Résultat du test :
Auteur : Pollux
Date : 30 oct.21, 02:47
Message : Traduite directement à partir des textes hébreux et grecs par John Nelson Darby (1800-1882), cette traduction de la Bible a la particularité d'être très littérale et de respecter le texte original, même si elle doit pour ce faire sacrifier l'élégance du style. Contrairement aux traductions interprétatives habituelles, lorsqu'un mot est ajouté pour donner un sens au texte il est mis entre crochets [xxx], ce qui permet de distinguer les ajouts.
Cette version est très utile pour ceux qui cherchent à comprendre la vérité du texte sans se laisser influencer par la vision religieuse de celui qui l'a traduit.
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 oct.21, 03:14
Message : Pollux a écrit : 30 oct.21, 02:47
Traduite directement à partir des textes hébreux et grecs par John Nelson Darby (1800-1882), cette traduction de la Bible a la particularité d'être très littérale et de respecter le texte original, même si elle doit pour ce faire sacrifier l'élégance du style. Contrairement aux traductions interprétatives habituelles, lorsqu'un mot est ajouté pour donner un sens au texte il est mis entre crochets [xxx], ce qui permet de distinguer les ajouts.
Cette version est très utile pour ceux qui cherchent à comprendre la vérité du texte sans se laisser influencer par la vision religieuse de celui qui l'a traduit.
On la retrouve avec d'autres à cette adresse :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=58
Intégralement :
https://www.bibliquest.net/Bible_table_matieres.htm Auteur : Pollux
Date : 30 oct.21, 03:24
Message : Personnellement j'utilise ce site:
https://saintebible.com/dar/john/1.htm
L'avantage c'est qu'on peut facilement basculer vers d'autres traductions populaires (Louis Segond, Martin, King James, etc.) pour comparer les textes.
Auteur : medico
Date : 31 oct.21, 07:49
Message : Avez -vous la partie signes et abréviations de cette traduction ?
Auteur : philippe83
Date : 01 nov.21, 21:06
Message : La version du NT Pau-Vevey (Darby bis) est aussi très riche en note. A posséder avec la Darby conjointement.
Auteur : medico
Date : 01 nov.21, 23:06
Message : philippe83 a écrit : 01 nov.21, 21:06
La version du NT Pau-Vevey (Darby bis) est aussi très riche en note. A posséder avec la Darby conjointement.
Je connais pas cette version.
Auteur : philippe83
Date : 02 nov.21, 03:04
Message : Salut fréro,
En fait le NT Pau-Vevey est la traduction de 1872 est en fait la "Version nouvelle" du NT due à J.N.Darby. C'est un texte revu de l'original grec, elle comporte une préface et des notes beaucoup plus riche que celles dans les éditions subséquentes. D'ailleurs souvent dans ses notes dès Matt 1:20 elle explique que 'seigneur' ans article ici et ailleurs renvoie dans le NT au nom propre de Jéhovah.
A+
Auteur : medico
Date : 02 nov.21, 06:53
Message : philippe83 a écrit : 02 nov.21, 03:04
Salut fréro,
En fait le NT Pau-Vevey est la traduction de 1872 est en fait la "Version nouvelle" du NT due à J.N.Darby. C'est un texte revu de l'original grec, elle comporte une préface et des notes beaucoup plus riche que celles dans les éditions subséquentes. D'ailleurs souvent dans ses notes dès Matt 1:20 elle explique que 'seigneur' ans article ici et ailleurs renvoie dans le NT au nom propre de Jéhovah.
A+
C'est une des rares traductions qui fait cette remarque sur le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 mars22, 22:13
Message : Pollux a écrit : 30 oct.21, 02:47
Traduite directement à partir des textes hébreux et grecs par John Nelson Darby (1800-1882), cette traduction de la Bible a la particularité d'être très littérale et de respecter le texte original, même si elle doit pour ce faire sacrifier l'élégance du style. Contrairement aux traductions interprétatives habituelles, lorsqu'un mot est ajouté pour donner un sens au texte il est mis entre crochets [xxx], ce qui permet de distinguer les ajouts.
Cette version est très utile pour ceux qui cherchent à comprendre la vérité du texte sans se laisser influencer par la vision religieuse de celui qui l'a traduit.
Il ne faut pas tomber dans le piège qui consiste à confondre littéralité avec respect du texte original. Toutes les Bibles respectent le texte original au moins aussi bien que la Darby, avec bien souvent une meilleure compréhension que la Darby.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 mars22, 22:27
Message : Jean Moulin a écrit : 10 mars22, 22:13
Toutes les Bibles respectent le texte original
A l'exclusion de la bible TJ qui prétend restituer un original jamais découvert en faisant fi des sources disponibles.
Auteur : medico
Date : 11 mars22, 05:39
Message : C'est marrant car toutes bibles disent que leurs sources tirés des manuscrits originaux.
Tien un exemple la bible Osty dit ceci : traduction française traduit sur les textes originaux par Émile Osty.
En fait pour une personne qui a des oeillères toutes les bibles sont bonnes sauf la bible des TJ.
Auteur : estra2
Date : 11 mars22, 10:35
Message : medico a écrit : 11 mars22, 05:39En fait pour une personne qui a des oeillères toutes les bibles sont bonnes sauf la bible des TJ.
Précision, la première TMN était considérée au contraire comme très proche des textes originaux même parfois trop littérale (pour la version anglaise)
Aujourd'hui, la TMN est critiquée parce que justement, elle prend de grandes libertés avec le texte original.
Donc la critique ne vient pas du fait que ce soit la traduction des Témoins de Jéhovah mais que ce soit une traduction qui ne respecte pas toujours le texte.
Elle n'est pas la seule, la Colombe et la Français Courant prennent aussi d'assez grandes libertés dans l'interprétation.
D'autre part, les TMN en toute langue sauf anglais, sont des traduction à partir de la traduction anglaise et non directement des textes en hébreu et grec
Auteur : VENT
Date : 11 mars22, 11:28
Message : Le but d'une traduction de la bible est de traduire la pensée de Dieu dans une autre langue, parce que si on veut jouer sur les mots en disant qu'il faut traduire la bible avec les mots exacte de l'original ce n'est pas possible à cause des différences de la langue maternelle, parce que les mots dans le texte original n'existe pas dans les langues maternelle des nationalités dans le monde, et donc si on veut les mots exacte de l'original on doit apprendre la langue du texte original c'est à dire l'Hébreux.
Auteur : medico
Date : 11 mars22, 20:58
Message : estra2 a écrit : 11 mars22, 10:35
Précision, la première TMN était considérée au contraire comme très proche des textes originaux même parfois trop littérale (pour la version anglaise)
Aujourd'hui, la TMN est critiquée parce que justement, elle prend de grandes libertés avec le texte original.
Donc la critique ne vient pas du fait que ce soit la traduction des Témoins de Jéhovah mais que ce soit une traduction qui ne respecte pas toujours le texte.
Elle n'est pas la seule, la Colombe et la Français Courant prennent aussi d'assez grandes libertés dans l'interprétation.
D'autre part, les TMN en toute langue sauf anglais, sont des traduction à partir de la traduction anglaise et non directement des textes en hébreu et grec
Quoi que fasse les TJ il y aura toujours des remarques négatives.
C'est du partie prix systématique.
Auteur : estra2
Date : 11 mars22, 21:27
Message : medico a écrit : 11 mars22, 20:58
Quoi que fasse les TJ il y aura toujours des remarques négatives.
C'est du partie prix systématique.
Et quoique fassent les religions chrétiennes, les TJ font toujours des remarques négatives, c'est du parti pris systématique.
Mais Medico oublie une chose, c'est que nous avons un bon exemple sur ce forum, Marmhonie catholique qui a toujours fait la promotion de la première TMN (couverture verte) donc qui ne faisait pas preuve d'un parti pris anti TJ, au contraire et qui, aujourd'hui dénonce la nouvelle TMN !
La TMN n'est plus une traduction de la Bible, c'est une Bible adaptée aux croyances jéhovistes !
Auteur : medico
Date : 12 mars22, 04:37
Message : Et Jésus il était négatif quand il condamne les pharisiens ?
Auteur : estra2
Date : 12 mars22, 04:43
Message : A un moment Médico, il faut être logique, on ne peut pas sans cesse critiquer les autres et ne pas accepter d'être critiqué !
Les Témoins de Jéhovah passent leur temps à attaquer les religions chrétiennes mais dés qu'on dit quelque chose contre eux c'est de la persécution !
Eh bien non, des gens ont le droit de donner leur avis sur la TMN et de dire que la dernière édition prend des libertés avec le texte !
Auteur : BenFis
Date : 12 mars22, 04:54
Message : estra2 a écrit : 12 mars22, 04:43
A un moment Médico, il faut être logique, on ne peut pas sans cesse critiquer les autres et ne pas accepter d'être critiqué !
Les Témoins de Jéhovah passent leur temps à attaquer les religions chrétiennes mais dés qu'on dit quelque chose contre eux c'est de la persécution !
Eh bien non, des gens ont le droit de donner leur avis sur la TMN et de dire que la dernière édition prend des libertés avec le texte !
En l'occurrence et en ce qui concerne ce sujet, la TMN traduit le terme grec
Kurios par
Jéhovah, tandis que le NT Darby le traduit par
Seigneur.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 mars22, 00:31
Message : gadou_bis a écrit : 10 mars22, 22:27
A l'exclusion de la bible TJ qui prétend restituer un original jamais découvert en faisant fi des sources disponibles.
Par "texte original" on entend le texte (
hébreu et araméen pour l'AT, et grec pour le NT) qui fait référence pour toutes les traductions de la Bible.
Ajouté 8 minutes 58 secondes après :
estra2 a écrit : 11 mars22, 21:27
Et quoique fassent les religions chrétiennes, les TJ font toujours des remarques négatives, c'est du parti pris systématique.
Mais Medico oublie une chose, c'est que nous avons un bon exemple sur ce forum, Marmhonie catholique qui a toujours fait la promotion de la première TMN (couverture verte) donc qui ne faisait pas preuve d'un parti pris anti TJ, au contraire et qui, aujourd'hui dénonce la nouvelle TMN !
La TMN n'est plus une traduction de la Bible, c'est une Bible adaptée aux croyances jéhovistes !
Je ne suis pas anti-TJ, loin s'en faut, mais il faut bien reconnaître que quelque chose a changé à la WT, et pas en bien.
Auteur : philippe83
Date : 14 mars22, 01:42
Message : Petit détail BenFis que...tu sembles oubliés... Darby reconnait très souvent que * Seigneur dans le NT correspond à Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 14 mars22, 02:29
Message : BenFis a écrit : 12 mars22, 04:54
En l'occurrence et en ce qui concerne ce sujet, la TMN traduit le terme grec
Kurios par
Jéhovah, tandis que le NT Darby le traduit par
Seigneur.
Tu devrais relire l'introduction de cette bible avant d'être si affirmatif et consulter ces notes marginales.
Auteur : BenFis
Date : 14 mars22, 03:02
Message : medico a écrit : 14 mars22, 02:29
Tu devrais relire l'introduction de cette bible avant d'être si affirmatif et consulter ces notes marginales.
Je parlais de
la traduction de Darby et non pas de ses notes.
Pour ce qui est des notes, d'autres versions bibliques indiquent que quelquefois le terme
Seigneur correspond initialement au nom divin (Yhvh, Jéhovah, Yahvé...) dans l'AT.
Auteur : medico
Date : 14 mars22, 07:30
Message : Et bien renseigne toi quand même sur les notes.
Que connais tu exactement de cette bible?
Auteur : BenFis
Date : 14 mars22, 07:54
Message : medico a écrit : 14 mars22, 07:30
Et bien renseigne toi quand même sur les notes.
Que connais tu exactement de cette bible?
Darby établit une liste de versets pour lesquels il estime que le terme
Seigneur représente Jéhovah.
C'est une excellente chose qu'il mette ce genre de réflexion dans ses notes, mais comme je l'ai dit plus haut, il n'est pas allé jusqu'à remplacer
Seigneur par
Jéhovah dans sa traduction du NT.
Auteur : philippe83
Date : 14 mars22, 21:55
Message : Sauf que dans l'AT Darby laisse le même nom: Jéhovah, EN PLUSIEURS ENDROITS DANS LE TEXTE. Voir par exemple :Isaie 12:2,26:4. Donc dans le NT Darby en parlant de *Seigneur=Jéhovah dans ses notes parle du nom Jéhovah de l'AT.
Idem avec la forme Louez Jah= hallelou-jah= jah abbreviation du nom de Jéhovah selon les notes de Darby.
Auteur : gadou_bis
Date : 15 mars22, 01:30
Message : philippe83 a écrit : 14 mars22, 21:55
Sauf que dans l'AT Darby laisse le même nom: Jéhovah, EN PLUSIEURS ENDROITS DANS LE TEXTE.
Oui, ça s'appelle respecter un texte.
Il a traduit l'AT depuis l'hébreux.
S'il l'avait traduit depuis la septante il aurais mis "Seigneur".
Louis Segond, qui a mis "Seigneur" pour YHWH a fait une faute de traducteur exactement la même que la TJ qui met Jehovah à la place de Seigneur dans le NT.
Auteur : philippe83
Date : 15 mars22, 01:44
Message : Bonjour gadou,
Sauf que mettre que deux fois Jéhovah dans le texte de l'AT alors qu'il apparait des milliers de fois c'est surprenant tu ne trouves pas de voir Darby traduire ainsi d'autant plus qu'il utilise la forme l'Eternel ailleurs? Et pour L.Segond sache que la Nouvelle Bible Segond(NBS) ne traduit pas par "Seigneur" mais par YHWH, DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT.
Auteur : gadou_bis
Date : 15 mars22, 02:05
Message : philippe83 a écrit : 15 mars22, 01:44
Bonjour gadou,
Sauf que mettre que deux fois Jéhovah dans le texte de l'AT alors qu'il apparait des milliers de fois c'est surprenant tu ne trouves pas de voir Darby traduire ainsi d'autant plus qu'il utilise la forme l'Eternel ailleurs? Et pour L.Segond sache que la Nouvelle Bible Segond(NBS) ne traduit pas par "Seigneur" mais par YHWH, DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT.
Je connais pas la NBS.
Pour Darby, avoir mis "L'Eternel" à la place de YHWH relève d'une erreur de traduction et non pas d'un choix délibéré de passer par dessus le texte.
Il a écrit 7 fois (et non pas 2) le terme Jehovah sans sa traduction:
Genèse 22:14 Et Abraham appela le nom de ce lieu-là: Jéhovah-Jiré, comme on dit aujourd'hui: En la montagne de l'Éternel il y sera pourvu.
Exode 6:2 Et Dieu parla à Moïse, et lui dit: Je suis l'Éternel (Jéhovah).
Exode 6:3 Je suis apparu à Abraham, à Isaac, et à Jacob, comme le *Dieu Tout-puissant; mais je n'ai pas été connu d'eux par mon nom d'Éternel (Jéhovah).
Exode 17:15 Et Moïse bâtit un autel, et appela son nom: Jéhovah-Nissi;
Juges 6:24 Et Gédéon bâtit là un autel à l'Éternel, et l'appela Jéhovah-Shalom. Jusqu'à ce jour il est encore à Ophra des Abiézerites.
Esaïe 12:2 Voici, *Dieu est mon salut; j'aurai confiance, et je ne craindrai pas; car Jah, Jéhovah, est ma force et mon cantique, et il a été mon salut.
Esaïe 26:4 Confiez-vous en l'Éternel, à tout jamais; car en Jah, Jéhovah, est le rocher des siècles.
Auteur : medico
Date : 15 mars22, 02:07
Message : philippe83 a écrit : 15 mars22, 01:44
Bonjour gadou,
Sauf que mettre que deux fois Jéhovah dans le texte de l'AT alors qu'il apparait des milliers de fois c'est surprenant tu ne trouves pas de voir Darby traduire ainsi d'autant plus qu'il utilise la forme l'Eternel ailleurs? Et pour L.Segond sache que la Nouvelle Bible Segond(NBS) ne traduit pas par "Seigneur" mais par YHWH, DES MILLIERS DE FOIS dans l'AT.
Notamment dans ses commentaires de Romains 9 29 il est dit (Si le *Seigneur Saboath....)
et l'astérisque* en bas de page dit ceci.
*Seigneur Sabaoth , autrement dit: Jéhovah des armées.
Quand ont veux expliquer une traduction il est bien de l'avoir lue , ce qui ne semble pas vraiment le cas pour certains.
Auteur : RT2
Date : 15 mars22, 06:31
Message : Disons que la référence à YHWH en dérange plus d'un
Auteur : BenFis
Date : 15 mars22, 06:38
Message : philippe83 a écrit : 14 mars22, 21:55
Sauf que dans l'AT Darby laisse le même nom: Jéhovah, EN PLUSIEURS ENDROITS DANS LE TEXTE. Voir par exemple :Isaie 12:2,26:4. Donc dans le NT Darby en parlant de *Seigneur=Jéhovah dans ses notes parle du nom Jéhovah de l'AT.
Idem avec la forme Louez Jah= hallelou-jah= jah abbreviation du nom de Jéhovah selon les notes de Darby.
Traduire en français ou transcrire le nom divin dans l'AT n'est pas une nouveauté. C'est le cas de nombreuses versions, tant catholiques que protestantes.
Pour ce qui est du NT, la Bible de Jérusalem cite plusieurs fois le nom de Dieu Yahvé dans ses notes du NT
Ex.
Matthieu 1:20 "...l'Ange du Seigneur..." -->
Note: L'Ange du Seigneur dans les textes anciens , Gn 16:6 représentait primitivement Yahvé...
Ex.
Matthieu 1:21 "... du nom de Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple..." -->
Note: Jésus (hébreu Yehoshû'a) veut dire Yahvé sauve.
...
Tout comme
Darby,
Jérusalem ne va pas jusqu'à remplacer
Seigneur par
Jéhovah (ou
Yahvé) dans le texte sacré.
Et ce n'est pas le problème d'être dérangé par le nom divin
Yhwh, mais c'est tout simplement que ce nom ne figure pas dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus.
Auteur : RT2
Date : 15 mars22, 06:57
Message : BenFis a écrit : 15 mars22, 06:38
Et ce n'est pas le problème d'être dérangé par le nom divin
Yhwh, mais c'est tout simplement que ce nom ne figure pas dans les manuscrits du NT qui nous sont parvenus.
Si tu veux faire un remake de la présence ou non du nom divin dans le NT tu as déjà un fil dédié dans la sous section. Tu te ferais plus crédible en pouvant déjà répondre sur les questions qui t'on été posées. Ce qui n'est toujours pas le cas à ce jour
Auteur : BenFis
Date : 15 mars22, 07:28
Message : RT2 a écrit : 15 mars22, 06:57
Si tu veux faire un remake de la présence ou non du nom divin dans le NT tu as déjà un fil dédié dans la sous section. Tu te ferais plus crédible en pouvant déjà répondre sur les questions qui t'on été posées. Ce qui n'est toujours pas le cas à ce jour
Je répondais à ta remarque comme quoi certains ici seraient dérangés par le nom Yhwh!? C'est pour ainsi dire une fake news.
Auteur : philippe83
Date : 16 mars22, 21:52
Message : Bonjour Benfis,
Pour revenir à Darby je te rappelle qu'il met Jéhovah dans les DEUX passages ci-dessus et ailleurs non... pourquoi? Enfin puisque dans les notes des traducteurs utilisent le nom de Dieu y compris dans le NT acceptes-tu alors que Jéhovah/Yahvé remplace "Seigneur" dans les passages du NT qui parlent de l'AT ou le nom de Dieu s'y trouve?
Ajouté 16 minutes 36 secondes après :
Tien je te donne un exemple tout simple. Mat 22:44= "Le Seigneur dit à mon seigneur" reprise du Ps 110:1. Qui parle de qui? Les notes précisent quoi?
Auteur : BenFis
Date : 17 mars22, 02:24
Message : philippe83 a écrit : 16 mars22, 21:52
Bonjour Benfis,
Pour revenir à Darby je te rappelle qu'il met Jéhovah dans les DEUX passages ci-dessus et ailleurs non... pourquoi? Enfin puisque dans les notes des traducteurs utilisent le nom de Dieu y compris dans le NT acceptes-tu alors que Jéhovah/Yahvé remplace "Seigneur" dans les passages du NT qui parlent de l'AT ou le nom de Dieu s'y trouve?
Salut Philippe,
De quels passages parles-tu STP ?
Mais bon, peu importe puisque globalement pour ce qui est du NT, je m'oppose au remplacement du terme
Seigneur par le nom
Jéhovah/Yahvé , et cela quel que soit le verset considéré.
Tien je te donne un exemple tout simple. Mat 22:44= "Le Seigneur dit à mon seigneur" reprise du Ps 110:1. Qui parle de qui? Les notes précisent quoi?
Puisque tu détiens un exemplaire de la traduction
Darby, pourquoi ne pas y jeter un coup d'oeil pour avoir la réponse?
Auteur : medico
Date : 17 mars22, 05:34
Message : La bible Chouraqui met une centaine de fois le tétragramme dans le Nouveau Testament.
Auteur : RT2
Date : 17 mars22, 07:05
Message : Pou BenFis, ce n'est pas le nom divin ou sa vocalisation dans l'AT qui compte, c'est que pour lui, les chrétiens ne devraient même pas l'employer. Donc pour faire simple l'emploi de ce nom devrait être réservé à d'autres que les chrétiens. C'est aussi simple que cela
Auteur : BenFis
Date : 17 mars22, 09:50
Message : RT2 a écrit : 17 mars22, 07:05
Pou BenFis, ce n'est pas le nom divin ou sa vocalisation dans l'AT qui compte, c'est que pour lui, les chrétiens ne devraient même pas l'employer. Donc pour faire simple l'emploi de ce nom devrait être réservé à d'autres que les chrétiens. C'est aussi simple que cela
Le sujet est la Bible de Darby et il se trouve que Darby ne met pas le nom divin dans le texte du NT. C'est aussi simple que ça.
Auteur : RT2
Date : 18 mars22, 01:50
Message : Allons BenFis, ne fait pas ton timide
Auteur : medico
Date : 18 mars22, 03:29
Message : 
Signes et abréviations dans la bible Darby.
Il me semble qu'il y des personnes qui discutent de cette traduction sans l'avoir lue.
L'astérisque *place devant le mot *Seigneur , distingue les cas où ce nom correspond à L'Éternel ( Jéhovah) de l'Ancien Testament.
Et cette *astérisque apparait des dizaines de fois dans les évangiles et épitres.
Auteur : BenFis
Date : 18 mars22, 06:23
Message : medico a écrit : 18 mars22, 03:29
Signes et abréviations dans la bible Darby.
Il me semble qu'il y des personnes qui discutent de cette traduction sans l'avoir lue.
L'astérisque *place devant le mot *Seigneur , distingue les cas où ce nom correspond à L'Éternel ( Jéhovah) de l'Ancien Testament.
Et cette *astérisque apparait des dizaines de fois dans les évangiles et épitres.
Il n'en reste pas moins qu'il faut se référer aux notes pour savoir ce que veut dire cet astérisque, car le nom divin ne se trouve pas dans le texte du NT.
Auteur : medico
Date : 20 mars22, 06:12
Message : Les notes c'est fait pourquoi ?
Auteur : BenFis
Date : 20 mars22, 09:14
Message : medico a écrit : 20 mars22, 06:12
Les notes c'est fait pourquoi ?
Pour apporter des infos complémentaires, pour donner son avis...
Auteur : philippe83
Date : 20 mars22, 21:34
Message : Bonjour BenFis,
Pour les passages ou Darby met dans le texte Jéhovah, regarde en Isa 12:4, et 26:4
Pour le passage de Mat 22:44 Darby traduit par :Le *Seigneur dit à mon seigneur" (remarque la majuscule au premier Seigneur et la petite *) et en notes Darby précise que * devant Seigneur, renvoie à Jéhovah de l'AT. Cette distinction étant faite à toi de la faire aussi lorsque par exemple Jésus dit il est écrit...en Mat 4:7 et Deut 8:3 ect..."toutes déclarations qui sort de la bouche de: ???
et aussi en Luc 1:32(qui est le *Seigneur Dieu ici?) Darby te donne la réponse en note=e)c.à d. Jéhovah Dieu"), et en 2:26 aussi tu pourrais nous dire de qui le Christ est-il le *Seigneur? Donc le Seigneur du Christ c'est??? Donc même dans le NT on arrive à savoir que le Seigneur Jéhovah n'est pas le Seigneur Jésus dans les textes. Par conséquent traduire par Jéhovah à la place de *Seigneur est conforme à la réalité biblique y compris dans le NT.
A+
Auteur : BenFis
Date : 20 mars22, 23:47
Message : philippe83 a écrit : 20 mars22, 21:34
Bonjour BenFis,
Pour les passages ou Darby met dans le texte Jéhovah, regarde en Isa 12:4, et 26:4
Pour le passage de Mat 22:44 Darby traduit par :Le *Seigneur dit à mon seigneur" (remarque la majuscule au premier Seigneur et la petite *) et en notes Darby précise que * devant Seigneur, renvoie à Jéhovah de l'AT. Cette distinction étant faite à toi de la faire aussi lorsque par exemple Jésus dit il est écrit...en Mat 4:7 et Deut 8:3 ect..."toutes déclarations qui sort de la bouche de: ???
et aussi en Luc 1:32(qui est le *Seigneur Dieu ici?) Darby te donne la réponse en note=e)c.à d. Jéhovah Dieu"), et en 2:26 aussi tu pourrais nous dire de qui le Christ est-il le *Seigneur? Donc le Seigneur du Christ c'est??? Donc même dans le NT on arrive à savoir que le Seigneur Jéhovah n'est pas le Seigneur Jésus dans les textes. Par conséquent traduire par Jéhovah à la place de *Seigneur est conforme à la réalité biblique y compris dans le NT.
A+
Pour ce qui est de Matthieu 22:44, la Bible de Jérusalem renvoie dans sa note au Psaume 110:1
"Oracle de Yahvé à mon Seigneur: "Siège à ma droite:tant que j'aie fait de tes ennemis l'escabeau de tes pieds.".
Donc majuscule ou pas en Matthieu 22:44, le 1er Seigneur concorde avec le nom Yahvé (ou Jéhovah). Ce n'est pas vraiment une nouveauté.
Darby fait sa propre interprétation qui va dans ce sens, mais ne va pas jusqu'à prétendre que le nom Jéhovah se trouvait initialement dans le texte du NT. C'est toute la différence avec des traductions telles que TMN, Chouraqui, Tresmontant, etc.
Auteur : philippe83
Date : 21 mars22, 01:47
Message : Mais BenFis,
Le fait que l'on peut distinguer dans les passages ci-dessus le Seigneur Jésus du Seigneur Dieu devrait t'amener alors à te demander y compris à travers le NT qui est le Seigneur Dieu de Jésus? Si tu réponds normalement: c'est Yhwh alors les traducteurs qui ont discernés cette vérité capitale au fil du temps ont le droit de traduire le *Seigneur par :Yhwh dans le NT. Ainsi pour revenir par exemple sur Mat 22:44 puisqu'il rien de nouveau pour toi lorsque Jésus reprend dans ce passages les paroles du Ps 110:1 il ne devrait y avoir aucun problème pour discerner qui est qui. Donc le Seigneur Jéhovah(Yahvé) qui parle à un autre seigneur. TRADUIRE Mat 22:44 alors par "Jéhovah dit(déclaration de Jéhovah) à mon seigneur" correspond à une réalité qui ne devrait pas te déranger n'est-ce pas?
Auteur : BenFis
Date : 21 mars22, 08:18
Message : philippe83 a écrit : 21 mars22, 01:47
Mais BenFis,
Le fait que l'on peut distinguer dans les passages ci-dessus le Seigneur Jésus du Seigneur Dieu devrait t'amener alors à te demander y compris à travers le NT qui est le Seigneur Dieu de Jésus? Si tu réponds normalement: c'est Yhwh alors les traducteurs qui ont discernés cette vérité capitale au fil du temps ont le droit de traduire le *Seigneur par :Yhwh dans le NT. Ainsi pour revenir par exemple sur Mat 22:44 puisqu'il rien de nouveau pour toi lorsque Jésus reprend dans ce passages les paroles du Ps 110:1 il ne devrait y avoir aucun problème pour discerner qui est qui. Donc le Seigneur Jéhovah(Yahvé) qui parle à un autre seigneur. TRADUIRE Mat 22:44 alors par "Jéhovah dit(déclaration de Jéhovah) à mon seigneur" correspond à une réalité qui ne devrait pas te déranger n'est-ce pas?
Le NT est plus subtil que ça. Nous avons l'ex où le terme
Seigneur est appliqué à Jésus bien que désignant antérieurement Yhwh dans l'AT.
Donc remplacer
Seigneur par
Jéhovah dans le NT sous prétexte que l'AT est cité peut être fautif et induire le lecteur en erreur. Il suffit de comparer les versions TMN et Chouraqui pour constater que les traducteurs ne sont pas d'accord entre eux sur les passages à modifier.
De plus si Jésus a prononcé le terme
Seigneur en lieu et place du tétragramme et que les évangélistes ont rapportés ce qu'ils ont entendu, je ne crois que ce soit une bonne idée que de vouloir "corriger" Jésus.
Auteur : RT2
Date : 21 mars22, 11:10
Message : BenFis a écrit : 21 mars22, 08:18
Le NT est plus subtil que ça. Nous avons l'ex où le terme
Seigneur est appliqué à Jésus bien que désignant antérieurement Yhwh dans l'AT.
Ben non, dans le psaume 110:1, la substitution dit "Adonaï à mon Adôn" or le même psaume verset 4 sauf erreur place l'Adôn comme étant le grand-prêtre d'Adonaï.
Or c'est cet Adonaï qui est le seul à être en fait appelé YHWH (ou Jéhovah dans la note de Darby), car il va de soit que le grand prêtre de Jéhovah ne peut pas être Jéhovah, mais une créature à son service. D'ailleurs qui fournit la force et va permettre la victoire de l'Adôn ?
Auteur : philippe83
Date : 21 mars22, 22:24
Message : Alors BenFis puisque le NT est "plus subtil que çà" dis-nous qui est le Seigneur Dieu et le Trés-Haut en Luc 1:32 et dis nous qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:26? C'est subtil tu as raison en regardant de plus près...
Auteur : BenFis
Date : 21 mars22, 23:45
Message : philippe83 a écrit : 21 mars22, 22:24
Alors BenFis puisque le NT est "plus subtil que çà" dis-nous qui est le Seigneur Dieu et le Trés-Haut en Luc 1:32 et dis nous qui est le Seigneur du Christ selon Luc 2:26? C'est subtil tu as raison en regardant de plus près...
Parfois, le terme
Seigneur désigne effectivement Yhwh et parfois il désigne Jésus. C'est tout le problème de l'emploi du terme
Seigneur qui en est venu à remplacer le nom divin chez les Juifs. C'est d'autant plus vrai que par la suite la seigneurie à été attribuée par Dieu à Jésus.
Ainsi lorsqu'il est écrit
« vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. » (1 Pierre 2:3) le terme
Seigneur remplace bien le nom Yhwh, tel que tiré d'un passage de l'AT, mais désigne en fait Jésus-Christ selon le contexte.
Auteur : RT2
Date : 22 mars22, 08:33
Message : BenFis a écrit : 21 mars22, 23:45
Parfois, le terme
Seigneur désigne effectivement Yhwh et parfois il désigne Jésus. C'est tout le problème de l'emploi du terme
Seigneur qui en est venu à remplacer le nom divin chez les Juifs. C'est d'autant plus vrai que par la suite la seigneurie à été attribuée par Dieu à Jésus.
Et dans le psaume 110 ? C'est selon contexte aussi ?
C'est possible pour une fois chez vous d'éviter de vous montrez hypocrite ?
Auteur : philippe83
Date : 23 mars22, 21:54
Message : BenFis tu écrits:"Parfois le terme "Seigneur"désigne effectivement Yhwh"...
Donc tu confirmes que "le problème d'avoir remplacé le nom divin chez les juifs"(et je rajouterai chez les copistes en générale par la suite) est une grave erreur?
De plus puisque dans Luc 1:32,2:26 Mat 22:44 et dans beaucoup d'autres endroits,"Seigneur" correspond à YHWH, pour ne pas tomber dans le problème juif et consors, le fait de laisser YHWH à la place de Seigneur dans le texte puisque c'est de lui qu'il s'agit, évite le problème d'en identifier un autre à la place à savoir J.C. Ainsi agir de la sorte rend gloire au seul vrai Dieu selon Jean 17:3 qu'il faut apprendre à connaitre. Et cela commence par le fait de savoir qui il est et qu'il a un nom.Voir Exode 3:15.
Auteur : BenFis
Date : 24 mars22, 01:57
Message : philippe83 a écrit : 23 mars22, 21:54
BenFis tu écrits:"Parfois le terme "Seigneur"désigne effectivement Yhwh"...
Donc tu confirmes que "le problème d'avoir remplacé le nom divin chez les juifs"(et je rajouterai chez les copistes en générale par la suite) est une grave erreur?
Si tu veux parler de l'AT, c'est ce que je penses en effet à condition de préciser qu'il ne s'agissait pas de copies mais généralement des traductions en grec, ou de copies de traductions.
Au premier abord, on pourrait penser qu'il aurait mieux valu que les traducteurs de la LXX rendent le nom divin Yhwh d'une autre manière que par
Kurios, sauf bien entendu si cela avait été le fait de la providence divine ; va savoir!?
De plus puisque dans Luc 1:32,2:26 Mat 22:44 et dans beaucoup d'autres endroits,"Seigneur" correspond à YHWH, pour ne pas tomber dans le problème juif et consors, le fait de laisser YHWH à la place de Seigneur dans le texte puisque c'est de lui qu'il s'agit, évite le problème d'en identifier un autre à la place à savoir J.C. Ainsi agir de la sorte rend gloire au seul vrai Dieu selon Jean 17:3 qu'il faut apprendre à connaitre. Et cela commence par le fait de savoir qui il est et qu'il a un nom.Voir Exode 3:15.
Excuses-moi, mais je ne connais pas par coeur les versets les versets que tu cites.
Mais globalement, pour le NT c'est l'inverse ; je pense qu'il vaut mieux laisser le terme
Kurios que de le remplacer par
Jéhovah. Certains sont amenés à comprendre par leur lecture qu'en tel endroit,
Kurios désigne Jéhovah tandis que d'autres qu'il désigne Jésus.
Ainsi, pour en revenir à Darby, je dis que c'est une bonne chose que ce traducteur ait mis dans ses notes qu'il y a une correspondance à faire entre
Seigneur et
Jéhovah. Ce faisant, il a orienté le lecteur à suivre son cheminement de pensées, néanmoins, il n'a pas été jusqu'à faire une traduction orientée comme c'est le cas notamment de la TMN.
Auteur : RT2
Date : 24 mars22, 03:37
Message : BenFis a écrit : 24 mars22, 01:57
Ainsi, pour en revenir à Darby, je dis que c'est une bonne chose que ce traducteur ait mis dans ses notes qu'il y a une correspondance à faire entre
Seigneur et
Jéhovah. Ce faisant, il a orienté le lecteur à suivre son cheminement de pensées, néanmoins, il n'a pas été jusqu'à faire une traduction orientée comme c'est le cas notamment de la TMN.
Ah bon, alors la TMN serait encore plus orientée ici que la Darby parce qu'elle réintroduit le nom divin ?
(Psaume 110:1-5)
Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » 2
Jéhovah tendra hors de Sion
le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. » ... 4
Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : «
Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! » 5
Jéhovah sera à ta droite ; il écrasera des rois au jour de sa colère.
Jéhovah et Jésus c'est bien deux personnes différentes ici (verset 1,2, 4 et 5). D'ailleurs entre le v1 et le v5 que lit-on ? C'est que d'un côté YHWH place son Oint dans une position d'honneur, et au v5 c'est YHWH qui va soutenir son Oint.
Alors n'est-ce pas plus simple de remettre Jéhovah ou IHVH (Chouraqui) dans le NT ?
(Éphésiens 1:17-20)
le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire,.... Cette grandeur se voit dans la mise en œuvre de sa force puissante, 20 qu’il a exercée envers Christ
quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes
(Hébreux 8:1) Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire :
Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel
(Matthieu 22:43, 44) Il leur demanda : « Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration : 44 “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
(Marc 12:36)
Poussé par l’esprit saint, David lui-même a dit : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.’”
(Luc 20:42, 43) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(Actes 2:34, 35) En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(1 Corinthiens 15:25) Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
(Hébreux 1:3) Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Si comme c'est précisé, c'est poussé par l'esprit saint que David à dit "Jéhovah a dit à mon Seigneur" et non pas "Adonäi a dit à mon Adon" alors je ne vois pas de quel droit un chrétien pourrait dire que c'est par l'esprit saint que David à dit "Adonaï(Seigneur) a dit à mon Seigneur".
La précision implique qu'il est ici interdit de remplacer YHWH par Adonaï soit Kurios soit Seigneur.
Mais vous avez déjà un fil dédié sur le sujet BenFils dans l'autre sous section
Auteur : BenFis
Date : 24 mars22, 09:26
Message : RT2 a écrit : 24 mars22, 03:37
Ah bon, alors la TMN serait encore plus orientée ici que la Darby parce qu'elle réintroduit le nom divin ?
Oui, c'est exactement ce que je dis concernant le NT (pour l'AT il n'y a pas de problème).
(Psaume 110:1-5) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » 2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. » ... 4 Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! » 5 Jéhovah sera à ta droite ; il écrasera des rois au jour de sa colère.
Jéhovah et Jésus c'est bien deux personnes différentes ici (verset 1,2, 4 et 5). D'ailleurs entre le v1 et le v5 que lit-on ? C'est que d'un côté YHWH place son Oint dans une position d'honneur, et au v5 c'est YHWH qui va soutenir son Oint.
Alors n'est-ce pas plus simple de remettre Jéhovah ou IHVH (Chouraqui) dans le NT ?
Je ne vois pas de problème à transcrire le nom divin dans les Psaumes.
(Éphésiens 1:17-20)
le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire,.... Cette grandeur se voit dans la mise en œuvre de sa force puissante, 20 qu’il a exercée envers Christ
quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes
(Hébreux 8:1) Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire :
Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel
(Matthieu 22:43, 44) Il leur demanda : « Alors pourquoi David l’appelle-t-il Seigneur quand il dit sous inspiration : 44 “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds’” ?
(Marc 12:36)
Poussé par l’esprit saint, David lui-même a dit : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds.’”
(Luc 20:42, 43) Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 43 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(Actes 2:34, 35) En effet, David n’est pas monté au ciel, mais il dit lui-même : “Jéhovah a dit à mon Seigneur : ‘Assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.’”
(1 Corinthiens 15:25) Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
(Hébreux 1:3) Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Si comme c'est précisé, c'est poussé par l'esprit saint que David à dit "Jéhovah a dit à mon Seigneur" et non pas "Adonäi a dit à mon Adon" alors je ne vois pas de quel droit un chrétien pourrait dire que c'est par l'esprit saint que David à dit "Adonaï(Seigneur) a dit à mon Seigneur".
La précision implique qu'il est ici interdit de remplacer YHWH par Adonaï soit Kurios soit Seigneur.
Mais vous avez déjà un fil dédié sur le sujet BenFils dans l'autre sous section
Effectivement nous en avons déjà discuté sur un autre fil. Ce sont des question théologiques. L'important pour le chrétien est de savoir comment Jésus a interprété ce passage, notamment à l'oral.
Auteur : RT2
Date : 24 mars22, 10:23
Message : BenFis a écrit : 24 mars22, 09:26
Je ne vois pas de problème à transcrire le nom divin dans les Psaumes.
Et à tenir compte que c'est l'esprit saint qui a poussé David à en faire mention, donc à le reprendre dans le NT sur ce passage ?
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
BenFis a écrit : 24 mars22, 09:26
Effectivement nous en avons déjà discuté sur un autre fil. Ce sont des question théologiques. L'important pour le chrétien est de savoir comment Jésus a interprété ce passage, notamment à l'oral.
Tu sais quand même ce que signifie que l'esprit saint a poussé David à dire ?
Tu peux chercher à renvoyer cela à des questions théologiques mais ce renvoi de ta part démontre que tu ne sais même pas de quoi tu parles. C'est un peu comme la date de 587 avant notre ère dont parle age sur un autre sujet. Je fais un léger parallèle. En fait il est impossible pour une personne ointe de l'esprit de zapper la parole de l'esprit saint dans ce passage donc le nom de Dieu, donc de le remplacer.
Mais merci d'avoir une fois de plus confirmer que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Pour faire simple, pas besoin d'avoir des connaissances historiques si tu comprends que la Bible est la parole de Dieu et que tu lis psaume 110 avec le nom divin et que tu lis "que c'est l'esprit saint qui a poussé David"...donc à faire mention du nom divin.
Donc quoique tu en dises, on peut passer outre toutes les interdictions ou faux oublis du nom divin dans ce passage : seuls des gens sans cet esprit l'auraient substitué par un titre.
ça en dit long quelque part
Auteur : BenFis
Date : 24 mars22, 23:59
Message : RT2 a écrit : 24 mars22, 10:23
Et à tenir compte que c'est l'esprit saint qui a poussé David à en faire mention, donc à le reprendre dans le NT sur ce passage ?
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
Tu sais quand même ce que signifie que l'esprit saint a poussé David à dire ?
Tu peux chercher à renvoyer cela à des questions théologiques mais ce renvoi de ta part démontre que tu ne sais même pas de quoi tu parles. C'est un peu comme la date de 587 avant notre ère dont parle age sur un autre sujet. Je fais un léger parallèle. En fait il est impossible pour une personne ointe de l'esprit de zapper la parole de l'esprit saint dans ce passage donc le nom de Dieu, donc de le remplacer.
Mais merci d'avoir une fois de plus confirmer que tu ne sais même pas de quoi tu parles. Pour faire simple, pas besoin d'avoir des connaissances historiques si tu comprends que la Bible est la parole de Dieu et que tu lis psaume 110 avec le nom divin et que tu lis "que c'est l'esprit saint qui a poussé David"...donc à faire mention du nom divin.
Donc quoique tu en dises, on peut passer outre toutes les interdictions ou faux oublis du nom divin dans ce passage : seuls des gens sans cet esprit l'auraient substitué par un titre.
ça en dit long quelque part
Je ne me rappelle pas avoir commenté la date de 587 sur l'autre sujet. Tu dois me confondre avec un autre intervenant!?
Sinon, par rapport à notre discussion, on peut la résumer ainsi. Tu penses que Jésus a prononcé le nom divin du fait de l'esprit saint, moi pas ; je pense au contraire que par la providence divine le passage de la seigneurie de Yhwh vers Jésus a été rendue manifeste en partie grâce à la tradition de non-prononciation du nom divin par les Juifs.
Auteur : RT2
Date : 25 mars22, 08:35
Message : BenFis a écrit : 24 mars22, 23:59
Je ne me rappelle pas avoir commenté la date de 587 sur l'autre sujet. Tu dois me confondre avec un autre intervenant!?
Sinon, par rapport à notre discussion, on peut la résumer ainsi. Tu penses que Jésus a prononcé le nom divin du fait de l'esprit saint, moi pas ; je pense au contraire que par la providence divine le passage de la seigneurie de Yhwh vers Jésus a été rendue manifeste en partie grâce à la tradition de non-prononciation du nom divin par les Juifs.
Ce que je dis, c'est que toutes les références au psaume 110 où il est fait mention de Jéhovah sont obligatoirement reprises avec le nom de Jéhovah dans tout le NT.
Voilà ce que je dis, tu n'as aucune idée de ce qu'est l'esprit saint, c'est aussi ce que j'affirme.
Et parler de providence divine pour remplacer "esprit saint" c'est juste de l'insulte de ta part mais bon..au fait pour Phil, BenFis a déjà son fil dans l'autre section et là il cherche à le reproduire ici en détournant le sujet.
Ce type ne supporte pas une chose : l'emploi du nom divin par des gens qui reconnaissent Jésus Christ comme le Messie.
Auteur : BenFis
Date : 25 mars22, 20:46
Message : RT2 a écrit : 25 mars22, 08:35
Ce que je dis, c'est que toutes les références au psaume 110 où il est fait mention de Jéhovah sont obligatoirement reprises avec le nom de Jéhovah dans tout le NT.
Aucun des copistes du NT des 1ers siècles du christianisme n'est d'accord avec toi ; et Dieu sait qu'ils étaient nombreux !
Voilà ce que je dis, tu n'as aucune idée de ce qu'est l'esprit saint, c'est aussi ce que j'affirme.
Et parler de providence divine pour remplacer "esprit saint" c'est juste de l'insulte de ta part mais bon..au fait pour Phil, BenFis a déjà son fil dans l'autre section et là il cherche à le reproduire ici en détournant le sujet.
On a laissé croire ici que Darby employait le nom divin dans le texte du NT. J'ai opposé un démenti, voilà tout.
Pour le reste c'est effectivement du hors sujet mais je ne suis pas le seul à l'alimenter.
Voilà un échantillon de qu'est la providence divine, et cerise sut le gâteau, il est tiré de la TMN :
"C’est à Antioche que, par la providence divine, les disciples furent appelés « chrétiens » pour la première fois. (Actes 11:26)
Ce type ne supporte pas une chose : l'emploi du nom divin par des gens qui reconnaissent Jésus Christ comme le Messie.
Que tu dis !
Vu ce que tu affirmes par ailleurs, cela reflète plus une volonté de ta part de voir les choses ainsi que la réalité.
Auteur : philippe83
Date : 27 mars22, 21:09
Message : Pour te répondre BenFis...
Luc 1:32 selon les nombreuses versions de ton site...
Il(Jésus du verset 31) sera appelé Fils du Très-Haut(au fait qui est le Très-Haut dans l'AT ?) Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David..."
Donc qui est ici "le Seigneur Dieu"? Si tu remplaces logiquement "Le Seigneur" par YHWH (voir dans ton site Tresmontant sur ce verset) tu te rendras très vite compte alors que même dans le NT "Seigneur" ne correspond pas à Jésus la preuve! Regarde aussi du côté de Luc 2:26 dans ton site et demande toi:Qui est le Seigneur du Christ? Donc la traduction : yhwh,Jéhovah, à la place de Seigneur dans ces versets correspond à une réalité du NT. le Seigneur Dieu(Luc 1:32) c'est à dire le Seigneur du Christ(2:26) n'est pas Jésus. Par conséquent traduire dans ces versets "Seigneur" par: yhwh, Jéhovah, c'est suivre la pensée de Darby puisqu'il précise dans ces deux versets en note, que *Seigneur répond ici à Jéhovah.
Juste une chose... avant Antioche est-ce que les disciples de Jésus étaient juifs? Si c'est le cas les Rouleaux juifs contenaient-ils le Nom de Dieu du vivant de Jésus lorsqu'il disait : "il est écrit"?
Auteur : BenFis
Date : 28 mars22, 01:52
Message : philippe83 a écrit : 27 mars22, 21:09
Pour te répondre BenFis...
Luc 1:32 selon les nombreuses versions de ton site...
Il(Jésus du verset 31) sera appelé Fils du Très-Haut(au fait qui est le Très-Haut dans l'AT ?) Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David..."
Donc qui est ici "le Seigneur Dieu"? Si tu remplaces logiquement "Le Seigneur" par YHWH (voir dans ton site Tresmontant sur ce verset) tu te rendras très vite compte alors que même dans le NT "Seigneur" ne correspond pas à Jésus la preuve! Regarde aussi du côté de Luc 2:26 dans ton site et demande toi:Qui est le Seigneur du Christ? Donc la traduction : yhwh,Jéhovah, à la place de Seigneur dans ces versets correspond à une réalité du NT. le Seigneur Dieu(Luc 1:32) c'est à dire le Seigneur du Christ(2:26) n'est pas Jésus. Par conséquent traduire dans ces versets "Seigneur" par: yhwh, Jéhovah, c'est suivre la pensée de Darby puisqu'il précise dans ces deux versets en note, que *Seigneur répond ici à Jéhovah.
Juste une chose... avant Antioche est-ce que les disciples de Jésus étaient juifs? Si c'est le cas les Rouleaux juifs contenaient-ils le Nom de Dieu du vivant de Jésus lorsqu'il disait : "il est écrit"?
Les versets de l'AT cités par Jésus ne sont pas des formules mathématiques où l'on doit établir des égalités telles que
Seigneur = Jéhovah ou
Très-haut = Dieu.
Il est bien entendu qu'à l'origine, le terme
Seigneur cité par Jésus dans ses citations était Yhwh, mais nous ne sommes plus dans cette démarche.
Car on peut considérer ces citations comme des images. On peut parler de type (le contenu du passage de l'AT préfigurant les choses à venir) et de l'antitype (sa correspondance réalisée dans un cadre et un temps différents).
Et donc dans le cadre du NT, le Seigneur ne désigne pas toujours Yhwh mais peut s'appliquer au Christ sur lequel la seigneurie a été transférée par Dieu. Il peut aussi s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh.
A la limite, comme je te l'avais déjà au début de nos discussions, on pourrait envisager de remplacer
Seigneur par
Yhwh dans le NT tout en sachant alors que le nom Yhwh pourrait s'appliquer à Jésus. Le problème étant que 1) Jésus a probablement employé le terme Seigneur, et 2) à la lecture du nom Yhwh dans le NT, qui va se dire que l'application du verset est à faire sur Jésus ? A mon avis, il vaut mieux conserver le terme
Seigneur là où il se trouve dans le NT et laisser le lecteur faire sa propre interprétation du terme.
Auteur : RT2
Date : 28 mars22, 03:03
Message : BenFis a écrit : 28 mars22, 01:52
Les versets de l'AT cités par Jésus ne sont pas des formules mathématiques où l'on doit établir des égalités telles que
Seigneur = Jéhovah ou
Très-haut = Dieu.
Il est bien entendu qu'à l'origine, le terme
Seigneur cité par Jésus dans ses citations était Yhwh, mais nous ne sommes plus dans cette démarche.
Des formules mathématiques ? Mais je te rappelle que Jésus est né sous la Loi de Moïse et qu'au moment de son onction et donc du début de son ministère, la Loi n'a pas été abolie.
Alors explication sur Exode 3:15 ou le psaume 110 dont il est précisé dans le NT "c'est par l'esprit saint" soit par "l'esprit de Jéhovah". Comment si c'est par l'esprit de Jéhovah, le nom même de Jéhovah aurait pu être effacé pour être remplacé par "Seigneur" ?
Dieu aurait donc changé de nom ?
BenFis toujours égal à lui-même, incapable de supporter que des gens qui se disent chrétiens emploient le nom de Dieu. Rassurez moi, ce ne serait pas une question de jalousie de votre part entre disons l'Israël selon la chair et l'Israël de Dieu ?
Cela dit, on peut comprendre en vous lisant que vous ne donnerez jamais vos réelles motivations, mais toute personne vous lisant avec un peu d'intelligence, en constate bien les actions, donc on en revient à ce problème de l'emploi du nom divin. Je vous le redis mais vous savez que vous avez déjà un fil dédié sur la présence du nom divin dans le NT ?
Auteur : medico
Date : 28 mars22, 03:42
Message : La Bible de Darby ( DBY , titre officiel Les Saintes Écritures : Une nouvelle traduction des langues originales par JN Darby ) fait référence à la Bible telle que traduite de l' hébreu et du grec par John Nelson Darby .
Contenu
1 Histoire et principes
2 exemples de vers
3 autres langues
3.1 Allemand
3.2 Français
3.3 Néerlandais
3.4 Italien
3.5 Suédois
3.6 Autres langues
4 références
5 sources
6 Liens externes
Histoire et principes
Darby a publié une traduction du Nouveau Testament en 1867, avec des éditions révisées en 1872 et 1884. Après sa mort, certains de ses étudiants ont produit une traduction de l'Ancien Testament basée sur les traductions française et allemande de Darby (voir ci-dessous). La Bible complète de Darby, y compris la 3e édition du Nouveau Testament de Darby et l'Ancien Testament de ses étudiants, a été publiée pour la première fois en 1890.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Le but de Darby était, comme il le déclare dans la préface de son NT anglais, de faire une traduction moderne pour les ignorants qui n'ont ni accès aux textes manuscrits ni formation et connaissance des langues anciennes des Écritures. Il était le principal érudit pour un certain nombre de traductions - et non le seul traducteur de l'une des différentes traductions qui portent son nom. Il a travaillé avec divers frères qui avaient des qualifications académiques et spirituelles. Il reconnaît également sa dépendance vis-à-vis des travaux critiques de Samuel Prideaux Tregelles et de divers autres savants. Le travail de traduction de Darby n'était pas destiné à être lu à haute voix. Son travail était destiné à l'étude et à l'usage privé. Dans son propre ministère oral, il utilisait généralement le KJV anglais. [ citation nécessaire ]
Lorsque Darby a publié pour la première fois sa Nouvelle traduction en anglais, il a écrit dans la préface de l'Apocalypse : « Si le lecteur trouve ma traduction extrêmement similaire à celle de M. William Kelly , je ne peux que m'en réjouir, car la mienne a été faite un an ou deux. avant sa sortie, et il n'a jamais vu le mien jusqu'au moment où j'écris ceci..." Version allemande de 1871, il écrit : « Dans l'édition de cette traduction, le but n'est pas d'offrir à l'homme de lettres un ouvrage savant, mais plutôt de fournir au lecteur simple et non averti une traduction aussi exacte que possible.
Dans l'Ancien Testament, Darby traduit le nom d'alliance de Dieu par " Jéhovah " au lieu de le rendre " SEIGNEUR " ou " DIEU " (en lettres majuscules) comme le font la plupart des traductions anglaises. Parmi d'autres traductions anglaises largement utilisées en dehors de la Bible Darby, d'autres versions telles que la traduction littérale de Robert Young (1862, 1898), la traduction Julia E. Smith Parker (1876), la version standard américaine (1901), la Bible en anglais vivant ( 1972), Green's Littéral Translation (1985), Recovery Version (1999), New Heart English Bible, Jéhovah Edition (2010), The Divine Name King James Bible (2011) et les Témoins de JéhovahTraduction du monde nouveau (1961, 1984, 2013) ont suivi cette pratique. Les notes de bas de page de nombreuses éditions (telles que l'édition de notes modifiées de 1961) du Nouveau Testament de Darby Bible indiquent où « Seigneur » (« Kurios » en grec) dans le texte des Écritures fait probablement référence à Jéhovah . L'édition 1961 de notes modifiées de la Bible de Darby comprend la préface du Nouveau Testament de 1871, qui dit en partie : « Tous les cas où l'article manque avant Kurios ne sont pas marqués par des crochets ; mais je donne ici tous les passages dans lesquels que la LXX emploie pour Jéhovah, de là transféré dans le Nouveau Testament, est utilisé comme nom propre ; c'est-à-dire qu'il a le sens de 'Jéhovah'. » Il donne ensuite une liste de ces lieux.
Pour certains versets, le Nouveau Testament de Darby a des notes de bas de page détaillées qui font référence à ses comparaisons de critiques textuelles savantes .
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
Les critiques de la Bible de Darby incluent Charles Spurgeon .
![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze")
Auteur : philippe83
Date : 29 mars22, 01:58
Message : "Dans l'Ancien Testament Darby traduit le nom d'alliance de Dieu par "Jéhovah" au lieu de rendre "SEIGNEUR"ou "DIEU"..." malheureusement dans ma traduction ce n'est que dans quelques endroits que Darby rend par Jéhovah et non les milliers de fois où il apparait. C'est un non sens. Maintenant c'est vrai que l'on retrouve la forme "Jéhovah" dans de nombreuses notes que ce soit soit dans l'Ancien comme dans le NT avec la fameuse * devant Seigneur correspondant à Jéhovah dans l'AT.
BenFis...
Lorsque tu écris avec justesse que :"...Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh.", tu reconnais alors que le Père de Jésus c'est YHWH Dieu dans le NT.
Auteur : BenFis
Date : 29 mars22, 06:23
Message : philippe83 a écrit : 29 mars22, 01:58
"Dans l'Ancien Testament Darby traduit le nom d'alliance de Dieu par "Jéhovah" au lieu de rendre "SEIGNEUR"ou "DIEU"..." malheureusement dans ma traduction ce n'est que dans quelques endroits que Darby rend par Jéhovah et non les milliers de fois où il apparait. C'est un non sens. Maintenant c'est vrai que l'on retrouve la forme "Jéhovah" dans de nombreuses notes que ce soit soit dans l'Ancien comme dans le NT avec la fameuse * devant Seigneur correspondant à Jéhovah dans l'AT.
BenFis...
Lorsque tu écris avec justesse que :"...Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh.", tu reconnais alors que le Père de Jésus c'est YHWH Dieu dans le NT.
RT2 devrait te dire que ce que je pense de cette affirmation n'est pas le sujet.
Mais pour résumer, je pense que Yhwh désigne Dieu le Père lorsqu'il est en symbiose avec le Fils ; donc dans le NT, Jésus ne peut pas s'adresser à Dieu le Père sous le nom Yhwh.
Auteur : philippe83
Date : 29 mars22, 20:22
Message : Alors BenFis explique nous ta phrase....:"Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh" car dans le NT, Dieu le Père c'est qui? Lorsque Jésus s'adresse ainsi à son Dieu(le Père = Jean 17:3), parle de son Dieu et Père(Jean 12:28), et retourne vers SON DIEU ET PERE (Jean 20:17) s'agit-il de YHWH Dieu le Père? Dans ces versets il n'y a pas de 'symbiose' puisque l'on fait bien la différence entre Jésus et...SON DIEU ET PERE n'est-ce pas?
Auteur : BenFis
Date : 29 mars22, 22:53
Message : philippe83 a écrit : 29 mars22, 20:22
Alors BenFis explique nous ta phrase....:"Il peut s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh" car dans le NT, Dieu le Père c'est qui? Lorsque Jésus s'adresse ainsi à son Dieu(le Père = Jean 17:3), parle de son Dieu et Père(Jean 12:28), et retourne vers SON DIEU ET PERE (Jean 20:17) s'agit-il de YHWH Dieu le Père? Dans ces versets il n'y a pas de 'symbiose' puisque l'on fait bien la différence entre Jésus et...SON DIEU ET PERE n'est-ce pas?
Justement, lorsque Jésus s'adresse à Dieu le Père, il l'appelle
Père et non pas
Jéhovah. Dans ce cas, il ne peut pas le nommer
Jéhovah du fait que Dieu ne prend ce nom que lorsque le Fils est en symbiose avec lui dans les cieux.
Pour ce qui est des citations de l'AT dans le NT, et donc pour répondre à ta question, à mon humble avis le terme
Seigneur peut désigner dans certains cas de figure Jéhovah lorsque la citation n'a pas la fonction d'une image, par ex.
« Les foules qui marchaient devant Jésus et celles qui suivaient criaient : " Hosanna au fils de David ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! Hosanna au plus haut des cieux ! " » (Matthieu 21:9) ;
et dans d'autres cas il faut l'interpréter selon le contexte. Cela est manifestement le cas par ex. en 1 Pierre 2:3,
« vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. » qui est une application du Psaume 34:8,
« Goûtez et voyez que Jéhovah est bon »; où Jésus représente Jéhovah.
Auteur : medico
Date : 30 mars22, 01:02
Message : Mais Jésus n'est pas Jéhovah.
Voilà ce qui arrive quand le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur, c'est la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
En fait c'est une confusion entretenue par les trinitaires.
Auteur : RT2
Date : 30 mars22, 03:27
Message : BenFis a écrit : 29 mars22, 22:53
Justement, lorsque Jésus s'adresse à Dieu le Père, il l'appelle
Père et non pas
Jéhovah. Dans ce cas, il ne peut pas le nommer
Jéhovah du fait que Dieu ne prend ce nom que lorsque le Fils est en symbiose avec lui dans les cieux.
Ah....et il ne pourrait nommer ce nom en citant les textes pour enseigner du coup ?
Sauf si bien sûr les textes laissent clairement entendre que tu es dans l'erreur
Auteur : BenFis
Date : 30 mars22, 04:13
Message :
Il aurait pu évidemment, mais le texte du NT, et notamment selon Darby, indique qu'il ne l'a pas fait.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
medico a écrit : 30 mars22, 01:02
Mais Jésus n'est pas Jéhovah.
Voilà ce qui arrive quand le nom de Dieu a été remplacé par Seigneur, c'est la confusion entre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus.
En fait c'est une confusion entretenue par les trinitaires.
Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah.
Et donc en 1 Pierre 2:3,
« vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. », qui est concerné par le terme Seigneur ?
Auteur : RT2
Date : 30 mars22, 04:40
Message : BenFis a écrit : 30 mars22, 04:13
Il aurait pu évidemment, mais le texte du NT, et notamment selon Darby, indique qu'il ne l'a pas fait.
Disons que Darby bien que mettant cela d'une manière indirecte mais très claire, n'a pas osé remettre ouvertement en cause la doctrine officielle. Chouraqui lui a osé, certes il ne mettait pas la prononciation mais il a mis le tétragramme. Et comme il est évident que tu n'as pas la même démarche, et qu'il n'y a pas photo, ta présupposée connaissance d'expert ne vaut pas grand chose.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
BenFis a écrit : 30 mars22, 04:13
Effectivement, Jésus n'est pas Jéhovah.
Et donc en 1 Pierre 2:3,
« vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon. », qui est concerné par le terme Seigneur ?
Bonne question mais n'oublie pas que celui qui considère que l'enseignement de Jésus n'est pas bon ne peut considérer que l'enseignement de Jéhovah est bon
Je te laisse déduire
Tu peux m'expliquer proverbes 8:22 par exemple ? Selon la Jer de 1976 "Yahvé m'a crée" c'est la plus ancienne de ces oeuvres.
En fait si tu trouves que le Seigneur Jésus n'est pas bon, comment pourrais-tu trouver que le Souverain Seigneur qui l'a envoyé est bon ? C'est juste impossible.
Auteur : BenFis
Date : 30 mars22, 06:09
Message : RT2 a écrit : 30 mars22, 04:40
Disons que Darby bien que mettant cela d'une manière indirecte mais très claire, n'a pas osé remettre ouvertement en cause la doctrine officielle. Chouraqui lui a osé, certes il ne mettait pas la prononciation mais il a mis le tétragramme. Et comme il est évident que tu n'as pas la même démarche, et qu'il n'y a pas photo, ta présupposée connaissance d'expert ne vaut pas grand chose.
Je connais pas les motivations de Darby, mais le fait est là.
Bonne question mais n'oublie pas que celui qui considère que l'enseignement de Jésus n'est pas bon ne peut considérer que l'enseignement de Jéhovah est bon
Je te laisse déduire
Tu peux m'expliquer proverbes 8:22 par exemple ? Selon la Jer de 1976 "Yahvé m'a crée" c'est la plus ancienne de ces oeuvres.
En fait si tu trouves que le Seigneur Jésus n'est pas bon, comment pourrais-tu trouver que le Souverain Seigneur qui l'a envoyé est bon ? C'est juste impossible.
Et donc, en fin de compte, tu ne réponds pas à ma question?
Auteur : RT2
Date : 30 mars22, 06:18
Message : BenFis a écrit : 30 mars22, 06:09
Je connais pas les motivations de Darby, mais le fait est là.
Et donc, en fin de compte, tu ne réponds pas à ma question?
Ah, qu'elle était ta question, de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin ? Tu sais que tu as déjà un fil dédié auquel tu as beaucoup participé et dont les réponses sont exactement les mêmes ? Le fait comme tu dis c'est que Darby n'aurait jamais énoncé que le nom divin n'aurait pas dû être employé par les chrétiens, ne t'en déplaise., c'est faux
Comme je te l'ai dit à un moment : lire l'AT implique de prononcer le nom divin.
En fait tu ne poses plus de questions depuis un bon moment BenFis, tu te contentes de chercher de moyens d'induire en erreur ou si tu préfères à faire croire que les chrétiens ne devraient plus employer le nom divin. Alors quand seras-tu un peu honnête de ce côté là ?
Auteur : BenFis
Date : 30 mars22, 10:16
Message : RT2 a écrit : 30 mars22, 06:18
Ah, qu'elle était ta question, de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin ? Tu sais que tu as déjà un fil dédié auquel tu as beaucoup participé et dont les réponses sont exactement les mêmes ? Le fait comme tu dis c'est que Darby n'aurait jamais énoncé que le nom divin n'aurait pas dû être employé par les chrétiens, ne t'en déplaise., c'est faux
Ma question n'avait pas pour but de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin. C'est au chrétien de décider ce qu'il fait ou ne fait pas.
Sinon, je reste dans le sujet en affirmant que Darby n'a pas introduit le nom divin dans le NT. Il établit une correspondance entre le terme
Seigneur qui est employé dans le NT et le nom
Jéhovah qui se trouvait originellement dans l'AT qui y est cité ; ce qui selon moi, est une excellente chose.
Comme je te l'ai dit à un moment : lire l'AT implique de prononcer le nom divin.
Pour moi aussi, mais ce n'était pas le cas à l'époque du Christ.
En fait tu ne poses plus de questions depuis un bon moment BenFis, tu te contentes de chercher de moyens d'induire en erreur ou si tu préfères à faire croire que les chrétiens ne devraient plus employer le nom divin. Alors quand seras-tu un peu honnête de ce côté là ?
J'imagine qu'un chrétien devrait suivre le modèle de J-C en toute conscience. L'important lorsqu'il s'exprime est de faire entendre des paroles de vérité dans la mesure de ses propres connaissances.
Auteur : RT2
Date : 30 mars22, 12:09
Message : BenFis a écrit : 30 mars22, 10:16
Ma question n'avait pas pour but de savoir si un chrétien pouvait employer le nom divin. C'est au chrétien de décider ce qu'il fait ou ne fait pas.
Sinon, je reste dans le sujet en affirmant que Darby n'a pas introduit le nom divin dans le NT. Il établit une correspondance entre le terme
Seigneur qui est employé dans le NT et le nom
Jéhovah qui se trouvait originellement dans l'AT qui y est cité ; ce qui selon moi, est une excellente chose.
Pour moi aussi, mais ce n'était pas le cas à l'époque du Christ.
J'imagine qu'un chrétien devrait suivre le modèle de J-C en toute conscience. L'important lorsqu'il s'exprime est de faire entendre des paroles de vérité dans la mesure de ses propres connaissances.
Là tu es un peu contradictoire, c'est bien un des points que je te reproche. Tu as dû mal à affirmer qu'un mouvement chrétien peut légitimer d'employer dans le culte le nom divin au lieu de son substitut alors que tu le reconnais tout en prétendant qu'en fait il ne devrait pas le faire
Mais vu que tu dis que c'est déjà une excellente chose, alors je présume que tu n'auras rien à redire si un chrétien, donc des chrétiens par extension décident de l'employer n'est-ce pas ?
Auteur : philippe83
Date : 30 mars22, 20:48
Message : Donc BenFis, lorsque Darby met une * devant 'Seigneur' il identifie ce Seigneur à qui selon ses notes? Au fait dans 1 Pi 2:3 Darby ne met pas une * devant 'le Seigneur' tout comme la TMN qui ne traduit pas par Jéhovah ici.
L'application de Pierre sur ce 'Seigneur' en reprenant une phrase d'un Ps qui parle de Jéhovah ne veut pas dire ici que l'on parle d'un même Seigneur. Rappel toi les paroles de Jésus... Personne n'est bon sinon un seul:Dieu" selon Luc 18:19. On ne peut donc pas prendre ce terme dans toute son extension en 1 Pi 2:3 d'autant plus que Pierre ne fait pas une citation textuelle totale mais il emprunte une expression de ce passage et l'applique à sa manière.
Et pour revenir sur Dieu le Père, à l'époque de Jésus, est-il dans les cieux? Si tu réponds oui ce qui est normal, alors pourquoi ne pourrait-il pas s'appeler Jéhovah comme il s'appelle ainsi dans l'AT EN TANT QUE DIEU LE PERE en Deut 32:6,Isaie 64:8 lorsque Jésus parle de son Dieu et Père qui est dans les cieux (Mat 6:9)?
Je n'arrive pas sinon à te comprendre puisque tu dis que YHWH peut "s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh"
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
Et que tu dis que Jésus n'est pas Jéhovah...
Auteur : BenFis
Date : 30 mars22, 20:51
Message : RT2 a écrit : 30 mars22, 12:09
Là tu es un peu contradictoire, c'est bien un des points que je te reproche. Tu as dû mal à affirmer qu'un mouvement chrétien peut légitimer d'employer dans le culte le nom divin au lieu de son substitut alors que tu le reconnais tout en prétendant qu'en fait il ne devrait pas le faire
Un chrétien devrait faire ce qui lui semble juste en s'inspirant de ce que le Christ a enseigné.
Il en est qui n'emploient pas le nom de Dieu par superstition, d'autres qui l'emploient à toutes les sauces. C'est souvent leur propre mouvement religieux qui les pousse dans les extrêmes. Je préfère la voie du milieu.
Mais vu que tu dis que c'est déjà une excellente chose, alors je présume que tu n'auras rien à redire si un chrétien, donc des chrétiens par extension décident de l'employer n'est-ce pas ?
Lorsqu'un chrétien emploie le nom de Dieu à bon escient, en effet, je n'ai rien à redire.
Auteur : RT2
Date : 31 mars22, 00:11
Message : BenFis a écrit : 30 mars22, 20:51
Un chrétien devrait faire ce qui lui semble juste en s'inspirant de ce que le Christ a enseigné.
Il en est qui n'emploient pas le nom de Dieu par superstition, d'autres qui l'emploient à toutes les sauces. C'est souvent leur propre mouvement religieux qui les pousse dans les extrêmes. Je préfère la voie du milieu.
Lorsqu'un chrétien emploie le nom de Dieu à bon escient, en effet, je n'ai rien à redire.
Ah oui, monsieur qui n'est pas chrétien juge les chrétiens sur l'emploie qu'ils ne devraient pas faire du nom divin; autrement dit ils ne devraient jamais l'employer puisque depuis la venue de la Parole sur terre, elle est toujours distinguée de Dieu. Jamais en effet tu ne trouveras le mot Dieu pour désigner le Père et le Fils dans tout le NT.
Mais dans l'AT, en Proverbes 8:22, YHWH ne désigne que Dieu le Père
En Isaïe 61:1 "l'esprit du Souverain seigneur Jéhovah est sur moi"..ne désigne que Dieu le Père par exemple. Demande à phil
En psaume 110:1 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père. En psaume 83:18 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, etc..
En Psaume 110:4 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, c'est à dire le seul vrai Dieu
Auteur : BenFis
Date : 31 mars22, 07:35
Message : philippe83 a écrit : 30 mars22, 20:48
Donc BenFis, lorsque Darby met une * devant 'Seigneur' il identifie ce Seigneur à qui selon ses notes?
Déjà répondu.
Au fait dans 1 Pi 2:3 Darby ne met pas une * devant 'le Seigneur' tout comme la TMN qui ne traduit pas par Jéhovah ici.
C'est que l'un et l'autre estiment que le nom Jéhovah tiré du Psaume cité par Pierre et prononcé par lui
Seigneur, désigne Jésus.
L'application de Pierre sur ce 'Seigneur' en reprenant une phrase d'un Ps qui parle de Jéhovah ne veut pas dire ici que l'on parle d'un même Seigneur. Rappel toi les paroles de Jésus... Personne n'est bon sinon un seul:Dieu" selon Luc 18:19. On ne peut donc pas prendre ce terme dans toute son extension en 1 Pi 2:3 d'autant plus que Pierre ne fait pas une citation textuelle totale mais il emprunte une expression de ce passage et l'applique à sa manière.
C'est bien ce que je dis, lorsque le terme
Seigneur est prononcé en lieu et place de Jéhovah en citant l'AT, il peut (mais pas toujours) s'appliquer sur le Seigneur Jésus.
Et pour revenir sur Dieu le Père, à l'époque de Jésus, est-il dans les cieux? Si tu réponds oui ce qui est normal, alors pourquoi ne pourrait-il pas s'appeler Jéhovah comme il s'appelle ainsi dans l'AT EN TANT QUE DIEU LE PERE en Deut 32:6,Isaie 64:8 lorsque Jésus parle de son Dieu et Père qui est dans les cieux (Mat 6:9)?
A mon humble avis, comme déjà dit, Dieu le Père ne prend pour nom Jéhovah que lorsqu'il est en symbiose avec le Fils. Lorsque le Père est dans les cieux et le Fils sur Terre, ça ne marche plus.
Je n'arrive pas sinon à te comprendre puisque tu dis que YHWH peut "s'appliquer à Dieu le Père et donc aussi à Yhwh"
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
Et que tu dis que Jésus n'est pas Jéhovah...
Effectivement Jésus n'est pas Jéhovah. Il a contribué auprès du Père à le faire connaître sous le nom YHWH lorsqu'il était auprès de lui dans les cieux. Sur terre c'est une autre affaire.
Et c'est le terme
Seigneur qui peut s'appliquer à Dieu le Père ex.
"Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre" (Matthieu 11:25)
comme il peut aussi s'appliquer à YHWH dans certaines citations, et comme il peut s'appliquer à Jésus par ailleurs.
RT2 a écrit : 31 mars22, 00:11
Ah oui, monsieur qui n'est pas chrétien juge les chrétiens sur l'emploie qu'ils ne devraient pas faire du nom divin; autrement dit ils ne devraient jamais l'employer puisque depuis la venue de la Parole sur terre, elle est toujours distinguée de Dieu. Jamais en effet tu ne trouveras le mot Dieu pour désigner le Père et le Fils dans tout le NT.
Mais dans l'AT, en Proverbes 8:22, YHWH ne désigne que Dieu le Père
En Isaïe 61:1 "l'esprit du Souverain seigneur Jéhovah est sur moi"..ne désigne que Dieu le Père par exemple. Demande à phil
En psaume 110:1 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père. En psaume 83:18 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, etc..
En Psaume 110:4 Jéhovah ne désigne que Dieu le Père, c'est à dire le seul vrai Dieu
Oui, tout dépend du contexte dans lequel on lit ces versets que tu cites. Un chrétien peut constater que dans le contexte du 1er siècle Jésus prenait soin de ne pas employer le nom divin en certains cas notamment lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père. Donc lorsque j'observe que des Chrétiens ne suivent pas l'ex. de Jésus en la matière j'estime que ce n'est pas la bonne méthode.
Tu peux appeler ça un jugement si tu veux, mais un jugement dépourvu de sentence.
Auteur : RT2
Date : 31 mars22, 07:49
Message : BenFis, tu prends des cours auprès de qui ?
Sérieusement, cette hargne pour dire que les gens qui lisent la Bible et reconnaissent le NT ne devraient même pas employer le nom divin.
Tu te rends compte que c'est ce qui te caractérise ?
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
BenFis a écrit : 31 mars22, 07:35
Oui, tout dépend du contexte dans lequel on lit ces versets que tu cites. Un chrétien peut constater que dans le contexte du 1er siècle Jésus prenait soin de ne pas employer le nom divin en certains cas notamment lorsqu'il s'adressait à Dieu le Père. Donc lorsque j'observe que des Chrétiens ne suivent pas l'ex. de Jésus en la matière j'estime que ce n'est pas la bonne méthode.
Tu peux appeler ça un jugement si tu veux, mais un jugement dépourvu de sentence.
Et un chrétien qui vivait au premier siècle ?
Et quel devrait être l'exemple à suivre que tu prétends avoir observé ?
Quelle serait la bonne méthode ?
A-t-on jamais vu un jugement ne pas être aussi une sentence ?
Si tu veux entrer dans le livre Guiness des records, eh bien vu le sujet je ne t'invite pas mais fait comme tu veux
Auteur : BenFis
Date : 31 mars22, 09:32
Message : RT2 a écrit : 31 mars22, 07:49
BenFis, tu prends des cours auprès de qui ?
Sérieusement, cette hargne pour dire que les gens qui lisent la Bible et reconnaissent le NT ne devraient même pas employer le nom divin.
Tu te rends compte que c'est ce qui te caractérise ?
Je n'ai pas dit ça. Les chrétiens peuvent évidemment employer le nom divin.
Je pense qu'il vaudrait mieux le faire à bon escient, c'est-à-dire en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible, et en conformité avec sa propre compréhension du sujet.
Et un chrétien qui vivait au premier siècle ?
Et quel devrait être l'exemple à suivre que tu prétends avoir observé ?
Quelle serait la bonne méthode ?
A-t-on jamais vu un jugement ne pas être aussi une sentence ?
Si tu veux entrer dans le livre Guiness des records, eh bien vu le sujet je ne t'invite pas mais fait comme tu veux
Tu remarqueras que la grande majorité du temps, je passe pas mal de temps à répondre aux questions (pour ce qui est de ce thème), ne serait-ce que par politesse.
Sinon, j'ai globalement déjà répondu à tes questions.
Auteur : RT2
Date : 31 mars22, 09:35
Message : BenFis a écrit : 31 mars22, 09:32
Je n'ai pas dit ça. Les chrétiens peuvent évidemment employer le nom divin.
Je pense qu'il vaudrait mieux le faire à bon escient, c'est-à-dire en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible, et en conformité avec sa propre compréhension du sujet.
ET si je devais te poser la question "en pratique", tu sais comme un élève vis à vis de son professeur ?
Auteur : BenFis
Date : 31 mars22, 09:49
Message : RT2 a écrit : 31 mars22, 09:35
ET si je devais te poser la question "en pratique", tu sais comme un élève vis à vis de son professeur ?
Le professeur dirait à l'élève qu'il devrait se servir de ses propres facultés de réflexion pour prendre sa décision.
Auteur : RT2
Date : 31 mars22, 10:01
Message : BenFis a écrit : 31 mars22, 09:49
Le professeur dirait à l'élève qu'il devrait se servir de ses propres facultés de réflexion pour prendre sa décision.
Ah bon, je veux dire que le précepteur n'enseignait rien ?
(Galates 3:24, 25) La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Tu sais quand même ce que désignait ce mot "précepteur" à l'époque ?
« gardien ». Le précepteur accompagnait et protégeait les enfants.
Je me demande comment le précepteur aurait accueilli BenFis vis à vis des enfants dont il avait la garde ?
Auteur : philippe83
Date : 31 mars22, 21:23
Message : Bonjour BenFis,
Donc puisque tu reconnais que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible",peux-tu nous dire comment il a employait le NOM de son Dieu et Père à travers son enseignement de l'AT par exemple lorsqu'il reprend le :"il est écrit"?
Auteur : BenFis
Date : 01 avr.22, 01:11
Message : philippe83 a écrit : 31 mars22, 21:23
Bonjour BenFis,
Donc puisque tu reconnais que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu en imitant la méthode du Christ dans la mesure du possible",peux-tu nous dire comment il a employait le NOM de son Dieu et Père à travers son enseignement de l'AT par exemple lorsqu'il reprend le :"il est écrit"?
Salut Philippe,
Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations ; il a fait comme ses contemporains et l'a remplacé à l'oral par le terme
Seigneur, ce qui était d'ailleurs facilité par certaines traductions grecques qui contenaient ce terme à l'écrit.
Et en dehors des citations, il a utilisé le terme
Père, sans jamais y adjoindre le tétragramme. A la fin il faudrait savoir si cette méthode est à suivre par les chrétiens ou pas ?
Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
RT2 a écrit : 31 mars22, 10:01
Ah bon, je veux dire que le précepteur n'enseignait rien ?
(Galates 3:24, 25) La Loi est donc devenue notre précepteur menant à Christ, pour que nous soyons déclarés justes grâce à la foi. 25 Mais maintenant que la foi est arrivée, nous ne sommes plus sous un précepteur.
Tu sais quand même ce que désignait ce mot "précepteur" à l'époque ?
« gardien ». Le précepteur accompagnait et protégeait les enfants.
Je me demande comment le précepteur aurait accueilli BenFis vis à vis des enfants dont il avait la garde ?
Le précepteur enseigne à l'élève d'observer l'ex. de Jésus et de l'imiter dans la mesure des connaissances qu'il a déjà acquises. Tu as l'air d'en faire un problème que je ne vois pas !?
Auteur : RT2
Date : 01 avr.22, 01:48
Message : BenFis a écrit : 01 avr.22, 01:11
Salut Philippe,
Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations ; il a fait comme ses contemporains et l'a remplacé à l'oral par le terme
Seigneur, ce qui était d'ailleurs facilité par certaines traductions grecques qui contenaient ce terme à l'écrit.
Alors celle là ce n'est pas comme si je ne l'avais pas vu venir
Il ne reste plus que le mot Dieu si je comprends bien
Auteur : philippe83
Date : 02 avr.22, 00:15
Message : Bonjour BenFis,
il faut savoir! D'un côté tu écris que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." de l'autre tu réécris: "Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations". A preuve du contraire YHWH est bien le Nom de Dieu n'est-ce pas? Et puisque le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus et que dans la synagogue le texte était ECRIT= le kétib en hébreu donc lorsque Jésus disait "il est écrit" le texte hébreu qu'il lisait comportait dans l'écrit(le kétib) à ce moment là: Seigneur ou YHWH en hébreu comme par exemple dans Deut 8:3 dans sa citation selon Mat 4:4? je n'arrive pas à te suivre dans ton approche à chaque fois contradictoire...
Auteur : medico
Date : 02 avr.22, 00:58
Message : Il n'est pas à une contradiction prés.
Auteur : RT2
Date : 02 avr.22, 01:08
Message : medico a écrit : 02 avr.22, 00:58
Il n'est pas à une contradiction prés.
Voyons, Christ ne lisait que des textes où le tétragramme était remplacé par Adonaï
Auteur : BenFis
Date : 02 avr.22, 02:48
Message : philippe83 a écrit : 02 avr.22, 00:15
Bonjour BenFis,
il faut savoir! D'un côté tu écris que "les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." de l'autre tu réécris: "Jésus n'a pas prononcé le tétragramme dans ses citations". A preuve du contraire YHWH est bien le Nom de Dieu n'est-ce pas? Et puisque le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus et que dans la synagogue le texte était ECRIT= le kétib en hébreu donc lorsque Jésus disait "il est écrit" le texte hébreu qu'il lisait comportait dans l'écrit(le kétib) à ce moment là: Seigneur ou YHWH en hébreu comme par exemple dans Deut 8:3 dans sa citation selon Mat 4:4? je n'arrive pas à te suivre dans ton approche à chaque fois contradictoire...
Salut Philippe,
En mettant cette phrase entre guillemets
"les chrétiens peuvent à bon escient employaient le nom de Dieu EN IMITANT LA METHODE DU CHRIST...." tu laisses entendre que je l'ai écrite, ce qui est faux, je n'ai pas dit ça comme ça, tu interprètes un peu à ta guise!?
Car l'idée que je développais était que si le chrétien voulait imiter le Christ, alors il est certain qu'il ne prononcera pas le nom divin en dehors des citations de l'AT pour s'adresser à Dieu, mais emploiera plutôt le terme
Père, puisque
c'est cela la méthode du Christ...
"Notre Père qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié"... Il est évident que Jésus n'employait jamais le nom divin Yhwh dans les prières et la vie courante.
C'est déjà là un 1er point clé.
Et de manière générale, employer le nom de Dieu à bon escient c'est le réserver à d'autres circonstances que celles-là, et surtout sans faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan,
"tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme
Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Par contre le chrétien, en lisant ou citant directement un passage de l'AT, peut évidemment le lire comme il est écrit (en prononçant le tétragramme), d'autant plus qu'il n'est aucunement contraint de suivre les traditions juives en matière de prononciation du nom divin.
Auteur : RT2
Date : 02 avr.22, 06:50
Message : BenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48
Car l'idée que je développais était que si le chrétien voulait imiter le Christ,
alors il est certain qu'il ne prononcera pas le nom divin en dehors des citations de l'AT pour s'adresser à Dieu,
Il est évident que Jésus n'employait jamais le nom divin Yhwh dans les prières et la vie courante.
C'est déjà là un 1er point clé.
Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.
BenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48
Et de manière générale, employer le nom de Dieu à bon escient c'est le réserver à d'autres circonstances que celles-là, et surtout sans faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit.
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan,
"tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme
Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient
alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.
Jusqu'à quel point votre bêtise n'a pas de limite et touche les cieux ?
Auteur : BenFis
Date : 02 avr.22, 10:11
Message : RT2 a écrit : 02 avr.22, 06:50
Oh la revoilà, l'hypocrisie et le mensonge des plus flagrant, la haine larvée que les chrétiens ne devraient jamais employé le nom divin.
Je n'ai pas dit jamais ! Tu ne m'as pas bien lu. J'ai dit qu'en dehors des citations, Jésus a utilisé le terme
Père, sans jamais y adjoindre le tétragramme.
Il faudrait d'ailleurs que tu expliques comment pouvoir prétendre être chrétien tout en refusant d'imiter J-C sur ce point précis ? Car vois-tu, cela nous ferait peut-être découvrir où se niche l'hypocrisie!?
Ce qui est très amusant, c'est de prétendre comme vous le faites que citer textuellement l'AT, des passages qui contiennent le nom divin, ce n'est pas employer le nom divin à bon escient
alors que tout le monde comprend que c'est juste citer et non faire un serment.
Jusqu'à quel point votre bêtise n'a pas de limite et touche les cieux ?
Pour comprendre ce que je dis, il faudrait déjà se sortir de la tête que prononcer le nom divin ou ne pas le prononcer serait lié à un code ou à une superstition quelconque.
Tu n'emploies pas non plus le nom divin pour désigner Jésus n'est-ce pas ? Lorsque tu le prononces, j'imagine que tu estimes le faire à bon escient !? Je me trompe ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 03 avr.22, 01:43
Message : BenFis a écrit : 02 avr.22, 02:48
Par ex. lorsque Jésus en citant l'AT dit à Satan,
"tu ne dois pas mettre à l'épreuve le Seigneur ton Dieu", étant donné qu'il a employé le terme
Seigneur en lieu et place du tétragramme, le chrétien devrait à priori l'imiter.
Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot
seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin :
alors il lui a répondu et il lui a dit ieschoua
il est dit
vous ne mettrez pas à l'épreuve yhwh votre dieu (Luc 4:12) [Tresmontant].
Auteur : BenFis
Date : 03 avr.22, 02:59
Message : Jean Moulin a écrit : 03 avr.22, 01:43
Comment peux-tu dire une telle chose ? Jésus n'a pas dit le mot
seigneur (ou son équivalent) vu qu'il citait l'AT et qu'il parlait, non pas en grec, mais en araméen ou en hébreu ? Il a forcément prononcé le nom divin :
alors il lui a répondu et il lui a dit ieschoua
il est dit
vous ne mettrez pas à l'épreuve yhwh votre dieu (Luc 4:12) [Tresmontant].
Si je dis cela c'est parce que je crois plus plausible que Jésus employait l'équivalent du terme
Seigneur pour désigner Dieu lorsqu'il citait l'AT, à l'instar de ses contemporains et du fait que c'est ainsi que ce témoignage nous est parvenu selon tous les manuscrits du NT (y compris apocryphes) des 1ers siècles du christianisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 avr.22, 03:42
Message : Le NT est marcionite et c'est pour cela qu'on y parle de Dieu et non de Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 04 avr.22, 21:08
Message : Sauf que BenFis...
Lorsque Jésus déclare: "il est ECRIT" en s'adressant à ses auditeurs en langue hébreu/araméenne le kétib c'est le kétib ! Donc lorsque Jésus reprend A SON EPOQUE l'AT et que toi même tu dis plusieurs fois :"le nom de Dieu n'a jamais disparue", qu'est-il écrit dans le texte en hébreu puisque du vivant de Jésus le NT lui n'existe pas encore en...grec? Depuis le début de nos discussions sur ce thème et les sujets similaires, mon objectif est de parler de ce qui est ECRIT dans l'AT en hébreu (langue de Jésus) PUISQUE LE NT N'EXISTAIT PAS ENCORE. Alors en Deut 8:3=Mat 4:4; Deut 6:16=Mat 4:7, Deut 6:13,10:20=Mat 4:10 par exemple, que trouves-tu ECRIT en rapport avec le nom de Dieu dans ces passages repris par Jésus lorsqu'il dit au diable qui lui ne prononce pas le Nom de Dieu comme par hasard
): IL EST ECRIT ? Alors en hébreu qu'est-il ECRIT à l'époque de Jésus dans LE TEXTE ECRIT contenue dans les synagogues par exemple en Isaie 61:1,2 que Jésus DEROULE en déclarant "IL EST ECRIT" (épisode repris en Luc 4:18,19)? Pourrais-tu être ENFIN clair dans ta réponse s'il te plait?
Auteur : BenFis
Date : 04 avr.22, 23:22
Message : philippe83 a écrit : 04 avr.22, 21:08
Sauf que BenFis...
Lorsque Jésus déclare: "il est ECRIT" en s'adressant à ses auditeurs en langue hébreu/araméenne le kétib c'est le kétib ! Donc lorsque Jésus reprend A SON EPOQUE l'AT et que toi même tu dis plusieurs fois :"le nom de Dieu n'a jamais disparue", qu'est-il écrit dans le texte en hébreu puisque du vivant de Jésus le NT lui n'existe pas encore en...grec? Depuis le début de nos discussions sur ce thème et les sujets similaires, mon objectif est de parler de ce qui est ECRIT dans l'AT en hébreu (langue de Jésus) PUISQUE LE NT N'EXISTAIT PAS ENCORE. Alors en Deut 8:3=Mat 4:4; Deut 6:16=Mat 4:7, Deut 6:13,10:20=Mat 4:10 par exemple, que trouves-tu ECRIT en rapport avec le nom de Dieu dans ces passages repris par Jésus lorsqu'il dit au diable qui lui ne prononce pas le Nom de Dieu comme par hasard
): IL EST ECRIT ? Alors en hébreu qu'est-il ECRIT à l'époque de Jésus dans LE TEXTE ECRIT contenue dans les synagogues par exemple en Isaie 61:1,2 que Jésus DEROULE en déclarant "IL EST ECRIT" (épisode repris en Luc 4:18,19)? Pourrais-tu être ENFIN clair dans ta réponse s'il te plait?
Salut Philippe,
1) Lorsque Jésus employait l'expression
il est écrit, il ne citait pas toujours le texte de l'AT
in extenso
2) Jésus pouvait citer à partir de la LXX qui originellement ne contenait pas le tétragramme
3) En dehors des citations de l'AT, Jésus n'associait jamais le nom Yhwh au terme
Père, la nouvelle dénomination de Dieu introduite par le Christ.
...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 avr.22, 00:52
Message : Is 64:8 Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.
Auteur : philippe83
Date : 05 avr.22, 01:55
Message : Sauf que BenFis dans les versets que je t'ai donné en références tu auras remarqués que dans le NT c'est bien le terme "Seigneur" qui est utilisé. Donc ma question revient à la surface: qu'est-il écrit dans l'AT à l'époque de Jésus en hébreu DANS CES PASSAGES REPRIS PAR Jésus puisque le NT n'est pas encore établie? Seigneur en hébreu où YHWH en hébreu? Je te laisse le vérifier par toi même en Deut 8:3,6:16, 6:13,10:20? Au fait penses-tu que Jésus dans la synagogue relis le texte d'Isaie selon le grec de la LXX ou l'hébreu d'Isaie 61:1,2? Enfin dois-je te rappeler que les plus mss de la Lxx les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu? Dois-je te rappeler que les rouleaux les plus proches de Jésus en hébreu contiennent AUSSI le nom de Dieu? Tu veux un exemple qui te montre que le texte hébreu n'a pas disparue du NT ? Regarde du côté de Mat 2:15 :"j'ai appelé mon fils pour qu'il sorte d'Egypte". Que dit la LXX ? Donc le NT reprend quel AT? Celui de la LXX ou celui de l'AT en hébreu? Donc attention de ne pas faire croire que la LXX avait pris la place de l'AT hébreu. J'aurais beaucoup mais vraiment beaucoup de mal de voir Jésus dans la synagogue lire un texte en grec au lieu de l'hébreu. C'est pourquoi lorsqu'il dire "IL EST ECRIT" en Isaie...Jésus ne pouvait se reporter qu'a l'hébreu. Et comme tu le sais l'hébreu d'Isaie 61:1,2 CONTIENT LE NOM DE DIEU A SON EPOQUE n'est-ce pas?
A+
Ajouté 4 minutes 23 secondes après :
Et pour finir vue le texte que propose SGG je remarque que dans Isaie 64:8 notre Père c'est L'Eternel donc Jéhovah puisque en hébreu on retrouve dans ce verset YHWH. Question puisque Jéhovah est dépeinds ici comme notre Père pourquoi il en serait autrement à l'époque de Jésus lorsque celui-ci parle de son Dieu et Père? Jésus n'avait-il pas le même Père que ses frères du passé les Israélies? Allons un peu de sérieux
Auteur : BenFis
Date : 05 avr.22, 02:14
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 avr.22, 00:52
Is 64:8 Cependant, ô Éternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.
Plusieurs fois dans l'AT Yhwh est qualifié de père, mais cet attribut n'est pas une dénomination dans le sens où le Christ à introduit ce terme pour nommer Dieu.
Ajouté 6 minutes 30 secondes après :
philippe83 a écrit : 05 avr.22, 01:55
Sauf que BenFis dans les versets que je t'ai donné en références tu auras remarqués que dans le NT c'est bien le terme "Seigneur" qui est utilisé. Donc ma question revient à la surface: qu'est-il écrit dans l'AT à l'époque de Jésus en hébreu DANS CES PASSAGES REPRIS PAR Jésus puisque le NT n'est pas encore établie? Seigneur en hébreu où YHWH en hébreu? Je te laisse le vérifier par toi même en Deut 8:3,6:16, 6:13,10:20? Au fait penses-tu que Jésus dans la synagogue relis le texte d'Isaie selon le grec de la LXX ou l'hébreu d'Isaie 61:1,2? Enfin dois-je te rappeler que les plus mss de la Lxx les plus proches de Jésus contiennent le Nom de Dieu? Dois-je te rappeler que les rouleaux les plus proches de Jésus en hébreu contiennent AUSSI le nom de Dieu? Tu veux un exemple qui te montre que le texte hébreu n'a pas disparue du NT ? Regarde du côté de Mat 2:15 :"j'ai appelé mon fils pour qu'il sorte d'Egypte". Que dit la LXX ? Donc le NT reprend quel AT? Celui de la LXX ou celui de l'AT en hébreu? Donc attention de ne pas faire croire que la LXX avait pris la place de l'AT hébreu. J'aurais beaucoup mais vraiment beaucoup de mal de voir Jésus dans la synagogue lire un texte en grec au lieu de l'hébreu. C'est pourquoi lorsqu'il dire "IL EST ECRIT" en Isaie...Jésus ne pouvait se reporter qu'a l'hébreu. Et comme tu le sais l'hébreu d'Isaie 61:1,2 CONTIENT LE NOM DE DIEU A SON EPOQUE n'est-ce pas?
A+
...
4) Lorsque les Juifs lisaient
YHWH tel qu'il était écrit dans un texte en hébreu, ils prononçaient l'équivalent du terme
Seigneur en lieu et place du tétragramme.
De l'écrit
YHWH on passait à l'oral
Adonaï.
Et comme Jésus était Juif...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 avr.22, 06:40
Message : BenFis a écrit : 05 avr.22, 02:14
Plusieurs fois dans l'AT Yhwh est qualifié de père, mais cet attribut n'est pas une dénomination dans le sens où le Christ à introduit ce terme pour nommer Dieu.
La filiation du Christ au Père n'est pas celle de l'humain lambda.
4) Lorsque les Juifs lisaient YHWH tel qu'il était écrit dans un texte en hébreu, ils prononçaient l'équivalent du terme Seigneur en lieu et place du tétragramme.
De l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï.
Et comme Jésus était Juif...
Mais le texte était en grec....
Auteur : BenFis
Date : 05 avr.22, 10:04
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 avr.22, 06:40
La filiation du Christ au Père n'est pas celle de l'humain lambda.
Mais le Christ leur demande de faire comme si c'était le cas.
Mais le texte était en grec....
Il existait certes des textes en grec, mais aussi conjointement d'une part, des recensions judaïques contenant le nom divin en caractères hébraïques, et d'autre part des textes en hébreu avec le tétragramme en hébreu ancien.
Mais cela n'avait pas une si grande importance puisque de toutes manières, la façon de vocaliser le nom divin était standardisée ; on prononçait
Adonaï.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 avr.22, 17:57
Message : BenFis a écrit : 05 avr.22, 10:04
Mais le Christ leur demande de faire comme si c'était le cas.
Est-ce Jésus qui est fils de Joseph ou nous qui avons été conçus par l'ange Gabriel ?
Il existait certes des textes en grec, mais aussi conjointement d'une part, des recensions judaïques contenant le nom divin en caractères hébraïques, et d'autre part des textes en hébreu avec le tétragramme en hébreu ancien.
Le texte lu est celui de la Septante.
Auteur : medico
Date : 05 avr.22, 19:55
Message : Dieu à de nombreux titres mais il n'a qu'un seul nom.
Auteur : BenFis
Date : 05 avr.22, 20:35
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 avr.22, 17:57
Est-ce Jésus qui est fils de Joseph ou nous qui avons été conçus par l'ange Gabriel ?
"Car vous n'avez point reçu l'esprit de servitude pour retomber dans la crainte; mais vous avez reçu l'Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! ... Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ, si nous souffrons avec lui, afin que nous soyons aussi glorifiés avec lui." (Romains 8:17-18)
Le texte lu est celui de la Septante.
Sans doute, mais je ne vois pas comment tu peux étendre cette affirmation à toutes les citations du Christ ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 avr.22, 22:19
Message : BenFis a écrit : 05 avr.22, 20:35
"Car vous n'avez point reçu l'esprit de servitude pour retomber dans la crainte; mais vous avez reçu l'Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! ... Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ, si nous souffrons avec lui, afin que nous soyons aussi glorifiés avec lui." (Romains 8:17-18)
Donc les fidèles sont adoptés. D'accord.
Sans doute, mais je ne vois pas comment tu peux étendre cette affirmation à toutes les citations du Christ ?
D'autres ont épluché cela avant moi. Mais d'imagine mal un Evangéliste utiliser différentes versions de l'AT pour une même rédaction de son ouvrage.
Notons cependant ici une faute de copie sur l'hébreu :
Mc 15.38 Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas.
Am 9.1 Je vis le Seigneur qui se tenait sur l'autel. Et il dit: Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent,
Auteur : RT2
Date : 06 avr.22, 12:18
Message : medico a écrit : 05 avr.22, 19:55
Dieu à de nombreux titres mais il n'a qu'un seul nom.
J'aime bien ce psaume à ce sujet :
(Psaume 148:1-14)
Louez Jah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous, tous ses anges. Louez-le, vous, toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous, toutes les étoiles scintillantes. 4 Louez-le, ô cieux extrêmement élevés et, vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car ils ont été créés sur son ordre. 6 Il les maintient en place à tout jamais ; il a émis un décret qui ne prendra pas fin. 7 Louez Jéhovah depuis la terre, vous, grands animaux marins et toutes les eaux profondes, 8 éclairs et grêle, neige et nuages épais, vous, ouragans, qui exécutez sa parole, 9 montagnes et vous toutes, collines, arbres fruitiers et vous tous, cèdres, 10 animaux sauvages et vous tous, animaux domestiques, bêtes rampantes et oiseaux, 11 rois de la terre et vous toutes, nations, princes et vous tous, juges de la terre, 12 jeunes hommes et jeunes filles, personnes âgées et jeunes gens. 13
Qu’ils louent le nom de Jéhovah, car son nom seul est à une hauteur inaccessible. Sa majesté est au-dessus de la terre et du ciel. 14
Il augmentera la force de son peuple, pour la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple qui est proche de lui. Louez Jah ! Auteur : philippe83
Date : 08 avr.22, 03:30
Message : Bonjour BenFis,
Puisque tu dis:"De l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï..."(on le sait mais est-ce que Dieu l'enseigne dans sa parole?) Mais le problème n'est pas celui-ci seulement à l'époque DU VIVANT DE Jésus, LES ECRITS de l'AT contenaient quoi en hébreu? YHWH ou Seigneur? Et les les LXX les plus proches de Jésus contenaient quoi? YHWH ou Seigneur? A ce jour je t'ai donné plusieurs preuves d'écrits avec YHWH dans le texte et datés du vivant de Jésus. Donc qu'est-il écrit dans l'AT en hébreu qu'il reprend DE SON VIVANT quand il déclare : il est écrit" en rapport avec des versets qui contiennent le NOM de Dieu? Puisque le Nom de Dieu est présent dans l'AT du vivant de Jésus que ce soit en grec comme en hébreu lorsque Jésus reprend l'AT en disant : "il est écrit" le TEXTE ECRIT CONTIENT YHWH. Eh oui pour suivre tes dires d'y a quelques temps ainsi"le Nom de Dieu n'a jamais disparue" et pourquoi à ton avis?
Auteur : RT2
Date : 08 avr.22, 06:23
Message : Il augmentera la force de son peuple, pour la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple qui est proche de lui. Louez Jah !
Réponse ci dessus, tu as remarqué, il est dit que Dieu va agir pour augmenter la force de son peuple, qui est proche de lui à employer son saint nom, même à dire "Louez Jah". C'est dire la pression qui va exister contre l'emploi du nom divin même dans sa forme réduite
Or si les chrétiens ne devaient plus employer le nom divin comment pourraient-ils employer la forme Jah ?
J'aimerai bien où BenFis dit qu'il a trouvé un peuple qui dit "Louez Jah" dont on peut dire qu'il est proche de lui, soit proche de ce que YHWH signifie ?
Si en effet après ces paroles ambiguïtés les chrétiens ne devraient même plus en faire mention ? C'est un contresens de raisonnement flagrant chez lui. Comme à son habitude mais qui est très révélateur de ses vraies positions.
Auteur : medico
Date : 08 avr.22, 20:14
Message : ALLELUIA
Transcription de l’expression hébraïque halelou-Yah qui apparaît pour la première fois en Psaume 104:35. Dans la Traduction du monde nouveau, elle est presque toujours traduite par “ Louez Yah ”. Cette expression apparaît 24 fois dans les Écritures hébraïques ; elle introduit et (ou) conclut les Psaumes où on la rencontre (voir Ps 112:1 ; 115:18 ; 146:1, 10 ; 147:1, 20 ; 148:1, 14 ; 149:1, 9 ; 150:1, 6), sauf en Psaume 135:3. Elle est associée au mot “ Amen ” à la fin du quatrième livre des Psaumes (Ps 106:48)
. On la trouve quatre fois sous une forme grecque en Révélation 19:1-6
Auteur : BenFis
Date : 08 avr.22, 22:01
Message : philippe83 a écrit : 08 avr.22, 03:30
Bonjour BenFis,
Puisque tu dis:"De l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï..."(on le sait mais est-ce que Dieu l'enseigne dans sa parole?)
Salut Philippe,
Puisqu'on le sait pourquoi le nier ?
Mais le problème n'est pas celui-ci seulement à l'époque DU VIVANT DE Jésus, LES ECRITS de l'AT contenaient quoi en hébreu? YHWH ou Seigneur? Et les les LXX les plus proches de Jésus contenaient quoi? YHWH ou Seigneur? A ce jour je t'ai donné plusieurs preuves d'écrits avec YHWH dans le texte et datés du vivant de Jésus. Donc qu'est-il écrit dans l'AT en hébreu qu'il reprend DE SON VIVANT quand il déclare : il est écrit" en rapport avec des versets qui contiennent le NOM de Dieu? Puisque le Nom de Dieu est présent dans l'AT du vivant de Jésus que ce soit en grec comme en hébreu lorsque Jésus reprend l'AT en disant : "il est écrit" le TEXTE ECRIT CONTIENT YHWH. Eh oui pour suivre tes dires d'y a quelques temps ainsi"le Nom de Dieu n'a jamais disparue" et pourquoi à ton avis?
La réponse est celle qu tu as donné ci-dessus ; qu'on savait que "de l'écrit YHWH on passait à l'oral Adonaï".
Dans ce cas de figure il n'y a même pas besoin de polémiquer pour savoir si Jésus citait à partir de l'hébreu ou du grec, puisque sa méthode consistait à prononcer un terme de substitution au nom divin.
RT2 a écrit : 08 avr.22, 06:23
Il augmentera la force de son peuple, pour la louange de tous ses fidèles, des fils d’Israël, le peuple qui est proche de lui. Louez Jah !
Réponse ci dessus, tu as remarqué, il est dit que Dieu va agir pour augmenter la force de son peuple, qui est proche de lui à employer son saint nom, même à dire "Louez Jah". C'est dire la pression qui va exister contre l'emploi du nom divin même dans sa forme réduite
Or si les chrétiens ne devaient plus employer le nom divin comment pourraient-ils employer la forme Jah ?
J'aimerai bien où BenFis dit qu'il a trouvé un peuple qui dit "Louez Jah" dont on peut dire qu'il est proche de lui, soit proche de ce que YHWH signifie ?
Si en effet après ces paroles ambiguïtés les chrétiens ne devraient même plus en faire mention ? C'est un contresens de raisonnement flagrant chez lui. Comme à son habitude mais qui est très révélateur de ses vraies positions.
Je te rappelle que je ne suis pas chrétien et que je n'ai aucune limite pour ce qui est de prononcer le nom divin. J'essaye néanmoins de le faire à bon escient.
Jésus ne met pas la pression à l'encontre du nom divin, il ne l'emploie tout simplement pas dans la conversation courante et enseigne l'emploi du nom
Père pour s'adresser à Dieu. Par ailleurs il est clair qu'employer la racine du nom divin, Jah, ne posait de problème à personne.
Dans les mêmes circonstances, on peut imaginer qu'un chrétien devrait imiter le Maître, n'est-ce pas?
Auteur : RT2
Date : 09 avr.22, 02:47
Message : BenFis a écrit : 08 avr.22, 22:01
Je te rappelle que je ne suis pas chrétien et que je n'ai aucune limite pour ce qui est de prononcer le nom divin. J'essaye néanmoins de le faire à bon escient.
Jésus ne met pas la pression à l'encontre du nom divin, il ne l'emploie tout simplement pas dans la conversation courante et enseigne l'emploi du nom
Père pour s'adresser à Dieu. Par ailleurs il est clair qu'employer la racine du nom divin, Jah, ne posait de problème à personne.
Dans les mêmes circonstances, on peut imaginer qu'un chrétien devrait imiter le Maître, n'est-ce pas?
Comme d'habitude
Auteur : philippe83
Date : 06 mai22, 19:37
Message : "Par ailleurs il est clair qu'employé la racine du nom divin, Jah, ne posait de problème à personne". Pourtant on ne trouve cette expression ECRITE qu'une fois dans le NT en Rev 19:1,2,6. Donc si cette expression qui au demeurant se trouve ECRITE AUSSI DANS L'AT ne pose pas de problème alors pourquoi le Nom de Dieu ET SON ECRITURE qui elle apparait des milliers de fois en poserait?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 mai22, 21:14
Message : Parce que le NT est marcionite.
Auteur : medico
Date : 07 mai22, 02:05
Message : philippe83 a écrit : 06 mai22, 19:37
"Par ailleurs il est clair qu'employé la racine du nom divin, Jah, ne posait de problème à personne". Pourtant on ne trouve cette expression ECRITE qu'une fois dans le NT en Rev 19:1,2,6. Donc si cette expression qui au demeurant se trouve ECRITE AUSSI DANS L'AT ne pose pas de problème alors pourquoi le Nom de Dieu ET SON ECRITURE qui elle apparait des milliers de fois en poserait?
Je signal en passant que la bible Chouraqui met le tétragramme des centaines dois dans les évangiles.
Et il ne faut pas non plus oublier que le nom Jéhovah se trouve plusieurs fois dans les commentaires du nouveau testament de la Darby.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 mai22, 02:57
Message : medico a écrit : 07 mai22, 02:05
Je signal en passant que la bible Chouraqui met le tétragramme des centaines dois dans les évangiles.
Tu parles s'une référence !
Mt 5.3 En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
Auteur : medico
Date : 15 mai22, 19:26
Message : Oui car cette version a le mérite de remettre me tétragramme là ou il devrait si trouver.
Auteur : philippe83
Date : 15 mai22, 20:58
Message : Bonjour medico
Et de nombreuses autres versions modernes le font de plus en plus. En français Chouraqui fut un pionnier à l'époque et depuis d'autres l'ont suivie. Tresmontant, Stern et d'autres dans d'autres langues.
Auteur : BenFis
Date : 15 mai22, 21:17
Message : philippe83 a écrit : 15 mai22, 20:58
Bonjour medico
Et de nombreuses autres versions modernes le font de plus en plus. En français Chouraqui fut un pionnier à l'époque et depuis d'autres l'ont suivie. Tresmontant, Stern et d'autres dans d'autres langues.
Le problème avec cette manière de faire est toujours le même, on en arrive quelquefois à confondre Jésus avec IHVH, comme par ex ici:
"Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! › n’entrent pas au royaume des ciels, mais seulement celui qui fait le vouloir de mon père des ciels. Nombreux me diront en ce jour: ‹ Adôn, Adôn ! N’est-ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges ?" (Matthieu 7:21-22 - Chouraqui)
Pour les trinitaires, ce n'est pas grâve en soi, mais pour les unitariens cela ne convient certainement pas!?
Auteur : d6p7
Date : 15 mai22, 21:25
Message : Il est où le problème avec ce passage ? Abraham aussi est dit "adon"
Auteur : BenFis
Date : 15 mai22, 23:41
Message : d6p7 a écrit : 15 mai22, 21:25
Il est où le problème avec ce passage ? Abraham aussi est dit "adon"
Le problème est d'avoir traduit le terme grec
Kurios par
IHVH, alors qu'il désigne Jésus.
Auteur : d6p7
Date : 16 mai22, 00:04
Message : Ajouté 15 minutes 35 secondes après :
En même temps il dit IHVH mais il ne dit pas le "me" que l'on voit dans toutes les autres versions pour dire "me dit" ou "me disant" etc.
"Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! › n’entrent pas ...
Qui a raison ? Il y a ce "me" ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 mai22, 00:28
Message : Οὐ πᾶς ὁ λέγων μοι, Κύριε, κύριε
Ce n'est pas quiconque me dit : Seigneur, Seigneur,
Auteur : medico
Date : 20 mai22, 04:01
Message : d6p7 a écrit : 16 mai22, 00:04
Ajouté 15 minutes 35 secondes après :
En même temps il dit IHVH mais il ne dit pas le "me" que l'on voit dans toutes les autres versions pour dire "me dit" ou "me disant" etc.
"Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! › n’entrent pas ...
Qui a raison ? Il y a ce "me" ?
Cette citation n'est pas de la bible Darby
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mai22, 18:20
Message : BenFis a écrit : 15 mai22, 23:41
Le problème est d'avoir traduit le terme grec
Kurios par
IHVH, alors qu'il désigne Jésus.
Effectivement, Chouraqui semble s'être trompé, mais, s'est-il trompé ou a-t-il traduit ainsi sciemment ?
Auteur : medico
Date : 23 mai22, 20:49
Message : Les gens y perdent le latin le fait d'avoir remplace le nom de Dieu par un titre comme Seigneur, car le lecteur ne sait pas si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus.
En fait ce petit arrangement et voulu par les tenants de la trinité.
Auteur : d6p7
Date : 23 mai22, 21:47
Message : Jean Moulin a écrit : 23 mai22, 18:20
Effectivement, Chouraqui semble s'être trompé, mais, s'est-il trompé ou a-t-il traduit ainsi sciemment ?
Je ne pense pas que ce soit inconsciemment puisqu'il dit Adôn, toujours pour traduire
kurios dans le verset suivant.
Nombreux me diront en ce jour: ‹
Adôn,
Adôn ! N’est-ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges ? › (Matthieu 7:22)
Auteur : BenFis
Date : 24 mai22, 00:07
Message : d6p7 a écrit : 23 mai22, 21:47
Je ne pense pas que ce soit inconsciemment puisqu'il dit Adôn, toujours pour traduire
kurios dans le verset suivant.
Nombreux me diront en ce jour: ‹
Adôn,
Adôn ! N’est-ce pas en ton nom que nous avons été inspirés, en ton nom que nous avons jeté dehors les démons, en ton nom que nous avons fait de nombreux prodiges ? › (Matthieu 7:22)
En effet, il semble bien que pour Chouraqui, le nom IHVH désigne l'Adôn. Et comme il s'agit du Christ, on pourrait alors penser que Chouraqui est trinitaire!?
Auteur : d6p7
Date : 24 mai22, 00:16
Message : Ce qui est étrange c'est qu'il dit IHVH en matt7,21 et Adôn en matt7,22 pour le même mot kurios.
Alors qu'en matthieu7,21, il est dit " Plusieurs me diront", Chouraqui ne met pas le "me" alors qu'il dit IHVH, peut-être il ose pas dire directement que Jésus est IHVH.
Alors qu'en matthieu7,22, il maintient le "me" alors qu'il dit Adôn.
On dirait qu'il l'assume à moitié.
Auteur : medico
Date : 24 mai22, 04:53
Message : La bible Darby à le mérite de mettre un astérisque* devant le mot Seigneur, distingue les cas où ce nom correspond à (l'Éternel Jéhovah ) de l'ancien testament. Autrement comment savoir quel est le Seigneur quand Pierre dans le livre des Actes ( le Seigneur dit à mon Seigneur)?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 mai22, 05:17
Message : Et qui est le seigneur d'Asaph ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 mai22, 22:32
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 05:17
Et qui est le seigneur d'Asaph ?
C'est quoi le rapport avec la discussion ?
Auteur : medico
Date : 25 mai22, 01:57
Message : Jean Moulin a écrit : 24 mai22, 22:32
C'est quoi le rapport avec la discussion ?
T'en fait pas c'est son habitude de faire dévier les sujets.
Auteur : philippe83
Date : 25 mai22, 02:59
Message : Ou encore 2 Tim 1:18:"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" Qui est qui? Un seul ou deux Seigneurs dans ce versets? Qui est le premier mentionné et qui est le second? Le même ou deux Seigneurs différents? Qui est qui?
Laisser le Nom de Dieu à sa place évite la confusion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 03:50
Message : Jean Moulin a écrit : 24 mai22, 22:32
C'est quoi le rapport avec la discussion ?
medico a écrit : 25 mai22, 01:57
T'en fait pas c'est son habitude de faire dévier les sujets.
le Seigneur dit à mon Seigneur
Auteur : BenFis
Date : 25 mai22, 03:51
Message : philippe83 a écrit : 25 mai22, 02:59
Ou encore 2 Tim 1:18:"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" Qui est qui? Un seul ou deux Seigneurs dans ce versets? Qui est le premier mentionné et qui est le second? Le même ou deux Seigneurs différents? Qui est qui?
Laisser le Nom de Dieu à sa place évite la confusion.
On ne peut pas dire qu'il faille laisser le nom de Dieu à sa place si ce texte est conforme à l'original.
De plus, ce qui pourrait prêter à confusion serait plutôt de placer le nom de Dieu au mauvais endroit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 03:57
Message : philippe83 a écrit : 25 mai22, 02:59
Ou encore 2 Tim 1:18:"Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" Qui est qui? Un seul ou deux Seigneurs dans ce versets? Qui est le premier mentionné et qui est le second? Le même ou deux Seigneurs différents? Qui est qui?
Laisser le Nom de Dieu à sa place évite la confusion.
1.2 à Timothée, mon enfant bien-aimé: que la grâce, la miséricorde et la paix te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Seigneur!
1.8 N'aie donc point honte du témoignage à rendre à notre Seigneur (Jésus), ni de moi son prisonnier. Mais souffre avec moi pour l'Évangile,
1.16 Que le Seigneur (Jésus) répande sa miséricorde sur la maison d'Onésiphore, car il m'a souvent consolé, et il n'a pas eu honte de mes chaînes;
1.18 Que le Seigneur (Jésus) lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur (Jésus) en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse.
S'il écrivait "auprès de lui" on pourrait lire "auprès d'Onésiphore".
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 05:10
Message : medico a écrit : 25 mai22, 01:57
T'en fait pas c'est son habitude de faire dévier les sujets.
De dire n'importe quoi aussi.
C'est pour ça que je relève pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 09:47
Message : Tu n'as rien compris.
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 09:58
Message :
J'ai très bien compris pour Asaph et pour le passage en Matthieu qui s'y rapporte.
Mais j'ai décidé de ne pas discuter de passages bibliques avec toi. Car tu ne semble pas comprendre que pour moi Dieu est bien au dessus de la Bible.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 10:00
Message : Ton dieu n'est pas celui de la Bible ?
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 10:00
Ton dieu n'est pas celui de la Bible ?
Oui, c'est celui de la Bible, mais elle n'est pas exempt d'erreurs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai22, 10:07
Message : Donc ton dieu ne sait pas transmettre un message ?
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 10:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 10:07
Donc ton dieu ne sait pas transmettre un message ?
Ce n'est pas Dieu qui a dicté toutes les pages de la Bible. C'est en collaborant avec les hommes que Dieu leur donne une direction.
Auteur : RT2
Date : 25 mai22, 12:04
Message : BenFis a écrit : 25 mai22, 03:51
On ne peut pas dire qu'il faille laisser le nom de Dieu à sa place
si ce texte est conforme à l'original.
De plus, ce qui pourrait prêter à confusion serait plutôt de placer le nom de Dieu au mauvais endroit.
A quel mauvais endroit pourrait-il être placé ? Mais SI on pouvait mettre le monde en bouteille, ça se serait
Donc un SI de votre part très hypothétique qui ne démontre rien.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 mai22, 17:33
Message : Le problème vient du fait que le texte grec du NT est une traduction qui camoufle mal le texte hébreu sous jacent.
Auteur : papy
Date : 25 mai22, 20:01
Message : d6p7 a écrit : 25 mai22, 10:11
Mdr, tu m'as fait rire.
Les hommes ont leur inspiration, ça ne veut pas dire qu'ils savent tout.
Quand on lit dans la Bible que toute écriture inspirée de Dieu est utile , sur quelle base peut-on affirmer quel texte est réellement inspiré par Dieu ou pas ?
Auteur : philippe83
Date : 25 mai22, 21:18
Message : Salut Jean Moulin
Oui tu as raison et le passage de Mat 22:44 en est un parfait exemple. "Le Seigneur dit à mon Seigneur". On ne sait plus qui est qui. Et puisque cette prophétie s'applique à Jésus en laissant le texte initial du Ps 110:1 on saurait alors facilement qui est "le Seigneur qui dit..." mais tu connais la réponse.
A+
Auteur : d6p7
Date : 25 mai22, 21:41
Message : papy a écrit : 25 mai22, 20:01
Quand on lit dans la Bible que toute écriture inspirée de Dieu est utile , sur quelle base peut-on affirmer quel texte est réellement inspiré par Dieu ou pas ?
Sur la base de la foi.
Auteur : BenFis
Date : 25 mai22, 23:05
Message : RT2 a écrit : 25 mai22, 12:04
A quel mauvais endroit pourrait-il être placé ? Mais SI on pouvait mettre le monde en bouteille, ça se serait
Donc un SI de votre part très hypothétique qui ne démontre rien.
Saint Glinglin a déjà répondu plus haut. En
2 Tim 1:18 les 2 termes
Seigneur s'appliquent à Jésus.
Quant à
Mat 22:44 "Le Seigneur dit à mon Seigneur", ce verset qui est tiré du Psaume 110:1 comme le mentionne la Bible Darby, contient à l'origine (dans l'AT) le nom
Yhwh, mais Jésus peut très bien en faire une application prophétique sur lui-même et dans ce cas le 1er
Seigneur dans l'AT devient le Seigneur Jésus dans le NT.
Si tu es certain que le NT contenait dans ces 2 versets le nom
Yhwh, il faudrait pouvoir le prouver car il n'y a aucune certitude; sauf pour certains croyants évidemment.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 mai22, 00:17
Message : BenFis a écrit : 25 mai22, 23:05
Saint Glinglin a déjà répondu plus haut. En
2 Tim 1:18 les 2 termes
Seigneur s'appliquent à Jésus.
Quant à
Mat 22:44 "Le Seigneur dit à mon Seigneur", ce verset qui est tiré du Psaume 110:1 comme le mentionne la Bible Darby, contient à l'origine (dans l'AT) le nom
Yhwh, mais Jésus peut très bien en faire une application prophétique sur lui-même et dans ce cas le 1er
Seigneur dans l'AT devient le Seigneur Jésus dans le NT.
Si tu es certain que le NT contenait dans ces 2 versets le nom
Yhwh, il faudrait pouvoir le prouver car il n'y a aucune certitude; sauf pour certains croyants évidemment.
Il est évident que dans Matthieu 22:44 le Seigneur de David n'est pas YHWH, mais celui que YHWH invite à s'asseoir à sa droite.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 mai22, 00:34
Message : Mais l'AT ignore un Dieu le Fils siégeant à côté de Dieu le Père.
Auteur : BenFis
Date : 26 mai22, 01:52
Message : Jean Moulin a écrit : 26 mai22, 00:17
Il est évident que dans Matthieu 22:44 le Seigneur de David n'est pas YHWH, mais celui que YHWH invite à s'asseoir à sa droite.
Ou que le 1er
Seigneur proposant à David de s'asseoir à sa droite était aussi dans cette application prophétique, le Fils de Dieu:
Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ? " (Matthieu 22:45)
C'est une question à double-sens.
Auteur : d6p7
Date : 26 mai22, 02:23
Message : On disait que Jésus était fils de charpentier.
Il est en train de dire qu'il est plus que ça puisqu'il est aussi seigneur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 mai22, 02:49
Message : BenFis a écrit : 26 mai22, 01:52
Ou que le 1er
Seigneur proposant à David de s'asseoir à sa droite était aussi dans cette application prophétique, le Fils de Dieu:
Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ? " (Matthieu 22:45)
C'est une question à double-sens.
C'est surtout une erreur.
Des psaumes sont précédés d'indications qui n'en ont pas partie. Exemple :
3:1 Psaume de David. A l'occasion de sa fuite devant Absalom, son fils.
Le chant commence ici :
3:2 Ô Éternel, que mes ennemis sont nombreux! Quelle multitude se lève contre moi!
Et ceci :
8:1 Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David.
8:2 Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
C'est Asaph qui est le chef des chantres et qui entonne ce psaume.
1 Chr 16.7 Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.
Donc :
Indication : c'est Dieu qui s'adresse au seigneur d'Asaph qui est le roi David.
110.1 De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur:
Chant :
Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Auteur : medico
Date : 26 mai22, 07:42
Message : d6p7 a écrit : 25 mai22, 05:10
Et de dire n'importe quoi aussi.
C'est pourquoi je relève même pas.
Pas faux comme raisonnement.
Auteur : philippe83
Date : 26 mai22, 08:05
Message : Donc qui est le Seigneur Dieu dont Jésus est le Fils en Luc 1:32 et qui est le Seigneur du Christ en 2:26 si il n'y a pas d'autres Seigneur que Jésus? Par conséquent en Mat 22:44'reprise du Ps 110:1) tout comme en 2 Tim 1:18 rien n'empêche de dire que l'un des deux Seigneurs mentionné soit YHWH. A moins du contraire...
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 mai22, 19:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 mai22, 00:34
Mais l'AT ignore un Dieu le Fils siégeant à côté de Dieu le Père.
Le NT aussi.
Ajouté 5 minutes 53 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 26 mai22, 02:49
C'est Asaph qui est le chef des chantres et qui entonne ce psaume.
Et ?
Auteur : BenFis
Date : 26 mai22, 20:32
Message : philippe83 a écrit : 26 mai22, 08:05
Donc qui est le Seigneur Dieu dont Jésus est le Fils en Luc 1:32 et qui est le Seigneur du Christ en 2:26 si il n'y a pas d'autres Seigneur que Jésus? Par conséquent en Mat 22:44'reprise du Ps 110:1) tout comme en 2 Tim 1:18 rien n'empêche de dire que l'un des deux Seigneurs mentionné soit YHWH. A moins du contraire...
C'est une question orientée puisque tu imagines qu'en Matthieu 22:44, le 2ème Seigneur est le Fils de Dieu, alors que Jésus désigne peut-être David!?
Dire qui est qui dans ce verset revient à interpréter ce qu'a dit Jésus. C'était sans doute le but qu'il visait, mais est-ce pour autant qu'il faille mettre directement le résultat de sa propre interprétation dans le texte de la traduction française? Je ne le pense pas car ce faisant, si l'interprétation est fausse, le lecteur sera trompé.
Pour ce qui est de 2 Tim 1:18, le contexte direct indique que le Seigneur n'est autre que Jésus-Christ. Mais pas pour tout le monde apparemment. On peut évidemment supposer que l'un des 2
Seigneur est Yhwh, mais puisque là aussi, l'identité n'est pas certaine, autant laisser le terme
Seigneur là où il se trouve dans le texte de peur d'induire le lecteur en erreur.
Pour en revenir à Darby, c'est bien sa méthode qui est la bonne, c'est-à-dire celle de proposer au lecteur par une note dans la marge, quel pourrait être le sens possible du terme
Seigneur, tout en expliquant pourquoi.
Auteur : philippe83
Date : 26 mai22, 21:20
Message : Et n'oublie pas BenFis que le Seigneur dans Luc 1:32, 2:26 ect n'est pas le Seigneur Jésus donc dans les versets de Mat 22:44 et de 2Tim 1:18 cela peut aussi être la même chose. En tous cas on revient au ...départ si les copistes avaient laissés le nom de Dieu à sa place il y aurait eu beaucoup moins de 'zone d'ombre'. D'autant plus que du vivant de jésus le tétragramme n'avait pas disparue ni des copies et ni de l'hébreu langue ECRITE ENCORE a ce moment là n'est-ce pas?
Auteur : BenFis
Date : 26 mai22, 21:37
Message : philippe83 a écrit : 26 mai22, 21:20
Et n'oublie pas BenFis que le Seigneur dans Luc 1:32, 2:26 ect n'est pas le Seigneur Jésus donc dans les versets de Mat 22:44 et de 2Tim 1:18 cela peut aussi être la même chose. En tous cas on revient au ...départ si les copistes avaient laissés le nom de Dieu à sa place il y aurait eu beaucoup moins de 'zone d'ombre'. D'autant plus que du vivant de jésus le tétragramme n'avait pas disparue ni des copies et ni de l'hébreu langue ECRITE ENCORE a ce moment là n'est-ce pas?
Comme tu le dis,
cela peut être.
Il n'y a donc pas de certitude permettant de remplacer le terme
Seigneur par
Yhwh dans le NT.
Et justifier cela en affirmant que les copistes ont falsifié le NT n'est une théorie basée sur un raisonnement qui ne tient compte, ni de l'emploi du terme
Père pour désigner Dieu en dehors des citations de l'AT, ni du fait que les Juifs contemporains du Christ ne vocalisaient pas le tétragramme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 mai22, 21:42
Message : philippe83 a écrit : 26 mai22, 21:20
D'autant plus que du vivant de jésus le tétragramme n'avait pas disparue ni des copies et ni de l'hébreu langue ECRITE ENCORE a ce moment là n'est-ce pas?
Il est notoire que Jésus lit la version de la Septante grecque dans la synagogue de Capharnaüm:
Lc 4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Auteur : medico
Date : 27 mai22, 01:01
Message : Faux car la Septante n'a pas été écrite pour les juifs vivants en Palestine, mais pour ceux de la diaspora qui ne lisait plus l'hébreu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai22, 03:19
Message : Mais les Evangélistes ont écrit les évangiles hors de Judée.
Lc 5.19 Alors, ne trouvant pas comment le faire entrer, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit et, à travers les tuiles, ils le descendirent avec le petit lit au milieu des gens qui étaient devant Jésus.
C'est en Italie que l'on trouve des tuiles sur les toits.
Et il n'y a pas d'aveugles dans le texte hébreu d'Isaïe :
61.1 L'esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, Car l'Éternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;
Lc 4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, Pour publier une année de grâce du Seigneur.
Auteur : philippe83
Date : 27 mai22, 03:20
Message : Mais dis moi BenFis en Luc 1:32, 2:26 qui est le Seigneur? Jésus ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai22, 03:24
Message : Il est précisé que c'est Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 27 mai22, 04:06
Message : Pas seulement SGG mais petite précision: "Seigneur Dieu" en Luc 1:32 et en 2:26 "Seigneur du Christ"
Donc qui est le Seigneur du Christ, le Seigneur Dieu, dans ces versets? Jésus?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai22, 05:04
Message : philippe83 a écrit : 27 mai22, 04:06
Pas seulement SGG mais petite précision: "Seigneur Dieu" en Luc 1:32 et en 2:26 "Seigneur du Christ"
Donc qui est le Seigneur du Christ, le Seigneur Dieu, dans ces versets? Jésus?
C'est curieux : dans Luc, je lis "le Christ du Seigneur" et non "le Seigneur du Christ"
Lc 2.26 Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
A mon humble avis, tu devrais laisser tomber les fiches TJ et lire la Bible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 mai22, 06:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 mai22, 05:04
C'est curieux : dans Luc, je lis "le Christ du Seigneur" et non "le Seigneur du Christ"
Lc 2.26 Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
Cela ne change rien puisque dans ce verset le Seigneur est Dieu et non Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 mai22, 07:39
Message : "avant d'avoir vu le Seigneur du Christ", ça change tout.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 mai22, 09:35
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 mai22, 07:39
"avant d'avoir vu le Seigneur du Christ", ça change tout.
ça changerait tout.
Auteur : BenFis
Date : 27 mai22, 23:08
Message : philippe83 a écrit : 27 mai22, 03:20
Mais dis moi BenFis en Luc 1:32, 2:26 qui est le Seigneur? Jésus ?
Il s'agit du Seigneur Dieu, identifiable en Matthieu 3:16-17 comme étant Dieu le Père.
Auteur : philippe83
Date : 28 mai22, 00:44
Message : Donc BenFis...
Qui est le Seigneur Dieu puisque ce n'est pas Jésus? Le terme Seigneur tu le remplaces par quoi ici puisque ce n'est pas Jésus?
Donc SGG, le Christ DU Seigneur, ce n'est pas le Christ ici. Alors qui est le Seigneur dans ce verset?.
Auteur : RT2
Date : 28 mai22, 00:54
Message : BenFis a écrit : 27 mai22, 23:08
Il s'agit du Seigneur Dieu, identifiable en Matthieu 3:16-17 comme étant Dieu le Père.
Et ce Seigneur Dieu, étant Dieu le Père, ce ne serait pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob par le plus grand des hasards ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 mai22, 01:43
Message : philippe83 a écrit : 28 mai22, 00:44
Donc SGG, le Christ DU Seigneur, ce n'est pas le Christ ici. Alors qui est le Seigneur dans ce verset?.
Mais bien sûr ! ......
Lc 2.26 Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
2.27 Il vint au temple, poussé par l'Esprit. Et, comme les parents apportaient le petit enfant Jésus pour accomplir à son égard ce qu'ordonnait la loi,
2.28 il le reçut dans ses bras, bénit Dieu, et dit:
2.29 Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S'en aller en paix, selon ta parole.
2.30 Car mes yeux ont vu ton salut,
Auteur : BenFis
Date : 28 mai22, 05:32
Message : philippe83 a écrit : 28 mai22, 00:44
Donc BenFis...
Qui est le Seigneur Dieu puisque ce n'est pas Jésus? Le terme Seigneur tu le remplaces par quoi ici puisque ce n'est pas Jésus?
Je l'ai dit, Dieu le Père.
RT2 a écrit : 28 mai22, 00:54
Et ce Seigneur Dieu, étant Dieu le Père, ce ne serait pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob par le plus grand des hasards ?
Pour faire court, je dirais que si.
Auteur : philippe83
Date : 28 mai22, 08:17
Message : Et pour suivre ton idée RT2... le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob ce n'est pas par hasard YHWH ? Donc si on résume...Le Seigneur Dieu selon BenFis en Luc 1:32 c'est Dieu le Père en Mat 3:16-17 qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac, et de Jacob qui est donc... YHWH. Voilà une conclusion inattaquable
Par conséquent dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT on comprend que c'est YHWH. Enfin BenFis tu acceptes cette réalité n'est-ce pas? Il était temps! A moins que je me trompe...
Auteur : Jean Moulin
Date : 28 mai22, 19:54
Message : BenFis a écrit : 27 mai22, 23:08
Il s'agit du Seigneur Dieu, identifiable en Matthieu 3:16-17 comme étant Dieu le Père.
C'est à dire, le seul Dieu.
Ajouté 4 minutes après :
philippe83 a écrit : 28 mai22, 08:17
Et pour suivre ton idée RT2... le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob ce n'est pas par hasard YHWH ? Donc si on résume...Le Seigneur Dieu selon BenFis en Luc 1:32 c'est Dieu le Père en Mat 3:16-17 qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac, et de Jacob qui est donc... YHWH. Voilà une conclusion inattaquable
Par conséquent dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT on comprend que c'est YHWH. Enfin BenFis tu acceptes cette réalité n'est-ce pas? Il était temps! A moins que je me trompe...
Oui, YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob et de Jésus.
Auteur : BenFis
Date : 29 mai22, 01:49
Message : philippe83 a écrit : 28 mai22, 08:17
Et pour suivre ton idée RT2... le Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob ce n'est pas par hasard YHWH ? Donc si on résume...Le Seigneur Dieu selon BenFis en Luc 1:32 c'est Dieu le Père en Mat 3:16-17 qui est le Dieu d'Abraham d'Isaac, et de Jacob qui est donc... YHWH. Voilà une conclusion inattaquable
Par conséquent dans tous les versets ou le mot Seigneur à ce sens dans le NT on comprend que c'est YHWH. Enfin BenFis tu acceptes cette réalité n'est-ce pas? Il était temps! A moins que je me trompe...
Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh ; je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même déjà affirmé maintes fois que le nom
Seigneur dans les citations de l'AT contenues dans le NT correspondait originellement à Yhwh dans l'AT.
Mais d'une part, Dieu ne s'est pas fait connaître à Abraham sous ce nom, et d'autre part, cela ne définit pas sa nature.
Et aussi, lorsque Jésus cites l'AT, il en fait souvent une application sur lui-même, donc il précise une nature différente de ce à quoi on pourrait s'attendre.
Il ne faudrait finalement pas confondre le texte originel avec son application.
Ce qui implique que le terme
Seigneur dans les citations de l'AT peut désigner dans certains cas le Père et dans d'autres cas le Fils.
A ce sujet, le texte de 1 Pierre 2:3 est un cas d'école.
Donc dans tous les versets ou le mot
Seigneur à ce sens dans le NT, il est faux d'en déduire qu'il s'agit obligatoirement de Yhwh..
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 mai22, 18:19
Message : BenFis a écrit : 29 mai22, 01:49
Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh ; je n'ai jamais dit le contraire. J'ai même déjà affirmé maintes fois que le nom
Seigneur dans les citations de l'AT contenues dans le NT correspondait originellement à Yhwh dans l'AT.
Mais d'une part, Dieu ne s'est pas fait connaître à Abraham sous ce nom, et d'autre part, cela ne définit pas sa nature.
Et aussi, lorsque Jésus cites l'AT, il en fait souvent une application sur lui-même, donc il précise une nature différente de ce à quoi on pourrait s'attendre.
Il ne faudrait finalement pas confondre le texte originel avec son application.
Ce qui implique que le terme
Seigneur dans les citations de l'AT peut désigner dans certains cas le Père et dans d'autres cas le Fils.
A ce sujet, le texte de 1 Pierre 2:3 est un cas d'école.
Donc dans tous les versets ou le mot
Seigneur à ce sens dans le NT, il est faux d'en déduire qu'il s'agit obligatoirement de Yhwh..
Le plus souvent, comme dans le cas de 1 Pierre 2:3, c'est le contexte qui donne l'identité du "seigneur" cité par les différents textes.
Auteur : philippe83
Date : 29 mai22, 20:34
Message : Et Darby ne met pas une * devant 'Seigneur' dans ce verset. Donc est-ce que vraiment Pierre veut identifier dans toute son extension Jésus à Jéhovah au travers d'une expression reprise de l'AT en Ps 34:8 ? Comme le dit Jean Moulin le contexte aura aussi son importance et dans ce chapitre 2 on peut faire de nombreuses fois la différence entre Jésus et Dieu. J'attire aussi l'attention sur la difficulté du choix du traducteur car dans 1 Pi 2:13 on retrouve la problématique...'Seigneur' étant le choix de beaucoup mais aussi 'Dieu' ainsi que 'Jéhovah' pour une minorité.
Ajouté 40 minutes 55 secondes après :
Et le fait aussi que "Seigneur" ne s'applique pas toujours à Jésus voir à Jéhovah, puisque parfois il s'applique à d'autres comme par exemple à des individus comme :l'Empereur (Actes 25:25,26) ainsi qu'à des anges Actes 10:3,4, Rev 7:14. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont Seigneur comme Jésus et comme Jéhovah n'est-ce pas? Idem donc pour 1 Pi 2:3 entre Jésus et Jéhovah.
Auteur : BenFis
Date : 30 mai22, 01:41
Message : Jean Moulin a écrit : 29 mai22, 18:19
Le plus souvent, comme dans le cas de 1 Pierre 2:3, c'est le contexte qui donne l'identité du "seigneur" cité par les différents textes.
Effectivement, grâce au contexte on peut interpréter l'AT, mais pas toujours.
En tout cas, cela démontre que les citations de l'AT sont interprétables.
Auteur : philippe83
Date : 30 mai22, 05:05
Message : Interprétables certes mais pas toujours. Par exemple en Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est YHWH. En Rom 9:29 idem en 2 Cor 6:17,18 idem ect...Darby traduit avec une *devant Seigneur. Pourquoi à ton avis benFis?
Auteur : BenFis
Date : 30 mai22, 06:08
Message : philippe83 a écrit : 30 mai22, 05:05
Interprétables certes mais pas toujours. Par exemple en Luc 1:32 le Seigneur Dieu c'est YHWH. En Rom 9:29 idem en 2 Cor 6:17,18 idem ect...Darby traduit avec une *devant Seigneur. Pourquoi à ton avis benFis?
Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 mai22, 00:16
Message : BenFis a écrit : 30 mai22, 06:08
Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?
Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait nier que le Seigneur Dieu dans ce verset soit YHWH, et encore moins comment il pourrait le démontrer par quelque argument que ce soit.
Auteur : medico
Date : 31 mai22, 01:02
Message : BenFis a écrit : 30 mai22, 06:08
Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?
C'est pas sans doute , c'est sur car il met *Seigneur Dieu dans ce passage et Darby met l'astérisque devant *Seigneur correspond toujours a Jéhovah de l'ancien Testament.
Tu devrais consulté la rubrique de cette traduction ( Signes et Abréviations).
Auteur : philippe83
Date : 31 mai22, 01:41
Message : Salut Jean Moulin
Et comment il pourrait le nier aussi dans Rom 9:29, 2 Cor 6;17,18?
Auteur : RT2
Date : 31 mai22, 04:07
Message : BenFis a écrit : 30 mai22, 06:08
Sans doute Darby pense-t-il que le Seigneur dans le cas de Luc 1:32 désigne Yhwh.
Je crois qu'il a raison, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec cette interprétation!?
Que tout le monde ne soit pas d'accord est une chose, mais tu as reconnu toi-même que Dieu le Père était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par rapport au Psaume 2, L'Oint est le Fils de Jéhovah Dieu.
Si Darby met en astérisque pour différencier un seigneur d'un autre, c'est qu'il s'appuie sur l'AT.
Mais dans l'AT qu'est ce qui interdit de prononcer le nom de Dieu, dans la première alliance ? Et qu'est ce qui serait évoqué comme loi que désormais dans le cadre de la dernière alliance, le nom de YHWH ne pourrait plus être prononcé ?
Tu as sans cesse parler de modèle, sauf que légalement rien ne permet au dit modèle de faire cesser l'emploi du nom divin, c'est même le contraire puisque il y a aussi une transition.
Donc qu'est ce qui te gêne réellement au fait que dans des traductions du NT on y remet soit YHWH (qui doit être vocalisé) ou Jéhovah par exemple en français ?
Dire que Jésus a donné un modèle est ici plus que léger
Auteur : BenFis
Date : 31 mai22, 10:15
Message : RT2 a écrit : 31 mai22, 04:07
Que tout le monde ne soit pas d'accord est une chose, mais tu as reconnu toi-même que Dieu le Père était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Par rapport au Psaume 2, L'Oint est le Fils de Jéhovah Dieu.
Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.
Si Darby met en astérisque pour différencier un seigneur d'un autre, c'est qu'il s'appuie sur l'AT.
Oui, évidemment.
Mais dans l'AT qu'est ce qui interdit de prononcer le nom de Dieu, dans la première alliance ? Et qu'est ce qui serait évoqué comme loi que désormais dans le cadre de la dernière alliance, le nom de YHWH ne pourrait plus être prononcé ?
Tu as sans cesse parler de modèle, sauf que légalement rien ne permet au dit modèle de faire cesser l'emploi du nom divin, c'est même le contraire puisque il y a aussi une transition.
Ce n'est pas que le nom de Yhwh ne pourrait plus être prononcé, mais que les Juifs s'étaient eux-même attribués cette directive de vocaliser le terme
Seigneur à sa place. C'est le modèle que Jésus a suivi et qu'il a laissé.
Donc qu'est ce qui te gêne réellement au fait que dans des traductions du NT on y remet soit YHWH (qui doit être vocalisé) ou Jéhovah par exemple en français ?
Si le modèle établit par Jésus est bien celui qui apparaît dans le NT, c'est que le nom divin Yhwh n'a rien à faire dans cet écrit, d'autant moins lorsqu'il s'agit de relater les paroles de J-C.
Dire que Jésus a donné un modèle est ici plus que léger
Ce n'est pas une affirmation gratuite. Celle-ci est tirée de tous les manuscrits du NT.
Auteur : RT2
Date : 31 mai22, 12:07
Message : BenFis a écrit : 31 mai22, 10:15
Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.
Mais tu n'arrives pas à défaire le raisonnement que tu as toi-même reconnu : Dieu le Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui là est clairement nommé et en Psaume 2 il n'y a pas d'équivoque possible : L'Oint de Jéhovah est déclaré être le Fils de Jéhovah.
A moins que tu remettes en cause que Jésus Christ soit l'Oint de Jéhovah, donc son Fils ?
Tu vois c'est simple.
Ajouté 19 minutes 35 secondes après :
BenFis a écrit : 31 mai22, 10:15
Je considère le Psaume 2 comme prophétique. Ce que nous savons est que Jésus est le Fils de Dieu le Père, et que ce dernier prend le nom de Jéhovah lorsqu'il est en association avec le Fils. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas en déduire que Jésus est le fils de Jéhovah ; ce serait un abus de langage.
Là tu mélanges tes conceptions personnelles avec les textes. Mettons tes conceptions de côté
Autre exemple :
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah
est sur moi,
parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Donc Jésus est bien l'Oint de Jéhovah n'est-ce pas ?
Auteur : medico
Date : 31 mai22, 19:26
Message : BenFis possèdes tu la traduction Darby ?
Auteur : BenFis
Date : 31 mai22, 21:24
Message : RT2 a écrit : 31 mai22, 12:07
Mais tu n'arrives pas à défaire le raisonnement que tu as toi-même reconnu : Dieu le Père est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui là est clairement nommé et en Psaume 2 il n'y a pas d'équivoque possible : L'Oint de Jéhovah est déclaré être le Fils de Jéhovah.
A moins que tu remettes en cause que Jésus Christ soit l'Oint de Jéhovah, donc son Fils ?
Tu vois c'est simple.
J'ai dit textuellement "
Il est évident que le Dieu d'Abraham était Yhwh".
Qui est Yhwh ? Selon ce que je comprends de la Bible, c'est Dieu le Père lorsqu'il est en association avec le Fils, la Parole de Dieu.
Le Psaume 2 est prophétique ; Yhwh représente Dieu le Père et le fils représente le Christ.
Ce ne sont que des représentations prophétiques. Il n'est dit nulle part dans la Bible que Jésus est le Fils de Jéhovah.
Là tu mélanges tes conceptions personnelles avec les textes. Mettons tes conceptions de côté
Autre exemple :
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Donc Jésus est bien l'Oint de Jéhovah n'est-ce pas ?
Jésus était certainement perçu comme tel par ses contemporains, du moins ceux qui croyaient en lui, cependant, la aussi, la prophétie d'Esaïe s'interprète de la même façon que le Psaume 2.
En effet, Jésus a été oint par Dieu le Père qui ne pouvait plus à ce moment là être nommé Yhwh du simple fait qu'il n'était plus en association avec le Fils.
Donc dire que Jésus est l'oint de Yhwh est en partie vrai, mais c'est un abus de langage.
Or tu es bien contre les abus de langage dans d'autres domaines, n'est-ce pas ?
Par ex. tu n'acceptes pas qu'on dise que Yhwh a créé Satan. Effectivement, puisque l'ange a changé lui-même sa condition.
Donc un changement de condition ou de nature peut modifier les appellations.
Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
medico a écrit : 31 mai22, 19:26
BenFis possèdes tu la traduction Darby ?
Oui, je dispose même de plusieurs versions.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mai22, 21:33
Message : BenFis a écrit : 31 mai22, 21:24
Le Psaume 2 est prophétique ; Yhwh représente Dieu le Père et le fils représente le Christ.
Ce ne sont que des représentations prophétiques. Il n'est dit nulle part dans la Bible que Jésus est le Fils de Jéhovah.
Alors qui est ce Jéhovah qui n'a pas de fils ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 mai22, 22:13
Message : BenFis a écrit : 31 mai22, 21:24Il n'est dit nulle part dans la Bible que Jésus est le Fils de Jéhovah.
Si, dans le psaume 2.
Auteur : BenFis
Date : 01 juin22, 01:37
Message : Jean Moulin a écrit : 31 mai22, 22:13
Si, dans le psaume 2.
Il y est question d'un fils de Yhwh et non pas de Jésus.
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 31 mai22, 21:33
Alors qui est ce Jéhovah qui n'a pas de fils ?
Jéhovah a certainement plus d'un fils, mais il n'est précisé nulle part dans la Bible (sauf erreur de ma part) que Jésus est le fils de Jéhovah.
Auteur : RT2
Date : 01 juin22, 01:46
Message : BenFis a écrit : 01 juin22, 01:37
Il y est question d'un fils de Yhwh et non pas de Jésus.
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
Jéhovah a certainement plus d'un fils, mais il n'est précisé nulle part dans la Bible (sauf erreur de ma part) que Jésus est le fils de Jéhovah.
Mais là on parle d'un fils en particulier, du Christ (Messie).
(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ;
comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “
Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.
Passage qui démontre bien que Jésus est le fils de David promis; et que c'est lui que Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob va déclarer être son Oint (Christ, Messie) et son fils.
(Psaume 2:11, 12) Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Jéhovah est Dieu et le fils est l'Oint, Jésus Christ.
Auteur : medico
Date : 01 juin22, 02:47
Message : BenFis a écrit : 01 juin22, 01:37
Il y est question d'un fils de Yhwh et non pas de Jésus.
Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
Jéhovah a certainement plus d'un fils, mais il n'est précisé nulle part dans la Bible (sauf erreur de ma part) que Jésus est le fils de Jéhovah.
La mauvaise foi ne t'étouffe pas il question du l'oint de l'Éternel dans le Psaume 2 Selon la bible Darby.
Et comme autre preuve l'introduction du Psaume 2 selon la Sainte Bible édition de Genève( Onction et règne de Christ.
Et si tu veux d'autres sources fait moi signe.
Auteur : philippe83
Date : 01 juin22, 08:09
Message : En Luc 1:32 qui est appelé Fils du Très-Haut? Ensuite qui est le Très-Haut? Donc qui est le Fils du Très-Haut? Donc Jésus est bien le Fils de Jéhovah le Très-Haut ur toute la terre voir Ps 83:18. C'est vraiment pas compliqué pour comprendre. Malheureusement la philosophie est passer par là. Col 2:8.
Auteur : BenFis
Date : 01 juin22, 20:17
Message : RT2 a écrit : 01 juin22, 01:46
Mais là on parle d'un fils en particulier, du Christ (Messie).
(Actes 13:33-37) Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ressuscitant Jésus ;
comme c’est écrit dans le deuxième psaume : “
Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.” 34 Et le fait qu’il l’a ressuscité d’entre les morts pour qu’il ne retourne jamais à une condition périssable, il l’a énoncé ainsi : “Je tiendrai pour vous la promesse d’amour fidèle que j’ai faite à David, promesse qui est digne de confiance.” 35 C’est pourquoi il dit aussi dans un autre psaume : “Tu ne permettras pas que ton fidèle connaisse la décomposition.” 36 Or, après avoir servi Dieu pendant sa génération, David s’est endormi dans la mort, a été déposé auprès de ses ancêtres et a connu la décomposition. 37 Par contre, celui que Dieu a ressuscité n’a pas connu la décomposition.
Passage qui démontre bien que Jésus est le fils de David promis; et que c'est lui que Jéhovah le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob va déclarer être son Oint (Christ, Messie) et son fils.
(Psaume 2:11, 12) Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement. Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Jéhovah est Dieu et le fils est l'Oint, Jésus Christ.
Le Psaume 2 peut évidemment s'appliquer à Jésus, mais tout cela reste partiel puisque c'est une application prophétique.
Cela n'indique pas notamment que Jésus est
Fils de Jéhovah dans le sens d'un engendrement. Cette expression
Jésus fils de Yhwh n'existe tout simplement pas dans la Bible ; c'est une interprétation, une croyance.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juin22, 20:27
Message : Ps 24.1 Psaume de David. A Jéhovah la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent.
1 Jn 5.19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
Auteur : medico
Date : 02 juin22, 00:13
Message : BenFis a écrit : 01 juin22, 20:17
Le Psaume 2 peut évidemment s'appliquer à Jésus, mais tout cela reste partiel puisque c'est une application prophétique.
Cela n'indique pas notamment que Jésus est
Fils de Jéhovah dans le sens d'un engendrement. Cette expression
Jésus fils de Yhwh n'existe tout simplement pas dans la Bible ; c'est une interprétation, une croyance.
Et ce fils n'est autre que Jésus.
(Actes 4:27) Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint,
(Isaïe 61:1) L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour bander les blessures de ceux qui ont le cœur brisé, pour annoncer aux prisonniers qu’ils seront libérés et aux captifs que leurs yeux s’ouvriront tout grand,
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 00:54
Message : BenFis se cache derrière le fait qu'il n'y pas écrit "Jésus est fils de Jéhovah Dieu", mais c'est une pâle illusion. La déduction est simple pourtant mais il fait un gros blocage ici parce qu'il ne veut pas le reconnaître. Mais si il ne veut pas le reconnaître à ce point, c'est parce qu'il ne reconnait pas Jésus Christ comme l'Oint de Jéhovah qui a fait de lui son fils. D'où "le Seigneur Jésus Christ est le seul Oint de Jéhovah Dieu, son Fils héritier" -relativement à psaume 2.
D'ailleurs les oints au Ciel ont pour chef sur eux Jésus Christ, et tous ont Jéhovah comme Dieu au-dessus d'eux
Auteur : philippe83
Date : 02 juin22, 05:12
Message : Je reviens sur Luc 1:32(il y a tellement d'éléments dans ce verset
). Il est dit que Jésus serait appelé Fils du Très-haut. Question qui est le Très-Haut? Réponse? Puisque selon BenFis le nom de Dieu n'a jamais disparue alors qui est le Très-Haut en Ps 83:18 et ailleurs ...? Donc puisque le Très-Haut est Jéhovah et que Jésus et appelé Fils du Très-Haut et que...LE TRES HAUT C'EST JEHOVAH, Jésus c'est le Fils de Jéhovah le...TRES-HAUT. Voilà la simplicité biblique et non la philosophie (Col 2:8)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin22, 06:01
Message : medico a écrit : 02 juin22, 00:13
Et ce fils n'est autre que Jésus.
C'est David.
Auteur : BenFis
Date : 02 juin22, 06:07
Message : RT2 a écrit : 02 juin22, 00:54
BenFis se cache derrière le fait qu'il n'y pas écrit "Jésus est fils de Jéhovah Dieu", mais c'est une pâle illusion. La déduction est simple pourtant mais il fait un gros blocage ici parce qu'il ne veut pas le reconnaître. Mais si il ne veut pas le reconnaître à ce point, c'est parce qu'il ne reconnait pas Jésus Christ comme l'Oint de Jéhovah qui a fait de lui son fils. D'où "le Seigneur Jésus Christ est le seul Oint de Jéhovah Dieu, son Fils héritier" -relativement à psaume 2.
D'ailleurs les oints au Ciel ont pour chef sur eux Jésus Christ, et tous ont Jéhovah comme Dieu au-dessus d'eux
Prophétiquement parlant, le fait que Jésus-Christ soit oint par Dieu le Père est bien un accomplissement possible du Psaume 2 ; je ne dis pas le contraire, mais cela ne fait pas de lui le Fils de Jéhovah.
Les fils de Jéhovah sont ceux qui ont été créés par la Parole de Dieu, comme le traduit Tresmontant :
"le monde par sa main a été créé" (Jean 1:10). On peut comprendre qu'il s'agit du monde visible et invisible dont les anges font partie.
Et donc, les anges sont fils de Jéhovah, mais pas la Parole (qui n'est d'ailleurs pas un ange) puisque c'est elle qui les crée avec Dieu le Père. C'est par cet ensemble créatif,
Dieu le Père et sa Parole, que Dieu s'est fait connaître sous le nom de Yhwh.
C'est une autre grille de lecture que la tienne. Voilà tout.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin22, 06:55
Message : BenFils a écrit :Et donc, les anges sont fils de Jéhovah, mais pas la Parole (qui n'est d'ailleurs pas un ange) puisque c'est elle qui les crée avec Dieu le Père.
L'un n'empêche pas l'autre ! Jésus est décrit comme le fils unique-engendré du Père. Mais il est aussi l'ange de l'alliance et l'ange de YHWH. Donc, si le Père est YHWH, Jésus est aussi fils de YHWH.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin22, 07:16
Message : Les anges existaient avant le création.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin22, 07:22
Message : Saint Glinglin a écrit : 02 juin22, 07:16
Les anges existaient avant le création.
La création de quoi ?
Auteur : BenFis
Date : 02 juin22, 08:41
Message : MonstreLePuissant a écrit : 02 juin22, 06:55
L'un n'empêche pas l'autre ! Jésus est décrit comme le fils unique-engendré du Père. Mais il est aussi l'ange de l'alliance et l'ange de YHWH. Donc, si le Père est YHWH, Jésus est aussi fils de YHWH.
Je pense que si. L'un empêche l'autre dans le cas où le nom
Yhwh sert exclusivement à désigner le Père lorsqu'il travaille en symbiose avec le Fils. Ainsi par ex. on ne peut plus nommer Dieu le Père,
Yhwh, lorsque le Parole est incarnée en la personne de Jésus-Christ. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle on ne trouve pas le tétragramme dans le NT.
Auteur : RT2
Date : 02 juin22, 08:43
Message : philippe83 a écrit : 02 juin22, 05:12
Je reviens sur Luc 1:32(il y a tellement d'éléments dans ce verset
). Il est dit que Jésus serait appelé Fils du Très-haut. Question qui est le Très-Haut? Réponse? Puisque selon BenFis le nom de Dieu n'a jamais disparue alors qui est le Très-Haut en Ps 83:18 et ailleurs ...? Donc puisque le Très-Haut est Jéhovah et que Jésus et appelé Fils du Très-Haut et que...LE TRES HAUT C'EST JEHOVAH, Jésus c'est le Fils de Jéhovah le...TRES-HAUT. Voilà la simplicité biblique et non la philosophie (Col 2:8)
BenFis va-t-il avoir l'honnêteté de le reconnaître ? Mais il va probablement te dire "oui mais ce n'est pas écrit, donc c'est une croyance, etc, etc..."
Auteur : BenFis
Date : 02 juin22, 08:53
Message : RT2 a écrit : 02 juin22, 08:43
BenFis va-t-il avoir l'honnêteté de le reconnaître ? Mais il va probablement te dire "oui mais ce n'est pas écrit, donc c'est une croyance, etc, etc..."
Je devrais reconnaître quoi exactement ?
Selon moi, un copiste recopiant le NT ne recopie pas l'AT. Il n'y a rien de philosophique dans cette affirmation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 juin22, 09:25
Message : BenFils a écrit :L'un empêche l'autre dans le cas où le nom Yhwh sert exclusivement à désigner le Père lorsqu'il travaille en symbiose avec le Fils.
Le problème, c'est que
YHWH désigne aussi l'ange de
YHWH dans l'AT, qui n'est pas encore le fils. Il ne deviendra fils que lors de son baptême.
BenFils a écrit :Ainsi par ex. on ne peut plus nommer Dieu le Père, Yhwh, lorsque le Parole est incarnée en la personne de Jésus-Christ.
Je pense plutôt que c'est la relation de Jésus avec
YHWH qui l'a engendré (et donc qui est devenu son père) qui a provoqué ce glissement de YHWH vers "le Père" pour les chrétiens.
Il n'y a rien dans la Bible à ma connaissance qui indique un démembrement de YHWH en 2 personnes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin22, 18:06
Message :
Devine.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 juin22, 18:20
Message : Donc, selon toi, les anges n'ont pas été créés.
Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Oui oui, on sait. Et c'est Asaph qui, d'après toi, est l'auteur des psaumes de David.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 juin22, 22:05
Message : Jean Moulin a écrit : 02 juin22, 18:20
Donc, selon toi, les anges n'ont pas été créés.
La Bible ne le dit pas, pas plus qu'elle ne parle de la création de Dieu.
Oui oui, on sait. Et c'est Asaph qui, d'après toi, est l'auteur des psaumes de David.
Comme chacun sait, je n'ai jamais écrit ça.
Et ça t'embête beaucoup que je connaisse mieux la Bible que toi.
Auteur : RT2
Date : 03 juin22, 00:52
Message : BenFis a écrit : 02 juin22, 08:53
Je devrais reconnaître quoi exactement ?
Selon moi, un copiste recopiant le NT ne recopie pas l'AT. Il n'y a rien de philosophique dans cette affirmation.
Que Jésus Christ est bien le fils de Jéhovah(YHWH) Dieu
Ce qui m'a paru intéressant avec ta pseudo doctrine que YHWH ne peut que désigner que le Père et le Fils à la fois (ou Dieu le Père et le Fils de Dieu à la fois,; et non pas Dieu le Fils), c'est que dans le NT il est toujours fait une distinction entre Dieu et son Christ; du coup selon ta pseudo doctrine il deviendrait impossible d'employer le nom divin pour un chrétien
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin22, 00:17
Message : Si, elle le dit !
Saint Glinglin a écrit : 02 juin22, 22:05
pas plus qu'elle ne parle de la création de Dieu.
Forcément, vu que, selon les Ecritures, Dieu a toujours existé et existera toujours.
Saint Glinglin a écrit : 02 juin22, 22:05
Comme chacun sait, je n'ai jamais écrit ça.
Tu as la mémoire courte. Pendant un temps, tu n'arrêtais pas de nous saouler avec ça.
Saint Glinglin a écrit : 02 juin22, 22:05
Et ça t'embête beaucoup que je connaisse mieux la Bible que toi.
Tu es bien trop sûr de toi sur ce point.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juin22, 00:22
Message : Je connais tellement mieux la Bible que toi que tu es incapable de prouver ton laïus par des citations bibliques.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin22, 01:06
Message : Saint Glinglin a écrit : 04 juin22, 00:22
Je connais tellement mieux la Bible que toi que tu es incapable de prouver ton laïus par des citations bibliques.
Détrompe-toi, ce n'est pas demain la veille que tu pourras me donner des leçons bibliques. Concernant la création des anges :
Qu'ils louent le nom de Yahweh; car il a commandé, et ils ont été créés. (Psaumes 148:5). Et concernant Dieu :
Avant que les montagnes naissent
et que tu enfantes la terre et le monde,
depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu. (Psaumes 90:2).
Auteur : medico
Date : 04 juin22, 02:21
Message : Jean Moulin a écrit : 04 juin22, 01:06
Détrompe-toi, ce n'est pas demain la veille que tu pourras me donner des leçons bibliques. Concernant la création des anges :
Qu'ils louent le nom de Yahweh; car il a commandé, et ils ont été créés. (Psaumes 148:5). Et concernant Dieu :
Avant que les montagnes naissent
et que tu enfantes la terre et le monde,
depuis toujours, pour toujours, tu es Dieu. (Psaumes 90:2).
(Psaume 33:6) 6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.
(Hébreux 11:3) 3 Par la foi, nous comprenons que les systèmes de choses ont été mis en ordre par la parole de Dieu, de sorte que ce qu’on voit est venu de choses qui ne paraissent pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juin22, 06:27
Message : L'armée des cieux, ce sont les étoiles.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin22, 06:47
Message : Saint Glinglin a écrit : 04 juin22, 06:27
L'armée des cieux, ce sont les étoiles.
N'empêche que tu t'es bien planté en prétendant que la Bible ne disait pas que les anges avaient été créés et en sous entendant que Dieu aurait été créé. Et, du même coup, tu t'es aussi magistralement planté en affirmant connaître la Bible infiniment mieux que moi.
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 07:05
Message : On dirait que pour Saint Glinglin paraître savoir est plus important que savoir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 juin22, 07:31
Message : Jean Moulin a écrit : 04 juin22, 06:47
N'empêche que tu t'es bien planté en prétendant que la Bible ne disait pas que les anges avaient été créés et en sous entendant que Dieu aurait été créé.
Je n'ai jamais écrit ça.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin22, 09:21
Message : Je sais, je sais, tu n'écris jamais rien. Tu choisis tes phrases en y mettant une ambiguïté subtile pour mieux pouvoir te rétracter si la nécessité s'en fait ressentir. Sinon pourquoi parler de création concernant Dieu et de non création concernant les anges ? Ce que tu as que je n'ai pas et que je suis heureux de ne pas avoir, ça n'est pas la connaissance de la Bible, c'est hélas autre chose de bien pire.
Auteur : d6p7
Date : 04 juin22, 09:25
Message : Jean Moulin a écrit : 04 juin22, 09:21
Je sais, je sais, tu n'écris jamais rien. Tu entretiens l'ambiguïté pour pouvoir te rétracter si la nécessité s'en faisait ressentir.
Là, vraiment, belle preuve de perspicacité, chapeau !
Auteur : medico
Date : 04 juin22, 21:57
Message : Jean Moulin a écrit : 04 juin22, 06:47
N'empêche que tu t'es bien planté en prétendant que la Bible ne disait pas que les anges avaient été créés et en sous entendant que Dieu aurait été créé. Et, du même coup, tu t'es aussi magistralement planté en affirmant connaître la Bible infiniment mieux que moi.
La Bible nous enseigne aussi que Jéhovah a créé les anges avant de créer la terre. Qu’ont-ils ressenti en voyant la terre ?
(Job 38:4-7) 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique-le-moi, si tu possèdes l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle une corde à mesurer ? 6 Dans quoi ses socles furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre d’angle, 7 tandis que les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
(Colossiens 1:16) 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Auteur : Pollux
Date : 05 juin22, 05:27
Message : Vous êtes tous hors sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin22, 08:02
Message : medico a écrit : 04 juin22, 21:57
La Bible nous enseigne aussi que Jéhovah a créé les anges avant de créer la terre. Qu’ont-ils ressenti en voyant la terre ?
(Job 38:4-7) 4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique-le-moi, si tu possèdes l’intelligence. 5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle une corde à mesurer ? 6 Dans quoi ses socles furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre d’angle, 7 tandis que les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Ce texte dit aussi que les fils de Dieu sont les étoiles....
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juin22, 09:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 08:02
Ce texte dit aussi que les fils de Dieu sont les étoiles....
A oui ? Les étoiles poussent des cris de joie ? Je ne savais pas. Décidément, ton sens de la déduction est impressionnant !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 juin22, 09:41
Message : Si tu connaissais la Bible, tu connaîtrais ce genre de répétition stylistique :
Za 9.9 Réjouis-toi avec transports, fille de Sion; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut, humble et monte sur un âne, et sur un poulain, le petit d'une ânesse.
Gn 4.23 Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juin22, 03:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 09:41
Si tu connaissais la Bible, tu connaîtrais ce genre de répétition stylistique
Si tu connaissais la Bible, tu saurais que les fils de Dieu ne sont pas des étoiles, même s'ils y sont parfois symboliquement comparés.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin22, 04:50
Message : Et en plus le Messie ne vient à pas Jérusalem sur un ânon, mon bon monsieur.
Les non TJ croient n'importe quoi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juin22, 20:16
Message : Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 04:50
Et en plus le Messie ne vient à pas Jérusalem sur un ânon, mon bon monsieur.
C'est quoi le rapport ?
Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 04:50Les non TJ croient n'importe quoi.
Là non-plus il n'y a pas de rapport avec la discussion. Mais venant de toi, plus rien ne m'étonne.
Auteur : gadou_bis
Date : 06 juin22, 20:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 02 juin22, 22:05
La Bible ne le dit pas [que les anges aient été créés]
Bien sûr qu'elle le dit:
Colossiens 1,16
"car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Les anges ont donc tous été créés par Jésus (selon le texte biblique).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin22, 21:18
Message : Jean Moulin a écrit : 06 juin22, 20:16
C'est quoi le rapport ?
Tu ne le vois pas parce que tu ne comprends rien à l'hébreu.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juin22, 21:22
Message : Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 21:18
Tu ne le vois pas parce que tu ne comprends rien à l'hébreu.
C'est ça, il y a un rapport entre l'entrée de Jésus à Jérusalem et les anges qui, selon toi, seraient des étoiles, et je ne comprends pas ce rapport parce que je ne comprends pas l'hébreu. Tu dis n'importe quoi mon pauvre garçon. Il faut bien dire que dans ce domaine, tu es fidèle à toi-même.
Auteur : d6p7
Date : 06 juin22, 21:26
Message : Saint Glinglin cache souvent les choses au lieu de les dires clairement.
Ça pourrait cacher de l'érudition, mais je crois que ça cache juste de l'ignorance.
De même qu'être imprécis permet toujours de se rattraper. De même que ça permet à l'autre de partir dans une mauvaise direction, et lui de dire "tu dis n'importe quoi", faisant croire qu'on a pas compris son propos alors que c'est lui qui a été imprécis.
J'y vois de l'orgueil ; quoi, on est pas assez bien pour que tu nous parles plus directement ? Tu es tellement plus intelligent que tu prends de la hauteur pour nous parler ? Je n'y vois que faiblesse et profond désarroi. Une manière de médiocriser l'autre, car une fois qu'on ridiculise l'autre on se sent mieux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 juin22, 21:34
Message : gadou_bis a écrit : 06 juin22, 20:40
Bien sûr qu'elle le dit:
Colossiens 1,16
"car par lui ont été créés toutes choses, les choses qui sont dans les cieux, et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités: toutes choses ont été créés par lui et pour lui; "
Les anges ont donc tous été créés par Jésus (selon le texte biblique).
A quel passage de l'AT cela se réfère-t-il ?
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 06 juin22, 21:22
C'est ça, il y a un rapport entre l'entrée de Jésus à Jérusalem et les anges qui, selon toi, seraient des étoiles, et je ne comprends pas ce rapport parce que je ne comprends pas l'hébreu. Tu dis n'importe quoi mon pauvre garçon. Il faut bien dire que dans ce domaine, tu es fidèle à toi-même.
C'est précisément parce que tu n'y comprends rien que tu dis cela.
Auteur : medico
Date : 06 juin22, 21:43
Message : Colossiens 1:15-17
15 Il est l’image du Dieu invisiblea, le premier-né de toute créationb ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisiblesc, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaired et pour lui.
(Hébreux 1:2) 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Auteur : gadou_bis
Date : 06 juin22, 21:59
Message : Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 21:34
A quel passage de l'AT cela se réfère-t-il ?
Il n'y a pas de référence directe.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juin22, 01:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 06 juin22, 21:34C'est précisément parce que tu n'y comprends rien que tu dis cela.
A, je n'y comprends rien ? Alors explique moi, pour voir !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin22, 06:22
Message : Bis repetita :
Saint Glinglin a écrit : 05 juin22, 09:41
Si tu connaissais la Bible, tu connaîtrais ce genre de répétition stylistique :
Za 9.9 Réjouis-toi avec transports, fille de Sion; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut, humble et monte sur un âne, et sur un poulain, le petit d'une ânesse.
Gn 4.23 Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix! Femmes de Lémec, écoutez ma parole! J'ai tué un homme pour ma blessure, Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juin22, 08:53
Message : Et, tu n'a rien d'autre que tes fausses explications même pas alambiquées ? Tu sais, une explication claire, compréhensible. Enfin, une explication qui expliquerait vraiment le rapport avec les anges qui seraient des étoiles, parce que là, même avec la meilleure volonté du monde, il n'y en a pas. Et si tu ne trouves pas mieux, ton pseudo n'est plus SGG, mais JLL
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juin22, 22:40
Message : Tu dis que c'est incompréhensible mais faux. Si tu ne comprends pas tu ne peux pas juger.
Ceci est une répétition de formules synonymes :
Lémec dit à ses femmes: Ada et Tsilla, écoutez ma voix!
Femmes de Lémec, écoutez ma parole!
J'ai tué un homme pour ma blessure,
Et un jeune homme pour ma meurtrissure.
Gn 4.23
Lémec n'a que deux épouses et n'a tué qu'un homme.
De même ici :
Réjouis-toi avec transports, fille de Sion;
pousse des cris de joie, fille de Jérusalem!
Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut,
humble et monté sur un âne,
et sur un poulain, le petit d'une ânesse.
Za 9.9
Il n'y a qu'une fille et qu'un âne.
Notons que Marc et Luc l'ont compris mais pas Matthieu :
Mc 11.2 Allez au village qui est devant vous; dès que vous y serez entrés, vous trouverez un ânon attaché, sur lequel aucun homme ne s'est encore assis; détachez-le, et amenez-le.
11.7 Ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et Jésus s'assit dessus.
Lc 19.30 Allez au village qui est en face; quand vous y serez entrés, vous trouverez un ânon attaché, sur lequel aucun homme ne s'est jamais assis; détachez-le, et amenez-le.
19.35 Et ils amenèrent à Jésus l'ânon, sur lequel ils jetèrent leurs vêtements, et firent monter Jésus.
Mt 21.2 Allez au village qui est devant vous; vous trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle; détachez-les, et amenez-les-moi.
21.7 Ils amenèrent l'ânesse et l'ânon, mirent sur eux leurs vêtements, et le firent asseoir dessus.
Et c'est ainsi que Jésus entre à Jérusalem en chevauchant deux ânes à la fois.
Et donc on trouve dans Job des formules tout aussi répétitives. Echantillons :
5.9 Il fait des choses grandes et insondables,
Des merveilles sans nombre;
5.10 Il répand la pluie sur la terre,
Et envoie l'eau sur les campagnes;
6.23 Délivrez-moi de la main de l'ennemi,
Rachetez-moi de la main des méchants
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu ?
Ou qui a étendu sur elle le cordeau ?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ?
Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse,
Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Et donc les étoiles sont les fils de Dieu.
Auteur : medico
Date : 07 juin22, 22:52
Message : Jésus et appelé l'étoile du matin.
(Révélation 22:16) 16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”
Auteur : RT2
Date : 07 juin22, 23:29
Message : medico a écrit : 07 juin22, 22:52
Jésus et appelé l'étoile du matin.
(Révélation 22:16) 16 “ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ ”
Très bien vu, et en général c'est la première étoile brillante que tu vois
Auteur : philippe83
Date : 08 juin22, 04:09
Message : L'étoile du matin qui se lève dans nos coeurs (2 Pi 1:19)
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 juin22, 22:02
Message : Saint Glinglin a écrit : 07 juin22, 22:40Et donc les étoiles sont les fils de Dieu.
Les fils de Dieu sont symboliquement comparés à des étoiles, mais ce ne sont pas des étoiles. Je me doutais bien que ta "démonstration" ne démontrerait rien. Tu vois des trucs que personne d'autre ne voit. C'est quand même bizarre. Lorsque l'évangile dit que
Jésus prit le pain et le rompit, Je ne serais pas surpris si un jour tu nous disais que le
rompit est un fromage.
Auteur : medico
Date : 09 juin22, 20:42
Message : Jean Moulin a écrit : 08 juin22, 22:02
Les fils de Dieu sont symboliquement comparés à des étoiles, mais ce ne sont pas des étoiles. Je me doutais bien que ta "démonstration" ne démontrerait rien. Tu vois des trucs que personne d'autre ne voit. C'est quand même bizarre. Lorsque l'évangile dit que
Jésus prit le pain et le rompit, Je ne serais pas surpris si un jour tu nous disais que le
rompit est un fromage.
C'est bien cela.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juin22, 23:03
Message : Et bien sûr ceci est valable pour les autres répétions stylistiques et la pluie n'est pas de l'eau, n'est-ce pas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juin22, 01:16
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 juin22, 23:03
Et bien sûr ceci est valable pour les autres répétions stylistiques et la pluie n'est pas de l'eau, n'est-ce pas ?
C'est du moins ce que tu prétends.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 02:02
Message : C'est toi qui prétends qu'il ne s'agit pas de répétitions synonymes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juin22, 03:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 02:02
C'est toi qui prétends qu'il ne s'agit pas de répétitions synonymes.
Je constate seulement que tu fais des amalgames incongrus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 03:44
Message : Je constate que tu es toujours aussi limité.
Auteur : medico
Date : 10 juin22, 04:27
Message : Mais ça vole bas le dialogue.
Enfin dialogue n'est pas le mot.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 04:36
Message : Et voici notre expert en Bible pour qui Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau....
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juin22, 06:42
Message : Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 03:44
Je constate que tu es toujours aussi limité.
Pff, ça c'est des mots en l'air.
Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 04:36
Et voici notre expert en Bible pour qui Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau....
Ah, il remet ça.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 07:23
Message : Tiens ? Tu ne crois plus en la Bible ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juin22, 08:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 10 juin22, 07:23
Tiens ? Tu ne crois plus en la Bible ?
Si, mais pas en tes idées saugrenues.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 09:40
Message : Instruis-moi de tes idées intelligentes : combien de nuits Jésus a-t-il passé au tombeau ?
Auteur : medico
Date : 10 juin22, 19:33
Message : dialogue de sourds.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 juin22, 23:56
Message : Non : moi, j'argumente.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 00:06
Message : Il y a une manière très simple de savoir que c'est trois jours et trois nuits Saint Glinglin, tu crois que les évangélistes sont suffisamment imbéciles pour faire une erreur aussi grossière ? Tu crois qu'ils savent pas compter ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 juin22, 00:28
Message : Non, tu contredis et/ou tu ignores les arguments.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 00:33
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 00:06
Il y a une manière très simple de savoir que c'est trois jours et trois nuits Saint Glinglin, tu crois que les évangélistes sont suffisamment imbéciles pour faire une erreur aussi grossière ? Tu crois qu'ils savent pas compter ?
Mais toi tu sais compter, n'est-ce pas ?
du vendredi soir au samedi matin = 1 nuit
du samedi soir au dimanche matin = 1 nuit
total = 3 nuits
le samedi au tombeau = 1 jour
total = 3 jours
Mais c'est très simple !
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 00:36
Message : Ah, je pensais que tu connaissais la vraie interprétation (avec ton érudition).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 00:39
Message : Fais voir ça.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 00:41
Message : J'aimerais bien te la donner, mais j'ai plus envie que tu cherches. C'est évidemment pas une esquive, elle existe. Tu l'as trouveras sans mal, je pense même que t'y trouveras du plaisir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 00:49
Message : Bref : tu n'y connais rien.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 00:52
Message :
C'est bizarre comme réponse.
Je suis surpris.
C'est un peu marrant même.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 juin22, 00:54
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 00:06
Il y a une manière très simple de savoir que c'est trois jours et trois nuits Saint Glinglin, tu crois que les évangélistes sont suffisamment imbéciles pour faire une erreur aussi grossière ? Tu crois qu'ils savent pas compter ?
Pour lui, ça n'est absolument pas un argument. Il va te sortir deux versets, un qui dit "trois jours et trois nuits" (Matthieu 12:40) et l'autre qui dit "le troisième jour" (Actes 10:40).
Auteur : medico
Date : 11 juin22, 00:59
Message :
Tu veux rire.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 01:05
Message : Bon aller, je suis fair-play :
Mercredi à jeudi = 1ère nuit.
Jeudi à vendredi = 2ème nuit.
Vendredi à samedi = 3ème nuit.
Le troisième jour, c'est samedi.
(euh, Jésus ressuscite pas dimanche hein).
Débrouilles toi avec ça.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 01:09
Message : Jean Moulin a écrit : 11 juin22, 00:54
Pour lui, ça n'est absolument pas un argument. Il va te sortir deux versets, un qui dit "trois jours et trois nuits" (Matthieu 12:40) et l'autre qui dit "le troisième jour" (Actes 10:40).
Et Jésus est effectivement mort le premier jour (vendredi) et ressuscité le troisième jour (dimanche).
Jésus le dit lui-même selon Matthieu 16.21 : Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Matthieu était-il assez [ATTENTION Censuré dsl] pour faire dire à Jésus deux choses aussi contradictoires ?
Jésus ressuscite après deux jours parce que cela vient d'Osée 6.2 :
Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Ajouté 1 minute 41 secondes après :
d6p7 a écrit : 11 juin22, 01:05
Bon aller, je suis fair-play :
Mercredi à jeudi = 1ère nuit.
Jeudi à vendredi = 2ème nuit.
Vendredi à samedi = 3ème nuit.
Le troisième jour, c'est samedi.
(euh, Jésus ressuscite pas dimanche hein).
Débrouilles toi avec ça.
Mais bien sûr !
Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 01:11
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 01:09
Mt 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
Et alors, tu crois que Jésus est ressuscité dès qu'elles sont arrivées ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 02:39
Message : Ou dit autrement : Puisque c'est écrit ainsi, c'est sûrement pas ça.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 juin22, 05:27
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 01:11
Et alors, tu crois que Jésus est ressuscité dès qu'elles sont arrivées ?
Il était déjà ressuscité, mais ce que veut dire SGG c'est que Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits dans le tombeau. Sauf que, volontairement, il refuse de prendre en compte toutes les données.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 05:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 02:39
Ou dit autrement :
Puisque c'est écrit ainsi, c'est sûrement pas ça.
Il faut regarder ce qui est écrit, il y a parfois des erreurs, mais pas là.
Auteur : philippe83
Date : 11 juin22, 05:56
Message : Le thème c'est la Bible de Darby...
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 05:57
Message : Jean Moulin a écrit : 11 juin22, 05:27
Il était déjà ressuscité, mais ce que veut dire SGG c'est que Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits dans le tombeau. Sauf que, volontairement, il refuse de prendre en compte toutes les données.
Effectivement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 juin22, 06:10
Message : philippe83 a écrit : 11 juin22, 05:56
Le thème c'est la Bible de Darby...
Bien sûr, mais il est parfois nécessaire de clarifier certaines choses importantes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 07:34
Message : Jean Moulin a écrit : 11 juin22, 05:27
Il était déjà ressuscité, mais ce que veut dire SGG c'est que Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits dans le tombeau. Sauf que, volontairement, il refuse de prendre en compte toutes les données.
Donne.
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
d6p7 a écrit : 11 juin22, 05:56
Il faut regarder ce qui est écrit, il y a parfois des erreurs, mais pas là.
L'erreur est-elle lorsque Jésus annonce sa résurrection le troisième jour ou bien après trois jours et trois nuits ?
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 07:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 07:34
L'erreur est-elle lorsque Jésus annonce sa résurrection le troisième jour ou bien après trois jours et trois nuits ?
Après ?
Auteur : estra2
Date : 11 juin22, 08:12
Message : Matthieu 12:40Car, comme Jonas fut dans le ventre du cetace trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Darby
Donc si Jésus passe 3 jours et 3 nuits dans la terre, il ressuscite forcément le 4ème jour !
On retrouve la même idée en Jean 2:19Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Si on relève un bâtiment en trois jours, il y a trois jours de travaux et il est donc totalement relevé à la fin du 3ème jour.
Par contre, on retrouve l'affirmation dans le même Matthieu que Jésus serait relevé le 3ème jour.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 08:18
Message : estra2 a écrit : 11 juin22, 08:12
Matthieu 12:
40Car, comme Jonas fut dans le ventre du cetace trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Darby
Donc si Jésus passe 3 jours et 3 nuits dans la terre, il ressuscite forcément le 4ème jour !
N'importe quoi.
A la fin des trois jours et trois nuits. Trois jours et trois nuits complets.
Et après tu dis " à la fin du 3ème jour" ?
Tu fais dans l'art de la contracdiction ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 08:36
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 08:18
A la fin des trois jours et trois nuits. Trois jours et trois nuits complets.
Et comme Jésus commence son séjour au tombeau le vendredi soir, il ne peut pas commencer par un jour complet.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 08:36
Et comme Jésus commence son séjour au tombeau le vendredi soir, il ne peut pas commencer par un jour complet.
Oui, et c'est bizarre c'est pas trois jours consécutifs, puis trois nuits consécutives, pfff ...
Auteur : estra2
Date : 11 juin22, 09:41
Message : Petite précision, chez les juifs, le nouveau jour commence le soir et pas à minuit comme pour nous.
Cette tradition vient de la Genèse 1 où il est dit, il y eu un soir, il y eu un matin, jour un..... donc c'est à la tombée du jour que commençait le nouveau jour.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:44
Message : C'est tout à fait normale que Jésus ressuscite un sabbat c'est lui le jour du repos.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 09:45
Message : Oui mais Jonas compte visiblement autrement.
Ajouté 50 secondes après :
d6p7 a écrit : 11 juin22, 09:44
C'est tout à fait normale que Jésus ressuscite un sabbat c'est lui le jour du repos.
Le sabbat est le dernier jour de la semaine et non le premier.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:47
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 09:45
Le sabbat est le dernier jour de la semaine et non le premier.
Et ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 09:55
Message : Jésus est ressuscité le premier jour de la semaine et il y a une théologie qui en fait le premier jour d'une création nouvelle.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 09:57
Message : Oui, mais c'est faux, il est ressuscité à la fin du troisième jour.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 10:02
Message : Si les évangiles sont faux, écris le tien.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 10:05
Message : Mais ils sont pas faux, c'est ton interprétation qui l'est.
Mais tu sais, je pourrais très bien écrire mon propre évangile.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 10:15
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 10:05
Mais ils sont pas faux, c'est ton interprétation qui l'est.
Il est vrai que j'ose suivre ce qui est écrit....
Mais tu sais, je pourrais très bien écrire mon propre évangile.
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?p=654733 Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 10:29
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 10:15
Il est vrai que j'ose suivre ce qui est écrit....
Beh non, c'est pas ce qui est écrit.
Mais j'avoue c'est pas simple quand on a pas de connaissance.
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
Ce n'est pas de ce genre d'évangile que je te parlais.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 10:40
Message : d6p7 a écrit : 11 juin22, 10:29
Beh non, c'est pas ce qui est écrit.
Mais j'avoue c'est pas simple quand on a pas de connaissance.
Je ne te le fais pas dire : prétendre que Jésus est ressuscité un jour de sabbat est une c0nnerie.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 11:04
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juin22, 10:40
Je ne te le fais pas dire : prétendre que Jésus est ressuscité un jour de sabbat est une c0nnerie.
Ah, mais t'as vraiment pas étudié en faite.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juin22, 22:42
Message : Tu es complexé.
Auteur : d6p7
Date : 11 juin22, 22:46
Message :
Pour ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juin22, 06:52
Message : Un petit aperçu des déb1lités enseignées par la firme :
De même, Lightfoot, commentateur de la Bible, fait remarquer que trois jours et trois nuits “incluent n’importe quelle fraction du premier jour, la nuit suivante tout entière, le lendemain et sa nuit, et n’importe quelle fraction du jour suivant, le troisième”. Est-ce vrai dans le cas de Jésus ?
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1973926
En clair, un morceau du vendredi fait un jour
Un samedi fait un jour
Un morceau du dimanche fait un jour
Et donc nous avons trois jours et deux nuits ce qui correspond bien au passage de Matthieu évoquant trois jours et trois nuits.
Epatant, non ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 13 juin22, 06:31
Message : Cela n'a pas changé. Il s'agit du fait que, l 'expression "trois jours et trois nuits" n'implique pas qu’il se soit passé "trois jours et trois nuits" effectifs.
Auteur : BenFis
Date : 13 juin22, 07:33
Message : Jean Moulin a écrit : 13 juin22, 06:31
Cela n'a pas changé. Il s'agit du fait que, l 'expression "trois jours et trois nuits" n'implique pas qu’il se soit passé "trois jours et trois nuits" effectifs.
Si dans les décomptes, les jours sont incomplets ce n'est pas déterminant, en effet.
On pourrait dire que l'information biblique est imprécise, mais elle n'est pas erronée.
Le problème qui reste entier est qu'entre le 1er et le 3ème jour, il n'y a que 2 nuits...!?
Auteur : estra2
Date : 13 juin22, 07:58
Message : Jean Moulin a écrit : 13 juin22, 06:31
Cela n'a pas changé. Il s'agit du fait que, l 'expression "trois jours et trois nuits" n'implique pas qu’il se soit passé "trois jours et trois nuits" effectifs.
Bonsoir Jean Moulin,
Matthieu 12:
40Car, comme Jonas fut dans le ventre du cetacé trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Darby
Jean 2:
19Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Dans ces deux versets, ce n'est pas une simple expression mais une description et qui définit une durée,les deux versets pointant la même durée.
D'ailleurs, s'il s'était agi d'une expression, Jésus l'aurait employée les deux fois ce qui n'est pas le cas,
Le fait de ramener ça à une expression est un prétexte pour justifier une contradiction scripturaire et ne s'appuie sur aucune source extérieure montrant que les juifs disaient "trois jours et trois nuits" même pour parler de deux jours ou moins !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin22, 08:54
Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui n'a rien compris a introduit une ânerie à laquelle s'accrochent les TJ.
Auteur : d6p7
Date : 13 juin22, 09:51
Message : Je vous ai déjà dit que ça commençait le mercredi au soir, Arrêter de faire des fabrications de vos mains.
Auteur : estra2
Date : 13 juin22, 17:41
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 juin22, 08:54
Le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui n'a rien compris a introduit une ânerie à laquelle s'accrochent les TJ.
Bonjour Saint Glinglin,
Et tardivement puisque Justin de Naplouse dans son dialogue avec Tryphon chapitre 107 dit
1 II avait lui-même prédit qu'il ressusciterait trois jours après qu'il aurait été mis en croix, ainsi que nous l'apprennent les mêmes évangélistes; nous lisons dans leur récit que des hommes de votre nation lui dirent un jour, en discutant avec lui : « Donnez-nous un signe ; » et qu'il leur répondit:
« Cette génération adultère et méchante demande un signe; on ne lui en donnera pas d'autre que le signe de Jonas. »
Par ces paroles mystérieuses, il faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient qu'il ressusciterait trois jours après sa mort sur la croix, 2 et en même temps il annonçait que la génération à laquelle il parlait était plus coupable et plus perverse que les habitants de Ninive. Vous savez ce qui arriva lorsque Jonas, sorti du poisson qui l'avait englouti, parut au milieu de cette ville et annonça, que dans trois jours, d'autres disent dans quarante, Ninive serait détruite avec tous ses habitants.
Si le verset 40 avait existé à l'époque, Justin n'aurait pas dit "par ces paroles mystérieuses" et aurait cité aussi le 40.
On peut noter que Justin fait une double application du signe de Jonas mais toujours avec trois jours de délai !
Au final, l'Eglise primitive semble accorder beaucoup plus d'importance au chiffre 3 qu'au fait qu'il désigne le 3ème jour ou une durée de 3 jours.
Toujours dans son dialogue, Justin défend d'ailleurs à la fois la résurrection le 3ème jour et à la fois au bout de 3 jours......
Mais bon, quand on est croyant, on passe sur ce genre de détail.....
Auteur : medico
Date : 13 juin22, 21:47
Message : Jean Moulin a écrit : 11 juin22, 05:27
Il était déjà ressuscité, mais ce que veut dire SGG c'est que Jésus n'est pas resté trois jours et trois nuits dans le tombeau. Sauf que, volontairement, il refuse de prendre en compte toutes les données.
Jésus et ressuscité le troisième jour , donc 2 jours de 24 heures et une partie du troisième jour.
(Actes 10:40) 40 Celui-ci, Dieu l’a relevé le troisième jour et lui a accordé de se manifester [...]
(1 Corinthiens 15:4) 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures [...]
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin22, 22:25
Message : Une partie du premier jour vu qu'il est mort dans l'après-midi.
Et merci à Estra pour le témoignage de Justin.
Auteur : medico
Date : 13 juin22, 22:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 juin22, 22:25
Une partie du premier jour vu qu'il est mort dans l'après-midi.
Et merci à Estra pour le témoignage de Justin.
Et Luc dit ceci.
24 Le premier jour de la semaine, cependant, elles se rendirent de
très bonne heure à la tombe, portant les aromates qu’elles avaient préparés .
Donc le troisième jour venait seulement de commencé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 juin22, 22:54
Message : Le troisième jour a commencé le samedi soir.
Auteur : medico
Date : 14 juin22, 01:38
Message : Jean Moulin a écrit : 13 juin22, 06:31
Cela n'a pas changé. Il s'agit du fait que, l 'expression "trois jours et trois nuits" n'implique pas qu’il se soit passé "trois jours et trois nuits" effectifs.
Exacte mais certains refuse d'admettre cela!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin22, 02:20
Message : Où est le morceau de la troisième nuit ?
Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 02:44
Message : Ça commence mercredi au soir, réviser les textes.
Auteur : medico
Date : 14 juin22, 03:19
Message : Saint Glinglin a écrit : 14 juin22, 02:20
Où est le morceau de la troisième nuit ?
il n'y en pas étant donné que Jésus à été ressuscité tôt le matin du troisième jour.
Tu joues a quoi?
Quelle est la différence entre cardinaux et ordinaux ?
Un adjectif numéral cardinal indique combien un ensemble contient d'éléments. Voici le Soleil et son cortège de huit planètes. Un adjectif numéral ordinal indique quel rang occupe un élément dans un ensemble ordonné. La Terre est la troisième planète du système solaire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin22, 04:30
Message : medico a écrit : 14 juin22, 03:19
il n'y en pas étant donné que Jésus à été ressuscité tôt le matin du troisième jour.
Nous sommes donc d'accord et Mt 12.40 est une interpolation maladroite.
Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 05:09
Message : Nous sommes d'accord que tu connais pas la vraie interprétation.
Auteur : papy
Date : 14 juin22, 05:14
Message : d6p7 a écrit : 14 juin22, 05:09
Nous sommes d'accord que tu connais pas la vraie interprétation.
3 jours et 2 nuits aurait été correct, saint glinglin a raison .
Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 05:25
Message : papy a écrit : 14 juin22, 05:14
3 jours et 2 nuits aurait été correct, saint glinglin a raison .
Si tu comptes à partir de mercredi soir c'est bon.
Auteur : RT2
Date : 14 juin22, 05:31
Message : d6p7 a écrit : 14 juin22, 02:44
Ça commence mercredi au soir, réviser les textes.
En fait quand Jésus est mort on était une période de grand Sabbath, et la question première à se poser est : est ce que l'on compte la journée à partir du soir (coucher du soleil) comme l'indique il est coutume chez les juifs de faire où à partir du matin (ce qui pourrait être plus probablement la pratique romaine - sous réserve).
Quoiqu'il en soit, ce n'est pas à la fin du troisième jour que les femmes vont aller à sa tombe pour préparer l'embaumement du corps.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 juin22, 06:08
Message : Voici ce que précise une encyclopédie juive :
"Dans la vie courante des Juifs, une partie d’un jour est parfois considérée comme un jour ; p. ex., le jour des funérailles, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil ; une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour, la circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant ; celles-ci comptent comme un jour."
De son côté, une note de la Bible Crampon (1905) dit ceci :
"Pour les Hébreux, le mot JOUR désigne le temps de la lumière, opposé à la nuit (Gen 1:5). Pour signifier le jour civil de 24 heures, ils disaient:"jour et nuit". Ainsi TROIS JOURS ET TROIS NUITS sont trois jours civils, complets ou incomplets. Jésus, mis au tombeau le vendredi, devait réssusciter le troisième jour civil suivant, c'est à dire le dimanche. Comp XX. 19"
Ajouté 14 minutes 39 secondes après :
estra2 a écrit : 13 juin22, 07:58
Bonsoir Jean Moulin,
Matthieu 12:
40Car, comme Jonas fut dans le ventre du cetacé trois jours et trois nuits, ainsi le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Darby
Jean 2:
19Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Dans ces deux versets, ce n'est pas une simple expression mais une description et qui définit une durée,les deux versets pointant la même durée.
D'ailleurs, s'il s'était agi d'une expression, Jésus l'aurait employée les deux fois ce qui n'est pas le cas,
Le fait de ramener ça à une expression est un prétexte pour justifier une contradiction scripturaire et ne s'appuie sur aucune source extérieure montrant que les juifs disaient "trois jours et trois nuits" même pour parler de deux jours ou moins !
Il ne s'agit ni d'une expression, ni d'une contradiction, mais d'une convention qui avait cours chez les juifs et qui s'applique au temps que Jésus passa dans le tombeau, ce qui n'a rien de si compliqué à comprendre.
SGG pense que tout ce que dit la WT (
qu'il appelle la firme) est faux. Je ne prétends pas que tout ce que dit la WT est exact, mais ce que dit SGG est souvent faux, tiré par les cheveux, et de très mauvaise foi, comme tout le monde ici a pu le constater.
Auteur : RT2
Date : 14 juin22, 07:41
Message : Jean Moulin a écrit : 14 juin22, 06:08
Voici ce que précise une encyclopédie juive :
"Dans la vie courante des Juifs, une partie d’un jour est parfois considérée comme un jour ; p. ex., le jour des funérailles, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil ; une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour, la circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant ; celles-ci comptent comme un jour."
De son côté, une note de la Bible Crampon (1905) dit ceci :
"Pour les Hébreux, le mot JOUR désigne le temps de la lumière, opposé à la nuit (Gen 1:5). Pour signifier le jour civil de 24 heures, ils disaient:"jour et nuit". Ainsi TROIS JOURS ET TROIS NUITS sont trois jours civils, complets ou incomplets. Jésus, mis au tombeau le vendredi, devait réssusciter le troisième jour civil suivant, c'est à dire le dimanche. Comp XX. 19"
Si on y réfléchit, Jésus est bien mort le 14 Nisan, durant la partie jour du 14 Nisan qui selon la manière des juifs commençait au coucher du soleil (ou crépuscule).
Donc 1er jour
Ensuite vient le 15 Nisan, jour de Sabbat, donc premier soir et deuxième jour. Et comme il s'agissait d'un grand sabbat ou double sabbat, il y aura un deuxième soir et un troisième jour. Enfin ce n'est qu'après une nuit, qui marque dans le calendrier juif la fin du grand Sabbat que à l'aube les femmes viendront.
On a donc bien trois jours et trois nuits avant et c'est là qu'est constaté que la pierre a été déplacée, que le corps n'est plus là.
C'est donc parfaitement conforme à ce qui a été prophétisé, si j'ai fait erreur dis le, merci.
Ce qui fait qu'au troisième jour selon la manière dont était comptée quand commence le jour et quand il finit, que le corps de Jésus est trouvé disparu (ressuscité).
D'ailleurs il n'a jamais été établi qu'il fallait passer par 24 heures ou que le moment où Jésus est mort, durant la journée n'était pas comptée comme jour.
Sur ce... l'important n'étant pas de placer dans notre calendrier le jour (comme mercredi ou vendredi ou samedi ou dimanche).
Ajouté 1 heure 19 minutes 15 secondes après :
d6p7 a écrit : 14 juin22, 05:25
Si tu comptes à partir de mercredi soir c'est bon.
Dire mercredi, ou jeudi, ou vendredi ou samedi ou dimanche ou lundi n'a vraiment aucune importance ici.
La première des questions à se poser est le 14 Nisan tombait-il toujours le jour du sabbat (7ieme jour de la semaine juive selon la Bible).
ça c'est une question qui importe. Mettre après des noms au jours comme dit, alors qu'on a eu des changements de calendriers, vient vraiment après :
1 -trois jours et trois nuits
2 le troisième jour
C'est uniquement là les deux points. Là je suis parti de l'idée que le 14 Nisan ne tombe pas systématiquement le jour du Sabbat (soit le 7ieme jour).
ps : le 14 Nisan aucune mise à mort ne devait être, or Jésus fut bien mis à mort le 14 Nisan ce qui au passage démontre une violation de la Loi de la part des juifs.
Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 08:02
Message : RT2, évidemment que 14 Nisan n'est pas un jour de sabbat, puisque c'est le lendemain qui en est un.
Auteur : RT2
Date : 14 juin22, 09:30
Message : d6p7 a écrit : 14 juin22, 08:02
RT2, évidemment que 14 Nisan n'est pas un jour de sabbat, puisque c'est le lendemain qui en est un.
Cela aurait pu l'être, j'ai juste émis l'idée. Mais cette année c'était un grand Sabbat soit un double jour.
Auteur : d6p7
Date : 14 juin22, 09:38
Message : Mais non, c'est le lendemain de la pâque qu'il y a sabbat dit la Bible. Mais ce sabbat n'est pas celui du samedi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 juin22, 21:45
Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens comme le disent les trois synoptiques.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 00:50
Message : Saint Glinglin a écrit : 14 juin22, 21:45
Le signe de Jonas est la conversion des païens comme le disent les trois synoptiques.
Et ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 01:11
Message : Cherche.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 01:13
Message : Non, c'est trop confus ce que tu dis. Tu fais ton intéressant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 01:15
Message : Tu es bien du niveau des croyants du forum.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 01:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 01:15
Tu es bien du niveau des croyants du forum.
Et toi tu es bien au niveau des athées de ce forum.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 05:06
Message : Peu nombreux mais cultivés.
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 05:19
Message : d6p7 a écrit : 14 juin22, 09:38
Mais non, c'est le lendemain de la pâque qu'il y a sabbat dit la Bible. Mais ce sabbat n'est pas celui du samedi.
Je ne parle pas de savoir si c'est samedi ou autre, je dis simplement que il y a bien eu trois jours et trois nuits, es-tu d'accord avec ça ?
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 05:43
Message :
Oui, c'est vrai. Mais c'est pas l'essentiel.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
RT2 a écrit : 15 juin22, 05:19
Je ne parle pas de savoir si c'est samedi ou autre, je dis simplement que il y a bien eu trois jours et trois nuits, es-tu d'accord avec ça ?
Absolument c'est pourquoi je situe la mort du Christ le mercredi 15h.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 06:11
Message : Et donc il ressuscite le vendredi, n'est-ce pas ?
Lc 24.46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 06:14
Message : Tu sais compter ? Le jour commence à la tombée de la nuit chez les juifs, je savais pas que je devais t'apprendre ça.
Tu devrais cesser de paraître érudit, parce que ça pèche un peu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 06:16
Message : Et alors ? Est-il mort après le coucher du soleil ?
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 06:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 06:16
Et alors ? Est-il mort après le coucher du soleil ?
Il a été mis au tombeau dans la soirée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 06:49
Message : Ce n'est pas ma question.
A moins que tu ais répondu qu'il été mis vivant au tombeau.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 07:39
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 06:49
Ce n'est pas ma question.
A moins que tu ais répondu qu'il été mis vivant au tombeau.
C'est quoi le rapport ?
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 08:20
Message : d6p7 a écrit : 15 juin22, 05:43
Oui, c'est vrai. Mais c'est pas l'essentiel.
Ajouté 1 minute 10 secondes après :
Absolument c'est pourquoi je situe la mort du Christ le mercredi 15h.
Jésus et ses disciples ont célébré la paque, au soir, soit au commencement du 14 Nisan. Jésus est mort durant la journée du 14 Nisan et l'on sait que les femmes iront au caveau de Jésus à l'aube soit après le troisième soir.
On a donc le premier jour (ou la première journée) avec la mort de JC et le troisième soir passé quand les femmes viennent au caveau (j'appelle cela un caveau). Il ne reste plus qu'à combler. Le grand sabbat est un sabbat double, donc si je suis ce que tu as dit : la pâque, le sabbat et un jour de sabbat en plus.
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 08:23
Message : RT2 a écrit : 15 juin22, 08:20
la pâque, le sabbat et un jour de sabbat en plus.
Oui bien sûr c'est la fête des pains sans levain qui est un sabbat annuel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 09:57
Message : RT2 a écrit : 15 juin22, 08:20
Jésus et ses disciples ont célébré la paque, au soir, soit au commencement du 14 Nisan. Jésus est mort durant la journée du 14 Nisan et l'on sait que les femmes iront au caveau de Jésus à l'aube soit après le troisième soir.
On a donc le premier jour (ou la première journée) avec la mort de JC et le troisième soir passé quand les femmes viennent au caveau (j'appelle cela un caveau). Il ne reste plus qu'à combler. Le grand sabbat est un sabbat double, donc si je suis ce que tu as dit : la pâque, le sabbat et un jour de sabbat en plus.
Lc 24.46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
Auteur : RT2
Date : 15 juin22, 10:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 09:57
Lc 24.46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
ben oui mais ici le texte ne parle pas de la journée (temps où le soleil se lève et se couche) donc le troisième jour peut parfaitement être compté durant la nuit.
D'ailleurs, comment compte-t-on aujourd'hui les jours ? A partir de minuit à minuit, soit une partie de la nuit, durant le temps où le soleil se lève et se couche et une partie de la nuit. Cela est compté comme étant le même jour
Auteur : d6p7
Date : 15 juin22, 10:20
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 09:57
Lc 24.46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
Et alors ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 15 juin22, 20:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 09:57
Lc 24.46 Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
Et il est ressuscité des morts le troisième jour.
Auteur : medico
Date : 15 juin22, 21:04
Message : Jean Moulin a écrit : 15 juin22, 20:36
Et il est ressuscité des morts le troisième jour.
Donc ça fait combien d'heures en tout que Jésus et rester dans la tombe?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 juin22, 23:06
Message : RT2 a écrit : 15 juin22, 10:05
ben oui mais ici le texte ne parle pas de la journée (temps où le soleil se lève et se couche) donc le troisième jour peut parfaitement être compté durant la nuit.
D'ailleurs, comment compte-t-on aujourd'hui les jours ? A partir de minuit à minuit, soit une partie de la nuit, durant le temps où le soleil se lève et se couche et une partie de la nuit. Cela est compté comme étant le même jour
Dans la Bible, le jour va du soir au soir et non de minuit à minuit.
Jésus meurt le vendredi avant le soir = 1er jour
Il est au tombeau du soir du vendredi au soir du samedi = 2 ème jour
Il ressuscite entre le soir du samedi et le soir du dimanche = 3 ème jour
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 00:14
Message : Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 23:06
Dans la Bible, le jour va du soir au soir et non de minuit à minuit.
Ou plus exactement, du soir après le coucher du soleil au soir après le coucher du soleil.
Saint Glinglin a écrit : 15 juin22, 23:06
Il est au tombeau du soir du vendredi au soir du samedi = 2 ème jour
Il ressuscite entre le soir du samedi et le soir du dimanche = 3 ème jour
Il a donc été ressuscité le troisième jour.
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
medico a écrit : 15 juin22, 21:04
Donc ça fait combien d'heures en tout que Jésus et rester dans la tombe?
Un peu moins de 36 heures, mais ça n'est pas important.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 01:23
Message : medico a écrit : 15 juin22, 21:04
Donc ça fait combien d'heures en tout que Jésus et rester dans la tombe?
72 heures
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 01:37
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 01:2372 heures
Du vendredi soir (
avant le coucher du soleil) au dimanche matin, ça ne fait pas 72 heures, ça ne fait même pas la moitié. Mais, encore une fois, ça n'a aucune importance.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 01:55
Message : Jean Moulin a écrit : 16 juin22, 01:37
Du vendredi soir (
avant le coucher du soleil) au dimanche matin, ça ne fait pas 72 heures, ça ne fait même pas la moitié. Mais, encore une fois, ça n'a aucune importance.
Oui, je sais, mais je compte du mercredi soir.
Le texte est assez clair à ce sujet.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 02:33
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 01:55
Oui, je sais, mais je compte du mercredi soir.
Le texte est assez clair à ce sujet.
Oui, et le 14 nizan de l'an 33 était du jeudi après le coucher du soleil au vendredi au coucher du soleil, et Jésus a été mis au tombeau le vendredi peu avant le coucher du soleil.
Auteur : BenFis
Date : 16 juin22, 02:35
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 01:55
Oui, je sais, mais je compte du mercredi soir.
Le texte est assez clair à ce sujet.
Lorsque tu parles de mercredi soir est-ce que tu veux dire par là que c'est le 14 nisan qui commence à ce moment là ?
Si c'est ça je pense que tu as raison car étant donné que Matthieu dit "3 jours et 3 nuits", même en rognant sur la durée du 1er jour et de la 3ème nuit cela donne obligatoirement plus de 48h. Il faut donc ajouter une journée entre le 14 nisan et le jour du shabbat hebdomadaire.
Mais il faut voit si ça colle avec les Ecritures.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 02:38
Message : Jean Moulin a écrit : 16 juin22, 02:33
Oui, et le 14 nizan de l'an 33 était du jeudi au coucher du soleil au vendredi au coucher du soleil, et Jésus a été mis au tombeau le vendredi peu avant le coucher du soleil.
Pour moi non je pense à l'an 31 qui était un mercredi.
Sinon ça colle pas avec le texte.
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
BenFis a écrit : 16 juin22, 02:35
Lorsque tu parles de mercredi soir est-ce que tu veux dire par là que c'est le 14 nisan qui commence à ce moment là ?
Si c'est ça je pense que tu as raison car étant donné que Matthieu dit "3 jours et 3 nuits", même en rognant sur la durée du 1er jour et de la 3ème nuit cela donne obligatoirement plus de 48h. Il faut donc ajouter une journée entre le 14 nisan et le jour du shabbat hebdomadaire.
Mais il faut voit si ça colle avec les Ecritures.
Bah en faite mercredi est le 14 Nisan. Quand je dis mercredi c'est évidemment la journée, donc du mardi soir au mercredi soir puisque Jésus expire à 15h.
Auteur : BenFis
Date : 16 juin22, 02:41
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 02:38
Pour moi non je pense à l'an 31 qui était un mercredi.
Sinon ça colle pas avec le texte.
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Bah en faite mercredi est le 14 Nisan. Quand je dis mercredi c'est évidemment la journée, donc du mardi soir au mercredi soir puisque Jésus expire à 15h.
C'est ce qu'il me semblait. Donc dans ce cas là ça ne colle pas non plus, car il y a maintenant une journée de trop!?
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 02:50
Message : BenFis a écrit : 16 juin22, 02:41
C'est ce qu'il me semblait. Donc dans ce cas là ça ne colle pas non plus, car il y a maintenant une journée de trop!?
Beh non.
Mercredi 15h décès.
Samedi 15h résurrection.
Ça fait bien 72 heures, trois jours et trois nuits.
Mercredi soir à jeudi matin : première nuit
Jeudi matin à jeudi soir : première journée
Jeudi soir à vendredi matin : deuxième nuit
Vendredi matin à vendredi soir : deuxième journée
Vendredi soir à samedi matin : troisième nuit.
Samedi matin à samedi soir : troisième journée.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 03:48
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 02:50
Beh non.
Mercredi 15h décès.
Samedi 15h résurrection.
Ça fait bien 72 heures, trois jours et trois nuits.
Mercredi soir à jeudi matin : première nuit
Jeudi matin à jeudi soir : première journée
Jeudi soir à vendredi matin : deuxième nuit
Vendredi matin à vendredi soir : deuxième journée
Vendredi soir à samedi matin : troisième nuit.
Samedi matin à samedi soir : troisième journée.
Tu fais quand même une erreur
JC meurt le 14 Nisan, mais il meurt dans la journée du 14 Nisan.
C'est la première journée comptée.
Vient ensuite le soir, commence le sabbat du 15 Nisan,
soit le premier soir.
Vient alors la journée du 15 Nisan soit
la deuxième journée; on arrive au soir, le jour du 15 Nisan prend fin :
S'enchaîne l'autre sabbat, celui du 16 Nisan (sabbat double ou grand sabbat), qui commence le soir,
soit le deuxième soir.
Vient alors la journée du 16 Nisan :
la troisième journée. Ce sabbat se termine le soir.
On arrive à l'aube pour les femmes le 17 Nisan. Mais toute la nuit du 17 Nisan est
le troisième soir.
Tu as fait commencer le comptage par "le premier soir" alors qu'il commence par "la première journée", tu finis le comptage par "la troisième journée" alors qu'il se termine par "le troisième soir". ça crée un décalage.
Jésus a passé trois journées (une partie de la première journée en réalité mais comptée comme une journée) et trois nuits dans la mort.
Et sa résurrection est constatée au troisième jour après son décès, à l'aube.
Non ? Cependant la paque ne tombe pas un sabbat, logiquement, et il n'y avait pas eu un sabbat avant la paque, logiquement, donc il y a eu deux sabbat après la paque. Or l'un des sabbat est forcément celui du septième jour de la semaine dans le calendrier juif.
En général on le place le samedi.
Mais petite précision :
(Marc 15:42-16:2) [...]
Comme c’était le jour de la Préparation, c’est-à-dire la veille du sabbat, et
qu’on était déjà à la fin de l’après-midi, 43
Joseph d’Arimathie, membre respecté du Conseil qui attendait lui aussi le royaume de Dieu, eut le courage d’aller voir Pilate pour lui demander le corps de Jésus. 44 Mais Pilate se demanda s’il était possible que Jésus soit déjà mort. Il fit donc appeler l’officier pour lui demander si c’était le cas. 45 Comme l’officier lui en donna la confirmation, il permit à Joseph de prendre le corps. 46 Après avoir acheté du fin lin et avoir descendu le corps, Joseph l’enveloppa dans le fin lin et le déposa dans une tombe qui était creusée dans la roche. Puis il roula une pierre jusqu’à l’entrée de la tombe. 47 Marie de Magdala et Marie mère de José restèrent là à regarder l’endroit où Jésus avait été déposé. 16
Après le sabbat, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des aromates pour les appliquer sur le corps de Jésus. 2
Et très tôt le premier jour de la semaine, au lever du soleil, elles allèrent à la tombe. Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 04:13
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 03:48
Non ?
Non.
Donc, tu le fais mourir un jeudi.
Le problème que je te soumets est le suivant " « Lorsque le Sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et Salomé, achetèrent des aromates afin d'aller embaumer Jésus » (Marc 16: 1).
Après quel sabbat ? Le sabbat du premier jour des pains sans levain après pâques. Or, tu ne peux pas faire se succéder deux jours de sabbat
Parce que si tu fais se succéder deux jours de sabbat, quand donc les femmes ont acheté les aromates ? T'es obligé d’intercaler un jour entre le sabbat du premier jour des pains sans levain et le sabbat hebdomadaire. Et ce jour ne peut être que vendredi. La veille étant le sabbat du premier jour des pains sans levain, donc jeudi. La veille encore étant bien mercredi, le jour de la pâque.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 05:18
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 04:13
Non.
Donc, tu le fais mourir un jeudi.
Le problème que je te soumets est le suivant " « Lorsque le Sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et Salomé, achetèrent des aromates afin d'aller embaumer Jésus » (Marc 16: 1).
Après quel sabbat ? Le sabbat du premier jour des pains sans levain après pâques. Or, tu ne peux pas faire se succéder deux jours de sabbat
Parce que si tu fais se succéder deux jours de sabbat, quand donc les femmes ont acheté les aromates ? T'es obligé d’intercaler un jour entre le sabbat du premier jour des pains sans levain et le sabbat hebdomadaire. Et ce jour ne peut être que vendredi. La veille étant le sabbat du premier jour des pains sans levain, donc jeudi. La veille encore étant bien mercredi, le jour de la pâque.
Pourquoi intercalé un jour ?
d6p7, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je ne cherche pas à mettre de correspondance dans un premier temps, comme le sabbat hebdo tombe un samedi. Où que le 14 Nisan aurait eu lieu un mercredi et en l'an 31. C'est très secondaire ici (en plus ce n'est pas le sujet du fil).
Ce qui importe c'est déjà de comprendre que le premier jour (dans la journée) est le 14 Nisan et mais que c'est au premier jour de la semaine que les femmes viendront et constateront. Donc après le sabbat hebdomadaire.
(Marc 15:42) Comme
c’était le jour de la Préparation,
c’est-à-dire la veille du sabbat, et qu’on était déjà à la fin de l’après-midi,
(Jean 19:42)
Comme c’était le jour de la Préparation des Juifs et que la tombe était proche, ils y déposèrent Jésus.
De quel sabbat parle-t-on ici ? C'est à dire, ce jour de la Préparation est bien celui de la Pâque ?
(Jean 19:14) Or
c’était le jour de la Préparation de la Pâque ; il était environ midi. Et il dit aux Juifs : « Voici votre roi ! »
Donc tu as le Jour de Préparation (14 Nisan), jour où Jésus est mort, et un sabbat s'enchaîne, les femmes qui avaient préparé des aromates ont par contre dû attendre que soit passé le sabbat hebdomadaire puisque c'est le premier jour de la semaine qu'elles iront à sa tombe, très tôt.
Il te suffit de faire les décomptes, tu tombes sur le Jour des préparations, le sabbat annuel dont tu as parlé et le sabbat hebdomadaire.
Du 14 Nisan au 17 Nisan.
Tiens petite précision :
(Jean 19:31) Comme c’était le jour de la Préparation, les Juifs demandèrent à Pilate de faire briser les jambes des suppliciés et de faire enlever les corps, pour que les corps ne restent pas sur les poteaux de supplice le sabbat (
car ce sabbat était un grand sabbat).
(Lévitique 23:4-7) « “Voici les fêtes saisonnières de Jéhovah, des convocations saintes que vous proclamerez aux moments fixés pour elles : 5
Le 14e jour du 1er mois, au crépuscule, c’est la Pâque pour Jéhovah. 6 « “
Le 15e jour de ce mois, c’est la fête des Pains sans levain pour Jéhovah. Pendant sept jours, vous mangerez des pains sans levain. 7
Le premier jour, il y aura une convocation sainte. Vous ne ferez aucun travail pénible.
Donc le premier des septs jours est le 15 Nisan mais c'est aussi un jour de sabbat. Mais ce n'est pas le sabbat hebdomadaire pour autant.
Ajouté 41 minutes 25 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 04:13
Non.
Donc, tu le fais mourir un jeudi.
Le problème que je te soumets est le suivant " « Lorsque le Sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et Salomé, achetèrent des aromates afin d'aller embaumer Jésus » (Marc 16: 1).
Après quel sabbat ? Le sabbat du premier jour des pains sans levain après pâques. Or, tu ne peux pas faire se succéder deux jours de sabbat
Parce que si tu fais se succéder deux jours de sabbat, quand donc les femmes ont acheté les aromates ? T'es obligé d’intercaler un jour entre le sabbat du premier jour des pains sans levain et le sabbat hebdomadaire.
Ou bien ayant appris la mort de Jésus le jour de la Préparation, elles se sont empressées d'aller acheter des aromates, de les préparer avant que ne commence le grand sabbat suivi du sabbat hebdomadaire
Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 04:13
Non.
Donc, tu le fais mourir un jeudi.
Le problème que je te soumets est le suivant " « Lorsque le Sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et Salomé, achetèrent des aromates afin d'aller embaumer Jésus » (Marc 16: 1).
Après quel sabbat ? Le sabbat du premier jour des pains sans levain après pâques. Or, tu ne peux pas faire se succéder deux jours de sabbat
Parce que si tu fais se succéder deux jours de sabbat, quand donc les femmes ont acheté les aromates ? T'es obligé d’intercaler un jour entre le sabbat du premier jour des pains sans levain et le sabbat hebdomadaire. Et ce jour ne peut être que vendredi. La veille étant le sabbat du premier jour des pains sans levain, donc jeudi. La veille encore étant bien mercredi, le jour de la pâque.
Tu as un autre indice chronologique :
(Luc 23:55, 56) Les femmes qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée vinrent aussi. Elles regardèrent la tombe et
virent comment son corps était déposé, 56 puis elles s’en allèrent pour préparer des aromates et des huiles parfumées. Mais,
bien sûr, elles se reposèrent le jour du sabbat, conformément au commandement.
Elles virent comment son corps avait été déposé, donc avant que le rocher ne ferma l'accès à la tombe.
Or les chefs religieux feront une demande à Pilate à ce sujet par crainte que ses disciples ne prennent son corps pour dire ensuite qu'il a été ressuscité le troisième jour, mais eux même quand la firent-ils ? Et c'est le jour où ils la firent qu'elle fut réalisée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin22, 05:22
Message : Le signe de Jonas est la conversion des païens.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 05:36
Message : (Matthieu 27:62-28:1) 62
Le lendemain, c’est-à-dire le lendemain de la Préparation, les prêtres en chef et les pharisiens allèrent ensemble voir Pilate. 63 Ils lui dirent : « Seigneur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il était encore vivant : “
Après trois jours je serai ressuscité.” 64
Ordonne donc qu’on surveille la tombe jusqu’au troisième jour, pour que ses disciples ne viennent pas voler son corps et ne disent pas au peuple : “Il a été ressuscité !” Sinon, cette dernière tromperie sera pire que la première. » 65 Pilate leur répondit : « Prenez un groupe de soldats pour surveiller la tombe comme vous voulez. » 66 Ils allèrent donc sceller la pierre et firent surveiller la tombe par les gardes. 28
Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir la tombe.
Nous avons là quelques éléments temporels sur la demande faire par les prêtres en chef et les pharisiens : de sceller la tombe jusqu'au troisième jour pour qu'après le troisième jour il ne soit pas dit ce qu'ils redoutaient.
Mais au v28 on parle du sabbat hebdomadaire.
Donc les femmes ont vu comment était déposé le corps à priori soit au lendemain de la Préparation ou avant la fin du jour de la Préparation. En tout cas avant que durant ce lendemain, la tombe fut scellée et gardée par les soldats romains.
Pourquoi vouloir introduire un jour entre ces deux sabbats ?
Auteur : BenFis
Date : 16 juin22, 05:49
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 02:50
Beh non.
Mercredi 15h décès.
Samedi 15h résurrection.
Ça fait bien 72 heures, trois jours et trois nuits.
Mercredi soir à jeudi matin : première nuit
Jeudi matin à jeudi soir : première journée
Jeudi soir à vendredi matin : deuxième nuit
Vendredi matin à vendredi soir : deuxième journée
Vendredi soir à samedi matin : troisième nuit.
Samedi matin à samedi soir : troisième journée.
Ben si !
Dans ce cas de figure cela fait bien 72 heure, d'accord, mais Jésus étant ressuscité dans la nuit de samedi à dimanche, voire le dimanche matin, cela fait qu'il y a une nuit dont tu ne tiens pas compte dans ton calcul.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 07:08
Message : J'analyse tes arguments RT2, c'est correct.
Mais ma préférence va pour mercredi. 1) quatrième jour de la semaine, 2) ça fait compter exactement 72 heures, sinon on ampute une partie de journée à cause du Jeudi, 3) c'est pour moi un jour de sabbat que le Christ a été ressuscité
Ajouté 23 secondes après :
BenFis a écrit : 16 juin22, 05:49
Ben si !
Dans ce cas de figure cela fait bien 72 heure, d'accord, mais Jésus étant ressuscité dans la nuit de samedi à dimanche, voire le dimanche matin, cela fait qu'il y a une nuit dont tu ne tiens pas compte dans ton calcul.
Non, mais Christ ressuscite pas dimanche c'est pas dit en tout cas, mais que le tombe était vide. Et ce très tôt puisque Jean dit qu'il faisait encore sombre.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 07:15
Message : BenFis a écrit : 16 juin22, 05:49
Ben si !
Dans ce cas de figure cela fait bien 72 heure, d'accord, mais Jésus étant ressuscité dans la nuit de samedi à dimanche, voire le dimanche matin, cela fait qu'il y a une nuit dont tu ne tiens pas compte dans ton calcul.
Non seulement avoir 72 heures dans le système de comptage juif est nul et sans intérêt mais parler de jeudi ou vendredi ou samedi ou dimanche a encore moins d'intérêt sans parler de fixer l'année possible. En tout cas avec les changements de calendrier , etc... ce n'est vraiment pas la priorité.
(Matthieu 27:62-28:1) 62
Le lendemain, c’est-à-dire le lendemain de la Préparation, les prêtres en chef et les pharisiens allèrent ensemble voir Pilate. 63 Ils lui dirent : « Seigneur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il était encore vivant : “
Après trois jours je serai ressuscité.” 64 Ordonne donc qu’on surveille la tombe
jusqu’au troisième jour, pour que ses disciples ne viennent pas voler son corps et ne disent pas au peuple : “Il a été ressuscité !” Sinon, cette dernière tromperie sera pire que la première. » 65 Pilate leur répondit : « Prenez un groupe de soldats pour surveiller la tombe comme vous voulez. » 66 Ils allèrent donc sceller la pierre et firent surveiller la tombe par les gardes. 28 Après le sabbat, alors qu’il commençait à faire clair le premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l’autre Marie allèrent voir la tombe.
Donc ce qu'on en déduit c'est que les soldats romains devaient s'assurer de garder la tombe scellées après que trois jours soient passés. Est ce que les prêtres en chef et les pharisiens ont dans leur demande employé la définition du jour selon eux (du soir au soir) où une autre "du matin au matin". Quoiqu'il en soit, il semble que les prêtres en chef et les pharisiens aient compté le premier jour comme celui du 14 Nisan, et donc après les trois jours cela tombe le 17 Nisan.
Les femmes qui allèrent voir comment le corps avait été déposé, étaient des femmes qui à ce moment l'avaient suivi de Galilée jusqu'à Jérusalem et ont assiste à sa mise à mort, on vu sa mort. Joseph d'Arimatée qui était membre du conseil mais n'ayant pas participé au complot, en tout cas le seul à avoir eu le courage d'aller voir Pilate pour réclamer le corps de Jésus, son cadavre, sa dépouille, comme la tombe était proche du lieu où il fut mis à mort a pu avant le début du sabbat annuel le mettre dans une tombe qu'aucun corps n'avait encore occupé (Joseph avait certains moyens financiers pour se payer une tombe à l'époque). Mais ces femmes qui avaient suivis Jésus, qui avaient le coeur transpercé de chagrins et de douleurs, voyant que le corps de Jésus fut enlevé du poteau et être déplacé, n'allaient-elles pas chercher à suivre ce corps pour voir où le corps de JC allait être mis ? Et comment ne pas penser alors qu'elles auraient bien regardé comment il a été déposé ? Puisque tout cela pu se faire avant que le sabbat annuel fut, ne pouvaient-elles pas faire des achats en vue de l'embaumement du corps de Jésus ?
En fait l'autre question puisque ce n'est pas au troisième jour que les prêtres en chef ont fait la demande car ils disent à Pilate qu'il faudrait que la tombe soit gardée jusqu'au troisième jour, c'est donc au plus au deuxième jour qu'il la font (donc le 15 Nisan). Ils ne l'ont manifestement pas faite au premier jour puisque il est précisé que c'est le jour d'après (le lendemain) des Préparations (14 Nisan), donc ces femmes ont parfaitement pu acheté des aromates sans violer le sabbat avant le début du 15 Nisan. (Par contre pour la demande des prêtres en chef et des pharisiens, je sais pas trop).
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 07:28
Message : BenFis a écrit : 16 juin22, 05:49
Ben si !
Dans ce cas de figure cela fait bien 72 heure, d'accord, mais Jésus étant ressuscité dans la nuit de samedi à dimanche, voire le dimanche matin, cela fait qu'il y a une nuit dont tu ne tiens pas compte dans ton calcul.
C'est vous, tous, qui ne tenez aucun compte d'une donnée essentielle à la bonne compréhension des "trois jours et trois nuits". Parfois, chez les hébreux, 'jour et nuit' désignait seulement une parti d'un jour de 24 heures. C'est le cas, par exemple, dans 1 rois 12:5 et 12 où le Roi Roboam demanda à Jéroboam et aux Israélites de 's’en aller pour trois jours', puis de revenir vers lui. Roboam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours comme le prouve le verset 12 qui dit :
Jéroboam et tout le peuple vinrent trouver Roboam le troisième jour, conformément à ce qu'avait dit le roi: «Revenez vers moi dans 3 jours.». Il en va de même du temps que Jésus resta au tombeau avant que Dieu le ressuscite. C'est pourquoi Matthieu 12:40 parle de trois jours et trois nuits (
le Fils de l’homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits), mais que Matthieu 16:21 et 17:23 disent respectivement ceci :
À partir de ce moment Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il devait partir pour Jérusalem. Là-bas il aurait à souffrir beaucoup de la part des Anciens, des chefs des prêtres et des maîtres de la Loi. On allait le tuer, mais il devait ressusciter le troisième jour. (Matthieu 16:21).
Ils le tueront, mais le troisième jour il ressuscitera. (Matthieu 17:23).
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 07:40
Message : Mais bon, si tu ne peux pas compter le premier jour (journée) comme entière puisque il est mort à 15h, il ne t'a pas échappé que cela se conclut que la troisième journée doit être entière, donc tu mets le troisième soir (partiel ?) à quel endroit ? 16 Nisan ou 17 Nisan ?
Vu qu'à priori il n'est pas possible de placer le troisième soir selon le signe de Jonas avant le début du 17 Nisan ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin22, 07:56
Message : Vous postulez que les textes sont infaillibles et ensuite vous vous empêtrez dans une ânerie commise par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 08:04
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 juin22, 07:56
Vous postulez que les textes sont infaillibles et ensuite vous vous empêtrez dans une ânerie commise par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
(Matthieu 12:38-40) 38 Alors des scribes et des pharisiens lui dirent : « Enseignant, nous voulons que tu nous fasses voir un signe. » 39 Il leur répondit : « Une génération méchante et adultère recherche sans arrêt un signe, mais le seul signe qui lui sera donné sera le signe du prophète Jonas : 40 tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson,
le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre
premier jour : 14 Nisan, dernier jour le 16 Nisan - jour pour journée.
dernière nuit : 17 Nisan
A l'aurore quand le soleil commençait juste à se lever, qu'il faisait encore sombre, les femmes allèrent, le premier jour de la semaine.
Pas d'interlude ici.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 08:06
Message : RT2 a écrit :Pourquoi intercalé un jour ?
RT2 a écrit : 16 juin22, 05:18
Ou bien ayant appris la mort de Jésus le jour de la Préparation, elles se sont empressées d'aller acheter des aromates, de les préparer avant que ne commence le grand sabbat suivi du sabbat hebdomadaire
Non, puisque : "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
RT2 a écrit : 16 juin22, 05:36
Donc les femmes ont vu comment était déposé le corps à priori soit au lendemain de la Préparation ou avant la fin du jour de la Préparation. En tout cas avant que durant ce lendemain, la tombe fut scellée et gardée par les soldats romains.
Pourquoi vouloir introduire un jour entre ces deux sabbats ?
Ce n'est pas non plus le lendemain qu'elles ont été puisque c'est un jour de sabbat.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 08:45
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 08:06
Non, puisque : "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
Ce n'est pas non plus le lendemain qu'elles ont été puisque c'est un jour de sabbat.
Merci pour cette précision.
Ajouté 7 minutes 45 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 08:06
Non, puisque : "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
Ce n'est pas non plus le lendemain qu'elles ont été puisque c'est un jour de sabbat.
Mais quel sabbat ? Postulons qu'il s'agisse du sabbat hebdomadaire :
Donc très tôt le matin après le sabbat hebdomadaire, certaines avaient de quoi préparer, soit d'autres de leurs côtés se sont rendues comptes qu'elles n'en avaient pas assez, soit de leurs côtés elles voulaient participer, je pencherai plutôt pour une entente entre les femmes qui se sont rendues comptes qu'elles n'en avaient pas assez et qu'elles devaient attendre la fin du sabbat et au plus tôt quand le sabbat a pris fin, qu'elles sont allées voir ceux qui pouvaient vendre les produits.
Cela ne change rien, il n'y a pas de jour intermédiaire entre les deux sabbats.
Ajouté 13 minutes 1 seconde après :
Saint Glinglin a écrit : 16 juin22, 07:56
Vous postulez que les textes sont infaillibles et ensuite vous vous empêtrez dans une ânerie commise par un copiste n'ayant pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
Du point de vue des prêtres en chef et des pharisiens c'était APRES le troisième jour que serait prouvé que Jésus avait bien été ressuscité. Lui dit le troisième jour. D'ailleurs pour qu'ils fassent cette remarque c'est d'une part qu'il l'avait dit et d'autre part qu'ils l'ont su et compris ainsi.
Reste à savoir au sujet du signe de Jonas. On ne constate rien de particulier quant à la manière de compter jour et nuit parmi les juifs au sujet de la mort de Jésus.
Mais puisque vous aimez tant la confusion, se pourrait-il que Dieu ait compté comme premier, la période de ténèbres (le soleil ne donnait pas sa lumière) comme le début du commencement du signe de Jonas car Jésus est bien mort aussi durant ce moment là à 15h ? Et comme le signe de Jonas parle juste de succession de jour et de nuit (trois pour chacune), qui sait ? Mais dans cette optique, cela est-il raccord avec le reste ?
Par contre, sans passer par cette idée, personne n'a remis en cause que la parole de Jonas fut bien réalisée.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 08:54
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 08:45
Cela ne change rien, il n'y a pas de jour intermédiaire entre les deux sabbats.
Moi je pense que si, parce que très tôt elle aurait pas pu acheter. Jean dit même qu'ils faisaient encore sombre.
De plus, en Luc il y a écrit "préparèrent" les aromates (Luc 23,56). et "qu’elles avaient préparés" (Luc 24,1). S'il fallait acheter et préparer les aromates alors qu'il faisait encore sombre en arrivant au tombeau, ça me paraît trop juste.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 08:57
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 08:06
Non, puisque : "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
Ce n'est pas non plus le lendemain qu'elles ont été puisque c'est un jour de sabbat.
De toute façon tu ne peux pas te soustraire quant à ton raisonnement à la prophétie de Jonas.
Jour des Préparations qui est aussi le jour de la Pâque est le jour où Jésus est mis à mort : le 14 Nisan.
Le jour suivant, le 15 Nisan est le jour du sabbat de la Pâque qui marque le début de la période des sept jours de pain sans levain.
Et ce n'est qu'après le sabbat hebdomadaire que les femmes iront à la tombe
(Marc 16:2-5) Et très tôt
le premier jour de la semaine, au lever du soleil, elles allèrent à la tombe. 3 Elles se disaient l’une à l’autre : « Qui nous roulera la pierre de l’entrée de la tombe ? » 4 Mais quand elles levèrent les yeux, elles virent que la pierre avait été roulée ; pourtant, elle était très grande. 5 En entrant dans la tombe, elles virent, assis à droite, un jeune homme qui portait un long vêtement blanc, et elles furent frappées de stupeur.
Fait le calcul, il ne peut pas y avoir Jour de la préparation (14 Nisan), jour particulier correspondant à un sabbat (15 Nisan), un jour intermédiaire, et le sabbat hebdomadaire, qui à sa fin quand les femmes viennent pour qu'on puisse dire qu'il n'y a eu que trois jours et trois nuits.
Ton jour intercalaire ne tient pas, c'est tout.
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 08:54
Moi je pense que si, parce que très tôt elle aurait pas pu acheter. Jean dit même qu'ils faisaient encore sombre.
De plus, en Luc il y a écrit "préparèrent" les aromates (Luc 23,56). et "qu’elles avaient préparés" (Luc 24,1). S'il fallait acheter et préparer les aromates alors qu'il faisait encore sombre en arrivant au tombeau, ça me paraît trop juste.
Elles se seraient alors levées aux aurores et auraient frappé aux portes, parce qu'elles étaient pressées. Le problème de ton jour intercalaire c'est qu'il fait mentir la prophétie de Jonas avant tout.
(Matthieu 12:38-40) Alors des scribes et des pharisiens lui dirent : « Enseignant, nous voulons que tu nous fasses voir un signe. » 39 Il leur répondit : « Une génération méchante et adultère recherche sans arrêt un signe, mais
le seul signe qui lui sera donné sera le signe du prophète Jonas : 40 tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson, l
e Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 09:02
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 08:57
Ton jour intercalaire ne tient pas, c'est tout.
Beh oui, il y a 72 heures entre mercredi 15 h et samedi 15h. Çà fait trois jours et trois nuits.
Je rappelle que pour moi Jésus n'est pas ressuscité dimanche, mais un jour de sabbat.
Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
Si tu dis jeudi c'est là plutôt qu'il manque un jour.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 09:07
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 08:59
Beh oui, il y a 72 heures entre mercredi 15 h et samedi 15h. Çà fait trois jours et trois nuits.
Je rappelle que pour moi Jésus n'est pas ressuscité dimanche, mais un jour de sabbat.
Là tu cherches à faire une diversion, on s'en fout du jour dans le semaine du calendrier grégorien et on ne compte pas en heures ici mais en succession de journée et de nuit.
Et ce que je constate, c'est que tu es incapable de présenter cette succession en commençant par le 14 Nisan, et Jésus n'est pas mort au commencement du 14 Nisan donc au soir après le coucher du soleil mais après que trois heures se sont écoulées à partir de midi (soit le soleil à son zénith). Tu es incapable en fait de faire les successions des jours et nuits pour être raccord avec la parole de Jonas.
Tant que tu n'auras pas fait ce travail, je pense qu'il n'est pas utile de poursuivre. Apparemment dire que le troisième soir tombe celui du 17 Nisan te pose un problème puisque cela implique qu'il ne peut pas y avoir un jour intermédiaire entre le sabbat annuel et le sabbat hebdomadaire.
Jusqu'à présent tu t'es retranché derrière cette idée de 72heures et je ne sais précisement pourquoi tu parles de jour comme le jeudi ou le vendredi ou le samedi ou le dimanche. Mais cela n'a ici aucune valeur sur le point dont on parle. C'est donc comme une fuite en avant chez toi.
Fais moi un topo en partant de la partie jour du 14 Nisan pour faire correspondre le signe de Jonas. Tu arrives à quelle date dans ce calendrier ?
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 09:22
Message : Mais j'ai déjà dit tout ça.
C'est difficile quand même.
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
15 Nisan soir au 16 Nisan matin : deuxième nuit
16 Nisan soir au 17 Nisan matin : troisième nuit
15 Nisan matin au 15 Nisan soir : première journée
16 Nisan matin au 16 Nisan soir : deuxième journée
17 Nisan matin au 17 Nisan soir : troisième journée
Je me répète ...
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 09:37
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 07:40
Mais bon, si tu ne peux pas compter le premier jour (journée) comme entière puisque il est mort à 15h, il ne t'a pas échappé que cela se conclut que la troisième journée doit être entière
Pourquoi ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin22, 09:50
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 08:45
Par contre, sans passer par cette idée, personne n'a remis en cause que la parole de Jonas fut bien réalisée.
Que dit Jonas ans cette histoire ?
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 10:48
Message :
Parce que dans ce cas, si tu as bien suivi que le premier jour (journée) est comptée le 14 Nizan quand le soleil était déjà à son zénith. Alors doit succéder une nuit (premier soir) puis une deuxième journée puis un deuxième soir puis une troisième journée et que pour conclure le signe de Jonas il faut une troisième nuit, et que ce n'est qu'à l'aurore que les femmes iront à la tombe et s'étonneront.
Donc trois jours et trois nuits. Pas d'autre choix.
Ah si l'alternative dont j'ai parlé : Jésus avait annoncé que c'était le temps des ténèbres (au sens spirituel du terme) mais le soleil va faire défaut à partir de midi jusqu'à sa mort. Disons que Dieu ici a introduit une nuit, car sous ce rapport on pourrait dire que le signe de Jonas commence par une première nuit.
Alors il faut travailler en parallèle :
14 Nisan première journée mais début du signe de Jonas : Jésus est mort quand le soleil ne donnait pas sa lumière à 15 h.
Puis sous réserve, le ciel s'éclaircit, cela serait compté comme un jour, toujours par rapport à ce que comprenait les juifs comme faisant parti du 14 Nisan.
On aurait alors déjà une nuit et un jour
Vient ensuite le 15 Nisan le sabbat annuel : une nuit et un jour
On aurait donc déjà deux nuits et deux jours.
Vient alors le 16 Nisan, soit une troisième nuit et un troisième jour.
Or à tout point de vue, selon la manière dont les juifs calculaient les choses cette période d'obscurité lors de la mort de Jésus n'est pas comptée comme changeant les jours : 14 nisan, 15 nisan, 16 nisan, 17 nisan.
Mais au 17 Nisan, on est déjà alors au début de la semaine, soit après le sabbat hebdomadaire, le 17 Nisan commence le soir mais la tombe est scellée.
Dans tous les cas de figure, il ne peut pas y avoir de jour intercalaire entre le sabbat annuel et le sabbat hebdomadaire. Et dire que Jésus fut ressuscité à la fin du sabbat hebdomadaire, alors qu'il est le Seigneur du Sabbat, c'est aussi amusant, mais les apôtres n'ont certainement pas employé cet argument pour prouver que le signe de Jonas s'était accompli. Il n'avaient qu'à suivre la manière dont était compté les jours et nuits se succédants.
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 09:22
Mais j'ai déjà dit tout ça.
C'est difficile quand même.
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
15 Nisan soir au 16 Nisan matin : deuxième nuit
16 Nisan soir au 17 Nisan matin : troisième nuit
15 Nisan matin au 15 Nisan soir : première journée
16 Nisan matin au 16 Nisan soir : deuxième journée
17 Nisan matin au 17 Nisan soir : troisième journée
Je me répète ...
Oui mais tu oublies que Jésus n'est pas mort durant la nuit du 14 Nisan, mais après que le soleil a atteint son zénith (midi), il est mort en plein jour du 14 Nisan. Donc manifestement tu fais semblant de ne pas le voir. tu crée toi-même un décalage. Alors pourquoi ? Est-ce en rapport avec tes idées de jeudi, vendredi, samedi ou dimanche ? Je ne sais pas, mais tu crée un décalage, c'est évident.
Et svp relis toi
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
Tu zappes le jour ?
Ajouté 18 minutes 2 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 09:22
Mais j'ai déjà dit tout ça.
C'est difficile quand même.
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
15 Nisan soir au 16 Nisan matin : deuxième nuit
16 Nisan soir au 17 Nisan matin : troisième nuit
15 Nisan matin au 15 Nisan soir : première journée
16 Nisan matin au 16 Nisan soir : deuxième journée
17 Nisan matin au 17 Nisan soir : troisième journée
Je me répète ...
Jésus est mort non pas quand le 14 Nisan commence (soir après le coucher du soleil, passage du 13 Nisan au 14 Nisan) non dans la nuit du 14 Nisan mais en plein après midi (3 heures après midi qui correspond au zénith du soleil, le midi c'est quand le soleil est à son zénith, le plus haut dans le ciel), le 14 Nisan se termine sur le coucher du soleil mais quand le soleil est couché, alors on est dans le 15 Nisan et c'est au 15 Nisan qu'on peut alors parler de première nuit (tu sais quand tu dors en général, quand le soleil n'est plus là, que la lune et les étoiles se montrent dans le ciel)
Donc tu zappes le jour du 14 Nisan qui doit être compté dans ce cas comme le premier jour du signe de Jonas, après tu n'as plus qu'à faire les successions entre jour et nuit pour arriver à trois jours et trois nuits.
J'ai pas l'impression de te demander la lune quand même.
Ajouté 8 minutes 28 secondes après :
Pour faire redondance à ma réponse : parce qu'il fallait une nuit après le troisième jour ? Donc le troisième jour ou journée ne peut qu'être entier.
Ajouté 15 minutes 11 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 09:22
Mais j'ai déjà dit tout ça.
C'est difficile quand même.
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
15 Nisan soir au 16 Nisan matin : deuxième nuit
16 Nisan soir au 17 Nisan matin : troisième nuit
15 Nisan matin au 15 Nisan soir : première journée
16 Nisan matin au 16 Nisan soir : deuxième journée
17 Nisan matin au 17 Nisan soir : troisième journée
Je me répète ...
Tu sais ce qu'est une représentation chronologique sur cet aspect ? C'est dire : jour, nuit, jour nuit, jour nuit.
Et pas chercher à embrouiller comme tu viens de le faire en groupant et en faisant une erreur, pour induire en erreur.
Refais l'exercice avec 14 Nisan jour, puis 15 Nisan nuit puis 15 Nisan jour puis 16 Nisan nuit puis 16 Nisan jour puis 17 Nisan nuit puis 17 Nisan à l'aurore du jour. Tu vois c'est pas compliqué.
3 jours et 3 nuits, mais bon vu que tu sembles quelque part contester le signe de Jonas.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 10:56
Message : Tu comptes le 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit comme un jour. Pas moi !
Je dis qu'il ressuscite le 17 Nisan à 15h. C'est plus crédible de compter un jour le 17 Nisan du matin à 15h, mais je ne le fais même pas. Rajoute la portion du 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit à celle du 17 Nisan du matin à 15h, tu l'obtiendras ton jour !
C'est à 15h que Jésus expire donc tu ne commenceras jamais par un jour entier ou une nuit entière.
Jésus ressuscite le jour du sabbat, ce qui est on ne peut plus normal. C'est lui le repos (cf,matt11,28 et he).
Enfin, comme avec l'autre sujet tu prends les choses beaucoup trop à coeur. Comme Jean Moulin dit, ça reste secondaire.
Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
RT2 a écrit : 16 juin22, 10:48
Tu sais ce qu'est une représentation chronologique sur cet aspect ? C'est dire : jour, nuit, jour nuit, jour nuit.
Et pas chercher à embrouiller comme tu viens de le faire en groupant et en faisant une erreur, pour induire en erreur.
Tu abuses, je l'avais fait :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 02:50
Mercredi soir à jeudi matin : première nuit
Jeudi matin à jeudi soir : première journée
Jeudi soir à vendredi matin : deuxième nuit
Vendredi matin à vendredi soir : deuxième journée
Vendredi soir à samedi matin : troisième nuit.
Samedi matin à samedi soir : troisième journée.
Et comme je me suis dit il a pas compris je vais faire différemment. T'es jamais content quoi.
J'ai fait les deux. Et maintenant tu me reproche de pas faire ce que j'avais fait au commencement ?
RT2 a écrit :3 jours et 3 nuits, mais bon vu que tu sembles quelque part contester le signe de Jonas.
Il va falloir que tu sois moins hargneux.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 11:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 16 juin22, 09:50
Que dit Jonas ans cette histoire ?
Que lorsque le soleil ne donnait plus sa lumière, on ne voyait pas les étoiles de midi à 15h ? Que cela n'était pas le fait d'une éclipse solaire ? D'ailleurs j'ai jamais vu une éclipse solaire qui durait 3h.
Je me demande sur quelle base, les gens en tire l'an 31 ou telle jour. Mais bon, les catholiques ont pris pour habitude de mettre le sabbat le dimanche (qui n'est plus respecté because société moderne), les musulmans le mettent vendredi (mais ils font du commerce) mais traditionnellement on met le sabbat hebdomadaire juif le samedi (ce qui ne veut pas dire qu'ils le respectent). Tout ça pour dire que trouver une période où on a le jour de la Pâque suivi du jour des Préparation suivi du jour du sabbat hebdomadaire, et que ce 14 Nisan ne peut correspondre à une éclipse solaire. Je me demande bien avec quels sortes de calculs ou d'algorithme ils en sont arrivés à dire quelle année ou quel jour.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 10:56
Tu comptes le 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit comme un jour. Pas moi !
Je dis qu'il ressuscite le 17 Nisan à 15h.
Là t'es gentil mais tu fatigues. A 15 heure c'est pas la tombée de la nuit, c'est dans la journée. Et au 17 Nisan à l'aurore du jour, Jésus est déjà ressuscité.
Donc je te le dis, tu fatigues beaucoup là. (Et je suis très poli vu l'impossibilité de tes affirmations).
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 11:03
Message : Tu manques de concentration, ou de jugeote.
Parce que c'est plus crédible de compter un jour au 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit ?
D'accord.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juin22, 11:07
Message : Et sinon ? La Bible Darby ?
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 11:23
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 10:56
Tu abuses, je l'avais fait
Et ça a donné ça de ta part :
C'est difficile quand même.
14 Nisan soir au 15 Nisan matin : première nuit
15 Nisan soir au 16 Nisan matin : deuxième nuit
16 Nisan soir au 17 Nisan matin : troisième nuit
15 Nisan matin au 15 Nisan soir : première journée
16 Nisan matin au 16 Nisan soir : deuxième journée
17 Nisan matin au 17 Nisan soir : troisième journée
C'est une jolie présentation non chronologique. Il te manque le 14 Nisan du jour, tu sais quand Jésus est mort à 15 heure (3 heures après qu'il fut midi). C'était le jour, pas la nuit. En effet le 14 Nisan ne commence que le soir mais se termine au coucher du soleil, par contre le jour qui succède soit le 15 Nisan commence le soir. Il n'y a donc pas de nuit à la fin du Jour 14 Nisan. En fait dans le système juif, c'est un peu comme dans le chap premier de la genèse : le Jour commence par la nuit, puis vient un matin..et le Jour d'après commence quand vient la nuit suivante. On pourrait même dire qu'il n'existe pas de 14 Nisan soir après qu'il y ait eu le 14 nisan jour (du matin ou aurore au crépuscule pour le dire autrement).
Donc 14 Nisan premier jour dans sa partie du matin au coucher du soleil. Car la Pâque c'était entre les deux soirs qu'elle devait être (début du 14 Nisan (lune qui préside, étoiles); entre temps le soleil qui préside durant le 14 Nisan comme pour le 15 Nisan et tous les jours, et coucher du soleil du 14 Nisan car le soir marque la fin du 14 qui fait débuter le 15).
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 11:03
Tu manques de concentration, ou de jugeote.
Parce que c'est plus crédible de compter un jour au 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit ?
D'accord.
Mais tu es le seul à dire que à 15 h durant le 14 Nisan on est au crépuscule ou au soir, sinon effectivement on est très hors sujet.
Ajouté 8 minutes 8 secondes après :
d6p7 a écrit : 16 juin22, 11:03
Tu manques de concentration, ou de jugeote.
Parce que c'est plus crédible de compter un jour au 14 Nisan de 15h à la tombée de la nuit ?
D'accord.
du matin au soir c'est le jour, donc c'est compté comme tel et pas comme une nuit, sinon recentrons nous et ouvre un fil sur le signe de Jonas si ça te tient tellement à coeur de savoir si c'est jeudi ou l'an 31
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 11:27
Message : Là franchement, t'es à côté. Tu manques vraiment de jugeote sérieusement , je veux rester poli.
Oui, je l'
avais fait mais pas ce que tu présentes là,
ce que je t'ai affiché plus haut .
Tu fais exprès ? Ça devient inquiétant. Donc, quelque chose de chronologique, et là t'affiches l'autre. Ça va bien ?
d6p7 a écrit : 16 juin22, 10:56
RT2 a écrit :Mais tu es le seul à dire que à 15 h durant le 14 Nisan on est au crépuscule ou au soir, sinon effectivement on est très hors sujet.
J'ai jamais dit ça. Tu comprends rien (je le dis rarement).
Et comme je veux pas abuser avec la modération j'en reste là.
Si tu veux poursuivre, ouvre un sujet.
Monsieur hargneux. On dirait que tu vas perdre ta vie en parlant de ces choses. T'as vraiment un problème. C'est toi qui est mort et crucifié ?
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 11:37
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 11:27
Oui, je l'
avais fait mais pas ce que tu présentes là,
ce que je t'ai affiché plus haut .
Tu fais exprès ? Ça devient inquiétant. Donc, quelque chose de chronologique, et là t'affiches l'autre. Ça va bien ?
J'ai zappé les références à mercredi, jeudi, etc... car n'étant pas dans le cadre du signe de Jonas vu que le calendrier grégorien n'existait pas, aussi je me suis contenté de renvoyer aux jours du mois de Nisan et là tu me sors par une présentation groupe nuit et groupe jour, sans passer par l'ordre de succession et tu zappes la partie jour du 14 Nisan pour en arriver à soutenir que Jésus aurait été ressuscité le 17 Nisan à 15 heure
d6p7 a écrit : 16 juin22, 11:27
Et comme je veux pas abuser avec la modération j'en reste là.
Si tu veux poursuivre, ouvre un sujet.
Je crois que cela a plus amusé le modo qu'autre chose tout en signifiant qu'il serait bien de se recentrer (j'ai presque envie de dire qu'il a trouvé notre échange puéril)
Le sujet a déjà probablement été abordé, ce forum n'est qu'une redondance incessante de sujets.
Bon on en étions nous dans la Bible Darby ? Sauf erreur ça a dû tourné avec l'intervention de BenFis sur la présence du nom divin dans le NT.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 11:46
Message : C'est surtout ta manière d'aborder les sujets qui va pas, t'es beaucoup trop condescendant.
C'est pas agréable.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 12:15
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 11:46
C'est surtout ta manière d'aborder les sujets qui va pas, t'es beaucoup trop condescendant.
C'est pas agréable.
Oh, excuse moi de ne pas dire à tout bout de champ "je pense que", je parle aussi avec conviction. Et puis quand tu seras ce qu'on appelle "jour" prend le en compte pour le 14 Nisan, Jésus est mort durant la partie jour du 14 Nisan donc on fait débuter le signe de Jonas à ce moment : premier jour puis vient ensuite la première nuit.
Maintenant avant l'arrivée de BenFis qui a voulu faire des petits fils (jeu de mots), qu'était le sujet à propos de la Bible de Darby ?
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 12:24
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 12:15
Oh, excuse moi de ne pas dire à tout bout de champ "je pense que", je parle aussi avec conviction.
Non, t'en vois chi... les gens, et les prends de haut. Tu prends trop à coeur je t'ai dit. T'inquiète je te fais pas un procès.
Ton opinion sur le jour de Nisan m'importe peu, elle est pas crédible, tu restes buter.
Et je t'avertis je veux pas en parler avec toi, y a pas d'intérêt. Tu fais ça avec tous les sujets. Tu sais pas mettre de l'eau dans ton vin. Et inutile de dire que tu transige pas avec la vérité, ou je ne sais quelle autre connerie, c'est de ton attitude que je parle.
T'es un forcené.
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 12:34
Message : [EDIT]
Cela dit, la Bible de Darby avait l'avantage de mettre des astérisques aux endroits dans le NT quand il s'agissait de YHWH, pourquoi pouvait-il faire cette déduction ? Parce que Darby considérait que YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu d'Israël, que c'est le Dieu qui a envoyé Jésus, que c'est aussi son Dieu et Père. En suivant la Bible de Darby, on constate que Jésus n'est pas le Dieu et Père des chrétiens (Jean 20:17) mais qu'il laisse toujours entendre que ce Dieu et Père a un nom et que son nom demeure.
Auteur : d6p7
Date : 16 juin22, 12:41
Message : Je t'ai déjà dit que c'était pas le sujet, et tu continues...
Auteur : RT2
Date : 16 juin22, 12:53
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 12:41
Je t'ai déjà dit que c'était pas le sujet, et tu continues...
Cela dit, la Bible de Darby avait l'avantage de mettre des astérisques aux endroits dans le NT quand il s'agissait de YHWH, pourquoi pouvait-il faire cette déduction ? Parce que Darby considérait que YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est le Dieu d'Israël, que c'est le Dieu qui a envoyé Jésus, que c'est aussi son Dieu et Père. En suivant la Bible de Darby, on constate que Jésus n'est pas le Dieu et Père des chrétiens (Jean 20:17) mais qu'il laisse toujours entendre que ce Dieu et Père a un nom et que son nom demeure.
Auteur : Jean Moulin
Date : 16 juin22, 17:51
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 07:40
Mais bon, si tu ne peux pas compter le premier jour (journée) comme entière puisque il est mort à 15h, il ne t'a pas échappé que cela se conclut que la troisième journée doit être entière, donc tu mets le troisième soir (partiel ?) à quel endroit ? 16 Nisan ou 17 Nisan ?
Vu qu'à priori il n'est pas possible de placer le troisième soir selon le signe de Jonas avant le début du 17 Nisan ?
Mais, il n'y a pas de troisième soir, puisque dans le système hébreu de comptage
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs. Vous ne comprenez pas ou vous refusez de comprendre, les gars ? Ce n'est pourtant pas compliqué, puisqu'il est précisé que Jésus fut ressuscité LE TROISIEME JOUR.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juin22, 19:43
Message : RT2 a écrit : 16 juin22, 11:00
Que lorsque le soleil ne donnait plus sa lumière, on ne voyait pas les étoiles de midi à 15h ? Que cela n'était pas le fait d'une éclipse solaire ? D'ailleurs j'ai jamais vu une éclipse solaire qui durait 3h.
Elle est rigolote, celle-là. Parle-nous de ces ténèbres, pour voir.
Je me demande sur quelle base, les gens en tire l'an 31 ou telle jour.
Les Romains ont pris le temple en 70 et les Juifs avaient 40 ans pour se convertir.
Donc Jésus est mort en 30.
Auteur : RT2
Date : 17 juin22, 00:30
Message : Jean Moulin a écrit : 16 juin22, 17:51
Mais, il n'y a pas de troisième soir, puisque dans le système hébreu de comptage
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs. Vous ne comprenez pas ou vous refusez de comprendre, les gars ? Ce n'est pourtant pas compliqué, puisqu'il est précisé que Jésus fut ressuscité LE TROISIEME JOUR.
Tu es bien obligé de tenir compte du signe de Jonas. le premier des trois jours est partiel puisque Jésus est mort pendant le jour du 14 Nisan. Mais il est compté comme un jour effectif. Après tu peux compter la troisième nuit comme partielle pour voir si ça tient. Et la compter comme nuit entière mais tu ne peux pas échapper au signe de Jonas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin22, 04:41
Message : Il n'y a pas de troisième nuit et le signe de Jonas est la conversion des païens.
Auteur : RT2
Date : 17 juin22, 04:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 juin22, 04:41
Il n'y a pas de troisième nuit et le signe de Jonas est la conversion des païens.
Si tu le dis.
(Matthieu 12:39, 40) Il leur répondit : « Une génération méchante et adultère recherche sans arrêt un signe, mais le seul signe qui lui sera donné sera le signe du prophète Jonas : 40 tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de l’énorme poisson,
le Fils de l’homme passera trois jours et trois nuits au cœur de la terre Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin22, 06:12
Message : Gna gna gna....
Jésus n'a passé que deux nuits au tombeau, cette imbécillité n'est que dans Matthieu, et Luc et Matthieu disent que le signe de Jonas est la conversion des païens.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin22, 07:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 juin22, 06:12
Gna gna gna....
Jésus n'a passé que deux nuits au tombeau, cette imbécillité n'est que dans Matthieu, et Luc et Matthieu disent que le signe de Jonas est la conversion des païens.
Et donc pour lui faire passer 3 nuits au coeur de la terre, il conviendrait d'ajouter une journée entre la pâque et le jour du sabbat hebdomadaire...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin22, 08:17
Message : Et que vas-tu inventer pour faire fonctionner les ténèbres du vendredi, tant que tu y es ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 juin22, 09:47
Message : RT2 a écrit : 17 juin22, 00:30
Tu es bien obligé de tenir compte du signe de Jonas. le premier des trois jours est partiel puisque Jésus est mort pendant le jour du 14 Nisan. Mais il est compté comme un jour effectif.
Tout comme le troisième jour, exactement comme s'il y avait une troisième nuit, bien que cette troisième nuit n'ait jamais eu lieu.
RT2 a écrit : 17 juin22, 00:30Après tu peux compter la troisième nuit comme partielle pour voir si ça tient. Et la compter comme nuit entière mais tu ne peux pas échapper au signe de Jonas.
Jésus est ressuscité le troisième jour, donc sans qu'il y ait eu de troisième nuit, et le signe de Jonas est compris dans ce fait, qu'il y ait trois jours et trois nuits ou pas. Dans la façon de décompter des hébreux ça revient au même. Il serait temps de tilter, là. Il n'y a pas eu trois jours et trois nuits effectifs, mais ça revient exactement au même du fait de la façon de décompter certains évènements importants des hébreux. Il faut d'ailleurs admettre que, du fait que dans l'évangile de Matthieu il est dit dans un premier temps que le Christ serait dans le tombeau pendant trois jours et trois nuits (12:40), mais qu'ensuite, à deux endroits dans le même évangile (16:21 et 17:23), ainsi que dans Luc 24:46, il est précisé que le Christ ressusciterait le troisième jours, Dieu a approuvé cette façon ancestrale de procéder des hébreux.
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 10:20
Message : Il est ressuscité, c'est bien ce qui compte.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin22, 10:23
Message : Ce qui compte, c'est que le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui ne l'a pas compris a écrit une sottise.
Auteur : BenFis
Date : 17 juin22, 21:39
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 juin22, 08:17
Et que vas-tu inventer pour faire fonctionner les ténèbres du vendredi, tant que tu y es ?
Je ne comprends pas ce que tu insinues par là. Mais de toutes manières, un jour intermédiaire ne colle sans doute pas, car selon le récit de Marc, le jour de la mort du Christ est un jour de préparation du Sabbat (Marc 15:42).
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 juin22, 22:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 juin22, 10:23
Ce qui compte, c'est que le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui ne l'a pas compris a écrit une sottise.
C'est quoi la "
sottise" ?
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
BenFis a écrit : 17 juin22, 21:39
Je ne comprends pas ce que tu insinues par là. Mais de toutes manières, un jour intermédiaire ne colle sans doute pas, car selon le récit de Marc, le jour de la mort du Christ est un jour de préparation du Sabbat (Marc 15:42).
C'était le jour de la Pâque, ce qui ne change rien au fait que c'était également la veille du sabbat et donc jour de préparation. Où est le problème ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin22, 22:54
Message : Jean Moulin a écrit : 17 juin22, 22:03
C'est quoi la "
sottise" ?
Ecrire qu'il s'écoule trois jours et trois nuits entre un vendredi soir et un dimanche matin.
Auteur : medico
Date : 17 juin22, 22:55
Message : d6p7 a écrit : 16 juin22, 01:2372 heures
Non car tôt le matin les femmes sont venue a la tombe de Jésus qui était déjà vide.
(Marc 16:1-8) [...] . 2
Et très tôt le premier jour de la semaine, elles vinrent à la tombe de souvenir, après que le soleil se fut levé. 3 Et elles se disaient l’une à l’autre : “ Qui nous roulera la pierre de l’entrée de la tombe de souvenir ? ” 4 Mais quand elles levèrent les yeux, elles s’aperçurent que la pierre avait été roulée, bien qu’elle fût très grande. 5 Lorsqu’elles entrèrent dans la tombe de souvenir, elles virent un jeune homme assis sur le côté droit, vêtu d’une longue robe blanche, et elles furent frappées de stupeur. 6 Il leur dit : “ Ne soyez pas frappées de stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été attaché sur un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez l’endroit où on l’avait déposé. 7 Mais allez dire à ses disciples et à Pierre : ‘ Il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. ’ ” 8 Et quand elles sortirent, elles s’enfuirent de la tombe de souvenir, car un tremblement et une forte émotion les saisissaient. Et elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur. [...]
Auteur : d6p7
Date : 17 juin22, 23:00
Message : Ça dépend à partir de quand tu comptes medico.
Si tu commences 600 ans en arrière ça peut faire beaucoup de jours ...
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 00:00
Message : Jean Moulin a écrit : 17 juin22, 09:47
Tout comme le troisième jour, exactement comme s'il y avait une troisième nuit, bien que cette troisième nuit n'ait jamais eu lieu.
Jésus est ressuscité le troisième jour, donc sans qu'il y ait eu de troisième nuit, et le signe de Jonas est compris dans ce fait, qu'il y ait trois jours et trois nuits ou pas. Dans la façon de décompter des hébreux ça revient au même. Il serait temps de tilter, là. Il n'y a pas eu trois jours et trois nuits effectifs, mais ça revient exactement au même du fait de la façon de décompter certains évènements importants des hébreux. Il faut d'ailleurs admettre que, du fait que dans l'évangile de Matthieu il est dit dans un premier temps que le Christ serait dans le tombeau pendant trois jours et trois nuits (12:40), mais qu'ensuite, à deux endroits dans le même évangile (16:21 et 17:23), ainsi que dans Luc 24:46, il est précisé que le Christ ressusciterait le troisième jours, Dieu a approuvé cette façon ancestrale de procéder des hébreux.
Cela peut être le troisième jour après sa mort, où qu'il est constaté le troisième jour après sa mort qu'il est n'est plus dans la tombe, ce qui nous amène au 17 Nisan.
Et bon comme je te l'ai dit, tu peux compter comme jour(du matin au soir) le premier jour mais tu as obligatoirement une troisième nuit (même si tu veux la compter partielle comme pour la première journée).
Tu as obligatoirement trois nuits, c'est donc à toi de résoudre ce problème au lieu de passer le signe de Jonas par dessus la jambe. J'ai proposé une chronologie. Elle m'a semblé tenir la route, elle s'articule à partir du signe de Jonas. Contrairement à toi je ne fais pas sauter la troisième nuit, parce que dans ce cas, tu fais sauter le signe de Jonas qui pourtant est mentionné (trois jours et trois nuits au coeur de la terre, soit dans la tombe).
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 00:22
Message : Troisième nuit est très symbolique, il y a un sens avec le chiffre trois.
Auteur : medico
Date : 18 juin22, 00:55
Message : d6p7 a écrit : 17 juin22, 23:00
Ça dépend à partir de quand tu comptes medico.
Si tu commences 600 ans en arrière ça peut faire beaucoup de jours ...
Tu prends le temps de lire les évangiles qui parle l'heure de sa mort et le jour et tu comprendras que Jésus n'est pas resté 72 heures dans la tombe.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 00:56
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 00:22
Troisième nuit est très symbolique, il y a un sens avec le chiffre trois.
mais ce n'est pas le problème, il faut une troisième nuit. Là JM dit que le signe de Jonas est que le Fils de l'homme devait passer 3 jours et
2 nuits au coeur de la terre.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
Donc pour faire simple, comme je ne sais pas faire ici pour mettre un graphique, j'invite les participants à faire une présentation graphique, qui présente du début du 14 Nisan jusqu'au 18 Nisan et y intégrer le signe de Jonas.
Il faut que cela soit clair. Cela évitera les palabres car visuellement c'est sera sans doute plus parlant.
p@JM : prend une feuille de papier, des crayons ou feutres de couleurs, et fait l'exercice. Merci.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 00:59
Message : Vous palabrez à propos d'une erreur du texte.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 01:45
Message : medico a écrit : 18 juin22, 00:55
Tu prends le temps de lire les évangiles qui parle l'heure de sa mort et le jour et tu comprendras que Jésus n'est pas resté 72 heures dans la tombe.
C'est toi qui le dis.
Si vous voulez donner tort à ce que je soutiens, il faut que vous expliquiez pourquoi il est écrit en Marc "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (16,1), et en Luc "et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (23,56).
Il y a forcément un jour entre
les deux sabbat.
Ajouté 25 minutes 41 secondes après :
Donc, on a :
14 Nisan : crucifixion de Jésus, le jour de pâque.
15 Nisan : sabbat, première jour des pains sans levain.
16 Nisan :
après le sabbat (le sabbat du premier jour des pains sans levain), les femmes achètent les aromates.(marc 16,1)
17 Nisan : les femmes,
après avoir acheté et préparé les aromates
se reposent le jour de sabbat (le sabbat hebdomadaire) (luc 23,56).
18 Nisan : découverte du tombeau vide.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 01:46
Message : Mc 16.1 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé,
achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.
16.2 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever.
Elles achètent des aromates le dimanche.
Lc 23.56 et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums. Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi.
24.5 Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés.
Elles préparent des aromates le vendredi.
Luc a trouvé que le délai donné par Marc était trop court.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 01:48
Message : Le sabbat étant un samedi (17 Nisan), Jésus est crucifié un mercredi (14 Nisan). Ça fait bien trois jours.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 01:52
Message : Jésus est crucifié le vendredi.
Auteur : medico
Date : 18 juin22, 01:53
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 01:45
C'est toi qui le dis.
Si vous voulez donner tort à ce que je soutiens, il faut que vous expliquiez pourquoi il est écrit en Marc "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (16,1), et en Luc "et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (23,56).
Il y a forcément un jour entre
les deux sabbat.
Ajouté 25 minutes 41 secondes après :
Donc, on a :
14 Nisan : crucifixion de Jésus, le jour de pâque.
15 Nisan : sabbat, première jour des pains sans levain.
16 Nisan :
après le sabbat (le sabbat du premier jour des pains sans levain), les femmes achètent les aromates.(marc 16,1)
17 Nisan : les femmes,
après avoir acheté et préparé les aromates
se reposent le jour de sabbat (le sabbat hebdomadaire) (luc 23,56).
18 Nisan : découverte du tombeau vide.
Il mourut un 14 nisan, jour de la Pâque, correspondant à notre vendredi. Très tôt, le jour correspondant à notre dimanche, il était déjà ressuscité. Marc écrivit : “Très tôt, le premier jour de la semaine, elles [Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé] vinrent à la tombe commémorative, quand le soleil était levé. (...) Étant entrées dans la tombe commémorative, elles virent un jeune homme assis sur le côté droit, vêtu d’une robe blanche, et elles furent frappées de stupeur. Il leur dit : ‘Ne soyez plus dans la stupeur. Vous cherchez Jésus le Nazaréen, qui a été mis au poteau. Il a été ressuscité, il n’est pas ici.’” — Marc 16:2-6 ; Jean 20:1.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 01:58
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 01:52
Jésus est crucifié le vendredi.
Tu ne peux pas le dire avec les textes.
A part si spéculer à savoir qui a ajouté quoi, sinon à partir du texte tu peux pas.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
medico a écrit : 18 juin22, 01:53
Très tôt, le jour correspondant à notre dimanche, il était déjà ressuscité.
Oui, et tu trouveras rien dans le texte disant qu'il ressuscite dimanche.
Auteur : gadou_bis
Date : 18 juin22, 02:02
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 01:52
Jésus est crucifié le vendredi.
Cette idée est basé sur l'idée qu'un sabbat est forcement le Samedi.
Mais c'est faux.
Par exemple, lors de la fête de pâques il y avait deux sabbats supplémentaires:
- le 15 Nisan (lendemain après avoir tué l'agneau, premier jour des pains sans levain)
- le 21 Nisan (7ème jour des pains sans levain)
(voir Nombres 28)
Quand il est écrit "le jour de ce sabbat était grand" (Jean 19,31)
Cela signifie que ce n'était pas un sabbat ordinaire.
Déjà, c'était forcément le 15 Nisan, lendemain de la pâque qui était toujours sabbat.
Mais si le 15 était un Vendredi alors le lendemain était encore sabbat.
D'où l'expression "ce sabbat était grand" puisqu'il durait deux jours.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 02:06
Message : gadou_bis a écrit : 18 juin22, 02:02
Mais si le 15 était un Vendredi alors le lendemain était encore sabbat.
D'où l'expression "ce sabbat était grand" puisqu'il durait deux jours.
"
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
"et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (Luc 23,56).
C'est quand qu'elles ont acheté les aromates ?
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 02:10
Message : Jean Moulin a écrit : 17 juin22, 22:03
C'était le jour de la Pâque, ce qui ne change rien au fait que c'était également la veille du sabbat et donc jour de préparation. Où est le problème ?
En soi, cette information ne pose pas de problème; c'est tout à fait crédible.
Ce qui ne l'est plus est que la phrase "3 jours et 3 nuits" ne colle pas avec la réalité du calendrier. Peut-être cette expression devrait-elle être prise comme un idiome (équivalent à "3 jours et 2 nuits)? ; un peu comme en français l'expression "8 jours" équivaut en réalité à une semaine de 7 jours ; mais cela reste à prouver.
Sinon, on peut toujours envisager l'erreur de copiste.
Auteur : medico
Date : 18 juin22, 02:16
Message : Si Matthieu 12:40 signifiait trois jours et trois nuits complets, quand Jésus aurait-il été mis au tombeau ? En comptant soixante-douze heures à partir du dimanche matin, nous arriverions au jeudi matin, très tôt. Mais puisque Jésus mourut vers 15 heures, cela nous amènerait au mercredi après-midi (Mat. 27:46, 50). Toutefois, le récit biblique concernant la mort et la résurrection de Jésus Christ n’indique en aucun cas que cette période s’étend du mercredi au dimanche.
Il ne semble pas raisonnable de penser que Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé auraient acheté des aromates immédiatement après le 15 nisan (le jeudi soir d’après cette façon de compter) pour attendre ensuite jusqu’au matin du 18 nisan (le dimanche) avant de se rendre au tombeau.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 02:28
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 00:00
Cela peut être le troisième jour après sa mort, où qu'il est constaté le troisième jour après sa mort qu'il est n'est plus dans la tombe, ce qui nous amène au 17 Nisan.
Non, le premier jour étant le 14 nizan, le troisième jour est le 16 nizan et le premier jour de la semaine, donc le dimanche (Marc 16:2).
RT2 a écrit : 18 juin22, 00:00Et bon comme je te l'ai dit, tu peux compter comme jour(du matin au soir) le premier jour mais tu as obligatoirement une troisième nuit (même si tu veux la compter partielle comme pour la première journée).
Tu as obligatoirement trois nuits, c'est donc à toi de résoudre ce problème au lieu de passer le signe de Jonas par dessus la jambe.
Mais non, pas du tout. Le signe de Jonas est en quelque sorte théorique, mais dans la pratique Jésus est ressuscité le troisième jour. Il y a un fait que tu refuses d'admettre.
Ajouté 4 minutes après :
BenFis a écrit : 18 juin22, 02:10
En soi, cette information ne pose pas de problème; c'est tout à fait crédible.
Ce qui ne l'est plus est que la phrase "3 jours et 3 nuits" ne colle pas avec la réalité du calendrier. Peut-être cette expression devrait-elle être prise comme un idiome (équivalent à "3 jours et 2 nuits)? ; un peu comme en français l'expression "8 jours" équivaut en réalité à une semaine de 7 jours ; mais cela reste à prouver.
Sinon, on peut toujours envisager l'erreur de copiste.
Dans quel verset, l'erreur de copiste ?
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 02:28
Message : medico a écrit : 18 juin22, 02:16
Si Matthieu 12:40 signifiait trois jours et trois nuits complets, quand Jésus aurait-il été mis au tombeau ? En comptant soixante-douze heures à partir du dimanche matin, nous arriverions au jeudi matin, très tôt. Mais puisque Jésus mourut vers 15 heures, cela nous amènerait au mercredi après-midi (Mat. 27:46, 50). Toutefois, le récit biblique concernant la mort et la résurrection de Jésus Christ n’indique en aucun cas que cette période s’étend du mercredi au dimanche.
Il ne semble pas raisonnable de penser que Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé auraient acheté des aromates immédiatement après le 15 nisan (le jeudi soir d’après cette façon de compter) pour attendre ensuite jusqu’au matin du 18 nisan (le dimanche) avant de se rendre au tombeau.
Les 3 nuits ne sont pas forcément complètes, mais il faut au moins 3 nuits. Or entre le vendredi saint et le dimanche il n'y en a que 2.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 02:29
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 01:45
C'est toi qui le dis.
Si vous voulez donner tort à ce que je soutiens, il faut que vous expliquiez pourquoi il est écrit en Marc "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (16,1), et en Luc "et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (23,56).
Il y a forcément un jour entre
les deux sabbat.
Ajouté 25 minutes 41 secondes après :
Donc, on a :
14 Nisan : crucifixion de Jésus, le jour de pâque.
15 Nisan : sabbat, première jour des pains sans levain.
16 Nisan :
après le sabbat (le sabbat du premier jour des pains sans levain), les femmes achètent les aromates.(marc 16,1)
17 Nisan : les femmes,
après avoir acheté et préparé les aromates
se reposent le jour de sabbat (le sabbat hebdomadaire) (luc 23,56).
18 Nisan : découverte du tombeau vide.
Que fais-tu du signe de Jonas ? Il ne parle pas de Jour mais jour et de nuit.
Posons Jour comme étant le Jour compté dans le système juif. Il va du soir au soir, c'est à dire qu'il commence quand :
(Genèse 1:14-19) 14 Puis Dieu dit : « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit. Ils serviront de signes pour les saisons, ainsi que pour les jours et les années. 15 Ils brilleront dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre. » Et cela se passa ainsi. 16
Dieu se mit à faire les deux grands astres :
le grand pour briller pendant le jour et le petit pour briller pendant la nuit. Il fit aussi les étoiles. 17 Ainsi Dieu les mit dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre, 18
pour briller pendant le jour et pendant la nuit, et pour séparer la lumière et l’obscurité. Alors Dieu vit que c’était bon. 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.
Ainsi le Jour début le soir, c'est à dire quand le soleil est couché et que la lune prend la relève avec les étoiles. C'est du soir au matin, cela correspond à la nuit. Et du matin ou soir, c'est le soleil qui brille, pas la lune, cela correspond du matin au soir.
Quand Jésus est-il mort ? Le 14 Nisan, il avait déjà avec ses disciples mangé la Pâque, établi la nouvelle Pâque et instauré la nouvelle alliance, durant la nuit il fut arrêter, présenter devant le Shanhédrin c'est durant cette nuit que se réalisera cette parole sur les brebis dispersée dont Pierre.
Jésus fut traduit ensuite durant la partie jour du 14 Nisan (la journée), de 12h à 15h dans notre système de comptage (de minuit à minuit), il fut sur le poteau de supplice et à 15 h il mourut. Bien que Jésus fut mort 3heures après le midi (zénith du soleil), cette journée est comptée comme le premier jour du signe de Jonas.
Ensuite il ne te reste plus qu'à faire les successions.
[Jour 14 Nisan...][Jour 15 Nisan...][Jour 16Nisan...][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
[ {nuit}/
{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/
{jour} ][
{nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour}] ]
J'ai mis le premier jour du signe de Jonas en gras et en rouge. Le troisième jour en gras et bleu foncé.
La troisième nuit en gras et en orange.
J'ai essayé du mieux ainsi de faire correspondre le Jour avec ses deux composantes (nuit et jour).
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 02:31
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:06
"
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (Marc 16,1).
"et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (Luc 23,56).
C'est quand qu'elles ont acheté les aromates ?
Le vendredi soir, juste avant le coucher du soleil.
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 02:33
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:28
Dans quel verset, l'erreur de copiste ?
Matthieu 12:40 : "le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits".
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 02:38
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 02:33
Matthieu 12:40 : "le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits".
C'est véridique, il n'y a aucune erreur de copiste. Pire, nier que Jésus fut bien trois jours et trois nuits dans le coeur de la terre revient automatiquement à renier Jésus Christ comme étant le Fils de l'homme, donc Le Messie . A ce sujet voir le livre de Daniel.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 02:40
Message : medico a écrit : 18 juin22, 02:16
Si Matthieu 12:40 signifiait trois jours et trois nuits complets, quand Jésus aurait-il été mis au tombeau ? En comptant soixante-douze heures à partir du dimanche matin, nous arriverions au jeudi matin, très tôt. Mais puisque Jésus mourut vers 15 heures, cela nous amènerait au mercredi après-midi (Mat. 27:46, 50). Toutefois, le récit biblique concernant la mort et la résurrection de Jésus Christ n’indique en aucun cas que cette période s’étend du mercredi au dimanche.
Il ne semble pas raisonnable de penser que Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé auraient acheté des aromates immédiatement après le 15 nisan (le jeudi soir d’après cette façon de compter) pour attendre ensuite jusqu’au matin du 18 nisan (le dimanche) avant de se rendre au tombeau.
C'est tout à fait juste, j'essaie de vous faire vous rendre compte qu'on peut pas harmoniser les récits sinon à dire qu'il meurt mercredi.
Parce que si vous prenez Marc 16,1, regardez il est dit : "Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d'aller embaumer Jésus.", et juste en suivant au verset 2 "Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre, de grand matin, comme le soleil venait de se lever.". On dirait bien que les deux jours s'enchaînent.
Je vous donne un autre indice : "
Le même jour, deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem" (Luc 24,13). Le même jour fait suite à : "Le premier jour de la semaine, à la pointe de l’aurore, les femmes se rendirent au tombeau, portant les aromates qu’elles avaient préparés." " (Luc 24,1). Or, il est dit : "Nous, nous espérions que c’était lui qui allait délivrer Israël. Mais avec tout cela, voici déjà le troisième jour qui passe depuis que c’est arrivé", ce sont deux disciples qui parlent à Jésus.
Ça va faire mal à certains mais on peut pas faire correspondre toutes données des évangiles. Et Marc est souvent un prototype à partir duquel on dénote une évolution de lui jusqu'à Matthieu en passant par Luc.
Ce qui ne remet nullement en cause la pensée de Dieu.
Ajouté 50 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:31
Le vendredi soir, juste avant le coucher du soleil.
Tu ne peux pas si deux sabbat s'enchaînent.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 02:42
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:40
C'est tout à fait juste, j'essaie de vous faire vous rendre compte qu'on peut pas harmoniser les récits sinon à dire qu'il meurt mercredi.
La bible ne parle pas de mercredi.
[Jour 14 Nisan...][Jour 15 Nisan...][Jour 16Nisan...][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
[ {nuit}/
{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/
{jour} ][
{nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour}] ]
[Jour 14 Nisan...][Sabbat annuel ][JSabbat hebdo ][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
J'ai mis le premier jour du signe de Jonas en gras et en rouge. Le troisième jour en gras et bleu foncé.
La troisième nuit en gras et en orange.
J'ai essayé du mieux ainsi de faire correspondre le Jour avec ses deux composantes (nuit et jour).
Il ressort que l'on constate que c'est à l'aurore du début de la journée du 17 Nisan que les femmes iront à la tombe et qu'il leur sera dit que Jésus était à nouveau vivant.
Comme elles sont venues au début de la semaine après le sabbat hebdomadaire, il ressort que du début du soir du 16 Nisan au début du soir du 17 Nisan c'est ce sabbat.
Mettons que le Jour de préparation concerne soit tout le 14 Nisan ou seulement la partie jour du 14 Nisan en vu du 15 Nisan.
Le 15 Nisan est un jour saint, il est compté comme sabbat. J'ai rajouté une ligne pseudo graphique montrant ou se place les sabbats.
Faites vos déductions.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 02:43
Message : Tu ne réponds à rien RT2, et ne suis même pas la conversation.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 02:44
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 02:33
Matthieu 12:40 : "le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits".
Pas si on prend en considération la façon dont les hébreux avaient l'habitude de prendre en compte certaines périodes, car dans le système hébreu de comptage
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs, d'où l'expression
le troisième jour dans deux versets de Matthieu.
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 02:48
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 02:38
C'est véridique, il n'y a aucune erreur de copiste. Pire, nier que Jésus fut bien trois jours et trois nuits dans le coeur de la terre revient automatiquement à renier Jésus Christ comme étant le Fils de l'homme, donc Le Messie . A ce sujet voir le livre de Daniel.
Donc si ce n'est pas une erreur de copiste à ce niveau là, il faut envisager une journée intercalaire voire 2 entre le 14 nisan et le dimanche, car il n'y a pas 3 nuits entre le vendredi saint et le dimanche.
Ajouté 1 minute 35 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:44
Pas si on prend en considération la façon dont les hébreux avaient l'habitude de prendre en compte certaines périodes, car dans le système hébreu de comptage
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs.
Si l'expression "3 jours et 3 nuits" est un idiome alors où la trouve-t-on par ailleurs ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 02:51
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 02:48Si l'expression "3 jours et 3 nuits" est un idiome alors où la trouve-t-on par ailleurs ?
Qui dit que c'est un idiome ?
BenFis a écrit : 18 juin22, 02:46
Donc si ce n'est pas une erreur de copiste à ce niveau là, il faut envisager une journée intercalaire voire 2 entre le 14 nisan et le dimanche, car il n'y a pas 3 nuits entre le vendredi saint et le dimanche.
Mais, encore une fois, selon le système de comptage des hébreux depuis la nuit des temps,
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs, d'où l'expression
le troisième jour dans deux versets de Matthieu et ailleurs.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 02:55
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 01:45
Si vous voulez donner tort à ce que je soutiens, il faut que vous expliquiez pourquoi il est écrit en Marc "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (16,1), et en Luc "et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (23,56).
Il y a forcément un jour entre
les deux sabbat.
Y a personne qui répond à ça ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 02:56
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:55
Y a personne qui répond à ça ?
Où est-il question de deux sabbats ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin22, 03:00
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 02:48
Donc si ce n'est pas une erreur de copiste à ce niveau là, il faut envisager une journée intercalaire voire 2 entre le 14 nisan et le dimanche, car il n'y a pas 3 nuits entre le vendredi saint et le dimanche
Ce qu'il faut surtout envisager, c'est l'arrêt de raisonner en vendredi-samedi-dimanche.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 03:01
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:56
Où est-il question de deux sabbats ?
Le premier jour des pains sans levain est un jour sabbatique.
S'il n'y a en a qu'un comment les femmes achètent les aromates après le sabbat, et se reposent le sabbat après les avoir préparées !???
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 03:03
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:51
Qui dit que c'est un idiome ?
C'est moi ! Mais c'est une supposition.
Mais, encore une fois, selon le système de comptage des hébreux depuis la nuit des temps, trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément trois jours et trois nuits effectifs, d'où l'expression le troisième jour dans deux versets de Matthieu et ailleurs.
J'ai bien compris ton idée, mais je ne vois pas de passages dans l'AT qui expliquerait ce point. Parler de 3ème jours est convenable, mais c'est le comptage "3 jours + 3 nuits" qui n'est pas possible lorsqu'on ne recense que 2 nuits entre vendredi et dimanche.
Gérard C. Endrifel a écrit : 18 juin22, 03:00
Ce qu'il faut surtout envisager, c'est l'arrêt de raisonner en vendredi-samedi-dimanche.
Effectivement, ça brouille les pistes.
Partons de la mort de Jésus le 14 nisan.
Lorsque l'on place au 16 nisan la découverte du tombeau vide par Marie-Madeleine, alors force est de constater qu'il n'y a entre ces 2 événements que 2 nuits effectives, et non 3.
Auteur : gadou_bis
Date : 18 juin22, 03:26
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:55
Y a personne qui répond à ça ?
Perso je suis d'accord la dessus:
Les jour hébreux vont du coucher du soleil au coucher suivant.
- Le soir du Mardi au coucher du soleil, les disciples égorgent l'agneau
- Après le coucher c'est le jour de pâques, les disciples et Jésus mangent le repas, puis Jésus est arrêté dans la nuit. Il meurt crucifié ce Mercredi 14 Nisan, il est mis au tombeau le soir.
- Ensuite c'est Jeudi Sabbat du premier jour des pains sans levain: 1ère nuit et 1er jour dans la tombe
- Vendredi les femmes achètent les aromates et les préparent. 2ème nuit et deuxième jour dans le tombeau.
- Samedi, sabbat hebdomadaire: 3ème nuit et 3ème jour au tombeau.
Après le coucher du soleil, 1er jour de la semaine, Jésus ressuscite juste avant la 4ème nuit.
- Dimanche, très tôt, les femmes arrivent pour l'embaumer et trouvent le tombeau vide.
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 03:48
Message : gadou_bis a écrit : 18 juin22, 03:26
Perso je suis d'accord la dessus:
Les jour hébreux vont du coucher du soleil au coucher suivant.
- Le soir du Mardi au coucher du soleil, les disciples égorgent l'agneau
- Après le coucher c'est le jour de pâques, les disciples et Jésus mangent le repas, puis Jésus est arrêté dans la nuit. Il meurt crucifié ce Mercredi 14 Nisan, il est mis au tombeau le soir.
- Ensuite c'est Jeudi Sabbat du premier jour des pains sans levain: 1ère nuit et 1er jour dans la tombe
- Vendredi les femmes achètent les aromates et les préparent. 2ème nuit et deuxième jour dans le tombeau.
- Samedi, sabbat hebdomadaire: 3ème nuit et 3ème jour au tombeau.
Après le coucher du soleil, 1er jour de la semaine, Jésus ressuscite juste avant la 4ème nuit.
- Dimanche, très tôt, les femmes arrivent pour l'embaumer et trouvent le tombeau vide.
Oui à priori cela ne contredit aucun texte, donc ça me convient pour l'instant.
Auteur : estra2
Date : 18 juin22, 04:36
Message : Bonjour Ben Fis,
Ah pourtant il me semble déjà y avoir une contradiction avec les évangiles !
Gadou nous dit que le premier jour des pains sans levain est le jeudi 15 et que Jésus est mort le mercredi 14 or
Matthieu 2617Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
Marc 14:12Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
Luc 22:7Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 05:23
Message : estra2 a écrit : 18 juin22, 04:36
Bonjour Ben Fis,
Ah pourtant il me semble déjà y avoir une contradiction avec les évangiles !
Gadou nous dit que le premier jour des pains sans levain est le jeudi 15 et que Jésus est mort le mercredi 14 or
Matthieu 26
17Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
Marc 14:
12Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
Luc 22:
7Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
Salut Estra,
Oh, je me disais bien qu'on allait rapidement trouver des contradictions, d'où mes précautions de style.
En effet le 14 nisan est certainement le 1er jour des pains sans levain, et donc le 15 nisan est le 2ème. La question est de savoir si c'est un jour de sabbat ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 05:33
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 03:48
Oui à priori cela ne contredit aucun texte, donc ça me convient pour l'instant.
d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:40
Je vous donne un autre indice : "
Le même jour, deux disciples faisaient route vers un village appelé Emmaüs, à deux heures de marche de Jérusalem" (Luc 24,13). Le même jour fait suite à : "Le premier jour de la semaine, à la pointe de l’aurore, les femmes se rendirent au tombeau, portant les aromates qu’elles avaient préparés." " (Luc 24,1). Or, il est dit : "Nous, nous espérions que c’était lui qui allait délivrer Israël. Mais avec tout cela, voici déjà le troisième jour qui passe depuis que c’est arrivé", ce sont deux disciples qui parlent à Jésus.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 05:37
Message : La bible ne parle pas de mercredi.
[Jour 14 Nisan...][Jour 15 Nisan...][Jour 16Nisan...][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
[ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour}] ]
[Jour 14 Nisan...][Sabbat annuel ][JSabbat hebdo ][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
J'ai mis le premier jour du signe de Jonas en gras et en rouge. Le troisième jour en gras et bleu foncé.
La troisième nuit en gras et en orange.
J'ai essayé du mieux ainsi de faire correspondre le Jour avec ses deux composantes (nuit et jour).
Il ressort que l'on constate que c'est à l'aurore du début de la journée du 17 Nisan que les femmes iront à la tombe et qu'il leur sera dit que Jésus était à nouveau vivant.
Comme elles sont venues au début de la semaine après le sabbat hebdomadaire, il ressort que du début du soir du 16 Nisan au début du soir du 17 Nisan c'est ce sabbat.
Mettons que le Jour de préparation concerne soit tout le 14 Nisan ou seulement la partie jour du 14 Nisan en vu du 15 Nisan.
Le 15 Nisan est un jour saint, il est compté comme sabbat. J'ai rajouté une ligne pseudo graphique montrant ou se place les sabbats.
Faites vos déductions.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 05:37
Message : estra2 a écrit : 18 juin22, 04:36
Bonjour Ben Fis,
Ah pourtant il me semble déjà y avoir une contradiction avec les évangiles !
Gadou nous dit que le premier jour des pains sans levain est le jeudi 15 et que Jésus est mort le mercredi 14 or
Matthieu 26
17Le premier jour des pains sans levain, les disciples s'adressèrent à Jésus, pour lui dire: Où veux-tu que nous te préparions le repas de la Pâque?
Marc 14:
12Le premier jour des pains sans levain, où l'on immolait la Pâque, les disciples de Jésus lui dirent: Où veux-tu que nous allions te préparer la Pâque?
Luc 22:
7Le jour des pains sans levain, où l'on devait immoler la Pâque, arriva,
Il semble en effet que la pâque ait été prise pour le premier jour des pains sans levain.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 05:41
Message : La bible ne parle pas de mercredi.
[Jour 14 Nisan...][Jour 15 Nisan...][Jour 16Nisan...][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
[ {nuit}/
{jour} ][ {nuit}/{jour} ][ {nuit}/
{jour} ][
{nuit}/{jour} ][ {nuit}/{jour}] ]
[Jour 14 Nisan...][Sabbat annuel ][JSabbat hebdo ][Jour 17 Nisan...][Jour 18 Nisan...]
J'ai mis le premier jour du signe de Jonas en gras et en rouge. Le troisième jour en gras et bleu foncé.
La troisième nuit en gras et en orange.
J'ai essayé du mieux ainsi de faire correspondre le Jour avec ses deux composantes (nuit et jour).
Il ressort que l'on constate que c'est à l'aurore du début de la journée du 17 Nisan que les femmes iront à la tombe et qu'il leur sera dit que Jésus était à nouveau vivant.
Comme elles sont venues au début de la semaine après le sabbat hebdomadaire, il ressort que du début du soir du 16 Nisan au début du soir du 17 Nisan c'est ce sabbat.
Mettons que le Jour de préparation concerne soit tout le 14 Nisan ou seulement la partie jour du 14 Nisan en vu du 15 Nisan.
Le 15 Nisan est un jour saint, il est compté comme sabbat. J'ai rajouté une ligne pseudo graphique montrant ou se place les sabbats.
Faites vos déductions.
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 02:43
Tu ne réponds à rien RT2, et ne suis même pas la conversation.
Aurais-tu une autre proposition à me fournir sous la forme d'un graphique (là j'ai fait comme j'ai pu) ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 05:43
Message : Bah j'ai été suffisamment explicite, je pense que tout le monde a suivi.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 05:47
Message : Saint Glinglin a écrit : 17 juin22, 10:23
Ce qui compte, c'est que le signe de Jonas est la conversion des païens et un copiste qui ne l'a pas compris a écrit une sottise.
Ce qui compte SGG, c'est que le le signe de Jonas "trois jours et trois nuits" et non "trois jours et deux nuits" par ex, correspond bien à Jésus Christ comme le Fils de l'homme annoncé.
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 05:43
Bah j'ai été suffisamment explicite, je pense que tout le monde a suivi.
Dire que j'ai pris la peine de faire un pseudo graphique pour montrer visuellement les correspondances, mais je suis très étonné. Ceux qui parmi vous savent mettre des images faites par vos soins, sont TOUS INCAPABLES de faire une telle présentation. J'en déduis que vous préférez vous perdre dans le dédale de vos pensées que de exprimer clairement les choses ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 05:49
Message : Non, c'est pas ça ; j'ai pas trouvé ton "graphique" très explicite.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 05:54
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 05:47
Ce qui compte SGG, c'est que le le signe de Jonas "trois jours et trois nuits" et non "trois jours et deux nuits" par ex, correspond bien à Jésus Christ comme le Fils de l'homme annoncé.
Et donc Jésus ayant été enseveli le vendredi soir, il est ressuscité le lundi soir selon l'
Evangile selon RT2.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 06:29
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 03:03J'ai bien compris ton idée, mais je ne vois pas de passages dans l'AT qui expliquerait ce point.
Ce n'est pas parce que ça n'est pas expliqué dans l'AT que ça n'est pas effectif. D'ailleurs, des textes, autant de l'AT que du NT, montrent que cette façon de procéder était une pratique courante et admise par Dieu, à moins de tergiverser au point de ne pas reconnaître que "
Toute Ecriture (
sous entendu toute Ecriture de la Bible)
est inspirée de Dieu ..." II Timothée 3:16-17.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 06:40
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 05:49
Non, c'est pas ça ; j'ai pas trouvé ton "graphique" très explicite.
Précisement, ce n'est pas un graphique mais j'ai fait au mieux pour montrer des correspondances évidentes, que tu ne l'ais pas trouvé explicité, encore faudrait-il que tu en détailles la raison.
Ensuite j'ai donné une alternative, mais elle ne remet jamais en question la façon dont était compté les Jours. Donc elle ne peut pas être retenue, je n'ais pas répondu à cette interrogation de SGG sur ce point, parce que lui c'est monsieur polémique.
Il faut comprendre une chose si Jésus parle du Fils de l'homme comparativement au signe de Jonas, pour se l'appliquer à lui-même, cela ne peut que signifier que c'est après qu'on peut le vérifier pas durant les trois jours et trois nuits.
Par contre si j'ai pu faire un pseudo graphique, et que je n'ai pas fait un graphique en bonne et dû forme, c'est que je ne sais pas comment faire pour mettre un tel graphique sur ce forum. Mais vous autres ? Ce n'est pas que vous en soyez incapables, c'est juste que vous n'en avez pas la volonté.
Car exposer visuellement cela, mettrait à terre bien des paroles que je lis.
Ajouté 3 minutes 15 secondes après :
JM, il faut absolument que tu comprennes que le signe de Jonas repris par Jésus est comme un squelette, une colonne vertébrale. Il est impossible de construire un raisonnement qui se tient en faisant fit de ce signe.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 06:41
Message : Ce que je veux te dire c'est que j'ai très bien compris ta pensée sans graphique.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 06:43
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 06:41
Ce que je veux te dire c'est que j'ai très bien compris ta pensée sans graphique.
Mais moi je demande aux uns et aux autres, dont toi, de me fournir un graphique temporel. Je sais pas faire, si toi tu sais faire, merci de le faire.
Je veux fixer visuellement les choses parce que ici les mots ne servent qu'à embrouiller sur ce point.
Auteur : BenFis
Date : 18 juin22, 07:06
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 06:29
Ce n'est pas parce que ça n'est pas expliqué dans l'AT que ça n'est pas effectif. D'ailleurs, des textes, autant de l'AT que du NT, montrent que cette façon de procéder était une pratique courante et admise par Dieu, à moins de tergiverser au point de ne pas reconnaître que "
Toute Ecriture (
sous entendu toute Ecriture de la Bible)
est inspirée de Dieu ..." II Timothée 3:16-17.
Si ce n'est pas dans l'AT quel est donc le texte qui en fait état?
Même en considérant les Ecritures comme inspirées, il y a énormément d'interprétations à réaliser pour espérer seulement approcher d'une compréhension exacte. Ce sujet en est même un exemple type ; on tourne en rond, car il y a toujours tel verset à opposer à tel autre.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 07:13
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 07:06
Si ce n'est pas dans l'AT quel est donc le texte qui en fait état?
Même en considérant les Ecritures comme inspirées, il y a énormément d'interprétations à réaliser pour espérer seulement approcher d'une compréhension exacte. Ce sujet en est même un exemple type ; on tourne en rond, car il y a toujours tel verset à opposer à tel autre.
Si l'erreur du copiste concerne le NT au sujet du signe de Jonas, pourquoi tu n'énonces pas une erreur de copiste avant JC concernant le livre de Jonas à ce sujet ?
Et aussi toi aussi tu es concerné par faire une présentation graphique temporelle. Comme c'est étrange, personne ici ne semble vouloir le faire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 07:36
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 06:40
Ensuite j'ai donné une alternative, mais elle ne remet jamais en question la façon dont était compté les Jours. Donc elle ne peut pas être retenue, je n'ais pas répondu à cette interrogation de SGG sur ce point, parce que lui c'est monsieur polémique.
Il faut comprendre une chose si Jésus parle du Fils de l'homme comparativement au signe de Jonas, pour se l'appliquer à lui-même, cela ne peut que signifier que c'est après qu'on peut le vérifier pas durant les trois jours et trois nuits.
Saint Luc devait être un imbécile car il n'a pas compris cela.
Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 06:29
Ce n'est pas parce que ça n'est pas expliqué dans l'AT que ça n'est pas effectif. D'ailleurs, des textes, autant de l'AT que du NT, montrent que cette façon de procéder était une pratique courante et admise par Dieu, à moins de tergiverser au point de ne pas reconnaître que "
Toute Ecriture (
sous entendu toute Ecriture de la Bible)
est inspirée de Dieu ..." II Timothée 3:16-17.
Il n'y a donc aucun texte apocryphe.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 08:02
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 07:36
Saint Luc devait être un imbécile car il n'a pas compris cela.
Simple réthorique, si Luc n'était pas un imbécile, qui est alors l'imbécile ?
Toi aussi tu as le droit de présenter un graphique temporel qui commence avec le début du 14 Nisan
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 08:08
Message : L'imbécile est le copiste qui a écrit une ânerie dans Matthieu alors qu'il avait sous les yeux un texte assimilant la conversion des païens au signe de Jonas convertissant les Ninivites.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 08:58
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 08:08
L'imbécile est le copiste qui a écrit une ânerie dans Matthieu alors qu'il avait sous les yeux un texte assimilant la conversion des païens au signe de Jonas convertissant les Ninivites.
J'aimerai bien comprendre que ce que vous entendez par "se convertir" au sujet des ninivites quand Jonas parcouru la ville (trois kilomètres de longueur quand même et à pied, sans trottinette ni même électrique) signifie.
Cela dit, sur le point dont il est actuellement parlé, auriez vous un graphique temporel à proposer ? Curieusement personne ici n'ose en proposer un. Est-ce un manque de facultés mentales ou un manque de volonté ? Et si c'est un manque de volonté, est-ce dû que ça mettrait à la poubelle bien des affirmations ?
Parce que là il me semble à 200%(deux cent pour cent) que ça va démontrer bien des choses, et que certaines personnes ici ne veulent absolument pas voir que le signe de Jonas que Jésus a repris s'est bien appliqué à Jésus, ni avant ni après.
Ajouté 7 minutes 55 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 08:08
L'imbécile est le copiste qui a écrit une ânerie dans Matthieu alors qu'il avait sous les yeux un texte assimilant la conversion des païens au signe de Jonas convertissant les Ninivites.
il faut absolument comprendre que le signe de Jonas repris par Jésus est comme un squelette, une colonne vertébrale. Il est impossible de construire un raisonnement qui se tient en faisant fit de ce signe.
trois jours et trois nuits, curieusement ça ne dérange personne qu'on dise que le jour est compté du matin au soir quand Jésus fut mis sur le poteau vers midi, et a expiré 3 heures après (et on ne dit pas midi quand la lune est au plus haut), mais cela semble déranger de parler d'un troisième jour.
Le signe de Jonas est clair : à un jour succède une nuit, à une nuit succède un jour, etc... c'est juste imparable.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 09:07
Message : Je ne te ferai pas de graphique tant que tu n'auras pas répondu à ça :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 01:45
Si vous voulez donner tort à ce que je soutiens, il faut que vous expliquiez pourquoi il est écrit en Marc "
Le sabbat terminé, Marie Madeleine, Marie, mère de Jacques, et Salomé achetèrent des parfums pour aller embaumer le corps de Jésus." (16,1), et en Luc "et, s'en étant retournées, elles préparèrent des aromates et des parfums.
Puis elles se reposèrent le jour du sabbat, selon la loi." (23,56).
Il y a forcément un jour entre
les deux sabbat.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 09:14
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 09:07
Je ne te ferai pas de graphique tant que tu n'auras pas répondu à ça :
C'est justement la beauté ici de cette demande (désolé si tu penses que je me jettes des fleurs à moi-même), mais bon si tu ne le veux pas, en même temps tu me dis que tu le peux. !Je n'ai pas besoin de répondre à une nouvelle question pour que tu me fournisses une représentation temporelle graphique.
Donc j'en déduis que cela te gêne. Pas que toi apparemment.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 09:21
Message : Non, pas du tout. Je dis juste que la tienne est incorrecte tant que tu n'as pas répondu à cette question.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 09:31
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 07:36Il n'y a donc aucun texte apocryphe.
Tout comme Paul, je parle des textes de la Bible, pas des textes apocryphes.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 10:05
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 09:21
Non, pas du tout. Je dis juste que la tienne est incorrecte tant que tu n'as pas répondu à cette question.
Erreur de raisonnement de ta part. Mais tu peux mettre un axe des temps graphiques en attendant
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 10:12
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 08:58
J'aimerai bien comprendre que ce que vous entendez par "se convertir" au sujet des ninivites quand Jonas parcouru la ville (trois kilomètres de longueur quand même et à pied, sans trottinette ni même électrique) signifie.
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 10:20
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 10:05
Erreur de raisonnement de ta part. Mais tu peux mettre un axe des temps graphiques en attendant
Tu réponds pas à ma question. Donc ton graphique est faux.
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Tout le monde a compris comment je voyais les choses sauf toi, il te faut un graphique ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 10:23
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 09:31
Tout comme Paul, je parle des textes de la Bible, pas des textes apocryphes.
Et donc l'Apocalypse était un texte apocryphe donc sans valeur jusqu'au synode de Carthage de 419 où Babylone la Grande s'aperçu enfin qu'il était inspiré.
Inversement, le Pasteur d'Hermas qui était canonique à la même époque a disparu de la liste.
L'inspiration divine est capricieuse.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 10:25
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 10:23
L'inspiration divine est capricieuse.
Ça tu l'as dit, et le choix des hommes douteux ....
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 10:28
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 10:20
Tu réponds pas à ma question. Donc ton graphique est faux.
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
Tout le monde a compris comment je voyais les choses sauf toi, il te faut un graphique ...
ben oui dessine moi un mouton
vu que tu n'as rien à répondre. Donc je t'invite à nouveau à produire ce graphique, toi est les autres intervenants comme JM, après on en reparlera
Ajouté 1 minute 17 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 10:12
Mt 12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
quel rapport avec le signe de Jonas concernant le Fils de l'homme ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 10:30
Message : Ton graphique est faux. Tu ne sais pas répondre.
J'ai été explicite. Arrête de faire l'imbécile.
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Avec toi on serait pendant des heures à répéter les mêmes choses, c'est pénible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 10:32
Message : BenFis a écrit : 18 juin22, 07:06
Si ce n'est pas dans l'AT quel est donc le texte qui en fait état?
Même en considérant les Ecritures comme inspirées, il y a énormément d'interprétations à réaliser pour espérer seulement approcher d'une compréhension exacte. Ce sujet en est même un exemple type ; on tourne en rond, car il y a toujours tel verset à opposer à tel autre.
Déjà, il y a une différence entre un texte qui en fait état et un texte qui explique. Or, si aucun texte ne l'explique, plusieurs textes de l'AT montrent sans équivoque que cette façon de procéder était déjà une pratique courante chez les hébreux plus de mille ans avant Jésus Christ et que donc Dieu l'approuvait.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 10:38
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 10:30
Ton graphique est faux. Tu ne sais pas répondre.
J'ai été explicite. Arrête de faire l'imbécile.
Mais pour m'expliquer il aurait fallu que tu produises un graphique temporel, ce que tu n'as jamais fait. C'est le premier point, le deuxième vois-tu c'est que je n'ai jamais produit de graphique mais j'ai fait avec les moyens que je savais exploiter, il n'y avait aucune difficulté à voir les correspondances de base.
Donc avant d'asséner que mon pseudo-graphique est faux, encore faudrait-il que toi et les autres en aient pu produire un seul. Et très étrangement tout le monde ici détourne les yeux.
Comme si le signe de Jonas dérangeait. Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 10:39
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 10:23
Et donc l'Apocalypse était un texte apocryphe donc sans valeur jusqu'au synode de Carthage de 419 où Babylone la Grande s'aperçu enfin qu'il était inspiré.
Inversement, le Pasteur d'Hermas qui était canonique à la même époque a disparu de la liste.
L'inspiration divine est capricieuse.
C'est plutôt la compréhension que tu as du canon des Ecritures qui est capricieuse.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 10:42
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 10:38
Tu dois avoir un problème ça fait trois fois que j'explique jour par jour, ligne par ligne, ce qu'il se passe.
Tu sais lire ?
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 10:48
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 10:39
C'est plutôt la compréhension que tu as du canon des Ecritures qui est capricieuse.
Et si tu me dessinais un mouton comme un graphique ayant pour origine le début du 14 Nisan et se construisant sur le signe de Jonas tel que dit dans les évangiles ?
C'est très étrange, personne ici ne le veut. Pourtant visuellement ça éviterait toutes ces paroles inutiles de ta part et de celle des autres.
Mettez vos graphiques, après on en rediscutera, l'ossature est celle donnée par Jésus au sujet du signe de Jonas.
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 10:42
Tu dois avoir un problème ça fait trois fois que j'explique jour par jour, ligne par ligne, ce qu'il se passe.
Tu sais lire ?
Mais moi je te demande un graphique, ou comme j'ai fait avec les moyens du bord. Si tu es contre ce que j'ai présenté, montre ton graphique. Sur le sujet un petit graphique va résumer et mettre en lumière bien des choses.
Serais-tu gêné ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 10:55
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 10:39
C'est plutôt la compréhension que tu as du canon des Ecritures qui est capricieuse.
Explique les changements d'avis du Saint Esprit.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 11:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 10:55
Explique les changements d'avis du Saint Esprit.
Dessine moi un graphique à partir du 14 Nisan.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 11:02
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 10:28
quel rapport avec le signe de Jonas concernant le Fils de l'homme ?
A-t-on jamais vu Jésus envoyer ses apôtres convertir les nations, mon bon monsieur ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 11:03
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 10:48
Serais-tu gêné ?
Pas du tout. Tu sais pas lire.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 11:20
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 11:03
Pas du tout. Tu sais pas lire.
ça doit être ça, donc dessine moi un graphique
Ici et tu l'as très bien compris, un petit graphique vaudra mieux que 1000 pages de paroles inutiles. Question, qu'est ce qui empêche une personne qui prétend chercher la vérité à produire un si tout petit graphique ?
Ce n'est pas hors de ta portée (papier, crayon et scan, ou bien logiciel de dessin vu que tu as un ordi et internet). Donc qu'est ce qui t'en empêche ?
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 11:24
Message : J'ai vraiment pas envie.Tu peux inventer ce que tu veux j'ai été suffisamment explicite. T'as qu'à remonter en arrière j'ai expliqué le déroulé jour par jour dénonçant dans le dernier la fausseté de ton graphique.
Tu fais une fixation.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 11:30
Message : Saint Glinglin a écrit : 18 juin22, 11:02
A-t-on jamais vu Jésus envoyer ses apôtres convertir les nations, mon bon monsieur ?
Et si vous me donniez un petit graphique à partir du début du 14 Nisan ? Je suis très curieux, jamais je n'aurai imaginé que demander un petit graphique chronologique vous poserait tant de problèmes aux uns et aux autres (sauf ceux qui ont compris pourquoi je l'ai demandé).
Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 11:24
J'ai vraiment pas envie.Tu peux inventer ce que tu veux j'ai été suffisamment explicite. T'as qu'à remonter en arrière j'ai expliqué le déroulé jour par jour dénonçant dans le dernier la fausseté de ton graphique.
Tu fais une fixation.
Alors résume tout cela par un graphique, si j'ai réussi à faire ainsi tu le peux plus encore non ? Car en attendant je ne vois que des paroles et rien à l'horizon.. le signe de Jonas te pose un problème et pas qu'à toi.
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 11:32
Message : J'ai aucun problème.
T'es un désespéré avec ton accroche des écrits, je te le dis gentiment.
T'es pire qu'une sangsue.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 11:45
Message : d6p7 a écrit : 18 juin22, 11:32
J'ai aucun problème.
T'es un désespéré avec ton accroche des écrits, je te le dis gentiment.
T'es pire qu'une sangsue.
En fait je demande juste un petit graphique, je sais que ça ne te pose aucun problème. Mais peut-être que le problème signifierait qu'il faille attendre 600 ans ?
Ajouté 2 minutes 20 secondes après :
d6p7 a écrit : 18 juin22, 11:32
J'ai aucun problème.
Alors fais moi un petit graphique temporel à partir du début du 14 Nisan, puisque tu affirmes qu'il n'y a aucun problème. On fixera les choses.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 12:00
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 11:30
Et si vous me donniez un petit graphique à partir du début du 14 Nisan ? Je suis très curieux, jamais je n'aurai imaginé que demander un petit graphique chronologique vous poserait tant de problèmes aux uns et aux autres (sauf ceux qui ont compris pourquoi je l'ai demandé).
Mais Jésus parle de ressusciter le troisième jour. Point final.
Cela vient d'ici :
Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin22, 12:03
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 11:45En fait je demande juste un petit graphique...
Vous commencez sérieusement à me fatiguer avec votre graphique et vos diverses obsessions... Trois pages à gonfler tout le monde avec ça. TROIS. PAGES ! C'est la deuxième fois que je vous interpelle sur votre comportement, la troisième c'est la contingence.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 12:27
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 18 juin22, 12:03
Vous commencez sérieusement à me fatiguer avec votre graphique et vos diverses obsessions... Trois pages à gonfler tout le monde avec ça. TROIS. PAGES ! C'est la deuxième fois que je vous interpelle sur votre comportement, la troisième c'est la contingence.
D'abord tout le monde est actuellement hors sujet, mais j'ai posé une question toute simple à laquelle j'ai moi même auparavant répondu avec les possibilités de ce forum. Je ne sais pas comment mettre une image que j'aurai produite avec un logiciel sur ce forum. Ce que je constate c'est que devant une telle évidence, personne n'est capable de fournir sur la base du signe de Jonas un autre "graphique" qui me contredit, si vous en avez un, je serais très content de le voir, c'est aussi votre spécialité il me semble d'être capable de faire des posts percutants en dehors de ceux qui ont pour but de rabaisser les autres (ça c'est dommage mais j'espère que ça vous passera). Puisque vous avez participé à ce fil, même si ce n'est qu'une seule fois sur le sujet. Je vous ferais ensuite remarqué, même si ça me vaut la contingence, que là vous dépassez votre rôle de modérateur, c'est du parti pris personnel pur et simple. Je vous laisse à votre appréciation de ce que doit être les fruits de l'esprit saint, manifestement.
Combien de pages BenFils a produit au sujet du nom divin ? Combien de pages à produit d6p7 qui a passé un certain temps à remonter des fils à partir des années 2003 ou 2004 ? Combien de pages ainsi de suites pour diverses personnes ?
Là je demande juste la présentation à partir du début du 14 Nisan, sous forme graphique, et justement pour éviter toutes les manières de dire qu'inventent les êtres humains, afin que cela soit visuel (en plus à notre époque, vous ne pouvez pas ignorer cette façon de faire) pour ne pas regarder.
Donc je vous invite au lieu de me parler de mon comportement, plutôt de faire comme vous avez si bien su le faire, produire plutôt un post ayant un graphique ou une carte temporelle à partir du 14 Nisan avec la concordance du signe de Jonas qui démontre que j'ai tort.
Quant au comportement, excusez moi de vous le dire, mais j'estime à titre personnel que le votre doit être remis en question quant à vos interventions vis à vis de ma personne.
Je vous fait une copie en MP me doutant bien que vous allez effacer cette réponse et me contingenter à défaut de me bannir de ce forum, il est vrai que je ne connaissais pas le truc du blacklist (on dit liste noire en français), à défaut ...
Au final démontrez moi le contraire de ce que j'ai énoncé à partir du 14 Nisan sur l'ossature du signe de Jonas, même si je suis contingenté je pourrais vous lire. Celui qui aime la connaissance aime à apprendre de l'autre. (Là c'est sûr que ce post va être effacé et que je serais contingenté pour mauvais comportement). Et dire que cela vient de vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin22, 12:40
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 12:27Là je demande
Vous ne demandez pas, vous harcelez, vous exigez, ce ne sont pas les mêmes choses. Trois pages à prendre la tête à tout le monde au sujet d'un truc que visiblement PERSONNE n'a envie de faire et à qui, manifestement, vous n'avez pas envie de laisser choix.
Comme vous n'êtes pas en capacité de lâcher-prise, il faut bien que quelqu'un le fasse pour vous. La contingence est un moyen, mais de mémoire même là-bas, vous semez la pagaille. La liste noire est de ce fait le seul endroit où vous ne pouvez qu'être seul avec vous-même en espérant que ça vous motive à vous remettre VOUS en question plutôt qu'à faire le procès de l'Humanité toute entière. Je me fous de vos MP et de la prose aigre qui les accompagne, tout comme je me fiche de votre " opinion " à mon sujet, moi ce qui m'intéresse, c'est que vous arrêtiez votre cirque. Vous en êtes capable ou bien il vous faut de l'aide ? Voyez-vous, contrairement à vous, je vous laisse encore le choix.
Auteur : RT2
Date : 18 juin22, 13:04
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 18 juin22, 12:40
Vous ne demandez pas, vous harcelez, vous exigez, ce ne sont pas les mêmes choses. Trois pages à prendre la tête à tout le monde au sujet d'un truc que visiblement PERSONNE n'a envie de faire et à qui, manifestement, vous n'avez pas envie de laisser choix.
Non Gérard, je serai très heureux que toutes ces personnes puissent fournir un graphique à partir du 14 Nisan, ne serait-ce que pour éluder l'idée de JM sur le troisième jour qui n'existerait pas, ou qu'il y a eu une erreur de copiste alors que c'est une reprise qui n'a jamais été mise en cause, ou encore sur l'idée des 72 heures.
Je suis parti de deux choses, le 14 Nisan et comme ossature le signe de Jonas repris par Jésus. Et vu que le sujet avait bien dévié et que l'on était déjà depuis un moment dans tout un tas de paroles dont on a du mal à se faire une représentation visuelle du point de vue chronologique, j'ai demandé avec insistance que si on veut me contredire, qu'on me fasse comme j'ai pris la peine avec mes moyens mais eux comme vous saurez le faire une représentation graphique, car il m'est apparu que cela sera le plus sûr moyen de fixer les choses. Après qu'il y ait des divergences sur les graphiques, cela deviendra un jeu d'enfants.
mais SVP, n'inversez pas les rôles, je n'ai fait que demander un graphique pour justement éviter que cela prenne des pages et des pages. Je n'ai pas demandé la lune, juste un graphique qui peut appuyer et démontrer pour les intervenants la justesse de leurs positions. Je maintiens que c'est important même si pour vous ça ne vaut que du sable.
Si cela pose un problème de comportement à vos yeux, de juste demander un résumé concis de chacun sur ce point, libre à vous. Mais j'ai bien compris qu'aucun ne produira cela, c'est triste mais je ne m'attendais pas à un tel déni. Sinon l'autre point de ma tristesse est une autre personne, et j'avoue ne pas du tout comprendre ses réponses. Elle se cherche des excuses, alors qu'il est si simple d'admettre son erreur. Ce n'est évidemment pas ainsi que si vous pensez que j'ai tort que vous y arriverez. Que les choses soient bien claires.
Sur ce.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 juin22, 13:11
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 13:04Je n'ai pas demandé la lune, juste un graphique qui peut appuyer et démontrer pour les intervenants la justesse de leurs positions. Je maintiens que c'est important même si pour vous ça ne vaut que du sable.
Et à quel moment l'idée de respecter le choix de ces gens de ne pas vouloir répondre à vos attentes vous est apparue ? J'ai beau chercher, je ne trouve pas. Par contre, je trouve trois pages d'acharnement de votre part et un membre agacé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin22, 17:18
Message : Résumé concis :
- Jésus ressuscite après deux nuits et non trois
- Le signe de Jonas est la conversion des païens.
Si la résurrection de Jésus était ce signe, il serait allé se montrer à Pilate et à Caïphe.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 juin22, 22:18
Message : RT2 a écrit : 18 juin22, 10:48
Et si tu me dessinais un mouton comme un graphique ayant pour origine le début du 14 Nisan et se construisant sur le signe de Jonas tel que dit dans les évangiles ?
C'est très étrange, personne ici ne le veut. Pourtant visuellement ça éviterait toutes ces paroles inutiles de ta part et de celle des autres.
Mettez vos graphiques, après on en rediscutera, l'ossature est celle donnée par Jésus au sujet du signe de Jonas.
Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
Mais moi je te demande un graphique, ou comme j'ai fait avec les moyens du bord. Si tu es contre ce que j'ai présenté, montre ton graphique. Sur le sujet un petit graphique va résumer et mettre en lumière bien des choses.
Serais-tu gêné ?
Il faudrait savoir. Tu veux un mouton ou un graphique ?
Auteur : medico
Date : 18 juin22, 22:39
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 02:31
Le vendredi soir, juste avant le coucher du soleil.
Et tôt le Dimanche matin les femmes étaient devant le tombeau vide.
Auteur : RT2
Date : 19 juin22, 01:43
Message : Jean Moulin a écrit : 18 juin22, 22:18
Il faudrait savoir. Tu veux un mouton ou un graphique ?
Mais JM, à notre époque un graphique ça peut être considéré comme un mouton qu'on dessine ? SVP dessine moi un mouton
Comme je l'ai dit je ne demande rien d'autre ici par contre je vais clairement estimer que le refus de produire un truc aussi simple sera révélateur; Mais à dire que là j'ai l'impression de parler comme prisca,...rires)
@ à celui qui est concerné, que signifie vraiment être contraint ou contraindre ? Ai-je un rapport de force à ce sujet ? Pourquoi la torture et la prison, pourquoi les traitements inhumains ? Tu me parles de vouloir contraindre ? Mais excuse moi regarde ce monde, regarde comment il fonctionne et tu suggères que j'ai la capacité de contraindre les gens avec qui je discute ici ? C'est une blague, tu as passé un mauvais jour, je ne sais pas... Quant à V quant il aura grandi et aura dépassé le stade du 5 ou 8 ans des enfants orgueilleux dont Jésus parle, pas de problème.
ps de toute façon si tu ne toi ou d'autres ne voulez pas me lire, il suffit de me mettre dans votre liste des ignorés.
Auteur : d6p7
Date : 19 juin22, 01:52
Message : Si on te fait pas un graphique c'est qu'on a peur que notre erreur soit dévoilée ? C'est voir le mal chez l'autre là où il ne se trouve pas. Ce n'est pas une bonne chose.
Tu es incapable de comprendre que l'autre est libre de faire ce qu'il veut et que ton insistance ne peut que rebuter celui qui au départ en avait peut-être envie. C'est quand que tu vas comprendre que les gens ne sont pas obligés de céder à tes désidératas ?
On dirait un gamin qu'a pas eu son goûté.
T'es lourd.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juin22, 02:00
Message : Nous pourrions passer à d'autres interpolations.
Auteur : d6p7
Date : 19 juin22, 02:03
Message : Tu les aimes celles-là.
Moi aussi, elles sont révélatrices.
Quand on en voit pas partout.
Auteur : RT2
Date : 19 juin22, 02:04
Message : d6p7 a écrit : 19 juin22, 01:52
Si on te fait pas un graphique c'est qu'on a peur que notre erreur soit dévoilée ? C'est voir le mal chez l'autre là où il ne se trouve pas. Ce n'est pas une bonne chose.
Tu es incapable de comprendre que l'autre est libre de faire ce qu'il veut et que ton insistance ne peut que rebuter celui au départ en avait peut-être envie. C'est quand que tu vas comprendre que les gens ne sont pas obligés de céder à tes désidératas ?
On dirait un gamin qu'a pas eu son goûté.
T'es lourd.
Tss tss, ne me l'a fait pas à l'envers SVP, la présentation graphique a juste pour but d'éviter exactement ce que tu viens de faire, il s'agit de faire une représentation chronologique du début du 14 Nisan aller, disons au 19 Nisan. Cela va éviter les tournures de phrases etc... ça mettra les choses au clair comme sur la possibilité d'intercalé un jour en plus dans le signe de Jonas appliqué à JC.
C'est pourquoi je m'étonne qu'une demande aussi simple, ne trouve aucun écho devant des gens qui se disent honnête. ça mange pas de pain. Donc je m'étonne. Ma demande n'est pas d'aller dans un navire touristique spatial qui va te coûter au moins 1/4 de millions de dollars n'est ce pas ?
Pourquoi ici tout le monde bloque ? Faites un graphique et après on en discutera pour voir si les 72heures sont tenables ou si il peut exister un jour intercalaire. Pourquoi j'insiste autant pour certains (en fait c'est vraiment si peu, imaginez Jérémie envoyé par Dieu, combien il a dû être inssupportable), Parce que notre manière de fonctionner passe par le visuel. C'est très simple.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin22, 02:05
Message : On pourra pas dire que j'avais pas prévenu...
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 juin22, 02:14
Message : RT2 a écrit : 19 juin22, 01:43
Mais JM, à notre époque un graphique ça peut être considéré comme un mouton qu'on dessine ? SVP dessine moi un mouton
Comme je l'ai dit je ne demande rien d'autre ici par contre je vais clairement estimer que le refus de produire un truc aussi simple sera révélateur; Mais à dire que là j'ai l'impression de parler comme prisca,...rires)
@ à celui qui est concerné, que signifie vraiment être contraint ou contraindre ? Ai-je un rapport de force à ce sujet ? Pourquoi la torture et la prison, pourquoi les traitements inhumains ? Tu me parles de vouloir contraindre ? Mais excuse moi regarde ce monde, regarde comment il fonctionne et tu suggères que j'ai la capacité de contraindre les gens avec qui je discute ici ? C'est une blague, tu as passé un mauvais jour, je ne sais pas... Quant à V quant il aura grandi et aura dépassé le stade du 5 ou 8 ans des enfants orgueilleux dont Jésus parle, pas de problème.
ps de toute façon si tu ne toi ou d'autres ne voulez pas me lire, il suffit de me mettre dans votre liste des ignorés.
Pourquoi un graphique alors que Jésus est ressuscité le troisième jour et que ça compte pour trois jours et trois nuit ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juin22, 02:20
Message : Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Un pas en avant, deux pas en arrière....
Auteur : d6p7
Date : 19 juin22, 02:37
Message :
J'ai lu, ce n'est pas concluant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juin22, 05:07
Message : Certes, Medico ne connaît que La Tour de Garde.
Auteur : BenFis
Date : 19 juin22, 06:09
Message : RT2 a écrit : 19 juin22, 02:04
Tss tss, ne me l'a fait pas à l'envers SVP, la présentation graphique a juste pour but d'éviter exactement ce que tu viens de faire, il s'agit de faire une représentation chronologique du début du 14 Nisan aller, disons au 19 Nisan.
...
Des représentations chronologiques ont déjà été réalisées plus haut. Pourquoi ne les as tu pas utilisées toi-même et corrigées au besoin ?
J'ai relu les 4 passages dans les 4 évangiles en essayant de tenir compte des diverses remarques et je propose donc ce déroulé chronologique justifié par des passages bibliques.
14 nisan (1er jour)
- C'était la 3ème heure lorsqu'ils l'ont pendu sur la croix (Marc 15:25)
- Puisque c’était la Préparation, pour ne pas laisser les corps en croix le Sabbat, notamment un grand jour de Sabbat, les Juifs demandèrent à Pilate qu’on enlève les corps (Jean 19:31)
- Vers la neuvième heure, Jésus rendit l'âme (Mat 27:50)
- Le soir venu, comme c'était le jour de la préparation, c'est-à-dire la veille du sabbat (Marc 15:42)
- Joseph (d'Arimathie) demanda le corps de Jésus et le déposa dans un tombeau (Marc 15:46)
- Toujours le jour de la Préparation, alors que le Sabbat commence à briller (Luc 23:54)
- Les femmes s’en retournèrent pour préparer des aromates (Luc 23:56)
15 nisan (2ème jour)
- Puis elles se reposèrent le Sabbat (Luc 23:56)
- Le lendemain de la Préparation, Pilate donna ordre de surveiller la tombe jusqu'au 3ème jour (Mat 27:64)
16 nisan (3ème jour)
- Après le Sabbat, les femmes achetèrent des aromates (Marc 16:1)
- Jésus est ressuscité au matin du 1er jour qui suit le Sabbat (Marc 16:9)
- Après le levé du soleil, les femmes découvrent un tombeau vide (Marc 16:2)
- C'est aujourd'hui le 3ème jour depuis que tout cela s'est produit (Luc 24:21)
On peut donc parler de 3 jours qui se succèdent, mais seulement de 2 nuits pleines.
Avant d'intercaler des jours dans cette chronologie, merci de pointer les erreurs.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 juin22, 06:45
Message : Les évènements que vous indiquez comme relevant du 16 se déroulent le 17. Les versets parlent d'un grand sabbat, ça signifie que contrairement à un sabbat ordinaire, celui-là dure... deux jours.
Auteur : d6p7
Date : 19 juin22, 06:54
Message : BenFis a écrit : 19 juin22, 06:09
Oui, c'est cohérent BenFis.
Merci.
(pas besoin de graphique)
Mais je préfère ma version
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juin22, 07:17
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juin22, 06:45
Les évènements que vous indiquez comme relevant du 16 se déroulent le 17. Les versets parlent d'un grand sabbat, ça signifie que contrairement à un sabbat ordinaire, celui-là dure... deux jours.
Puisque la Bible ne saurait contenir d'erreurs, il faut conclure que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin grâce à un dilatateur temporel.
Auteur : BenFis
Date : 19 juin22, 10:27
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 juin22, 06:45
Les évènements que vous indiquez comme relevant du 16 se déroulent le 17. Les versets parlent d'un grand sabbat, ça signifie que contrairement à un sabbat ordinaire, celui-là dure... deux jours.
Je suis parti de l'idée que lorsque 2 Sabbat tombent le même jour, ce jour est appelé grand Sabbat. Ce qui était alors le cas lorsque le 15 nisan coïncidait avec le jour de Sabbat hebdomadaire.
Mais ça reste à vérifier.
Auteur : medico
Date : 20 juin22, 02:01
Message : Saint Glinglin a écrit : 19 juin22, 07:17
Puisque la Bible ne saurait contenir d'erreurs, il faut conclure que Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin grâce à un dilatateur temporel.
Comment alors tu expliques que Jésus n'était plus dans le tombeau tôt le matin du troisième jour?
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juin22, 02:53
Message : medico a écrit : 20 juin22, 02:01
Comment alors tu expliques que Jésus n'était plus dans le tombeau tôt le matin du troisième jour?
Il est ressuscité à la fin du 3ème jour.
"le fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre." (Matthieu 12,40)
"Il ressuscite le troisième jour" (Matthieu 16:21, Matthieu 17:23, Matthieu 20,19, Matthieu 27,64, Marc 9,31, Marc 10,34, Luc 9,22, Luc 18,33, Luc 24,7, Luc 24,46, Actes 10,40, 1 cor 15,4)
On a 12 passage qui affirment qu'il est ressuscité le troisième jour.
Et 1 passage où Jésus affirme être 3 jours et 3 nuits dans la terre.
Mais où lit-on dans l'ancien testament que Jonas est resté 3 jours et trois nuits dans le poisson ?
Et où lit-on dans l'ancien testament que le messie devait ressusciter le 3ème jour ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juin22, 03:48
Message : gadou_bis a écrit : 20 juin22, 02:53
Il est ressuscité à la fin du 3ème jour.
Donc le dimanche soir et c'est pour cela qu'il n'était plus là le dimanche matin, mon bon monsieur...
Auteur : medico
Date : 20 juin22, 05:30
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 juin22, 03:48
Donc le dimanche soir et c'est pour cela qu'il n'était plus là le dimanche matin, mon bon monsieur...
Non tôt le Dimanche.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juin22, 05:42
Message : C'était e l'ironie.
Pour une fois que nous deux sommes d'accord sur un point...
Auteur : estra2
Date : 20 juin22, 05:51
Message : gadou_bis a écrit : 20 juin22, 02:53On a 12 passage qui affirment qu'il est ressuscité le troisième jour.
Et 1 passage où Jésus affirme être 3 jours et 3 nuits dans la terre.
C'est bien pour cela que Saint Glinglin dit depuis le début que ce verset 40 de Matthieu 12 est un ajout d'un copiste !
gadou_bis a écrit : 20 juin22, 02:53Mais où lit-on dans l'ancien testament que Jonas est resté 3 jours et trois nuits dans le poisson ?
Jonas 1:17
L'Eternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits. Auteur : medico
Date : 20 juin22, 06:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 juin22, 05:42
C'était e l'ironie.
Pour une fois que nous deux sommes d'accord sur un point...
A marquer d'une pierre blanche.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juin22, 08:05
Message : estra2 a écrit : 20 juin22, 05:51
C'est bien pour cela que Saint Glinglin dit depuis le début que ce verset 40 de Matthieu 12 est un ajout d'un copiste !
Jonas 1:17
L'Eternel fit venir un grand poisson pour engloutir Jonas, et Jonas fut dans le ventre du poisson trois jours et trois nuits.
Et où dans l'ancien testament tu trouves qu'il ressuscite le 3ème jour ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juin22, 08:31
Message : Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juin22, 08:48
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 juin22, 08:31
Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
C'est toi qui fait le lien. Il est écrit "nous" et il s'agit de la repentance d'Israël... C'est le seul texte que tu as ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 juin22, 19:42
Message : Le plus surprenant, c'est que ce qui ne posait aucun problème aux gens il y a 2000 ans, pose problème à la plupart d'entre vous, aujourd'hui.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juin22, 20:10
Message : Jean Moulin a écrit : 20 juin22, 19:42
Le plus surprenant, c'est que ce qui ne posait aucun problème aux gens il y a 2000 ans, pose problème à la plupart d'entre vous, aujourd'hui.
Si tu as un texte qui indique la résurrection du messie au troisième jour dans l'ancien testament, je suis preneur !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 juin22, 21:10
Message : gadou_bis a écrit : 20 juin22, 08:48
C'est toi qui fait le lien. Il est écrit "nous" et il s'agit de la repentance d'Israël... C'est le seul texte que tu as ?
Et alors ? Ici aussi il s'agit du peuple d'Israël :
Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
Et je ne me rappelle pas d'autres références à un troisième jour.
Ici, par exemple, il n'y a pas de délai :
Ps 16.10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, Tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption.
Auteur : d6p7
Date : 20 juin22, 23:24
Message : Ce qui s'adresse au peuple d'Israël s'adresse souvent aussi au Messie. Le Messie comprend tout Israël d'une certaine manière, il en est le représentant parfait, il ne fait qu'un avec lui dans sa chair.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juin22, 01:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 20 juin22, 21:10
Et alors ? Ici aussi il s'agit du peuple d'Israël :
Os 11.1 Quand Israël était jeune, je l'aimais, Et j'appelai mon fils hors d'Égypte.
Et je ne me rappelle pas d'autres références à un troisième jour.
Est-ce que le fait qu'il ne devait rien rester du sacrifice au troisième jour peut être pris comme une prophétie sur la résurrection ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin22, 01:59
Message : D'où sort cela ?
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juin22, 02:14
Message :
Lévitique 19:6
Il sera mangé le jour où vous l'aurez sacrifié, et le lendemain; et ce qui restera le troisième jour, sera brûlé au feu.
Lévitique 7:17
et ce qui restera de la chair du sacrifice sera brûlé au feu le troisième jour. Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin22, 02:35
Message : gadou_bis a écrit : 20 juin22, 20:10
Si tu as un texte qui indique la résurrection du messie au troisième jour dans l'ancien testament, je suis preneur !
Qu'est-ce que ça changerait, puisqu'on sait que cette façon de procéder des hébreux était courante depuis la nuit des temps (
on en a des exemples dans l'AT) et forcément reconnue par Dieu, puisqu'il a inspiré les Ecritures.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juin22, 02:37
Message : Jean Moulin a écrit : 21 juin22, 02:35
Qu'est-ce que ça changerait, puisqu'on sait que cette façon de procéder des hébreux était courante depuis la nuit des temps (
on en a des exemples dans l'AT) et forcément reconnue par Dieu, puisqu'il a inspiré les Ecritures.
Quels exemples ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin22, 06:32
Message : gadou_bis a écrit : 21 juin22, 02:37
Quels exemples ?
Bon, je répète :
Parfois, chez les hébreux, 'jour et nuit' désignait seulement une parti d'un jour de 24 heures. C'est le cas, par exemple, dans 1 rois 12:5 et 12 où le Roi Roboam demanda à Jéroboam et aux Israélites de 's’en aller pour trois jours', puis de revenir vers lui. Roboam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours comme le prouve le verset 12 qui dit :
Jéroboam et tout le peuple vinrent trouver Roboam le troisième jour, conformément à ce qu'avait dit le roi: «Revenez vers moi dans 3 jours.».
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin22, 09:23
Message : Il n'a pas dit "Revenez vers moi dans trois jours et trois nuits"....
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin22, 09:45
Message : Saint Glinglin a écrit : 21 juin22, 09:23
Il n'a pas dit "Revenez vers moi dans trois jours et trois nuits"....
Il n'a pas dit non plus revenez le troisième jour.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin22, 18:35
Message : Jéroboam et tout le peuple vinrent trouver Roboam le troisième jour, conformément à ce qu'avait dit le roi: «Revenez vers moi dans 3 jours.».
Auteur : medico
Date : 21 juin22, 19:45
Message : (Vendredi, Golgotha, Mort de Jésus sur le poteau de
vers Jérusalem supplice et événements
15 heures) rattachant. Mt 27:31-56
Mc 15:20-41 Lc 23:26-49
Jn 19:16-30
Jérusalem Le corps de Jésus est enlevé
du poteau de supplice et
enterré. Mt 27:57-61
Mc 15:42-47 Lc 23:50-56
Jn 19:31-42
15 Nisan Jérusalem Les prêtres et les Pharisiens
font garder la tombe.
Mt 27:62-66
16 Nisan Jérusalem Résurrection de Jésus et
et ses événements survenus ce
environs jour-là. Mt 28:1-15
Mc 16:1-8 Lc 24:1-49
Jn 20:1-25
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juin22, 19:58
Message : Jean Moulin a écrit : 21 juin22, 06:32
Bon, je répète :
Parfois, chez les hébreux, 'jour et nuit' désignait seulement une parti d'un jour de 24 heures. C'est le cas, par exemple, dans 1 rois 12:5 et 12 où le Roi Roboam demanda à Jéroboam et aux Israélites de 's’en aller pour trois jours', puis de revenir vers lui. Roboam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours comme le prouve le verset 12 qui dit :
Jéroboam et tout le peuple vinrent trouver Roboam le troisième jour, conformément à ce qu'avait dit le roi: «Revenez vers moi dans 3 jours.».
Je croyais que tu parlais d'exemples de l'AT qui annoncent les 3 jours au tombeau.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 juin22, 21:53
Message : gadou_bis a écrit : 21 juin22, 19:58
Je croyais que tu parlais d'exemples de l'AT qui annoncent les 3 jours au tombeau.
Je parlais d'exemple montrant que la façon de comptage des hébreux, qui a été appliquée aux trois jours et trois nuits de Jésus dans le tombeau, existait bel et bien dans l'AT.
Ajouté 4 minutes 14 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 21 juin22, 18:35
Jéroboam et tout le peuple vinrent trouver Roboam
le troisième jour,
conformément à ce qu'avait dit le roi: «Revenez vers moi
dans 3 jours.».
Le roi avait parlé de trois jours, pas du troisième jour. Et trois jours c'est sensé être trois jours et trois nuits, c'est à dire au moins 72 heures. Mais les hébreux voyaient les choses autrement. C'est pourquoi, au temps de Jésus, trois jours et trois nuits ne signifiait pas forcément trois jours et trois nuits effectifs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin22, 23:23
Message : Mais arrête un peu !
Le signe de Jonas est la conversion des païens et pas autre chose.
Jésus est-il allé se montrer à Pilate après sa résurrection ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin22, 00:16
Message : Non, toi arrête un peu de nier les faits.
Saint Glinglin a écrit : 21 juin22, 23:23
Mais arrête un peu !
Le signe de Jonas est la conversion des païens et pas autre chose.
C'est toi qui le dis, pas les Ecritures.
Saint Glinglin a écrit : 21 juin22, 23:23Jésus est-il allé se montrer à Pilate après sa résurrection ?
Selon qui ?
Auteur : medico
Date : 22 juin22, 00:50
Message : Jésus c'est montré a ses disciples.
16 Les onze disciples, cependant, se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait donné rendez-vous, 17 et quand ils le virent, ils lui rendirent hommage, mais quelques-uns doutèrent. 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 01:01
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 00:16
Non, toi arrête un peu de nier les faits.
Tu t'accroches à une erreur de copiste.
T'en veux d'autres, des erreurs ? Tiens :
Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.
Il met son vêtement pour partir en mission et non parce qu'il pêche à poil.
C'est toi qui le dis, pas les Ecritures.
Mt 16.4 Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.
Et puisque selon toi ce miracle est la résurrection, Jésus est allé se monter à cette génération en allant parader dans les rues de Jérusalem. C'est bien ça ?
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 01:22
Message : Grâce au sacrifice du Christ il y a eu la conversion des païens.
C'est un signe pour eux.
Auteur : medico
Date : 22 juin22, 02:05
Message : Une chose et sur les remarques volent bien bas.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin22, 02:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 01:01
Tu t'accroches à une erreur de copiste.
T'en veux d'autres, des erreurs ? Tiens :
Jn 21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.
Il met son vêtement pour partir en mission et non parce qu'il pêche à poil.
Quelle mission ?
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 01:01
Mt 16.4 Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.
Et puisque selon toi ce miracle est la résurrection, Jésus est allé se monter à cette génération en allant parader dans les rues de Jérusalem. C'est bien ça ?
Non, ses disciples témoignèrent auprès des juifs de la résurrection de Jésus, car ce n'est pas à propos des païens que Jésus parla du signe de Jonas, mais à propos des juifs (
prêtres et pharisiens) qui n'auraient pas d'autre signe de sa part.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 05:06
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 02:46
Quelle mission ?
Evangéliser.
Non, ses disciples témoignèrent auprès des juifs de la résurrection de Jésus, car ce n'est pas à propos des païens que Jésus parla du signe de Jonas, mais à propos des juifs (prêtres et pharisiens) qui n'auraient pas d'autre signe de sa part.
Car il est bien connu que Ninive était une ville juive, n'est-ce pas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin22, 05:16
Message : Rien ne le laisse supposer, ni dans le verset, ni dans le contexte.
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 05:06Car il est bien connu que Ninive était une ville juive, n'est-ce pas ?
Et Jésus a prêché aux païens, n'est-ce pas ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 06:12
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 05:16
Rien ne le laisse supposer, ni dans le verset, ni dans le contexte.
Jésus n'ayant jamais envisagé d'évangélisation, bien sûr...
Et Jésus a prêché aux païens, n'est-ce pas ?
Où dit-il qu'il ira prêcher personnellement aux païens ?
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 06:31
Message : Sa résurrection laisse ouvert un chemin pour que les païens se convertissent Saint Glinglin.
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
Reflechit deux secondes au texte Jonas qui sort du poisson c'est le Christ ressuscité il va ensuite prêché la repentance aux nations.
Auteur : medico
Date : 22 juin22, 07:26
Message : ça vole vraiment bas ce sujet.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 08:35
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 06:31
Sa résurrection laisse ouvert un chemin pour que les païens se convertissent Saint Glinglin.
Pas besoin puisque, pour les païens, le chemin est ouvert...
Autrement, le risque est grand (?) qu'ils y perdent leur âme : Matthieu 23:15 : Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 09:46
Message : medico a écrit : 22 juin22, 07:26
ça vole vraiment bas ce sujet.
La critique textuelle est un sujet d'érudition.
A quoi sert-il de chercher la meilleure traduction d'un texte corrompu ?
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 10:03
Message : Il n'est plus nécessaire de parcourir le monde, c'est l'Esprit qui parcoure les océans. Il est vrai que Dieu se sert de nous, mais la pratique du prosélytisme pour convertir n'est plus nécessaire dans la mesure où seul l'Esprit convainc de péché.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 11:42
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 10:03
Il n'est plus nécessaire de parcourir le monde, c'est l'Esprit qui parcoure les océans. Il est vrai que Dieu se sert de nous, mais la pratique du prosélytisme pour convertir n'est plus nécessaire dans la mesure où seul l'Esprit convainc de péché.
Sans certains esprits qui en font la promotion, l'Esprit ne convainc personne de péché, puisque, encore une fois, le coeur suffit...
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 11:46
Message : ronronladouceur a écrit : 22 juin22, 11:42
Sans certains esprits qui en font la promotion, l'Esprit ne convainc personne de péché, puisque, encore une fois, le coeur suffit...
Mais l'Esprit est là, donc il fait le travail ... L'homme n'est pas suffisant, pour être en contact avec Dieu il faut que Dieu intervienne.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 11:52
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 11:46
Mais l'Esprit est là, donc il fait le travail ... L'homme n'est pas suffisant, pour être en contact avec Dieu il faut que Dieu intervienne.
Ce serait donc dieu qui informe du péché?? Biz...
Le Royaume est en nous, qu'on le veuille ou non...
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 11:55
Message : Le royaume informe du péché pour la résurrection, c'est ainsi que nous entrons dans le royaume.
Non sans mort, pour entrer il faut mourir, pour ressusciter il faut mourir ...
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 12:11
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 11:55
Le royaume informe du péché pour la résurrection, c'est ainsi que nous entrons dans le royaume.
Non sans mort, pour entrer il faut mourir, pour ressusciter il faut mourir ...
Je comprends la mort comme moment-passage où l'on prend conscience que quelque chose de nous subsiste... Le corps est laissé derrière comme une vieille dépouille...
Dans les EMI, il suffit de la revue de vie pour comprendre les répercussions de nos actes. Pas de notion de péché, pas de jugement au sens religieux généralement entendu, pas d'enfer ni purgatoire... Le Royaume est notre maison, notre état d'être heureux, et nous sommes de retour, tous et toutes sans exception...
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 12:20
Message : Cette sensation du retour au premier chez soi est logique pour moi, c'est comme un retour à Dieu, à la source première de notre existence. Mais il y a une conscience qui accuse et qui cesse d'exister car elle refuse l'existence. Et si ce passage si doux vers un royaume qui semble éternel n'était que passager, une impression de retour qui se retourne en cauchemar lorsqu'à la conscience est reproché tous ses "crimes". Parce que les expériences que tu décris ne sont peut-être que le pallier d'une expérience plus extrême encore ...
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 12:38
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 12:20
Cette sensation du retour au premier chez soi est logique pour moi, c'est comme un retour à Dieu, à la source première de notre existence. Mais il y a une conscience qui accuse et qui cesse d'exister car elle refuse l'existence. Et si ce passage si doux vers un royaume qui semble éternel n'était que passager, une impression de retour qui se retourne en cauchemar lorsqu'à la conscience est reproché tous ses "crimes". Parce que les expériences que tu décris ne sont peut-être que le pallier d'une expérience plus extrême encore ...
À ma connaissance, il n'y a pas d'accusation, de reproches... Et si t'as cette impression de retour heureux à la maison, je ne vois pas pourquoi tu sortirais de l'état d'être sauf à penser que le retour à la vie 'ordinaire' pourrait bien correspondre à la vallée de larmes...
Quant aux cauchemars, il y a des témoignages en ce sens, mais ils se situent plutôt au tout début de l'expérience qui, de toute façon s'inscrit dans la durée et n'atteint pas l'état d'être heureux dont je parle...
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 12:44
Message : Car je crois que dans les coeurs sont cachées les larmes, on masque le désarroi par tout un tas de raisons, et que lorsque nous ne sommes plus embrumés sous l'amas de chair alors le principal de notre état apparait à savoir son essence avec ses tâches ...
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 12:50
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 12:44
Car je crois que dans les coeurs sont cachées les larmes, on masque le désarroi par tout un tas de raisons, et que lorsque nous ne sommes plus embrumés sous l'amas de chair alors le principal de notre état apparait à savoir son essence avec ses tâches ...
Tu voulais écrire taches (sans accent)?
Mais il n'y a pas de taches puisque l'âme se retrouve dans son état originel, c'est-à-dire sans tache, pure de toute éternité... Un petit bilan de vie et puis, hop cascade, de retour peut-être à la lumière que je suis ou à d'autres expériences à vivre...
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 13:09
Message : Je ne le crois pas, car il y a un refus de l'existence, et quand ne choisissons-nous pas l'existence ? C'est quand nous refusons ce que nous sommes dès à présent, lorsque la vérité sur notre être se fait trop forte, nous nous donnons des raisons pour éviter d'avoir à affronter la réalité de ce que nous sommes. Ces taches (sans accent) seront révélées lors du conseil final où certains, ne s'étant pas enquis de leurs faiblesses, se les prendront alors en pleine face.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 13:26
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 13:09
Je ne le crois pas, car il y a un refus de l'existence, et quand ne choisissons-nous pas l'existence ? C'est quand nous refusons ce que nous sommes dès à présent, lorsque la vérité sur notre être se fait trop forte, nous nous donnons des raisons pour éviter d'avoir à affronter la réalité de ce que nous sommes. Ces taches (sans accent) seront révélées lors du conseil final, où certains, n'ayant pas pris acte de leurs faiblesses se les prendront alors en pleine face.
C'est un type de jugement ou de conseil final (?) que je ne partage pas...
Je préfère m'en tenir à cette compréhension à l'effet que le Christ, à la toute fin de sa vie, a saisi le sens profond des mots compassion, compréhension, pardon, amour...
Si donc Christ a su sonder les reins et les cœurs, comprendre et pardonner à tous ceux-là, qui sommes-nous pour le contredire et soutenir que quiconque aurait encore quelque chose à expier?
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 13:39
Message : Parce qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, mais est-ce le cas de tous ? Tous avons une conscience qui accuse, et c'est le cas dans le passage de Paul que tu as cité.
Certains font le mal parce qu'ils le veulent, et certains, plus nombreux ceux-là, ne font pas vraiment le bien parce qu'ils n'acceptent pas ce qu'ils sont eux-mêmes, et cela fait partie des reproches que Jésus fait à nombres de personnes durant son ministère.
Ils n'acceptent pas ce qu'ils sont, mais Dieu est un Dieu de vérité. Alors ces choses-là leur seront dévoilées dans les cieux, ils verront ce qu'ils ont loupé en se créant un personnage qu'ils ne sont pas.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin22, 19:02
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 06:12
Jésus n'ayant jamais envisagé d'évangélisation, bien sûr...
Sauf que, concernant ce verset (Jean 21:7), c'est toi qui tires des plans sur la comète.
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 06:12
Où dit-il qu'il ira prêcher personnellement aux païens ?
Je te pose la question, puisque tu associes le signe de Jonas (
les trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson) à la conversion des païens, en associant Jonas à Jésus en tous points par la même occasion, alors que ça n'a absolument rien à voir.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 20:07
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 19:02
Sauf que, concernant ce verset (Jean 21:7), c'est toi qui tires des plans sur la comète.
21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.
Version originale :
Alors le disciple que Jésus aimait dit : C'est le Seigneur! Et il mit son vêtement et sa ceinture et se jeta dans la mer.
Car un serviteur de Dieu s'habille pour partir en mission :
Jr 1.17 Et toi, ceins tes reins, lève-toi, et dis-leur tout ce que je t'ordonnerai. Ne tremble pas en leur présence, de peur que je ne te fasse trembler devant eux.
Je te pose la question, puisque tu associes le signe de Jonas (les trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson)
Ceci est une interpolation d'un scribe qui n'a pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
à la conversion des païens, en associant Jonas à Jésus en tous points par la même occasion, alors que ça n'a absolument rien à voir.
Mt 12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Version TJ : Lorsque Jésus dit "il y a ici plus que Jonas", il ne parle absolument pas de lui-même.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 juin22, 20:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 20:07
21.7 Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.
Version originale :
Alors le disciple que Jésus aimait dit : C'est le Seigneur! Et il mit son vêtement et sa ceinture et se jeta dans la mer.
Tu la sors d'où, ta "version originale" ? Version qui ne change rien d'ailleurs au fait que celui qui s'habille se jette quand même dans la mer.
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 20:07
Car un serviteur de Dieu s'habille pour partir en mission
Mais pas que !
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 20:07
Ceci est une interpolation d'un scribe qui n'a pas compris ce qu'était le signe de Jonas.
Non. Le signe de Jonas c'est les trois jours et trois nuits dans le tombeau comparés aux trois jours et trois nuits dans le poisson, que tu veux absolument amalgamer à la prédication de Jonas à Ninive. Sauf que la prédication de Jonas à Ninive ne colle pas du tout avec Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 21:00
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 20:40
Tu la sors d'où, ta "version originale" ? Version qui ne change rien d'ailleurs au fait que celui qui s'habille se jette quand même dans la mer.
Mais il ne s'habille pas parce qu'il est nu mais pour partir en mission.
Non. Le signe de Jonas c'est les trois jours et trois nuits dans le tombeau comparés aux trois jours et trois nuits dans le poisson, que tu veux absolument amalgamer à la prédication de Jonas à Ninive. Sauf que la prédication de Jonas à Ninive ne colle pas du tout avec Jésus.
1ère nuit : vendredi à samedi
2ème nuit : samedi à dimanche
3 ème nuit : dimanche à lundi
1er jour : samedi
2 ème jour : dimanche
3 ème jour : lundi
Jésus est donc ressuscité un lundi soir, c'est bien connu des TJ.
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 21:51
Message : Jean Moulin a écrit : 22 juin22, 20:40
Sauf que la prédication de Jonas à Ninive ne colle pas du tout avec Jésus.
Bien sûr que la prédication de Jonas à Ninive colle avec Jésus puisque une fois ressuscité, donc sortie du poisson selon l'image pris ainsi, il y a prédication aux gentils ce qu'il s'est passé précisément une fois que Jésus est ressuscité.
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
Ce que j'ai déjà dit :
d6p7 a écrit : 22 juin22, 06:31
Reflechit deux secondes au texte Jonas qui sort du poisson c'est le Christ ressuscité il va ensuite prêché la repentance aux nations.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 22:44
Message : Parce que le Christ est parti prêcher après sa résurrection ?
Dans le Livre de Mormon, sans doute.
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 22:44
Parce que le Christ est parti prêcher après sa résurrection ?
Bien sûr, l'Esprit nous annonce toute la vérité a dit Jésus. Il prendra
de ce qui est à moi et vous l'annoncera.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 juin22, 23:27
Message : Ou dit autrement : Je prendrai de ce qui est à moi et je vous l'annoncerai.
C'est ça ?
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:29
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 23:27
Ou dit autrement :
Je prendrai de ce qui est à moi et je vous l'annoncerai.
C'est ça ?
Non.
L'Esprit est l'esprit de résurrection, grâce à la résurrection l'Esprit peut annoncer des choses qui concernent le Christ, et de quoi nous parle t-il ? De sa résurrection, des choses qui concernent sa résurrection précisément.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juin22, 04:46
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 21:51
Bien sûr que la prédication de Jonas à Ninive colle avec Jésus puisque une fois ressuscité, donc sortie du poisson selon l'image pris ainsi, il y a prédication aux gentils ce qu'il s'est passé précisément une fois que Jésus est ressuscité.
Ben tiens, Jésus n'a pas prêché aux non juifs. Donc, il faut arrêter de dire que le signe de Jonas serait l'annonce de la bonne nouvelle aux non juifs, alors que le signe de Jonas c'est les trois jours et trois nuit passés dans le tombeau.
d6p7 a écrit : 22 juin22, 21:51
Ce que j'ai déjà dit :
Oui, tu avais déjà dit cette sottise, car le Christ ressuscité n'est absolument pas allé prêcher la repentance aux nations.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juin22, 04:56
Message : Jean Moulin a écrit : 23 juin22, 04:46
Ben tiens, Jésus n'a pas prêché aux non juifs. Donc, il faut arrêter de dire que le signe de Jonas serait l'annonce de la bonne nouvelle aux non juifs,
D'autant plus que personne n'a prêché aux non-Juifs, c'est bien connu...
alors que le signe de Jonas c'est les trois jours et trois nuit passés dans le tombeau.
Du vendredi soir au lundi soir, c'est bien connu....
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juin22, 05:06
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 21:00
Mais il ne s'habille pas parce qu'il est nu mais pour partir en mission.
Evidemment, il est bien connu qu'on ne s'habille que pour partir en mission. Autrement, on se ballade à poil
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 21:00
1ère nuit : vendredi à samedi
2ème nuit : samedi à dimanche
3 ème nuit : dimanche à lundi
1er jour : samedi
2 ème jour : dimanche
3 ème jour : lundi
Oui oui, bien sûr.
Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 21:00Jésus est donc ressuscité un lundi soir, c'est bien connu des TJ.
Alors ils se trompent, car Jésus est ressuscité un dimanche matin.
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 23 juin22, 04:56
D'autant plus que personne n'a prêché aux non-Juifs, c'est bien connu...
Si, mais plusieurs année après la résurrection de Jésus. Donc ton histoire de signe de Jonas qui serait le début de la conversion des païens, tu as compris ce que tu peux en faire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juin22, 05:08
Message : Jean Moulin a écrit : 23 juin22, 05:01
Evidemment, il est bien connu qu'on ne s'habille que pour partir en mission. Autrement, on se ballade à poil
Parce qu'on pêche à poil ?
Oui oui, bien sûr.
Raconte.
Alors ils se trompent, car Jésus est ressuscité un dimanche matin.
Après trois jours et trois nuits entre le vendredi soir et le dimanche matin ?
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 05:51
Message : Donc vous n'avez pas compris la conversion des nations, et le fait du prêche de la repentance aux nations par l'Esprit-Saint. Tant pis pour vous ...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juin22, 07:15
Message : Parce que cela n'est pas le signe de Jonas ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juin22, 19:47
Message : Non, et on ne fait pas ses courses à poil non-plus. Personnellement, tout ce que je fais à poil c'est prendre ma douche.
Saint Glinglin a écrit : 23 juin22, 05:08
Après trois jours et trois nuits entre le vendredi soir et le dimanche matin ?
Plus précisément, le troisième jour, puisque, dans le système hébreu,
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs, d'où l'expression
le troisième jour dans plusieurs versets des évangiles.
Ajouté 22 minutes 38 secondes après :
d6p7 a écrit : 23 juin22, 05:51
Donc vous n'avez pas compris la conversion des nations, et le fait du prêche de la repentance aux nations par l'Esprit-Saint.
C'est quoi la référence ?
Auteur : medico
Date : 23 juin22, 19:51
Message : Saint Glinglin a écrit : 22 juin22, 21:00
Mais il ne s'habille pas parce qu'il est nu mais pour partir en mission.
1ère nuit : vendredi à samedi
2ème nuit : samedi à dimanche
3 ème nuit : dimanche à lundi
1er jour : samedi
2 ème jour : dimanche
3 ème jour : lundi
Jésus est donc ressuscité un lundi soir, c'est bien connu des TJ.
Faux la preuve
LA MORT ET LA RÉSURRECTION DE JÉSUS
NISAN ÉVÉNEMENTS
33 DE N. È.
14 jeudi Célébration de la Pâque ; Jésus
soir lave les pieds de ses apôtres ;
Judas sort pour livrer Jésus ;
Christ institue le Mémorial de
sa mort (observé cette année le
jeudi 1er avril, après le coucher
du soleil) ; il encourage les
apôtres pour les préparer à son
départ.
De minuit à Après une prière et des chants de
l’approche louange, Jésus et les apôtres
de l’aube vont au jardin de Gethsémané ;
Jésus prie avec cris puissants
et larmes ; Judas Iscariote
arrive accompagné d’une foule
nombreuse et livre Jésus ; les
apôtres fuient tandis que Jésus
est lié et conduit chez Anne ;
Jésus est emmené chez le grand
prêtre Caïphe pour comparaître
devant le Sanhédrin ; condamné
à mort ; agressé verbalement et
physiquement ; Pierre renie
Jésus trois fois.
Vendredi À l’aube, Jésus comparaît de
matin nouveau devant le Sanhédrin
amené à Pilate ; envoyé à
Hérode ; de nouveau à Pilate ;
fouetté, insulté et brutalisé ;
devant l’insistance des Juifs,
Pilate livre Jésus pour qu’il
soit mis au poteau ; en fin de
matinée, Jésus est emmené au
Golgotha pour l’exécution.
Mi-journée Mis au poteau peu avant midi ;
jusqu’au des ténèbres durent de midi
milieu de à environ 15 heures, moment
l’après-midi où Jésus meurt ; violent
tremblement de terre ; le
rideau du temple se déchire
en deux.
Tard dans Jésus est enterré dans une tombe
l’après-midi d’un jardin avant le sabbat.
15 vendredi Début du sabbat.
soir
Samedi Pilate permet qu’on monte la
garde devant la tombe de Jésus.
16 dimanche Tôt le matin la tombe de Jésus
est trouvée vide ; Jésus
ressuscité apparaît à 1) un
groupe de femmes disciples,
dont Salomé, Jeanne et Marie
la mère de Jacques ; 2) Marie
la Magdalène ; 3) Cléopas et
ses compagnons ; 4) Simon
Pierre ; 5) des apôtres et
d’autres disciples réunis.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juin22, 20:01
Message : Je répondais ironiquement à JM.
Auteur : Jean Moulin
Date : 23 juin22, 21:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 juin22, 20:01
Je répondais ironiquement à JM.
Le problème c'est qu'on ne sait plus trop quand tu réponds sérieusement ou pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 01:14
Message : Le problème, c'est que tu soutiens une aberration.
Auteur : Jean Moulin
Date : 24 juin22, 03:32
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 01:14
Le problème, c'est que tu soutiens une aberration.
En fait d'aberration, il s'agit d'un fait que tu ignorais il n'y a encore pas si longtemps, fait que, par ailleurs, tu ne peux pas attribuer à une erreur de scribe, comme c'est ton habitude quand quelque chose n'est pas à ton goût. Alors bien sûr, ça contrarie monsieur le grand érudit.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 05:02
Message : Jésus n'a pas passé trois nuits au tombeau, dans aucun évangile.
Auteur : BenFis
Date : 24 juin22, 05:42
Message : Jean Moulin a écrit : 23 juin22, 19:47
Plus précisément, le troisième jour, puisque, dans le système hébreu,
trois jours et trois nuits ne signifient pas forcément
trois jours et trois nuits effectifs, d'où l'expression
le troisième jour dans plusieurs versets des évangiles.
Néanmoins, c'est uniquement selon le NT que l'expression
trois jours et trois nuits pourrait vouloir dire
trois jours et deux nuits, car on ne peut pas à priori tirer cette info de l'AT.
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 05:47
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 05:02
Jésus n'a pas passé trois nuits au tombeau, dans aucun évangile.
Les trois jours et trois nuits font référence à la résurrection générale à la fin du troisième millénaire et non pas à sa résurrection personnelle.
1 Corinthiens 15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Il faut trois jours (=3000 ans) pour rebâtir le temple de son corps.
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 05:47
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 05:47
Les trois jours et trois nuits font référence à la résurrection générale à la fin du troisième millénaire et non pas à sa résurrection personnelle.
1 Corinthiens 15:22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Il faut trois jours (=3000 ans) pour rebâtir le temple de son corps.
Voir le temps chez l'aubergiste aussi.
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 05:48
Message : d6p7 a écrit : 24 juin22, 05:47
Voir le temps chez l'aubergiste aussi.
Quel aubergiste ??
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 06:05
Message : Celui à qui le bon samaritain a ramené l'homme à moitié mort.
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 06:11
Message : d6p7 a écrit : 24 juin22, 06:05
Celui à qui le bon samaritain a ramené l'homme à moitié mort.
C'est beau d'être concis mais pourrais-tu être un peu plus explicite ?
Tu parles du temps de l'aubergiste. C'est quoi ce temps ??
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 06:12
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 06:11
Tu parles du temps de l'aubergiste. C'est quoi ce temps ??
Le salaire donné à l'aubergiste.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 06:26
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 05:47
Les trois jours et trois nuits font référence à la résurrection générale à la fin du troisième millénaire et non pas à sa résurrection personnelle.
Absolument pas. Il s'agit d'une erreur sur le sens du "signe de Jonas".
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 06:29
Message : 1, 2 puis 3.
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 06:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 06:26
Absolument pas. Il s'agit d'une erreur sur le sens du "signe de Jonas".
Jean 2
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20 Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!
21 Mais il parlait du temple de son corps.
2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 08:04
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 06:33
Jean 2
19 Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
Où sont les trois nuits ?
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 08:05
Message :
Ah c'est sûr entre trois jours il faut intercaler des nuits.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 08:14
Message : Mais deux nuits
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 08:15
Message :
A part si tu commences par une nuit qui fait partie d'un jour.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 08:36
Message : Dans la Bible, la nuit fait partie du jour qui la suit.
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 08:42
Message :
As-tu déjà vu des jours sans nuit ? *
* Exception faite des pôles mais on ne parle pas des pingouins ici. Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 08:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 08:36
Dans la Bible, la nuit fait partie du jour qui la suit.
Je sais.
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
Tu comprends quoi quand je dis ça ?
d6p7 a écrit : 24 juin22, 08:15
A part si tu commences par une nuit qui fait partie d'un jour.
Tu nous a pris pour des pingouins ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 juin22, 09:59
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 08:42
As-tu déjà vu des jours sans nuit ? *
Pourquoi est-il question de nuits dans Matthieu et pas ici ?
Auteur : Pollux
Date : 24 juin22, 10:04
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 09:59
Pourquoi est-il question de nuits dans Matthieu et pas ici ?
Matthieu dit les choses à sa façon et Jean à la sienne.
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 10:10
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 09:59
Pourquoi est-il question de nuits dans Matthieu et pas ici ?
Pour la beauté de l'expression, Jésus reprend ce qui est dit en Jonas.
Aussi, alors tu devrais demander pourquoi il est dit cela en Jonas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juin22, 01:54
Message : Tu n'y comprends rien.
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 02:12
Message :
Toi aussi, mais ton ignorance est grande ; parce que tu n'y comprends pas grand chose.
Tu n'as que des présupposés, il va falloir que tu dépasses ça.
Grandis un peu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juin22, 03:54
Message : Tu te crois supérieur parce que croyant et tu ne comprends rien à ce que tu es censé croire.
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 04:12
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 juin22, 03:54
Tu te crois supérieur parce que croyant et tu ne comprends rien à ce que tu es censé croire.
C'est toi qui le dis, et ça avance à quoi ce que tu viens de dire ? Tu le sais seulement ?
Auteur : medico
Date : 25 juin22, 04:17
Message :
Heureusement que tu es là pour tout nous expliquer.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juin22, 06:00
Message : Tu es d'accord avec moi sur cette interpolation de Matthieu.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 juin22, 07:47
Message : Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 05:02
Jésus n'a pas passé trois nuits au tombeau, dans aucun évangile.
Et alors, ça n'a pas la moindre importance, puisque chez les hébreux trois jours et trois nuits ne correspondaient pas toujours à trois jour et trois nuits effectifs, comme le rappellent Matthieu 16:21 ; 17:23 et Luc 24:46.
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 07:50
Message : Bon, il est ressuscité ; restez là dessus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 juin22, 08:12
Message : BenFis a écrit : 24 juin22, 05:42
Néanmoins, c'est uniquement selon le NT que l'expression
trois jours et trois nuits pourrait vouloir dire
trois jours et deux nuits, car on ne peut pas à priori tirer cette info de l'AT.
Si, puisque, comme je l'ai déjà précisé, le concept remonte aux hébreux et on le trouve dans l'AT (1 Rois 12:5 et 12).
Auteur : BenFis
Date : 25 juin22, 10:03
Message : Jean Moulin a écrit : 25 juin22, 08:12
Si, puisque, comme je l'ai déjà précisé, le concept remonte aux hébreux et on le trouve dans l'AT (1 Rois 12:5 et 12).
Oui, tu l'as déjà précisé, mais non, le concept n'est pas clairement établi.
"Allez, et, dans trois jours, revenez vers moi ... le peuple revint le 3ème jour".
Si cette phrase était prononcée un vendredi, le 3ème jour, ou 3 jours plus tard, serait le lundi suivant et non pas le dimanche.
Donc, lorsqu'on pose que l'expression ne contient que 2 nuits, ce nombre est seulement déductible de l'épisode de la mort de Jésus et non pas de l'AT.
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 10:04
Message : Vous m'en donnez la nausée de ce sujet.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juin22, 21:25
Message : Jean Moulin a écrit : 25 juin22, 07:47
Et alors, ça n'a pas la moindre importance, puisque chez les hébreux trois jours et trois nuits ne correspondaient pas toujours à trois jour et trois nuits effectifs, comme le rappellent Matthieu 16:21 ; 17:23 et Luc 24:46.
Dans ces passages, il est justement question de troisième jour.
Et entre le premier et le troisième jour ne peuvent s'intercaler que deux nuits.
Auteur : estra2
Date : 25 juin22, 21:48
Message : Bonjour à tous,
C'est quand même incroyable de défendre ainsi bec et ongles un verset qui, de toute évidence, a été ajouté puisque non seulement il ne correspond pas à la réalité des autres évangiles mais en plus, ce verset n'est pas cité dans les premiers écrits chrétiens !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 juin22, 22:57
Message : Mais je trouve dans Justin un truc bizarre :
Par ces paroles mystérieuses, il faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient qu'il ressusciterait trois jours après sa mort sur la croix, et en même temps il annonçait que la génération à laquelle il parlait était plus coupable et plus perverse que les habitants de Ninive.
Vouloir concilier ainsi deux exégèses sans rapport est suspect. Cela sent l'interpolation.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 23:00
Message : Je ne vois pas où est la contradiction.
Auteur : estra2
Date : 25 juin22, 23:09
Message : Oui Saint Glinglin, je me suis fait la même réflexion.
Ce qui est certain c'est que Justin ne dirait pas "par ces paroles mystérieuses" si c'était expliqué au verset suivant comme cela l'est dans nos bibles au verset 40!
Or, si on imagine ce passage sans le verset 40, on comprend les choses d'une manière totalement différente et en rapport avec la prédication aux ninivites (comme tu le défends)
Matthieu 12:Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 juin22, 23:53
Message : BenFis a écrit : 25 juin22, 10:03
Oui, tu l'as déjà précisé, mais non, le concept n'est pas clairement établi.
"Allez, et, dans trois jours, revenez vers moi ... le peuple revint le 3ème jour".
Si cette phrase était prononcée un vendredi, le 3ème jour, ou 3 jours plus tard, serait le lundi suivant et non pas le dimanche.
Donc, lorsqu'on pose que l'expression ne contient que 2 nuits, ce nombre est seulement déductible de l'épisode de la mort de Jésus et non pas de l'AT.
Les gars, vous le faites exprès ou vous ne comprenez vraiment pas ? Parce que là, si vous n'êtes pas capables de comprendre ça, c'est inquiétant.
Ajouté 4 minutes 26 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 25 juin22, 21:25
Dans ces passages, il est justement question de troisième jour.
Et entre le premier et le troisième jour ne peuvent s'intercaler que deux nuits.
Et il n'y a effectivement eu que deux nuits.
Ajouté 9 minutes 18 secondes après :
BenFis a écrit : 25 juin22, 10:03
Oui, tu l'as déjà précisé, mais non, le concept n'est pas clairement établi.
Bien sûr que si qu'il est clairement établi. Mais ça ne t'arrange pas, alors tu nies.
BenFis a écrit : 25 juin22, 10:03
Oui, tu l'as déjà précisé, mais non, le concept n'est pas clairement établi.
"Allez, et, dans trois jours, revenez vers moi ... le peuple revint le 3ème jour".
Si cette phrase était prononcée un vendredi, le 3ème jour, ou 3 jours plus tard, serait le lundi suivant et non pas le dimanche.
Pas si le premier jour est le vendredi avant le coucher du soleil, au quel cas, le troisième jour serait forcément le dimanche.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin22, 00:53
Message : Ce qui est étrange, c'est que dans la première version il n'y a pas de signe :
Mc 8.12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
Deuxième version :
Mt 16.1 Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.
16.2 Jésus leur répondit: Le soir, vous dites: Il fera beau, car le ciel est rouge; et le matin:
16.3 Il y aura de l'orage aujourd'hui, car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps.
Traduction : débrouillez-vous.
Puis apparaît Jonas venant d'un doublon de cette scène :
16.4 Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.
Sans explication de ce qu'est ce signe.
Voici le doublon :
12.38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Dans Luc, Jésus répond à une demande que nul n'a fait :
11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
Et l'exégèse est un peu floue :
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 01:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 juin22, 00:53
Ce qui est étrange, c'est que dans la première version il n'y a pas de signe :
Mc 8.12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
Deuxième version :
Mt 16.1 Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel.
16.2 Jésus leur répondit: Le soir, vous dites: Il fera beau, car le ciel est rouge; et le matin:
16.3 Il y aura de l'orage aujourd'hui, car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps.
Traduction : débrouillez-vous.
Puis apparaît Jonas venant d'un doublon de cette scène :
16.4 Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.
Sans explication de ce qu'est ce signe.
Voici le doublon :
12.38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
12.39 Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas.
12.41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Dans Luc, Jésus répond à une demande que nul n'a fait :
11.29 Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire: Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
Et l'exégèse est un peu floue :
11.30 Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11.32 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Tu fais ta petite sousoupe. Car, après nous avoir cité Matthieu 16, tu nous sors Matthieu 12 en disant "Voici le doublon". Mais Matthieu 12, c'est avant Matthieu 16, pas après.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin22, 01:31
Message : Quand un scribe fait un collage, il ne suit pas forcément un ordre logique
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 03:12
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 juin22, 01:31
Quand un scribe fait un collage, il ne suit pas forcément un ordre logique
A mais oui, bien sûr, un scribe a fait un collage. Je me disais aussi. J'avais oublié que tu avais trouvé l'excuse incontournable pour nier les Ecritures et leur faire dire ce que tu as envie : LES SCRIBES ! Evidemment, ta crédibilité en fait les frais, forcément.
Auteur : estra2
Date : 26 juin22, 04:07
Message : Bonjour Jean Moulin,
Est ce que tu considères l'épisode de la femme adultère Jean 8:1à11 comme authentique ?
La plupart des spécialistes considèrent que c'est un ajout d'un copiste et cet ajout a été fait en plein milieu du texte de l'évangile de Jean....
Quant à 1 Jean 5:7 c'est une phrase qui a été introduite en plein milieu d'un texte !
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 04:11
Message : estra2 a écrit : 26 juin22, 04:07
Bonjour Jean Moulin,
Bonjour,
estra2 a écrit : 26 juin22, 04:07Est ce que tu considères l'épisode de la femme adultère Jean 8:1à11 comme authentique ?
Non.
estra2 a écrit : 26 juin22, 04:07
La plupart des spécialistes considèrent que c'est un ajout d'un copiste et cet ajout a été fait en plein milieu du texte de l'évangile de Jean....
Quant à 1 Jean 5:7 c'est une phrase qui a été introduite en plein milieu d'un texte !
Effectivement. Donc ?
Auteur : estra2
Date : 26 juin22, 04:19
Message : Donc un scribe peut avoir très bien fait une interpolation pour le signe de Jonas.
C'est quand même étrange qu'il n'y ait que dans l'évangile de Matthieu qu'on trouve ces trois jours et trois nuits.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 04:46
Message : estra2 a écrit : 26 juin22, 04:19
Donc un scribe peut avoir très bien fait une interpolation pour le signe de Jonas.
Contrairement à Jean 7:53 à 8:11, et à 1 Jean 5:7, rien ne permet de le penser.
Auteur : estra2
Date : 26 juin22, 04:50
Message : C'est ton opinion. Pour ma part, le fait que ce verset ne soit cité que tardivement, le fait que Matthieu soit le seul évangile synoptique à "citer" cette parole de Jésus sont des éléments allant dans le sens d'un ajout surtout que le texte est tout à fait cohérent et logique en enlevant le verset 40.
Mais bon, ce n'est pas vraiment important...
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 05:00
Message : estra2 a écrit : 26 juin22, 04:50
C'est ton opinion. Pour ma part, le fait que ce verset ne soit cité que tardivement
Comment ça, tardivement ?
Auteur : BenFis
Date : 26 juin22, 06:05
Message : Jean Moulin a écrit : 25 juin22, 23:53
Bien sûr que si qu'il est clairement établi. Mais ça ne t'arrange pas, alors tu nies.
Au contraire, je cherche à trouver l'explication juste pour pouvoir intégrer le signe de Jonas au récit de la mort de Jésus. Je suppose que "
3 jours et 3 nuits" est une expression idiomatique, mais le passage auquel tu te réfères ne le prouve pas car il y a 2 manières d'effectuer le décompte.
Pas si le premier jour est le vendredi avant le coucher du soleil, au quel cas, le troisième jour serait forcément le dimanche.
Tout est là! Parce que rien ne dit dans l'AT que ce devrait être le cas. Cela reste une possibilité, mais pas une preuve.
Si je dis qu'il va pleuvoir dans un jour ou deux et que finalement, il pleut le 1er jour, c'est que le 1er jour correspond au lendemain et non pas à aujourd'hui.
estra2 a écrit : 26 juin22, 04:19
Donc un scribe peut avoir très bien fait une interpolation pour le signe de Jonas.
C'est quand même étrange qu'il n'y ait que dans l'évangile de Matthieu qu'on trouve ces trois jours et trois nuits.
C'est ce que j'avais supposé aussi un moment ...parce qu'il faut bien trouver une explication.
Mais en fait, je crois que Matthieu 12:40 s'intègre parfaitement dans le contexte et d'autant plus que sans ce passage, il n'y aurait plus le signe tangible que demandaient les pharisiens.
Il resterait à supposer que tout le paragraphe, c'est-à-dire du v. 38 au v. 42 a été ajouté!? Ca commence à faire beaucoup.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin22, 06:48
Message : BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05
Si je dis qu'il va pleuvoir dans un jour ou deux et que finalement, il pleut le 1er jour, c'est que le 1er jour correspond au lendemain et non pas à aujourd'hui.
Le 1er jour est forcément le jour de référence du lendemain qui est un 2ème jour.
Mais en fait, je crois que Matthieu 12:40 s'intègre parfaitement dans le contexte et d'autant plus que sans ce passage, il n'y aurait plus le signe tangible que demandaient les pharisiens.
La résurrection n'est pas un signe pour le grand public puisque Jésus n'apparaît qu'à ses disciples.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 juin22, 09:01
Message : BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05
Au contraire, je cherche à trouver l'explication juste pour pouvoir intégrer le signe de Jonas au récit de la mort de Jésus.
C'est pourtant limpide, enfin bon.
BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05Je suppose que "
3 jours et 3 nuits" est une expression idiomatique
Non, rien ne permet de le penser.
BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05mais le passage auquel tu te réfères ne le prouve pas car il y a 2 manières d'effectuer le décompte.
Ce n'est pas ce qui ressort des Ecritures.
BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05Tout est là! Parce que rien ne dit dans l'AT que ce devrait être le cas. Cela reste une possibilité, mais pas une preuve.
C'est pourtant un fait attesté par d'autres passages de l'AT, et d'autres sources extérieures à l'AT que j'ai déjà données sur ce forum.
BenFis a écrit : 26 juin22, 06:05Si je dis qu'il va pleuvoir dans un jour ou deux et que finalement, il pleut le 1er jour, c'est que le 1er jour correspond au lendemain et non pas à aujourd'hui.
Il n'est dit nulle part que le Christ allait ressusciter dans deux ou trois jours, mais le troisième jour, un jour précis donc. Ton exemple n'est pas approprié.
Auteur : BenFis
Date : 27 juin22, 01:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 juin22, 06:48
Le 1er jour est forcément le jour de référence du lendemain qui est un 2ème jour.
Oui et non. Lorsqu'on se base sur le récit des évangiles, je suis d'accord.
Mais en se basant sur l'AT, ce n'est pas
forcément le cas.
Lorsque je dis "
je viens dans 2 jours", pour moi et pour tous ceux a qui je l'ai demandé, le 2ème jour ce n'est pas demain, mais après-demain. Es-tu d'accord avec ça ou pas?
La résurrection n'est pas un signe pour le grand public puisque Jésus n'apparaît qu'à ses disciples.
Mais l'annonce de sa résurrection à dû se propager comme une traînée de poudre.
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 01:55
Message : Vous me donnez le tournis avec vos jours.
Auteur : BenFis
Date : 27 juin22, 02:05
Message : Jean Moulin a écrit : 26 juin22, 09:01
C'est pourtant limpide, enfin bon.
Si c'était aussi limpide on se demande pourquoi tout ces désaccords ?
Non, rien ne permet de le penser.
Pour moi cela reste une possibilité tant que la contradiction subsiste.
C'est pourtant un fait attesté par d'autres passages de l'AT, et d'autres sources extérieures à l'AT que j'ai déjà données sur ce forum.
Ah ok! Je vais essayer de voir ça.
Il n'est dit nulle part que le Christ allait ressusciter dans deux ou trois jours, mais le troisième jour, un jour précis donc. Ton exemple n'est pas approprié.
Hormis le nombre de jours, mon ex. est calqué sur la même syntaxe que le passage de 1 Rois 12. J'en déduis qu'on ne peut pas se servir de ce passage pour décompter le nombre de nuits que Jésus a passé dans la tombe.
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 01:55
Vous me donnez le tournis avec vos jours.
Peux-tu éventuellement répondre à cette question ?
Si quelqu'un te dis "je viens dans 2 jours", tu l'attends pour demain ou après-demain?
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 02:10
Message : BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05
Peux-tu éventuellement répondre à cette question ?
Si quelqu'un te dis "je viens dans 2 jours", tu l'attends pour demain ou après-demain?
Après-demain.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juin22, 05:12
Message : BenFis a écrit : 27 juin22, 01:53
Oui et non. Lorsqu'on se base sur le récit des évangiles, je suis d'accord.
Mais en se basant sur l'AT, ce n'est pas
forcément le cas.
Lorsque je dis "
je viens dans 2 jours", pour moi et pour tous ceux a qui je l'ai demandé, le 2ème jour ce n'est pas demain, mais après-demain. Es-tu d'accord avec ça ou pas?
Les Evangiles disent "le troisième jour" pour éviter l'ambiguïté.
Et Osée livre le calcul et son résultat :
Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Mais l'annonce de sa résurrection à dû se propager comme une traînée de poudre.
Ne me fais pas rire ! Les chrétiens ont ramé pour vendre leur came qui est un plagiat du culte d'Osiris.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 juin22, 05:26
Message : BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05
Si c'était aussi limpide on se demande pourquoi tout ces désaccords ?
Parce que tous ces désaccords viennent, d'une part du refus d'un fait attesté par le judaïsme lui-même et, d'autre part de la volonté bien inutile de faire concorder "
trois jours et trois nuits" avec "
le troisième jour".
BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05Pour moi cela reste une possibilité tant que la contradiction subsiste.
Mais, puisqu'il n'y a pas de contradiction.
BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05
Ah ok! Je vais essayer de voir ça.
Ok.
BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05Hormis le nombre de jours, mon ex. est calqué sur la même syntaxe que le passage de 1 Rois 12.
Sauf que, dans ce verset, il n'est pas dit "
dans un ou deux jours", ni "
dans deux ou trois jours", mais "
dans trois jours". La différence avec ton exemple est flagrante.
BenFis a écrit : 27 juin22, 02:05J'en déduis qu'on ne peut pas se servir de ce passage pour décompter le nombre de nuits que Jésus a passé dans la tombe.
Bien sûr que si. Il y est resté trois jours selon la manière de décompter des hébreux qui est attestée par le judaïsme, sachant que la fin du premier jour (
le vendredi avant le coucher du soleil) compte pour un jour (
le premier), le vendredi après le coucher du soleil au samedi au coucher du soleil est le deuxième jour, et le samedi après le coucher du soleil à la résurrection tôt le dimanche matin est le troisième jour.
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 06:36
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 05:12
Ne me fais pas rire ! Les chrétiens ont ramé pour vendre leur came qui est un plagiat du culte d'Osiris.
C'est tellement du blabla ...
Auteur : medico
Date : 27 juin22, 06:56
Message : Saint Glinglin a écrit : 25 juin22, 06:00
Tu es d'accord avec moi sur cette interpolation de Matthieu.
Pas convaincu, explique moi en profondeur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juin22, 07:15
Message : Le Christ n'est pas resté trois nuits au tombeau.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 juin22, 09:39
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 07:15
Le Christ n'est pas resté trois nuits au tombeau.
Qu'importe, puisque ça revient au même.
Auteur : BenFis
Date : 27 juin22, 09:43
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 05:12
Les Evangiles disent "le troisième jour" pour éviter l'ambiguïté.
Et Osée livre le calcul et son résultat :
Os 6.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
"Après deux jours, il nous rendra la vie ; il nous relèvera le troisième jour : alors, nous vivrons devant sa face." (Osée 6:2 - Liturgie)
Ne me fais pas rire ! Les chrétiens ont ramé pour vendre leur came qui est un plagiat du culte d'Osiris.
"...les pharisiens allèrent ensemble voir Pilate, en disant : " Seigneur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, de son vivant : “Trois jours après, je ressusciterai.” Alors, donne l’ordre que le sépulcre soit surveillé jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent voler le corps et ne disent au peuple : “Il est ressuscité d’entre les morts.”(Matthieu 27:62-64)
Il est clair que les pharisiens était très attentifs à la suite des événements et qu'ils ont dû savoir que Jésus était ressuscité le 3ème jour. Ils n'avaient même pas besoin d'attendre que la nouvelle se propage et ont dû faire leur propre enquête pour savoir si Jésus avait le cas échéant, accompli le signe de Jonas.
Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 02:10Après-demain.
Ben voilà! Si selon le sens courant, le 2ème jour est pour tout le monde le surlendemain, le 3ème jour arrive en suivant, et donc dans ce cas là, on comptabilise 3 nuits.
Or nous avons constaté que selon le récit évangélique retraçant la mort de Jésus, il n'y a que 2 nuits...
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 09:46
Message : BenFis a écrit : 27 juin22, 09:43
Or nous avons constaté que selon le récit évangélique retraçant la mort de Jésus, il n'y a que 2 nuits...
Selon ton sens, oui ...
Auteur : BenFis
Date : 27 juin22, 09:54
Message : Jean Moulin a écrit : 27 juin22, 05:26
Bien sûr que si. Il y est resté trois jours selon la manière de décompter des hébreux qui est attestée par le judaïsme, sachant que la fin du premier jour (
le vendredi avant le coucher du soleil) compte pour un jour (
le premier), le vendredi après le coucher du soleil au samedi au coucher du soleil est le deuxième jour, et le samedi après le coucher du soleil à la résurrection tôt le dimanche matin est le troisième jour.
Oui, c'est sans doute comme ça qu'il faut le voir, mais quant à affirmer que cela est attesté par le judaïsme, je ne l'ai toujours pas constaté. En tout cas pour moi, il n'est pas attesté par l'AT et je n'ai pas trouvé de textes extérieurs afférents.
Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
d6p7 a écrit : 27 juin22, 09:46
Selon ton sens, oui ...
Oui, peut-être. Mais ça me semble la manière la plus simple et la plus directe de lire le récit ; sinon il faut intercaler des journées dont personne ne parle.
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 09:55
Message : BenFis a écrit : 27 juin22, 09:54
Oui, peut-être. Mais ça me semble la manière la plus simple et la plus directe de lire le récit ; sinon il faut intercaler des journées dont personne ne parle.
Toujours la question de avant et après le sabbat, mais j'ai même pas envie d'en parler ...
Auteur : BenFis
Date : 27 juin22, 10:03
Message : d6p7 a écrit : 27 juin22, 09:55
Toujours la question de avant et après le sabbat, mais j'ai même pas envie d'en parler ...
Moi non plus. Plus ce soir en tout cas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juin22, 10:11
Message : Jean Moulin a écrit : 27 juin22, 05:26
Bien sûr que si. Il y est resté trois jours selon la manière de décompter des hébreux qui est attestée par le judaïsme, sachant que la fin du premier jour (
le vendredi avant le coucher du soleil) compte pour un jour (
le premier), le vendredi après le coucher du soleil au samedi au coucher du soleil est le deuxième jour, et le samedi après le coucher du soleil à la résurrection tôt le dimanche matin est le troisième jour.
Selon les Hébreux, la nuit précède le jour :
Gn 1.5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
Auteur : d6p7
Date : 27 juin22, 10:18
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 10:11
Selon les Hébreux, la nuit précède le jour :
Et il pense avoir fait une découverte.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 juin22, 18:51
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 10:11
Selon les Hébreux, la nuit précède le jour
Oui. Et ?
Auteur : medico
Date : 27 juin22, 20:27
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 07:15
Le Christ n'est pas resté trois nuits au tombeau.
Mais tu parle à un convaincu et ça fait des jours que je donne des arguments qui vont dans se sens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 juin22, 21:11
Message : Dans ton message précédent, tu n'étais pas convaincu....
Auteur : Jean Moulin
Date : 29 juin22, 02:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 juin22, 21:11
Dans ton message précédent, tu n'étais pas convaincu....
Ce n'est pas de cela qu'il n'était pas convaincu.
Auteur : medico
Date : 01 juil.22, 04:42
Message : Jean Moulin a écrit : 29 juin22, 02:03
Ce n'est pas de cela qu'il n'était pas convaincu.
Nous tournons en rond.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juil.22, 05:35
Message : Dis plutôt de quoi tu es convaincu.
Auteur : medico
Date : 01 juil.22, 19:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 juil.22, 05:35
Dis plutôt de quoi tu es convaincu.
Que Jésus n'est pas rester 3 jours dans la tombe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 juil.22, 19:59
Message : Nous sommes d'accord.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 juil.22, 20:24
Message : medico a écrit : 01 juil.22, 19:23
Que Jésus n'est pas rester 3 jours dans la tombe.
Ou plutôt trois nuits. Non ?
Auteur : medico
Date : 01 juil.22, 23:10
Message : Jean Moulin a écrit : 01 juil.22, 20:24
Ou plutôt trois nuits. Non ?
14 jeudi Célébration de la Pâque ; Jésus
soir lave les pieds de ses apôtres ;
Judas sort pour livrer Jésus ;
Christ institue le Mémorial de
sa mort (observé cette année le
jeudi 1er avril, après le coucher
du soleil) ; il encourage les
apôtres pour les préparer à son
départ.
De minuit à Après une prière et des chants de
l’approche louange, Jésus et les apôtres
de l’aube vont au jardin de Gethsémané ;
Jésus prie avec cris puissants
et larmes ; Judas Iscariote
arrive accompagné d’une foule
nombreuse et livre Jésus ; les
apôtres fuient tandis que Jésus
est lié et conduit chez Anne ;
Jésus est emmené chez le grand
prêtre Caïphe pour comparaître
devant le Sanhédrin ; condamné
à mort ; agressé verbalement et
physiquement ; Pierre renie
Jésus trois fois.
Vendredi À l’aube, Jésus comparaît de
matin nouveau devant le Sanhédrin
amené à Pilate ; envoyé à
Hérode ; de nouveau à Pilate ;
fouetté, insulté et brutalisé ;
devant l’insistance des Juifs,
Pilate livre Jésus pour qu’il
soit mis au poteau ; en fin de
matinée, Jésus est emmené au
Golgotha pour l’exécution.
Mi-journée Mis au poteau peu avant midi ;
jusqu’au des ténèbres durent de midi
milieu de à environ 15 heures, moment
l’après-midi où Jésus meurt ; violent
tremblement de terre ; le
rideau du temple se déchire
en deux.
Tard dans Jésus est enterré dans une tombe
l’après-midi d’un jardin avant le sabbat.
15 vendredi Début du sabbat.
soir
Samedi Pilate permet qu’on monte la
garde devant la tombe de Jésus.
16 dimanche Tôt le matin la tombe de Jésus
est trouvée vide ; Jésus
ressuscité apparaît à 1) un
groupe de femmes disciples,
dont Salomé, Jeanne et Marie
la mère de Jacques ; 2) Marie
la Magdalène ; 3) Cléopas et
ses compagnons ; 4) Simon
Pierre ; 5) des apôtres et
d’autres disciples réunis.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 juil.22, 10:06
Message : En ce qui me concerne, il aurait suffi que tu répondes par oui ou par non.
Auteur : medico
Date : 04 juil.22, 02:09
Message : avec ce graphite tu suis bien mieux le déroulement des derniers jours de Jésus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juil.22, 19:29
Message : medico a écrit : 04 juil.22, 02:09
avec ce graphite tu suis bien mieux le déroulement des derniers jours de Jésus.
Je ne trouve pas ton explication très limpide, mais bon ...
Auteur : medico
Date : 04 juil.22, 22:40
Message : Jean Moulin a écrit : 04 juil.22, 19:29
Je ne trouve pas ton explication très limpide, mais bon ...
Donc va pour trois nuits.
Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juil.22, 20:16
Message : medico a écrit : 04 juil.22, 22:40
Donc va pour trois nuits.
L'ennui c'est que du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin, ça fait deux nuits.
Auteur : medico
Date : 06 juil.22, 06:05
Message : Comment les juifs calculaient le jour et la nuit?
Auteur : d6p7
Date : 06 juil.22, 07:31
Message : medico a écrit : 06 juil.22, 06:05
Comment les juifs calculaient le jour et la nuit?
Avec une calculette.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juil.22, 11:13
Message : medico a écrit : 06 juil.22, 06:05
Comment les juifs calculaient le jour et la nuit?
Peu importe, ça fait deux nuits, qui certes comptent comme s'il s'agissait de trois jours et trois nuits, mais ça ne fait quand même que deux nuits. C'est à dire un jour de 24 heures complet et deux portions de jours, même si par une convention plus que millénaire cela revenait à trois jours et trois nuits.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juil.22, 06:19
Message : La convention millénaire veut bien compter trois jours mais pas trois nuits.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juil.22, 09:14
Message : Saint Glinglin a écrit : 07 juil.22, 06:19
La convention millénaire veut bien compter trois jours mais pas trois nuits.
C'est toi qui ne veux pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 juil.22, 10:07
Message : Jean Moulin a écrit : 05 juil.22, 20:16
L'ennui c'est que du vendredi en fin d'après midi au dimanche matin, ça fait deux nuits.
Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juil.22, 22:49
Message : Et ?
Auteur : d6p7
Date : 07 juil.22, 23:54
Message :
C'est souvent ce que je dis à Saint Glinglin.
Et ?
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.22, 01:41
Message : d6p7 a écrit : 07 juil.22, 23:54
C'est souvent ce que je dis à Saint Glinglin.
Et ?
Et le signe de Jonas ne s'applique à Jésus que partiellement puisqu'il y est question de 3 nuits.
Auteur : estra2
Date : 08 juil.22, 02:34
Message : BenFis a écrit : 08 juil.22, 01:41
Et le signe de Jonas ne s'applique à Jésus que partiellement puisqu'il y est question de 3 nuits.
Sauf si, et c'est ce que se tue à dire Saint Glinglin, le signe de Jonas n'a rien à voir avec le séjour dans le poisson.
En effet, le livre de Jonas ne se limite pas à son séjour aquatique, il est surtout marqué par la prédication du prophète et la bienveillance de Dieu qui renonce à punir Ninive.
D'ailleurs, que dit Jésus en Matthieu 12 :41 ?
41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Est-ce qu'il est question du séjour dans le poisson ? Bien sur que non, il est question de la prédication de Jonas qui a conduit Ninive à se repentir et de la prédication de Jésus qui était bien plus que celle de Jonas.
Tout cela est cohérent, Jésus dit que les gens lui demande un miracle et il montre que la chose la plus importante a été sa prédication comme celle de Jonas pour les ninivites.
Il suffit de lire le passage de Matthieu 12 en enlevant le verset 40 et tout est clair.
Pour rappel, il n'y a que ce verset dans les évangiles qui fait le rapprochement entre le signe de Jonas et le séjour dans la tombe. Curieux non ?
A moins que ce soit une interpolation d'un copiste dans les premiers temps du christianisme.
C'est la thèse défendue par Saint Glinglin et qui est confirmée par le témoignage de Justin de Naplouse puisqu'il défend l'idée que le signe de Jonas est à la fois la prédication et le séjour des morts mais il cite le verset 39 en parlant de paroles mystérieuses ce qui implique que le verset 40 qui donne une explication claire n'existait pas à son époque.
Donc, la logique est que la tradition faisait le rapprochement entre le séjour dans la tombe et le signe de Jonas et que quelqu'un l'a explicité en ajoutant le verset 40.
D'ailleurs, pour tout chrétien digne de ce nom, ce qui a le plus d'importance, c'est le témoignage laissé par Jésus, sa prédication, ses miracles, sa résurrection mais surement pas le séjour dans la tombe !
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 juil.22, 05:25
Message : estra2 a écrit : 08 juil.22, 02:34
Sauf si, et c'est ce que se tue à dire Saint Glinglin, le signe de Jonas n'a rien à voir avec le séjour dans le poisson.
En effet, le livre de Jonas ne se limite pas à son séjour aquatique, il est surtout marqué par la prédication du prophète et la bienveillance de Dieu qui renonce à punir Ninive.
D'ailleurs, que dit Jésus en Matthieu 12 :41 ?
41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Est-ce qu'il est question du séjour dans le poisson ? Bien sur que non, il est question de la prédication de Jonas qui a conduit Ninive à se repentir et de la prédication de Jésus qui était bien plus que celle de Jonas.
Tout cela est cohérent, Jésus dit que les gens lui demande un miracle et il montre que la chose la plus importante a été sa prédication comme celle de Jonas pour les ninivites.
Il suffit de lire le passage de Matthieu 12 en enlevant le verset 40 et tout est clair.
Pour rappel, il n'y a que ce verset dans les évangiles qui fait le rapprochement entre le signe de Jonas et le séjour dans la tombe. Curieux non ?
A moins que ce soit une interpolation d'un copiste dans les premiers temps du christianisme.
C'est la thèse défendue par Saint Glinglin et qui est confirmée par le témoignage de Justin de Naplouse puisqu'il défend l'idée que le signe de Jonas est à la fois la prédication et le séjour des morts mais il cite le verset 39 en parlant de paroles mystérieuses ce qui implique que le verset 40 qui donne une explication claire n'existait pas à son époque.
Donc, la logique est que la tradition faisait le rapprochement entre le séjour dans la tombe et le signe de Jonas et que quelqu'un l'a explicité en ajoutant le verset 40.
Il est certain qu'en faisant sa petite tambouille, en enlevant ça et là tel ou tel verset qui dérange notre raisonnement, on parvient à ce qu'on a envie de croire et d'essayer de faire croire.
estra2 a écrit : 08 juil.22, 02:34D'ailleurs, pour tout chrétien digne de ce nom, ce qui a le plus d'importance, c'est le témoignage laissé par Jésus, sa prédication, ses miracles, sa résurrection mais surement pas le séjour dans la tombe !
Sauf que le témoignage laissé par Jésus n'a rien de comparable avec la prédication de Jonas qui s'adressait à un peuple étranger, alors que Jésus a dit n'avoir été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël (Matthieu 15:24). Donc, avec ou sans le verset (12:40), le signe de Jonas n'est pas sa prédication. Cela ne vous (
toi et SGG) sert donc à rien de supprimer un verset, sauf à frauder et à faire disparaître le signe de Jonas au profit de votre théorie.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.22, 05:34
Message : estra2 a écrit : 08 juil.22, 02:34
Sauf si, et c'est ce que se tue à dire Saint Glinglin, le signe de Jonas n'a rien à voir avec le séjour dans le poisson.
En effet, le livre de Jonas ne se limite pas à son séjour aquatique, il est surtout marqué par la prédication du prophète et la bienveillance de Dieu qui renonce à punir Ninive.
D'ailleurs, que dit Jésus en Matthieu 12 :41 ?
41Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.
Est-ce qu'il est question du séjour dans le poisson ? Bien sur que non, il est question de la prédication de Jonas qui a conduit Ninive à se repentir et de la prédication de Jésus qui était bien plus que celle de Jonas.
Tout cela est cohérent, Jésus dit que les gens lui demande un miracle et il montre que la chose la plus importante a été sa prédication comme celle de Jonas pour les ninivites.
Il suffit de lire le passage de Matthieu 12 en enlevant le verset 40 et tout est clair.
Pour rappel, il n'y a que ce verset dans les évangiles qui fait le rapprochement entre le signe de Jonas et le séjour dans la tombe. Curieux non ?
A moins que ce soit une interpolation d'un copiste dans les premiers temps du christianisme.
C'est la thèse défendue par Saint Glinglin et qui est confirmée par le témoignage de Justin de Naplouse puisqu'il défend l'idée que le signe de Jonas est à la fois la prédication et le séjour des morts mais il cite le verset 39 en parlant de paroles mystérieuses ce qui implique que le verset 40 qui donne une explication claire n'existait pas à son époque.
Donc, la logique est que la tradition faisait le rapprochement entre le séjour dans la tombe et le signe de Jonas et que quelqu'un l'a explicité en ajoutant le verset 40.
D'ailleurs, pour tout chrétien digne de ce nom, ce qui a le plus d'importance, c'est le témoignage laissé par Jésus, sa prédication, ses miracles, sa résurrection mais surement pas le séjour dans la tombe !
J'y ai cru aussi au début de ce fil, mais finalement j'ai pu constater que Justin a cité Jonas pour prouver que Jésus ressusciterait
3 jours après avoir été crucifié. Donc cela ne concerne pas le passage de Ninive et la prédication, mais plutôt les 3 jours et 3 nuits passés dans le poisson.
Pour postuler que le verset 40 a été ajouté au récit de Matthieu, il faudrait à minima trouver un manuscrit qui en soit dépourvu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.22, 06:09
Message : Jean Moulin a écrit : 08 juil.22, 05:25
Sauf que le témoignage laissé par Jésus n'a rien de comparable avec la prédication de Jonas qui s'adressait à un peuple étranger, alors que Jésus a dit n'avoir été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël (Matthieu 15:24). Donc, avec ou sans le verset (12:40), le signe de Jonas n'est pas sa prédication. Cela ne vous (
toi et SGG) sert donc à rien de supprimer un verset, sauf à frauder et à faire disparaître le signe de Jonas au profit de votre théorie.
Le signe de Jonas est la conversion des païens et ce sont les apôtres qui s'occupent de cette prédication.
Benfis a écrit :Pour postuler que le verset 40 a été ajouté au récit de Matthieu, il faudrait à minima trouver un manuscrit qui en soit dépourvu.
A ce compte, tu ne fais aucune critique textuelle vu que les manuscrits conservés sont tardifs.
Auteur : d6p7
Date : 08 juil.22, 06:38
Message : BenFis a écrit : 08 juil.22, 01:41
Et le signe de Jonas ne s'applique à Jésus que partiellement puisqu'il y est question de 3 nuits.
C'est vous qui voyez pas trois nuits.
Auteur : estra2
Date : 08 juil.22, 08:33
Message : BenFis a écrit : 08 juil.22, 05:34
J'y ai cru aussi au début de ce fil, mais finalement j'ai pu constater que Justin a cité Jonas pour prouver que Jésus ressusciterait
3 jours après avoir été crucifié. Donc cela ne concerne pas le passage de Ninive et la prédication, mais plutôt les 3 jours et 3 nuits passés dans le poisson.
Justin cite le verset 39
« Cette génération adultère et méchante demande un signe; on ne lui en donnera pas d'autre que le signe de Jonas. » et enchaîne par
Par ces paroles mystérieuses,
Pourquoi dit-il "par ces paroles mystérieuses" si le verset 40 qui explique tout existe ?
Cela n'a aucun sens ! C'est la preuve formelle que Justin n'avait pas ce verset dans son évangile de Matthieu ce qui l'obligeait à donner une explication du verset 39.
Personnellement, je n'en ai rien à faire, je n'ai rien à y gagner ou à perdre, je partage ce que j'ai trouvé, qui se trouve aller dans le sens de Saint Glinglin après, chacun en fait ce qu'il veut, cela ne me pose aucun problème
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 juil.22, 08:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 08 juil.22, 06:09
Le signe de Jonas est la conversion des païens et ce sont les apôtres qui s'occupent de cette prédication.
Mais non, car la prédication des ninivites ne correspond pas à ce qu'a fait Jésus. Donc, le signe de Jonas c'est les trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, et tu peux oublier la suppression du verset 40.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.22, 09:06
Message : estra2 a écrit : 08 juil.22, 08:33
Justin cite le verset 39
« Cette génération adultère et méchante demande un signe; on ne lui en donnera pas d'autre que le signe de Jonas. » et enchaîne par
Par ces paroles mystérieuses,
Pourquoi dit-il "par ces paroles mystérieuses" si le verset 40 qui explique tout existe ?
Cela n'a aucun sens ! C'est la preuve formelle que Justin n'avait pas ce verset dans son évangile de Matthieu ce qui l'obligeait à donner une explication du verset 39.
Personnellement, je n'en ai rien à faire, je n'ai rien à y gagner ou à perdre, je partage ce que j'ai trouvé, qui se trouve aller dans le sens de Saint Glinglin après, chacun en fait ce qu'il veut, cela ne me pose aucun problème
Voilà ce qu'a écrit Justin dans son
dialogue avec Tryphon :
"II avait lui-même prédit qu'il ressusciterait trois jours après qu'il aurait été mis en croix, ainsi que nous l'apprennent les mêmes évangélistes; nous lisons dans leur récit que des hommes de votre nation lui dirent un jour, en discutant avec lui : « Donnez-nous un signe ; » et qu'il leur répondit:
« Cette génération adultère et méchante demande un signe; on ne lui en donnera pas d'autre que le signe de Jonas. »
Par ces paroles mystérieuses, il faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient qu'il ressusciterait trois jours après sa mort sur la croix, et en même temps il annonçait que la génération à laquelle il parlait était plus coupable et plus perverse que les habitants de Ninive."
En ce qui me concerne, le signe de Jonas concerne à la fois les 3 jours et l'annonce à Ninive, mais au 1er chef, il s'agissait bien de faire le parallèle avec la résurrection de Jésus 3 jours après sa mort.
Ajouté 3 minutes après :
d6p7 a écrit : 08 juil.22, 06:38
C'est vous qui voyez pas trois nuits.
Entre le vendredi et le dimanche il n'y a que 2 nuits.
Il me semble que tu ne fais pas démarrer la mort de Jésus le vendredi, mais cela est contredit par les textes.
Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 08 juil.22, 06:09
A ce compte, tu ne fais aucune critique textuelle vu que les manuscrits conservés sont tardifs.
Justin a fait cette critique textuelle. Je me contente de reprendre son analyse.
Auteur : d6p7
Date : 08 juil.22, 09:54
Message : BenFis a écrit : 08 juil.22, 09:06
Il me semble que tu ne fais pas démarrer la mort de Jésus le vendredi, mais cela est contredit par les textes.
Je crois pas non.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.22, 09:56
Message : Le signe de Jonas ne peut pas être la résurrection car Jésus n'est apparu qu'à ses apôtres.
Auteur : d6p7
Date : 08 juil.22, 10:28
Message : Saint Glinglin a écrit : 08 juil.22, 09:56
Le signe de Jonas ne peut pas être la résurrection car Jésus n'est apparu qu'à ses apôtres.
Mdr.
Auteur : estra2
Date : 08 juil.22, 22:47
Message : BenFis a écrit : 08 juil.22, 09:06Par ces paroles mystérieuses, il faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient qu'il ressusciterait trois jours après sa mort sur la croix, et en même temps il annonçait que la génération à laquelle il parlait était plus coupable et plus perverse que les habitants de Ninive." [/color]
Bonjour BenFis,
Mais justement, pourquoi parler de "paroles mystérieuses" en citant le verset 39 si le 40 qui explique tout existe.
Pourquoi dire que c'est par le verset 39 qu'il faisait comprendre qu'il ressusciterait si c'est expliqué au verset 40, cela n'a aucun sens.
Si Justin avait eu le verset 40 il aurait simplement cité le verset plutôt que d'en donner une explication personnelle.
Encore une fois, il suffit de suivre l'idée du texte, il parle des ninivites, est ce que le séjour de 3 jours de Jonas dans le poisson a été un signe pour les ninivites ?
Non, cela s'est produit pendant le voyage et seuls ceux qui étaient dans le bateau aurait pu y voir un signe en voyant Jonas en chair et en os.
Mais dans le livre de Jonas il n'est pas question de quelques témoins ou de quelque témoignage que ce soit.
De plus, comme le rappelle Saint Glinglin, les pharisiens et compagnie, ceux qui constituaient la génération dénoncée par Jésus, n'ont pas été visités par Jésus après sa résurrection.
Auteur : d6p7
Date : 09 juil.22, 00:02
Message : estra2 a écrit : 08 juil.22, 22:47
De plus, comme le rappelle Saint Glinglin, les pharisiens et compagnie, ceux qui constituaient la génération dénoncée par Jésus, n'ont pas été visités par Jésus après sa résurrection.
Lol.
Auteur : BenFis
Date : 09 juil.22, 00:41
Message : estra2 a écrit : 08 juil.22, 22:47
Bonjour BenFis,
Mais justement, pourquoi parler de "paroles mystérieuses" en citant le verset 39 si le 40 qui explique tout existe.
Pourquoi dire que c'est par le verset 39 qu'il faisait comprendre qu'il ressusciterait si c'est expliqué au verset 40, cela n'a aucun sens.
Si Justin avait eu le verset 40 il aurait simplement cité le verset plutôt que d'en donner une explication personnelle.
Encore une fois, il suffit de suivre l'idée du texte, il parle des ninivites, est ce que le séjour de 3 jours de Jonas dans le poisson a été un signe pour les ninivites ?
Non, cela s'est produit pendant le voyage et seuls ceux qui étaient dans le bateau aurait pu y voir un signe en voyant Jonas en chair et en os.
Mais dans le livre de Jonas il n'est pas question de quelques témoins ou de quelque témoignage que ce soit.
De plus, comme le rappelle Saint Glinglin, les pharisiens et compagnie, ceux qui constituaient la génération dénoncée par Jésus, n'ont pas été visités par Jésus après sa résurrection.
Salut Estra,
La prédication aux ninivites ne peut pas être une réponse à la question d'un signe se rapportant à la mort de Jésus pendant 3 jours, sachant que les auditeurs de Jésus connaissaient l'histoire de Jonas resté 3 jours dans le poisson. Il n'y a aucun rapport direct.
Puisque Justin dit que Jésus
faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient qu'il ressusciterait trois jours après sa mort , pour moi le rapport direct est bien là.
Et prétendre que les pharisiens ignoraient la résurrection de Jésus est basé sur des supputations. D'autant qu'ils avaient incité Pilate à faire garder la tombe pour éviter qu'on puisse prétendre à la résurrection de Jésus en cas de vol du corps par ses disciples. Même si Jésus ne s'est pas présenté à eux, ils ne pouvaient pas ne pas savoir.
A moins de découvrir un texte des Ecritures où ce verset 40 serait omis, je pense que nous allons rester en désaccord sur ce point.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.22, 03:17
Message : BenFis a écrit : 09 juil.22, 00:41
Et prétendre que les pharisiens ignoraient la résurrection de Jésus est basé sur des supputations. D'autant qu'ils avaient incité Pilate à faire garder la tombe pour éviter qu'on puisse prétendre à la résurrection de Jésus en cas de vol du corps par ses disciples. Même si Jésus ne s'est pas présenté à eux, ils ne pouvaient pas ne pas savoir.
Au sanhédrin :
- Alerte ! Jésus est ressuscité !
- Je m'en doutais !
- Tu en es sûr ?
- Moi, quand j'ai vu ces morts-vivants courir dans les rues de Jérusalem, je me suis douté qu'il se passait un truc pas clair...
- Et moi j'ai entendu un bruit d'ailes et j'ai vu un ange descendre du ciel.
- C'est terrible ! Maintenant, tout le monde va savoir que nous prêchons une fausse religion...
Auteur : BenFis
Date : 09 juil.22, 06:51
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 juil.22, 03:17
Au sanhédrin :
- Alerte ! Jésus est ressuscité !
- Je m'en doutais !
- Tu en es sûr ?
- Moi, quand j'ai vu ces morts-vivants courir dans les rues de Jérusalem, je me suis douté qu'il se passait un truc pas clair...
- Et moi j'ai entendu un bruit d'ailes et j'ai vu un ange descendre du ciel.
- C'est terrible ! Maintenant, tout le monde va savoir que nous prêchons une fausse religion...
La résurrection n'avait pas besoin d'être filmée pour faire son effet. Tout comme aujourd'hui une simple rumeur devait suffire pour qu'ils aient le doute en se rappelant les paroles de Jésus.
- Alerte ! Voilà que les disciples répandent un peu partout l'histoire d'un christ ressuscité !
- Je m'en doutais !
- Tu en es sûr ?
- Je suis allé vérifier au tombeau et son corps a disparu comme on le craignait
- Comment est-ce possible avec les soldats qui montaient la garde?
- Tout ça n'est pas clair, mais maintenant, le peuple va s'imaginer que Jésus est ressuscité comme il l'avait annoncé...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.22, 07:55
Message : Non mais arrête ! Les évangélistes ne sont même pas d'accord sur la nature du ressuscité : soit c'est un ectoplasme qui traverse les murs, soit c'est un corps de chair ayant besoin de se sustenter.
Paul, lui, prêche un ectoplasme :
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Et il est cohérent :
Rm 7.24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m’entraîne à la mort ?
Auteur : BenFis
Date : 09 juil.22, 09:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 juil.22, 07:55
Non mais arrête ! Les évangélistes ne sont même pas d'accord sur la nature du ressuscité : soit c'est un ectoplasme qui traverse les murs, soit c'est un corps de chair ayant besoin de se sustenter.
Paul, lui, prêche un ectoplasme :
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
Et il est cohérent :
Rm 7.24 Malheureux que je suis ! Qui me délivrera de ce corps qui m’entraîne à la mort ?
La nature précise du corps de Jésus ressuscité ne change rien à la logique de l'histoire.
Ce qui est raconté est que le Christ était mort depuis 3 jours puis a été ressuscité conformément à ce qu'il avait prédit. Et cette histoire a fonctionné puisqu'on se la raconte encore aujourd'hui.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 juil.22, 21:10
Message : Et alors ? Les contes que l'on raconte aujourd'hui sont anciens.
Auteur : d6p7
Date : 09 juil.22, 21:17
Message : La résurrection de Jésus aussi est ancienne, et pourtant toujours actuelle.
Auteur : medico
Date : 10 juil.22, 22:53
Message : d6p7 a écrit : 09 juil.22, 21:17
La résurrection de Jésus aussi est ancienne, et pourtant toujours actuelle.
Si nous ne croyons pas en la résurrection, buvons et mangeons car demain nous mourrons.
(1 Corinthiens 15:31-33) [...] motifs que j’ai de me glorifier de vous, frères, en Christ Jésus notre Seigneur. 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir ”. 33 Ne vous égarez pas. Les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 juil.22, 23:33
Message : medico a écrit : 10 juil.22, 22:53
Si nous ne croyons pas en la résurrection, buvons et mangeons car demain nous mourrons.
Et avant de mourir, nous allons grossir
. Une ptite touche d'humour de temps en temps ça ne fait pas de mal
Auteur : estra2
Date : 10 juil.22, 23:58
Message : En même temps, si on s'arrête de manger et de boire on est certain de mourir pas demain mais en quelques jours !
Auteur : medico
Date : 11 juil.22, 01:06
Message : estra2 a écrit : 10 juil.22, 23:58
En même temps, si on s'arrête de manger et de boire on est certain de mourir pas demain mais en quelques jours !
Il y a pas péril dans la demeure.
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.22, 01:31
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 juil.22, 21:10
Et alors ? Les contes que l'on raconte aujourd'hui sont anciens.
Si les pharisiens et le sanhédrin croyaient que la résurrection de Jésus était un conte, cela n'était pas le cas de la partie du peuple qui a basculé dans le christianisme.
Ce qui fait que, si nous n'avons pas la preuve que la prophétie des 3 jours s'est accomplie, nous avons par contre la preuve que le peuple pensait que cette prophétie s'est accomplie.
Ce qui est suffisant pour accorder de la cohérence aux paroles du Christ. Et du coup, cela invalide l'idée que le v. 40 aurait été obligatoirement ajouté.
Auteur : philippe83
Date : 11 juil.22, 01:52
Message : Et on se rappellera que c'est pas seulement les apôtres qui ont vue Jésus ressuscité mais aussi 500 personnes encore vivantes à l'époque de Paul. Voir 1 Cor 15:5,6. On notera que Paul précise aussi que Jésus est bien ressuscité le 3ème jour selon le verset 4.
Auteur : medico
Date : 11 juil.22, 03:46
Message : philippe83 a écrit : 11 juil.22, 01:52
Et on se rappellera que c'est pas seulement les apôtres qui ont vue Jésus ressuscité mais aussi 500 personnes encore vivantes à l'époque de Paul. Voir 1 Cor 15:5,6. On notera que Paul précise aussi que Jésus est bien ressuscité le 3ème jour selon le verset 4.
Tout comme Jésus l'avait annoncé.
(Luc 24:46) 46 et il leur dit : “ Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d’entre les morts le troisième jour,
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juil.22, 05:51
Message : BenFis a écrit : 11 juil.22, 01:31
Si les pharisiens et le sanhédrin croyaient que la résurrection de Jésus était un conte, cela n'était pas le cas de la partie du peuple qui a basculé dans le christianisme.
5% de la population de l'empire sous Constantin.
Ce qui fait que, si nous n'avons pas la preuve que la prophétie des 3 jours s'est accomplie, nous avons par contre la preuve que le peuple pensait que cette prophétie s'est accomplie.
Ben v'là ot' chose...
Ce qui est suffisant pour accorder de la cohérence aux paroles du Christ. Et du coup, cela invalide l'idée que le v. 40 aurait été obligatoirement ajouté.
Pas compris.
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.22, 06:57
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 05:51
5% de la population de l'empire sous Constantin.
Ben v'là ot' chose...
Pas compris.
Tu prétends que le v 40 est un ajout parce que les membres du sanhédrin n'ont pas validé la résurrection de Jésus.
or,
1) Jésus ne s'adressait pas spécialement à eux, mais à tous ses auditeurs, notamment les scribes et le pharisiens.
2) La validité de sa résurrection, 3 jours après sa mort se trouve dans d'autres parties du NT
3) La non preuve de sa résurrection n'est pas la preuve qu'il n'est pas ressuscité le 3ème jour, c'est seulement un défaut de preuve ; nous n'avons pas non plus la preuve que Jésus a transformé l'eau en vin par ex.
4) Cette prophétie demeure en harmonie avec les faits supposés, il n'y a donc pas de raisons suffisantes pour la considérer comme un ajout
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juil.22, 08:11
Message : BenFis a écrit : 11 juil.22, 06:57
Tu prétends que le v 40 est un ajout parce que les membres du sanhédrin n'ont pas validé la résurrection de Jésus.
C'est ton invention. C'est un ajout parce que le signe de Jonas est la conversion des païens, que Jésus n'a passé que deux nuits au tombeau, et que cette trouvaille n'est pas dans les passages parallèles des autres évangiles.
or,
1) Jésus ne s'adressait pas spécialement à eux, mais à tous ses auditeurs, notamment les scribes et le pharisiens.
Raison de plus : c'est à ses disciples qu'il annonce ailleurs sa résurrection.
a écrit :2) La validité de sa résurrection, 3 jours après sa mort se trouve dans d'autres parties du NT
Le troisième jour et non trois jours après.
3) La non preuve de sa résurrection n'est pas la preuve qu'il n'est pas ressuscité le 3ème jour, c'est seulement un défaut de preuve ; nous n'avons pas non plus la preuve que Jésus a transformé l'eau en vin par ex.
Dans le récit, il ressuscite le troisième jour. L'historicité de Jésus est un autre sujet.
4) Cette prophétie demeure en harmonie avec les faits supposés, il n'y a donc pas de raisons suffisantes pour la considérer comme un ajout
Jésus ressuscite le dimanche matin et non le lundi soir.
Auteur : BenFis
Date : 11 juil.22, 21:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 08:11
C'est ton invention. C'est un ajout parce que le signe de Jonas est la conversion des païens, que Jésus n'a passé que deux nuits au tombeau, et que cette trouvaille n'est pas dans les passages parallèles des autres évangiles.
Le signe de Jonas ne pourrait être exclusivement
la conversion des païens que si le v. 40 aurait fait l'objet d'un ajout tardif. C'est ce qu'il faudrait prouver.
Si tous les évangélistes n'en parlent pas, ce n'est pas non plus une preuve en soi, du fait que c'est aussi le cas d'autres récits biographiques qu'ils ont en communs.
Pour l'instant, Justin a expliqué que Jésus faisait comprendre à ceux qui l'écoutaient, qu'il ressusciterait trois jours après sa mort.
Ce qui veut dire que c'est là, l'élément principal du signe. Pour Justin, le signe est composé de 2 éléments, la résurrection 3 jours après, suivi de la conversion des païens.
Raison de plus : c'est à ses disciples qu'il annonce ailleurs sa résurrection.
Je ne vois pas de problème avec ça. La connaissance de la résurrection s'était répandue, faisant que tous ceux qui y croyaient avaient pu faire le rapprochement avec le signe de Jonas cité par Jésus.
Le troisième jour et non trois jours après.
Apparemment c'est bien cet amalgame que l'on trouve dans la Bible. C'est pour cette raison que j'ai postulé que l'expression
3 jours et 3 nuits utilisée par le Christ était peut-être idiomatique.
Dans le récit, il ressuscite le troisième jour. L'historicité de Jésus est un autre sujet.
Jésus ressuscite le dimanche matin et non le lundi soir.
Jésus meurt vendredi après-midi et ressuscite le dimanche matin voire un peu avant.
Donc, globalement nous sommes d'accord pour dire que Jésus n'a passé que 2 nuits au tombeau (tout au plus) et que de ce fait, cela contredit le verset 40 qui fait l'amalgame avec les 3 jours et 3 nuits du signe de Jonas.
Finalement nous restons en désaccord sur les raisons de cette contradiction.
Je pourrais croire à un ajout, mais seulement si l'existence d'un manuscrit qui en est dépourvu serait confirmée.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juil.22, 23:01
Message : Donc tu es d'accord que le verset 40 dit une ânerie mais tu veux qu'il ne soit pas une interpolation car la Bible est infaillible.
Donc Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin.
C'est le fameux miracle de la compression temporelle dont les sectes chrétiennes ne parlent pas assez. C'est bien cela ?
Auteur : BenFis
Date : 12 juil.22, 04:58
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 23:01
Donc tu es d'accord que le verset 40 dit une ânerie mais tu veux qu'il ne soit pas une interpolation car la Bible est infaillible.
Donc Jésus a passé trois jours et trois nuits au tombeau entre le vendredi soir et le dimanche matin.
C'est le fameux miracle de la compression temporelle dont les sectes chrétiennes ne parlent pas assez. C'est bien cela ?
Le v 40 est bien une anomalie de notre point de vue et lorsqu'on en fait une traduction littérale.
Mais, il semblerait que l'expression "
3 jours et 3 nuits" soit idiomatique, et serait du même type que par ex. l'expression française "
dans 8 jours" lorsqu'on parle d'une semaine de 7 jours.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.22, 05:19
Message : C'est vraiment n'importe quoi !
Os 10.2 Il nous rendra la vie dans deux jours; Le troisième jour il nous relèvera, Et nous vivrons devant lui.
Et si l'on dit "huit jours" pour une semaine plutôt que "sept jours", c'est pour éviter un hiatus : on prononce "hui" alors que l'on prononce "sete".
C'est aussi le cas de "quinze jours" plus facile à prononcer que "quatorze jours".
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 juil.22, 06:16
Message : estra2 a écrit : 10 juil.22, 23:58
En même temps, si on s'arrête de manger et de boire on est certain de mourir pas demain mais en quelques jours !
C'est vrai, mais dans le verset cité par Paul (Isaïe 22:13), si les gens disent mangeons et buvons car demain nous mourrons, ce n'est pas dans le simple but de rester en vie mais dans celui de profiter de la vie au maximum avant de mourir, et ce, en abusant de la bonne nourriture, c'est à dire en se goinfrant et en s'enivrant. C'est en ce sens que je disais, en plaisantant, que nous allions grossir avant de mourir.
Ajouté 9 minutes 21 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 08:11
C'est ton invention. C'est un ajout parce que le signe de Jonas est la conversion des païens
Absolument pas, car la prédication de Jésus ne correspond pas du tout à celle de Jonas.
Saint Glinglin a écrit : 11 juil.22, 08:11que Jésus n'a passé que deux nuits au tombeau
Tu sais que ça revient au même dans le contexte du comptage juif de l'antiquité. Mais dans ta volonté de contredire la Bible à tout prix, tu ne veux pas l'admettre, c'est tout.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 juil.22, 20:03
Message : Jean Moulin a écrit : 12 juil.22, 06:16
Absolument pas, car la prédication de Jésus ne correspond pas du tout à celle de Jonas.
Tiens donc ! Et Jésus aurait parlé de Jonas pour rien ?
Tu sais que ça revient au même dans le contexte du comptage juif de l'antiquité. Mais dans ta volonté de contredire la Bible à tout prix, tu ne veux pas l'admettre, c'est tout.
Car pour les Juifs 2 = 3, c'est bien connu...
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 juil.22, 23:52
Message : Saint Glinglin a écrit : 12 juil.22, 20:03
Tiens donc ! Et Jésus aurait parlé de Jonas pour rien ?
Pas pour rien, mais pas non-plus pour ce que tu prétends.
Saint Glinglin a écrit : 12 juil.22, 20:03Car pour les Juifs 2 = 3, c'est bien connu...
C'est donc bien ta volonté de contredire la Bible qui est la plus forte.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.22, 00:28
Message : Pourquoi tournez-vous autour du sujet sans jamais l'aborder ? La référence à Jonas est finalement très simple parce qu'elle est très classique.
Quelles sont les principales figures du Rédempteur dans l’Ancien Testament ?
Les principales figures du Rédempteur dans l’Ancien Testament sont l’innocent Abel, le grand prêtre Melchisédech, le sacrifice d’Isaac, Joseph vendu par ses frères, le prophète Jonas, l’agneau pascal et le serpent d’airain élevé par Moïse dans le désert.
Et on n'en parle plus.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 juil.22, 07:33
Message : Marmhonie a écrit : 13 juil.22, 00:28
Pourquoi tournez-vous autour du sujet sans jamais l'aborder ? La référence à Jonas est finalement très simple parce qu'elle est très classique.
Quelles sont les principales figures du Rédempteur dans l’Ancien Testament ?
Les principales figures du Rédempteur dans l’Ancien Testament sont l’innocent Abel, le grand prêtre Melchisédech, le sacrifice d’Isaac, Joseph vendu par ses frères, le prophète
Jonas, l’agneau pascal et le serpent d’airain élevé par Moïse dans le désert.
Et on n'en parle plus.
Sauf que, c'est quoi pour toi le signe de Jonas dont parlait Jésus ?
Auteur : Patrice1633
Date : 23 juil.22, 09:08
Message : Pollux a écrit : 24 juin22, 10:04
Matthieu dit les choses à sa façon et Jean à la sienne.
Tous se rejoigne il ni a aucune contradiction entre les deux livre, chacun raconte ce
Qu’ils on vue
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 juil.22, 09:11
Message : Où disent-ils avoir été témoins de ce qu'il racontent ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 31 juil.22, 09:15
Message : Saint Glinglin a écrit : 23 juil.22, 09:11
Où disent-ils avoir été témoins de ce qu'il racontent ?
Etait-ce nécessaire, du moins pour trois d'entre eux ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 juil.22, 10:07
Message : Il n'est pas nécessaire d'avoir croisé Jésus pour raconter sa vie vu qu'elle est faite de prophéties cousues ensemble.
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 août22, 04:10
Message : Saint Glinglin a écrit : 31 juil.22, 10:07
Il n'est pas nécessaire d'avoir croisé Jésus pour raconter sa vie vu qu'elle est faite de prophéties cousues ensemble.
Non, il est impossible de raconter la vie de Jésus uniquement en se référant aux prophéties sur le Messie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 août22, 05:54
Message : Sa prédication en Amérique n'était pas ans les prophéties, il faut bien l'avouer.
Auteur : medico
Date : 02 août22, 01:35
Message : Pierre était un témoin.
(1 Pierre 5:1) 5 Aux anciens donc qui sont parmi vous je fais l’exhortation que voici, car moi aussi je suis un ancien avec [eux] et un témoin des souffrances du Christ, oui un participant de la gloire qui doit être révélée [...]
Auteur : philippe83
Date : 02 août22, 05:08
Message : Et Paul aussi. Le chapitre 15 de sa première lettre aux Corinthiens est remarquable. Il parle de 500 témoins en plus de lui, de Pierre ,de Jacques et des apôtres qui attestent qu'il est mort pour nos péchés et ressuscité le troisième jours conformément aux Ecritures selon 1 Cor 15:3-8.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 août22, 05:46
Message : Saint Glinglin a écrit : 01 août22, 05:54
Sa prédication en Amérique n'était pas ans les prophéties, il faut bien l'avouer.
C'est facile de fanfaroner après coup, mais c'était impossible de raconter sa vie sans l'avoir connu ou sans avoir été briffé par ceux qui l'ont connu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 août22, 01:32
Message : Tiens donc !
Ac 17.1 Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.
17.2 Paul y entra, selon sa coutume. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux, d'après les Écritures,
17.3 expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ.
17.10 Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu'ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs.
17.11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 août22, 00:04
Message : Saint Glinglin a écrit : 03 août22, 01:32
Tiens donc !
Ac 17.1 Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie, et ils arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue.
17.2 Paul y entra, selon sa coutume. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux, d'après les Écritures,
17.3 expliquant et établissant que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts. Et Jésus que je vous annonce, disait-il, c'est lui qui est le Christ.
17.10 Aussitôt les frères firent partir de nuit Paul et Silas pour Bérée. Lorsqu'ils furent arrivés, ils entrèrent dans la synagogue des Juifs.
17.11 Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
Mais ça ne prouve rien du tout. Paul pouvait raconter la vie de Jésus parce qu'il la connaissait mais pas uniquement d'après les prophéties qui ne contiennent pas un certain nombre de détails de sa vie.
Auteur : Marmhonie
Date : 04 août22, 12:37
Message : Chacun y va de sa traduction française de la Bible, et chacun s'arrange selon. Tout ces tripatouillages des Saintes Écritures n'est pas bon.
Nous avons optés dans notre forum - pour mettre un terme à ces querelles - à la meilleure Bible catholique et pour ses immenses commentaires (très supérieures à la Bible Osty).
Il y a la possibilité d'utiliser aussi la très classique Bible Crampon 1923 améliorée en 2014, (texte intégral recomposé). 2080 pages. Elle est celle des logiciels professionnels français.
La Bible Darby est de type évangélique dispensationaliste. Le texte oscille tel un pendule déréglé hors du temps entre l'Antéchrist, la bataille d'Armageddon et le Jugement Dernier.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août22, 19:23
Message : Jean Moulin a écrit : 04 août22, 00:04
Mais ça ne prouve rien du tout. Paul pouvait raconter la vie de Jésus parce qu'il la connaissait mais pas uniquement d'après les prophéties qui ne contiennent pas un certain nombre de détails de sa vie.
Le texte dit qu'il argumentait selon les prophéties.
Quant aux détails de sa vie, on entre ici dans les divergences entre Evangiles lorsque les Evangélistes quittent ce canevas.
Par exemple, Jésus passe par Jéricho car il était écrit :
Os 2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
Ensuite Marc met un aveugle à la sortie de Jéricho :
10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
Matthieu en met deux :
20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
Luc n'en garde qu'un mais le poste à l'entrée de Jéricho :
18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
Et il ajoute le personnage de Zachée, inconnu de Marc et de Matthieu.
Auteur : Jean Moulin
Date : 04 août22, 20:40
Message : Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 19:23
Le texte dit qu'il argumentait selon les prophéties.
Quant aux détails de sa vie, on entre ici dans les divergences entre Evangiles lorsque les Evangélistes quittent ce canevas.
Par exemple, Jésus passe par Jéricho car il était écrit :
Os 2.15 Là, je lui donnerai ses vignes et la vallée d'Acor, comme une porte d'espérance, et là, elle chantera comme au temps de sa jeunesse, et comme au jour où elle remonta du pays d'Égypte.
Ensuite Marc met un aveugle à la sortie de Jéricho :
10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.
Matthieu en met deux :
20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.
20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!
Luc n'en garde qu'un mais le poste à l'entrée de Jéricho :
18.35 Comme Jésus approchait de Jéricho, un aveugle était assis au bord du chemin, et mendiait.
Et il ajoute le personnage de Zachée, inconnu de Marc et de Matthieu.
Il te reste donc beaucoup à apprendre sur les évangiles et tes prétendues contradictions qui ne sont qu'un grand manque de connaissances de ta part, toi qui te crois un grand connaisseur des Ecritures.
Ajouté 29 minutes 39 secondes après :
Marmhonie a écrit : 04 août22, 12:37
Chacun y va de sa traduction française de la Bible, et chacun s'arrange selon. Tout ces tripatouillages des Saintes Écritures n'est pas bon.
Nous avons optés dans notre forum - pour mettre un terme à ces querelles - à la meilleure Bible catholique et pour ses immenses commentaires (très supérieures à la Bible Osty).
Je doute que tu puisses mettre fin à quoi que ce soit en décidant sans le moindre argument qu'une Bible vieille de 127 ans serait la meilleure Bible catholique et en dénigrant sans vergogne la Bible Darby, toujours sans le moindre argument digne de ce nom. Tout ce que je vois c'est que tu te places au-dessus de tout le monde, comme seul capable de donner un avis averti sur telle ou telle traduction et seul capable de décider quelle Bible est la meilleure. Grave péché d'orgueil ? Ce n'est pas impossible. Quant à la très classique Bible Crampon 1923 améliorée en 2014, de par cette "amélioration" elle a cessé d'être très classique et pourrait fort bien être bien meilleure que la traduction vieillissante (
pour ne pas dire vieille) de Fillion.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août22, 22:04
Message : Jean Moulin a écrit : 04 août22, 20:40
Il te reste donc beaucoup à apprendre sur les évangiles et tes prétendues contradictions qui ne sont qu'un grand manque de connaissances de ta part, toi qui te crois un grand connaisseur des Ecritures.
Traduction :
C'est moi qui suis le plus malin parce que le dis. Na ! Auteur : Jean Moulin
Date : 05 août22, 01:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 04 août22, 22:04
Traduction :
C'est moi qui suis le plus malin parce que le dis. Na !
Non. Traduction : Concernant la Bible, SGG est un ignorant qui s'ignore.
Auteur : medico
Date : 05 août22, 20:23
Message : Mais avec Paul il y avait Luc et c'est Luc qui a écrit le livre des Actes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 août22, 22:27
Message : Et Luc est vachement doué en littérature : comment un apôtre peut-il articuler plusieurs langues à la fois ?
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
Auteur : Jean Moulin
Date : 06 août22, 20:05
Message : Saint Glinglin a écrit : 05 août22, 22:27
Et Luc est vachement doué en littérature : comment un apôtre peut-il articuler plusieurs langues à la fois ?
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
C'est quoi le rapport entre ta question et les deux versets ? Puis, pour ta gouverne, Luc n'était pas apôtre.
Auteur : estra2
Date : 06 août22, 23:41
Message : Jean Moulin a écrit : 04 août22, 20:40
Il te reste donc beaucoup à apprendre sur les évangiles et tes prétendues contradictions qui ne sont qu'un grand manque de connaissances de ta part, toi qui te crois un grand connaisseur des Ecritures.
Bonjour Jean Moulin,
Quel manque de connaissance ?
Est ce que cet épisode de Jéricho est relaté ailleurs que dans les Evangiles ?
Or, l'un parle de deux aveugles à la sortie, l'autre parle d'un seul à la sortie, l'autre parle d'un à l'entrée avec Zachée en prime.
Ce n'est pas la connaissance mais la volonté de croire la Bible qui va faire que tu vas considérer qu'il ne s'agit pas là d'une contradiction mais qu'il y avait en réalité 3 aveugles plus Zachée mais que chacun a parlé d'un évènement.
Qu'est ce qui est le plus logique ? De parler d'un miracle ou de parler des trois ?
Pourquoi, s'il y a eu trois aveugles, aucun ne mentionne trois aveugles à Jéricho ?
De la même façon, pourquoi aucun des évangiles synoptiques ne parle de la résurrection de Lazare ?
Etait-ce si mineur comme miracle que seul Jean éprouve le besoin d'en parler ?
C'est totalement illogique surtout quand on sait que Paul a du batailler ferme contre ceux qui ne croyaient pas à la résurrection !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 août22, 06:35
Message : Jean Moulin a écrit : 06 août22, 20:05
C'est quoi le rapport entre ta question et les deux versets ? Puis, pour ta gouverne, Luc n'était pas apôtre.
Tu ne connais même pas les Actes.
Auteur : medico
Date : 08 août22, 02:36
Message : Jean Moulin a écrit : 06 août22, 20:05
C'est quoi le rapport entre ta question et les deux versets ? Puis, pour ta gouverne, Luc n'était pas apôtre.
C'est ça façon de faire détourner les sujets.
C'est un pro pour ça!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 août22, 05:59
Message : La WT ne fournit pas de fiche répondant à cette question, n'est-ce pas ?
Saint Glinglin a écrit : 05 août22, 22:27
Et Luc est vachement doué en littérature : comment un apôtre peut-il articuler plusieurs langues à la fois ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 08 août22, 23:31
Message : Saint Glinglin a écrit : 07 août22, 06:35
Tu ne connais même pas les Actes.
Non seulement je connais, mais, contrairement à toi, je sais que ce n'est pas un apôtre qui les a écrits.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 août22, 01:51
Message : C'est toi qui prétends que j'ai écrit que Luc était un apôtre.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 août22, 07:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 août22, 01:51
C'est toi qui prétends que j'ai écrit que Luc était un apôtre.
Toujours est-il que tu as fait en sorte de le laisser croire. Tu es un expert dans la manipulation, tout le monde le sait sur ce forum.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 août22, 07:52
Message : Tu as écrit une bêtise et ça te vexe.
Quant à ma question sur les anomalies du texte des Actes, tu ne sais qu'y répondre car les TJ ne fournissent pas de fiche là-dessus.
Auteur : estra2
Date : 09 août22, 08:00
Message : Bonsoir Jean Moulin,
Alors désolé de te contredire mais, pour le coup, la phrase de Saint Glinglin était claire, il ne parlait pas de Luc en disant "l'apôtre" mais de celui qui parlait en langue !
Personnellement, je ne m'étais jamais imaginé la scène des actes.
Je me disais que c'était un don de Dieu qui faisait que chacun entendait ce qui était dit comme dans sa langue maternelle mais le texte est clair, ce sont ceux qui parlent qui parlent en différentes langues.
Ce qui n'est pas sans poser plusieurs problèmes, premièrement tu ne peux parler qu'une langue à la fois (c'est ce que soulignait St Glinglin) et d'autre part, plusieurs personnes qui parlent des langues différentes, ça devient un brouhaha incompréhensible.
Auteur : Jean Moulin
Date : 09 août22, 22:53
Message : Saint Glinglin a écrit : 09 août22, 07:52
Tu as écrit une bêtise et ça te vexe.
Non, TU as écrit une bêtise, et de taille.
Saint Glinglin a écrit : 09 août22, 07:52
Quant à ma question sur les anomalies du texte des Actes, tu ne sais qu'y répondre car les TJ ne fournissent pas de fiche là-dessus.
Il faudrait déjà qu'il y ait des anomalies.
Ajouté 2 heures 42 minutes 15 secondes après :
estra2 a écrit : 09 août22, 08:00
Bonsoir Jean Moulin,
Alors désolé de te contredire mais, pour le coup, la phrase de Saint Glinglin était claire, il ne parlait pas de Luc en disant "l'apôtre" mais de celui qui parlait en langue !
A oui ? Cela n'est pas flagrant. Puis, tu dis ça une fois qu'il a nié avoir parlé de Luc. Comme d'hab, SGG a joué sur l'ambiguité pour emmerder le monde. Et toujours selon Monsieur l'érudit SGG, quel apôtre aurait articulé plusieurs langues en même temps, ce qu'aucun verset ne confirme, bien évidemment ? Donc, tant qu'il essaiera de s'amuser aux dépends des autres et qu'il ne sera pas plus clair et précis, je ne ferai aucun effort pour le comprendre. La moindre des choses, s'il avait voulu parler d'un apôtre, aurait été de le nommer.
estra2 a écrit : 09 août22, 08:00
Personnellement, je ne m'étais jamais imaginé la scène des actes.
Je me disais que c'était un don de Dieu qui faisait que chacun entendait ce qui était dit comme dans sa langue maternelle mais le texte est clair, ce sont ceux qui parlent qui parlent en différentes langues.
Ce qui n'est pas sans poser plusieurs problèmes, premièrement tu ne peux parler qu'une langue à la fois (c'est ce que soulignait St Glinglin) et d'autre part, plusieurs personnes qui parlent des langues différentes, ça devient un brouhaha incompréhensible.
A te lire on croirait que les disciples parlaient tous en même temps en s'adressant à tout le monde en même temps. Et SGG en rajoute en prétendant que, selon le texte, les disciples articulaient plusieurs langues en même temps. Mais quel verset dit une telle chose ? En tant que dénigeur patenté de la Bible, SGG lit entre les lignes et invente toutes sortes de contradictions qui n'existent que dans sa tête, ce qui est une forme d'inculture. S'il approfondissait les textes (
mais pas en essayant d'y inclure ses fantasmes) ça lui éviterait de "voir" des choses que les textes ne disent pas. Paul a dit qu'il ne fallait pas aller au-delà de ce qui est écrit (1 Crinthiens 4:6), et SGG va très largement et en permanence au-delà de ce qui est écrit. Pour revenir à Jéricho, ce sont les détracteurs de la Bible qui y voient une contradiction, comme d'hab. La Bible n'a pas été écrite pour eux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 août22, 06:06
Message : 2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
1 - Ils disent tous la même chose.
2 - Ils le disent en même temps dans des langues différentes.
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
Une incohérence de plus : l'auditeur n'a aucune raison de penser que son voisin entend autre chose que lui.
Auteur : Jean Moulin
Date : 10 août22, 08:03
Message : Saint Glinglin a écrit : 10 août22, 06:06
2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun
les entendait parler dans sa propre langue.
1 - Ils disent tous la même chose.
2 - Ils le disent en même temps dans des langues différentes.
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
Une incohérence de plus : l'auditeur n'a aucune raison de penser que son voisin entend autre chose que lui.
L'incohérence elle est dans ta tête, parce que TU AS DECIDE que c'était un brou ha ha. Mais, comme tu as décidé de dénigrer quoi qu'il en soit. C'est de loin que ça faisait un bruit inaudible, c'est pourquoi ils se rapprochèrent. Et quand ils s'approchaient "
chacun entendait dans sa propre langue". Seulement, ça, bien sûr, en bon dénigreur, tu n'en tiens aucun compte. Au fait, C'est quoi le verset qui dit que Paul articulait plusieurs langues en même temps ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 août22, 08:40
Message : Où est-il écrit qu'ils se rapprochaient des apôtres ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 août22, 01:09
Message : Saint Glinglin a écrit : 10 août22, 08:40
Où est-il écrit qu'ils se rapprochaient des apôtres ?
Réponds à ma question et je répondrai à la tienne.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 août22, 01:45
Message : Jean Moulin a écrit : 10 août22, 08:03
Au fait, C'est quoi le verset qui dit que Paul articulait plusieurs langues en même temps ?
C'est ça la question ? Je n'ai jamais écrit ça.
Comme d'habitude, tu te tortilles pour ne pas admettre l'évidence.
Auteur : Jean Moulin
Date : 11 août22, 02:26
Message : Saint Glinglin a écrit : 11 août22, 01:45
C'est ça la question ? Je n'ai jamais écrit ça.
A non ? Pourtant tu as bien laissé entendre que, selon Luc, quelqu'un (
quel qu'il soit) articulait plusieurs langues en même temps. Oui ou non ?
Saint Glinglin a écrit : 11 août22, 01:45
Comme d'habitude, tu te tortilles pour ne pas admettre l'évidence.
De quelle évidence parles-tu ?
Auteur : medico
Date : 29 nov.22, 02:33
Message : J'aime bien cette traduction.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 déc.22, 23:51
Message : Jean Moulin a écrit : 11 août22, 02:26
A non ? Pourtant tu as bien laissé entendre que, selon Luc, quelqu'un (
quel qu'il soit) articulait plusieurs langues en même temps. Oui ou non ?
Ce n'est plus Paul ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.22, 00:19
Message : Et si, pour une fois, tu répondais à ma question ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 déc.22, 00:40
Message : Cette question ?
Jean Moulin a écrit : 12 déc.22, 00:19
Au fait, C'est quoi le verset qui dit que Paul articulait plusieurs langues en même temps ?
J'y ai répondu négativement.
Auteur : Jean Moulin
Date : 12 déc.22, 01:18
Message : Non. Celle-ci : "
Pourtant tu as bien laissé entendre que, selon Luc, quelqu'un (quel qu'il soit) articulait plusieurs langues en même temps. Oui ou non ?"
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 déc.22, 05:35
Message : Mais certainement.
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
2.9 Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
Ici, 8 langues
2.10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
Ici, 5 langues
2.11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?
Ici, 2 langues.
Donc 12 apôtres parlent 15 langues.
Auteur : medico
Date : 12 déc.22, 07:45
Message : Jean Moulin a écrit : 12 déc.22, 00:19
Et si, pour une fois, tu répondais à ma question ?
Tant fait pas il à l'art de sauter du coq à l'âne.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 déc.22, 07:57
Message : Medico n'aime pas les questions dont les réponses ne se trouvent pas dans les revues TJ.
Auteur : medico
Date : 12 déc.22, 23:58
Message : Ne change pas de sujet car c'est toi qui et le roi du non respect des sujets.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 00:23
Message : Saint Glinglin a écrit : 12 déc.22, 05:35
Donc 12 apôtres parlent 15 langues.
"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt."
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 01:06
Message : Ce n'est pas le même jour.
A la Pentecôte, ils sont douze :
2.14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles!
2.15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 01:15
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 déc.22, 01:06
Ce n'est pas le même jour.
A la Pentecôte, ils sont douze :
2.14 Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles!
2.15 Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c'est la troisième heure du jour.
2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient
tous ensemble dans le même lieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 01:26
Message : 2.37 Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous?
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 01:36
Message : Le groupe des douze s'est détaché du reste des 120.
(rasoir d'Ockham)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 01:51
Message : Selon quel verset ?
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 02:03
Message : 1.15 + 2.1 + 2.14
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 02:04
Message : Pas clair.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 02:16
Message : Sinon, autre possibilité : s'il n'y a que les 12 dès le début du chapitre 2, alors il est possible que les apôtres aient employé plusieurs langues dans un même témoignage. Quelques phrases de telle langue, puis quelques phrases de telle autre langue.
Il y a une troisième possibilité, celle qui correspond le plus à l'éveil et que tu n'as jamais entendue. T'intéresse-t-elle ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 02:19
Message : Raconte.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 02:23
Message : Tu ne m'as pas l'air très motivé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 02:30
Message : Ce n'est pas convaincant.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 02:35
Message : Qu'est-ce qui n'est pas convaincant, précisément ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 06:05
Message : Reprenons.
Le parler en langues est un truc incompréhensible :
1 Cor 14.2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères.
14.23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
C'est ce dont il est question dans les Actes :
2.1 Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut,
2.12 Ils étaient tous dans l'étonnement, et, ne sachant que penser, ils se disaient les uns aux autres: Que veut dire ceci ?
2.13 Mais d'autres se moquaient, et disaient: Ils sont pleins de vin doux.
Mais un zigoto a ajouté des versets disant que les Apôtres parlaient des langues humaines.
Ce qui veut dire que l'auditoire les comprend et qu'il n'a donc aucune raison de penser les apôtres ivres, indice que le zigoto a oublié d'effacer.
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 06:27
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 déc.22, 06:05
Mais un zigoto a ajouté des versets disant que les Apôtres parlaient des langues humaines.
Ce qui veut dire que l'auditoire les comprend et qu'il n'a donc aucune raison de penser les apôtres ivres, indice que le zigoto a oublié d'effacer.
Ah, ok, je comprends mieux tes revendications.
Bon, du coup, étant donné que tu as fait l'effort de rédiger un message de plus d'une phrase, je te donne la troisième version :
Ceux qui se sont exprimés publiquement ce jour-là, disant des "merveilles de Dieu", se sont exprimés dans ce fameux langage évoqué par Saint Paul en 1 Corinthiens chapitre 14. C'est un langage spirituel qui parle directement au cœur de celui qui l'entend. Ce langage provoque non pas une compréhension mentale, mais un "ressenti intérieur". Ce ressenti intérieur est une expérience dont le mental est témoin, et qu'il décrypte à sa manière, avec les mots et la "langue" qui lui est la plus familière.
Voilà pourquoi chacun entendait dans sa propre langue. Il aurait pu y avoir 300 dialectes différents, même un seul disciple aurait été entendu par chacun des auditeurs, dans sa propre langue.
Voilà, c'était la troisième possibilité, celle d'un éveillé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 06:41
Message : Cela ne marche pas car cette langue divine n'est accessible qu'aux chrétiens.
Auteur : ESTHER1
Date : 13 déc.22, 06:47
Message : Et la TOUR DE BABEL cela recommence . . . . .
Auteur : gzabirji
Date : 13 déc.22, 07:33
Message : Saint Glinglin a écrit : 13 déc.22, 06:41
Cela ne marche pas car cette langue divine n'est accessible qu'aux chrétiens.
En théorie oui, mais là on a affaire à un phénomène exceptionnel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 déc.22, 09:20
Message : Affirmation gratuite.
Auteur : gzabirji
Date : 14 déc.22, 01:47
Message : Non non, par exemple il y a eu des "langues de feu" (2.3), et c'est le seul épisode de ce genre dans les Écritures. Et puis c'était "le" jour de la Pentecôte (2.1).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 déc.22, 03:24
Message : Pour le rédacteur, ce n'est pas une surprise :
2.16 Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
2.17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
2.18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Auteur : Jean Moulin
Date : 17 déc.22, 07:59
Message : Saint Glinglin a écrit : 12 déc.22, 05:35
Mais certainement.
2.8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle ?
2.9 Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
Ici, 8 langues
2.10 la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
Ici, 5 langues
2.11 Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?
Ici, 2 langues.
Donc 12 apôtres parlent 15 langues.
Mais aucun d'eux ne les articule en même temps, contrairement à ce que tu as prétendu, car en admettant que ça soit possible, cela serait complètement incompréhensible. Puis, aucun passage des Ecritures ne le prétend.
Auteur : medico
Date : 17 déc.22, 22:44
Message : gzabirji a écrit : 13 déc.22, 00:23
"En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt."
Il n'est pas préciser le nombre parler de langues.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 déc.22, 07:43
Message : Ne sais-tu pas compter ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 19 déc.22, 08:18
Message : Jean Moulin a écrit : 17 déc.22, 07:59
Mais aucun d'eux ne les articule en même temps, contrairement à ce que tu as prétendu, car en admettant que ça soit possible, cela serait complètement incompréhensible. Puis, aucun passage des Ecritures ne le prétend.
Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais j'ai vécu un événement en ce sens...
Dans le cadre d'une retraite, au moment d'un rassemblement dans une grande salle, quelqu'un s'était exprimé en langue (glossolalie). Au même moment, je comprenais intérieurement de quoi il s'agissait...
Pas le temps de laisser mon mental analyser la situation qu'aussitôt un interprète se fait entendre en français... Le sens rejoint très exactement ce que j'avais compris...
Aujourd'hui encore, je me dis que si la chose a été possible pour moi, elle peut l'être pour d'autres... Même longueur d'onde traduite ou comprise selon chacun notre interprète intérieur...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 déc.22, 06:02
Message : ronronladouceur a écrit : 19 déc.22, 08:18
Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais j'ai vécu un événement en ce sens...
Dans le cadre d'une retraite, au moment d'un rassemblement dans une grande salle, quelqu'un s'était exprimé en langue (glossolalie). Au même moment, je comprenais intérieurement de quoi il s'agissait...
Pas le temps de laisser mon mental analyser la situation qu'aussitôt un interprète se fait entendre en français... Le sens rejoint très exactement ce que j'avais compris...
Aujourd'hui encore, je me dis que si la chose a été possible pour moi, elle peut l'être pour d'autres... Même longueur d'onde traduite ou comprise selon chacun notre interprète intérieur...
Ce qu'a dit sgg c'est que dans le NT quelqu'un
a articulé plusieurs langues en même temps. Etait-ce aussi le cas de la personne dont tu parles ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 20 déc.22, 06:58
Message : Jean Moulin a écrit : 20 déc.22, 06:02
Ce qu'a dit sgg c'est que dans le NT quelqu'un
a articulé plusieurs langues en même temps. Etait-ce aussi le cas de la personne dont tu parles ?
Non. Elle n'utilisait qu'une seule langue (celle de la glossolalie - difficile à expliquer)...
Parlant français, bizarrement j'en comprenais le sens dans ma propre langue. J'en ai déduit que n'importe qui parlant une autre langue aurait compris le message dans sa propre langue...
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 déc.22, 08:27
Message : ronronladouceur a écrit : 20 déc.22, 06:58
Non. Elle n'utilisait qu'une seule langue (celle de la glossolalie - difficile à expliquer)...
Parlant français, bizarrement j'en comprenais le sens dans ma propre langue. J'en ai déduit que n'importe qui parlant une autre langue aurait compris le message dans sa propre langue...
Personnellement, je pense que le parler en langues à notre époque n'est pas de même nature que celui qui avait cours à notre époque.
Auteur : gzabirji
Date : 20 déc.22, 08:46
Message : Jean Moulin a écrit : 20 déc.22, 08:27
Personnellement, je pense que le parler en langues à notre époque n'est pas de même nature que celui qui avait cours à notre époque.
Euh.. à "leur" époque, sans doute.
Ajouté 4 minutes 34 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 19 déc.22, 08:18
Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, mais j'ai vécu un événement en ce sens...
Dans le cadre d'une retraite, au moment d'un rassemblement dans une grande salle, quelqu'un s'était exprimé en langue (glossolalie). Au même moment, je comprenais intérieurement de quoi il s'agissait...
Intéressante, cette expérience.
Auteur : Jean Moulin
Date : 22 déc.22, 05:29
Message : gzabirji a écrit : 20 déc.22, 08:46
Euh.. à "leur" époque, sans doute.
Exact, j'ai oublié de me relire.
gzabirji a écrit : 20 déc.22, 08:46Intéressante, cette expérience.
Plus inquiétante qu'intéressante.
Auteur : philippe83
Date : 26 déc.22, 09:50
Message : Sachez que même des pasteurs protestant évangélique et ce avec l'aval de Monsieur Dagon président des églises évangéliques de France dans les années 1990/2000 reconnaissent que le parler en langues de nos jours n'est pas identique à celui du premier siècle. Par exemple c'est ce qui ressort de l'ouvrage de Florent Varak " la Foi charismatique". Et il va jusqu'à dire en page 90:"...N'est-il pas juste de conclure conformément à ce que dit la Bible enseigne, que les langues ont cessé?"
A méditer...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.22, 21:35
Message : Où est-ce enseigné ?
Auteur : Pat1633
Date : 25 juin23, 13:13
Message : d6p7 a écrit : 15 mai22, 21:25
Il est où le problème avec ce passage ? Abraham aussi est dit "adon"
Benfis connais très bien les écritures,
Écoute le il te montrera de belle choses dedans
medico a écrit : 20 mai22, 04:01
Cette citation n'est pas de la bible Darby
Grand merci Medico …
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(rasoir d'Ockham)
