Résultat du test :

Thomas a écrit : 27 sept.21, 02:49 L’ouvrage de Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, enjeu de cette rentrée pour les éditions Guy Trédaniel, a nécessité trois ans de recherches poussées et réuni de nombreux scientifiques et spécialistes autour d’un objectif commun : présenter les preuves modernes de l’existence de Dieu.

Thomas a écrit : 21 oct.21, 22:00 Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :

ronronladouceur a écrit : 22 oct.21, 11:17 La difficulté se situe au niveau de la définition de dieu. S'agit-il en effet du dieu de la Bible avec ses humeurs changeantes à l'image de l'homme?

je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.

Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs,
un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse
générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence.

Chère lectrice, cher lecteur,

Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de 3 ans, mené avec l’aide de 20 spécialistes.

Son objectif est unique : vous donner les éléments nécessaires pour réfléchir à la question de l’existence d’un dieu créateur, une question qui se pose aujourd’hui dans des termes complètement nouveaux.

Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, vous puissiez avoir en main tous les éléments qui vous permettront de décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté et de manière éclairée.

Nous livrons ici des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.

Nous vous souhaitons une excellente lecture !

Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé. C’est la raison pour laquelle nous nous sommes lancés dans le travail et l’écriture de cet ouvrage.

Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux écueils de notre époque. D’un côté, celui des créationnistes qui récusent les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus récentes.

La mort thermique de l’Univers
La théorie de la Relativité
Le Big Bang
Le réglage fin de l’Univers
La biologie

Certes, la chute simultanée de ces trois piliers intellectuels du matérialisme ne s’accompagna pas d’un retour à la foi, mais elle affaiblit considérablement ce système de pensée, qui reçut un coup supplémentaire avec les découvertes cosmologiques évoquées précédemment.

Mais dès que l’on entre dans des sujets sensibles qui, même scientifiques, sont en partie politisés, comme le réchauffement climatique, l’écologie, l’intérêt de l’énergie nucléaire, le marxisme économique, etc., l’intelligence n’est plus aussi libre de raisonner normalement, car les options politiques, les passions et les intérêts personnels interfèrent avec la raison.

Il est révélateur, par exemple, que l’on préfère consacrer beaucoup de temps et d’argent à la recherche d’éventuels extraterrestres, comme dans
le cadre du programme SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence), plutôt que de consacrer un peu d’attention à l’hypothèse d’un dieu créateur.

Au seuil de ce livre, nous tenons à préciser que nous n’avons ni le désir ni l’ambition de militer pour une religion, pas plus que de nous engager dans des développements relatifs à la nature de dieu ou de ses attributs. La vocation de ce livre est seulement de rassembler en un même volume l’état le plus à jour des connaissances rationnelles relatives à la possible existence d’un dieu créateur.

Afin d’établir clairement la valeur des preuves que nous allons présenter, nous commencerons par étudier ce qu’est une preuve en science ; pour cela, nous analyserons la nature des mécanismes du raisonnement scientifique.

Nous déterminerons ensuite les implications qui résultent des deux thèses ou croyances opposées : croyance en l’existence d’un dieu créateur versus croyance qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers matériel, puisque le matérialisme est une croyance comme une autre.

Présenter les nouvelles preuves de l’existence de Dieu pour prendre la mesure de la révolution intellectuelle à laquelle nous assistons aujourd’hui, tel est l’objet de ce livre.

...
la portée réelle des preuves actuellement disponibles et utilisables pour départager les deux thèses qui nous occupent, à savoir « l’Univers a été fait par un dieu créateur1 » et son quasi-contraire, « l’Univers est exclusivement matériel2 » au sens qu’il n’existe rien d’autre que l’Univers physique.

....

Le domaine théorique ou de l’abstraction logique

Dans le domaine théorique, un raisonnement juste appliqué à des données justes conduit toujours à une conclusion juste, indiscutable et définitive.

Le domaine réel
Or, dans le monde réel, la réalité ne nous est jamais entièrement connue ; de ce fait, nous ne possédons jamais toutes les données.

Une tragique histoire vraie illustre cette surprenante réalité.

observation du phénomène, mesures ;

formulation d’hypothèses pour l’expliquer, construction d’un modèle explicatif ;

prévision de nouveaux événements répondant à ces hypothèses, déduction de conséquences expérimentables (test de la valeur prédictive du modèle) ;

vérification ou réfutation par l’expérience,

conclusion (évaluation et au besoin retour aux points ci dessus ).

Les quatre étapes de la démarche scientifique


La première étape est la création d’une théorie. La théorie a pour but de créer un univers simple et maniable qui est une représentation ou une analogie de l’Univers réel. Cet univers théorique recèlera en lui une logique interne qui générera des conséquences ou « implications ».

La deuxième étape consiste alors à comparer ces implications résultant de la théorie aux données observables dans l’univers réel. Si elles sont contraires à la réalité observée, alors la théorie est fausse ; si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.

Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.

• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.

• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.

Illustration par la gravité de Newton
Pour illustrer ces quatre étapes, la théorie de la gravitation, connue de tous, tombe à point nommé. Elle constitue l’exemple parfait d’un enchaînement à quatre étapes. Selon la petite histoire, c’est en observant la chute d’une pomme qu’Isaac Newton se demanda pourquoi elle tombait perpendiculairement au sol.

si elles sont en ligne avec le réel, alors la théorie est peut-être vraie. Si les implications ont un caractère très fort ou si elles sont nombreuses et vérifiées, la théorie peut alors être considérée comme solide.

Ces deux premières étapes constituent le fondement minimal de tout raisonnement scientifique. Dans bien des cas, il est heureusement possible d’aller plus loin.

• La troisième étape, quand elle est possible, consiste à créer un modèle mathématique de l’univers théorique, puis à le faire fonctionner et à étudier les résultats et prévisions qui en découlent ; résultats et prévisions que l’on va comparer au réel. Si le modèle correspond au réel, le niveau de la preuve s’en trouve grandement renforcé, surtout si le modèle prévoit des conséquences inattendues qui se révèlent ensuite exactes.

• La quatrième étape enfin, quand elle est possible, a une valeur démonstrative encore plus forte ; c’est la possibilité de l’expérimentation répétable. Si la théorie peut être vérifiée expérimentalement de façon répétitive, le niveau de preuve conféré par cette quatrième étape est alors très élevé.

La validité d’une théorie dépendra donc d’abord du nombre d’étapes auxquelles elle a pu être soumise avec succès.

Groupe 1 : preuve absolue du domaine théorique

Groupe 2 : théories qui peuvent être confrontées au réel, qui sont modélisables (au sens de « mathématiquement modélisables ») et expérimentables

Groupe 3 : théories confrontables au réel, modélisables mais non expérimentables

Groupe 4 : théories confrontables au réel, expérimentables mais non modélisables

Groupe 5 : théories confrontables au réel, mais ni modélisables ni expérimentables

Groupe 6 : théories non confrontables au réel, non modélisables et non expérimentables

C’est à ce groupe qu’appartiennent les deux théories antagonistes « il existe un dieu créateur » et « l’Univers est uniquement matériel ». En effet, ces deux théories ne sont ni modélisables ni expérimentables, mais leurs implications logiques, qui sont nombreuses comme on le verra, peuvent être confrontées au réel exactement comme les autres théories du même groupe.

keinlezard a écrit : 24 oct.21, 23:06Je vais continuer la lecture par "curiosité" ... mais franchement c'est 24 euros de perdu pour rien !

ceux qui seraient interrsser par le livre peuvent me contacter sur keinlezard at yahoo.fr pour me demander une copie numérique ...
tellement c'est nul je n'ai aucun remord à fournir ce truc à ceux qui me le demanderaient

Ce livre est une très bonne présentation du développement de la théorie du Big Bang et de son impact sur nos croyances et notre représentation du monde. Après avoir lu les différents chapitres consacrés à la cosmologie, je pense que cet ouvrage offre une perspective particulièrement intéressante sur la science, la cosmologie et leurs implications philosophiques ou religieuses.

Selon les auteurs, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tous deux ingénieurs, un esprit supérieur pourrait être à l'origine de l'Univers ; bien que cette thèse générale ne m’apporte pas une explication suffisante, j’accepte sa cohérence. Car même si mon travail de cosmologiste se limite à une interprétation strictement scientifique, je peux comprendre que la théorie du Big Bang puisse susciter une explication métaphysique. Dans l’hypothèse d’un Univers stationnaire défendue par Fred Hoyle, mon professeur de cosmologie au Caltech, l'Univers est éternel et la question de sa création ne se pose pas. Mais si, à l’inverse, comme le suggère la théorie du Big Bang, l'Univers a eu un commencement, alors nous ne pouvons pas éviter la question de la création.

En un sens, cependant, cela repousse une nouvelle fois la question de l'origine ultime. Comment cet esprit ou ce Dieu est-il apparu ? Et quelles sont ses propriétés ?

Si l’Univers est uniquement matériel (au sens des matérialistes), alors
1. L’Univers ne peut pas avoir de début.

2. L’Univers ne peut pas avoir une fin de type mort thermique, car une telle fin implique un début.

3. Les lois déterministes ne sont issues que du hasard et, par conséquent, il est extrêmement improbable qu'elles soient favorables à la vie.

4. Il ne peut pas y avoir de miracles.

5. Il ne peut y avoir ni prophéties, ni révélations.

6. Le bien et le mal sont démocratiquement décidables, sans aucune limite.

7. Les « esprits » n’existent pas, ni diable, ni anges ni démons.

Si l’Univers est issu d’un dieu créateur, alors :

1. On peut s’attendre à ce que l’Univers ait une finalité.

2. On peut s’attendre à ce qu'il soit ordonné et intelligible.

3. On peut s’attendre à ce qu'il ait un début.

4. Les miracles sont possibles.

5. Les prophéties et les révélations sont possibles.

Malgré sa pertinence, elle mit plus de cinquante ans à être reconnue et acceptée par l’ensemble de la communauté scientifique. Ses implications sont, en effet, de nature à ébranler les certitudes acquises !

Première conséquence métaphysique explosive : l’Univers a forcément un début
Dans une optique matérialiste, l’Univers est bien un gigantesque système clos, puisqu’il représente tout ce qui existe et que rien n’existe en dehors de lui. Il en est donc de l’Univers comme de ce feu de cheminée ou comme de cette bougie qui se consume petit à petit et qui, si l’on regarde vers l’avenir, sera tôt ou tard complètement usée. Dans cette logique, inversement, si l’on regarde vers le passé, l’Univers a forcément eu un début, puisqu’il est impossible d’imaginer un système fermé qui se consume depuis l’éternité car, sinon, il serait usé depuis l’éternité. Et plus personne ne serait là pour en parler.

Mais une entropie minimale pour l’Univers, cela veut dire qu’au commencement, à l’instant initial, tout, absolument tout dans le cosmos primordial était fantastiquement calculé. Ordonné. Par quel prodige ? Boltzmann a beau s’épuiser en recherches, il ne peut en apporter la preuve formelle, et il faudra attendre plus d’un siècle pour que l’on reparle de cette idée de « réglage fin » de l’Univers.

Face aux découvertes de Boltzmann, une kyrielle d’opposants illustres se démène

• Henri Poincaré
Les prémisses du calcul de Boltzmann introduisent implicitement la notion d’irréversibilité. Or, pour Poincaré et la plupart des scientifiques de l’époque, il était impossible que la dynamique puisse conduire à l’irréversibilité.
• Ernst Mach
Le grand savant autrichien Ernst Mach, qui avait dû laisser à Boltzmann la tête de la chaire de philosophie et d’histoire des sciences de Vienne, s’était juré de « faire taire ce petit chercheur dont les idées sont dangereuses pour la physique ». Matérialiste engagé, soutien de la Commune de Paris, il n’accepta pas les travaux de Boltzmann et le contra systématiquement dans toutes ses interventions publiques.

....

Friedrich Engels, cofondateur du marxisme, soutenait l’idée d’un temps circulaire. Il combattit de toutes ses forces cette idée qui remettait en cause le matérialisme dialectique.

prisca a écrit : 25 oct.21, 22:30 Déjà "Big Bang" devrait éveiller chez vous une réaction spontanée pour vous dire "il y a un début" ? Alors que la notion d'éternité est Alpha ? jusqu'à Omega ?

Car s'il y a un début comme les (pseudos) scientifiques le disent, avant "un début" il y a un "avant" et s'il y a "un avant" il y a "un avant Big Bang" et pourrait on concevoir "cet avant Big Bang" qui nous soumettrait l'existence de "x" donc Big Bang n'est pas un début puisqu'il n'y a l'inconnue "x".

keinlezard a écrit : 25 oct.21, 23:09 Hello,


Quelle Réaction ?

Le big bang est une "Théorie Scientifique" qui ne saurait pour des raison intrinsèque à sa conception remonter au temps "0" ... autrement dit

La Théorie du Big bang ne remonte et ne peut remonter au dela du mur de planck ( 10 ^ - 33 s et non comme j'ai pu l'écrire 10 ^-44 s qui est le temps de planck )

La physique standard est incapable de décrire ce qui se passe avant le mur de planck ...

Donc bien malin celui qui prétend connaitre le début ....

Cordialement

prisca a écrit : 26 oct.21, 00:23 Bonjour Keinlezard,

Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.

keinlezard a écrit : 26 oct.21, 00:45 Hello,



???
Pourquoi n'y aurait il pas un temps "0" ?

Et avoir un temps "0" ne signifie pas qu'il doive y avoir un temps précédent le temps "0" ...

Certes je conçois que certains sophiste ou logicien y voient un paradoxe ... mais ce n'est pas plus paradoxal qu'un Dieu ayant tout crée qui n'appartiendrai lui à aucun univers créé .. ou qui aurait lui même créé sont propre univers ... ou qui serait d'un univers éternel ...

La Théorie est comme toutes les théories scientifiques un cadre conceptuel avec des loi et des règles qui permettent d'expliquer ce que l'on observe.
Qui permet également de "prédire" , "prévoir" des choses inattendues ... ou bien encore de connaitre les limites de la Théorie elle même dans un cadre conceptuel plus grand ...

Il importe de ne pas confondre la Science d'un côté et la Métaphysique ou la religion de l'autre.

Il n'y aura jamais de lien entre les 2 car n'étudient pas la même chose et surtout la religion n'admet aucune expérience au sens scientifique du terme ...
autrement dit la religion c'est du domaine du dogme pur et dur ... on croit ou pas ...

La Science elle est confrontée en permanence à la réalité du monde , réalité "matérielle" en se sens ou une expérience se fait et ne s'entend que sur la réalité matérielle du monde

Cordialement

keinlezard a écrit : 25 oct.21, 22:04
Mais la route qui attend les chercheurs s’annonce longue et tortueuse. Car pour pouvoir affronter les conditions de l’Univers « vraiment primordial » et devenir capables d’en parler, il faudrait qu’ils puissent franchir ce qu’ils appellent le « mur de Planck », en passe de devenir aussi célèbre que celui de Berlin, mais beaucoup plus stimulant. Ce terme désigne un moment particulier de l’histoire de l’Univers, une phase par laquelle il est passé et qui se caractérise par le fait que les théories physiques actuelles sont impuissantes à décrire ce qui s’est passé en son amont.

Le mur de Planck est ce qui nous barre l’accès à la connaissance de l’origine de l’Univers, si origine il a eu. Il incarne en effet la limite de validité ou d’opérativité des concepts de la physique que nous utilisons : ceux-ci conviennent pour décrire ce qui s’est passé après lui, pas ce qui a eu lieu avant lui (ainsi, nos représentations habituelles de l’espace et du temps perdent toute pertinence en amont du mur de Planck). Attention, cela ne revient pas à dire que l’Univers a « ressenti » quelque chose de particulier au moment de son passage par ce fameux rempart théorique : figuration symbolique de la zone à partir de laquelle nos concepts se mettent à flageoler, le mur de Planck est moins un mur proprement physique qu’un mur pour notre physique. Donc un défi pour les chercheurs…

Thomas a écrit : 26 oct.21, 01:08 Bof, ce "mur de Plank" est une belle pirouette mais fondamentalement ça ne change rien. Le fait est que l'univers est en expansion et que cette expansion a bien dû commencer à un moment donné...

keinlezard a écrit : 26 oct.21, 02:11 Hello,


Pas une pirouette ... c'est le moment ou la théorie de la Relativité est incapable de donner une réponse car les intéractions entre particules sont alors du domaine
de la mécanique quantique et donc la Théorie d'Einstein voit apparaitre des valeurs "infinies" comme résultat des calculs ...

Par ailleurs la mécanique quantique est également muette puisque pour ce qui est de l'univers elle ne prend pas en compte la gravitation


Puisque aucune théorie ne peut aujourd'hui franchir conceptuellement le mur de planck ... il est donc impossible de dire ce qu'il y avait avant

C'est pour cela que les accélérateur de particule s'enfle ... le LHC n'est qu'un pouillième de l'energie nécessaire ( de mémoire 10^12 Gev alors que le mur de planck tourne autour de 10^29 Gev ) et pourtant le LHC pourrait nous reserver des surprise

Même si cette étude reste à confirmer
https://arxiv.org/abs/2110.09501

Nous serions alors obliger de revoir la théorie standard ... qui ne considère que 4 forces

Et si cela se produisait, cela menerait forcément à de nouvelle expériences et conclusions

cordialement

Thomas a écrit : 26 oct.21, 03:32 Et donc, ça prouve que l'univers n'a pas eu de commencement ?

keinlezard a écrit : 26 oct.21, 03:39 Hello,


Dans l'état actuel des connaissance oui,

même si ça note surtout que nous n'avons aucune théorie qui va jusqu'au BigBang
et qui fournirait l'état de l'Univers à ce moment là

Le livre d'Etienne Klein explique cela très bien et de façon très abordable pour les non spécialistes ( dont je suis )

Il explique que pour le coup de moquerie le terme "Big Bang" est tellement bien passé dans le public et même
chez les scientifiques qu'ils se sont laissé emporté et que cela à favorisé la confusion

Ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous n'avons aucun modèle qui est capable , aujourd'hui
de nous faire comprendre et voir ce qui c'est passé avant "le mur de planck" ...


Cordialement

Thomas a écrit : 26 oct.21, 21:36 L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.

Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci
a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux
écueils de notre époque.D’un côté, celui des créationnistes qui récusent
les découvertes modernes et adhèrent à des croyances fantaisistes ; de
l’autre, celui des matérialistes qui refusent de prendre en considération
les conséquences qui découlent des avancées scientifiques les plus
récentes.

Mic a écrit : 26 oct.21, 22:59 @Keinlezard: Bonjour. Je n'ai pas lu le livre mais j'ai visionné l'interview des deux auteurs. A un moment, l'un des deux affirment qu'il ne peut y avoir eu dans le passé qu'un nombre limité de singularités et que c'est prouvé par un théorème de cosmologie. Sous entendu: il y aurait eu un début absolu à l'univers. Par contre, on ne comprend pas le nom du théorème car l'auteur le dit tres rapidement. Ce point m'interresse et j'aimerais savoir si le nom de ce théorème ( datant de 2003 d'apres les auteurs) est évoqué dans le livre et bien sur si tu pouvais me le communiquer. Cordialement.

Whatever the possibilities for the boundary, it is clear
that unless the averaged expansion condition can somehow be avoided for all past-directed geodesics, inflation
alone is not sufficient to provide a complete description of
the Universe, and some new physics is necessary in order
to determine the correct conditions at the boundary [20].
This is the chief result of our paper.

Quelles que soient les possibilités de la frontière, il est clair
qu'à moins que la condition d'expansion moyenne puisse être évitée d'une
manière ou d'une autre pour toutes les géodésiques dirigées vers le passé,
l'inflation seule ne suffit pas à fournir une description complète de l'univers,
et une nouvelle physique est nécessaire pour
pour déterminer les conditions correctes aux limites.
C'est le principal résultat de notre article.

keinlezard a écrit : 27 oct.21, 00:40 De rien
je n'ai pas de mérite ... j'ai écouté l'interview , vérifié dans le livre et fait une simple requete sur duckduckgo "vilenkin"

Cordialement

Thomas a écrit : 26 oct.21, 21:36 L'univers est en expansion c'est attesté. Or un mouvement a forcément été initié par quelque chose. Mur de Planck ou pas il y a forcément eu un début à ce mouvement. Qu'on l'appelle Big Bang ou autrement n'y change rien.

Thomas a écrit : 27 oct.21, 02:22 Du coup tu crois que l'univers n'a pas eu de commencement ? Qu'il est éternel ?

BenFis a écrit : 27 oct.21, 02:41 L'univers peut-il avoir un commencement et être éternel ? Oui, si le commencement en question n'est qu'une étape. Et en l'occurrence, le big-bang en est une. Ce n'est probablement qu'une borne marquant les limites des théories physiques actuelles, tout comme la théorie de Newton a pu également montrer ses limites dans des cas particuliers où il fallait avoir recours à la relativité pour comprendre certains phénomènes cosmologiques.

ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 03:08 Si j'ai bien compris, dans la théorie des cordes, le big bang (?) correspondrait à une transition de phase et non à un début absolu... Ainsi selon Klein, tous les concepts qui tournent autour du big bang passeraient un sale quart d'heure : l'instant zéro, le mur de Planck, la singularité initiale, le fond diffus cosmologique (?)...

La question de l'origine demeurant donc en suspens...

keinlezard a écrit : 27 oct.21, 03:21 Hello


Dans la Théorie des cordes ( M ou supercordes ) , ainsi d'ailleurs que la "gravitation quantique à boucle" les conclusions seraient plutot qu'il n'y a pas de "Big Bang"

En fait les 2 théories par des voies différentes s'accordent sur l'absence de "Big Bang"

Et le changement de phase ou transition de phase est une des conséquences possibles, "une" parce que c'est un domaine de recherche et prospection très actif et dans lesquels fleurissent nombre de résultats.

Non le fond diffus cosmologique correspond à une réalité physique observable des premier instant de "notre" univers lorsque les photons ont pu circuler librement.
le mur de planck lui reste une "limite" de la mécanique quantique et peut être une "constante" avec un sens particulier

par contre "instant zéro" et "singularité" oui tout a fait ... ils ont du soucis à se faire

une news récente semble aller dans ce sens ( je ne l'ai pas encore parcourue )

https://www.futura-sciences.com/science ... des-51891/
Cordialement

Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01
Y a-t-il encore des scientifiques qui ne croient pas que l'univers a eu un commencement ?

PenséeZ a écrit : 27 oct.21, 20:33 Le commencement de l'univers comme l'entendent les croyants : rien - tout n'est pas une certitude en science. Il est possible que "notre" univers ait existé sous une autre "forme" au préalable.

Thomas a écrit : 27 oct.21, 21:41 Donc la découverte de l'expansion de l'univers n'a rien changé dans la pensée scientifique ?

Thomas a écrit : 27 oct.21, 21:41 Donc la découverte de l'expansion de l'univers n'a rien changé dans la pensée scientifique ?

gadou_bis a écrit : 27 oct.21, 23:05 La science mathématique n'est pas plus scientifique que la psychologie ou que la sorcellerie

Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01 Mais pourquoi l'univers est-il en expansion ? Quelle est cette force plus forte que la gravitation ?

Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01 Si on remplace "Big Bang" par "mur de Planck" ça ne change rien. Quelque chose a bien fait "exploser" l'univers à un moment donné.

Thomas a écrit : 27 oct.21, 20:01 Y a-t-il encore des scientifiques qui ne croient pas que l'univers a eu un commencement ? Qui nient son expansion ? J'aimerais bien le savoir.

Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35 Ca ne répond pas à ma question : quelles sont les implications scientifiques liées à la découverte de l'expansion de l'univers ?

A vous lire j'ai l'impression que cette découverte n'a rien changé sur la question des origines de l'univers.

Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35 Pourtant ça signifie qu'à un moment donné l'univers était beaucoup plus petit, et que pour une raison encore inconnue il a commencé à s'étirer.

Thomas a écrit : 28 oct.21, 03:35
Peu importe comment on appelle cette raison encore inconnue (Big Bang, Dieu, ou autre chose de pas encore découvert), le fait est que les scientifiques cherchent cette raison.

C'est ça ou pas ?

Thomas a écrit : 21 oct.21, 22:00 Pour info le livre est sorti .

Ci-dessous une interview très intéressante des auteurs :

Dominique Talib a écrit : 06 nov.21, 04:56 Ajouté 23 heures 20 minutes 32 secondes après :
Suite … J’aimerais connaître le nom du physicien qui aurait découvert qu’un jour un premier univers serait apparu comme ça, de nul part ? Il a dû écrire un article là dessus j’aimerais le lire, où pourrai-je le trouver ?

Mic a écrit : 06 nov.21, 05:01 Bonjour Dominique,
Des infos à ce sujet figurent sur ce post: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1404110

Dominique Talib a écrit : 06 nov.21, 05:16 Bonjour Mic et merci mais où sur ce forum ?

Mic a écrit : 06 nov.21, 05:19 Ben je t ai mis le lien, c'est un post de ce fil. Je te remets le lien:

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1404110

Critique du livre DIEU LA SCIENCE LES PREUVES par Michel-Yves BOLLORÉ et Olivier BONASSSIES actuellement en tête des ventes.
Tout d'abord, je tiens à préciser que mon site internet http://questionsbibliques.e-monsite.com/.../les-preuves... est cité dans ce livre à la page 364 - note 446 - sans que les auteurs aient eu la décence de me demander l'autorisation de copie et en expurgeant toute la démonstration prouvant que les auteurs vétérotestamentaires croyaient en une terre plate et un ciel solide.
Il n'y a bien entendu aucune réfutation de l'analyse historique et philologique mais simplement de l'insulte de la part des auteurs en traitant mes arguments de ridicules sans réussir à prouver le contraire.
La lecture du livre dans son ensemble révèle une malhonnêteté intellectuelle tout au long de sa rédaction et une réutilisation des arguments des fondamentalistes chrétiens américains qui ne retiennent que les arguments qui les arrange en occultant les preuves contraires. Les citations tronquées de scientifiques évolutionnistes pleuvent (ex: Yves Coppens découvreur de Lucie) l'appel à l'autorité de pseudo-scientifiques dont les travaux ont été réfutés (ex: Denton, Behe) sont légions, le tout dans un maelström de syllogismes et paralogismes qu'un individu instruit détectera sans problème. (On est au niveau du nez créé pour porter les lunettes selon Pangloss et l'Univers créé pour les humains du conte de Micromégas)
Leur ignorance de la Bible est pitoyable. Par exemple, page 343, les auteurs expliquent que les Hébreux ne croyaient pas que la nature contenait des divinités. Il semble que les auteurs n'aient jamais réellement lu l'Ancien Testament. Ils auraient découvert que les buissons, les ânes et les serpents parlent. Leur lecture de la Bible est celle d'un catholique du 19e siècle qui croyait encore que les Juifs et les Evangélistes étaient des reporters et la Bible un livre pondu par des historiens n'ayant aucun intérêt autre que la transmission des faits bruts.
Au niveau scientifique, les auteurs ne comprennent strictement rien à la mécanique de la sélection naturelle qui explique parfaitement le monde qui nous entoure et qui a été prouvé maintes fois. A l'heure où nous avons été vacciné grâce à la génétique qui intègre cette variable de l'évolution, on est en droit de se poser la question de l'interprétation des auteurs sur la pandémie mondiale en dehors d'une explication divine ou satanique tant leur lecture biblique est archaïque.
Bref ce livre est une tentative désespéré de plagiat des écrits fondamentalistes américains, de la littérature créationniste des Témoins de Jéhovah et même d'Harun Yahya et son fameux Atlas de la Création. Les auteurs ne respectent absolument pas la démarche scientifique d'intégrer les preuves contraires pour tirer leurs conclusions. Faute de prouver Dieu, ils prouvent leur mauvaise foi.

Dominique Talib a écrit : 09 nov.21, 11:51Donc personne ne croit qu'un univers ait pu naître de rien

Dominique Talib a écrit : 09 nov.21, 11:51 Donc personne ne croit qu'un univers ait pu naître de rien, mais alors qu'est ce que ce qu'on appelle Dieu ?

Dominique Talib a écrit : 09 nov.21, 11:51
" Dieu est l'autre pôle de notre être" H I K, notre perfection ...

Dominique Talib a écrit : 10 nov.21, 06:11 Mon idée de Dieu n’a rien à voir avec les témoins de Jéhovah keinlezard. Et je ne suis pas intégriste non plus, je propose juste une explication aux questions ‘D’où je viens, qui je suis et où je vais’ car elle me plaît bien. Mais chacun en fait ce qu’il veut bien sûr …

keinlezard a écrit : 14 nov.21, 23:19 Hello,

Je me suis mal exprimé, et je te présente mes excuses, je n'avais en aucune manière l'intention de dire que tu fut "Tj" ou "intégriste"
je ne réagissais que sur le terme "maitre" et en le liant à l'expérience TJ que j'ai , moi et non toi

En espérant avoir levé l'incompréhension

Cordialement

Dominique Talib a écrit : 15 nov.21, 02:01 Bonjour keinlezard, merci tu es excusé. Mais tu sais il y a des maîtres qui sont très bien, moi par exemple je suis un soufi sans dogme, juste un mystique. Pir Hazrat ne parlait que de revenir à Dieu, et pour nous il n'y a pas d'enfer éternel, enfin "seulement pour ceux qui y croient, autrement ils seraient trop déçus "

keinlezard a écrit : 15 nov.21, 02:31 Hello,

C'est réflexe chez moi ( malheureux, je veux bien en convenir ) ... chez les TJ c'est "collège Central" et "ancien" ... est ils exigent eux une obéissance aveugles

Bien qu'étant fondamentalement d'accord avec toi "il y a des maitres tres bien" ... En philo, dans les sport de combats japonais, et chinois,
de "maitres qui montrent une voie" sans imposer leur vision propres. Il ne sont là que pour montrer un "chemin" mais n'empêche pas le hors piste
et continue à être un phare.

Kahina Bahloul imane est je crois me souvenir Soufie également ... et les rares fois ( peut être trop rare ) ou je l'ai entendu ( France Inter entre autre et "La petite Librairie" ) j'ai apprécié sa parole ... sans forcément partager ni sa foi ni ses pensées

Pour le peu que j'en connais , j'ai une petite tendresse pour le soufisme
Il y a également un autre courant musulman extrêmement tolérant qui existe ( il y en a probablement plusieurs) mais le nom m'échappe ...

Cordialement

a écrit :Thomas a dit : Si tu avais regardé l'interview tu aurais la réponse à cette question

Le "Dieu" dont ils parlent est une Cause intelligente hors du temps, de la matière et de l'espace. Il ne s'agit pas de faire l'apologie d'une religion en particulier.

vic a écrit : 17 nov.21, 05:12 Ok.
Il me suffira de 3 lignes pour démonter ta thèse .
Si ce dieu est immatériel , hors du temps , et de l'espace , où peut on le trouver ?
Parce qu'il faut déjà le trouver pour prouver son existence non ?
On en arrive à cette lapalissade , c'est que comme on ne peut pas trouver ce dieu , on ne peut pas prouver son existence .

Ce genre de bouquin est tellement con que ça en devient affligeant .

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 Bonjour Vic, justement je réfléchissais là dessus et j’écrivais pour mon post ‘Hazrat disait’ …

Ce que je retiens surtout des paroles de Hazrat c’est qu’il faut changer de sentiment d’identité …

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 Je ne suis pas le corps et la conscience d’une individualité dans l’univers mais la Conscience de tout l’univers et l’univers est mon corps.

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 Je crois que la réponse à ta question c’est – Dieu est d’abord une Conscience car son corps sa création est en Lui pas à l’extérieur de Lui, il n’y a pas d’espace à l’extérieur de Lui.

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 C’est pour ça qu’on dit que Dieu est hors du temps et de l’espace, sa création est en Lui.

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 Où peut on Le trouver ? Dans l’absolu, c’est le non- espace d’où vient notre univers …

Après Il ne vit pas dans un espace mais Il vit dans un temps, pendant et entre ses créations, il y a un temps de Dieu …

keinlezard a écrit : 17 nov.21, 23:46 Hello,
Cela est il empathie ?
Ce que je veux préciser , c'est si ce que tu écris "changer de sentiment d'identité" est de l'empathie ou autre chose que tu n'as pas
définit.
Il importe en effet que nous soyons clair sur ce que recouvrent nos paroles

Ici nous sommes dans le "ressenti" le "subjectif"
Nous nous identifions , ou pensons nous identifier à une chose.
Il est toujours "agréable" de s'identifier non seulement à nous même , mais surtout de penser que nous serions une "réflexivité" de l'Univers
se regardant lui même et donc ayant conscience de lui même par nous.

Cependant, cela ne reste qu'une "possibilité".
Il ne suffit pas de vouloir le croire pour que cela soit une "réalité"
Et cela ne devient "réalité" qu'avec la religion et la foi autrement dit en dehors d'une démonstration scientifique et argumenté par des faits matériel.

Il faut donc concevoir qu'il puisse y avoir conscience , et conscience de soit sans support "matériel"
Dieu serait une conscience , mais si c'est un être agissant , il a également conscience de lui même pour savoir qu'il peut agir en dehors de lui même

Je me contenterais des Dieu de Spinoza et D'Einstein , ou de "la pulsion de vie " d'Hubert Reeves ... si je dois croire en une telle chose.

Nous serions donc une "simulation" ... nous rejoignons certaine théories qui invoquent des univers hologrammes ou des simulation numérique d'univers.
Il reste cependant un problème de la création du temps et de l'espace ... s'il est lui même hors temps et hors espace ...
( ou je n'ai pas compris ... ce qui est très possible ce que tu veux expliquer )

Nous sommes toujours ici dans la foi , dans l'affect ou le subjectif , ce que tu présentes est une "foi" ... même si elle est agréable
elle ne fait que repousser la cause première dans une "conception" hors temps et espace .. sans répondre fondamentalement
au problème de la création lui même

Il me semble
cordialement

Dominique Talib a écrit : 17 nov.21, 09:32 il y a un temps de Dieu …

RT2 a écrit : 18 nov.21, 15:01 Résumons l'idée, de RIEN toute chose vient à l'existence par la Volonté de RIEN.

A vôtre avis, RIEN désigne alors le NEANT ou quelque chose ?

On sait tous que au delà de l'atome comprise à l'époque de la Grèce qu'il existe des choses disons qui composent l'atome et que au final on en est à définir l'énergie.

L'énergie, justement d'où vient-elle et surtout comment en serait-elle venue à se structurer de la sorte ? Faut-il un livre pour expliquer que la raison même de l'existence de l'énergie est en soit impossible si il n'existait pas un Ordonnateur Suprême qui dispose à ses côtés d'une telle abondance dont il s'abreuve et la fait partager ?

Ajouté 8 minutes 50 secondes après :


juste une question, d'où vient Dieu et au delà de cette question d'où provient l'énergie qui soutient toute la création quant à son existence ?

De RIEN il ne sort RIEN autrement dit il n'y a aucune production de quoi que ce soit. C'est tellement basique en terme de raisonnement, de réflexion.

Si il y a un temps de Dieu, c'est donc que Dieu a pris le temps pour produire le temps de Dieu. Vous n'en avez pas assez de prétendre que de RIEN sort TOUT ?

a écrit :Dominique Talib a dit : Où peut on Le trouver ? Dans l’absolu, c’est le non- espace d’où vient notre univers …

a écrit :RT2 a dit : Résumons l'idée, de RIEN toute chose vient à l'existence par la Volonté de RIEN.

vic a écrit : 19 nov.21, 04:45 Le problème c'est que vous faites du "non espace" un "espace" , espace où on pourrait trouver dieu . C'est contradictoire en soi .
Je réitère que votre dieu "hors espace et temps" ne pas être trouvé et donc qu'il ne peut pas être prouvé .
A partir du moment où vous tentez d'imaginez un dieu " hors temps " "hors espace" , vous avez déjà perdu toute possibilité de pouvoir le trouver et démontrer son existence .
Les croyants ne peuvent pas trouver ce type de dieu , ils ne trouvent que la terre de leur imagination qu'ils prennent pour lui .

a écrit :Dominique Talib a dit : Oui on ne peut pas ‘trouver’ la conscience de Dieu dans l’absolu mais on peut, en constatant d’où vient notre univers, en déduire que c’est de là qu’elle vient.

vic a écrit : 20 nov.21, 00:33 Pour définir ne serait ce qu'un point il faut un temps et un espace . Donc il est impossible de prétendre que le "hors temps et espace" serait un point de départ, ou qu'il existerait une entité dans le "hors temps " , puisqu'il n'existerait plus aucun repère saptio temporel pour le mesurer ou le vérifier .

vic a écrit : 20 nov.21, 00:44 L'univers est immanent .
Un dieu "hors temps et espace " serait identique à une personne qui ignore qui elle est , parce qu'elle ne pourrait se trouver nulle part .
Je ne vois pas d'entité consciente là dedans .
La pensée , la conscience nécessitent le temps , le déroulement relatif des idées dans le temps etc ...
Si un dieu conscient et intelligent existait , il ne pourrait se trouver " hors temps et espace" , ça serait contradictoire en soi .

a écrit :Dominique Talib a dit :L'univers est immanent .’, tu veux dire qu’il est apparu spontanément, qu’il s’est comme créé lui-même ?

vic a écrit : 20 nov.21, 01:57 IL n'est ni apparu ni non apparu , puisque ça n'est en rien un objet .

vic a écrit : 20 nov.21, 02:06 Tu sais , même dans l'univers , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .
L'idée de naissance ou de mort au sens absolu , c'est très douteux comme concept .
Non , je ne pense pas que l'univers soit un objet , en tous cas , pas un objet comme les autres .
Mais je ne crois pas en la naissance ou en la mort , je trouve ces concept contradictoires .

Pour moi , aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être , doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe , ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne nait pas , puisqu'il est déjà , et rien ne pourrait naitre de ce qui n'est pas .Pour moi , rien ne nait ou ne meurt vraiment , tout se transforme .

vic a écrit : 20 nov.21, 02:25 En réalité , un ingénieur qui crée un ordinateur utilise des élèments préexistants dans la nature, des matières 1ères qu'il assemble d'une certaine façon .Il compose , mais ne fait pas venir à l'être quelque chose à partir de rien ( ex nihilo) , comme dans la genèse . En réalité , la création telle que décrite dans la genèse ne trouve aucun exemple dans la nature . Dans la nature , aucun phénomène ne passe du néant à l'être , ou de l'être au néant .Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .Voilà pourquoi il n'y a aucune raison de penser qu'il y aurait eu un point de départ ou une origine au processus .Ca serait du reste entrevoir l'univers sous un plan dualiste que de le penser .

vic a écrit : 20 nov.21, 04:05 Ce que j'essais de t'expliquer c'est qu'il existe deux sens dans le dico du mot création . Et que les gens mélangent les deux sens pour en arriver au fait qu'il serait logique qu'il y ait un dieu créateur qui crée à partir de rien , parce que dans la nature , les hommes créent des objets . Hors ces deux sens du mot création n'ont rien à voir entre eux . Et donc l'un ne peut pas impliquer l'autre , puisqu'ils n'ont rien à voir d'un point de vue du sens du dictionnaire .
Dans la nature , les hommes créent des objets à partir de matière 1ères préexistantes , et la création à partir de rien ex nihilo ça n'a jamais existé dans la nature . Donc on n'a aucune raison de croire qu'il serait logique que cette forme de création biblique s'impose de façon naturelle à nous , parce que son principe est tout sauf naturel justement .
Hors je vois souvent des croyants me dire que je suis idiot , parce que la création dans le sens biblique s'impose de façon logique et naturelle . Moi je pense que justement ce sont eux qui ne sont pas logiques . La création selon la genèse n'a rien de naturel, elle est radicalement contre nature .

vic a écrit : 20 nov.21, 04:05 Ce que j'essais de t'expliquer c'est qu'il existe deux sens dans le dico du mot création . Et que les gens mélangent les deux sens pour en arriver au fait qu'il serait logique qu'il y ait un dieu créateur qui crée à partir de rien , parce que dans la nature , les hommes créent des objets . Hors ces deux sens du mot création n'ont rien à voir entre eux . Et donc l'un ne peut pas impliquer l'autre , puisqu'ils n'ont rien à voir d'un point de vue du sens du dictionnaire .
Dans la nature , les hommes créent des objets à partir de matière 1ères préexistantes , et la création à partir de rien ex nihilo ça n'a jamais existé dans la nature . Donc on n'a aucune raison de croire qu'il serait logique que cette forme de création biblique s'impose de façon naturelle à nous , parce que son principe est tout sauf naturel justement .
Hors je vois souvent des croyants me dire que je suis idiot , parce que la création dans le sens biblique s'impose de façon logique et naturelle . Moi je pense que justement ce sont eux qui ne sont pas logiques . La création selon la genèse n'a rien de naturel, elle est radicalement contre nature .

a écrit :Dominique Talib a dit : Oui, moi aussi j’ai eu à faire parfois à des personnes qui ne veulent pas réfléchir plus loin que ce qu’on leur a appris, ils ont l’impression qu’on désacralise leur Dieu, alors qu’Il est encore plus fantastique quand on connaît la Vérité. Dieu est une éternité de créations et Il est notre perfection, c’est génial.

a écrit :Dominique Talib a dit : Là il y en a encore un sur un autre forum qui me dit de faire attention à ce que je dis car je pourrais bien aller en enfer pour l’éternité …

vic a écrit : 20 nov.21, 07:33 C'est la nature qui est étonnante , mais je ne vois pas trop l'intérêt de l'appeler dieu .

Parce que ces religions sont basées sur la peur , pas sur la raison . La peur cour- circuite le discernement .
Et ça , les gourous manipulateurs fondateurs de ces religions l'ont très vite compris .
Ces religions utilisent tout un tas de biais cognitifs comme je l'ai expliqué et de raccourcis .

prisca a écrit : 26 oct.21, 00:23 Bonjour Keinlezard,

Il n'y a pas de temps "0" puisque s'il y a un temps "0" il y a "un avant temps "0" et s'il y a un "avant temps "0" il y a beaucoup d'inconnues dans la problématique (et non pas le problème) car personne ne pourra résoudre le problème de la conceptualisation du modèle "éternité" et "infini" car ces notions sont hors notre entendement. Donc la théorie du Big Bang est une gageure.

a écrit :Ronron la douceur a dit : S'il n'y a pas de néant d'où pourrait être tiré l'être, alors vous pouvez concevoir que quelque chose a toujours existé, quoi que cela soit...De cette compréhension, je conclus qu'il n'y a pas de big-bang au sens, du moins où on l'entend...

a écrit :Dominique Talib a dit : Oui quel intérêt il y aurait à continuer de l’appeler Dieu ?
Mais, on peut aussi se poser la question, pourquoi ne pas continuer ? Moi ça ne me gênerait pas de continuer mais tu préférerais quel nom toi ?

vic a écrit : 21 nov.21, 00:03 Moi le mot "nature" pour parler de la nature me va très bien . Pourquoi appeler la nature dieu ? Ca ne sert à rien , ça embrouille tout , ça fait croire que la nature vient d'un principe extérieure à elle , ça se réfère à des religions , un entité créatrice personnifiée etc ...
Pourquoi un terme qui embrouille tout , alors qu'on n'en a pas besoin ?

vic a écrit : 21 nov.21, 00:03 Pour le physicien , le big bang , c'est le début de l'expansion de l'univers , et pas son commencement .

Moi le mot "nature" pour parler de la nature me va très bien . Pourquoi appeler la nature dieu ? Ca ne sert à rien , ça embrouille tout , ça fait croire que la nature vient d'un principe extérieure à elle , ça se réfère à des religions , un entité créatrice personnifiée etc ...
Pourquoi un terme qui embrouille tout , alors qu'on n'en a pas besoin ?

Dominique Talib a écrit : 21 nov.21, 02:22 Oui on pourrait l’appeler nature, ce serait mieux tu as raison, mais peut être avec un grand ‘N’ car c’est tout le processus qui est Naturel et cela mérite notre admiration tellement c'est grandiose - C'est la Nature qui engendre une éternité de créations, et il y a une conscience en Elle …

Estrabolio a écrit : 21 nov.21, 05:42 Bonjour Dominique,

J'ai consacré toute ma vie à mon petit niveau à la nature, à vivre avec elle, à l'étudier et tout n'y est que destruction, prédation, loi du plus fort !
Même au niveau planétaire notre système solaire est le résultat de la mort d'étoiles.
Donc oui, il y a de grands équilibres mais des équilibres qui se sont faits par équilibre de force comme lorsque deux adversaires cessent le combat parce qu'aucun ne peut l'emporter sur l'autre.

Bonne fin de journée (ou bon après midi si vous êtes dans la belle province)

keinlezard a écrit : 27 oct.21, 03:21 Hello


Dans la Théorie des cordes ( M ou supercordes ) , ainsi d'ailleurs que la "gravitation quantique à boucle" les conclusions seraient plutot qu'il n'y a pas de "Big Bang"

En fait les 2 théories par des voies différentes s'accordent sur l'absence de "Big Bang"

Et le changement de phase ou transition de phase est une des conséquences possibles, "une" parce que c'est un domaine de recherche et prospection très actif et dans lesquels fleurissent nombre de résultats.

Non le fond diffus cosmologique correspond à une réalité physique observable des premier instant de "notre" univers lorsque les photons ont pu circuler librement.
le mur de planck lui reste une "limite" de la mécanique quantique et peut être une "constante" avec un sens particulier

par contre "instant zéro" et "singularité" oui tout a fait ... ils ont du soucis à se faire

une news récente semble aller dans ce sens ( je ne l'ai pas encore parcourue )

https://www.futura-sciences.com/science ... des-51891/


Cordialement

Thomas a écrit : 05 déc.21, 23:48 Bonjour,
...
En résumé, l'argument est de dire qu'avant le "mur de Planck" il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace ni de temps. Ce qui a causé le Big Bang est donc immatériel, hors du temps et de l'espace. Pour contrer cette évidence certains scientifiques ont inventé le concept de "temps imaginaire", c'est pour dire !

Notez aussi la comparaison : la durée de cette "ère de Planck" par rapport à une seconde est équivalente à la durée d'un éclair dans les 13,8 milliards d'années de vie de l'univers.

Sur ce, je vais poursuivre ma lecture

Ce livre est l’aboutissement d’un travail de recherche de plus de 3 ans, mené avec l’aide de 20 spécialistes.
...
Notre souhait est qu’au terme de cette lecture, vous puissiez avoir en main tous les éléments qui vous permettront de décider de ce que vous voulez croire, en toute liberté et de manière éclairée.

Nous livrons ici des faits, rien que des faits. Ce travail amène à des conclusions qui contribueront, nous l’espérons, à ouvrir un débat essentiel.

...
Passionnés depuis toujours par la confrontation entre la science et la question de l’existence de Dieu, nous avons longtemps cherché le livre que nous aurions aimé lire sur ce sujet, mais nous ne l’avons pas trouvé.
....
Nous avons mené ce travail comme une enquête rigoureuse. Notre souci a été de naviguer en conservant le cap de la rationalité et d’éviter deux écueils de notre époque.

Un fantastique processus, réglé comme du papier à musique

Cet événement absolument unique, commencé il y a 13,8 milliards d’années, se déroule selon différentes phases chronologiques très ordonnées dont voici les grandes lignes :

• L’instant du Big Bang est impossible à décrire à partir des lois de la physique (t = 0). Ici, il est utile de préciser que, contrairement à ce que l’on peut lire ou entendre trop souvent (même de la part de scientifiques experts de la question), le Big Bang ne s’est pas produit à l’instant zéro (t = 0) mais à un instant très petit, que les physiciens appellent « l’instant de Planck ». Celui-ci vaut 10 puissance -43 seconde (10-43 s), ce qui veut dire que cet instant est dix millions de milliards de milliards de milliards de milliards de fois plus petit qu’une seconde ! Une durée bien plus brève par rapport à une seconde que la durée d’un éclair dans les 13,8 milliards d’années de vie de l’Univers.

Thomas a écrit : 05 déc.21, 23:48 En résumé, l'argument est de dire qu'avant le "mur de Planck" il n'y avait pas de matière, donc pas d'espace ni de temps. Ce qui a causé le Big Bang est donc immatériel, hors du temps et de l'espace. Pour contrer cette évidence certains scientifiques ont inventé le concept de "temps imaginaire", c'est pour dire !

Le modèle standard du Big Bang, bien que solidement prouvé et établi,gêne fortement certains scientifiques, tel un caillou métaphysique dans leur chaussure matérialiste. Comment s’en débarrasser ? En élaborant des théories alternatives ! Aucune pourtant n’a résisté à l’épreuve des faits et des vérifications. Soit elles se sont trouvées invalidées, soit elles ne dépassent pas le stade d’échafaudage intellectuel auquel il est impossible d’apporter un début de confirmation.

Thomas a écrit : 05 déc.21, 23:48 Notez aussi la comparaison : la durée de cette "ère de Planck" par rapport à une seconde est équivalente à la durée d'un éclair dans les 13,8 milliards d'années de vie de l'univers.

Thomas a écrit : 05 déc.21, 23:48 Sur ce, je vais poursuivre ma lecture

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 02:38 nous ne savons rien de cette origine , ni même si elle existe seulement
et les théories "alternative" semble montrer que justement , cette origine n'existe pas

Thomas a écrit : 06 déc.21, 03:00 Et comment ces "théories alternatives" expliquent-elles le début de l'expansion de l'univers ?

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 03:26 Hello,


J'avais déjà cité Edgard Gunzig pour ça théorie il n'y a pas de "début" mais seulement le mécanisme de la mécanique quantique de création spontanée de particule-antiparticule dont le moteur est simplement l'expansion de l'espace-temps ...

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 03:26 La théorie M ( ou super cordes ) , et la théorie de la gravitation à boucle ne font pas autre chose par d'autre chemin mais le fait est qu'à chaque fois que la mécanique quantique est insérée pour rendre compte des phénomène quantique lorsque l'Univers approche la limite du mur de planck , son franchissement
montre la disparition de la nécessité d'un début ...

Thomas a écrit : 06 déc.21, 05:02 Ce qui ne fait que déplacer le problème : qu'est-ce qui a provoqué cette expansion de l'espace-temps ?

Thomas a écrit : 06 déc.21, 05:02 Ah bah oui on élimine la nécessité d'un début, comme c'est pratique Le fait est que l'expansion de l'Univers a forcément eu un début, mur de Plank ou pas.

Thomas a écrit : 06 déc.21, 05:02
D'après ces théories "L'état de Plank" était-il éternel dans le passé ? Pourquoi tout à coup, pour une raison inconnue, le "mur de Plank" aurait-il été franchi ? Quelle est la force qui a permis le passage d'un état à l'autre, sachant qu'il n'y avait ni matière, ni espace, ni temps à ce moment-là ?

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Hello,

Il ne déplace le "problème" que dans le cadre de la théorie admise actuellement.

Je m'explique, avant la mécanique quantique l'Univers ne pouvait , pour l'esprit humain , fabriquer de nouvelle
particules.

La mécanique quantique par son formalisme mathématique , explorer par Les Dirac, Majorana ..
montre que des particules virtuelle peuvent exister dans un laps de temps tres court sous paire particule-antiparticule, puis retournent quasi immédiatement à leur état virtuel

On pourrait dire "bah c'est un artifice mathématique" ... seulement , les fameuses particules virtuelles sont à présent détectée dans les collisionneurs de particules quotidiennement , leur présences permet également d'expliquer l'évaporation des trous noir prévu par Hawking sous la forme du "rayonnement de Hawking"

Nous sommes donc passé ici, de l'Univers ne crée pas de matière avant la mécanique quantique
à l'univers crée spontanément de la matière

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Ainsi, aujourd'hui aucune théorie n'explique pourquoi l'univers est en expansion ... nous l'observons ...
cela ne signifie pas que les prochaines théorie et formalisme mathématique n'imposent pas naturellement l'expansion de l'univers

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Rappelons qu'Einstein à introduit une "constante cosmologique" dans ses équations pour que l'univers soit immuable et statique , erreur qu'il reconnu lui même

Donc les équations de la Relativité prévoyaient dès leur fondation que l'Univers ne soit pas statique justement !!!

Cela rejoint le travail actuel de Bruno Bento qui présente dans un article en cours de publication
https://arxiv.org/abs/2109.11953
"If time had no beginning"

Bento y expose ses dernières recherches et résultat qui laissent penser que le temps n'a pas d'origine

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Le "Big Bang" exige un debut ... sauf s'il n'y a pas eu de Big Bang justement ... car n'oublions pas que le "Big Bang"

se serait produit avant le mur de Planck, avant 10⁻⁴³ seconde ... et que justement la Relativité n'y donne pas accès !!

autrement dit le "Big Bang" lui même est un postulat , on postule que vu l'état de l'Univers apres le mur de planck
c'est qu'avant le mur , il y a eu un "Big Bang"

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Ce n'est pas le Cas chez Gunzig ni dans la Théorie des Cordes ... quant à la raison inconnue cela pourrait simplement être le fait rendu par le formalisme quantique d'un univers non lisse , non plat à l'échelle quantique

Et pour le coup la Théorie de Gunzig explique le mécanisme qui pourrait être à l'oeuvre pour la création de matière


Cordialement

Thomas a écrit : 08 déc.21, 04:14 Mais encore une fois on ne fait que déplacer le problème : comment est né le premier univers ?

Thomas a écrit : 08 déc.21, 04:14 L'univers crée spontanément de la matière, ah bon ? A partir de quoi ? Il n'y a aucune observation de ce genre d'événement. Et je te rappelle que les collisionneurs de particules requièrent une énergie énorme pour produire leurs résultats, on est donc trèèèèès loin de quelque chose de "spontané".

keinlezard a écrit : 09 déc.21, 04:09 Hello,



Je n'y peu rien cela découle directement du formalisme de la mécanique quantique


https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... -12681.php

un autre article sur webarchive

https://web.archive.org/web/20210625155 ... h-energies

https://trustmyscience.com/totem-met-en ... odderons/


Je ne peux que te proposer un cours

https://fr.coursera.org/lecture/physiqu ... lles-5iazi

https://indico.cern.ch/event/266084/con ... fsCERN.pdf

https://www.afhalifax.ca/magazine/wp-co ... rsDePP.pdf


Le fait est que les particules virtuelles sont prédites par les équations et que nombre d'expériences démontrent la validité du modèle par la détection des effets liés aux particules virtuelles.


Un particule étant de la matière s'ensuit qu'il y a création spontanée de matière

Cordialement

Thomas a écrit : 09 déc.21, 21:37 Désolé mais j'ai beau lire tes sources, il n'est dit nulle part que de la matière se crée à partir de rien. Il s'agit toujours d'interactions entre particules déjà existantes. La question reste donc entière : d'où viennent les premières particules, se sont-elles créées toutes seules ?? Sachant qu'en plus ces particules doivent ensuite franchir un fossé énorme : s'assembler entre elles toutes seules pour finalement former les électrons, les atomes, les molécules...

Thomas a écrit : 09 déc.21, 21:37 En fait tes réponses me font penser à celles des TJ quand on les met en difficulté sur le plan théologique ils se rassurent en se disant qu'il y a forcément une réponse sur JW.ORG, peu importe la validité ou la pertinence de la réponse, ça les rassure. Tu fais pareil en balançant des références scientifiques sans te rendre compte qu'au bout du compte elles ne sont pas pertinentes et ne répondent pas à la question de base.

keinlezard a écrit : 06 déc.21, 23:57 Donc les équations de la Relativité prévoyaient dès leur fondation que l'Univers ne soit pas statique justement !!!

Cela rejoint le travail actuel de Bruno Bento qui présente dans un article en cours de publication
https://arxiv.org/abs/2109.11953
"If time had no beginning"

Bento y expose ses dernières recherches et résultat qui laissent penser que le temps n'a pas d'origine

Thomas a écrit : 10 déc.21, 02:26 Je suis d'accord que tout ça est compliqué, mais on peut utiliser des mots simples pour l'expliquer. Là tu balances des trucs comme ça et c'est à moi d'aller à la pêche.

Thomas a écrit : 10 déc.21, 02:26
Alors j'y suis allé et d'après ce que j'ai lu dans tes liens et ailleurs je constate deux choses :

1) Les "particules virtuelles" ne sont "créées spontanément" que dans les accélérateurs de particules dans lesquels on injecte une énergie colossale. Dans la vraie vie ça ne fonctionne pas comme ça. Ou alors il faut expliquer d'où provenait l'énergie nécessaire au moment de l'origine de l'univers ?

Thomas a écrit : 10 déc.21, 02:26 2) Tout cela ne fait que reporter le problème : d'où provenaient les premières particules (virtuelles ou réelles) à l'origine de l'univers ? Les scientifiques ne font que constater des interactions qui se produisent aujourd'hui, mais qui ne disent rien des origines. C'est comme avec l'évolution finalement, on peut en décrire les mécanismes avec des mots très compliqués mais personne ne peut expliquer l'origine de l'ADN ou de la vie. On n'est pas plus avancé au final.

keinlezard a écrit : 22 déc.21, 21:26 Hello,
toujours dans l'express

cette fois si nous avons des avis bien plus tranché ... et surtout montre que cet ouvrage n'a vraiment rien de "révolutionnaire" et n'est qu'une réssucée créationniste
parmis les interrogés nous retrouvons des noms bien plus sérieux que celui des Bogdanov du livre

Etienne Klein, Marc Lachièze-Rey ...


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 64571.html

Cordialement

Dominique Talib a écrit : 23 déc.21, 00:54 Bonjour keinlezard

On saura avec certitude si Dieu existe ou pas le jour où la science prouvera que la conscience survit à la mort du corps, ou pas ...
Moi j'y crois et je n'arrêterai d'y croire que le jour de ma mort si ma conscience disparaît avec lui ...

A vrai dire, je ne pensais pas qu'on en était encore là, car prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est faire preuve d'une certaine naïveté.
D'abord à l'égard de l'idée de Dieu, car, si celui-ci devenait l'aboutissement d'une démarche scientifique, c'est à dire le résultat positif d'une enquête rationnelle
menée par la communauté des chercheurs, son prestige se verrait sérieusement rabougri : il n'aurait plus que le statut d'une connaissance.
Cette chute ontologique serait, sinon la mort de Dieu, du moins celle de la religion, ou de la foi ! Et, par effet rétroactif, il faudrait alors considérer qu'avant ces soi-disant "découvertes", Dieu n'avait été qu'un "bouche-trou cognitif", seulement invoqué pour combler le vide qui sépare nos connaissances des questions sans réponses.

Prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu serait également faire preuve de naïveté à l'égard de la sicence. Car si la science devenait capable de
délivrer une conclusion aussi définitive à propos de ce qui est hors de ses champs d'action et d'investigation, cela impliquerait qu'elle aurait complètement
terminé sa propre construction, au point de pouvoir trancher toutes les questions qui se posent à nous, y compris celle qui ne sont pas scientifiques.
Or, comme vous le savez, la physique, pour ne citer qu'elle, n'est pas du tout achevée. Elle bute notamment sur la contradiction qui existe entre ses deux
théories fondamentales, la relativité générale et la mécanique quantique, au point que nul ne sait aujourd'hui si l'Univers a eu une origine ou non ...

Dominique Talib a écrit : 23 déc.21, 10:23 Hello !

Si il n'y a pas de but à nos existences, si nos consciences ne reviennent pas à la conscience Unique, ce n'est pas grave j'aurai quand même passé une vie heureux car sans me priver de rien. Par contre si Dieu/l'Intelligence de la Nature existe ce sera un plus pour moi car j'aurai un petit avant goût de ce qui nous attend dans les dimensions suivantes ...

Dominique Talib a écrit : 23 déc.21, 10:23
Ajouté 7 heures 9 minutes 47 secondes après :
Et aussi croire en Dieu nous fait mieux supporter la vie, le monde suivant sera plus 'léger' que celui là ça fait même envie ...

Autrement pour les preuves scientifique je réfléchis mais je crois qu'il faudra attendre encore un peu. On commence à dire que tout système vivant a une intelligence, donc l'univers aurait une intelligence et donc une forme de conscience. Dans ce cas pourquoi nos consciences ne reviendrait pas à Elle ?

Dominique Talib a écrit : 23 déc.21, 10:23
Et aussi croire en Dieu nous fait mieux supporter la vie,

PenséeZ a écrit : 26 déc.21, 22:50 Je pense exactement le contraire. La vie m'est bien plus douce à présent que je sais que le Dieu de la Bible est une fabrication humaine, et que je suis libéré de toutes les stupidités religieuses imposées par la Bible et/ou les croyants.

Je préfère me concentrer sur ce monde, imparfait sûrement, mais réel, tangible, que sur un monde imaginaire, n'existant jusqu'à preuve du contraire, que dans les fantasmes des uns et des autres.

Dominique Talib a écrit : 26 déc.21, 23:13 Pourquoi, le Dieu de la bible te faisait peur, peur de l’enfer ?
Ça ne plairait pas non plus qu’on me menace en permanence, si je suis bon c’est parce que j’en ai envi ...

keinlezard a écrit : 22 déc.21, 21:26 Hello,
toujours dans l'express

cette fois si nous avons des avis bien plus tranché ... et surtout montre que cet ouvrage n'a vraiment rien de "révolutionnaire" et n'est qu'une réssucée créationniste
parmis les interrogés nous retrouvons des noms bien plus sérieux que celui des Bogdanov du livre

Etienne Klein, Marc Lachièze-Rey ...


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 64571.html

Cordialement

PenséeZ a écrit : 26 déc.21, 23:19 Le Dieu de la Bible est une incohérence totale: soit-disant Amour, il menace, punit, assassine, il est cruel, colérique, homophobe et stupide. Une pure création humaine, de peuples du passé, et qui a été beaucoup remaniée avec les siècles et les auteurs...

Je suis bien plus heureux de vivre en ne me souciant plus guère d'une hypothétique vie après la mort, qui varie selon les religions, mais également les croyants.

Je ne peux pas me qualifier de "bon", mais si j'aide quelqu'un, je ne le fais pas pour une récompense divine. Ce qui rend l'aide des athées fondamentalement plus généreuse que celle des croyants, pour lesquels il y aura toujours une carotte et un bâton.

Thomas a écrit : 27 déc.21, 00:10 Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple.

Thomas a écrit : 27 déc.21, 00:10 Une poignée d'avis dans un article clairement à charge... Contre les centaines de scientifiques cités dans le bouquin ça fait un peu léger. Mais bon ton avis semble définitivement arrêté, tu vas donc tomber dans tous les biais de confirmation

Je n'ai pas encore terminé le livre (j'en suis à la deuxième partie). Il a clairement des défauts mais il soulève des questions et des arguments solides appuyés de citations appropriées. Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple. Seule une idée préconçue permet de rejeter l'une ou l'autre, ou les deux.

PenséeZ a écrit : 27 déc.21, 00:58 Du Dieu de la Bible, si. Par ailleurs, il y a une énorme différence entre une théorie scientifique dont on peut tenter d'étudier la faisabilité et le réalisme avec des calculs et des expériences, et une théorie religieuse, portant sur un être surnaturel "Dieu" qu'il est impossible de définir.

Il n'y a donc aucune raison de prendre en compte un "Dieu" à l'heure actuelle, où il n'existe aucune définition de ce dernier, et encore bien moins l'ombre d'un début de piste quant à son existence.

a écrit : Un avis de scientifique sur l'origine divine de la vie n'est pas un avis scientifique. C'est simplement que les scientifiques peuvent aussi avoir leurs croyances et c'est ce que le bouquin met plus ou moins en évidence. Ce livre n'apporte aucune preuve, il propose simplement l'hypothèse d'une origine divine sur un point précis qui n'a pas encore pu faire l'objet d'une théorie scientifique complète.
L'hypothèse d'un Dieu ne peut pas être scientifique car elle n'explique pas comment la vie est apparue.

Thomas a écrit : 27 déc.21, 22:14 Tout comme beaucoup d'autres théories scientifiques, comme le multivers, dont il n'existe pas l'ombre d'un début de piste et sur laquelle on écrit pourtant des livres entiers. Pourquoi cette différence de traitement avec la théorie d'un Concepteur intelligent, qui, si elle était vraie, validerait beaucoup d'observations scientifiques aujourd'hui attribuées à un hasard aveugle ?

ESTHER1 a écrit : 27 déc.21, 22:52 Vous confondez TOUS : AUTORITE avec VERITE . Soyez simples, il n' existe qu' une VERITE en matière de religions .

PenséeZ a écrit : 27 déc.21, 22:45 Des tonnes de livres existent ayant trait à un "Créateur" et aucun n'est sérieux. C'est seulement une lubie de croyants, qui aujourd'hui essayent de se rassurer en voyant leur foi mise à mal par le monde moderne. La connaissance, la science, ont ridiculisé à jamais la Bible et les autres religions, et beaucoup de croyants se réfugient dans une pseudo-science pour essayer de sauver les meubles: "La Genèse c'est le Big-Bang", etc. Certains arrivent même à se contenter d'un déluge local ayant inondé quelques maisons comme preuve du Déluge Biblique. Pire, certains renient même leurs propres convictions en parlant de "figuré" ou "d'allégorie"...

Mais c'est trop tard: la Bible est foireuse, à coté de la plaque, hors des réalités. Si quelqu'un veut y croire, libre à lui ou à elle, mais tenter d'y trouver des accroches scientifiques est ridicule.

Thomas a écrit : 28 déc.21, 21:25
Emettre l'hypothèse d'un Esprit intelligent à l'origine de toutes choses ne signifie pas devenir chrétien. Ne te laisse pas aveugler par ta haine du christianisme, issue de ton expérience malheureuse.

Thomas a écrit : 28 déc.21, 21:25 tu décrédibilises ceux qui émettent cette théorie mais que personne n'ose faire la même chose pour des théories tout aussi hypothétiques comme le multivers.

Estrabolio a écrit : 28 déc.21, 21:40 Bonjour Thomas,

Cela n'a absolument rien à voir !
Aucun scientifique n'affirme que le multivers existe, c'est une hypothèse (que certains réfutent) alors que ce livre affirme que Dieu existe !

PS : Coucou Pensée Z, merci, ça va bien, j'espère que toi aussi, bonne fin d'année.

Trivier-Fix a écrit : 29 déc.21, 01:31
Bref , pour les athées , c est un très faible argument de se réfugier dans une théorie du multivers car c est tout à fait retournable contre eux

PenséeZ a écrit : 29 déc.21, 02:18 Les athées ne se réfugient pas dans quoi que ce soit!

Dominique Talib a écrit : 28 déc.21, 00:10 Bonjour à toutes et tous
Que pensez-vous de cette courte vidéo où des scientifiques disent que tout ce que nous vivons actuellement dans l'univers était déjà écrit avant le début de la création ?

Les religions parlent de prédestination ...

https://www.youtube.com/watch?v=dUDNKagIqpg

Trivier-Fix a écrit : 29 déc.21, 02:58 Excuse moi , mais ce sont les athées qui ont prétendu que la théorie du multivers pouvait prouver l inexistence d un créateur

a écrit :alors qu en fait , même si la théorie du multivers était prouvée , cela ne prouverait pas l inexistence d un dieu créateur !

a écrit :D autre part , actuellement , je te fais remarquer que le pseudo-"multi-univers" est totalement absent et totalement inutile pour la vie de chacun, puisque selon cette théorie on ne pourra pas faire d expérience sur ces "multiples univers" et qu on ne sait pas si ils existent

a écrit : Donc ne renverse pas l accusation d inutilité et d absence

PenséeZ a écrit : 28 déc.21, 21:36 Il ne s'agit pas seulement d'aveuglément, mais il faut comprendre qu'un Dieu, un esprit créateur est absolument inutile pour le moment en science. Les autres théories tentent de répondre à des interrogations, un esprit intelligent n'a simplement même raison d'être évoquée. Tu confonds science et métaphysique.

Estrabolio a écrit : Bonjour Thomas,

Cela n'a absolument rien à voir !
Aucun scientifique n'affirme que le multivers existe, c'est une hypothèse (que certains réfutent) alors que ce livre affirme que Dieu existe !

Thomas a écrit : 30 déc.21, 01:27 Et en quoi des théories comme le multivers sont-elles utiles ??

a écrit : Et pourquoi la plupart des scientifiques n'osent-ils pas émettre l'hypothèse d'une Esprit supérieur intelligent ? En quoi le multivers est-il une meilleure théorie ? C'est cela qui est incompréhensible.

Thomas a écrit : 30 déc.21, 01:27 Et pourquoi la plupart des scientifiques n'osent-ils pas émettre l'hypothèse d'un Esprit supérieur intelligent ? En quoi le multivers est-il une meilleure théorie alors qu'il n'est ni prouvable, ni expérimentable ? C'est cela qui est incompréhensible.

BenFis a écrit : 30 déc.21, 07:24 La théorie du multivers n'entre pas en concurrence avec Dieu car même si le multivers existait on pourrait toujours imaginer un Dieu créateur qui l'aurait mis en place.
On voit bien par là que le paramètre Dieu n'a aucune utilité en physique.

PenséeZ a écrit : 30 déc.21, 01:33 Utiles pour tenter de comprendre de problèmes physiques: ce n'est pas une simple élucubration comme une divinité, mais cette théorie (vraie ou non) se base sur une réflexion scientifique.

PenséeZ a écrit : 30 déc.21, 01:33 C'est absolument logique et compréhensible. L'équation Dieu(x)/Esprit n'a aucune raison d'être prise en compte. Si tu vois au delà de ta croyance, tu verras que c'est tout naturel.

BenFis a écrit : 30 déc.21, 07:24 La théorie du multivers n'entre pas en concurrence avec Dieu car même si le multivers existait on pourrait toujours imaginer un Dieu créateur qui l'aurait mis en place.
On voit bien par là que le paramètre Dieu n'a aucune utilité en physique.

Thomas a écrit : 30 déc.21, 21:44 Désolé mais le multivers, jusqu'à preuve du contraire est une simple élucubration !

a écrit : Pour moi cela dénote surtout un manque d'ouverture d'esprit de la communauté scientifique et un amalgame entre "Esprit supérieur intelligent" et "religion".

a écrit : Pourquoi tant de réticence à en faire une hypothèse comme les autres qui ne sont pourtant pas plus probables, ni vérifiables ??

Thomas a écrit : 30 déc.21, 21:44 Comme beaucoup de choses qui n'ont aucune utilité. Le livre qui fait l'objet de ce sujet relate des dizaines de scientifiques qui émettent "en off" l'hypothèse d'une intelligence supérieure. Pourquoi tant de réticence à en faire une hypothèse comme les autres qui ne sont pourtant pas plus probables, ni vérifiables ??

PenséeZ a écrit : 29 déc.21, 20:47 Je ne vois aucune mention d'athées voulant prouver l'inexistence d'un créateur dans la théorie du multivers, seulement une tentative de résoudre un problème physique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Multivers

PenséeZ a écrit : Les athées ne cherchent pas à prouver l'inexistence d'un dieu.

PenséeZ a écrit : Au stade actuel de la science, c'est exact. Mais ce n'est pas nécessairement définitif. Il s'agit d'une piste, parmi beaucoup d'autres étudiées. C'est grâce à ce genre de questionnements que la majorité des humains ont arrêté de croire que la pluie était déclenchée par des divinités, que le soleil se couchait réellement, ou que le premier homme était Adam...

PenséeZ a écrit : Tu es biaisé par tes croyances. J'ai été croyant, je sais la façon dont tu raisonnes, et il t'est impossible de faire autrement sans avoir l'impression de renier ta foi. C'est ce blocage qui empêche tout raisonnement honnête lorsque "Dieu" entre en jeu.

Trivier-Fix a écrit : 31 déc.21, 02:38 D une part , il n y a pas de problème physique résolu avec la théorie du multivers .
D autre part , il est inutile de mentir concernant les athées . On voit leur comportement dans les réseaux sociaux


Bien sur que si . Les athées cherchent à prouver l inexistence d un dieu car , pour un athée , il ne suffit pas d être athée mais que toute la population devienne athée . Les athées sont bien prosélytes .
Quand dawkins écrit des livres sur dieu , ( "pour en finir avec dieu" , "dieu n est il qu une illusion" , "dieu ne sert plus à rien ") il ne fait plus de la science , mais du prosélytisme athée . C est lui l agresseur et non l agressé


Vous confondez le définit de la science et le définitif de la théorie . Pour cette théorie , c est bien nécessairement définitif . C est grâce aussi à ce genre de questionnement qu on s est trimbalé dans l obscurantisme de Ptolémée pendant plus de 1000 ans , idem pour Aristote .
Ces systèmes étaient basées sur une science ou on part du concept et non de l expérience





Et moi j ai été athée , je sais la façon dont tu raisonnes, et il t'est impossible de faire autrement sans avoir l impression d être inutile . C'est ce blocage qui empêche tout raisonnement honnête lorsque de ta part

Trivier-Fix a écrit : 31 déc.21, 02:50 Ou ai je été agressif ?

PenséeZ a écrit : Une simple hypothèse, et c'est ainsi que la considère l'immense majorité de la communauté scientifique. C'est très sain, d'un point de vue intellectuel.

Benfis a écrit : La théorie des cordes, du multivers, du trou de ver, du big-crunch, et autres élucubrations plus ou moins sérieuses ou farfelues peuvent par contre faire l'objet de simulations mathématiques.

Benfis a écrit : Expliques-nous plutôt ce que tu voudrais faire d'une théorie de Dieu en science ? Il n'y a rien à mettre en équation, ni rien à décrire.

PenséeZ a écrit : L'Hypothèse Dieu, Esprit, etc n'a aucune raison d'être en science. Si demain elle en avait une, elle serait étudiée et considérée comme toute autre hypothèse.

Thomas a écrit : 02 janv.22, 22:07 Faire des simulations mathématiques de trucs qui ne répondent à aucune loi physique ou mathématique connue, c'est très intelligent en effet Petite question : toutes les hypothèses qui ne peuvent pas faire l'objet de simulations mathématiques doivent-elles être jetées à la poubelle ?

Très intéressant ! Finalement ce que nous disent Benfis et PenséeZ, c'est que la science est limitée, incapable d'explorer certaines théories qui pourtant semblent tomber sous le sens. Cela ferait partie d'une autre discipline qui serait la "métaphysique", comme c'est pratique !

Mais c'est aussi un aveu car finalement cela signifie qu'en se limitant au seul champ de ce qui est modélisable mathématiquement, on ferme la porte à beaucoup d'autres hypothèses qui auraient pourtant du sens. Je pense que c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit et de sectarisme que de ne pas reconnaître ne serait-ce que la possibilité d'un Créateur intelligent, possibilité aussi invérifiable que le multivers je rappelle.

Thomas a écrit : 27 déc.21, 00:10 Une poignée d'avis dans un article clairement à charge... Contre les centaines de scientifiques cités dans le bouquin ça fait un peu léger. Mais bon ton avis semble définitivement arrêté, tu vas donc tomber dans tous les biais de confirmation

Thomas a écrit : 27 déc.21, 00:10 Je n'ai pas encore terminé le livre (j'en suis à la deuxième partie). Il a clairement des défauts mais il soulève des questions et des arguments solides appuyés de citations appropriées. Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple. Seule une idée préconçue permet de rejeter l'une ou l'autre, ou les deux.

a écrit :Soit l’univers est éternel, soit l’univers a eu un commencement. Dans les deux cas, Klein part du principe qu’il n’y a que matérialité dans l’univers. C’est pour cela qu’il dit que si la chose qui a présidé au commencement était déjà là, alors l’univers n’a pas de commencement. C’est parce qu’il ne peut pas y avoir d’origine non-matérielle à l’univers ! Klein trahit ici un positionnement qui demeure matérialiste. D’ailleurs Klein est à deux doigts de nous faire le coup du « Si tout a une cause, et que Dieu est la cause de l’univers, qui est la cause de Dieu ? » Une objection pas très convaincante à ce qu’on appelle l’argument de la première cause. Il n’en est pas loin…

Klein conclut : « Ainsi, le seul fait de désigner l’origine de l’univers contredit l’idée qu’il puisse y en avoir une : la nommer la supprime ! » Oui, si l’origine de l’univers est matérielle. Ce qui n’est pas le cas ! Toute l’interview tient en fait sur ce fondement matérialiste.

Thomas a écrit : 02 févr.22, 20:06 Un article réfutant le point de vue d'Etienne Klein suite à l'interview de l'Express :

https://evangile21.thegospelcoalition.o ... u-preuves/

Extrait :

Dominique Talib a écrit : 02 févr.22, 21:52 Moi j'aimerais savoir où, pour eux, est Dieu dans tout ça ?

ronronladouceur a écrit : 03 févr.22, 08:10 Mystère!
Du même ordre, à mon sens, que la réalité...

Dominique Talib a écrit : 03 févr.22, 23:15 - Moi j'aimerais savoir où, pour eux, est Dieu dans tout ça ?

Ils n'en parlent pas du tout ?
Où est Dieu dans tout ça ?

Pour moi ce qu'on appelle Dieu c'est l'intelligence de la nature qui est allée jusqu'à nous créer pour qu'on puisse prendre conscience d'Elle ...

ronronladouceur a écrit : 04 févr.22, 04:23 Prendre conscience d'elle? Mais pourquoi prendre conscience de la nature? Quel est l'intérêt?

Dominique Talib a écrit : 04 févr.22, 05:48 Prendre conscience de tout ce qu'elle est, d'une éternité de créations jusqu'à ici bas. À travers nous la Nature prend conscience d'elle-même ...

Dominique Talib a écrit : 04 févr.22, 06:02 Prendre conscience de tout ce qu'elle est, d'une éternité de créations jusqu'à ici bas ...

ronronladouceur a écrit : 04 févr.22, 07:47 Ça ne répond pas à ma question : Quel intérêt? (Qu'est-ce que chacun y gagne?)

ESTHER1 a écrit : 05 févr.22, 22:04 la Science est une hypothèse mais DIEU n' a pas besoin de la Science !

ESTHER1 a écrit : 05 févr.22, 23:47 "DIEU " est une éternité de créations. . . . . . . Merci ? . . . . . ." IL y a "créations et créations !. . . ..

Dominique Talib a écrit : 05 févr.22, 23:18
Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes car nos consciences ne mourront jamais ...

Tiresias a écrit : 25 févr.22, 04:34 Nos consciences ne mourront jamais?

Et pourtant, pas de conscience sans cerveau.

Ici siège la différence entre science et croyance.

Leibniz et Spinoza vous féliciteraient pour votre panpsychisme.

Tiresias a écrit : 25 févr.22, 06:28 Oh, que si!

Elle n'est certainement pas située dans le coeur ou l'estomac, comme le croyaient les anciens.

Encore une fois: nulle cervelle, nulle conscience. Ça tient de l'abécédaire des sciences, ça.

enso a écrit : 25 févr.22, 05:35 "la science" n'a pas trancher la question de savoir où se situe la conscience

ronronladouceur a écrit : 25 févr.22, 06:59 Même le spécialiste Steven Laureys ne sait pas trop ce qu'il en retourne même s'il peut situer une activité dans le cerveau...

Pour moi, ça recoupe la question de l'origine de l'univers. Une question qui demeure ouverte, nous dit Étienne Klein...

Donc de grands mystères demeurent, quant à l'origine, au sens, à notre identité, etc. Je traduis en mes mots la pensée de Monod, auteur de Le hasard et la Nécessité : 'Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure'...

Quelque chose donc transcenderait le phénomène... Alors comment un cerveau dit matériel pourrait-il produire quelque chose se donnant à penser comme immatérielle?

Mais qu'est-ce que la matière? Et si elle n'est pas consciente, comment pourrait-elle créer (?) de la conscience?

ronronladouceur a écrit : 25 févr.22, 06:59
Mais qu'est-ce que la matière? Et si elle n'est pas consciente, comment pourrait-elle créer (?) de la conscience?

Tirésias a écrit : 25 févr.22, 04:34 Nos consciences ne mourront jamais?

Et pourtant, pas de conscience sans cerveau.

Ici siège la différence entre science et croyance.

Leibniz et Spinoza vous féliciteraient pour votre panpsychisme.

a écrit :Thomas a dit : Le "Dieu" dont ils parlent est une Cause intelligente hors du temps, de la matière et de l'espace. Il ne s'agit pas de faire l'apologie d'une religion en particulier.

Dominique Talib a écrit : 26 févr.22, 01:41 "pas de conscience sans cerveau."

Et pourtant les arbres par exemple ont une forme de conscience. Ils luttent pour vivre et communiquent avec les autres quand il y a un danger ...

Mais est-ce que c'est le cerveau qui a une conscience ou est-ce que c'est une conscience qui prend un cerveau comme support ?

Tirésias a écrit : 26 févr.22, 06:48Et, soit, la fourmi engrange (alors que la cigale, elle, préfère passer son été à chanter)

Tirésias a écrit : 26 févr.22, 06:48 Bon matin, Dominique.

Question: de quel niveau de conscience parle-t-on ici ?

Je suis parfaitement d'accord avec votre première affirmation, à savoir que tout être vivant doté d'organes de sensation mêmes les plus rudimentaires, et que ces êtres soient issus du monde animal ou végétal, ont plus ou moins conscience de leur environnement. Mais est-ce dont on parle ici?

Pour ce qui est du reste, c'est-à-dire de l'idée que la Conscience universelle ne se serve du cerveau humain que comme support ou comme courroie de transmission, je le dis bien: tout est possible. J'en attends tout de même la preuve indéniable. N'oubliez pas, Dominique, que vous avez affaire ici à quelqu'un qui se plaît à imaginer que nous sommes toutes et tous poussière d'étoiles venue à prendre conscience d'elle-même. Le pas à franchir est court entre votre vision et la mienne.

Sur ce, bonne journée!

estra2 a écrit : 26 févr.22, 07:22 Ouh là là Tirésias, il faut arrêter de lire ce brave Esope, son plagiaire La Fontaine et la Bible !

Dominique Talib a écrit : 26 févr.22, 08:06 Chez moi il fait nuit alors bonsoir Tirésias

- De quel niveau de conscience parle-t-on ici ?

Comme vous le dites il y a de la conscience en tous systèmes vivants, et moi qui cherche Dieu je le trouve là dans cette Conscience qui va de création en création. On vit dans un système qui se subdivise régulièrement en différents niveaux de consciences qui vont de la terre à l'homme en passant par les végétaux et les animaux. Et c'est par l'homme que cette Conscience Universelle reprend totalement conscience de tout ce qu'Elle est, petit à petit, dans ce monde puis dans le suivant ...

Dieu est une éternité de créations et c'est ce que nous sommes ...

Tirésias a écrit : 26 févr.22, 08:31
Bonsoir, donc, Dominique!

Sur quoi vous basez-vous pour en venir là? Y a-t-il évidence certaine?

Dominique Talib a écrit : 26 févr.22, 10:13 Oui c'est une certitude surtout depuis que l'avant dernier prix Nobel de physique a trouvé dans un trou noir qu'il y a eu un univers avant le nôtre et qu'il y en aura un autre après. Mes maîtres le disaient déjà un peu par cette phrase - Dieu est une concentration de l'énergie de l'absolu, par déduction on voit aussi que ce système est cyclique ...

estra2 a écrit : 01 mars22, 23:36 Bonjour à tous,

Tout d'abord, il y a un biais cognitif puisqu'en réalité, tout part du principe que s'il y a une forme d'organisation quelconque alors il y a une intelligence qui a organisé cela.

C'est de l'anthropomorphisme, rien de plus et il n'y a qu'à voir les comparaisons puériles entre une montre et l'univers ou une maison et la nature....
Tenez, je parle de mon domaine de compétence : les équilibres naturels du vivant, on a l'impression d'une organisation phénoménale parce qu'il existe des équilibres complexes, des interactions etc. mais, au final, on se rend compte que lorsqu'un élément disparait, il est immédiatement remplacé par un autre parce que chaque espace vide est une opportunité à saisir pour une espèce.

Donc, l'organisation apparente est en réalité un équilibre de force, chacun prenant la place qu'il peut.
Au niveau de l'Univers, c'est aussi ce que l'on voit, un équilibre des forces qui résulte de destructions passées et avec des déséquilibres permanents : collisions, explosions....

Mais au delà de tout ça, imaginons qu'on arrive à prouver, je ne sais de quelle façon, qu'une intelligence soit à l'origine de cet ou ces univers... encore faudrait-il prouver que cette intelligence en est quelque chose à faire de minuscules animalcules sur une poussière tournant autour d'une petite étoile perdue dans une galaxie, elle même perdue dans un des nombreux amas de galaxies...

Mieux, l'intelligence à l'origine de cet univers immense(voire de ces univers), n'aurait qu'une obsession, surveiller si le bonbon que vous sucez contient de la gélatine de porc ou si avant de copuler vous avez signé un morceau de papier.....

Les croyants présentent toujours la foi en Dieu comme une preuve d'humilité, en réalité c'est une preuve d'orgueil sans mesure : croire avoir une quelconque importance dans l'immensité de notre Univers.....

keinlezard a écrit : 01 mars22, 22:21 Hello,


Sans discuter de ce que tu crois.

Je pense qu'il est bon de préciser ou de repréciser que ce n'est pas de la science que tu parles ici mais d'un "seul scientifique" fut il prix nobel ou non.

La Science et donc l'acceptation d'un phénomène ou son explication n'est pas l'apanage d'une personne seule dans sa tour d'ivoire.

Pour faire de la science il y a un certain nombre de chose à respecter pour que cela soit valide

- des observations
- une théorie
- des expériences directes ou indirectes
- une comparaison de l'expérience avec la réalité et la théorie

ici en fonction de la conclusion , soit on conclu soit on retourne à l'un des points précédents

ensuite nous écrivons un article dont les buts sont multiples
- asseoir la paternité d'une découverte ou d'une observation ou d'un résultat
- permettre à la communauté de refaire l'expérience de la confirmer ou de la contredire


Ici tu nous parle d'un scientifique qui aurait trouver dans un trou noir ...

sachant que nous ne savons pas ce qu'il y a au dela de l'horizon du trou noir parce que la physique ne sait simplement pas répondre à la question
( problème des singularité soulevé par la Théorie de la relativité )

Il s'ensuit que le scientifique à donc fait appel à autre chose : gravitation à boucle , Théorie des Cordes ...

Maintenant se posent plein de problème
- nous n'avons jamais observé directement un trou noir et encore moins ce qu'il y a l'extérieur nous n'observons que les interactions extérieures gravité , accélération des gaz et objet happé par le trou noir donc on observe le résultat sous forme de rayon X et gamma produit

Mais une fois passé l'Horizon des évenement ... plus rien

- La Théorie de La Relativité explique clairement qu'elle ne sait pas prédire ce qu'il y a dans une singularité ( Big Bang ou Trou noir )

- Les théories concurrente n'ont encore rien démontrer, ni même prédit qui serait expérimentable et vérifiable autrement dit elle sont toujours en chantier

Tout ceci rend la conclusion que tu nous expose comme sujette à caution et n'est certainement pas une "découverte" majeure certaine
cela reste de la spéculation.


Entendons nous bien, je ne dis pas qu'il a tort , mais à tout le moins que rien actuellement ne permet de valider ses conclusions plus que n'importe quelle autre conclusion

En tout état de cause de toute façon il faut qu'un article soit publier exposant ses méthodes et techniques pour que la communauté scientifique explore cette fois ensuite viendra la confirmation ou le rejet des conclusions ...

ET seulement après , si la conclusion est validé alors on pourra exposer cela comme valide dans un modèle théorie ... puisque nous n'entrerons jamais dans un trou noir pour vérifier

Je pense qu'il faut être extrêmement prudent avec les expressions " un prix nobel à trouvé " d'une part parce que l'erreur est humaine et surtout
son prix nobel ne peut pas être attribuable à ce que tu exposes puisque les outils qui lui ont permit de conclure ne sont pas actuellement validé expérimentalement

Cordialement

Dominique Talib a écrit : 02 mars22, 02:49 Bonjour keinlézard
Oui tout ce que tu dis est vrai, une théorie ne sera jamais qu’une théorie, mais celle là ne fait que confirmer ce que les mystiques en général appréhendaient depuis longtemps…

Dominique Talib a écrit : 02 mars22, 02:49
«Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu ». Cette phrase nous a été transmise par pir Hazrat Inayat khan au début du 20ème siècle et elle remonte j’imagine au début de l’islam. Et elle suffit à elle seule pour comprendre tout le système …
Mais l’univers est cyclique on en est tous sûr maintenant, non ?

Dominique Talib a écrit : 02 mars22, 04:58 «Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu »

Dominique Talib a écrit : 02 mars22, 04:58 Si c’est le mot ‘Dieu’ qui te gène tu peux le remplacer ‘L’univers’. Est ce que tu es d’accord avec l’idée que l’univers est le résultat d’une concentration de l’énergie de l’absolu ?

Dominique Talib a écrit : 02 mars22, 04:58 Pour moi c’est important de savoir qui je suis d’où je viens et où je vais et ma théorie ou hypothèse c’est comme tu veux me paraît la plus vraie qui puisse être. Mais tout le monde n’est pas comme moi, un croyant qui cherche bien sûr …

ESTHER1 a écrit : 03 mars22, 23:27 MOI, j' ai trouvé une doctrine qui me convient mais les membres me déçoivent et c' est pareil pour toutes les autres religions. Quelles plaies toutes ces variations !

keinlezard a écrit : 03 mars22, 23:20 Hello,

Je ne sais pas ce qu'est une "énergie de l'absolu" ... d'un point de vue physique,
le seule qui définisse le concept d'énergie
cela n'a strictement aucun sens

Dieu ne me gène pas le moins du monde

Mais on ne peu pas remplacer "Dieu" par "Univers" ... pour la raison que l'univers est observable , arpentable , mesurable .. Dieu n'est rien de cela
L'univers se laisse appréhender par le biais de la physique , de la chimie

Soyons clair ... je ne m'attache pas à te contrer , je veux juste que tu défendes ce que tu crois avec des concepts et des idées qui ne serait pas réfutables
J'aimerais que chacun puisse exposer ses croyances ou sa foi sans avoir besoin de trouver dans la Science , ou plus exactement , dans une "vision de la science arrangée pour coller à leur foi" un excuse ou une "preuve" qui de fait ne peut existé
Et cela d'autant plus si une théorie Scientifique est présentée comme un hypothèse ... c'est bâtir sur du Sable que de procéder de la sorte.

Comment faire ? cela je l'ignore ... et j'espère que tu auras compris qu'en aucune manière c'est une attaque contre toi ou ta foi
Juste que j'aime les choses précises et définit ...
Il n'est pas à exclure aussi que le soucis soit dans le vocabulaire qui ne représente pas la même chose pour toi et pour la science

En tout cas la réflexion reste ouverte
Cordialement

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 Bonjour keinlézard, ‘la réflexion est ouverte’
Je disais que «Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu » mais parlons de l’univers, c’est en connaissant l’univers qu’on connaît Dieu …

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 Tu es d’accord avec moi il a eu un début et il ne peut pas être né à partir de rien ? Eh bien c’est ça que j’appelle ‘l’énergie de l’absolu’, c’est ce qu’il y avait avant et c’était dans un vide total.

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 On ne peut pas l’observer mais on peut deviner que cette ‘énergie’ a existé … Est ce que tu as entendu parler de cette théorie qui dit que le 5ème état de la matière serait de la pure information ? Tu vois , pour moi c’est ça que deviendra notre univers quand il aura terminé son cycle, de la pure information mais sous la forme non pas mathématique bien sûr donc une Conscience …

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 Mais est ce que tu as quelque chose contre le fait d’anticiper à partir de ce qu’on observe ? Est ce que ce n’est pas comme ça aussi que la science avance ? Et à partir de là pourquoi ne pas aller plus loin et voir tout le système dans lequel on vit et quelle est notre place là dedans, tu n’as pas envie de savoir dans quel système on vit, même si on ne peut faire que des hypothèses ?

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 Tu en penses quoi ?

Dominique Talib a écrit : 04 mars22, 09:54 Mais tu trouves que j'ai une vision de la science arrangée, dis moi en quoi ?

keinlezard a écrit : 06 mars22, 22:32 Mais il faut garder à l'esprit et dans la mesure du possible se l'appliquer la Science c'est

Une observation
Une hypothèse
Une expérience pour tester l'hypothèse
Un conclusion de l'expérience
puis un retour à l'un des point précédent si necessaire
et si rien ne fonctionne ... ce n'est pas la nature qui ne fonctionne pas ou une quelconque forme de magie mais parce que simplement nous n'avons pas compris ce que nous observions

gadou_bis a écrit : 06 mars22, 22:57 Le nombre d'observations et d'expériences sur la magie et autres miracles est grand.
Connais-tu des physiciens qui aient émis des hypothèses physiques sur ces expériences ?

keinlezard a écrit : 06 mars22, 23:10 Je ne m'en tient qu'aux faits

gadou_bis a écrit : 06 mars22, 23:27 https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-00630683/document

Ce n'est qu'un des très nombreux exemples où la science physique actuelle est complètement out, il n'y a qu'à voir les propositions d'explication !

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 Le document n'est pas un travail de recherche "en science" mais ce place plutot sur le terrain de l'apport d'une "pratique"

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 dont l'auteur reconnait lui même implicitement
l'absence de "preuve" scientifique sur le bienfait des patient et l'approche des soignant ( étant lui même médecin )

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 Il n'y a aucune étude statistique sur les bienfait ou non de la méthode qu'en à un effet mesurable : meilleures guérisson, plus rapide ...

Le document semble bien plutot s'axer sur les effet psychologique : placébo, hypnose que sur un effet physque mesurable et démontrable.

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 Mais le document ne parle pas de "choses" que la science ne "connaitrait pas" ou "d'effet non expliqué" ou "magique"

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 et lorsque c'est evoqué voir la partie sur
la prière (vers la seconde partie du doc ) c'est plus en rapport avec un soutient psychologique et donc un bien être psychologique que l'on s'oriente.

Les oncologues connaissent bien le phénomène lorsqu'il affirme que la condition psychologique des patients joue dans la réussite des traitement.

keinlezard a écrit : 07 mars22, 00:24 Cependant, il est sur que si une question se pose ici c'est plus de l'ordre du fonctionnement de notre cerveau qui en fonction de son rapport au réel ( parce que même une prière ou une incantation peuvent pour un individu être la réalité donc incidement pour le cerveau ) reste en grande partie à élucider.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 C'est le début de toute science.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Le problème ici c'est l'absence de lien connu entre la pratique et les sciences physiques que nous connaissons.
Comme on n'arrive pas à établir le lien, on ne sait pas comment étudier le phénomène d'un point de vue des sciences physiques.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Il reconnaît l'absence de preuves matérielles physique, et non pas l'absence de preuves scientifiques.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 La physique est un des nombreux domaine de la science.
Les expériences en hôpitaux (ici on est en 2007, mais depuis cela n'a fait qu'augmenter) sont une preuve indéniable de l'efficacité de ses pratiques.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Le problème c'est la non systématicité du point de vue de l'observateur.
Mais cette non-systématicité est simplement un ignorance de la loi à laquelle fait appel ce traitement.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Au contraire le document montre bien que statistiquement le traitement est bénéfique.
Et la psychologie est une science bien trop peu documentée pour rendre compte du phénomène.
En fait, on repousse sur ce terrain ce qu'on ne sait pas expliquer, pour la simple raison que ce domaine est encore largement inconnu.
De même pour le domaine "énergétique".

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 C'est un peu difficile de te lire, il semble que, pour toi, "la science" c'est la science physique, on dirait que tout les autres savoir ne sont pas de la science.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Evidement que la science physique n'est pas remise en cause par ces traitement, seulement elle ne les explique pas, ça c'est évident.
Aucune équation, aucune loi physique, n'a été proposée pour rendre compte de ces effets.

Les oncologues n'ont jamais étudié le phénomène psychologique.
Il l'ont seulement observé de façon statistique, mais ils sont incapables d'en établir les équations.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 Certes le cerveau reste encore en grande partie à étudier.
Comme le domaine de la psychologie, et comme le domaine des "énergies" aussi appelé "spirituel".

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 02:08 C'est dans ce dernier domaine que les croyants situent Dieu.
Pour eux, le spirituel ou "énergie", est capable de générer le matériel.
C'est ce qu'on peut lire dans les évangiles.
C'est aussi ce qu'on peut observer dans les guérisons miraculeuses ainsi que dans les malédictions.

keinlezard a écrit : 07 mars22, 03:25 Mais cela nous ramène à la psychologie et non pas à une force surnaturelle qui n'est pas définie parce que simplement elle n'existe pas.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:18 C'est toi qui parle de force "surnaturelle".

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:18 Moi je parle de force observable dans la nature(document à l'appui) mais non suffisamment étudiée.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:18 Tu as noté qu'il y a aussi des pratiques par téléphone.
J'avais vu un reportage aux urgences d'un hôpital de Lyon où le patient était inconscient et le guérisseur par téléphone.
Et il y a beaucoup de suppression totale de la douleur, et souvent cicatrisation.
Le phénomène psychologique par téléphone sur une personne inconsciente est assez difficile à établir.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:18 Je trouve que tu affiches plusieurs certitudes basées sur tes croyances, et notamment celle-ci: "la science est forcément physique".

keinlezard a écrit : 07 mars22, 04:38 ... le discriminant est forcément "matériel" sinon comment comparer et conclure au moindre résultat ?

keinlezard a écrit : 06 mars22, 22:32 Hello,
Ce que je ressent et comprend quand je te lis c'est que tu part d'une situation
telle que décrite au tout début
"Dieu existe" puis avec la science et les découverte tu analyses ta foi en la batissant sur la Science.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:59 Ok. Je comprends mieux ton assertion.
Est-ce que tu penses aussi que la joie, la paix, l'énergie intérieure sont uniquement des processus chimiques ?

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 04:59 C'est difficile de trouver des guérisons physiques documentées sur le net, celle-là est sympa: https://www.psychologies.com/Culture/Sp ... meditation
Celle-là plus suspecte: http://www.apophtegme.com/MYSTERES/miracle01.html

L'hypothèse selon laquelle la psychologie pourrait supprimer la brûlure, stopper la gangrène ou faire repousser un membre est assez hasardeuse, je trouve.

Si la question était uniquement matérielle, alors cela signifierait que le corps a suffisamment de ressources en lui-même pour effectuer ces actions.
Et les chercheurs devraient pouvoir mettre au point un traitement stimulant le corps à la manière du psychisme sans passer par le psychisme, permettant de guérir le cancer et tutti quanti.

keinlezard a écrit : 07 mars22, 23:04 indubitablement puisque des substances chimiques les induises : anxiolitique, antidépresseur béta-blocant , agent psychotrope

keinlezard a écrit : 07 mars22, 23:04 La Science ne s'attache pas , jamais, à connaitre Dieu et la Spiritualité ...

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 Il manque une étape dans ta démonstration:
Il est démontré qu'une substance chimique introduite dans le corps peut agir sur l'humeur.
Il est aussi démontré que l'humeur agit sur la production des substances chimiques par le corps.
Mais ni l'une, ni l'autre de ces affirmations, impliquent que seule les substances chimiques déterminent l'humeur.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 "La Science" n'a aucune volonté, aucun désir, aucune vie.

gadou_bis a écrit : 07 mars22, 23:32 Ce sont "les scientifiques" qui ont une volonté, un but, une vision, un désir, la vie quoi !

Et, parmi les scientifiques, beaucoup s'attachent à connaitre Dieu et la Spiritualité à l'intérieur même de leurs recherches en sciences physique.

La science physique ne cherche pas en dehors du physique, ça semble une évidence.
Mais Dieu se trouve aussi dans la matière et dans ses lois.
Pour un chrétien toute science permet de voir Dieu, et pas seulement la science physique.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 00:09 La foi c'est l'esprit
La Science c'est le matériel.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 00:09 Une foi peu bien sur illustrer son propos par la science , mais elle ne doit pas n'exister qu'au travers de la Science.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 00:16 Je suis d'accord, mais J'ai du mal avec cette dichotomie.
Pour moi, le matériel est un sous ensemble du spirituel.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 00:16 Oui, mais comment l'homme de foi peut-il s'adresser au matérialiste autrement qu'en invoquant la matière ?

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:00 Au final lorsque nous envisageons le "spirituel" cela est fatalement et forcément par le "physique" , "le matériel" par la chimie de notre cerveau
les interactions de neurotransmetteurs et l'ensemble de ce que notre corps produit.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:00 Jésus n'a jamais invoqué une quelconque "connaissance" scientifique pour expliquer aux "matérialistes" la foi

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:13 Sauf que tes pensées, tes décisions, tes choix, ne viennent pas de ton corps mais de ton esprit, elles sont ensuite matérialisées dans ton corps.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:13 Il n'a fait que ça. Il a toujours utilisé les connaissances des gens de son temps pour expliquer les choses spirituelles.

Un exemple: Matthieu 15:17:

Et il dit: Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence? N'entendez-vous pas encore que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, et passe ensuite dans le lieu secret? Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme.

J'ai pris cet exemple parcequ'il correspond à notre conversation.
Pour Jésus, c'est bien le spirituel, ce qui vient du coeur, qui produit les actes matériels.
Et ce qui est matériel n'a pas d'influence sur le coeur, selon lui.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 C'est une connaissance qui n'est pas une connaissance "scientifique" mais une connaissance de la vie de tout les jours.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 Cela dit par exemple "mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme" ... pas sur que cela soit une connaissance "scientifique"
ne serait ce que pour éviter les infection à amibes , la dyssentrie et autre joyeuseté.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 22:52 Je ne crois pas que personne ( sauf les TJ à une certaine époque ) pense que le "Coeur" soit le siège de quoi que se soit en rapport avec l'expression de l'esprit et des idées

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59 C'est quoi la limite entre les deux ?

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59 Il parle de l'homme intérieur, pas du corps.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59
Là encor il ne s'agit pas du muscle pompe, il s'agit de ce qui se trouve à l'intérieur, le moteur spirituel de l'homme spirituel.

gadou_bis a écrit : 08 mars22, 22:59
Autre exemple:
Jean 12:24 En vérité, en vérité, je vous dis: A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Pour Jésus les connaissances du domaine spirituel sont liées aux connaissances du domaine matériel.
Il n'y a pas la dichotomie que tu fais.

Dominique Talib a écrit : 09 mars22, 00:18 keinlézard
Tu penses répondre un jour à ce que je t'ai écrit plus haut ou ... ?

topic a écrit :"Dieu, la science, les preuves", un nouveau livre en français

indian a écrit : 27 févr.23, 03:56 tous les dieux ne sont que des inventions humaines.

une sorte de ''position idéologique'' qui balance entre connaissance et ignorance

gadou_bis a écrit : 27 févr.23, 05:41 lol

Gorgonzola a écrit : 22 oct.21, 23:15 La science ne peut pas prouver l'existence de Dieu à proprement parler par la matière.

C'est une question de raisonnement et de religion.

Premièrement la religion telle qu'elle est perçue aujourd'hui c'est à dire mal, n'est pas une réponse pour les athées qui identifient l'existence de Dieu à une ou aux religions. Un athée refuse l'existence de Dieu à cause de la vision qu'il a des religions.
Les livres religieux n'expliquent pas scientifiquement la création (excepté l'islam qui s'y est aventuré avec la création des os avant la chair, la fixation des montagnes et qui parle de miracles scientifiques..).

On ne peut pas attendre des hommes qu'ils démontrent scientifiquement l'existence de Dieu.

On ne peut que constater par l'observation des choses (nature, cosmos, corps de l'homme, nourriture et saisons, climat lié à la nourriture elle-même liée à l'homme, proportions parfaites du corps de l'homme, fruits légumes et animaux fermiers servant à sa subsistance) que tout cela est étroitement lié et on peut le dire extrêmement bien foutu et d'une complexité et surtout beauté rare.

Comment ne pas croire ainsi à une volonté suprême qui allie intelligence beauté et surtout amour car la création à l'état pur est le fruit de l'amour ?

Sans entrer dans les détails des religions, il est normal admettre l'existence de cette volonté première à l'origine de toute forme de vie.

keinlezard a écrit : 08 mars22, 23:19 Par contre la Science prouve de façon contre intuitive que plus la vitesse est élevé plus l'inertie de l'objet est important et plus il faudra d'energie pour accèlérer même un petit peu le corps en question.

spin a écrit : 03 janv.25, 05:36 Juste sur ce point, il me semble que ça se mord la queue parce que ça se réfère à une théorie qui dit qu'il n'y a pas, qu'on ne peut pas mettre en évidence, une immobilité absolue donc une vitesse absolue, ce pourquoi on appelle cette théorie "relativité".

spin a écrit : 03 janv.25, 05:36 Après, sur le sujet, on ne sait déjà pas comment la conscience a pu se glisser dans la matière (optique matérialiste) ou comment la matière a pu se... matérialiser à partir d'une conscience (optique créationniste, au sens large). Alors parler de "preuve"...

keinlezard a écrit : 06 janv.25, 00:31 La Théorie de la Relativité par son modèle mathématique prédit ce comportement contre intuitif. Mais, il existait en dehors de la théorie. C'est la cause de la précession de mercure ( entre autre ).

keinlezard a écrit :La preuve n'est pas lié à la théorie , mais révélé par la théorie, la matérialité de la preuve elle est présente depuis l'origine du monde et est factuelle.

keinlezard a écrit :La Conscience est très certainenement une propriété émergente qui apparait avec une certaine taille du cortex cérébral.

spin a écrit : 07 janv.25, 00:24 Excuse-moi, je crois que là tu confonds relativité "restreinte" et relativité "générale". La relativité dite générale n'a pas remis en cause, autant que je sache, l'impossibilité de mettre en évidence une vitesse absolue (sinon, d'ailleurs, il aurait fallu l'appeler autrement).

spin a écrit : 07 janv.25, 00:24 En l'occurrence, la théorie n'est que l'exploration rigoureusement mathématique, par Henri Poincaré repris par Albert et Mileva Einstein (car il y a beaucoup de bémols à émettre sur l'attribution au seul Albert Einstein des avancées mises sous son nom, mais autre sujet) du constat expérimental que la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de la vitesse de la source par rapport à celle du lieu de mesure. Et de rien d'autre.

spin a écrit : 07 janv.25, 00:24 Alors ça, je commencerai à l'envisager quand on aura mis en évidence de la conscience dans une éprouvette, un artefact électronique, ou quoi que ce soit de non-biologique.

keinlezard a écrit : 07 janv.25, 03:08 Je pense qu'il faut aussi, et surtout, définir précisément ce que l'on entend pas "conscience" avant que de décider si oui ou non nous avons une "conscience artificielle", au risque de demander éternellement de nouvelle preuve et de nouveau fait...