Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
N'est ce pas purement incohérent ?
Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
Auteur : Mic Date : 08 août22, 02:30 Message : Peut etre que Dieu s'offre le plaisir de vois ses creatures se perfectionner. Si les humains avaient été créés parfaits , il n y aurait pas de match.
Auteur : vic Date : 08 août22, 02:34 Message :
Mic a écrit : 08 août22, 02:30
Peut etre que Dieu s'offre le plaisir de vois ses creatures se perfectionner. Si les humains avaient été créés parfaits , il n
y aurait pas de match.
Et quel plaisir en tire t'il ?
Il lui manque quelque chose à ce dieu donc ? Pour qu'il ait besoin de plaisir ? Il n'est pas tout ?
Auteur : Mic Date : 08 août22, 02:38 Message :
vic a écrit : 08 août22, 02:34
Et quel plaisir en tire t'il ?
Il lui manque quelque chose à ce dieu donc ? Pour qu'il ait besoin de plaisir ? Il n'est pas tout ?
Oui il lui manque de la distraction et nous lui en offrons. Mic 1:1
Auteur : vic Date : 08 août22, 02:41 Message :
a écrit :Mic a dit : Oui il lui manque de la distraction et nous lui en offrons. Mic 1:1
Donc ce dieu n'est pas tout , il lui manque quelque chose qu'il va chercher à l'extérieur de lui, la distraction . Si il avait tout en lui , il serait dans la pleinitude sans besoin , puisqu'il serait sans manque .Hors il lui manque quelque chose , ce besoin de distraction .
Auteur : Mic Date : 08 août22, 02:48 Message :
vic a écrit : 08 août22, 02:41
Donc ce dieu n'est pas tout , il lui manque quelque chose qu'il va chercher à l'extérieur de lui . Si il avait tout en lui , il serait dans la pleinitude sans besoin , puisqu'il serait sans manque .
Tes histoires de plenitude, Dieu s'en fiche. Dieu est bien dans sa divine peau mais ca l empeche pas d avoir envie de s'amuser. Et ca ne l 'empeche pas d etre tout. Sa creation et ses creatures, il les a trouvé en lui. Nous sommes le reve de Dieu qui s'amuse.
Auteur : vic Date : 08 août22, 02:52 Message :
a écrit :Mic a dit : Tes histoires de plenitude, Dieu s'en fiche. Dieu est bien dans sa divine peau mais ca l empeche pas d avoir envie de s'amuser. Et ca ne l 'empeche pas d etre tout. Sa creation et ses creatures, il les a trouvé en lui. Nous sommes le reve de Dieu qui s'amuse.
A parce qu'il a aussi une peau , il à des désirs , des manques ,des rêves comme un humain quoi . C'est un être fragile qui joue à se diviser, se perdre pour penser qu'il dirige quelque chose dans sa toute puissance alors qu'il rêve et qu'il se laisse prendre par ses rêves et ses illusions que ses rêves e créatures sont de réelles créatures et qu'il en est le maitre .
Auteur : Mic Date : 08 août22, 02:57 Message :
vic a écrit : 08 août22, 02:52
A parce qu'il a aussi une peau , il à des désirs , des manques ,des rêves comme un humain quoi .
Nan mais tu sors d'où ? Evidemment qu il a des desirs. T'as pas remarqué que dans la Bible ou le Coran Dieu exprimait des desirs ? Par contre il n a pas de peau, c'est un pur esprit. Quant à ton "comme un humain", je me demande egalement d'où il sort dans la mesure où il est ecrit que Dieu a créé l'homme à son image. Toi tu as seché les cours de religion, c est pas bien ça.
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 02:58 Message :
vic a écrit : 08 août22, 02:52
A parce qu'il a aussi une peau , il à des désirs , des manques ,des rêves comme un humain quoi . C'est un être fragile .
Bah oui indian, Dieu c'est un être, vivant et sensible.
Il y a une proscription à ce que Dieu soit un être vivant et sensible ?
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:00 Message : C'est un être fragile qui joue à se diviser, se perdre pour penser qu'il dirige quelque chose dans sa toute puissance alors qu'il rêve et qu'il se laisse prendre par ses rêves et ses illusions que ses rêves de créatures sont de réelles créatures et qu'il en est le maitre .Il ressemble beaucoup plus à un personnage égaré qu'autre chose .
Depuis quand confondons nous rêves et réalité ?
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 03:02 Message : Tu comprends quelque chose Mic ?
Je crois que tu t'embrouilles tout seul Vic, si on parle de Dieu, on parle de quoi d'autre que d'un être sensible ?
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:03 Message : Pourquoi dieu se divise t'il pour se chercher ? La création c'est ça en sommes . C'est absurde .
De même créer des créatures qui sont divisées en elle mêmes pour qu'elles puissent mieux se trouver est tout aussi absurde .
Je me demande comment vous faites pour admettre d'autorité des histoires aussi absurdes .
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 03:07 Message : Il a créé l'univers et t'a façonné toi, tu ferais mieux de le remercier d'exister et de comprendre qu'il n'ira jamais contre qui que ce soit, (s'il a créé la vie, c'est pour en jouir de toute sa splendeur et en toute liberté) au lieu de chercher la petite bête.
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:11 Message :
uzzi21 a écrit : 08 août22, 03:07
Il a créé l'univers et t'a façonné toi, tu ferais mieux de le remercier d'exister et de comprendre qu'il n'ira jamais contre qui que ce soit, (s'il a créé la vie, c'est pour en jouir de toute sa splendeur et en toute liberté) au lieu de chercher la petite bête.
C'est sûr que pour admettre de telles incohérences et absurdités il vaut mieux croire sans réfléchir .
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 03:13 Message : Si c'est pour réfléchir par l'absurde dans un sujet aussi complexe que Dieu il vaut mieux se taire.
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:18 Message :
uzzi21 a écrit : 08 août22, 03:13
Si c'est pour réfléchir par l'absurde dans un sujet aussi complexe que Dieu il vaut mieux se taire.
Si il vaut mieux se taire , pourquoi parler d'un dieu alors , c'est déjà en imaginer trop .
Tu ne peux pas d'un coté t'inventer des réponses sur l'absolu quand ça t'arrange et ensuite prétendre qu'on ne peut rien dire parce que ça nous dépasse .C'est parfaitement faux cul ta réaction .
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 03:19 Message : Bonjour à tous,
Bien, au lieu de mettre les jolies lunettes roses des croyants, je vais mettre les sombres :
Un Dieu qui dés ses toutes premières créations conçoit la prédation, les parasites, les agents infectieux,
Un Dieu qui crée une planète qui a des tremblements de terre, des cyclones, des volcans, des tempêtes, des crues etc. ,
Un Dieu qui après avoir crée fait des destructions de masse, recrée, redétruit etc.
Un Dieu qui crée un Univers où des mondes disparaissent à chaque instant, où se forment des trous noirs, où des étoiles implosent etc.
Ce Dieu ne peut être qu'un Dieu aimant la destruction et qui n'a crée que par amour de la souffrance et de la mort.
Qui peut me donner tort ? Je n'ai fait que reprendre des choses qui existent ou ont existé !
Auteur : Mic Date : 08 août22, 03:24 Message :
vic a écrit : 08 août22, 03:11
C'est sûr que pour admettre de telles incohérences et absurdités il vaut mieux croire sans réfléchir .
Vic, tu vois des incoherences car tu penses etre capable de juger et estimer Dieu. Avec ton insignifiant cerveau (comme tout etre humain), tu crois qu il t est possible de poser un tampon "Peut mieux faire" sur la Création. Tu manques tout simplement d humilité et ne realise pas que ta capacité à comprendre le dessein de Dieu est proche de la valeur nulle.
Bien, au lieu de mettre les jolies lunettes roses des croyants, je vais mettre les sombres :
Un Dieu qui dés ses toutes premières créations conçoit la prédation, les parasites, les agents infectieux,
Un Dieu qui crée une planète qui a des tremblements de terre, des cyclones, des volcans, des tempêtes, des crues etc. ,
Un Dieu qui après avoir crée fait des destructions de masse, recrée, redétruit etc.
Un Dieu qui crée un Univers où des mondes disparaissent à chaque instant, où se forment des trous noirs, où des étoiles implosent etc.
Ce Dieu ne peut être qu'un Dieu aimant la destruction et qui n'a crée que par amour de la souffrance et de la mort.
Qui peut me donner tort ? Je n'ai fait que reprendre des choses qui existent ou ont existé !
Je crois tout simplement que toutes ces choses sont nécessaires à la création.
Une création parfaite avec des êtres indolores perchés sur un nuage c'est juste une utopie.
La création est quelque chose d'extrêmement complexe qui nécessite des conducteurs positifs et négatifs, on ne peut pas jouer les capricieux et se plaindre d'une telle création. C'est arrogant, soyons heureux d'en faire partie en tant que vivants tirés des souffles de Dieu.
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:32 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Une création parfaite avec des êtres indolores perchés sur un nuage c'est juste une utopie.
Ah , on pensait que dieu pouvait tout faire parce qu'il est tout puissant . Tu nous apprends que non, qu'il est soumis à des lois auxquelles il doit se soumettre .Et donc ça ne serait pluis dieu qui serait responsable parce qu'il n'est pas tout puissant , mais les lois auxquelles il doit se soumettre et que lui n'a pas créé . A chaque fois que tu places une phrase , tu te tends un nouveau piège . merci on se régale . Les incohérences de ces religions sont tellement immenses que chaque phrase que pose un croyant en devient le témoignage. Pièger un croyant , c'est tellement facile .
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 03:36 Message : C'est trop facile de dire "Dieu est amour tout ce qui la fait en est la preuve, les petits oiseaux, les fleurs etc" et dès qu'on montre des choses qui sont négatives, il ne faut plus discuter.
Moi je n'ai aucun problème Uzzi, je vis dans le monde tel qu'il est, je ne m'en plains pas, je le prends comme il est mais si tu me dis qu'il y a un créateur, alors il faut reconnaître qu'il a aussi crée ces choses.
Je suis paysan bio et je sais très bien que tous les équilibres naturels s'appuient sur la destruction et la mort, c'est un fait !
Donc pourquoi croire en un Dieu d'amour plutôt que de croire comme tant de sociétés l'ont cru en un dieu ou des dieux qui ont crée pour être adoré(s) n'hésitant pas à apporter la destruction et la mort dans le cas contraire ?
Toutes les sociétés anciennes avaient peur de son ou ses créateurs, la conception du Dieu tout amour est très récente car même les chrétiens des siècles passés avaient peur de leur Dieu, du jugement dernier etc.
Auteur : Mic Date : 08 août22, 03:40 Message :
estra2 a écrit :Donc pourquoi croire en un Dieu d'amour plutôt que de croire comme tant de sociétés l'ont cru en un dieu ou des dieux qui ont crée pour être adoré(s) n'hésitant pas à apporter la destruction et la mort dans le cas contraire
Le Dieu de l'Ancien Testament n'est il pas ainsi ? Alors pourquoi dire qu'Uzzi parle d'un Dieu d'amour ?
Auteur : vic Date : 08 août22, 03:43 Message :
estra2 a écrit : 08 août22, 03:36
C'est trop facile de dire "Dieu est amour tout ce qui la fait en est la preuve, les petits oiseaux, les fleurs etc" et dès qu'on montre des choses qui sont négatives, il ne faut plus discuter.
Moi je n'ai aucun problème Uzzi, je vis dans le monde tel qu'il est, je ne m'en plains pas, je le prends comme il est mais si tu me dis qu'il y a un créateur, alors il faut reconnaître qu'il a aussi crée ces choses.
Je suis paysan bio et je sais très bien que tous les équilibres naturels s'appuient sur la destruction et la mort, c'est un fait !
Donc pourquoi croire en un Dieu d'amour plutôt que de croire comme tant de sociétés l'ont cru en un dieu ou des dieux qui ont crée pour être adoré(s) n'hésitant pas à apporter la destruction et la mort dans le cas contraire ?
Toutes les sociétés anciennes avaient peur de son ou ses créateurs, la conception du Dieu tout amour est très récente car même les chrétiens des siècles passés avaient peur de leur Dieu, du jugement dernier etc.
Cette histoire de dieu n'a jamais rien expliqué , c'est plutôt pire . En fait les croyants ont inventé ce dieu pour tenter d'expliquer la nature , mais cette explication par ce principe en devient bien plus absurde que de se taire .
a écrit :Mic a dit : Le Dieu de l'Ancien Testament n'est il pas ainsi ? Alors pourquoi dire qu'Uzzi parle d'un Dieu d'amour ?
Finalement ils y a combien de dieu dans le christianisme ? Celui de jésus , celui de l'ancien testament ...
Auteur : Mic Date : 08 août22, 03:46 Message :
vic a écrit : 08 août22, 03:43
Cette histoire de dieu n'a jamais rien expliqué , c'est plutôt pire . En fait les croyants ont inventé ce dieu pour tenter d'expliquer la nature , mais cette explication par ce principe en devient bien plus absurde que de se taire .
Dieu a inventé les croyants pour que tu puisses te sentir intelligent. Remercie Dieu et les croyants.
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 03:49 Message :
vic a écrit : 08 août22, 03:32
Ah , on pensait que dieu pouvait tout faire parce qu'il est tout puissant . Tu nous apprends que non, qu'il est soumis à des lois auxquelles il doit se soumettre .A chaque fois que tu places une phrase , tu te tends un nouveau piège . merci on se régale . Les incohérences de ces religions sont tellement immenses que chaque phrase que pose un croyant en devient le témoignage. Pièger un croyant , c'est tellement facile .
Tu es juste pathétique.
estra2 a écrit :C'est trop facile de dire "Dieu est amour tout ce qui la fait en est la preuve, les petits oiseaux, les fleurs etc" et dès qu'on montre des choses qui sont négatives, il ne faut plus discuter.
Je n'ai jamais dit ça, j'en ai expliqué les raisons de ces choses. Les lois "positive/negative" sont nécessaires à la complexité de l'univers, n'importe quel physicien sait cela.
a écrit :Moi je n'ai aucun problème Uzzi, je vis dans le monde tel qu'il est, je ne m'en plains pas, je le prends comme il est mais si tu me dis qu'il y a un créateur, alors il faut reconnaître qu'il a aussi crée ces choses.
Je suis paysan bio et je sais très bien que tous les équilibres naturels s'appuient sur la destruction et la mort, c'est un fait !
Donc pourquoi croire en un Dieu d'amour plutôt que de croire comme tant de sociétés l'ont cru en un dieu ou des dieux qui ont crée pour être adoré(s) n'hésitant pas à apporter la destruction et la mort dans le cas contraire ?
Toutes les sociétés anciennes avaient peur de son ou ses créateurs, la conception du Dieu tout amour est très récente car même les chrétiens des siècles passés avaient peur de leur Dieu, du jugement dernier etc.
Ce qui vous dérange c'est l'amour de Dieu et la création dans laquelle on vit ?
Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible. Tout a pu même être créé par amour. Même l'arbre qui tombe sur quelqu'un.
La mort, n'est pas une imperfection, elle est une fin logique en soi. Vivre éternellement est juste sans intérêt pour des êtres comme nous.
Je vous rappelle que je n'adhère à aucune doctrine pas plus chrétienne que musulmane, c'est vous qui pensez que Dieu doit être amour. Bien je vous réponds qu'il peut l'être je ne vois pas en quoi ce serait inconciliable parce que la création est faite de manière binaire.
Auteur : vic Date : 08 août22, 04:50 Message :
a écrit :Mic a dit : Dieu a inventé les croyants pour que tu puisses te sentir intelligent. Remercie Dieu et les croyants.
Ca prouve que dieu ne sert à rien parce qu'il pouvait y avoir des gens idiots sans que dieu soit nécessaire .
a écrit :Uzzi a dit: Je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible. Tout a pu même être créé par amour. Même l'arbre qui tombe sur quelqu'un.
Sauf que c'est juste du blabla . c'est comme si tu disais que dieu a crée des pédophiles , des meurtriers , des voleurs et des animaux carnivores qui mangent d'autres animaux par amour du prochain et qu'il a fallu beaucoup d'amour pour créer ça . A un certain degrès ça finit par devenir absurde .
a écrit :Uzzi a dit : Je n'ai jamais dit ça, j'en ai expliqué les raisons de ces choses. Les lois "positive/negative" sont nécessaires à la complexité de l'univers, n'importe quel physicien sait cela.
Donc ça prouve bien ce que je dis , que ton dieu n'est pas tout puissant et qu'il dépend de lois physiques qu'il n'a pas créé et qu'il doit s'y soumettre par contrainte . Il n'est donc pas le créateur 1er , puisque les lois physiques le précédent .Ca remet complètement en cause sa toute puissance et son statut de créateur 1er ou de cause 1ère à la vie .
Pour ce dieu et sa propre existence :
Si ce dieu existait , ça serait parce que les lois physiques le permettent et non parce qu'il s'est fait apparaitre tout seul de par sa volonté .Mon avis est que les croyants attribuent une volonté aux lois physiques , et que c'est de là qu'ils ont inventé le personnage de dieu .
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 05:19 Message : Je rejoins Vic, si Dieu doit se soumettre à des lois, c'est qu'il n'a pas tout crée !
Si c'est le créateur, il pouvait très bien faire un monde où le positif se suffirait à lui-même !
Par exemple, j'y pensais tout à l'heure en faisant ma confiture de mûres (super ça réchauffe ) tremblements de terre, volcanisme sont liés à la dérive des continents, qu'est ce qui empêchait un créateur de faire un système fixe à un moment donné ?
Auteur : Mic Date : 08 août22, 05:30 Message :
estra2 a écrit : 08 août22, 05:19
Par exemple, j'y pensais tout à l'heure en faisant ma confiture de mûres (super ça réchauffe ) tremblements de terre, volcanisme sont liés à la dérive des continents, qu'est ce qui empêchait un créateur de faire un système fixe à un moment donné ?
Pour toi un monde ideal, c est un monde où rien ne bouge ?
Je ne comprends pas les athées comme toi pour qui les choses devraient etre comme ils le souhaitent. Mais qui etes vous pour considerer qu un monde selon votre volonté serait le meilleur des mondes ?
Auteur : estra2 Date : 08 août22, 05:56 Message :
Mic a écrit : 08 août22, 05:30
Pour toi un monde ideal, c est un monde où rien ne bouge ?
Je ne comprends pas les athées comme toi pour qui les choses devraient etre comme ils le souhaitent. Mais qui etes vous pour considerer qu un monde selon votre volonté serait le meilleur des mondes ?
Ah mais je n'ai pas la prétention de dire comment devrait être le monde, je le prends comme il est !
Je ne fais que constater que, malgré ce que prétendent les croyants, ce monde engendre de la souffrance, de la violence, cela ne pose aucun problème, justement, si on est incroyant, les choses sont comme ça.
Je n'ai aucun problème avec la dérive des continents, le volcanisme, les tremblements de terre, les catastrophes naturelles en général, les équilibres naturels basés sur la mort et la destruction, sur les maladies etc. tout cela fait partie des choses qui ont rendu la vie possible sur terre et, au final, notre apparition et notre propagation, donc je ne vais pas cracher dans la soupe que je mange
Par contre, si on me dit qu'il y a une intention, une création, alors je dis que ça pose des questions sur la volonté de ce créateur qu'il ait choisi de créer les choses ainsi avec tout ce qu'elles engendrent
Auteur : uzzi21 Date : 08 août22, 22:37 Message :
estra2 a écrit : 08 août22, 05:56Par contre, si on me dit qu'il y a une intention, une création, alors je dis que ça pose des questions sur la volonté de ce créateur qu'il ait choisi de créer les choses ainsi avec tout ce qu'elles engendrent
Vous répondez vous-même à la question :
estra2 a écrit :tout cela fait partie des choses qui ont rendu la vie possible sur terre et, au final, notre apparition et notre propagation,
Pour moi Dieu ne pouvait pas créer les choses autrement, la nature est parfaite, avec sa condition sauvage et ses merveilles.
Faut juste faire attention où on met les pieds et Dieu nous a doté de la conscience pour ça. Il n'a lésé personne, ni aucune créature.
Et ce n'est pas à un paysan que je vais l'apprendre ça.
Auteur : vic Date : 08 août22, 23:04 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Pour moi Dieu ne pouvait pas créer les choses autrement, la nature est parfaite, avec sa condition sauvage et ses merveilles.
Le problème c'est que ce que tu énonces n'est pas une vérité en soi , mais une notion interprétative. Quand je vois la pauvreté , la destruction etc , je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que c'est la preuve que tout est parfait et merveille . Comme quand je vois un animal carnivore en manger un autre . Il y a aussi beaucoup de souffrance .
Que tu trouves ça parfait et merveilleux ne prouve pas que tout le monde va trouver ça parfait et merveilleux . C'est ton avis , par une vérité absolue en soi .On ne peut aucunement faire une vérité universelle de ton avis personnel sur la question .On peut juste parler de ton avis subjectif .
Auteur : d6p7 Date : 08 août22, 23:24 Message :
vic a écrit : 08 août22, 02:20
Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
il n'y a pas de reproche
vic a écrit :N'est ce pas purement incohérent ?
donc, c'est pas incohérent
vic a écrit :Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
et donc, il ne vivrait pas parce qu'il ne prendrait pas conscience de ce qu'il est
vic a écrit :Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
non
vic a écrit :Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
si, il sait les créer
vic a écrit :Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .
pas du tout
vic a écrit :L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
juste l'homme libre qui décide, et alors ?
vic a écrit :Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
comme les anges
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 00:45 Message :
uzzi21 a écrit : 08 août22, 22:37Et ce n'est pas à un paysan que je vais l'apprendre ça.
parce que quand une guêpe pond ses oeufs dans une chenille et que ses larves se développent en bouffant l'animal de l'intérieur, ça ne lèse personne ?
Lorsqu'une autre guêpe pond ses oeufs dans des araignées et que ses larves sucent gentiment le sang de la bestiole, ça ne lèse
personne ?
Et on pourrait parler de choses qui peuvent nous toucher comme le ténia, la douve qui ne sont absolument pas nécessaires à l'équilibre naturel, qui ne font que pourrir la vie de leurs "hôtes" uniquement pour leur bénéfice et qui ne rapporte rien aux équilibres naturels !
Est ce que cette personne qui accueille dans son organisme des filaires de Bancroft n'est pas lésée ?
Pourtant la nature pourrait très bien se passer de ces bestioles !
A un moment, il faut arrêter le monde des bisounours, non, tout n'est pas parfait dans le meilleur des mondes, non toutes les souffrances ne sont pas utiles et nécessaires.
Auteur : vic Date : 09 août22, 02:53 Message :
a écrit :d6p7 a dit : juste l'homme libre qui décide, et alors ?
Ben non , si l'homme est ignorant , il n'est pas libre de décider .
Il faut qu'il soit omniscient pour être libre de décider et tout puissant pour ne pas être contraint par aucune loi physique .
Donc ton discours sur l'homme libre et dieu qui a laissé l'homme libre c'est tout aussi incohérent que le discours de tes confrères .Les anges si ils existaient sont plus libres que les hommes , contrairement à ton scénario qui prétend le contraire . Ils sont omniscients ou très proche de ça , et ils ont presque la toute puissance .
Donc ma question est toujours pourquoi dieu n'a t'il pas crée l'homme parfait pour venir lui reprocher ensuite son imperfection , parce que ce dieu dans la bible leur reproche bel et bien , ainsi que dans les évangiles , ce qui est une incohérence en soi .
Est ce qu'un enfant victime de pédophilie est libre à ce moment là ?
Si ton dieu faisait respecter la liberté il interviendrait parce que la liberté des uns s'arrête à la liberté des autres . La liberté n'existe pas sur terre pour l'homme , tu fais dans l'imaginaire .
Tu penses que ton dieu laisse les hommes libres parce qu'ils laisse le soins aux assassins d'égorger leurs victimes ? Et la victime elle est libre de quoi , de se laisser assassiner ?
C'est ridicule tous vos raisonnements , ou plutôt vos absences de raisonnement .
Je le dis et je le redis , pour croire à ces superstitions religieuses , il faut être profondément dépourvu de réflexion et de raisonnement logique le plus élémentaire .
Auteur : uzzi21 Date : 09 août22, 03:28 Message : @Vic et @estra2
Si vous n'êtes pas foutus de comprendre les mots que j'emploie et que vous extrapolez ce que je dis, je refuse de discuter dans ces conditions.
Apprenez d'abord à prendre en compte les choses que vous disent vos interlocuteurs.
Je n'ai jamais idéalisé le monde ou la nature, je ne vis pas sur une planète de bisounours, j'ai bien parlé de phénomènes binaires nécessaire à notre système naturel et de condition autant sauvage que merveilleuse de celle-ci.
Après je vais vous dire c'est plutôt vous qui êtes complexés de ne pas vivre chez les bisounours, car des gens comme vous tant que vous ne serez pas anesthésiés et perchés sur un nuage vous trouverez à redire de la vie, y a qu'à voir comment vous cherchez la petite bête pour le lui reprocher n'importe quoi.
Des français voilà ce que vous êtes tous les deux, des chialeux de français. Jamais satisfaits.
vic a écrit : 08 août22, 02:20
Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
1 )
D'abord D.ieu, béni soit-Il, peut-Il créer aussi parfait que Lui ?
Je ne sais pas.
2 )
Puis, ne sommes-nous pas les premières·ers· à regretter nos imperfections ou celle des autres ? Peut-on se complaire dans l'imperfection ? et apprécier celle des autres ?
3 )
Ensuite, est-ce qu'Il nous reproche vraiment notre imperfection ?
Ne sont-ce pas plutôt les mésusages de notre imperfection qu'Il regrette ?
4 )
Enfin, est-ce qu'Il nous reproche vraiment quelque chose ?
Ne nous propose-t-Il pas, au contraire, de progresser (vers la perfection ou autre chose d'ailleurs) en nous confiant à Lui et en acceptant Sa houlette ?
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : Mic Date : 09 août22, 04:03 Message :
vic a écrit :Je le dis et je le redis , pour croire à ces superstitions religieuses , il faut être profondément dépourvu de réflexion et de raisonnement logique le plus élémentaire .
Et pour répéter encore et toujours les mêmes diatribes anti croyants, il faut etre dépourvu de quoi ?
Auteur : vic Date : 09 août22, 04:07 Message :
a écrit :Pauline a dit : Ne nous propose-t-Il pas, au contraire, de progresser (vers la perfection ou autre chose d'ailleurs) en nous confiant à Lui et en acceptant Sa houlette ?
Ben donc pourquoi ne nous a t'il pas créé ange , puisque les anges répondent mieux directement à ces critères ? Ils sont quasi parfaits , presque omniscients et tout puissants .
Il veut qu'on devienne des anges . Donc pourquoi nous faire homme et nous reprocher de ne pas être l'égal des anges ?
C'est incohérent .
a écrit :Pauline a dit : Ne sont-ce pas plutôt les mésusages de notre imperfection qu'Il regrette ?
Désolé je n'ai rien compris à cette phrase .
Auteur : uzzi21 Date : 09 août22, 08:06 Message : Tu n'es qu'un Français vic. Tu serais un ange tu cracherais à la gueule de Dieu car il ne t'aurait pas fait à son égal.
Tu n'es pas fait pour les choses de Dieu c'est tout, et ton comportement ridicule à vouloir rabaisser les croyants ne joue pas en ta faveur.
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 08:25 Message :
uzzi21 a écrit : 09 août22, 03:28Des français voilà ce que vous êtes tous les deux, des chialeux de français. Jamais satisfaits.
Et tu m'accuses de ne pas faire l'effort de te comprendre ????
Où me suis-je plaint ?
Où ai-je dit que je souhaiterais un autre monde ou une autre vie ?
Ce sont les croyants qui espèrent une vie meilleure après, ce sont les croyants qui rêvent d'un paradis.
Moi je prends le monde comme il est puisque c'est celui dans lequel je suis né et que c'est parce qu'il est comme ça que je suis là!
Donc oui, je le prends comme il est, comme il est, pas comme il est fantasmé par beaucoup et je réagis donc quand on me dit que tout est ordre, beauté et fait pour que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes !
Je rappelle donc que dans ce monde tout s'équilibre grâce à la mort, la destruction et qu'il y a des souffrances inutiles dans la nature.
Moi perso, ça ne me pose aucun problème que ça existe puisque pour moi c'est la sélection naturelle, la compétition de la vie qui a fait que par exemple, des parasites existent.
D'ailleurs, au passage, le monde existait avant l'apparition de l'homme et n'avait pas besoin de l'homme pour vivre en équilibre. L'homme n'a été au final qu'une source de déséquilibre de la nature comme d'autres espèces invasives.
Donc je ne vais pas cracher dans la soupe qui a fait que je suis là
Par contre qu'on vienne pas me servir une salade sur une création merveilleuse. Elle n'est pas merveilleuse, elle est complexe, équilibrée mais parfois atroce souvent violente.
Auteur : d6p7 Date : 09 août22, 10:47 Message :
vic a écrit : 09 août22, 02:53
Ben non , si l'homme est ignorant , il n'est pas libre de décider .
et alors ?
vic a écrit :.Les anges si ils existaient sont plus libres que les hommes , contrairement à ton scénario qui prétend le contraire .
j'ai dit ça ?
vic a écrit :Si ton dieu faisait respecter la liberté il interviendrait parce que la liberté des uns s'arrête à la liberté des autres .
Si Dieu interviendrait il n'y aurait plus de crimes, et les gens ne feraient plus de crimes car ils auraient peur que Dieu leur tombe dessus, donc ils ne les feraient plus, non pas par bonté ou bien faire par amour pour Dieu, non, mais par contrainte.
Ce que je vois, c'est que c'est tout un bric à brac ce que tu dis, essaies d'avoir un discours construit, car vraiment, tu mélanges, tu passes du coq à l'âne, si tu veux avoir une discussion, procède par argument après argument, parce que là c'est un foutoir complet, j'ai des réponses à toutes tes questions.
Ajouté 48 secondes après :
uzzi21 a écrit : 09 août22, 03:28
Apprenez d'abord à prendre en compte les choses que vous disent vos interlocuteurs.
Bienvenue dans le monde du merveillleux de vic et estra2.
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
uzzi21 a écrit : 09 août22, 08:06
ton comportement ridicule à vouloir rabaisser les croyants ne joue pas en ta faveur.
Auteur : estra2 Date : 09 août22, 22:41 Message :
uzzi21 a écrit : 09 août22, 03:28Je n'ai jamais idéalisé le monde ou la nature, je ne vis pas sur une planète de bisounours, j'ai bien parlé de phénomènes binaires nécessaire à notre système naturel et de condition autant sauvage que merveilleuse de celle-ci.
Bonjour Uzzi,
Que je sache tu as bien écrit
uzzi21 a écrit : 08 août22, 22:37 Il n'a lésé personne, ni aucune créature.
C'est à cela que j'ai répondu !
Tu nous dis, à moins que je n'ai pas compris le sens de ton commentaire, ce qui est possible, que tout ce qui existe est nécessaire, que ça fait partie des équilibres naturels et que personne n'est perdant.
Eh bien désolé si je t'ai choqué, mon but n'est pas de blesser qui que ce soit, mais je ne peux pas te laisser dire quelque chose qui est faux.
Les quelques exemples que j'ai donnés montrent que des êtres existent et n'ont aucune "utilité" si ce n'est pourrir la vie d'autres êtres et prospérer à leur détriment.
Par exemple, à quoi servent la petite et la grande douve ?
Je peux te dire que justement, en tant que paysan, c'est mon cauchemar !
En touchant le fonctionnement du foie, ces parasites affaiblissent peu à peu l'animal envahi et, le pire, c'est que même en crevant, ces parasites libèrent des toxines qui empoisonnent le sang !
ils provoquent des souffrances mais qu'apportent-ils ? Rien, ils n'ont pas de prédateurs, ils ne produisent rien d'utilisé par d'autres....
A partir de là, en tant qu'évolutionniste, je constate simplement que cette bestiole a très bien su s'adapter pour vivre au détriment des autres en se trouvant le gite et le couvert sans se fatiguer mais je ne peux pas accepter le discours disant que c'est une création faite par un Dieu qui n'a lésé aucune créature.
Auteur : prisca Date : 09 août22, 23:42 Message : Que les humains se creusent la cervelle car c'est à eux de le faire du fait que le Créateur a créé à bon escient tout le vivant puisque la Palme revient à D.IEU qui a créé vos cervelles ne l'oubliez pas. Vous avez l'outil maintenant il s'agit de savoir l'utiliser, et le mieux est de l'utiliser comme les enfants utilisent le leur, avec des questionnements innocents de petites personnes qui ont tout à apprendre car ils ne savent rien.
Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
N'est ce pas purement incohérent ?
Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
Peut-être parce que l'on ne nait pas "Dieu" mais qu'on le devient !
Dieu a quand même créé les anges de manière parfaite et ce n'est que leur orgueil qui les perds.
L'humilité ne s'apprend pas sur le papier, elle s'acquiert sur le terrain.
vic a écrit : 08 août22, 03:11
C'est sûr que pour admettre de telles incohérences et absurdités il vaut mieux croire sans réfléchir .
Je pense exactement pareil pour l'athée: ce monde d'une complexité qu'on commence à peine à effleurer
où tout est régit par des lois, croire que ce monde soit le fruit du hasard, qu'il s'est créé tout seul,
qu'il s'auto suffit à lui même, c'est tout autant absurde et il vaut mieux croire sans réfléchir.
Pour moi un athée ne réfléchis pas et manque d'intelligence pour ne pas conclure en l'observant
que ce monde ne peut pas s'être créé tout seul, que c'est absurde de penser le contraire.
Les athées pensent surement la même chose des croyants, mais dans le sens inverse.
Tu vois, au final, on se ressemble terriblement.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août22, 03:01 Message :
estra2 a écrit : 08 août22, 05:19
Je rejoins Vic, si Dieu doit se soumettre à des lois, c'est qu'il n'a pas tout crée !
Si c'est le créateur, il pouvait très bien faire un monde où le positif se suffirait à lui-même !
Par exemple, j'y pensais tout à l'heure en faisant ma confiture de mûres (super ça réchauffe ) tremblements de terre, volcanisme sont liés à la dérive des continents, qu'est ce qui empêchait un créateur de faire un système fixe à un moment donné ?
Me semble qu'il faut partir du réel pour tenter de comprendre... Et voir le réel comme déjà parfait puisqu'il n'est pas autrement... Peut-on comprendre l'évolution en tant que mouvement continu vers le meilleur?
Dieu, dans tout ça, me semble un concept tributaire de ce qu'on en pense ou de ce que certains en ont pensé et pensent...
Pourquoi naître si c'est pour mourir? La vie, un néant entre deux néants? La question du sens a-t-elle un sens du simple point de vue de la raison?
Auteur : estra2 Date : 10 août22, 03:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 août22, 03:01Pourquoi naître si c'est pour mourir?
Bonjour Ronronladouceur,
Pour exister tout simplement, pour tout ce qu'il y a entre les deux !
Justement, c'est tout sauf un néant entre deux néants !
Et ce qui rend la vie précieuse, c'est qu'elle ne dure pas !
Exactement comme un gâteau qui, sitôt fait, disparait, comme une fusée de feu d'artifice, sitôt lancée, sitôt partie en fumée etc.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août22, 03:41 Message :
estra2 a écrit : 10 août22, 03:30
Et ce qui rend la vie précieuse, c'est qu'elle ne dure pas !
Bonjour estra2,
Il miroite de votre réponse l'idée de perfection...
vic a écrit : 09 août22, 04:07Ben donc pourquoi ne nous a t'il pas créé ange , puisque les anges répondent mieux directement à ces critères ? Ils sont quasi parfaits , presque omniscients et tout puissants .
1 ) Je ne crois pas que les anges soient quasi parfaits/omniscients/omnipotents.
2 ) Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait des critères de jugement qui puissent avoir le moindre rapport avec ces caractéristiques que vous prêtez aux anges.
vic a écrit :Il veut qu'on devienne des anges
Certes, nous serons "comme des anges" au plan de la conjugalité, c’est tout ce que nous savons d’une hypothétique vocation angélique.
vic a écrit :Donc pourquoi nous faire homme et nous reprocher de ne pas être l'égal des anges ? C'est incohérent .
Nous avons vocation à être supérieurs aux anges :
1 Corinthiens 6:3a Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ?
Ce qui suggère que D.ieu, béni soit-Il, est loin de nous reprocher de ne pas être des anges.
naguère PP a écrit :Ne sont-ce pas plutôt les mésusages de notre imperfection qu'Il regrette ?
vic a écrit : Désolé je n'ai rien compris à cette phrase .
Ce que je veux dire c’est que l’imperfection n’est probablement pas un défaut aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, et qu’elle ne peut pas être, par elle-même, la cause d’un jugement négatif.
Auriez-vous une vue plus perçante, une ouïe plus fine et un odorat plus développé en seriez-vous plus vertueux ?
Est-ce qu’un déficient mental est nécessairement plus malfaisant qu’un HPI ?
Le drame commence quand on ne prend pas la mesure de ses faiblesses et de son imperfection.
Imaginez que je sois très très myope, est-ce une bonne idée de m’adonner au tir en pleine nature ?
Imaginez que je sois irascible, est-ce une nécessité que j’en devienne violente ?
Imaginez que je sois orgueilleuse, ne puis-je pas profiter de ce défaut pour faire le Bien ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 10 août22, 05:20 Message :
pauline.px a écrit : 10 août22, 05:04
Le drame commence quand on ne prend pas la mesure de ses faiblesses et de son imperfection.
Imaginez que je sois très très myope, est-ce une bonne idée de m’adonner au tir en pleine nature ?
Imaginez que je sois irascible, est-ce une nécessité que j’en devienne violente ?
Imaginez que je sois orgueilleuse, ne puis-je pas profiter de ce défaut pour faire le Bien ?
Rebonjour Pauline,
En effet, à première vue, je dirais que c'est par contraste que l'on est informé comme en creux d'autre chose... C'est ainsi que l'on peut être informé du sens par le non-sens (qui le reflète comme en creux)...
Auteur : Salam Salam Date : 12 août22, 01:44 Message : Dieu a crée des êtres en progression, en expansion de leurs facultés
Les athées ne voient que le matériel
Et pas le spirituel
Etre Éléphant man c’est pas « très beau » au niveau matériel, du corps
Très élevé au niveau spirituel
Auteur : Arké Date : 12 août22, 06:08 Message :
Salam Salam a écrit : 12 août22, 01:44
Dieu a crée des êtres en progression, en expansion de leurs facultés
Les athées ne voient que le matériel
Et pas le spirituel
Etre Éléphant man c’est pas « très beau » au niveau matériel, du corps
Très élevé au niveau spirituel
D'ailleurs Jésus devait être plus proche d'Eléphant-man que d'Adonis.
Esaïe 52:14 De même qu'il a été pour plusieurs un sujet d'effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l'homme, -
Auteur : vic Date : 20 août22, 21:52 Message :
a écrit :Pauline a dit : Imaginez que je sois orgueilleuse, ne puis-je pas profiter de ce défaut pour faire le Bien ?
Non. le bien c'est la sagesse . Et la sagesse c'est le discernement .
Pour être un être qui discerne , il faut de la maturité émotionnelle et intellectuelle .
Hitler et Poutine sont des personnes a égo surdimensionné, et on voit le résultat .
a écrit :Pauline a dit : Auriez-vous une vue plus perçante, une ouïe plus fine et un odorat plus développé en seriez-vous plus vertueux ?
Pour être plus vertueux, donc plus sage , il faut avoir une maturité émotionnelle et intellectuelle .
Les sens de l'ouie ou de l'odorat lorsqu'ils sont déficients n'empêchent pas ces qualités .
La question c'est pourquoi un dieu qui chercherait la perfection chez ses créatures les a t'il doté d'une déficience sur le plan émotionnel et intellectuel les empêchant d'avoir une conscience développée ? .Penser que ces qualités peuvent s'acquérir uniquement par soi même en progressant et surtout en pratiquant les religions monothéïstes est une idée plutôt douteuse .
Quand on voit la déficience qu'ont accentuées ces religions sur le plan de la maturité émotionnelle et mentale , on peut largement douter qu'un dieu qui veuille le bien soit l'auteur de ces méthodes . Il suffit de regarder l'histoire de ces religions et la régression qu'elles ont entrainé pour le comprendre . Elles résultent bien plus du moutonage, d'un archaïsme que du discernement et de progression intellectuelle et émotionnelle .Du reste en guise de discernement ces méthodes spirituelles transforment d'avantage les gens en robots imbéciles qu'autre chose .Leurs livres saints sont bourrés de clichés , de stéréotypes en tout genre , qu'il faut admettre bêtement sans même comprendre si ils ont une réelles cohérence en terme de sagesse . Il suffit de voir comment un musulman du forum applique bêtement la méthode du Coran parce que c'est écrit . Et il se fout de savoir si ça même à des comportements imbéciles ou intelligents, c'est écrit donc on l'admet et on l'applique .
Si on se base sur cette idée , il aurait suffit à Allah de programmer les individus comme des robots pour qu'ils fassent ce qu'il a souhaité .
Donc pourquoi ne l'a t'il pas fait , pour ensuite venir reprocher aux hommes de ne pas se comporter en robot comme il le souhaite ?
vic a écrit : 20 août22, 21:52
Penser que ces qualités peuvent s'acquérir uniquement par soi même en progressant et surtout en pratiquant les religions monothéïstes est une idée plutôt douteuse .
Cette idée est plus que douteuse.
Acquérir des aptitudes par nous-même n'est pas du domaine courant.
Ce à quoi nous sommes invité·e·s c'est à reconnaître que seuls nous ne pouvons rien faire et en déduire qu'il faut se tourner, c'est à dire opérer une véritable conversion, vers le Créateur pour qu'Il nous guide.
vic a écrit :il aurait suffit à Allah de programmer les individus comme des robots pour qu'ils fassent ce qu'il a souhaité .
Donc pourquoi ne l'a t'il pas fait , pour ensuite venir reprocher aux hommes de ne pas se comporter en robot comme il le souhaite ?
Que le Créateur regrette que nous soyons malades ou en situation de handicap c'est à mes yeux une certitude, mais qu'Il nous reproche quoi que ce soit c'est "une idée plutôt douteuse", tout au plus peut-Il nous reprocher de ne pas aller voir le Médecin.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : vic Date : 21 août22, 02:19 Message :
a écrit :Pauline a dit : Cette idée est plus que douteuse.
Acquérir des aptitudes par nous-même n'est pas du domaine courant.
Ce à quoi nous sommes invité·e·s c'est à reconnaître que seuls nous ne pouvons rien faire et en déduire qu'il faut se tourner, c'est à dire opérer une véritable conversion, vers le Créateur pour qu'Il nous guide.
Ce qui peut nous guider c'est la nature , l'observation de la nature , pas du tout un dieu .
Du reste on n'a jamais vu un dieu guider les hommes puisque personne n'a jamais vu ce dieu . Les croyants le supposent en font l'hypothèse rien de plus , et ne font que confondre nature et dieu en personnifiant la nature .
Personnellement je pense qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'a rien à voir avec un dieu ou un personnage . Pas plus qu'une loi physique est à confondre avec un personnage ou un dieu .Je pense que ce principe d'équilibre universel étant connecté avec tout être vivant puisque ce principe est la nature elle même , il n'est nul besoin de prier un dieu pour s'équilibrer, mais simplement ressentir en soi par la méditation et la science en parralèle comment s'équilibrer . Les religions monothéïstes n'ont produit que des déséquilibres chez les individus, les éloignant de la nature pour une hypothèse pseudo surnaturelle .
Si il y a des aptitudes pour l'homme a acquérir , elles ne sont que naturelles , et n'ont rien de surnaturel .On ne voit pas pourquoi se relier à un dieu surnaturel pour vivre le naturel . C'est contradictoire en soi .Les religions monothéïsme ne sont rien d'autre qu'une forme de dualisme , une déconnexion avec la nature dans une sorte de fuite .
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août22, 02:44 Message :
pauline.px a écrit : 21 août22, 02:13
Ce à quoi nous sommes invité·e·s c'est à reconnaître que seuls nous ne pouvons rien faire
En politiquement correct, il faut aussi écrire seul-e-s.
vic a écrit : 21 août22, 02:19
Ce qui peut nous guider c'est la nature , l'observation de la nature , pas du tout un dieu .
Du reste on n'a jamais vu un dieu guider les hommes puisque personne n'a jamais vu ce dieu . Les croyants le supposent en font l'hypothèse rien de plus , et ne font que confondre nature et dieu en personnifiant la nature .
Personnellement je pense qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'a rien à voir avec un dieu ou un personnage . Pas plus qu'une loi physique est à confondre avec un personnage ou un dieu .Je pense que ce principe d'équilibre universel étant connecté avec tout être vivant puisque ce principe est la nature elle même , il n'est nul besoin de prier un dieu pour s'équilibrer, mais simplement ressentir en soi par la méditation et la science en parralèle comment s'équilibrer . Les religions monothéïstes n'ont produit que des déséquilibres chez les individus, les éloignant de la nature pour une hypothèse pseudo surnaturelle .
Si il y a des aptitudes pour l'homme a acquérir , elles ne sont que naturelles , et n'ont rien de surnaturel .On ne voit pas pourquoi se relier à un dieu surnaturel pour vivre le naturel . C'est contradictoire en soi .Les religions monothéïsme ne sont rien d'autre qu'une forme de dualisme , une déconnexion avec la nature dans une sorte de fuite .
Le Dao
La Voie
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
道, dào signifiant « Être suprême, voie, chemin » ; prononciation en pinyin de mandarin : dào, en shanghaien : do ; prononcé dō ou tō en japonais et do (도) en coréen).
Caractère chinois 道 dào
道 dào, calligraphié en écriture cursive
Le tao est la « Mère du monde », le principe qui engendre tout ce qui existe, la force fondamentale qui coule en toutes choses de l’univers. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà de la dualité yin-yang. Le Tao a été édifié ou systématisé dans le texte Tao Tö King attribué à Lao Tseu.
Rahim en arabe c'est la matrice, l'utérus
Allah a dit dans le hadith qudsi, j'ai tiré rahim (la matrice, la parenté) de mon nom
celui qui le lie je le lie (lien de parenté), celui qui le coupe je le coupe
Et de ce fait El Rahim = le Matriciel
le prophete pbsl a dit dans ce sens: vous avez vu la miséricorde des mères envers leurs enfants? Allah est plus miséricordieux (Rahim) envers vous que vos mères
cela a aussi le sens de Allah est plus matriciel envers vous que vos mères (matrice)
Auteur : vic Date : 21 août22, 03:41 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Allah a dit dans le hadith qudsi, j'ai tiré rahim (la matrice, la parenté) de mon nom
celui qui le lie je le lie (lien de parenté), celui qui le coupe je le coupe
Allah dit ?
Mais le Tao n'est pas un personnage qui dit ou qui parle ?
C'est quoi cette comparaison ridicule entre Allah qui dit et le Tao s'il te plait ?
Merci de nous citer un truc de l'islam qui ne veut strictement rien dire et qui n'a aucun rapport avec le Tao .
Dans le Tao , il n'y pas de dieu idiot qui ordonne de couper les mains des voleurs et fouetter les fornicatrices .
Du reste , il n'y a pas de dieu créateur dans le Tao ni de dieu personnel .
Et le Tao est une religion immanentiste et donc aucun rapport avec la transcendance du dieu de l'islam .
On ne peut pas reprocher au Tao telle ou telle chose puisque le Tao n'est nullement un personnage qui décide et encore moins par sa volonté .
Ce qui n'est pas le cas du dieu Allah .
Le Tao c'est l'équilibre entre l'ordre et le désordre , comme le recto ne peut exister sans le verso .
Par conséquent , le Tao est le juste milieu entre l'ordre et le désordre , sans aucun choix de l'un plus que l'autre , qui forme un ordre moyen ou désordre moyen naturel .Nul besoin dans le Tao d'un personnage qui choisi par sa volonté pile ou face .Du reste les points communs ou les différences individuelles n'existent que relativement et poser ou pas l'idée d'un choix résulte d'une dualité .
vic a écrit : 21 août22, 03:41
Allah dit ?
Mais le Tao n'est pas un personnage qui dit ou qui parle ?
C'est quoi cette comparaison ridicule entre Allah qui dit et le Tao s'il te plait ?
Merci de nous citer un truc de l'islam qui ne veut strictement rien dire et qui n'a aucun rapport avec le Tao .
Dans le Tao , il n'y pas de dieu idiot qui ordonne de couper les mains des voleurs et fouetter les fornicatrices .
Du reste , il n'y a pas de dieu créateur dans le Tao ni de dieu personnel .
Et le Tao est une religion immanentiste et donc aucun rapport avec la transcendance du dieu de l'islam .
On ne peut pas reprocher au Tao telle ou telle chose puisque le Tao n'est nullement un personnage qui décide et encore moins par sa volonté .
Ce qui n'est pas le cas du dieu Allah .
Le Tao c'est l'équilibre entre l'ordre et le désordre , comme le recto ne peut exister sans le verso .
Par conséquent , le Tao est le juste milieu entre l'ordre et le désordre , sans aucun choix de l'un plus que l'autre , qui forme un ordre moyen ou désordre moyen naturel .Nul besoin dans le Tao d'un personnage qui choisi par sa volonté pile ou face .
Allah
Le Tao
La même chose
T’es encore dans la division
Faut unir
Tout ça c’est le Tao ou Allah
C’est la matrice créatrice
Auteur : vic Date : 21 août22, 04:00 Message :
a écrit :salam salam a dit : Tout ça c’est le Tao ou Allah
C’est la matrice créatrice
Quelle matrice ? le Tao est vide .
T'es ridicule dans ton raisonnement créationniste appliqué au Tao .
Le Tao n'est pas un personnage , il ne parle pas, il est vide .
vic a écrit : 21 août22, 02:19
Personnellement je pense qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature
Veuillez m'excuser mais je ne vois pas à quel genre d'équilibre vous faites allusion.
Il y a seulement des situations qui nous paraissent stables sur le court terme selon notre regard humain.
Quand on considère les 5 extinctions de masse qu'a connues notre terre on peut se plaire à y voir un retour à l'équilibre (extrêmement destructeur) mais cela signifie qu'entre-temps c'est le déséquilibre qui prévalait.
Dans le vivant, la notion d'équilibre me semble difficile à définir ou à caractériser,
dès lors imaginer un éventuel principe d'équilibre qui serait distinct de ceux de la thermodynamique me paraissent relever de la foi.
Il est clair que l'on peut aisément remplacer la foi en un monde divin par la foi en de grands principes transcendants.
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 1 minute 46 secondes après : Bonjour Saint Glinglin,
Saint Glinglin a écrit : 21 août22, 02:44
En politiquement correct, il faut aussi écrire seul-e-s.
Vous avez raison, merci pour votre attention soutenue.
vic a écrit : 21 août22, 04:00
Quelle matrice ? le Tao est vide .
T'es ridicule dans ton raisonnement créationniste appliqué au Tao .
Le Tao n'est pas un personnage , il ne parle pas, il est vide .
Le vide est ordre et équilibre?
Ajouté 1 minute après :
Si le Tao est la Nature elle même celle ci est vide?
Auteur : vic Date : 21 août22, 04:11 Message :
a écrit :Pauline a dit : Veuillez m'excuser mais je ne vois pas à quel genre d'équilibre vous faites allusion.
Il y a seulement des situations qui nous paraissent stables sur le court terme selon notre regard humain.
Quand on considère les 5 extinctions de masse qu'a connues notre terre on peut se plaire à y voir un retour à l'équilibre (extrêmement destructeur) mais cela signifie qu'entre-temps c'est le déséquilibre qui prévalait.
Dans le vivant, la notion d'équilibre me semble difficile à définir ou à caractériser,
dès lors imaginer un éventuel principe d'équilibre qui serait distinct de ceux de la thermodynamique me paraissent relever de la foi.
Il est clair que l'on peut aisément remplacer la foi en un monde divin par la foi en de grands principes transcendants.
Le Tao n'est pas être ou non être ,puisqu'il est vide . L'équilibre c'est le vide, la vacuité ( rien à voir avec le néant) .
Il n'y a jamais vraiment vie ou mort , ça ne sont que des visions relatives que de diviser les choses de cette manière , tout comme l'ordre ou le désordre comme vous le faites . Deux facettes d'une pièce de monnaie forment la même pièce , aussi il est absurde de prétendre que le verso est différent du recto puisque ce sont la même pièce, comme il est tout aussi absurde de prétendre que le recto et le verso sont identiques . La différence ou la similitude ne sont que de surface .C'est cela le vide .Autrement dit " vacuité des phénomènes ".
a écrit :Salam salam a dit : Si le Tao est la Nature elle même celle ci est vide?
Oui
Par exemple , vous pensez que vous êtes un individu , mais vous n'avez aucune existence propre ou autonome .
Vous pensez que le "je " existe mais vous ne pouvez nulle part le trouver .
Qui a été créé?
La notion de création vient d'un problème de l'illusion de l'existence de l'individualité , alors que même cette notion d'existence individuelle est discutable sur un plan objectif .Par conséquent il ne peut pas y avoir vraiment de point de départ à notre existence .
vic a écrit : 21 août22, 04:11
Le Tao n'est pas être ou non être ,puisqu'il est vide . L'équilibre c'est le vide, la vacuité ( rien à voir avec le néant) .
Il n'y a jamais vraiment vie ou mort , ça ne sont que des visions relatives que de diviser les choses de cette manière , tout comme l'ordre ou le désordre comme vous le faites . Deux facettes d'une pièce de monnaie forment la même pièce , aussi il est absurde de prétendre que le verso est différent du recto puisque ce sont la même pièce, comme il est tout aussi absurde de prétendre que le recto et le verso sont identiques . La différence ou la similitude ne sont que de surface .C'est cela le vide .
Oui
Si tu veux Vic
Si ça te va si c’est ta Voie
Auteur : vic Date : 21 août22, 04:30 Message :
a écrit :Vic a dit : Le Tao n'est pas être ou non être ,puisqu'il est vide . L'équilibre c'est le vide, la vacuité ( rien à voir avec le néant) .
Il n'y a jamais vraiment vie ou mort , ça ne sont que des visions relatives que de diviser les choses de cette manière , tout comme l'ordre ou le désordre comme vous le faites . Deux facettes d'une pièce de monnaie forment la même pièce , aussi il est absurde de prétendre que le verso est différent du recto puisque ce sont la même pièce, comme il est tout aussi absurde de prétendre que le recto et le verso sont identiques . La différence ou la similitude ne sont que de surface .C'est cela le vide .
Oui, je rajouterais que l'idée de création provient de la croyance en une différence ou une similitude . Hors , dans la nature , on ne trouve rien de tel ou pas que quelque chose qui soit radicalement identique ou même différent .Tout ce que nous cataloguons comme identique ou différent ne sont que relatifs .Et dans le monde relatif , il n'est pas possible de trouver ou pas absolument de point de départ à quoi que ce soit .
vic a écrit : 21 août22, 04:11
Le Tao n'est pas être ou non être ,puisqu'il est vide . L'équilibre c'est le vide, la vacuité ( rien à voir avec le néant) .
J'ai l'impression que vous affirmez que le vide est.
vic a écrit :
Il n'y a jamais vraiment vie ou mort , ça ne sont que des visions relatives que de diviser les choses de cette manière
Ne divisez-vous pas entre "vide" et "pas vide" ?.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 22 août22, 04:03 Message :
a écrit :Pauline a dit : Ne divisez-vous pas entre "vide" et "pas vide" ?.
Ben non parce que le vide n'est pas particulièrement quelque chose ou même rien . C'est la raison pour laquelle on parle de vide, comme vide de représentation . Ce sont les croyants qui divisent les choses en quelque chose ou rien . C'est du reste pourquoi ils parlent de création , comme si il n'y avait rien et que de ce rien il pouvait en apparaitre quelque chose .
Dans la compréhension du vide , la notion d'apparition ou de disparition n'a qu'une réalité relative. Dans l'absolu , il n'y a aucun sens à penser qu'une chose apparait ou disparait vraiment absolument puisqu'aucun phénomène n'est jamais absolument identique ou même différent d'un autre .
C'est cela le symbole du Tao .
C'est la raison pour laquelle la création dans le sens biblique n'aura pas beaucoup de sens pour un moine bouddhiste ou Taoïste par exemple .
La création dans le sens biblique part d'une erreur de logique , d'une erreur conceptuelle . On voit clairement que ces religions ne peuvent venir d'un dieu supérieurement intelligent , mais d'hommes qui ne réfléchissent pas beaucoup et qui font dans la superstition .
vic a écrit : 22 août22, 04:03
C'est du reste pourquoi ils parlent de création , comme si il n'y avait rien et que de ce rien il pouvait en apparaitre quelque chose .
Ce n'est pas le rien qui précède la Création puisque D.ieu, béni soit-Il, est éternel.
vic a écrit :aucun phénomène n'est jamais absolument identique ou même différent d'un autre .
J'ignore quel sens vous donnez à "absolument".
Que rien ne soit identique à tel ou tel autre, OK, mais que rien ne soit différent de tel ou tel autre me paraît beaucoup plus spéculatif.
vic a écrit :On voit clairement que ces religions ne peuvent venir d'un dieu supérieurement intelligent , mais d'hommes qui ne réfléchissent pas beaucoup et qui font dans la superstition .
Feriez-vous partie des gens intelligents ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 24 août22, 04:34 Message :
a écrit :Pauline a dit : Ce n'est pas le rien qui précède la Création puisque D.ieu, béni soit-Il, est éternel.
C'est exactement la même chose que des paroles vides puisque tu ne définis pas ce que le mot dieu veut dire . Un démiurge , une loi physique , c'est quoi dieu ? Et tu vas voir que son caractère infini va vite devenir ridicule au fur et à mesure qu'on va en discuter, et une fois que tu penseras clairement l'avoir défini . Pourquoi ? Parce que définir c'est limiter quelque chose tout simplement , et que l'infini c'est le contraire d'une définition , c'est vide , comme des paroles vides .Même définir l'infini, s'en faire une idée, c'est déjà le limiter , lui faire perdre son caractère infini . A moins qu'il soit vide de représentation .
Mais tu as raison , les croyants pensent toujours s'en sortir avec cette histoire de dieu infini , sauf qu'ils n'ont pas du tout réfléchi en profondeur aux multiples incohérences que ça pose , vu que leur dieu possède des définitions qui par voie de conséquences le limite et lui font perdre cette possibilité d'être infini justement . CQFD
a écrit :Pauline a dit : J'ignore quel sens vous donnez à "absolument"..
"Absolu" , ce qui est dépourvu de toute existence relative .
Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
N'est ce pas purement incohérent ?
Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
T’inquiètes pas Vic
1 Timothée
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
vic a écrit : 24 août22, 04:34
C'est exactement la même chose que des paroles vides puisque tu ne définis pas ce que le mot dieu veut dire . Un démiurge , une loi physique , c'est quoi dieu ? Et tu vas voir que son caractère infini va vite devenir ridicule au fur et à mesure qu'on va en discuter, et une fois que tu penseras clairement l'avoir défini . Pourquoi ? Parce que définir c'est limiter quelque chose tout simplement , et que l'infini c'est le contraire d'une définition , c'est vide , comme des paroles vides .Même définir l'infini, s'en faire une idée, c'est déjà le limiter , lui faire perdre son caractère infini . A moins qu'il soit vide de représentation .
Mais tu as raison , les croyants pensent toujours s'en sortir avec cette histoire de dieu infini , sauf qu'ils n'ont pas du tout réfléchi en profondeur aux multiples incohérences que ça pose , vu que leur dieu possède des définitions qui par voie de conséquences le limite et lui font perdre cette possibilité d'être infini justement . CQFD
C'est fatiguant de lire que les croyants sont des êtres bêtes qui ne réfléchissent jamais.
Bref.
Je me suis aussi toujours posé cette question: pourquoi pas parfait et direct au paradis?
Je n'ai pas la réponse, je me dis juste que c'est peut-être pour que cela nous paraisse encore plus beau,
un peu comme les vacances, elles sont énormément plus appréciées après une année de dur labeur qu'après un an de chômage.
Après tu dis que Dieu nous reproche d'être imparfait.
Oui et non, ils nous reprochent d'avoir choisi le mal au lieu du bien.
Le mal est un choix.
Cela serait totalement incohérent comme tu dis si il nous était pas possible de ne pas choisir le mal.
Mais on peut choisir de ne pas faire le mal. Nous sommes donc les seuls responsables.
Auteur : vic Date : 24 août22, 21:34 Message :
a écrit :étoile céleste a dit : Le mal est un choix.
Si le mal provient du problème du choix , alors c'est que le choix est un mal , et donc il ne fallait pas laisser le choix puisque c'est un risque d'exposer la créature au mal .Pourquoi donner la liberté aux créatures de faire le mal , pour leur reprocher ensuite d'avoir fait ce choix ?
a écrit :étoile celeste a dit : Mais on peut choisir de ne pas faire le mal. Nous sommes donc les seuls responsables.
j'en doute fort .
je prends un exemple sur les récentes découvertes sur le microbiote intestinal .
Des chercheurs ont inversé le microbiote de deux souris , une angoissée et agressive et l'autre zen et pacifique .
Et bien en inversant leur microbiote en prenant celui de l'une et en le donnant à l'autre , la souris zen et pacifique est devenue angoissée et agressive , et la souris agressive et angoissée est devenu pacifique et zen .
Source de mes infos sur microbiote et inversion de microbiote souris ( vidéo reportage science de arte intitulée " le vendre notre 2ème cerveau) :
Donc l'idée que le fait de faire le mal soit un choix à 100 % devient de plus en plus douteux au fur et à mesure que la science avance . Plein d'autres mécanismes sous sous jacents indépendants de notre volonté pourraient bien être à l'origine de notre caractère et de notre comportement .
C'est sans doute bien plus compliqué qu'il n'y parait .
Peut être même que dans le futur on pourra mieux comprendre les mécanismes biologiques sous jacents comme le microbiote et créer des remèdes capables d'améliorer le comportement des gens et calmer leur agressivité . .
D'autres part , j'avais lu que certains gènes impliqués dans la colère ou l'agressivité avaient été identifiés , prédisposant d'avantage les gens à la colère . je te mets un lien de mes sources , celui de maxi sciences https://www.maxisciences.com/_art1869.html
Il est donc bien trop tôt pour déclarer que nous sommes complètement libres de faire le bien ou le mal de par notre volonté.Ca reste à prouver .Et encore je te passe le contexte dans lequel l'enfant a été éduqué qui peut déclencher chez lui à l'age adulte des choses qu'il ne peut pas controler . Un enfant est une véritable éponge , et notre éducation dès l'enfance joue énormément dans notre comportement futur .
C'est trop facile de prétendre que notre liberté de choix de faire le bien et le mal serait pareil pour tout le monde de la même façon et que dieu nous serions complètement libre .Ca c'est plutôt dans tes rêves .Tu fais du simplisme .
vic a écrit : 24 août22, 21:34
Et encore je te passe le contexte dans lequel l'enfant a été éduqué qui peut déclencher chez lui à l'age adulte des choses qu'il ne peut pas controler . Un enfant est une véritable éponge , et notre éducation dès l'enfance joue énormément dans notre comportement futur .
C'est trop facile de prétendre que notre liberté de choix de faire le bien et le mal serait pareil pour tout le monde de la même façon et que dieu nous serions complètement libre .Ca c'est plutôt dans tes rêves .Tu fais du simplisme .
Oui, l'éducation est primordiale. Et tu as raison.
Ceci dit: je reste convaincu que dans une éducation dans les normes nous libre de choisir.
Regarde dans une famille où tous les enfants ont reçu la même éducation,
le comportement dans la vie entre un frère et sa soeur (ou de frère et frère, etc..) peut être totalement différent.
Je l'observe souvent dans les familles.
Dans ma propre famille, mon frère est poison pour sa femme et ses enfants (et aussi pour nous frère et soeur),
il orgueilleux, profiteur, egocentrique, menteur... et j'en passe.
Les autres sont tous "normaux", et aucun n'est croyant... je suis le seul.
Donc je reste ultra convaincu que le mal est un choix.
Auteur : vic Date : 24 août22, 22:49 Message :
a écrit :Etoile céleste a dit : Donc je reste ultra convaincu que le mal est un choix.
Tu n"as pas lu toutes les preuves scientifiques que je t'ai donné qui semblent démonter le contraire . Que notre comportement serait en majorité guidé par nos gènes et notre microbiote intestinal . En fait , vous les croyant, vous prenez ce qui vous arrange .Justement ces recherches remettent en question la thèse de la liberté de choix à 100 % dans notre comportement .Relis mon poste qui précède celui ci attentivement , et va voir la vidéo d'arte et l'article que j'ai posté de maxiscience .J'ai mis tous les liens .
vic a écrit : 24 août22, 22:49
Tu n"as pas lu toutes les preuves scientifiques que je t'ai donné qui semblent démonter le contraire . Que notre comportement serait en majorité guidé par nos gènes et notre microbiote intestinal . En fait , vous les croyant, vous prenez ce qui vous arrange .Justement ces recherches remettent en question la thèse de la liberté de choix à 100 % dans notre comportement .Relis mon poste qui précède celui ci attentivement , et va voir la vidéo d'arte et l'article que j'ai posté de maxiscience .
Donc quand un homme abandonne le mal pour embrasser le bien c'est que ses gènes ont changés?
Ainsi que son microbiote?
Désolé, je ne crois pas à ces sornettes.
Auteur : vic Date : 24 août22, 23:00 Message :
a écrit :étoile celeste a dit : Donc quand un homme abandonne le mal pour embrasser le bien c'est que ses gènes ont changés?
Ainsi que son microbiote?
Ca n'est pas tout ou rien , puisque tu as des degrès d'influence dans l'agressivité d'une personne , suivant probablement son microbiote intestinal et ses gènes en conjugaison . Par exemple, la personne peut avoir des gènes qui le prédispose à l'agressité ou la colère , et un microbiote intestinal favorable qui contercarre la colère et l'agressité . C'est complexe , c'est une chimie le corps humain .
Donc oui ça sera peut être possible pour certains moins atteints de faire agir leur volonté pour modifier leur comportement et bien plus difficile pour d'autres .
D'un point de vue général , l'humanité n'est pas devenu moins agressive et n'a pas beaucoup plus progressé de ce coté là que dans le passé si on regarde l'histoire .
Mais oui, il y a des gens moins atteints que d'autre sur un plan biologique qui peuvent modifier relativement certains degrès de leur comportement et qui auront plus de marge de manoeuvre .
Pour un croyant , la liberté de pensée et de choix est donnée par son dieu dans une parfaite équité .Hors la science contrecarre souvent les préjugés dogmatiques que nous avons .
vic a écrit : 24 août22, 04:34
C'est exactement la même chose que des paroles vides puisque tu ne définis pas ce que le mot dieu veut dire . Un démiurge , une loi physique , c'est quoi dieu ?
Parce que vous pensez que votre évocation du Vide est pleine de sens ?
vic a écrit :"Absolu" , ce qui est dépourvu de toute existence relative .
J'adore ce genre d'explication qui n'explique "absolument rien"
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 24 août22, 23:26 Message :
a écrit :Pauline a dit : Parce que vous pensez que votre évocation du Vide est pleine de sens ?
Un sens de quoi ?
Dans l'absolu je ne vois pas de sens dans l'univers . Tu penses un sens parce que crois que certaines choses existent plutôt que pas , et tu en déduis qu'il y a un sens ?
Le vide n'est pas une absence de quelque chose , ou même une présence .
C'est notre vision dualiste qui nous pousse à penser que tout est l'un ou l'autre .
"La présence , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .
j'utilise cette figure de rhétoroique pour montrer que ce qu'on appelle absence est souvent une forme déguisée de présence de quelque chose et inversement quand on parle de présence de quelque chose , c'est une absence déguisée de l'objet dont on parle .
Exemple 1: la maitresse fait l'absence dans une classe . Elle note la présence de l'absence de Théo sur son carnet . Comment un absence peut elle devenir présente et être notée sur un carnet ?
Exemple 2 : On note le silence sur la portée de musique . Le silence est donc bien présent , tout en étant absence .
Exemple 3 : L'instant présent est vide , puisqu'il n'a pas de durée définie . Il n'est donc ni présence ni absence , mais il peut conventionnellement devenir présence ou absence .
" Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Comment un "moi" pourrait il exister encore quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? " . Mathieu Ricard .
D'un point de vue relatif , il peut y avoir un sens .
Relativement à la mesure et à une convention de mesure par exemple .
Mais la convention de mesure est conventionnelle .
Ne pas confondre absolument vérité et convention .
vic a écrit : 24 août22, 21:34
Il est donc bien trop tôt pour déclarer que nous sommes complètement libres de faire le bien ou le mal de par notre volonté.Ca reste à prouver .Et encore je te passe le contexte dans lequel l'enfant a été éduqué qui peut déclencher chez lui à l'age adulte des choses qu'il ne peut pas controler . Un enfant est une véritable éponge , et notre éducation dès l'enfance joue énormément dans notre comportement futur .
C'est trop facile de prétendre que notre liberté de choix de faire le bien et le mal serait pareil pour tout le monde de la même façon et que dieu nous serions complètement libre .Ca c'est plutôt dans tes rêves .Tu fais du simplisme .
Je suis d’accord
Nous ne sommes pas entièrement libres
Il y a le Destin
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Peut être même le destin des intestins
vic a écrit : 24 août22, 23:00
Ca n'est pas tout ou rien , puisque tu as des degrès d'influence dans l'agressivité d'une personne , suivant probablement son microbiote intestinal et ses gènes en conjugaison . Par exemple, la personne peut avoir des gènes qui le prédispose à l'agressité ou la colère , et un microbiote intestinal favorable qui contercarre la colère et l'agressité . C'est complexe , c'est une chimie le corps humain
C'est très complexe, je suis d'accord avec toi.
Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait de "contrecarré"...
Il y a des hommes qui était foncièrement mauvais, donc rien ne contrecarrait dans ce cas là, et qui ont changé du tout au tout.
a écrit :D'un point de vue général , l'humanité n'est pas devenu moins agressive et n'a pas beaucoup plus progressé de ce coté là que dans le passé si on regarde l'histoire .
Mais oui, il y a des gens moins atteints que d'autre sur un plan biologique qui peuvent modifier relativement certains degrès de leur comportement et qui auront plus de marge de manoeuvre .
On ne met pas d'espace avant un point.
Ni d'ailleurs avant une virgule.
a écrit :Pour un croyant , la liberté de pensée et de choix est donnée par son dieu dans une parfaite équité .Hors la science contrecarre souvent les préjugés dogmatiques que nous avons .
Pour un non croyant, il n'y a plus d'âme, plus d'esprit, plus de choix, plus de but, on serait des êtres purement biologiques
qui errent aux grès de leurs cellules qui interagiraient entre elles, et de cela en découleraient des "sentiments" qui ne seraient
régis au final que par la matière, et tout ça par le formidable jeu du hasard.
Pas plus crédible que notre croyance, pour ne pas dire totalement idiot.
Simple, vous nous proposez un concept "le Vide" et vous n'en dégagez pas le sens, c'est à dire la signification.
On ne sait pas de quoi vous parlez, c'est tout à fait comparable à ceux qui parlent de D.ieu, béni soit-Il.
vic a écrit :Dans l'absolu je ne vois pas de sens dans l'univers .
C'est amusant cet "absolu" que vous définissez seulement par opposition à relatif, ce qui évidemment ne nous renseigne guère puisque notre expérience de tous les jours ne nous propose que du relatif.
vic a écrit :Exemple 1: la maitresse fait l'absence dans une classe . Elle note la présence de l'absence de Théo sur son carnet . Comment un absence peut elle devenir présente et être notée sur un carnet ?
Je peine à saisir l’intérêt de cet exemple.
Certes l’absence d’un être humain au sein d’un groupe devient présence d’une graphie sur un cahier mais cela relève non pas d’un énigmatique principe d’équilibre mais de la seule volonté de la maîtresse, si elle oublie de le noter l’absence ne s’est pas muée en présence. [/quote]
vic a écrit :Exemple 2 : On note le silence sur la portée de musique . Le silence est donc bien présent , tout en étant absence .
Entre deux notes sur un clavecin il y a très souvent un silence, il n’est pas noté puisqu’il est imposé par la mécanique de l’instrument. Autrement fit, si l’on choisit de noter le silence on peut parfois le faire, mais très souvent il serait nuisible de le noter.
vic a écrit :Exemple 3 : L'instant présent est vide , puisqu'il n'a pas de durée définie . Il n'est donc ni présence ni absence , mais il peut conventionnellement devenir présence ou absence .
Depuis Zénon d’Élée on sait qu’il n’y a aucun intérêt à spéculer en mélangeant des notions continues (ici la durée) à des notions discrètes (ici l’instant).
Le point n’a pas de dimension et pour autant certains paquets de point forment des lignes, des plans ou n’importe quel être de géométrie euclidienne, entre autres.
vic a écrit :Comment un "moi" pourrait il exister encore quelque chose qui n'existe plus et quelque chose qui n'existe pas encore ? "
1 ) Poser une question de façon à ce qu’elle ne reçoive aucune réponse n’éclaire aucun sujet. Le temps est un mystère pour tout le monde et alimente tous les paradoxes.
Zénon démontre que la flèche d’Achille n’atteint jamais sa cible, ce faisant il démontre non pas l’impossibilité du mouvement mais tout simplement (et c’est son intention) que son raisonnement présente une grave lacune.
Celle de considérer la distance différemment de la durée : il pose que la somme des distances est bornée et imagine que la somme des durées ne l’est pas.
2 ) Vous utilisez le verbe "exister" dans des sens différents tantôt pour parler de notions subjectives tantôt pour parler d’une réalité matérielle.
Tantôt pour parler d’une existence en soi et tantôt pour parler d’une existence qui s'inscrit dans la durée.
Enfin, en quel sens peut-on dire que le passé n’existe pas puisque c’est lui qui nous propose le plus de preuves de de son existence ?
vic a écrit :D'un point de vue relatif , il peut y avoir un sens .
Vous avez raison de poser la question du point de vue : d’un certain point de vue le temps n’existe pas, d’un autre point de vue le temps existe, les différences de point de vue ne changent en rien, elles éclairent la complexité de la réalité objective.
En revanche il est très audacieux de suggérer qu’il pourrait y avoir un point de vue absolu.
Quel rapport pourrait entretenir l’absolu avec le relatif ?
Vos messages nous proposent un système hors sol qui a tout pour séduire puisqu’il est contre-intuitif et conteste le bon sens.
Mais, au point où nous en sommes de vos contributions, il n’apporte aucune explication qui serait qualitativement plus pertinente que celles édifiées dans la plupart des religions ou des philosophies.
S'il s'agit d'être intelligent alors nous assistons à un match nul, seule sa sophistication démarque votre idéologie.
Sans cacher votre mépris, vous nous proposez une spéculation purement intellectuelle très datée puisque qu’elle s’enracine dans des époques où les beaux esprits pouvaient légitimement songer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que par conséquent les différences et variations ne sont qu’illusion.
Aujourd’hui nous savons que c’est le contraire : il n’y a que du nouveau sous le soleil, l’espace ne cesse de se créer à partir de rien, le temps a une orientation et l’univers "matériel" est lui aussi inéluctablement orienté vers la complexification.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 26 août22, 06:17 Message :
a écrit :Pauline a dit : Simple, vous nous proposez un concept "le Vide" et vous n'en dégagez pas le sens, c'est à dire la signification.
Justement , ça n'est pas un concept ou pas . En quoi le vide serait un concept ou pas ?
a écrit :Pauline a dit : On ne sait pas de quoi vous parlez, c'est tout à fait comparable à ceux qui parlent de D.ieu, béni soit-Il.
Non , parce que le vide est vide de représentation , alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu pour en faire un personnage absolu (tout puissant , omniscient , suprême etc ..) .
a écrit :Pauline a dit : C'est amusant cet "absolu" que vous définissez seulement par opposition à relatif, ce qui évidemment ne nous renseigne guère puisque notre expérience de tous les jours ne nous propose que du relatif.
je ne dis pas le contraire , l'idée d'absolu est comme un miroir aux alouettes , personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide de représentation .
a écrit :Pauline a dit : Certes l’absence d’un être humain au sein d’un groupe devient présence d’une graphie sur un cahier mais cela relève non pas d’un énigmatique principe d’équilibre mais de la seule volonté de la maîtresse, si elle oublie de le noter l’absence ne s’est pas muée en présence.
Ben c'est ce que je dis . L'absence et la présence ne peuvent pas se vérifier en dehors du fait de les objectiver . Et quand on tente de le faire , on ne peut pas les objectiver non plus parce que ça mène à un vide de représentation . On ne peut observer la présence qu'en rapport à l'idée de son absence .
a écrit :Pauline a dit : Enfin, en quel sens peut-on dire que le passé n’existe pas puisque c’est lui qui nous propose le plus de preuves de de son existence ?
Je pense que mathieu ricard a voulu dire qu'on ne peut pas statuer sur l'existence du passé , ni même sur l'existence du moi . Il ne dit pas que le passé n'existe pas , mais qu'on ne peut le saisir . Puisqu'on ne peut voir le passé qu'au présent, présent qui ne dure pas et qui en quelque sorte vide .
a écrit :Pauline a dit : En revanche il est très audacieux de suggérer qu’il pourrait y avoir un point de vue absolu.
Quel rapport pourrait entretenir l’absolu avec le relatif ?
Si je dis que l'absolu est vide de représentation , c'est pas suggérer qu'il existe ou qu'il n'existe pas . je ne suggère rien de spécial .
a écrit :Pauline a dit Sans cacher votre mépris, vous nous proposez une spéculation purement intellectuelle très datée puisque qu’elle s’enracine dans des époques où les beaux esprits pouvaient légitimement songer qu’il n’y a rien de nouveau sous le soleil et que par conséquent les différences et variations ne sont qu’illusion.
Quelle spéculation ? je dis que je ne sais pas , c'est quoi ma spéculation ? le vide c'est un vide de représentation .
Auteur : Mic Date : 26 août22, 06:27 Message :
vic a écrit : 26 août22, 06:17
Justement , ça n'est pas un concept . En quoi le vide serait un concept ?
Non , parce que moi je ne place pas de concept, alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu .
je ne dis pas le contraire , l'idée d'absolu est comme un miroir aux alouettes , personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide .
Le vide c'est la vacuité des phenomenes si j'ai bien compris. Et la vacuité des phenomenes c'est l'absence
d'existence autonome et permanente des phenomenes. En quoi n'est ce pas un concept ?
Auteur : vic Date : 26 août22, 06:30 Message :
a écrit :Mic a dit : Le vide c'est la vacuité des phenomenes si j'ai bien compris. Et la vacuité des phenomenes c'est l'absence d'existence
autonome et permanente des phenomenes. En quoi n'est ce pas un concept ?
Faire un concept du vide c'est lui accorder une existence propre .Ca n'est pas un objet , ça n'est pas quelque chose , ça n'est pas l'absence de quelque chose . Etc....
Auteur : Mic Date : 26 août22, 06:38 Message :
vic a écrit : 26 août22, 06:30
Faire un concept du vide c'est lui accorder une existence propre .Ca n'est pas un objet , ça n'est pas quelque chose , ça n'est pas l'absence de quelque chose . Etc....
Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je repete: la vacuité des phenomènes est l'absence d'existence autonome et permanente des phenomenes (d'apres Mathieu Ricard). En quoi n'est ce pas un concept ?
Auteur : vic Date : 26 août22, 06:50 Message :
a écrit :Mic a dit : Je ne vois pas le rapport avec mon post. Je repete: la vacuité des phenomènes est l'absence d'existence autonome et permanente des phenomenes (d'apres Mathieu Ricard). En quoi n'est ce pas un concept ?
La vacuité n'est pas un concept ni un non concept , c'est vide de représentation .
Auteur : Mic Date : 26 août22, 06:57 Message :
vic a écrit : 26 août22, 06:50
La vacuité n'est pas un concept ni un non concept , c'est vide de représentation .
Ce que tu dis c est que la vacuité ne veut rien dire. Pourtant Ricard en donne une définiiton sur son site. Alors qui croire ? Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.
Auteur : vic Date : 26 août22, 07:06 Message :
a écrit :Mic a dit : Ce que tu dis c est que la vacuité ne veut rien dire. Pourtant Ricard en donne une définiiton sur son site. Alors qui croire ? Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.
« Le Vainqueur a dit que la vacuité est l’évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux‑là, je les déclare incurables. » Nagarjuna .
a écrit :Cela dit, je me demande à quoi servirait un mot qui n'a pas de définition, un mot qui ne voudrait rien dire.
Parfois en restant silencieux dans un moment de dialogue , ça parle beaucoup plus que du langage .
Ca veut dire quoi "ne rien dire " , ça a déjà un sens ? Ou pas ?
vic a écrit : 26 août22, 06:17Justement , ça n'est pas un concept ou pas.
Vous avez raison, un vrai concept est rare.
Pour moi "vide" est un terme polysémique.
vic a écrit : En quoi le vide serait un concept ou pas ?
Si cette interrogation a un sens, il me semble que c’est à vous d’éclaircir la question.
vic a écrit :Non , parce que le vide est vide de représentation , alors que le croyant en dieu va tenter de mettre des concepts et des attributs à son dieu pour en faire un personnage absolu (tout puissant , omniscient , suprême etc ..) .
Pourquoi parlez-vous du croyant ?
Vous auriez critiqué sérieusement un saint Jean Chrysostome quand il traite de l’incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il, ou un saint Grégoire Palamas quand il prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, est transcendant à Sa propre essence, je tenterais de vous répondre mais je ne vais pas disserter sur le croyant caricatural.
Tiens !
je remarque que vous utilisez le mot "absolu" en un autre sens que "ce qui n'est pas relatif" mais plutôt dans le sens "ce qui ne peut pas être dépassé".
vic a écrit :personne ne l'a jamais vu ou expérimenté , mais tout le monde lui fait dire et lui invente une existence . Alors pour moi c'est juste vide de représentation .
Personnellement, comme vous pouvez l'imaginer je suis assez rétive à cette notion, j’attends qu’on m’en dise davantage.
vic a écrit :On ne peut observer la présence qu'en rapport à l'idée de son absence .
Je ne crois pas.
Vous confondez l’impossibilité de penser l’absence sans son contraire avec la possibilité de savoir que telle réalité est présente.
L’univers est présent et je n’ai pas besoin d’imaginer qu’il pourrait être absent.
vic a écrit :on ne peut pas statuer sur l'existence du passé , ni même sur l'existence du moi .
Tout dépend de votre définition du verbe "exister".
Par exemple, il est raisonnable pour un croyant de poser que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
Ceci dit, je soupçonne que cette soi-disant impossibilité de statuer relève du même matérialisme naïf qui prétend, comme vous naguère, que l’on ne peut créer ex nihilo.
Enfin, en métaphysique c'est plutôt l'impossibilité de statuer qui prévaut.
vic a écrit :Il ne dit pas que le passé n'existe pas , mais qu'on ne peut le saisir .
Pourtant il ne fait que grossir, ce qui s’est passé jeudi dernier est observable et définitivement intangible .
vic a écrit :Puisqu'on ne peut voir le passé qu'au présent, présent qui ne dure pas et qui en quelque sorte vide .
Toujours la même confusion entre la demi-droite et le point.
La durée nulle n'existe pas, la plus petite durée est le temps de Planck.
vic a écrit :Si je dis que l'absolu est vide de représentation , c'est pas suggérer qu'il existe ou qu'il n'existe pas . je ne suggère rien de spécial .
Voulez-vous dire que vous avez choisi le mot "absolu" pour ne rien suggérer du tout ?
Pourquoi l’avez-vous choisi ?
Pourquoi l'avez-vous introduit dans ce topique ?
vic a écrit :Quelle spéculation ? je dis que je ne sais pas , c'est quoi ma spéculation ? le vide c'est un vide de représentation
Ah ?
Et alors ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 27 août22, 20:27 Message :
a écrit :Pauline a dit : Je ne crois pas.
Vous confondez l’impossibilité de penser l’absence sans son contraire avec la possibilité de savoir que telle réalité est présente.
L’univers est présent et je n’ai pas besoin d’imaginer qu’il pourrait être absent.
L'univers ne peut pas être présent ou absent , puisque ça n'est pas vraiment une chose .
L'univers pour le physicien c'est le temps , c'est ce qu'explique le Physicien Etienne Klein et mon frangin aussi qui est lui même physicien . "Se poser la question de qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question, qu'est ce que le temps" ( Etienne Klein) .
a écrit :Pauline a dit : Vous auriez critiqué sérieusement un saint Jean Chrysostome quand il traite de l’incognoscibilité de D.ieu, béni soit-Il, ou un saint Grégoire Palamas quand il prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, est transcendant à Sa propre essence, je tenterais de vous répondre mais je ne vais pas disserter sur le croyant caricatural.
Si l'univers c'est le temps . Pour ce qui est d'un dieu qui créerait l'univers ( donc le temps) , ça supposerait qu'il existe en dehors ou au delà du temps et de l'espace , c'est à dire nulle part .
Ca reviendrait à dire que ce dieu ne peut jamais être trouvé , même par la prière ou tout autre chose , puisqu'il n'existe nulle part .
Ce qui expliquerait tout à fait que même vos saints ne peuvent le percevoir .A moins que vos saints confondent vide avec dieu , avec un démiurge ayant une volonté .Pourquoi devrions nous appeler ce "nulle part"dieu ? Vous trouvez que le mot " dieu" convient mieux que vide ? Même si ce mot " vide " que j'emploie vous semble mener "nulle part" ? Effectivement , le fait de chercher une origine aux phénomènes ou aux choses de mène nulle part . C'est tout ce que j'ai voulu dire . C'est pour ça que les bouddhistes parlent de vacuité des phénomènes et pas vraiment d'un dieu .
a écrit :Pauline a dit : Voulez-vous dire que vous avez choisi le mot "absolu" pour ne rien suggérer du tout ?
Pourquoi l’avez-vous choisi ?
Pourquoi l'avez-vous introduit dans ce topique ?
Non , le mot "absolu" pour moi , ne suggère rien de spécial , rien de particulier .
J'ai voulu démontrer que quand on cherche un fondement aux choses , ça ne mène " nulle part" . On pourrait appeler ce "nulle part" vacuité si vous voulez .
a écrit :Pauline a dit : La durée nulle n'existe pas, la plus petite durée est le temps de Planck.
En avant le mur de planck ça veut dire quoi pour vous ? On ne sait pas bien ce que cela voudrait dire . N'est ce pas ce fameux "nulle part" en tant que durée ? N'est ce pas cela l'instant présent ?
vic a écrit : 27 août22, 20:27
L'univers ne peut pas être présent ou absent , puisque ça n'est pas vraiment une chose .
Ah ?
Ceci dit, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une chose non plus.
vic a écrit :L'univers pour le physicien c'est le temps
Et alors ?
La dimension temporelle est présente, je peine à imaginer son absence.
Il y a des tas de réalités dont je suis consciente de la présence sans que je puisse donner un sens à leur absence.
vic a écrit : Pour ce qui est d'un dieu qui créerait l'univers ( donc le temps) , ça supposerait qu'il existe en dehors ou au delà du temps et de l'espace , c'est à dire nulle part .
C’est effectivement ce qui est généralement supposé par les croyants conséquents.
Mais que veut dire "en dehors" ou "au delà" ?
Imaginons qu'une feuille de papier soit un univers bidimensionnel placé sous vos yeux, votre regard est à la fois nulle part mais aussi partout.
Dans le même esprit, un temps multidimensionnel pourrait contenir le nôtre sans pour autant faire peser des contraintes sur l'être qui y serait comme un poisson dans l'eau.
vic a écrit :Ca reviendrait à dire que ce dieu ne peut jamais être trouvé , même par la prière ou tout autre chose , puisqu'il n'existe nulle part .
Certes, les réalités matérielles qui sont nulle part (ou qui sont dans une autre partie du multivers) nous échappent mais sommes-nous condamnés à ignorer ces réalités immatérielles ? Je ne vois pas pourquoi.
Où existent les mathématiques ?
Les mystiques se trompent peut-être mais rien n’empêche au plan théorique une réalité immatérielle qui n’est liée ni à un lieu ni à une période de prendre contact ou de se doter d’une interface entre elle et nous.
vic a écrit : Vous trouvez que le mot " dieu" convient mieux que vide ?
Je n’en sais rien.
Aucun des deux n'a de portée explicative mais adopter l'un ou l'autre et en tirer des conséquences pratiques peut peser sur notre comportement.
Entre D.ieu, béni soit-Il, et Vide la différence est assez importante pour nous inviter à douter d’au moins l’une des deux notions.
Tout dépend de ce que l’on attend de ces notions.
L’idée de d.ieu va davantage suggérer la rationalité que l’idée de vide.
À mes yeux, le Vide rend surprenant le fait que le réel soit à peu près accessible à la raison.
Un d.ieu n’explique rien, bien sûr, mais le vide ne rend pas compte de la cohérence qui transpire dans ce que nous percevons.
On peut parler de d.ieu sans le faire créateur, alors ce sera l’aspect "principe organisateur" qui va prévaloir.
Toutefois poser l’absence de début pour l’univers qui nous concerne, nous invite à concevoir une réalité globalement immuable que rien dans nos observations ne justifie aujourd’hui.
Sans être explicatif, le d.ieu-créateur est plus cohérent avec la dynamique vers la complexité que nous ne manquons pas de percevoir.
En toute rigueur dans le livre de la Genèse le D.ieu, béni soit-IL, ne crée pas le Tohu-et-Bohu, Il ne fait que l'ordonner et l'animer.
vic a écrit : N'est ce pas cela l'instant présent ?
L’instant présent est une fiction, de même que le point géométrique. Il n’est pas une réalité objective.
Ouvrez les yeux sur un paysage :
votre conscience est toujours en retard sur vos réflexes et vos perceptions, et au vu de la vitesse de la lumière vous percevez simultanément les choses proches comme votre main avec quelques picosecondes de retard, les choses lointaines avec quelques microsecondes de retard voire quelques millions d’années de retard, votre présent n’a rien de présent, il est constitué d’innombrables phénomènes passés de différentes époques.
pauline.px a écrit : 29 août22, 09:22
Bonjour Vic,
Ah ?
Ceci dit, D.ieu, béni soit-Il, n’est pas une chose non plus.
Bizarre Dieu écrit D.ieu
Auteur : vic Date : 29 août22, 21:45 Message :
a écrit :Pauline a dit : Et alors ?
La dimension temporelle est présente, je peine à imaginer son absence.
Selon la physique , l'univers c'est le temps .
Pour qu'un dieu crée l'univers , il doit créer le temps .
On voit déjà mal comment un dieu pensant pourrait penser sans que sa pensée n'ait de durée temporelle .
Si il pense , c'est que le temps est déjà là .
Donc comment pourrait il créer ou précéder le temps ( ou l'univers ) , qui plus est par la pensée ou la volonté ?
a écrit :Pauline a dit : Imaginons qu'une feuille de papier soit un univers bidimensionnel placé sous vos yeux, votre regard est à la fois nulle part mais aussi partout.
Non , ce que vous voyez dans ce cas est vide de représentation .
C'est où partout et nulle part ?
Nulle part et partout ça n'est pas représentable .
Quel intêret aurions nous à donner le nom de "dieu" au vide de représentation ?
C'est déjà une volonté de vouloir donner des attributs de représentation au vide de représentation , c'est une dissonance en soi .
a écrit :Pauline a dit : Entre D.ieu, béni soit-Il.
A quoi ça sert de bénir le vide de représentation ? Vous vous en faites une représentation d'un être qui a besoin d'être béni ? Pourquoi ?
a écrit :Pauline a dit : Où existent les mathématiques ?
Je pense que vous confondez "vide de réprésentation" avec "hors temps" .
C'est comme si vous disiez " où existe le temps" ? C'est vide de représentation .
C'est comme parler d'un commencement du temps .Parler d'un début c'est déjà faire référence au temps . Parler d'un début du temps , c'est un oxymore .
Auteur : Pollux Date : 30 août22, 00:46 Message :
vic a écrit : 29 août22, 21:45
Selon la physique , l'univers c'est le temps .
vic a écrit : 29 août22, 21:45
Pour qu'un dieu crée l'univers , il doit créer le temps .
Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.
vic a écrit : On voit déjà mal comment un dieu pensant pourrait penser sans que sa pensée n'ait de durée temporelle .
Si il pense , c'est que le temps est déjà là .
1 ) Votre pensée est séquentielle et alors ? Il est vrai que si façonnez l’être divin à votre image vous pourrez exhiber des tas d’obstacles liés à votre finitude.
2 ) Votre regard embrasse simultanément des tas d’informations sans pour autant avoir besoin d’une démarche séquentielle. Pourquoi la pensée divine n’aurait-elle pas cette aptitude ?
3 ) Vous avez raison, il y a sûrement de pensées qui créent le temps au fur et mesure qu’elles sont exprimées.
4 ) Le maître du temps de notre univers est-il soumis au cours apparemment irréversible d’un temps tel que celui qui qui nous est imposé ?
5 ) Le temps n’est-il pas une illusion ? n'est-il qu'un sous-produit de l'expansion de l'espace ?
vic a écrit : Non , ce que vous voyez dans ce cas est vide de représentation . C'est où partout et nulle part ? Nulle part et partout ça n'est pas représentable .
N’avez-vous jamais regardé l’activité des fourmis ?
Vous n’êtes pas lié à leur univers bidimensionnel, vous pouvez intervenir où vous voulez sans avoir à vous déplacer. Si l’une vous croit ici vous pouvez disparaître instantanément ou bien de l’autre main intervenir ailleurs. Chaque fourmi sait que vous êtes à la fois nulle part et partout.
Et de fait, vous n'appartenez pas à leur univers sans pour autant qu'il vous soit interdit de vous y manifester où bon vous semble.
vic a écrit :Quel intêret aurions nous à donner le nom de "dieu" au vide de représentation ?
Car ce n’est pas n’importe quel vide de représentation.
Vous êtes bloqué par une théorie des ensembles naïve.
Au même titre que n’importe quel paquet de points n’est pas un cercle, au même titre n’importe quel vide n’est pas D.ieu, béni soit-Il.
vic a écrit :C'est déjà une volonté de vouloir donner des attributs de représentation au vide de représentation , c'est une dissonance en soi .
Le seul attribut c’est de reconnaître que ce Vide n’est pas n’importe quel vide, il est gros de tout ce qui est vide.
vic a écrit :A quoi ça sert de bénir le vide de représentation ? Vous vous en faites une représentation d'un être qui a besoin d'être béni ? Pourquoi ?
Un chat vient se frotter contre votre jambe, en aviez-vous besoin ?
Pauline avait écrit : Où existent les mathématiques ?
vic a écrit :Je pense que vous confondez "vide de réprésentation" avec "hors temps".
Voulez-vous dire que les mathématiques n’existent pas ?
ou bien que vous ne pouvez pas répondre à ma question car dans votre logique seules existent les réalité matérielles ?
C’est pourtant une question philosophique banale : les mathématiques préexistent-elles à la pensée humaine ou n’en sont-elles que le produit ?
Mais dans ce second cas comment expliquer que les mathématiques semblent régir tout notre univers.
vic a écrit :Parler d'un début c'est déjà faire référence au temps . Parler d'un début du temps, c'est un oxymore .
Il n'est pas sûr que l'on ose parler d'un début du temps, on préfère parler du début de notre univers, sachant qu'un temps y surgit concomitamment à son espace.
Il faut distinguer « notre temps a commencé » et « l’instant zéro existe », la première fait consensus, la seconde est probablement complètement fausse.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 30 août22, 03:26 Message :
a écrit :Pauline a dit : Pauline Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.
L'univers selon la définition des physiciens c'est le temps , donc je ne comprends pas ce que vous dites .
Il n'y a pas plusieurs temps différents .
Définition du temps : Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.
Auteur : Pollux Date : 30 août22, 03:32 Message :
pauline.px a écrit : 30 août22, 00:50
Peut-être seulement créer UN temps, le temps de cet univers-ci.
Oui: des temps parallèles pour les différents Univers, chacun d'eux ayant son propre temps indépendant de celui des autres.
Auteur : vic Date : 30 août22, 03:34 Message :
a écrit :Pauline a dit : 1 ) Votre pensée est séquentielle et alors ? Il est vrai que si façonnez l’être divin à votre image vous pourrez exhiber des tas d’obstacles liés à votre finitude.
2 ) Votre regard embrasse simultanément des tas d’informations sans pour autant avoir besoin d’une démarche séquentielle. Pourquoi la pensée divine n’aurait-elle pas cette aptitude ?
Dans une pensée non séquentielle , la création n'a pas vraiment lieu , ni le début de l'univers . Justement la bible décrit la création de façon séquentielle , avec un avant et un après . Création = succession d'évènements dans le temps . Vous donnez de l'eau à mon moulin parce que la création biblique vient de gens qui n'ont pas compris la notion du temps et qui pensent que les choses se produisent comme si il y avait succession d'évènements dans le temps . Alors que c'est une erreur de base . Une cause ne précède pas vraiment un effet .La cause devient cause de l'effet que si l'effet est déjà apparu .
a écrit :Pauline a dit : Oui: des temps parallèles pour les différents Univers.
Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?
Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .
a écrit :Pauline a dit :Chaque fourmi sait que vous êtes à la fois nulle part et partout.
Mais ça c'est la théorie de la vacuité bouddhique, pas celle d'un dieu créateur .
Si nous sommes à la fois nulle part et partout , on ne peut pas être crée .
C'est justement la thèse qui invalide l'existence de votre dieu créateur .
Auteur : Pollux Date : 30 août22, 03:52 Message :
vic a écrit : 30 août22, 03:34
Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?
Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .
Comment expliquer l'impulsion initiale qui a conduit à l'apparition de l'Univers ? On n'en sait rien.
P.S. Ta citation est incorrecte: tu as écrit "Pauline a dit" au lieu de "Pollux".
Auteur : vic Date : 30 août22, 03:55 Message :
a écrit :Pollux a dit : a dit : Comment expliquer l'impulsion initiale qui a conduit à l'apparition de l'Univers ? On n'en sait rien.
On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible et il joue toues les combinaisons possibles .
Il n'y a pas nécessité de quelque chose qui pousse les dès .
C'est pour ça que je suis surpris que vous partiez sur la thèse des multivers pour expliquer votre dieu créateur , parce que la thèse des multivers est souvent utilisée pour démontrer la non nécessité d'un dieu créateur et d'un cause initiale .
Auteur : Pollux Date : 30 août22, 03:58 Message :
vic a écrit : 30 août22, 03:55
On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .
Pourrais-tu corriger tes citations ? Mon pseudo c'est Pollux et non pas Pauline.
Auteur : vic Date : 30 août22, 04:03 Message :
a écrit :Pauline a dit : Car ce n’est pas n’importe quel vide de représentation.
Vous êtes bloqué par une théorie des ensembles naïve.
Au même titre que n’importe quel paquet de points n’est pas un cercle, au même titre n’importe quel vide n’est pas D.ieu, béni soit-Il.
Le vide de représentation n'est pas un ensemble ou pas , c'est vous qui vous faites une représentation du vide de représentation pour en déduire ce que vous énoncez .
a écrit :Pauline a dit : Voulez-vous dire que les mathématiques n’existent pas ?
D'un point de vue de l'inexistence ou de l'existence on ne peut pas trancher sur le sujet , parce que les mathématiques c'est l'art de poser des conventions arbitraires pour faire des calculs et en tirer des résultats .
C'est comme mélanger réalité et monde conventionnel .
Auteur : Pollux Date : 30 août22, 04:06 Message :
vic a écrit : 30 août22, 03:55
On ne sait pas si il y a impulsion initiale . On ne sait même pas si l'univers a une origine ou pas. Comme dit Etienne Klein , en physique aujourd'hui , c'est encore un débat ouvert .
C'est ce que j'ai dit: on n'en sait rien.
a écrit :Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible et il joue toues les combinaisons possibles .
Il n'y a pas nécessité de quelque chose qui pousse les dès .
C'est pour ça que je suis surpris que vous partiez sur la thèse des multivers pour expliquer votre dieu créateur , parce que la thèse des multivers est souvent utilisée pour démontrer la non nécessité d'un dieu créateur et d'un cause initiale .
Si toutes les combinaisons sont possibles l'apparition d'une intelligence universelle l'est aussi.
Auteur : vic Date : 30 août22, 04:23 Message :
a écrit :Pollux a dit : Si toutes les combinaisons sont possibles l'apparition d'une intelligence universelle l'est aussi.
Comme les combinaisons qui viennent la contredire .
Du coup , ton observation ne nous avance pas vraiment .
a écrit :Pauline a dit : Il n'est pas sûr que l'on ose parler d'un début du temps, on préfère parler du début de notre univers, sachant qu'un temps y surgit concomitamment à son espace.
Il faut distinguer « notre temps a commencé » et « l’instant zéro existe », la première fait consensus, la seconde est probablement complètement fausse.
Ce qui est sûr c'est que l'idée de début du temps est une contradiction en soi , puisque le temps ne peut pas débuter dans lui même , ça ne veut rien dire . Et en dehors du temps c'est nulle part . Donc un début qui existe nulle part , c'est pas mieux .Les physiciens ne parlent jamais de début de l'univers , mais de début de l'expansion de l'univers , c'est pas pareil .Donc de l'expansion du temps, puisqu'en physique , l'univers c'est le temps .Donc ce sont probablement les propriétés du temps qui se modifient pour des raisons qu'on ignore .Je ne suis pas physicien, mais il est question d'après ce que j'ai pu lire de courbure du temps etc ...
vic a écrit : 30 août22, 03:34
Dans une pensée non séquentielle , la création n'a pas vraiment lieu , ni le début de l'univers .
D"un point de vue extra-temporalité, telle pensée ou n'est pas.
Rien que ça mérite d'étudier l'hypothèse d'un Penseur.
La pensée de la Création est, elle n'a ni début ni fin mais elle fait surgir un temps, celui que nous observons, qui lui peut très bien ne pas être de nature infinie.
vic a écrit :Justement la bible décrit la création de façon séquentielle , avec un avant et un après .
Elle adopte le point de vue humain.
vic a écrit :Alors que c'est une erreur de base . Une cause ne précède pas vraiment un effet .La cause devient cause de l'effet que si l'effet est déjà apparu .
Le mot "cause" est trop polysémique comme l'a démontré Aristote.
Je ne me vois pas astreinte à vénérer ce mot.
Il est vrai qu'en général la cause ne sait pas qu'elle va avoir un effet.
Mais on ne peut rien conclure de ses ignorances.
Tout change si tel effet est le fruit complexe d'une intention.
vic a écrit :Si il existe des univers parralèles , pourquoi le notre aurait il besoin d'être crée par un démiurge ?
1 ) Est-il inimaginable que par une expérience folle ou ratée nos physiciens créent un Big Bang en laboratoire ? Et ipso facto un autre univers...
2 ) J'ignore si c'est un besoin mais les physiciens qui s'interrogent sur l'amont du Bib Bang voient donc notre univers comme contingent.
vic a écrit :Pourquoi une telle nécessité ?
D'autant que la théorie des multivers est souvent la théorie utilisée pour expliquer un univers sans dieu justement .
Je ne perçois pas bien la différence entre "créer 1 univers matériel comme le nôtre" et "créer tous les univers possibles".
vic a écrit :Si nous sommes à la fois nulle part et partout , on ne peut pas être crée .
Je n'écris pas que VOUS êtes nulle part et partout,
j'écris que du point de vue d'un être lié à un espace tridimensionnel une réalité opérant dans un espace de dimension supérieure incluant l'autre est à la fois nulle part et capable d'intervenir partout.
vic a écrit :C'est justement la thèse qui invalide l'existence de votre dieu créateur .
Le Créateur n'étant pas lié à notre espace-temps ne peut pas avoir d'origine dans notre temps
Très cordialement
votre soeur pauline
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
Re-bonjour Vic,
vic a écrit : 30 août22, 04:03
D'un point de vue de l'inexistence ou de l'existence on ne peut pas trancher sur le sujet , parce que les mathématiques c'est l'art de poser des conventions arbitraires pour faire des calculs et en tirer des résultats .
C'est comme mélanger réalité et monde conventionnel .
1 ) J'en conclus que du point de vue de l'existence ou non d'un Créateur, il est fort possible que l'on ne puisse pas trancher le sujet.
2 ) Et l'univers obéit donc à de pures conventions élaborées par des êtres humains ?
3 ) Est-il légitime de distinguer les divers niveaux de réalité ?
N'avez-vous pas récemment suggéré ce mélange ?
Quand l'élève est absent, c'est une absence physique qui, selon vous, serait "équilibrée" par la présence dans la pensée du maître qui songe "Tiens ! pauline n'est pas là".
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 01 sept.22, 05:34 Message :
a écrit :Pauline a dit : J'ignore si c'est un besoin mais les physiciens qui s'interrogent sur l'amont du Bib Bang voient donc notre univers comme contingent.
Non , je ne vois pas ce qui justifierais qu'un scientifique devrait voir l'univers comme contingent . Du reste Etienne Klein , physicien explique très bien qu'on ne sait pas en physique si l'univers à un début , une origine ou non . Il explique qu'aujourd'hui la question reste ouverte .
je pense que plutôt c'est toi par manque d'imagination qui n'arrive pas à voir l'univers autrement que comme contingent .
a écrit :Pauline a dit : 1 ) Est-il inimaginable que par une expérience folle ou ratée nos physiciens créent un Big Bang en laboratoire ? Et ipso facto un autre univers...
Non , Etienne Klein explique dans ses vidéos que ça ne sera jamais possible . Il faudrait une énergie considérable pour ça , et en laboratoire ça n'est pas plausible de le reproduire .
a écrit :Pauline a dit : Je ne perçois pas bien la différence entre "créer 1 univers matériel comme le nôtre" et "créer tous les univers possibles".
La différence c'est que tu confonds univers avec matière . L'univers c'est le temps , et la matière c'est ce qui se déroule dans le temps .Un univers matériel ça ne veut rien dire . Le temps n'est pas matériel en soi .
a écrit :Pauline a dit : 1 ) J'en conclus que du point de vue de l'existence ou non d'un Créateur, il est fort possible que l'on ne puisse pas trancher le sujet.
2 ) Et l'univers obéit donc à de pures conventions élaborées par des êtres humains ?
3 ) Est-il légitime de distinguer les divers niveaux de réalité ?
Etienne Klein, physicien et philosophe explique même qu'on ne sait pas si c'est l'univers qui parle aux hommes quand on le mesure et interprète les mesures ou si c'est nous qui le faisons parler .Faire des mesures , c'est toujours relativement à des conventions posées . En dehors de toute convention on ne sait plus trop de quoi on parle .Et une convention c'est quelque chose d'arbitraire .On comprend mieux là pourquoi il est question de vacuité quand il est question de parler de réalité pour les bouddhistes ou même fondement à une réalité .
vic a écrit : 01 sept.22, 05:34
Du reste Etienne Klein , physicien explique très bien qu'on ne sait pas en physique si l'univers à un début , une origine ou non . Il explique qu'aujourd'hui la question reste ouverte .
Y a-t-il d'autres physiciens qu'Étienne Klein ?
... parce qu'au vu du nombre de fois où il dit qu'il ne sait pas, je peine en déduire quoi que ce soit de probant.
L'argument "Le fameux Étienne Klein spécialiste, physicien et philosophe, doué de toutes les vertus ne sait pas" me paraît faible.
vic a écrit :
je pense que plutôt c'est toi par manque d'imagination qui n'arrive pas à voir l'univers autrement que comme contingent .
Argument en béton !
Bravo.
J'imagine que votre imagination à vous est d'un tout autre ordre.
Respect.
vic a écrit :Non , Etienne Klein explique dans ses vidéos que ça ne sera jamais possible .
Je m'en réjouis.
Mais au vu du nombre d'immenses savants qui ont prévu l'impossibilité d'une avancée scientifique et qui se sont trompés...
Tiens, sur ce sujet, l'avis de M. Avi LOEB, évidemment ce n'est pas du niveau d'Étienne Klein mais il est quand même ancien président du département d'astronomie de l'Université Harvard, directeur fondateur de la Black Hole Initiative de Harvard et président du Conseil de physique et d'astronomie des National Academies :
vic a écrit :Définition du temps : Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.
...
Le temps n'est pas matériel en soi
1 ) J'ignore ce que vous entendez par "matériel", mais quand vous parlez de "milieu où..." qu'est-ce qui vous fait croire que sa nature est transcendante par rapport à l'espace ?
2 ) Le temps existe-t-il sans événements ni phénomènes ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 03 sept.22, 00:55 Message :
a écrit :Pauline a dit : Y a-t-il d'autres physiciens qu'Étienne Klein ?
... parce qu'au vu du nombre de fois où il dit qu'il ne sait pas, je peine en déduire quoi que ce soit de probant.
L'argument "Le fameux Étienne Klein spécialiste, physicien et philosophe, doué de toutes les vertus ne sait pas" me paraît faible.
Ca n'est pas Etienne Klein qui a décidé ça . Ce sont tous les physiciens qui disent la même chose que lui , que le Big Bang ne définit pas du tout l'idée ou pas d'un début de l'univers et que ça n'a rien à voir avec ça .
L'idée du big bang n'a jamais défini un début à l'univers en physique , mais le début de l'expansion de l'univers .
Ce sont les religieux qui ne comprenant pas la physique en ont déduit que le big bang était le début de l'univers et son commencement .
"De façon générale, le terme « Big Bang » est associé à toutes les théories qui décrivent notre Univers comme issu d'une dilatation rapide. Par extension, il est également associé à cette époque dense et chaude qu’a connue l’Univers il y a 13,8 milliards d’annéesb, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire"
vic a écrit : 03 sept.22, 00:55
mais le début de l'expansion de l'univers .
Avec l'apparition simultanée du temps et de l'espace.
vic a écrit :sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire"[/i][/b]
Il y a peu je vous écrivais que l'instant zéro n'existe probablement pas.
Et l'idée des 13,8 milliards d'années suggère fortement que NOTRE temps n'est pas infini vers le passé.
Enfin, je vous rappelle que la question d'un "début de tout" n'est pas biblique, le livre de la Genèse ne traite que du début de notre Histoire.
Et qu'au plan ontologique la question n'est pas celle du début mais celle de l'existence ou non.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : vic Date : 03 sept.22, 01:38 Message :
a écrit :Pauline a dit : Et l'idée des 13,8 milliards d'années suggère fortement que NOTRE temps n'est pas infini vers le passé.
On ne peut pas aller au delà du mur de planck pour les mesures . 13.8 milliards d'années c'est en réfèrence au mur de planck .
a écrit :Pauline a dit : Enfin, je vous rappelle que la question d'un "début de tout" n'est pas biblique, le livre de la Genèse ne traite que du début de notre Histoire.Et qu'au plan ontologique la question n'est pas celle du début mais celle de l'existence ou non.
Au plan de l'existence ou non , il n'y a pas besoin d'envisager un dieu pour ça .
Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .
Où envisagez vous un créateur en amont dans ce cas là ?
Le problème c'est que la bible ne définit ce qu'elle entend par "univers" et que du coup c'est un livre vide , dont on ne sait pas de quoi il parle quand il parle de création de l'univers .Rien n'est clairement défini dans la bible , ni le terme dieu , ni le terme univers , ni le terme création . Donc on ne comprend même pas de quoi ça parle . A partir de là , chacun peut s'inventer ce qu'il veut sur les définitions qu'il veut .Du coup je ne comprends même pas en quoi ce livre demande de croire . Et non plus à quoi il sert .
Quand tu demandes à un croyant monothéïste de définir "qu'est ce que dieu? ", ils te répondra " c'est le créateur de l'univers " . Donc on s'attend à ce que la notion de "créateur de l"univers" soit bien définie , et que le mot "création" et "Univers" soient bien définis .Sinon on n'a toujours rien défini du tout sur la définition de ce dieu .Et donc cette religion devient semblable au vide ou à des propos vides .
vic a écrit : 03 sept.22, 01:38
Au plan de l'existence ou non , il n'y a pas besoin d'envisager un dieu pour ça .
Tout à fait.
C'est une option facultative.
vic a écrit :Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .
C'est un peu comme si dans un geste ample et théâtral devant l'horizon vous me disiez « Tu vois, l'Univers c'est tout ça ! »
C'est une définition curieuse puisque personne ne sait ni ce que signifie le mot "exister" ni ce qui existe vraiment, une fois que l'on a défini le verbe "exister".
L'univers est-il limité à ce qui existe maintenant ? ou bien l'univers contient-il tous les futurs possibles ?
L'univers est-il limité par le big bang ? est-il infini vers l'avenir ?
Est-il unique ? mais l'hypothèse de plusieurs univers n'est-elle pas interdite par la définition même du mot univers qui ne peut être qu'unique...
et on se retrouve confronté aux mêmes questions absurdes de la scholastique sur les concepts forgés sans mesurer leur inconsistance (absolu, infini, omnipotence...)
Au plan de la logique mathématique, le mot "TOUT" n'a pas très bonne réputation, il frôle souvent l'inconsistance.
C'est un mot qui ne cesse de nous fuir : Les maths savent que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, et si l'on parle de la classe de tous les ensembles, elle existe, bien sûr, mais on sait que la classe de toutes les classes n'existe pas. Et ainsi de suite.
Tout se passe comme si le mot "TOUT" avait besoin d'une limite, d'une sorte d'enveloppe pour y rassembler tout ce qui doit être notre "TOUT".
Rien que cette question logique pose la question du « Qu'est-ce qui est pour que l'on puisse donner un sens à ce "TOUT" ? ».
Bien sûr, comme avec les ensembles et les classes on ne peut pas utiliser le même vocabulaire, si "TOUT" regroupe tout ce qui existe, c'est forcément un autre truc qui définit ce 'TOUT" et ce truc "n'existe pas" non par définition mais à cause de l'absence de définition.
vic a écrit :Le problème c'est que la bible ne définit ce qu'elle entend par "univers" et que du coup c'est un livre vide.
Vous avez raison, la Bible ne répond pas à toutes les questions.
Ceci dit, comme votre définition est inconsistante, c'est mieux que la Bible n'essaie pas de vous imiter.
Je dois même avouer que je trouve assez intéressant que la Genèse ait évité l'écueil de nous écrire qu'un être a créé tout ce qui n'est pas lui, proposition parfaitement consistante.
Comme je l'ai écrit, la Genèse ne traite pas vraiment du début, elle démarre au moment où règnent le chaos et le vide, c'est à dire toutes les espèces de "sans-forme". La Genèse a l'audace de ne parler que de l'organisation et de la dynamique que le Créateur aurait initiées et impulsées au Tohu-Va-Bohu préexistant.
Ainsi, la Genèse rend compte du fait qu'un cercle n'est pas seulement un paquet de points mais qu'un cercle est un paquet de points informés, mis en forme, et que votre "Tout ce qui existe" n'est pas un gros paquet de trucs et de machins mais un cosmos, c'est à dire un ensemble harmonieux.
De surcroît, l'idée de Créateur suggère un projet, c'est à dire "évolution vers"...
vic a écrit :Quand tu demandes à un croyant monothéïste de définir "qu'est ce que dieu? ", ils te répondra " c'est le créateur de l'univers " . Donc on s'attend à ce que la notion de "créateur de l"univers" soit bien définie
Il lui suffira de faire comme vous, dans un geste ample et théâtral devant l'horizon il vous dira « Tu vois, le Créateur c'est Lui qui a fait tout ça ! »
Alors vous répondrez « Tout ? mais ça ne veut rien dire, définis-moi ce que tu entends par "tout" »
Le coup des définitions c'est comme le coup des "pourquoi ?" des enfants, ce n'est pas toujours pertinent.
pauline.px a écrit : 05 sept.22, 09:37
Comme je l'ai écrit, la Genèse ne traite pas vraiment du début, elle démarre au moment où règnent le chaos et le vide, c'est à dire toutes les espèces de "sans-forme". La Genèse a l'audace de ne parler que de l'organisation et de la dynamique que le Créateur aurait initiées et impulsées au Tohu-Va-Bohu préexistant.
On se demande tout de même pourquoi le Créateur n'a créé l'homme que plusieurs millénaires après que celui-ci ait peint Lascaux.
Stop ! a écrit : 06 sept.22, 19:40
On se demande tout de même pourquoi le Créateur n'a créé l'homme que plusieurs millénaires après que celui-ci ait peint Lascaux.
Vous avez raison, personne n'imaginait une telle antériorité de l'espèce humaine.
C'est une pierre dans le jardin de celles et ceux qui prônent une lecture littérale et fondamentaliste.
Je ne suis pas certaine de sa pertinence vis à vis de celles et ceux qui ont une autre lecture de la Torah..
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 07 sept.22, 22:39 Message :
a écrit :Pauline a dit : si "TOUT" regroupe tout ce qui existe, c'est forcément un autre truc qui définit ce 'TOUT" et ce truc "n'existe pas" non par définition mais à cause de l'absence de définition.
Non , parce que ce "tout" si il est " tout " , n'est donc rien en particulier . "Rien en particulier " n'est pas une absence de définition .Ca n'est pas non plus une négation d'existence de cet univers .
a écrit :Pauline a dit : Les maths savent que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, et si l'on parle de la classe de tous les ensembles, elle existe, bien sûr, mais on sait que la classe de toutes les classes n'existe pas. Et ainsi de suite.
Disons que le "tout" n'est rien en particulier .
Hors vous confondez " ce qui n'est rien en particulier " comme étant "non existant" .
a écrit :Pauline a dit : C'est une définition curieuse puisque personne ne sait ni ce que signifie le mot "exister" ni ce qui existe vraiment, une fois que l'on a défini le verbe "exister".
Donc pourquoi prétendez vous que votre dieu existe et que la création existe ? Vous vous contredisez .Si pour vous le terme "exister " n'a pas vraiment de sens , le fait de prétendre que votre dieu existe n'en a pas d'avantage .
a écrit :Pauline a dit : Ainsi, la Genèse rend compte du fait qu'un cercle n'est pas seulement un paquet de points mais qu'un cercle est un paquet de points informés, mis en forme, et que votre "Tout ce qui existe" n'est pas un gros paquet de trucs et de machins mais un cosmos, c'est à dire un ensemble harmonieux.
Non.
L'ordre et le désordre sont des principes co-émergeants . Donc il ne peut pas y avoir d'abord un désordre , en ensuite un ordre .Du reste les physiciens évitent de penser le temps en terme de succession d'évènements , parce que ça serait trop controversé .
Un désordre en soi ça n'existe pas , ça n'existe que relativement à un ordre à quoi on le compare . Donc le désordre n'apparait pas avant que l'ordre ne soit déjà là .
Le créationnisme , c'est avant tout lié à une incompréhension de la notion de temps chez les humains à une certaine époque . Concevant le temps en terme de succession d'évènements, ils en déduisaient qu'il fallait toujours que quelque chose précède autre chose .Ils n'ont pas compris la co-émergeance des phénomènes ou leur interdépendance .De cette illusion ils en ont imaginé l'existence individuelle des évènements et d'une âme .
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 00:45 Message :
vic a écrit : 07 sept.22, 22:39
Du reste les physiciens évitent de penser le temps en terme de succession d'évènements , parce que ça serait trop controversé .
C'est toi qui le dit.
Le physicien Étienne Klein a un tout autre avis:
Contrairement à celle de l'espace, la topologie du temps est très pauvre. Elle n'offre que deux variantes, la ligne ou le cercle, c'est-à-dire le temps linéaire, qui va de l'avant, ou le temps cyclique, qui fait des boucles. Ce dernier, favorisé par le caractère magique du cercle, a prévalu dans la plupart des mythes mais il est aujourd'hui délaissé par la physique parce qu'il ne respecte pas le principe de causalité. Ce principe, indiquant qu'une cause ne peut qu'être antérieure à ses effets, impose au temps d'avoir une structure ordonnée de façon à ce qu'on puisse toujours dire si un point se situe avant ou après un autre point. Les événements peuvent alors être ordonnés selon un enchaînement irrémédiable, de sorte qu'on ne peut rétroagir dans le passé pour modifier une séquence d'événements qui ont déjà eu lieu. En brouillant les notions de cause et d'effet, un temps cyclique n'offrirait pas de telles garanties.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 01:54 Message : Sauf que c'est Etienne klein lui même qui explique que la physique ne conçoit pas le temps en terme de succession d'évènements . Donc il dit un peu tout et son contraire sur le sujet .Et de toutes façons il est très douteux de penser qu'une cause peut précéder un effet dans le sens où la cause ne devient cause que quand l'effet s'est produit et donc pas avant . Sinon une cause de quoi ? Une cause se définit toujours en rapport à l'effet qu'elle a produit . Parler de succession d'évènements dans le temps c'est penser que la cause est indépendante de son effet . Alors que la cause et l'effet sont co-émergeants .On pourrait même aller jusqu'a dire que l'effet est déjà en partie la cause de la cause .Et donc en quoi la cause précéderait l'effet ? Voilà pourquoi concevoir les choses que nous observons en tant que succession d'évènements pose un problème de paradoxe .
Auteur : Pollux Date : 08 sept.22, 02:11 Message :
vic a écrit : 08 sept.22, 01:54
Sauf que c'est Etienne klein lui même qui explique que la physique ne conçoit pas le temps en terme de succession d'évènements . Donc il dit un peu tout et son contraire sur le sujet .
Ou bien c'est toi qui a mal compris ...
a écrit :Et de toutes façons il est très douteux de penser qu'une cause peut précéder un effet dans le sens où la cause n'arrive que quand l'effet s'est produit et pas avant .
L'événement qui va causer un effet se trouve d'abord dans le futur avant d'être relégué au passé.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 02:21 Message :
a écrit :Pollux a dit : Le cause se trouve d'abord dans le futur avant d'être reléguée au passé.
Ni l'un ni l'autre . Le passé est mort , et le futur n'est pas encore né .
Une cause qui prendrait sa source dans ce qui n'existe plus , le passé, poserait problème tout autant que de penser qu'elle prendrait sa source au futur qui n'est pas encore né .C'est pourquoi envisager des évènements successifs pose toujours un problème en soi .
Et je ne vois pas comment on pourrait envisager de percevoir le présent comme des états de déroulements successifs d'évènements sans participer à un abus .De même , parler d'une origine séparée de son effet n'a aucun sens en soi . La question de l'idée d'origine vient d'une vision du temps qui présuppose que la cause est séparée de son effet et ne co- émerge pas de celle ci .Hors , dans les faits , rien ne permets de penser qu'une cause existerait indépendamment de son effet .
vic a écrit : 07 sept.22, 22:39
Donc pourquoi prétendez vous que votre dieu existe et que la création existe ?
Vous ne me lisez pas.
J’ai écrit qu’il est raisonnable de dire que « D.ieu, béni soit-Il n’existe pas ».
En fait, au contraire de votre avant dernière proposition :
vic a écrit :Une autre définition la plus courante de l'univers c'est " L'univers c'est tout ce qui existe" .
… j’utilise l’univers qui nous apparaît intuitivement sans que l’on ait besoin de le définir pour donner un sens au verbe "exister", donc je réserve ce verbe à l’univers.
Dans cette perspective, j’utilise un autre verbe pour D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être", et bien sûr c’est le sujet qui donne un sens à ce verbe, un peu comme dans le Cogito.
vic a écrit :Non , parce que ce "tout" si il est " tout " , n'est donc rien en particulier.
Trouvez-vous que ce n’est pas particulièrement singulier d’être tout ?
Par ailleurs, je ne vois que du particulier partout.
vic a écrit :"Rien en particulier " n'est pas une absence de définition .
J’avoue que je ne vois même pas le rapport avec une définition.
vic a écrit :Disons que le "tout" n'est rien en particulier .
Cela ressemble plutôt à une propriété qu'à une définition.
Vous confondez l’ensemble avec ses éléments.
vic a écrit :L'ordre et le désordre sont des principes co-émergeants .
Voilà la vieille lune des contraires… La thermodynamique démontre l’asymétrie de cette opposition.
vic a écrit :Donc il ne peut pas y avoir d'abord un désordre , en ensuite un ordre .
Ben si. C’est la croissance de la complexité.
Et le contraire existe, c’est l’inéluctable croissance de l’entropie.
vic a écrit :Un désordre en soi ça n'existe pas
Qui parle de "truc en soi" ?
vic a écrit :Donc le désordre n'apparait pas
Ai-je prétendu que le désordre apparaît ?
vic a écrit :Concevant le temps en terme de succession d'évènements
Je vous rappelle votre définition :
vic a écrit :Continuité indéfinie, milieu où se déroule la succession des évènements et des phénomènes, les changements, mouvements, et leur représentation dans la conscience.
Personnellement, je n’ai pas de définition du temps, pas plus que de l’espace.
Au même titre que je peux imaginer des espaces étranges pour nous, je peux imaginer des temps étranges pour nous.
Et notamment, je peux imaginer un espace limité sans qu’il ait une frontière au bout, de même j’imagine aisément un temps limité sans qu’il y ait ni début ni fin. C’est le principe banal des "ouverts bornés" en topologie mathématique.
vic a écrit :ils en déduisaient qu'il fallait toujours que quelque chose précède autre chose .
L’idée de la fameuse "cause première" ne me paraît très ancienne.
Les "Anciens" comme les modernes s’intéressent souvent aux causes.
Évidemment ils s’intéressent davantage aux causes de ce qui est déjà survenu car ils ont remarqué que seules des expériences très simples associent à une cause un effet inéluctable, c’est en ce sens qu’ils perçoivent bien l’idée d’interdépendance.
vic a écrit :Ils n'ont pas compris la co-émergeance des phénomènes
Si vous évacuez l’importance de la succession des événements, comment concevez-vous la co-émergence ?
On a l'impression que succession/simultanéité sont deux principes inséparables.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 09 sept.22, 05:54 Message :
a écrit :Pauline a dit : Trouvez-vous que ce n’est pas particulièrement singulier d’être tout ?
C'est justement pour ça que je dis que le tout n'est rien en particulier , il peut autant sembler quelque chose de particulier que pas . Donc il n'est rien en particulier .
a écrit :pauline a dit : Dans cette perspective, j’utilise un autre verbe pour D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être", et bien sûr c’est le sujet qui donne un sens à ce verbe, un peu comme dans le Cogito.
je ne vois pas en quoi l'être serait dieu , ou alors vous appelez la nature dieu , ce qui ne sert à rien , sauf à créer la confusion , tant le terme dieu a tout un tas de sens connotés . C'est la nature qui donne le sens au verbe , mais la nature est impersonnelle , alors que le dieu des chrétiens et un démiurge , une personne avec un volonté , un plan pour l'homme etc ....
a écrit :Pauline a dit ; Personnellement, je n’ai pas de définition du temps, pas plus que de l’espace.
On ne peut pas les définir .La définition que j'avais mise était une définition que j'ai trouvé du dico . Là dessus je tombe d'accord avec vous .C'est du reste pour ça que de prétendre que le temps et l'espace pourraient avoir un début n'a pas beaucoup de sens en soi .Ce qui semble se dérouler en tant qu'évènements successifs ce sont les évènements qui se situent dans le temps et l'espace . Mais on ne peut pas définir le temps et l'espace par ce qui semble se dérouler dans le temps et l'espace , c'est insuffisant .Je ne pense pas qu'il y ait réellement des évènements successifs ou pas qui se déroulent dans le temps et l'espace ,mais plutôt qu'on en a l'impression .
a écrit :Vic a dit ; L'ordre et le désordre sont des principes co-émergeants .
a écrit :Pauline a dit : Voilà la vieille lune des contraires… La thermodynamique démontre l’asymétrie de cette opposition.
Justement non , la co-émergeance est une vision non dualiste . Où voyez vous des oppositions ?
a écrit :Pauline a dit : Ben si. C’est la croissance de la complexité.
Et le contraire existe, c’est l’inéluctable croissance de l’entropie.
Vous confondez convention et réalité . La nature ne pense pas " le chaos c'est un désordre " ou encore " la complexité c'est l'ordre " .
Vous projetez vos jugements et vos idées sur la nature pour lui faire dire ce que vous voulez qu'elle vous dise .
De plus si le chaos c'est l'essence de l'ordre et de la complexité , alors c'est que le chaos contient l'ordre . Le désordre ne peut pas donner l'ordre , c'est ce que vous pensez, vous êtes dans un dualisme imaginaire étonnant .Oui l'ordre et le désordre sont co-émergeants .
a écrit :Pauline a dit : Si vous évacuez l’importance de la succession des événements, comment concevez-vous la co-émergence ?
On a l'impression que succession/simultanéité sont deux principes inséparables.
Ce qui est sûr c'est que par exemple il serait bizarre de parler de l'auteur d'un ouvrage qui n'aurait pas encore écrit cet ouvrage .
Il pourrait avoir l'idée de cet ouvrage , mais ça reste virtuel .
Il ne deviendra créateur de cet ouvrage de manière effective que quand il l'aura écrit .
Donc l'action ne peut pas être séparée de l'acte , la cause de l'effet .
Il n'y a pas succession des évènements tel qu'on pourrait le penser .
Il n'a pas non plus écrit l'ouvrage d'un seul coup .
Simplement , la valeur temporelle est purement subjective à l'idée que la personne s'en fait .
Et le temps ça n'est pas une succession d'instants disjoints qui courent les uns après les autres .
Succession suppose que des instants peuvent être disjoints pour se succéder .
Rien de tel n'est possible .
Et si ces instants ne sont plus disjoints , on ne peut plus vraiment parler de succession .
Envisager le temps en terme de succession évènements est une notion inappropriée .
vic a écrit : 09 sept.22, 05:54pt. 09, 2022 6:54 pm
C'est justement pour ça que je dis que le tout n'est rien en particulier ,
Voulez-vous dire que l’univers n’est rien en particulier ? Que rien ne le distingue d'une tarte à la crème par exemple ?
vic a écrit :il peut autant sembler quelque chose de particulier que pas .
J’en conclus que l’univers peut autant sembler une tarte à la crème que pas.
vic a écrit :je ne vois pas en quoi l'être serait dieu
Vous ne voyez pas et ne comptez pas sur moi pour vous le démontrer.
vic a écrit : la nature est impersonnelle , alors que le dieu des chrétiens et un démiurge , une personne avec un volonté , un plan pour l'homme etc ....
La nature est-elle impersonnelle ?
Je n’ai aucun élément de preuve qui m’assure que l’évolution globale de l’univers n’est pas le fruit d’une intelligence.
La tendance lourde à la complexité et à la performance énergétique ne justifie pas la certitude en l’absence d’intention.
vic a écrit : Justement non , la co-émergeance est une vision non dualiste . Où voyez vous des oppositions ?
Justement ce n’est qu’une vision.
Je parle d’ordre et de désordre objectifs et non selon nos appréciations.
Prenez un réveil matin, regardez le bien, démontez-le entièrement et classez les pièces par ordre de masse par exemple.
Cet ordre relève de la vision tandis que l’examen visuel du réveil avant démontage ne manifeste rien tant qu'on est pas horloger.
Vous avez donc pu considérer successivement deux ensembles de pièces :
quand elles sont détachées et ordonnées par masse croissante, l’ensemble est vu comme ordonnée mais ne jouit d’aucune propriété qui ne se déduise des propriétés individuelles,
quand elles sont mélangées d’une façon mystérieuse, la vision n'apporte rien mais l’ensemble jouit d’une nouvelle propriété insoupçonnable tant qu'on ne considère que la liste des pièces.
L’ordre dont je parle c’est ce qui transforme un ensemble en vrac en une nouvelle réalité dotée de caractéristiques qui ne peuvent être déduites des éléments.
Le cercle n’est pas subjectivement ordonné, il manifeste un ordre objectif. C'est un ensemble de points qui jouit d'incroyables propriétés aussi bien géométriques que numériques.
En revanche, le désordre n’est pas un concept facile à définir : les décimales de PI sont-elles en désordre ?
vic a écrit : La nature ne pense pas " le chaos c'est un désordre " ou encore " la complexité c'est l'ordre " .
J’ignore si elle pense ou non, mais en tout cas elle le manifeste.
vic a écrit : De plus si le chaos c'est l'essence de l'ordre et de la complexité , alors c'est que le chaos contient l'ordre .
Non justement, car il lui manque l’information.
vic a écrit : Le désordre ne peut pas donner l'ordre
Le désordre ne donne rien par lui-même, il lui faut une intervention extérieure (chaleur, lumière, énergie motrice, information, etc.)
vic a écrit : Succession suppose que des instants peuvent être disjoints pour se succéder .
1 ) Pensez-vous qu’il soit impossible de disjoindre ce qui vous est arrivé hier à midi de ce qui vous est arrivé aujourd’hui à midi ?
2 ) La notion d’instants joints est aussi absurde que l’idée de points joints.
Sur la droite il n’y a jamais deux points collés l’un à l’autre.
Pour les nombres, dès que vous acceptez que 5,70 soit un nombre il n'y a jamais deux nombres collés l'un à l'autre, ils sont tous séparés les uns des autres et pourtant tous ces nombres forment une impeccable continuité.
Les instants sont par nature disjoints comme les nombres décimaux ou les points de la droite.
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 12 sept.22, 05:35 Message :
a écrit :Pauline a dit : Voulez-vous dire que l’univers n’est rien en particulier ? Que rien ne le distingue d'une tarte à la crème par exemple ?
L'univers est l'ensemble des objets .
L'univers n'est aucun objet en particulier . L'univers n'est pas que la tarte à la crème , sinon il serait quelque chose de particulier .
a écrit :Pauline a dit : La nature est-elle impersonnelle ?
Je n’ai aucun élément de preuve qui m’assure que l’évolution globale de l’univers n’est pas le fruit d’une intelligence.
La tendance lourde à la complexité et à la performance énergétique ne justifie pas la certitude en l’absence d’intention.
La nature n'est pas une personne désolé .
a écrit :Pauline a dit : Je parle d’ordre et de désordre objectifs et non selon nos appréciations.
L'observateur et la scène observée étant co-émergeants , il est bien impossible de savoir qui est responsable de quoi entre les deux et qui a commencé quoi et d'où vient l'ordre , de l'observateur ou de la scène elle même .Voir l'expérience de la double fente en mécanique quantique .
En mécanique quantique , le fait de mesurer modifie l'ordre . Donc , prétendre que l'ordre serait indépendant de notre appréciation ,alors que déjà le fait de mesurer modifie l'ordre .... Votre phrase contredit les faits scientifiques, les faits n'existent pas en dehors de notre appréciation et de notre interprétation .Ou plutôt , ça reste indécidable .
a écrit :Pauline a dit : Pensez-vous qu’il soit impossible de disjoindre ce qui vous est arrivé hier à midi de ce qui vous est arrivé aujourd’hui à midi ?
N'oubliez pas que la mesure du temps qui passe est conventionnelle et n'est pas indépendante de la mesure et de son interprétation, et donc de l'observateur .
Vous continuez à dissocier la scène de l'observateur , comme si le jour qui passe existait indépendamment de la convention que vous avez posé arbitrairement de l'idée du temps que vous vous faites vous et de son déroulement .Le temps c'est un paradoxe .Vous pouvez disjoindre deux moments si vous voulez , mais ça n'a pas grande valeur objective .
a écrit :Pauline a dit : La notion d’instants joints est aussi absurde que l’idée de points joints.
Le temps est un paradoxe et toutes positions figées , instants joints , disjoints etc n'ont pas beaucoup de sens en soi .
a écrit :Pauline a dit : Les instants sont par nature disjoints comme les nombres décimaux ou les points de la droite.
Dans ce cas , deux instants successifs n'auraient aucun lien entre eux , et la cause n'aurait aucun lien avec l'effet . Vous imaginez ce que vous racontez ?
pauline.px a écrit : 12 sept.22, 05:09
La nature est-elle impersonnelle ?
Je n’ai aucun élément de preuve qui m’assure que l’évolution globale de l’univers n’est pas le fruit d’une intelligence.
Par contre, nous avons suffisamment de preuves dans les livres dits saints et les autres que si cette intelligence et cette volonté existent, elles ne peuvent pas ressembler à l'un quelconque des dieux qui ont été vénérés, et surtout pas au dernier, proclamé le seul vrai. Pourquoi ? Parce qu'une intelligence se doit d'être...
Intelligente.
Auteur : vic Date : 12 sept.22, 21:59 Message :
a écrit :Stop ! a dit : Par contre, nous avons suffisamment de preuves dans les livres dits saints et les autres que si cette intelligence et cette volonté existent, elles ne peuvent pas ressembler à l'un quelconque des dieux qui ont été vénérés, et surtout pas au dernier, proclamé le seul vrai. Pourquoi ? Parce qu'une intelligence se doit d'être...
Intelligente.
Surtout si c'est une intelligence suprême .
Le dieu décrit dans ces religions à une intelligence très faible , même en dessous de celle d'un être humain moyen .
La conclusion est donc très facile à faire .
Il est jaloux , coléreux , vengeur, frustré , capricieux , narcissique etc ....
Son niveau de maturité est à peine celui d'un enfant de 6 ans .
D'où la très grande surprise quand on réfléchit un peu de voir autant de gens trouver ce personnage de légende urbaine crédible dans le rôle de l'intelligence suprême .Il y a eu un problème au casting .
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 23:47 Message : Pas de tout vous ne comprenez pas ces caractères quand ils sont saints.
Auteur : vic Date : 12 sept.22, 23:53 Message :
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 23:47
Pas de tout vous ne comprenez pas ces caractères quand ils sont saints.
Justement il n'y a rien de saint dans le comportement dieu de la bible . Ca relève même d'un comportement sadique et irraisonné .
Et le dieu du Coran c'est du même acabit .Ca relève d'une immaturité psychologique profonde .
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 23:54 Message : Ouah ! tu m'as cité...
vic a écrit : 12 sept.22, 23:53
Justement il n'y a rien de saint dans le comportement dieu de la bible . Ca relève même d'un comportement sadique et irraisonné .
Pour moi, non.
Auteur : vic Date : 12 sept.22, 23:55 Message : Parce que tu ne raisonnes pas et que tu as appris à y croire sans réflechir .
Exemple :
Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Pourquoi ce dieu punie des enfants pour les actions de leurs parents ? Et ça simplement parce qu'il ne sait pas comment retenir sa colère qu'il ne maitrise plus ?Est ce là le comportement d'un dieu d'intelligence suprême ? Non , c'est un comportement infantile .
Auteur : d6p7 Date : 12 sept.22, 23:59 Message :
vic a écrit : 12 sept.22, 23:55
Parce que tu ne raisonnes pas et que tu as appris à y croire sans réflechir .
Lol, c'est tellement n'importe quoi mon pauvre, c'est pas parce que j'ai réfléchit que j'ai cru en Dieu.
vic a écrit :Pourquoi ce dieu punie des enfants pour les actions de leurs parents ? Et ça simplement parce qu'il ne sait pas comment retenir sa colère qu'il ne maitrise plus ?
Parce que c'est logique, nous avons une responsabilité envers nos enfants, ils sont comme une partie de nous, ils sont nous en quelque sorte.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 00:02 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Parce que c'est logique, nous avons une responsabilité envers nos enfants, ils sont comme une partie de nous, ils sont nous en quelque sorte.
Bon , tu as laissé ton cerveau de coté . je vois . mais ça ne m'étonne pas , il faut ça pour être de ta religion chrétienne ou encore de l'islam. Il faut commencer par enlever son cerveau .
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 00:04 Message :
vic a écrit : 13 sept.22, 00:02
Bon , tu as laissé ton cerveau de coté . je vois . mais ça ne m'étonne pas ,
Evidemment qu'on peut pas discuter comme ça, ... tu n'as aucun arguments.
Auteur : San Sanchez Date : 13 sept.22, 00:29 Message : Les arguments de Vic sont solides.
Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
Normalement les croyants devraient face à cette absurdité comprendre que Dieu n'est pas le créateur des créatures.
Le souci est que c'est écrit dans la Bible qu'il est le créateur.
Il s'agit donc bel et bien d'adoration de la Bible, qu'on m'explique en quoi cela est différent des antiques païens qui adoraient des idoles en bois?
Mis à part bien sur le progrès technologique qui a permis de transformer le bois en papier.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 00:34 Message :
San Sanchez a écrit : 13 sept.22, 00:29
Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
Il n'y a pas de reproche, juste corriger.
San Sanchez a écrit :Il s'agit donc bel et bien d'adoration de la Bible,
d6p7 a écrit : 12 sept.22, 23:59
... c'est pas parce que j'ai réfléchit que j'ai cru en Dieu.
Je crois que c'est précisément ce que vic trouve regrettable.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 01:17 Message :
San Sanchez a écrit : 13 sept.22, 00:29
Les arguments de Vic sont solides.
Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
Normalement les croyants devraient face à cette absurdité comprendre que Dieu n'est pas le créateur des créatures.
Le souci est que c'est écrit dans la Bible qu'il est le créateur.
Il s'agit donc bel et bien d'adoration de la Bible, qu'on m'explique en quoi cela est différent des antiques païens qui adoraient des idoles en bois?
Mis à part bien sur le progrès technologique qui a permis de transformer le bois en papier.
Dans le Coran tu as même un élèment d'absurdité supplémentaire qui vient se rajouter , c'est qu'Allah égare qui il veut .
. Il égare volontairement qui il veut et ensuite leur reproche de s'être égaré et les envoie en enfer éternel .
14 : 4 - Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
vic a écrit :
Dans l'islam tu as même un élèment d'absurdité supplémentaire qui vient se rajouter , c'est qu'Allah égare qui il veut .
Donc il crée des créatures imparfaites pour ensuite venir leur reprocher de l'être et en plus il peut les égarer volontairement .
Toujours la même légèreté athée...
En islam, Dieu a le pouvoir sur toute chose: le pouvoir de donner la vie, mais aussi celui de la reprendre (la mort); le pouvoir de faire le bien, mais aussi de nuire (aux injustes qui font le mal); de même il a le pouvoir de guider tout le monde (10:99: "Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru"), mais aussi d'égarer celui qu'Il veut. Cependant, dans le contexte coranique, Il n'égare que ceux qui se complaisent dans l'incrédulité, le mensonge, l'injustice et qui préfèrent suivre leurs passions plutôt que le droit chemin, etc. Voici quelques passages quant aux gens qui ont mérité cet égarement: 14:27: Allah affermit les croyants par une parole ferme, dans la vie présente et dans l’au-delà. Tandis qu’Il égare les injustes. Et Allah fait ce qu’Il veut.
7:146: J’écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s’enflent d’orgueil sur terre. Même s’ils voyaient tous les preuves, ils n’y croiraient pas. Et s’ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s’ils voient le sentier de l’erreur, ils le prennent comme sentier. C’est qu’en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention.
7:107: En vérité, leurs messagers leur avaient apporté les preuves, mais ils n’étaient pas prêts à accepter ce qu’auparavant ils avaient traité de mensonge. C’est ainsi qu’Allah scelle les cœurs des incrédules. Etc.
Par ailleurs, il n'égare des hommes qu'après leur avoir clairement montré le chemin de l'erreur: 9:115: Allah n’est point tel à égarer un peuple après qu’Il les a guidés, jusqu’à ce qu’Il leur ait montré clairement ce qu’ils doivent éviter. Certes, Allah est Omniscient.
San Sanchez a écrit :Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
Les athées ont cette fâcheuse tendance à supposer que Dieu leur demande l'impossible. Ce n'est point le cas. Il a demandé aux hommes des choses très simples: croire que ce monde grandiose n'a pas été fait par hasard, qu'il a un Créateur, et de faire le bien (commandements bénéfiques pour eux-mêmes avant tout). Les athées sont près à croire n'importe quoi (il suffit de lire vic vous parler de la physique et des croyances bouddhistes pour s'en rendre compte), mais par contre croire en des choses simples, logiques, intuitives, c'est exiger l'impossible d'eux. Il n'y a pas plus contraire à la raison, au bon sens et à l'intelligence que l'athéisme.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 02:36 Message :
a écrit :Serviteur allah a dit : Il n'égare que ceux qui se complaisent dans l'incrédulité, le mensonge, l'injustice et qui préfèrent suivre leurs passions plutôt que le droit chemin, etc.
Et égarer encore plus ceux qui sont égarés , ça sert à quoi ? C'est absurde .Ca lui amène quoi ? Si le type s'égare déjà tout seul , pourquoi l'égarer plus ?
C'est ceux qui sont le plus égarés qu'il faut guider . Si ton Allah ne guide que ceux qui n'en ont pas besoin , c'est bêta .Et en plus il aura bon dos en les égarant encore plus de leur dire que si ils sont égarés c'est bien de leur faute après tiens .
L'islam c'est du style , un type se noie , on lui enfonce la tête dans l'eau .
a écrit :Serviteur d'allah a cité le coran : J’écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s’enflent d’orgueil sur terre. Même s’ils voyaient tous les preuves, ils n’y croiraient pas.
Ben encore plus ridicule . Ca prouve qu'en réalité Allah ne sait pas donner des signes convaincants , sinon les gens n'auraient aucune raison de ne pas y croire .Ca prouve justement qu'il n'est pas tout puissant .Ne pas reconnaitre des pseudos preuves ça n'est pas une question d'orgeuil , mais le fait que la personne n'a pas été convaincu . je ne vois pas ce que l'orgeuil viendrait faire là dedans .
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Mais s’ils voient le sentier de l’erreur, ils le prennent comme sentier. C’est qu’en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention.
On est en plein dans le sujet . Pourquoi Allah crée des créatures imparfaites , pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
Et égarer encore plus ceux qui sont déjà égarés ? Ca sert à quoi ?C'est quoi l'intêret ?
Désolé , mais il y a tellement éléments qui démontrent que cette religion est absurde plutôt qu'intelligente , que penser que c'est moi qui ait t un problème c'est l'hôpital qui se fout de la charité .
vic a écrit : 13 sept.22, 02:36
Si ton Allah ne guide que ceux qui n'en ont pas besoin , c'est bêta .Et en plus il aura bon dos en les égarant encore plus de leur dire que si ils sont égarés c'est bien de leur faute après tiens .
Tu prends la peine de lire ce qu'on écrit ou t'es juste ici pour blablater?
Dieu n'est pas injuste envers les hommes et ne s'amuse pas à les égarer, parce que cela l'enchante: "10:44: En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes." Ces signes et sa miséricorde sont pour tous le monde dans le Coran. Cependant, ceux qui ont l’esprit tordu, qui se plaisent dans l'incrédulité, l'erreur ou l'égarement dans lesquels il sont, qui ne veulent ni raisonner ni croire, il leur donne ce qu'ils ont voulu. le Coran te donne l'exemple du peule de Ṯamūd. Dieu envoya à celui-ci, par bonté et miséricorde, un prophète pour les guider. Mais il ont préféré leur confort terrestre et continuer dans leur aveuglement et iniquité, ce n'est alors qu'ils sont mérité le châtiment. 41:17: "Et quant aux Ṯamūd, Nous les guidâmes; mais ils ont préféré l’aveuglement à la guidée. C’est alors qu’ils furent saisis par la foudre du supplice le plus humiliant pour ce qu’ils avaient acquis."
a écrit :Ben encore plus ridicule . Ca prouve qu'en réalité Allah ne sait pas donner des signes convaincants
On en a déjà parlé, mais apparemment même les bases de la croyance de ton prochain tu ne les connais pas. Tu prends tout ton temps pour bavasser, mais jamais le temps pour t'instruire. À ce rythme, je finirais par t'ajouter à la liste des guignols que j'ai mis en ignorer sur ce forum. Pardon pour mes propos durs.
Auteur : vic Date : 13 sept.22, 03:12 Message :
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Cependant, ceux qui ont l’esprit tordu, qui se plaisent dans leur incrédulité et l'égarement dans lesquels il sont, qui ne veulent ni réfléchir ni croire, il leur donne ce qu'ils ont voulu
Ceux qui ont l'esprit tordu ?
Mais enfin, le coran c'est pas un livre de science . Ca n'est pas un livre de preuve . Normal que les gens intelligents ne soient pas convaincus qu'on y trouve des preuves . C'est le contraire qui serait anormal . Il n'y a pas d'orgeuil là dedans . Le fait que le coran n'est pas un livre de science c'est un constat que tout le monde peut faire .Des croyances il y en a plein . Personne n'a la preuve que telle croyance est plus vraie qu'une autre .Au contraire, le constat que je fais est une démarche pleinement de réflexion . Si ton dieu voulait faire un livre de science , il aurait convaincu tout le monde , mais c'est qu'il n'est pas très doué pour ça on dirait, parce qu'il a lamentablement échoué .Il aurait convaincu facilement tous les scientifiques du monde entier .
Rien que cette prétention du Coran à faire de la science devrait tout de suite te mettre sur la piste que c'est un humain qui l'a écrit . Si un dieu avait voulu faire de la science en écrivant un coran , et qu'il est tout puissant et omniscient , ça aurait été très simple pour lui de le faire et que ça soit hyper convaincant .Ca aurait été carrément supérieur à ce qu'on trouve dans le coran .
a écrit :Serviteur d'allah a dit : On en a déjà parlé, mais apparemment même les bases de la croyance de ton prochain tu ne les connais pas. Tu prends tout ton temps pour bavasser, mais jamais le temps pour t'instruire. À ce rythme, je finirais par t'ajouter à la liste des guignols que j'ai mis en ignorer sur ce forum. Pardon pour mes propos durs.
Ajoute y tous les scientifiques du monde entier , parce que des scientifiques qui pensent que le coran est un livre de science et de preuve , ça doit se compter sur les doigts de la main . Les physiciens que j'ai pu voir sur you tube et qui sont musulmans admettent tous que le coran n'est pas un livre de science et trouvent particulièrement ridicule les arguments qu'on trouve sur le net qui disent ça . Pour eux c'est un livre de croyance , de foi c'est tout .Si Allah n'arrive même pas à convaincre des physiciens musulmans que son livre est un livre de science, c'est que c'est un piètre démonstrateur .Il faut qu'il se remette sérieusement en question sur ses qualités de professeur .
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 07:13 Message :
Stop ! a écrit : 13 sept.22, 00:58
Je crois que c'est précisément ce que vic trouve regrettable.
Oui, mais on a pas besoin de réfléchir pour croire en Dieu, croire en Dieu est avoir une relation avec lui.
Auteur : Stop ! Date : 13 sept.22, 10:34 Message : Je crois surtout que croire en Dieu c'est croire qu'on a une relation avec lui.
Ajouté 26 minutes 56 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 13 sept.22, 02:25
Les athées ont cette fâcheuse tendance à supposer que Dieu leur demande l'impossible. Ce n'est point le cas. Il a demandé aux hommes des choses très simples: croire que ce monde grandiose n'a pas été fait par hasard, qu'il a un Créateur, et de faire le bien (commandements bénéfiques pour eux-mêmes avant tout).
Il n'a demandé aux hommes qu'une seule chose, mais très simple et ce n'est pas ce que tu dis : « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent. »
Serviteur d'Allah a écrit : 13 sept.22, 02:25
Les athées sont près à croire n'importe quoi (il suffit de lire vic vous parler de la physique et des croyances bouddhistes pour s'en rendre compte), mais par contre croire en des choses simples, logiques, intuitives, c'est exiger l'impossible d'eux. Il n'y a pas plus contraire à la raison, au bon sens et à l'intelligence que l'athéisme.
La raison, le bon sens et l'intelligence dans l'islam :
Dieu n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent, mais il y en a plein qui ne croient pas qu'il existe, parce qu'il en a décidé ainsi, et il n'aime pas ça.
Dieu n'égare que les égarés, d'ailleurs ils y sont prédestinés; nulle contrainte n'existe en religion islamique mais les égarés brûleront pour l'éternité et chaque fois que leur peau aura été consumée, elle sera remplacée par de la neuve pour que ça continue à faire mal. Les vieilles femmes n'entrent pas au Paradis mais il y aura 72 vierges jeunes pour chaque homme qui y accèdera. Par contre, au Paradis, il y a moins de femmes que d'hommes....
Et ce seraient les athées qui sont prêts à croire n'importe quoi ?
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 10:41 Message :
Stop ! a écrit : 13 sept.22, 10:34
Je crois surtout que croire en Dieu c'est croire qu'on a une relation avec lui.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 sept.22, 12:36 Message :
Stop ! a écrit : 13 sept.22, 10:34« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent. »
Preuve que dieu est une femme...
Auteur : Stop ! Date : 13 sept.22, 18:41 Message : C'est vrai, tiens, je n'y avais pas pensé.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 22:17 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 11:39
Pensée magique ...
Pensée biblique que tu ne connais pas... vivre avec Dieu, et que tu n'as pas exercé.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 22:37 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 22:17
Pensée biblique que tu ne connais pas... vivre avec Dieu, et que tu n'as pas exercé.
C'est cela, oui ...
Je donne des références bibliques pour pratiquement tout ce que j'affirme contrairement à toi qui te contente d'affirmer gratuitement, et c'est toi qui me viens dire que je ne connais pas la Bible !
Tu peux continuer de rêver autant que tu veux, n'espère pas que je vais tenir compte de tes ressentis personnels. Ta vie ne me regarde pas !
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 22:48 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 22:37
, et c'est toi qui me viens dire que je ne connais pas la Bible !
C'est pas que tu la connais pas, c'est que tu la vis pas.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 22:57 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 22:48
C'est pas que tu la connais pas, c'est que tu la vis pas.
Et dans ton cas tu ne sais rien de ce que j'ai vécu et je n'ai aucun doute qu'on n'a pas vécu le même genre d'expériences.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 22:59 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 22:57
Et dans ton cas tu ne sais rien de ce que j'ai vécu et je n'ai aucun doute qu'on n'a pas vécu le même genre d'expériences.
Je sais à peu près oui, mais c'est vrai que ça aussi ça me regarde pas.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 23:09 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 22:59
Je sais à peu près oui, mais c'est vrai que ça aussi ça me regarde pas.
Non, tu ne sais pratiquement rien. Tout n'est question que d'imagination et de ressentis avec toi. Tu imagines une chose et ça devient la réalité pour toi.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 23:30 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 23:09
Tout n'est question que d'imagination et de ressentis avec toi. Tu imagines une chose et ça devient la réalité pour toi.
Quelle attaque basse et indigne de toi.
Je vois qu'il sert à rien de discuter avec toi.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 23:38 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 23:30
Quelle attaque basse et indigne de toi.
Je vois qu'il sert à rien de discuter avec toi.
C'est beaucoup plus bas de traiter les autres d'ignorants parce qu'ils n'ont pas vécu tes grandes illuminations spirituelles.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 23:39 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 23:38
C'est beaucoup plus bas de traiter les autres d'ignorants parce qu'ils n'ont pas vécu tes grandes illuminations spirituelles.
J'ai dit ignorant ?
Auteur : Stop ! Date : 13 sept.22, 23:48 Message : Moi je me demande quand même ce que c'est que "vivre la Bible".
Est-ce mettre à mort ses enfants s'ils nous insultent ?
Est-ce s'arracher l'œil et le jeter au loin quand on regarde une belle nana (Prisca, d'après ses photos) en fantasmant un peu ?
Est-ce préparer un tapis rouge pour Jésus pour si jamais il se pose chez nous ?
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 23:50 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 23:39
J'ai dit ignorant ?
Ce que tu as écrit est l'équivalent:
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 22:17
Pensée biblique que tu ne connais pas... vivre avec Dieu, et que tu n'as pas exercé.
D'après toi je ne connais pas la pensée biblique, je ne connais pas Dieu, je n'ai pas vécu d'expériences avec lui, je ne suis pas né de nouveau ...
J'ai bien compris que tu me considères comme le dernier des ignorants en matière de spiritualité. Inutile de faire l'hypocrite en jouant sur les mots.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 23:52 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 23:50
J'ai bien compris que tu me considères comme le dernier des ignorants en matière de spiritualité. Inutile de faire l'hypocrite en jouant sur les mots.
Mais en faite ce que t'as pas compris c'est que c'est pas une question d'intelligence, preuve de plus que tu n'es pas né de nouveau. Ni que tu as compris ce que Paul dit comme quoi l'intelligence vient par Dieu.
Auteur : Pollux Date : 13 sept.22, 23:55 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 23:52
Mais en faite ce que t'as pas compris c'est que c'est pas une question d'intelligence, preuve de plus que tu n'es pas né de nouveau. Ni que tu as compris ce que Paul dit comme quoi l'intelligence vient par Dieu.
Tu es méprisant et prétentieux.
Auteur : d6p7 Date : 13 sept.22, 23:56 Message :
Pollux a écrit : 13 sept.22, 23:55
Tu es méprisant et prétentieux.
C'est méprisant et prétentieux de dire que l'intelligence vient par Dieu ?
Auteur : Pollux Date : 14 sept.22, 00:04 Message :
d6p7 a écrit : 13 sept.22, 23:56
C'est méprisant et prétentieux de dire que l'intelligence vient par Dieu ?
Tu prétends que l'intelligence vient par Dieu et que je ne l'ai ni expérimenté ni connu.
Je suis donc dépourvu d'intelligence selon tes critères et ton jugement de valeur. CQFD
Auteur : d6p7 Date : 14 sept.22, 00:08 Message :
Pollux a écrit : 14 sept.22, 00:04
Tu prétends que l'intelligence vient par Dieu et que je ne l'ai ni expérimenté ni connu.
Je suis donc dépourvu d'intelligence selon tes critères et ton jugement de valeur. CQFD
Stop ! a écrit :
Je crois surtout que croire en Dieu c'est croire qu'on a une relation avec lui.
Ajouté 26 minutes 56 secondes après :
Il n'a demandé aux hommes qu'une seule chose, mais très simple et ce n'est pas ce que tu dis : « Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent. »
Oui, l'être humain a été créé pour se donner tout entier à son Seigneur. Ce n'est que par ce moyen qu'il aura réalisé son but. Dieu est bon et s'il a invité l'homme à se rapprocher de Lui (par des actes d'adoration comme la prière, les bonnes œuvres, etc.), s'est parce que sans Lui, il (l'homme) est livré à lui-même, perdu. Il n'y a que Lui qui s'interpose entre celui-ci et ses penchants terrestres: "ُEt sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. 8:24"
L'être humain a été créé faible dans le Coran et cette adoration a pour but de le diriger vers ce qui est noble et l'écarter de ce qui est vil et bas. Les mises en garde dans celui-ci ont pour but de lui rappeler ses priorités et les conséquences graves de ses mauvaises actions. Certains prennent les choses au sérieux, d'autres en dérision. C'est l'adoration sincère de Celui qui a fait toute chose, qui prévient l’orgueil humain, l'attachement excessif au monde terrestre et à la matière. Celui qui n'adore pas son Créateur n'a d'autre choix que d'adorer des substituts défectueux: la matière, soi-même, les hommes, la science, la technologie, les envies et les passions, les fausses divinités, etc.
L'homme est doté d'un côté spirituel et le seul moyen valide pour nourrir celui-ci est de se connecter avec Celui qui le lui a donné. Même les athées ont un côté spirituel. Il suffit de constater le nombre d'athées sur cette section (consacrée au dialogue entre croyants) pour s'en rendre compte. Ce sont eux qui interviennent le plus souvent. C'est la preuve qu'eux aussi, consciemment ou inconsciemment, cherchent à trouver la vérité et à connaitre ce qu'il y derrière le monde physique. Vic croit même au nirvana, mais refuse de l'avouer
Auteur : Pollux Date : 14 sept.22, 00:15 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 14 sept.22, 00:11
Même les athées ont un côté spirituel.
Je voudrais te faire remarquer que la spiritualité, c'est le travail de l'esprit, qu'il ne faut pas confondre avec le mysticisme.
Tu es très aimable de nous concéder un peu d'esprit mais je vais répéter pour toi que c'est généralement après un long travail
de réflexion, d'analyse, de comparaison, qu'un croyant par héritage familial peut devenir athée, une longue réflexion dont
s'abstiennent consciencieusement, religieusement, les croyants par persévérance. Côté spiritualité, donc, y a pas photo.
Serviteur d'Allah a écrit : 14 sept.22, 00:11
Il suffit de constater le nombre d'athées sur cette section (consacrée au dialogue entre croyants) pour s'en rendre compte. Ce sont eux qui interviennent le plus souvent. C'est la preuve qu'eux aussi, consciemment ou inconsciemment, cherchent à trouver la vérité et à connaitre ce qu'il y derrière le monde physique. Vic croit même au nirvana, mais refuse de l'avouer
Nous avons même beaucoup plus vocation que les croyants à chercher à connaître le monde physique (et pas forcément derrière lui) puisque les croyants ont tout compris depuis des millénaires et qu'il leur suffit, par exemple, de lire le Coran pour savoir tout ce qu'ils doivent savoir.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 01:44 Message :
a écrit :Pauline a dit à D6p7 : Non, tu ne sais pratiquement rien. Tout n'est question que d'imagination et de ressentis avec toi. Tu imagines une chose et ça devient la réalité pour toi.
C'est ce qui se passe dans le délire mystique que décrit la psychiatrie , la personne finit par confondre ses fantasmes avec la réalité et n'arrive plus à distinguer l'un de l'autre .Dans ce cas , la personne ne peut revenir à la raison parce que la raison pour elle s'est identique à tous ses fantasmes . C'est donc circulaire .
a écrit :Serivteur d'allah a dit : Vic croit même au nirvana, mais refuse de l'avouer
Pour moi la réalité dans son fondement est vide de représentation .
Tu ne sais pas si Dieu existe vic, et tu ne sais pas non plus s'il n'existe pas.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 01:55 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Tu ne sais pas si Dieu existe vic, et tu ne sais pas non plus s'il n'existe pas.
Il n'y a pas plus vide qu'un terme qui n'est pas défini . Tu me parles de ton dieu sans le définir , comme pour me montrer le vide, le vide de ton argumentaire .
Évidemment on ne peut pas démontrer que quelque chose qui n'est pas défini existe ou pas , parce que ça ne voudrait absolument rien dire que de faire ça . Mais on peut prouver parfois qu'un dieu défini d'une certaine façon existe ou pas .
Auteur : d6p7 Date : 14 sept.22, 01:57 Message :
vic a écrit : 14 sept.22, 01:55
Il n'y a pas plus vide qu'un terme qui n'est pas défini . Tu me parles de ton dieu sans le définir , comme pour me montrer le vide, le vide de ton argumentaire .
Non, je peux te montrer Dieu mais tu ne veux pas l'entendre. Dans l'expérimentation (la sensation) il n'y a pas de démonstration de raison, dans le sens du goût et etc. il n'y a pas une démonstration de raison pour expliquer l'existence de la chose.
Donc, tu n'en sais rien.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 01:59 Message :
a écrit :d6p7 a dit : Non, je peux te montrer Dieu mais tu ne veux pas l'entendre. Dans l'expérimentation (la sensation) il n'y a pas de démonstration de raison, dans le sens du goût et etc. il n'y a pas une démonstration de raison pour expliquer l'existence de la chose.
Les sens nous trompent très souvent . Justement se fonder sur les sens pour établir la raison c'est une erreur de principe .
Les schizophrènes par exemple se fondent sur leurs sensations et leur hallucinations pour en établir parfois la vérité .
Auteur : d6p7 Date : 14 sept.22, 02:00 Message :
vic a écrit : 14 sept.22, 01:59
Les sens nous trompent très souvent . Justement se fonder sur les sens pour établir la raison c'est une erreur de principe .
Je te parle de ce que tu vis idiot.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 02:03 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je te parle de ce que tu vis idiot.
Tu me parles de ce que je vie par les sens et tu m'expliques que c'est là dessus qu'on peut parler de la réalité . je suis désolé . Mais c'est une erreur de principe . La réalité n'est pas forcément ce qu'on pense vivre .
Auteur : d6p7 Date : 14 sept.22, 02:06 Message :
vic a écrit : 14 sept.22, 02:03
Tu me parles de ce que je vie par les sens et tu m'expliques que c'est là dessus qu'on peut parler de la réalité . je suis désolé . Mais c'est une erreur de principe . La réalité n'est pas forcément ce qu'on pense vivre .
Tu ne ne sais pas que tu es en vie, tu n'as pas vraiment d'existence, parce que tu n'es pas en Dieu. Je suis obligé de te donner des comparaisons pour quelque chose de vivable sans raison, ni plus ni moins.
De toute façon, j'ai pas envie de tourner autour du pot, tu as tes raisons très bien, ton acharnement à vouloir t'en convaincre, très bien aussi, je t'ai déjà dit que je pensais que les chrétiens se donnaient des raisons avant de croire moi-même.
Je dois y aller.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 02:15 Message :
a écrit :d6p7 a dit : Tu ne ne sais pas que tu es en vie, tu n'as pas vraiment d'existence, parce que tu n'es pas en Dieu. Je suis obligé de te donner des comparaisons pour quelque chose de vivable sans raison, ni plus ni moins.
C'est circulaire ton histoire , tu commences par poser d'autorité tes croyances comme vraies pour ensuite en déduire qu'elles sont vraies . Question raisonnement ça vole pas très haut .
Auteur : Erdnaxel Date : 14 sept.22, 02:22 Message :
a écrit :Tu ne sais pas si Dieu existe vic, et tu ne sais pas non plus s'il n'existe pas.
Toujours un peu "la magouille" faite par le croyant en lien avec la trilogie abrahamique. Comme ce n'est pas forcément possible de prouver une inexistence aussi ridicule soit-elle
par exemple
Peut-on prouver l'inexistence de Dark Sidious ? (En théorie il n'existe pas dans le passé ni dans le présent mais existera dans un lointain futur mais bon il suffit qu'un jediiste prétend qu'il a aussi existé dans le passé et pouf vous savez on n'a rien d'autre à faire dans la vie que de chercher à prouver des inexistences dont on n'en doute même pas) :
1) Dans l'époque où on vit, on a un rapport avec du réel donc un moyen plus objectif de le savoir mais si Dark Sidious ne se trouve pas sur la Terre [mais par exemple dans une lointaine planète]... c'est déjà un peu mort ou bien compromis pour prouver son inexistence.
2) Dans le passé [suffisamment lointain], bon on n'arrive déjà même pas à prouver l'inexistence d'une femme qui sort de la côte d'un homme, d'un Kaa qui convainc des personnes à manger un fruit, d'un cheval avec une corne sur la tête qui peut voler, d'un gigantesque lézard qui crache du feu, de Géants d'au moins 30 mètres (60 coudées), d'un magicien né d'une vierge qui a sauvé l'humanité sans vraiment la sauver, de personnes se transformant en loup durant la plein lune... ça paraît encore plus vain d'essayer de prouver l'inexistence de Dark Sidious.
3) Dans le futur [suffisamment lointain], comme on n'existera déjà pas je ne sais pas trop comment on pourrait prouver qu'il n'existera pas dans le futur... même pas la peine d'essayer de prouver son inexistence futur.
Au final doit-on faire genre on ne sait pas si on croit ou non que Dark Sidious a existé, existe ou existera parce qu'on n'est pas vraiment en capacité de prouver son inexistence passé, présent, futur ?
il met une existence d'un personnage avec des pouvoirs magiques tiré de la Bible ou du Coran comme un fait jusqu'à preuve du contraire.
Mais bref on peut quand même avancer des arguments sur l'improbabilité de son existence présumée : https://youtu.be/0wAy0Kptq3cEp 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence
Et il y a aussi en rapport avec l'antithéisme qui amène des arguments en lien avec son inexistence : https://youtu.be/yUm6HrqnqqkLa preuve de l'inexistence de dieu.
Stop ! a écrit :
Je voudrais te faire remarquer que la spiritualité, c'est le travail de l'esprit, qu'il ne faut pas confondre avec le mysticisme.
Et je voudrais te faire remarquer que je ne parlais pas de mysticisme, mais de la vie spirituelle de l'être humain. Celui-ci est un être qui, pour nourrir et combler ce côté immatériel en lui, se tourne vers la religion ou la métaphysique malgré lui. D'où la multiplicité des religions, des croyances et des conceptions sur Dieu. Il est un être spirituel avant tout, prédisposé à se tourner vers la religion et la foi. Les athées aussi ont ce côté et cherchent des explications au monde derrière la matière. Par ailleurs, la spiritualité et le mysticisme sont liés et les deux termes sont interchangeables dans bien des cas. Prière donc de ne pas utiliser ce genre de faux-fuyant comme argument.
a écrit :Tu es très aimable de nous concéder un peu d'esprit mais je vais répéter pour toi que c'est généralement après un long travail de réflexion, d'analyse, de comparaison, qu'un croyant par héritage familial peut devenir athée, une longue réflexion dont s'abstiennent consciencieusement, religieusement, les croyants par persévérance. Côté spiritualité, donc, y a pas photo.
Permets-moi d'en douter! Il suffit de lire tes commentaires sur la religion en général, et l'islam en particulier, pour se rendre compte que ce long travail de réflexion dont tu nous parles c'est du pipeau! Jusqu'ici, tu n'as fait que répéter les mêmes préjugés athées, racontés ça et là, sur ce forum.
a écrit :Nous avons même beaucoup plus vocation que les croyants à chercher à connaître le monde physique (et pas forcément derrière lui) puisque les croyants ont tout compris depuis des millénaires et qu'il leur suffit, par exemple, de lire le Coran pour savoir tout ce qu'ils doivent savoir.
Encore un préjugé! Les bases des sciences modernes (médecine, mathématiques, astronomie, chimie, etc.) ont été mises en places ou consolidées par des croyants, musulmans et chrétiens, pas par des athées je vous le rappelle. Il ne suffit pas de lire le Coran, il faut aussi vivre dans la réalité, raisonner, s'instruire, chercher... Ce n'est pas moi qui vous le dit, c'est ce Coran que vous n'avez pas pris la peine de lire.
Auteur : vic Date : 14 sept.22, 03:10 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Toujours un peu "la magouille" faite par le croyant en lien avec la trilogie abrahamique. Comme ce n'est pas forcément possible de prouver une inexistence aussi ridicule soit-elle
par exemple
Peut-on prouver l'inexistence de Dark Sidious ? (En théorie il n'existe pas dans le passé ni dans le présent mais existera dans un lointain futur mais bon il suffit qu'un jediiste prétend qu'il a aussi existé dans le passé et pouf vous savez on n'a rien d'autre à faire dans la vie que de chercher à prouver des inexistences dont on n'en doute même pas) :
il met une existence d'un personnage avec des pouvoirs magiques tiré de la Bible ou du Coran comme un fait jusqu'à preuve du contraire.
Mais bref on peut quand même avancer des arguments sur l'improbabilité de son existence présumée : https://youtu.be/0wAy0Kptq3c Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence
Et il y a aussi en rapport avec l'antithéisme qui amène des arguments en lien avec son inexistence : https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk La preuve de l'inexistence de dieu.
Il n'est pas possible de prouver l'existence ou l'inexistence de quelque chose qu'on n'a pas clairement défini . Dieu , ça ne veut rien dire .
Par contre l'athée peut prouver que le coran ou la bible sont des livres écrits par des humains . ce qui n'est pas la même chose que de prouver un dieu ou pas , mais déjà prouver que les livres religieux dogmatiques n'ont aucune raison qu'on s'y colle , puisque ce sont des religions inventées par les hommes .Quand tu regardes pour exemple les vidéos de Majid Oukacha , il y a dix milles arguments implacables qui prouvent que le coran est un livre écrit par un humain. Et même un seul de ces arguments serait suffisant . Bien sûr que ces textes religieux sont bourrés de failles qui permettent clairement de débusquer la supercherie .Pour la bible par exemple , on sait très bien que la cosmogonie présentée , avec un univers né il y a 6000 ans , et la terre qui apparait avant les étoiles etc ... C'est du flan . Les croyants sont sans arrêt obligés d'inventer des trucs invraisemblables pour continuer à faire croire que l'édifice est toujours solide .
d6p7 a écrit : 14 sept.22, 01:57
Non, je peux te montrer Dieu mais tu ne veux pas l'entendre.
« L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir Ma face, car l’homme ne peut Me voir et vivre. » (Exode 33 :20).
Alors c'est pas sa face que tu peux montrer à vic ; c'est quelle partie ?
À moins que tu ne veuilles faire périr vic ? C'est pas gentil !
Ajouté 1 heure 38 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 14 sept.22, 02:24
Et je voudrais te faire remarquer que je ne parlais pas de mysticisme, mais de la vie spirituelle de l'être humain. Celui-ci est un être qui, pour nourrir et combler ce côté immatériel en lui, se tourne vers la religion ou la métaphysique malgré lui. D'où la multiplicité des religions, des croyances et des conceptions sur Dieu. Il est un être spirituel avant tout, prédisposé à se tourner vers la religion et la foi. Les athées aussi ont ce côté et cherchent des explications au monde derrière la matière. Par ailleurs, la spiritualité et le mysticisme sont liés et les deux termes sont interchangeables dans bien des cas. Prière donc de ne pas utiliser ce genre de faux-fuyant comme argument.
Tu parlais pourtant bel et bien de mysticisme, comme tout croyant quand il parle de "vie spirituelle" au lieu de "vie mystique". Cette appropriation du mot spiritualité que tentent de faire les croyants à leur profit exclusif depuis des années pour prétendre dénier toute "vie spirituelle" aux non croyants n'est qu'une imposture sémantique. Et les athées n'ont guère besoin de mysticisme pour s'auto abuser, ils savent s'en passer.
Pour la suite de tes paragraphes, je veux bien te permettre d'exprimer clairement ton arrivée à ton terminus argumentaire.
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
vic a écrit : 14 sept.22, 03:10
Il n'est pas possible de prouver l'existence ou l'inexistence de quelque chose qu'on n'a pas clairement défini . Dieu , ça ne veut rien dire .
Par contre l'athée peut prouver que le coran ou la bible sont des livres écrits par des humains . ce qui n'est pas la même chose que de prouver un dieu ou pas , mais déjà prouver que les livres religieux dogmatiques n'ont aucune raison qu'on s'y colle , puisque ce sont des religions inventées par les hommes .Quand tu regardes pour exemple les vidéos de Majid Oukacha , il y a dix milles arguments implacables qui prouvent que le coran est un livre écrit par un humain. Et même un seul de ces arguments serait suffisant . Bien sûr que ces textes religieux sont bourrés de failles qui permettent clairement de débusquer la supercherie .Pour la bible par exemple , on sait très bien que la cosmogonie présentée , avec un univers né il y a 6000 ans , et la terre qui apparait avant les étoiles etc ... C'est du flan . Les croyants sont sans arrêt obligés d'inventer des trucs invraisemblables pour continuer à faire croire que l'édifice est toujours solide .
Et les contorsions pitoyables de ce pauvre dieu pour essayer de se faire comprendre !!
Encore une fois, les croyants lui font injure tout au long du bouquin.
Auteur : d6p7 Date : 14 sept.22, 08:43 Message :
vic a écrit : 14 sept.22, 02:15
C'est circulaire ton histoire , tu commences par poser d'autorité tes croyances comme vraies pour ensuite en déduire qu'elles sont vraies . Question raisonnement ça vole pas très haut .
C'est toi qui ne voles pas haut, tu ne sais rien déduire ni rien affirmer comme vérité.
Si de tels raisonnements fallacieux te satisfont, libre à toi.
Ajouté 2 minutes 30 secondes après :
De plus, tu n'as rien compris à ce que j'ai dit, je sais pas si j'ai envie de t'expliquer "dire vrai pour dire que c'est vrai", dis-tu, c'est ridicule, mais tellement. Tu ne sais pas comment la vérité se fait, ça vole pas haut en effet.
Si tu veux ridiculiser à partir de rien, avec des formules alambiquées et erronés, libre à toi.
Ajouté 57 secondes après :
vic a écrit : 14 sept.22, 02:15
C'est circulaire ton histoire , tu commences par poser d'autorité tes croyances comme vraies pour ensuite en déduire qu'elles sont vraies .
J'ai jamais donc dit qu'elles étaient vraies pour ensuite dire qu'elles étaient vraies, c'est uniquement dans ta tête, t'as voulu ça car tu l'as pensé et tu me fais dire ce que j'ai pas dit, on dirait un vrai [ATTENTION Censuré dsl].
vic a écrit : 12 sept.22, 21:59
Son niveau de maturité est à peine celui d'un enfant de 6 ans .
D'où la très grande surprise quand on réfléchit un peu de voir autant de gens trouver ce personnage de légende urbaine crédible dans le rôle de l'intelligence suprême .
Quand vous apprenez à un enfant de 6 ans à jouer à un jeu de stratégie, est-ce que vous déployez votre intelligence pour le battre à plate couture dans les plus brefs délais avec éclat ou bien tentez-vous de vous positionner à peu près à son niveau ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 30 minutes 59 secondes après :
Bonjour Vic,
vic a écrit : 12 sept.22, 05:35
L'univers est l'ensemble des objets .
L'univers n'est aucun objet en particulier .
L'univers n'est pas que la tarte à la crème , sinon il serait quelque chose de particulier .
Je comprends bien ce que n'est pas l'univers, et j'ose même penser que la plupart des objets que je rencontre ne sont pas l'univers.
Toutefois je constate que la tarte à la crème est un ensemble d'objets comme l'univers serait selon vous un ensemble d'objets.
Voulez-vous dire que rien ne distingue l'univers d'une tarte à la crème ?
vic a écrit :Le temps est un paradoxe et toutes positions figées , instants joints , disjoints etc n'ont pas beaucoup de sens en soi .
...
deux instants successifs n'auraient aucun lien entre eux , et la cause n'aurait aucun lien avec l'effet . Vous imaginez ce que vous racontez ?
Il est curieux de constater que vous pouvez d'abord nier le sens de "instants joints , disjoints etc" puis argumenter sur "deux instants successifs".
Vous semblez en difficulté vis à vis de la notion de continuité.
Sur un chemin vous marchez d'un lieu appelé "point de départ" à votre destination en passant par des lieux et seulement par des lieux.
Il n'y a pas de trous entre deux lieux et ce n'est pas autre chose que des lieux que vous parcourez entre votre point de départ et votre destination.
Sur la droite deux points distincts encadrent toujours un très grand nombre (une infinité si jamais ce mot peut avoir un sens pertinent) de points, le lien entre deux points est ce grand nombre de points, on passe d'un point à un autre en passant continument par d'autres points en décrivant ce que l'on appelle un segment, il n'y a pas de trous entre deux points ni le moindre lien exogène qui les relierait.
Il est probable que la notion d'instant soit purement subjective, comme presque tout le reste d'ailleurs,
quoi qu'il en soit on passe d'un premier instant à un second par d'autres instants, il n'y a pas de solution de continuité et le lien entre deux instants ne consiste qu'en un grand nombre (voire une infinité ?) d'instants.
pauline.px a écrit : 21 sept.22, 02:38
Bonjour Vic,
Quand vous apprenez à un enfant de 6 ans à jouer à un jeu de stratégie, est-ce que vous déployez votre intelligence pour le battre à plate couture dans les plus brefs délais avec éclat ou bien tentez-vous de vous positionner à peu près à son niveau ?
Très cordialement
votre sœur pauline
N'oublions pas que le niveau de maturité de 6 ans dont parlait Vic est celui du dieu de la Bible et que, peut-être, Vic n'avait jamais envisagé de devenir son professeur. Faut pas être si modeste, Vic.
Ça me fait penser au combat que livre Jacob avec Dieu (ou un ange dans les versions de la Bible qui trouvent ça vraiment trop con). Jacob a su se retenir toute la nuit pour ne pas terrasser Dieu trop vite.
Auteur : d6p7 Date : 21 sept.22, 05:14 Message :
Stop ! a écrit : 21 sept.22, 03:13
Ça me fait penser au combat que livre Jacob avec Dieu (ou un ange dans les versions de la Bible qui trouvent ça vraiment trop con). Jacob a su se retenir toute la nuit pour ne pas terrasser Dieu trop vite.
Vous ne comprenez pas ce passage.
Auteur : vic Date : 21 sept.22, 06:02 Message :
a écrit :Pauline a dit : Voulez-vous dire que rien ne distingue l'univers d'une tarte à la crème ?
Rien ne distingue l'univers des objets qu'il contient , mais ça ne fait pas pour autant que l'univers se réduit à un objet en particulier qu'il contient .
je ne vois pas en quoi c'est aussi compliqué que ça à comprendre pour vous .
a écrit :Pauline a dit : Il est curieux de constater que vous pouvez d'abord nier le sens de "instants joints , disjoints etc" puis argumenter sur "deux instants successifs".
Je n'argumente pas l'existence d"instants successifs .
a écrit :Pauline a dit : Il est probable que la notion d'instant soit purement subjective, comme presque tout le reste d'ailleurs,
Oui, mais le temps, que vous le preniez dans tous les sens, est un découpage arbitraire , fictif qui ne veut pas dire grand chose .
a écrit :Pauline a dit : Quoi qu'il en soit on passe d'un premier instant à un second par d'autres instants, il n'y a pas de solution de continuité et le lien entre deux instants ne consiste qu'en un grand nombre (voire une infinité ?) d'instants.
Oui effectivement .On a du mal à imaginer plusieurs présents différents qui se succèdent . Ca ne veut plus rien dire .Et tout ce que nous pensons percevoir , nous sommes sensés le percevoir au présent .
Pour moi , la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .C'est ce que nous enseigne cette réflexion sur les paradoxes du temps .C'est à mon avis ce que signifie l'expression " vacuité des phénomènes" dans le bouddhisme , ce vide de représentation . Ce "vide de représentation" est justement lié au paradoxe du temps .
C'est du reste pour cela que cette idée de "création de l'univers" , de point de départ temporel de l'univers , tel que le décrit la bible n'est pas réaliste .
vic a écrit : 21 sept.22, 06:02
Rien ne distingue l'univers des objets qu'il contient
Ah ?
Voulez-vous dire que rien ne distingue l'univers d'une tarte à la crème ?
vic a écrit :
Rien ne distingue l'univers des objets qu'il contient , mais ça ne fait pas pour autant que l'univers se réduit à un objet en particulier qu'il contient .
Cela fait de l'univers un contenant.
C'est même le seul contenant qui contient quasiment tout. N'est-ce pas particulier ?
vic a écrit :
C'est du reste pour cela que cette idée de "création de l'univers" , de point de départ temporel de l'univers , tel que le décrit la bible n'est pas réaliste .
Vous semblez astreint à un matérialisme pur et dur.
1 ) La question banale "Pourquoi l'Univers plutôt que rien" pose celle de la cause.
Si jamais l'Univers à une cause (sachant que la relation de causalité est indépendante du temps) alors on peut légitiment parler de Création au niveau logique et non pas au niveau spacio-temporel qui n'a aucun sens puisque le temps et l'espace sont indissociables de l'Univers.
2 ) La Bible n'imagine pas la création du chaos primitif, le Tohu-va-Bohu initial.
Très cordialement
votre soeur pauline
Ajouté 14 minutes 34 secondes après :
Bonjour San Sanchez,
San Sanchez a écrit : 13 sept.22, 00:29
Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
Tout dépend de l'intention de celui qui reproche.
Un coach peut vous faire des reproches dans le seul but de vous faire progresser.
Certes, l'imperfection (admettons que cela a un sens) est le lot commun à toute l'humanité, or tout le monde ne se conduit pas de la même façon.
L'imperfection du genre humain nous rend-elle absolument innocent de tout au plan individuel ?
Si oui, les juges humains sont tout autant illégitimes que le juge divin.
L'idée qu'à la fin des temps la divinité viendra nous reprocher notre imperfection congénitale n'est pas biblique à mes yeux.
La divinité ne peut-elle pas s'affliger de ces quelques traits purement individuels qui font que certains d'entre nous paraissent aux yeux de la société humaine mal se conduire alors qu'ils ne sont pas nés plus imparfaits que nous ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 23 sept.22, 02:36 Message :
a écrit :Pauline a dit : Ah ?
Voulez-vous dire que rien ne distingue l'univers d'une tarte à la crème ?
Sans résoudre le paradoxe du temps , il est impossible de savoir clairement si une chose se distingue d'une autre .
On peut tourner en rond comme ça longtemps .
Vous vous fiez simplement à une sorte de vision conventionnelle du temps , qui vous fait penser le temps en tant que succession ou distinction d'évènements entre eux .
a écrit :Pauline a dit a dit : Cela fait de l'univers un contenant.
C'est même le seul contenant qui contient quasiment tout. N'est-ce pas particulier ?
Même réponse que ci dessus .
a écrit :Pauline a dit : La question banale "Pourquoi l'Univers plutôt que rien" pose celle de la cause.
En vous acharnant à vouloir un cause 1ère , vous niez le paradoxe temporel .
a écrit :Pauline a dit : Si jamais l'Univers à une cause (sachant que la relation de causalité est indépendante du temps) alors on peut légitiment parler de Création au niveau logique et non pas au niveau spacio-temporel qui n'a aucun sens puisque le temps et l'espace sont indissociables de l'Univers.
En quoi la relation de causalité serait indépendante du temps ? Tu sous entends quelque chose que tu ne démontres pas en prémisse de ta démonstration . je ne pense pas que la relation de causalité échappe au paradoxe du temps .C'est justement parce que cette notion de causalité n'échappe pas au paradoxe du temps , que cette histoire de création de l'univers n'a rien de logique .
a écrit :San sanchez a dit ; : Il a tout à fait raison quand il dit que c'est absurde de créer des créatures imparfaites et de leur reprocher de l'être.
a écrit :Pauline a répondu à San sanchez : Tout dépend de l'intention de celui qui reproche.
Un coach peut vous faire des reproches dans le seul but de vous faire progresser.
Progresser ????
On en revient toujours au problème du paradoxe du temps .
Si tu n'arrives pas à résoudre ce paradoxe , tu ne pourras jamais justifier d'un point de départ ou d'arrivée , ou même d'une progression quelque part ou pas .
" Précisément? Subhuti, je n'ai jamais obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " ( le Bouddha , Vajracchedika Sutra )
Il faut que tu comprennes que toute la problèmatique mystique , spirituelle etc , tourne autour du problème de paradoxe du temps .
Et comme ça n'est pas resolvable , il est plus juste de dire que la "réalité est vide de représentation" (vacuité ) que de s'imaginer un démiurge qui devient une origine dans le temps ou au temps , et l'idée d'un but à atteindre, qui plus est dans une succession temporelle d'évènements .
Si tu as compris simplement l'idée du paradoxe du temps , ben c'est simplement ça l'éveil .Bouddha n'a pu que constater ce paradoxe , et lâcher prise sur la question . Il n'a pas obtenu quoi que ce soit effectivement de cette constatation sur le paradoxe du temps .Quand on pense obtenir quelque chose , c'est en référence au temps et à l'espace .
Qu'est ce que c'est que faire le vide en méditation ?
C'est simplement un vide de représentation résultant d'un paradoxe .
On appelle ça un satori .
Mais comme c'est un paradoxe , il devient problématique de se le représenter et de le décrire .
vic a écrit : 23 sept.22, 02:36
Sans résoudre le paradoxe du temps , il est impossible de savoir clairement si une chose se distingue d'une autre .
Que devient alors votre définition de l'Univers ?
Ou plutôt votre dernière définition en date...
vic a écrit :En quoi la relation de causalité serait indépendante du temps ?
En mathématique les implications sont nombreuses et indépendantes du temps.
Vous semblez accorder beaucoup d'importance au temps qui n'est peut-être qu'un accident.
Le temps est contingent.
La relation de cause à effet n'a aucune raison de l'être.
vic a écrit :On peut tourner en rond comme ça longtemps .
Vous avez raison, il est grand temps de prendre la tangente.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : uzzi21 Date : 25 sept.22, 22:39 Message : Vic c'est comme un croyant intégriste, il ne démord pas de ce qu'il ne peut pas démontrer.
Auteur : d6p7 Date : 25 sept.22, 22:41 Message :
uzzi21 a écrit : 25 sept.22, 22:39
Vic c'est comme un croyant intégriste, il ne démord pas de ce qu'il ne peut pas démontrer.
C'est franchement bien dit.
Auteur : uzzi21 Date : 25 sept.22, 22:43 Message : En effet son attitude consiste à s'opposer aux croyances religieuses sans aucune autre preuve que sa propre négation.
Il n'a pas l'attitude rationnelle qu'il veut se donner, il se conduit comme un croyant intégriste qui n'en démord pas.
Auteur : d6p7 Date : 25 sept.22, 22:49 Message : C'est bien le reproche que je lui avais déjà fait.
Auteur : uzzi21 Date : 25 sept.22, 23:01 Message : Oui, personne ne convaincra jamais Vic que Dieu existe, et Vic ne convaincra jamais personne, qui ne le soit déjà, que Dieu n'existe pas.
C'est un coq qui rue dans un poulailler de croyants, il fait voler des plumes mais c'est tout ce qu'il fait.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.22, 01:41 Message :
uzzi21 a écrit : 25 sept.22, 22:43
En effet son attitude consiste à s'opposer aux croyances religieuses sans aucune autre preuve que sa propre négation.
Il n'a pas l'attitude rationnelle qu'il veut se donner, il se conduit comme un croyant intégriste qui n'en démord pas.
Un croyant qui reconnaît un défaut du croyant. C'est bien.
Auteur : uzzi21 Date : 26 sept.22, 02:59 Message : Vic me donne plus l'impression de tenir très fort en la non-existence de Dieu, que de pouvoir la démontrer comme une evidence.
Ces arguments sont surtout fondés sur l'absurde, avec des "si" il veut refaire le monde religieux.
Il se sert de sa logique pour soulever ce qui lui parait incohérent et qui décrédibiliserait selon lui l'existence de dieu, j'ai l'impression qu'il a envie que Dieu lui parle, qu'il le touche pour lui prouver lui-même son existence, il me fait penser à un ex croyant à qui il reste des résidus de sa foi.
Lutter autant contre Dieu (même le dieu des autres) c'est jalouser tout ceux sur qui Dieu se serait penché et qu'il aurait voulu connaitre.
Je pense qu'il se repose trop sur l'intellect et le degré d'hommeries qu'on peut retrouver dans les livres saints.
Dieu c'est dans cette vie et ça relève surtout du cœur, le cœur en ce sens étant du domaine spirituel.
Auteur : estra2 Date : 26 sept.22, 03:17 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 02:59Je pense qu'il se repose trop sur l'intellect et le degré d'hommeries qu'on peut retrouver dans les livres saints.
Dieu c'est dans cette vie et ça relève surtout du cœur, le cœur en ce sens étant du domaine spirituel.
C'est formidable sur ce forum, dés qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un c'est, au choix :
a) qu'on est déficient intellectuel
b) qu'on est déficient émotionnel
c) les deux, a+b
d)qu'on n'est pas éclairé par le Saint Esprit (spécifique à certains croyants)
Alors, pour ma part, je considère que quelqu'un peut très bien croire en Dieu ou ne pas y croire sans souffrir d'aucun déficit cognitif ou émotionnel mais simplement parce que son vécu, sa réflexion l'amènent à cette conclusion.
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 03:38 Message : La preuve indiscutable est contenue dans la complexité de la vie, qu'elle soit organique, ou de l'ordre de la cosmologie ou vie d'un système d'une très grande technologie qui assure une harmonie entre les méthodes, les règles de causalité, les lois, l'organisation, l'ordre et la méthode donc qui poussent au perfectionnement.
Auteur : uzzi21 Date : 26 sept.22, 04:34 Message :
estra2 a écrit : 26 sept.22, 03:17
C'est formidable sur ce forum, dés qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un c'est, au choix :
a) qu'on est déficient intellectuel
b) qu'on est déficient émotionnel
c) les deux, a+b
d)qu'on n'est pas éclairé par le Saint Esprit (spécifique à certains croyants)
Je n'ai rien prétendu de tout ça chez Vic, je soulève seulement le fait qu'il a un comportement typiquement religieux avec sa non-croyance en l'existence de Dieu, imposée avec force et prosélytisme.
Auteur : d6p7 Date : 26 sept.22, 05:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 01:41
Un croyant qui reconnaît un défaut du croyant. C'est bien.
Ca dépend de quelle manière on croit.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
estra2 a écrit : 26 sept.22, 03:17
C'est formidable sur ce forum, dés qu'on n'est pas d'accord avec quelqu'un c'est, au choix :
a) qu'on est déficient intellectuel
b) qu'on est déficient émotionnel
c) les deux, a+b
d)qu'on n'est pas éclairé par le Saint Esprit (spécifique à certains croyants)
Non, qu'on dit une ânerie.
Ajouté 40 secondes après :
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 04:34
Je n'ai rien prétendu de tout ça chez Vic, je soulève seulement le fait qu'il a un comportement typiquement religieux avec sa non-croyance en l'existence de Dieu, imposée avec force et prosélytisme.
Evidemment. C'est exactement ce que je lui ai dit.
Auteur : estra2 Date : 26 sept.22, 05:40 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 04:34Je n'ai rien prétendu de tout ça chez Vic
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 02:59Lutter autant contre Dieu (même le dieu des autres) c'est jalouser tout ceux sur qui Dieu se serait penché et qu'il aurait voulu connaitre.
Je pense qu'il se repose trop sur l'intellect et le degré d'hommeries qu'on peut retrouver dans les livres saints.
Dieu c'est dans cette vie et ça relève surtout du cœur, le cœur en ce sens étant du domaine spirituel.
Autrement dit, Vic n'a pas de coeur et n'est pas spirituel, c'est ce que je comprends en te lisant et c'est pour ça que j'ai réagi !
D'autre part, tu portes un jugement sur les motivations d'athées comme Vic, jalousie selon toi. Tu connais les sentiments profonds des gens toi ? Moi je n'ai pas cette prétention.
Je ne porte de jugement ni sur les capacités de coeur de tel ou tel, ni sur ses capacités intellectuelles, ni sur ses motivations.
Je ne porte de jugement que dans un seul cas, lorsque quelqu'un ment, c'est à dire qu'il dit une chose et son contraire, c'est à dire lorsque c'est quelque chose de tangible, de démontrable.
Les impressions qu'on peut avoir, qui plus est sur un forum, ne sont que des impressions, juger de ce qu'est une personne à partir de ses seules impressions me parait totalement déraisonnable.
Maintenant, ce n'est que mon avis.
Auteur : spin Date : 26 sept.22, 18:43 Message :
prisca a écrit : 26 sept.22, 03:38
La preuve indiscutable est contenue dans la complexité de la vie, qu'elle soit organique, ou de l'ordre de la cosmologie ou vie d'un système d'une très grande technologie qui assure une harmonie entre les méthodes, les règles de causalité, les lois, l'organisation, l'ordre et la méthode donc qui poussent au perfectionnement.
C'est ce qu'on appelle le principe anthropique. La preuve indiscutable de quoi, précisément ?
Auteur : prisca Date : 26 sept.22, 21:04 Message :
spin a écrit : 26 sept.22, 18:43
C'est ce qu'on appelle le principe anthropique. La preuve indiscutable de quoi, précisément ?
La preuve que la précision et l'exactitude et la complexité émanent de D.IEU sinon qui d'autre ?
Auteur : spin Date : 27 sept.22, 04:48 Message :
prisca a écrit : 26 sept.22, 21:04
La preuve que la précision et l'exactitude et la complexité émanent de D.IEU sinon qui d'autre ?
Si on appelle Dieu l'origine de la complexité et de l'exactitude, c'est un truisme. Ca ne dit rien de ce qu'est ce Dieu et comment on peut éventuellement s'en faire une idée ou entrer en interaction avec lui.
Auteur : prisca Date : 27 sept.22, 05:48 Message :
spin a écrit : 27 sept.22, 04:48
Si on appelle Dieu l'origine de la complexité et de l'exactitude, c'est un truisme. Ca ne dit rien de ce qu'est ce Dieu et comment on peut éventuellement s'en faire une idée ou entrer en interaction avec lui.
La Bible nous donne l'information.
Jésus étant Avatar de D.IEU il suffit de connaitre Jésus pour savoir qui est D.IEU.
Ensuite du côté des croyants, il faut juste qu'ils fassent preuve de respect envers D.IEU et D.IEU se fait connaitre à eux, par la Parole.
Mais je t'entends déjà de là penser que je me fais à l'idée que D.IEU m'ait adressé la Parole et je peux concevoir ta méfiance à ce sujet, donc à ce compte là je pourrais te dire de patienter quelques temps encore, et tu verras Jésus de tes propres yeux.
Auteur : spin Date : 27 sept.22, 06:08 Message :
prisca a écrit : 27 sept.22, 05:48
La Bible nous donne l'information.
Ni plus ni moins que n'importe quel mythe de création. La Théogonie d'Hésiode, c'est intéressant. Le Popol Vuh, c'est poétique. Et il y en a autant qu'on veut.
spin a écrit : 26 sept.22, 18:43
C'est ce qu'on appelle le principe anthropique. La preuve indiscutable de quoi, précisément ?
Je pense que c'est la preuve indiscutable d'une tendance inexpliquée à la complexité et à la performance contre l'entropie.
Évidemment, ce n'est pas une preuve de l'existence du divin, c'est seulement la preuve d'un étonnant mystère.
Toutefois, le fait que cette complexité en arrive aux incroyables performances scientifico-techniques collectives de l'Humain, performances qui semblent désormais sans aucune limite, interroge l'hypothèse du fortuit et suggère un projet, même si rien ne permet d'en imaginer la nature.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : prisca Date : 29 sept.22, 22:05 Message : Ne vous mettez pas martel en tête, c'est comme lorsqu'un enfant de 10 ans voudrait comprendre la fission de l'atome, on pourrait lui dire que lorsque le moment sera venu, il aura tout le temps de comprendre, car à l'instar des athées qui cherchent auprès des croyants quelque preuve, s'ils n'arrivent pas à voir que le monde est construit sur une très haute technologie, s'ils n'arrivent pas à comprendre cela car c'est le chemin qu'emprunte tout croyant pour qu'il le devienne croyant, car lui a vu qu'il était entouré d'un mystère épais, seule la notion d'infini est inabordable, que l'on ne lui dise pas avec de la théorie sur un papier ce qu'est l'infini car l'infini il l'a sous les yeux par un ciel qui ne comporte aucune frontière, donc une science incompréhensible pour le cerveau humain, c'est grâce à l'observation qu'un homme qu'une femme deviennent croyants, donc nous ne porterions pas le même regard sur notre environnement apparemment................. etc ..... mais qu'à cela ne tienne, les incrédules endurcis sortiront de leur enferment volontaire par leur tenacité à ne pas voir l'évidence sous leurs yeux, lorsque, revenus pour être des prêtres sur une terre nouvellement créée, là ce sera eux qui tiendront le même discours que je tiens car ils diront à leur tour aux athées endurcis "mais regardez autour de vous, vous ne voyez pas la science de D.IEU ? Etes vous aveugles ?"...... et l'histoire se répète inlassablement, les athées revenant en revenants dans le séjour des morts puisqu'ici il n'y a que des morts, ces fantômes du passé seront les vivants d'un présent bercé par leur discours ecclésiastique et les gens à leur contact apprendront à aimer D.IEU car il faut aimer D.IEU c'est la moindre des choses lorsqu'on reconnait Notre Père Créateur et nous n'aurions tout simplement pas existé si Notre Père ne nous avait pas donné la vie.
Ceci pour les athées qui se demandent pourquoi il faut aimer D.IEU je pense notamment à Stop ! qui l'a dit récemment dans un sujet, je lui dirais qu'il est normal et légitime d'aimer son père biologique et le lui dire, encore plus normal et légitime de dire à Notre Père de dire qu'on l'aime, car lui qui vante les mérites des athées au point de vue de leur humanisme, est ce qu'il n'a pas cette bonté de coeur pour dire à qui de droit notre amour ? Cela ne marche que dans un sens et cela ne cible que les humains ? Et Notre Père Stop ! ? il faut un point d'exclamation à côté d'un point d'interrogation ?
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.22, 05:17 Message : Alors donc ''Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?''
Eh bien, l'inspiration me vient du Petit Chaperon rouge : ''C'est pour mieux te manger, mon enfant!''
Bon, je suis allé voir ''manger'' dans Strong juste par curiosité...
Ah, tiens, quelle surprise d'y trouver: ''consumer (pour un feu)''
Auteur : d6p7 Date : 30 sept.22, 05:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:17
Alors donc ''Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?''
Eh bien, l'inspiration me vient du Petit Chaperon rouge : ''C'est pour mieux te manger, mon enfant!''
Bon, je suis allé voir ''manger'' dans Strong juste par curiosité...
Ah, tiens, quelle surprise d'y trouver: ''consumer (pour un feu)''
Oui, mais Dieu te mange ; c'est un concept qui vous paraîtra très étranger, j'y consens.
Auteur : vic Date : 30 sept.22, 05:19 Message :
a écrit :Pauline a dit : Toutefois, le fait que cette complexité en arrive aux incroyables performances scientifico-techniques collectives de l'Humain, performances qui semblent désormais sans aucune limite, interroge l'hypothèse du fortuit et suggère un projet, même si rien ne permet d'en imaginer la nature.
Si vous en êtes arrivé là , c'est que vous manquez terriblement d'imagination .
La théorie des multivers par exemple , même si elle n'est pas démontrée , permet d'imaginer un monde qui existe sans aucun projet ni but et avec la complexité , sans que cela ne soit contradictoire avec la théorie .
Je ne comprends cette conclusion qu'ont certaines personnes à penser qu'il y aurait forcément un but ou un projet de l'univers.
C'est surtout la démonstration d'un biais cognitif du conditionnement religieux qui vous fait croire ça .
Imaginons que vous jouiez au loto , et que vous achetiez tous les tickets du loto , vous seriez sûr de gagner . Et pourtant , les numéros sortis seraient sortis complètement de manière aléatoire .Pour l'univers , il n'a pas besoin de jouer ni d'acheter tous les tickets volontairement puisqu'il est par essence tous les possibles .Il joue donc sans aucune volonté ni but , toutes les combinaisons , et donc , il est sûr à un moment donné de produire des choses complexes et un ordre complexe .Il pourrait donc donner naissance à des univers parallèles avec des lois physiques différentes , avec toutes les combinaisons possibles de lois physiques , dont certains univers avorteraient pour donner la vie , parce que les lois physiques ne le permettant pas ou des univers avec des lois physiques permettant la vie .
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.22, 05:31 Message :
d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:19
Oui, mais Dieu te mange ; c'est un concept qui vous paraîtra très étranger, j'y consens.
Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche...
Un jour c'est dieu, un autre c'est le lion...
Donc dieu, c'est le lion...
Et moi qui croyais que le lion c'était l'ego...
Donc l'ego, c'est dieu...
Bon, c'est complet...
Auteur : d6p7 Date : 30 sept.22, 05:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:31
Je savais bien qu'il y avait anguille sous roche...
Un jour c'est dieu, un autre c'est le lion...
Donc dieu, c'est le lion...
Et moi qui croyais que le lion c'était l'ego...
Donc l'ego, c'est dieu...
Bon, c'est complet...
Bah, ça dépend les exemples que tu prends en fait ; une image c'est pas une fin en soi, c'est qu'un exemple, comme le Christ peut être le lion (de la tribu de Juda) le diable aussi selon Pierre, pareil pour le serpent... peu importe ce sont que des exemples.
Si par exemple, tu manges le pain du Christ, tu manges son corps, c'est à dire que tu le reconnais en sacrifice et c'est toi qui le met à mort en le mangeant (son corps), si toi maintenant tu es en sacrifice car tu l'es quand tu es identifié au Christ, c'est toi-même qui est un sacrifice et alors Dieu te mange comme sacrificateur.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 sept.22, 05:53 Message :
d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:35
Bah, ça dépend les exemples que tu prends en fait ; une image c'est pas une fin en soi, c'est qu'un exemple, comme le Christ peut être le lion (de la tribu de Juda) le diable aussi selon Pierre, pareil pour le serpent... peu importe ce sont que des exemples.
C'est vrai... Et donc ma compréhension vaut...
Si par exemple, tu manges le pain du Christ, tu manges son corps...
Non, tu ne manges pas son corps, tu communies simplement à son essence... Rien à voir ou si peu avec le signe sensible de cette hostie que tu avales...
Auteur : d6p7 Date : 30 sept.22, 05:55 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 sept.22, 05:53
C'est vrai... Et donc ma compréhension vaut...
Non, parce qu'elle est tordu, tu prends un truc pour dire l'inverse ; tu crois que le Christ va dire que Dieu est dans l'égo ? donc non c'est pas bon.
ronronladouceur a écrit :Non, tu ne manges pas son corps, tu communies simplement à son essence... Rien à voir ou si peu avec le signe sensible de cette hostie que tu avales...
Si si, en Jean 6 c'est exactement ça, le Christ dit bien "celui qui mange ma chair" (le sacrifice).
vic a écrit : 30 sept.22, 05:19
La théorie des multivers par exemple , même si elle n'est pas démontrée
...et que vous achetiez tous les tickets du loto , vous seriez sûr de gagner .
Avec votre aveu d' "acheter tous les tickets du loto", mis à part le fait que l'on perdrait beaucoup d'argent, vous reconnaissez qu'on ne peut pas se contenter d'un seul ticket, il les faut tous.
Comme rasoir d'Ockham on peut faire mieux:
plutôt que l'idée assez banale d'une intelligence organisatrice, vous optez pour un multivers qui rassemble toutes les variétés possibles de cosmos.
Pardonnez-moi mais cet argument ne me paraît pas très consistant.
Bien sûr tout est possible... encore qu'il faut m'expliquer quel mécanisme assurerait l'exhaustivité...
Si vous gagnez un gros lot, c'est avant tout l'organisateur du Loto et votre décision d'acheter un ticket qui en est la cause. L'organisateur est responsable d'avoir utilisé ou non le hasard pour son jeu.
Je ne crois pas que l'on puisse ériger le hasard en organisateur de loto, il n'est qu'un outil.
Les théories anthropiques ont raison d'affirmer qu'il ne faut pas s'émerveiller d'être ici en train de nous émerveiller.
Elles nous expliquent à bon droit que nous ne pouvons rien déduire de notre propre existence pour savoir si le hasard est en jeu ou non.
Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.
Si vers l'an 1000 je pouvais me contenter de cette observation puisque j'étais assurée qu'il n'y avait rien de nouveau sous le soleil et que seul l'humain était intelligent.
Désormais, nous savons quels bouleversements considérables sont déjà intervenus ou sont à prévoir, et nous constatons que l'intelligence est largement répandue dans le vivant et que malgré cela il existe un abîme entre les performances collectives de l'humanité et les plus subtiles performances animales, collectives ou individuelles.
Cet abîme est-il fortuit lui aussi ?
Depuis un ou deux siècles, je dois m'interroger "Est-ce qu'au delà de ma propre existence le hasard peut-il, à lui seul, expliquer l'extraordinaire performance de l'intelligence collective de l'humanité ?"
En fait je ne perçois pas très bien la différence entre invoquer le dieu "hasard" plutôt que d'invoquer le dieu "intelligence".
pauline.px a écrit : 01 oct.22, 04:24
Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.
Heu, une théorie est faite pour expliquer en simplifiant, pas pour agir. En l'occurrence, ces théories considèrent, autant que je les ai comprises (en lisant Jean Staune par exemple), que les paramètres fondamentaux de la physiques permettaient a priori notre existence. Ca peut paraitre un truisme, mais il est dit que si un de ces paramètres (vitesse de la lumière, constante de Planck, poids et charge des particules, etc.) était un peu différent nous ne serions pas ici.
Auteur : vic Date : 02 oct.22, 02:00 Message :
a écrit :Pauline a dit : Pardonnez-moi mais cet argument ne me paraît pas très consistant.
Bien sûr tout est possible... encore qu'il faut m'expliquer quel mécanisme assurerait l'exhaustivité...
Le champs du possible est toutes les possibilités ( l'équivalent du fait de jouer tous les tickets de loto) .
Si le champs du possible joue toutes les possibilités ( tous les tickets ) ,il a toute l'exhaustivité qu'il veut . Où est le problème ?
Au contraire , la théorie des multivers explique facilement l'exhaustivité .
a écrit :Pauline a dit : Les théories anthropiques rendent inévitables mon existence consciente mais rien de plus.
L' anthropie ne contredit en rien la théorie des multivers .
a écrit :Spin a dit à Pauline : Ca peut paraitre un truisme, mais il est dit que si un de ces paramètres (vitesse de la lumière, constante de Planck, poids et charge des particules, etc.) était un peu différent nous ne serions pas ici.
Et cette remarque est tout à fait compatible avec la théorie des multivers . Si le champs du possible joue toutes les combinaisons possibles , nous sommes sûr d'exister un jour dans la mesure où c'est quelque chose qui est possible , puisque ça fait partie du champs des possibilités .De la même manière qu'un joueur de loto qui achèterait tous les tickets gagnerait à coup sûr .
Avec la théorie d'un dieu créateur , on est loin du rasoir d'Ockam , parce qu'il faudrait expliquer comment ce dieu fait pour régler les potards avec une telle précision et comment il est arrivé là tout seul , ce qui serait ultra complexe et non une simplification théorique comme nous le fait miroiter Pauline .
Auteur : ronronladouceur Date : 03 oct.22, 11:23 Message :
d6p7 a écrit : 30 sept.22, 05:55
Non, parce qu'elle est tordu, tu prends un truc pour dire l'inverse ; tu crois que le Christ va dire que Dieu est dans l'égo ? donc non c'est pas bon.
Si si, en Jean 6 c'est exactement ça, le Christ dit bien "celui qui mange ma chair" (le sacrifice).
Évidemment, au plan symbolique, pas de souci...
Le prendre littéralement signifierait que Jésus est toujours dans sa chair. Ce qui n'a aucun sens... D'ailleurs manger sa chair, tu y penses un instant?
On a aussi ''boire son sang''... De même type...
Tout cela est bien symbolique... En d'autres mots, il donnait sa vie (corps et sang) en vue de sa mission...
Écrit par Sophia : ''Ceux qui mangent l'hostie ne mangent pas le corps du Christ, il n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes.''
vic a écrit : 02 oct.22, 02:00
Le champs du possible est toutes les possibilités ( l'équivalent du fait de jouer tous les tickets de loto) .
Si le champs du possible joue toutes les possibilités ( tous les tickets ) ,il a toute l'exhaustivité qu'il veut . Où est le problème ?
Au contraire , la théorie des multivers explique facilement l'exhaustivité .
1 ) Vous ne m'avez pas expliqué qui organise et pourquoi est organisé ce loto.
2 ) Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'autres cosmos dont on ne sait rien me paraît noyer le poisson.
3 ) Poser par principe l'exhaustivité est une hypothèse colossale et assez peu démontrable pour l'instant, et elle ne fait que transférer la charge de l'explication d'un seul univers à la charge de l'explication d'une multitude d'univers... excusez du peu !
Toutefois, il possible que pour D.ieu, béni soit-Il, ce soit plus simple de créer un multivers exhaustif pour contempler les résultats sans même faire l'effort du tri.
vic a écrit :L' anthropie ne contredit en rien la théorie des multivers .
Vous parlez de l'anthropie comme d'une théorie unifiée ce qu'elle n'est pas, on distingue notamment les théories anthropiques faibles des théories anthropiques fortes.
À dire vrai, les théories anthropiques ne peuvent rien contredire, ce n'est pas de leur compétence.
Le fait que les constantes cosmologiques soient adéquates n'est évidemment pas une surprise, la question est de savoir si les lois de la physique leur permettent d'être notablement différentes puis de savoir s'il existe réellement d'autres univers où elles sont différentes et ensuite d'étudier quel est leur état comparé au nôtre...
Une fois qu'on aura répondu à tout ça, je ne vois pas où réside le pouvoir explicatif.
ronronladouceur a écrit : 03 oct.22, 11:23
Écrit par Sophia : ''Ceux qui mangent l'hostie ne mangent pas le corps du Christ, il n'habite pas dans ce qui est fait de mains d'hommes.''
Existe-t-il un seul lieu où ne réside pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Pour ce qui est du "symbole", les plupart des doctrines spirituelles donnent un sens fort à ce terme pour le situer à mille lieues de la simple "façon de parler", allégorie, métaphore...
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 05 oct.22, 09:13 Message :
pauline.px a écrit : 05 oct.22, 07:58
Existe-t-il un seul lieu où ne réside pas notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
Bonjour Pauline,
Très intéressante remarque...
En effet, dans l'Évangile de Thomas, il est même sous la pierre, dans le bois (Logion 77)... En fait, partout, comme vous le laissez entendre... Il est donc en moi, en vous, en tout ce qui est... Sous la pierre, etc., et pas seulement, mais aussi dans chaque particule, peu importe la matière à laquelle on fait référence... Et c'est assez bizarre de penser que l'enfer ferait exception!
Ça me rappelle un événement. J'étais au bord d'un ruisseau et l'idée m'était venue d'y tremper les doigts et de faire un signe de croix, puisque dieu avait tout créé et qu'il devait être dans sa création... C'est donc le sourire aux lèvres que je m'exécutai...
ronronladouceur a écrit : 05 oct.22, 09:13
Et c'est assez bizarre de penser que l'enfer ferait exception!
C'est en effet bizarre et inconséquent de penser une telle énormité.
Très cordialement
votre soeur pauline
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 oct.22, 01:02 Message : Que ferait-il en enfer ?
Auteur : vic Date : 07 oct.22, 05:53 Message :
a écrit :Pauline a dit : 1 ) Vous ne m'avez pas expliqué qui organise et pourquoi est organisé ce loto.
Le paradoxe du temps nous montre que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Origine ? Pourquoi voulez vous qu'on se représente les choses ou phénomènes à travers une idée d'origine ?
Même l'idée du loto n'est qu'une image, une métaphore . Elle est donc je le concède inapte à rendre compte de la réalité elle même .
je pense effectivement que les multivers ou la croyance en un dieu originel sont plus des thèses de désespoir de cause plutôt que de s'avouer que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .Du reste , je n'ai jamais prétendu croire en une de ces thèses , mais simplement expliquer que divers thèses sont développées en dehors de celle de la croyance en un dieu originel. Mais je pense que toutes ces thèses ne répondent pas à la question posée, y compris celle du dieu originel .
Vous parliez du rasoir d'Ockam , mais pour moi il semble très simple d'accepter que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( vide de représentation, vacuité bouddhique, vide du Tao etc ... ) . Je pense que la complication n'est que pour la personne qui n'accepte pas cette vision très simple de la réalité . Même le paradoxe du temps n'est pas si compliquée que ça à comprendre et à accepter .
Cela ne nous empêche pas de vivre dans le monde conventionnel , le monde relatif par ailleurs .
a écrit :Pauline a dit : 2 ) Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'autres cosmos dont on ne sait rien me paraît noyer le poisson.
Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'un dieu originel dont on ne se sait rien parait noyer le poisson . C'est idem .Je ne vois pas de différence notable avec une idée vide .
Saint Glinglin a écrit : 06 oct.22, 01:02
Que ferait-il en enfer ?
Vous avez raison, si aucun humain ne gît en enfer, il n'est pas certain que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ y soit.
Par contre, si l'enfer est peuplé de damné·e·s, je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ fait la même chose qu'auprès de n'importe qui sur terre.
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.
Pourquoi Son amour serait-il limité ?
Pourquoi imposerait-Il une limite à Son espérance ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 33 minutes 55 secondes après : Bonjour Vic,
vic a écrit : 07 oct.22, 05:53
Mais je pense que toutes ces thèses ne répondent pas à la question posée, y compris celle du dieu originel.
Ce sont des réponses sans preuve incontestable à une question dont on peut se passer.
Toutefois, les mathématiques ont mis en évidence l'indémontrable, il faut apprendre à faire avec.
vic a écrit :il semble très simple d'accepter que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter
Le physicien Richard Feynman aurait dit : "Je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique."
Dès lors, il me paraît très probable que la Science ne parvienne pas à nous offrir une représentation intelligible du réel ultime.
De là à parler de "vide" ? ou de "trop plein" ? ou de "je ne sais pas"... C'est affaire de goût.
Ceci dit, se faire une idée de la réalité relève sans doute d'une vaine quête mais est-ce la même démarche que se faire une idée de notre existence personnelle ?
vic a écrit :Tenter d'expliquer l'état de notre cosmos en supposant l'existence d'un dieu originel dont on ne se sait rien parait noyer le poisson . C'est idem .Je ne vois pas de différence notable avec une idée vide.
À mes yeux, il y a une différence entre "Il n'y a absolument aucune cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos est fortuite" et "Il y a une cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos semble orientée."
Il est évident qu'aucune de ces deux affirmations ne reposent sur une preuve sérieuse, cela n'empêche pas la présomption.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : vic Date : 08 oct.22, 00:08 Message :
a écrit :Pauline a dit : À mes yeux, il y a une différence entre "Il n'y a absolument aucune cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos est fortuite" et "Il y a une cause à l'existence et l'Histoire de notre cosmos semble orientée."
Il est évident qu'aucune de ces deux affirmations ne reposent sur une preuve sérieuse, cela n'empêche pas la présomption.
Raison pour laquelle je trouve l'agnostisme bien plus objectif que la foi .
Auteur : Paulo Date : 08 oct.22, 08:06 Message : Contrairement à ce que vous dite, l'homme a été créé par Dieu, parfait, puisqu'il est dit dans la Genèse : "Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. (Genèse 1, 31) Ce qui veut dire que l'homme au commencement a été créé "bon".
Quand est-ce que l'homme est devenu "mauvais", "pécheur" ?
Quand l'homme Caïn a tué son frère, après avoir laissé la jalousie et ensuite la colère qui l'a poussé à commettre le premier homicide, le meurtre de son frères Abel.
Voilà ce que le créateur lui a dit quand il a vu qu'il était irrité (en colère) :
Yahweh dit à Caïn: " Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu fais bien (si ce que tu fais es bon) , ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché ne se couche-t-il pas à ta porte ? Son désir se tourne vers toi; mais toi, tu dois dominer sur lui. (Genèse 4, 7)
Sous entendu : tu dois dominer sur ton irritation, sur ta colère, qui te porte à faire le mal.
Auteur : estra2 Date : 08 oct.22, 08:16 Message : Bonsoir Paulo, ça faisait longtemps qu'on ne t'avait pas vu, bon retour dans ce forum
Auteur : Stop ! Date : 08 oct.22, 11:12 Message :
Paulo a écrit : 08 oct.22, 08:06
Contrairement à ce que vous dite, l'homme a été créé par Dieu, parfait,...
Il me semble que la perfection ne se dérègle pas.... Sinon...
Auteur : Pollux Date : 08 oct.22, 17:16 Message :
Stop ! a écrit : 08 oct.22, 11:12
Il me semble que la perfection ne se dérègle pas.... Sinon...
Les croyants religieux sont à l'aise dans leurs contradictions comme des poissons dans l'eau ...
Auteur : Paulo Date : 08 oct.22, 17:36 Message :
estra2 a écrit : 08 oct.22, 08:16
Bonsoir Paulo, ça faisait longtemps qu'on ne t'avait pas vu, bon retour dans ce forum
Merci estra. Je m'en vais changer la photo de mon profil, pour mettre ma vrai photo.
Auteur : vic Date : 09 oct.22, 05:02 Message :
a écrit :Paulo a dit : Contrairement à ce que vous dite, l'homme a été créé par Dieu, parfait,...
a écrit :Stop a dit : Il me semble que la perfection ne se dérègle pas.... Sinon...
C'est ça la caractéristique de la perfection , elle ne peut en aucun cas faillir . En conséquence , si un phénomène est imparfait , c'est qu'il l'était déjà quelque part dès l'origine .
a écrit :Paulo a dit : Contrairement à ce que vous dite, l'homme a été créé par Dieu, parfait, puisqu'il est dit dans la Genèse : "Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. (Genèse 1, 31)
"Très Bon" ça ne signifie pas parfait .
a écrit :Pollux a dit : Les croyants religieux sont à l'aise dans leurs contradictions comme des poissons dans l'eau ...
Comme tu dis oui.
Auteur : Pat1633 Date : 06 nov.22, 14:09 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 04:34
Je n'ai rien prétendu de tout ça chez Vic, je soulève seulement le fait qu'il a un comportement typiquement religieux avec sa non-croyance en l'existence de Dieu, imposée avec force et prosélytisme.
Prosélytisme?
Non, tu a répondu sur ce sujet et là question plus haut est
Pourquoi Dieu a créé des créatures imparfaites et ensuite leur fait des reproche de ne pas être de bonnes personnes …
1e) Dieu quand il les a créé ils était « parfaites » une créature les a détourner et elle sont devenu mortel et leur corps sont devenu faible …
Et s’attire des maladies et prennent de mauvais choix …
Dieu les ont averti de prendre la bonne décision car si ils ne le font pas ils s’attirerait eux même des problèmes et pour leurs enfants aussi …
2e) Dieu offre à tout humains de les enseigner à s’éviter des problèmes et avoir une vie meilleure déjà dans ce monde actuelle, et il ne leur fait pas de reproche …
On a des exemples comme David qui a frôler la catastrophe avec ses péchés mais il s’en ai repenti, et quand Dieu parle de David je n’ai pas les not exacte à cette heure ci mais il le qualifie d’homme juste et irréprochable ..
Pourquoi? Parce que Dieu demande simplement que si on parviens quand même ses erreur il sais que nous somme imparfait maintenant …
Il ne demande que on se repentent et que on continue à bien agir …
Il ne nous demande pas la perfection il sais très bien que on on peut pas le faire parfaitement …
) tremblements de terre, volcanisme sont liés à la dérive des continents, qu'est ce qui empêchait un créateur de faire un système fixe à un moment donné ?
parce que quand une guêpe pond ses oeufs dans une chenille et que ses larves se développent en bouffant l'animal de l'intérieur, ça ne lèse personne ?
