qu'elle manquait de sincérité de « races de vipères » et a averti les hypocrites de « produi[re] des fruits qui confirment [leur] changement d'attitude » (voir Luc 3.7-9). Jésus a pris position tout aussi fermement contre la sainteté pratiquée pour l’apparence, en qualifiait les hypocrites de « [loups] en vêtements de brebis » (Matthieu 7.15), de « tombeaux blanchis » (Matthieu 23.27), de « serpents » et de « race de vipères » (Matthieu 23.33).
Nous ne pouvons prétendre aimer Dieu sans aimer également nos frères (1 Jean 2.9). Notre amour doit être « sans hypocrisie » (Romains 12.9). Un hypocrite peut paraître juste extérieurement, mais ce n'est qu'une façade : la véritable justice émane de la transformation intérieure opérée par le Saint-Esprit, pas de notre conformité extérieure à certaines règles (Matthieu 23.5, 2 Corinthiens 3.8).
Jésus aborde une autre forme d'hypocrisie dans le Sermon sur la Montagne : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi enlever la paille de ton œil, alors que toi, tu as une poutre dans le tien ? Hypocrite, enlève d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour retirer la paille de l'œil de ton frère. » (Matthieu 7.3-5) Jésus n'est pas contre le discernement, ni contre le fait d'aider les autres à surmonter leur péché, mais il nous avertit de ne pas nous enorgueillir au point de devenir tellement convaincus de notre propre justice que nous méprisons les autres. Nous devons d'abord nous examiner nous-mêmes et corriger nos propres manquements avant de nous occuper des « pailles » des autres (voir aussi Romains 2.1).
Pendant son ministère terrestre, Jésus s'est confronté plusieurs fois aux chefs religieux de son époque, les Pharisiens, des hommes versés dans les Écritures, qui appliquaient avec zèle la Loi dans ses moindres détails (Actes 26.5). Pourtant, dans leur obéissance stricte à la Loi, ils cherchaient activement des prétextes afin d'en violer l'esprit. Ils manquaient aussi de compassion envers les autres hommes et affichaient souvent leur prétendue spiritualité afin de plaire aux hommes (Matthieu 23.5-7, Luc 18.11). Jésus a clairement dénoncé leur attitude en montrant que « la justice, la bonté et la fidélité » sont plus importants que la poursuite d'une perfection basée sur des fondements erronés (Matthieu 23.23). Jésus a dit clairement que le problème n'était pas la Loi, mais la manière dont les Pharisiens l'appliquaient (Matthieu 23.2-3). Le terme Pharisien est aujourd'hui synonyme d'hypocrite.
À noter que le fait de dénoncer le péché n'est pas nécessairement de l'hypocrisie. Par exemple, ce n'est pas de l'hypocrisie d'enseigner que l'ivrognerie est péché, si on a déjà été porté sur la boisson soi-même. En tant que chrétiens, nous ne sommes pas parfaits, mais nous continuons à pécher. Ce n'est pas de l'hypocrisie de ne pas être à la hauteur des valeurs bibliques, mais c'est de l'hypocrisie de prétendre croire en Dieu et lui obéir alors que ce n'est pas le cas. Ce serait de l'hypocrisie d'enseigner que l'ivrognerie est péché et de s'enivrer tous les week-ends, mais aussi de croire que, parce que l'alcool n'est pas un problème pour nous, nous avons moins besoin de la grâce de Dieu que ceux qui doivent se débattre contre ce péché.
En tant qu'enfants de Dieu, nous devons aspirer à la sainteté (1 Pierre 1.16). Nous devons « a[voir] le mal en horreur » et « [n]ous [attacher] au bien » (Romains 12.9). Nous devons appliquer une politique de tolérance zéro contre le péché, surtout dans notre propre vie.Tout ce que nous faisons doit être cohérent avec ce que nous croyons et avec notre identité en Christ. Les jeux d'acteur sont faits pour la scène, pas pour la vraie vie.
Et là, normalement, si certains étaient vraiment pieux, ils devraient commencé à se dire : oups... il faudrait peut être que je commence à distribuer les demandes de pardons ici sur le forum pour tous ceux que j'ai maltraité verbalement... parce que sinon c'est l'Enfer qui m'attends. Cela serait l'attitude attendue. En principe. Pour quelqu'un de pieux et cohérent. Et honnête avec lui-même et avec les autres.
Qui ici osera prétendre qu'il pratique la "tolérance zero" face au péché en premier vis à vis de lui-même ?
Tout le monde a besoin d'amour. J'en vois peu ici. Ou alors il est bien caché. Si seulement cela pouvait faire réfléchir certains... si seulement...
Deux idées me viennent qui peuvent être des tests très intéressants, deux fils à créé. Dans le premier, ceux qui le voudront pour dire publiquement les défauts qu'ils se reconnaissent, le dire à tous. De la manière la plus exhaustive.
Dans le second, ceux qui le voudront choisir un autre membre du forum, un actif, de préférence quelqu'un qu'ils n'apprécient pas, dont ils ne partagent pas les idées, et ils devront dire une seule qualité, juste une, qu'il trouve à l'autre.
Et bien sûre je suis prêt a montrer l'exemple, chiche ?
Auteur : 'mazalée' Date : 12 oct.20, 04:45 Message :
Disciple Laïc a écrit : 12 oct.20, 01:42
Donc c'est : tu donnes d'abord, tu es récompensé ensuite.
Et si on s'intéresse juste au bien, à la justice, à la moralité, qu'on s'efforce de les mettre en pratique, mais qu'on ne met aucune étiquette dessus, comme "Dieu", et qu'on ne le fait pas "pour Dieu" ou pour un dieu, mais qu'on le fait pour les motivations que j'ai mentionné ci-dessus, cela vaudrait absolument rien ?
C'est ça, rien du tout, nada, zéro, nothing, nichts.
Mais tu mourras la conscience en paix avant de rejoindre les flammes éternelles.
'mazalée' a écrit : 12 oct.20, 04:45
C'est ça, rien du tout, nada, zéro, nothing, nichts.
Mais tu mourras la conscience en paix avant de rejoindre les flammes éternelles.
"Charming" comme dirait une de mes connaissances.
Très peu pour moi. Je ne vois pas comment on peut respecter et aimer un être supérieur qui fonctionnerait selon ce principe, qui ferait passer son besoin d'attention exclusif a sa personne avant l'exercice du bien. C'est une attitude tout ce qu'il y a d'humaine, surement pas de surhumaine. C'est le genre de discours qui peut être produit par un esprit humain (qui a ses limites) surement pas par quelque chose de supérieur à l'humain en terme d'amour et d'éthique.
Auteur : 'mazalée' Date : 12 oct.20, 04:58 Message :
Arké a écrit : 12 oct.20, 01:03
Il faut prendre en compte a qui s'adresse le Coran, en l'occurrence c'est aux arabes qui étaient plutôt tournés vers les mauvaises oeuvres, le polythéisme et qui avaient rejeté l'enseignement de Jésus !
1. Les arabes n'étaient pas polythéistes. 2. Comment sais-tu que les arabes étaient tournés vers les mauvaises oeuvres ? L'Arabie pré islamique n'était pas la Sodome et Gomorrhe.
Dieu est donc assez ferme dans cette ultime chance de se racheter une conduite.
La bonne conduite qui n'est examinée que si la personne croit d'abord en Allah. S'il ne croit pas sa conduite n'est pas même regardée, il va direct en enfer. C'est écrit en long, large et travers dans le Livre saint.
Pour les gens de cette époque, comme de nos jours, ils pensaient que la richesse (nombre de biens et d'enfants) les mettaient à l'abri de la souffrance.
Pour agir avec ferveur, il faut d'abord croire.
Aucun être doué de raison ne pense une seconde que la richesse ou les enfants vont le préserver de l'enfer, enfin
Sinon explique nous comment on se libère des flammes éternelles par de l'or ou des dollars ? En s'achetant la climatisation éternelle ?
Oui c'est un peuple qui rejetait tous les autres prophètes (non arabes).
Comment tu le sais ? Sachant qu'en plus les arabes était MAJORITAIREMENT judaïsés ou christianisés !
N'emploie pas de termes sortis de leur contexte, le racisme concerne une race pas une idéologie.
Et en effet comme pour les chrétiens, il ne faut pas s'allier avec des gens qui crachent sur Dieu.
Alors parlons de mécréantophobie.
Pour le reste personne ne crache sur Dieu et encore moins sur un Dieu auquel on croit. Qui est assez fou pour faire cela à part un type du genre du Marquis de Sade
Ce que tu appelles "cracher sur Dieu" c'est ne pas lui vouer une obéissance aveugle ou pire ne pas croire à ses menaces et donc ne pas en avoir peur. Avoue que c'est ça que te chagrine, que la menace des flammes éternelles fasse chou blanc
Et tu sais pourquoi on n'y croit pas ? Parce que c'est impossible. Que Dieu ne peux être aussi bas et misérable que cela. Au contraire de cracher soit disant sur lui, on l'élève au dessus de tout, y compris de la colère ou de la méchanceté à vouloir faire souffrir éternellement de pauvre hères pour des peccadilles bassement humaines comme "ne pas croire". Pourquoi veux tu qu'on ne croit pas en quelque chose si cette chose est. Les monothéisme sont destinés à s'éteindre comme les dinosaures, c'est à dire complètement.
Tous ceux qui se croient plus sages que Lui et qui en plus lui crachent au visage (symboliquement parlant).
Leurs actions les mènera au feu et c'est leur mécréance qui en sera la cause première.
Personne ne crache au visage d'un Dieu auquel il croit, et s'il le fait il mérite la compassion et certainement pas l'enfer éternel
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 oct.20, 05:17 Message :Personne ne crache au visage d'un Dieu auquel il croit, et s'il le fait il mérite la compassion et certainement pas l'enfer éternel
Petite provocation (je l'admets) : j'ai appris récemment qu'un jour quelqu'un sous le coup de la colère ou du mépris ou que sais je encore, de l'irrespect en tout cas, cracha au visage du Bouddha. Il resta impassible. Pas de colère, de vengeance, de propos désobligeant, de malédiction etc...
Franchement si on est un être éternel, tout puissant et omniscient, je vois mal comment on peut se sentir affecté par un blasphème... les humains eux peuvent l'être. Sans aucun doute. Mais si on croit en quelque chose de supérieur, alors il doit être au dessus de ces considérations très humaines typique de l'ego et des problème d'estime de soi de l'être humain.
Auteur : Arké Date : 12 oct.20, 06:22 Message :
'mazalée' a écrit : 12 oct.20, 04:58
Personne ne crache au visage d'un Dieu auquel il croit, et s'il le fait il mérite la compassion et certainement pas l'enfer éternel
Cette phrase en dit long sur ta mentalité. Un dialogue avec toi serait aussi efficace pour t'ouvrir les yeux que de tenter de caler un immeuble avec un os de poulet
Auteur : 'mazalée' Date : 12 oct.20, 07:16 Message :
Arké a écrit : 12 oct.20, 06:22
Cette phrase en dit long sur ta mentalité. Un dialogue avec toi serait aussi efficace pour t'ouvrir les yeux que de tenter de caler un immeuble avec un os de poulet
Et l'expression "ouvrir les yeux" en dit long sur la tienne de mentalité
Quant à la mentalité qu'il peut ressortit d'éprouver de la compassion pour quelqu'un d'assez fou pour risquer l'enfer tout en y croyant (ce qui est littéralement im-po-ssi-ble ) c'est au pire de la compassion, au mieux de la compassion. Tout cela parce qu'on a manifestement affaire avec un malade mental, catégorie que je rappelle la société humaine se refuse à juger (mais pas Dieu apparemment !).
C'est fou ce que ce genre de mentalité est grave
Je rappelle que c'est toi le fou de Dieu. QU'est-ce qu'un fou de Dieu ? QUelqu'un qui trouve le plus naturel du monde de voir quelqu'un aller croupir dans les flammes pour quelque raison que ce soit et trouver tout aussi naturel qu'il y soit encore 8 millions d'années plus tard, sans autre perspective. Au bout de 8 millions d'années de peau calcinée et reconstituer pour re-brûler gaiement (c'est écrit dans le Livre), il est plus que probable que ton damné aura oublié pourquoi il est là ou qu'il aura développé le moyen de s'adapter au lieu pour devenir un humain/salamandre
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 oct.20, 07:42 Message : N'est-il pas sensé, raisonnable, de penser qu'on ne peut offrir aux autres que ce que l'on a en soi ?
On ne peut donner que ce que l'on a.
Si quelqu'un n'a que de la peur il donnera de la peur même si il veut donner de l'amour.
Si quelqu'un n'a que de la haine il donnera de la haine même si il veut donner de l'amour.
Si quelqu'un n'a que du jugement il donnera du jugement même si il veut donner de l'amour.
On peut alors je crois, en faisant le chemin inverse, déterminer ce qu'il y a dans le cœur/tête de quelqu'un en fonction de ce qu'il dit d'autrui.
Si il dit des paroles douces, généreuses, positives, qui font du bien à l'autre, qui le rassure, l'apaise, alors on peut se dire qu'il y a de bonne choses dans le cœur de cette personne.
Si il dit des paroles brutales, amer, tranchantes, impitoyables, menaçantes, qui sèment la peur, le doute, alors on peut se dire qu'il y a vraiment de vilaines choses dans son cœur.
Détester, haïr ou rejeter la seconde serait idiot et peu compatissant, ce serait tirer sur l'ambulance, frapper un homme à terre.
Ces personnes sont plus à plaindre qu'autre chose car elles ne peuvent être heureuses. Elles ne le sont pas.
Avant de vouloir corriger le comportement des autres, il faut déjà accepter de regarder au plus profond de soi, et parfois le spectacle est tellement effrayant et douloureux qu'on s'y refuse. C'est trop dur. Alors on détourne le regard et on blâme autrui. C'est plus facile. Mais le problème n'est pas résolu pour autant. Et si on meurt sans avoir résolu cela, la suite des événements ne sera guère plaisante.
Dans le bouddhisme on explique la violence sous toutes ses formes par un excès de souffrance chez celui qui la pratique. L'individu en souffrance est comme un chaudron bouillonnant, le chaudron est tellement rempli et bouillonne tellement, il brûle tellement que le chaudron déborde et l'individu agit avec violence par la parole ou le geste. Cela n'excuse pas mais cela explique.
Les gens plein de propos durs, blessant, brutaux, sans pitiés, méprisants, plein de blâme, sont en fait de grand grands souffrants. Et apparemment pour eux leur foi n'apporte aucun soulagement quelle que soit cette foi.
Une personne contentée par sa foi, rendue heureuse par sa foi, cela se voit, cela s'entend et cela se lit. C'est évident. Quelqu'un rendu heureux par sa foi partage sa joie et son bonheur et cela fait du bien a voir et à entendre. Je n'en vois pas beaucoup ici.
Auteur : Arké Date : 12 oct.20, 09:12 Message :
Disciple Laïc a écrit : 12 oct.20, 07:42
N'est-il pas sensé, raisonnable, de penser qu'on ne peut offrir aux autres que ce que l'on a en soi ?
On ne peut donner que ce que l'on a.
Si quelqu'un n'a que de la peur il donnera de la peur même si il veut donner de l'amour.
Si quelqu'un n'a que de la haine il donnera de la haine même si il veut donner de l'amour.
Si quelqu'un n'a que du jugement il donnera du jugement même si il veut donner de l'amour.
On peut alors je crois, en faisant le chemin inverse, déterminer ce qu'il y a dans le cœur/tête de quelqu'un en fonction de ce qu'il dit d'autrui.
Si il dit des paroles douces, généreuses, positives, qui font du bien à l'autre, qui le rassure, l'apaise, alors on peut se dire qu'il y a de bonne choses dans le cœur de cette personne.
Si il dit des paroles brutales, amer, tranchantes, impitoyables, menaçantes, qui sèment la peur, le doute, alors on peut se dire qu'il y a vraiment de vilaines choses dans son cœur.
Détester, haïr ou rejeter la seconde serait idiot et peu compatissant, ce serait tirer sur l'ambulance, frapper un homme à terre.
Ces personnes sont plus à plaindre qu'autre chose car elles ne peuvent être heureuses. Elles ne le sont pas.
Avant de vouloir corriger le comportement des autres, il faut déjà accepter de regarder au plus profond de soi, et parfois le spectacle est tellement effrayant et douloureux qu'on s'y refuse. C'est trop dur. Alors on détourne le regard et on blâme autrui. C'est plus facile. Mais le problème n'est pas résolu pour autant. Et si on meurt sans avoir résolu cela, la suite des événements ne sera guère plaisante.
Dans le bouddhisme on explique la violence sous toutes ses formes par un excès de souffrance chez celui qui la pratique. L'individu en souffrance est comme un chaudron bouillonnant, le chaudron est tellement rempli et bouillonne tellement, il brûle tellement que le chaudron déborde et l'individu agit avec violence par la parole ou le geste. Cela n'excuse pas mais cela explique.
Les gens plein de propos durs, blessant, brutaux, sans pitiés, méprisants, plein de blâme, sont en fait de grand grands souffrants. Et apparemment pour eux leur foi n'apporte aucun soulagement quelle que soit cette foi.
Une personne contentée par sa foi, rendue heureuse par sa foi, cela se voit, cela s'entend et cela se lit. C'est évident. Quelqu'un rendu heureux par sa foi partage sa joie et son bonheur et cela fait du bien a voir et à entendre. Je n'en vois pas beaucoup ici.
Comment une personne qui n'accorde aucune foi au témoignage des Livres dûment reconnus dans le monde peut-il nous demander d'accorder un intérêt au livre qu'il a lu et ne comprend même pas ?
Je t'ai cité des passages du sutra du lotus qui mettait en miette ta méfoi concernant Dieu, le Père de ce monde et tu continues de parler comme si de rien n'était !
Une hypocrisie assez rare je trouve.
Donc même si personnellement j'accorde au Bouddha toute ma confiance pour me donner des leçons de vie, de ta part je n'accepte rien car tu n'es, à mes yeux, absolument pas un bon disciple du Bouddha !
Tu es plutôt un être qui haït Dieu et qui se fait passer pour un bouddhiste, c'est tout.
Tu n'as même pas lu la Bible entièrement et tu viens nous donner ton avis sur cette révélation !
Tu était catholique (donc polythéiste adorateur de statues) et tu pense que tu étais chrétien.....tu es complètement à côté de la plaque, j'espère juste que tu n'es qu'un troll de plus et que tu ne penses pas vraiment ce que tu dis ici.
Ce forum fourmille de vipères et de scorpions !
Vous n'avez rien de croyants, rien du tout et ça se voit dans vos propos hérétiques et aussi par votre manque total de remise en question.
Je rappelle que c'est toi le fou de Dieu. QU'est-ce qu'un fou de Dieu ? QUelqu'un qui trouve le plus naturel du monde de voir quelqu'un aller croupir dans les flammes pour quelque raison que ce soit et trouver tout aussi naturel qu'il y soit encore 8 millions d'années plus tard, sans autre perspective. Au bout de 8 millions d'années de peau calcinée et reconstituer pour re-brûler gaiement (c'est écrit dans le Livre), il est plus que probable que ton damné aura oublié pourquoi il est là ou qu'il aura développé le moyen de s'adapter au lieu pour devenir un humain/salamandre
Oui quand on a passé 80 années sur terre on la tête d'un mec qui a fondu sous le Soleil, toute la peau pend et tout est cuit, plus de souplesse, tout devient cassant, une chute et tous tes os cassent comme du plastic resté cuit au Soleil !
Après quoi, comme tu n'as rien compris au but de ta vie sur Terre, Dieu te redonne un nouveau corps (bébé) et tu repasse au four pour une durée indéterminée max 120 ans quand même ! Et durand ces 80 années tu en a bavé, tu as bossé comme un esclave pour un salaire de misère, tu as lutté contre tout un tas de maladies et de déceptions en tout genre, tu peux même finir paralysé et alité durand plusieurs années dans des souffrances quotidiennes sans pouvoir te reposer paisiblement parce que tes nuits sont remplies de cauchemars !
C'est ça l'enfer éternel et si tu ne le comprends pas, et bah tu reviendras encore et encore jusqu'à ce que tes yeux s'ouvrent et que tu obéisse à la sagesse divine.
Bon j'arrête là avec toi, si tu n'as pas un oeil qui s'ouvre c'est qu'il ne s'ouvrira pas dans cette vie.
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 oct.20, 09:15 Message : @Arké : merci pour cette belle illustration de mes propos. C'est tout à fait ce qui manquait. Une illustration par l'exemple. J'espère pour vous qu'un jour vous comprendrez. Cela ne pourra que vous faire du bien. C'est tout le mal que je vous souhaite moi, d'aller bien. D'être en paix avec les gens, heureux et calme. Joyeux aussi.
Auteur : Arké Date : 12 oct.20, 09:21 Message :
Disciple Laïc a écrit : 12 oct.20, 09:15
@Arké : merci pour cette belle illustration de mes propos. C'est tout à fait ce qui manquait. Une illustration par l'exemple. J'espère pour vous qu'un jour vous comprendrez. Cela ne pourra que vous faire du bien. C'est tout le mal que je vous souhaite moi, d'aller bien. D'être en paix avec les gens, heureux et calme. Joyeux aussi.
En paix avec un démon qui essaie de faire passer Dieu pour un doux rêve !
Un apostat qui se fait passer pour un croyant j'aurai vraiment vu des choses effrayantes ici !
Auteur : 'mazalée' Date : 12 oct.20, 19:39 Message :
Arké a écrit : 12 oct.20, 09:12
si tu n'as pas un oeil qui s'ouvre c'est qu'il ne s'ouvrira pas dans cette vie.
Dit-il en traitant d'impie, d'hérétique, d'incroyant, de vipère, de scorpion ou de démon tous ceux qui ne partagent pas sa vision des choses.
Quelle ouverture d'esprit sur la vie
Auteur : Disciple Laïc Date : 12 oct.20, 19:54 Message : En ce qui me concerne sur les forums de discussion les chrétiens et musulmans que j'ai croisé mettaient rarement en accord ce qu'ils disaient avec, pourtant, ce qui était clairement indiqué dans leurs textes sacrés de référence, Bible ou Coran. Du moins sur le point précis de la qualité de parole.
Et évidemment quand on leur mettait sous le nez leurs contradictions, citations à l'appui, des passages explicites, notamment sur le fait d'avoir de la retenue dans ses paroles, de ne pas juger le prochain, de ne pas agresser verbalement le prochain, etc... ils le prenaient mal, forcément. Surtout et évidemment parce que c'était un non-croyant qui le leur rappelait.
Au mieux ils redoublaient de propos désobligeants, au pire ils trouvaient toujours un autre passage de leur textes sacrés pour justifier leur paroles. J'ai croisé un certain nombre de chrétiens qui se prenaient pour Dieu puisqu'ils estimaient déjà connaître le jugement divin à mon encontre, le coté totalement orgueilleux et blasphématoire de leur posture ne leur posait apparemment aucun problème. Et évidemment ils étaient totalement sourds quand on ont le leur faisait remarquer.
Les textes sont pourtant là. Les passages existent. Ils sont limpides. Sans ambiguïtés.
C'est souvent le même défaut que j'ai rencontré : l'orgueil et le manque d'humilité. Précisément ce que Jésus, par, exemple dénonce avec beaucoup de véhémence chez les Pharisiens.
Après... ce sont des défauts communs chez tous les humains. Et il n'y a que les intéressés qui peuvent résoudre le problème, de l'intérieur. Quand ils en prennent conscience.
Toutefois, si vraiment leur "Dieu" existe, et qu'il juge vraiment selon les critères énoncés dans la Bible et le Coran, beaucoup risquent de passer un très très sale quart d'heure au moment du jugement. Ce qui n'a pas l'air de les effrayer plus que cela.
Quelqu'un qui craint vraiment le jugement de Dieu, qui craint vraiment l'Enfer (avec le luxe de détail que peut donner le Coran par exemple), se montre très très humble, comme le Publicain et se garde bien de juger ses semblables car il est conscient de ses propres défauts et conscient qu'il ne vaut pas mieux que le commun des mortels.
Et je crois que n'importe quel Prêtre ou moine catholique compétent ou n'importe quel Imam compétent sera d'accord avec cela. Dieu/Allah/Yahweh aime les humbles. Et n'apprécient guère les prétentieux, les orgueilleux et les hypocrites. J'en ai assez lu dans la Bible et le Coran pour le savoir. Et j'en suis entièrement d'accord.
Rien n'est jamais sans conséquences. Personne ne devrait l'oublier. Alors que ceux qui croient en un jugement de Dieu se souviennent qu'on leur tiendra compte d'absolument tout ce qu'ils ont fait et dit dans cette vie, envers leurs semblables notamment. Et qu'on les traitera comme ils ont traité autrui, pour le bien comme pour le mal. Les gens vraiment pieux, qui y croient vraiment, en tiennent compte. Et se comportent comme tel, cela se voit.
Je n'ai rencontré qu'une seule personne qui sur des forums qui était pieuse et tenait des propos mesurés et respectueux. Et je la respecte pour cela, elle le sait parce que je le lui ai dit.
Béatitudes.
"Heureux les doux (:humbles) car ils recevront la terre en héritage".
"Heureux les miséricordieux (compassion, indulgence et pardon) car ils obtiendront miséricorde".
"Heureux les artisans de paix car ils seront appelé Fils de Dieu".
Luc 18 9 Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici :
10 « Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain.
11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ”
13 Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »
Matthieu 7 …2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?…
Romains 2:1 O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
C'est limpide.
Quelqu'un qui veut vraiment être lavé de ses péchés doit commencer par admettre qu'il en commet et se comporter comme il est dit ci-dessus. Et si il est croyant, il est doublement coupable de ne pas respecter cela, car lui est informé des risques, il ne peut pas dire qu'il ne savait pas. Lui doit montrer l'exemple.
Jean 13 …33 Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez; et, comme j'ai dit aux Juifs: Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant. 34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
Il y a des l'amour ici ? J'en vois peu. Dans les paroles en tout cas.
"Considère celui qui te montre tes défauts comme si il te montrait un trésor".
Maintenant c'est dit. Et c'est la Bible et Jésus qui le disent. Pas moi. Si on refuse d'en tenir compte et de l'accepter et de se comporter comme tel, alors c'est la Bible et Jésus qu'on ne respecte pas. Ma personne n'a aucune espèce d'importance. On peut se lâcher comme on veut sur moi, m'agonir de toutes les insultes que l'on veut, me reprocher les pires défauts... cela ne changera absolument rien aux écrits cités ci-dessus.
Auteur : prisca Date : 12 oct.20, 21:39 Message : Pour être lavé de ses péchés, il faut être respectueux envers DIEU.
Si vous chrétiens vous dites que Jésus est offrande pour Dieu
cf les catholiques
et comme la Bible dit que Jésus vainc satan
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Comment Jésus vainc le diable ?
Par sa Vie qui lui a été offerte.
Et bien je vous laisse conclure ce que les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah disent.
Jésus s'est offert à DIEU et comment considèrent ils DIEU ? ----censuré---- (car blasphématoire)
Auteur : Arké Date : 13 oct.20, 01:17 Message : Tu te rends compte Prisca, ce sont les impies et les apostats qui viennent donner des leçons de foi aux croyants !
Evidemment ils se font passer pour de pauvres victimes, eux qui n'ont rien fait de mal (à part de nous dire que notre foi est vaine).
Oh les pauvres petits....peut-être devrions-nous les accueillir les bras ouverts car Dieu aime qu'on s'allie avec ses ennemis il n'y a pas de doute, les textes sont très clairs.
Il me semble pourtant qu'une personne qui n'aime pas Dieu et qui ne s'intéresse pas à Lui n'a tout simplement rien à faire dans un forum de religions.
En tout cas qu'ils ne s'attendent pas à ce que j'accueille les impies et apostats comme des frères.
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 01:37 Message : Moi j'ai le même sentiment que toi Arké.
L'impie est un ennemi mais je l'aime car je veux l'en sortir de son impiété, et tous les moyens sont bons.
On essaie l'analyse, rien n'y fait.
On essaie la bonhomie, l'appel à la fraternité, rien n'y fait.
On essaie par la force, le forceps comme pour l'outrager pour le faire réagir, rien n'y fait.
On essaie par tous les moyens, l'impie est toujours sourd.
En fait essayons de nous mettre à la place de l'impie.
Il doute.
Si j'essaie de me rappeler lorsque moi j'ai cru pour la première fois, quand cela s'est il passé ?
Et bien aussi loin sont mes souvenirs, en fait j'ai toujours cru, je suis née "croyante".
Donc c'est un cursus.
Comme il ne faut pas voir une vie comme une finitude mais comme une bribe d'existence, il faut voir l'esprit qui lui a une maturité ou un manque de maturité.
Est ce que le nombre d'incarnations de l'esprit lui donne du confort ?
Le Seigneur m'a dit "non" à cette question que j'ai posée.
Ce ne sont pas les nombres des années qui fait la qualité "de l'esprit" car le corps nous n'en parlons pas, le corps se change comme un vêtement que l'on roule.
10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hébreux 1
Un esprit peut être tout nouvellement créé, il n'a pas pour obligation d'avoir une expérience terrestre très longue pour parvenir à la sainteté.
Avant de naitre en tant que "prisca" j'avais déjà été une fervente croyante dans ma vie d'avant, c'est ce qui explique que plus au loin sont mes souvenirs, et plus je me dis que j'ai toujours été croyante.
Je ne peux pas donc expliquer aux impies comment le devenir puisqu'aujourd'hui j'ai atteint la phase de la foi en ayant expérimenté dans mes vies d'avant où là j'ai dû passer les expériences avec brio pour en être aujourd'hui là.
Chacun sa route, chacun son chemin.
Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...
Levé à 7h. du mat'
t'es déjà en r'tard
ton patron va encore te brasser
Tu t'habilles direct
tu prendras ta douche ce soir
tu finis d'lacer tes chaussures
dans les escaliers
J'ai besoin d'air
besoin de liberté
Ce n'sont pas des mensonges
c'est la réalité
Je n'suis pas un roi
mais je n'suis pas un pion
Je dois être le fou
comme je n'suis pas cavalier
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...
Et...
J'ai fait un rêve, le peuple était au pouvoir
il n'y avait plus du tout de politicien
C'était le souk.
Ni d'banques ni de magasins
tout l'monde avait un toit
et plus personne n'avait faim
Et je ne délire pas, mais je suis très sérieux
Et je ne délire pas, mais je suis très sérieux
Allez leur dire qu'on vient pas faire du cirque
Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...
Et ça donne:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Passe le message à ton voisin...
Et ça donne:
Passe le message à ton voisin
Et ça donne...
Je me souviens des amis avec qui j'ai grandit
ce sentiment d'être exclus nous rendait solidaires
Chacun pris son train quand les années passèrent
à chacun son 'move' à chacun sa galère
Les chemins où tu ris
sont-les-mêmes que ceux où tu pleures
La vie est une aventure il ne faut pas avoir peur
Mais,
te souviens-tu des amis que tu as eus ?
Question: te souviens-tu de ceux que tu as perdus ?
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
Chacun son rêve
Chacun son destin
Dites-leur que:
Chacun sa route
Chacun son chemin
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Chacun son rêve
Chacun son destin
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Et ça donne:
passe le message à ton voisin
Et ça donne:
Passe le message à ton voisin
Auteur : Disciple Laïc Date : 13 oct.20, 02:08 Message : Ce n'est difficile a vivre que lorsque l'on se sait en faute et qu'il y a de vrai dans les paroles de l'autres. Surtout si il y a du vrai et surtout si c'est venant de quelqu'un qui n'a pas la même foi.
Si il n'y a ni l'un ni l'autre alors on reste parfaitement indifférent aux propos d'autrui. Et on y réagit pas.
Sur ce, bonne journée.
Puissiez vous progresser dans votre foi.
Priez pour recevoir de la paix et de l'amour afin de pouvoir en donner sans discrimination.
Romains 14
…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…
Jacques 4:11
Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.
Suis toujours prêt a recevoir des leçons de mon coté, par quelqu'un qui suit vraiment les Écritures. Celui là je ne pourrais que louer son attitude.
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 02:28 Message : C'est difficile car dire à son prochain qu'il peut en toute liberté parler à loisir en portant toujours le dénigrement, face à DIEU nous les croyants nous resterions dans le mutisme et c'est comme si nous acceptions d'entendre des paroles offensantes alors que nous devons défendre la cause de Dieu à chaque fois que le cas se présente.
Celui qui mange, celui qui se nourrit de la Parole de Dieu qu'il ne méprise pas celui qui ne mange pas, dans la vie courante, regardons nous comme frères, athées et croyants mais lorsque quelqu'un fait la démarche de venir dans un forum religieux pour embellir l'athéisme ou le bouddhisme c'est la même chose, il ne faut pas espérer un manque de réactivité de la part des croyants, car ce qui caractérise un croyant c'est d'être un bouclier face à ceux qui dénigrent la Parole de Dieu.
Auteur : Arké Date : 13 oct.20, 02:42 Message :
prisca a écrit : 13 oct.20, 01:37
Moi j'ai le même sentiment que toi Arké.
L'impie est un ennemi mais je l'aime car je veux l'en sortir de son impiété, et tous les moyens sont bons.
On essaie l'analyse, rien n'y fait.
On essaie la bonhomie, l'appel à la fraternité, rien n'y fait.
On essaie par la force, le forceps comme pour l'outrager pour le faire réagir, rien n'y fait.
On essaie par tous les moyens, l'impie est toujours sourd.
En fait essayons de nous mettre à la place de l'impie.
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Si j'essaie de me rappeler lorsque moi j'ai cru pour la première fois, quand cela s'est il passé ?
Et bien aussi loin sont mes souvenirs, en fait j'ai toujours cru, je suis née "croyante".
Donc c'est un cursus.
Comme il ne faut pas voir une vie comme une finitude mais comme une bribe d'existence, il faut voir l'esprit qui lui a une maturité ou un manque de maturité.
Est ce que le nombre d'incarnations de l'esprit lui donne du confort ?
Le Seigneur m'a dit "non" à cette question que j'ai posée.
Ce ne sont pas les nombres des années qui fait la qualité "de l'esprit" car le corps nous n'en parlons pas, le corps se change comme un vêtement que l'on roule.
10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; 11 Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hébreux 1
Un esprit peut être tout nouvellement créé, il n'a pas pour obligation d'avoir une expérience terrestre très longue pour parvenir à la sainteté.
Avant de naitre en tant que "prisca" j'avais déjà été une fervente croyante dans ma vie d'avant, c'est ce qui explique que plus au loin sont mes souvenirs, et plus je me dis que j'ai toujours été croyante.
Je ne peux pas donc expliquer aux impies comment le devenir puisqu'aujourd'hui j'ai atteint la phase de la foi en ayant expérimenté dans mes vies d'avant où là j'ai dû passer les expériences avec brio pour en être aujourd'hui là.
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t'es déjà en r'tard
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tu prendras ta douche ce soir
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J'ai besoin d'air
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Ce n'sont pas des mensonges
c'est la réalité
Je n'suis pas un roi
mais je n'suis pas un pion
Je dois être le fou
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il n'y avait plus du tout de politicien
C'était le souk.
Ni d'banques ni de magasins
tout l'monde avait un toit
et plus personne n'avait faim
Et je ne délire pas, mais je suis très sérieux
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Je me souviens des amis avec qui j'ai grandit
ce sentiment d'être exclus nous rendait solidaires
Chacun pris son train quand les années passèrent
à chacun son 'move' à chacun sa galère
Les chemins où tu ris
sont-les-mêmes que ceux où tu pleures
La vie est une aventure il ne faut pas avoir peur
Mais,
te souviens-tu des amis que tu as eus ?
Question: te souviens-tu de ceux que tu as perdus ?
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Ah ce Tonton David, un gentil homme qui me chantait "mets ton cerveau sur la position high" à une époque où je le mettait plutôt en "low" !
Moi aussi j'ai toujours cru en Dieu, petit j'ai testé Dieu pour voir et comme il n'a pas répondu, je ne me suis pas dit qu'Il n'existait pas mais qu'Il me laissait faire ce que je voulais.
Ensuite je suis entré dans l'adolescence où Dieu n'avait plus sa place dans mon programme de vie et son absence apparente m'arrangeait bien.
Ce n'est qu'à l'âge mûr qu'Il est revenu me chercher alors que j'étais plus du tout en quête d'un Dieu.
Les phénomènes extraordinaires s'enchaînèrent les uns après les autres, m'emmenant petit à petit vers la Bible.
J'ai donc été obligé de lire la Bible, intégralement ! Non pas par menace mais dans une quête de vérité qui passait obligatoirement par une lecture complète.
J'en ai bavé pendant 6 mois alors que lire plus de 60 pages me paraissaient être une folie insurmontable.
Je n'ai pas été déçu de cet effort ! Je suis tombé de l'armoire comme on dit et je me suis réveillé.
Depuis ce jour ma vie a complètement changée, j'ai perdu mes richesses mais j'ai gagné mon Père céleste! Et ça, ça n'a pas de prix.
Pour rien au monde je ne retournerai en arrière même si il faut l'avouer c'était vraiment plus facile avant de comprendre où je vivais vraiment.
Et enfin, les impies, les apostats, au départ je les aime car j'étais plus ou moins comme eux à une époque.
Mais qu'ils restent logiques, si il n'y a pas de Dieu il n'y a pas de Bouddha non plus, il n'y a qu'un tas d'animaux plus ou moins doués de leurs pattes qui finiront sous terre quoi qu'il arrive !
Pas besoin d'être sage ou poli, le but de la vie dans ce cas c'est de s'en mettre plein le ventre, de forniquer un maximum de ne pas trop travailler, de dormir au chaud et qu'on nous fasse pas des misères pour ça !
Par contre il y a des gens dont le boulot est de vous faire apostasier et on les reconnaît à leur comportement, à leur illogisme.
DL et Mazalée sont de ceux-là et c'est pourquoi je ne ménage pas trop mes propos à leur encontre (et encore j'ai une de ces envie de les insulter que je réfrène au mieux !).
Auteur : Pollux Date : 13 oct.20, 04:01 Message :
Patrice1633 a écrit : 11 oct.20, 19:33
Alors tu comprend maintenant pourquoi les esprit mechant disait a Jesus est ce que tu viens pour nous torturer avant notre temps?
(Es-tu venu ici pour nous tourmenter+ avant le moment fixé?) Et ils ont supplier Jesus de les laisser entrer dans les porcs ...
Parce que leur vie n'ont plus aucune valeur et ils savent que parce qu'ils agisais mal que c'est la mort qui les attend, rien d'autres ...
Croyance fantaisiste.
Un homme ne peut pas être possédé par une légion d'esprits humains mauvais. C'était forcément des créatures non humaines, genre djinn.
Auteur : Disciple Laïc Date : 13 oct.20, 05:23 Message :"Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage"
C'est pour le moins cocasse de se faire ranger dans le camp des "méchants" quand précisément on cite les Écritures à juste titre.
En fait il n'y a rien d'aussi dramatique que des tourmenteurs surnaturels, c'est juste l'ego qui se manifeste, qui se cabre, l'individu qui refuse de reconnaître qu'il est en faute et préfère rejeter la faute sur celui qui le lui montre. Quand on vous montre votre erreur celui qui vous la montre est forcément le méchant...
C'est tellement tellement banal et prévisible (hélas). Très humain et commun aussi.
Quelqu'un a dit :
peut-être devrions-nous les accueillir les bras ouverts car Dieu aime qu'on s'allie avec ses ennemis il n'y a pas de doute, les textes sont très clairs.
En tout cas qu'ils ne s'attendent pas à ce que j'accueille les impies et apostats comme des frères.
Les textes sont TRÈS CLAIRS en effet.
Il n'est pas difficile de comprendre la citation ci-dessous, mais la mettre en application là... c'est une toute autre affaire.
Matthieu
43 »Vous avez appris qu'il a été dit: ‘Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.’ 44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent] et priez pour ceux [qui vous maltraitent et] qui vous persécutent, 45 afin d'être les fils de votre Père céleste. En effet, il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les collecteurs d’impôts n'agissent-ils pas de même? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les membres des autres peuples n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait.
En ce qui me concerne je ne déteste personne ici, je n'ai pas d'ennemi, vraiment pas l'envie ni l'énergie d'en avoir, c'est beaucoup trop coûteux de vivre avec des ennemis et de détester des gens, cela vous fait bien trop mal à l'intérieur. Mais si certains ici me considèrent comme leur ennemi ou me déteste, alors Jésus leur dit comment se comporter ci-dessus avec moi. Et c'est LIMPIDE. Mais cela demande un énorme effort. Personne n'a jamais dit que c'était facile d'être chrétien, oh que non...
Puissent-ils comprendre, pour leur propre bien. Comprendre, accepter et mettre en application.
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 05:34 Message : Nous avons tous une vie et nous côtoyons tant de gens de toutes sortes et à l'inverse des inquisiteurs spécialistes en la matière, les bien nommés curés catholiques qui eux ne sont pas gênés de tuer tous ceux qui ne pensaient pas comme eux, et on est loin de "aimer vous les uns les autres" alors qu'ils ont reçu l'appel sacerdotal des prêtres directement de DIEU............ comme quoi le péché est proportionnel à celui qui le commet, car prenons Marcel boulanger qui va dire à sa cliente qu'elle ira en enfer si elle ne croit pas en Jésus, et bien à Marcel le péché est d'envergure car il ne doit pas juger Georgette sa cliente au point de lui dire qu'elle ira en enfer, mais lorsque père Jeansérien de la paroisse de Tataouine les bains va préparer un bucher pour y plonger les pauvres bougres qui ont osé lui parler à la manière qui ne sied pas à ses oreilles, là on peut parler de jugement injuste et insolent que DIEU rejette avec force.
Mais lorsque Mr DL vous vous invitez dans un forum religion et désirez parler de "comment être lavé de ses péchés" comment peux tu t'opposer à la doctrine chrétienne alors que nous sommes nous au coeur du sujet et toi comme invité surprise à dire à qui veut l'entendre "n'écoutez pas ces croyants ils ne disent que des bêtises".
Si tu vas dans un café philo par exemple et tu exiges que l'on parle de physique nucléaire, tu vas voir comment tu vas y être bien reçu.
En ce qui me concerne je ne déteste personne ici, je n'ai pas d'ennemi, vraiment pas l'envie ni l'énergie d'en avoir, c'est beaucoup trop coûteux de vivre avec des ennemis et de détester des gens, cela vous fait bien trop mal à l'intérieur. Mais si certains ici me considèrent comme leur ennemi ou me déteste, alors Jésus leur dit comment se comporter ci-dessus avec moi. Et c'est LIMPIDE. Mais cela demande un énorme effort. Personne n'a jamais dit que c'était facile d'être chrétien, oh que non...
Puissent-ils comprendre, pour leur propre bien. Comprendre, accepter et mettre en application.
Si il y a bien un point faible dans ma foi c'est celui-là !
Je suis incapable d'aimer celui qui me casse les pieds (je suis poli là !).
Je suis incapable d'aimer et de chérir celui qui me fait du mal, au coeur ou ailleurs.
Et quand on veut donner des leçons de foi, cher DL, on commence par montrer l'exemple dans son propre domaine !
C'est pourquoi je m'étonne que tu ne sois jamais venu nous donner ton avis sur les extraits du soutra du lotus que je t'ai fournis et qui mettaient à mal ta logique de non existence du Père de ce monde, de Celui qui vit éternellement !?
Où est le disciple qui écoute son maître ??? Tu es sourd quand ça t'arrange pas ?
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende !
Donc, cher DL, quand tu seras exemplaire dans ta logique bouddhique, je commencerai peut-être à t'écouter mais jusqu'à maintenant tu n'a fais preuve que d'une chose :
Tu sais écrire de manière agréable à lire.....c'est tout ! Je t'embaucherai bien comme secrétaire mais certainement pas comme prof !
Auteur : Patrice1633 Date : 13 oct.20, 11:06 Message : Des gens on flageler Jesus
Sait tu c'est quel douleur flageler?
Ils ont torturer Jesus
Et il a dit quoi au bout Jesus?
“ Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. ”
— Luc 23:34
Je t'avoue, je ne suis pas rendu jusque là moi non plus, je dois travailler fort pour me corriger
Mais je peut dire que je me suis corriger depuis le temps ...
Ca arrive que je manque le but
Maia il faut pas lâcher
Combien de fois j'ai pleurer a cause de mes propre agissement ...
Oui, mais on prie Dieu, on crie vers lui on drmande de l'aide pour se corriger ...
Dans mon cas ca avancer que centimetre par centimetre mais je me suis corriger
Je sais pas si 1000 ans sera assez pour me corriger haha
Mais si j'arrête maintenant parce que je me dit que c'est trop difficile je ni arriverais jamais
Je suis content que tu admette tes fautes, courage et prie constamment Jehovah
Je prierais pour toi
Tu verra, ca aide enormement quand d'autres prie pour nous aussi
Arké a écrit : 13 oct.20, 05:56
Si il y a bien un point faible dans ma foi c'est celui-là !
Je suis incapable d'aimer celui qui me casse les pieds (je suis poli là !).
Je suis incapable d'aimer et de chérir celui qui me fait du mal, au coeur ou ailleurs.(1)
Et quand on veut donner des leçons de foi, cher DL, on commence par montrer l'exemple dans son propre domaine !
C'est pourquoi je m'étonne que tu ne sois jamais venu nous donner ton avis sur les extraits du soutra du lotus que je t'ai fournis et qui mettaient à mal ta logique de non existence du Père de ce monde, de Celui qui vit éternellement !?(2)
Où est le disciple qui écoute son maître ??? Tu es sourd quand ça t'arrange pas ?
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende !
Donc, cher DL, quand tu seras exemplaire dans ta logique bouddhique, je commencerai peut-être à t'écouter mais jusqu'à maintenant tu n'a fais preuve que d'une chose :
Tu sais écrire de manière agréable à lire.....c'est tout ! Je t'embaucherai bien comme secrétaire mais certainement pas comme prof !
(1) C'est le mécanisme courant chez l'être humain. C'est comme ça qu'on fonctionne tous initialement: on fonctionne sur le désir/plaisir et l'aversion/souffrance. Cela semble logique de détester ce qui nous déplaît, nous fait du mal, de chercher à le fuir, de ne pas vouloir y être confronter, et quand on a pas le choix, de se battre contre, d'être en colère.
Tout le monde veut être heureux et personne n'aime souffrir. Or justement, Jésus et le Bouddha disent exactement la même chose : il faut chercher à pardonner. Chacun le conseille pour des raisons différentes.
Pour ceux qui croient en Dieu, il est nécessaire de chercher à pardonner, ne serait ce que par intérêt, par calcul, pourquoi ? Parce que ceux qui croient en Dieu pensent qu'ils seront jugés, sur leur comportement dans cette vie, avec leurs semblables. Et on les jugera de la même façon qu'ils se seront comportés eux-mêmes. Si ils n'ont pas pardonné, ils ne seront pas pardonnés, si ils ont pardonné, ils seront pardonné.
Donc si j'étais vous, puisque que vous savez exactement ou est votre problème principal (vous l'avez identifié ce qui est très bien), je travaillerais ce point en priorité, si vous ne le faites pas déjà.
En plus Jésus vous a donné une clé pour vous y aider comme cela est mentionné dans un autre post : "Seigneur, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font". Il, ne, savent, pas, ce, qu'ils, font. C'est curieux d'ailleurs que Jésus ai besoin d'expliquer cela à son Père/Dieu, qui doit le savoir puisqu'il est sensé tout savoir et avoir créé l'homme mais passons.
En quoi c'est une clé pour accéder au pardon ? Pour moi (et c'est un point de vue subjectif) il faut se poser la question de la motivation de ceux qui nous font du mal, pourquoi le font-ils ? Est ce pas pure malfaisance ou par ignorance ou une perception erronée du bien et du mal ? D'ailleurs ont-ils conscience qu'ils nous font du mal ? (bon évidemment Jésus sur la Croix... c'est assez évident mais... du point de vue Romain, l'Ordre Romain c'était le Bien, donc supprimer un agitateur, c'était bon pour l'Empire Romain, question de point de vue). Si on ne "sait pas ce que l'on fait", c'est que l'on est pas pleinement conscient des conséquences de ses actes. Qu'on y a pas réfléchis. Qu'on a pas pris le temps de réfléchir avant d'agir. Et de ce dire : est ce que ce que je m'apprête a faire c'est vraiment ce qu'il faut faire ?
Combien de gens dans le monde pensez vous prennent le temps de faire cela ? Et sur ce forum, ici, vous, moi, n'importe qui ici.
Pour revenir plus précisément à la question de faire du mal aux autres. Est ce que je me trompe en pensant que vous pensez que tout ce que je vous ai dit été motivé par quelque chose comme de la méchanceté ou de la perversion ou de la malveillance, ou que sais je encore ? Bref que j'avais forcément de motivation malsaine a écrire tout ce que je vous ai écrit ? Il est possible que vous le pensiez non ?
Et donc sur cette base vous avez réagit par de la colère et de l'agression verbale. Parce que vous êtes parti du principe que 1) je cherchais à vous agressé 2) je le faisais exprès. Et donc de votre point de vue, comme mes propos étaient pénible pour vous (peut être d'autant plus pénibles qu'il y avait une part de vérité dedans au moins), vous vous êtes estimé légitimement en droit de vous "défendre" en m'agressant verbalement en retour.
Si vous y réfléchissez est ce ainsi que vous avez pensé et réagit ?
De plus, êtes-vous conscient vous même, que vous propos peuvent être terriblement blessants pour autrui ? Même ceux (les propos) que considérez comme une juste vision des choses ? Ah ? Etes vous conscient que vos paroles peuvent faire souffrir autrui (même si ce n'était pas votre intention) ?
Et pour faire échos aux paroles de Jésus sur la croix il y a cette phrase très lucide :
Romains 7
…18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20
Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.…
Voyez vous, je suis comme vous, même si c'est difficile à entendre de votre part, même et surtout si je ne suis plus croyant en Dieu, "apostat" comme vous dites. Vous êtes vous demandé pourquoi je ne croyais plus ? Ah ? Qu'est ce qui avait pu me poussé après plus 35 ans de vie chrétienne à renoncé à tout cela ? Et pensez vous que cela a été facile ? Ah ? Donc avec vous cherché à me comprendre ? Plutôt que blâmer directement. Je ne crois pas. Notez que je n'ai pas essayé non plus, ce que j'aurais du faire, c'est vrai. (de vous comprendre j'entends) Mais au moins j'ai eu la délicatesse de ne pas vous répondre à coup de citation bouddhique (ce qui aurait été déplacé). Je n'ai usé quasiment que de citation des Évangiles. Donc votre propre tradition. Vous l'avez vécu comme une torture ? Cela n'aurait pas du si vous aviez été en parfait accord avec elles. Et si vous les aviez parfaitement appliqué je n'aurais rien eu a vous dire.
Maintenant, j'ai passé du temps et dépensé de l'énergie (pas en pure perte apparemment parce que là vous commencez à vous montrez humain, a montre votre faiblesse, à accepter de reconnaître vos fautes, là nous pouvons parler, là nous revenons à pied d'égalité, là c'est un humain qui parle a un humain, non un croyant qui parle a un "apostat", là nous parlons de quelque chose qui nous est commun : la faillibilité, et la difficulté qu'il y a nous amélioré), j'ai donc passé du temps et de l'énergie, pourquoi d'après vous ? Croyez vous que j'ai pris un plaisir malsain et pervers a tout cela ? Que je suis guidé par une vilain méchant démon juste là pour vous tenter ? Curieux.
Parce que pourtant je ne cesse de vous indiquer ce qui ne va pas dans votre comportement pour être plus en accord ... avec votre Foi. Étonnant ! Est ce que j'ai cherché a vous convaincre de laissé tombé le christianisme au profit du bouddhisme ? Non.J'ai essayé de vous poussé a être un meilleur chrétien. Et pourquoi ? Parce que cela peut contribué à faire moi un meilleur bouddhiste. Étonnant n'est ce pas ?
Il est très possible que cela vous paraisse difficile à croire. Mais si vous commencez à comprendre mon point de vue, possible que j'apparaisse soudain beaucoup moins irritant. Beaucoup moins malveillant. Et que tout ce que j'ai fais vous apparaisse sous un jour différent, non plus comme une torture mais comme quelque chose qui (même si c'était maladroit) a essayé de vous être utile.
Maintenant, dites moi, Jésus, le Christ, a enduré beaucoup de souffrances avant sa mort. Pourquoi ? Parce qu'il était convaincu de le faire pour le bien de tous. Cela fut pénible. Avant et pendant. Mais il l'a fait.
Notre conversation depuis 1 jours ou deux, cela ne vous rappelle pas cette attitude ? Je n'aurais pas l'arrogance épouvantable de me comparer à Jésus, je ne serais pas capable de faire le 1000ème de ce qu'il a fait. Et c'est une homme que je respecte. Quoi que vous en pensiez. Mais que faisons nous là ? D'un coté je ne cesse de vous rappelez à vos devoir de chrétiens, à une attitude correcte de chrétien d'après la Bible (même si je ne crois pas en Dieu, mais vous si, en principe). C'est important pour vous d'être en accord avec votre croyance non ? Et en réponse, que me donnez vous ? Que me répondez vous ? Et croyez vous que ce soit plaisant à lire ?
(2) Me suis déjà exprimé sur la fiabilité douteuse des sutras tardifs et sur le métissage avec d'autres religions a mesure que le Bouddhisme se rependait. Le plus sûre et fiable possible ce sont les sutras les plus anciens, dont on sait d'ou ils viennent. Je l'ai dis. Si.Donc votre procès ne tient pas. Vous n'avez pas vu passé la réponse c'est tout. Je ne sais plus ou elle est... Si on prend les sutras du Canon Pali ils sont sans ambiguïté, le Bouddha n'est pas favorable à la conception d'un être Créateur. Il considère que ce n'est pas une croyance qui mène au bonheur humain, il le dit et l'explique parce que c'était la croyance des brahmanes à son époque et que ceux-ci venaient le questionner sur ce que lui pensait et disait.
Merci en tout cas pour le compliment final . Y a un effort je le salut. J'ai brièvement été prof justement, j'y ai renoncé, mais pas pour les raisons que vous évoquez. Et de toute façon un prof n'est pas là pour caresser les élèves dans le sens du poil. Il n'est pas là non plus pour les rebuter. Il s'adapte à l'auditoire. Vous m'avez envoyé des paroles dures je vous ai renvoyé des paroles dures. Vous m'auriez donné des paroles de paix, d'amour et de fraternité je vous aurais répondu à l'avenant.
Je vous invite à relire nos échanges et a voir qui de nous deux a été le plus désagréable verbalement avec l'autre et qui a été le plus patient. Sachant que tout ce que j'ai dis ou presque, ce n'est pas moi qui vous le disait, c'était les propos de VOTRE maître : Jésus.
Maintenant, a vous de voir. Continuez à me maudire si cela vous fait du bien (mais j'en doute) ou commencez à réfléchir. Possible que vous n'ayez pas une perception correcte de ma personne ou de mes propos. Possible que "vous ne sachiez pas ce que vous faites".
Au passage, même si je ne suis plus chrétien, ce que je fais là depuis un moment, cela porte un nom dans le Christianisme je crois et c'est une pratique reconnue :
"Dans le christianisme, la correction fraternelle est une démarche d'explication d'un chrétien vers son frère, dans le cas où celui-ci vient à pécher.
Cette démarche est décrite dans l'évangile selon Matthieu, au chapitre 18, versets 15 à 18 :
« Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. »"
Elle constitue l'une des multiples formes de la pénitence dans la vie chrétienne, et peut s'inscrire dans le cadre du sacrement de pénitence et de réconciliation.
Et si entendre de la bouche d'un nom chrétien une "correction fraternelle" tout à fait justifiée était justement une pénitence pour vous ? Moi je ne crois pas en Dieu mais vous si.Qui vous dit que je ne suis pas son instrument sans le savoir, parce qu'il est chagriné par votre attitude, veut votre bien, et essaye de vous ramener a quelque chose plus proche de Lui ? Ah ? "Les voix du Seigneur sont impénétrables" non ? Il peut tout n'est ce pas ?
Quelle meilleure leçon pour vous, adaptez a votre problème, que de choisir un "apostat" comme instrument ?
Jésus n'a t'il pas trouvé que certains Romains avaient plus de foi que son propre peuple ?
Et vous savez quoi ? Quand j'étais au lycée, dans un établissement catholique, nous avons un jour réalisé un tableau vivant lors d'une messe, la crucifixion, et je jouais le rôle d'un des 2 soldats romains qui se disputaient la tunique du Christ a coup de dés au pied de la croix.
Vous ne souffrez pas les apostats, je peux le comprendre, moi je ne souffre pas les hypocrites (ceux qui affirment croire en un Dieu d'amour mais n'ont que le jugement à la bouche). Vous n'aimez pas qu'on vous fasse souffrir ? Moi non plus. Là dessus nous sommes parfaitement identiques. Possible que pour vous un non croyant, pire, un apostat, n'ai pas la même valeur qu'un croyant, pour moi nous sommes tout les 2 des êtres humains et nous avons potentiellement les mêmes qualités et les mêmes défauts.
Oui, je sais, c'était long. Je vais m'arrêté. Prenez le temps de réfléchir calmement avant de répondre. Si vous voulez répondre. Afin d'éviter des paroles malheureuses qui seraient encore en contradiction avec les enseignements de Jésus.
PS : si vous voulez je vous raconterais un jour une vidéo que j'ai vu il y a quelque années sur YT a propos du Bouddha, pas très bienveillante, et l'effet qu'elle m'a fait sur le moment. C'est étonnant le "mal" que peut faire le "camp du bien et de l'amour" parfois
Ajouté 58 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 13 oct.20, 11:06
Des gens on flageler Jesus
Sait tu c'est quel douleur flageler?
Ils ont torturer Jesus
Et il a dit quoi au bout Jesus?
“ Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font. ”
— Luc 23:34
Je t'avoue, je ne suis pas rendu jusque là moi non plus, je dois travailler fort pour me corriger
Mais je peut dire que je me suis corriger depuis le temps ...
Ca arrive que je manque le but
Maia il faut pas lâcher
Combien de fois j'ai pleurer a cause de mes propre agissement ...
Oui, mais on prie Dieu, on crie vers lui on drmande de l'aide pour se corriger ...
Dans mon cas ca avancer que centimetre par centimetre mais je me suis corriger
Je sais pas si 1000 ans sera assez pour me corriger haha
Mais si j'arrête maintenant parce que je me dit que c'est trop difficile je ni arriverais jamais
Je suis content que tu admette tes fautes, courage et prie constamment Jehovah
Je prierais pour toi
Tu verra, ca aide enormement quand d'autres prie pour nous aussi
Merci pour le coup de pouce
Auteur : ESTHER1 Date : 13 oct.20, 21:40 Message : Les conseils ne font plaisir qu' à ceux qui les donnent.
ESTHER1 a écrit : 13 oct.20, 21:40
Les conseils ne font plaisir qu' à ceux qui les donnent.
Sauf si celui qui les reçoit est capable de maîtriser son ego. Certains y arrivent, avec beaucoup, beaucoup de travail. Ça peut prendre toute une vie.
Et donner des conseils ne fait pas nécessairement plaisir, ou que plaisir, cela peut aussi coûter, surtout si on s'attend justement à ce qu'il soit mal pris, même si il est bienveillant.
"Conseil avisé blesse l'oreille"
Mais ceux qui conseillent ne le font pas par hasard. C'est parce qu'il y a matière a. Sinon ils ne le feraient pas. Et c'est peut être précisément parce qu'ils connaissent bien le problème qu'ils sont justement aptes à en parler.
Jésus n'aurait pas donné de nombreuses exportations à se comporter d'une certaine façon si précisément il n'avait pas vu des comportements contraires tout autour de lui.
L'occasion fait le larron.
Le Bouddha n'aurait pas dénoncé les abus de certains brahmanes si ces mêmes brahmanes n'avaient pas abusé.
Les choses n'arrivent pas par hasard.
Et globalement, les choses vont beaucoup mieux si tout le monde est capable de reconnaître qu'il est "pécheur". De le reconnaître publiquement. Ca met tout le monde a égalité, croyant comme non croyant.
"Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".
Auteur : prisca Date : 13 oct.20, 22:37 Message : 1 Corinthiens 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?
Un enfant de 10 ans le comprendrait.
Dieu établit une Alliance avec les hommes.
Cette Alliance qui constitue un consentement bilatéral entre Dieu et les hommes, c à d que DIEU pose les bases, expose le contrat, et l'homme doit le respecter pour espérer recevoir, récolter les fruits de l'Alliance, cette Alliance donc est la suivante :
- Les hommes doivent croire en Jésus ; écouter la Parole de Jésus ; mettre en pratique la Parole de Jésus.
Lorsque DIEU jugera la personne recevable, à un instant T Dieu parle de son Esprit Saint à l'esprit de la personne laquelle devient esclave de la Justice de DIEU c à d qu'obéir aux Lois de DIEU ne vient plus de la personne mais de DIEU qui agit à sa place.
Romains 3:26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Romains 1:17 parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
Philippiens 3:9 et d'être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s'obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi,
Galates 2:16 Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
Par conséquent la personne sait que DIEU lui a accordé son attention car la personne n'est plus libre de ses choix dans sa vie, quels que soient ses choix car puisqu'en transgressant les Lois l'homme perd son âme, pour ne plus que l'homme perde son âme en transgressant les Lois c'est DIEU qui fait agir l'homme selon sa Justice.
C'est pour cela que je vous dis que DIEU me parle car DIEU me dicte mes choix, car je rentre dans le cadre des gens sanctifiés, et en tant que sainte, je juge le monde comme l'indique le verset que j'ai mis plus haut en prologue de ce message.
Puisque la Vérité DIEU me la donne, à mon tour je la donne et je juge de ceux qui ne sont pas conformes à la vérité pour leur bien.
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 05:19 Message :
DL a écrit :Pour revenir plus précisément à la question de faire du mal aux autres. Est ce que je me trompe en pensant que vous pensez que tout ce que je vous ai dit été motivé par quelque chose comme de la méchanceté ou de la perversion ou de la malveillance, ou que sais je encore ? Bref que j'avais forcément de motivation malsaine a écrire tout ce que je vous ai écrit ? Il est possible que vous le pensiez non ?
Quand quelqu'un vient voir une autre personne en lui disant :
"Tu sais, ce en quoi tu crois n'existe probablement pas, ton Sauveur est une invention et seul mon histoire est vraie".
Il ne faut pas s'attendre à être bien reçu.
a écrit :Donc si j'étais vous, puisque que vous savez exactement ou est votre problème principal (vous l'avez identifié ce qui est très bien), je travaillerais ce point en priorité, si vous ne le faites pas déjà.
Et tu sais ce qui arrive à ceux qui apostasient leur religion ?
Tu sais ce qui ce passe lorsque Jésus sort de ton coeur ? Je te mets le texte pour que tu réalise ce que Jésus dit sur ceux qui ont pris ton chemin :
2 Thessaloniciens 2:3-12 3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu. 5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous ? 6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. 7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
Tu as apostasié, tu as retiré Jésus de ton coeur et maintenant tu veux te sauver toi-même.....! Le seul dieu dans ton existence c'est toi-même !
Je ne te souhaite pas de finir détruit par la parole de Jésus mais selon ce qui est écrit, c'est ce" qui t'attend.
Tu comprendras donc aisément que la poutre qui est dans ton oeil n'est pas en rapport avec la paille qui est dans le mien, non ?
a écrit :En plus Jésus vous a donné une clé pour vous y aider comme cela est mentionné dans un autre post : "Seigneur, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font". Il, ne, savent, pas, ce, qu'ils, font. C'est curieux d'ailleurs que Jésus ai besoin d'expliquer cela à son Père/Dieu, qui doit le savoir puisqu'il est sensé tout savoir et avoir créé l'homme mais passons.
Parfois Jésus parle, non pas pour être entendu de Dieu mais pour être entendu des hommes !
a écrit :Et donc sur cette base vous avez réagit par de la colère et de l'agression verbale. Parce que vous êtes parti du principe que 1) je cherchais à vous agressé 2) je le faisais exprès. Et donc de votre point de vue, comme mes propos étaient pénible pour vous (peut être d'autant plus pénibles qu'il y avait une part de vérité dedans au moins), vous vous êtes estimé légitimement en droit de vous "défendre" en m'agressant verbalement en retour.
Arrêtes d'essayer de te mettre à ma place car vraiment tu es très éloigné des raisons qui me poussent à te rembarrer.
Respectes ma foi comme je respecte le bouddhisme et tu verras que notre relation sera des plus cordiale, stp.
a écrit :Voyez vous, je suis comme vous, même si c'est difficile à entendre de votre part, même et surtout si je ne suis plus croyant en Dieu, "apostat" comme vous dites. Vous êtes vous demandé pourquoi je ne croyais plus ? Ah ? Qu'est ce qui avait pu me poussé après plus 35 ans de vie chrétienne à renoncé à tout cela ?
Une vie catholique ce n'est pas vraiment une vie chrétienne car vous vous adressez à une voire des idoles et non au Créateur.
Un véritable chrétien se base sur ce qui est écrit dans la BIble, sur la Parole de Dieu et non sur la parole des prêtres.
a écrit :Parce que pourtant je ne cesse de vous indiquer ce qui ne va pas dans votre comportement pour être plus en accord ... avec votre Foi. Étonnant ! Est ce que j'ai cherché a vous convaincre de laissé tombé le christianisme au profit du bouddhisme ?
Ce qui ne va pas dans mon comportement, selon vous, c'est que je ne vous laisse pas dénigrer ma foi et que je ne la laisse pas tomber au profit d'une autre.
Voyez qui ici a glorifié Dieu, Allah, Bouddha et honoré les prophètes.....c'est moi ! Ce n'est certainement pas toi ! Alors quand on est pas capable de lire l'ensemble des textes d'une religion et qu'on se permet de juger cette même religion de mensonge, c'est que soit tu as été victime d'un membre de cette religion que je qualifie d'apostate, soit que tu as une haine infondée pour le Christ et pour son Père.
Faudrait peut-être nous expliquer les causes de ton apostasie de la religion apostate d'ailleurs car il est très possible que ton choix se soit fait suite à un mauvais départ.
a écrit :Notre conversation depuis 1 jours ou deux, cela ne vous rappelle pas cette attitude ? Je n'aurais pas l'arrogance épouvantable de me comparer à Jésus, je ne serais pas capable de faire le 1000ème de ce qu'il a fait. Et c'est une homme que je respecte. Quoi que vous en pensiez. Mais que faisons nous là ? D'un coté je ne cesse de vous rappelez à vos devoir de chrétiens, à une attitude correcte de chrétien d'après la Bible (même si je ne crois pas en Dieu, mais vous si, en principe). C'est important pour vous d'être en accord avec votre croyance non ? Et en réponse, que me donnez vous ? Que me répondez vous ? Et croyez vous que ce soit plaisant à lire ?
a écrit :(2) Me suis déjà exprimé sur la fiabilité douteuse des sutras tardifs et sur le métissage avec d'autres religions a mesure que le Bouddhisme se rependait. Le plus sûre et fiable possible ce sont les sutras les plus anciens, dont on sait d'ou ils viennent. Je l'ai dis. Si. Donc votre procès ne tient pas.
Je ne suis pas expert en bouddhisme mais pour ce qui est du christianisme je me défends plutôt bien et toi tu t'es complètement planté en écoutant les hommes plutôt que Dieu.
Tu devrais commencer par lire la Bible avant de juger que c'est une histoire extravagante.
Je ne me suis jamais permis de critiquer le bouddhisme et encore moins les textes sacrés provenant du Bouddha.
Le sutra du lotus est très connu et je ne pense pas qu'il soit considéré comme une sorte d'apocryphe, à moins que tu n'ai quelques preuves à ce sujet.
Tu me fais penser à une personne avec qui j'ai travaillé un temps, très fort en écriture mais très versatile dans la rigueur de la foi telle que livrée ! Le terme exact serait plutôt : pervers narcissique.
a écrit :Vous ne souffrez pas les apostats, je peux le comprendre, moi je ne souffre pas les hypocrites (ceux qui affirment croire en un Dieu d'amour mais n'ont que le jugement à la bouche). Vous n'aimez pas qu'on vous fasse souffrir ? Moi non plus. Là dessus nous sommes parfaitement identiques. Possible que pour vous un non croyant, pire, un apostat, n'ai pas la même valeur qu'un croyant, pour moi nous sommes tout les 2 des êtres humains et nous avons potentiellement les mêmes qualités et les mêmes défauts.
Je ne souffre pas les apostats qui viennent me donner des leçons de foi.
Si tu te contentais de dire : "J'ai apostasié le christianisme au profit du bouddhisme parce que cela me convient mieux".
Je t'aurai répondu qu'il vaut mieux changer de religion que de rester sans religion et c'est tout mais non, il a fallu que tu t'attaque à ce qui me tiens le plus à coeur.
Tu t'es présenté en tant que virus et il est normal que je te repousse. Et en plus tu es illogique car aucun homme ne vit éternellement mais les êtres qui vivent éternellement sont bien décrits par le Père du monde étant donné que c'est Lui qui accorde cette vie éternelle.
Donc Bouddha qui a vécu des millions de kalpas et qui en vivra encore au moins autant, est ce qu'on appelle Dieu le Père.
Auteur : Disciple Laïc Date : 14 oct.20, 05:28 Message : Dommage il y a eu un brève éclaircie.. elle est passée. Elle reviendra peut être ... un jour. Les habitudes ont la vie dure.
Pas utile de commenter ci-dessus. Lu quelques lignes, vu le ton. Pas insisté.
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 05:31 Message :
Disciple Laïc a écrit : 14 oct.20, 05:28
Dommage il y a eu un brève éclaircie.. elle est passée. Elle reviendra peut être ... un jour. Les habitudes ont la vie dure.
Pas utile de commenter ci-dessus. Lu quelques lignes, vu le ton. Pas insisté.
En attendant d'hypothétiques excuses de ta part pour avoir tenté de salir et de fouler aux pieds ma foi, je me contenterai de te répondre aussi brièvement que tu l'as fait.
Auteur : avatar Date : 14 oct.20, 05:35 Message :
ESTHER1 a écrit : 13 oct.20, 21:40
Les conseils ne font plaisir qu' à ceux qui les donnent.
Ah tiens, moi j'ai toujours pris les conseils pour des preuves d'intérêt.
Si quelqu'un te donne des conseils c'est que tu existes pour lui.
Certains conseils peuvent agacer, choquer, parfois il faut les digérer pour bien saisir leur justesse.
Je suis content d'avoir toujours eu des gens pour me donner des conseils, pour m'aider lors de décisions importantes.
avatar a écrit : 14 oct.20, 05:35
Ah tiens, moi j'ai toujours pris les conseils pour des preuves d'intérêt.
Si quelqu'un te donne des conseils c'est que tu existes pour lui.
Certains conseils peuvent agacer, choquer, parfois il faut les digérer pour bien saisir leur justesse.
Je suis content d'avoir toujours eu des gens pour me donner des conseils, pour m'aider lors de décisions importantes.
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 06:09 Message :Après une recherche des plus rapide, voici ce que j'ai trouvé sur le sutra du lotus :
Sūtra du Lotus
Commentaire du Sūtra du Lotus datant de 615, copie attribuée au prince japonais Shōtoku.
Le Sūtra du Lotus, l'un des plus plus importants sūtra dans le bouddhisme mahāyāna, est le titre simplifié du sanskrit सद्धर्मपुण्डरीकसूत्र (Saddharmapuṇḍarīkasūtra), « Sūtra du Lotus blanc du vrai Dharma »1,2.
Il s'agit d'un sūtra très populaire en Chine et au Japon. Certaines de ses parties sont possiblement parmi les plus anciens sūtra du mahāyāna1. Il occupe une place centrale dans plusieurs écoles mahāyānistes. C'est sur la base de ce sūtra que furent fondées les écoles Tiantai en Chine, ainsi que Tendai et Nichiren au Japon. L'universitaire britannique Paul Williams affirme que « pour de nombreux bouddhistes d'Asie du Sud-Est et depuis des temps très anciens, le Sūtra du Lotus contient l'enseignement final du Bouddha, complet, et suffisant pour le salut3. »
Dans la tradition bouddhiste
Le Sūtra du Lotus se présente comme un enseignement prodigué par le Bouddha à la fin de sa vie terrestre, à Rajagriha, au Pic des Vautours (ou Pic sacré de l'Aigle8) où furent donnés selon la tradition chinoise tous les enseignements mahāyāna. Ces enseignements, trop difficiles pour les gens de l’époque, devaient être révélés plus tard. C’est ainsi que le Sûtra du Lotus aurait été conservé dans le monde des Nâgas jusqu’à l’époque du quatrième concile. Selon la pensée mahāyāna, l’enseignement provient du bouddha éternel dont le Bouddha historique est la manifestation ; ses trois corps (dharmakaya, nirmanakaya et sambhogakaya) n’étant pas des entités séparées mais des expressions de l'unique ainsité (tathāta).
Je ne vois donc pas de réprobation spéciale au sujet de ce sutra, il semble fiable et est très utilisé.
Ton refus de t'y conformer est donc infondé DL.
Auteur : Disciple Laïc Date : 14 oct.20, 07:59 Message :Ajouté 8 minutes 25 secondes après :
Arké a écrit : 14 oct.20, 05:31
En attendant d'hypothétiques excuses de ta part pour avoir tenté de salir et de fouler aux pieds ma foi, je me contenterai de te répondre aussi brièvement que tu l'as fait.
Vous mettez le doigt sur un point très important.
L'association de votre Foi a votre personne.
Je n'ai aucun pouvoir de "salir" ou de "fouler aux pieds" votre Foi. Cela m'est impossible. Votre Foi c'est Dieu non ? Ou Jésus. Je n'ai aucun pouvoir pour leur nuire. Aucun. Et si vous pensez que j'en suis capable, alors soit vous me donnez beaucoup plus de force que je n'en est, soit vous sous estimez grandement Jésus et votre Dieu.
Comme beaucoup de croyants vous assimilez votre Foi a votre personne. Votre Foi c'est VOUS. Si bien que lorsqu'il existe un discours critique (et une critique n'est pas forcément négative et pas forcément injustifiée) dessus, vous vous sentez automatiquement personnellement visé, comme si c'était vous qui étiez visé.
Vous réduisez votre Foi, votre Dieu, aux limites de votre personnes et de votre susceptibilité d'être humain.
Je peux vous blesser vous. Ça c'est possible. Volontairement ou involontairement.Je peux plaider coupable pour l'avoir fait involontairement, et de cela je peux m'excuser et plaider coupable.Le ressenti personnel cela ne se discute pas.
Mais je n'ai pas le pouvoir de faire ce dont vous m'accusez. Comment, moi, aurai je le pouvoir de nuire a une religion vieille de 2000 ans et pratiquée par des centaines de millions de gens dans le monde ?
Mohandas Gandhi a dit ceci : un Hindoue ne peut pas faire de tort à l'Islam et un Musulman ne peut pas faire de tort à l’Hindouisme. Seul un musulman peut faire du tort à l'Islam, seul un Hindoue peut faire du tort à l’Hindouisme.
Je peux faire du tort au Bouddhisme et vous pouvez faire du tort au Christianisme. Vous par la manière donc vous représentez le Christianisme et moi par la manière dont je représente le Bouddhisme.
Encore une fois, et ce n'est pas faute de le répété, je ne m'estime pas être un très bon bouddhiste, loin s'en faut. Mais j'y travaille. Et je pense que vous pourriez être un meilleur Chrétien en mettant davantage en avant certains aspects des paroles de Jésus, comme l'amour par exemple, la fraternité, la bonté, la générosité. Car il n'a pas fait que blâmer ses contemporains pour leur manque de Foi loin s'en faut.
Vous dites respecter le Bouddhisme ? Bien. Donc vous acceptez qu'il y ai un point de vue différent sur le divin que celui que met en avant votre Foi. Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce point de vue comme je suis en droit de ne pas être d'accord avec certains aspects du monothéisme. Si vraiment vous êtes dans le respect, alors vous devez accepter l'existence d'un point de vue différent.Et le débat d'idées, sur les idées.
En ce qui me concerne j'estime que vous ne pouvez pas nuire au Bouddhisme ou au Bouddha et de toute façon si il était encore parmi nous le Bouddha resterait surement indifférent aux attaques portées contre sa personne. Ne pensez vous pas que Jésus et Dieu ne sont pas assez fort et puissant pour être tout aussi indifférents que le Bouddha quoi que certains hommes puissent dire d'eux ? Croyez vous qu'ils soient si faibles et vulnérables qu'ils s'en offensent ?
Alors comprenez bien ceci, je n'ai rien contre vous en tant que personne, donc si j'ai pu vous blesser vous en tant que personne, vous avez ma demande de pardon.
Je ne sais quasiment rien de vous comme vous ne savez quasiment rien de moi. C'est un fait.
Et comprenez aussi que certains aspects de la doctrine qui est votre Foi peuvent être profondément blessant vis a vis de personnes qui ne la partagent pas et a qui vous promettez un futur funeste.
En ce qui me concerne j'apprends à ne plus être touché par de tels propos, le Bouddha m'y aide, il n'en a pas toujours été ainsi.
J'estime qu'on peut avoir le droit de préférer une spiritualité/philosophie/religion qui place tous les hommes a égalité et considèrent que tous peuvent réussir l'objectif spirituel ultime, plutôt qu'une religion qui coupe l'humanité en 2, et promet la récompense ultime seulement à ceux qui adhèrent à cette religion et promet des tourments sans fins aux autres.
En tout cas vous m'apprenez une chose, c'est sûre, la patience. Il y a quelques années je vous aurais surement tenu un tout autre discours, sur la forme en tout cas.
Bon.... puisque vous y tenez vraiment, a propos du Sutra du Lotus :
Je cite l'article wikipédia :
Le Sūtra du Lotus se présente comme un enseignement prodigué par le Bouddha à la fin de sa vie terrestre, à Rajagriha, au Pic des Vautours (ou Pic sacré de l'Aigle) où furent donnés selon la tradition chinoise tous les enseignements mahāyāna. Ces enseignements, trop difficiles pour les gens de l’époque, devaient être révélés plus tard.
Le hic c'est que dans le Sutra du Parinirvana du Bouddha, le tout dernier enseignement que le Bouddha donna sur son lit de mort, que nous avons, qui est dans le Canon Pali, le corpus de texte le plus ancien a notre disposition et le plus fiable disponible, le Bouddha dit clairement : qu'il n'a rien laissé caché dans le point fermé de l'instructeur. Donc qu'il a dit de son vivant tout ce qu'il avait a dire, rien n'est resté secret pour plus tard. Il insiste même auprès de son secrétaire Ananda, pour lui demandé si il a encore des questions, si tout est clair, et il insiste encore, y a t'il encore des points à éclaircir, et Ananda ne demande rien.
Voila pourquoi je me permet de douter de la fiabilité du Sutra du Lotus. Et de sa conceptions des choses qui fait pensé à une vision "divine" et trinitaire du Bouddha.
Et le Bouddha a aussi dans ses textes les plus anciens dit clairement que pour conserver sa doctrine intacte le plus longtemps possible il fallait se garder d'y ajouter des choses qu'il n'avait pas lui même dites. C'était le seul domaine a ma connaissance ou il pouvait avoir des propos très durs vis à vis de ses disciples qui transmettaient une version déformée de ses paroles.
C'est plus clair maintenant ?
Ajouté 1 heure 22 minutes 48 secondes après :
Après réflexion je pense qu'on peut trouver un point commun à la situation d'Arké et à la mienne : l'incompréhension mutuelle.
Arké ne comprend sans doute pas comment on peut renoncer à Dieu.
Et moi je ne comprend plus comment on peut adhérer à la croyance en Dieu. (Enfin si j'ai quelques idées sur le pourquoi mais je les trouves pas très solides).
Ça je crois que cela nous réunis.
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 12:17 Message :
DL a écrit :C'est gratuit dans le sens ou il n'y a a ma connaissance aucune preuve qu'il y a un jugement post mortem, aucune preuve que Dieu existe et aucune preuve que l'âme existe. Dés preuves au sens scientifiques, obtenues par l'expérience, reproductible et acceptables par tous comme preuve. La gravité existe on ne a la preuve, il suffit de laisser tomber quelque chose du 10ème étage. Tout le monde le voit.
Le principe même de la réincarnation est une preuve (si on croit en la réincarnation) qu'un jugement a lieu après avoir quitté notre corps.
Et qu'est-ce qui qui peut bien quitter notre corps sinon ce qu'on appelle l'esprit ? Et qu'est-ce qui pousserait un esprit à revenir souffrir pour ses mauvaises actions passées ?
A part une autorité incorruptible et toute puissante sur votre sort, je ne vois pas.
Amoins qu'on ne se retrouve avec toutes les personnes a qui l'on a nuit et qu'elles vous maudissent éternellement, ce qui vous pousserait à revenir pour racheter votre repos. Mais vu l'histoire d'Israël et celle de Jésus, il serait quand même plutôt déplacé et mal venu de remettre en cause les déclarations de ce saint homme (Jésus).
L'existence même d'Israël est une preuve de l'existence de Dieu car quelle nation autre qu'Israël a ressurgit dans l'histoire moderne ?
Et quelle nation Dieu avait promis de ressusciter en son temps ? Israël !
a écrit :Donc les paroles de Jésus Christ sont une vérité relative, elle ne sont vraies que pour ceux qui y croient. Qui croient en l'existence de Dieu, de l'âme et du jugement divin post mortem.
Pas du tout, les paroles de Jésus apparaissent (se concrétisent) pour ceux qui les connaissent. Pour les autres, n'ayant pas été prévenus, ils ne savent pas que ce qui se déroule actuellement avait été annoncé d'avance.
Les paroles de Jésus sont donc une vérité factuelle que beaucoup de gens ignorent par manque de connaissance.
a écrit :Il y a aussi un soucis de ce qui se passe après la mort dans le bouddhisme, ainsi qu'un soucis de réparer ses fautes quand on le peut et d'éviter d'en faire de nouveau, et il y a aussi le fait que des pensées, des paroles et des actes inadéquats ont des conséquences néfastes dans l'avenir, mais pas de juge divin et pas de croyance en l'existence d'une âme éternelle comme dans les monothéismes.
Mais à quoi peut bien servir une bonne conduite s'il n'y a pas de survivance de l'esprit, pas de jugement.
Où est donc passé le Bouddha dans ce cas ? Il est mort pour toujours ? A quoi lui a servi sa sagesse ?
Les expériences de mort imminentes sont suffisemment étayées et nombreuses pour établir de manière certaine que ce qu'on appelle l'esprit survit au corps et quitte ce corps au moment de la mort.
La rencontre avec Jésus ou avec l'être de lumière/amour est un fait incontestable.
a écrit :Si mon interlocuteur a l’honnêteté de reconnaître cette égalité (je doute ici qu'il y ai quelqu'un qui puisse dire : j'ai rencontré personnellement Dieu ou Jésus ou un Ange ou un Djinn ou Satan ou j'ai déjà vécu le jugement de mon âme par Dieu et je sais donc que mon âme existe et que l'Enfer et le Paradis existent), alors nous pouvons parler.
Et bien si, moi j'ai fais ce genre de rencontre c'est pourquoi ma foi est inébranlable.
Ai-je vu Jésus ? Je n'en suis pas sûr mais cela se pourrait bien.
Ai-je vu Dieu ? Non car en tant que pécheur je suis privé de sa présence.
Ai-je vu le Diable ? Oui ou un de ses envoyés (djinn) et ce à plusieurs reprises, avec témoins même si eux ignoraient a qui je m'adressais.
a écrit :Vous réduisez votre Foi, votre Dieu, aux limites de votre personnes et de votre susceptibilité d'être humain.
Je peux vous blesser vous. Ça c'est possible. Volontairement ou involontairement. Je peux plaider coupable pour l'avoir fait involontairement, et de cela je peux m'excuser et plaider coupable. Le ressenti personnel cela ne se discute pas.
S'en prendre à l'homme qui m'a racheté au prix de sa vie, lui qui était pur de tout péché....oui ça me touche profondément, c'est pire que d'insulter mon père ou ma mère terrestre. C'est une offense gravissime quand cela sort de la bouche d'un ancien croyant !
De la bouche d'un athée, je pardonne s'il n'insiste pas trop sur le sujet et qu'il reste correct.
a écrit :Mais je n'ai pas le pouvoir de faire ce dont vous m'accusez. Comment, moi, aurai je le pouvoir de nuire a une religion vieille de 2000 ans et pratiquée par des centaines de millions de gens dans le monde ?
Tu ne nuis en rien à Jésus ou au christianisme mais tu offenses grandement les disciples et c'est cela que je te reproche.
Concernant le christianisme tu es un apostat, ceci n'est pas une insulte c'est le terme utilisé par Jésus pour ceux qui enlèvent de leur coeur la foi qu'ils avaient en lui.
Je ne souhaite pas l'enfer comme destination a un homme, c'est lui qui choisit d'y aller en suivant sa volonté plutôt que de suivre la sagesse de Dieu (ou de Bouddha).
a écrit :Je peux faire du tort au Bouddhisme et vous pouvez faire du tort au Christianisme. Vous par la manière donc vous représentez le Christianisme et moi par la manière dont je représente le Bouddhisme.
Et bien en rejettant le sutra du lotus, j'ai l'impression que tu fais du tord au bouddhisme ! Maintenant je ne suis pas expert en livres sacrés bouddhistes et je ne trancherai pas dans vos différents.
Cependant, j'aime à trouver des correspondances entre les religions car si Dieu ou Bouddha existent, alors leurs enseignements ne peuvent que se rejoindre sur l'essentiel.
a écrit :Vous dites respecter le Bouddhisme ? Bien. Donc vous acceptez qu'il y ai un point de vue différent sur le divin que celui que met en avant votre Foi. Vous pouvez ne pas être d'accord avec ce point de vue comme je suis en droit de ne pas être d'accord avec certains aspects du monothéisme. Si vraiment vous êtes dans le respect, alors vous devez accepter l'existence d'un point de vue différent. Et le débat d'idées, sur les idées.
Je t'autorise à me tutoyer si tu préfères.
Le bouddhisme que je côtoie prend en compte le soutra du lotus et donc je n'ai aucun différent (grave) avec ses disciples.
Ils reconnaissent le côté christique de l'enseignement du Bouddha même s'ils ne suivent pas Jésus.
a écrit :En ce qui me concerne j'estime que vous ne pouvez pas nuire au Bouddhisme ou au Bouddha et de toute façon si il était encore parmi nous le Bouddha resterait surement indifférent aux attaques portées contre sa personne.
Jamais je n'ai attaqué la foi des bouddhistes ni l'enseignement de leur maître.
a écrit :Alors comprenez bien ceci, je n'ai rien contre vous en tant que personne, donc si j'ai pu vous blesser vous en tant que personne, vous avez ma demande de pardon.
J'accepte volontiers, merci.
a écrit :Et comprenez aussi que certains aspects de la doctrine qui est votre Foi peuvent être profondément blessant vis a vis de personnes qui ne la partagent pas et a qui vous promettez un futur funeste.
Je n'ai fais que citer mon maître, aucun jugement personnel.
a écrit :« Que se passe-t-il après le parinibbāna ? Après la complète extinction, toute connaissance (viññāna, citta, manas) cesse, ainsi que tout ce qui peut être connu (nāmarūpa), et avec eux cessent également toutes les descriptions et tous les mots. Il n'y a rien d'autre à dire. Dire qu'il n'y a « rien » n'a même aucun sens, de crainte qu'on interprète « rien » comme « quelque chose » ou « quelqu'un ». »
Ça c'est le genre d'enseignement que je ne peut entendre. Si cette vie mène à cela, alors cette vie est nulle et ne sert à rien d'autre qu'à souffrir pour rien !
a écrit :Voila pourquoi je me permet de douter de la fiabilité du Sutra du Lotus. Et de sa conceptions des choses qui fait pensé à une vision "divine" et trinitaire du Bouddha.
Et bien pour moi c'est le contraire, ce sutra me réconcilie avec les bouddhistes.
a écrit :Arké ne comprend sans doute pas comment on peut renoncer à Dieu.
Non ce que je ne comprends pas c'est comment on peut suivre une doctrine de sagesse qui n'aboutit de toute façon à rien ?!
Auteur : Disciple Laïc Date : 14 oct.20, 18:40 Message : Vu tout cela, prendrais le temps d'y répondre, cela prendra sans doute du temps. Peut être quelques jours, pour faire cela correctement. Quand j'aurais le "bon état d'esprit" pour le faire (je me comprends, c'est ma petite cuisine personnelleà. Mais il y aura une réponse.
@Arké : en attendant je vous propos une expérience. Allez sur You Tube et essayez de trouver une vidéo, juste une seule, ou vous avez une personne se disant bouddhiste, dit a quel point le Christianisme c'est "mal", qui insulte directement Jésus, Dieu etc... Si vous en trouvez une dites moi, je serais curieux de voir cela.
Ensuite faites la même expérience mais en sens inverse, voyez sur You Tube ce que vous trouvez comme vidéos de chrétiens qui parlent du bouddhisme et ce qu'ils en pensent. Et voyez ce que vous trouvez.
En toute logique si vous estimez qu'un chrétien est en droit de se sentir offensé quand on dit des choses désobligeantes sur Jésus et sur Dieu, vous devez pouvoir comprendre que, si un bouddhiste fonctionne de la même manière qu'un chrétien, je dis bien si, il sera en droit de se sentir offensé si on manque de respect au Bouddha. C'est correct non ?
Jésus est un maître qui doit servir de model aux Chrétiens n'est ce pas ? Donc son attitude doit être copiée autant que possible par ceux qui disent le suivre non ? Alors voyons quel attitude Jésus recommande d'avoir quand on entend des propos désobligeant sur Lui, et comment lui-même a réagit quand on a tenu des propos désobligeant a son égard. C'est correct non ?
Et on peut faire la même recherche pour le Bouddha.
Cela vous va ?
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 22:53 Message :
Disciple Laïc a écrit : 14 oct.20, 18:40
Vu tout cela, prendrais le temps d'y répondre, cela prendra sans doute du temps. Peut être quelques jours, pour faire cela correctement. Quand j'aurais le "bon état d'esprit" pour le faire (je me comprends, c'est ma petite cuisine personnelleà. Mais il y aura une réponse.
@Arké : en attendant je vous propos une expérience. Allez sur You Tube et essayez de trouver une vidéo, juste une seule, ou vous avez une personne se disant bouddhiste, dit a quel point le Christianisme c'est "mal", qui insulte directement Jésus, Dieu etc... Si vous en trouvez une dites moi, je serais curieux de voir cela.
Ensuite faites la même expérience mais en sens inverse, voyez sur You Tube ce que vous trouvez comme vidéos de chrétiens qui parlent du bouddhisme et ce qu'ils en pensent. Et voyez ce que vous trouvez.
En toute logique si vous estimez qu'un chrétien est en droit de se sentir offensé quand on dit des choses désobligeantes sur Jésus et sur Dieu, vous devez pouvoir comprendre que, si un bouddhiste fonctionne de la même manière qu'un chrétien, je dis bien si, il sera en droit de se sentir offensé si on manque de respect au Bouddha. C'est correct non ?
Jésus est un maître qui doit servir de model aux Chrétiens n'est ce pas ? Donc son attitude doit être copiée autant que possible par ceux qui disent le suivre non ? Alors voyons quel attitude Jésus recommande d'avoir quand on entend des propos désobligeant sur Lui, et comment lui-même a réagit quand on a tenu des propos désobligeant a son égard. C'est correct non ?
Et on peut faire la même recherche pour le Bouddha.
Cela vous va ?
A partir du moment que tu me trouves de vrais chrétiens, ceux qui lisent et mettent en pratique ce qui est écrit je suis d'accord.
Mais si c'est pour prendre un échantillon de dégénérés qui falsifient sciamment la parole telle qu'annoncée alors non !
Et je crois qu'il n'est pas nécessaire d'aller chercher très loin.
Ici sur ce forum tu as un échantillon de chaque secte, tu trouveras bien des exemples concrets.
Arké a écrit : 14 oct.20, 22:53
A partir du moment que tu me trouves de vrais chrétiens, ceux qui lisent et mettent en pratique ce qui est écrit je suis d'accord.(1)
Mais si c'est pour prendre un échantillon de dégénérés qui falsifient sciamment la parole telle qu'annoncée alors non !
Et je crois qu'il n'est pas nécessaire d'aller chercher très loin.
Ici sur ce forum tu as un échantillon de chaque secte, tu trouveras bien des exemples concrets.
J'ai fais une proposition, d'expérience, vous pouvez la décliner, tout à fait.
En ce qui me concerne je l'ai faites, un peu par "accident" ou "hasard", je ne savais pas ce que j'allais trouver. Cela m'intéressait de savoir ce que m'a précédente tradition chrétienne disait du bouddhisme et inversement. Dans les 2 cas les postures officielles ont évolué.
(1) Doit-on en déduire que vous même considérez faire partie de cette catégorie ?
Je peux aussi vous suggérer 2 choses qui peuvent vous permettre de moins juger et de davantage comprendre pour diminuer un peu votre mécontentement concernant mes propos. Comprendre cela peut permettre d'obtenir ce genre de résultat.
- D'abord vous renseigner sur le contexte d'apparition du Bouddhisme en Inde (il y a une émission Sagesse Bouddhiste du dimanche matin d'une quinzaine de minute qui explique très bien cela, je peux vous en donner les références). Tout comme Jésus est apparu dans un certain contexte politico-religieux et social qui ont conditionné son comportement et sa prise de parole (on ne peut le nier), Siddharta Gautama est lui aussi le fruit d'un certain contexte politique, social et religieux et bien sûre son discours en est influencé.
- Ensuite j'ai posté il y a peu un texte dans la section bouddhiste : le refus bouddhiste du théïsme, qui peut vous permettre de comprendre certaines choses. Mais si vous le lisez il va falloir accepter de lire un point de vue qui n'est pas le vôtre, en cherchant à comprendre pour comprendre, non pas pour juger ou blâmer.
Enfin concernant le terme d'apostat, dont vous me qualifier, il ne me pose aucun problème, puis qu'il décrit un fait. Même si la "transition" ne s'est pas faites disons de manière "formelle", cérémonielle, publique etc... si vous voyez ce que je veux dire. Il y a eu certes un moment de basculement mais qui était l'aboutissement d'un processus de plusieurs années que je n'ai pas sciemment recherché. Et le Bouddhisme est simplement arrivé pile dans ma vie a une moment ou précisément un vide s'était créé. Les circonstances ont fait que c'était le Bouddhisme, cela aurait pu être autre chose.
Et en effet il est "normal" qu'il y a des choses vous ne compreniez pas dans l'implication qu'un bouddhiste peut avoir dans sa spiritualité. C'est par manque de connaissance. C'est normal, on ne peut pas être sachant sur tout. C'est néanmoins une spiritualité suivie par des millions de gens depuis bien avant le Christianisme, si elle n'apportait rien, elle aurait été oubliée.
PS : vous avez pris note de mon explication sur le Sutra du Lotus ?
Auteur : Arké Date : 14 oct.20, 23:40 Message : Il y a quelque chose qui me perturbe avec toi DL :
Tu dis avoir quitté le monothéisme mais tu ne donnes pas la raison.
De plus tu étais dans une secte qui fait plutôt l'inverse de ce qui est écrit.
N'y at-il pas eu là un départ suite à un mauvais choix ?
J'aimerai bien connaître ton histoire avant de suivre ta visite guidée du bouddhisme car on ne peut nier que si Dieu existe, il est préférable de suivre Dieu plutôt qu'un homme qui dit s'être éveillé, non ?
J'aimerai donc, dans un premier temps et si ça te va, eclaircir ce premier point, merci.
Arké a écrit : 14 oct.20, 23:40
Il y a quelque chose qui me perturbe avec toi DL :
Tu dis avoir quitté le monothéisme mais tu ne donnes pas la raison.(1)
De plus tu étais dans une secte qui fait plutôt l'inverse de ce qui est écrit.(2)
N'y at-il pas eu là un départ suite à un mauvais choix ?(3)
J'aimerai bien connaître ton histoire avant de suivre ta visite guidée du bouddhisme car on ne peut nier que si Dieu existe (4), il est préférable de suivre Dieu plutôt qu'un homme qui dit s'être éveillé, non ?(5)
J'aimerai donc, dans un premier temps et si ça te va, eclaircir ce premier point, merci.
(1)Pourtant si, je les donne régulièrement par petits bouts en expliquant ce qui cloche pour moi dans les Monothéïsme en général. J'ai même expliqué mon cursus religieux, scolaire et universitaire je ne sais plus dans quel fil en réponse a quelqu'un, je ne sais plus qui.
(2) Ou êtes vous allé péché cela ? N'est ce pas moi qui, depuis quelques temps, justement, mets en avant des passages Biblique pour montrer la contradiction entre votre façon de vous exprimer (incomplète selon moi, non pas fausse totalement mais incomplète) et le contenu biblique ?
(3) Là encore ou êtes vous allé imaginer cela ?
Je ne mets pas spécialement en avant mon parcours parce que précisément... je m'attends à ce que quelqu'un me disent que j'ai été mal informé et cherche à me faire revenir dans le giron des croyants... ce qui ne m'intéresse pas. Je suis très bien dans la spiritualité qui est la mienne actuellement et elle m'apporte bien plus que la précédente, et j'y suis bien plus investi en toute connaissance de cause que je ne l'étais dans le Christianisme catholique.
Le soucis que je vois poindre c'est qu'il est probable, à vous lire, que tout ce qui n'est pas votre conception du Christianisme, soit nécessairement a ranger dans le cadre de la "secte" dans l'erreur. Je me trompe ? Sachant qu'en Europe le mot "secte" a une connotation négative, et en Orient pas du tout. Initialement les chrétiens juste après la mort de Jésus étaient un secte (au sens neutre du terme), c'est une "secte" juive, qui, avec le temps, a "réussi" pour devenir une religion et donc n'entre plus dans la définition du terme de "secte".
Je vous préviens en tout cas que si vous chercher à me "reconvertir", c'est une très mauvaise idée. En ce qui me concerne j'explique simplement en ce qui me concerne et selon le bouddhisme tel que je le comprend, ce qui "cloche" dans les monothéïsme, je le fais au niveau du débat d'idée, pas de l'affrontement de personne a personne, mais si souvent les croyants cèdent facilement à la confusion des deux. Je me vois contraint de vous parler de personne à personne ce que je n'aime pas faire, pour éviter de tomber dans l'affrontement, je préfère en rester au débat d'idées. Je ne cherche pas à faire de vous un bouddhiste (cela ne me rapporterait rien).
(4) Ceux qui y croient justement ne nient pas son existence, c'est le principe même de la Foi. D'autres pensent différemment. Ce n'est pas faute d'avoir expliqué depuis un certain temps ici les nuances du non-théïsme (différent de l'athéïsme) bouddhique.
(5) Pour quelqu'un qui je crois comprend bien la doctrine du Bouddha.... finir dans un Paradis divin est pas mal, mai il y mieux. Et la doctrine explique pourquoi. Pour un croyant en Dieu, il n'y a pas mieux que Dieu et son Paradis post-mortem, mais tout le monde ne pense pas comme ça. Toutefois il est normal que le Bouddhisme vous paraisse "bizarre", il perturbe bien des occidentaux depuis bien longtemps. C'est, je crois, le seule philosophie/religion au monde qui nie l'existence de l'âme au sens chrétien du terme et qui ne soit pas orientée vers un ou des dieux. C'est une sorte de "philosophie/religion" non-théïste. Ce qui ne peut que laisser perplexe beaucoup de gens. Cela fait des millénaires que les hommes ont des religions tournées vers les dieux. Là vous avez une sorte "d'ovni" spirituel foncièrement humano-centré. En plus le Bouddhisme ne prétend pas répondre à toutes les questions qui titillent l'humanité, contrairement aux autres religions théïstes qui elles essaient de répondre à tout, souvent, Dieu ou les dieux étant la réponse à tout. Le Bouddha lui ne répond qu'a une seule question : comme l'homme peut-il se défaire pour toujours de "dukkha" (un concept complexe qui inclue la souffrance mais à différent niveaux). En plus le Bouddha n'est pas un dieu. Ou Dieu. Quoi qu'en pensent ou disent des écoles bouddhistes tardives portées vers le syncrétisme. Et le concept de "nirvana" est quelque chose de très difficile à saisir.
Donc je veux bien éclairer tout cela mais... êtes vous sûre de vouloir l'entendre ? Vu vos réactions à ce que j'ai déjà écrit alors que je me suis contenté d'expliquer et de bien rappeler que c'était un point de vue et des opinions, qui pour moi étaient convaincante, et non une Vérité Absolue... si je dois vraiment expliquer vous risquez for de m'accuser de prosélytisme. N'avez vous pas écrit ici il y a peu que de votre point de vue si on ne croit pas en Dieu on a pas sa place sur ce forum ?
Moi je veux bien expliquer. Mais comme on dit "méfiez vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir" ou "quand on ne veut pas connaître la réponse on pose pas la question". Et il faudrait en plus le faire sur un fil dédié et si on se met a parler de "mon" parcours cela va être très centré sur ma personne... la porte ouverte à un grand risque d'affrontements de personnes et personnes car je vais forcément dire des choses que vous ne pourrez pas accepter. En tout cas pas dans votre état actuel (pas encore assez de prise de recule entre votre personne et votre foi). C'est un constat pas une critique.
De plus, ne sous estimez pas le niveau de réflexion qui m'a amené là ou je suis. C'est tout sauf un coup de tête. Il y a eu lectures, études, cogitations, réflexions etc... tout cela sans que je l'ai voulu initialement. Il y a 15 ans vous m'auriez dit qu'aujourd'hui je serais bouddhiste, j'aurais été surpris.
Vous avez eu la courtoisie de faire remarquer que j'écris correctement. Je lis aussi pas mal, et réfléchis pas mal, et je picore des connaissances assez variées dans pas mal de domaines. Et suis aussi très ignorant dans beaucoup d'autres.
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 02:35 Message : Effectivement cela va poser problème car sans savoir ce qui t'as fait partir du monothéisme, je ne peux valider ton apostasie.
Valider dans le sens "comprendre".
Donc sans raison valable de quitter le christianisme pour entrer dans une vision de négation du Créateur, je ne peux que te suspecter de vouloir m'entraîner dans le chemin que tu as pris.
Ayant déjà une religion qui, contrairement à ta croyance, me sera profitable même après ma mort physique, je ne vois absolument pas quel intérêt j'aurai à découvrir une sagesse qui ne donne (à mon sens) aucun but à la vie présente.
Mais le libre-arbitre de chacun autorise à faire les choix qui nous confortent.
a écrit :
Ou êtes vous allé péché cela ? N'est ce pas moi qui, depuis quelques temps, justement, mets en avant des passages Biblique pour montrer la contradiction entre votre façon de vous exprimer (incomplète selon moi, non pas fausse totalement mais incomplète) et le contenu biblique ?
Je n'ai jamais été vulgaire avec toi ni avec ta foi, si c'était le cas, merci de me citer les passages en cause.
Arké a écrit : 15 oct.20, 02:35
Effectivement cela va poser problème car sans savoir ce qui t'as fait partir du monothéisme, je ne peux valider ton apostasie.
Valider dans le sens "comprendre".(1)
Donc sans raison valable de quitter le christianisme pour entrer dans une vision de négation du Créateur, je ne peux que te suspecter de vouloir m'entraîner dans le chemin que tu as pris. (2)
Ayant déjà une religion qui, contrairement à ta croyance (3), me sera profitable même après ma mort physique (4), je ne vois absolument pas quel intérêt j'aurai à découvrir une sagesse qui ne donne (à mon sens) aucun but à la vie présente.(5)
Mais le libre-arbitre de chacun autorise à faire les choix qui nous confortent.(6)
Je n'ai jamais été vulgaire avec toi ni avec ta foi, si c'était le cas, merci de me citer les passages en cause. (7)
(1) Chercher à comprendre aucun problème, mais cela nécessite aussi d'être un peu capable de se mettre à la place de l'autre. Le fait d'être passé du christianisme catholique au bouddhisme fait que je connais et comprend certaines des motivations que peuvent avoir des personnes qui croient en Dieu, parce que je les avais aussi. Vers 18 ans je ne comprenais pas qu'on ne puissent pas croire en Dieu, pour moi c'était incompréhensible, vraiment. Evidemment j'ai fais beaucoup de chemin depuis. Etre passé d'une doctrine a une autre me donne une expérience intéressante, j'ai maintenant 2 visions des choses. Je ne connais votre propre expérience, je ne sais pas si mettons vous avez toujours été croyant ou pas ? Ou si vous êtes passé de l’athéisme à la croyance ou autre chose.
(2) C'est votre soupçon Pour avoir lu un peu du Coran on trouve aussi cette incitation faite au musulman de n'avoir aucune confiance dans le mécréant et de considérer que le mécréant va toujours chercher à les faire sortie de la "vraie foi". Conclusion pratique : conditionner toute une population à la paranoïa de toute une autre. On peut imaginer les dégâts. Vous me faites un "procès d'intention". Quelle preuve avez vous ? Pourquoi aurai je a me défendre de cette accusation ? C'est vous qui avancez cette suspicion c'est donc a vous d'en avancer la preuve. De plus avez vous si peu confiance en votre Foi en Jésus et en Dieu que la simple discussion avec moi, tout insignifiant que je suis, vous met mal à l'aise ? Vous me croyez capable de vous faire douter ? Il y a peu vous m'accusiez d'insulter Dieu et Jésus (comme si j'avais le pouvoir de leur nuire) , puis tous les Chrétiens (comme si un seul individu comme moi avec là encore un tel pouvoir) et maintenant vous êtes méfiant et vous craignez que je puisse vouloir vous détourner de votre Foi. Auriez vous peur de moi ? Me croyez vous a ce point puissant et dangereux ?
(3) vous m'excuserez mais pour beaucoup religion : croyance. Donc certains pourraient qualifier aussi bien le Christianisme que le Bouddhisme de religion ou de croyance tout les 2. Et il me semble bien avoir repéré au moins une personne ici qui met les 2 dans le même sac dans son jugement.
(4) Qu'est ce que vous en savez ?
(5) Outre le fait que votre constat et juste faux (pour cause d'ignorance de votre part sur le sujet) qui vous y oblige ? Vous n'êtes pas satisfait de ma prose, je vous invite a comprendre pourquoi j'exprime ce que j'exprime, c'est une proposition, rien de plus, vous ne voulez pas, aucun problème. Si vous n'avez pas la curiosité de chercher à comprendre comme je peux avancer ce que j'avance c'est votre droit. Je ne vous menacerait pas de l'Enfer si vous ne le faites pas Vous êtes troublé par ce que je dis. Cela vous irrite. Je peux essayer de diminuer votre irritation par la compréhension a l'aide d'explications, sans chercher à vous convertir pour autant. De mon point de vue il n'est pas bon que vous ayez de l'aversion et de l'irritation, donc si je peux m'arranger pour les diminuer voir les supprimer, cela me va. Je n'ai pas besoin de plus. Encore une fois je n'ai rien a gagner à faire de vous un bouddhiste, personne ne me récompensera, je ne gagne rien à le faire et je ne perd rien à ne pas le faire. Par contre si je nuis a ma propre doctrine, si je nuis à l'enseignement du Bouddha parce que je m'y prend mal en en parlant, là éventuellement cela peut me nuire et vous nuire, et là en effet je peux me sentir dans la nécessité de corriger le tir, mais c'est mon problème pas le vôtre.
(6) A tout à fait ! C'est pourquoi j'incline a penser que nous choisissons de croire en religion ce qui convient à nos besoins personnels. Ce qui pourrait rendre caduc toute démarche prosélyte de quelque religion que ce soit. Chacun devrait pouvoir choisir sa religion en fonction de ses besoin personnels. Ce n'est ni le comportement du Christianisme ni celui de l'Islam, les 2 considère que leur propre version de la religion est la meilleure et la seule valable en la matière et que tout le monde in fine doit finir par s'y convertir pour éviter un sort funeste. Ce n'est pas pour rien que le Christianisme et l'Islam se sont beaucoup rependu au fil des siècles géographiquement non sans faire des dégâts...
(7) Ou vous ai je reproché de la vulgarité ?
J'ai trouvé un texte que je pense vous pouvez lire sans problème puisqu'il est d'une source chrétienne. Je vais d'abord le lire et ensuite le poster. Vous pourrez le lire sans trop de crainte je crois. Cela devrait vous éclairer je pense un peu.
PS : dans le bouddhisme il est dit qu'avant d'aimer on doit chercher à comprendre, et quand on comprend bien alors on peut aimer n'importe qui, même les ennemis, surtout les ennemis. Et Jésus dit d'aimer ses ennemis non ? Ce qui est bien sûre autrement plus difficile que d'aimer ses amis.
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 06:17 Message : 1/J'attends toujours les raisons de ton apostasie mais non....ça doit être un secret !
2/Oui je suspecte, puisque tu reste mystérieux sur des points importants !
3/C'était pour changer le vocabulaire, il ne faut pas y voir une tentative de rabaissement du bouddhisme.
4/J'en sais ce qui est écrit et ce que je ressens.
5/ Je n'ai aucune irritation envers un bouddhiste ni aucune aversion pour cette religion (philosophie est le mot souvent employé) mais j'en ai vis à vis des gens qui viennent me dire que mon Dieu et donc Jésus par la même occasion ne sont que des personnages fictifs.
Que tu écrive tous les bienfaits du bouddhisme sur ta vie ne me dérange absolument pas mais ceci se fait dans la rubrique adaptée et il ne faut pas remettre en question les textes sacrés des autres confessions quand on désire être agréable à l'autre.
6/Non, on ne peut pas mettre dans une nation plusieurs religions.
Le but d'une religion est d'élever les esprits dans une bonne conduite personnelle et en société autour de valeurs communes et d'enraciner cela grâce à des fêtes religieuses et même un calendrier.
Plusieurs religions ont comme effet de diviser la population et de détruire les commémorations, chaque religion revendiquant ses jours fériés !
Je suis contre la pluralité des religions sur un même sol.
Mais si un homme souhaite changer de pays à cause de la religion en place, je suis pour à partir du moment où le pays choisi est d'accord pour l'accueillir.
7/Qu'est-ce que tu me reproches alors ? De ne pas accepter tes leçons de doute sur l'existence de Dieu ?
a écrit :PS : dans le bouddhisme il est dit qu'avant d'aimer on doit chercher à comprendre, et quand on comprend bien alors on peut aimer n'importe qui, même les ennemis, surtout les ennemis. Et Jésus dit d'aimer ses ennemis non ? Ce qui est bien sûre autrement plus difficile que d'aimer ses amis.
Entièrement d'accord avec cette pensée mais il faut t'y prendre différemment pour ne pas rebuter d'entrée de jeu.
Je côtoie des bouddhistes avec qui tout se passe très bien, tant qu'ils respectent mes livres sacrés et ma foi.
Auteur : Disciple Laïc Date : 15 oct.20, 07:14 Message : Va falloir attendre plus longtemps encore je le crains voir très longtemps, bien trop de suspicion, bien trop cassant pour moi. Et... dans l'absolu aucun compte à vous rendre. Si vous voulez imaginer plein de choses, caricaturer mes propos etc... c'est votre problème.
En tout cas je confirme la discussion de personne à personne... à quelques exceptions prêt ici, ne me réussi pas et ma propre patience à des limites. Vais retourner à des discussion en suspend que j'ai avec quelqu'un d'autre ici et qui se passent plus paisiblement.
Vais revenir au débat d'idée.
J'ai quelques trucs que je posterais, des textes, vous lirez ou pas, ce sera votre affaire.
Faut croire que suis un très mauvais bouddhiste vu que cela se passe mal avec moi, surement. Très certainement entièrement de ma faute.
PS : "mon Dieu". Non désolé, le jour ou vous aurez compris que le Dieu du christianisme n'est pas votre possession, que la foi chrétienne n'est pas votre propriété, que ne pas être d'accord avec le contenu de la doctrine chrétienne ce n'est pas insulter tous les chrétiens en tant qu'individu, et que vous n'êtes pas tous les chrétiens à vous tout seul, alors il sera surement plus facile de parler. Plus facile aussi sera de parler le jour ou vous aurez compris et accepter que vous ne détenez pas la vérité absolue en matière de compréhension du Christianisme et donc que ceux qui en ont une compréhension un peu différente ne sont pas des "sectes" dans l'erreur. Plus facile aussi de parler quand vous aurez mi un peu plus d'amour et de compréhension dans votre foi et un peu moins de jugement et de blâme (y a les 2 dans les enseignements de Jésus). J'oubliais, il y a plusieurs choses fondamentales sur le bouddhisme que vous croyez savoir et qui sont juste fausse, mais vous vous basez sur votre conceptions erronées pour juger. Ce qui évidemment explique que vous n'y compreniez rien.
On attrape pas les mouches avec du vinaigre, ça tombe bien moi je ne chercherais pas mouche à attraper.
Vous avez eu mes excuses concernant votre personne. Peut être qu'un jour vous comprendrez que peut être, vous aussi, vous n'avez pas excellé dans cet échange, et qu'il aurait été judicieux d'en prendre conscience et de donner quelque gage (même si je n'en demandais pas), cela aurait pu disons... mettre de l'huile dans les rouages. Vous préférez en rester sur l'offense, c'est votre droit.
PS 2 : un début de réponse : ce sont des attitudes semblables à la vôtre ici qui ont contribué à m'éloigner du Christianisme catholique. Et globalement c'est l'attitude de l'Eglise elle-même qui a beaucoup contribué à mes yeux à discrédité la foi chrétienne que j'avais alors. Ce ne sont pas les seules raisons mais puisque vous vouliez absolument savoir, en voila déjà certaines qui devraient vous parler.
Une petite citation du Dhammapada :
3. " Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui chérissent de telles pensées n'est pas apaisée.
4. "Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui ne chérissent pas de telles pensées est apaisée.
5. Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont éteintes. C'est une ancienne loi.
6. Les autres ne connaissent pas qu'ici nous périssons, ceux qui connaissent cela en ont leurs querelles apaisées.
Un peu de lecture :
C'est tiré du site des missions étrangères chrétiennes en Asie.
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 08:40 Message : Oui tu éveille ma suspicion, c'est comme ça !
J'aime dialoguer avec les gens qui recherchent ce qui nous rapproche en matière de foi et je n'aime pas dialoguer avec ceux qui veulent prouver que "leur" religion (celle qu'ils ont acceptée) est meilleur ou la seule véritable religion.
Tu as demandé pardon pour avoir voulu semer le doute sur l'existence de Dieu mais dans le fond, c'est ton cheval de bataille.
Il existe des foras de bouddhisme, IDRVDC a longtemps tenté de rapprocher les bouddhistes vers le christianisme, ses arguments étaient bons mais reposaient essentiellement sur le sutra du lotus d'après mes souvenirs.
Il est sûr que si le bouddhisme rejette ce sutra, on ne peut réussir à faire vivre ces deux communautés dans la paix et l'harmonie.
Je ne juge pas si ce sutra est authentique ou pas, j'ai suffisamment à faire pour rétablir les vérités chrétiennes et musulmanes.
On ne s'entendra donc probablement pas en matière de religion DL.
Ce n'est pas grave du moment que chacun est bien dans sa spiritualité et que nos différents restent une affaire de débats écrits et non physiques.
Je lirai bien quelques-uns de tes commentaires malgré nos différents.
Bonne continuation.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 oct.20, 08:51 Message : Arké
Il faut simplement s'arreter un peu
Nous avons les meme qualite que Dieu
Donc, si une personne t'insulte, il te blesse, bien entendu, ca t'as fait de la peine
Que voudrais tu que la personne fasse pour que tu lui pardonne?
Qu'il arrête de t'insulter, qu'ils te dise bah je m'excuse ...
Si il a arrêter d'agir mal alors tu lui pardonne
C'est la meme chose avec Dieu
Il demande ce meme cheminement
Si la personne ne recommence pas l'affaire est classer ...
Ce qui est arriver avec David
David a pleurer pour son péché Dieu l'as reconnu sincerement repentant ...
Les Ninivite avec Jonas?
Ils ont ils se sont mis en position de honte sur eux, et ils n'on plus recommencer a agir mal
Dieu leur ont pardonner
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 09:18 Message :
Patrice1633 a écrit : 15 oct.20, 08:51
Arké
Il faut simplement s'arreter un peu
Je lui ai pardonné son offense, n'as-tu pas lu ?
Mais nous ne nous entendrons pas en matière de spiritualité car DL a renié Dieu et préfère vivre sans Dieu.
C'est son choix personnel et je n'ai rien de mauvais à dire là-dessus, cependant ceci nous renvoie tous deux aux extrémités opposées d'une ligne de pensée.
C'est pourquoi je lui dis aurevoir sans aucun grief.
J'adore Dieu et pour moi c'est mon Véritable Père.....comment m'entendre avec quelqu'un qui voudrait me faire croire que je suis orphelin ?
Même s'il avait raison je ne l'écouterai pas car cette idée m'insupporte.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 oct.20, 09:45 Message : Je ne connais pas cette personne de qui tu parle mais je parlais de nous humains pour se faire pardonner de Dieu de nos péché
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 09:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 15 oct.20, 09:45
Je ne connais pas cette personne de qui tu parle mais je parlais de nous humains pour se faire pardonner de Dieu de nos péché
Je parle de Disciple laïc (DL).
Mais oui pour pardonner, il suffit que la personne cesse ses offenses et qu'elle demande pardon.
C'est pas ça qui est difficile dans la vie d'un chrétien.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 09:52 Message :
Patrice1633 a écrit : 15 oct.20, 08:51
Si il a arrêter d'agir mal alors tu lui pardonne
Je vous contredis encore Patrice et Arké mais le chrétien pardonne même à celui qui continue à mal agir, il rend le bien pour le mal.
Souvenez vous de l'échange rapporté en Matthieu 18:21Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante dix fois sept fois.
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 10:00 Message :
avatar a écrit : 15 oct.20, 09:52
Je vous contredis encore Patrice et Arké mais le chrétien pardonne même à celui qui continue à mal agir, il rend le bien pour le mal.
Souvenez vous de l'échange rapporté en Matthieu 18:21Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante dix fois sept fois.
Non il ne faut pas être con non plus, il ne s'agit pas du même péché, en tout cas ce n'est pas précisé donc c'est à chacun de voir.
Perso, cela ne me dérange pas que quelqu'un me fasse les 400 coups comme on dit mais je ne supporterais jamais 40 fois le même coup !
avatar a écrit : 15 oct.20, 09:52
Je vous contredis encore Patrice et Arké mais le chrétien pardonne même à celui qui continue à mal agir, il rend le bien pour le mal.
Souvenez vous de l'échange rapporté en Matthieu 18:21Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois? 22Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante dix fois sept fois.
Trouvé sur le site La Croix/Croire :
Bouddhisme : le pardon est un acte de sagesse libératrice
Voici une distinction fondamentale : dans le bouddhisme tout s'explique sans l'existence d'un Dieu d'amour unique et absolu, tandis que dans le christianisme rien ne s'explique sans Lui.
Pour un chrétien, le pardon de Dieu est primordial. À travers ce pardon, Dieu libère l'homme de la prison dans laquelle il s'enferme par son comportement vis-à-vis des autres, vis-à-vis de lui-même et vis-à-vis de Dieu. Le pardon de Dieu invite l'homme à recommencer chaque jour et à aller toujours plus loin.
Dieu appelle aussi chacun à pardonner à ses semblables - c'est-à-dire à renoncer à la tentation d'enfermer autrui dans sa manière de se comporter à un moment donné, et à faire cela sans limites. C'est ainsi qu'un chrétien avance sur le chemin de la perfection.
Ci-dessus une explication du point de vue chrétien.
Du point de vue bouddhique voila ce que j'en sais.
Comme citer plus haut dans le Dhammapada, le Bouddha recommande de ne pas garder de ressentiment pour un personne qui vous a causer du tort. Car tant que vous le faites, vous n'êtes pas en paix avec vous même. Et si vous n'êtes pas en paix avec vous même, vous êtes susceptible de nuire autour de vous à des gens qui ne vous ont rien fait, qui ne sont pas ceux ou celui qui vous a causé du tort. Le Bouddha fait remarquer que nous croyons être la même personne d'instant en instant, donc nous restons prisonniers du passé, des offenses passées, nous croyons que le "moi" qui a été offensé hier est toujours le même que le "moi" d'aujourd'hui. Alors nous restons attaché aux offenses que l'on nous a faites, nous les traînons parfois des mois, des années... pour notre plus grand malheur. Car nous nous faisons souffrir nous même. Un jour un homme était venu le voir et avait été très grossier et agressif avec Lui, l'avait insulté. Puis était parti. Le Bouddha était resté impassible. Pris de remord l'homme était revenu voir le Bouddha le lendemain pour d'excuser, demandé pardon. Le Bouddha lui avait dit en substance : je ne peux vous pardonner, celui que vous avez offensé hier n'est plus, mais je vous promets que si je l croise un jour de nouveau, je lui dirais de vous pardonner.
Tout comme Jésus fut trahi par Judas, le Bouddha a eu aussi un "traître" dans ses rangs qui par ambition se retourna contre lui. Ce traître provoqua un schisme dans la communauté et poussa la folie jusqu'a tenté de faire assassiner les Bouddha par 3 fois. Une des fois il réussi à le blessé. Le Bouddha interdit formellement toute représailles. Plus tard le traître finit par perdre tous ses soutiens, tomber gravement malade, et à l'agonie, avant de mourir, il se fit porter auprès du Bouddha pour demander pardon, et le Bouddha le pardonna. Il faut dire que tenter de tuer un Bouddha est karmiquement un des actes les plus défavorable qui soit. Ce qui attendait ce traître après la mort était épouvantable. Le Bouddha n'avait surement pas le coeur d'en rajouter.
Le ressentiment est lié à la colère et pour le Bouddha la colère était la pire émotion qui soit. Bien que devenu totalement non-violent et se refusant à tuer quoi que ce soit, il fit une exception un jour, en théorie, quand on lui demanda si il y a malgré tout une chose qu'il accepterait de tuer si il le pouvait, il répondit, oui : la colère.
La colère/haine/aversion est un des 3 poisons fondamentaux, une des 3 racines du mauvais karma (avec l'ignorance et le désir). Et en générale ce poison vient d'une conception erronée, que ce soit une conception erronée de soi, de son environnement, de l'univers. Si on voit correctement la réalité telle qu'elle est et qu'on l'accepte, il n'est plus possible d'être en colère, car on ne se fait plus aucune illusion sur quoi que ce soit. On ne peut plus détester personne.
Il y a un petit dicton que l'on prête au Bouddha : "Demeurer en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un : c'est vous qui vous brûlez".
La première victime du ressentiment, du non-pardon, même si l'autre s'est excusé, c'est celui qui refuse de pardonner.
Pour un chrétien, pardonner a un homme même a un ennemi déclaré, même a quelqu'un qui vous fait du mal, c'est se garantir aussi le pardon de Dieu au moment du jugement. Celui qui a pardonné a son frère humain sera pardonné par Dieu, celui qui n'aura pas pardonné a son frère humain ne sera pas pardonné par Dieu. Et sur la croix Jésus, malgré la trahison de Judas et l'abandon de tous ses disciples, malgré la torture, l’humiliation, malgré la douleur de voir sa mère prostrée de douleur a quelque mètres de lui en train de le voir agoniser, malgré le sentiment d'avoir été aussi abandonné par le Père, malgré tout cela, Jésus a dit "Père, pardonne leur". Et il a ajouté : "parce qu'il ne savent pas ce qu'ils font". Donc ils ne mesurent pas le mal qu'ils font. Jésus lui a chercher à comprendre ceux qui lui faisait du mal, et ce qu'il a compris c'est que ses bourreaux n'étaient pas conscients du mal qu'ils faisaient. N'en étant pas conscient il ne pouvaient pas être vraiment tenus pour responsables.
On trouve une logique proche dans le bouddhisme ou l'intention de l'acte est primordiale pour ce qui est de la production de karma positif ou négatif.
Pour un chrétien il faut pardonner pour être en temps voulu traité avec indulgence par Dieu au moment du jugement.
Pour un bouddhiste on se doit de pardonner par compassion pour soi-même car garder rancœur, ressentiment, c'est se faire du mal, se ronger de l'intérieur, et on risque sous le coup de cette douleur qu'on s'inflige soi-même, de faire du mal aux autres. De plus le bouddhisme encourage a se demander si vraiment on a des raisons légitimes d'en vouloir a l'autre. A t'il délibérément cherché à nous nuire ou pas ? Et si oui, qu'a t-on bien pu dire ou faire pour qu'il veuille nous faire du mal ? Peut être lui a t-on fait du mal sans le vouloir, sans en être conscient, et lui n'a pas réfléchis non plus. Et chacun est dans une logique de vendetta sans fin.
J'ai essayé de faire comprendre a Arké, hélas en vain apparemment, qu'il n'avait peut être pas autant de raisons de rester "bloquer" sur l’offense, et même qu'il n'y avait peut être pas autant d'offense que cela. D'abord parce que je ne pouvais pas nuire à son dieu ni a Jésus, ensuite que je ne pouvais pas nuire à tous les chrétiens en même temps, puis que je ne pouvais pas nuire à sa foi, et que la seule chose a qui j'avais pu causé du tort c'était sa personne. Et sur ce point je m'en suis excusé. J'ai donc cherché à lui faire prendre conscience de tout cela pour diminuer son aversion. Sans succès je le crains, puisqu'il a ressorti le problème. La maîtrise des émotions est difficile, très, j'en sais quelque chose. Et tant qu'on a pas l'esprit clair, calme, sans haine, sans colère, sans peur, sans ressentiment, on ne peut pas voir les choses lucidement et donc agir correctement.
C'est pourquoi je préfère laisser tomber mon échange avec lui. Nous ne nous comprenons pas. De toute façon en plus de son ressentiment il se méfie de moi. Il y a de la suspicion, du soupçon. Donc autant laisser tomber, ne pas insister. J'ai déjà beaucoup donné. Je ne peux donner plus.Je suis las. J'ai allumé malgré moi un incendie, j'essais de l'éteindre mais si il ne veut pas s'éteindre je n'y peux rien.
Chacun comprendra ce qu'il peut en lisant les lignes ci-dessus.
Si vous cherchez sur internet vous trouverez sur YT des gens qui ont la force de pardonner au meurtrier de leur enfant. Imaginez la force de caractère qu'il faut.
Auteur : avatar Date : 15 oct.20, 18:34 Message : Evidemment, pardonner ne veut pas dire qu'on doit tout accepter d'une personne et par exemple on peut porter plainte ne serait ce que pour protéger les autres ou se protéger d'une récidive ou on peut protester, dire son indignation à la personne.
Il y a une expression populaire très parlante : passer l'éponge. Quelqu'un fait tomber quelque chose sur notre chaussure, soit on passe un coup pour enlever ce qui est tombé, soit on laisse sécher et plus ça va rester, plus la tache va être profonde et on ne va bientôt plus voir que ça alors qu'il suffisait au départ d'un coup d'éponge.
Pardonner c'est refuser de résumer quelqu'un à la faute qu'il a commise ou à une faute qu'il commet à plusieurs reprises. C'est penser que cette personne est un humain comme nous, notre frère et qu'il y a autant de bon en lui qu'en nous.
Donc, c'est chercher à tout prix la lumière. La colère et la rancune c'est au contraire ne voir que ce qu'il y a de sombre même si, au final, c'est peut être une toute petite tache d'ombre.
Petit, ma mémé me disait toujours "si cette personne t'a mal parlé, qu'elle t'a fait du mal, c'est qu'elle doit être bien malheureuse" et c'était une parole pleine de bon sens, la personne qui fait souffrir les autres et toujours celle qui a en elle le plus de souffrances.
Lorsqu'on en veut à quelqu'un, la faute de cette personne (enfin faute pour nous, parce que l'autre a rarement la même perception des choses) nous pollue l'esprit, nous obnubile et, c'est paradoxal, la personne rancunière va accorder plus d'importance à celui qui lui a fait du mal qu'à celui qui lui a fait du bien !
Le gagnant sur tous les tableaux est donc celui qui passe à autre chose.
D'autre part, lorsque les choses font que la situation se retourne et que la personne qui nous a fait du mal se trouve en position délicate, si on fait quelque chose de positif pour elle, c'est une satisfaction encore plus forte que lorsqu'on fait du bien à quelqu'un de notre famille, on se sent grandi parce que c'est un acte gratuit, parce qu'on n'attend vraiment rien en retour.
Ce qui est formidable c'est que cet acte, parfois, va avoir un autre effet, c'est que la personne aidée va elle même être touchée et comprendre que le bonheur est peut être différent de ce qu'elle croyait.
Donc là encore, ce n'est que du positif.
Auteur : Disciple Laïc Date : 15 oct.20, 19:04 Message :Tout a fait, nuance importante, le pardon ne signifie pas non plus la passivité face au mal.
On doit chercher a faire le bien et a éviter le mal.
Mais il est sans doute préférable de le faire en étant le moins possible personnellement impliqué, en ne se sentant pas "personnellement" visé. Si l'on adopte du détachement quand au bien ou au mal que l'on nous fait, cela peut déjà nous éviter de répondre de manière instinctive, pulsionnelle, au mal par la mal.
Notre réflexe spontanément (et délétère) c'est de répondre à l’offense par des représailles. C'est la loi du Talion. On voit ou elle nous mène.
Mais ne pas l'appliquer ne signifie pas pour autant se laisser maltraiter.
Il est dit aussi : "Le mal ne triomphe que lorsque les hommes de bien baissent les bras".
Et il est aussi dit : "A partir du moment ou vous considérez que tous les moyens sont bons pour combattre le mal, vous devenez précisément le mal que vous cherchez à combattre".
Et l'Histoire humaine abonde d'exemples de loi du Talion (qui ne mène nulle part) et d'entreprises prétendument au service du "bien" commun mais qui ont versé dans la mal car peut regardantes sur les moyens. Les religions qui prétendent être l'incarnation du bien sont des plus vulnérables vis à vis de cela car elles sont portées par de êtres humains.
Avec humour Mohandas Gandhi répondit à la Loi du Talion : vous croyez en un système qui laisserait le monde aveugle et édenté ?
C'est pourquoi on doit bien s'interroger et se demander qu'est ce que le bien, qu'est ce que le mal, si il y a des définitions absolues, si vraiment l'on a été offensé ou pas, et pourquoi. Si on ne le fait pas... on obtient le monde ou nous sommes, je le crains. Qui est largement perfectible. Et ou l'on souffre beaucoup, tous.
En laissant de coté son "ego" (ce qui est recommandé aussi par certaines conceptions mystiques monothéistes) on a des chances d'avoir une vision plus claire des choses et donc de mieux agir ou réagir.
Auteur : Arké Date : 15 oct.20, 22:36 Message :
a écrit :Pour un chrétien, pardonner a un homme même a un ennemi déclaré, même a quelqu'un qui vous fait du mal, c'est se garantir aussi le pardon de Dieu au moment du jugement. Celui qui a pardonné a son frère humain sera pardonné par Dieu, celui qui n'aura pas pardonné a son frère humain ne sera pas pardonné par Dieu. Et sur la croix Jésus, malgré la trahison de Judas et l'abandon de tous ses disciples, malgré la torture, l’humiliation, malgré la douleur de voir sa mère prostrée de douleur a quelque mètres de lui en train de le voir agoniser, malgré le sentiment d'avoir été aussi abandonné par le Père, malgré tout cela, Jésus a dit "Père, pardonne leur". Et il a ajouté : "parce qu'il ne savent pas ce qu'ils font". Donc ils ne mesurent pas le mal qu'ils font. Jésus lui a chercher à comprendre ceux qui lui faisait du mal, et ce qu'il a compris c'est que ses bourreaux n'étaient pas conscients du mal qu'ils faisaient. N'en étant pas conscient il ne pouvaient pas être vraiment tenus pour responsables.
Tu vois DL il y a des choses que je ne comprends pas chez toi, le récit que tu nous a fait en est une parfaite démonstration.
Tu reconnais les vertus et mérites de Jésus, tu cites ses paroles mieux que certains "chrétiens" et lorsque Jésus te parle de Dieu, son Père, là tu pars en courant !!
Comment peut-on à la fois se fier et citer en exemple un homme dont on pense, au fond, qu'il est soit un menteur, soit un personnage complètement inventé par quelques écrivains habiles ?
C'est là un mystère pour moi !
Arké a écrit : 15 oct.20, 22:36
Tu vois DL il y a des choses que je ne comprends pas chez toi, le récit que tu nous a fait en est une parfaite démonstration.
Tu reconnais les vertus et mérites de Jésus, tu cites ses paroles mieux que certains "chrétiens" et lorsque Jésus te parle de Dieu, son Père, là tu pars en courant !!
Comment peut-on à la fois se fier et citer en exemple un homme dont on pense, au fond, qu'il est soit un menteur, soit un personnage complètement inventé par quelques écrivains habiles ?
C'est là un mystère pour moi !
Cela ne m'étonnes pas du tout que cela soit un mystère pour vous:)
Quand on ne se réfère qu'a une seule grille de lecture, on ne comprend que celle là. Et on ne voit le réel qu'au travers de celle là. Et on considère que cette grille de lecture est la seule valide.
Cela devient différent quand on est capable d'avoir 2 grilles de lecture et de jongler avec les 2. Et en plus quand on n'est capable de penser de manière non duelle/non binaire.
Ce que le bouddhisme encourage a faire. Alors que les monothéismes sont des modes de vision du monde foncièrement duels et binaires ce que vous illustrez très bien (ce n'est pas un reproche mais un constat). Si l'on est pas avec on est forcément contre. Donc un ennemi potentiel dont il faut se méfier.
Si vous voulez... pour utiliser une métaphore peut être imparfaite, tel que je vous lis, vous ne marchez que sur une seule jambe, vous ne connaissez que celle là, vous considérez que c'est la seule valide.
Les circonstances de ma vie on fait que j'en ai maintenant 2. Je préfére l'une à l'autre. Mais je peux marcher sur 2 jambes si je veux temporairement.
Ou si vous préférez quand on vous lit, on ressent l'impression que vous n'êtes capable de regarder le monde qu'au travers des lunettes de votre Foi (ce qui est tout à fait banal). Et vous considérez que cette paire de lunette est la seule bonne et celle que tout le monde devrait porter. Donc que tous les autres se trompent, nécessairement. Il vous est excessivement difficile voir impossible de penser différemment.
Ce n'est pas mon cas (pas tout le temps en tout cas). J'ai deux paires. Donc cela me permet de comparer. Je sais qu'il existe 2 paires et donc j'ai pu voir laquelle me convenait le mieux.
Si vous n'étiez pas si suspicieux, si méfiant a mon égard (ce qui est profondément démotivant pour continuer à vous parler. A quoi bon discuter avec quelqu'un qui déjà vous soupçonne d'être malhonnête ou duplice ou que sais je ? C'est perdre du temps que de le faire, quoi que je puisse vous dire, ce sera forcément pris avec suspicion et comme je ne suis pas masochiste, enfin pas trop... je n'ai pas l'intention de ramer constamment contre vos préjugés qui sont... très importants de mon point de vue), j'aurais peut être pris le temps de rappeler mon vécu. Et alors vous comprendriez mieux pourquoi j'apparais si déroutant pour vous.
Voila je crois pourquoi ma prose vous semble si déroutante. Je suis davantage en mesure de comprendre votre position et de temporairement l'adopter en me remettant dans la peau d'un chrétien "comme si j'y croyais" que vous vous ne l'êtes. Car j'ai été a votre place. Donc je sais ce que cela fait.
En plus, chose qui je crois ne peut qu'être bizarre pour un croyant en Dieu, je ne cherche pas à faire de vous un bouddhiste, j'essais de faire de vous ce que j'estime être un meilleur chrétien (et vous avez tout à fait le droit de trouver cela éminemment prétentieux de ma part). Vous pouvez être un meilleur chrétien que vous n'êtes actuellement, en tout cas l'image que vous montrez ici de vous. Il y a bien trop de jugement dans vos paroles et pas assez d'amour. Or Jésus a fait les 2. J'essais donc, sans doute mal, de vous inciter a davantage d'équilibre, dans votre intérêt. Car si je me met dans la logique chrétienne, votre comportement, là actuellement, va vous attirer de gros problèmes un jour. Moi je ne crois pas au jugement divin mais vous si. Et c'est important pour vous. J'essais donc d'aller dans le sens de ce qui est important pour vous.
Et comme ce n'est pas un chrétien qui vous le dit, vous le prenez mal, vous ne comprenez pas. Si j'étais chrétien, là, maintenant, est ce que seriez davantage réceptif à mes propos ? Est ce que cela vous irriterait moins quand je vous cite les paroles de Jésus ? Pensez y. Réfléchissez y.
Pour le bouddhiste que je suis la vision que vous donner de votre Foi ici donne l'image d'un croyant prisonnier d'une certaine conception de Dieu et de Jésus. Une conception plus portée sur le jugement que sur l'amour et le pardon. Alors que le Dieu de Jésus justement est étonnamment différent du Dieu d'Abraham et de Muhammad. Le Dieu de Jésus demande d'être aimé. Et comment pouvez vous faire ce que Jésus vous demande : aimer Dieu, si vous ne commencez pas par aimer les hommes ? TOUS les hommes, même ceux qui ne croient pas, même ceux qui tiennent des propos qui vous irritent ? C'est facile d'aimer ceux qui vous conviennent, tout le monde peut le faire, c'est dit aussi je crois dans la Bible, aucun mérite là dedans.
Je dépense une énergie dont vous n'avez pas idée pour essayer de faire de vous un chrétien, je crois, du moins j'espère, plus heureux. Comment être heureux dans la vie si on aime que ceux qui croient comme soi et qu'on rejette ceux qui ne croient pas comme soi ? (croyez vous que je n’éprouve pas exactement le même problème ?)
J'essais de vous aider à vous défaire de ce qui vous irrite, ce qui vous empêche d'être un meilleur chrétien et surtout un chrétien plus heureux. Et même si vous n'en avez pas conscience et ne cherchez pas à le faire, vous me pousser a être un meilleur bouddhiste en me contraignant à la patience et à la pédagogie.
Pensez vous franchement que Jésus, au regard de ses propres paroles et comportement, aurait approuvé à 100% tout ce que vous avez dit ici ? Dites ? Absolument tout ce que vous avez dit ?
C'est mystérieux n'est ce pas quelqu'un d'une autre "religion" qui n’essaie pas de vous convertir.
Tout le monde n'est pas fait pour être bouddhiste dans cette vie. Nous sommes tous conditionnés par une foule de choses qui font que nous sommes ce que nous sommes là, ici, maintenant, une foule de chose que nous ne maîtrisons pas et que nous n'avons pas choisi.
Un enchaînement de circonstances fait que là aujourd'hui vous êtes vous chrétien et avec une certaine conception du christianisme. Et un autre enchaînement a fait que moi je suis passer au bouddhisme. Possible que, vous, ce dont vous avez besoin là maintenant c'est d'être chrétien. Moi je sais que ce dont j'ai besoin là maintenant c'est d'être bouddhiste.
Pour le christianisme ou l'Islam tout le monde devrait devenir chrétien ou musulman. Parce que c'est le mieux pour tous. Le bouddhisme ne fonctionne pas comme ça, car pour le Bouddha ce n'était pas important que les gens deviennent des bouddhistes, ce qui était important pour lui c'est qu'il soient davantage heureux, alors il leur disait ce qui était bon pour eux en particulier. C'est pourquoi il a aussi donner aux brahmanes des conseils pour être de meilleurs brahmanes.
Pour le bouddhisme, finir au Paradis de Dieu n'est pas mauvais. C'est un sort bien meilleur que se retrouver parmi les animaux et les démons. Mais quand on adhère vraiment je crois au conception bouddhistes on se dit qu'il y a peut être encore mieux. Ce qui bien sûre est incompréhensible pour un croyant en Dieu, pour qui Dieu est l'horizon absolu.
C'est pourquoi un homme comme le Dalaï Lama encourage les occidentaux a rester dans leurs traditions respectives, ils met en avant ce qu'il y a de meilleur dans le christianisme, le judaïsme et l'Islam et dit aux chrétiens, aux juifs et aux musulmans : cultivez cela, cultiver ce qu'il y a de meilleur dans vos traditions. Il y a du bon dedans. C'est adapté pour vous. Ne devenez pas bouddhiste pas effet de mode et ne chercher pas à mélanger vos croyances avec le bouddhisme.
C'est évidemment très difficile à comprendre voir impossible à comprendre sans doute pour vous non ?
PS : pensez juste au temps et à l'énergie que je consacre a vous répondre malgré ce que vous m'écrivez qui est parfois assez... pénible à lire. Je ne suis pas le seul a dire des choses maladroite. Et vous aussi pouvez parfaitement dire des choses pénibles sans en avoir conscience. Tout comme dans l’épître aux Romains : faire le mal que l'on ne veut pas faire...
Quand à partir en courant... non. j'espère vous avoir faire comprendre que je suis capable d'adopter une sorte d'attitude caméléon... pour vous parlez a vous dans votre langage, celui de votre Foi, celui que je connais aussi en plus du mien actuel. Donc j'essais de vous parler avec des références que vous pouvez comprendre et qui font sens pour vous. Et je le fais pour vous et non pas pour moi. Est ce que vous comprenez ? Je ne "fuis pas", au contraire j'essais de me rapprocher de vous. Malheureusement... j'ai bien du mal.
Je peux très bien êtres d'accord avec Jésus sur certaines choses mais pas sur tout. Quand à l'existence du Dieu de la Bible j'ai en fait 3 hypothèses possibles, vous n'en connaissez qu'une. Et j'ai étudié "un peu" l'Histoire du monothéisme, c'est par l'Histoire que je vois les choses aussi et non la Théologie. Et donc comment les hommes ont construit certaines choses. Sans le parcours que j'ai suivi, y compris universitaire, vous ne pouvez pas comprendre. Pas complètement.
Vous voulez comprendre ? Alors cessez de ma blâmer ou de me reprocher des choses ou de me juger ou de dire que j'ai tort sur ceci ou cela. Faites taire temporairement vos certitudes.C'est a se prix qu'on arrive a écouter l'autre et à le comprendre. Et sans compréhension il n'y a pas d'amour. Pas d'amour universel en tout cas. Il n'y a qu'un amour étroit, celui pour ceux qui sont comme nous, pas celui qu'a défendu Jésus. Jésus a prêché un amour sans discrimination. Du moins je le vois comme ça. Ce qui est tellement difficile à comprendre et accepter que la plupart des croyants en sont incapables. Tout le monde n'est pas Jésus. Un homme exceptionnel. Remarquable et digne de respect. Du moins l'homme qui nous est présenté dans les livres (mais là c'est une autre question).
De grâce, avant de répondre, respirer, priez, videz vous la tête en priant, en cherchant a faire la paix en vous, a calmer vos émotions et votre esprit. Il y a des méditations chrétiennes. Réciter des prières en étant vraiment dedans apporte certainement de la paix. Comme les mantras. Et quand vous vous sentirez calme. Alors éventuellement répondez. Merci.
Auteur : Arké Date : 16 oct.20, 07:18 Message :
Disciple Laïc a écrit : 15 oct.20, 23:53
Cela ne m'étonnes pas du tout que cela soit un mystère pour vous:)
Quand on ne se réfère qu'a une seule grille de lecture, on ne comprend que celle là. Et on ne voit le réel qu'au travers de celle là. Et on considère que cette grille de lecture est la seule valide.
Cela devient différent quand on est capable d'avoir 2 grilles de lecture et de jongler avec les 2. Et en plus quand on n'est capable de penser de manière non duelle/non binaire.
Ce que le bouddhisme encourage a faire. Alors que les monothéismes sont des modes de vision du monde foncièrement duels et binaires ce que vous illustrez très bien (ce n'est pas un reproche mais un constat). Si l'on est pas avec on est forcément contre. Donc un ennemi potentiel dont il faut se méfier.
Si vous voulez... pour utiliser une métaphore peut être imparfaite, tel que je vous lis, vous ne marchez que sur une seule jambe, vous ne connaissez que celle là, vous considérez que c'est la seule valide.
Les circonstances de ma vie on fait que j'en ai maintenant 2. Je préfére l'une à l'autre. Mais je peux marcher sur 2 jambes si je veux temporairement.
Ou si vous préférez quand on vous lit, on ressent l'impression que vous n'êtes capable de regarder le monde qu'au travers des lunettes de votre Foi (ce qui est tout à fait banal). Et vous considérez que cette paire de lunette est la seule bonne et celle que tout le monde devrait porter. Donc que tous les autres se trompent, nécessairement. Il vous est excessivement difficile voir impossible de penser différemment.
Ce n'est pas mon cas (pas tout le temps en tout cas). J'ai deux paires. Donc cela me permet de comparer. Je sais qu'il existe 2 paires et donc j'ai pu voir laquelle me convenait le mieux.
Si vous n'étiez pas si suspicieux, si méfiant a mon égard (ce qui est profondément démotivant pour continuer à vous parler. A quoi bon discuter avec quelqu'un qui déjà vous soupçonne d'être malhonnête ou duplice ou que sais je ? C'est perdre du temps que de le faire, quoi que je puisse vous dire, ce sera forcément pris avec suspicion et comme je ne suis pas masochiste, enfin pas trop... je n'ai pas l'intention de ramer constamment contre vos préjugés qui sont... très importants de mon point de vue), j'aurais peut être pris le temps de rappeler mon vécu. Et alors vous comprendriez mieux pourquoi j'apparais si déroutant pour vous.
Je te lis mais les lignes ont beau s'accumuler, toujours aucun début de réponse à une question pourtant simple :
"Comment peut-on à la fois se fier et citer en exemple un homme dont on pense, au fond, qu'il est soit un menteur, soit un personnage complètement inventé par quelques écrivains habiles ?"
En politique ton language est nommé "langue de bois".
a écrit :Voila je crois pourquoi ma prose vous semble si déroutante. Je suis davantage en mesure de comprendre votre position et de temporairement l'adopter en me remettant dans la peau d'un chrétien "comme si j'y croyais" que vous vous ne l'êtes. Car j'ai été a votre place. Donc je sais ce que cela fait.
Hop ! Non tu n'as jamais été à ma place car toi tu as suivi l'enseignement catholique et cela n'a rien à voir avec le récit biblique.
Le catholicisme c'est des fables, la Bible c'est la Parole de Dieu.
Tu as donc baigné dans des fables et tu t'es sauvé par ras-le -bol peut-être, moi j'ai baigné dans la Vérité et cela m'a transformé en un homme meilleur.
a écrit :En plus, chose qui je crois ne peut qu'être bizarre pour un croyant en Dieu, je ne cherche pas à faire de vous un bouddhiste, j'essais de faire de vous ce que j'estime être un meilleur chrétien (et vous avez tout à fait le droit de trouver cela éminemment prétentieux de ma part).
Oui il est pour le moins étrange que tu me pousses à devenir un meilleur suiveur de fables !!!
a écrit :Vous pouvez être un meilleur chrétien que vous n'êtes actuellement, en tout cas l'image que vous montrez ici de vous. Il y a bien trop de jugement dans vos paroles et pas assez d'amour. Or Jésus a fait les 2.
En voila un jugement !
Jésus c'est l'incarnation de l'Esprit Saint, que je ne sois pas capable de faire ce qu'il a fait, fait de lui un homme extraordinaire, un exemple parfait pour tous.
Je n'ai rien d'extraordinaire, je ne suis qu'un homme et "je ne suis pas digne de délacer sa sandale" comme le disait si bien Jean.
a écrit :J'essais donc, sans doute mal, de vous inciter a davantage d'équilibre, dans votre intérêt. Car si je me met dans la logique chrétienne, votre comportement, là actuellement, va vous attirer de gros problèmes un jour. Moi je ne crois pas au jugement divin mais vous si. Et c'est important pour vous. J'essais donc d'aller dans le sens de ce qui est important pour vous.
Le fait de rejeter le doute sur l'existence de Dieu ferait de moi un mauvais chrétien ?
Il faudrait sans doute que j'applaudisse chaque homme qui vient me dire que Dieu n'est qu'une légende inventée par des rois pour manipuler les masses, c'est ça ?
Vous (les bouddhistes)ne croyez pas au jugement divin mais vous croyez en une justice karmique créée on ne sait comment par on ne sait qui !
Ta logique est décidément de plus en plus mystérieuse à mes yeux.
a écrit :Et comme ce n'est pas un chrétien qui vous le dit, vous le prenez mal, vous ne comprenez pas. Si j'étais chrétien, là, maintenant, est ce que seriez davantage réceptif à mes propos ? Est ce que cela vous irriterait moins quand je vous cite les paroles de Jésus ? Pensez y. Réfléchissez y.
Mais si tu y croyais aux paroles de Jésus, tu serais chrétien !
Ta façon de faire me rappelle celle d'Iblis dans le Coran, il sait que c'est Dieu qui lui parle mais il ne veut pas obéir !
Toi tu crois ce que dit Jésus mais tu ne veux pas obéir ! (ce n'est pas un jugement, je ne suis pas le juge, c'est un constat).
a écrit :
Pour le bouddhiste que je suis la vision que vous donner de votre Foi ici donne l'image d'un croyant prisonnier d'une certaine conception de Dieu et de Jésus.
On appelle cela un croyant fidèle à l'enseignement de son Maître.
a écrit :Une conception plus portée sur le jugement que sur l'amour et le pardon. Alors que le Dieu de Jésus justement est étonnamment différent du Dieu d'Abraham et de Muhammad. Le Dieu de Jésus demande d'être aimé. Et comment pouvez vous faire ce que Jésus vous demande : aimer Dieu, si vous ne commencez pas par aimer les hommes ? TOUS les hommes, même ceux qui ne croient pas, même ceux qui tiennent des propos qui vous irritent ? C'est facile d'aimer ceux qui vous conviennent, tout le monde peut le faire, c'est dit aussi je crois dans la Bible, aucun mérite là dedans.
Je ne veux aucun mal aux hommes qui ne croient pas en Dieu. Je suis même capable de leur rendre service ! Si si je t'assures
a écrit :
Je dépense une énergie dont vous n'avez pas idée pour essayer de faire de vous un chrétien, je crois, du moins j'espère, plus heureux.
En effet j'ai pas idée ! Est-ce en révisant les Saintes Ecritures que tu te fatigues autant ? Parce qu'autrement je ne vois pas.
a écrit :Comment être heureux dans la vie si on aime que ceux qui croient comme soi et qu'on rejette ceux qui ne croient pas comme soi ? (croyez vous que je n’éprouve pas exactement le même problème ?)
On dirait que tu fais un blocage sur "Arké n'aime pas les non chrétiens voir les non monothéistes" or ce n'est pas de cela dont il est question.
Tu n'as toujours pas répondu à ma question première et c'est ce genre de comportement qui déclenche chez moi cette suspicion toute naturelle.
Imagine que je débarque chez les bouddhistes en tant que chrétien convaincu et que je souhaite, non pas devenir bouddhiste mais partager avec eux.
Ne crois-tu pas que les moines vont me regarder d'un drôle d'oeil et me surveiller de près ?
Et ce serait bien naturel.
a écrit :J'essais de vous aider à vous défaire de ce qui vous irrite, ce qui vous empêche d'être un meilleur chrétien et surtout un chrétien plus heureux. Et même si vous n'en avez pas conscience et ne cherchez pas à le faire, vous me pousser a être un meilleur bouddhiste en me contraignant à la patience et à la pédagogie.
Oui mais en attendant, à part me dire que je suis un chrétien assez médiocre, tu ne réponds toujours pas à ma question !!! Ce qui va finir par m'énerver un peu plus.
a écrit :Pensez vous franchement que Jésus, au regard de ses propres paroles et comportement, aurait approuvé à 100% tout ce que vous avez dit ici ? Dites ? Absolument tout ce que vous avez dit ?
Commences par répondre stp avant de poser d'autres questions.
a écrit :C'est mystérieux n'est ce pas quelqu'un d'une autre "religion" qui n’essaie pas de vous convertir.
C'est une question ?
a écrit :Tout le monde n'est pas fait pour être bouddhiste dans cette vie. Nous sommes tous conditionnés par une foule de choses qui font que nous sommes ce que nous sommes là, ici, maintenant, une foule de chose que nous ne maîtrisons pas et que nous n'avons pas choisi.
En effet, un chrétien n'a pas besoin de devenir autre chose que chrétien, je confirme.
a écrit :Pour le christianisme ou l'Islam tout le monde devrait devenir chrétien ou musulman. Parce que c'est le mieux pour tous. Le bouddhisme ne fonctionne pas comme ça, car pour le Bouddha ce n'était pas important que les gens deviennent des bouddhistes, ce qui était important pour lui c'est qu'il soient davantage heureux, alors il leur disait ce qui était bon pour eux en particulier. C'est pourquoi il a aussi donner aux brahmanes des conseils pour être de meilleurs brahmanes.
Apocalypse 7:17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Comme je le disais à mes amis bouddhistes cet après-midi même :
"Celui qui est heureux dans le kali-yuga, c'est soit le Diable soit l'un de ses suppôts."
Car cette période est celle où l'injustice règne en maître et où la pratique de la religion est extrêmement difficile, il est donc pour le moins surprenant qu'un croyant baigne dans le bonheur en une époque si sombre !
a écrit :Pour le bouddhisme, finir au Paradis de Dieu n'est pas mauvais. C'est un sort bien meilleur que se retrouver parmi les animaux et les démons. Mais quand on adhère vraiment je crois au conception bouddhistes on se dit qu'il y a peut être encore mieux. Ce qui bien sûre est incompréhensible pour un croyant en Dieu, pour qui Dieu est l'horizon absolu.
J'imagine plutôt que pour un bouddhiste, un chrétien finit comme le Bouddha, c'est à dire au fond d'un trou dans la terre, non ?
Puisqu'il n'y a ni âme ni esprit ni survivance de la conscience en bouddhisme.....a moins que j'ai loupé un épisode ?
Si il y a une notion de survivance de la conscience dans le bouddhisme, le sutra du lotus prendrait alors toute sa signification, n'est-ce pas ?
a écrit :C'est pourquoi un homme comme le Dalaï Lama encourage les occidentaux a rester dans leurs traditions respectives, ils met en avant ce qu'il y a de meilleur dans le christianisme, le judaïsme et l'Islam et dit aux chrétiens, aux juifs et aux musulmans : cultivez cela, cultiver ce qu'il y a de meilleur dans vos traditions. Il y a du bon dedans. C'est adapté pour vous. Ne devenez pas bouddhiste pas effet de mode et ne chercher pas à mélanger vos croyances avec le bouddhisme.
Sur ce point je suis entièrement d'accord avec le Dalaï lama.
a écrit :PS : pensez juste au temps et à l'énergie que je consacre a vous répondre malgré ce que vous m'écrivez qui est parfois assez... pénible à lire.
Et attendre 200 pages avant d'avoir une réponse à ma question, tu crois pas que c'est pénible ? Tu es fatiguant par ta lenteur et tes tentatives d'esquiver mes question les plus importantes.
J'ai parfois l'impression de m'adresser à un homme politique.
a écrit :Quand à partir en courant... non. j'espère vous avoir faire comprendre que je suis capable d'adopter une sorte d'attitude caméléon...
Aux dernières nouvelles le caméléon ne croyait plus en Dieu et s'est sauvé de la branche où il s'était arrêté.
a écrit :pour vous parlez a vous dans votre langage, celui de votre Foi, celui que je connais aussi en plus du mien actuel. Donc j'essais de vous parler avec des références que vous pouvez comprendre et qui font sens pour vous. Et je le fais pour vous et non pas pour moi. Est ce que vous comprenez ? Je ne "fuis pas", au contraire j'essais de me rapprocher de vous. Malheureusement... j'ai bien du mal.
C'est certain qu'en ne répondant pas à ce qui pourrait me rassurer, tu ne fais qu'amplifier ma méfiance.
a écrit :Je peux très bien êtres d'accord avec Jésus sur certaines choses mais pas sur tout. Quand à l'existence du Dieu de la Bible j'ai en fait 3 hypothèses possibles, vous n'en connaissez qu'une. Et j'ai étudié "un peu" l'Histoire du monothéisme, c'est par l'Histoire que je vois les choses aussi et non la Théologie. Et donc comment les hommes ont construit certaines choses. Sans le parcours que j'ai suivi, y compris universitaire, vous ne pouvez pas comprendre. Pas complètement.
Voilà le type de réponse qui fâche "vous ne pouvez pas comprendre" !
Peut-être que le Bouddha aurait dû se taire plutôt que d'enseigner car certainement, ses découvertes ne pouvaient pas être comprises par les disciples.
a écrit :Vous voulez comprendre ? Alors cessez de ma blâmer ou de me reprocher des choses ou de me juger ou de dire que j'ai tort sur ceci ou cela. Faites taire temporairement vos certitudes.C'est a se prix qu'on arrive a écouter l'autre et à le comprendre. Et sans compréhension il n'y a pas d'amour. Pas d'amour universel en tout cas. Il n'y a qu'un amour étroit, celui pour ceux qui sont comme nous, pas celui qu'a défendu Jésus. Jésus a prêché un amour sans discrimination. Du moins je le vois comme ça. Ce qui est tellement difficile à comprendre et accepter que la plupart des croyants en sont incapables. Tout le monde n'est pas Jésus. Un homme exceptionnel. Remarquable et digne de respect. Du moins l'homme qui nous est présenté dans les livres (mais là c'est une autre question).
Ah...un début d'amorçage ? C'est justement autour de ça que tourne ma question alors vas-y arrête de faire le super savant que personne ne peut comprendre, parles ou tais-toi mais cesses de tourner autour du pot !
a écrit :De grâce, avant de répondre, respirer, priez, videz vous la tête en priant, en cherchant a faire la paix en vous, a calmer vos émotions et votre esprit. Il y a des méditations chrétiennes. Réciter des prières en étant vraiment dedans apporte certainement de la paix. Comme les mantras. Et quand vous vous sentirez calme. Alors éventuellement répondez. Merci.
Non ta langue de bois est exaspérante ! Toujours aucune réponse à ma question et je ne parle même pas de celles que je t'ai posées avant qui resteront elles aussi sans réponses car tu n'as aucune vérité à dire !
Pour le moment tu me fais penser à ce passage :
Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Auteur : Disciple Laïc Date : 16 oct.20, 07:46 Message : J'ai lu la première ligne :
En politique ton langage est nommé "langue de bois".
Inutile d'aller plus loin.
Merci.
Auteur : Arké Date : 16 oct.20, 08:42 Message : Et bien j'invite les lecteurs a aller plus loin car toi tu ne cesses de te défiler devant mes questions !
Ton comportement est ultra suspect et il est clair que parti comme c'est partit, je n'ai aucune confiance en toi.
Tu agis comme une anguille !
Auteur : Disciple Laïc Date : 18 oct.20, 07:45 Message : En y réfléchissant je dirais que je ne crois pas sage de partagé mon vécu, l'évolution qui m'a amené ou je suis, ici, mon "passif", en détail, même si cela pourrait permettre de mieux comprendre le pourquoi de la position qui est actuellement la mienne.
Pourquoi ? Car je doute for que certains ici cherchent vraiment à comprendre. Et je suspecte for que ces mêmes individus feraient un mauvais usage des informations que je pourrais donner, en me fiant à ce que j'ai déjà pu lire chez certains.
Donc pour revenir au fil, restant conforme a l'idée déjà exposée : déjà prendre conscience qu'on peut avoir causé du tort à d'autres hommes, et ensuite chercher à s'amender auprès d'eux, déjà en s'excusant verbalement ensuite en réparant matériellement si besoin.
Et ce n'est en rien incompatible par exemple avec la Foi chrétienne.
Puisqu'il est dit par Jésus lui-même que ce que l'on fait (ou ne fait pas à l'autre) si l'on est son disciple, c'est comme si on le faisait à Lui, Jésus.
Par extension je crois que tout chrétien devrait voir en l'autre, le prochain, quel qu'il soit, qui qu'il soit, quel que soit ses croyance, le Christ lui-même. Et Jésus c'est lui même présenté comme serviteur de tous et s'est sacrifié pour tous. Vraiment tous.
Dans je crois qu'un chrétien qui veut vraiment suivre les enseignements de Jésus doit traité quiconque en face de lui comme si il avait le Christ lui-même en face. C'est le plus sûre moyen de se comporter correctement en général avec tous les hommes.
Donc si un disciple du Christ a en face de lui un juif, un musulman, un autre chrétien, un athée, un hindoue, un shinto, un bouddhiste, il doit le traité avec le même respect que si il avait le Christ lui-même en face de lui. Et dans ce cas le chrétiens qui offense n'importe quel humain offense le Christ et donc le chrétien qui demande pardon pour l'offense faîte a n'importe quel humain demande pardon au Christ.
Et il est aussi bit dans la Bible que celui qui pardonne (même le pire) sera pardonné, et il est question des rapports entre humains. Celui qui pardonne à un autre être humain, qui qu'il soit, quel que soit l'offense faite, sera pardonné par le Christ et par Dieu. Celui qui refuse de pardonné ne sera pas pardonner par le Christ et par Dieu. Et déjà avouer sa faute, reconnaître sa faute auprès de l'autre, demander pardon, c'est le minimum. C'est la base. La moitié du chemin est faite. Et souvent, cela suffit pour que l'autre pardonne.
Evidemment... c'est excessivement difficile a mettre en pratique le plus souvent parce que cela nécessite :
- de mettre de coté l'ego et l'orgueil.
- de se mettre en position de vulnérabilité face à l'autre, car l'autre peut refuser.
- de le faire publiquement. Ce qui là encore nécessite de mettre sa fierté dans sa poche.
Le Dieu de Jésus aime les humble, aiment ceux qui se reconnaissent publiquement pêcheur et font ce qu'ils faut pour se corriger, le Dieu de Jésus aime les publicains. Ceux qui sont vraiment conscient de leur imperfection, le disent et agissent dans ce sens : avec humilité, donc sans blâmer autrui, qui que ce soit, même l'athée, même l'hérétique, même l'apostat, même le païen...
Jésus demanda à son Père de pardonner tout le monde sur la croix, les juifs et les romains. Tous.
Je crois que si un chrétien arrivent a adopter une telle attitude durablement, il n'aura plus peur de la mort, et donc du jugement. Car il pourra compter sur l'indulgence de son dieu et des hommes.
C'est d'ailleurs cette humilité qui est mise en avant lors de la messe et de l'eucharistie, le chrétien catholique en tout cas reconnaît son indignité foncière a recevoir l'eucharistie.
Et cette logique peut trouver un parallèle dans la loi du karma. Tout ce que l'on fait a des conséquences. Ce qui est penser, dit et fait avec une intention correcte aura des conséquences correctes. Donc si l'on pardonne sincèrement on sera pardonné un jour.
Amen.
Auteur : Arké Date : 18 oct.20, 23:04 Message : De mon côté je pense que ceux qui ont apostasié Jésus et qui n'osent même pas nous dire pourquoi et comment, sont des personnes extrêmement suspectes.
Que ces mêmes personnes viennent ensuite nous donner des leçons d'obéissance au Maître enseignant c'est plutôt culotté.
Bientôt Marc Dutroux va devenir ministre de l'enfance et de l'éducation infantile !! On est vraiment dans l'inversion des valeurs.
On a bien eu un Cahuzac, roi du détournement fiscal, Ministre de l'Économie et des Finances (2012–2013).
Saches juste DL que ta parole n'a aucune crédibilité pour moi, même si tu cites des vérités !
Tu es le maillon faible, l'apostat !
Reste conseiller en bouddhisme si ça te chantes mais ne viens plus me parler de Jésus et de sa parole, stp.
Arké a écrit : 18 oct.20, 23:04
De mon côté je pense que ceux qui ont apostasié Jésus et qui n'osent même pas nous dire pourquoi et comment, sont des personnes extrêmement suspectes.(1)
Que ces mêmes personnes viennent ensuite nous donner des leçons d'obéissance au Maître enseignant c'est plutôt culotté.
Bientôt Marc Dutroux va devenir ministre de l'enfance et de l'éducation infantile !! On est vraiment dans l'inversion des valeurs.
On a bien eu un Cahuzac, roi du détournement fiscal, Ministre de l'Économie et des Finances (2012–2013).
Saches juste DL que ta parole n'a aucune crédibilité pour moi, même si tu cites des vérités ! (2)
Tu es le maillon faible, l'apostat !(3)
Reste conseiller en bouddhisme si ça te chantes mais ne viens plus me parler de Jésus et de sa parole, stp. (4)
(1) Et... ça vous fait du bien de penser ça ? La confiance se mérite. Si vous n'obtenez pas les informations que vous voulez avoir, prenez vous en a vous même. Vous vous seriez comporté autrement, vous auriez eu des réponses. Je connais au moins 1 ou deux personnes ici au moins qui, si elles me posent la même question sur mon parcours, obtiendront une réponse. Elles. Un jour peut être obtiendrez vous les réponses que vous attendez, mais pas tant que vous aurez la posture qui est la vôtre. La balle est dans votre camp. Si c'est si important pour vous de savoir alors vous ferez ce qu'il faut comme il faut en vous comportant comme Jésus dit de le faire et comme il l'a fait : avec humilité et en serviteur des autres, non en juge de votre prochain.
Jacques 4:11 Ne parlez point mal les uns des autres, frères. Celui qui parle mal d'un frère, ou qui juge son frère, parle mal de la loi et juge la loi. Or, si tu juges la loi, tu n'es pas observateur de la loi, mais tu en es juge.
Jacques 4:12 Un seul est législateur et juge, c'est celui qui peut sauver et perdre; mais toi, qui es-tu, qui juges le prochain?
Matthieu 7 7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.…
Et on ne demande pas en commençant pas dire du mal de l'autre et par le juger. Le Juge juge, le Serviteur demande. Jésus demanda a son Père si il y avait un autre moyen. Mais insista bien pour dire que le Père seul décidait.
(2) Tant mieux. C'est bien au moins que vous reconnaissiez des paroles de vérité a vos yeux quand vous les voyez. Mais cette reconnaissance ne vaut absolument rien si vous ne les mettez pas en application.
(3) Si ça peut vous faire plaisir. C'est votre monde, votre univers mental. Vous êtes le seul a vivre avec tous les jours. C'est vous qui en faites un Paradis ou un Enfer.
(4) Je préfère vous proposer de ne plus me lire. C'est plus simple. Il y a un option qui permet d'ignorer, c'est fait pour ça, ainsi chacun est libre de s'exprimer sans interdire aux autres de le faire et en même te de ne pas lire ce qu'il n'a pas envie. Désolé mais je continuerais à mentionner Jésus si j'estime cela utile dans n'importe quel conversation. Il n'est pas votre propriété, vous n'en disposez pas, il fait partie du patrimoine religieux mondial. Et comme vous admettez que ses paroles sont vérité, il n'y a aucun problème a vous pour les lire. Si vous n'arrivez pas à distinguer le messager du message, c'est votre problème et c'est à vous de le résoudre, pas aux autres à se plier.
(5) Si vous avez compris et accepté le contenu de ce que j'ai expliqué ci-dessus alors tous vos interlocuteur ici, vous devez les traiter comme le Christ en personne, ce qui m'inclue. Cela doit être votre regard. Après tout Jésus s'est bien adressé à Saul lui. Et vous n'interdiriez pas au Christ de parler n'est ce pas ?
Tant que vous serez prisonnier des discriminations que vous cultivez, vous souffrirez et ne mettrez pas en application les paroles de Jésus. C'est aussi simple que cela. Personne n'a jamais dis que c'était facile d'être chrétien, Jésus est exigeant, c'est tout ou rien.
Vous voulez vraiment être un bon chrétien ? Alors traitez moi, ainsi que n'importe qui ici, comme le Christ en personne. Et vous serez récompensé, sans le moindre doute. Ne le faites pas et vous récolterez aussi le fruit d'une telle attitude. A vous de voir si vous croyez vraiment au jugement divin ou pas.
Vos paroles ne sont pas des paroles de paix, elle ne sont pas des paroles douces, elles ne sont pas des paroles de miséricorde. Comment pouvez vous espérez avoir une grande récompense dans les Cieux ? Et là ce n'est pas DL qui vous parle. C'est VOTRE maître.
Et vous le savez. Je ne fait que relayer, les paroles de Jésus Christ sont vérité pour vous, croyez vous qu'elle cessent de l'être parce que c'est un apostat qui les prononce ?
Est ce DL qui vous demande de changer ? De vous améliorer ? NON. C'est vôtre maître. Et si vous êtes vraiment sincère alors vous devez accepter. Et pratiquer.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Cessez de vous comporter en juge comportez vous en serviteur.
Et oui, ça fait mal à l'ego de se faire rappeler à ses devoirs par un "apostat". Lucifer aussi refusa de plier. Lucifer aussi se permis de juger l'homme à la place de son Créateur. C'est le prince du mensonge, il est habile à se donner l'apparence du bien et de la vertus. Et à perdre ce qui ne savent pas le reconnaître pour qui il est.
Auteur : Arké Date : 19 oct.20, 11:35 Message : Non DL ton parcours ne m'intéresse plus.
Tes leçons sur les bienfaits du doute dans la foi, tu te les gardes.
Je suis doux avec les gens francs, honnêtes et sincères et jusqu'à présent je n'ai pas trouvé ces qualités en toi.
Dieu parle des gens comme toi dans l'Evangile et ce n'est pas des éloges qu'il en fait !
Alors reste humble et repends-toi de ta trahison envers Jésus Christ, l'homme que tu cites comme étant une source de vérité et de sagesse.
Et puis j'en ai assez de me répéter.
Pour moi tu es le serpent qui ondule sur le forum !
Si je me trompe alors Jésus a raconté des mensonges sur l'avenir des apostats.
Ce n'est pas Arké qui te juge, c'est la parole de J-C.
Admets-le au moins, quant à ce que tu me reproches (de te dire en face et sans détours ce que je ressens) je verrai cela avec le Seigneur.
Jésus n'était pas tendre avec les pharisiens et Pierre n'a pas été tendre avec Annanias et sa femme qui tentaient de se faire passer pour de bons croyants alors qu'ils n'étaient pas honnêtes envers Dieu.
Arké a écrit : 19 oct.20, 11:35
Non DL ton parcours ne m'intéresse plus.(1)
Tes leçons sur les bienfaits du doute dans la foi, tu te les gardes. (2)
Je suis doux avec les gens francs, honnêtes et sincères et jusqu'à présent je n'ai pas trouvé ces qualités en toi. (3)
Dieu parle des gens comme toi dans l'Evangile et ce n'est pas des éloges qu'il en fait !(4)
Alors reste humble et repends-toi de ta trahison envers Jésus Christ, l'homme que tu cites comme étant une source de vérité et de sagesse.
Et puis j'en ai assez de me répéter. (5)
Pour moi tu es le serpent qui ondule sur le forum !
Si je me trompe alors Jésus a raconté des mensonges sur l'avenir des apostats.
Ce n'est pas Arké qui te juge, c'est la parole de J-C. (6)
Admets-le au moins, quant à ce que tu me reproches (de te dire en face et sans détours ce que je ressens) je verrai cela avec le Seigneur. (7)
Jésus n'était pas tendre avec les pharisiens (8) et Pierre n'a pas été tendre avec Annanias et sa femme qui tentaient de se faire passer pour de bons croyants alors qu'ils n'étaient pas honnêtes envers Dieu. (9)
(1) Tant mieux. Un attachement en moins.
(2) Ce ne sont pas "mes" paroles mais celles de représentants de l'Eglise. Si elles ne vous conviennent pas adressez vous a eux.
(3) Toujours du jugement. Et toujours une attitude dictée par la logique de l'Ancien Testament et non du Nouveau.
Sermon sur la Montagne 38
38 »Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.(a) 39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
(4) Jésus parle aussi des gens qui parlent comme vous et il n'en fait pas l'éloge non plus au contraire. Combien de fois faudra t-il vous répéter l'épisode du Pharisien et du Publicain ? De la paille dans l'oeil ? Du fait que vous vous placez en juge et donc que vous parlez comme si vous étiez Dieu ? Péché d'orgueil, celui qui a fait chuter Lucifer.
(5) Idem. Malheureusement vos paroles n'ont aucune crédibilité. Vous ne pouvez demander à quelqu'un de faire quelque chose que vous même êtes incapable de faire. Vous attendez que je revienne a une foi alors que vous même ne la respectez pas, objectivement. Citation de Jésus Christ à l'appui. Vos paroles n'ont aucunes chances d'obtenir un écho. Un retour positif. Voyez vous, j'ai moi aussi mes limites pour le moment. Je tiens compte des paroles de ceux qui mettent en cohérence leurs paroles et leur actes. Et ce n'est pas votre cas. C'est flagrant. La repentance en paroles et en actes vous devriez vous même la pratiquer en premier et être un exemple pour les gens ici. Ce n'est pas le cas. Par contre vous illustrez très bien les voiles mentaux contre lesquels le Bouddha mais en garde. Votre aversion vous aveugle et votre esprit de discrimination (ne traiter bien que ceux qui vous conviennent et rejeter ceux qui vous déplaisent) vous font tenir des propos en contradiction même avec les paroles de votre maître. Je suis a peu prêt sûre, si je vais décrire la situation factuellement, de manière neutre, au prête de la paroisse ou j'habite, qu'il me donnera raison. Il ne pourra faire autrement. Je suis a peu prêt sûre qu'un prêtre vous donnerait tort.
(6) Et ce n'est pas votre problème. Et les paroles de Jésus vous jugent et vous condamnent aussi. De manière limpide. Vous n'avez donc aucune leçon à me donner. Aucune. Car apparemment ce jugement de votre maître vous ne le craignez pas assez pour mettre vraiment en application ce qu'il dit.
(7) Je n'ai aucun problème avec cela. Vous parlez avec franchise. C'est un fait. Et je vous répond sur le même ton. Ou plutôt je vous cite des passages biblique eux aussi directs et francs. Justement si vous considérez vos écritures comme véridiques alors vous vous préparez un moment très pénible avec votre Seigneur le moment venu. Cela aussi c'est un fait, votre Seigneur a été très clair sur ce point. Cela n'a pas l'air de vous poser problème d'ailleurs.
(8) Oh que oui Jésus n'était pas tendre avec les Pharisiens. C'était un des courants juifs de l'époque. Je ne suis pas juifs. Vous vous croyez différent du Pharisien du Temple que Jésus ne justifie pas alors qu'il justifie le Publicain ? En quoi êtes vous différent du Pharisien ? Si vous ne me croyez pas, allez donc voir un prêtre et posez lui la question. Si c'est un prêtre compétent je doute qu'il vous donne raison.
(9) Eux croyaient toujours en Dieu. Moi non. Vous ne pouvez m'appliquer leur cas. Par contre vous vous êtes sensé croire en Dieu, en sa justice et en Jésus et en ses paroles. Mais vous ne les appliquez pas. Jésus lui s'est permis de blâmer les gens autour de lui, mais il était Fils de Dieu et lorsqu'on lui a dit qu'il était "bon", il a refuser ce qualificatif, en répondant que "Pourquoi m'appelle tu "bon", seul le Père est bon". Lui se savait faillible et le disait.
Voila ce que dit Matthieu 7 (et que vous illustrez parfaitement)
1 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? 5 Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.
Si vous croyez vraiment dans vos écritures alors vous ne serez pas justifié (c'est ce que dit Jésus pas moi). Cela devrait vous inquiéter. La peur du jugement est le bâton qui doit pousser le chrétien a être un homme meilleur selon le gout de Dieu. Et le Paradis de Dieu la carotte.
Je serais vous j'irais parler à un prêtre compétent, j'irais aussi me confesser. J'accepterais sans broncher tous les reproches (parfaitement justifiés) que même un apostat peu me faire. Là vous seriez véridique. Moi a moins je ne prétend pas être ce que je ne suis pas.
Et si vous étiez parfaitement conforme à l'attitude demandée par votre Seigneur je n'aurais rien a vous dire. L'apostat que je suis ne pourrais que reconnaître et louer votre piété, la cohérence entre votre foi et vos actes. Je le fais d'ailleurs ici pour une autre personne qui elle a la courtoisie au moins de ne pas m'abreuver de jugement en permanence. J'ignore ce qu'elle pense mais au moins elle le garde pour elle et je loue cette discrétion qui est conforme à sa foi. Preuve que c'est faisable, certains y arrivent.
Par contre je crois au même principe que dans le christianisme qui veut qu'on récolte ce que l'on sème. Vous semez jugement et blâme vous récolterez donc tôt ou tard jugement et blâme. C'est contre cela que j'essais de vous mettre ne garde. Et je n'y gagne pourtant rien. J'y perd au contraire pas mal de temps et d'énergie.
Et si cela peut vous éclairer, ce sont des comportements comme le vôtre mis bout à bout qui m'on poussé à ne plus croire. Justement. A savoir une Eglise qui est dans le "faites ce que je dis pas ce que je fais" depuis très longtemps en toute impunité divine et avec beaucoup de malheurs et souffrances humaines à la clé : guerres extérieures et fratricides, inquisition, chasse aux sorcières ... que de souffrances infligées à d'autres hommes au nom d'un dieu d'amour et de paix... qui laisse faire apparemment.
Donc vous êtes vous même une illustration typique des raisons de mon "apostasie", puisque vous aimez bien ce mot. C'est une attitude comme la vôtre qui fait que je ne suis plus chrétien.
Vous ne pardonnez pas, vous jugez, vous ne cherchez pas à comprendre le prochain pour aimer sans discrimination (comme l'a fait Jésus), donc selon vos propres écritures sacrées, vous serez traitez vous même de la même façon. Un moment douloureux. Certainement. Et la souffrance ça par contre cela me parle. Et peut être que j'y peux quelque chose.
Peut être que ce que je vous inflige là maintenant est pour vous éviter quelque chose de bien pire plus tard. Comme une mère qui pousse violemment par terre son enfant pour l'écarter de la trajectoire d'une voiture qui allait l'écraser.
Vous ne cessez de me blâmer et moi je vous répond toujours en essayant de vous aidez uniquement a l'aide de vos propres écritures saintes. Qui de nous deux est le plus coupable ?
PS : le Serpent a tenté Ève pour la faire désobéir. Moi je vous incite a obéir a votre maître a vous, quel rapport ai je avec le Serpent ? Etes vous sûre que le Serpent soit extérieur a vous et que ce soit "moi" ? Et demandez vous : en quoi un homme peut il vraiment me détourner de ma foi alors que précisément il m'incite à la respecter ? Qu'est ce qu'il y gagne lui alors que pourtant il n'a plus la foi qui est la mienne ? En quoi respecter mieux mes textes sacrés peut-il me nuire ?
Auteur : Arké Date : 19 oct.20, 21:02 Message : Jésus ne demande pas à ses disciples d'écouter les paroles apostats qui ne disent même pas pourquoi ils ont apostasié.
Je rappelle que l'apostasie est la première étape chez les disciples pour devenir un "fils de la perdition":
2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Je rappelle encore que le temple de Dieu c'est notre corps et qu'en chassant Dieu ou Jésus de notre coeur, nous laissons la place libre pour le malin (fils de la perdition).
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
A mes yeux DL, tu colles parfaitement à la description ci-dessus.
Il est bien normal que je te voie comme "en perdition" et ne vouloir donner aucune raison à cette apostasie renforce ce sentiment.
Tu étais catholique, membre de la secte officielle des adorateurs de statues, qui prient tous ceux qu'ils désirent et qui sont morts, dont le chef (pape) n'a même pas les critères pour être évêque...
Certainement tu as bien fait de partir de là !
Mais certainement tu as eu tord de rejeter un être aussi droit que Jésus et son enseignement qu'il a laissé au prix de sa vie pour te racheter.
J'étais parti d'un bon sentiment envers toi, vouloir connaître les raisons de cette apostasie m'auraient permis de cibler l'erreur commise afin de voir si il était possible de te ramener vers Jésus. Mais il semble que tu ne veuille pas revenir à la bergerie !
Si donc tu assume ta position d'apostat devant le Seigneur, je n'ai plus rien à te dire.
Mon comportement est spécifique pour les menteurs, les tentateurs, je les reprends avec douceur au départ car une erreur est toujours possible mais quand ils persévèrent dans le mensonge et l'omerta (pour cacher leurs objectif), là je deviens un soldat du Christ.
Auteur : ESTHER1 Date : 19 oct.20, 21:08 Message : Si je vous comprends bien DL, c' est comme en géométrie, il faut un Théorème et sa réciproque . Personne à sa naissance n' est responsable de sa race, de sa naissance et de sa culture. Comment uniformiser 8 milliards d' habitants ? Pourtant il n' existe qu'un seul DIEU si il y en a plusieurs alors il y a plusieurs vérités ?
ESTHER1 a écrit : 19 oct.20, 21:08
Si je vous comprends bien DL, c' est comme en géométrie, il faut un Théorème et sa réciproque . Personne à sa naissance n' est responsable de sa race, de sa naissance et de sa culture. Comment uniformiser 8 milliards d' habitants ? Pourtant il n' existe qu'un seul DIEU si il y en a plusieurs alors il y a plusieurs vérités ?
Je vais vous dire ce que je pense avoir compris, ma vision actuelle des choses, qui bien sûre est relative, temporaire, je ne cesse d'apprendre. Et ce n'est pas vraiment "ma" vision, c'est une vision partagée par d'autres je pense.
Je ne comprend pas bien votre référence a théorème et réciproque, je ne comprend pas ce que vous voulez dire par là.
Pour la phrase d'après... c'est difficile à expliquer. Parce qu'on touche à la conception de l'âme aux différences entre les religions orientales et les monothéismes. Pour les monothéismes nous ne vivons qu'une vie. Tout se joue dedans. Du coté de l’hindouisme et du bouddhisme il y a un nombre très importants d'existences successives. Les hindoues croient en la réincarnation, les Bouddhistes en la renaissance, ce qui n'est pas identique. C'est comme cela qu'ils expliquent l'un et l'autres les apparentes injustices et inégalités dans le monde entre les hommes.
Ce qui "uniformise" pour le Bouddhisme et l'Hindouïsme c'est la loi du karma non un Dieu créateur et juge.
Celui que je suis là aujourd'hui ou je vis à cette époque n'a rien choisi consciemment de là ou il est. Mais "je" suis en sorte l'hériter et le produit de tous ceux qui sont mes "ancêtres" en terme de karma si vous voulez. Et ce que je pense, fait et dit, va conditionner celui qui me succédera après ce mort. Si je fais des choses karmiquement favorable celui qui me succédera aura des conditions d'existence favorable et l'inverse aussi. Donc celui que je suis aujourd'hui n'est pas "responsable" du contexte ou il est apparu, mais il est responsable de ses pensées, paroles et actes maintenant et cela va conditionner celui qui va renaître. Toutes une lignée d'être reliées par un même fil karmique mais des êtres aux personnalité différentes. Récemment j'ai entendu un personne expliquant les renaissances. Pour elle, si je suis ce que je suis avec mes points fort et mes points faibles et mes aptitudes ou dons pour certaines choses, ce n'est pas le hasard. Mais c'est parce que j'ai des ancêtres qui ont fait que...
D'ailleurs si vous y réfléchissez, après tout, dans la Bible, la faute d'Adam et Eve impacte toute leur descendances. Donc tous les hommes depuis Adam et Eve jusqu'a Jésus au moins sont reliés par le même acte nocif commis par Adam et Eve et tous en souffrent depuis.
Pourtant il n' existe qu'un seul DIEU si il y en a plusieurs alors il y a plusieurs vérités
Vous vous croyez qu'il n'existe qu'un seul Dieu. Ma Compagne vous dirait : lequel ? Celui d'Abrahm, de Jésus, de Muhammad ? Les monothéïstes affirment une seule vérité absolue : Dieu. Du coté orientale on estime qu'il y a des vérités relatives.
Et d'ailleurs dans le bouddhisme vous avez 2 niveaux de lecture : la vérité relative et la vérité ultime. Et les 2 sont interdépendantes, 2 faces d'une même pièce.
Et si vous y réfléchissez, les chrétiens ont bien du mal a expliqué la Trinité, c'est un mystère. Mais parce qu'ils sont habitué à penser que 1 : 1 et que 1 ne peut être que 1. Alors que du coté oriental on pourra vous dire : en terme relative 1 peut être égal à 3 et dans l'absolu 1 : 1, les 2 versions sont également vraies. Il peut y avoir plusieurs vérités.
Et personne ne détient une vision complète.
Voyez la fable dite des Aveugles de naissance et de l'éléphant. Cela explique très bien.
Le problème c'est quand un groupe ou un individu prétend connaître LA vérité et toute la vérité à lui tout seul. Et donc tout ceux qui pensent différemment sont forcément dans l'erreur, ils doivent se convertir ou être combattus. Toutes l'histoire du Christianisme et de l'Islam est polluée par cela. Et cela ne peut que mener aux querelles, violences et souffrances entres les hommes. Cela se voit. Il y a des faits qu'on ne peut nier.
Le Bouddha n'a proposé que les 4 Nobles Vérités (toute autour de "dukkha"), c'est tout.
Les monothéismes chacun à leur façon prétendent chacun connaître LA vérité sur Dieu. Vous trouvez que la paix règne entre les hommes ? L'amour ? Et pourtant "Dieu" veut la paix entre les hommes non ?
Les monothéismes disent chacun à leur façon comment doit être penser et vénéré Dieu, évidemment ils ne sont pas d'accord entre eux.
Le Bouddha lui dit juste : nous souffrons tous. Hommes et dieux. Je peux vous dire pourquoi et comment régler le problème. Mais le Bouddha ne s'adresse qu'aux hommes car eux seuls peuvent comprendre et appliquer. Les dieux ou Dieu non pas vraiment. Ils ne souffrent pas. Si ils savaient vraiment ce que c'est que souffrir, et si Dieu était bon, vous croyez qu'il se serait comporté comme il l'a fait plus d'une fois sous le coup de la colère vis à vis des hommes ? Et le Père Guggenheim qui est chrétien catholique avec des fonctions importantes est lucide : "Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine, je ne sais pas pourquoi, je constate".
Arké a écrit : 19 oct.20, 21:02
Jésus ne demande pas à ses disciples d'écouter les paroles apostats qui ne disent même pas pourquoi ils ont apostasié. (1)
Je rappelle que l'apostasie est la première étape chez les disciples pour devenir un "fils de la perdition": (2)
2 Thessaloniciens 2:3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, (3)
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Je rappelle encore que le temple de Dieu c'est notre corps et qu'en chassant Dieu ou Jésus de notre coeur, nous laissons la place libre pour le malin (fils de la perdition).(4)
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. 8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
A mes yeux DL, tu colles parfaitement à la description ci-dessus. (5)
Il est bien normal que je te voie comme "en perdition" et ne vouloir donner aucune raison à cette apostasie renforce ce sentiment.
Tu étais catholique, membre de la secte officielle des adorateurs de statues, qui prient tous ceux qu'ils désirent et qui sont morts, dont le chef (pape) n'a même pas les critères pour être évêque...(6)
Certainement tu as bien fait de partir de là !(7)
Mais certainement tu as eu tord de rejeter un être aussi droit que Jésus et son enseignement qu'il a laissé au prix de sa vie pour te racheter.
J'étais parti d'un bon sentiment envers toi, vouloir connaître les raisons de cette apostasie m'auraient permis de cibler l'erreur commise afin de voir si il était possible de te ramener vers Jésus (8). Mais il semble que tu ne veuille pas revenir à la bergerie ! (9)
Si donc tu assume ta position d'apostat devant le Seigneur, je n'ai plus rien à te dire.
Mon comportement est spécifique pour les menteurs, les tentateurs, je les reprends avec douceur au départ car une erreur est toujours possible mais quand ils persévèrent dans le mensonge et l'omerta (pour cacher leurs objectif), là je deviens un soldat du Christ. (10)
(1) Toujours la fixation à ce même problème : ne pas dire pourquoi l'on a apostasié. J'ai pourtant donné déjà quelques éclairages sur mes raisons. Ici ou là. Des comportements semblables à celui que vous montrez en me parlant font partie de ces raisons d'ailleurs.
Et encore une fois vous préférez voir le messager plutôt que le message. Donc pour vous ma personne est plus importante, le fait que je sois "apostat" est plus important pour vous, que les paroles de Jésus que je prononce. Et pourtant ces paroles n'en sont pas moins véridiques théoriquement pour vous, mais parce que c'est moi qui les dit, parce que c'est un apostat qui les prononce, vous ne voulez plus les entendre ni en tenir compte. J'ai vu aussi la réaction aux paroles du Père Guggenheim qui bien évidemment tout professionnel du Christianisme qu'il est, parce qu'il dit quelque chose de lucide et honnête mais qui ne colle pas a votre conception, est rejeté ainsi que toute son Eglise.
(2) Vous avez bien appris votre leçon Vous aimez bien classer les gens en tout cas, "apostat", "fils de perdition", " secte", "impie", etc.. Comme dit un maître zen que je connais vous "découpez la réalité en morceau avec l'épée de la discrimination". On ne peut être heureux dans la vie comme ça, ni dans celle ci ni après, j'espère qu'un jour vous le comprendrez, pour votre propre soulagement et celui de vos interlocuteurs éventuels. Je ne sais pas qui vous a mis tout cela dans la tête mais ce ne fut pas quelque chose de beau ni de bon. Vous n'avez pas toujours été ainsi. Vous avez été un petit bébé comme tout le monde.
(3) Épître aux Thessaloniens donc. De Paul. Un ancien persécuteurs de chrétiens, qui n'a jamais rencontré Jésus personnellement, qui n'a pas été un des 12 disciples initiaux, qui a du être aveuglé sur le chemin de Damas pour commencer à réfléchir. Et revoir son point de vue. Personnellement je préfère m'en tenir aux paroles de Jésus théoriquement rapportées par des gens qui l'on directement fréquenté.
(4) Il est donc possible pour vous qu'il y ai un endroit ou Dieu n'est pas et qu'il est possible à l'homme, que l'homme à le pouvoir, de créer un tel endroit dans l'univers. Et que ce vide ne pourra être rempli que par quelque chose de négatif. L'homme est aussi puissant que Dieu selon vous puisqu'il peut l'empêcher d'être à un endroit précis.
(5) Merveilleux Vous accumulez les qualificatifs négatifs à mon propos et me placez dans le camp des ennemis, alors que moi je vous souhaites du bien et vous invite et encourage a avoir davantage d'amour, de compréhension et de compassion, a être un meilleur chrétien, a mettre davantage en avant l'amour inconditionnel de Jésus. Mais c'est moi le méchant. Eh bien, voyez vous, je ne vous haie pas
C'est évidemment assez fatiguant de vous lire, il faut de la patience pour accepter un tel déploiement d'aversion. Je ne suis pas très patient mais j'apprend depuis quelques années. Et vous m'y aidez, malgré vous.
Ce que je vois en vous c'est quelqu'un de malheureux, qui a couper le monde en deux, d'un coté tous ceux qui pensent comme lui, et de l'autre tous ceux qui pensent différemment. Et les autres sont nécessairement des ennemis. Je ne vois pas comment on peut être heureux dans la vie comme ça. Je comprend qu'on puisse penser comme ça, c'est plus simple, plus rassurant, sans doute, pas de questionnement, pas de doute, un dualisme. Moi je vous souhaite d'améliorer votre vision de choses, d'avoir un vision un peu plus nuancées, davantage d'amour, moins de jugement, afin d'avoir une vie plus heureuse.
(6) Ah, intéressant, j'en apprends plus sur vous. C'est bien Donc vous n'êtes pas catholique. Parce que vous ne cessez de me réclamer mon parcours mais jusqu'a présent moi je vous pensais catholique. Je me suis trompé apparemment. Mais comme je n'ai encore vu nulle part ce que vous étiez vous au juste comme courant, école, etc...
Je suis toutefois d'accord avec vous sur le fait qu'il y a un net faussé entre les paroles de Jésus et ce qu'est devenu l'Eglise catholique au fil du temps. Si Jésus revenait de nos jours il ne l'approuverait surement pas, ça c'est sûre Quand a "adorer les statues"... c'est tellement ridicule comme reproche et tellement sans rapport avec la réalité de l'expérience d'être chrétien catholique que je ne prend même pas la peine d'y répondre. Par contre c'est très révélateur du niveau d'incorrection de votre perception. Et ça c'est utile, de le savoir. Triste à constater mais utile.
Je n'aime pas non plus le symbole du Christ en croix, je le trouve culpabilisateur et mal choisi, je trouve plus positif les Christ Pantocrator, autant montrer un Christ victorieux sur la mort, et non pas un homme à l'agonie qui croit que sont Dieu l'a abandonné et qui doute de réussir sa mission.
(7) Cela ne correspondait plus à mes besoin c'est certain. Par contre, histoire d'éviter tout mal entendu, votre vision des choses ne me convient pas du tout non plus. Alors ne vous faite aucune illusion. De ce que vous m'en dites (qui est nécessairement partiel), ce n'est pas une foi heureuse, joyeuse et paisible. Donc très peu pour moi, merci Pas du tout attractif comme discours.
(8) Et j'ai donc bien pressenti le problème. Votre bienveillance initiale était interessée, non gratuite, un calcul ayant un objectif secret. Mais prévisible. Comprenez bien que je suis satisfait comme je suis avec ma spiritualité et que ce n'est surement pas votre discours qui va m'en faire changer, bien au contraire
(9) La vôtre, non, surement pas, j'y serais malheureux. Sans aucun doute.
(10) Aaaah... le miles christi. Je préfère me penser sans aucun ennemi. Je n'aime pas avoir d'ennemi. C'est pénible. Je n'ai pas besoin d'ennemi pour développer la spiritualité que j'ai adopté. Vous si. C'est bien dommage. La guerre n'apporte ni amour ni paix. Jésus a condamner l'usage du glaive pour le protéger d'ailleurs et il a guérie la blessure du garde du Temple. Et blâmer le disciple qui avait frappé du glaive.
Il y a un certain Galiléen qui a dit :
Matthieu 5 …43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…
Il est plus agréable de vous souhaiter d'être plus heureux dans la vie que vous ne l'êtes déjà. Moi c'est ce que je vous souhaite. Mais évidemment... cela ne vaut rien... puisque ce n'est plus un chrétien qui vous le dit. C'est forcément des paroles malignes ...
Mais c'est bien, c'est bien, vous m'apprenez à répondre au blâme par des paroles bienveillantes, c'est bien
Si vous pensez que cela vous fait du bien et que cela va vous en faire plus tard, continuez à charger la mule, n'hésitez pas. Mais soyez d'abord sûre que cela va faire votre bonheur, présent et à venir. Celui de vôtre âme j'entends. Vous pensez en avoir une donc c'est son sort qui est important. Soyez d'abord vraiment certain que vous êtes en train d'agir ou plutôt de parler au mieux de vos intérêts spirituels. Si vous en êtes vraiment convaincu, ma foi, continuez. Si c'est ce qui est bon pour vous, vous allez le sentir assez vite, cela va vous apporter contentement, paix, joie et amour, quiétude quand à votre avenir. Si vous ressentez de plus en plus tout cela en disant tout le mal que vous pensez de moi, ou du bouddhisme ou du Bouddha etc... alors allez y
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:21 Message : Les NINIVITES on ete preserver aux yeux de Jehovah
De quel facon?
En se repentant
Le createur aime ses enfants
Ils veux qu'ils agissent bien et se corrige ...
Nous avons comme signe le signe de JONAS pour comprendre
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:21
Les NINIVITES on ete preserver aux yeux de Jehovah
De quel facon?
En se repentant
Le createur aime ses enfants
Ils veux qu'ils agissent bien et se corrige ...
Nous avons comme signe le signe de JONAS pour comprendre
Et pour se repentir il faut déjà être conscient d'être pêcheur. Ce qui nécessite une lucidité courageuse sur soi-même. Et de l'humilité.
Le Père Guggenheim parle ainsi :
Q: Pourquoi un Dieu tout puissant accepte que des gens souffrent si il aime les gens ? Si il aime les gens pourquoi il accepte qu'on souffre ?
R: Mais il l'accepte pas, il l'accepte pas. Il se bat sans arrête contre la souffrance. Avec une puissance très limité.
Q: Mais il est tout puissant ?!
R: Il a une puissance très limitée contre la souffrance.
Q: Pourquoi ?
R: Je sais pas je constate. J'ai pas la clé.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:33 Message : Il fait parti des ecriture ce personnage que tu as ecrit?
Tu veux que je suivent une personnes qui ne sert PAS Dieu?
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:33
Il fait parti des ecriture ce personnage que tu as ecrit?
Tu veux que je suivent une personnes qui ne sert PAS Dieu?
Vous parlez de qui ou de quoi au juste ? Et on ne sait pas à qui vous parlez.
Si c'est du Père Guggenheim dont il est question, ce Mr est
Ancien directeur du Pôle de Recherche du Collège des Bernardins (2008 - 2014) ;
Développement international et partenariats. Prêtre du diocèse de Paris, le Père Guggenheim est fondateur et ancien directeur du Pôle de recherche, directeur du troisième cycle de la Faculté Notre-Dame et aujourd'hui en charge du développement international et des partenariats.
Et je cite une vidéo de la chaîne YT L'instant Detox ou 4 religieux français s'expriment sur différentes questions de fond.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:46 Message : Nous non plus nous ne savons pas car vous n'enseigner pas ce qui est exrit dans la bible ...
De quoi parler vous?
Ce n'est PAS le message du Christ que vous annoncer, quel est donc votre message?
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 05:48 Message : Mais a qui vous parlez au juste ?
Et a propos de quoi ?
Pratiquement tous les passages que je cite à l'appui de mes propos sont issu de l'Ancien ou du Nouveau Testament et je mentionne ou à chaque fois.
Je ne cite ici quasiment que des paroles du Christ chrétien, telles qu'on peut les trouver dans n'importe quel Nouveau Testament.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:50 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:21
Les NINIVITES on ete preserver aux yeux de Jehovah
De quel facon?
En se repentant
Le createur aime ses enfants
Ils veux qu'ils agissent bien et se corrige ...
Nous avons comme signe le signe de JONAS pour comprendre
Du sujet comment se laver
Dieu demande d'apporter dans changement dans notre vie pour lui plaire, regarder Cain il n'as pas voulu changer son caractere
Une personnes qui veux VRAIMENT plaire a Dieu vas accepter son message et.repeter ce que Dieu a dire ...
Ceux qui ne veulent pas changer disent ce qui nest pas la réalité ...
Regarder la bible, les gens qui faisais le contrairre de ce qui plait a Dieu ...
Regarder. Ils voulais FAIRE A LEUR TÊTE ...
Et ils ont dit quoi? PAS le message de Dieu mais leur version des fait ....
UN APOSTATS ne veux pas faire la VOLONTÉ DE DIEU ...
Ce qui fait un menteur de LUI
Il DEVIENS un menteur
UN APOSTAT N'AS AUCUNE AVENIR
Ni au ciel, ninsur terre, aucune
Auteur : Arké Date : 21 oct.20, 05:53 Message :
DL a écrit :
Si c'est du Père Guggenheim dont il est question, ce Mr est
Ancien directeur du Pôle de Recherche du Collège des Bernardins (2008 - 2014) ;
Matthieu 23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Matthieu 23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs ; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Belle référence d'obéissance que tu nous cites-là DL....bravo !
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 05:56 Message : Mais dans son cas il n'est pas disciple du Christ mais disciple d'un inconnu ...
Il ne connais donc PAS le Christ
Ni son enseignement
Auteur : Pollux Date : 21 oct.20, 06:11 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 05:50
Une personnes qui veux VRAIMENT plaire a Dieu vas accepter son message et.repeter ce que Dieu a dire ...
Tu crois que pour plaire à Dieu il faut faire de fausses prophéties comme vous le faites ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 06:15 Message :UN APOSTAT N'AS AUCUNE AVENIR
Ni au ciel, ninsur terre, aucune
Si seulement cela pouvait être vrai !
Un bouddhiste cherche à s’extraire définitivement des renaissances, des 6 mondes de renaissance, ce qui inclue enfers et paradis (qui sont considérés comme des séjours temporaires et non éternels comme dans les monothéïsmes).
Donc n'avoir "aucun avenir" dans un des 6 mondes est sans doute la meilleur chose qu'on puisse souhaiter à un bouddhiste Indépendance totale, liberté totale vis à vis de tout, y compris du moi, du désir d'un paradis éternel ou de la peur d'un enfer éternel.
J'espère bien y arriver un jour, probablement pas en cette vie.
Allez, n'insistez pas, c'est un conseil. Vu que vous ne faites pas non plus les volontés de votre Dieu en me traitant de menteur. C'est écrit dans la Bible. Noir sur blanc.
Matthieu 7 …2 Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?…
Romains 2:1 O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
« Ils disent et ne font pas » : voilà la définition de l'hypocrisie formulée par Jésus qui donne d'autres indices pour reconnaître les hypocrites. Ces derniers font tout pour se faire remarquer et être bien vus, ils aiment être salués, recevoir des noms flatteurs comme celui de « maître », ils font la morale aux autres, afin d'être vus comme des gens importants et sérieux. Mais cela reste superficiel. Ils ressemblent à un paquet cadeau magnifique mais qui contiendrait un jouet pas très intéressant : il y a un décalage entre leur apparence et leur coeur.
Les pharisiens, une vie en surface
Quel est le problème des pharisiens, ces religieux qui insistent beaucoup sur les règles à suivre ? C'est l'hypocrisie. Les pharisiens, dit Jésus, demandent aux autres des choses pénibles et ils font porter aux gens des fardeaux « difficiles à porter » qu'ils ne veulent même pas « remuer du doigt » ! Jésus insiste pourtant : « Tout ce qu'ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. » Il ne critique pas leurs leçons mais leur manière d'être car ils exigent des autres un comportement parfait tout en continuant à mal agir en privilégiant leur apparence.
Le problème, selon Jésus
Ce que demande Jésus c'est d'être cohérent et honnête. Si tu offres un jouet cassé dans un paquet cadeau magnifique, que se passe-t-il ? Celui à qui tu as fait ce cadeau sera déçu et il est très probable qu'il fasse la tête ! Surtout si, en échange, tu exiges de lui un très beau jouet... Donc celui qui fait la morale aux autres au nom de Dieu en se comportant mal prend le risque que les autres se mettent à s'éloigner de Dieu à cause de lui. Si tu te dis chrétien et que tu passes ton temps à dire du mal des autres, à les blesser, à être égoïste, tu agis un peu comme les pharisiens qui énervent Jésus. Jésus n'exige pas non plus d'être parfait, il demande de faire des efforts pour être meilleur et de ne pas se faire passer pour meilleur qu'on ne l'est.
Vous voulez vous être lavé de vos péchés ? Alors commencez par être vous même un exemple dans le respect de la conduite recommandée par Jésus à ceux qui le suivent. Car en me parlant comme vous le faites, vous trahissez sa parole, que je sois apostat ou pas est sans importance, car d'après votre propre théologie, chacun réglera ses compte avec Dieu le moment venu, ses compte à soi. Donc je n'ai aucun compte a vous rendre et n'avez aucun compte à me demander et vous n'avez pas à me juger ou condamner car cela ne dépend pas de vous. Vous n'avez ni le droit, ni la compétence, ni la connaissance suffisante pour cela. Vous n'êtes ni Jésus ni Dieu.
Et si vous refusez cela, si vous refusez de faire machine arrière, de vous amender, alors aux yeux de Jésus vous entrez dans la catégorie des hypocrites, des pharisiens et ne serez pas justifié. C'est ce que dit Jésus, noir sur blanc, dans la parabole du Pharisien et du Publicain. Donc repentez vous de vos paroles. C'est ainsi que vous serez justifié auprès de votre Dieu.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 06:18 Message : Qu'as fait Dieu avec les apostats du passé?
Cela vous dit ce qu'il fera avec les apostat du present ...
Auteur : Pollux Date : 21 oct.20, 06:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 06:18
Qu'as fait Dieu avec les apostats du passé?
Cela vous dit ce qu'il fera avec les apostat du present ...
Quel sort Dieu réserve-t-il aux faux prophètes (indice: Apocalypse 20 ...) ?
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 06:22 Message : Le sujet est Comment etre lavé des péchés
Auteur : Pollux Date : 21 oct.20, 06:25 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 06:22
Le sujet est Comment etre lavé des péchés
Bonne question.
Comment laver les péchés des faux prophètes qui annoncent de fausses fins du monde ?
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 06:26 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 06:22
Le sujet est Comment etre lavé des péchés
Svp repecter les sujets .
Vous savez bien,,ils seront mort eternellement
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 06:36 Message : Quel sort Jésus promet aux hypocrites...
Qu'est il arrivé à Lucifer qui s'est cru capable de juger à la place de Dieu et mieux que Dieu a propos de l'homme...
Péché d'orgueil et péché d’hypocrisie.
Les remèdes sont faciles à connaître.
Réelle humilité dans les paroles et les actes et cohérence interne, honnêteté, avec soi et les autres.
Mais très difficile à appliquer.
Surtout par ceux qui se croient meilleurs, plus justes, plus dans le vrai qu'autrui.
Et qui se permettent de regarder de haut leur prochain, de le juger, de le condamner, de le blâmer.
Jésus n'était pas tendre avec ce genre d'individus.
Du tout.
Luc 14
11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.
Alors comment être lavé de ses péchés selon le Christ ?
Humilité, humilité, humilité. Comme il en a montré l'exemple.
Une réelle humilité pas dans seulement dans les mots mais dans les actes.
L'orgueil est le contraire de l'humilité.
C'est le péché de Satan.
Quand on invite l'orgueil en soi, on chasse l'humilité, on chasse Jésus et on invite Satan.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 07:02 Message :“ MES fautes ont passé par-dessus ma tête, a écrit David dans un psaume ; comme une charge pesante, elles sont trop pesantes pour moi. Je me suis engourdi et je me suis trouvé broyé à l’extrême. ”
(Psaume 38:4, 8).
David savait à quel point une conscience coupable est lourde à porter.
Il a cependant été consolé de son tourment.
Conscient que Jéhovah hait le péché,
mais pas le pécheur qui se repent sincèrement
et abandonne sa conduite pécheresse,
c’est avec une totale confiance dans la propension de Dieu à la miséricorde qu’il a écrit :
“ Toi, ô Jéhovah, tu es [...] prêt à pardonner. ”
— Psaume 86:5.
Dieunpeut pardonner les péché si il y a sincere repentir ...
Auteur : Pollux Date : 21 oct.20, 07:48 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 07:02
Dieunpeut pardonner les péché si il y a sincere repentir ...
Ce n'est pas demain la veille que certains vont se repentir d'avoir colporté de fausses prophéties ...
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 07:52 Message : Ca regarde ceux qui commetent un péché
Nous avons commis beaucoup de péché
Occupons nous de notre propre vie ...
Pollux a écrit : 21 oct.20, 07:48
Ce n'est pas demain la veille que certains vont se repentir d'avoir colporté de fausses prophéties ...
Ou se repentir d'autres choses.
En ce qui me concerne j'en suis encore au stade (très humain mais sans doute insuffisant) de ne pouvoir respecter et communiquer de manière constructive qu'avec les gens qui se reconnaissent faillibles et imparfaits, qui reconnaissent qu'ils peuvent se tromper et qu'ils se trompent d'ailleurs régulièrement, tout comme je sais que je suis faillible, que j'ai des défauts, que je fais des erreurs parfois.
J'ai aussi la "faiblesse" (ou pas), d'être très sensible au défaut de cohérence quand je le vois (tout comme j'admets moi-même ne pas être toujours parfaitement cohérent) chez autrui.
Et quand j'y réfléchis, je crois qu'on peut dire que certains propos que j'ai lu ici de la part de certains, peu importe qu'ils soient a mon encontre ou pas (si ils avaient été tenus contre quelqu'un d'autre ce serait la même chose) s'attaquent directement à la dignité de la personne. Quand on vous promet l'Enfer, ou carrément l'anéantissement, peu importe ce qui est écrit dans des textes que certains considèrent comme "sacrés", on ne peut pas dire qu'on est bon, qu'on est dans la bonté, car on est pas bienveillant, on ne souhaite pas le meilleur pour l'autre. On ne tire pas l'autre vers le haut, on l'enfonce.
C'est d'une violence inouïe et je crois que ceux qui disent et pensent cela ne vont vraiment pas bien et qu'ils ne mesurent pas la violence terrible qu'ils exercent. (D'ailleurs, au passage, si il y avait vraiment une modération réelle ici respectant la charte, certains auraient été bannis à vie. A juste titre. Et qui ne dit mot consent. Donc laisser libre paroles à ces individus alors qu'on a pour fonction de modérer et de faire appliquer la charte est des plus imprudent. Rien n'est jamais sans conséquences.)
Certains ici, a la lecture même des leurs propres textes sacrés, sont de très grands pêcheurs. Pour diverses raisons. Je suis d'accord avec Pollux sur le fait que ici certains sont très fort pour donner des leçons et bien moins pour les appliquer à eux-mêmes. Et j'admets que parfois et peut être plus souvent que je veux bien l'admettre en mon for intérieur, c'est aussi mon cas.
C'est pourquoi j'ai dis plus haut qu'avant même de chercher à être "lavé de ses péchés" comme l'exprime ce fil, il faut déjà avoir pris conscience qu'on est pêcheur, qu'on pêche, qu'on fait le mal, qu'on enfreint les règles.
Le premier pas vers le pardon c'est déjà de reconnaître qu'on a fauté.
Certains ici fautes régulièrement selon leur propres règles de conduites religieuses. L'on voit peu d'aveu et de demande de pardon.
Alors qui est le plus coupable et qui mérite le plus d'indulgence ?
Celui qui ne croit plus et qui a peut être d'excellentes raisons personnelles de ne plus croire ?
Ou celui qui affirme croire mais qui bafoue les règles régulièrement alors qu'il est sensé savoir qu'il est en faute, que ses textes le lui disent, et que non seulement il ne fait rien mais récidive ?
J'espère que certains un jour ouvriront les yeux sur eux-mêmes, dans leur propre intérêt. Les monothéismes et le bouddhisme on au moins en commun une chose : on récolte toujours ce que l'on sème tôt ou tard, en bien comme en mal. Rien n'est jamais sans conséquences. Tout se paye. Ce n'est pas une menace, mais un souhait bienveillant.
Et quand on voit les paroles de certains... on ne peut que frémir en imaginant ce qui les attend. On goûte tôt ou tard à la soupe que l'on sert aux autres.
C'est dans la sagesse de la Bible comme dans la sagesse du Bouddha.
Si je n'avais pas tendance à confondre compassion (positive) et pitié (que je trouve négative), je plaindrais certains, sincèrement. Vivre dans une telle incohérence au quotidien doit être un véritable Enfer. Et on a pas besoin de mourir pour connaître l'Enfer. On peut le vivre dés maintenant. Dans les tête et les coeurs.
Il y a bien peu d'amour chez certains. Si peu. Ils sont a plaindre. Sincèrement. Surement pas à détester ou haïr. Qu'est ce qu'ils ont pu bien vivre et qu'est ce qu'ils vivent encore actuellement pour être aussi pauvres de coeur et d'amour.
Et c'est usant et pénible de voir un tel spectacle.
Auteur : Patrice1633 Date : 21 oct.20, 08:25 Message : Jesus avais bien agis
Mais les gens on tordu le sens de ses mot et geste pour l'accuser a tord ...
QUI gagne en bout de ligne?
Ceux qui on fait dire a Jesus ce qu'il n'as pas dit ou Jésus qui est rester fidèle a Dieu?
Penser un peu ...
Auteur : avatar Date : 21 oct.20, 09:38 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 08:18
Il y a bien peu d'amour chez certains. Si peu. Ils sont a plaindre. Sincèrement. Surement pas à détester ou haïr. Qu'est ce qu'ils ont pu bien vivre et qu'est ce qu'ils vivent encore actuellement pour être aussi pauvres de coeur et d'amour.
Surtout pas à détester ou haïr !
Comme tu le dis, une personne qui en vient à se réjouir du malheur des autres est elle même une personne en grande souffrance.
Pour ma part, j'essaye l'effet miroir, de leur montrer que les textes qu'ils utilisent pour condamner peuvent les condamner eux mêmes pour qu'ils comprennent la violence ressentie par l'autre.
Mais force est de constater que ça ne marche pas.
Au fond, je crois que chez ces gens là, la religion est un exutoire à la violence, elle leur permet d'assouvir leurs envies de meurtres.
Personnellement, je ne comprends pas comment on peut se réjouir du malheur de quelqu'un même si cette personne vous a fait les pires crasses.
Est ce que le fait qu'une personne soit malheureuse enlève quoi que ce soit aux malheurs qu'on a pu avoir ? Absolument pas, donc c'est juste la souffrance d'un être humain, comme nous.
C'est pour cela je pense que Jésus a dit de rendre le bien pour le mal ou d'aimer ces ennemis parce que faire le bien ou penser du bien, ça apporte la joie et la plénitude alors que se réjouir du malheur des autres, le souhaiter ou pire en être à l'origine n'a jamais rendu personne heureux... enfin c'est ce que je pense.
avatar a écrit : 21 oct.20, 09:38
Surtout pas à détester ou haïr ! (1)
Comme tu le dis, une personne qui en vient à se réjouir du malheur des autres est elle même une personne en grande souffrance.(2)
Pour ma part, j'essaye l'effet miroir, de leur montrer que les textes qu'ils utilisent pour condamner peuvent les condamner eux mêmes pour qu'ils comprennent la violence ressentie par l'autre.
Mais force est de constater que ça ne marche pas. (3)
Au fond, je crois que chez ces gens là, la religion est un exutoire à la violence, elle leur permet d'assouvir leurs envies de meurtres.(4)
Personnellement, je ne comprends pas comment on peut se réjouir du malheur de quelqu'un même si cette personne vous a fait les pires crasses.(5)
Est ce que le fait qu'une personne soit malheureuse enlève quoi que ce soit aux malheurs qu'on a pu avoir ? (6)Absolument pas, donc c'est juste la souffrance d'un être humain, comme nous. (7)
C'est pour cela je pense que Jésus a dit de rendre le bien pour le mal ou d'aimer ces ennemis parce que faire le bien ou penser du bien, ça apporte la joie et la plénitude alors que se réjouir du malheur des autres, le souhaiter ou pire en être à l'origine n'a jamais rendu personne heureux... enfin c'est ce que je pense.(8)
(1) C'est ce que recommande Jésus et le Bouddha en tout cas. Ne pas répondre à la violence par la violence, à la haine par la haine, à la médisance par la médisance, à la malveillance par la malveillance.
Jésus dit que c'est pour être en harmonie avec le Dieu d'amour que Lui prêche et le Bouddha recommande cela comme un des remèdes psychologiques pour diminuer sa propre souffrance et augmenter son bonheur, vu qu'entretenir en soi des pensées néfastes pour les autres c'est en premier se miner soi-même de l'intérieur.
"Demeurer en colère c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un : c'est vous qui vous brûlez".
Quand on prend le temps de faire attention à ce qu'on ressent comme émotion au moment ou on la ressent, on découvre (alors que pourtant c'est évident) a quel point les émotions et sentiments négatifs comme la peur, la colère, l'aversion, la haine, le dégoût, le mépris, la jalousie, l'envie, etc... nous font du mal à nous même en premier. Et le Bouddha en tout cas affirme qu'avant de blâmer l'autre pour ce qu'on ressent en prétendant que l'autre est la cause de nos souffrances, on doit d'abord chercher au fond de soi car nous sommes nous même en premier la cause de nos propres souffrances.
C'est soi même qu'on doit changer et pas l'autre. Et Jésus dit la même chose lorsqu'il affirme qu'il faut commencer par ôter la poutre de son propre oeil avant d'aller chercher la paille dans l'oeil du voisin.
Pour le Bouddha nous souffrons beaucoup en raison de 3 poisons : la colère/haine/aversion, le désir/la soif/l'avidité, et l'ignorance ou les perceptions erronées, fausses, sur nous même et la réalité.
Et même si je reconnais ne pas détenir "la" vérité sur tout, quand je lis certains interlocuteurs ici il n'est pas difficile de percevoir leurs perceptions erronées d'eux même, des autres, du Christianisme (j'en connais assez sur le Christianisme de par mon vécu pour voir des erreurs flagrantes, plus de 30 ans de vie chrétienne et des études d'histoire religieuse à l'ICP de Paris cela laisse des traces).
(2) C'est ce que j'ai compris de la doctrine bouddhique en tout cas. Et d'ailleurs j'ai lu récemment la même analyse du coté chrétien : derrière toute violence il y a une souffrance.
Donc ceux ici qui sont particulièrement violents dans leurs propos (sans d'ailleurs en avoir du tout conscience et pire se croire en droit de dire ce qu'ils disent) sont très probablement de grands souffrants. Tellement grands qu'ils n'ont même pas la force de regarder en eux et de mesurer le problème. Or le Bouddha a énoncé comme première étape de sa thérapeutique : la reconnaissance/acceptation de la souffrance. Laisser tomber le dénie.
Comme d'ailleurs l'on a la reconnaissance du problème du dénie dans la science médicale occidentale moderne. Pour se soigner il faut déjà accepter le fait qu'on est malade. Et pour le Bouddha nous sommes tous malades. Vieillir, tomber malade, connaître le deuil, mourir, ne pas avoir ce que l'on désir, être au contact de ce qui nous déplaît, se plaindre, tout cela est pénible. Ce n'est pas théorique, tout le monde le constate. Tous les êtres humains. Et les participants à ce forum n'échappent en rien à la règle. Vous et moi compris.
Christianisme et Bouddhisme se rejoignent sur le constat que quelque chose cloche dans la réalité, dans notre expérience de la vie, et que nous en souffrons. C'est reconnu par Vatican II dans Nostra Aetata.
(3) Même constat. J'ai renvoyé plus d'une fois à des chrétiens et musulmans leurs propres textes et j'ai rarement voir jamais obtenu de bons résultats. Sans doute que ni vous ni moins ne sommes tombés sur des chrétiens ou musulmans vraiment respectueux de leur propre religion.
L'humilité est mise en avant aussi bien par le Christianisme que par l'Islam et l'orgueil fermement condamné. Et le problème est le même toujours : le "moi", "l'ego".
Et dans le bouddhisme on fait remarquer que si le "moi" était si solide, sûre de lui, il ne passerait pas son temps à riposter au moindre coup pour prouver qu'il est bien là. Quand on est sûre de soi on ne ressent pas le besoin de prouver quelque chose aux autres. On sait ce qu'on vaut et qui l'on est. En même temps le Christianisme est très culpabilisateur tout en flattant l'ego, Dieu condamne l'orgueil mais il pousse ses fidèles à se croire supérieurs au commun des gens. Incitations contradictoires et paradoxales qui a de quoi bien vous chambouler. Et cela se voit ici. Très bien je trouve. Un bouddhiste peut aussi tomber dans le piège. Nous sommes tous humains. Nous nous dépêtrons tous avec le même mental.
(4) Chez nos interlocuteurs ici je ne sais pas, j'espère que non. Mais en effet la religion permet surement à certains individus (minoritaires heureusement) de rendre "juste" et "acceptable" pour eux même leur haine, leur violence, etc.. ou de réparer une blessure d'ego profonde. Quoi de meilleur pour quelqu'un qui a un très très gros problème d'estime de soi que de soudain se voir comme l’Élu d'un être supérieur et vengeur ? D'ailleurs, même si il est difficile de savoir exactement qui était le Muhammad historique, avant sa Révélation on ne peut pas dire qu'il avait une vie heureuse, avant la Révélation il était très fragilisé. Certains disent même franchement dépressif. Et la dépression est un problème lié aussi à l'estime de soi (j'en sais quelque chose, j'ai déjà connu le moment ou l'on se sent si médiocre, ou la souffrance est telle, que la tentation d'en finir vous traverse l'esprit, quand on a survécu à cela les propos que je lis ici à mon encontre c'est du pipi de chat).
(5) Mais c'est pourtant très simple : tu m'as fais mal, tu vas le payer. C'est un réflexe très humain au contraire. J'aime mal, je souffre, j'estime que tu es totalement coupable et inexcusable, que je ne méritais pas cela, alors pour me guérir, j'estime nécessaire que tu souffre autant que moi. "Oeil pour oeil, dent pour dent". C'est une pulsion tout à fait courante.
(6) C'est qu'on croit le plus souvent je pense, on espère qu'en "égalisant" le score on souffrira moins soi-même. Je crois que la plupart d'entre nous fonctionne comme ça.
(7) Cela me fait penser a cette belle phrase du personnage du Pr. Erskine dans l'univers Marvel, celui qui invente le sérum du super-soldat qui transforme le rachitique et souffreteux Steve Rogers en un surhomme mais transforme le nazi Johann Schmidt en "Crâne Rouge" :
Le sérum est un amplificateur de ce que le sujet a en lui. Le Bien devient meilleur, mais le Mal devient pire. Et c’est pour ça qu’on vous a choisi. Parce qu’un homme fort qui a eu du pouvoir toute sa vie n’a plus de respect pour le pouvoir,
mais un homme faible connaît la valeur de la force, et il connaît la compassion.
Cela ne marche pas tout le temps. Certains hommes qui souffrent énormément ne sont pas pour autant plus compatissants, parfois la souffrance intérieure est telle que tout ce qu'ils peuvent faire c'est l'évacuer sur les autres, faute d'être capable de la contenir.
(8) On voit parfois suite à des tragédies des membres de la famille d'une victime pardonner au bourreau, cela les soulage apparemment. Sur YT on voit des vidéos de se genre, par exemple une mère qui pardonne au meurtrier de son fils, qui pardonne vraiment. Cela a l'air de lui faire du bien. Rajouter de l'esprit de vengeance et de la haine du au ressentiment et au chagrin n'a jamais fait diminuer la douleur du deuil. Et parfois... un petit miracle se produit. Le criminel est suffisamment humain pour être touché. Et cela le change. En mieux.
Il y a quelques années les noms d'oiseaux dont m'affublent certains m'auraient plus affecté que maintenant. Maintenant il me lassent surtout. J'ai encore la faiblesse et la bêtise d'y prêter un peu d'attention.
On espère je crois toujours naïvement vous et moi qu'on peut un peu aider l'autre. Mais hélas ...
Le Bouddha hésita longtemps avant de parler dit-on après son illumination, il avait mesurer l'ampleur de l'aveuglement des gens et cela lui paraissait si insurmontable comme obstacle qu'il aurait hésité. Une tâche si grand, si usante. La légende veut que se soit le Grand Brahma, le Créateur du panthéon hindoue, qui soit venu en personne le supplier de le faire, pour le bien de tous, hommes et dieux.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.20, 11:06 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 08:18
Et quand j'y réfléchis, je crois qu'on peut dire que certains propos que j'ai lu ici de la part de certains, peu importe qu'ils soient a mon encontre ou pas (si ils avaient été tenus contre quelqu'un d'autre ce serait la même chose) s'attaquent directement à la dignité de la personne. Quand on vous promet l'Enfer, ou carrément l'anéantissement, peu importe ce qui est écrit dans des textes que certains considèrent comme "sacrés", on ne peut pas dire qu'on est bon, qu'on est dans la bonté, car on est pas bienveillant, on ne souhaite pas le meilleur pour l'autre. On ne tire pas l'autre vers le haut, on l'enfonce.
Ceux qui condamnent les autres à la perdition éternelle ont déjà un pied au bord du précipice mais sont trop imbus d'eux-mêmes pour s'en rendre compte.
Matthieu 7: 1-2 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Auteur : JPG Date : 21 oct.20, 11:51 Message :
Arké a écrit : 15 sept.20, 05:28
La question semble simple mais il vaut mieux mettre a plat les choses.
Comment, grâce à la religion que l'on adopte, peut-on être lavé de nos péchés ?
J'aimerai bien que tous les croyants participent afin de connaître de manière sûre (par les écrits saints) les bienfaits de chaque religion.
Aucun être qui méprise les frères du Christ, seront lavé de leur péché ... fatiguez-vous pas pour rien, vous êtes mort de toute les façons.
Pollux a écrit : 21 oct.20, 11:06
Ceux qui condamnent les autres à la perdition éternelle ont déjà un pied au bord du précipice mais sont trop imbus d'eux-mêmes pour s'en rendre compte.
Matthieu 7: 1-2 Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Eh oui c'est ce que je ne cesse de leur répéter. Ils se damnent eux-mêmes selon leur propre grille de lecture religieuse.
Je n'arrête pas de leur dire qu'ils se tirent une balle dans le pied constamment.
Il n'y a rien de difficile à comprendre dans le Nouveau Testament sur ce point.
Un chrétien qui juge son prochain et le condamne comme vous dite à la "perdition éternelle" prend place dans le fauteuil de juge de Dieu, et se permet de juger et condamner à la place de Dieu, il s'estime en droit et en capacité de le faire, il se prend pour Dieu. Ultime péché d'orgueil, le péché de Lucifer qui estime que son jugement sur l'homme est meilleur et plus juste que celui de Dieu.
Ah, j'ai retrouver une citation majeure là dessus :
Matthieu 23
…12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. 13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.…
Alors pour être aussi aveugle, pour refuser à ce point de lire et comprendre ses lignes qui sont pourtant limpides, il faut avoir un puissant voile sur les yeux.
En Islam on dirait que Allah guide qui il veut et égare qui il veut. Je suppose qu'un musulman pourrait dire que Allah les égare.
Un bouddhiste pourrait dire qu'il y a tant de souffrance en eux qu'elle déborde et devient violence vis à vis d'autrui. Et que cette souffrance vient forcément de quelque part. Donc on a probablement fait beaucoup de mal à ces gens dans leur vie.
Comme le faisait remarquer hier dans une vidéo Acer Mandax de la chaîne La Tronche en Biais, lui même rejette massivement le Christianisme car il repose sur la culpabilité. On inculque au croyant qu'il est en dette avec son Dieu, qu'il est coupable et qu'il doit se racheté, et pour Mandax c'est quelque chose de terriblement destructeur et ravageur au niveau psychologique et cela fait du mal a beaucoup de gens. Et évidemment il est hors de question qu'il cautionne cela.
Il suffit de voir les affres terribles du malheureux Luther qui dans son monastère se croyait damné déjà car il était incapable d'assumer sa libido et plus il cherchait à la chassée à coup de mortifications plus elle revenait en force. Les mortifications ne marchent pas pour contrôler l'esprit, le Bouddha aurait pu le lui dire. Il a essayé, ce n'est pas en maltraitant le corps qu'on dompte l'esprit. On affaibli l'esprit au contraire. Et la psychologie moderne vous dira que plus vous chassez une pensée plus elle revient en force.
Alors au font, quoi de plus logique qu'une personne a qui l'on a surtout inculqué une théologie de la culpabilité, du jugement, de la peur de l'enfer, de l'indignité de soi, par réaction compensatoire se mette elle même en avant, blâme les autres et les juge constamment. Elle espère se sentir mieux ainsi je suppose, au moins purger un peu de son mal-être. Cela ne marchera pas. Pire, cela entretient la douleur. Plus on arrose des graines plus elles germent et poussent.
Mais il y a aussi une théologie du pardon, de l'amour et de la compassion chez Jésus, heureusement. Je ne cesse de leur dire d'aller piocher dedans, cela est nettement plus agréable.
Nous sommes au moins 3 a être un peu plus lucides apparemment, Avatar, vous et moi.
Et ce sont des gens comme eux qui ont contribué à mon "apostasie" comme ils disent, ils "ferment aux hommes la porte des cieux".
J'ai trouvé quelqu'un qui ne me demande rien, ne me blâme pas, ne me maudit pas, et cherche à m'aider à aller mieux. J'ai troqué un procureur à charge contre un médecin. Je gain au change me paraît évident.
Et d'autres l'ont bien compris en Europe et en Occident. Un homme en croix torturé et à l'agonie c'est moins attractif qu'un homme assis, en bonne santé, calme et souriant légèrement. Parfois j'imagine le Bouddha qui me souris et je me sens un peu mieux. Et c'est concret, efficace.
Ajouté 9 minutes 33 secondes après :
JPG a écrit : 21 oct.20, 11:51
Aucun être qui méprise les frères du Christ, seront lavé de leur péché ... fatiguez-vous pas pour rien, vous êtes mort de toute les façons.
Aucun homme qui méprise et déteste son prochain ne peut être heureux, il est déjà en enfer, ici et maintenant, il l'ignore c'est tout.
A un intouchable qui ne voulait pas se laisser approcher par peur de souiller le Bouddha par contact, le Bouddha répliqua que personne ne pouvait nous souiller, il n'y a que nous même qui pouvons nous souiller par notre attitude et nos pensées.
"Tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées".
Chez le Bouddha il n'y a aucun croyant ou incroyant ou apostat, aucun bouddhiste ou non-bouddhiste, juste des hommes tous égaux dans la souffrance, des hommes tous égaux dans leur désir de bonheur et dans leur peur de souffrir, des hommes qui méritent tous compassion, amour et salut, les meilleurs comme les pires, les saint comme les monstres. Le Bouddha ne juge et condamne personne, il décrit, explique, expose, il propose d'aider tout le monde. L'esclave comme le tyran. Le philanthrope comme le boucher de ses semblables. Le Bouddha ne me rabaisse pas, lui, il me dit que je peux être meilleur, être plus heureux, et que tout le monde en a le potentiel. Et il ne me demande rien en échange, pas de prière, pas de sacrifice (tout cela est venu après, des gens après lui l'on rajouté), il me demande juste de ne pas déformer ses paroles, de ne pas transmettre une version foireuse de son enseignement, c'est tout. Il a déjà tout, il n'a besoin de rien.
Auteur : Arké Date : 21 oct.20, 21:49 Message :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 06:18
Qu'as fait Dieu avec les apostats du passé?
Cela vous dit ce qu'il fera avec les apostat du present ...
Ce qui est amusant avec DL c'est que lorsqu'il argumente, il ne cite aucun livre sacré...il faut le croire sur parole sinon tu seras un mauvais disciple du Christ.
C'est comme lorsque Satan emmena Jésus sur la montagne, il lui parlait et tout ce qu'il disait devait être pris par Jésus comme étant la vérité !
Mais les gens qui parlent de leur propre chef, n'ont aucun pouvoir de séduction sur moi.
Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 21 oct.20, 07:02“ MES fautes ont passé par-dessus ma tête, a écrit David dans un psaume ; comme une charge pesante, elles sont trop pesantes pour moi. Je me suis engourdi et je me suis trouvé broyé à l’extrême. ”
(Psaume 38:4, 8).
David savait à quel point une conscience coupable est lourde à porter.
Il a cependant été consolé de son tourment.
Conscient que Jéhovah hait le péché,
mais pas le pécheur qui se repent sincèrement
et abandonne sa conduite pécheresse,
Dieunpeut pardonner les péché si il y a sincere repentir ...
Oui Dieu est comme un père pour les hommes mais c'est Le Père Parfait, sans défauts, sans tâche.
C'est parfois difficile de considérer l'être parfait en face de nous lorsqu'on se sait imparfait.
Dieu est Parfait, je suis imparfait mais c'est un peu à cause de ma nature humaine.
Si je maintiens mes efforts pour ne plus pécher, Dieu me donnera un corps incorruptible, parfait et éternel.
DL ne croit ni n'espère en cette promesse, et bien tant pis pour lui ! Je lui souhaite de trouver une existence meilleure que l'actuelle en restant éloigné de Dieu mais pour moi se sera en Dieu.
Auteur : ESTHER1 Date : 21 oct.20, 21:54 Message : N' écoutez que les gens qui sont inspirés par le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint !
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
Vous les reconnaitrez en constatant ce que vous ressentirez en vous !
ESTHER1 a écrit : 21 oct.20, 21:50
N' écoutez que les gens qui sont inspirés par le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint !
Encore faut-il le reconnaître quand on le voit l'Esprit Saint. Il y des textes chrétiens sur la toile pour savoir distinguer le voix du bien et celle du mal. A quoi on peut reconnaître "le malin". On en trouve.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 21 oct.20, 21:54
N' écoutez que les gens qui sont inspirés par le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint !
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
Vous les reconnaitrez en constatant ce que vous ressentirez en vous !
Donc quand quelqu'un flatte votre ego, vous dit a quel point vous êtres beau, grand, fort, intelligent, dans le vrai, contre tous... c'est que c'est bon Vu que l'on aime beaucoup la flatterie. En général.
Auteur : Arké Date : 21 oct.20, 21:58 Message :
avatar a écrit : 21 oct.20, 09:38
Surtout pas à détester ou haïr !
Comme tu le dis, une personne qui en vient à se réjouir du malheur des autres est elle même une personne en grande souffrance.
Pour ma part, j'essaye l'effet miroir, de leur montrer que les textes qu'ils utilisent pour condamner peuvent les condamner eux mêmes pour qu'ils comprennent la violence ressentie par l'autre.
Mais force est de constater que ça ne marche pas.
Au fond, je crois que chez ces gens là, la religion est un exutoire à la violence, elle leur permet d'assouvir leurs envies de meurtres.
Personnellement, je ne comprends pas comment on peut se réjouir du malheur de quelqu'un même si cette personne vous a fait les pires crasses.
Est ce que le fait qu'une personne soit malheureuse enlève quoi que ce soit aux malheurs qu'on a pu avoir ? Absolument pas, donc c'est juste la souffrance d'un être humain, comme nous.
C'est pour cela je pense que Jésus a dit de rendre le bien pour le mal ou d'aimer ces ennemis parce que faire le bien ou penser du bien, ça apporte la joie et la plénitude alors que se réjouir du malheur des autres, le souhaiter ou pire en être à l'origine n'a jamais rendu personne heureux... enfin c'est ce que je pense.
L'effet miroir ne fonctionne que si l'on est soi-même parfait ! Et ce n'est pas votre cas !
Aimer ses ennemis c'est une phrase qui s'applique dans le monde réel, ici c'est un échange de mots.
Si tu veux que tout le monde te dise que tu es superbe et merveilleux, va sur facebook et poste un autoportrait !
Aimer son ennemi (plutôt celui qui pense différemment en matière de religion) ce n'est pas aller dans son sens pour la paix des ménages.
Non c'est savoir le reprendre s'il s'égare, avec la Parole de Dieu pour les uns, la parole du Bouddha pour les autres.
Car on a tous tendance à nous écarter du bon chemin avec le temps, une rectification extérieure est normalement la bienvenue.
Mais si ce "frère" ne reçoit pas la rectification dûment appuyée par les saintes écritures, c'est qu'il ne veut plus rester dans le droit chemin.
Et à ce moment là, il devient un ennemi pour le croyant.
On a pas à lui faire du mal mais il vaut mieux le laisser explorer la voie qu'il a choisie tout seul.
D
DL a écrit :Matthieu 23
…12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé. 13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.…
C'est bien de citer une vérité en laquelle on ne croit pas ! C'est étrange comme argument !
Tu devrais nous citer les paroles du Bouddha, tu ne crois pas ? Qu'on voit si tu y est fidèle.
Le passage que tu cites concerne les élites religieuses qui falsifiaient l'enseignement de la Thora.
Rien à voir avec quelqu'un qui ne te juge pas car il n'a pas ce pouvoir mais avec quelqu'un (me concernant) qui te redresse par les paroles du Christ.
Je ne suis pas un apostat, c'est sûr mais j'ai d'autres défauts et normalement je ne suis pas sensé entrer au paradis par mes oeuvres, ce sera par ma foi et par la Grande Miséricorde de Dieu.
Mais toi DL je ne peux pas te laisser donner l'exemple aux autres sachant que tu as déjà abandonné le Bouddha de la vie infinie, de la Lumière infinie qui a parlé dans le nouveau testament.
Tu es sensé devenir un bon disciple mais abstiens-toi de jouer les maîtres, stp !
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 22:01 Message :Ce qui est amusant avec DL c'est que lorsqu'il argumente, il ne cite aucun livre sacré...il faut le croire sur parole sinon tu seras un mauvais disciple du Christ.
Quel mensonge... que chacun pourra constater en me relisant. A moins bien sûre d'exclure des "textes sacrés" Ancien et Nouveau Testament.
Après le blâme le mensonge flagrant et éhontée (suffit de remonter le fil et constater de ses propres yeux)... cela ne s'arrange pas. Dieu n'aime pas non plus les faux témoignages :
Décalogue :
Le texte de l'Exode est, selon la traduction de Louis Segond, le suivant (Ex 20,2-17) :
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
Orgueil, hypocrisie, mensonge... Tous tels que définis dans la Bible.
Auteur : ESTHER1 Date : 21 oct.20, 22:05 Message : Bonjour DL : Ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dit ! Vous savez très bien faire la distinction , ou alors vous n' êtes pas inspiré par DIEU mais Dieu ne ment à personne .
ESTHER1 a écrit : 21 oct.20, 22:05
Bonjour DL : Ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dit ! Vous savez très bien faire la distinction , ou alors vous n' êtes pas inspiré par DIEU mais Dieu ne ment à personne .
Je ne comprend pas le procès d'intention que vous me faites, pouvez vous expliciter un peu Vous ai je reprocher à vous en particulier quelque chose ? Si oui dites moi ou au juste ?
Arké ment c'est un fait. Vérifiable. Je ne crois pas en l'existence du dieu Biblique (donc je ne peux pas dire si il ment ou pas) mais je sais que les hommes peuvent mentir. Ça c'est sûre. On peut même mentir par compassion.
@Arké : même si je me doute bien que vous n'en avez rien a faire, je vous plein sincèrement, il faut être complètement désespéré, aux abois, pour sortir un mensonge aussi grossier et démontable par tous.(1)
Arké a écrit : 21 oct.20, 21:49
Ce qui est amusant avec DL c'est que lorsqu'il argumente, il ne cite aucun livre sacré...il faut le croire sur parole sinon tu seras un mauvais disciple du Christ.(1)
DL ne croit ni n'espère en cette promesse, et bien tant pis pour lui ! Je lui souhaite de trouver une existence meilleure que l'actuelle en restant éloigné de Dieu mais pour moi se sera en Dieu.(2)
(2) Merci ça c'est gentil Et moi je vous souhaite tout le bonheur possible auprès du Dieu auquel vous croyez. Et pour cela il faut en effet vous perfectionner, c'est un fait. L'Ancien comme le Nouveau Testament donnent un mode d'emploi très clair. Appliquez le en entier. C'est très dure évidemment. Mais en entier. A moitié seulement ce n'est pas suffisant.
Auteur : Arké Date : 21 oct.20, 22:16 Message :
DL a écrit :Quand on vous promet l'Enfer, ou carrément l'anéantissement, peu importe ce qui est écrit dans des textes que certains considèrent comme "sacrés", on ne peut pas dire qu'on est bon, qu'on est dans la bonté, car on est pas bienveillant, on ne souhaite pas le meilleur pour l'autre. On ne tire pas l'autre vers le haut, on l'enfonce.
On te prévient ! On ne veut pas que quelqu'un y aille ! Mais si tu ne crois pas en ce que l'on te dis alors tu nous fait passer pour ceux qui te jugeons !
Non c'est le Dieu que tu as rejeté qui dit cela ! Nous on te le répète, c'est tout.
DL a écrit :
Arké dit : Ce qui est amusant avec DL c'est que lorsqu'il argumente, il ne cite aucun livre sacré...il faut le croire sur parole sinon tu seras un mauvais disciple du Christ.
Quel mensonge... que chacun pourra constater en me relisant. A moins bien sûre d'exclure des "textes sacrés" Ancien et Nouveau Testament.
Je parle des arguments que tu donnes dans le bouddhisme (les 6 mondes etc...) pour ce qui est des évangiles, tout le monde peut vérifier que ce sont les vrais que tu cites, faudrait être [ATTENTION Censuré dsl] pour le nier !!
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 22:22 Message : J'argumente 95% du temps avec la Bible Arké, c'est factuel. Tout le monde peut le voir. Précisément parce que c'est sensé être votre livre de référence.
PS : j'ai édité le message ci-dessus, relisez.
Donc quand vous affirmez que je n'argumente jamais avec des textes sacrés c'est juste FAUX. Calomnieux et mensonger. Et tout le monde peut le constater. Vous faites exprès de citer un petit passage ou je mets en avant les conceptions bouddhiques. Ce qui est juste malhonnête. C'est tout et ça aussi quiconque nous lit le constatera avec ses propres yeux.
Vous savez que j'ai raison et cela vous fait mal au coeur qu'un apostat puisse vous dire comment vous comporter en meilleur chrétien. C'est ça qui vous ronge. Vous ne voyez même pas que j'essais de vous rendre service. Et c'est triste. Selon vos propres textes sacrés votre attitude ici vous promet la damnation, j'essais de vous éviter cela avec les textes sacrés sensés être votre référence. Peu importe que moi j'y crois. L'important c'est que vous vous êtes sensé y croire. Vous vous créé votre enfer tout seul déjà dés maintenant et vous préparé un futur pénible. J'essais de vous éviter cela.
Parce que bouddhisme et christianisme sont d'accord qu'il y a des conséquences à tout ce que nous pensons, disons et faisons. Bonne ou mauvaises selon.
Auteur : Arké Date : 21 oct.20, 23:24 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 22:22
J'argumente 95% du temps avec la Bible Arké, c'est factuel. Tout le monde peut le voir. Précisément parce que c'est sensé être votre livre de référence.
PS : j'ai édité le message ci-dessus, relisez.
Donc quand vous affirmez que je n'argumente jamais avec des textes sacrés c'est juste FAUX. Calomnieux et mensonger. Et tout le monde peut le constater. Vous faites exprès de citer un petit passage ou je mets en avant les conceptions bouddhiques. Ce qui est juste malhonnête. C'est tout et ça aussi quiconque nous lit le constatera avec ses propres yeux.
Vous savez que j'ai raison et cela vous fait mal au coeur qu'un apostat puisse vous dire comment vous comporter en meilleur chrétien. C'est ça qui vous ronge. Vous ne voyez même pas que j'essais de vous rendre service. Et c'est triste. Selon vos propres textes sacrés votre attitude ici vous promet la damnation, j'essais de vous éviter cela avec les textes sacrés sensés être votre référence. Peu importe que moi j'y crois. L'important c'est que vous vous êtes sensé y croire. Vous vous créé votre enfer tout seul déjà dés maintenant et vous préparé un futur pénible. J'essais de vous éviter cela.
Parce que bouddhisme et christianisme sont d'accord qu'il y a des conséquences à tout ce que nous pensons, disons et faisons. Bonne ou mauvaises selon.
Vraiment n'importe quoi !
Comment pourrai-je dire que tu ne cites pas le nouveau testament alors que je ne cesse de dire que tu cites des paroles en lesquelles tu ne crois pas !
Moi ce que j'attends d'un bouddhiste, c'est qu'il me cite la sagesse du Bouddha et non sa propre déduction des textes sacrés.
Or tu ne le fait pas ! Et c'est ça que je te reproche car déjà que tu es un apostat de la Bible si en plus tu te mets à inventer des paroles en disant qu'elles viennent du Bouddha.......!!!
Donnes des sources officielles quand tu parles du bouddhisme.
Et ne cites comme vérité des paroles en lesquelles tu ne crois pas (Bible).
Merci d'avance.
Auteur : Disciple Laïc Date : 21 oct.20, 23:57 Message : Vous répondre ne servirait à rien Arké.
Pour le moment en tout cas.
J'ai déjà beaucoup dépensé de temps et d'énergie.
Cela suffit pour aujourd'hui.
D'autres, avec qui j'ai des échanges en souffrance, et avec qui on peut parler posément, réfléchir ensemble, attendent. Je les ai négligé.
Je n'ai de toute façon rien a ajouter de plus.
Plus je mentionne la Bible vous vous vous enfoncez. En ne la respectant pas.
De mon point de vue (tout à fait relatif et subjectif je l'admets) vous ne croyez pas en ce que vous dites, pas vraiment. Si vous étiez vraiment dans la crainte de l'Enfer, du Jugement etc... vous ne parleriez pas comme vous le faite.
J'ai essayé de vous mettre ne garde. Je ne peux rien faire de plus.
Inutile de me répondre.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.20, 01:22 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 18:56
Eh oui c'est ce que je ne cesse de leur répéter. Ils se damnent eux-mêmes selon leur propre grille de lecture religieuse.
Je n'arrête pas de leur dire qu'ils se tirent une balle dans le pied constamment.
Il n'y a rien de difficile à comprendre dans le Nouveau Testament sur ce point.
Les croyances religieuses actuelles sont en grande partie inspirées des croyances païennes de l'antiquité, on les a seulement enrobé avec un givrage christique pour mieux faire passer la pilule. Même ceux qui prétendent s'être libéré de ce genre de croyance comme les Témoins de Jéhovah se laissent influencer à leur insu.
Ce qu'on enseigne de nos jours n'a plus grand chose à voir avec l'enseignement original de Jésus et on préfère de loin se fier aux épîtres de Paul, sauf que Paul n'a jamais été le messie et ce n'est pas face à lui qu'on devra répondre de nos actes au jugement dernier.
Mon but ici c'est d'essayer de redresser les fausses croyances propagées par les religions (celles chrétiennes d'abord et avant tout) en me basant principalement sur la Bible. Pour ce qui est des analyses genre "La Tronche en biais" ce n'est pas mon domaine et je ne commenterai pas.
Ajouté 1 minute 32 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 21 oct.20, 22:05
Bonjour DL : Ne me faites pas dire ce que je n' ai pas dit ! Vous savez très bien faire la distinction , ou alors vous n' êtes pas inspiré par DIEU mais Dieu ne ment à personne .
Si Dieu ne ment à personne beaucoup de personnes en revanche mentent à propos de Dieu.
Ajouté 11 minutes 14 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 21 oct.20, 21:54
N' écoutez que les gens qui sont inspirés par le Saint-Esprit ou l' Esprit-Saint !
Mais évitez d'écouter ceux qui prétendent en être inspiré et qui prêchent des doctrines de perdition.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 oct.20, 01:55 Message : SATAN est très fort mais pas assez pour me démolir !
Auteur : Arké Date : 22 oct.20, 01:59 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 23:57
Vous répondre ne servirait à rien Arké.
Pour le moment en tout cas.
J'ai déjà beaucoup dépensé de temps et d'énergie.
Cela suffit pour aujourd'hui.
D'autres, avec qui j'ai des échanges en souffrance, et avec qui on peut parler posément, réfléchir ensemble, attendent. Je les ai négligé.
Je n'ai de toute façon rien a ajouter de plus.
Plus je mentionne la Bible vous vous vous enfoncez. En ne la respectant pas.
De mon point de vue (tout à fait relatif et subjectif je l'admets) vous ne croyez pas en ce que vous dites, pas vraiment. Si vous étiez vraiment dans la crainte de l'Enfer, du Jugement etc... vous ne parleriez pas comme vous le faite.
J'ai essayé de vous mettre ne garde. Je ne peux rien faire de plus.
Inutile de me répondre.
Oui il vaut mieux en rester là.
Auteur : Pollux Date : 22 oct.20, 05:38 Message :
ESTHER1 a écrit : 22 oct.20, 01:55
SATAN est très fort mais pas assez pour me démolir !
Très fort en effet.
C'est lui d'ailleurs qui maintient les croyants enfermés dans leur boucle mentale en se faisant passer pour l'Esprit-Saint.
Auteur : Disciple Laïc Date : 22 oct.20, 21:10 Message : Puisque la figure de "Satan" est mise en avant, il y a un personnage qui peut y faire aussi penser du coté bouddhique, il s'appelle "Mara". C'est le "démon de la mort". Celui qui tire sa puissance du "samsara", qui a intérêt que les êtres y restent prisonnier. Donc qui voit d'un très mauvais oeil tout être qui entreprend une quête spirituelle de libération. Mara tentera Siddharta Gautama au pied de l'Arbre de la Bodhi la nuit de l'Eveil, de différentes façon. Il cherchera à faire peur à Siddharta, puis le tentera avec les plaisirs de la chair, enfin sournoisement il fera semblant d'admettre son échec et proposera à Siddharta de devenir son dieu à lui, Mara. Evidemment Siddharta restera indifférent à ces pièges grossiers. Mara niera aussi que Siddharta ai atteint le but, ce quoi Siddharta répondra en touchant le sol pour prendre la Terre a témoin, et celle ci témoignera en faveur de Siddharta en tremblant.
Mara fera alors demi-tour, vaincu. Mais il continuera a cherché à tourmenté le Bouddha et ses disciples, surtout vers la fin de la vie du Bouddha. Mara prenait des aspects divers et tentait de faire échouer des disciples hommes ou femmes quand ils étaient isolés, à l'écart. Sitôt que le disciple en question comprenait a qui il avait a faire, Mara, démasqué, s'enfuyait. C'est pourquoi je trouve très important de déjà savoir reconnaître le "mal" avant tout. Comment ne pas y céder si l'on est déjà pas capable de le reconnaître quand il est présent. On peut considérer Mara (ou Satan) comme des êtres a part entière, ou plutôt comme des manifestations de nos propres mauvais penchant, et donc des phénomènes qui n'existent pas vraiment en soi mais a qui nous donnons vie sitôt que nous cédons à nos mauvais instincts.
L'existence de Satan est un des arguments de la Théodicée qui permet de dédouaner "Dieu" de tout mal. C'est un argument réfutable.
Citation wiki - théodicée :
L'argument satanique
Dans cette vision développée par des mythes anciens tournant autour du christianisme et d'interprétations tardives des chapitres 2 et 3 de la Genèse, Dieu veut le bien de l'homme. La révolte de Satan, créé par Dieu, est à l'origine de tout le mal dans l'être humain.
Quant aux catastrophes naturelles (tremblement de terre), aux maladies (sida, cancer, peste…), à la mort, elles sont dues au fait que la Nature a été laissée à elle-même à partir du premier péché humain commis sous l'instigation de Satan : la Nature est maudite à cause de toi.
« Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. »
— Gn 3:17-18 (Louis Segond)
Utilisant sa liberté d'action pour rejeter les ordres donnés par Dieu sur son comportement dans la Création, le premier homme se retrouve mortel et seul au sein d'une nature laissée à elle-même. L'homme doit alors faire appel à Dieu pour lutter contre les maux moraux, existentiels et naturels qu'il a introduit en lui et dans la nature par sa désobéissance.
Réfutation de l'argument satanique
La réfutation considère cet argument comme contradictoire avec la notion d'un dieu créateur de tout : si Dieu a tout créé, il a aussi créé Satan. Cause ultime de tout, il est aussi la cause ultime du mal.
(À cette réfutation les tenants de l'argument satanique en opposent une autre : Dieu a créé Lucifer, le « porteur de lumière ». Et c'est Lucifer qui est devenu volontairement le diable, « celui qui divise ». Dieu l'a créé en lui donnant par amour, à la fois toute liberté d'agir et toute science de la conséquence de ses actes (« porteur de la Lumière »). Dieu n'est donc pas selon eux, la cause ultime du mal mais c'est Lucifer qui, faisant naître le mal, crée une division dans la Création en se séparant de Dieu, source de tout amour.
Et personnellement je propose de contrer ce second argument car si "Dieu" sait tout, y compris dont l'avenir, il savait que Lucifer allait se révolter et nuire aux hommes, mais il quand même créé Lucifer et l'a laissé agir. Donc "Dieu" est soit non-omniscient, soit "Lucifer" est un mal nécessaire (donc Dieu n'est pas omnipotent, sinon il aurait trouver un moyen de permettre à l'homme d'exister sans le "mal", soit "Dieu" n'est ni bon ni mauvais, il pense en terme de nécessité, d'utilité et non de bien et de mal).
En comparaison le Zoroastrisme a résolu le problème, le dilemme en assumant le "mal nécessaire". Ahura Mazda le dieu suprême de Zoroastre a en dessous de lui 2 puissances, une qui pousse l'homme vers le bien l'autre vers le mal, mais les 2 sont nécessaire à la marche du monde et l'homme est libre de choisir l'une ou l'autre et d'être responsable des conséquences pour lui même.
La théologie zoroastrienne a probablement influencé le Judaïsme lors de sa formation quand la Perse a libéré les Israélites de Babylone et les a aider à reconstruire leur Temple. La Perses est en général bien vue dans l'Ancien Testament, pas Babylone.
Ajouté 15 heures 4 minutes 2 secondes après :
Arké a écrit : 22 oct.20, 01:59
Oui il vaut mieux en rester là.
Je vous suggère de lire le texte que j'ai posté sur la violence épistémique.
Et d'essayer de faire preuve d'empathie : la capacité à se mettre à la place de l'autre. Ce n'est plus une question de respect ou non d'un code religieux mais d'humanité.
L'expression d'un point de vue non-croyant peut vous apparaître insupportable.
Mais dites vous bien que, si vous étiez à ma place, dans ma peau, mon coeur, ma tête, et que vous lisiez les propos que vous m'avez tenu... vous verriez les choses différemment.
Vous vous demandiez ardemment pourquoi j'avais cessé de croire à une époque ?
Cela tient en 2 mots : sentiment d'avoir été trahi (trahison) et souffrance qui en découle (souffrance). Et il fallait quelqu'un pour réparer les dégâts.
On m'a vendu pendant plus de 30 ans un être suprême bienveillant à mon égard, uniquement d'amour, ou j'étais moi seul responsable du mal. Et j'ai commencé a faire des études d'histoire, religieuse, à l'ICP : l'institut catholique de paris. Et la première années, UV (unité de valeur) sur la naissance du christianisme, du point de vue de l'histoire, et non plus de la foi. C'est là que les choses ont commencé à se fissurer. Car il y avait un sacré faussé entre la catéchèse et l'histoire de l'Eglise.
Et il a fallut environ 15 ans pour que l'accumulation de fissure fasse s'écrouler tout l'édifice définitivement. J'avais une foi très simple, puérile, enfantine, et j'ai pris conscience qu'on avait menti à cet enfant. Pas vraiment de manière consciente non (prêtre, professeur de cathéchèses, enseignants, étaient tous sincères je crois), mais tout de même. J'aurais pu virer à l’athéisme rageur, hostile et destructeur. Heureusement les circonstances ont voulu que je tombe sur un sage, 2 en fait, un contemporain et un ancien, qui m'a dissuader de verser là dedans.
Un enfant qu'on a trahi, surtout sur quelque chose d'aussi crucial que la religion, n'oubli pas. Il a bien fallut combler un vide. Immense.
Et si vous n'êtes pas capable de comprendre pourquoi il ne m'est plus possible de croire (je ne vous ai donné que la dimension affective, pas tous les raisonnement logiques et preuves archéologiques) et pourquoi il me faut beaucoup de patience, de maîtrise de moi, pour supporter vos propos (tout comme l'inverse est sans doute vrai), si vous n'êtes pas capable de comprendre la souffrance de cet enfant d'autrefois qui a grandit et n'a pas oublié, si vous n'êtes pas capable de respecter cela et d'y penser la prochaine fois que vous voudrez m'écrire (si vous en avez envie un jour), alors c'est bien triste.
Auteur : Arké Date : 22 oct.20, 22:31 Message :
Pollux a écrit : 22 oct.20, 05:38
Très fort en effet.
C'est lui d'ailleurs qui maintient les croyants enfermés dans leur boucle mentale en se faisant passer pour l'Esprit-Saint.
Non Satan c'est celui qui essaie de nous faire croire que l'Esprit Saint c'est le Diable .
C'est l'enseignement de base de la franc-maçonnerie avec Enlil et Enki.
Arké a écrit : 22 oct.20, 22:31
Non Satan c'est celui qui essaie de nous faire croire que l'Esprit Saint c'est le Diable .
C'est l'enseignement de base de la franc-maçonnerie avec Enlil et Enki.
@Arké : pour réfléchir :
Péché : faute.
Reconnaissance de la faute, prise de conscience de la faute : pour demander pardon.
Demande de pardon : pour obtenir le pardon.
Réparation : pour obtenir pardon.
Demande de pardon et réparation : pour être "lavé" de la faute.
De mon point de vue, c'est l'Eglise, ceux qui est sensée avoir porté pendant 2000 ans le message de Jésus, qui a trahi Jésus, et c'est l'Eglise qui a fauté par mensonge à mon égard. En me faisant croire à la véracité d'un texte biblique que la critique historique, que l'exégèse critique, que la recherche archéologique, ont passablement remis en question. C'est l'Eglise qui m'a fait croire en un Dieu d'amour alors qu'elle même a commis bien de vilaine chose au nom de ce Dieu. Ce qu'apparemment celui ci dègne se manifester pour empêcher qu'on fasse le mal en son nom.
Comme disait Coluche avec provocation "La seule excuse de Dieu c'est qu'il n'existe pas".
De mon point de vue, c'est à moi (et pas seulement à moi mais à une foule d'autres au travers de l'Histoire, des millions de gens) que l'Eglise doit demander pardon.
Et l'on n'a surement pas à me blâmer pour "apostasie".
Et si je croyais que Dieu existe j'aurais bien des questions à lui poser. Dont une en particulier, une seule en faite : pourquoi nous laisse tu souffrir ? Tu dis que tu nous aimes mais tu que fais tu pour empêcher tous les ans des milliers d'enfants de mourir de faim ? Ou était tu pendant la Shoah ? Pendant qu'on brûlait des sorcières qui n'étaient en général que de vieilles femmes vivant seules.
Il y a peu j'ai vu dans une vidéo un intervenant fait la remarque suivante :
Il compare les match de foot ou les joueurs qui sont souvent superstitieux, font le signe de croix pour remercier Dieu quand ils ont réussi un but. Et pendant de temps chaque année des milliers d'enfants meurent de faim.
Comme si pour le pieux footballer Dieu exhaussait sa prière pour un simple match de foot mais ne faisait rien pour des milliers d'enfants dont certains on sans doute prier Dieu pour ne pas périr comme ça, si jeune.
L'intervenant a trouver le geste du footballer franchement indécent.
Et juste pour votre information :
L'apostasie est libre dans l'hindouisme et le bouddhisme et n'entraîne pas de sanction (le concept n'existe pas à l'origine, pas plus d'ailleurs que celui proche d'hérésie — la raison de cet état de faits étant la tolérance et l'aspect multiforme et protéiforme que revêtent ces religions, l'athéisme y étant possible).
Il y a quelques temps vous vouliez des réponses ? En voila.
Alors dites moi, vous pensez vous toujours en position de me jeter la pierre, de me blâmer, de me dédaigner parce que j'ai "apostasié", de vous méfier de moi, de voir en moi peut être un "serviteur" du mal, etc... dites ? Franchement ? Comprenez vous cette blessure ? Et comprenez vous que je sois des plus reconnaissant à un simple homme vivant il y a 2500 ans de m'aider à aller bien dans la vie avec le moins de rancune, de haine, etc envers quiconque ?
Je suis curieux de connaître votre réponse.
Moi, je ne vous haie point, je ne vous méprise point, je ne vous connais pas en tant que personne, mais certaines de vos idées et croyances, désolé, je ne les accepte plus. Et c'est mon droit. Et j'estime avoir d'excellentes raisons d'être là ou j'en suis, malgré moi, sans l'avoir demandé ni cherché.
Alors ? Qu'en pensez vous ?
Auteur : avatar Date : 23 oct.20, 03:04 Message :
Arké a écrit : 21 oct.20, 21:58
L'effet miroir ne fonctionne que si l'on est soi-même parfait ! Et ce n'est pas votre cas !
Vous n'avez donc rien compris à ce que j'expliquais, je me suis sans doute mal expliqué.
Je prends un exemple, quelqu'un dit qu'il est le seul à avoir la vérité, que tous les gens sont mauvais etc. bref condamne tout le monde eh bien je vais adopter le même ton, citer des versets comme lui afin qu'il prenne conscience en retour de l'effet que ça fait quand on est en face de lui.
Il ne s'agit justement pas d'être parfait, d'être un modèle mais de renvoyer à la personne sa propre image pour qu'elle se rende compte de son attitude.
Arké a écrit : 21 oct.20, 21:58Aimer ses ennemis c'est une phrase qui s'applique dans le monde réel, ici c'est un échange de mots.
Si tu veux que tout le monde te dise que tu es superbe et merveilleux, va sur facebook et poste un autoportrait !
Tout à fait d'accord avec la première partie, par contre pour la deuxième, là, vous n'avez rien compris, si vous faites le bien pour avoir des louanges, cela ne tient pas debout.
J'ai plusieurs fois rendu service à des gens qui m'avaient fait beaucoup de mal, je n'attendais rien d'eux, je n'attendais de compliments de personne, j'ai juste fait ça pour eux et je m'en suis senti extrêmement heureux. Mon expérience me fait dire que les seuls actes qui apportent le bonheur sont les actes gratuits, les actes qu'on fait sans y être forcés et sans rien attendre en retour.
Arké a écrit : 21 oct.20, 21:58Aimer son ennemi (plutôt celui qui pense différemment en matière de religion) ce n'est pas aller dans son sens pour la paix des ménages.
Non c'est savoir le reprendre s'il s'égare, avec la Parole de Dieu pour les uns, la parole du Bouddha pour les autres.
Car on a tous tendance à nous écarter du bon chemin avec le temps, une rectification extérieure est normalement la bienvenue.
Mais si ce "frère" ne reçoit pas la rectification dûment appuyée par les saintes écritures, c'est qu'il ne veut plus rester dans le droit chemin.
Et à ce moment là, il devient un ennemi pour le croyant.
On a pas à lui faire du mal mais il vaut mieux le laisser explorer la voie qu'il a choisie tout seul.
Je suis d'accord.
J'ajouterais juste que cela est valable quand les deux prennent les mêmes références.
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 oct.20, 03:24 Message : Pour moi les croyants en Dieu peuvent se trouver des ennemis humains à combattre.
Le Bouddha (et les bouddhistes) en principe si ils ont une perception correcte des choses, n'ont pas d'ennemi humains à combattre, ils ont des phénomènes à vaincre : l'ignorance, la souffrance, la peur, la colère, la haine, l'ego, le fanatisme...
Le Vénérable Thich Nhat Hanh a écrit un texte là dessus :
L'homme n'est pas notre ennemi.
En introduction il dit ceci :
Mes amis et moi menions notre combat pour la paix sur l'affirmation que ce n’est pas l'homme qui est notre ennemi , mais le fanatisme, la haine, l'ambition et la violence.
Et je précise que Thich Nhat Hanh est bien placé pour savoir de quoi il parle. Si on se renseigne sur qui il est, on comprend. Il sait très bien ce que c'est que la haine, le fanatisme, la guerre et leurs dégâts. Il a été personnellement touché.
Donc on doit certes protéger la vie. Mais en combattant d'abord les idées, les idéologies, les discours religieux qui transforment de hommes en monstre dangereux.
L'ennemi c'est la peur, la haine, l'ignore, la colère, la jalousie, le fanatisme, etc...
Haïr quelqu'un, vouloir combattre une personne, se battre avec elle, même si on gagne, cela fait 2 victimes. Soi et l'autre.
On raconte comme je l'ai déjà dis qu'un jour on demanda au Bouddha si il accepterait malgré tout de tuer quelqu'un, il répondit qu'il y a une seule chose qu'il accepterait de tuer, si il le pouvait : la colère.
Je me refuse à déteste ou haïr ou rejeter qui que ce soit ici et si j'ai parfois des propos qui choquent ou blessent ce n'est jamais, absolument jamais malveillant intentionnellement. J'ai souffert et je souffre encore (comme tout le monde) d'un certain nombre de chose, et pour certaines je sais pourquoi et j'estime avoir découvert des moyens de moins souffrir que j'ai testé et vérifié par moi même. Alors je partage avec qui veut. C'est gratuit.
C'est tout.
Si l'homme est notre ennemi alors nous nous combattons nous-mêmes car nous sommes des humains aussi. C'est pure folie. Cela fait des millénaires qu'on fonctionne comme ça. Vous trouver que le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam ont apporté paix et amour au monde ? Que nous souffrons tous moins maintenant ?
Ce qu'il faut combattre est en premier en nous. Et pas chez le voisin. On doit se protéger et protéger les autres et la vie en général autant que possible. Mais cela commence en soi. A l'intérieur. La source de nos maux est avant tout dedans, surement pas chez le voisin.
Jésus a t-il combattu la violence par la violence ? Non. Et si l'on veut croire la christologie chrétienne c'est justement en ne suivant pas la loi du Talion qu'il a vaincu la mort, après 3 jours au tombeau. Il n'a pas pris les armes pour frapper et tuer les Romains, les Pharisiens, les Grands Prêtres, Judas ou les apôtres qui l'on trahi et en premier Pierre.
Pour moi durant sa Passion Jésus a commencé par tuer son ego en se laissant faire. Il a tuer le désir de revanche et de vengeance en lui. Et il avait déjà commencé à la faire lors des tentations de Satan au désert.
Cela demande une force de caractère peu commune. Il n'y a qu'un seul Jésus comme il n'y a qu'un seul Bouddha. Mais il nous disent que ce qu'ils ont fait, nous nous pouvons le faire aussi. C'est possible parce que eux y sont arrivés.
Auteur : Arké Date : 23 oct.20, 06:48 Message :
avatar a écrit : 23 oct.20, 03:04
Vous n'avez donc rien compris à ce que j'expliquais, je me suis sans doute mal expliqué.
Je prends un exemple, quelqu'un dit qu'il est le seul à avoir la vérité, que tous les gens sont mauvais etc. bref condamne tout le monde eh bien je vais adopter le même ton, citer des versets comme lui afin qu'il prenne conscience en retour de l'effet que ça fait quand on est en face de lui.
Il ne s'agit justement pas d'être parfait, d'être un modèle mais de renvoyer à la personne sa propre image pour qu'elle se rende compte de son attitude.
Sauf que vous ne pourrez jamais citer les écrits saints qui prouvent que vous seul avez la vérité.
Dans mon cas, bien que je fasse partie des rares personnes à comprendre ce qu'est la vérité, j'ai comme témoins les Livres Saints.
Si je devais me fier à votre ressenti, je devrai laisser les impies, les apostats, raconter des mensonges sur Mon Dieu et les féliciter de la qualité de leur orthographe et construction de phrase !
Eh bien non !
Je réagis avec fermeté selon ce que mon Maître attend de moi. C'est à dire une douceur pour ceux qui ne savent pas et qui questionnent et le feu de la parole de Dieu pour les menteurs.
a écrit :Tout à fait d'accord avec la première partie, par contre pour la deuxième, là, vous n'avez rien compris, si vous faites le bien pour avoir des louanges, cela ne tient pas debout.
Le jour où tu auras besoin d'un peu d'eau et de pain, tu ne regarderas pas si celui qui te les donnes le fait pour être bien vu !
Et tu lui biseras les pieds s'il te le demande !
a écrit :J'ai plusieurs fois rendu service à des gens qui m'avaient fait beaucoup de mal, je n'attendais rien d'eux, je n'attendais de compliments de personne, j'ai juste fait ça pour eux et je m'en suis senti extrêmement heureux. Mon expérience me fait dire que les seuls actes qui apportent le bonheur sont les actes gratuits, les actes qu'on fait sans y être forcés et sans rien attendre en retour.
Certains diraient que c'est la peur de dire non qui t'as motivé !
Mais en attendant sur un forum on peut raconter n'importe quoi, je pourrai aussi te dire que j'ai légué toute ma fortune à la mosquée de ma ville parce que toutes les églises étaient fermées ce jour là (dimanche) et que j'ai préféré donner à mes ennemis qu'à des fourbes.
(les musulmans ne sont pas mes ennemis)
a écrit :Je suis d'accord.
J'ajouterais juste que cela est valable quand les deux prennent les mêmes références.
Le destin d'un apostat est écrit dans le nouveau testament, Livre Saint auquel se réfère allègrement notre apostat pour tenter de me décrédibiliser mais qu'il ignore totalement lorsque celui-ci parle de son avenir !?
L'illogisme dans toute sa splendeur.
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 oct.20, 07:19 Message :Le destin d'un apostat est écrit dans le nouveau testament, Livre Saint auquel se réfère allègrement notre apostat pour tenter de me décrédibiliser mais qu'il ignore totalement lorsque celui-ci parle de son avenir !?
Ressenti quand je lis cela :
L'impression d'avoir en face de moi quelqu'un qui a un livre a la place de la tête et du cœur. Une machine qui applique un programme et recrache le contenu du programme en mode automatique.
Chacun se "décrédibilise" tout seul, pas ses propres paroles, on a pas besoin des autres pour cela, on peut le faire très bien tout seul. On est responsable de tout ce que l'on dit.
Des horreurs ont été commises par des hommes sur d'autres hommes parce que les premiers se sont dédouané totalement au niveau moral en se référent a un livre. Cela continu toujours d'ailleurs. (Étonnant - ironie - suis tombé il y a quelques années sur une petite parabole zen qui explique les conséquences d'un attachement aveugle a un livre sacré).
Cela pourrait me blesser ce genre de propos mais même pas, je les trouve juste inquiétants et affligeants.
Même en faisant appelle à la simple humanité cela n'a pas l'air de toucher.
Qu'est ce qui peut bien faire qu'un être humain en vienne à s'exprimer comme ça ? Voir à penser comme ça ?
C'est une des raisons qui m'a fait renoncer à la Bible et à son contenu, il y a de quoi justifier des horreurs que la plus basique des morales humaine ne peut que condamner.
En tout cas, certains passages du contenu biblique (comme du Coran aussi) sont en désaccord avec mes propres valeurs morales et ce en quoi je veux croire. Et comme le Bible et le Coran sont sensés former un tout issu d'une même source, c'est pas demain la veille que je changerais d'opinion, surtout avec ce que je lis ici et ce que je vois dans le monde en ce moment.
Chacun se créé son propre enfer dans la tête, pas besoin d'un jugement divin pour ça après la mort. Je ne suis pas d'accord avec Sarte quand il faisait dire a un de ses personnage dans une pièce : l'enfer c'est les autres. Non, l'enfer on se le fabrique tout seul, dans sa tête. Dés maintenant.
@Arké : j'espère très sincèrement qu'un jour vous évoluerez.
Auteur : avatar Date : 23 oct.20, 07:57 Message :
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48
Sauf que vous ne pourrez jamais citer les écrits saints qui prouvent que vous seul avez la vérité.
Dans mon cas, bien que je fasse partie des rares personnes à comprendre ce qu'est la vérité, j'ai comme témoins les Livres Saints.
Eh oui, c'est justement la différence entre nous, c'est que je ne prétends pas détenir LA vérité et que je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit.
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48Si je devais me fier à votre ressenti, je devrai laisser les impies, les apostats, raconter des mensonges sur Mon Dieu et les féliciter de la qualité de leur orthographe et construction de phrase !
Où ai-je dit ça ? Arrêtez s'il vous plait de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48
Je réagis avec fermeté selon ce que mon Maître attend de moi. C'est à dire une douceur pour ceux qui ne savent pas et qui questionnent et le feu de la parole de Dieu pour les menteurs.
Dieu a besoin de vous ? Moi je crois que Dieu peut attirer à lui qui il veut, qu'il peut se faire justice lui même.
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48
Certains diraient que c'est la peur de dire non qui t'as motivé !
Eh bien non puisque ces personnes ne m'ont rien demandé, c'est moi qui ai proposé
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48Mais en attendant sur un forum on peut raconter n'importe quoi, je pourrai aussi te dire que j'ai légué toute ma fortune à la mosquée de ma ville parce que toutes les églises étaient fermées ce jour là (dimanche) et que j'ai préféré donner à mes ennemis qu'à des fourbes.
Tout à fait, on peut raconter n'importe quoi. Moi je dis simplement que j'ai mis en pratique tout au long de ma vie les principes donnés par Jésus (de manière bien imparfaite) et que cela m'a rendu heureux. C'est juste cela que je veux partager avec les autres.
Ce que les autres pensent de moi m'indiffère en général et encore plus sur un forum où on ne connaît vraiment personne !
Arké a écrit : 23 oct.20, 06:48
Le destin d'un apostat est écrit dans le nouveau testament, Livre Saint auquel se réfère allègrement notre apostat pour tenter de me décrédibiliser mais qu'il ignore totalement lorsque celui-ci parle de son avenir !?
L'illogisme dans toute sa splendeur.
Non, il est logique, puisqu'il n'y croit plus, il ne croit pas non plus à la condamnation mais par contre il peut s'y référer comme n'importe qui avec n'importe quel livre.
Auteur : Disciple Laïc Date : 23 oct.20, 08:24 Message : @Arké:Dans mon cas, bien que je fasse partie des rares personnes à comprendre ce qu'est la vérité, j'ai comme témoins les Livres Saints.
On doit se sentir affreusement seul en pensant comme ça. Guère enviable, enfin je trouve.
@Avatar : Où ai-je dit ça ? Arrêtez s'il vous plait de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas.
100% D'accord.
@Avatar : Dieu a besoin de vous ? Moi je crois que Dieu peut attirer à lui qui il veut, qu'il peut se faire justice lui même.
D'accord aussi. Un être prétendument omnipotent et autosuffisant qui attendrait quelque chose des hommes... contradictoire.
Par contre un homme qui a besoin de donner un sens a sa vie parce qu'il n'en voit spontanément aucun et qui se croit inspirer d'une mission divine, ça je peux comprendre. Mais il y a des gens qui donnent un sens à leur vie via le religieux mais en faisant des choses positives et constructives : caritatif par exemple, ils essaient de faire du bien aux autres.
Encore une fois je serais curieux de connaître le vécu de quelqu'un qui en viendrait à se voir comme ça. Cela permettrait de comprendre. On ne naît pas en pensant comme ça, on le devient.
@Avatar : j'ai mis en pratique tout au long de ma vie les principes donnés par Jésus (de manière bien imparfaite) et que cela m'a rendu heureux. C'est juste cela que je veux partager avec les autres.
Bravo, content pour vous et merci pour le partage J'essais aussi de partager un peu de la sagesse que j'ai acquise mais il y a bien peu d'oreilles pour entendre..
Si vous êtes heureux en faisant le bien de manière désintéressé c'est excellent et cela vous apportera aussi surement de bonne choses plus tard. D'ailleurs c'est ce que promet Jésus dans les béatitudes non ? Donc si vous pouvez vérifier par vous même que cela marche pour vous, parfait.
Depuis quelque temps je fais un don mensuel soit en nourriture soi en argent à un petit ermitage de moniale bouddhiste en région parisienne, vu le triste sort de ordres féminins dans le bouddhisme au fil du temps, je me dis que c'est bien. Elles sont très gentilles.
Ce que les autres pensent de moi m'indiffère en général et encore plus sur un forum où on ne connaît vraiment personne !
Une attitude des plus saine, sage, profitable et en effet on ne connaît rien ou presque des gens sur un forum et impossible de savoir si ce qu'ils racontent sur eux est vrai, a moins de les connaître aussi dans la vie.
@Avatar : Non, il est logique, puisqu'il n'y croit plus, il ne croit pas non plus à la condamnation mais par contre il peut s'y référer comme n'importe qui avec n'importe quel livre.
Oui logique avec moi-même, cohérent. Absolument aucune crainte d'un quelconque jugement post mortem, vu que je ne crois plus en l'existence de Dieu de quoi pourrais je avoir peur ? C'est très très libérateur Par contre, je devrais faire plus attention à ce que je fais, dis et pense, vu que je conditionne moi-même mon avenir, comme un grand, ou plutôt l'avenir de mon "successeur". Et oui, j'ai essayé en vain de "parler" la même langue en usant du texte biblique avec quelqu'un pour qui c'était le grille de référence, j'ai essayé de faire cet effort. Sans succès.
L'autre jour Acer Mandax dans une vidéo a fait remarquer que le plus ironique c'est qu'en général les athées connaissent souvent bien mieux le contenu biblique que les croyants. Et que tous les croyants connaîtraient vraiment tout le contenu de la Bible et du Coran, possible qu'il y aurait un bon paquet de gens pour y renoncer... vu que pour Acer Mandax la plupart des gens sont plutôt sympathiques et moraux. Il a bien raison. J'ai parfois croisé quelques musulmans et quand je leur ai demandais si ils avaient tout lu le Coran ils me répondaient non.
J'aurais pris la peine, plus jeune, de faire l'effort de lire l'Ancien Testament un peu plus, il y aurait eu un changement surement beaucoup plus précoce.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 oct.20, 00:45 Message : On nous a donner le signe de Jonas
Quel est le signe?
Se repentir
Pas plus difficile que ça
On tourne en rond depuis des lustres ici
Mais pourquoi?
Peut etre parce que ca vous intéresse pas de vous corriger alors les gens cherche a detourner les ecritures alors en bout de ligne voila plus besoin de se repentir et ÇÀ ca vous fait plaisir ....
Auteur : Pollux Date : 29 oct.20, 00:55 Message :
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 00:45
On nous a donner le signe de Jonas
Quel est le signe?
Patrice1633 a écrit : 29 oct.20, 00:45
On nous a donner le signe de Jonas
Quel est le signe?
Se repentir
Pas plus difficile que ça
On tourne en rond depuis des lustres ici
Mais pourquoi?
Peut etre parce que ca vous intéresse pas de vous corriger alors les gens cherche a detourner les ecritures alors en bout de ligne voila plus besoin de se repentir et ÇÀ ca vous fait plaisir ....
Pourquoi se repentir vu que la mort annule les péchés et que l'on aura une réincarnation de mille ans, voire l'anesthésie d'un anéantissement total, ami TJ.
Auteur : Arké Date : 29 oct.20, 02:12 Message :
avatar a écrit : 23 oct.20, 07:57
Non, il est logique, puisqu'il n'y croit plus, il ne croit pas non plus à la condamnation mais par contre il peut s'y référer comme n'importe qui avec n'importe quel livre.
Non, on ne se réfère pas aux livres qu'on prend pour des racontards de soirée festive !
Je ne citerai pas en exemple les propos du papou parce que je n'ai aucune confiance en lui.
Je ne citerai pas non plus les prophéties de la vierge car je ne crois pas en elle, je l'exècre.
Alors non, il ne devrait pas me citer en exemple un Livre Saint dans lequel il ne croit pas en la véracité des propos rapportés/cités.
Auteur : Disciple Laïc Date : 29 oct.20, 02:15 Message : 3. " Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui
chérissent de telles pensées n'est pas apaisée.
4. "Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui ne
chérissent pas de telles pensées est apaisée.
5. Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont
éteintes. C'est une ancienne loi.
6. Les autres ne connaissent pas qu'ici nous périssons, ceux qui connaissent cela
en ont leurs querelles apaisées.
126. Certains naissent d'une matrice, les malfaisants naissent en enfer, ceux qui se
conduisent bien vont dans les cieux, ceux qui sont sans purulences réalisent le
Nibbāna.
Dhammapada.
Auteur : Arké Date : 29 oct.20, 02:21 Message :
Disciple Laïc a écrit : 29 oct.20, 02:15
3. " Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui
chérissent de telles pensées n'est pas apaisée.
4. "Il m'a maltraité, il m'a battu, il m'a vaincu, il m'a volé ", la haine de ceux qui ne
chérissent pas de telles pensées est apaisée.
5. Jamais la haine n'éteint les haines en ce monde. Par l'amour seul les haines sont
éteintes. C'est une ancienne loi.
6. Les autres ne connaissent pas qu'ici nous périssons, ceux qui connaissent cela
en ont leurs querelles apaisées.
126. Certains naissent d'une matrice, les malfaisants naissent en enfer, ceux qui se
conduisent bien vont dans les cieux, ceux qui sont sans purulences réalisent le
Nibbāna.
Dhammapada.
Je n'ai jamais exprimé de haine envers quiconque, tes propos sont donc hors sujet me concernant.
Arké a écrit : 29 oct.20, 02:21
Je n'ai jamais exprimé de haine envers quiconque, tes propos sont donc hors sujet me concernant.
C'est curieux. Cette citation ne s'adressait a personne en particulier mais pour répondre au fil, à savoir comment éviter un destin futur pénible.
Mais vous vous êtes senti visé. Demandez vous pourquoi. Vu que moi je ne visais personne en particulier.
Heureusement tout ne tourne pas autour de vous dans ce forum.
Nous sommes en plein dans le sujet.
Quels changements de conduite adopter pour que cela aille mieux plus tard.
Déjà être un peu moins centrer sur soi cela pourrait aider.
Auteur : Arké Date : 29 oct.20, 05:58 Message : Oui quand quelqu'un répond après mon message, je pense qu'il s'adresse à moi.
Et quand on ne veut viser personne en particulier, on le précise, ça évite les malentendus.
Ça s'appelle la logique mais tu confirme une fois de plus que tu en es démuni !
Auteur : Disciple Laïc Date : 29 oct.20, 06:55 Message : Rien d'utile à répondre à cela... mieux vaut ignorer... c'est ce qu'il y a de plus charitable à faire. Pour tout le monde.
Auteur : JPG Date : 01 nov.20, 15:14 Message :
Disciple Laïc a écrit : 21 oct.20, 21:57
Encore faut-il le reconnaître quand on le voit l'Esprit Saint. Il y des textes chrétiens sur la toile pour savoir distinguer le voix du bien et celle du mal. A quoi on peut reconnaître "le malin". On en trouve.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Donc quand quelqu'un flatte votre ego, vous dit a quel point vous êtres beau, grand, fort, intelligent, dans le vrai, contre tous... c'est que c'est bon Vu que l'on aime beaucoup la flatterie. En général.
Pourqoi prêter des perversions à un être que tu connais pas??? me semble que c'est toi le pervers là. Esti de mangeur de marde. Quel être pervers ... faut pas lui répondre Esther2 ... il a qu'une intention, te faire paraître comme une "ddébilee". Tu gagnes personne pour le Seigneur à répondre à ce genre de personnage.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 nov.20, 15:43 Message :
JPG a écrit : 01 nov.20, 15:14
Pourqoi prêter des perversions à un être que tu connais pas??? me semble que c'est toi le pervers là. Esti de mangeur de marde. Quel être pervers ... faut pas lui répondre Esther2 ... il a qu'une intention, te faire paraître comme une "ddébilee". Tu gagnes personne pour le Seigneur à répondre à ce genre de personnage.
De tel message venant d'un croyant?
Vraiment?
Ajouté 10 minutes 28 secondes après :
JPG a écrit : 01 nov.20, 15:14Esti de mangeur de marde. Quel être pervers ... "ddébilee". Tu gagnes personne pour le Seigneur à répondre à ce genre de personnage.
JPG a écrit : 01 nov.20, 15:14
Pourqoi prêter des perversions à un être que tu connais pas??? me semble que c'est toi le pervers là. Esti de mangeur de marde. Quel être pervers ... faut pas lui répondre Esther2 ... il a qu'une intention, te faire paraître comme une "ddébilee". Tu gagnes personne pour le Seigneur à répondre à ce genre de personnage.
Passons sur l'orthographe. Et c'est un quasi dysorthographique qui vous parle.
On ne peut pas nuire à quelque chose dont on nie l'existence. Par contre on peut souligner les incohérences et comportements affligeants de ceux qui y croient, comportements dont ils sont totalement responsables et coupable selon leur religion elle-même.Jésus par exemple incite à ne pas répondre aux provocations verbales, à rester stoïque, à ne pas répondre à la violence par la violence, à ne pas juger son prochain, Il méprise les hypocrites qui se prétendent ses disciples ou des croyants en Dieu mais font le contraire de ce qu'il dit de faire.
Par contre ceux qui y croient, peuvent, par leur propos, amplement décrédibiliser ce en quoi ils croient, ce que certains font ici allègrement d'ailleurs. Au nom de la supériorité de leur point de vue.
D'accord sur un point JPG ignorez moi, dans votre intérêt, pour éviter de donner de votre personne et de votre religion une image résolument affligeante. Et totalement contre-productive.Ce sont des propos et comportement comme les vôtres qui poussent les gens à ne plus croire justement.
L'exemplarité et la cohérence interne attirent les gens, incitent au respect et à l’intérêt. Et c'est précisément ce que Jésus dit de faire : Soyez parfait comme votre Père est parfait.
Si vous trouvez ici de la perfection dans le respect des enseignements de Jésus, tous les enseignements, pas seulement ceux qui sont faciles à suivre, alors faites moi signe et je serais le premier à les reconnaître et les louer.
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 01 nov.20, 15:43
De tel message venant d'un croyant?
Vraiment?
Ajouté 10 minutes 28 secondes après :
Voila...
Pour moi quelqu'un de vraiment pieux respire l'humilité, la sérénité et l'amour, la non violence aussi.
@JPG : vous aviez l'occasion de vous montrer meilleur que moi, par la parole, la sérénité, le stoïcisme... et je crains que vous ayez fait bien pire.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 nov.20, 22:49 Message : Chacun vient au monde avec sa race et sa culture personnelle : à chacun d' évoluer ! Commencez par acquérir 'l humilité " et le " reste" viendra naturellement. DIEU ne fait acception ni exception de personne ! Essayez cela en vaut la peine .
Auteur : JPG Date : 08 nov.20, 12:37 Message :
Disciple Laïc a écrit : 02 nov.20, 19:54
Passons sur l'orthographe. Et c'est un quasi dysorthographique qui vous parle.
On ne peut pas nuire à quelque chose dont on nie l'existence. Par contre on peut souligner les incohérences et comportements affligeants de ceux qui y croient, comportements dont ils sont totalement responsables et coupable selon leur religion elle-même.Jésus par exemple incite à ne pas répondre aux provocations verbales, à rester stoïque, à ne pas répondre à la violence par la violence, à ne pas juger son prochain, Il méprise les hypocrites qui se prétendent ses disciples ou des croyants en Dieu mais font le contraire de ce qu'il dit de faire.
Par contre ceux qui y croient, peuvent, par leur propos, amplement décrédibiliser ce en quoi ils croient, ce que certains font ici allègrement d'ailleurs. Au nom de la supériorité de leur point de vue.
D'accord sur un point JPG ignorez moi, dans votre intérêt, pour éviter de donner de votre personne et de votre religion une image résolument affligeante. Et totalement contre-productive.Ce sont des propos et comportement comme les vôtres qui poussent les gens à ne plus croire justement.
L'exemplarité et la cohérence interne attirent les gens, incitent au respect et à l’intérêt. Et c'est précisément ce que Jésus dit de faire : Soyez parfait comme votre Père est parfait.
Si vous trouvez ici de la perfection dans le respect des enseignements de Jésus, tous les enseignements, pas seulement ceux qui sont faciles à suivre, alors faites moi signe et je serais le premier à les reconnaître et les louer.
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Voila...
Pour moi quelqu'un de vraiment pieux respire l'humilité, la sérénité et l'amour, la non violence aussi.
@JPG : vous aviez l'occasion de vous montrer meilleur que moi, par la parole, la sérénité, le stoïcisme... et je crains que vous ayez fait bien pire.
Que tu nie l’existence d'un être ... cela empêche-t-il son existence? Moi, que tu ne connais pas ... suis-je inexistant? Le chinois de Shenzhen ... est-il inexistant? Quand tu nie l’existence de quelqu'un, forcément tu lui nuis.
Hello!
Vos conseils sur comment se conduire en Dieu ... Heuuuu! Est-ce approprié pour un athée vers un croyant? Comment savez-vous comment se conduire en Dieu? En quoi, avoir un orthographe approximatif discrédite Dieu? Qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu se soucie de vos règles d'orthographe? Vous croyez que pour des fautes d'orthographe ... Dieu va se priver de faire son travail inaccoutumé?
Franchement, vous avez pas autre chose que des fautes d'orthographe pour dire que Dieu est nul? Dieu n'est pas un convoiteur de vote pour son élection ... il est Dieu, L'Éternel Dieu qui décide qui est élue pour régner. Les minuscules gens qui se croient en pouvoir de décision en se monde de pervers, ont une chose à savoir ... L'Éternel Dieu va toujours décider comment son Royaume est administré.
JP
Auteur : Patrice1633 Date : 08 nov.20, 12:44 Message :“ Le royaume de Dieu s’est approché. REPENTEZ-VOUS et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
— MARC 1:15.
Pour etre laver de nos fautes il faut SE REPENTIR
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 05:16 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 nov.20, 12:44“ Le royaume de Dieu s’est approché. REPENTEZ-VOUS et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”
— MARC 1:15.
Pour etre laver de nos fautes il faut SE REPENTIR
Commence par montrer l'exemple ! Repens toi en arrêtant de suivre les gourous de Warwick.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 10:19 Message : Sans arreter les péché mentionner dans la bible, sans se corriger il en est impossible d'etre lavé,
La bible nous donne un signe lequel?
Jonas,
Qu'est ce qui est arriver a Ninive?
Plus de 8 millions de personnes avais une anciennes vie qui ne respectait pas les ecritures
Et ils ont changer pour plaire a Dieu
D'autre personnes aimerais bien être baptiser, faire parti du groupe, mais ils le pourrons qu'as conditions qu'ils se répandent, les gens pense que c'est facile entrer, et bien non ....
C'est la conduite qui montre si une personne peut entrer ou pas ....
On n'acceptent pas n'importe qui ....
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 10:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 10:19
D'autre personnes aimerais bien être baptiser, faire parti du groupe, mais ils le pourrons qu'as conditions qu'ils se répandent, les gens pense que c'est facile entrer, et bien non ....
C'est la conduite qui montre si une personne peut entrer ou pas ....
On n'acceptent pas n'importe qui ....
En même temps, celui qui veut devenir chrétien s'en moque puisqu'il ne veut pas être accepté par une organisation humaine mais par Jésus et Dieu !
Celui qui veut devenir chrétien s'en moque puisque vous ne baptisez ni au nom de Jésus, ni au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit mais au nom d'une organisation humaine !
Celui qui veut devenir chrétien s'en moque puisque vous portez un autre évangile que celui de Jésus !
Celui qui veut devenir chrétien s'en moque puisqu'il ne veut pas faire parti d'un groupe qui rejette le baptême de l'esprit et de suivre le Christ partout où il va.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 10:46 Message : Et .... il y a quoi ailleurs?
Une personnes peut trouver le bon Dieu ailleur?
Hummm, LOL
je pense pas que tu cherche vraiment
Ta seul idée qui ne fonctionne pas tailleur est de discréditer les TJ et .... ça ne fonctionne pas hein.
Mais ailleur, je connais plusieurs religions jai ete manger avec des collegue de travail car on était content de voir qu'il y a des gens qui voulais parler de Dieu ensemble ...
Je me suis mis a dire ce que j'avais lut dans la bible cette semaine
Il arrête sec et me regarde et dit, "On a pas besoin de connaitre ca pour être Chretien"
Je continue, je dit c'est dans la Bible
J'arrive à un autre point, il dit on a pas besoin de ca, "si tu preche que jesus est mort pour nous on est sauver" ...
Et voilà, les gens n'ont jamais vue la Bible
Ils ne savent pas ce que c'est leur religions leur dit qu'ils en ont pas besoin, mais il me parlais du groupe Roch qui chante a son eglise ...
Le prêtre avais la guitare a la mains en chantant du Ozzy Osborne la lange sorti ... ca fait plusieurs eglise que j'ai vue comme ca ...
Je reste avec Jesus et son Pere comme tu vois
J'ai trouver le Christ ...
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 10:59 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 10:46Je me suis mis a dire ce que j'avais lut dans la bible cette semaine
Il arrête sec et me regarde et dit, "On a pas besoin de connaitre ca pour être Chretien"
Mais bien sûr, vous lisez la Bible et vous dites que ce sont les méchants qui sont enlevés en Matthieu 24 et les bons laissés
Jésus dit 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Mais vous vous dites que des brebis vont aller au ciel avec le berger et règneront sur d'autres brebis qui seront sur terre..... donc Jésus dit "un seul troupeau" et vous dites "deux troupeaux"
Paul dit 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais vous vous dites il y a deux espérances, deux baptêmes différents (puisque certains ont le baptême de l'Esprit pas les autres)
Alors entre vos doctrines et la Bible, je préfère la Bible
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 11:09 Message : Ouffffd
PREMIÈREMENT
Le sujet est sur comment se laver de nos faute
Ensuite si il faut une alliance avec un groupe pour regner sur les autres c'est pour le bien de tous
Ils sont pris parmis son troupeau
Ca tourne en rond et en rond
Je te montre une video https://youtu.be/7flxIynCGJI
Tu vas aimez
Tous on le même bapteme
Tous on la meme esperance...
Tous veulent servir Jehovah
Svp ne melanger pas les sujet
Vas parler sur le sujet que ça conviens
Pas ici stp ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 11:52 Message :
Patrice1633 a écrit :Plus de 8 millions de personnes avais une anciennes vie qui ne respectait pas les ecritures
Et ils ont changer pour plaire a Dieu
C'est vrai que les TJ pédophiles ont vachement changé. C'est l'évidence même !
Je suis prêt à parier que si Dutrouc ou Fourniret voulaient devenir TJ, vous les accueilleriez sans problème, parce que bon ! Ils auront changé bien sûr !
Patrice1633 a écrit :D'autre personnes aimerais bien être baptiser, faire parti du groupe, mais ils le pourrons qu'as conditions qu'ils se répandent, les gens pense que c'est facile entrer, et bien non ....
Le plus dur n'est pas d'y entrer, mais d'en sortir. Mais de toute façon, qu'on y entre ou pas, on vivra tous dans un paradis terrestre pendant 1000 ans. Donc, à quoi bon s'inquiéter et essayer de plaire à Dieu, puisqu'il nous donnera une autre chance.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 12:25 Message : Je ne connais pas tes personnage
Mais si on regarde les Ninivites comment ils vivait
Ils méritait LA MORT ...
Le compte à rebours etait lancer,
Leur conduites ne leur permettait pas de payer le droit de vivre
Et pourtant, Dieu a permis à 120 000 personnes de changer leur vie et se conformer à Dieu
Des meurtriers, des prostituées, des menteurs et toutes sortes de gens on changer leur conduite, ils se sont REPENTI ...
Parce qu'ils ont regretter leur anciennes conduites et ne les ont plus reproduit ils on eu la possibilité de vivre ...
AVANT ils n'avais pas eu le message,
MAINTENANT ils ont changer
MAIJTENANT est ce qu'ils peuvent dire qu'ils n'ont PAS eu le message?
De nos jours, vous avez entendu parler du message de vous REPENTIR, est ce que en long et en large les gens ont entendu qu'ils doivent se REPENTIR de la fornication, de l'adultère, du mensonges, et de tout ce que la bible décrit comme n'hésitent PAS le Royaume de Dieu?
Pourquoi ressusciter des gens qui ont deja eu le message?
Les gens avant le deluge seront-il ressuciter?
NON, ils ont ete averti pendant longtemps
Armagueddon est un jour de jugement
Tout comme à la fin des 1000 ans
La génération qui vie avant le jugement Armagueddon tous ont été prêché,
L'avez vous ete prêché ici?
En bout de ligne c'est Jehovah et son fils qui décidera qui sera ressuciter et qui petit a
Mais étant averti et suivant encore leur conduite il ni a aucun pardon, après avoir été eclairer si une personne pratique le péché c'est certain qu'il ni a pas d'avenir ...
A la place d'essayer d'éviter la corde le plus loins possible, pourquoi ne pas se défaire du péché?
Ça libère des problème laisser la cigarette, ça libère des peine d'amours la fornication, ça libère des barreaux de voler, ça libère vraiment d'arrêter de de se droguer et se prostituer ca essuyé les larme en arrêtant tout cela ....
Une personne peut connaître vraiment qu'est ce que le bon sentiments de ne plus toucher à la choses impure ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.20, 15:20 Message : Voilà le nouvel évangile selon Patrice !!! Dieu ne ressusciterait pas ceux qui auront eu le message de la WT.
C'est écrit où ? Dans Patrice 18:31 ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 15:35 Message : Et qui vas annoncer le Royaume de Dieu en ce temps de la fin?
Cesser de tourner en rond
Auteur : Pollux Date : 09 nov.20, 16:47 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 15:35
Et qui vas annoncer le Royaume de Dieu en ce temps de la fin?
<-- Son ange
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 20:40 Message :
Matthieu 9:35
35Et Jésus faisait le tour de toutes les villes et de tous les villages : il enseignait dans les synagogues, prêchait la bonne nouvelle du Royaume et guérissait toutes sortes de maladies et de handicaps.
Matthieu 28:19, 20
19Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,20leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Ce sont des humains qui preche
Jesus le faisais aussi
Au temps de la Fin
C'est la Grande Foule qui preche
Et fait grossir les rang de ceux qui servent le Créateur fidèlement...
Auteur : avatar Date : 09 nov.20, 21:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 20:40
Matthieu 9:35
35Et Jésus faisait le tour de toutes les villes et de tous les villages : il enseignait dans les synagogues, prêchait la bonne nouvelle du Royaume et guérissait toutes sortes de maladies et de handicaps.
Matthieu 28:19, 20
19Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,20leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Cela s'est réalisé avant la fin, en 70 de notre ère et Paul dit d'ailleurs que cette prophétie est réalisée.
Pour l'époque avant le jugement de Dieu, comme le dit Pollux, Jésus dit que c'est un ange qui annonce l'évangile mais, comme toujours, les témoins de Jéhovah rejettent ce que dit Jésus et prétendent que ce sont eux qui représentent cet ange !
Ajouté 2 minutes 40 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 11:09Tous on le même bapteme
Non Patrice, les témoins de Jéhovah n'ont pas le même baptême que les apôtres puisqu'ils ne baptisent pas au nom du Christ ou au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint
Patrice1633 a écrit : 09 nov.20, 11:09Tous on la meme esperance
Non Patrice, les témoins de Jéhovah n'ont pas la même espérance puisque certains espèrent être au ciel avec Jésus et d'autres espèrent vivre sur terre
Auteur : medico Date : 09 nov.20, 22:48 Message : Ou dans la bible il question que tous les morts revivrons au ciel?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 nov.20, 23:26 Message : Jespere car selon la bible il y a que 144 000 pour former ce gouvernement avec Jesus
Des juges et des pretres ...
Mais ce n'est pas tout le monde qui est chef avec Biden ou Trump, ils dirigent sur des gens ...
Auteur : avatar Date : 10 nov.20, 00:12 Message :
medico a écrit : 09 nov.20, 22:48
Ou dans la bible il question que tous les morts revivrons au ciel?
Tous les morts, non, tous les vrais chrétiens oui !
Trouvez moi un seul verset du nouveau testament qui dit qu'un chrétien doit espérer vivre sur la terre, il n'y en a aucun !
Par contre on peut lire
1 Pierre 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, 4pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux,
Jean 14:3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
Jean 12: 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
1 Thessaloniciens 4:17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
2 Corinthiens 5:8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.
Les brebis sont là où est le berger et elles ne forment qu'un seul troupeau. Il n'y a pas des brebis reines aux cieux qui règnent sur d'autres brebis sur terre. C'est illogique et contraire à la Bible.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 00:13 Message :
medico a écrit : 09 nov.20, 22:48
Ou dans la bible il question que tous les morts revivrons au ciel?
Où dans la Bible est-il écrit que tous les humains ayant vécu sur terre ressusciteront pour vivre pendant 1000 ans dans un paradis terrestre et redevenir parfaits ?
PAtrice1633 a écrit :Et qui vas annoncer le Royaume de Dieu en ce temps de la fin?
Pas les témoins de Jéhovah qui annoncent un faux évangile. Paul nous avait prévenu.
(Galates 1:8, 9) Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
N'est ce pas les anges de Rutherford qui lui ont donné une autre bonne nouvelle que celle connue par les apôtres ?
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 00:19 Message :
medico a écrit : 09 nov.20, 22:48
Ou dans la bible il question que tous les morts revivrons au ciel?
A part pour le péché contre le Saint-Esprit (qui ne concerne que ceux qui auront reçu un témoignage du Saint-Esprit de la vérité), tout le monde ressuscitera physiquement définitivement pour aller au ciel...
"Car il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père"
Auteur : medico Date : 10 nov.20, 01:27 Message : Tu devrais relire la bible car des dizaines de versets parlent que la vie sera aussi bel et bien sur la terre.
(Psaume 37:10, 11) 10 Encore un peu de temps, et les méchants ne seront plus ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.
(Matthieu 5:5) 5 « Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Auteur : Mormon Date : 10 nov.20, 02:12 Message :
medico a écrit : 10 nov.20, 01:27
Tu devrais relire la bible car des dizaines de versets parlent que la vie sera aussi bel et bien sur la terre.
(Psaume 37:10, 11) 10 Encore un peu de temps, et les méchants ne seront plus ; tu regarderas là où ils étaient, et ils n’y seront pas. 11 Mais les humbles posséderont la terre et ils savoureront l’abondance de paix.
(Matthieu 5:5) 5 « Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Tout le monde ira au ciel, mais pas pour aller au même endroit...
Les uns pour hériter de la terre, les autres pour aller ailleurs dans les cieux.
Patrice1633 a écrit : 10 nov.20, 02:16
J'aime mieux consulter
Directement
La Bible
Eh bien faites le et lisez bien :
Jean 12: 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
C'est pourtant écrit clairement, le chrétien sera là où est Jésus !
Mais vous pensez que Jésus a dit n'importe quoi et que la majorité des chrétiens ne seront là où il est......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 nov.20, 05:01 Message :
medico a écrit : 10 nov.20, 01:27
Tu devrais relire la bible car des dizaines de versets parlent que la vie sera aussi bel et bien sur la terre.
Plus possible depuis la nouvelle alliance pour le royaume. Cette alliance prévoit la vie au ciel. Si tu n'est pas en alliance avec Dieu, comment peux tu espérer être sauvé, et vivre sur terre ?
Auteur : la mouette Date : 29 nov.20, 03:19 Message :
Disciple Laïc a écrit : 28 sept.20, 21:40
@Mazalée : Deuxièmement, je n'ai aucun objectif particulier que celui de dénoncer la tartuferie des religions officielles qui maintiennent le croyant (= le naïf) dans l'idée qu'il sont soumis à une caste qui les tiens au collet avec leur délires de punitions éternelles, soit des sornettes, dont entre parenthèse ils n'ont strictement aucune preuve
Donc je suis dans mon droit de participer à ce topic qui demande aux croyants (= les soumis) de demander comment ils espèrent se délivrer de ce dont on les a terrorisés, pour mieux les tenir par le biais des religions officielles
Soit un conditionnement abouti.
Une réflexion et une question.
La réflexion :
Vos propos me paraissent tout à fait sensés/compréhensibles et je crois légitime au moins dans une certaine mesure. Raisonnement que l'on peut faire : pour créer un rapport de dépendance et de soumission/domination, et/ou de débiteur/créditeur, on peut implanter fermement dans l'esprit d'une personne l'idée qu'il est débiteur et donc cela permet d'introduite l'idée d'un créditeur et le rapport de dépendance ou soumission. Des hommes peuvent parfaitement élaborer tout un système de croyance pour assouvir leur propre soif de domination et de pouvoir personnel temporel, matériel, via la soumission d'autres hommes en se plaçant eux mêmes en intermédiaires/interprètes/messagers du Créditeur. Cela créé un rapport de dépendance. C'est possible. Ils peuvent aussi le faire parce qu'ils estiment que cela peut contenir les instincts destructeurs et auto-destructeurs de l'homme et ainsi assurer l'existence d'une société stable et durable.
On peut poser la question suivante aux 3 monothéïsmes : y a t-il un moment quelconque ou les hommes, présentés comme créatures de Dieu, remboursent leur dette et peuvent donc repartir sur de bonnes bases et être indépendants et libres ? Je crois qu'on peut dire que la réponse est NON. En effet les hommes sont présentés comme devant ni plus ni moins que leur existence même. Et on leur répète qu'ils ne peuvent qu'être reconnaissant pour cela. Et ils ne peuvent en aucune façon ni dans cette vie dans le Paradis offert par Dieu, rembourser cette dette, c'est impossible. A moins de tout simplement donner leur vie et cesser d'exister, totalement, pour rembourser leur dette, rendre ce qu'on leur a donné. Alors ils sont enfin libre mais... ils n'existent plus. Aucun intérêt. Notez aussi qu'a aucun moment le Dieu des 3 monothéïsme ne cherche à guider les hommes vers un statut d'égalité avec lui, surtout pas. A tout jamais et pour l'éternité les hommes resteront des inférieurs dans un rapport de dépendance a une puissance ultime qui refuse tout partage de son monopole. Dans un autre fil ou nous parlons du récit de la Genèse, c'est clairement dit dans l'Ancien Testament, il est hors de question que jamais l'homme ne devienne l'égal de Dieu.
Quelqu'un peut-il opposé un démenti à cette analyse ? Sources biblique ou coranique a l'appui ? Y a t-il dans les textes sacrés un quelconque passage qui dit que Yahweh/Dieu/Allah cherche in fine a guider l'homme vers un statut exactement comparable, identique au sien, en puissance, sagesse, intelligence etc... ? Si oui je serais ravi de l'apprendre ! En l'état actuel de mes connaissances (limitées je l'admets tout à fait) c'est non, mais je peux me tromper, certains ici connaissent surement mieux les textes que moi, donc si ils peuvent me contredire ou démentir, qu'ils le fassent.
(Petite parenthèse. Quelque siècles avant le Judaïsme fut prêchée une autre religion que certains considèrent comme le 1er monothéisme. Il s’agit du Zoroastrisme. Une religion Perse qui est une Réforme du Mazdéïsme, une autre religion Perse. Le Zoroastrisme existe toujours, il y a peu de pratiquants mais il y en a, en comparaison avec les pratiquants du Christianisme, du Judaïsme et de l'Islam (pour l'anecdote le chanteur Freddy Mercury était zoroastrien). Nous avons perdu beaucoup de connaissances sur le Zoroastrisme originel, notamment si mes souvenirs sont bons parce que Alexandre le Grand a jugé utile de détruire Persépolis par le feu, ce qui inclue ses archives. Et les textes sacrés Zoroastriens. De ce qui nous reste et est encore pratiqué, nous savons (je simplifie) :
1) que le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, n'exigeait pas beaucoup de culte à son égard, peu ou pas de clergés, de lieu de culte, d'offrande etc...
2) qu'il y avait une réelle préoccupation écologique. Le zoroastrien se devant de respecter les 4 éléments dans la nature car c'était des dons, des cadeaux d'Ahura Mazda aux hommes, et que les animaux étaient des alliés de l'homme plus ou moins, nous des soumis. Pas de sacrifices d'animaux.
3) qu'il n'y avait pas de discrimination sexuelle homme/femme soutenue par le culte aussi marquée que dans le Judaïsme.
4) qu'il n'y avait aucun Enfer, uniquement un Paradis et un Purgatoire, tout le monde finissait tôt ou tard au Paradis.
5) que chacun était responsable de ses actes en terme de bien et mal, le bien et le mal étant représenté par 2 puissances qui coexistaient dans tout être humain, le meilleur choix possible ou le pire choix possible a toute situation, et tout être humain choisissait "librement" l'une ou l'autre voie et en récoltait les conséquences.
6) que pour Ahura Mazda la Création n'est pas terminée, et que l'homme est un partenaire, collaborant avec Ahura Mazda pour parfaite et perfectionner la Création.
C'est une optique plus équilibrée je trouve. Et à ma connaissance pas de mythe originel d'une "faute" de l'homme a réparer.)
La question :
Mettez vous le Bouddhisme dans le même sac de votre jugement et rejet ? Après tout c'est aussi une philosophie/religion traditionnelle. Vous en avez tout à fait le droit et on peut en discuter mais je souhaite savoir comment vous vous positionnez vue que le Bouddhisme est un peu un "ovni" religieux dans le paysage religieux mondial.
Merci
Bonjour.
Ce que j'ai retenue du bouddha, c'est que c'était au départ quelqu'un qui avait été maintenue dans une illusion, jusqu'à ce qu'il s'aperçoive que le monde n'était pas tel qu'on voulait lui faire croire et qu'il décide de partir à la recherche de "son sens"...et qu'il a découvert l'humilité et lun "juste milieu" en toute chose.
Cette image que j'ai du bouddha n'est pas incompatible d'avec l'enseignement de Dieu. Elle représente même un cheminement que tout homme devrait faire : regarder la vérité en face et y réfléchir en toute honnêteté.
Dieu aussi nous laisse libre de choisir notre voie, avec pour résultat la conséquence de ses choix. C'est d'ailleurs un reproche que Lui font ceux qui ne veulent pas croire en Son existence : Il n'intervient pas .
Ce qui en soit n'est pas vrai...mais que l'homme préfère appeler, quand Il intervient, hasard ou chance, ou science...
Le joug de Dieu vous est léger par rapport au joug de l'homme, en témoigne notre soumissions liberticides à des arrêtés absurdes que nous imposent ceux à qui nous avons donné autorité sur nous ! Qu'importe qu'ils se couvrent de scandales pourtant révélé au grand jour, on continue d'être des followers parce qu'on leurs donne autorité sur nous.
C'est cela donner à Dieu des associés...
Lui nous a seulement averti que nous avions un ennemie déclaré : Satan.
Que de ce fait, quiconque suivra la guidance de Dieu ne tombera pas (ou tombera mais saura se relever?) dans les pièges qu'il tend à l'homme (tel que l'orgueil...)
Cette guidance qu'Il ne nous cache pas, mandatant des envoyés pour nous indiquer la Voie à suivre, assez succint dans Ses directives au final, nous laissant en fin de compte bien plus de liberté que les lois des hommes, innombrables et pas si claires (si encore on les connait...)
Et cette Voie, apportée par Ses émissaires, est appréhendable par l'audition, la vue et le coeur (= en notre âme et conscience"), Dieu ne se cachant pas d'être le seul à connaître l'intime de nos âmes, (l'être des poitrine...)et n'imposant à une âme qu'à sa capacité ! (S2:285-286)
Appelle au chemin de ton Maître par la sagesse et l'édification belle.
Discute avec les autres en leur faisant la plus belle part.
Du reste, ton Maître est le seul à savoir qui de Son chemin s'égare, et à savoir qui bien se guide. = S16:125
Dieu demande aux Hommes de réflechir à ce qu'ils voient et se qu'ils font. D'être cohérent envers soi-même.
Satan cherche à l'aveugler et le rendre sourd...
Nous avons envoyé (Notre message) à des nations d'avant vous ; et c'est pourquoi Nous les saisîmes par le malheur et la calamité, dans l'attente de leur contrition.(par-là, nous goûtons aux désastres de nos comportement en fait...)
Ah ! Si quand les toucha Notre rigueur, elles avaient témoignée de contrition !
Mais leur coeur s'endurcit (ils persistent dans leur injustice, Satan leur embellissait ce qu'ils faisaient=SVI : 42-43
Le culte demandé par Dieu, à ceux qui se revendiquent de Lui est la patience et le Rappel de Lui, et tout ceci pour notre bien et notre édification .
Oui, ça rassure de se rappeler que Dieu est Omniscient et Omnipotent ! Les paroles de Dieu sont rassénérantes et édifiant Son secours !
Et les rites sont manières de prendre le temps de ce Rappel, car Dieu sait combien notre train de vie est devenu envahissant...et pressantes les embûches de Satan.
Ceux qui ne croient pas que Dieu existe, ne sont pas excluent de la réflexion.
Ne voyez-vous pas que vous reprochez à Dieu Ses menaces tout en vous en détournant fièrement, tandis qu'un microbe suffit à vous mettre à genoux ?!
Il est facile de vous désigner, à votre gré, votre bouc émissaire...
Il est facile de vous faire prendre des vessies pour des lanternes à vous entendre claironner liberté, égalité, fraternité tout en participant à leur contraire.
Regardez les fruits de votre science ! Peur, misère, impuissance servile...
Mais je crois que Dieu ne nous laisse que cette vie-ci pour faire son choix, une vie taillée sur mesure pour chacun de nous.
Et après notre mort, la réssurrection pour la Vie dernière.
La création de Dieu finale.
(Pinnochio, en être de chair !)
Que Dieu nous fasse miséricorde. Il est Acceuillant au repentir ! Je m'en trouve toujours soulagée !
Béni soit-Il !
Salutations.
Auteur : Arké Date : 15 nov.21, 00:38 Message : Très belle conclusion La mouette.
Merci.
Auteur : pourtour Date : 09 déc.21, 02:17 Message : Nul besoin d'étre lavé de ses péchés! le peché n'existe....pas(invention religieuse)! CAR tout est décidé ...avant de naitre..et oui!
Ttes vies, tout ce qu'elles contiendront est décidé...en commun.. par tous les intervenants de ces vies!!!
Nous n'arrivons pas sur terre comme cheveux sur la soupe!!! Par contre nous oublions VOLONTAIREMENT ce qui a été décidé avant de naitre!......
). 
Assumé, je m'exprime comme ça, suis pas fort en synthèse. Si cela vous saoule de le lire, personne ne vous y oblige. Je réponds surtout à Mazalée qui s'est adressée à moi personnellement. Lisez si vous voulez ou pas. Vous êtes libre. Si pour vous c'est du "prêche", alors ignorez le si vous n'êtes pas intéressé. S'en est pas, mais bon... (personne n'est obligé de me croire). 
non, non. C'est Allah qui dit cela, pas "eux".
