Contenu du Sujet 70333

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.23, 22:03
Message : Je vous rappelle une chose fondamentale concernant la façon dont Dieu et Jésus dispensent la vérité dans les prophéties :.

il faut se méfier des solutions de facilités.

Un exemple : Jean était un homme comme vous et moi, avec ses défauts et ses qualités. Quand il reçoit les visions de la Révélation, il n'y comprend absolument rien, mais pourtant, comme vous et moi, de façon absolument certaine, il va essayer.

Il vous manque la dimension humaine dans vos explications, vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Par exemple, quand il voit la grande foule, alors que personne ne lui a encore rien dit, il sait immédiatement qu'il s'agit de gens de toutes les nations, au premier coup d'oeil.
Mais comment peut il le savoir rien qu'en regardant ? Quels éléments visuels ont permis à Jean de dire sans la moindre hésitation qu'il ne s'agit pas d'Israelites.

Faites marcher votre imagination. Comment était il possible de savoir avec certitude que des gens n'étaient pas israélites, rien qu'en les voyant?

Il y avait, à minima, 3 solutions.

1) la couleur de leur peau qui obligeait à croire que toutes les nations étaient représentées dans cette foule.
2) leurs caractéristiques physiques (formes des yeux, du nez, taille, etc...)
3) leurs vêtements . sachant que les israélites avaient un détail vestimentaire unique.

Vous voyez, il faut comprendre le texte en y réfléchissant en profondeur et en se demandant les raisons qui font que Jean comprend telle ou telle chose, ou qu'il hésite sur d'autres.

Maintenant plaçons nous du côté de Jésus. Il vient juste d'expliquer que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël, et immédiatement après Jean écrit : Après cela, j’ai vu, et regardez !

Ce n'est pas le lendemain que Jean voit la Grande Foule, mais immédiatement après le moment où il a entendu une explication sur les 144000.

On vient de lui dire que les 144000 sont des Israelites, et il voit des gens des nations impossible à compter.

Si je vous disais que les véhicules de pompiers sont tous rouges et que je vois arriver un autobus jaune, quelle serait votre réaction si je vous demandais qui se trouve dans l'autobus ?
Personne ne dirait que ce sont les pompiers, pas seulement parce qu'un jour on a su que leurs camions étaient rouges, mais surtout parce qu'on vient juste de nous le dire: c'est encore dans la tête, Jean vient de l'écrire quelques secondes avant.

Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.

N'oublions pas que c'est Jésus qui est à l'origine des visions de Jean, ce ne sont pas simplement des rêves. Tout ce qu'il voit et tout ce qu'il ne voit pas est savamment calculé. Si Jean voit une foule incomptable de gens des nations, c'est que Jésus veut qu'il voit une foule incomptable de gens des nations. Quand Jésus veut qu'un grand nombre d'individus soit comptables, il s'arrange pour que cela soit possible dans la vision.
Une exemple, Rév 14.

Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Vous voyez, il s'agit d'une vision comme celle de Rév 7, et il s'y trouve énormément de gens, précisément 144000. Il a donc été possible de les compter.

La question qui se pose est donc de savoir, si la Grande Foule est "les 144000", pour quelle raison personne ne peut les compter en Rév 7 alors que Jean y arriverait en Rév 14 sans difficulté ?

Parce qu'attention, il n'y a pas de hasard dans cette prophétie, si Jean ne peut pas compter la grande foule, ce n'est pas parce qu'il avait oublié sa calculette à la maison, c'est uniquement parce que Jésus voulait que la grande foule soit incomptable et que Jean le rapporte.

Pour quelle raison, donc, ce que personne (ce qui inclut Jean, tous les anges, etc ) ne peut compter en Rév 7 serait devenu facile à faire en Rév 14.

Est ce parce que le nombre de 144000 est encore un secret en Rév 7 ? Impossible, il vient juste d'être révélé aux versets 1 à 4.

Est ce parce que des explications plus détaillées ont été données entre Rév 7 et Rév 14 ? Non plus, rien n'est révélé dans les chapitres 8 à 13, sur les 144000, qui rendrait comptable une foule de 144000 personnes.

En fait, chacun sait que Jean n'a pas compté les 144000 de Rév 14, il l'a su parce que la vision lui a fait comprendre, je ne vois pas Jean compter 1 par 1 tous les 144000 .

Mais ce qui est vrai en Rév 14 l'est aussi en Rév 7. Si la Grande foule était comptable, Jean aurait connu ce nombre car évidemment Dieu et Jésus sont capables, eux, de compter une foule.

La bible indique que Dieu connait parfaitement le nombre des étoiles, alors 144000 personne à compter, ou des millions, quelle difficulté pour lui.

Il y a donc une intention à faire dire à Jean, qui écrit ce que Jésus veut qu'il écrive, que la Grande Foule est impossible à compter, puisqu'il ne s'agit pas d'une impossibilité pratique ou cognitive, comme si une telle addition se révélait techniquement impossible, mais d'une impossibilités décidée par Dieu.

En effet, une prophétie ne peut pas révéler un nombre qui n'est pas limité à l'avance et qui dépend non pas de Dieu ou de Jésus, mais de la bonne volonté des humains.

Regardez comment est construit le chapitre 7 de Révélation : il y aura 144000 choisis israélites et un foule incomptable de gens de toutes les nations..

C'est ça le message, et donc si les 144000 sont bien connus à l'avance, la Grande Foule, elle, ne peut pas l'être et Jésus s'arrange pour le faire constater à Jean qui avoue ne pas pouvoir compter, lui et tous les autres, une foule que Dieu n'a pas voulu déterminer à l'avance.

Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.

C'est une chose de prévoir 144000 places pour 144000 individus et s'y tenir sans changer, c'est autre chose de bénir des gens des nations sans limite de quantité, sans prédestination, mais uniquement en fonction de leur comportement non contraint basé sur leur libre arbitre à un moment donné.

Et si vous voulez le prophétiser, vous faites comme la Révélation, vous révélez le nombre défini de 144000 et vous dites que pour les autres, personne ne sait.

Voyons maintenant comment le texte traite la question de l'identité de la Grande foule.

Notons déjà qu'il n'y a aucune raison objective de penser que Jésus, qui pilote cette vision dans ses moindres détails, souhaiterait nous cacher qu'il s'agirait des 144000. Rév 7:1 à 8 vient de nous détailler le nombre des 144000 qui n'est donc plus un secret.

Ce qui est intéressant, c'est la verset suivant : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? »

C'est un des anciens qui vient de poser cette question à Jean, ce qui se révèle très intéressant.

Jésus, à travers cet ancien, sait que Jean ignore ce qu'est la grande foule, ce qui signifie que Jésus sait que tous les renseignements que Jean a déjà reçu avant cette question ne suffisent pas pour identifier la grande foule.

Quels renseignements ? Celui-ci : Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main

Voilà qui est intéressant : Jean a vu une grande foule de toutes les nations debout devant le trône de Dieu et pourtant le texte nous apprend que Jean ne sait pas qui sont ces gens .

Qu'est ce que cela signifie ? Que la présence devant le trône de cette foule n'est pas suffisante pour l'identifier puisqu'à la question posée par l'ancien, Jean avoue son ignorance.

Un exemple: un individu a été agressé par un homme dont il a vu le visage clairement. Devant le juge, on lui demande s'il reconnait l'accusé présent dans le box. Et il répond non ! .
De toute évidence il y a un os car dans notre histoire la victime ne ment pas.

De même, si la présence devant le trône représentait les 144000 de façon absolument certaine, comment expliquer que Jean qui vient de décrire des humains devant le même trône, réponde qu'il ignore qui sont les gens de la grande foule.
C'est donc que pour lui et pour Jésus, ce détail ne prouve rien.

Car n'oublions pas, ce que Jean écrit, c'est ce que Jésus souhaite qu'il écrive, Jean n'improvise rien.
Jésus veut qu'on sache qu'avec ce simple renseignement sur le trône il est impossible d'identifier la grade foule.

On peut même aller plus loin: cela signifie que l'on peut se retrouver devant le trône de Dieu sans être les 144000 puisque Jésus veut nous le dire ainsi à travers Jean.

C'est là que je reviens sur les fondamentaux.

La Révélation est exactement ce que Jésus a voulu qu'elle soit, chaque mot, chaque dialogue, chaque interrogation a été calculé et Jean n'a été que le porte plume de Jésus.

Si donc Jean ne savait pas qui était la Grande Foule, c'est que les éléments pour l'identifier manquaient à ce moment là.

Que va lui répondre l'ancien ?

« Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Quels sont les éléments nouveaux apportés par cet ancien que Jean ignorait jusque là ?

Nous avons un élément chronologique : ils viennent de la grande tribulation.
Nous avons un élément vestimentaire , les longues robes blanches, ce qui nous apprend que ce n'est pas à leurs vêtements que Jean a compris qu'ils venaient de toutes les nations.
Nous avons un élément de culte lié au service dans le temple.

Rappelons que la présence devant le trône n'a pas suffit à identifier cette grande foule auparavant.

Si Jésus avait souhaité nous dire qu'il s'agissait des 144000, il en avait une magnifique occasion car l'ancien n'avait qu'à le dire à ce moment là.

Or cette ancien va tout nous dire sauf qu'ils sont les 144000. Rien que cela est curieux.

Examinons d'abord l'élément chronologique. Tous les membres de la Grande foule viennent de la grande tribulation.

Deux solutions se présentent à nous.

1) soit cette tribulation dure depuis le premier siècle et seuls les chrétiens qui ont été persécutés font partie de la grande foule.
Cela suppose que cette tribulation soit permanente et que tous les chrétiens soient en cause.

2) soit cette tribulation est ponctuelle et elle impacte tous les individus vivants au même moment.
La grande foule serait un ensemble important d'humains vivant en même temps et subissant une même grande tribulation ponctuelle.

Chacun sait que Jésus a parlé d'une grande tribulation totalement ponctuelle qui aurait lieu juste avant Armageddon.

En voici le texte de Mat 24:

21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

Nous avons bien ici une grande tribulation unique dans l'histoire qui doit être écourtée pour qu'il y ait des survivants.

Qu'est ce que cela veut dire ? Si la grande tribulation devait tuer tout le monde, il serait inutile de l'écourter pour que cela n'arrive pas.
Il y a donc une réelle volonté que tout le monde ne meurt pas et qu'il y ait physiquement des survivants sur toute la terre.

Mais lisez la suite :

« Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.

Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.

La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.

Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?

Revenons sur l'aspect lié à la grande tribulation annoncée par Jésus et rappelée en Rév 7.
C'est un évènement ponctuel en ce sens qu'il ne doit durer que très peu de temps sinon, dit Jésus, nulle chair et donc nul humain en chair et en os ne survivrait.
Nous avons aussi appris que les chrétiens élus ne sont pas les seuls à survivre à cette terrible tribulation et cela nous amène la réflexion suivante:

Tous les 144000 morts avant la grande tribulation devront être ressuscités ce qui nous apprend que leur mort n'est pas un problème pour Dieu. Si donc des élus mourraient pendant et à cause de la grande tribulation, cela ne changerait rien à leur avenir.
Pourtant nous apprenons 2 choses en Mat 24:

1) la tribulation va être écourtée pour que des humains de chair soient sauvés et pas seulement des élus.
2) le texte nous indique effectivement qu'après la grande tribulation, des humains non élus seront encore vivants.

La grande tribulation n'est donc pas Armageddon et on peut y survivre grâce à Dieu qui déciderait que certains survivent en tant que chair.

Ah au fait, pour démontrer que la grande tribulation est bien l'évènement capital et ponctuel d'importance que nous savons, c'est que non seulement Jésus en a parlé il y a 2000 ans, mais que Daniel l'avait fait aussi 5 siècle plus tôt.
Daniel 12

« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre

Avouez qu'un tel évènement, annoncée deux fois avec force en 2500 années, ne pouvait pas passer inaperçu au moment où justement il devait se produire.

Seulement, sa réalisation change radicalement le sens de Rév 7.

S'il s'agit bien d'un évènement ponctuel, ceux qui sont sauvés de cette grande tribulation vivent tous, sur terre, quand la grande tribulation se déclenche. Ils sont contemporains, tous ! Et ils sont très nombreux, tellement nombreux qu'ils sont incomptables.

Pour cette raison la grande foule ne peut pas être un ensemble de chrétiens ayants vécu sur 2000 années, depuis Jésus car il faudrait supposer que Jésus et Daniel se soient trompés ou aient menti en situant cette grande tribulation au temps de la fin.

Je rappelle que Jésus et Daniel définissent tous les deux la grande tribulation comme la plus terrible de tous les temps, il s'agit donc bien d'une tribulation ponctuelle qui peut être comparée à toutes les autres et non pas d'une tribulation permanente qui ne peut se soumettre, par nature, à une telle comparaison.

La grande foule correspond donc à des humains qui échapperont aux terribles conséquences de la grande tribulation qui sera un évènement ponctuel, et non pas aux 144000 qui n'auront pour l'immense majorité d'entre eux, pas vécu au moment de cette tribulation.

Or Rév 7 dit que la grande foule vient de la grande tribulation.

Auteur : papy
Date : 26 juil.23, 23:42
Message : Pour Agécanonix , la révélation ce n'est pas la Parole de Dieu , c'est l'imagination de Jean.
Pour Agécanonix ,Jean écrit ce qu'il pense voir , pas ce que Dieu lui a inspiré d'écrire.
Du coup je comprend mieux tout son baratin imaginaire .

Ajouté 39 minutes 3 secondes après :

agecanonix a écrit : 26 juil.23, 22:03
Faites marcher votre imagination.

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.23, 00:10
Message :

papy a écrit : 26 juil.23, 23:42 Pour Agécanonix , la révélation ce n'est pas la Parole de Dieu , c'est l'imagination de Jean.
Pour Agécanonix ,Jean écrit ce qu'il pense voir , pas ce que Dieu lui a inspiré d'écrire.
Du coup je comprend mieux tout son baratin imaginaire .

J'ai beau cherché, je ne trouve aucun argument ! A part 2 mensonges que nos lecteurs trouveront facilement puisqu'il n'y a que 3 phrases.

Pour gagner du temps, je ne répondrais qu'aux textes qui portent un raisonnement sur le sujet. Les mouvements d'humeur et les rodomontades d'un papy qui ne comprend pas un texte de plus de 10 lignes ne m'intéressent pas vraiment.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 01:09
Message : Comme on pouvait s'y attendre, il n'y a absolument aucun argument biblique dans le pavé d'Agecanonix. Tout son discours est fondé sur son avis personnel de ce que seraient les sentiments et intentions de Jésus et de Jean. Evidemment, il n'est ni dans la tête de Jean, ni dans celle de Jésus. Donc, en fait, il ne sait rien du tout ! En revanche, il ignore les éléments factuels qui permettent d'affirmer sans le moindre doute possible, que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe.

Mais rappelons une chose : personne, je dis bien, personne, en voyant une grande foule, ne saurait la compter à vu d'œil, a fortiori si elle fait 144000 personnes. Ici par exemple, un photo du Stade de France qui compte un peu plus de 80000 places.

C'est un fait établi ! Et donc, lorsque Jean voit Jésus sur le mont Sion, il sait par inspiration qu'il est accompagné des 144000. Evidemment, il ne les a pas compté un à un. Ce serait ridicule de croire ça.

Des éléments objectifs permettent de savoir que Jean n'aurait jamais pu imaginer une grande foule sur terre.

► Il décrit une scène qui se trouve clairement dans le ciel, puisqu'il voit des anges, 24 anciens, l'Agneau, le trône, et les 4 créatures vivantes. Jean serait vraiment le plus stupide des prophètes, si il croyait voir dans cette scène, la grande foule sur terre.

► Jean apprend que la grande foule sert dans le sanctuaire (Apocalypse 7:15), et il sait parfaitement que le sanctuaire n'est pas sur terre.

► Jean apprend que Jésus conduit cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:17 ; Apocalypse 22:1), et Jean sait très bien que le trône est dans le ciel, dans la ville sainte, puisqu'il vient de le voir dans sa vision céleste.

Donc, imaginons que Jean soit moins bête que ce qu'imagine Agecanonix. Qu'aurait-il pu déduire, à part que la grande foule est exactement là où il la voit, c'est à dire devant le trône dans le ciel ?

J'ai relevé cependant une erreur dans le discours d'Agecanonix.

Agecanonix a écrit :Je le rappelle, si Jean dit que personne ne pouvait compter la grande foule, c'est que Jésus veut qu'il l'écrive et c'est donc que l'intention est bien de distinguer les 144000 tellement comptables que l'on sait qu'ils sont 12000 par tribus, de la Grande Foule de gens des nations dont le salut dépend de leur attitude lors de la grande tribulation dont ils sortiront vivants.

Agecanonix va encore se faire humilier, car la Bible est très claire sur ce sujet aussi.

Nulle part dans le texte, il n'est question d'une grande foule qui sortirait vivante de la grande tribulation. Et c'est tellement vrai, que selon la Bible justes comme injustes, sortiront vivants de la grande tribulation. Comment le sait-on ? Tout simplement parce que la grande tribulation finit avant le retour en gloire de Jésus.

(Matthieu 24:29) Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation que Jésus revient dans sa gloire avec ses anges (Matthieu 16:27 ; Matthieu 25:31) pour rendre à chacun selon ses actions :

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses œuvres.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu le jugement des brebis et des chèvres de Matthieu 25:31-46.

C’est bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu la moisson, la séparation des fils du royaume et des fils du malins, par les anges (Matthieu 13:36-43).

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation que sont scellés les 144000, puisque l'on retrouve les signes qui précèdent la venue de Jésus en Apocalypse 6:12-13.

C’est donc bien APRÈS la grande tribulation qu’à lieu la guerre d'Armaggeddon et l'extermination définitive des ceux qui n'auront pas le nom de Dieu sur leur front.

Donc, je le répète : justes et injustes sortiront vivants de la grande tribulation. Ce qui prouve que la scène que voit Jean, ne se déroule pas sur terre, mais bien dans la ville sainte, là où sont rentrés les membres de la grande foule selon Apocalypse 22:14.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Affirmer qu'il viennent de la grande tribulation, consiste juste à préciser qu'ils ont passé cette terrible épreuve sans faillir (et non sans mourir). Car il est écrit :

(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation.

Mais Jésus avait bien dit :

(Matthieu 24:13) Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Là où Agecanonix a raison, c'est qu'effectivement, le salut dépend de l'attitude lors de la grande tribulation. Or, deux attitudes sont possible selon la Bible : adorer la bête sauvage, ou ne pas adorer la bête sauvage.

Que nous apprend la bible à ce propos ?

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Il n'y a selon la Bible, que ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie DE L'AGNEAU qui n'adoreront pas la bête sauvage. Et donc, seuls eux seront sauvés, et iront régner avec le Christ pendant 1000 ans, tel que c'est écrit en Apocalypse 20:4.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

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Résumons :

► Il est impossible rien qu'en voyant une grande foule de la dénombrer. Il est donc tout à fait normal que Jean n'ai pas pu les dénombrer.

► Jean reçoit de l'ancien des explications claires qui permettent de situer la grande foule dans la ville sainte.

► Justes et injustes survivent à la grande tribulation, ce qui fait qu'Agecanonix raconte n'importe quoi en espérant faire croire que seule une grande foule de justes sort vivants de la grande tribulation.

► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, et donc, selon la Bible, seuls eux ressusciteront ou survivront pour aller régner avec le Christ pendant 1000 ans.

Donc, d'un côté nous avons des preuves bibliques, et du côté d'Agecanonix, nous avons un discours qui ne repose que sur ses impressions personnelles.

Auteur : prisca
Date : 27 juil.23, 01:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 juil.23, 01:09 En revanche, il (agecanonix) ignore les éléments factuels qui permettent d'affirmer sans le moindre doute possible, que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe.

Faux

La grande foule ce sont les 8 milliards d'humains de la terre qui sont partis rejoindre Jésus sur les nuées afin d'être amenés au Tribunal du Christ au Ciel.

8 milliards sous déduction de satan et ses anges qui eux sont jugés in facto et ne ressuscitent pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 01:25
Message :

Agecanonix a écrit :Vous lisez comme moi, après la tribulation, qui est donc achevée, Jésus rassemble les élus pendant que d'autres humains voient le fils de l'homme.

Oui, tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine et se lamenteront. Ce qui est encore la preuve qu'il y aura encore des justes et des injustes sur terre.

Agecanonix a écrit :Ainsi, la grande tribulation de Mat 24 ne tue pas tout le monde, les élus vivants sur terre mais aussi d'autres humains ont échappé à la tribulation. La grande tribulation n'est pourtant pas Armageddon, elle y mène. Toutefois, ceux qui y échappent doivent leur salut à Dieu qui a écourté cette grande tribulation.

Exactement ! Agecanonix, tu admets qu'il y a encore des justes et des injustes sur terre après la grande tribulation puisque tu dis toi même qu'Armeggeddon a lieu après. C'est vraiment un progrès ! Je te félicite, car ce n'est pas du tout le discours tenu par la Watchtower !

Agecanonix a écrit :La Grande foule ne peut donc pas être les 144000 dont la plupart ressusciteront pour avoir vécu bien avant la grande tribulation, d'autant plus que cette grande tribulation sera écourtée pour ne pas tuer les élus toujours vivants à ce moment là.

Dans la chronologie biblique, la fin était proche. Donc, dans la chronologie biblique, ça n'a rien de choquant. La plupart auraient pu être vivants, et périr pendant la grande tribulation à cause de la bête sauvage qu'ils auraient refusé d'adorer, et ensuite, ressusciter pour aller régner avec le Christ (Apocalypse 20:4).

Agecanonix a écrit :Remarquez cette autre vérité contenue en Rév 7 concernant la grande foule: à aucun moment on ne dit qu'ils sont morts et ressuscités pour se trouver ensuite au ciel devant le trône. C'est quand même bien plus qu'un détail, non ?

C'est une absence d'information ! Une absence d'information ne peut pas être une vérité. Ca reste une absence d'information.

Mais qu'ils soient morts et ressuscités ou qu'ils aient été changés, ça ne change rien à partir du moment où ils rentrent dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), c'est qu'ils y sont. Il faudrait prouver qu'ils n'y rentrent pas, et ça, ça va être dur, vu que c'est écrit noir sur blanc.

Auteur : Pollux
Date : 27 juil.23, 02:17
Message :

agecanonix a écrit : 26 juil.23, 22:03 Concrètement on a cette forme : on m'a dit que les 144000 sont tous israélites, et je vois une grande foule de non israélites.

C'est dans un sens spirituel que les 144 000 sont israélites tout comme la nouvelle Jérusalem qui sera leur ville sainte.

Auteur : philippe83
Date : 27 juil.23, 04:25
Message : Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

Auteur : papy
Date : 27 juil.23, 04:35
Message :

philippe83 a écrit : 27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

Et j'ai vu un stade avec une grande foule de supporters et j'ai entendu le speaker annoncer 144000 personnes.
C'est encore moins illogique . Non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 06:17
Message :

philippe83 a écrit : 27 juil.23, 04:25 Mais MLP même dans un stade avec une capacité de 80 000 place on sait combien il y a de spectateurs non? La on ne sait pas de combien se compose la grande foule à la différence des 144000 qui est un nombre précis. Donc rien n'empêche de penser que ces deux groupes différents. Ce n'est pas illogique.

On sait si on compte, mais pas si on voit Philippe ! Regarde la photo, et dis moi combien de personnes tu vois ? C'est juste impossible !

Et oui, tout empêche de croire que ce sont deux groupes différents. Aucun chrétien de l'époque n'avait entendu parler de 2 groupes différents. Donc, Jean n'aurait jamais pu croire une telle chose.

Toutes les indications que l'ancien lui donne vont dans le même sens : la grande foule est devant le trône dans la ville céleste. Et vu qu'il écrit plus tard qu'elle rentre dans la ville (Apocalypse 22:14), il n'y a aucun doute.

Comme je l'ai déjà dit, vous préférez ignorer tous les versets qui prouvent que c'est le même groupe, et vous essayez de faire diversion pour tenter de faire croire que c'est un autre groupe.

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.23, 11:58
Message : MESSAGE 1

Je vous rappelle une chose fondamentale concernant la façon dont Dieu et Jésus dispensent la vérité dans les prophéties :
il faut se méfier des solutions de facilités.

Un exemple : Jean était un homme comme vous et moi, avec ses défauts et ses qualités. Quand il reçoit les visions de la Révélation, il n'y comprend absolument rien, mais pourtant, comme vous et moi, de façon absolument certaine, il va essayer.

Il vous manque la dimension humaine dans vos explications, vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Par exemple, quand il voit la grande foule, alors que personne ne lui a encore rien dit, il sait immédiatement qu'il s'agit de gens de toutes les nations, au premier coup d'oeil.
Mais comment peut il le savoir rien qu'en regardant ? Quels éléments visuels ont permis à Jean de dire sans la moindre hésitation qu'il ne s'agit pas d'Israelites.

Faites marcher votre imagination. Comment était il possible de savoir avec certitude que des gens n'étaient pas israélites, rien qu'en les voyant?

Il y avait, à minima, 3 solutions.

1) la couleur de leur peau qui obligeait à croire que toutes les nations étaient représentées dans cette foule.
2) leurs caractéristiques physiques (formes des yeux, du nez, taille, etc...)
3) leurs vêtements . sachant que les israélites avaient un détail vestimentaire unique.

Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

« Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple

Quels sont les éléments nouveaux apportés par cet ancien que Jean ignorait jusque là ?

Nous avons un élément chronologique : ils viennent de la grande tribulation.
Nous avons un élément vestimentaire , les longues robes blanches, ce qui nous apprend que ce n'est pas à leurs vêtements que Jean a compris qu'ils venaient de toutes les nations.
Nous avons un élément de culte lié au service dans le temple.

1) soit cette tribulation dure depuis le premier siècle et seuls les chrétiens qui ont été persécutés font partie de la grande foule.
Cela suppose que cette tribulation soit permanente et que tous les chrétiens soient en cause.

2) soit cette tribulation est ponctuelle et elle impacte tous les individus vivants au même moment.
La grande foule serait un ensemble important d'humains vivant en même temps et subissant une même grande tribulation ponctuelle.

Chacun sait que Jésus a parlé d'une grande tribulation totalement ponctuelle qui aurait lieu juste avant Armageddon.

En voici le texte de Mat 24:

21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.

« Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.

1) la tribulation va être écourtée pour que des humains de chair soient sauvés et pas seulement des élus.
2) le texte nous indique effectivement qu'après la grande tribulation, des humains non élus seront encore vivants.

« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre

MLP a écrit :Une fois qu'elle est rentrée dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), puisque Jésus va ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:15), sachant que le trône et le fleuve d'eau de la vie sont dans la ville sainte (Apocalypse 22:1).

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.

(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

MLP tente ici de démontrer que la grande foule est "les 144000" en suivant la piste des robes blanches.

Pour résumer, la Révélation décrit les 144000 avec des robes blanches mais aussi la grande foule. L'argument tient dans cette similitude.

La réponse est assez simple et je vous la donne, même si je sais que MLP ne la comprendra pas ou refusera de la comprendre.

A qui est adressée la Révélation ? Dès Rév 1:4 nous le savons : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie

Ces 7 assemblées sont composées de chrétiens élus qui vont régner avec Jésus comme membres des 144000.
Dès le chapitre 3, avec l'assemblée de Sardes nous apprenons : Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs

Un peu plus tard, au chapitre 6, le sang(âme) des élus déjà morts mais non encore ressuscités crie justice vers Dieu. Voici ce que dit le récit : Et on a donné à chacun une longue robe blanche

Puis vient Rév 22:14 cité par MLP. Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

De toute évidence il s'agit des 144000 aussi et donc à 3 reprises la Révélation leur a indiqué qu'ils porteraient des robes blanches.

Quel est le sens de tout cela ? La blancheur de la robe suggère immédiatement une certaine sainteté ou une situation de fidélité à Dieu.

Se voir accorder de porter une robe blanche est évidemment un bon signe accordé par Dieu pour ces chrétiens fidèles.

MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.

Cela équivaut à affirmer que seuls les 144000 portent des robes blanches et donc que la grande foule, qui en porte, est "les 144000".

Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.

Je rappelle ce texte : Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Nous ne sommes pas dans le narratif ici, mais dans le déclaratif à destination de ceux pour qui la Révélation a été écrite, les 7 assemblées, ce que Jésus rappelle 2 versets plus loin : Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc bien aux 7 assemblées que Jésus parle ici des robes. Ce qui veut dire que ce qu'il dit ne concerne qu'eux et pas le reste des humains.

En d'autres termes, Jésus dit aux 7 congrégations : vos robes blanches vous permettent, à vous, les 144000, d'entrer dans la ville.

Le fait de savoir que Rév 22:14 s'adresse exclusivement aux 144000 rend le texte uniquement exploitable pour eux.

Il n'y a donc aucune impossibilité à ce que d'autres humains fidèles portent une robe blanche sans avoir à entrer dans la ville puisque la robe blanche ne le permet qu'aux 144000.

Je vous illustre cela par un exemple :

Disons que la robe est un badge qui permet d'entrer dans une entreprise. Tous se ressemblent extérieurement mais ceux des cadres leur permettent un accès plus grand.

Dans une circulaire (Rév 20:14) à destination des cadres, le patron va leur dire ! vous, les cadres (7 assemblées), vos badges (vos robes blanches) vous donneront accès à l'étage ou se trouve mon bureau.(la ville)
Pour autant, les autres employés non cadres ( la grande foule) disposeront aussi de badges identiques à ceux des cadres, mais qui ne donneront pas accès au bureau du patron.

Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.23, 16:08
Message : Un pavé totalement inutile !

Au lieu de lire simplement ce qui est écrit, Agecanonix nous joue une pièce de théâtre, où il faut imaginer ce que ferait tel ou tel personnage. Pathétique !

Agecanonix a écrit :vous ne vous mettez pas à la place de Jean.

Agecanonix a écrit : Faites marcher votre imagination.

Agecanonix a écrit :Maintenant plaçons nous du côté de Jésus.

Ajouté 14 minutes 26 secondes après :

Agecanonix a écrit :Nous avons donc annulé l'argument de MLP qui voulait que Rév 22:14 soit une explication à destination de tous les humains alors que le texte ne concerne que les 144000 représentés par les 7 assemblées destinataires exclusives de la Révélation.

Autant dire qu'Agecanonix a pris les lecteurs pour des idiots. Les seuls dans la Bible qui LAVENT LEUR ROBE, c'est la grande foule. Donc, ça concerne bien la grande foule. Car ce n'est pas écrit : "heureux ceux qui portent une robe blanche", mais :

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :Si vous retirez Rév 22:14, toute l'argumentation de MLP cède. C'est le lien robe blanche / droit d'entrée dans la ville qui donne sa force à cet argument.

Mais Agecanonix, à aucun moment Apocalypse 22:14 ne parle de robe blanche. Ce verset parle de ceux qui lavent leur robe.

Tes arguments encore une fois ne reposent que sur ton imagination, car chacun peut constater qu'il n'est nulle part question de robe blanche dans ce verset. Je commence sérieusement à me demander si tu l'as lu, ou simplement imaginé.

Agecanonix a écrit :MLP joue subtilement avec ce dernier texte pour affirmer que laver un robe blanche équivaut à être un des 144000.

Pas du tout ! Tu es ridicule Agecanonix. La robe devient blanche parce qu'elle a été blanchie dans le sang de l'agneau. Personne ne lave une robe blanche dans ce texte.

Le texte ne parle que de laver sa robe, ce qui donne le droit d'entrer dans la ville et d'aller à l'arbre de vie.

Je suis simplement le texte qui parle de ceux qui lavent leur robe. Et quel est le seul groupe dont on dit qu'ils ont lavé leur robe ? La grande foule !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

C'est donc bien ce groupe, la grande foule, qui rentre dans la ville céleste, les seuls qui ont lavé leur robe. Ils sont donc devant le trône, DANS la ville.

Cela prouve de façon INCONTESTABLE, que la grande foule et les 144 000 sont un seul et même groupe.

Ta mauvaise foi ne te rend pas service Agecanonix. Tu te ridiculises en écrivant des absurdités ! Je te l'ai dit : cette fausse doctrine est impossible à prouver.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 00:12
Message : MESSAGE 2

Comme la répétition est la mère de l'apprentissage, je vous explique autrement l'histoire des robes.

Dans la Révélation, porter ou recevoir une robe traduit une approbation de la part de Dieu, on sera tous d'accord avec ça.

Mais pour autant, est ce le signe de l'appartenance au seul groupe des 144000 ? Pas forcément ?

Par exemple, les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble, mais pas avec les justes du passé. Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.

De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.

MLP joue subtilement sur un élément qu'il ne veut pas comprendre.

Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.

Mais rien dans le texte ne dit que les justes, par exemple, seront tous nus, ou avec des robes noires, et quand bien même seraient elles blanches, ce qui semble logique, rien dans le texte ne dit que leur robe à eux ouvriront les portes de la ville céleste.

Que dit Jésus en Rév 22:14 : heureux les 144000 qui lavent leurs robes blanches !

C'est aux 144000 qu'il s'adresse et MLP veut en déduire que seuls les 144000 ont des robes blanches.

Ce n'est pas parce que l'on dit que les 144000 ont des robes blanches que tous ceux qui ont une robe blanche sont parmi les 144000.

Il y a cette faille dans la démo de MLP.

Elle est même bien plus grosse qu'il ne l'imagine.

Car pour le coup, s'il existe un élément vraiment distinctif des 144000.

Jésus leur promet en Rév 3:12 « “Le vainqueur, (...) j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu (...) ainsi que mon nom nouveau "

Lisez comme cela se voit bien en Rév 14:1 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

A votre avis comment Jean reconnait il les 144000 ici ? Personne ne lui a dit et il n'a pas compté les 144000, d'ailleurs il l'aurait dit.

C'est fort probablement en se souvenant de la lettre à Sardes de Rév 3 qui parlait de cette marque sur le front.

Comment se présente la grande foule en Rév 7, en vaincus ou en vainqueurs ? Le texte dit : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Ce sont donc des vainqueurs, à n'en pas douter, tout va merveilleusement bien pour eux.

Mais alors, où est leur marque écrite sur le front ? Elle est pourtant bien visible en Rév 14:1 et personne n'imagine qu'elle puisse s'effacer avec le temps.

De plus, ce n'est pas comme si Jean la découvrait, il en avait écrit l'existence lui-même en Rév 3.

Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.

Quand vous regardez une personne, quelles sont les choses que vous observez, disons, instinctivement . Imaginez vous possible pour vous d'observer une immense foule assez longtemps pour savoir qu'elle vient de toutes les nations qu'elle est habillé de blanc et qu'elle chante , sans jamais regarder les visages et particulièrement les yeux ?

Demandez vous, n'est-ce pas très souvent les yeux, le regard ou le visage qui captent en premier notre attention.

Pourquoi, à votre avis, le choix du front pour cette marque ? Soyez logique !

Jean n'est pas différent de nous et pour preuve il a bien vu la marque sur le front des 144000 en Rév 14:1.

Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.

A ce niveau de compétence, personne ne peut supposer un oubli de la part de Jésus, soyons sérieux, pas plus qu'un oubli de Jean non plus, Jésus serait intervenu pour lui demander de mieux regarder. Il n'allait pas mettre une marque pour que Jean ne la voit pas.

Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.

Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...

a suivre

Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 01:20
Message : 144 000 seront choisis par l'ETERNEL pour leurs qualités exceptionnelles pour être ceux qui seront sa Garde Rapprochée lorsque Notre Père posera ses pieds à Jérusalem.

Ils ont été rachetés car quiconque vit sur terre, même saint soit il, est dans la chair du péché.

En ce moment manifestation contre la gauche en Israël qui veut que les laïcs montent davantage au pouvoir.

Un stade entier

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 01:21
Message : Décidément Agecanonix, tu as choisi le chemin de l'humiliation.

Ta mauvaise foi est tellement évidente qu'il n'y a vraiment aucune chance que tu trompes quelqu'un.

Agecanonix a écrit :les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble

Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, les 144000 ont commencé à ressusciter depuis 1919. Admettre qu'ils ressuscitent tous ensemble (1 Thessaloniciens 4:16-17) est un grand progrès.

Agecanonix a écrit :Pourtant, ces justes ont une position de faveur auprès de Dieu et tout indique qu'ils méritent de porter aussi une robe blanche.

Un avis purement personnel, donc sans aucune valeur biblique.

Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans

Excellent ! Je te félicite, car selon la Watchtower, la résurrection des justes et des injustes ce fait pendant les 1000 ans, et non après (Apocalypse 20:5). Tu commences à devenir un vrai apostat.

Agecanonix a écrit :De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans, avec donc des justes qui obtiendront la vie éternelle, et que nous savons que les 144000 seront ressuscités avant les 1000 ans, et donc 1000 ans avant les justes, nous en concluons que la grande foule ne peut pas être à la fois les 144000 et les justes.

Et donc, selon toi, les 144000 ne seraient pas des justes.

Agecanonix a écrit :Il utilise un texte où Jésus parle exclusivement aux 144000 et où il leur dit que leurs robes à eux leur ouvriront les portes de la Jérusalem céleste. MLP veut que ce texte s'adresse à tous ceux qui portent une telle robe.

Non, non Agecanonix ! Tu es coincé, et tu le sais ! Car tu sais bien que la texte d'Apocalypse 22:14 ne parle pas de ceux qui portent une robe blanche, mais de ceux qui lavent leur robe.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Et tu sais très bien que ceux qui lavent leur robe, c'est la grande foule.

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Tu t'évertues à nier cette évidence, mais tu ne fais que te ridiculiser.

Agecanonix a écrit :Il y a cette faille dans la démo de MLP.

Si il y en avais, tu ne t'évertuerais pas à nier le fait qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui lavent leur robe (la grande foule), et non de ceux qui portent une robe.

Agecanonix a écrit :Mettons nous à sa place : il voit une grande foule de vainqueurs, innombrables qui chantent leur victoire devant Dieu. Jean les voit bien distinctement et personne n'imagine qu'il ne voit aucun de leurs visages, sinon, évidemment il l'aurait dit.

Tu plonges encore dans des suppositions qui n'ont aucune valeur.

Agecanonix a écrit :Seulement, il ne l'a pas vu sur les membres de la grande foule.

Affirmation totalement gratuite évidemment.

Agecanonix a écrit :Et comment savons nous qu'il n'y a pas de marque ? Parce que si cette marque avait été visible, l'ancien n'aurait pas eu à poser sa question. La marque signifiait : nous sommes les 144000 et Jean l'aurait su.

Toujours dans des conjectures. Mais aucune preuve biblique.

Agecanonix a écrit :Résumons: les membres de la grande foule sont de toute évidence des vainqueurs et pourtant ils n'ont pas la marque sur le front qui était promise aux 144000 et qui se voit particulièrement bien quand elle existe (Rév 14:1)
Ils ne sont donc pas les 144000...

Bon, et bien, maintenant donnons la preuve biblique incontestable que la grande foule est scellée. Je répète : la preuve biblique, qui ne repose pas sur les supposition et conjectures d'Agecanonix.

Lisons :

(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Quelqu'un qui sert Dieu jour et nuit dans son sanctuaire, ne serait ce pas ce qu'on appelle, un serviteur de Dieu ?

Et n'est-il pas écrit noir sur blanc que les serviteurs de Dieu auront son nom sur leur front ?

Et bien, à moins que Jésus ait menti, la grande foule qui sert Dieu dans son sanctuaire, a bien le nom de Dieu sur leur front, en tant que serviteurs de Dieu. Ils verront même sa face.

La seconde preuve biblique se trouve en Apocalypse 9:6-9.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Oui, vous avez bien lu ! Ceux qui ne sont pas scellés au front seront torturés par des sauterelles pendant 5 mois, au point de chercher la mort. Puisque selon Agecanonix, les 8 millions de TJ non scellés seront sur terre, alors ils seront torturés par les sauterelles, au point de vouloir mourir. Et dès lors se pose la question : pourquoi Dieu torturerait ses fidèles non scellés ?

Donc, si on est un minimum logique et cohérent, et si on croit Jésus (ce qui est quand même le minimum quand on est chrétien), la grande foule est scellée du nom de dieu sur leur front.

1) Parce qu'en tant que serviteurs de Dieu, c'est ce que la Bible dit (Apocalypse 22:3-4).

2) Parce que si ils ne le sont pas, ils seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois, et Dieu n'a pas l'habitude de torturer ses fidèles. Ca n'aurait aucun sens !
___________________

Résumons :

► Agecanonix tente de nous enfumer en faisant croire qu'Apocalypse 22:14 parle de ceux qui portent un robe blanche, alors que le verset parle clairement de ceux qui lavent leur robe. Agecanonix le sait, mais il préfère persister à tenter de tromper tout le monde, en se ridiculisant au passage, parce que c'est quand même gros comme une maison.

► Sur la base de conjectures, Agecanonix a affirmé que la grande foule n'était pas scellée. Mais sur la base de la Bible, j'ai clairement prouvé le contraire, de deux façons différentes. Donc, que valent les suppositions d'Agecanonix devant l'affirmation de Jésus en personne, que les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4) ?

► On a donc deux informations certaines et bibliquement vérifiables.
1) La grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), tout en sachant que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de l'Agneau peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27)
2) La grande foule est scellée, car elle sert Dieu, et les serviteurs de Dieu sont scellés (Apocalypse 22:3-4).

La conclusion s'impose d'elle même : une grande foule scellés dans la ville sainte devant le trône, et bien ça correspond parfaitement aux 144000.

Je le répète : la fausse doctrine de la grande foule sur terre est impossible à prouver bibliquement. Et on voit bien qu'Agecanonix se noie et tente des manœuvres désespérées pour s'en sortir.

Bien sûr, il va persister et nier ces évidences, affirmer que Jésus a menti, et que les serviteurs de Dieu n'ont pas le nom de Dieu sur leur front, à moins qu'il décide que la grande foule ne sert pas vraiment Dieu, mais fait semblant.

Comme le ridicule ne tue pas, il peut se ridiculiser autant qu'il veut.

Mais imaginez ! Un ancien, TJ depuis 50 ans, issus de 5 générations de TJ, incapable de prouver la doctrine phare du jéhovisme, ça en dit long sur la solidité de cette doctrine ! Vous comprenez pourquoi le TJ de base que je croise dans la rue se fait exploser quand je lui montre que la grande foule ne peut pas être sur terre. Si Agecanonix en est à faire semblant de confondre "porter une robe blanche" et "laver sa robe" pour ne pas admettre ce qui est clairement écrit, imaginez comment les autres sont en panique quand ils découvrent ce verset que la Watchtower leur cache volontairement.

Auteur : philippe83
Date : 28 juil.23, 04:42
Message : Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 04:54
Message :

philippe83 a écrit : 28 juil.23, 04:42 Papy en Rev 14:1 Ou est passé la grande foule qu'on ne peut dénombrer puisque dans ce passage on lit qu'avec l'Agneau sur le mont Sion ,Jean précise: j'ai VUE et regarder 144000...Donc en Rev 7:9 puisqu'il voit et les 144 000 et la grande foule qu'on ne peut dénombrer (pas de précision sur le chiffre) c'est logique d'y voir DEUX GROUPES: l'un définit l'autre indénombrable.

Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.

Mais comme on sait que cette grande foule est rentrée dans la ville céleste, et comme on sait aussi qu'elle est scellée, donc il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit le même groupe.

Aucun TJ n'a jamais pu apporter de preuve biblique que la grande foule était sur terre. Et on voit bien qu'Agecanonix lui même est à la peine. Pourtant, il est ancien et TJ depuis 50 ans.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 06:13
Message : MESSAGE 3

Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP. A vous lecteurs, de comparer.

Je vous cite deux textes .

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

2 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Vous avez repérer la différence ? Je vous donne d'autres indices.

3.Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

4.Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu (...) 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Et là, ça va mieux ? Je vous aide.

Que doivent devenir ceux dont parlent les extraits 1, 3 et 4 ?

Des rois !

Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .

Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône

Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.

MLP va nous dire que les 144000 sont des prêtres et donc qu'ils doivent aussi servir dans le temple .Deux réponses:
- 1) c'est oublier que les prêtres n'étaient pas les seuls à servir dans le temple.
  2) visez un peu le texte 3, c'est sur le mont Sion que se trouvent les 144000, pas sur le mont Morija où se trouvait le temple
  Je reviendrais sur ce sujet.

Vous notez aussi le temps utilisé pour le texte qui dit : l'agneau (...) sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

C'est le futur, ce n'est pas fait au moment de la vision. C'est surtout une action qui dure (mener paître) avec un objectif futur (eaux de la vie).

En quoi c'est important ? Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.

La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.

Vous saisissez le contraste ? Vous croyez toujours qu'il s'agit des mêmes groupes ?

Un petit dernier pour ce soir.

L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.

Ca commence à faire beaucoup de grosses, de très grosses différences....

Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 06:38
Message :

agecanonix a écrit : 28 juil.23, 06:13

1.« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

Qui seront des Sacrificateurs qui revivront sur terre pour régner avec Christ ?

Les pécheurs.

Comment pourront ils régner et être Sacrificateurs ?

Par la Grâce au moyen de la foi gratuite.

Pourquoi des pécheurs sont si gradés ?

Parce qu'ils ont été pardonnés.

Le Pardon est donc l'immédiateté au retour d'homme sans péché ?

Le Pardon est l'action d'être pardonnés et les pécheurs grâce à la foi gratuite qui les pousse au Sacerdoce, ils ont déjà la foi indispensable au Salut définitif, il ne leur restera qu'à accomplir les oeuvres.

Pourquoi faut il avoir la foi + les oeuvres pour être saint qui est la condition sine qua non pour aller à la Vie Eternelle ?

Oui, et les pécheurs n'avaient ni la foi ni les oeuvres, mais ils ont été pardonnés de leurs fautes et l'ETERNEL qui les aime leur donne une chance de rachat.

Sur notre terre est ce qu'il y a des gens qui ont revécu pour être des Sacrificateurs qui règnent pour D.IEU et pour CHRIST ?

Oui dès que Jésus a tout accompli, les prêtres commencent à se montrer, ils sont appelés par l'ESPRIT SAINT pour entrer dans les ordres.

Pourquoi dit on eux qu'ils règnent ?

Ils règnent car ils sont des Sacrificateurs à l'oeuvre sur terre pour amener les gens à croire en D.IEU.

Est ce que si nous voyons des Sacrificateurs pécheurs c'est grave ?

Oui très grave, car recevoir la GRACE et la bafouer avec du péché c'est impardonnable.

Est ce que ce sont eux qui sont appelés des blasphémateurs contre l'ESPRIT SAINT ?

Oui car l'ESPRIT SAINT leur explique la Bible afin qu'ils s'en fassent écho auprès des gens, mais ils préfèrent mentir, ils préfèrent ne pas répéter ce que le SAINT ESPRIT leur dit.

Ou dans la Bible est il marqué qu'ils sont impardonnables ?

Ici, dans l'Epitre de Pierre 2

9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 10:18
Message : MESSAGE 4

Une question.

Que signifie le fait d'être convoqué devant le trône d'un roi ou de Dieu ?

Un indice :

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Un autre indice :

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Un troisième indice:

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche

Un quatrième! Psaume 9

Car tu défends ma juste cause ; tu sièges sur ton trône et tu juges avec justice

Un cinquième Prov 20

Quand le roi siège sur le trône pour juger, ses yeux discernent tout ce qui est mal.

un dernier, assez intéressant :

« Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi dans mes épreuves. 29 Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Vous avez trouvé le point commun ?

Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé.

Je dis bien "convoqué" et donc je ne parle pas des anges décrits debout devant Dieu ou des 24 anciens qui eux aussi sont décrits "en permanence" en face du trône, pas plus que de Jésus qui lui, est décrit au milieu du trône.

Ici, nous parlons d'individus qui n'ont pas l'habitude de se trouver devant un trône et que l'on a invité à s'y trouver.

Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.

Ainsi Rév 20 indique que les 144000 ressuscitent immédiatement immortels, sans jugement à ce moment là.
Ce serait impossible si un jugement les disqualifiait à ce moment là.
Et même, au contraire, ce sont ces 144000 qui vont s'assoir sur des trônes pour juger !

Alors que fait donc la grande foule devant le trône de Dieu en Rév 7 ? Elle vient d'être jugée et elle vient de la grande tribulation.

N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..

Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.

Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.

C'est le propre d'une métaphore dont voici la définition :

Emploi d'un terme concret pour exprimer une notion abstraite par substitution analogique, sans qu'il y ait d'élément introduisant formellement une comparaison

Le terme concret est donc le mot "trône", l'idée abstraite est le "jugement", et il n'y a aucun élément introduisant formellement une comparaison.

Pouvons nous reproduire cet argument avec la notion de service sacré dans le temple ? Rien ne s'y oppose fondamentalement puisque le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole. Or on habite pas dans un symbole.

La phrase faisant état d'un service sacré jour et nuit dans le temple a donc elle aussi toutes les chances d'être une métaphore.

En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel, au sens stricte du mot "preuve", puisqu'une autre explication, métaphorique, explique fort bien ces mots dans ce texte sans impliquer une présence au ciel.

La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.

Je termine avec une comparaison entre deux textes.

Rév 7: et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

Rév 21 « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.

Vous avez remarqué les nombreux points communs ?

Dans les 2 textes, Dieu habite avec les humains en étendant sa tente sur eux, il essuie toutes les larmes des yeux, la mort n'existe plus, on ne souffre plus de rien du tout comme de la chaleur, la faim ou la soif, et on procure l'eau puisée à la source d'eau de la vie. Même promesses, mêmes perspectives et donc même groupe d'humains.

Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.
Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.

Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..

Comment le sait-on ?

MLP reconnait que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans, nous sommes donc d'accord sur ce point.

Or en Rév 21, il est question de gens à qui on promet la vie éternelle.

Cependant, Rév 20:4-6 nous décrit la résurrection des 144000, juste avant les 1000 ans et nous indique qu'ils ressuscitent immédiatement immortels.

Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...

Mais juger qui ? Deux indices :

Rév 5: tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Rév 20: C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Vous avez repérez les mots importants en surgras ?

Ces 144000 seront donc des juges, des rois et de prêtres et ils gouverneront la terre.

Alors maintenant que vous avez toutes les cartes en main, que vous savez que les 144000 vont juger et gouverner la terre pendant les 1000 ans, et que vous savez aussi que pendant ces 1000 ans Dieu va promettre la disparition de la mort à de vrais humains en chair et en os, qui vivront sur terre, et que cette même promesse a été faite à peu près dans les mêmes termes à la grande foule, vous les situez où, les gens de la grande foule, au ciel en étant ceux qui vont gouverner la terre, ou sur terre tout simplement.

Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.

bonne analyse .

Ajouté 1 heure 43 minutes 12 secondes après :
Amusons nous un peu.

MLP a écrit :(Apocalypse 22:3) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

Et bien, je vous laisse deviner : qui selon la Bible, sert Dieu dans son sanctuaire ?

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Question : où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé :

Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.

Cela nous illustre parfaitement le fait que le temple, en Révélation, est une métaphore qui peut même changer radicalement de sens à chaque instant.

Baser une démonstration sur une lecture littérale s'avère donc très risquée comme ici ...

Quoi qu'il en soit la super preuve de MLP vient d'exploser en vol... car le seul point commun qui reste entre Rév 7 et Ré 22, c'est le verbe servir.

Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !

MLP a écrit :Non Philippe, c'est illogique et surtout complètement faux. En Apocalypse 7:9, il ne voit pas deux groupes devant le trône, mais un seul. Or, logiquement, si c'était 2 groupes différents, il aurait dû voir les deux, en décrivant la scène. Mais il ne voit QUE la grande foule.

Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.

Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...

Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.
.

Auteur : Pollux
Date : 28 juil.23, 11:46
Message :

prisca a écrit : 28 juil.23, 06:38 Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

144 000 à son avènement et pas un de plus. Les autres devront attendre encore 1000 ans pour être sauvés.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

agecanonix a écrit : 28 juil.23, 06:13 Souvenez vous de la promesse faite aux 144000. Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône

Cette promesse n'a jamais été faite aux 144 000 mais à des anges.

Il ne faut pas confondre les vainqueurs parmi les hommes (144 000) avec les vainqueurs parmi les anges (7 maximum).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 12:54
Message :

Agecanonix a écrit :Je continue mon petit bonhomme de chemin sans lire les pavés de MLP.

Agecanonix sachant très bien que mes arguments sont imparables, préfèrent ne pas y répondre, car il se ridiculiserait.

Son seul objectif est donc de vous enfumer. Que penser de quelqu'un qui ignorerait tous les arguments contradictoires de son adversaire ? Serait-il crédible ? Arriverait il à vous convaincre ? Bien sûr que non !

Agecanonix a écrit :Et comment définir ceux de l'extrait 2 : ce sont des assistés, il n'est pas question qu'ils règnent, Jésus va les mener paître, et donc les nourrir, ils vont arrêter de pleurer .

Ce sont simplement deux moments différents. Il faut bien qu'à un moment où à un autre, les 144000 arrivent au ciel. Et bien, en Apocalypse 7, on les montre quand ils viennent d'arriver au ciel, car rappelons qu'Agecanonix a été incapable de prouver que la grande foule ne rentrait pas dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Il a pris le lecteur pour un idiot en tentant de lui faire croire qu'Apocalypse 22:14 parlait de "porter une robe blanche" alors que le verset parle de "laver sa robe", chose que seule la grande foule fait. Agecanonix le sait très bien mais sa mauvaise foi ne lui permet pas d'admettre ce que n'importe qui admettrait sans problème.

Oui, Jésus mène paître toutes ses brebis, ce qui est le cas des 144000 qui suivent l'Agneau où qu'il aille.

(Apocalypse 14:4) Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau;

La grande foule suit l'Agneau. Les 144000 suivent l'Agneau. Agecanonix vient de prouver une fois de plus que c'est bien le même groupe.

Agecanonix a écrit :Vous voyez cela dans le texte 2 qui concerne la grande foule ?. En effet, où voyez vous que ces gens là s'assoient sur le trône de Jésus avec lui ou plus simplement s'assoient sur un trône comme au texte 4. Ils vont servir dans le temple jour et nuit.

Pour le moment, ils sont debout, et ils s'assoiront après sur des trônes pour régner avec le Christ. Parce que rappelez vous qu'ils ont forcément vaincu la bête sauvage si ils sont en position favorable devant Dieu. Et que deviennent ceux qui ont vaincu la bête sauvage ?

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Ils sont rois et prêtres. Les deux fonctions sont indissociables. Donc, ils est normal qu'ils servent dans le temple. D'ailleurs rappelons qu'en tant que serviteurs de Dieu (Apocalypse 7:15), ils ont le nom de dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4), ce qui est la preuve que ce sont les 144000.

Agecanonix a écrit :c'est oublier que les prêtres n'étaient pas les seuls à servir dans le temple.

C'est oublier que seuls les prêtres servaient dans le sanctuaire. Or, c'est bien dans le sanctuaire (naos) que sert la grande foule.

Agecanonix a écrit :visez un peu le texte 3, c'est sur le mont Sion que se trouvent les 144000, pas sur le mont Morija où se trouvait le temple

La question n'est pas de savoir où se trouvait le temple terrestre, mais plutôt où se trouve le temple céleste. Si la grande foule sert dans le sanctuaire qui est dans le ciel (Apocalypse 15:5), alors c'est que le trône se situe dans le sanctuaire.

Agecanonix a écrit :Dans l'extrait 4, on parle des élus qui ressuscitent pour juger et qui s'assoient immédiatement sur des trônes pour agir.

Le mot "immédiatement" n'est pas dans le texte. C'est un pure mensonge !
On voit bien là la technique de manipulation d'Agecanonix. D'un côté le mensonge, de l'autre, l'enfumage. Feriez vous confiance à quelqu'un qui utilise le mensonge ? C'est comme faire confiance au serpent de la Genèse.

Agecanonix a écrit :La grande foule, elle, quand elle apparaît, ne dispose pas de trônes, et n'en aura jamais, elle ne juge personne et elle va ensuite être conduite docilement comme un troupeau de brebis par Jésus pour, à la fin, accéder à l'eau de la vie.

Sauf que ce n'est écrit nulle part que la grande foule ne va pas s'asseoir sur des trônes, et ne jugera personne. Ce sont des affirmations sans la moindre preuve. Il est facile de comprendre que la grande foule vient d'arriver au ciel, et qu'elle s'assoira ensuite sur des trônes pour régner.

Agecanonix a écrit :L'extrait 2 nous dit que la grande foule aura de l'eau de la vie à la fin d'un cheminement, dirigée par le berger Jésus.
L'extrait 4 nous dit qu'au moment où ils ressuscitent les 144000 sont tout de suite immortels.

Pourquoi les 144000 mangeraient du fruit de l'arbre de vie si ils ressuscitent immortels ? Selon le même principe, ils n'auraient pas besoin du fruit de l'arbre de vie. Pourtant, c'est exactement ce qui leur ait promis.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Donc, on voit bien que ton argument ne tient pas la route.

________________

Agecanonix a écrit :Quand quelqu'un est convoqué pour se trouver devant le trône d'un roi ou de Dieu, c'est pour être jugé.

Agecanonix a écrit :Or, les 144000 ne sont jamais convoqués devant le trône de Dieu car leur jugement se fait avant leur résurrection ou peut-être même à leur mort, individuellement.

Malheureusement, il est écrit noir sur blanc, deux fois, que tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

Vous avez bien compris que tout le monde, y compris les 144000 scellés, comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu, et donc, devant le trône selon Agecanonix.

Agecanonix a écrit :N'oubliez pas que le texte ne parle pas de résurrection ici, la grande foule n'est pas un ensemble de ressuscités, l'affirmer sans preuve serait un mensonge car l'idée n'y figure pas du tout..

Et bien, à partir du moment où elle se trouvent dans la ville sainte (Apocalypse 22:14), à partir du moment où elle a vaincu la bête sauvage (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 20:4), il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit une partie des ressuscités qui iront régner avec le Christ.

Agecanonix a écrit :Et je le répète, les 144000 ne sont pas jugés à leur résurrection, la résurrection tient lieu de preuve que Dieu a jugé qu'ils étaient saints à leur mort ou plutôt qu'ils méritaient d'être saints dès leur résurrection, sans jugement.

Tu répètes seulement une chose fausse, puisque Paul affirme deux fois qu'ils comparaîtront devant le tribunal de Christ / Dieu. Paul était inspiré, toi tu ne l'es pas. Le lecteur préférera croire Paul, l'apôtre choisit par Jésus, plutôt que toi qui n'est rien.

Agecanonix a écrit :Si donc, l'expression " être devant le trône de Dieu" est un métaphore qui signifie simplement "être jugé par Dieu" , serait il possible qu'il ne s'agisse pas d'un vrai trône situé au ciel avec Dieu assis dessus.

Et te voilà à nouveau en train de te ridiculiser. Car les 144000 sont bien devant le trône eux :

(Apocalypse 14:3) Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.

Donc, selon toi, les 144000 ont bien été jugés, car ils sont bien devant le trône.

Or, il y a peu, tu niais leur jugement devant le trône de Dieu.

Agecanonix a écrit :le temple n'est pas un véritable bâtiment se trouvant dans le ciel, c'est un symbole.

Ca reste à prouver ! Combien de fois es tu allé au ciel ?

Encore des affirmations sans preuve. Ca en devient ridicule.

Agecanonix a écrit :En tout cas, la référence au trône et au temple concernant la Grande Foule ne constituent pas de véritables preuves que la grande foule se trouve au ciel,

Et bien la preuve c'est qu'elle rentre dans la ville par ses portes. Verset que tu occultes totalement, allant jusqu'à faire croire qu'il parle de gens qui portent une robe blanche.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :La preuve ! Mat 25 déjà cité lorsque Jésus s'assieds sur son trône et qu'il juge les nations qui se trouvent sur terre.
Nous avons donc un trône supposé au ciel, un jugement, et des nations sur terre et en même temps devant le trône. ici la métaphore s'impose.

Oh, le vilain mensonge ! Les nations sont rassemblées devant LUI, et non devant le trône, sachant que Jésus est lui même descendu du ciel.

(Matthieu 25:32) Toutes les nations seront assemblées devant lui.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Donc, non, les nations ne sont pas devant le trône, mais devant Jésus qui est descendu du ciel.

Agecanonix a écrit :Seulement Rév 21: 1-4 est formel, quand il dit que la tente de Dieu est avec les humains, c'est Dieu qui fait symboliquement le voyage, les humains, eux, restent concrètement sur terre.

Ou alors, les humains de la grande foule ont rejoint le ciel en entrant dans la ville par ses portes (Apocalypse 22:14) et alors, Dieu habite effectivement avec les humains. Pour eux la mort ne sera plus.

Rappelons qu'après les 1000 ans, Dieu fait un carnage sur terre (Apocalypse 20:7-9). Donc, selon Agecanonix, la mort ne sera plus, mais Dieu tuera tout le monde.

Agecanonix a écrit :Quand il dit que les humains pourront boire l'eau de la vie qui coule dans la Nouvelle Jérusalem, il indique avant que cette ville est descendue sur la terre.

C'est l'épouse symbolique qui est descendu du ciel. Que viendrait faire une ville invisible et spirituel sur terre. Agecanonix croit qu'une vraie ville en pierre descendra du ciel pour venir sur terre ?

Agecanonix a écrit :Les promesses faites à la grande foule en Rév 7 sont celles faites à des humains, sur terre, en Rév 21..

Et leur promettre que la mort ne sera plus, pour finalement les exterminer à la fin (Apocalypse 20:7-9).

Effectivement, c'est très logique !

En revanche, puisque cette promesse est faite aux humains qui entreront dans la ville (Apocalypse 22:14), c'est à dire la grande foule, il n'y a aucun problème.

Agecanonix a écrit :Ca ne sert donc à rien de leur dire que la mort disparaitra, au futur, ou que les douleurs ne seront plus. C'est déjà fait pour eux. La mort est une histoire ancienne pour eux et comme nous l'avons vu, ils vont commencer par juger...

Et bien j'ignore si Agecanonix le sait, mais l'Apocalypse s'adresse à des gens sur terre.

C'est à des gens sur terre qui lisent ces lignes, qu'on annonce que la mort disparaîtra. Pas à des gens déjà au ciel, ce qui est complètement ridicule.

Jean entend simplement une voix.

Bref ! Si Agecanonix est encore en vie, c'est parce que le ridicule ne tue pas.

Agecanonix a écrit :Car ne vous y trompez pas, gouverner la terre signifie gouverner, juger signifie juger et régner signifie régner, et vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, tout cela ne se fait pas sans qu'il y ait des habitants sur terre.

Personne n'a dit qu'il n'y aurait pas d'habitants sur terre. Seulement, ça ne peut pas être la grande foule, puisqu'elle rentre dans la ville céleste par ses portes (Apocalypse 22:14)

Ajouté 28 minutes après :

Agecanonix a écrit :où trouvez vous la référence au sanctuaire en Rév 22:3. J'ai beau chercher, je ne la trouve pas et il y a une bonne raison, il n'existe plus, ou plutôt, il a changé :
Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Ce texte se trouve en Rév 21:22, soit à peine 8 versets avant Rév 22:3.

Effectivement, là c'est quand Jean décrit la nouvelle Jérusalem. Effectivement, il ne voit pas de temple. Cela confirme quoi ?

Souvenez vous ! La grande foule rentre dans le ville céleste (Apocalypse 22:14). Elle sert donc dans un temple qui est forcément dans la ville. Mais elle est devant le trône. Ce qui signifie que le trône est dans le temple. Jean ne peut pas voir de temple, car c'est la ville entière qui est le temple de Dieu.

Dieu est le temple de la ville ! Donc, la ville toute entière est le temple. Donc, quiconque est dans la ville est dans le temple.

Agecanonix a écrit :Or des millions d'anges servent Dieu, les humains à qui Dieu promet la fin de la mort servent Dieu, bref, on peut servir Dieu n'importe où !

Mais ce n'est pas le problème. Le problème est de savoir que ceux qui servent Dieu, ont le nom de Dieu sur leur front. Or, les seuls à avoir le nom de dieu sur leur front, ce sont les 144000.

Ca revient donc au même. Peu importe où ils servent, ce sont les 144000 scellés. Or, comme on sait que les 144000 scellés ne vivront pas sur terre, la conclusion s'impose d'elle même.

____________________

Agecanonix a écrit :Philippe a pourtant raison. En Rév 7 tu ne vois qu'un groupe parce qu'il s'agit de la fin d'un jugement pour des gens sur terre.

Et donc, en Apocalypse 14, les 144000 devant le trône, c'est la fin du jugement pour des gens au ciel ?

Je te rappelle que la grande foule entre dans la ville céleste. Pourquoi serait elle sur terre ?

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Agecanonix a écrit :Les 144000 au ciel et qui ne sont pas jugés à leur résurrection ne peuvent donc pas se trouver en même temps avec la grande foule sur la terre dans un jugement qui ne les concerne pas...

Il faudrait déjà prouver que la grande foule est sur terre. Et vu qu'on sait qu'elle rentre dans la ville, et qu'elle est devant le trône, elle ne peut pas être sur terre.

Rappelle toi que ceux qui ont vaincu la bête sauvage vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4) et sont devant le trône près de la mer de verre (Apocalypse 15:2-3).

Si la grande foule a vaincu la bête sauvage, elle est donc bien devant le trône au ciel et régnera avec le Christ.

Agecanonix a écrit :Ainsi, ne voir qu'un groupe ne prouve rien si l'un est sur terre et l'autre au ciel.

Si, ça prouve que c'est le même groupe, car Jean décrit ce qui se passe au ciel et non sur la terre. Les anges ne sont pas sur terre. Les 24 anciens ne sont pas sur terre. Les 4 créatures vivantes ne sont pas sur terre. Pourquoi la grande foule qui a vaincu la bête sauvage serait sur terre ? Alors qu'il est écrit noir sur blanc, qu'elle rentre dans la ville.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Tu vois bien que tu ne peux pas prouver que la grande foule est sur terre, puisqu'elle rentre dans la ville.

Et mieux, elle est aussi scellée car elle sert Dieu et les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front. C'est bien une promesse faite par Jésus.

(Apocalypse 3:12) Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

La grande foule a vaincu la bête sauvage. Elle sert dans le temple. Elle est dans la ville céleste. Donc, le nom de dieu sera écrit sur leur front. Donc, ce sont les scellés.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.23, 19:18
Message : Au lecteur.

A ce stade, nous avons, MLP et moi, exposé nos arguments et nos preuves de façon assez complètes.

J'ai produit 4 messages, assez longs, tous accompagnés des textes bibliques qui les valident et à voir, MLP a aussi produit des réponses fleuves qui, à ce que j'ai pu en lire, sont plutôt des réponses à mes dires.

Si vous avez l'amour de la bible, si vous avez le temps et si vous en avez envie, vous disposez de ce qu'il vous faut pour trouver la vérité sur la Grande Foule. Bonne recherche.

Si je trouve de nouveaux arguments j'écrirai un 5ème message. (je les ai numérotés en rouge)

Si j'ai le temps je lirai et commenterai les arguments de MLP comme je l'ai déjà fait quelques fois, mais, à vous dire la vérité, je ne pense pas que ce soit nécessaire car la plupart du temps, les réponses se trouvent déjà dans mes 4 textes.

En effet, et sachant que je répondais à MLP, dont je connais la doctrine depuis des années maintenant, mes réponses ont été pensées pour répondre par avance aux objections et arguments de notre ami, que je connais depuis longtemps.

Par exemple, la toute dernière explication de MLP sur les robes de la Grande Foule associées à Rév 22:14 a déjà trouvé sa réponse au message n°2 que vous trouvez à la page 2 de ce fil. Il vous suffit de vous y reporter.

J'ai remarqué une chose, MLP ne cesse de répéter Rév 22:14, il l'a fait 8 fois au moins dans son texte précédent, c'est dire s'il a absolument besoin de ce texte et de l'interprétation qu'il en donne.

Sans cette interprétation, tout son édifice s'écroule. Il s'agit donc à la fois de sa pièce maîtresse, mais aussi, de son talon d'Achille.

Si donc j'arrive à vous convaincre que MLP se trompe sur ce texte, 80% de son discours sera inutile.

Je vais donc concentrer mon prochain texte sur ce texte même si je l'ai déjà expliqué en partie dans ma réponse n°2.

a +

Auteur : papy
Date : 28 juil.23, 21:43
Message :

agecanonix a écrit : 28 juil.23, 19:18 mes réponses ont été pensées pour répondre par avance aux abjections et arguments de notre ami, que je connais depuis longtemps.

Ton personnage déteint même sur tes commentaires !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juil.23, 22:55
Message :

Agecanonix a écrit :A ce stade, nous avons, MLP et moi, exposé nos arguments et nos preuves de façon assez complètes.

Même pas ! J'ai seulement effleuré les arguments et les preuves. Mais je peux toutes les mettre. Elles sont imparables.

Si le but est de convaincre, franchement, je n'ai jamais vu quelqu'un convaincre en étant de mauvaise foi. Au contraire, n'importe quel lecteur se dira : « celui là est de mauvaise foi, il ment, manipule, ajoute des mots, ne répond pas aux arguments, contredit ouvertement la Bible ».

Agecanonix a écrit :Par exemple, la toute dernière explication de MLP sur les robes de la Grande Foule associées à Rév 22:14 a déjà trouvé sa réponse au message n°2 que vous trouvez à la page 2 de ce fil. Il vous suffit de vous y reporter.

Et oui, tu renvoies le lecteur voir à quel point tu as tenté de l'enfumer en lui faisant croire que le verset parle de ceux qui portent une robe, alors que le verset parle de ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule.

Le lecteur s'apercevant déjà que tu mens sur un verset aussi simple, ne t'accordera aucun crédit.

Agecanonix a écrit :Sans cette interprétation, tout son édifice s'écroule.

Mais justement, il n'y a pas d'interprétation. C'est ce qu'il y a de formidable avec ce verset. Il n'a pas besoin d'être interprété. Tout est clairement écrit.

Agecanonix a écrit :Si donc j'arrive à vous convaincre que MLP se trompe sur ce texte, 80% de son discours sera inutile.

Sauf que tu ne convaincras personne ! J'ai fais l'expérience avec des dizaines de TJ, et comme toi, ils échouent lamentablement.

_______________________

Voilà un résumé des mensonges d'Agecanonix pour vous faire croire que la grande foule est sur terre :

► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.

► Selon la Bible, hors de la ville céleste, il y a des meurtriers, des idolâtres, des chiens, des enchanteurs, etc

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

☛ Selon Agecanonix, ce sont des justes (8 millions de TJ) qui sont en dehors de la ville.

► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.

► Selon la Bible, le sanctuaire (naos) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel.

(Apocalypse 15:5) Après cela, je regardai, et le temple (naos) du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire sur terre. Où sur terre ? Mystère !

► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.

► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.

► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.

► Selon la Bible, les vainqueurs mangeront du fruit de l'arbre de vie.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, le vainqueur n'a pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie, car il ressuscite immortel.

► Selon la Bible, tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, les élus ne comparaissent jamais devant le tribunal de Christ / Dieu, mais leur résurrection sert de jugement.

► Selon la Bible, seuls les prêtres ont le droit d'officier dans le sanctuaire et même d'en approcher.

(Nombres 3:10) Tu établiras Aaron et ses fils pour qu'ils observent les fonctions de leur sacerdoce; et l'étranger qui approchera sera puni de mort.

☛ Selon Agecanonix, les membres de la grande foule qui ne seraient pas prêtres officieraient dans le sanctuaire.

_______________________

Vous voyez donc bien le nombre de mensonges qu'Agecanonix est obligé de soutenir, pour faire croire que la grande foule est sur terre. Il n'y en a pas 1 ou 2. Non, il y en a au moins 11 répertorié. Or, n'est-il pas exact que le mensonge provient du Diable ?

Ainsi donc, un lecteur honnête refusera le mensonge, et croira ce qui est écrit dans la Bible. La doctrine de la grande foule sur terre est fausse, car elle implique de contredire la Bible un grand nombre de fois. Même une seule fois suffirait à prouver qu'elle est fausse. Mais 11 fois, c'est juste imparable.

La technique d'Agecanonix est toujours la même. Embrouiller le lecteur, faire appel à son imagination, rentrer dans le tête des personnages pour soi disant comprendre leurs pensées et leurs intentions. Mais ce ne sont pas des preuves bibliques ça. C'est de la manipulation.

Auteur : prisca
Date : 28 juil.23, 23:03
Message :

prisca a écrit :
Jésus a été immolé et avec son Sang Jésus a racheté pour D.IEU des gens partout dans le monde.

Qui Jésus a rachetés ?

Les pécheurs.

Pollux a écrit : 28 juil.23, 11:46 144 000 à son avènement et pas un de plus. Les autres devront attendre encore 1000 ans pour être sauvés.

Non.

Déjà il n'y a rien à attendre.

Le Jour du Jugement met face à la Justice de D.IEU tout humain de toute la terre.

Il n'y a personne qui ne soit jugé un jour puis un autre jour.

Ensuite l'Alliance que D.IEU a faite avec les humains est le rachat des pécheurs.

C'est cela le Christianisme : le Pardon des pécheurs.

Par son Sang Jésus a racheté tous les humains, 1/ les pécheurs puisqu'ils sont les prémices du fait que Jésus est venu pour eux spécialement quant aux 2/saints comme le sont les 144 000 car tous Sacrificateurs déjà puisque tous les Juifs le sont, ils sont, parmi les Sacrificateurs les plus méritants au titre de 144 000.

Les 144 000 sont donc tous des Juifs issus des 12 noms prestigieux qui sont Ruben, Siméon, Lévi, Juda, Manassé, Nephtali, Gad, Aser, Issacar, Zabulon, Joseph et Benjamin.

Et tu remarqueras que le fils Dan n'y est pas, c'est son neveu Manassé qui s'y trouve car le nom de famille issu de la famille Dan a été sali à cause d'un Juif mauvais qui a sali le nom de ses ancêtres.

C'est un oint retranché.

Un saint retranché à cause de sa concupiscence.

Il s'est rendu complice de meurtre pour arriver au pouvoir.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 00:24
Message : Réponse 5.

Voici le raisonnement de MLP.

Rév 7 décrit la grande foule avec des robes blanches qu'elle a lavées dans le sang du Christ.

Rév 22 indique que les robes lavées permettent d'entrer dans la Jérusalem céleste.

MLP en conclut que la Grande Foule est donc au ciel..

C'est basique, apparemment logique et à écouter MLP, imparable !

C'est comme dire:
Mon grand père est barbu, ma grand-mère a des poils au menton, donc mon grand père est aussi ma grand mère.

C'est la même construction basée sur un point commun, les poils au menton. Pour Rév 7 et 22, le point commun est "les robes".

Alors, est ce aussi évident ?

Il faudrait déjà savoir si la robe est réservée uniquement aux 144000. Et oui, si les justes, par exemple, comme Daniel, ont droit aussi à une robe , alors qu'il n'est pas un des 144000, tout le raisonnement de MLP s'ébranle.

En effet, dire à 144000 seulement que leur robes lavées leur permettent d'entrée dans la ville céleste, ce n'est pas la même chose que de dire à tout le monde, à tout ceux qui ont une robe, qu'ils le pourront aussi.

Dans ce cas là, un non 144000 ne sera pas concerné par Rév 22:14.

Voici le texte et son contexte :

14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15(...)16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

Vous avez remarqué le verset 16 ? Jésus dit que ce qu'il a attesté au verset 14 est à destination des 7 assemblées auxquelles est adressée la Révélation, et donc aux 144000 seulement .

Et cela change tout le sens du verset 14 car oui, la robe lavée permet l'accès à la ville céleste, mais il faut être un des 144000.

Et donc non, la robe ne permet pas à tout le monde l'accès à la ville, il faut être un des 144000 destinataires exclusifs de la Révélation. Voir Rév 1:4 : De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie

La fameuse preuve irréfutable de MLP n'est plus ! Paix à son âme !! (à la preuve

)

Comment en être certain ?

Il suffit que la Révélation nous parle d'une autre espérance ou d'un autre groupe différent des 144000, et la preuve sera apporté que tout le monde n'est pas concerné par Rév 22:14.

En d'autres termes, tout les bons et les justes de Révélation sont ils des 144000 ?

Je vous aide.

En Rév 20:4 à 6 nous assistons à la résurrection des saints, des 144000, puisque le texte dit qu'ils vont juger et régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Retenez donc cette phrase : les 144000 ressuscitent un peu avant les 1000 ans.

Puis Rév 20:11 à 15, nous assistons au jugement, dit le texte, des morts. Et même de la quasi totalité des morts car le texte précise que la tombe est vidée entièrement ainsi que la mer qui en avait englouti un certain nombre.

Voici le texte:

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Donc c'est certain, tous les morts, 100 % des morts qui se trouvaient dans la tombe et la mer sont présents devant le trône et vont être jugés.

Maintenant lisez la dernière phrase du texte : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Cette phrase nous indique que le jugement va procéder par élimination. Les morts vont être jugés sur la base de rouleaux, les jugements vont décider d'écrire ou non les noms des morts dans le livre de vie et au final, ceux dont les noms n'y seront pas vont subir la seconde mort.

Il y a donc 3 étapes à ce jugement :

1) jugement des morts sur leurs actions ===> 2) inscription (ou non) dans le rouleau de vie ===> 3) lecture du rouleau et sentence.

Comme pour toutes les religions dites "chrétiennes", la conclusion est ici assez simple. Cette résurrection des morts est bien celle de justes et des injustes puisque certains ont leurs noms écrits dans le livre de vie et les autres non.

Seulement, à quel moment a lieu ce jugement des justes et des injustes ? Après, dit le texte, la disparition de Satan à la fin des 1000 ans et donc 1000 ans après la résurrection des saints. Lire Rév 20:7 à 10 qui précède le jugement des justes et des injustes.

Nous savons donc que des justes vont recevoir la vie éternelle 1000 années après les saints.

Si donc nous pouvons dire qu'un saint est un juste, nous ne pouvons pas dire le contraire, un juste n'est pas un saint, en tout cas pas les justes qui recevront la vie éternelle 1000 ans après les saints.

Lisez Rév 22:11 qui fait la différence : 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.

Appliquons ce que nous venons d'apprendre à notre étude de Rév 22:14.

Nous savons que ce texte s'applique aux 144000 représentés par les 7 congrégations destinataires de la Révélation de Jean.

Ce texte leur dit : vos robes blanches (ou ce qu'elles représentent) vous ouvrent les portes de la Jérusalem céleste.

Mais nous savons aussi que 1000 ans après que les 144000 seront entrés dans la ville céleste, tous les justes et les injustes seront jugés et recevront, pour les justes, la vie éternelle.

Tous les morts, cela signifie bien tous les morts et donc aussi des non juifs et des non chrétiens. Or, seuls des chrétiens élus, achetés par Jésus, morts en chrétiens, peuvent faire partie des 144000.

Nous avons donc bien deux groupes différents en taille, obtenant la vie éternelle à 1000 ans d'intervalle, dont l'un est à 100% chrétiens élus et choisis avant leurs morts pour y être, et dont l'autre est composé d'individus non appelés, mais jugés sur leurs actions, sans qu'ils aient été forcément chrétiens élus, puisque, s'ils l'avaient été, ils auraient été ressuscités avec les 144000. Et oui ! forcément !!

Ces morts sont donc des justes mais sans être des 144000, lesquels vont régner 1000 années ce que ne pourront pas faire les morts déclarés justes du jugement final, puisque ce jugement aura lieu après la fin des 1000 ans et donc après la fin du règne des 144000.

Ainsi les justes de la fin des 1000 ans ne seront ni rois, ni juges avec les 144000, et donc probablement ni prêtres aussi.

Et pourtant ils vivront éternellement et seront appelés justes quand même.

Quand donc on lit que Jésus dit aux 144000, vos robes blanches vous ouvrent les portes de la ville céleste, ce qui ne pourra se faire qu'après leurs résurrections, avant les 1000 ans, on sait déjà que les justes n'y entreront pas puisqu'ils seront toujours morts à ce moment là, et pour 1000 années encore.

J'espère que vous avez compris le raisonnement essentiellement chronologique qui fait que les 144000 seront rois et prêtres pendant les 1000 ans alors même que nous savons que des justes obtiendront la vie éternelle après la fin de ce règne de 1000 ans.

Comme la Nouvelle Jérusalem est décrite plusieurs fois comme étant l'épouse du Christ et comme étant les 144000, et comme le mariage a lieu au chapitre 19 de Révélation, avant les 1000 ans, imaginer que les justes de la fin des 1000 ans sont aussi des 144000, c'est affirmer qu'ils n'assisteront pas à leur propre mariage.

Comme vous le voyez, l'hypothèse de MLP pose des problèmes infiniment plus grands que celui qu'il veut résoudre car il suffirait que les justes reçoivent, parce que justes, une robe blanche, ce qui n'a rien d'impossible, pour que la boucle soit bouclée totalement.

Je sais que MLP va sauter sur cette dernière remarque en disant qu'il n'est pas dit que les justes de la fin des 1000 ans ont une robe blanche, mais je souligne qu'il n'est pas dit le contraire ...ce qui ouvre largement le doute sur son argument qui n'est donc plus une preuve, car une preuve est irréfutable, mais une simple hypothèse sur une couleur que nous ignorons lui et moi.

Mais quoi qu'il en soit, je vous ai prouvé, et là le verbe prouver est légitime, que des justes obtiendront la vie éternelle à la fin du règne des 144000 avec Jésus, qu'ls ne seront donc jamais rois, prêtres et juges, qu'ils ne gouverneront jamais la terre, qu'ils ne s'assiéront jamais avec Jésus sur son trône, qu'ils ne mèneront jamais paître les nations avec Jésus, bref qu'ils ne feront rien de ce que feront les 144000 car ils seront jugés trop tard.

Et pourtant, leur nom sera écrit dans le livre de vie et ils obtiendront la vie éternelle.

Qu'est ce que c'est, sinon une autre espérance.?

Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 01:33
Message :

prisca a écrit : 28 juil.23, 23:03 Non.

Déjà il n'y a rien à attendre.

Le Jour du Jugement met face à la Justice de D.IEU tout humain de toute la terre.

Il n'y a personne qui ne soit jugé un jour puis un autre jour.

Je n'ai pas dit qu'il y aurait un autre jugement à la fin des 1000 ans mais que tous ceux qui restent sur Terre seraient sauvés.

C'est une amnistie générale et non pas un jugement.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 01:36
Message :

Pollux a écrit : 29 juil.23, 01:33 Je n'ai pas dit qu'il y aurait un autre jugement à la fin des 1000 ans mais que tous ceux qui restent sur Terre seraient sauvés.

C'est une amnistie générale et non pas un jugement.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [en Christ] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

veut dire :

qu'à l'inverse des morts en Christ, les autres morts en Christ ne revinrent point eux à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Car les autres morts en Christ eux, n'eurent pas droit à la Grâce.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 01:42
Message : Le pauvre Agecanonix continue sa tentative d'enfumage, espérant certainement que le lecteur soit naïf et surement complètement idiot pour le croire.

Nous avons vu que l'hypothèse d'Agecanonix implique pas moins de 11 mensonges. Qui accorderait confiance à quelqu'un qui affirme que la Bible, la parole de Dieu, a menti 11 fois ?

Agecanonix a écrit :Rév 7 décrit la grande foule avec des robes blanches qu'elle a lavées dans le sang du Christ.
Rév 22 indique que les robes blanches lavées permettent d'entrer dans la Jérusalem céleste.

Il n'est jamais question de robes blanches lavées dans ce verset d'Apocalypse 22:14. Il n'est même JAMAIS question de robes blanches.

J'invite chacun à lire le verset, et à constater le mensonge d'Agecanonix qui affirme que le verset parle de robes blanches lavées.

(Apocalypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Vous remarquerez que la grande foule fait 2 actions :
1) Ils lavent leur robe.
2) Ils blanchissent leur robe.

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Apocalypse 22:14 parle donc bien de ceux qui lavent leur robe, donc de la grande foule. Le fait que la robe ait été blanchie en plus n'est même pas pris en compte. Alors pourquoi Agecanonix insiste sur la robe blanche dont le verset ne parle pas, sinon pour vous tromper ?

Agecanonix a écrit :Pour Rév 7 et 22, le point commun est "les robes blanches".

Encore un mensonge d'Agecanonix ! Jamais je n'ai parlé de robe blanche concernant ce verset. Le verset lui même n'évoque JAMAIS de robes blanches. J'ai dit et répété plusieurs fois que ce verset parle de ceux qui lavent leur robe. Donc, le point commun, c'est « ceux qui lavent leur robe », ce qui n'a rien à voir avec des robes blanches.

Vous avez la preuve chers lecteurs que j'ai invité sur ce fil, qu'un TJ depuis plus de 50 ans, ancien de son assemblée, issu de 5 générations de TJ, peut aisément utiliser le mensonge pour tenter de convaincre ses interlocuteurs.

Agecanonix sait pertinemment que ce verset ne parle pas de robes blanches, mais comme il ne peut admettre qu'il parle de ceux qui ont lavé leur robe, et que ça renvoie automatiquement à la grande foule, il tente l'enfumage.

Agecanonix a écrit :En effet, dire à 144000 seulement que leur robes blanches leur permettent d'entrée dans la ville céleste, ce n'est pas la même chose que de dire à tout le monde, à tout ceux qui ont une robe blanche, qu'ils le pourront aussi.

Evidemment, comme le verset ne parle pas de robe blanche, mais uniquement de ceux qui lavent leur robe, ça renvoie directement à la grande foule. La preuve :

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Agecanonix a écrit : la robe blanche permet l'accès à la ville céleste, mais il faut être un des 144000.

Encore une mensonge de plus ! Non, c'est le fait de laver sa robe qui donne accès à la ville et à l'arbre de vie. Et les seuls qui lavent leur robe, c'est la grande foule.

Agecanonix a écrit :La fameuse preuve irréfutable de MLP n'est plus !

Au contraire ! Tu viens une fois de plus de montrer à quel point un TJ, ancien de surcroit, peut être de mauvaise foi, et utiliser sciemment le mensonge pour convaincre des esprits assez faibles pour lui faire confiance.

Agecanonix a écrit :Il suffit que la Révélation nous parle d'une autre espérance ou d'un autre groupe différent des 144000, et la preuve sera apporté que tout le monde n'est pas concerné par Rév 22:14.

Et bien non, car un seul groupe est concerné par Apocalypse 22:14 : ceux qui ont lavé leur robe. Ce qui renvoie directement à la grande foule.

____________________

Tu échoueras toujours mon pauvre Agecanonix. Là, ton embarras est manifeste, puisque tu fais semblant de ne pas voir que le verset parle uniquement de ceux qui lavent leur robe et jamais de robe blanche.

Quelle honte pour toi, TJ depuis 50 ans, ancien depuis des décennies, d'en être réduit à mentir pour ne pas accepter un verset aussi simple à comprendre.

Je me régale !

Tu as lamentablement échoué comme tous ceux avant toi !

X, toi qui prétendais que les TJ ne mentaient pas, tu as la preuve que même un ancien peut mentir quand la Bible ne va pas dans son sens, et utiliser sciemment l'enfumage et la manipulation pour arriver à ses fins.

Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 01:47
Message :

prisca a écrit : 29 juil.23, 01:36 Car les autres morts en Christ eux, n'eurent pas droit à la Grâce.

Tu es toujours prête à inventer les pires invraisemblances pour te donner raison.

Dans la Bible il y a "les morts en Christ" et "les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ)" et non pas "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ" !

Arrête de nous prendre pour des imbéciles.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 02:08
Message :

Pollux a écrit : 29 juil.23, 01:47 Tu es toujours prête à inventer les pires invraisemblances pour te donner raison.

Dans la Bible il y a "les morts en Christ" et "les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ)" et non pas "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ" !

Arrête de nous prendre pour des imbéciles.

Essaie de parler comme un adulte et pas comme un enfant à qui on aurait pris son jouet.

Je te rappelle que l'important est d'échanger des idées.

C'est la première résurrection dit la Bible.

Tout ce qui précède est : la première résurrection, tous les évènements.

A la première résurrection il y a :

► les âmes de ceux qui ont leurs têtes couronnées qui tombent, car ils sont destitués, ce sont les 8 rois dont le 8ème est la bête. Ils sont mis à mort.

► Il y a les gens qui n'ont pas adoré le 8ème roi, la bête et eux ont eu droit à revivre sur terre en ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils sont sous la Grâce.

► Les autres morts en Christ (puisque ceux qui revivent sur terre en ayant mille ans pour, qu'en étant Sacrificateurs, ils accomplissent les oeuvres pour être sanctifiés ce sont "les morts en Christ) , eux ils ne revinrent point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux ce sont justement ceux qui ont adoré le 8ème roi dont la tête est tombée à cause du témoignage de Jésus.

A la première résurrection il y a donc la description : des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, privés de la Grâce qui eux ne revivent point pour être des Sacrificateurs durant mille ans + les pécheurs lambda qui eux ont été graciés et qui revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans comme délai maximal pour accomplir les Oeuvres qui leur manquent pour être définitivement sauvés.

La première résurrection ne parle que des pécheurs.

La seconde résurrection : ce sont les SAINTS vivants pour D.IEU en Christ comme le sont Paul et ceux qui lui ressemblent.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 02:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.23, 22:55 Même pas ! J'ai seulement effleuré les arguments et les preuves. Mais je peux toutes les mettre. Elles sont imparables.

ca va , tes chevilles !

MLP a écrit :Si le but est de convaincre, franchement, je n'ai jamais vu quelqu'un convaincre en étant de mauvaise foi. Au contraire, n'importe quel lecteur se dira : « celui là est de mauvaise foi, il ment, manipule, ajoute des mots, ne répond pas aux arguments, contredit ouvertement la Bible ».
Et oui, tu renvoies le lecteur voir à quel point tu as tenté de l'enfumer en lui faisant croire que le verset parle de ceux qui portent une robe, alors que le verset parle de ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule.

Le lecteur s'apercevant déjà que tu mens sur un verset aussi simple, ne t'accordera aucun crédit.

Détail que tout cela car je n'ai pas menti, la grande foule portent des robes blanches.
Et dis moi, si cela change le texte, dis moi pourquoi les 144000 morts qui crient vengeance en Rév 6 n'ont pas lavé leurs robes blanches mais les ont reçues déjà blanches. Et on a donné à chacun une longue robe blanche

Donc, si je te suis, ils ne rentreront pas dans la ville car ils ne les ont pas lavées !!

MLP a écrit :Sauf que tu ne convaincras personne ! J'ai fais l'expérience avec des dizaines de TJ, et comme toi, ils échouent lamentablement.

Parce qu'ils ne sont pas préparé sur ce sujet. Tout le monde ne se passionne pas comme moi pour la Révélation.
Ton argument est à la fois stupide et prétentieux.

MLP a écrit :► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.

Voir ma réponse n° 5 juste avantt.

MLP a écrit :► Selon la Bible, hors de la ville céleste, il y a des meurtriers, des idolâtres, des chiens, des enchanteurs, etc

(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !

☛ Selon Agecanonix, ce sont des justes (8 millions de TJ) qui sont en dehors de la ville.

Raccourci un peu malhonnête. Les textes ne disent pas que tous ceux qui sont hors de la ville sont des chiens, des meurtriers, etc..
mais que les chiens, les meurtriers, etc ne peuvent pas y entrer.

Si je vous dis que lors d'un match de foot, ceux qui sont interdits de stade sont dehors, je ne dis pas que tous ceux qui sont dehors sont interdits de stade.

Attention à bien lire ce qui est écrit et à ne pas aller plus loin que le texte.

MLP a écrit :► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.

Une fois encore déformation des textes; La bible dit que les 144000 ont une marque sur le front. rév 14:1.

Par contre, elle ne dit pas que la grande foule en a une. D'ailleurs Jean l'aurait vu !

Et à quoi ça sert une marque distinctive si l'auteur d'un livre inspirée ne la voit pas.

Pas plus que pour les justes qui obtiennent la vie éternelle à la fin des 1000 ans. Pas de marque pour eux.

Quand Jésus explique cette marque, c'est dans un message à une assemblée de chrétiens élus, à des 144000.

MLP a écrit :► Selon la Bible, le sanctuaire (naos) dans lequel sert la grande foule est dans le ciel.

(Apocalypse 15:5) Après cela, je regardai, et le temple (naos) du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule sert jour et nuit dans un sanctuaire sur terre. Où sur terre ? Mystère !

Le trône comme le sanctuaire sont des métaphores, pas des lieux, des objets ou des bâtiments réels. Ils symbolisent la royauté et le jugement de Dieu (trône) et le culte pour Dieu (sanctuaire).

Le culte peut se faire depuis la terre, c'est d'ailleurs le cas depuis toujours.

MLP a écrit :► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Rév 20:1 nous explique qu'après la bataille d'Armageddon Dieu s'arrange pour protéger les nations qui sont restées sur terre.
Elles ne sont pas tombées du ciel, il y a donc des survivants sur terre après Armageddon au début des 1000 ans.

a écrit :► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.

Encore une erreur de calage dans la lecture de MLP. Ce texte concerne les 144000 puisqu'il indique qu'ils vont régner 1000 ans, Rév 5 ajoutant qu'ils gouverneront la terre. C'est donc un sous ensemble d'une population beaucoup plus grande comportant au final, les 144000 au ciel + la grande foule survivant à la grande tribulation + les justes qui recevront la vie éternelle à la fin des 1000 ans.

Si tout le monde règne et gouverne la terre, sur qui règnent ils ? Forcément sur des gens qui n'ont pas non plus adoré la bête sauvage puisque nous savons qu'ils vont mourir. Donc tous ceux qui n'adorent pas la bête ne seront pas forcément des 144000.

MLP a écrit :► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.

Il ne me semble pas que Jean voit la grande foule debout dans une mer de verre, à l'état liquide donc, qui correspond à ceci dans le temple de Salomon
(1 Rois 7:23) Puis il fabriqua la Mer en métal fondu. Cette cuve était ronde et mesurait 10 coudées d’un bord à l’autre. Elle était haute de 5 coudées, et il fallait une corde de 30 coudées pour en mesurer le tour

Je ne les vois pas barbotter en Rév 4.

MLP a écrit :► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.

Sais tu ce que signifie ce texte, s'il s'agit de vrais sauterelles ? Trouves moi une explication sérieuse, explique moi ce que cela signifie et on verra si tu es plus calé que tout le monde !

MLP a écrit :► Selon la Bible, les vainqueurs mangeront du fruit de l'arbre de vie.

(Apocalypse 2:7) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, le vainqueur n'a pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie, car il ressuscite immortel.

Là encore, un arbre au ciel qui donne de vrais fruits qui donnent la vie éternelle, c'est une métaphore.
Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.

MLP a écrit :► Selon la Bible, tout le monde doit comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

☛ Selon Agecanonix, les élus ne comparaissent jamais devant le tribunal de Christ / Dieu, mais leur résurrection sert de jugement.

Alors soyons précis : tout le monde comparait devant le tribunal du Christ, mais pas au même moment.

Les 144000 sont jugés avant leur résurrection puisque, comme on vient de le lire, la seconde mort ne peut pas toucher ces ressuscités, et c'est cette même seconde mort qui atteint les injustes de Rév 20:11 à 15 puisque le jugement a lieu après leur résurrection.
La résurrection des élus sert de confirmation de jugement, puisqu'ils ne peuvent plus mourir ensuite, ce qui serait impossible si le jugement avait lieu après.

MLP a écrit :► Selon la Bible, seuls les prêtres ont le droit d'officier dans le sanctuaire et même d'en approcher.

(Nombres 3:10) Tu établiras Aaron et ses fils pour qu'ils observent les fonctions de leur sacerdoce; et l'étranger qui approchera sera puni de mort.

☛ Selon Agecanonix, les membres de la grande foule qui ne seraient pas prêtres officieraient dans le sanctuaire.

Toujours à changer les mots. Concernant la grande foule, les mots prêtres et sacerdoce ne se trouvent pas dans le texte. On y parle de service sacré. Tous les humains doivent à Dieu un service sacré.

Concernant Aaron et ses fils, tu fais référence aux prêtres, mais sais tu au moins qu'il existait des lévites qui travaillaient dans le temple sans être prêtres.. définition : Membre de la tribu sacerdotale de Lévi voué au service du temple pour remplir des offices annexes au culte, sans avoir accès à l'autel.

MLP a écrit :Vous voyez donc bien le nombre de mensonges qu'Agecanonix est obligé de soutenir, pour faire croire que la grande foule est sur terre. Il n'y en a pas 1 ou 2. Non, il y en a au moins 11 répertorié. Or, n'est-il pas exact que le mensonge provient du Diable ?

Oui, on a vu , surtout quand toi, un athée, tu nous fais le coup du diable !!

MLP a écrit :Ainsi donc, un lecteur honnête refusera le mensonge, et croira ce qui est écrit dans la Bible. La doctrine de la grande foule sur terre est fausse, car elle implique de contredire la Bible un grand nombre de fois. Même une seule fois suffirait à prouver qu'elle est fausse. Mais 11 fois, c'est juste imparable.

La technique d'Agecanonix est toujours la même. Embrouiller le lecteur, faire appel à son imagination, rentrer dans le tête des personnages pour soi disant comprendre leurs pensées et leurs intentions. Mais ce ne sont pas des preuves bibliques ça. C'est de la manipulation.

Je vous laisse juge sans faire appel au diable, sans emphase, sans effets de manches...Lisez et réfléchissez simplement, ce sera mieux.

En postant, je viens de lire ta dernière réponse . Je ne veux pas te manquer de respect, mais là franchement, je pense qu'il est inutile de te répondre, tes histoires de robes lavées, pas lavées ou blanchies, c'est du grand n'importe quoi .

Pour sourire un peu. Prenons MLP à son propre jeu.

Donc en Rév 22:14 il est question de ceux qui lavent leurs longues robes
et en Rév 7 il est question de ceux qui ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies

Donc pour que les 144000 soit la Grande Foule, il faut qu'ils aient lavé leurs robes , puis qu'il les aient blanchies. Et oui...

Or, et MLP a soulevé ce détail, ceux qui entrent dans la ville n'ont fait que laver leurs robes, ils ne les ont donc pas blanchies.

D'ailleurs, Rév 22:14 ne parle d'aucune couleur ! intéressant, non ?

Un membre des 144000, selon MLP, peut se présenter avec une robe rouge, ou verte, du moment qu'elle a été lavée.
Or un membre de la Grande foule possède obligatoirement une robe blanche...

Ceci souligne la bêtise de certains commentaires car là, pour le coup, c'est pas un mensonge que nous a dit MLP, mais une floppée.

Ceci est au second degré évidemment.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 02:32
Message : C'est la première résurrection dit la Bible.

Tout ce qui précède est : la première résurrection, tous les évènements.

A la première résurrection il y a :

► les âmes de ceux qui ont leurs têtes couronnées qui tombent, car ils sont destitués, ce sont les 8 rois dont le 8ème est la bête. Ils sont mis à mort.

► Il y a les gens qui n'ont pas adoré le 8ème roi, la bête et eux ont eu droit à revivre sur terre en ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils sont sous la Grâce.

► Les autres morts en Christ puisque ceux qui revivent sur terre en ayant mille ans pour, qu'en étant Sacrificateurs, ils accomplissent les oeuvres pour être sanctifiés, eux ils ne revinrent point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux ce sont justement ceux qui ont adoré le 8ème roi dont la tête est tombée à cause du témoignage de Jésus.

A la première résurrection il y a donc la description : des blasphémateurs contre l'Esprit Saint, privés de la Grâce qui eux ne revivent point pour être des Sacrificateurs durant mille ans + les pécheurs lambda qui eux ont été graciés et qui revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs avec mille ans comme délai maximal pour accomplir les Oeuvres qui leur manquent pour être définitivement sauvés.

IL y a une comparaison qui est faite entre :

Les "morts en Christ" qui sont les pécheurs puisque "vivants en Christ" veut dire "ceux qui ont fait mourir le péché". Eux ne sont pas catholiques donc ils n'ont pas adoré le 8ème roi : le pape, et eux ont le droit de recevoir la GRACE et ils ont droit eux à revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, ils ont le droit de régner avec CHRIST durant mille ans, ils sont mis à cette épreuve là, eux, et ils doivent en sortir PURIFIES car en accomplissant les OEUVRES maintenant, alors qu'ils furent des pécheurs, ils auront accompli ce qui leur manquait, car la FOI ils l'ont déjà, l'ETERNEL le leur a donnée gratuitement, car la GRACE s'obtient au moyen de la FOI gratuite.

et

Les "autres morts en Christ" qui sont les pécheurs aussi mais impardonnables car eux ont suivi la bête, ils ont été soutien du pape François. Et eux, à la différence des "morts en Christ" ne reviendront point à la vie sur terre pour y être des Sacrificateurs, car eux n'ont pas droit à la GRACE du fait qu'ils ont soutenu le Vatican.

IL N'y a donc pas de MILLENAIRE mais juste une comparaison.

Vous comprenez ?

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 03:32
Message : Un point sur les méthodes de MLP.

Cela fait plusieurs messages où, visiblement, MLP perd ses nerfs car il n'a que le mot "mensonge" à la bouche faisant même référence au diable. Lui qui se dit athée nous a tous surpris !

Son but n'est plus de parler de la Grande Foule mais de me traiter à longueur de post de menteur.

Nous avons vu ce que j'ai fait de ses 11 preuves et je pense que vous aurez apprécié l'exercice.

Mais même si j'ai le dos large et le cuir dur, au bout d'un moment ça devient un peu lourd.

J'estime que la manifestation de la vérité peut se faire dans le calme et le respect.

De toute ma vie, j'ai toujours constaté que la violence verbale était toujours l'ultime recours quand on ne sait plus répondre à des vérités qui nous dérange.

Et là, pour le coup, les textes de MLP se désintéressent de la Grande Foule pour se concentrer sur ma personne.

Ca commence à bien faire !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 04:02
Message :

Agecanonix a écrit :Donc, si je te suis, ils ne rentreront pas dans la ville car ils ne les ont pas lavées !!

Ce n'est pas ce que dit la Bible ! Ce que dit la Bible, c'est que ceux qui lavent leur robe ont gagné le droit de rentrer dans la ville (Apocalypse 22:14). C'est ça que tu nies parce que c'est clairement de la grande foule dont il s'agit.

Agecanonix a écrit :Parce qu'ils ne sont pas préparé sur ce sujet. Tout le monde ne se passionne pas comme moi pour la Révélation.
Ton argument est à la fois stupide et prétentieux.

Même toi qui prétend être préparé, tu inventes, tu ajoutes des mots, tu mens.

Agecanonix a écrit :Raccourci un peu malhonnête. Les textes ne disent pas que tous ceux qui sont hors de la ville sont des chiens, des meurtriers, etc..
mais que les chiens, les meurtriers, etc ne peuvent pas y entrer.

Et bien, si car seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville (Apocalypse 21:27). Et comme seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'ont pas adoré la bête sauvage (Apocalypse 13:8), ceux qui sont hors de la ville sont ceux qui ont adoré la bête sauvage. Donc, de toute façon, ils mourront (Apocalypse 14:9-11).

Agecanonix a écrit :Une fois encore déformation des textes; La bible dit que les 144000 ont une marque sur le front. rév 14:1.
Par contre, elle ne dit pas que la grande foule en a une. D'ailleurs Jean l'aurait vu !

La Bible ne dit pas que la grande foule n'a pas de marque sur le front. Et qui te dit que Jean l'aurait vu ? Tu étais avec lui ? Tu sais à quelle distance il était ? Non !

Donc, c'est un mensonge d'affirmer que la grande foule n'a pas de marque sur le front. Sachant qu'ils servent Dieu, et que selon Jésus lui même, les serviteurs de Dieu ont le nom de dieu sur leur front, affirmer le contraire est un mensonge.

Agecanonix a écrit :Le trône comme le sanctuaire sont des métaphores, pas des lieux, des objets ou des bâtiments réels. Ils symbolisent la royauté et le jugement de Dieu (trône) et le culte pour Dieu (sanctuaire).

Le culte peut se faire depuis la terre, c'est d'ailleurs le cas depuis toujours.

Ou pas, car tu n'es jamais allé au ciel. Donc, tu ne sais pas ! Tu ne peux affirmer que les anges ne rendent pas de culte dans le ciel, puisque l'on sait que les anges rendent un culte.

Quand on dit que Jésus est rentré dans le sanctuaire céleste, est-il rentré dans une métaphore ? Quand l'ange sort du sanctuaire, il sort d'une métaphore ?

Agecanonix a écrit :Rév 20:1 nous explique qu'après la bataille d'Armageddon Dieu s'arrange pour protéger les nations qui sont restées sur terre.
Elles ne sont pas tombées du ciel, il y a donc des survivants sur terre après Armageddon au début des 1000 ans.

Donc, c'est la Bible qui a menti selon toi ?

Le fait est que la Bible ne parle pas de survivant d'Armaggeddon, puisque tous ceux qui ont adoré la bête sauvage périssent (Apocalypse 14:9-11). Et ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage vont régner avec le Christ (Apocalypse 20:4).

Il n'y a donc pas de survivants. Il y a juste des humains sur la nouvelle terre que Dieu va créer (Apocalypse 21:1), comme il y a a des humains sur celle que Dieu a créé. Rien d'exceptionnel !

Mais on remarque une fois de plus que tu prétends que c'est la Bible qui ment.

Agecanonix a écrit :Ce texte concerne les 144000 puisqu'il indique qu'ils vont régner 1000 ans,

Ce texte concerne ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Or, seuls ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). Donc, les 144000. Les autre périront (Apocalypse 14:9-11).

Agecanonix a écrit :Si tout le monde règne et gouverne la terre, sur qui règnent ils ? Forcément sur des gens qui n'ont pas non plus adoré la bête sauvage puisque nous savons qu'ils vont mourir. Donc tous ceux qui n'adorent pas la bête ne seront pas forcément des 144000.

Donc, encore une fois, c'est la Bible qui ment, car la Bible affirme clairement que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Tu confirmes bien qu'il y a mensonge dans la Bible.

Agecanonix a écrit :Il ne me semble pas que Jean voit la grande foule debout dans une mer de verre, à l'état liquide donc

L'état liquide ou pas de la mer n'a aucune importance. Ce qui importe, c'est que les vainqueurs de la bête sauvage sont debout sur cette mer de verre qui est devant le trône et chantent avec des harpes. Si tu affirmes que non, tu affirmes aussi que la Bible ment.

Agecanonix a écrit :Sais tu ce que signifie ce texte, s'il s'agit de vrais sauterelles ? Trouves moi une explication sérieuse, explique moi ce que cela signifie et on verra si tu es plus calé que tout le monde !

Vrais sauterelles ou pas n'a aucun importance. Ce qui importe, c'est que du mal est fait à ceux qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front. Si tu le nies, tu fais encore mentir la Bible. Or, pourquoi Dieu ferait du mal à ses propres fidèles non scellés ? Tu n'as aucune explication valable pour ça.

Agecanonix a écrit :Là encore, un arbre au ciel qui donne de vrais fruits qui donnent la vie éternelle, c'est une métaphore.

Métaphore ou pas, si tu affirmes qu'ils n'en ont pas besoin, tu mens, puisque la Bible dit qu'ils mangeront de ce fruit.

Agecanonix a écrit :Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.

C'est Jésus qui donne la vie éternelle mon petit bonhomme, pas la résurrection.

(Jean 10:28) Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

(Jean 17:1-2) Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.

Agecanonix a écrit :Les 144000 sont jugés avant leur résurrection puisque, comme on vient de le lire, la seconde mort ne peut pas toucher ces ressuscités

Et donc, à quel moment sont ils jugés avant leur mort ? A quel moment ils comparaissent devant le tribunal ? Car aucun oint TJ n'a jamais relaté sa comparution devant le tribunal de Christ, ni aucun chrétien du premier siècle. Bizarre non !

Oui, la seconde mort ne touchera pas les ressuscités, mais en quoi ça interdit qu'ils soient jugés après leur résurrection ? Ce n'est pas la résurrection qui donne la vie éternelle, c'est Jésus le juge.

Agecanonix a écrit :Concernant la grande foule, les mots prêtres et sacerdoce ne se trouvent pas dans le texte. On y parle de service sacré. Tous les humains doivent à Dieu un service sacré.

Mais le mot "sanctuaire" (naos) s'y trouve, or, seuls les prêtres peuvent officier dans le sanctuaire. Le mot "tabernacle" s'y trouve, or seuls les prêtres peuvent y rentrer. Donc, si Dieu étend son tabernacle (le tabernacle est une tente) sur la grande foule, c'est qu'elle rentre dans le tabernacle, ce qui confirme que ce sont bien des prêtres.

Pourquoi utiliser ces deux mots en rapport avec la grande foule, si ils n'avaient aucun lien avec la prêtrise ?

Agecanonix a écrit :Concernant Aaron et ses fils, tu fais référence aux prêtres, mais sais tu au moins qu'il existait des lévites qui travaillaient dans le temple sans être prêtres..

Oui, mais seuls Aaron et sa descendance étaient prêtres et pouvaient pénétrer dans le tabernacle et aller jusqu'au sanctuaire.

(Exode 29:9) Tu mettras une ceinture à Aaron et à ses fils, et tu attacheras des bonnets aux fils d'Aaron. Le sacerdoce leur appartiendra par une loi perpétuelle. Tu consacreras donc Aaron et ses fils.

Or, nous avons bien une grande foule qui sert dans le sanctuaire, et sur laquelle Dieu étend son tabernacle. Si ce n'était pas des prêtres, ça n'aurait aucun sens.

Agecanonix a écrit :Donc pour que les 144000 soit la Grande Foule, il faut qu'ils aient lavé leurs robes , puis qu'il les aient blanchies. Et oui...

Et non, c'est stupide !

Pour que les 144000 soit la grande foule, il faut prouver que la grande foule est scellée, et est dans la ville sainte, preuve qui ont déjà été apportées.

Agecanonix a écrit :Or, et MLP a soulevé ce détail, ceux qui entrent dans la ville n'ont fait que laver leurs robes, ils ne les ont donc pas blanchies.

Non, pas du tout ! Nulle part il est écrit qu'il ne les ont pas blanchi ! Ce qui importe, c'est qu'ils les ont lavé, ce qui correspond à la grande foule.

Agecanonix a écrit :D'ailleurs, Rév 22:14 ne parle d'aucune couleur ! intéressant, non ?

Justement ! Car toute ton argumentation est fondée sur une couleur dont le verset ne parle pas.

Agecanonix a écrit :Un membre des 144000, selon MLP, peut se présenter avec une robe rouge, ou verte, du moment qu'elle a été lavée.

Alors il faudrait prouver que la Bible parle d'une robe de couleur rouge, ou verte pour les 144000.

Je te souhaite bon courage !

Agecanonix a écrit :Or un membre de la Grande foule possède obligatoirement une robe blanche...

Exactement ! Mais en plus, leurs robes ont été lavées, ce qui leur permet de rentrer dans la ville par ses portes (Apocalypse 22:14). Chose que tu nies farouchement.

Agecanonix a écrit :Ceci souligne la bêtise de certains commentaires

Tu fais bien de faire remarquer la bêtise de tes commentaires, en parlant de robe rouge ou verte.

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :

Dès qu'Agecanonix est coincé, il dit que je suis athée. C'est son point Goodwin !

Agecanonix a écrit :Cela fait plusieurs messages où, visiblement, MLP perd ses nerfs car il n'a que le mot "mensonge" à la bouche faisant même référence au diable. Lui qui se dit athée nous a tous surpris !

Quand je vois un mensonge, je le signale. Et vu que je m'adresse à des croyants, je leur rappelle que tes mensonges viennent du Diable.

Agecanonix a écrit :Son but n'est plus de parler de la Grande Foule mais de me traiter à longueur de post de menteur.

Mon but est de dénoncer tes mensonges, ceux par lesquels tu essayes de faire croire que la grande foule est sur terre. Tu ne peux pas me reprocher de les mettre en évidence quand même. C'est le minimum ! Je ne peux pas te laisser tromper les gens sans réagir.

Agecanonix a écrit :Nous avons vu ce que j'ai fait de ses 11 preuves et je pense que vous aurez apprécié l'exercice.

Je pense aussi qu'ils auront apprécié que tu continues d'affirmer que la Bible a menti.

Agecanonix a écrit :Et là, pour le coup, les textes de MLP se désintéressent de la Grande Foule pour se concentrer sur ma personne.

Agecanonix, dès que tu es coincé, tu fais le caliméro. On te connait déjà !

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Et je suis désolé, cette phrase de Rév 20: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir dit bien que cette résurrection offre la vie éternelle.

MLP a écrit : C'est Jésus qui donne la vie éternelle mon petit bonhomme, pas la résurrection

.

Quand on en arrive à ce niveau de réponse, il est temps d'arrêter.

MLP a écrit :Mais le mot "sanctuaire" (naos) s'y trouve, or, seuls les prêtres peuvent officier dans le sanctuaire. Le mot "tabernacle" s'y trouve, or seuls les prêtres peuvent y rentrer. Donc, si Dieu étend son tabernacle (le tabernacle est une tente) sur la grande foule, c'est qu'elle rentre dans le tabernacle, ce qui confirme que ce sont bien des prêtres.

Rappel : le temple a plusieurs sens métaphoriques dans la bible.

En Hébreux, Paul explique à quoi correspondent les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint, et indique que le rideau qui les séparait symbolisait la chair de Jésus.

voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Ainsi, avant le rideau, le cadre correspondait à la terre et après le rideau, il s'agissait du ciel. A sa mort, Jésus est passé de la terre aux cieux en abandonnant sa chair.

Mais cela nous apprend une chose : dans la symbolique du temple, tout ce qui se trouve avant le rideau est sur terre et tout ce qui se trouve après est au ciel.

Or, jamais les prêtres ordinaires ne passaient le rideau, par contre ils entraient dans le Saint sans aucune restriction tous les jours.

Quand au sanctuaire, il englobait les 2 pièces. Nous pouvons donc dire qu'il y a de la terre et du ciel dans le sanctuaire.

En Révélation 7, la grande foule est décrite comme effectuant un service sacré dans le sanctuaire ou naos.

Voici la définition des traducteurs de la bible Louis Segond au mot naos : utilisé pour le temple à Jérusalem, mais seulement pour l'édifice sacré lui-même, (ou sanctuaire) consistant en Lieu Saint et Saint des Saints.

https://www.lueur.org/bible/strong/naos-g3485

Le naos englobe donc les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint.

Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Idem pour le tabernacle qui comportait les 2 pièces aussi avec un rideau au milieu et donc la même symbolique. Ainsi, étendre la tente ou tabernacle de Dieu sur les humains ne les oblige pas à se trouver au ciel.

Ca ne s'invente pas ! non ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 05:02
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.23, 04:46 Quand on en arrive à ce niveau de réponse, il est temps d'arrêter.

Quand tu vois que tu es coincé, tu cherches un prétexte pour arrêter. J'ai donné deux versets qui prouvent que c'est bien Jésus qui donne la vie éternelle. Et malgré tout, tu veux faire croire que la résurrection donne la vie éternelle.

_______________

Vous voyez ce qu'est un TJ de plus de 50 ans, même avec des fonctions d'ancien ? Il passe sont temps à nier tout ce qui est écrit dans la Bible et qui contredit la doctrine officielle de la Watchtower.

Agecanonix a tenté de nous enfumer, en faisant croire que « laver leur robe » signifiait tout simplement « porter une robe blanche », alors qu'Apocalypse 22:14 ne parle jamais de robe blanche. Pourquoi cette manoeuvre ? Pour ne pas admettre simplement ce qui est clairement écrit :

Ceux qui lavent leur robe rentre dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

L'échec d'Agecanonix est désormais manifeste ! Le mensonge est clairement dévoilé !

Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 05:25
Message : La résurrection de vie donne la vie éternelle mais la résurrection de jugement non.

Jean 5
28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 06:37
Message :

MLP a écrit :Quand tu vois que tu es coincé, tu cherches un prétexte pour arrêter. J'ai donné deux versets qui prouvent que c'est bien Jésus qui donne la vie éternelle. Et malgré tout, tu veux faire croire que la résurrection donne la vie éternelle.

Tu es sérieux là ? Tu le fais exprès ?

Tu sais ce qu'est la rhétorique ? C'est l'art de dire les choses avec un peu d'éloquence..

Dire que cette résurrection là donne la vie éternelle, c'est comme dire que ton permis te donne le droit de conduire.

Or, ton permis ne te donne rien, c'est un vulgaire papier. C'est tout ce qui a du être fait pour que tu ais le permis qui te donne ce droit.

De même, tout ce qui a été fait par Jésus pour juger les 144000 à leur mort et aboutir à cette résurrection avec la vie éternelle avec, tout cela fait que l'on peut dire que cette résurrection donne la vie éternelle.

C'est une résurrection avec un jugement avant ! Et donc après tu vis éternellement tout de suite !

Je comprends que tu me traites de menteur à tout bout de champ, en fait, tu ne comprends pas ce que je dis.

C'est pareil avec ton histoire de robe, personne ne capte ton charabia. .

Je te présente donc mes excuses, je pensais que c'était facile pour toi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 06:53
Message :

Agecanonix a écrit :Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Idem pour le tabernacle qui comportait les 2 pièces aussi avec un rideau au milieu et donc la même symbolique.

Pourquoi le ferait il sur terre puisque la grande foule entre dans la ville céleste ?

Apocalypse 22:14 nous l'assure.

Ensuite, il est écrit noir sur blanc que le sanctuaire du tabernacle est dans le ciel. Il n'y a donc aucun symbole. C'est un simple fait.

Donc, non seulement la grande foule entre dans la ville céleste, mais en plus, on a le certitude qu'elle sert dans un temple céleste.

Agecanonix a écrit :Ainsi, étendre la tente ou tabernacle de Dieu sur les humains ne les oblige pas à se trouver au ciel.

Mais ça les oblige à être des prêtres.

Car seuls des prêtres peuvent entrer dans le tabernacle et dans le sanctuaire.

Encore une fois, tu échoues. Il y a toujours quelque chose qui coince parce cette doctrine est fausse.

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :

Agecanonix a écrit :C'est pareil avec ton histoire de robe, personne ne capte ce que tu dis .

Tu es le seul à ne pas capter Agecanonix. Les autres sont intelligents et savent lire.

Ils comprennent la différence entre "laver sa robe" et "porter une robe blanche".

Manifestement, toi tu admets n'avoir pas le niveau suffisant pour faire cette différence. C'est quand même triste.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 06:57
Message : MLP

Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.

Tes remarques sur la résurrection qui donne le vie et sur les robes blanches sont très révélatrices, je pensais vraiment que tu bluffais mais en fait, tu ne comprends pas les textes dès lors où l'on sort du premier degré, ou lorsqu'il y a des symbolismes.

Je n'aime pas profiter d'une telle situation, ce serait déloyal, surtout avec le livre de la Révélation.

J'aurais du m'en douter depuis longtemps à te voir nier des évidences mais je mettais cela sur le compte de la mauvaise foi.

Mais en fait, tu n'y est pour rien, c'est ta nature..

Du coup je ne sais pas si c'est utile de continuer !

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 07:20
Message : C'est simple pourtant agecanonix.

Tu sais que tous les humains sont sauvés par pure Grâce Romains 3:24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Etre témoin de Jéhovah ne donne pas droit à la Grâce.

Car la Grâce l'Eternel la donne à tous les humains.

Alors il y aura la résurrection des justes (les graciés) et les injustes (pécheurs toujours pas graciés)

Les justes vont au Paradis car le Paradis n'est pas sur terre bien sûr.

Tandis que les injustes ressuscitent pour le Jugement comme Pollux le dit, justement.

Le Jugement leur dit qu'ils sont sauvés par pure Grâce mais comme il faut la FOI + LES OEUVRES pour rester au Paradis, mais les injustes n'ont pas les OEUVRES ils doivent revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs et auront mille ans comme délai maximal pour faire les Oeuvres.

Donc tous les gens que tu vois et qui ressentent l'appel pour être des Sacrificateurs (prêtres chrétiens, ce sont "les sauvés par la Grâce")

Et ils avaient mille ans maximum pour faire les Oeuvres.

Est ce qu'ils ont fait les Oeuvres du premier siècle jusqu'à mille ans plus tard ?

Non ils ont menti.

Ils ont donc refusé la Grâce qui leur a été donnée gratuitement par leur agir de mensonge, et iront dans l'étang de feu.

Vous, témoins de Jéhovah comme quiconque sur terre vous ressusciterez pour le Jugement aussi, car vous devrez comme quiconque recevoir la Grâce qui vous fera revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs car c'est au moyen de la foi que la Grâce est donnée, la foi est gratuite, elle pousse les gens au Sacerdoce.

Ne fais donc pas des plans sur la comète, tu devras toi aussi être un Sacrificateur et en mille ans maximum ton esprit changera de corps mais il sera toujours "ton Moi" et de vies en vies, toujours prêtre dans l'église, tu devras faire les Oeuvres, au moyen de la Foi que l'ETERNEL te donnera gratuitement, idem pour MLP papy medico Pollux tout le monde, sans exception, sauf les prêtres catholiques qui eux ont déjà reçu la GRACE mais qui ne l'ont pas mise à profit, car ils ont encore de nouveau péché, c'est impardonnable.

Moi je suis sous la Grâce car tous les Juifs sont déjà tous sans exception des Sacrificateurs.

C'est pour cela que les apôtres ce sont des Juifs car ils sont Sacrificateurs.

Matthieu 10:8
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 07:32
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.23, 06:57 MLP

Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.

Et de 2 .
Après Papy voilà MLP qui ne comprend rien.
Décidément les interlocuteurs d'Agécanonix n'arrivent pas à sa cheville.
Il est donc déclaré " Vainqueur " par KO.
Mais en fait , combien de sortes de vainqueurs trouvons nous dans le NT ?
Agécanonix prétend qu'il y en a 2.
J'aimerais qu'il me donne la définition de ces 2 sortes de vainqueurs.
 
parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations
. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs,
‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu
21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Pas besoin de listes d'arguments bidons interminables, non juste la définition des 2 sortes de vainqueurs.

Auteur : Pollux
Date : 29 juil.23, 07:36
Message :

prisca a écrit : 29 juil.23, 07:20 Etre témoin de Jéhovah ne donne pas droit à la Grâce.

Car la Grâce l'Eternel la donne à tous les humains.

Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des humains ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 07:41
Message :

Agecanonix a écrit :Je suis un peu gêné car je viens de me rendre compte que tu ne comprenais vraiment pas tout ce que je dis dès lors ou ça devenait un peu compliqué.

C'est précisément parce que je comprends ce que tu dis que je dénonce les mensonges et méthodes malhonnêtes que tu utilises. Tu crois vraiment que les gens sont dupes ?

Agecanonix a écrit :Tes remarques sur la résurrection qui donne le vie et sur les robes blanches sont très révélatrices, je pensais vraiment que tu bluffais mais en fait, tu ne comprends pas les textes dès lors où l'on sort du premier degré, ou lorsqu'il y a des symbolismes

Et toi bien sûr tu comprends évidemment ! Et comme les autres sont trop bêtes et ne comprennent pas, il faut te croire sur parole.

Il faut croire que les 7 trompettes sont 7 discours de Rutherford, et que la septième trompette a sonné en 1928, parce que tu vois, c'est symbolique !

Agecanonix a écrit :J'aurais du m'en douter depuis longtemps à te voir nier des évidences mais je mettais cela sur le compte de la mauvaise foi.

Et bien je te rassure, quand je te vois nier des évidences je mets ça sur le compte de ta mauvaise foi. Les commentaires que j'ai des personnes que j'ai invité sur ce fil sont unanimes. Tous dénoncent ta mauvaise foi. La mauvaise foi et les mensonges d'un TJ ancien, crois moi, ça fait effet.

Effectivement, quand ils te voient nier que ceux qui lavent leur robe (la grande foule) peuvent rentrer dans la ville, et que tu viens leur raconter une histoire de robe blanche qui n'a rien à voir, ils ne sont pas dupes de la méthode utilisée.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 07:55
Message : Dis à tes amis que je suis désolé mais je ne profiterais pas de la situation.

J'ai compris ton problème et cela rend la discussion déséquilibrée et à mon avantage.

Les syndromes d'Asperger ont cet effet, l'impossibilité de comprendre le second degré. Mais pas que.

Il y a aussi cette obsession du mensonge !

Tu ne serais pas Estra par hasard ?

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 08:43
Message :

Pollux a écrit : 29 juil.23, 07:36 Les Témoins de Jéhovah ne sont pas des humains ?

Tu as très bien compris.

Les témoins de Jéhovah disent qu'eux seuls ont droit à la Grâce alors que la Grace est donnée à tous les humains sauf aux blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

Ce ne sert donc à rien d'être témoins de Jéhovah.

Auteur : Estrabosor
Date : 29 juil.23, 09:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 29 juil.23, 07:41 Et toi bien sûr tu comprends évidemment ! Et comme les autres sont trop bêtes et ne comprennent pas, il faut te croire sur parole.

C'est un des aspects fondamentaux des organisations à dérives sectaires : persuader les membres du groupe qu'eux sont capables de recevoir et de comprendre les vérités profondes que les gens du dehors ne peuvent pas concevoir.
D'ailleurs souviens-toi qu'ils parlent de "la vérité" pour parler du dogme jéhoviste, dans ces deux mots, tout est dit, eux ont la vérité, les autres sont donc dans l'erreur, le mensonge.
On parle aussi de la lumière qui va croissante pour les nouvelles idées du CC..... toujours cette notion d'élite par rapport au reste du monde.

C'est un des pièges les plus puissants en matière de conditionnement puisque la personne va se méfier de tout ce qui vient de l'extérieur et donc des ténèbres, pour ne pas risquer de perdre sa place dans la lumière.
C'est un enfermement psychologique très fort bien plus efficace que de fermer quelqu'un entre quatre murs.

Maintenant je dois dire que la quasi totalité (pour ne pas dire la totalité mais j'oublie souvent les choses négatives) des TJ que j'ai connu ne montraient aucun orgueil ou aucune prétention vis à vis des non TJ, ils ne se considéraient pas comme meilleurs ou comme plus intelligents mais simplement comme des privilégiés guidés par Dieu.

Je l'ai déjà dit, les premiers TJ que j'ai connu étaient des gens intellectuellement brillants, pourtantje ne les ai jamais entendu dire que quelqu'un était trop bête pour comprendre, jamais mais c'est normal, pour un vrai Témoin de Jéhovah, c'est le coeur qui compte et c'est Jéhovah qui permet de comprendre et pas les capacités propres de la personne.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 09:36
Message :

Agecanonix a écrit :Dis à tes amis que je suis désolé mais je ne profiterais pas de la situation.

Ce ne sont pas mes amis, mais des gens à qui je voulais démontrer la réalité de ce que produit le jéhovisme.

Agecanonix a écrit :J'ai compris ton problème et cela rend la discussion déséquilibrée et à mon avantage.

Mon pauvre Agecanonix ! Tu tentes de sauver la face et d'inverser la situation en ta faveur. C'est trop tard !

Agecanonix a écrit :Les syndromes d'Asperger ont cet effet, l'impossibilité de comprendre le second degré. Mais pas que.

Et les syndromes du jéhovisme. L'impossibilité de comprendre la Bible si ça ne vient pas du saint collège central. Et oui, on est au courant !

Agecanonix a écrit :Il y a aussi cette obsession du mensonge !

Tout comme le jéhovisme produit l'obsession des apostats.

Agecanonix a écrit :Tu ne serais pas Estra par hasard ?

Non, je suis celui qui vient te mettre à genou, parce que tu as montré comment tu étais incapable de simplement lire un texte pour ce qu'il dit.

Il est écrit "ceux qui lavent leur robe" et pourtant, tu veux absolument que les gens comprennent "ceux qui portent une robe blanche". C'est gros comme une maison Agecanonix. Tu t'attendais à quoi ? Tu pensais vraiment que personne ne verrait rien ?

Il n'y a ni symbolisme, ni second degré. Quant à recevoir des leçons de compréhension et de symbolisme de quelqu'un qui croit que 7 trompettes sont 7 discours de Rutherford, désolé mais ta crédibilité est égale à zéro !

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 09:38
Message : MLP, j'ai vraiment l'impression que tu as du mal à comprendre des textes compliqués avec des symboles et des seconds degrés.

Ce serait déloyal d'en profiter.

Crois moi, je ne souhaite pas perdre mon meilleur ennemi, mais si j'ai raison ce serait mal de poursuivre la discussion avec toi.

Alors rassure moi et démontre moi que tu as compris le texte si dessous, non pas en le critiquant, mais en l'expliquant.
Je te le redis, je n'ai pas besoin de ton avis sur ce texte mais de savoir si tu le comprends vraiment.

Si tu ne peux pas, pas de problème, il n'y aura aucune honte à avoir, mais reconnais que dans ces conditions discuter de la Révélation avec ses nombreux symboles deviendra impossible. Et donc, si tu te montres incapable de le faire, j'en tirerai les conséquences.

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Rappel : le temple a plusieurs sens métaphoriques dans la bible.

En Hébreux, Paul explique à quoi correspondent les 2 pièces sacrées, Saint et Très Saint, et indique que le rideau qui les séparait symbolisait la chair de Jésus.

voie qu’il a ouverte pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 09:43
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.23, 09:38 ...

Ca ne s'invente pas ! non ?

Oui ça s'invente, la preuve, ton imagination est si fertile.

Auteur : Mormon
Date : 29 juil.23, 10:16
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.23, 09:38Hébreux 10
19Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire 20par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,

Ce qui veut dire, qu'en Jésus-Christ, nous pourrons tous traverser le voile qui symbolise le Christ. Voire Apoc.22).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 14:57
Message :

Agecanonix a écrit :Ainsi, des membres de la grande foule qui effectuent un service sacré dans le naos peuvent tout aussi bien le faire sur la terre.

Agecanonix, dans ce cas, tu dois prouver deux choses :

1) Qu'il existera un tabernacle sur terre et un lieu saint. Mais la Bible n'en parle nulle part. Le tabernacle et le lieu saint ont été transférés dans le ciel depuis que Jésus est monté au ciel et qu'il est lui même rentré dans ce tabernacle.

2) Que la grande foule est une grande foule de prêtres sur terre, car tu sais parfaitement que seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle et accéder au lieu saint. Or pour toi, la grande foule n'est qu'une grande foule de TJ ordinaires n'ayant aucune fonction de prêtres.

Tu vas donc encore te ridiculiser en étant incapable d'apporter la moindre preuve que la grande foule servira dans un tabernacle terrestre, et encore moins de prouver que les 8 millions de TJ seront des prêtres.

Mais bon ! On attend impatiemment tes preuves.

Rappel toi qu'on attend toujours les preuves que les élus ont été changés en 1928 quand selon Rutherford, la 7ème trompette a sonné. Je sens donc déjà qu'on va beaucoup s'amuser.

J'observe par ailleurs que tu as écrit "DES membres de la grande foule". C'est LA grande foule qui sert dans le sanctuaire et non DES MEMBRES.

J'observe aussi que tu as écrit "peuvent tout aussi bien". Ça signifie que tu n'as aucune preuve biblique, et que ça relève de l'hypothèse.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas la preuve que la grande foule est sur terre.

_________________

Pour les autres, sachant que la grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14), il est tout à fait normal qu'elle serve dans le sanctuaire céleste. Comme ils sont rois et prêtres, il est tout à fait normal qu'ils officient dans le tabernacle et dans le lieu saint.

La technique d'agecanonix est de nier ce qui est évident et surtout, ce qui est clairement écrit, pour faire émerger des possibilités de façon à faire concorder ces possibilités avec sa croyance. Évidemment, chaque fois il reste coincé.

Ajouté 3 heures 14 minutes 29 secondes après :
Il est bon de rappeler que les hypothèses d'agecanonix ne valent rien par rapport à ce qui est clairement écrit :

Ceux qui lavent leur robe rentrent dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

S'attarder sur les hypothèses d'agecanonix est une perte de temps, mais c'est sa technique pour faire oublier l'essentiel : il n'a toujours pas pu prouver bibliquement que la grande foule était sur terre.

Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 20:05
Message : Quand Agécanonix termine un sudoku avec deux même chiffres dans la même rangée , il estime qu'il a réussi.
Quand il assemble un puzzle , il a une paire de ciseaux prés de lui.
Quand il étudie la Bible , il a une montagne de TdG près de lui.
Bref Agécanonix est un TdJ fanatique qui se prosterne devant le CC.

C'est écrit dans le livre "révélation":
Ces personnes, qui forment une grande foule, lavent leurs robes et les blanchissent en exerçant la foi dans le sang sacrificiel de Jésus (Révélation 7:9, 10, 14).
Soumises à la domination royale du Christ, elles espèrent hériter ses bienfaits sur la terre. Elles vont vers les frères oints de Jésus et ‘ se prosternent ’ devant eux, spirituellement parlant, parce qu’elles ‘ ont entendu dire que Dieu est avec eux ’. Elles servent ces oints auxquels elles s’unissent pour constituer une communauté mondiale de frères.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.23, 20:36
Message :

MLP a écrit :1) Qu'il existera un tabernacle sur terre et un lieu saint. Mais la Bible n'en parle nulle part. Le tabernacle et le lieu saint ont été transférés dans le ciel depuis que Jésus est monté au ciel et qu'il est lui même rentré dans ce tabernacle.

2) Que la grande foule est une grande foule de prêtres sur terre, car tu sais parfaitement que seuls les prêtres peuvent pénétrer dans le tabernacle et accéder au lieu saint. Or pour toi, la grande foule n'est qu'une grande foule de TJ ordinaires n'ayant aucune fonction de prêtres.

Voilà, maintenant je sais que tu as un soucis avec le second degré car tu n'as rien compris.

Une métaphore est un procédé rhétorique qui va utiliser un élément, ici le temple, pour expliquer une idée qui n'a pas la réalité concrète de cet élément.

Dire que la foi est une ancre pour le chrétien est une métaphore, le mot utilisé est le mot "ancre" et l'idée retenue est qu'une ancre permet de bien stabilisé un bateau et donc métaphoriquement, le chrétien..

Seulement personne n'imagine autre chose que ce sens symbolique. Les chrétiens ne se baladent pas avec une vraie ancre.

Les 2 points que tu as retenus montrent que tu crois que le tabernacle , l'élément métaphorique, est réel. Le temple est une image comme l'ancre est une image. C 'est un symbole.

C'est une image du culte rendu à Dieu, c'est tout, ça ne va pas plus loin. Inutile de chercher un temple terrestre et de vrais prêtres terrestres, il suffit de comprendre que le vrai culte, à son expression la plus pure, la relation filiale avec notre père, remplira la terre.

Maintenant que je connais ton problème, soit j'arrête de discuter avec toi par respect , soit je passe plus de temps à t'expliquer les symboles.

Seulement, de ton côté, aide moi, car me faire insulter par quelqu'un que je veux vraiment aider, c'est décourageant.

Auteur : prisca
Date : 29 juil.23, 21:11
Message : Le Temple est surtout notre corps.

Lorsque le voile du Temple se déchire, c'est le corps de Jésus qui se rompt.

Le corps de Jésus se rompt car la Crucifixion est un acte très violent mais orchestré par l'Eternel car la Croix symbole de la mort du Christ est donnée à celui sur lequel passeront 700 ans pour écouler le temps imparti des Sacrificateurs Chrétiens qui se sont vus donner 1000 ans pour se racheter, eux qui viennent du Jugement d'une terre disparue, sur notre terre pour y recevoir la GRACE au moyen de la foi sacerdotale, tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre....

Celui sur lequel passeront 700 ans c'est l'empereur Constantin Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui. car cet homme a eu son coeur d'homme basique enlevé et à la place il a eu un coeur de satan donné, et comme c'est en l'an 300 qu'il a construit le Vatican, comme les Sacrificateurs sont à l'oeuvre depuis le 1er siècle lorsque Jésus a tout accompli, 300 ans sont passés comme mise à l'épreuve des Sacrificateurs, satan fait son apparition, et 700 ans restent à courir pour qu'eux les Sacrificateurs catholiques Romains dénoncent le serpent pour prouver qu'ils sont de D.IEU et non pas du diable.

Les 700 ans vont passer 14 Il cria avec force et parla ainsi : Abattez l'arbre, et coupez ses branches; secouez le feuillage, et dispersez les fruits; que les bêtes fuient de dessous, et les oiseaux du milieu de ses branches ! 15 Mais laissez en terre le tronc où se trouvent les racines, et liez-le avec des chaînes de fer et d'airain, parmi l'herbe des champs. Qu'il soit trempé de la rosée du ciel, et qu'il ait, comme les bêtes, l'herbe de la terre pour partage.
16 Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.

Car l'arbre a été abattu puisque Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion puisque les Sacrificateurs Ouvriers de la Vigne ont été mis à l'Oeuvre par l'Eternel dès le premier siècle, les branches de l'arbre ont donc été coupées, il n'est resté que la racine du mal, satan lié et 700 plus tard, satan délié complètement.

Satan délié complètement au bout de mille ans car les Sacrificateurs catholiques Romains ont prêté allégeance au serpent plutôt qu'à D.IEU.

Délié pour peu de temps, quelques mille ans seulement, réapparaissant sous les traits d'un roi, 8ème roi.

Apocalypse 20:3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Le 8ème roi est le 8ème pape, toujours à Rome comme Constantin, toujours régnant comme Constantin, toujours assis sur le trône à faire sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU.

- 9 C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse.-Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise. 10 Ce sont aussi sept rois : cinq sont tombés, un existe, l'autre n'est pas encore venu, et quand il sera venu, il doit rester peu de temps. 11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Montagnes de la campagne Romaine, la femme assise est le Vatican qui s'est prostituée avec Constantin, car le Vatican a trompé le Seigneur, car la bête qui était (Constantin) et qui n'est plus (Constantin) est elle même un huitième roi (François) et elle court à sa perte (Jésus revient)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.23, 23:11
Message :

Agecaconix a écrit :Une métaphore est un procédé rhétorique qui va utiliser un élément, ici le temple, pour expliquer une idée qui n'a pas la réalité concrète de cet élément.

Mon pauvre Agecanonix, tu crois que parce que tu affirmes que le temple dans ce contexte est une métaphore, je vais te croire sur parole ?

Quand Rutherford affirme que la septième trompette a sonné en 1928, je dois le croire sur parole ? Quand tes gourous affirment que la génération de 1914 est élastique, je dois les croire sur parole ?

N'insulte pas mon intelligence ! Une métaphore, c'est quelque chose qui n'a pas de sens si c'est réel. On n'a jamais vu la foi être une vraie ancre. Donc, c'est une métaphore. Quand on dit que le chrétien est le temple de l'esprit saint, c'est une métaphore, car un homme n'a jamais été un vrai temple.

En revanche, des humains qui servent dans un vrai temple, ça c'est une réalité observable et concrète. Des humains sous un tabernacle, ça aussi c'est un réalité observable et concrète. Donc, ça n'a rien de métaphorique. C'est juste réel !

Encore une fois, tu prends le lecteur pour un imbécile.

Auteur : papy
Date : 29 juil.23, 23:35
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.23, 20:36 Voilà, maintenant je sais que tu as un soucis avec le second degré car tu n'as rien compris.

La WT aime jongler avec les métaphores , les paraboles , les hyperboles , les types , les antitypes , etc... Ça permet de faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte.
Elle a même écrit qu'elle ferait marche arrière concernant les types et antitypes .

La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.

Auteur : Estrabosor
Date : 30 juil.23, 00:27
Message : La métaphore est justement un procédé rhétorique, c'est à dire une forme d'argumentation dans une conversation, un discours.

Or dans l'Apocalypse, le rédacteur ne prétend pas démontrer quoi que ce soit, il se contente de décrire ce qu'il voit, ce qu'il entend.
Pour lui, c'est une réalité, c'est ce que ses sens perçoivent à ce moment là.

Ce n'est pas un détail, cela a une grande importance, en effet, on peut repérer une métaphore dans un discours parce qu'il y a une rupture, un changement de contexte, d'autre part, on peut se baser sur le reste du discours pour comprendre la métaphore.

Dans l'Apocalypse, le problème est totalement différent puisque ce n'est pas une démonstration faite par Jean, c'est la simple relation de ce qu'il voit et entend.
Donc, ce que fait un lecteur de l'Apocalypse, c'est, au mieux, de l'interprétation, avec tous les risques d'erreur que cela comporte car il s'appuie essentiellement sur ses sentiments, sa perception des choses pour déterminer si quelque chose est symbolique ou ne l'est pas.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 00:50
Message : MLP. On va faire comme ça !

Je ne vais plus te répondre car à force tout le monde va trouver que c'est trop facile, que je profite de ta faiblesse.

Par contre, je vais expliquer plus simplement, comme pour des enfants, en y mettant tout le temps sur chaque détail, comme cela tu comprendras et je pourrais t'aider discrètement.

Donc à partir de maintenant je ne m'adresse plus à toi.

Examinons ces deux textes : Rév 7 et Rév 22.

1) Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

2) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Le texte 1 nous décrit la grande foule et nous parlent de leurs longues robes blanches qu'ils ont lavées et blanchies. Je précise que la grande foule porte ces robes ce qui signifie qu'elle en est vêtue.

Le texte 2 nous parle des 144000 et indique qu'ils doivent laver leur robe pour pouvoir entrer dans la ville céleste et accéder aux arbres de vie.

Il y a donc des différences entre ces 2 textes : la grande foule est vêtue de ces longues robes blanches qu'ils ont lavées et blanchies alors que pour les 144000, on ne parle pas de porter ces robes et encore moins de leur couleur, mais seulement de les laver.

Il y a un 3ème texte en Rév 6.

3) Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

Ce texte n°3 nous parle des âmes (du sang) des 144000 qui crient pour que justice leur soit rendue.
Fait intéressant, la robe qu'ils reçoivent n'a pas besoin d'être lavée puisqu'on leur donne déjà bien blanche.

Je pense avoir été précis.

Question toute simple : quelle est la couleur d'un camion de pompier ? Rouge évidemment. Mais est ce que tous les camions rouges sont des camions de pompiers ? Non ! Des milliers de camions sont rouges sans être utilisés par les pompiers.

Et donc, est ce que le fait d'avoir une robe blanche lavée comme en Rév 22:14 prouve que tous ceux qui ont une robe blanche lavée pourront entrer dans la ville céleste ? Pas forcément. Tout dépend à qui ce texte est destiné.

C'est ce qu'on appelle une condition nécessaire mais pas suffisante.

Et pour le savoir, une simple vérification est nécessaire.

Est ce que Rév 22:14 s'adresse à tous les humains, justes et saints, ou alors à seulement une partie d'entre eux.

Car si c'est seulement à une partie, comme les 144000, la leçon sera que Jésus dit aux 144000, et seulement à eux, que pour entrer dans la ville, ils devront laver leurs robes.

Un exemple : des dizaines d'autobus vont au stade pour un match. Tout le monde est habillé en blanc. Le responsable d'un seul bus va dire à ceux dont il s'occupe : vous accèderez aux travées 1 et 2 si vous avez lavé vos habits.

Qui est concerné ? Les occupants de ce bus là car les travées 1 et 2 sont réservées pour eux. Dans les autres bus, d'autres instructions seront données, peut-être les mêmes, mais pas pour les travées 1 et 2.

Appliquons cela à notre affaire.

Rév 22:16 nous apprend que ce qui est dit au verset 14 concerne les 144000 à travers les 7 assemblées destinataires de la Révélation.
Ces 144000 sont donc dans notre fameux bus et Jésus leur dit: si vous lavez vos habits vous entrerez dans la ville. (travées 1 et 2).

Seulement, dans les autres bus, ceux de la grande foule, tout le monde a aussi lavé ses habits, pourtant les travées 1 et 2 ne sont pas pour eux car il y a de la place que pour 144000 et pas pour une foule impossible à compter.

Il y a une autre façon de le prouver.

Rév 20:4-6 nous apprend que les 144000 ressuscitent juste avant les 1000 ans. Pourquoi juste avant ? Parce que le texte dit qu'ils vont régner pendant ces 1000 ans et que pour le faire il faut être en vie au début.

Rév 20:11 à 15 nous apprend de son côté que les justes et les injustes, pas les saints car c'est déjà fait, vont être jugés à la fin des 1000 ans et donc après la fin du règne des 144000. Les justes auront la vie éternelle.

Comme nous savons par plusieurs textes de la Révélation que les saints seront rois, prêtres et juges, pendant ces fameux 1000 ans et que la Jérusalem terrestre descendra sur terre au début de ces 1000 ans, nous en concluons que si les justes reçoivent la vie éternelle comme prévu, à la fin des 1000 ans, ils ne pourront pas être comme les 144000.

Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, les justes ne seront pas seulement absents du bus, mais en plus ils ne verront même pas le match.

Réponse à Estra

L'auteur des métaphores, dans la Révélation, n'est pas Jean, pour prendre une métaphore moderne, Jean se contente de tenir la caméra.

Par contre, le réalisateur, lui, maîtrise son sujet et pose ses métaphores tout en donnant des indices de sompréhension.

Quand on lit un écrivain qui utilise des métaphores, on les comprend en général sans difficulté car un écrivain ne souhaite pas que ces écrits soient incompris.
Quand on regarde la vidéo que Jean a prise du travail du réalisateur, Dieu, comme la vidéo est fidèle, on a sous les yeux les métaphores décidées par le réalisateur qui n'a pas moins de raison de souhaiter être un jour compris.

Je poursuivrais plus tard..

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 00:58
Message : Tu mets tout dans une boite, tu remues et puis tu rejettes tout ton mikado car là si tu tires une branche ça bouche euh ça bouge.. euh c'est pareil. C'est la parabole qui s'appelle "le mikado d'agecanonix"

Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 04:17
Message :

agecanonix a écrit : 30 juil.23, 00:50
Quand on regarde la vidéo que Jean a prise du travail du réalisateur, Dieu, comme la vidéo est fidèle, on a sous les yeux les métaphores décidées par le réalisateur qui n'a pas moins de raison de souhaiter être un jour compris.

Je poursuivrais plus tard..

Dieu a aveuglé pendant 2000 ans les croyants sincères pour donner l'occasion à Agécanonix de dévoiler son QI spirituels à tous ses contemporains ignares !
Descend de ton piédestal Agé tu vas manquer d'oxygène dans la stratosphère.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 04:49
Message :

papy a écrit : 30 juil.23, 04:17 Dieu a aveuglé pendant 2000 ans les croyants sincères pour donner l'occasion à Agécanonix de dévoiler son QI spirituels à tous ses contemporains ignares !
Descend de ton piédestal Agé tu vas manquer d'oxygène dans la stratosphère.

A part baver sur les autres, je ne vois rien de constructif ici !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 05:23
Message :

Agecanonix a écrit :Je ne vais plus te répondre car à force tout le monde va trouver que c'est trop facile, que je profite de ta faiblesse.

Mon pauvre Agecanonix, c'est ta propre faiblesse que tu masques. Tu crois vraiment que des gens sont assez bêtes pour faire confiance à quelqu'un qui est incapable de lire un simple verset pour ce qu'il dit ?

Ceux qui lavent leur robe rentrent dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

Si tu es déjà incapable de comprendre quelque chose d'aussi simple, accessible à un enfant de CP, comment pourrais tu prétendre expliquer quoi que ce soit ?

Agecanonix a écrit :Le texte 2 nous parle des 144000 et indique qu'ils doivent laver leur robe pour pouvoir entrer dans la ville céleste et accéder aux arbres de vie.

Grosse tentative de manipulation. Non, le texte ne parle pas directement des 144000, mais de ceux qui lavent leur robe. donc, logiquement, il suffit d'identifier ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule (Apocalypse 7:15).

Que fait Agecanonix ? Il veut nous imposer de voir dans "ceux qui lavent leur robe" un autre groupe, et donc, il nous informe - alors que le verset ne cite nulle part les 144000 - de comprendre qu'il s'agit des 144000, un groupe différent.

Cette grossière manipulation pourrait fonctionner sur des gens à l'intelligence limitée, mais le lecteur est intelligent, et ne se laissera pas avoir par ce mensonge.

Agecanonix a écrit :Est ce que Rév 22:14 s'adresse à tous les humains, justes et saints, ou alors à seulement une partie d'entre eux.

Là encore, Agecanonix veut nous faire croire qu'il existe deux groupes, et que Jésus ne s'adresse qu'à ce groupe là. Jésus ne s'adresserait qu'aux 144000, et non à la fameuse grande foule.

Même technique que précédemment. En fait, Agecanonix pose d'abord sa conclusion (pour lui il existe deux groupes), et cherche comment comprendre la Bible pour justifier ces deux groupes. Il commence par écarter la grande foule dont les membres ont lavé leur robe, pour faire croire ensuite que ceux qui lavent leur robe n'appartiennent qu'au groupe des 144000.

Mais encore une fois, le lecteur est intelligent, ce qu'Agecanonix ignore. Il pense toujours avoir à faire à des gens dont l'intelligence est fortement limitée par des années de jéhovisme et de lavage de cerveau.

Quant à l'exemples pris par Agecanonix, il est carrément ridicule et hors de propos. Moi aussi je peux prendre un exemple sorti de nulle part et vous verrez bien comment ça fonctionne :

Il existe un seul bus (= la ville sainte). Hors du bus, il y a plein de gens habillés en blanc. Le chauffeur du bus (= Jésus) dit : "tous ceux qui ont lavé leur robe (= la grande foule) peuvent entrer dans le bus". Et bien, tous ceux qui ont lavé leur robe (= la grande foule) entre dans le bus (= la ville sainte). Fin de l'histoire !

La Bible ne dit rien d'autre. Agecanonix invente une histoire avec plusieurs bus qui ne correspondent à rien dans la Bible. Des travées 1 et 2 qui correspondent à la ville. Plusieurs chauffeurs de bus qui ne correspondent encore une fois à rien. Mais cela traduit l'imaginaire d'Agecanonix. Pour lui, il y a plusieurs conducteurs de bus, chaque conducteur de bus donnant des instructions uniquement à ceux de son bus.

Maintenant, amusons nous avec l'exemple d'Agecanonix :

Agecanonix a écrit :Rév 22:16 nous apprend que ce qui est dit au verset 14 concerne les 144000 à travers les 7 assemblées destinataires de la Révélation.
Ces 144000 sont donc dans notre fameux bus et Jésus leur dit: si vous lavez vos habits vous entrerez dans la ville. (travées 1 et 2).

Donc, on a 144000 dans le même bus, au travée 1 et 2. Sachant que dans ce même bus, les autres travées sont occupées par d'autres personnes habillées de blancs. Donc, le chauffeur, conduit tout le monde au même endroit finalement. Vous vous souvenez de l'époque de la ségrégation aux USA ? Les blancs devant, les noirs derrière. Mais au final, le bus allait au même endroit. Donc, dans l'exemple d'Agecanonix, Jésus emmène tout le monde au même endroit puisqu'ils sont dans le même bus.

Agecanonix a écrit :Seulement, dans les autres bus, ceux de la grande foule, tout le monde a aussi lavé ses habits, pourtant les travées 1 et 2 ne sont pas pour eux car il y a de la place que pour 144000 et pas pour une foule impossible à compter.

Il y a donc d'autres chauffeurs de bus, dont les sièges sont remplis de gens habillés en blanc, sauf les travées 1 et 2. Comme Jésus est dans le premier bus, ces gens là ne sont pas conduits par Jésus. Sans doute sont-ils conduits pas des membres du collège central. Cela peut expliquer pourquoi Morris a été écarté car il conduisait son bus sous l'empire de l'alcool, du whisky à $70 la bouteille.

Nous avons maintenant l'explication concernant l'éviction de Morris.

Je vous laisse juge de la bêtise de l'exemple d'Agecanonix, pour lequel il existe plusieurs chauffeurs. Un vrai chrétien n'aurait jamais eu l'idée d'un tel exemple, car il sait pertinemment qu'il n'existe qu'un seul chauffeur, un seul berger, et que toutes les brebis de ce berger vont forcément au même endroit. En, plus, Agecanonix voit Jésus comme un ségrégationniste : un groupe de blancs (les 144000) assis devant dans le bus, les travées 1 et 2 leur étant réservé, et un groupe de noirs (la grande foule) assis derrière le bus.

Franchement, ça me laisse pantois ! Si vous voulez faire confiance à un type pareil, je vous souhaite bien du courage !

Agecanonix a écrit :Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, les justes ne seront pas seulement absents du bus, mais en plus ils ne verront même pas le match.

Vous remarquerez que pour Agecnaonix, les 144000 ne sont pas justes, et seront absent du bus.

On est vraiment dans le grand n'importe quoi !

Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 05:27
Message : Qui a envie de lire des kilomètres d'explications pour comprendre l'Apocalypse ?

Si c'est le genre de révélation souhaitée par Dieu c'est complètement absurde.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:30
Message : Robes :

Robes pour les anges de satan, pour leur mise à mort Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Robes dont sont revêtus les pécheurs qui, pardonnés, lavés dans le Sang de Jésus, se tiennent devant D.IEU au Ciel. Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est tout.

Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 05:38
Message :

agecanonix a écrit : 30 juil.23, 04:49 A part baver sur les autres, je ne vois rien de constructif ici !

Par contre ça a le mérite d'être clair.
J'attends toujours ta définition entre "vainqueur" et "vainqueur".

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:43
Message : La victoire est la même pour tout le monde.

Il faut être Sacrificateur pour crier victoire.

Mais ce ne sera pour vous que sur terre Nouvelle.

Car il faut passer en Jugement et repartir du Ciel pour terre Nouvelle et là agecanonix sentira un appel irrésistible d'être prêtre chrétien à l'instar des prêtres catholiques.

En recevant la foi gratuite agecanonix s'attèlera aux Oeuvres car il aura la Loi de la Foi car c'est la Foi qui commandera son coeur du fait que la Foi gratuite c'est de l'amour que l'Eternel lui donne.

Loi = commander, et qui commande ? son coeur, parce que par amour pour D.IEU agecanonix ressentira le besoin d'être un bon prêtre, sans péché, qui oeuvre, qui instruit les fidèles.

Il aura mille années pour se racheter.

S'il est vainqueur, un autre Jugement Dernier et il est parmi "les justes" (vivants en Christ)

S'il échoue car en prêtre il pèche encore c'est l'étang de feu la seconde mort.

Le sort d'agecanonix est le même pour tout le monde, sans exception.

Tout humain sur la terre, qu'il soit athée chrétien musulman et tout humain qui habite partout sur la terre, des pôles jusqu'à l'équateur.

Personne ne réchappe à la règle.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 05:45
Message :

papy a écrit : 30 juil.23, 05:38 Par contre ça a le mérite d'être clair.
J'attends toujours ta définition entre "vainqueur" et "vainqueur".

un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu alors qu'un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu..

C'est évident ! mais ça dépend s'il y a 20 chaises ou moins !

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 05:48
Message :

agecanonix a écrit : 30 juil.23, 05:45 un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu alors qu'un vainqueur, c'est quelqu'un qui a vaincu..

C'est évident ! mais ça dépend s'il y a 20 chaises ou moins !

Est ce qu'agecanonix sait ce qu'est la Loi de la Foi ?

Demandez lui.

Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Parce que tous ses messages tourne autour de lui "moi je moi je" et la Bible ? Est ce qu'il en parle ?

Le Salut ?

La Grâce ?

Non silence radio.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 05:49
Message :

Pollux a écrit : 30 juil.23, 05:27 Qui a envie de lire des kilomètres d'explications pour comprendre l'Apocalypse ?

Si c'est le genre de révélation souhaitée par Dieu c'est complètement absurde.

bonne question.

C'est comme lire "da vinci code", à un certain moment tu vois apparaître la main de Dieu, ça ne s'explique pas .

C'est le même plaisir que de découvrir un secret qui t'ouvre des portes !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 06:20
Message : Vous avez bien compris que pour Agecanonix Jésus est un berger ségrégationniste, qui distingue ses brebis, certaines ayant le privilège d'être assises devant dans le bus, et les autres, relégués à l'arrière.

Pourtant, ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Ceux qui lavent leur robe, c'est la grande foule. Elle rentre donc dans la ville.

L'apocalypse dans son ensemble n'a pas été écrite que pour ceux qui croiraient en Christ, car elle contientaussi une invitation. Jésus dit : "quiconque à soif". Pour Agecanonix, Jésus ne s'adresse qu'au 144 000. Les autres ne seraient pas concernés.

Donc, quelqu'un qui n'est pas encore chrétien et qui lit L'apocalypse ne devrait même pas se sentir concerné, car selon Agecanonix, Jésus ne s'adresse qu'au 144 000 à travers L'apocalypse.

Vous voyez bien à quel point c'est ridicule !

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 09:19
Message : Il faut absolument que chacun ici comprenne que le maître des horloges, c'est Dieu et que sa volonté n'est pas ce que nous voulons nous, mais ce qu'il veut lui..

Quand il a choisi la tribu de Juda pour la royauté, il a bien exclu de ce rôle les 12 autres tribus et personne n'y a trouvé à redire.

Quand il a choisi les lévites pour la prêtrise, il a exclu de ce rôle les 12 autres tribus aussi.

Et donc s'il a choisi seulement 144000 rois et prêtres , il n'a fait que refaire ce qu'il avait déjà fait avant.

Donc rien de nouveau.

Qui sommes nous pour réclamer la place des autres..

Posez vous la question, pour quelle raison, dans la parabole des talents, Jésus en donne 5 d'un côté et 1 de l'autre ? Ségrégation ? Non, il fait ce qu'il veut, c'est lui le maître.

Pourquoi dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, Jésus paie t'il la même chose à celui qui n'a travaillé qu'une heure et à celui qui est là depuis le matin ? Ségrégation ? Non, Jésus le dit : c'est mon argent, j'en fais ce que je veux !

Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que les 144000 sont choisis pour aider les autres, ils sont leurs serviteurs, ils vont régner pour eux et non pas sur eux. Jésus a eu cette formule ; le plus grand parmi vous sera le serviteur des autres...

Les humains et certains ici n'ont pas compris l'esprit du christianisme, le bonheur est de faire celui des autres.

Les 144000 sont donc des humains choisis pour faire le bonheur des autres.

C'est l'esprit de la promesse faite à Abraham : par ta postérité (par les 144000) je bénirais les autres humains.

bonne nuit .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 12:56
Message :

Agecanonix a écrit :Il faut absolument que chacun ici comprenne que le maître des horloges, c'est Dieu et que sa volonté n'est pas ce que nous voulons nous, mais ce qu'il veut lui..

Va donc rappeler ça à la Watchtower qui a annoncé 9 fois la fin du monde.

Agecanonix a écrit :Et donc s'il a choisi seulement 144000 rois et prêtres , il n'a fait que refaire ce qu'il avait déjà fait avant.

Exactement ! Il y a donc ceux qu'il choisit et ceux qu'il élimine. Et puisqu'il choisit les 144 000, il élimine tous les autres.

Voilà pourquoi seuls les 144 000 scellés échapperont à la mort. Seuls ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau.

Mais on sait que pour toi, c'est un mensonge. Pour toi, ce ne sont pas seulement ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau qui n'adoreront pas la bête sauvage.

Qui crois tu que l'on va croire ? Celui qui prétend que la Bible ment ?

Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 19:30
Message :

agecanonix a écrit : 30 juil.23, 09:19
Ce que certains ont du mal à comprendre, c'est que les 144000 sont choisis pour aider les autres, ils sont leurs serviteurs, ils vont régner pour eux et non pas sur eux. Jésus a eu cette formule ; le plus grand parmi vous sera le serviteur des autres...

Pas de chance pour le CC puisqu'il règne déjà sur eux (les TdJ moutons).
C'est dans ce but qu'ils ont inventé cette classe de "chefs".... les ducs et je ne sais quoi encore.
Ils sont leurs serviteurs ????
Voyons quelques exemples:

TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

TdG 2017
12. Puisque le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible, quelles questions se posent ?
12 Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation.

J'appelle cela ...des gourous
Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158
Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 20:39
Message : Je vais simplifier au maximum.

voici le texte : Rév 20.
4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Que se passe t'il au début des 1000 ans :
réponse : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Que se passe t'il à la fin des 1000 ans ?
réponse : Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,(...) Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre

Que se passe t'il ensuite ? Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) . Les morts ont été jugés

Et comment ont ils été jugés ? et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

A quoi va servir le rouleau de vie ? Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Et les autres alors : le contraire de ça ! Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

C'est quoi le contraire du lac de feu ? Mt 25: Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle

aucun commentaire, aucune interprétation, le texte, seulement le texte.

Conclusion : une résurrection au début des 1000 ans , et un jugement qui amène la vie éternelle à la fin des 1000 ans à d'autres humains.

Auteur : homere
Date : 30 juil.23, 21:53
Message :

a écrit :Que se passe t'il ensuite ? Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône (...) . Les morts ont été jugés

Outre le fait que le chapitre 20 situe clairement le jugement dernier et général à la fin des mille ans (Après la destruction des nations et la disparition de la terre et du ciel), notons que le texte indique clairement que ce sont des MORTS qui sont jugés et non des vivants qui auraient accompli des actions pendant les mille ans.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.23, 22:04
Message :

homere a écrit : 30 juil.23, 21:53 Outre le fait que le chapitre 20 situe clairement le jugement dernier et général à la fin des mille ans (Après la destruction des nations et la disparition de la terre et du ciel), notons que le texte indique clairement que ce sont des MORTS qui sont jugés et non des vivants qui auraient accompli des actions pendant les mille ans.

Notons cependant que le texte ne précise pas le moment où les actions ont été commises. Ce n'est donc pas cette phrase qui peut permettre un avis autorisé.

C'est vrai aussi que le jugement dernier a lieu à ce moment là, ce qui ne retire pas le fait que les nations et leurs rois sont détruits 1000 ans plus tôt.

Ecartons l'hypothèse où Jean et Jésus se seraient emmêlés les pinceaux et interrogeons nous sur cette curiosité où nous observons 2 interventions de Dieu contre des nations à 1000 ans d'intervalle..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.23, 23:06
Message :

Agecanonix a écrit :aucun commentaire, aucune interprétation, le texte, seulement le texte.

Et pourquoi ne fais tu pas la même chose avec Apocalypse 22:14 ? Aucune interprétation, le texte, seulement le texte ?

Le texte parle de "ceux qui lavent leur robe", toi tu parles des 144 000 dont le texte ne parle pas ?

Ton histoire de résurrection n'a rien à voir avec ce texte.

Auteur : homere
Date : 30 juil.23, 23:22
Message :

a écrit :Notons cependant que le texte ne précise pas le moment où les actions ont été commises. Ce n'est donc pas cette phrase qui peut permettre un avis autorisé

Je me suis toujours demandé si le texte biblique vous intéressé vraiment

Si ce sont des MORTS qui sont jugés et UNIQUEMENT des morts, il ne peut s'agir que de leurs actions passées, cela me semble couler de source, d'autre part cela suppose que ces MORTS n'ont pas pu être ressuscités au début des mille ans, puisque au moment du jugement dernier, ils sont toujours dans un état de MORTS. Le scénario de la Watch ne colle pas avec la chronologie du texte et elle est spéculative, loin du sens du texte.

a écrit :C'est vrai aussi que le jugement dernier a lieu à ce moment là, ce qui ne retire pas le fait que les nations et leurs rois sont détruits 1000 ans plus tôt.

Si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, il clairement indiqué que les NATIONS sont aussi détruites à la fin des mille ans (Vous ignorez en permanence ce fait).

a écrit :Ecartons l'hypothèse où Jean et Jésus se seraient emmêlés les pinceaux et interrogeons nous sur cette curiosité où nous observons 2 interventions de Dieu contre des nations à 1000 ans d'intervalle..

Vous posez mal le problème, il est clair que les chapitres 19 et 20 ne proposent pas le même scénario.

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:25
Message : "Morts en Christ" ne veut pas dire trépassés mais morts spirituels.

Toute la différence est là.

Auteur : papy
Date : 30 juil.23, 23:32
Message : Alors Agécanonix , elle vient cette définition du mot " vainqueur " ?
Même la WT n'en donne pas dans le livre " perspicace "!
Quoi de plus normal, ce serait bien embarrassant pour elle !

Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 23:38
Message :

prisca a écrit : 30 juil.23, 23:25 "Morts en Christ" ne veut pas dire trépassés mais morts spirituels.

"Mort en Christ" = mort en union avec Christ => mort de l'homme ancien => naissance de l'homme nouveau

Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:52
Message :

Pollux a écrit : 30 juil.23, 23:38 "Mort en Christ" = mort en union avec Christ => mort de l'homme ancien => naissance de l'homme nouveau

Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Non c'est faux.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Mais si vous vous regardez comme vivants au péché, vous êtes des morts pour Dieu en Christ.

Auteur : Pollux
Date : 30 juil.23, 23:55
Message :

prisca a écrit : 30 juil.23, 23:52 Non c'est faux.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Mais si vous vous regardez comme vivants au péché, vous êtes des morts pour Dieu en Christ.

"Mort en Christ" => mort au péché

Auteur : prisca
Date : 30 juil.23, 23:56
Message :

Pollux a écrit : 30 juil.23, 23:55 "Mort en Christ" => mort au péché

Morts en Christ = vivants au péché __________ par analogie à ---- vivants en Christ = morts au péché.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Auteur : Pollux
Date : 31 juil.23, 00:01
Message :

prisca a écrit : 30 juil.23, 23:56 Morts en Christ = vivants au péché __________ par analogie à ---- vivants en Christ = morts au péché.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Fausse analogie (sophisme).

Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:06
Message :

Pollux a écrit : 31 juil.23, 00:01 Fausse analogie (sophisme).

Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".

1 Thessaloniciens 4:16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Le contraire de "vivants en Christ" ce sont les "morts en Christ"

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 00:09
Message :

Pollux a écrit : 31 juil.23, 00:01Un "en" n'a pas la même signification qu'un "au".

Bonjour Pollux,

Tout à fait ! C'est pour ça qu'on ne peut pas être "en Christ" en étant éloigné de lui ! C'est antinomique !
On ne peut être "en Christ" qu'en étant proche de lui, en union avec lui.

D'un autre coté, quand on affirme que Jésus n'est qu'un bobard monté par un dieu en mal de reconnaissance, être en Christ ou pas n'a plus aucun sens.....

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:15
Message :

Estrabosor a écrit : 31 juil.23, 00:09 Bonjour Pollux,

Tout à fait ! C'est pour ça qu'on ne peut pas être "en Christ" en étant éloigné de lui ! C'est antinomique !
On ne peut être "en Christ" qu'en étant proche de lui, en union avec lui.

D'un autre coté, quand on affirme que Jésus n'est qu'un bobard monté par un dieu en mal de reconnaissance, être en Christ ou pas n'a plus aucun sens.....

Si on est "morts" en Christ on est éloignés du Christ puisqu'en Christ nous ne sommes pas "vivants".

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 00:16
Message :

homere a écrit : 30 juil.23, 23:22 Je me suis toujours demandé si le texte biblique vous intéressé vraiment

Vos vacances ne vous ont pas rendu plus aimable !

homère a écrit :Si ce sont des MORTS qui sont jugés et UNIQUEMENT des morts, il ne peut s'agir que de leurs actions passées, cela me semble couler de source, d'autre part cela suppose que ces MORTS n'ont pas pu être ressuscités au début des mille ans, puisque au moment du jugement dernier, ils sont toujours dans un état de MORTS. Le scénario de la Watch ne colle pas avec la chronologie du texte et elle est spéculative, loin du sens du texte.

C'est une interprétation possible. Mais ce n'est pas la seule.

homère a écrit :Si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, il clairement indiqué que les NATIONS sont aussi détruites à la fin des mille ans (Vous ignorez en permanence ce fait).

C'est une interprétation possible, mais si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, nous pouvons aussi dire qu'il s'agit des nations qui ont suivi Satan.

homère a écrit :Vous posez mal le problème, il est clair que les chapitres 19 et 20 ne proposent pas le même scénario.

C'est une interprétation personnelle mais qui suppose que Jésus ait changé d'avis en cours de vision. Possible si la Révélation est une œuvre humaine, impossible s'il s'agit de l'œuvre de Dieu et de Jésus.

expliquez vous la dessus: c'est Jésus qui donne la vision ou c'est Jean qui l'invente ..

Auteur : Pollux
Date : 31 juil.23, 00:22
Message :

prisca a écrit : 31 juil.23, 00:06 Le contraire de "vivants en Christ" ce sont les "morts en Christ"

Peu importe qu'on soit mort ou vivant si on est en Christ on le reste.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:23
Message :

Pollux a écrit : 31 juil.23, 00:22 Peu importe qu'on soit mort ou vivant si on est en Christ on le reste.

Non, les "morts en Christ" ne le restent pas puisqu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs, car Grâce leur a été donnée, et en mille ans seulement, ils pourront devenir à ce moment là "des vivants en Christ" et auront vaincu la mort spirituelle.

Auteur : d6p7
Date : 31 juil.23, 00:24
Message : le contraire de vivant en christ, c'est mort dans le péché..

tu peux pas reprendre un seul mot d'une expression pour en dire l'inverse, mais l'expression en elle-même entière, car elle représente un seul bloc pour en comprendre quelque chose, comme un seul mot, pour que tu aies d'elle donc un entendement..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 00:27
Message : Pourquoi vous perdez votre temps à tenter de raisonner prisca ?

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 00:31
Message : Perso, cela fait bien longtemps que je ne cherche plus à raisonner cet être de haine.

Par contre, il est difficile de laisser dire des énormités sans réagir....et tu fais la même chose avec Agécanonix car, franchement, tu ne penses pas le raisonner !

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.23, 00:27 Pourquoi vous perdez votre temps à tenter de raisonner prisca ?

Toi aussi tu manques de sagacité.

Un mort en Christ = le contraire d'un "vivant en Christ".

Pourquoi tu t'acharnes toi aussi ?

Tu fais dire à agecanonix ce qu'il a envie d'entendre, à savoir que ce sont des saints alors qu'ils sont le contraire, à savoir des pécheurs.

Tu ne cherches pas la vérité non plus, tu ne cherches qu'à manger du TJ mais tu t'y prends mal, car pour combattre le mensonge, il faut la VERITE.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 00:35
Message :

Estrabosor a écrit : 31 juil.23, 00:31 Perso, cela fait bien longtemps que je ne cherche plus à raisonner cet être de haine.

Par contre, il est difficile de laisser dire des énormités sans réagir....et tu fais la même chose avec Agécanonix car, franchement, tu ne penses pas le raisonner !

Bonjour Estra,

Prisca ne prêche que pour elle même. Donc, la laisser dire des sottises n'a pas d'importance.

Agecanonix prêche pour la Watchtower. Il cherche à embrigader des gens naïfs. Il est normal de combattre son discours mensonger.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.23, 00:35 Bonjour Estra,

Prisca ne prêche que pour elle même. Donc, la laisser dire des sottises n'a pas d'importance.

Agecanonix prêche pour la Watchtower. Il cherche à embrigader des gens naïfs. Il est normal de combattre son discours mensonger.

C'est le bouquet.

C'est l'exact contraire.

Agecanonix prêche pour sa paroisse, quant à moi je n'ai pas de paroisse donc je prêche pour vous sans distinction !

Ton argument est fallacieux.

Si tu veux empêcher les gens de s'embrigader chez les TJ prêche pour la VERITE !

Car pour l'instant tu parles à la manière d'un TJ puisque tu dis idem qu'eux = "morts en Christ" = saints.

Alors qu'ils sont les pécheurs !

CAR EUX destinent les morts en Christ au SACERDOCE ROYAL AU CIEL alors que la Vérité dit qu'ils sont des pécheurs en repêchage sur terre.

LES 144 000 sont pour les TJ les "morts en Christ" alors ?

Tiens donc les chefs du CC seraient donc des morts en Christ ? toute leur doctrine tombe à l'eau.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 00:47
Message : Oui MLP, je me suis fait la même réflexion mais tu sais, ces gens là sont aussi des personnes dangereuses.
Dans ma commune, des gens ont acheté le "château" (bon plutôt un manoir du 19ème mais bon) pour en faire un centre de régénération.
Il y avait un homme et trois femmes qui s'occupaient de ce site.
Bon, ils nous faisaient un peu rigoler avec leurs histoires à dormir debout, mélange de diverses croyances orientales et de christianisme mais, à coté de ça, ils étaient bien gentils.....
Bilan des opérations, l'homme était une sorte de gourou qui tenait totalement sous son emprise ces trois femmes, trois personnes brillantes et vraiment adorables et qui ont tout perdu dans cette histoire.
Le gourou est tombé parce que ces "massages énergétiques" étaient l'occasion d'abus sexuels et qu'une "patiente" du centre ne s'est pas contenté des prétextes ésotériques pour accepter ce qu'on lui faisait.
Tu vois, même à une toute petite échelle, les dégâts peuvent être grands.
Laisse des gens écouter quelqu'un comme P.risca ou San Sanchez et tu verras ce qu'ils en font....

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 00:51
Message :

Estrabosor a écrit : 31 juil.23, 00:47 Oui MLP, je me suis fait la même réflexion mais tu sais, ces gens là sont aussi des personnes dangereuses.
Dans ma commune, des gens ont acheté le "château" (bon plutôt un manoir du 19ème mais bon) pour en faire un centre de régénération.
Il y avait un homme et trois femmes qui s'occupaient de ce site.
Bon, ils nous faisaient un peu rigoler avec leurs histoires à dormir debout, mélange de diverses croyances orientales et de christianisme mais, à coté de ça, ils étaient bien gentils.....
Bilan des opérations, l'homme était une sorte de gourou qui tenait totalement sous son emprise ces trois femmes, trois personnes brillantes et vraiment adorables et qui ont tout perdu dans cette histoire.
Le gourou est tombé parce que ces "massages énergétiques" étaient l'occasion d'abus sexuels et qu'une "patiente" du centre ne s'est pas contenté des prétextes ésotériques pour accepter ce qu'on lui faisait.
Tu vois, même à une toute petite échelle, les dégâts peuvent être grands.
Laisse des gens écouter quelqu'un comme P.risca ou San Sanchez et tu verras ce qu'ils en font....

C'est bien tu trouves de soutenir le raisonnement des TJ ?

Je ne te félicite pas.

Mais on sait ce qui te meut, c'est l'égo.

Tu n'aimes pas avoir tort surtout devant une femme, c'est trop dur à supporter.

Mais peu t'importe la Vérité, puisque TU ES INCROYANT.

Les incroyants sont terribles, ils sont à mille lieux de D.IEU et presqu'ils parleraient d'inspiration !

Je t'ai dit que le raisonnement n'est pas ton fort, mais comme tu le dis à chaque occasion que ton QI est de 142 grâce à ton autisme asperger, tu ne supportes pas que quelqu'un te contredise, à la limite certains hommes, mais une femme, non, mais pas du tout en fait qu'elle dégage !

Auteur : homere
Date : 31 juil.23, 01:04
Message :

a écrit :C'est une interprétation possible. Mais ce n'est pas la seule.

Votre réponse ne fait pas avancer notre discussion, c'est un tir de diversion, le texte indique explicitement que ce sont des MORTS qui sont jugés après les mille ans, ce fait INVALIDE l'idée spéculative qui voudrait que Dieu juge des VIVANTS selon les actions qu'ils auraient accompli PENDANT les mille ans. Acceptez l'évidence scripturaire et respectez le texte.

a écrit :C'est une interprétation possible, mais si nous faisons le choix de nous en tenir au texte, nous pouvons aussi dire qu'il s'agit des nations qui ont suivi Satan.

Si nous acceptons le chapitre pour ce qu'il dit, sans spéculation doctrinale, nous constatons que pour l'auteur LES (article défini) NATIONS sont détruites sans préciser qu'il y aurait des survivants ou des rescapés. L'article défini ("les") souligne le fait qu'il s'agit de l'ensemble des NATIONS.

Quel verset du chapitre indiquerait qu'il y aurait des survivants à cette destruction

Auteur : Mormon
Date : 31 juil.23, 01:37
Message :

homere a écrit : 31 juil.23, 01:04
Si nous acceptons le chapitre pour ce qu'il dit, sans spéculation doctrinale, nous constatons que pour l'auteur LES (article défini) NATIONS sont détruites sans préciser qu'il y aurait des survivants ou des rescapés. L'article défini ("les") souligne le fait qu'il s'agit de l'ensemble des NATIONS.

Quel verset du chapitre indiquerait qu'il y aurait des survivants à cette destruction

Les nations seront détruites en tant qu'entités politiques avant le règne du Christ... Le bon sens implique qu'il y aura des survivants.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 01:56
Message :

Mormon a écrit :Le bon sens implique qu'il y aura des survivants.

Le même bon sens qui dit que Dieu habite Kolob ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 02:02
Message : Procédons simplement par respect pour MLP.

Posons le texte :

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

De qui parlons nous ici ?  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Ce sont des saints, chrétiens qui ressuscitent sans se retrouver devant le trône de Dieu, sans être jugés à ce moment là puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre.

Et pourquoi ne sont ils pas jugés à ce moment là, quand ils ressuscitent ? Ce sont des saints

C'est quoi, être saint : définition : Qui vit selon la loi de Dieu, qui mène une vie exemplaire sur le plan moral ou religieux :

Les saints ont ils été jugés ? Certainement, mais pas après leur résurrection. Le texte n'en dit pas plus.

Quand les autres morts sont ils jugés ? Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

De qui parle t'on ? Les autres morts

Pourquoi dire les autres morts ? Parce que cela les distingue de ceux dont Jean vient de parler.

Est ce que ce sont tous les autres morts ? C'est ce qui est écrit ! Les autres morts

Qu'est ce qui doit leur arriver ? ils n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Mais si ce sont tous les autres morts, il y a aussi les injustes ? Il est écrit "les autres morts". Donc oui !

Mais alors les injustes aussi reprennent vie à la fin des 1000 ans aussi ? C'est écrit "les autres morts", pas une partie des autres morts.

Que se passe t'il pour les autres morts à la fin des 1000 ans ?

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Ce sont les autres morts ?  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Et donc ce sont les justes et les injustes ? Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il s'agit de la fin du jugement, il y a ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie et les autres.

Donc ceux qui n'ont pas leurs noms vont dans la seconde mort?  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Mais alors, quand est ce que ces autres morts, justes et injustes reprennent ils vie ? En tout cas, pas pendant le jugement car on les appelle "les morts".

mais aussi parce qu'une telle résurrection n'aurait pas manqué d'être signalée par Jean ? Ca ne passe pas inaperçu.

Et pourquoi encore ?

Le verset 5 a dit que les autres morts retrouvent la vie à la fin des 1000 ans, et donc les injustes aussi. Ces injustes ne peuvent pas retrouver la vie après le jugement car ce jugement les condamnera peut-être à mort.

ils ne peuvent pas prendre vie pendant le jugement car ce serait signalé et on ne les appellerait pas les morts à ce moment là.
Et enfin, ces injustes ne peuvent pas reprendre vie avant le jugement, car là aussi, on les appelle les morts

.

Cela signifie qu'il n'y a pas de solution, ni avant, ni pendant, ni après .. ni pour un TJ, ni pour homère, et encore moins pour MLP.

Je vus laisse y réfléchir.

Attention, pas d'entourloupe du genre ; Jean s'est pris les pieds dans sa vision, ou tel mot n'est pas écrit mais il y est quand même.
Non, construisons une solution qui ne contredise aucun mot du texte.

C'est une belle énigme, non ?

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 02:11
Message :

agecanonix a écrit : 31 juil.23, 02:02 Procédons simplement par respect pour MLP.

Posons le texte :

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

De qui parlons nous ici ?  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Ce sont des saints, chrétiens qui ressuscitent sans se retrouver devant le trône de Dieu, sans être jugés à ce moment là puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre.
Et pourquoi ne sont ils pas jugés à ce moment là, quand ils ressuscitent ? Ce sont des saints

C'est quoi, être saint : définition : Qui vit selon la loi de Dieu, qui mène une vie exemplaire sur le plan moral ou religieux :

...

Non.

9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Les saints, ce sont ceux qui ont été lavés, sanctifiés, justifiés au Nom de Jésus et par l'Esprit Saint.

Ce sont les pécheurs grâciés.

Mais les grâciés partent du Paradis pour revivre sur terre pour y être des prêtres et Paul leur parlent à eux dans ces versets.

Car après le reproche leur est fait : 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? Prendrai-je donc les membres de Christ, pour en faire les membres d'une prostituée ? Loin de là !

Raison pour laquelle le Vatican est la prostituée car les prêtres, sous la Grâce, ces morts en Christ, rendus saints parce que lavés, ont fait de nouveau vivre le péché.

Donc "morts en Christ" veut dire "pécheurs" et ils ressuscitent les premiers.

Ils sont les Sacrificateurs chrétiens, les prêtres à qui Paul parle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 02:13
Message : Agecanonix chercher simplement à faire diversion, alors que la résurrection n'a strictement rien à voir avec Apocalypse 22:14.

Rappelons le principe :

Ceux qui lavent leur robe rentrent dans la ville céleste. (Apocalypse 22:14)
Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule ! (Apocalypse 7:15)

C'est cela qu'Agecanonix ne peut accepter. Il a bien tenté de faire croire que ce verset ne parlait que des 144000 qui ne sont pas cités dans le verset, mais hélas pour lui, il s'est pris les pieds dans le tapis avec son histoire de bus, de plusieurs chauffeurs de bus (dont Anthony Morris), et de Jésus ségrégationniste.

Maintenant, il tente une diversion avec la résurrection : quel rapport entre ceux qui lavent leur robe et la résurrection ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 02:28
Message : Examinons ces deux textes : Rév 7 et Rév 22.

1) Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches (...) et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

2) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

3) Quand l’Agneau a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de leur fidélité à la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils rendaient. 10 Ils ont crié d’une voix forte : « Jusqu’à quand, Souverain Seigneur, saint et véridique, vas-tu te retenir de juger les habitants de la terre et de venger notre sang ? » 11 Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi

MLP a écrit :quel rapport entre ceux qui lavent leur robe et la résurrection ?

Je vais t'aider. Avoue que je suis patient et que je me donne du mal pour toi.

La résurrection, c'est quand tu reviens à la vie. C'est pas trop compliqué jusque là ???
Si tu veux laver ta robe avec les 144000, il faut être en vie quand ils le font. Comme ils le font à leur résurrection, si tu ressuscites 1000 ans plus tard, comme tu le crois, alors t'es pas là quand ils règnent à partir de la ville. Tu ne règnes même pas avec eux et leur règne sera même fini quand tu ressusciteras.
Tu vois le rapport ?

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 02:42
Message : 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

Ceux qui ont lavé leurs robes ce sont les pécheurs.

Ils vont avoir droit à l'Arbre de vie puisque ils sont Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST dotés de la foi gratuite, puisque la Grâce se réalise au moyen de la FOI don gratuit de D.IEU.

Ils vont pouvoir entrer dans Jérusalem, sur cette terre Nouvelle (l'ancienne étant détruite) et se nourrir de la Parole de D.IEU qu'eux seuls recevront puisquils sont des Sacrificateurs qui règnent, et à la fois ils marchent comme marchent les saints, et à la fois ils nourriront les laïcs de la Parole que l'ESPRIT SAINT leur donne, qui eux aussi s'attèleront aux Oeuvres.

C'est le métier de prêtres.

Ils lavent leurs robes car quand bien même ils sont sauvés par la Grâce qu'en ayant été pécheurs, il faut qu'ils se rendent définitivement saints, mais par leurs Oeuvres, alors que la Foi ils l'ont reçue gratuitement.

14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

Ce sont les pécheurs graciés aussi.

1/ 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. Ils arrivent au Paradis, ils sont sauvés par la Grâce, ce sont les pécheurs.

2/14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! l'ETERNEL les fait revivre sur terre pour qu'ils lavent leurs robes à travers leurs oeuvres néanmoins au moyen de la foi Sacerdotale, eux qui sont des Sacrificateurs qui ont mille ans pour s'accomplir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 02:57
Message :

Agecanonix a écrit :Le texte 2 nous parle des 144000 et indique qu'ils doivent laver leur robe pour pouvoir entrer dans la ville céleste et accéder aux arbres de vie.

Grosse tentative de manipulation. Non, le texte ne parle pas directement des 144000, mais de ceux qui lavent leur robe. Donc, logiquement, il suffit d'identifier ceux qui lavent leur robe, ce qui renvoie directement à la grande foule (Apocalypse 7:15).

Que fait Agecanonix ? Il veut nous imposer de voir dans "ceux qui lavent leur robe" un autre groupe, et donc, il nous informe - alors que le verset ne cite nulle part les 144000 - de comprendre qu'il s'agit des 144000, un groupe différent.

Cette grossière manipulation pourrait fonctionner sur des gens à l'intelligence limitée, mais le lecteur est intelligent, et ne se laissera pas avoir par ce mensonge.

Agecanonix a écrit :Si tu veux laver ta robe avec les 144000,

Mais tu n'as pas à laver ta robe avec les 144000.

Il faut déjà prouver que la grande foule et les 144000 ne sont pas le même groupe, or c'est facile de prouver que c'est le même groupe, puisque la grande foule entre dans la ville (Apocalypse 22:14), va à l'arbre de vie (Apocalypse 22:14), privilège réservé aux vainqueurs, et se retrouve donc dans la ville devant le trône.

Rappelle toi qu'il n'y a que ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau qui n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8). Or, selon toi, la grande foule n'a pas son nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau. Donc, c'est quand même toi qui ment en affirmant que des gens qui n'ont pas leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Comment veux tu que l'on croit un menteur ?

De même qu'il est écrit que les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4), toi tu affirmes que les serviteurs de Dieu n'auront pas le nom de Dieu sur leur front. Qui ment ? La Bible ?

Comment veux tu que l'on croit un menteur ?

N'aurais tu pas été missionné par un certain serpent par hasard ?

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 03:05
Message : Hébreux 10

18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché.

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire

20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,

21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,

22 approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise conscience, et le corps lavé d'une eau pure.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 03:21
Message : Il est temps de rappeler ce qui est écrit dans la Bible, par rapport à ce qu'enseigne Agecanonix :

► Selon la Bible, la grande foule entre dans la ville céleste

Apocalypse 22:14 affirme que ceux qui ont lavé leur robe rentre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Ceux qui ont lavé leur robe, c'est la grande foule (Apocalypse 7:14).

(Apocaypse 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville !

(Apocalypse 7:14) Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.

☛ Selon Agecanonix la grande foule ne rentre pas dans la ville, mais reste sur terre.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, les serviteurs de Dieu auront le nom de Dieu sur leur front, et la grande foule sert Dieu.

(Apocalypse 22:3-4) Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.

(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui sert Dieu n'a pas le nom de dieu sur leur front.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, seuls ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.

(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

☛ Selon Agecanonix, 8 millions de TJ dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, ceux qui n'ont pas adorer la bête sauvage iront régner avec le Christ pendant 1000 ans.

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage n'ira pas régner avec le Christ pendant 1000 ans.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, ceux qui ont vaincu la bête sauvage seront debout sur la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 4:6), chantant avec des harpes de Dieu.

(Apocalypse 15:2-3) Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui avaient vaincu la bête, et son image, et le nombre de son nom, debout sur la mer de verre, ayant des harpes de Dieu. 3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant : Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant ! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations !

☛ Selon Agecanonix, la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout sur la mer de verre, mais sera sur terre, et ne chantera pas avec des harpes de Dieu.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

► Selon la Bible, tous ceux qui n'ont pas le nom de dieu sur leur front seront torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

(Apocalypse 9:3-6) De la fumée sortirent des sauterelles, qui se répandirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir comme le pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. 4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

☛ Selon Agecanonix, il ne sera fait aucun mal aux 8 millions de TJ qui n'ont pas le nom de Dieu sur leur front.

Qui préférez vous croire ? La Bible, ou Agecanonix ?

_____________________

Vous comprenez bien la somme de mensonges qu'Agecanonix est obligé de fournir, pour que vous croyez à l'autre mensonge : la grande foule sur terre.

Où est-il écrit que la grande foule est jugé après les 1000 ans ? Nulle part ! Au contraire, la grande foule a subit le grande tribulation, et forcément, elle a vaincu la bête sauvage. Et ceux qui ont vaincu la bête sauvage ressuscitent à la première résurrection et vont régner avec le Christ. C'est pourtant écrit :

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Mais pour Agecanonix, la Bible raconte des mensonges, et lui dit la vérité. Et selon sa "vérité", la grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne va pas régner avec le Christ, et ne ressuscite pas à la première résurrection, mais sera jugé 1000 ans plus tard ?

Tout est fondé sur un mensonge ! A quoi sert de faire toute une démonstration sur la résurrection après les 1000 ans, si on ne peut pas prouver que ça concerne la grande foule ? Agecanonix vend beaucoup de mensonges. Ne vous laissez pas avoir ! Croyez la parole de Dieu, et rejetez les mensonges d'Agecanonix.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 03:44
Message : allez ! on va encore faire un effort pour MLP..

Voici le texte 2: Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Il est cité en Rév 22:14. Et que dit Rév 22:16: « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc aux églises que ce texte est destinée comme le confirme Rév 1: De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie

C'est qui, ces 7 assemblées ou églises ? « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée

Et que leur dit-il ?
Ephèse : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Smyrne: le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Pergame: au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit.”
Thyatire: Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Sardes:  Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie
Philadelphie: « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Laodicée: Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faisons la liste : le vainqueur accèdera aux arbres de vie, ne subira pas la seconde mort, recevra un caillou blanc, aura pouvoir sur les nations, sera habillé de vêtements blancs, sera une colonne dans le temple et recevra une marque sur le front (nom de Dieu et de Jésus), sera assis dans le trône de Jésus.

Voyons pour la grande foule. Rév 7
1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

D'un côté des rois, des colonnes, des dirigeants fermes immortels, sur le trône de Jésus.

De l'autre des humains que l'on chouchoute, qui vont servir dans le temple, qui ne vont combattre personne, qu'un berger va tranquillement conduire vers des eaux de la vie, qui ne pleureront plus .

Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Regardez comment Jean a vu les 144000.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Vous avez remarqué ? La couleur de la robe est tellement banale, logique, attendue que Jean n'en parle même pas . Par contre il insiste sur la marque sur le front qu'il ne signale pas sur la grande foule.

Donc oui, la Révélation est d'abord destinée aux 144000. Cela n'empêche pas un membre de la grande foule d'apprécier tout ce qui sera fait pour lui.

Car pour moi, la vie éternelle sans douleur, sans cri, sans larme avec Jésus comme berger, franchement, je kiffe .

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 04:09
Message :

agecanonix a écrit : 31 juil.23, 03:44
allez ! on va encore faire un effort pour MLP..

Voici le texte 2: Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes

Il est cité en Rév 22:14. Et que dit Rév 22:16: « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées

C'est donc aux églises que ce texte est destinée comme le confirme Rév 1: De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie

C'est qui, ces 7 assemblées ou églises ? « Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée

Et que leur dit-il ?
Ephèse : au vainqueur je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.”
Smyrne: le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
Pergame: au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc sur lequel est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît sauf celui qui le reçoit.”
Thyatire: Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile
Sardes:  Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie
Philadelphie: « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
Laodicée: Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Faisons la liste : le vainqueur accèdera aux arbres de vie, ne subira pas la seconde mort, recevra un caillou blanc, aura pouvoir sur les nations, sera habillé de vêtements blancs, sera une colonne dans le temple et recevra une marque sur le front (nom de Dieu et de Jésus), sera assis dans le trône de Jésus.

Voyons pour la grande foule. Rév 7
1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

D'un côté des rois, des colonnes, des dirigeants fermes immortels, sur le trône de Jésus.

De l'autre des humains que l'on chouchoute, qui vont servir dans le temple, qui ne vont combattre personne, qu'un berger va tranquillement conduire vers des eaux de la vie, qui ne pleureront plus .

Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Regardez comment Jean a vu les 144000.
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Vous avez remarqué ? La couleur de la robe est tellement banale, logique, attendue que Jean n'en parle même pas . Par contre il insiste sur la marque sur le front qu'il ne signale pas sur la grande foule.

Donc oui, la Révélation est d'abord destinée aux 144000. Cela n'empêche pas un membre de la grande foule d'apprécier tout ce qui sera fait pour lui.
Car pour moi, la vie éternelle sans douleur, sans cri, sans larme avec Jésus comme berger, franchement, je kiffe .

Avoir Jésus comme Berger, sur terre, c'est être une brebis dans le péché.

Tu veux faire partie du troupeau qui suit Jésus qui les fait paitre afin qu'en se nourrissant de la Parole de D.IEU ils aillent au Paradis ?

Pourquoi tu ne préfères pas plutôt dire que le sort réservé aux gens biens c'est le Paradis ?

Tu préfères la terre qui est faite pour les pécheurs ?

Parce que le but que tout homme doit nourrir c'est de partir pour toujours dans le Royaume de Jésus, ne pas le vouloir c'est vouloir rester là où tout est périssable.

Jean 14
…2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Tu ne préfères pas que Jésus revienne pour te prendre avec Lui pour t'emmener dans la Maison de D.IEU ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 04:09
Message :

Agecanonix a écrit :1) On la conduit à l'eau de la vie (pas aux arbres de vie), elle ne reçoit aucun caillou blanc, elle n'a aucun pouvoir sur les nations, on ne dit pas que la seconde mort ne peut pas l'atteindre, on ne dit pas que leurs noms sont ineffaçables du livre de vie, on ne dit pas qu'ils seront des colonnes dans le temple mais qu'ils y serviront, on ne dit pas qu'elle a une marque sur le front, et encore moins qu'ils vont s'assoir sur le trône de Jésus puisqu'ils se trouvent seulement devant, en toute soumission.

A ce jeu là, je peux jouer aussi. On ne dit pas qu'elle n'est pas scellée. On ne dit pas qu'elle ne ressuscitera pas à la première résurrection. On ne dit pas qu'elle sera jugée après les 1000 ans. On ne dit pas qu'elle a traversé vivante la grande tribulation. On ne dit pas que ce sont des TJ. Tu vois, c'est facile !

Agecanonix a écrit :Vous croyez vraiment que ce sont les mêmes. Alors oui, ils ont un seul point commun, une robe blanche, mais est ce suffisant pour les confondre ?

Oui, et pour une raison simple ! La Bible mentirait si ce n'était pas les mêmes.

Car selon la Bible :

► Elle rentre dans la ville céleste et est donc devant le trône dans la ville (Apocalypse 22:14)
► Elle va aux arbres de vie qui sont dans la ville (Apocalypse 22:14 ; Apocalypse 2:7)
► Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville (Apocalypse 22:1 ; Apocalypse 7:17)
► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans la livre de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville (Apocalypse 21:27)
► Seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8)
► Ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage ressuscitent à la première résurrection et vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4)
► Ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage sont debout près de la mer de verre qui est devant le trône (Apocalypse 15:2-3)
► Ceux qui servent Dieu sont scellés au front du nom de Dieu (Apocalypse 22:3-4)

Vous voyez, il n'y a aucun mensonge, comparé à la version d'Agecanonix. Agecanonix veut absolument que vous croyez à ses mensonges.

Revoyons les mensonges d'Agecanonix :

Mensonge 1) La grande foule ne rentre pas dans la ville céleste alors qu'ils ont lavé leur robe. (Apocalypse 22:14)
Mensonge 2) La grande foule ne va pas aux arbres de vie, alors qu'ils ont lavé leur robe. (Apocalypse 22:14)
Mensonge 3) Jésus ne conduit pas réellement la grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône (Apocalypse 7:17)
Mensonge 4) La grande foule dont les noms ne sont pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage (Apocalypse 13:8)
Mensonge 5) La grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne ressuscitera pas à la première résurrection, et n'ira pas régner avec le Christ (Apocalypse 20:4)
Mensonge 6) La grande foule qui n'a pas adoré la bête sauvage ne sera pas debout près de la mer devant le trône et ne chantera pas avec des harpes.
Mensonge 7) LA grande foule qui sert Dieu n'aura pas le nom de Dieu sur leur front (Apocalypse 22:3-4).

7 mensonges donc, au minimum, car je n'ai pas tout mis. Il faudrait être bête pour commettre la même erreur qu'Eve et croire aux mensonges du serpent.

Auteur : homere
Date : 31 juil.23, 04:55
Message :

a écrit :Cela signifie qu'il n'y a pas de solution, ni avant, ni pendant, ni après .. ni pour un TJ, ni pour homère, et encore moins pour MLP.

Vous mélangez tout volontairement pour obscur un texte qui est simple à comprendre, votre objectif jeter la confusion afin perdre nos lecteurs. Vous faites intervenir la notion de justes/injustes qui est TOTALEMENT absente de l'Apocalypse, le chapitre 20 fait allusion aux "autres morts", c'est à dire à TOUS les morts (Hormis les "vainqueurs" ou les "élus"). Au chapitre 20, il est question de la résurrection "générale" de TOUS les morts, au jugement dernier. Ce jugement est situé après les mille ans (Et NON pendant), Apocalypse 20,5 est explicite : ""Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés". Dans le texte, il n'y a rien d'ésotérique, ni de mystérieux, le jugement des morts (et non des vivants) aura lieu UNIQUEMENT après les mille ans (Et NON pendant).

Le texte ne présente aucune difficulté, sauf pour un TdJ qui veut à tout prix intégrer le scénario de la Watch et qui est contraint de nous noyer dans un raisonnement à rallonge qui jette la confusion.

Auteur : philippe83
Date : 31 juil.23, 04:55
Message : Salut Age

Excuse-moi si je reviens sur Rev 7 car nos adversaires (je pense que le mot est devenue approprié à la place... d'amis) OUBLIENT volontairement que l'on parle de deux groupes dans ce chapitre de la Révélation. Le premier : les 144 000 scellés selon le verset 4. On définit même qu'ils sont tirés de 12 tribus d'Israel(verset 4) .

Serait-ce le même groupe que la grande foule du verset 9 dont on ne peut compter car (innombrable) et issus de toutes nations? D'après nos adversaires : oui! Mais alors comment d'un côté un groupe peut être sceller en rapport avec 12 tribus d'une nation et que ce même groupe serait issus de toutes nations, innombrables qui serait les 144 000?

Donc on arrive au second point capital: si les 144000 sont la grande foule en même temps et dont on ne peut savoir le nombre et issus de TOUTES nations ET PEUPLES ET LANGUES selon le verset 9 (notons le pluriel de ces termes) pourquoi dans ce chapitre seul les 144 000 sont issus d'UNE NATION SEULEMENT: Israel selon le verset 4?. Alors Israel issue de 12 tribus ou toutes les nations indénombrables?

En quoi la simplicité du texte empêche de dire par conséquent qu'il y a bien deux groupes différent? L'un issue d'Israel sceller (à expliquer avec Gal 6:16) et l'autre issus de TOUTES NATIONS ET LANGUES ET PEUPLES DONT ON NE PEUT SAVOIR DE COMBIEN IL SE COMPOSE?

Enfin puisque Jean fait partis des 144 000 et donc selon nos adversaires serait aussi un membre de la grande foule pourquoi demander à l'ange d'où vient cette grande foule alors qu'il en fait partie et que selon le dire de nos adversaires c'est le même groupe? Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est un membre de la grande foule puisque lorsque l'un des anciens lui pose la question au verset 13::"ces gens vêtus de longues robes blanches QUI SONT-ILS ET D'OU VIENNENT-ILS? Jean répond mon Seigneur c'est toi qui le sais..." verset 13. Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Ah la la quelle patience ....

Age je te souhaite plein de courage et merci pour tout ce que tu fais sur ce forum.

Je suis certains même si malheureusement on ne tombera pas d'accord avec nos adversaires, que des personnes qui observent les réponses pourront comprendre le dessin de Jéhovah Dieu. Nos adversaires tirent la couverture à eux eh bien nous aussi c'est de bonne guerre. Chacun en tirera les conséquences. Je ne sais pas de ton côté mais dans ma région j'entends de plus en plus de frères et soeurs ouvrir des études bibliques et je vois que dans mon assemblée depuis janvier 2023 jamais nous n'avons eu autant de cours bibliques et observer autant de personnes assistants à nos réunions et qui en plus prennent position. Bon je pense que cela va encore laisser place à la foire d'empoigne...

Auteur : papy
Date : 31 juil.23, 05:17
Message :

philippe83 a écrit : 31 juil.23, 04:55 Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Je ne savais pas que Jean était encore vivant à notre époque et que les "144000" étaient juifs.
Et que dans la Bible ,"vainqueur" ne signifie pas "vainqueur".

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 06:04
Message : Bonjour Philippe,

philippe83 a écrit : 31 juil.23, 04:55 Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000

Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 06:38
Message :

philippe83 a écrit :Le premier : les 144 000 scellés selon le verset 4. On définit même qu'ils sont tirés de 12 tribus d'Israel(verset 4) .

Serait-ce le même groupe que la grande foule du verset 9 dont on ne peut compter car (innombrable) et issus de toutes nations? D'après nos adversaires : oui! Mais alors comment d'un côté un groupe peut être sceller en rapport avec 12 tribus d'une nation et que ce même groupe serait issus de toutes nations, innombrables qui serait les 144 000?

Voyons Philippe ! Qui espères tu tromper ? Il est écrit noir sur blanc que ceux qui vont régner avec le Christ sons issus de toute nation, et langue, et peuple.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Ose dire qu'on ne parle pas ici des 144000 ! Où vois tu une différence avec la grande foule ?

philippe83 a écrit :Donc on arrive au second point capital: si les 144000 sont la grande foule en même temps et dont on ne peut savoir le nombre et issus de TOUTES nations ET PEUPLES ET LANGUES selon le verset 9 (notons le pluriel de ces termes) pourquoi dans ce chapitre seul les 144 000 sont issus d'UNE NATION SEULEMENT: Israel selon le verset 4?. Alors Israel issue de 12 tribus ou toutes les nations indénombrables?

1) La grande foule est indénombrable pour Jean qui la voit, et je te défie en voyant une grande foule, de la dénombrer.

2) Il y a un seul groupe, mais décrit différemment. Il est décrit la première fois comme étant l'israël spirituel. Il est décrit la seconde fois comme le groupe qui est devant le trône, dans la ville sainte.

philippe83 a écrit :En quoi la simplicité du texte empêche de dire par conséquent qu'il y a bien deux groupes différent? L'un issue d'Israel sceller (à expliquer avec Gal 6:16) et l'autre issus de TOUTES NATIONS ET LANGUES ET PEUPLES DONT ON NE PEUT SAVOIR DE COMBIEN IL SE COMPOSE?

Parce que ça entrainerait pas moins de 7 mensonges dans la Bible, et qu'un vrai chrétien est attaché à la vérité. Certains chrétiens en revanche se moquent de la vérité, et préfèrent soutenir les élucubrations de Rutherford, quitte à faire mentir la Bible.

philippe83 a écrit :Enfin puisque Jean fait partis des 144 000 et donc selon nos adversaires serait aussi un membre de la grande foule pourquoi demander à l'ange d'où vient cette grande foule alors qu'il en fait partie et que selon le dire de nos adversaires c'est le même groupe?

Et pourquoi pas ? Le collège central n'a pas su pendant très longtemps qu'il était l'EFA.

Agecanonix a écrit :Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est un membre de la grande foule puisque lorsque l'un des anciens lui pose la question au verset 13::"ces gens vêtus de longues robes blanches QUI SONT-ILS ET D'OU VIENNENT-ILS? Jean répond mon Seigneur c'est toi qui le sais..." verset 13. Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000 mais il ne sait pas qu'il est aussi membre de cette grande foule dont... il ne sait rien

Mais où Jean a t-il dit qu'il savait qu'il faisait partie des 144000 ?

C'est incroyable comme les TJ, même les anciens, font appel au mensonge !

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

philippe83 a écrit :Je ne sais pas de ton côté mais dans ma région j'entends de plus en plus de frères et soeurs ouvrir des études bibliques et je vois que dans mon assemblée depuis janvier 2023 jamais nous n'avons eu autant de cours bibliques et observer autant de personnes assistants à nos réunions et qui en plus prennent position.

C'est triste pour eux et pour vous, car quand ils ouvriront les yeux, vous aurez encore plus d'adversaires.

Ajouté 27 minutes 8 secondes après :

Estrabosor a écrit : 31 juil.23, 06:04 Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?

Connaissant Philippe, tu n'auras jamais de réponse. Il n'intervient que pour soutenir son pote Agecanonix, et repart aussi sec.

Le "gros avantage" des TJ, c'est qu'ils n'hésitent pas à mentir ou faire mentir la Bible. Du coup, ils attirent des gens comme eux, ou alors des gens naïfs qui les croient sans vérifier, jusqu'au jour où ils découvrent la supercherie.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 06:51
Message :

homere a écrit : 31 juil.23, 04:55 Vous mélangez tout volontairement pour obscur un texte qui est simple à comprendre, votre objectif jeter la confusion afin perdre nos lecteurs. Vous faites intervenir la notion de justes/injustes qui est TOTALEMENT absente de l'Apocalypse, le chapitre 20 fait allusion aux "autres morts", c'est à dire à TOUS les morts (Hormis les "vainqueurs" ou les "élus"). Au chapitre 20, il est question de la résurrection "générale" de TOUS les morts, au jugement dernier. Ce jugement est situé après les mille ans (Et NON pendant), Apocalypse 20,5 est explicite : ""Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés". Dans le texte, il n'y a rien d'ésotérique, ni de mystérieux, le jugement des morts (et non des vivants) aura lieu UNIQUEMENT après les mille ans (Et NON pendant).

Le texte ne présente aucune difficulté, sauf pour un TdJ qui veut à tout prix intégrer le scénario de la Watch et qui est contraint de nous noyer dans un raisonnement à rallonge qui jette la confusion.

Je vais laisser MLP se reposer un peu car il semble en surchauffe à toujours redire les mêmes choses alors que tout a été dit en long en large et en travers.

Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

Merci Philippe pour ton aide et tes encouragements, c'est un plaisir de te lire.

Occupons nous maintenant de homère !!!

En fait Rév 20 est effectivement simple à comprendre.

Voici en seulement quelques lignes ce qu'il dit.

Au début des 1000 ans Satan est lié pour ne plus égarer les nations durant cette période.

Juste avant, les chrétiens élus ressuscitent déjà saints et donc immortels, ils vont juger, régner et être prêtres avec Jésus pendant les fameux 1000 ans.

Tous les autres morts n'auront la vie qu'à la fin des 1000 ans.

Satan est relâché à ce moment là, il égare les nations qui le suivent et tous sont détruits assez vite.

C'est le moment pour les morts, toujours appelés "morts" pour être jugés. Certains seront jetés dans le lac de feu suite au jugement, les autres, évidemment auront la vie éternelle. C'est le dernier jugement.

La notion de juste et d'injuste est forcément présente dans ce texte pour 3 raisons.

1) la première est que le verset 5 fait référence aux autres morts. Cette expression est limitative et a pour but de dissocier un groupe, appelé "les uns", du reste de l'ensemble appelé "les autres". Si donc vous ajoutez "les uns" et "les autres", vous avez la totalité de l'ensemble appelé "les morts".

Les autres morts sont donc la totalité des morts qui n'ont pas été ressuscités au début des 1000 ans. C'est assez basique comme vocabulaire.
Un exemple : une équipe de cyclistes, les uns roulent à l'avant, les autres derrière eux et ainsi l'équipe est composée à 100% des uns et des autres.
Comme "les uns", les 144000 sont saints et à minima justes, et comme il doit y avoir une résurrection des justes et des injustes, on doit donc forcement retrouver les injustes parmi les "autres morts".

2) La seconde raison se trouve dans la formulation du texte qui dit ceci : on va juger des morts sur leurs actions en ouvrant des rouleaux + le livre de vie et ceux dont le nom ne s'y trouvera pas seront jetés dans le lac de feu.
Et donc ceux dont le nom s'y trouvera ..... je vous laisse finir car c'est pratiquement intuitif

3) la fin du texte nous apprend que la mort rend tous ceux qu'elle retenait. Puis elle est jetée elle aussi dans le lac de feu.
De façon toute logique, nous en déduisons que les injustes sont aussi concernés car ensuite, la mort étant "vidées" et "détruite", ce serait fichu pour eux. Et personne ne peut imaginer que Jésus aurait menti sur les injustes. N'est ce pas Homère !!!

Une chose cloche dans ce texte. Pendant le jugement et jusqu'à sa fin, on nous parle des morts, jamais des vivants, et aucune résurrection n'est mentionnée jusqu'à la fin.
On juge donc des morts et donc des absents. Et oui, quand on juge un mort, il n'est pas là puisqu'il est mort.

Pour un injuste, qui est mort, on le juge sur la base de rouleaux et s'il mérite le seconde mort, on n'inscrit pas son nom dans le livre de vie. Ce mort va donc passer de la mort à la mort, la seconde, sans jamais avoir été vivant.

Car attention au respect du texte, nulle part il n'est dit qu'on ressuscite un mort à la fin du jugement pour lui dire qu'il va mourir.

Il n'y a pas de solution à cette impasse si on veut respecter le texte et donc ne rien y ajouter.

En fait, la solution ne tient pas au fait qu'il faille faire un ajout, tous les mots doivent rester les mêmes, il va seulement s'agir de bien les comprendre, et surtout le mot "morts".

Le texte resterait strictement le même si l'on adoptait l'autre définition biblique du mot "mort".

Cette définition implique qu'un mort est quelqu'un qui n'a pas la vie éternelle car au bout du bout, que seront ceux qui n'auront pas cette vie éternelle, des morts.

Voici comment se comprend ainsi le texte simplifié :

Au début des 1000 ans Satan est lié pour ne plus égarer les nations durant cette période.

Juste avant, les chrétiens élus ressuscitent déjà saints et donc immortels, ils vont juger, régner et être prêtres avec Jésus pendant les fameux 1000 ans.

Tous les autres morts n'auront la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans.

Satan est relâché à ce moment là, il égare les nations qui le suivent et tous sont détruits assez vite.

C'est le moment pour les morts, "ceux qui n'ont pas encore la vie éternelle", pour être jugés. Certains seront jetés dans le lac de feu suite au jugement, les autres, évidemment auront la vie éternelle. C'est le dernier jugement.

Je n'ai ajouté aucun mot, j'ai seulement appliquer un des sens du mot mort.

Dans le grand dessein de Dieu, qu'est ce qui est important ? La mort ordinaire ou la seconde mort ? évidement la seconde mort !!

Et inversement, qu'est ce qui est important aussi: la vie éphémère ou la vie éternelle. ?

Doit on s'étonner de trouver la vie éternelle et la mort éternelle dans un texte sur le jugement dernier : c'est l'endroit idéal.

Or, si la mort éternelle est citée plusieurs fois, l'expression "vie éternelle" y est absente : curieux !

a suivre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 07:13
Message :

Agecanonix a écrit :Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

Je crois que plus personne ne croit au mensonges jéhovistes, à par les TJ eux mêmes. Mais bon, quand on aime le mensonge...

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 07:30
Message :

mlp a écrit :Mais où Jean a t-il dit qu'il savait qu'il faisait partie des 144000 ?

C'est incroyable comme les TJ, même les anciens, font appel au mensonge !

Tu n'en as pas assez de traiter tout le monde de menteur dans un domaine où à chaque fois on te prouve que tu as tort ?

Mat 28: Jésus leur répondit : « Vraiment je vous le dis, lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez sur 12 trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Jean était présent il savait donc qu'il siègerait sur un trône.

Rév 1:9 : Moi Jean, qui suis votre frère et qui prends part à la tribulation, à la royauté et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus

Jean savait qu'il prendrait part à la royauté. Voir Rév 5:9-10.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 07:48
Message :

agecanonix a écrit : 31 juil.23, 06:51

Plus personne ne croit ici sincèrement que la Grande Foule est les 144000, même si beaucoup font semblant de le croire.

La grande foule n'est pas les 144 000

La grande foule c'est l'humanité entière.

Elle est composée des injustes et des justes.

Les 144 000 ce sont 12000 hommes triés sur le volet parmi les 12 noms illustres Juifs descendants des fils de Jacob (sauf Dan qui est un oint retranché à cause de sa traitrise)

Auteur : philippe83
Date : 31 juil.23, 09:10
Message : MLP,
Mais je vois plein de différence en Rev 7!
Les 144 000 sont issues d'Israel, la grande foule non . La grande foule est indénombrable pourtant on parle de 144 000 donc c'est dénombrable. Les 144 000 sont scellés la grande foule n'est pas concerné. Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre. Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre. Le fait en plus de parler des 12 tribus d'Israel avec à chaque fois l'expression :12 000 pour les 144 000 montre que l'on ne peut donc pas parler d'un groupe indénombrable. Et pour ta gouverne ce n'est pas à toi de juger mes interventions sur ce forum j'y viens et je part comme bon me semble serais-tu devenue l'oeil de Moscou? Et concernant mon frère dans la foi agecanonix qui es tu pour juger mes intentions envers lui? Balaie devant ta porte avant de me juger. Je ne te connais pas et tu ne me connais pas alors reste dans le respect de la réalité qui n'est pas toujours TA réalité.

Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
MLP,
Mais je vois plein de différence en Rev 7!
Les 144 000 sont issues d'Israel, la grande foule non . La grande foule est indénombrable pourtant on parle de 144 000 donc c'est dénombrable. Les 144 000 sont scellés la grande foule n'est pas concerné. Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre. Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre. Le fait en plus de parler des 12 tribus d'Israel avec à chaque fois l'expression :12 000 pour les 144 000 montre que l'on ne peut donc pas parler d'un groupe indénombrable. Et pour ta gouverne ce n'est pas à toi de juger mes interventions sur ce forum j'y viens et je part comme bon me semble serais-tu devenue l'oeil de Moscou? Et concernant mon frère dans la foi agecanonix qui es tu pour juger mes intentions envers lui? Balaie devant ta porte avant de me juger. Je ne te connais pas et tu ne me connais pas alors reste dans le respect de la réalité qui n'est pas toujours TA réalité.

Au fait ce n'est pas Agecanonix qui a écrit:"Comment est-ce possible que Jean ne sache pas qu'il est membre de la grande foule...." c'est moi.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 09:12
Message :

philippe83 a écrit : 31 juil.23, 04:55 Incroyable il sait qu'il est l'un des 144000

Ah bon ?
Et dans quel verset de l'Apocalypse dit-il cela ?

Auteur : papy
Date : 31 juil.23, 09:20
Message :

philippe83 a écrit : 31 juil.23, 09:10
Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre. Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre.

Diversion maladroite et volontaire pour éluder le fait que Jean entend le nombre et puis vois une grande foule .
je vous comprend , vous n'êtes pas capable de définir le mot " vainqueur " ...une épine dans le pied de votre raisonnement .

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 09:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.23, 06:38Connaissant Philippe, tu n'auras jamais de réponse. Il n'intervient que pour soutenir son pote Agecanonix, et repart aussi sec.

Et en plus il le soutient alors que si un TJ disait la même chose qu'Agécanonix dans une salle du Royaume, on le sortirait !

J'ai vu dans tes citations(ici

MonstreLePuissant a écrit : 28 juil.23, 01:21

) qu'Agécanonix avait quand même dit "les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble" "De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans"

Un Témoin de Jéhovah qui dirait ça à la salle aurait de très sérieux problèmes mais évidemment, ici, on peut mentir, tromper, du moment que c'est pour avoir le dernier mot.

Mais par contre, Philippe a totalement raison sur un point, je ne suis plus son ami, j'abhorre le mensonge et l'hypocrisie.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 09:55
Message :

philippe83 a écrit :Mais je vois plein de différence en Rev 7!

Non Philippe, tu imagines des différences. Ce n'est pas pareil !

philippe83 a écrit :Les 144 000 sont issues d'Israel, la grande foule non

Les 144000 sont issus de toutes les nations. Pourquoi mentir ? Tu le sais très bien ! La Bible n'a pas que le chapitre 7.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

philippe83 a écrit :La grande foule est indénombrable pourtant on parle de 144 000 donc c'est dénombrable.

Oui, Jean voit une foule indénombrable. Mais il n'a pas dénombré les 144000. Il en a seulement entendu le nombre.

philippe83 a écrit :Les 144 000 sont scellés la grande foule n'est pas concerné.

Il faudrait me montrer le verset qui affirme que la grande foule n'est pas concernée. Car sachant que la grande foule sert Dieu (Apocalypse 7:15), et que les serviteurs de Dieu sont scellées (Apocalypse 22:3-4). Moi j'ai 2 versets pour prouver qu'elle est scellée. Peux tu me fournir un verset prouvant qu'elle n'est pas scellée ?

philippe83 a écrit :Et après avoir parler des 144000 Jean précise: "et après cela" donc après avoir parler uniquement des 144000 Jean voit une grande foule indénombrable apparaitre.

Jean n'a pas parlé des 144000. Il a entendu un ange en parler.

(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Il a seulement retranscrit l'information qu'il a entendu. C'est tout !

philippe83 a écrit :Que cela te plaise ou pas si les 144000 et la grande foule sans le même groupe pas besoin de parler d'Israel pour un groupe sceller et d'une foule innombrable pour l'autre.

C'est une interprétation et un avis personnel qui produit pas moins de 7 mensonges. Alors que si la grande foule correspond bien aux 144000, il n'y a aucun mensonge. En disant "pas besoin", tu ne fournis que ton avis. Si Jésus avait envie de montrer les choses de cette façon, c'était son droit.

philippe83 a écrit :Le fait en plus de parler des 12 tribus d'Israel avec à chaque fois l'expression :12 000 pour les 144 000 montre que l'on ne peut donc pas parler d'un groupe indénombrable.

Le groupe est indénombrable parce que Jean le voit. Je te défie de dénombrer une foule dans un stade de foot, simplement en la voyant.

philippe83 a écrit :Et pour ta gouverne ce n'est pas à toi de juger mes interventions sur ce forum j'y viens et je part comme bon me semble serais-tu devenue l'oeil de Moscou?

Tu es parfaitement libre d'aller et venir comme bon te semble, et moi, de commenter tes allers et venues comme bon me semble.

philippe83 a écrit :Et concernant mon frère dans la foi agecanonix qui es tu pour juger mes intentions envers lui?

Si ça ne te plait pas, tu ne lis pas Philippe. Rien ne t'y oblige. Mais je n'ai pas de compte à te rendre à ce propos.

Ajouté 11 minutes 15 secondes après :

Estrabolio a écrit :Un Témoin de Jéhovah qui dirait ça à la salle aurait de très sérieux problèmes mais évidemment, ici, on peut mentir, tromper, du moment que c'est pour avoir le dernier mot.

Je voulais que d'autres constatent par eux mêmes qu'un TJ fut il ancien, est capable de mentir comme un arracheur de dents, et être de très mauvaise foi. Le mensonge ne leur fait vraiment pas peur.

Auteur : Estrabosor
Date : 31 juil.23, 11:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 31 juil.23, 09:55Je voulais que d'autres constatent par eux mêmes qu'un TJ fut il ancien, est capable de mentir comme un arracheur de dents, et être de très mauvaise foi. Le mensonge ne leur fait vraiment pas peur.

Oui, à ce stade là c'est vraiment impressionnant. Tu as bien fait de le citer.

Auteur : Pollux
Date : 31 juil.23, 13:33
Message :

philippe83 a écrit : 31 juil.23, 04:55 Enfin puisque Jean fait partis des 144 000 ...

Absolument pas.

Le apôtres font partie des anciens sacrificateurs tandis que les 144 000 sont les nouveaux.

Il suffit de lire le texte sans préjugés pour comprendre.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 20:28
Message :

Estra a écrit :qu'Agécanonix avait quand même dit "les 144000 sont tous chrétiens et ressuscitent tous ensemble" "De plus, comme il y a la résurrection des justes et des injustes à la fin des 1000 ans"

Un Témoin de Jéhovah qui dirait ça à la salle aurait de très sérieux problèmes mais évidemment, ici, on peut mentir, tromper, du moment que c'est pour avoir le dernier mot.

plusieurs constatations suite à ce message d'Estra.

Déjà, la faiblesse de ses amitiés. Philippe est devenu son ennemi pour une simple raison : il m'a envoyé un message d'encouragement.

Ensuite sa recherche des défauts chez les autres et la condamnation immédiate qui s'ensuit. Un ami comme lui, on s'en passerait.

Pour ce qu'il me reproche, je dis qu'effectivement que les 144000 sont tous chrétiens et que les 144000 morts ressuscitent en même temps, je faisais référence à ceux de Rév 20:4-6. J'aurais du préciser "morts" mais le contexte le suggérait fortement.

pour l'autre reproche, sur la résurrection des justes et des injustes, je me souviens l'avoir écrit en spécifiant quelque chose comme : "selon toi, ou selon MLP.

je vous rappelle ma méthode : j'utilise ce que vous croyez pour en démontrer l'impossibilité, donc souvent, ce que j'exprime, ce sont vos idées.. Si vous lisez tous mes textes, vous sauriez que je me démène pour montrer que la résurrection des justes et des injustes a lieu pendant les 1000 ans.

Estra, qui le sait, aurait du conclure à une erreur de ma part, un étourderie, mais certainement pas à un mensonge délibéré.

Quand ce n'est plus la raison qui vous mène, il arrive ce que Estra vient de faire.

J'ai un gros doute : il y a ici deux obsédés du mensonge, qui n'ont que ce mot à bouche ! c'est louche !

Suivez leurs commentaires, vous verrez comme c'est étrange.

.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.23, 21:16
Message :

Agecanonix a écrit :Si vous lisez tous mes textes, vous sauriez que je me démène pour montrer que la résurrection des justes et des injustes a lieu pendant les 1000 ans.

Si c'était dans la bible, tu n'aurais pas besoin de te démener justement. C'est bien parce que ce n'est pas biblique que tu es obligé de déployer autant d'efforts.

Auteur : homere
Date : 31 juil.23, 21:20
Message :

a écrit :je vous rappelle ma méthode : j'utilise ce que vous croyez pour en démontrer l'impossibilité, donc souvent, ce que j'exprime, ce sont vos idées.. Si vous lisez tous mes textes, vous sauriez que je me démène pour montrer que la résurrection des justes et des injustes a lieu pendant les 1000 ans.

Je rappelle que dans l'Apocalypse, la notion de résurrection juste/injuste est totalement absente. Le chapitre 20,5 ; indique les "autres morts", c'est à dire, la totalité des autres morts (pas des vivants) seront jugés APRES les mille ans et NON au début ou durant les mille ans. Le chapitre 20, ne décrit pas une résurrection terrestre (justes/injustes) sur la terre, c'est une INVENTION totalement absente du texte. Le chapitre 20 ne précise d'où proviennent les NATIONS présentent sur la terre, il ne les assimile pas à la grande foule, ni à des ressuscités. Il faut un raisonnement alambiqué, introduire des notions étrangères au texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul verset du chapitre 20 de l'Apocalypse qui prouverait qu'il y aurait un jugement et une résurrection des morts au début et pendant les mille ans, il sont obligés d'élaborer un échafaudage théologique très arbitraire pour dénaturer le texte.

Auteur : prisca
Date : 31 juil.23, 23:01
Message :

homere a écrit : 31 juil.23, 21:20 Le chapitre 20,5 ; indique les "autres morts", c'est à dire, la totalité des autres morts (pas des vivants) seront jugés APRES les mille ans ...

Non c'est une mauvaise interprétation de votre part.

Les autres morts ne seront pas jugés après mille ans, mais comparativement aux morts, les autres morts eux n'auront pas mille ans durant lesquels ils seront Sacrificateurs.

En fait tout le monde meurt en même temps.

Mais les morts sont de 3 catégories.

Il y a :

- les morts en Christ
- les autres morts en Christ
- les vivants en Christ

Les morts en Christ eux revivront sur terre et auront mille ans accordés en tant que Sacrificateurs.

Les autres morts en Christ eux ne revivront pas sur terre avec les mille ans car eux ils n'y ont pas droit à la renaissance sur terre tout simplement.

C'est une comparaison.

Les vivants en Christ eux restent au Ciel.

Je rappelle que Thessaloniciens dit qu'ils sont tous emmenés dans le ciel où Jésus les y attend.

Donc morts et vivants partent tous au Ciel.

Ensuite : justes restent au Ciel + injustes repartent revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs.

Tandis que les autres morts eux ne revivent pas sur une terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans.

Une c o m p a r a i s o n

Si vous ne voulez jamais rien entendre, vous resterez durant des millénaires bloqués dans le dédale de vos pensées.

Ajouté 1 heure 2 minutes 44 secondes après :
D'après le contexte chacun de nous est capable de comprendre quand il faut interpréter "morts" comme trépassés, et quand il faut interpréter "morts" comme pécheurs (morts spirituels)

C'est à la portée de tout le monde de savoir le faire.

COMME Paul dit aux Thessaloniciens que :

- les morts ressuscitent les premiers et que les vivants ressuscitent les seconds CQFD "morts et vivants" veulent dire : pécheurs et saints puisqu'ILS RESSUSCITENT tous, donc cela veut dire qu'ils sont tous morts.

Et donc, par voie de conséquence, "morts" signifiant pécheurs, et bien nous savons que les pécheurs ressuscitent les premiers, et comme "vivants" veut dire "saints" les saints ressuscitent en second.

Il ne faut pas être un théseux de 15 ans d'études pour savoir raisonner.

Alors les agecanonix et les homère et les MLP et les Estrabosor et les papy et tous sont comme des vis sans fin, ils moulinent dans le vide car ils ne veulent jamais sortir de ce lieu où tout tourne dans le vide.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.23, 23:55
Message :

homere a écrit : 31 juil.23, 21:20 Je rappelle que dans l'Apocalypse, la notion de résurrection juste/injuste est totalement absente. Le chapitre 20,5 ; indique les "autres morts", c'est à dire, la totalité des autres morts (pas des vivants) seront jugés APRES les mille ans et NON au début ou durant les mille ans. Le chapitre 20, ne décrit pas une résurrection terrestre (justes/injustes) sur la terre, c'est une INVENTION totalement absente du texte. Le chapitre 20 ne précise d'où proviennent les NATIONS présentent sur la terre, il ne les assimile pas à la grande foule, ni à des ressuscités. Il faut un raisonnement alambiqué, introduire des notions étrangères au texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul verset du chapitre 20 de l'Apocalypse qui prouverait qu'il y aurait un jugement et une résurrection des morts au début et pendant les mille ans, il sont obligés d'élaborer un échafaudage théologique très arbitraire pour dénaturer le texte.

Si dans l'apocalypse la notion de justes / injustes n'est pas abordée directement, le sort réservé à certains autres morts en Rév 20 ne laisse aucun doute puisque le texte se termine ainsi : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Effectivement, Rév 20:5 indique que la totalités des autres morts seront jugés après et c'est là, précisément, que le bas blesse, car ils sont décrits comme morts durant tout le jugement et aucune résurrection n'y est abordée.

Ainsi, un mort qui sera condamné à la seconde mort passera de la mort à la mort.

Quand aux bons ou aux justes qui auront leurs noms écrits dans le livre de vie, suite au jugement, le texte ne situe pas leur résurrection non plus.

Seulement, il faut bien qu'ils reçoivent à un moment donné la vie éternelle et forcément après leur jugement. On peut donc dire que ces morts là ne prendront pas vie éternelle avant la fin des 1000 ans.
C'est ce que dit le verset 5: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

De cela nous déduisons une évidence : ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans, les saints, et ceux qui reçoivent la vie éternelle à la fin des 1000 ans, ne peuvent être que différents.

Et ainsi, ceux du jugement dernier ne peuvent ni être les 144000, ni être avec eux dans la nouvelle Jérusalem, car il se passe du temps entre la résurrection des premiers, déjà immortels, et le jugement des autres, en attente de récompense..

Nous aboutissons aussi à une autre évidence : au début tous sont morts, puis Dieu ressuscite les saints et les déclare immédiatement immortels.

Question ? : pour quelle raison, s'ils obtiennent la vie éternelle après le jugement et si donc leurs noms se trouvent inscrits dans le livre de vie, les autres morts justes ne sont ils pas ressuscités avec les saints ? Nous partons de l'hypothèse où les noms sont inscrits suite à leur vie ante mortem.

Je pose la question autrement. (attention, je parle dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions commises avant la mort.)

Prenons un individu A ressuscité comme saint au début des 1000 ans et un individu B recevant la vie éternelle après suite à son jugement. On a donc trouvé leurs noms à tous les 2 dans le livre de vie.

L'individu B était déjà mort quand Dieu ressuscite l'individu A juste avant les 1000 ans, et dans l'hypothèse d'un jugement sur les actions ante-mortem (avant la mort), son nom était donc déjà inscrit dans le livre de vie.

Dans cette hypothèse que je ne défends pas, les noms de A et B étaient écrits dans le livre de vie quand Dieu décide de ressusciter A.

Pourquoi pas "B" alors ! Il a son nom lui aussi dans le livre de vie quand "A" est ressuscité ?

J'attends vos suggestions intelligentes, évidemment, et non pas celle du genre : ah mais Jean s'est planté !!

En tout état de cause qu'avons nous d'absolument certain : ceux qui obtiennent la vie éternelle suite au jugement ne peuvent pas être les 144000. Il faut être saint et déjà jugé comme tel pour régner avec Jésus. Et il faut être dans cette condition de sainteté quand Jésus va régner 1000 années avec les 144000. Car avant l'heure, c'est pas l'heure, et après l'heure ......

Si le chapitre 20 ne décrit pas la résurrection comme terrestre, il ne la décrit pas non plus comme céleste, tout le champ du possible reste donc ouvert.

En tout cas, si le mot espérance désigne la façon dont Dieu a choisi de récompenser les justes et les saints, nous avons ici la preuve qu'il existe 2 espérances différentes puisque, je ne sais pas pour vous, mais attendre plus longtemps que les saints, pour les justes jugés pour avoir la vie éternelle, ça fait déjà une belle différence.

Homère nous dit ensuite que le texte ne dit pas d'où proviennent les nations décrites en Rév 20:1 ?

Il n'y a pas beaucoup de solutions ! En effet le texte précise que Satan est neutralisé pour ne pas les égarer.

D'ailleurs le verset 8 nous apprend qu'elles sont sur la terre. C'est un bel indice, non ?

Alors, qu'est ce que ça pourrait bien être ? Creusons nous un peu ! Des anges ? peu crédible.

Et si c'était des humains ! C'est pas mal ça, des nations d'humains, il me semble que ça existe, non ?

Donc comment ça marche, une nation d'humains. Sur internet ils nous disent que ce sont des ensembles d'humains qui se sont constitués pour vivre ensemble avec le temps, car il faut beaucoup de temps pour faire 1 nation et encore plus pour faire des nations.

Nous en déduisons que ces nations devaient déjà exister, du moins en partie, avant que Satan ne soit lié.

A moins qu'elles viennent du ciel ! Fort peu crédibles !!!

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 00:17
Message : Ce n'est pas grave si vous convenez avoir tort, ça fait du bien à l'égo de reconnaitre s'être trompé, et vous en serez d'autant plus reconnus par le SEIGNEUR car c'est uniquement cela qui compte, être bien vus par le Seigneur, le reste, avoir tort ou raison, sur le plan humain ce sont des broutilles.

Jamais vous n'en sortirez de vos raisonnements vicieux, (vicieux dans le sens cercle vicieux, sans possibilité de sortie)

Vous serez jugés individuellement, et si quand bien même vous allez à l'encontre de votre mouvement religieux, ce n'est pas grave, car ce n'est pas une communauté qui est jugée au Jugement Dernier mais individu par individu.

Quant aux athées comme MLP Estrabozor Papy, ça leur fait du bien de savoir la vérité aussi, même si au fond chez eux, l'égo est disproportionné puisqu'ils le prouvent en maintenant des raisonnements avortés.

Ils pourraient vous tenir tête avec ce que je dis, mais ils refusent car ils n'aiment pas recevoir des leçons d'une femme.

Raison pour laquelle les femmes doivent se taire dans les assemblées, car l'homme, par machisme préfère ne jamais abonder à ce qu'une femme dit, et il perd son âme à cause de sa phallocratie.

Mais je suis un bon exercice pour vous, afin de le faire taire, votre égo.

Auteur : papy
Date : 01 août23, 00:39
Message :

prisca a écrit : 01 août23, 00:17
Ils pourraient vous tenir tête avec ce que je dis, mais ils refusent car ils n'aiment pas recevoir des leçons d'une femme.

Les seuls que je connais qui enseignent aux femmes de la fermer sont ......les TdJ et les musulmans.
Alors avant de dire des conneries comme tu en as l'habitude, fait travailler les quelques neurones qui s'agitent dans ta petite cervelle de femmelette .
A part troller , tu n’intéresses personne sur cette section quoique tu penses.
Voila je répond à ta provocation de prophétesse déchue .

Auteur : agecanonix
Date : 01 août23, 01:23
Message :

papy a écrit : 01 août23, 00:39 Les seuls que je connais qui enseignent aux femmes de la fermer sont ......les TdJ et les musulmans.
Alors avant de dire des conneries comme tu en as l'habitude, fait travailler les quelques neurones qui s'agitent dans ta petite cervelle de femmelette .
A part troller , tu n’intéresses personne sur cette section quoique tu penses.
Voila je répond à ta provocation de prophétesse déchue .

très élégant ! tu donnes envie de te connaître !

Auteur : papy
Date : 01 août23, 01:31
Message :

agecanonix a écrit : 01 août23, 01:23 très élégant ! tu donnes envie de te connaître !

J'ai la franchise d'écrire noir sur blanc ce que tu penses derrière une façade de pseudo chrétien plein d'élégance ressemblant à un tombeau blanchi qui au dedans est plein d'ossements de morts.
Et maintenant tu as encore envie de me connaitre ?

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 01:35
Message :

papy a écrit : 01 août23, 00:39 Les seuls que je connais qui enseignent aux femmes de la fermer sont ......les TdJ et les musulmans.
Alors avant de dire des conneries comme tu en as l'habitude, fait travailler les quelques neurones qui s'agitent dans ta petite cervelle de femmelette .
A part troller , tu n’intéresses personne sur cette section quoique tu penses.
Voila je répond à ta provocation de prophétesse déchue .

Voilà le macho sur le tard...

La valeur n'a pas atteint le nombre des années chez toi, au contraire, plus ça voit les années passer et plus c'est repoussant.

Auteur : Estrabosor
Date : 01 août23, 02:18
Message : Bonjour à tous,

Pour ma part, je m'en tiens aux citations faites par MLP puisqu'Agécanonix est dans mes ignorés et ça me suffit

Auteur : agecanonix
Date : 01 août23, 02:33
Message : Parlons des 1000 ans et voyons tout ce que la Révélation en dit et tout ce que l'on peut en déduire.

Déjà, 1000 ans, c'est 1000 ans ! Je veux dire que si Dieu avait voulu du que c'est très peu de temps, il n'aurait pas dit 1000 ans.

Donc, par définition, nous devons admettre qu'il va y avoir une longue période de temps bien spéciale dans le projet de Dieu.

Ensuite Dieu aménage ces 1000 ans. Rév 20:1 indique que Satan ne pourra absolument rien y faire.

Il y a un message, c'est comme retirer la mauvaise herbe d'un terrain, c'est qu'on veut en faire quelque chose

.Ensuite nous apprenons que les saints ressuscitent pour être rois et prêtres pendant ces 1000 ans.

Rév 5:9-10 nous apprend qu'ils vont gouverner la terre avec Jésus.
Donc Jésus est impliqué dans le projet. Ces 1000 ans sont donc visiblement très importants. D'autant que 144000 de ces disciples ont été élus pour se retrouver avec lui pour la même chose.

Mais ce n'est pas tout. Rév 20:4 dit que les saints, les 144000 vont aussi juger.

Mais juger qui ? Il faut donc du monde sur cette terre pendant ces 1000 ans, des gens à gouverner et à juger, avec Jésus.

Et ça tombe bien, Rév 20:1 nous décrit des nations sur terre pendant ces 1000 ans.

Donc, visiblement tout se passe bien pendant ces 1000 ans. Puis Dieu décide de relâcher Satan. Espère t'il que Satan va devenir soudainement très gentil ? Non, c'est écrit, il va égarer les nations et y parvenir assez largement.

Satan est donc utilisé par Dieu, ce n'est pas une évasion de sa prison, on lui ouvre les portes.

Et en effet,Satan cherche la guerre sur la terre et pour faire la guerre il faut 2 camps. Il n'égarera pas tout le monde.

Tout ce que réussit Satan, c'est d'entourer le camps des saints, mais aucune victime chez eux. Et pour cause, les saints sont immortels depuis leur résurrection, 1000 ans plus tôt..

Satan le sait il ! Evidemment, il connait la Révélation mieux que nous. Et pourtant il veut quand même faire la guerre ! Mais qui veut il tuer ? Forcément d'autres humains sinon, et il le sait, ce serait un fisco.

Car n'oubliez pas, c'est Satan qui commence cette guerre, pas Dieu, c'est donc qu'il croit avoir une chance de vaincre. Mais surement pas pour vaincre des saints ! alors qui d'autre. Et bien les nations dont il est question au début des 1000 ans.

Maintenant réfléchissons.

Pour quelle raison les saints sont ils déclarés juges ? Parce qu'un juge, ça juge, ce n'est pas un titre, mais une fonction.

Allons y par élimination. Qui peuvent ils juger ? Qu'est ce qui reste de vivants, pendant les 1000 ans qui puisse et surtout qui ait besoin d'être jugé ? Les autres 144000 ? Ils sont saints et immortels ? Satan ? C'est Dieu qui s'en charge à la fin des 1000 ans.

Que reste t'il donc ? En fait, ils ne peuvent juger que les nations car il n'y a qu'elles, sur terre, pendant les 1000 ans.

Mais d'où viennent ces nations ?

MLP, arrête de lire ce message, tes yeux vont se retourner.

Quand vous lisez Rév 20:11-15 avez vous remarqué qu'il n'y est fait aucune mention des 1000 ans. Beaucoup situent ces évènements à la fin des 1000 ans, mais qu'est ce qui le prouve ?

Regardez comment Jean pratique:
Rév 20: 1 à 3 balaie tous les 1000 ans.
Rév 20: 4 à 6 balaie aussi tous les 1000 ans, du début à la fin aussi.

Je sais que Rév 20:7 à 10 pratique autrement, mais il suffit que Jean l'ait fait 2 fois pour rendre l'hypothèse crédible.

Alors pourquoi pas Rév 20: 11 à 15. Pourquoi ces versets n'embrasseraient pas non plus tous les 1000 ans ?
Et si la résurrection des morts avait lieu au début des 1000 ans ou très peu de temps après et que le jugement durait pendant ces 1000 ans sous l'action des juges, choisis pour cela.

Toutes les incohérences tomberaient, la résurrection aurait bien lieu avant le jugement, et les autres morts, justes, obtiendraient bien la vie éternelle à la fin des 1000 ans.

En plus on saurait qui sont les nations qui se trouvent sur la terre à ce moment là et pourquoi beaucoup d'humains vont suivre Satan puisqu'ils seront issus de la résurrection des justes, certes, mais aussi des injustes.

Cela aurait du sens, Satan éprouverait tous les ressuscités pour disparaître avec les rebelles dans le lac de feu aussi.

Quand aux actions jugées, ce seraient celles commises pendant les 1000 ans, après la résurrection des autres morts.

Et là, pour le coup, le règne de Jésus aurait du sens car tous les humains devraient lui être soumis.

Je sais que ça ne va pas plaire, ce scénario, mais observez simplement les arguments qui vont lui être opposé, et vous remarquerez qu'absolument aucun élément du texte ne s'y oppose.

Auteur : papy
Date : 01 août23, 04:38
Message :

agecanonix a écrit : 01 août23, 02:33 mais je te connais !

Oui....... le mangeur de carottes.

Auteur : homere
Date : 01 août23, 06:06
Message :

a écrit :Alors pourquoi pas Rév 20: 11 à 15. Pourquoi ces versets n'embrasseraient pas non plus tous les 1000 ans ?
Et si la résurrection des morts avait lieu au début des 1000 ans ou très peu de temps après et que le jugement durait pendant ces 1000 ans sous l'action des juges, choisis pour cela.

Je note que pour défendre le scénario de la Watch, les TdJ sont contraints de produire des raisonnements alambiqués, d'émettre des hypothèse et de poser des questions spéculatives sur le texte, ils ne pratiquent JAMAIS une lecture DIRECTE et NATURELLE du texte. Les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait d'une manière explicite et claire qu'il y aurait un jugement et une résurrection au début des mille ans. De plus, ils sont obligés de BRISER le déroulement naturel du texte afin de nous faire croire que le jugement DERNIER ne se déroule pas après les mille ans mais au début, alors que le texte (20,5) indique explicitement que la résurrection de TOUS les morts aura lieu après les mille ans, ce texte est clair et n'est sujet à aucune spéculation : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Ce texte fournit une indication directe, sans interprétation alambiquée, la résurrection aura lieu après les mille ans, DONC, Apocalypse 20,11-15 se déroule bien après les mille ans. D'ailleurs, comment la terre et le ciel peuvent-ils disparaitre au début des mille ans

Comment un jugement DERNIER des MORTS (pas des vivants au début des mille ans) peut-il avoir lieu au début des mille ans

Je le répète, ce sont des MORTS qui sont jugés, pas des vivants, donc pas de jugement au début des mille ans de la grande foule (des vivants).

Il me parait judicieux de rejeter les hypothèses, les spéculations, les raisonnements alambiquées et préférer une lecture directe et naturelle du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 01 août23, 09:50
Message :

homere a écrit : 01 août23, 06:06 Je note que pour défendre le scénario de la Watch, les TdJ sont contraints de produire des raisonnements alambiqués, d'émettre des hypothèse et de poser des questions spéculatives sur le texte, ils ne pratiquent JAMAIS une lecture DIRECTE et NATURELLE du texte. Les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait d'une manière explicite et claire qu'il y aurait un jugement et une résurrection au début des mille ans. De plus, ils sont obligés de BRISER le déroulement naturel du texte afin de nous faire croire que le jugement DERNIER ne se déroule pas après les mille ans mais au début, alors que le texte (20,5) indique explicitement que la résurrection de TOUS les morts aura lieu après les mille ans, ce texte est clair et n'est sujet à aucune spéculation : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Ce texte fournit une indication directe, sans interprétation alambiquée, la résurrection aura lieu après les mille ans, DONC, Apocalypse 20,11-15 se déroule bien après les mille ans. D'ailleurs, comment la terre et le ciel peuvent-ils disparaitre au début des mille ans Comment un jugement DERNIER des MORTS (pas des vivants au début des mille ans) peut-il avoir lieu au début des mille ans

Je le répète, ce sont des MORTS qui sont jugés, pas des vivants, donc pas de jugement au début des mille ans de la grande foule (des vivants).

Il me parait judicieux de rejeter les hypothèses, les spéculations, les raisonnements alambiquées et préférer une lecture directe et naturelle du texte.

Je remarque que de mon côté je ne mets en cause personne, n'insulte personne et ne jette l'anathème sur personne.

Homère affirme que je propose un raisonnement alambiqué, mais se montre incapable de le contredire bible en main ?.

Par exemple Homère écrit ceci : Les TdJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait d'une manière explicite et claire qu'il y aurait un jugement et une résurrection au début des mille ans.

Seulement je remarque que dans sa réponse, Homère n'a pas été capable de prouver le contraire.

Invectiver, c'est bien beau, cela doit faire du bien à notre ami , mais nous attendons autre chose.

Qu'est ce qui, dans le texte, interdit de penser que le jugement a lieu pendant les 1000 ans ?

Le voici:

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Absolument rien ne situe le texte dans le temps.

Homère ajoute : De plus, ils sont obligés de BRISER le déroulement naturel du texte

Quel est le mouvement naturel du texte ? Soyez attentif à la constatation suivante, ça va piquer! !
Rév 20:4-6:

4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Quand a lieu le verset 4 de ce texte ? C'est juste avant les 1000 ans puisque ceux qui vont être ressuscités doivent régner pendant les 1000 ans.
Et quand à lieu le verset 3, qui le précède ? Le voici :

afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Il a lieu à la fin des 1000 ans alors que le verset 1 a eu lieu au début des 1000 ans. Le voici aussi :

Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.

Et enfin quand a lieu le verset 10 ? le voici :

Dès la fin des 1 000 ans (...) le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Vous le voyez le mouvement du texte ?

Jean raconte 3 histoire parallèles dans le temps qui commencent chacune au début des 1000 ans et s'achèvent à la fin.

Il n'y a donc aucune raison liée au rythme du texte, bien au contraire, pour que le verset 15 n'ait pas lieu lui aussi au début des 1000 ans.

Pour quelle raison probable Jean a t'il procédé ainsi ?

C'est lié au support de la prophétie: ce que Jean a vu est une vision des 1000 ans avec tellement de choses à raconter qu'il l'a fractionnée en 3 morceaux, Rév 20:1-3 puis Rév 20:4-10 puis Rév 20:11-15 en revenant à chaque fois au début des 1000 ans..

Mais c'est encore plus beau que cela. Vérifiez avec moi :

Comment se terminent ces 3 phases ?
Rév 20:1-3 : Satan est relâché pour tromper les nations.
Rév 20:4 à 10. Satan est jeté dans le lac de feu.
Rév 20:11 à 15. les humains jugés défavorablement sont jetés dans le lac de feu.

Et voyons maintenant Rév 21:1 à 8

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Ainsi, comment se terminent ces 8 versets ? Comme les 2 phases précédentes, par la seconde mort.

Nous avons un parallélisme parfait entre ces 4 phases qui se terminent toutes par un jugement dans le lac de feu.

La voilà, Homère, la raison pour laquelle tu as l'impression que ces textes n'ont aucun sens, tu les mets les uns après les autres et non pas les uns en même temps que les autres, en parallèle sur 1000 années.

Il est là, le secret découvert par les témoins de Jéhovah.

Votre erreur est un peu compréhensible, la position du chapitre 21 a longtemps fait considérer que ce chapitre ouvrait une autre histoire, après les 1000 ans alors qu'en fait, tout ce qui s'y dit éclaire les 1000 ans bien plus que le reste.

Je suis malheureux pour toi car je sais, ou plutôt je crains, que tu passes à côté de cette découverte, mais je ferais tout pour te convaincre.

Ca va MLP, tu n'es pas tombé de ta chaise ?

Qu'est ce que cela implique comme conséquences ?

Que pour être jugés, les autres morts ressuscitent au début des 1000 ans et reçoivent la vie éternelle à la fin.
Que les nations, ce sont principalement ces ressuscités + la grande foule.
Que c'est à eux que Dieu promet que la mort ne sera plus.
Que c'est juste avant les 1000 ans que la Nouvelle Jérusalem descend sur terre.
Que la nouvelle terre et les nouveaux cieux apparaissent bien symboliquement au début des 1000 ans..

C'est tellement plus logique que le règne de Jésus lui permette d'aider 100% des humains pour lesquels il est mort..

Ah oui, j'allais oublié une autre confirmation qui t'inquiète : l'ancienne terre disparait au début des 1000 ans avec le texte de Rév 21:1.

Information confirmée si le jugement commence au début des 1000 ans car voici ce que dit le texte.

Rév 20:11.Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux

Observe donc le parallélisme parfait.
Rév 20:11 commence avec la disparition de l'ancienne terre et s'achève avec la fin des méchants dans le lac de feu.
Rév 21:1 à 8 commence aussi par la disparition de la terre et s'achève aussi avec la fin des méchants dans le lac de feu..

Ca ne s'invente pas ! Les deux séries de textes sont bornées par les mêmes évènements. Or, la terre ne disparaît pas deux fois et les méchants se sont pas jetés 2 fois dans le lac de feu.

J'ai hâte de vous lire, surtout toi homère, car la suite sera plus belle encore maintenant que la preuve du parallélisme des textes est établi et que le chapitre 21 trouve bien sa place au début des 1000 ans.

Plein de fausses doctrines vont tomber comme la destruction de la terre, ou le refus de croire en une espérance terrestre.

Bonne nuit !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août23, 12:24
Message :

Agecanonix a écrit :Il est là, le secret découvert par les témoins de Jéhovah.

Comme tous les secrets découverts par les TJ. La fin des gouvernements humains en 1914. Le retour des patriarches en 1925. Armaggeddon en 1975. La fin avant que la génération de 1914 ne passe. La septième trompette qui sonne en 1928. Des millions de personnes vivantes qui ne mourraient jamais en 1920.

Je pense mon cher Agecanonix, qu'on a l'habitude des "secrets" découverts par les TJ.

Le problème des doctrines jéhovistes, c'est qu'elles contredisent la Bible. Donc, ou on se laisse guider par la Bible, ou on cherche des secrets pour montrer que l'on est soit disant les meilleurs.

1 témoin de Jéhovah et une personne normale entendent un bruit de sabot. La personne normale dit : "c'est un cheval". Le TJ après 183 pages d'explications conclue : "c'est une licorne". Et il présente ça comme étant le secret que seul lui a découvert.

Auteur : Estrabosor
Date : 01 août23, 17:52
Message : Bonjour à tous,

MonstreLePuissant a écrit : 01 août23, 12:24Le problème des doctrines jéhovistes, c'est qu'elles contredisent la Bible. Donc, ou on se laisse guider par la Bible, ou on cherche des secrets pour montrer que l'on est soit disant les meilleurs.

Encore une fois, c'est le propre de tout mouvement à dérive sectaire : affirmer que ce groupe a compris des vérités, reçoit des informations etc. que personne à l'extérieur ne connait.
Et, d'ailleurs, c'est le cas des 3 religions monothéistes à leur origine : une vérité, un texte révélé à une communauté en particulier, inconnu du reste des hommes.

Double intérêt : fidéliser l'adepte puisque la connaissance est uniquement détenue par le groupe et le couper d'influences extérieures en le convainquant que les autres sont dans les ténèbres et suivent le Diable.

La formulation d'Agécanonix dans ta citation est intéressante car, contrairement aux publications jéhovistes, il ne présente pas ça comme une révélation divine, une lumière, l'action de l'Esprit Saint mais simplement comme une découverte humaine.

Auteur : homere
Date : 01 août23, 18:39
Message :

a écrit :La voilà, Homère, la raison pour laquelle tu as l'impression que ces textes n'ont aucun sens, tu les mets les uns après les autres et non pas les uns en même temps que les autres, en parallèle sur 1000 années.

Il est là, le secret découvert par les témoins de Jéhovah.

Je mets ces textes les uns après les autres car le chapitre 20 de l'Apocalypse nous fournit des repères chronologiques clairs et qui ne prêtent à aucune confusion. Votre "secret" consiste à piétiner le texte, à trahir la structure même du texte et lui faire dire ce qu'il ne dit pas au service d'une doctrine.

Je le répète, une lecture directe, simple et naturelle du texte est préférable à toutes les spéculations et hypothèses tendancieuses.

Apocalypse 20,5 annonce clairement un évènement et le situe dans le temps : La résurrection de TOUS les autres morts après la fin des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

Nous avons bien un repère chronologique : "jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

L'auteur nous indique d'une manière explicite que le texte de (20,5) se réalise en (20,12-13) :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Il n'y aucun mystère, ni aucun secret à découvrir, il faut juste accepter le texte pour ce qu'il dit, tenir compte des repères chronologiques que fournit le texte, sans spéculations, ni hypothèses farfelues.

En résumé, le texte de (20,4-5) nous indique que TOUS autres MORTS seront ressuscités au même titre que les fidèles martyrs (dans les deux cas nous retrouvons la même expression "reprendre vie") mais d'une manière décalée, à savoir après la fin des mille ans, cela écrit NOIR sur BLANC. Le texte de (20,12-13), nous décrit la réalisation du texte de (20,5).

Je rappelle, qu'en (20,12) ce sont des MORTS qui sont jugés après la fin des mille ans et NON des VIVANTS au début des mille ans, comme le prétendent les TdJ.

Auteur : papy
Date : 01 août23, 19:39
Message :

agecanonix a écrit : 01 août23, 09:50
Il est là, le secret découvert par les témoins de Jéhovah.

RV du 22/03/1993 p3-4
Dans leur attente impatiente de la seconde venue de Jésus, les Témoins de Jéhovah ont envisagé des dates qui se sont avérées inexactes. Certains les ont alors traités de faux prophètes. Toutefois, à aucun moment les Témoins de Jéhovah ne se sont permis de faire ces prédictions ‘au nom de Jéhovah’. Jamais ils n’ont dit: ‘Ce sont là les paroles de Jéhovah.’

Agécanonix a raison le saint secret découvert par les TdJ c'est que tout ce qu'ils racontent n'est pas "la parole de Jéhovah" !
C'est eux-même qui l'écrivent !

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 20:19
Message :

homere a écrit : 01 août23, 18:39

Apocalypse 20,5 annonce clairement un évènement et le situe dans le temps : La résurrection de TOUS les autres morts après la fin des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

Nous avons bien un repère chronologique : "jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

Non.

Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés eux, à la différence des morts qui eux reprirent vie jusqu'à ce que les mille ans soit achevés.

C'est une comparaison entre autres morts et morts.

Et "morts" ne veut pas dire "trépassés" mais veut dire "pécheurs".

Il y a une comparaison dans les versets entre :

- ceux qui adorent la bête
- et ceux qui n'adorent pas la bête.

Ceux qui n'adorent pas la bête reprirent vie jusqu'à ce que les mille ans soit achevés.

Ceux qui ont adoré la bête, eux, ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soit achevés.

Pourquoi ?

Parce ces autres pécheurs là eux sont impardonnables et ne reçoivent pas la Grâce de revivre jusqu'à ce que les mille ans soit achevés.

Auteur : agecanonix
Date : 01 août23, 20:32
Message : Je m'en doutais un peu mais aucun d'entre vous n'a compris la portée de ce que j'ai écrit.

Vous avez sous les yeux la preuve absolue que les TJ ont compris et qu'ils ont raison. Et pour x raisons, vous ne le comprendrez peut-être jamais.

Je vais continuer à essayer de vous aider sachant que c'est Dieu qui ouvre les coeurs.

Le secret réside dans la façon dont Jean a raconté l'immense vision détaillée qu'il a reçue. Il avait le choix, raconter la totalité de ce qu'il a vu en un seul jet, soit, à cause de la quantité d'infos qu'il a reçues, fractionner son récit.

Si j'ai raison, à chaque fois que Jean dit "et j'ai vu" il revient au début des 1000 ans. Et c'est le cas, vérifiez.

Si j'ai raison, de grands évènements importants vont être cités plusieurs fois, ce qui ne se peut pas avec une description de la vision linéaire, mais ce qui est obligatoire si Jean a fractionné son récit.

1) la disparition de la terre ancienne et des cieux anciens. Citée 2 fois.
2) la rébellion de Satan à la fin des 1000 ans. Citée 2 fois
3) la punition des méchants à la fin des 1000 ans. citée 3 fois.
etc..

Je suis absent aujourd'hui, ça vus donne le temps de bien réfléchir à vos réponses et de bien relire le texte.

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 20:41
Message : Il y a une Moisson.

Pas deux.

Matthieu 13:30
Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

C'est le même jour que l'ivraie est coupée et mise au feu et que le blé est engrangé.

Ce jour là :
- les morts en Christ (pécheurs qui n'ont pas adoré la bête qui siège dans la ville prostituée) meurent. Ils font partie du blé.
- les autres morts en Christ (pécheurs qui ont adoré la bête qui est dans cette place de la grande ville) meurent. Ils font partie de l'ivraie

- les morts en Christ reprennent vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.

- les autres morts en Christ eux non, ils ne reprennent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés eux puisqu'ils sont l'ivraie, la mauvaise graine, morte définitivement dans l'étang de feu la seconde mort.

C'est ce qu'il se passera à la première résurrection.

A la seconde résurrection, c'est le tour des saints (les vivants pour D.IEU en Christ). Eux restent pour toujours avec le Seigneur dans son Royaume.

Auteur : homere
Date : 01 août23, 21:35
Message :

a écrit :Si j'ai raison, à chaque fois que Jean dit "et j'ai vu" il revient au début des 1000 ans. Et c'est le cas, vérifiez.

Affirmation gratuite, arbitraire et sans fondement scripturaire. Vous préférez spéculer sur des hypothèses farfelues plutôt que de lire le texte pour ce qu'il dit, c'est NAVRANT.

Je le répète, une lecture directe, simple et naturelle du texte est préférable à toutes les spéculations et hypothèses tendancieuses.

Apocalypse 20,5 annonce clairement un évènement et le situe dans le temps : La résurrection de TOUS les autres morts après la fin des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

Nous avons bien un repère chronologique : "jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

L'auteur nous indique d'une manière explicite que le texte de (20,5) se réalise en (20,12-13) :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Il n'y aucun mystère, ni aucun secret à découvrir, il faut juste accepter le texte pour ce qu'il dit, tenir compte des repères chronologiques que fournit le texte, sans spéculations, ni hypothèses farfelues.

En résumé, le texte de (20,4-5) nous indique que TOUS autres MORTS seront ressuscités au même titre que les fidèles martyrs (dans les deux cas nous retrouvons la même expression "reprendre vie") mais d'une manière décalée, à savoir après la fin des mille ans, cela écrit NOIR sur BLANC. Le texte de (20,12-13), nous décrit la réalisation du texte de (20,5).

Je rappelle, qu'en (20,12) ce sont des MORTS qui sont jugés après la fin des mille ans et NON des VIVANTS au début des mille ans, comme le prétendent les TdJ.
Haut

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août23, 21:39
Message :

Agecanonix a écrit :Si j'ai raison,

A partir du moment où tu contredis la Bible, tu as tort.

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 21:44
Message :

homere a écrit : 01 août23, 21:35
à agecanonix
Affirmation gratuite, arbitraire et sans fondement scripturaire. Vous préférez spéculer sur des hypothèses farfelues plutôt que de lire le texte pour ce qu'il dit, c'est NAVRANT.

Je le répète, une lecture directe, simple et naturelle du texte est préférable à toutes les spéculations et hypothèses tendancieuses.

Apocalypse 20,5 annonce clairement un évènement et le situe dans le temps : La résurrection de TOUS les autres morts après la fin des mille ans : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

Nous avons bien un repère chronologique : "jusqu'à ce que les mille ans soient achevés".

L'auteur nous indique d'une manière explicite que le texte de (20,5) se réalise en (20,12-13) :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Il n'y aucun mystère, ni aucun secret à découvrir, il faut juste accepter le texte pour ce qu'il dit, tenir compte des repères chronologiques que fournit le texte, sans spéculations, ni hypothèses farfelues.

En résumé, le texte de (20,4-5) nous indique que TOUS autres MORTS seront ressuscités au même titre que les fidèles martyrs (dans les deux cas nous retrouvons la même expression "reprendre vie") mais d'une manière décalée, à savoir après la fin des mille ans, cela écrit NOIR sur BLANC. Le texte de (20,12-13), nous décrit la réalisation du texte de (20,5).

Je rappelle, qu'en (20,12) ce sont des MORTS qui sont jugés après la fin des mille ans et NON des VIVANTS au début des mille ans, comme le prétendent les TdJ.
Haut

Les morts en Christ revivent jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.

Les autres morts non, ils ne revivent pas jusqu'à ce que les mille ans soient achevés.

Eux ne reçoivent pas cette GRACE.

Alors Jean voit tous les pécheurs devant le Trône de D.IEU, grands pécheurs et petits pécheurs DEVANT L'ETERNEL. **

Les pécheurs furent jugés d'après les écrits dans leur livres qui ont été dûment complétés au fur et à mesure de leur agir sur terre.

La mer dont il est fait allusion représente le Déluge qui, une fois cessé, laisse voir les cadavres des gens, et cette mort là, terrestre, et le lieu où séjournent les morts terrestres, n'existent plus car l'ETERNEL a ressuscité tous les humains ce Jour là, Jour de la Résurrection.

** L’expression “pécheurs devant l’Éternel” vient de la Bible, plus précisément de la Genèse 10, où il est dit que Nimrod fut un vaillant chasseur devant l’Éternel. Par extension, on emploie cette formule pour donner de l’emphase ou de l’ironie à un nom. Par exemple, on peut dire qu’un homme est un grand menteur devant l’Éternel.

Auteur : papy
Date : 01 août23, 22:15
Message :

papy a écrit : 01 août23, 19:39

Agécanonix a raison le saint secret découvert par les TdJ c'est que tout ce qu'ils racontent n'est pas "la parole de Jéhovah" !
C'est eux-même qui l'écrivent !

1Jean 4:4 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

CQFD

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 août23, 22:22
Message :

Agecanonix a écrit :Je vais continuer à essayer de vous aider sachant que c'est Dieu qui ouvre les coeurs.

Comme il a ouvert le cœur de Russell, Rutherford, Franz, et le collège central.

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 22:24
Message :

papy a écrit : 01 août23, 22:15 1Jean 4:4 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

CQFD

La critique est facile, mais l'art est difficile papy ?

Pourquoi tu ne t'attaches pas à dire la vérité au lieu d'être toujours dans le négationnisme ?

C'est important car toi aussi tu es jugé comme les autres.

Que veut dire "morts en Christ" Papy ?

Cela veut dire des trépassés ? Ou cela veut dire des gens qui sont morts pour D.IEU car en Christ ils n'ont jamais retenu aucun enseignement ?

Je rappelle qu'il vaut mieux chercher à comprendre que de parler sans argument, juste pour porter la critique, le jugement.

Juger ça ne sert à rien, mettre sur la table l'éclairage qui est sous le boisseau, c'est de cette manière là que tous ensembles vous pouvez trouver ENFIN un consensus.

La vérité rassemble, le mensonge disperse.

Vouloir mentir volontairement de la part d'agecanonix ça s'explique car il a trouvé une famille avec les TJ qu'il ne veut pas trahir avec quelqu'autre explication différente que la TMN.

Il est poings et mains liés.

Il est esclave du péché.

Il ne pourra se défaire de ses chaines que si vraiment la foi lui préoccupe l'esprit.

Je rappelle que l'important est l'argument :

Auteur : Pollux
Date : 01 août23, 23:14
Message :

agecanonix a écrit : 01 août23, 20:32 Si j'ai raison, à chaque fois que Jean dit "et j'ai vu" il revient au début des 1000 ans. Et c'est le cas, vérifiez.

C'est tout à fait exact.

Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans et lorsqu'il dit "et je vis" ou "et j'ai vu" c'est au début des 1000 ans que ça se passe. Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans c'est au futur.

Auteur : papy
Date : 01 août23, 23:27
Message :

prisca a écrit : 01 août23, 22:24
Juger ça ne sert à rien, mettre sur la table l'éclairage qui est sous le boisseau, c'est de cette manière là que tous ensembles vous pouvez trouver ENFIN un consensus.

La vérité rassemble, le mensonge disperse.

Vouloir mentir volontairement de la part d'agecanonix ça s'explique car il a trouvé une famille avec les TJ qu'il ne veut pas trahir avec quelqu'autre explication différente que la TMN.

Croire qu'on peut dialoguer avec un TdJ est une utopie.
Quand vous pensez qu'il dialogue avec vous , c'est une apparence .

Accepter les publications des autres religions
TdG 01/08/1984 p31

Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.

Les TdJ n'ont que faire de ce conseil :
2 cor 13:5 Mettez-vous sans cesse à l’épreuve [pour voir] si vous êtes dans la foi,

Auteur : prisca
Date : 01 août23, 23:34
Message :

papy a écrit : 01 août23, 23:27 Croire qu'on peut dialoguer avec un TdJ est une utopie.
Quand vous pensez qu'il dialogue avec vous , c'est une apparence .

Accepter les publications des autres religions
TdG 01/08/1984 p31

Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.

Les TdJ n'ont que faire de ce conseil :
2 cor 13:5 Mettez-vous sans cesse à l’épreuve [pour voir] si vous êtes dans la foi,

Oui je comprends.

Donc la meilleure méthode est de mettre des bâtons dans les roues.

Je comprends.

Mais le meilleur bâton à mettre dans ces roues c'est l'argument.

C'est pour cela que je vous sollicite, toi et MonstreLePuissant a leur rétorquer des arguments inattaquables ainsi vous contribuerez à sauver leurs âmes, et par la même occasion la vôtre puisque vous aurez pris à coeur de les mettre sur le bon chemin, celui de la vérité, celui qui mène à D.IEU.

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Pollux a écrit : 01 août23, 23:14 C'est tout à fait exact.

Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans et lorsqu'il dit "et je vis" ou "et j'ai vu" c'est au début des 1000 ans que ça se passe. Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans c'est au futur.

Contributeur de l'esclavagisme Watchtowerien ?

Auteur : homere
Date : 01 août23, 23:48
Message : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Vous notez l'expression : "Les morts furent jugés" or, les TdJ soutiennent que ce sont des VIVANTS (grande foule + ressuscités) qui sont jugés au début et pendant les mille ans.

Comment les TdJ expliquent-ils cette CONTRADICTION entre leur doctrine et le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse

Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Auteur : prisca
Date : 02 août23, 00:39
Message :

homere a écrit : 01 août23, 23:48 "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Vous notez l'expression : "Les morts furent jugés" or, les TdJ soutiennent que ce sont des VIVANTS (grande foule + ressuscités) qui sont jugés au début et pendant les mille ans.

Comment les TdJ expliquent-ils cette CONTRADICTION entre leur doctrine et le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse

Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Non ce ne sont pas de véritables morts, des trépassés, car petits tu l'interprètes comme enfants ? et grands comme adultes ? Et depuis quand les enfants sont ils jugés ?

Ce sont plutôt de grands et petits pécheurs devant l'Eternel, selon l'expression consacrée : pécheurs devant l'Eternel.

Pour la chronologie des faits, il y a quelque chose qui doit vous venir à l'esprit instantanément.

APOCALYPSE 19 : satan est jeté dans l'étang de feu et de soufre.

APOCALYPSE 20 : Jean voit que satan est lié.

Donc ce n'est pas dans le bon ordre chronologique.

Auteur : Pollux
Date : 02 août23, 01:07
Message :

prisca a écrit : 02 août23, 00:39 APOCALYPSE 19 : satan est jeté dans l'étang de feu et de soufre.

APOCALYPSE 20 : Jean voit que satan est lié.

Donc ce n'est pas dans le bon ordre chronologique.

Arrête de travestir le texte.

C'est la bête et le faux prophète qui sont jetés dans l'étang de feu au chapitre 19 et non pas Satan.

Auteur : prisca
Date : 02 août23, 02:09
Message :

Pollux a écrit : 02 août23, 01:07 Arrête de travestir le texte.

C'est la bête et le faux prophète qui sont jetés dans l'étang de feu au chapitre 19 et non pas Satan.

La bête qui fut par Constantin et qui n'est plus Constantin est elle même un 8ème roi

11 Et la bête qui était, et qui n'est plus, est elle-même un huitième roi, et elle est du nombre des sept, et elle va à la perdition.

Car tu en connais beaucoup des satan ? Ou tu en connais un qui vient qui part et qui revient ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août23, 02:11
Message : Pollux s'il te plaît, arrête de nourrir prisca. Elle ne demande de que ça.

Auteur : Estrabosor
Date : 02 août23, 02:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août23, 02:11 Pollux s'il te plaît, arrête de nourrir prisca. Elle ne demande de que ça.

"faut bien que tout le monde vive" comme disait ma mamie

Auteur : prisca
Date : 02 août23, 02:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août23, 02:11 Pollux s'il te plaît, arrête de nourrir prisca. Elle ne demande de que ça.

Je suis déjà bien nourrie merci MLP.

Cependant toi tu vis dans la famine, je ne donne pas cher de tes vieux os.

Allo MLP

Est ce que toi aussi tu dis que "morts" veut dire "trépassés" lorsque nous lisons que les grands et petits (morts) sont devant D.IEU ?

C'est une question comme ça, au cas où tu aurais la réponse, vu que tu cherches peut être la vérité, mais que tu aurais du mal à la trouver tu comprends ?

Auteur : homere
Date : 02 août23, 03:56
Message : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Vous notez l'expression : "Les morts furent jugés" or, les TdJ soutiennent que ce sont des VIVANTS (grande foule + ressuscités) qui sont jugés au début et pendant les mille ans.

Comment les TdJ expliquent-ils cette CONTRADICTION entre leur doctrine et le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse

Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Auteur : prisca
Date : 02 août23, 04:17
Message :

homere a écrit : 02 août23, 03:56 "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Vous notez l'expression : "Les morts furent jugés" or, les TdJ soutiennent que ce sont des VIVANTS (grande foule + ressuscités) qui sont jugés au début et pendant les mille ans.

Comment les TdJ expliquent-ils cette CONTRADICTION entre leur doctrine et le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse

Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Rappelons que les injustes sont jugés.

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Injustes = pécheurs.

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Donc "morts" = pécheurs.

A la différence des "vivants" qui eux sont les justes.

vivants = justes.

car :
► mort spirituelle pour les injustes, les pécheurs
► vie spirituelle pour les justes.

Morts spirituels
Vivants spirituels.

Il faut tout revoir à la lumière de cela sinon jamais vous n'en sortirez jamais.

Romains 6:13
Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.

Auteur : Pollux
Date : 02 août23, 06:31
Message :

homere a écrit : 02 août23, 03:56 Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

Effectivement ce sont des morts (plus précisément les âmes des morts) qui sont jugés.

Auteur : philippe83
Date : 02 août23, 11:11
Message : Oh papy...
Entendre et voir est-ce la même chose? D'un coté il entend (v 4)144 000 qui sont12 de 12 milles de l'autre il voit une grande foule indénombrable. Si c'est le même groupe on ne dit pas 144 000 puisque la grande foule est INDENOMBRABLE. Pourquoi se casser la tête avec 144 000 de 12 milles puisque c'est indénombrable? Tiens en Rev 14: 1 Jean ne voit pas de grande foule indénombrable mais il voit 144 000 personnes avec Jésus sur le Mt Sion (céleste)! Mais ou est passer la grande foule indénombrable? 144 000 c'est dénombrable. Donc rien n'empêche de parler de deux groupes. D'autant plus que les 144 00 sont décrit comme "l'Israel", de l'autre c'est toutes les nations réunies. A quoi sert-il alors de parler d'un groupe issu d'Israel et 12 milles si ce même groupe serait la grande foule qui est issus déjà de TOUTES NATIONS ET PEUPLES ET LANGUES qu'ont ne peut compter(v9)? Pas la peine de parler "d'Israel"..et de 144 000 de 12 milles sinon c'est dénombrable obligatoirement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août23, 13:01
Message :

philippe83 a écrit :Si c'est le même groupe on ne dit pas 144 000 puisque la grande foule est INDENOMBRABLE.

Philiipe, si tu voyais une grande foule de 144000 personnes, serais tu capable de les dénombrer ? Tu sais très bien que non !

philippe83 a écrit :Pourquoi se casser la tête avec 144 000 de 12 milles puisque c'est indénombrable?

Ce n'est un casse tête que pour toi !

philippe83 a écrit :Tiens en Rev 14: 1 Jean ne voit pas de grande foule indénombrable mais il voit 144 000 personnes avec Jésus sur le Mt Sion (céleste)!

Exactement ! Mais il ne les a pas compté ! Il les a identifié puisque maintenant, il les connait.

philippe83 a écrit :Mais ou est passer la grande foule indénombrable?

C'est eux mêmes, sauf que dans la vision de Jean, elle était indénombrable, et il ignorait qui ils étaient.

philippe83 a écrit :144 000 c'est dénombrable.

Oui, mais si tu vois une grande foule, elle sera quand même indénombrable.

philippe83 a écrit :Donc rien n'empêche de parler de deux groupes.

Comme rien n'empêchait de dire qu'Armaggeddon était pour 1975, la fin des gouvernements humains pour 1914, le retour des patriarches sur terre en 1925, ou que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. Rien n'empêche de dire des âneries, je te le confirme.

philippe83 a écrit :D'autant plus que les 144 00 sont décrit comme "l'Israel", de l'autre c'est toutes les nations réunies.

Mais tu sais très bien que les 144000 sont issus de toutes les nations.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

philippe83 a écrit :A quoi sert-il alors de parler d'un groupe issu d'Israel et 12 milles si ce même groupe serait la grande foule qui est issus déjà de TOUTES NATIONS ET PEUPLES ET LANGUES qu'ont ne peut compter(v9)?

A identifier ces gens du point de vu de Dieu (Israël) et du point de vue des hommes (de toute nation, et langue, et peuple).

philippe83 a écrit :Pas la peine de parler "d'Israel"..et de 144 000 de 12 milles sinon c'est dénombrable obligatoirement.

Pas la peine pour toi, mais les autres comprennent très bien pourquoi.

Affirmer que la grande foule est un autre groupe, c'est faire mentir la Bible. Comment expliquer que Dieu s'en prennent à ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu sur leur front (Apocalypse 9:3-6). Aucun TJ n'a été capable de fournir une réponse honnête.

Comment expliquer que seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage ? Une grande foule qui ne serait pas le 144000 serait condamnée à mort. Là encore, aucune réponse honnête.

Bref ! Quand on fournit des réponses alambiquées et malhonnêtes, forcément, seuls ceux qui n'ont que faire de la vérité se laissent prendre.

Auteur : agecanonix
Date : 02 août23, 15:29
Message : J'ai quelques temps d'insomnie devant moi, j'en profite donc.

Voici le texte qui nous intéresse.

Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Nous le voyons ici sous sa forme habituelle avec ses coupures traditionnelles.

Nous remarquons que le texte a été coupé par la décision de faire commencer le chapitre 21 à cet endroit là.

Or n'oublions pas que la séparation en chapitres et en versets de ce livre de la Révélation est postérieure à sa rédaction. Jean n'y est absolument pour rien.
C’est au XIIIe siècle, probablement autour de l’année 1226, que l’ecclésiastique anglais Étienne Langton, archevêque de Canterbury et grand chancelier de l’Université de Paris, divisa en chapitres l’Ancien Testament et le Nouveau Testament sur le texte latin de la Vulgate de saint Jérôme.
avant cela, le texte se présentait ainsi.

Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Intéressons nous à l'expression qui commence ces 5 paragraphes.

Il s'agit de l'expression " Et j'ai vu", formée de la conjonction grec καί et du verbe "voir".

Savez vous que cette expression est spéciale et qu'elle ne signifie pas que Jean passe à une autre vision ?

Pour cela il y a une autre expression qui se traduit ainsi : Rév 7:1: Après cela, j’ai vu,

Par contre, dans les 5 expressions reprises par Jean entre Rév 20:1 et Rév 21:8, le mot grec après ne s'y trouve pas.

Quelle différence donc de sens avons nous entre "et j'ai vu" et "après cela j'ai vu" ?

"Après cela j'ai vu" indique que Jean voit une autre vision après celle qu'il vient de décrire. Voici la liste des textes de Révélation qui contiennent cette expression: Rév 4:1 7:1 7:9 15:5 18:1 19:1 20:3.

"Et j'ai vu" signale que Jean a vu autre chose, un élément supplémentaire, dans la vision dont il vient déjà de parler. C'est une façon de dire: en plus de ce que je viens de vous dire, j'ai aussi vu ceci ou cela. Avec cette expression, nous restons toujours dans la même vision.

Pour quelle raison Jean utilise t'il cette méthode ? En fait, la vision était assez importante et contenait beaucoup d'éléments à décrire.

Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

Jean a choisi la seconde option que se lit ainsi: j'ai vu ceci qui a commencé ainsi pour se terminer ainsi, et j'ai vu aussi ceci qui s'est présenté ainsi du début à la fin de la vision, et j'ai vu ces autres évènements qui se sont en tout déroulés ainsi, et j'ai vu aussi cette autre chose qui s'est déroulée ainsi, etc...

Tout à lieu dans la même vision et à chaque fois Jean revient au début de la vision.

Cette lecture nous donne la chronologie suivante.

Les saints ressuscitent immortels pour juger et régner 1000 ans.
La Jérusalem céleste descend sur terre symboliquement..
La Nouvelle terre et les nouveaux cieux symbolique remplacent les anciens..
Satan est lié pour 1000 ans dès le début.
Le trône pour le jugement est mis en place.
Les autres morts ressuscitent mais restent considérés comme morts.
Le jugement des justes et des injustes commencent au début des 1000 ans.
Les 144000 sont les juges avec Jésus.
Dieu habite avec les humains, il leur promet la disparition de la mort.
Les 1000 ans s'achèvent, Satan est relâché.
Il entraîne avec lui beaucoup d'humains dont beaucoup de ressuscités.
Satan est détruit, les ressuscités rebelles sont jugés sur leurs actions et sont jetés dans le lac de feu.
Les autres ressuscités fidèles reçoivent la vie éternelle.
La mort disparaît, les choses anciennes ont disparues, ni deuil, ni cri, ni douleurs.

Cette solution n'a aucun défaut, vos réponses le démontrent. Tout est logique et cohérent et donne aux 1000 ans un vrai sens au lieu de ces vides qui existent dans l'autre alternative.

Enfin Jésus et les 144000 ont une vraie fonction, enfin la valeur du sacrifice de Jésus trouve un sens pour les morts, tous les morts.

Lisez bien les 5 parties, aucune contradiction entre elles.

Par exemple tous les personnages , Dieu, Jésus, les 144000, les ressuscités, et même Satan, ont un rôle logique et ne disparaissent pas 1000 ans comme avec l'autre version.
Dieu, par exemple, selon la version de homère, n'existe plus pendant 1000 ans, et Jésus ainsi que les 144000,n'ont plus aucun rôle après Rév 21:1 quand Dieu promet la fin de la mort à venir. C'est inconcevable !
De même, la nouvelle Jérusalem est logiquement encerclée symboliquement sur la terre par Satan à la fin des 1000ans puisqu'elle s'y trouve dans la dernière partie de la description de la vision de Jean en Rév 21.

Vraiment, vous devriez mieux étudier cette explication.

Auteur : papy
Date : 02 août23, 19:58
Message :

agecanonix a écrit : 02 août23, 15:29 J'ai quelques temps d'insomnie devant moi, j'en profite donc.

Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

La devise d'Agécanonix est : "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué".
Alors que la Bible dit : 1 Cor 14:33 Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix.

Pas étonnant que tu souffres d'insomnie.
Pr 3:24 Quand tu te coucheras, tu ne ressentiras aucun effroi ; oui, tu te coucheras et ton sommeil sera vraiment agréable.

Auteur : homere
Date : 02 août23, 20:09
Message :

a écrit :Jean avait donc le choix entre 2 solutions, soit tout raconter dans le désordre et comme ça venait, soit regrouper par thème les gros renseignements qu'il observait.

Jean a choisi la seconde option que se lit ainsi: j'ai vu ceci qui a commencé ainsi pour se terminer ainsi, et j'ai vu aussi ceci qui s'est présenté ainsi du début à la fin de la vision, et j'ai vu ces autres évènements qui se sont en tout déroulés ainsi, et j'ai vu aussi cette autre chose qui s'est déroulée ainsi, etc...

Apprécions à sa juste valeur la méthode de lecture utilisée par les TdJ :

1) Ce mettre dans la tête de l'auteur pour discerner sa pensée, pire penser à sa place.

2) Tirer des conclusions arbitraires, hâtives et sans fondement scripturaire d'une une seule et unique expression (Ici : J'ai vu).

3) Occulter TOUS les textes qui invalident le scénario mis en place.

4) Produire une raisonnement à rallonge, sans fin enfin de noyer le lecteur et pour masquer la fiablesse scripturaire du raisonnement.

5) Introduire des notions étrangères au texte et totalement absentes comme "justes/injustes" ; "symbolique" ....

6) Eviter à tout prix une lecture DIRECTE et SIMPLE du texte.

Résultat de l'emploi de cette de méthode : Un scénario qui va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

Je pense qu'il est préférable de lire le texte pour ce qu'il dit, une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte.

a écrit :La Jérusalem céleste descend sur terre symboliquement..
La Nouvelle terre et les nouveaux cieux symbolique remplacent les anciens..

Notons que le concept "symbolique" est totalement absent du texte, introduire des notions étrangères au texte est le plus sûr moyen de le TRAHIR.

a écrit :Les autres morts ressuscitent mais restent considérés comme morts.

Apocalypse 20,5 ("Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés") INVALIDE totalement ce scénario, selon ce texte qui explicite, TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans. Notons également, l'introduction d'une idée étrangère au texte : Les ressuscités sont considérés comme morts : INVENTION.

a écrit :Le jugement des justes et des injustes commencent au début des 1000 ans.

Le texte ne fait JAMAIS allusion à une résurrection "justes/injustes", de plus le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Le scénario de la Watch ne repose pas sur une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte, ce scénario nécessite une RELECTURE et une REECRITURE du texte.

a écrit :Dieu, par exemple, selon la version de homère, n'existe plus pendant 1000 ans, et Jésus ainsi que les 144000,n'ont plus aucun rôle après Rév 21:1 quand Dieu promet la fin de la mort à venir. C'est inconcevable !

Cette affirmation nous fait toucher du doigt la base du raisonnement mis en place : Comme c'est INCONCEVABLE, il faut obligatoirement faire dire au texte ce qu'il ne dit pas., inventer un scénario imaginatif et sans rapport avec le texte.

Apocalypse chapitre 20 est le seul texte à décrire explicitement les mille ans, ce chapitre souligne l'idée que pendant cette période de mille ans, il ne se passe RIEN (ou presque), PAS de nouvelle société, humaine qui peuple la terre, uniquement les NATIONS qui sont détruites au terme des mille ans, PAS de paradis terrestre ...

Auteur : prisca
Date : 02 août23, 20:36
Message : Non agecanonix, il n'y a pas de chronologie dans les faits relatés par Jean car :

Apocalypse 19

19 Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblées pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. 21 Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.

Jean voit la bête (le diable) et le faux prophète (figure d'Adam) jetés vivants dans l'étang de feu et de soufre.

et plus loin, dans Apocalypse 20.

1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.

Jean voit le diable attaché par un ange.

Alors que dans le chapitre précédent le diable est tué dans l'étang de feu et de soufre.

Alors des gens disent que la bête n'est pas le diable.

Je vous demande vous qui le dites, combien y a t il de diable à mettre dans le feu ?

Un ? deux ? trois ? des dizaines ?

Est ce que le diable n'est pas cet homme que l'ETERNEL lui même a mis à la royauté ?

cf

Apocalypse 17:17
Car Dieu a mis dans leurs coeurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies.

Pourquoi l'ETERNEL a mis le diable à régner ?

Parce que satan est aussi un pion sur l'échiquier de D.IEU et si les hommes, malgré le fait qu'ils voient bien que celui qui gouverne la religion est un menteur, ils restent, ça veut dire qu'ils manquent de loyauté envers D.IEU car ils ne voient aucun inconvénient de se faire diriger par un menteur, la bête ---- mais s'ils s'éloignent de satan cela veut dire que leur foi est forte et qu'ils ne supportent pas d'être sous la domination du mal.

Donc pour en revenir à la chronologie :

Apocalypse 19 parle d'un évènement final : le diable est tué, parce que c'est la Moisson, ceux qui lui ont donné leur amitié vont dans le feu avec lui le diable, et ceux qui s'en sont écartés ils seront pécheurs mais eux ont droit à la Grâce.

et Apocalypse 20 parle d'un évènement primal : JESUS vainc le diable par sa Crucifixion et le diable est attaché pour mille ans. Parce que ne pas oublier que l'Eternel a donné à Jean des visions de son futur à lui Jean.

JE VIS --- PUIS JE VIS sont des visions que l'ETERNEL donne à JEAN dans l'ordre où l'ETERNEL veut que les visions soient données à JEAN et non pas qu'il y ait une chronologie dans les faits.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 août23, 00:14
Message : Agecanonix produit un raisonnement totalement fantaisiste pour le faire correspondre aux élucubrations de Rutherford.

C'est tout le problème des TJ. Mais il ne veut rien savoir puisque selon lui, il détient un secret que seuls les TJ connaissent, comme le secret sur 1874, 1878, 1914, 1925, ou 1975.

L'important n'est pas de convaincre un TJ, mais d'éviter que les TJ continuent de tromper les gens. Car il y a des gens sincères qui cherchent la vérité, et les TJ leur vendent un immense mensonge.

Auteur : agecanonix
Date : 03 août23, 02:09
Message :

homere a écrit : 02 août23, 20:09 Apprécions à sa juste valeur la méthode de lecture utilisée par les TdJ :

Apprécions à sa juste valeur la méthode de réponse de homère.

homere a écrit :1) Ce mettre dans la tête de l'auteur pour discerner sa pensée, pire penser à sa place

toute analyse digne de ce nom implique comprendre l'auteur et examiner le contexte et les options qui se posent à lui face à une mission, par exemple ici pour Jean, expliquer le plus efficacement possible une longue vision dont il ne faut rien perdre.

Et là, pour le coup, il n'y a que deux chemins : soit tout déballer comme cela vient à l'esprit, soit agir méthodologiquement pour ne rien oublier.
Quand vous constatez que Jean balaie les 1000 ans du début à la fin en Rév 20:1-3 puis qu'il recommence des versets 4 à 10, vous êtes légitime à penser qu'il a procéder selon la 2ème méthode.

Homère, vous l'aurez remarqué, ne pose aucune contre preuve, sa méthode est donc ici de critiquer sans prouver.

homère a écrit :2) Tirer des conclusions arbitraires, hâtives et sans fondement scripturaire d'une une seule et unique expression (Ici : J'ai vu)

.
Là encore vous constatez comme moi un opposition à ce que j'ai expliqué précédemment, sans apporter le moindre raisonnement sur le sujet.

En plus, affirmer que l'explication sur l'expression " et j'ai vu", n'est pas scripturaire, c'est un peu fort de café. Sinon, c'est quoi étudier un texte dans ses racines grecques, comparer avec d'autres textes du même auteur, si ce n'est pas scripturaire ?

Et où voyez vous une réponse scripturaire dans cette réaction de homère ? Indiquez moi si vous la trouvez !

homère a écrit :3) Occulter TOUS les textes qui invalident le scénario mis en place.

Cette réponse est osée car à ce stade de l'analyse de la réponse d'homère, nous les cherchons encore .

homère a écrit :4) Produire une raisonnement à rallonge, sans fin enfin de noyer le lecteur et pour masquer la fiablesse scripturaire du raisonnement.

Un raisonnement est un raisonnement, qu'il soit à rallonge ou non. En général un raisonnement assez long a beaucoup plus de chances d'être étayé par des preuves si la cause de sa longueur est précisément la production des dites preuves.
Imaginez la réponse de homère si mes raisonnements étaient courts.

Nous aurions espéré une démonstration qu'un de mes raisonnement longs soit faux.

a écrit :5) Introduire des notions étrangères au texte et totalement absentes comme "justes/injustes" ; "symbolique" ....

Le mot "étrangère" est osé : nous rappelons que nous étudions une vision donnée par Jésus à Jean, ce sont donc les idées de Jésus que Jean défend.

C'est d'ailleurs le même Jean qui dans son évangile a repris les paroles du Christ que voici : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Il est donc tout à fait légitime, pour un chrétien, de rechercher, dans la description du jugement dernier, où se situe la promesse de Jésus.

C'est quoi, selon vous, une résurrection des injustes ? A la différence d'une résurrection des justes, celle des injustes peut se finir mal.

Je vous cite la fin du chapitre 20 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

A votre avis, ces individus qui finissent dans le lac de feu sont des justes ? C'est ça votre conception de la résurrection des justes.

C'est donc bien que nous avons ici des injustes qui ne sont pas rachetés. Alors oui, Jean n'a pas utilisé le mot "injustes", mais à votre avis, qu'est ce qui ressemble le plus à un résurrection de jugement pour un injuste que ce que nous venons de lire ?

homère a écrit :6) Eviter à tout prix une lecture DIRECTE et SIMPLE du texte.

Parce que la Révélation est simple et directe, peut-être. Lisez un peu Rév 4 avant de répondre.

homère a écrit :Résultat de l'emploi de cette de méthode : Un scénario qui va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

Je pense qu'il est préférable de lire le texte pour ce qu'il dit, une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte.

Je pense pour ma part que vous nous reproduisez un mouvement d'humeur ici, mais à ce stade de votre explication, nous restons sur notre faim.
Je fais simplement remarquer qu'aucun texte biblique n'est venu étayer vos 6 critiques .

homère a écrit :Notons que le concept "symbolique" est totalement absent du texte, introduire des notions étrangères au texte est le plus sûr moyen de le TRAHIR.

Jusque là nous attendons vos recherches scripturaires. Pouvons nous en espérer quelques unes ?

homère a écrit :Apocalypse 20,5 ("TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans/i]") INVALIDE totalement ce scénario, selon ce texte qui explicite, TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans. Notons également, l'introduction d'une idée étrangère au texte : Les ressuscités sont considérés comme morts : INVENTION.

Ah ! enfin ! de quoi se mettre sous la dent.

Homère a souhaité une lecture simple: demandez vous pourquoi Homère vient il de changer un mot du texte, sous vos yeux, sans probablement que vous en rendiez compte ? Et oui, il l'a fait ! Lui qui exige le mot "injuste", il se permet une substitution.

En effet, Jean n'a pas écrit "TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans", mais "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans"

Homère a intentionnellement mis le verbe "ressusciter" à la place de l'expression "prendre vie".

Et pour que ça passe inaperçu, il a utilisé un moyen visuel pour vous tromper : il a écrit en majuscule le mot TOUS pour que votre attention soit focalisée sur lui.

Maintenant, si vous croyez que les mots "ressusciter" et "prendre vie" disent la même chose, posez vous la question suivante.

Pour quelle raison, toutes les évangiles et le reste du NT n'utilisent toujours le mot ressusciter que pour décrire un retour à la vie concrète et fonctionnelle dans un corps physique ou spirituel, mais toujours dans un corps.

Et surtout pour quelle raison ce mot n'est jamais utilisé pour expliquer un autre retour à la vie, spirituel celui là ?

Voici donc une preuve scripturaire Colossiens 2:13.

D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, Dieu vous a rendus à la vie avec lui. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes

Que dit Paul ici ?
Que l'on peut reprendre vie, alors qu'on est considéré comme mort, parce que Dieu nous rend à la vie en pardonnant nos péchés, suite à un jugement donc.

On peut donc dire qu'un homme est physiquement vivant tout en étant considéré comme mort par Dieu en attendant qu'il pardonne ses péchés lors du jugement dernier. Et si au final, cet homme obtient la vie éternelle, à ce moment là, et à ce moment là seulement, il reprendra vie pour Dieu.

Car c'est bien la conception de Dieu sur la vie et la mort dont nous parlons ici. Où voyez vous le mot grec "ressusciter" dans ce texte et dans les dizaines d'autres qui abordent ce concept d'une autre mort comme en Ephésiens 2:1.

homère a écrit :Le texte ne fait JAMAIS allusion à une résurrection "justes/injustes", de plus le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Vous vous répétez sur la notion de justes/injustes sans pour autant apporter la preuve qui manquait déjà à votre première réponse.

La fin de votre explication sur Rév 20:12-13 ne fait que confirmer que tous les morts, selon la conception chrétienne expliquée par Paul en Colossiens 2:13, vont être jugés et la logique nous apprend que s'il s'agit de tous les morts, il doit s'y trouver les injustes à moins que pour vous un injuste mort ne soit pas un mort.

homère a écrit :Le scénario de la Watch ne repose pas sur une lecture DIRECTE, SIMPLE et NATURELLE du texte, ce scénario nécessite une RELECTURE et une REECRITURE du texte.

Vous vous répétez, Homère, et vous oubliez encore d'amener des preuves.

homère a écrit :Apocalypse chapitre 20 est le seul texte à décrire explicitement les mille ans, ce chapitre souligne l'idée que pendant cette période de mille ans, il ne se passe RIEN (ou presque), PAS de nouvelle société, humaine qui peuple la terre, uniquement les NATIONS qui sont détruites au terme des mille ans, PAS de paradis terrestre ...

N'est ce pas vous homère qui nous dites que Rév 19, 20 et 21 se contredisent et n'ont aucun sens avec des nations qui disparaissent plusieurs fois pour réapparaître bien vivantes et aimées de Dieu en Rév 22:1, avec la vie éternelle en plus.

Dites moi donc ce qu'il y a de cohérent et de concevable dans votre hypothèse, à part une faillite cognitive de Jean ou de Jésus.

Je vous cite un exemple illustrant votre réponse :

Sur un champ de bataille un homme est tué et 3 de ses amis, situés à différents lieux, ont assisté à sa mort.

Le premier témoigne et explique ce qu'il a vu du poste où il était, et il l'a bien vu mourir.
Le second l'a vu aussi mais d'un autre poste, il a donc vu la mort du soldat, mais sous un autre angle.
Le troisième se trouvait ailleurs et c'est un drone qui filmait qui lui a montrer la mort de son compagnon.

Maintenant si vous affirmez comme homère que les 3 témoignages se suivent chronologiquement, alors vous en conclurez que ce malheureux soldats est morts 3 fois et donc que les témoignages sont bizarres, si ce n'est faux.
Par contre, si vous comprenez qu'il s'agit de 3 témoignages vécus à la même seconde, vous aurez compris.

C'est ainsi que les nations sont décrites au début des 1000 ans, que celles qui suivent Satan sont détruites à la fin des 1000 ans, que Dieu habite avec les humains dès le début des 1000 ans, que le jugement est achevé à la fin des 1000 ans, que les méchants meurent tous à ce moment là avec Satan et qu'au final en Rév 22 les nations rescapées sont guéries et bénies.

Seulement ça ne fonctionne que si Jean a découpé en 5 ce qu'il a vu, revenant à chaque fois en arrière comme s'il avait collecté les renseignements de 5 observateurs différents de la même vision, mais avec chacun un aspect à expliquer.

Homère ne sait pas expliquer pour quelle raison scripturaire le chapitre 21 commence à ce moment là alors que cela fait 4 fois que Jean commence en Rév 20 une explication sur les 1000 ans par l'expression " et j'ai vu", exactement la même qu'au tout début du chapitre 21, ne créant absolument aucune rupture de rythme dans la lecture de ces textes quand le chapitre 21 est abordé.

Vous avez donc, mon cher homère, un certain nombre de preuves scripturaires à votre disposition que vous allez pouvoir commenter en y joignant, nous l'espérons, des éléments de preuves.

amitié

Auteur : prisca
Date : 03 août23, 02:38
Message :

agecanonix a écrit : 03 août23, 02:09 ...

En effet, Jean n'a pas écrit "TOUS les autres morts ne ressusciteront qu'après les mille ans", mais "TOUS les autres morts n'ont pris vie qu'après les mille ans"

...

C'est faux.

Le verset dit : Apocalypse 20:5
Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

A la différence des morts qui eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

C'est comme si tu vas chez AUCHAN acheter des tomates.

Les acheteurs compulsifs achetèrent des tomates jusqu'à la fermeture du magasin.

Les autres acheteurs compulsifs n'achetèrent pas des tomates jusqu'à la fermeture du magasin.

NON pas que les autres acheteurs durent attendre une autre ouverture du magasin après la fermeture.

Mais les autres acheteurs n'achetèrent pas des tomates eux jusqu'à la fermeture du magasin AUCHAN.

AH bon tiens pourquoi ça ?

Parce que les autres acheteurs eux n'eurent pas le droit d'acheter des tomates jusqu'à la fermeture du magasin car eux ils n'avaient pas d'argent.

ah bon ?

Eh oui .

Alors ils sont comparés les acheteurs et les autres acheteurs ?

Ah tu croyais que les autres acheteurs devaient attendre une autre ouverture du magasin AUCHAN ?

Ben non.

Note bene : si tu préfères parler de citrons au lieu de tomates tu as le droit de le faire.

Auteur : agecanonix
Date : 03 août23, 07:01
Message : Il est intéressant de constater que Jésus a utilisé, dans une parabole, l'expression "prendre vie" que nous trouvons en Révélation 20:5.

Voici le texte de cette parabole.

Puis il dit : « Un homme avait deux fils. 12 Le plus jeune a dit à son père : “Père, donne-moi la part d’héritage qui devrait me revenir.” Alors le père a partagé ses biens entre ses fils. 13 Quelques jours après, le plus jeune a pris tout ce qui était à lui et il est parti dans un pays lointain. Là, il a gaspillé ce qu’il avait en menant une vie de débauche. 14 Quand il a eu tout dépensé, une dure famine a frappé ce pays, et il s’est trouvé dans le besoin. 15 Il est allé jusqu’à se faire embaucher par un des citoyens du pays, qui l’a envoyé dans ses champs pour garder les porcs. 16 Il aurait bien voulu se nourrir des gousses de caroubier que les porcs mangeaient, mais personne ne lui donnait quoi que ce soit.
17 « Quand il a retrouvé la raison, il s’est dit : “Tous les employés de mon père ont largement à manger, tandis que moi ici je suis en train de mourir de faim ! 18 Je vais partir et retourner chez mon père, et je lui dirai : ‘Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. 19 Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi l’un de tes employés.’” 20 Il s’est donc mis en route pour retourner chez son père. Alors qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été ému de pitié. Il a couru vers lui, l’a pris dans ses bras et l’a embrassé tendrement. 21 Son fils lui a dit : “Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils.” 22 Mais le père a dit à ses serviteurs : “Vite, apportez un beau vêtement, le plus beau, et mettez-le-lui. Mettez-lui aussi une bague au doigt et des sandales aux pieds. 23 Et amenez le veau engraissé, tuez-le, mangeons et faisons la fête. 24 Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.” Et ils ont commencé à faire la fête.
25 « Pendant ce temps, son fils aîné était aux champs. Alors qu’il revenait et approchait de la maison, il a entendu qu’on jouait de la musique et qu’on dansait. 26 Il a appelé un des serviteurs et lui a demandé ce qui se passait. 27 Le serviteur lui a répondu : “Ton frère est revenu, et comme ton père l’a retrouvé en bonne santé, il a tué le veau engraissé.” 28 Mais le fils aîné s’est mis en colère et a refusé d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier d’entrer. 29 Il a répondu à son père : “Écoute : Je travaille pour toi comme un esclave depuis des années et pas une seule fois je n’ai désobéi à tes ordres. Pourtant, pas une seule fois tu ne m’as donné un chevreau pour faire la fête avec mes amis. 30 Mais dès que ton fils qui est là est arrivé, lui qui a gaspillé ton argent avec des prostituées, pour lui tu as tué le veau engraissé.” 31 Alors son père lui a dit : “Mon fils, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi. 32 Mais il fallait bien faire la fête et se réjouir, car ton frère était mort, mais il est revenu à la vie ; il était perdu, mais le voilà retrouvé.”

Vous connaissez cette histoire sans doute, celle d'un fils qui quitte son père pour mener sa vie comme il l'entend, loin des contraintes de son père et qui finalement revient, tout repentant au foyer familial.

L'intérêt de ce texte est l'emploi, par deux fois, de l'expression "prendre vie" que nous retrouvons en Rév 20:5.

Rappelons que la parabole est de Jésus, celui-là même qui inspire Jean en Révélation. Le fait que les 2 références soient de Jésus validera le sens qu'il en donne à 2 reprises.

Retenez qu'il n'y a aucune mort d'homme dans ce texte, tout le monde reste en vie et personne ne frôle la mort.

Et pourtant, à deux reprises le père dit : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie.

Vous savez sans doute qu'une parabole est destinée à nous apprendre quelque chose, et souvent sur Jéhovah. Or, ici, celle-ci nous apprend que pour Dieu un humain qui le quitte, qui s'éloigne de lui, est considéré comme étant mort.

Et que se passe t'il quand cet humain revient à Dieu, change d'attitude, et regrette ses actions en toute humilité ?

Le texte dit-il qu'il ressuscite ? Non, ce mot n'apparaît nulle part dans ce texte, par contre il dit à 2 reprises qu'il vient ou revient à la vie, exactement les mêmes mots qu'en Rév 20:5.

Autre texte :

Alors, que dire ? La Loi est-elle péché ? Bien sûr que non ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi. Par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : « Tu ne dois pas convoiter. » 8 Mais le péché, saisissant l’occasion que lui offrait le commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de la loi le péché était mort. 9 Oui, autrefois j’étais vivant en dehors de la loi. Mais quand le commandement est arrivé, le péché a repris vie,

Paul explique que la prise de conscience que nous sommes pécheurs vient de la Loi qui, interdisant par exemple de convoiter, et voyant que d'est difficile pour toute le monde de réussir à y parvenir de façon satisfaisante, a mis en évidence notre imperfection.
Il faut une règle, une Loi, pour apprécier le fait qu'elle est impossible à respecter à 100%.
Sans la loi, le péché était mort car impossible à identifier. Quand la Loi ou le commandement a été donné, la péché a repris vie.

Ici aussi, l'utilisation de l'expression "reprendre vie" n'a aucun rapport avec la résurrection au sens défini en Rév 20:6.

Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est scripturaire défini qu'un humain peut être ressuscité et donc physiquement en vie, et en même temps en attente de reprendre vie du point de vue de Dieu qui considère comme vivant tout individu dont il a pardonné les péchés.

Un humain ressuscité jugé plus tard sera donc "mort" au yeux de Dieu et se présentera devant son tribunal comme "mort" jusqu'au jugement qui inscrira son nom dans le livre de vie.

On peut tenter cette autre approche : un humain est mort, pour Dieu, tant que sont nom n'apparaît pas dans le livre de vie quand bien même il serait physiquement vivant parce que ressuscité...

Ajouté 1 heure 27 minutes 46 secondes après :

homère a écrit :Notons également qu'il est question de "véritables" MORTS, pas de morts au sens spirituel, puisqu'ensuite, ils sont ressuscités sous l'image du séjour des morts qui rend les morts.

En es tu absolument certain.

Voici le texte : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Est ce que ce n'est pas cela, justement, ressusciter ? Si la mort rend les morts, sont ils encore morts ?

Auteur : Pollux
Date : 03 août23, 07:14
Message :

agecanonix a écrit : 03 août23, 05:33 Retenez qu'il n'y a aucune mort d'homme dans ce texte, tout le monde reste en vie et personne ne frôle la mort.

Et pourtant, à deux reprises le père dit : Car mon fils que voici était mort, mais il est revenu à la vie.

Vous savez sans doute qu'une parabole est destinée à nous apprendre quelque chose, et souvent sur Jéhovah. Or, ici, celle-ci nous apprend que pour Dieu un humain qui le quitte, qui s'éloigne de lui, est considéré comme étant mort.

Tout comme Adam, lequel représente l'humanité.

a écrit :Qu'est ce que cela signifie ? Qu'il est scripturaire défini qu'un humain peut être ressuscité et donc physiquement en vie, et en même temps en attente de reprendre vie du point de vue de Dieu qui considère comme vivant tout individu dont il a pardonné les péchés.

Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection terrestre dans cette parabole; c'est une simple histoire qui pourrait arriver sur Terre sans que rien de miraculeux ne soit nécessaire. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole.

a écrit :Un humain ressuscité jugé plus tard sera donc "mort" au yeux de Dieu et se présentera devant son tribunal comme "mort" jusqu'au jugement qui inscrira son nom dans le livre de vie.

Le Jugement n'inscrit rien du tout dans le livre de vie mais se base sur ce qui est déjà écrit:

Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
(...)
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Auteur : Estrabosor
Date : 03 août23, 07:41
Message :

Pollux a écrit : 03 août23, 07:14Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection des morts dans cette parabole; c'est une simple histoire qui pourrait arriver sur Terre sans que rien de miraculeux ne soit nécessaire. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole

Tout à fait et en plus, le procédé est particulièrement malhonnête puisqu'il va chercher une explication dans cette parabole mais ne l'applique qu'à un verset de l'Apocalypse en oubliant le précédent.
Je m'explique, il nous dit donc que quelqu'un qui se serait éloigné de Dieu serait considéré comme mort pour Dieu et que, tel le fils prodigue, il ne serait de retour à la vie qu'en revenant à Dieu.
Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Même expression de revenir à la vie mais là, problème, si Agécanonix applique le même principe, cela veut dire que ces personnes étaient auparavant mortes aux yeux de Dieu ce que ne croient absolument pas les Témoins de Jéhovah qui pensent que ces personnes sont les oints, les 144 000 qui donc sont restés vivants aux yeux de Dieu.

Voila pourquoi je parle de procédé malhonnête puisqu'il donne une définition pour l'appliquer aux autres morts et donne une autre définition pour l'appliquer aux premiers.

Maintenant, allons jusqu'au bout du raisonnement, selon les Témoins de Jéhovah, les justes des temps pré-chrétiens feront partie de ces "autres morts" or, si on peut comprendre qu'un injuste soit considéré comme éloigné de Dieu, mort spirituel à sa résurrection, comment peut on penser cela de Job ou d'Abraham ???
Eux aussi seraient considérés comme devant attendre la fin des mille ans pour être considérés comme vivants aux yeux de Dieu ?
Totalement illogique.

Auteur : prisca
Date : 03 août23, 07:45
Message : Revenir à la vie peut signifier 3 choses :

► 1/ressusciter

► 2/revivre comme Lazare

► 3/revivre sur terre en étant parti du Ciel

C'est le contexte qui nous aiguille.

Nous savons que morts et vivants en Christ ressuscitent et partent pour le CIEL.

Donc plus personne sur terre.

Donc c'est le choix 3 qui est le bon.

Auteur : agecanonix
Date : 03 août23, 07:53
Message :

pollux a écrit :Tu extrapoles. Il n'est pas question de résurrection dans cette parabole; c'est une simple histoire qui se passe sur Terre sans rien de miraculeux. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dire à une parabole.

C'est précisément ce que j'ai démontré, relis moi.

Il n'est absolument pas question de résurrection dans cette parabole. Par contre elle nous apprend comment Dieu considère un individu qui s'est éloigné de lui. Ce garçon, bien que vivant biologiquement, était mort pour son père (Dieu), et il reprend vie par son retour dans la famille de Dieu.
On peut donc être vivants biologiquement parlant, et même suite à une résurrection, et être mort aux yeux de Dieu tant que le jugement final n'est pas rendu.

L'intérêt du texte réside dans le fait qu'il utilise le même mot grec qu'en Rév 20:5 pour dire que ce garçon a repris vie sans jamais avoir été mort physiquement et en position d'être ressuscité.

pollux a écrit :Le Jugement n'inscrit rien du tout dans le livre de vie mais se base sur ce qui est déjà écrit:

En es tu certain ? Où le texte dit-il que ce qui a été écrit dans le livre de vie date d'avant la mort des ressuscités ?

Regarde le texte dans ses détails, il y a une curiosité :

Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Tu as remarqué qu'il y a 2 sortes de rouleaux ? On ouvre d'abord des rouleaux, au pluriel, puis ensuite on ouvre le rouleau de vie, au singulier, puis on juge d'après les choses écrites dans les rouleaux, au pluriel.
Il ne s'agit donc pas d'une simple lecture du seul livre de vie.

D'ailleurs le texte ne dirait pas que l'on juge selon les actions mais d'après le livre de vie. Or ce sont bien les actions qui servent à juger et c'est selon le résultat de ce jugement des actions qu'on inscrit ou non le nom dans le livre de vie.

Sinon, pourquoi ces rouleaux examinés avant le livre de vie, dans ton hypothèse ils ne servent à rien, tout serait fait et donc jugé avant.

Tout est là : le ou les juges ont besoin de lire les rouleaux présentés en premier, puis en fonction de ce qu'ils y trouveront, ils ouvrent seulement après le livre de vie.(le texte dit bien : Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie)

Il y a donc deux phases au jugement : un examen des premiers rouleaux, puis, une fois achevé, on ouvre le rouleau de vie.

Si l'examen des premiers rouleaux ne servait à rien, que fait il ici ? Ce serait illogique.

S'il servait à inscrire les noms sur la base des actions ante mortem, les noms seraient déjà inscrits avant le jugement dans le rouleau de vie et les autres rouleaux seraient inutiles.

J'ai vu que tu avais une analyse honnête des faits, réfléchis à ceux là, il y a une bizarrerie dans ton hypothèse.

estra a écrit :Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

L'argument semble pertinent sauf qu'il est incomplet.

Revenir à la vie suppose une vie et surtout un rétablissement dans la famille de Dieu. Objet de la parabole.

Quand un saint ressuscite en Rév 20:4-6, il retrouve un corps spirituel mais aussi une vie immortelle qui caractérise un enfant de Dieu.

Cette place correspond à la vraie vie promise par Dieu et ne s'obtient définitivement pour ces élus qu'au moment de leur résurrection.

C'est pour cette raison que le texte spécifie que cette résurrection rend saints et immortels les élus.

Ce n'est pas le cas de la résurrection des autres morts.

a suivre ...

Auteur : homere
Date : 03 août23, 08:50
Message :

a écrit :Homère a intentionnellement mis le verbe "ressusciter" à la place de l'expression "prendre vie".

Je suis toujours abasourdi quand le FAUSSAIRE donne des leçons d'AUTHENTICITE

Cette distinction tendancieuse et sans fondement entre les expressions "ressusciter" et "prendre vie" ne repose sur rien et ne sert qu'une vision partisane de l'Apocalypse.

Relisons Apocalypse 20,4-5 :

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Avant d'analyser le texte, notons que mon argumentation se fonde sur le le CONTEXTE immédiat de l'expression qui nous intéresse.

Nous constatons que la structure du texte repose sur un CONTRASTE entre deux situations :

1) Les fidèles martyrs qui "reprennent vie" avant les mille ans, donc ressuscitent.

ET

2) TOUS les autres morts qui vont également "reprendre vie" (de la même manière que les fidèles martyrs du v 4), à la seule différence que cet évènement doit se dérouler ultérieurement, à savoir, après les mille ans.

Donc en clair, un même évènement doit se produire sur deux groupes différents et à des moments différents, à savoir une résurrection.

Question : Au nom quelle logique deux expressions identiques (C'est les mêmes termes grecs aux v 4 et 5) auraient des sens différents, dans un même contexte et alors qu'ils sont mis en CONTRASTE afin de souligner qu'ils correspondent à un seul et même évènement mais à des époques différentes

En résumé, selon la Watch au verset 4, l'expression "reprendre vie" = ressusciter mais au verset 5, la même expression aurait un autre sens, alors que la structure même de ma phrase indique que les fidèles martyrs et TOUS autres morts reprendront vie de la même manière mais à des époques différentes.

Enfin, comment ne pas comprendre le fait que ressusciter, c'est reprendre vie

a écrit :En es tu absolument certain.
Voici le texte : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Est ce que ce n'est pas cela, justement, ressusciter ? Si la mort rend les morts, sont ils encore morts ?

Je me demande toujours si vous faites exprès de ne pas comprendre ou si vous êtes INCAPABLE de comprendre

Revenons à mon argument : le scénario de la Watch privilégie un jugement de VIVANTS au début et pendant les mille ans or, Apocalypse 20,12-13 souligne qu'il s'agit d'un jugement des MORTS : "Les morts furent jugé".

Comment les TdJ comprennent-ils l'expression : "Les morts furent jugé" (20,13)

a écrit :Homère ne sait pas expliquer pour quelle raison scripturaire le chapitre 21 commence à ce moment là alors que cela fait 4 fois que Jean commence en Rév 20 une explication sur les 1000 ans par l'expression " et j'ai vu", exactement la même qu'au tout début du chapitre 21, ne créant absolument aucune rupture de rythme dans la lecture de ces textes quand le chapitre 21 est abordé.

Je trouve amusant de vous voir investir autant d'interprétation sur une expression aussi ORDINAIRE (J'ai vu), qui indique uniquement que l'auteur à des VISIONS

Concernant le chapitre 21, il commence en rappelant l'évènement qui est décrit en (20,11), c'est à dire la DISPARITION de la terre et du ciel, ce qui implique l'apparition d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel, il y a donc une volonté de l'auteur d'établir une continuité chronologique entre les chapitres 20 et 21, ils ne se superposent pas mais ils se suivent. Le MONDE du chapitre 21 et celui du chapitre 20 n'ont aucun rapport, dans le nouveau monde plus soleil, plus de lune, plus de temple et plus de nuit.

Auteur : prisca
Date : 03 août23, 09:19
Message :

homere a écrit : 03 août23, 08:50

"Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Qui reprend vie et règne avec Christ pendant mille ans ?

Ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image.

Qui a contrario ne reprend pas vie et ne règne pas avec Christ pendant mille ans ?

Ce sont ceux qui ont adoré la bête et son image.

Depuis quand ceux qui adorent la bête et son image reprendraient vie ?

Vous ne savez pas que ceux qui adorent la bête et son image sont détruits ?

Par conséquent il s'agit d'une comparaison entre 2 groupes de gens.

Et non pas qu'un groupe prend vie, et que l'autre prend vie plus tard, passés les mille ans.

Auteur : Pollux
Date : 03 août23, 15:54
Message :

Estrabosor a écrit : 03 août23, 07:41 Je m'explique, il nous dit donc que quelqu'un qui se serait éloigné de Dieu serait considéré comme mort pour Dieu et que, tel le fils prodigue, il ne serait de retour à la vie qu'en revenant à Dieu.
Il applique donc à 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Or, juste avant, que dit l'Apocalypse ? Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
Même expression de revenir à la vie mais là, problème, si Agécanonix applique le même principe, cela veut dire que ces personnes étaient auparavant mortes aux yeux de Dieu ce que ne croient absolument pas les Témoins de Jéhovah qui pensent que ces personnes sont les oints, les 144 000 qui donc sont restés vivants aux yeux de Dieu.

Dans mon cas j'en fais une interprétation différente:

- "revenir à la vie" = "régner avec Christ au ciel"

- "ne pas revenir à la vie" = "ne pas régner avec Christ au ciel"

Ceux qui reviennent à la vie passent 1000 ans au ciel et ceux qui ne reviennent pas à la vie passent les 1000 ans sur Terre.

a écrit :Maintenant, allons jusqu'au bout du raisonnement, selon les Témoins de Jéhovah, les justes des temps pré-chrétiens feront partie de ces "autres morts" or, si on peut comprendre qu'un injuste soit considéré comme éloigné de Dieu, mort spirituel à sa résurrection, comment peut on penser cela de Job ou d'Abraham ???
Eux aussi seraient considérés comme devant attendre la fin des mille ans pour être considérés comme vivants aux yeux de Dieu ?
Totalement illogique.

En ce qui me concerne ces gens font partie des saints et auront droit aux 1000 ans au ciel tout comme les 144 000.

► Ceux qui vont au ciel => les saints + les 144 000

► Ceux qui restent sur Terre = les autres morts

Auteur : Estrabosor
Date : 03 août23, 21:03
Message : Bonjour à tous,

homere a écrit : 03 août23, 08:50Question : Au nom quelle logique deux expressions identiques (C'est les mêmes termes grecs aux v 4 et 5) auraient des sens différents, dans un même contexte et alors qu'ils sont mis en CONTRASTE afin de souligner qu'ils correspondent à un seul et même évènement mais à des époques différentes

Homère met ici le doigt sur le point essentiel, c'est que ce texte met en évidence une différence de temps et pas une différence de statut !

D'autre part, ne pas oublier ce qui est dit au début : "et j'ai vu".
Que peut-on voir ? Le statut que des gens ont dans l'esprit de Dieu ? Le fait qu'ils aient ou non la vie éternelle ? Non ! Ce qui se voit ce sont des gens qui reviennent à la vie tout simplement.

Et si on parle de symbole, d'aspect spirituel etc.Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais donc, du point de vue de Jésus, ces personnes ne sont jamais mortes donc s'ils reprennent vie, cela ne peut absolument pas être par rapport à Dieu ou spirituellement puisqu'elles ne sont jamais mortes sur ces plans là.
Ne reste donc plus que reprendre vie au sens littéral et, ça tombe bien, c'est justement ce que quelqu'un peut voir !

Auteur : agecanonix
Date : 03 août23, 21:17
Message :

homère a écrit :Je suis toujours abasourdi quand le FAUSSAIRE donne des leçons d'AUTHENTICITE

Cette distinction tendancieuse et sans fondement entre les expressions "ressusciter" et "prendre vie" ne repose sur rien et ne sert qu'une vision partisane de l'Apocalypse.

Il n'empêche que tu as délibérément remplacé le mot "reprendre vie" par le mot "ressusciter". La question n'est pas pour l'instant de savoir si les mots sont des synonymes parfaits, mais simplement de respecter le texte.

Et au lieu de t'en excuser en nous disant : oups, désolé, je rectifie ! tu nous dis ni plus ni moins que parce que tu as raison, ça t'en donne le droit.

Apprend donc déjà à reconnaître honnêtement une erreur flagrante avant de critiquer les autres car la, la poutre dans ton œil, elle se voit beaucoup !

Aujourd'hui je vais être sur la route et probablement sans PC quelques jours.

A +

Auteur : prisca
Date : 03 août23, 21:31
Message :

Estrabosor a écrit : 03 août23, 21:03 Bonjour à tous,

Homère met ici le doigt sur le point essentiel, c'est que ce texte met en évidence une différence de temps et pas une différence de statut !

D'autre part, ne pas oublier ce qui est dit au début : "et j'ai vu".
Que peut-on voir ? Le statut que des gens ont dans l'esprit de Dieu ? Le fait qu'ils aient ou non la vie éternelle ? Non ! Ce qui se voit ce sont des gens qui reviennent à la vie tout simplement.

Et si on parle de symbole, d'aspect spirituel etc.Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais donc, du point de vue de Jésus, ces personnes ne sont jamais mortes donc s'ils reprennent vie, cela ne peut absolument pas être par rapport à Dieu ou spirituellement puisqu'elles ne sont jamais mortes sur ces plans là.
Ne reste donc plus que reprendre vie au sens littéral et, ça tombe bien, c'est justement ce que quelqu'un peut voir !

Il y a une différence de statut.

Tu as tort.

JEAN dit : j'ai vu ===> les âmes de ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image ; donc le statut de ce groupe ce sont ceux qui ne se sont pas fourvoyés avec le diable.

Il est précisé qu'eux ===> revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST en tant que membres participatifs au règne Chrétien donc.

Par contre les autres morts ===> eux ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST en tant que membres participatifs au règne Chrétien, car eux ne le méritent pas du fait qu'eux ont adoré la bête et son image, ils ont le statut d'impardonnables voués à l'étang de feu et de soufre tout comme satan qu'ils ont vénéré.

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

agecanonix a écrit : 03 août23, 21:17

Si Jean parle de la première résurrection, c'est qu'il y en a au moins 2.

Ce qu'il se passera à la première résurrection c'est cela :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

La seconde résurrection c'est maintenant celle des vivants.

. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : homere
Date : 03 août23, 21:38
Message :

a écrit :Il n'empêche que tu as délibérément remplacé le mot "reprendre vie" par le mot "ressusciter". La question n'est pas pour l'instant de savoir si les mots sont des synonymes parfaits, mais simplement de respecter le texte.

Il faudrait arrêter de pousser le RIDICULE trop loin ... Ressusciter = Reprendre vie.

Si en (20,4) l'expression " reprendre vie" signifie être ressuscité, je ne vois pas pourquoi au verset suivant (20,5), cette même expression aurait un autre sens, d'autant plus que la structure du texte nous interdit cette MANIPULATION, il met en contraste les fidèles martyrs et TOUS les autres morts qui doivent connaitre (dans les deux cas) la résurrection mais à des époques différentes.

VOUS devez respecter un minimum le texte et sa pensée.

a écrit :Si cette résurrection a lieu, d'après vos conclusions, avant le jugement, pourquoi Jean parle t'il des morts ? car ce sont des morts qui sont jugés ? Mais alors quand ressuscitent ils puisqu'ils cette résurrection n'est pas faites pour éviter la seconde mort qui est la conséquence directe et immédiate du jugement.

Décidément vous êtes fâché avec la lecture...Je n'ai JAMAIS dit que la résurrection avait lieu avant le jugement mais le CONTRAIRE, il ya d'abord le jugement des MORTS (pas des VIVANTS) et en fonction de ce jugement, éventuellement résurrection.

J'insiste sur le fait que selon la Watch ce jugement et cette résurrection ont lieu au début et pendant les mille ans sur des VIVANTS, en pleine contradiction avec le texte, qui fait allusion à un jugement des MORTS et à une résurrection ayant lieu après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc en (20,5).

Auteur : prisca
Date : 03 août23, 22:06
Message : Qui sont "les autres morts" qui eux ne revivent pas pour régner avec CHRIST pendant mille ans en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST ?

Ce sont ces gens là.

L'ETERNEL sait, bien entendu, avant de créer notre planète, comment les choses vont se dérouler.

1 Pierre 1:20
(Jésus) prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Par conséquent l'ETERNEL a tout organisé afin que les gens fuient le catholicisme.

L'ETERNEL a raconté une épopée d'ADAM et le serpent pour que si la même chose se reproduit plus tard, les gens soient vigilants.

ET la même chose s'est reproduit plus tard, "figure d'ADAM" ça veut dire "celui qui ressemble au point de vue mental à ADAM, autant transgresseur que lui" vient.

Cet homme là c'est celui qui le premier dira : TAISONS NOUS ne disons pas que nous savons que Constantin c'est lui le diable car si nous le disons à coup sur il va nous tuer cet empereur... les autres à dire ---------mais nous allons mentir et Dieu ne va pas aimer ça ----- et le premier, cette figure d'ADAM a su les convaincre de mentir en leur faisant peur car la manière dont PIERRE L'apôtre est mort, ainsi que PAUL, dans de dures souffrances, les a fait reculer et à la place de dire : JESUS a donné un signe à satan ainsi il abdique en faveur du CHRISTIANISME ils ont dit : JESUS a voulu mourir pour s'offrir à son père".........

ET le péché est entré dans le monde et tous les catholiques sont voués au feu éternel car ils savent pertinemment que si D.IEU veut pardonner les humains D.IEU n'a besoin de rien ni de personne encore moins de donner en torture quelqu'un pour dire "celui ci a payé tant mieux, les autres je les oublie"...

TOUT HUMAIN normalement constitué sait reconnaitre le vrai du faux.

SI les humains ne le font pas, c'est par cupidité, méchanceté, pour être forts ensemble, par bourgeoisie, ou par esprit de contrariété ou tout travers inacceptable.

ET SI les gens, malgré que tout saute aux yeux, ILS acceptent le catholicisme, qu'ils soient athées ou fidèles de l'église catholique, comme ils ont adoré la bête et son image et qu'ils ont reçu la marque sur leur front et leur main, leur sort est d'aller dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort.

Ils ont été prévenus, donc s'ils persistent, ils seront l'IVRAIE jetée au feu.

Ces gens là ce sont "les autres morts".

Ajouté 5 minutes 28 secondes après :

homere a écrit : 03 août23, 21:38

J'insiste sur le fait que selon la Watch ce jugement et cette résurrection ont lieu au début et pendant les mille ans sur des VIVANTS, en pleine contradiction avec le texte, qui fait allusion à un jugement des MORTS et à une résurrection ayant lieu après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc en (20,5).

Ni avant, ni après, il n'y a pas de mille ans qui sépareraient une prétendue seconde résurrection des morts d'une prétendue première résurrection des morts.

Il n'y a qu'une seule résurrection des morts en Christ lesquels se distinguent en deux groupes : ► ceux qui n'ont pas adoré la bête et son image eux revivent pour régner avec CHRIST durant mille ans et ► ceux qui ont adoré la bête et son image eux ne revivent pas pour régner avec CHRIST durant mille ans.

Tous deux, agecanonix et toi homère, vous avez tous les deux tort.

Auteur : Estrabosor
Date : 03 août23, 23:36
Message :

homere a écrit : 03 août23, 21:38 Il faudrait arrêter de pousser le RIDICULE trop loin ... Ressusciter = Reprendre vie.

Si en (20,4) l'expression " reprendre vie" signifie être ressuscité

Cela le dérange quand c'est toi qui le dit mais pas quand c'est son organisation :Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Bref

Auteur : papy
Date : 03 août23, 23:53
Message :

Estrabosor a écrit : 03 août23, 23:36 Cela le dérange quand c'est toi qui le dit mais pas quand c'est son organisation :Quelque temps après la naissance du Royaume en 1914, tous ces oints fidèles endormis dans la mort ont été ressuscités pour la vie spirituelle au ciel afin de régner avec Jésus sur les humains (Rév. 20:4).

Bref

TdG octobre 2016 p24 paragraphe 12 au cas où....ce serait un mensonge !

Auteur : Estrabosor
Date : 04 août23, 00:22
Message : Merci Papy, j'avais oublié de mettre la référence

Auteur : Pollux
Date : 04 août23, 00:39
Message :

agecanonix a écrit : 03 août23, 07:53 C'est précisément ce que j'ai démontré, relis moi.

Il n'est absolument pas question de résurrection dans cette parabole. Par contre elle nous apprend comment Dieu considère un individu qui s'est éloigné de lui. Ce garçon, bien que vivant biologiquement, était mort pour son père (Dieu), et il reprend vie par son retour dans la famille de Dieu.
On peut donc être vivants biologiquement parlant, et même suite à une résurrection, et être mort aux yeux de Dieu tant que le jugement final n'est pas rendu.

Si je comprends bien ton point de vue tout le monde ressuscite et le jugement vient après ?

Déjà en partant nos points de vue divergent puisque je me fis à ce qui est écrit ici:

Jean 5 (Darby)
28 Ne vous etonnez pas de cela; car l'heure vient en laquelle tous ceux qui sont dans les sepulcres entendront sa voix;
29 et ils sortiront, ceux qui auront pratique le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement.

Il y a donc deux types de résurrections:

1 ► Résurrection de vie

2 ► Résurrection de jugement

Les premiers ne sont pas jugés mais revivent avec Christ au ciel pour 1000 ans consécutifs.

Les seconds sont jugés et reviennent sur Terre pour subir la sentence prononcée par le jugement. C'est ce que Pierre confirme ici:

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Qui sont ces gens qui ressuscitent pour la vie ?

Il faut comprendre que le monde se divise grosso modo en deux catégories: les rachetés et les non-rachetés.

Parmi les rachetés on trouve les apôtres, les prophètes, les messagers bibliques et autres saints.

Les non-rachetés sont la balance de l'humanité. Parmi ces non-rachetés Dieu va sélectionner 144 000 personnes pour les racheter du monde et ces gens vont avoir droit à la résurrection de vie pour régner au ciel avec Christ et les saints. Tous les autres non-rachetés (appelés "les autres morts" dans l'Apocalypse) vont passer par le jugement et revenir sur Terre (l'étang de feu).

Dans ma compréhension des choses tous les vainqueurs sont donc connus avant la résurrection et leur nom déjà inscrit dans le livre de vie.

a écrit :En es tu certain ? Où le texte dit-il que ce qui a été écrit dans le livre de vie date d'avant la mort des ressuscités ?

Regarde le texte dans ses détails, il y a une curiosité :

Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Tu as remarqué qu'il y a 2 sortes de rouleaux ? On ouvre d'abord des rouleaux, au pluriel, puis ensuite on ouvre le rouleau de vie, au singulier, puis on juge d'après les choses écrites dans les rouleaux, au pluriel.
Il ne s'agit donc pas d'une simple lecture du seul livre de vie.

Dans les premiers rouleaux (ou livres) sont inscrits les oeuvres. Le rouleau de vie quant à lui ne contient que le nom de ceux qui vont revivre avec Christ au ciel.

a écrit :Sinon, pourquoi ces rouleaux examinés avant le livre de vie, dans ton hypothèse ils ne servent à rien, tout serait fait et donc jugé avant.

Tout est là : le ou les juges ont besoin de lire les rouleaux présentés en premier, puis en fonction de ce qu'ils y trouveront, ils ouvrent seulement après le livre de vie.(le texte dit bien : Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie)

Le jugement ne se limite pas à un "OUI, tu es condamné à mort" ou un "NON, tu es gracié". Ce serait un jugement binaire digne d'une mentalité moyenâgeuse et indigne d'un Dieu de justice.

Le jugement détermine dans quelles conditions le condamné devra revenir sur Terre et ce sont les oeuvres inscrites dans les premiers rouleaux qui vont faire la différence.

a écrit :Il y a donc deux phases au jugement : un examen des premiers rouleaux, puis, une fois achevé, on ouvre le rouleau de vie.

Le rouleau de vie serait donc ouvert pour y inscrire un nom dans le but de vérifier si le nom est bien inscrit ?

C'est supposé être logique ??

Auteur : prisca
Date : 04 août23, 01:59
Message :

Pollux a écrit : 04 août23, 00:39 ....

....

Pollux

Ceux qui revivent pour la Vie, qui ressuscitent pour la Vie, ils ne vivent pas au Ciel durant mille ans mais ils vivent au Ciel pour toujours, pour l'éternité car Jean 14:3: Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Le Paradis pour les justes c'est pour l'Eternité.

Auteur : Pollux
Date : 04 août23, 02:16
Message :

prisca a écrit : 04 août23, 01:59 Le Paradis pour les justes c'est pour l'Eternité.

Au Paradis il y aura des élus et des serviteurs. Seuls les élus pourront y rester de façon permanente.

Ésaïe 65
9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Auteur : prisca
Date : 04 août23, 02:28
Message :

Pollux a écrit : 04 août23, 02:16 Au Paradis il y aura des élus et des serviteurs. Seuls les élus pourront y rester de façon permanente.

Ésaïe 65
9 Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Le verset d'Esaïe que tu cites concernent la postérité de Jacob sur terre.

Or la terre n'est pas le Paradis.

Les saints comme Paul Pierre Jean Marie et les 144 000 ce sont des justes qui ressuscitent pour la Vie, la Vie Eternelle qui elle ne peut que se réaliser au Paradis car personne ne peut vivre éternellement sur une terre comme la nôtre du fait que tout y est irrémédiablement périssable.

Auteur : Pollux
Date : 04 août23, 02:33
Message :

prisca a écrit : 04 août23, 02:28 Le verset d'Esaïe que tu cites concernent la postérité de Jacob sur terre.

Or la terre n'est pas le Paradis.

Le Paradis c'est un nouveau ciel et une nouvelle Terre, autant dans Ésaïe que dans l'Apocalypse.

Auteur : prisca
Date : 04 août23, 03:04
Message :

Pollux a écrit : 04 août23, 02:33 Le Paradis c'est un nouveau ciel et une nouvelle Terre, autant dans Ésaïe que dans l'Apocalypse.

Non, une nouvelle Terre c'est une nouvelle Terre, le Paradis est un autre lieu.

La Bible nous parle de Nouvelle Terre comme d'un lieu où D.IEU habite avec les hommes, où il n'y a plus de souffrance, de mort, de péché, ni de malédiction. C'est un lieu de joie, de paix, de gloire et de sainteté. C'est l'EDEN lieu où les gens blasphémateurs pourront se reconstruire.

Le Paradis n'est pas sur terre, mais dans le Ciel. Jésus a dit au brigand repentant sur la croix: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis (Luc 23:43). Il a aussi promis à ses disciples qu'il leur préparait une place dans la maison du Père, qui est dans le ciel (Jean 14:2-3) Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi

Le Paradis est bien supérieur à la terre, car il est l'accomplissement du projet de Dieu pour nous. Il est écrit: - Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées - (Ésaïe 55:9)³.

Un jour, Dieu créera un nouveau ciel et une nouvelle terre, où D.IEU viendra vivre avec les hommes afin de les amener à une source de guérison (Apocalypse 21:1-2) car le but pour ces gens c'est de se rendre acceptables pour le Jugement Dernier afin d'être déclarés "vivants pour D.IEU en Christ" et faire partie de la seconde résurrection, celle des Vivants qui aussi partiront pour le Paradis.

La terre est un réservoir d'âmes pour la guérison.

Auteur : homere
Date : 04 août23, 06:50
Message : En (20,4), de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial. Ces martyrs "reprennent vie" = ressuscités.

les "autres" morts (20,5) sont ceux qui sont ressuscités (Ils reprennent vie comme les martyrs) après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.

L'interprétation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la résurrection est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

Dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes de l'évangile de Jean (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Auteur : agecanonix
Date : 04 août23, 21:17
Message : Ne trouvant chez vous aucun contre argument vraiment crédible, je vais vous proposer une explication de texte pour analyser les mots, les phrases, le rythme du texte et vous démontrer qu'au final, il n'y a qu'une seule lecture possible.

Comment vais je faire ?

Je vais prendre toutes les solutions possibles, les vôtres comme la mienne et expliquer toutes les conséquences qu'elles apportent au reste du texte et à la doctrine chrétienne reconnue par tous. Souvent il s'agira de contradictions frontales, d'impossibilités définitives.

J'attends de vous la même rigueur, la même volonté de prouver . Les phrases du type "homère" qui n'apportent rien de neuf sauf à chaque fois une critique de la foi des autres ne servent à rien.

Si vous trouvez un de mes commentaires insuffisamment démontré ou contredit par quoi que ce soit, dites le, exposer votre contre argument en évitant, svp, de m'insulter ou de prétendre que je mens ce qui signifierait que je ne crois pas en ce que je dis.

Comme Estra ne me lit pas, mais qu'il vous lit, vous, reproduisez mes commentaires dans vos réponse, il pourra ainsi participer.

Aujourd'hui je pars en excursion, je reviendrai ce soir si tout va bien question santé.

a+

Auteur : homere
Date : 04 août23, 23:04
Message :

a écrit :Ne trouvant chez vous aucun contre argument vraiment crédible, je vais vous proposer une explication de texte pour analyser les mots, les phrases, le rythme du texte et vous démontrer qu'au final, il n'y a qu'une seule lecture possible.

Vous êtes aveugle et sourd ... Donc vous êtes INCAPABLE d'apprécier les arguments de vos interlocuteurs.

Je cite des textes, je les explique et vous les occultez et vous les éludez, obsédé par votre propagande.

En (20,4), Il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
En clair: les "vrais chrétiens" selon le cœur de l'auteur, et en particulier les martyrs qui ont refusé de participer au culte impérial. Ces martyrs "reprennent vie" = ressuscités.

les "autres" morts (20,5) sont ceux qui sont ressuscités (Ils reprennent vie comme les martyrs) après le millenium et la fin des cieux et de la terre, v. 11ss.

L'interprétation de la WT qui veut que le terme "autres morts ne purent reprendre vie " ne fasse pas allusion à la résurrection est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

Dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes de l'évangile de Jean (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.

Question : Comment expliquez vous que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5

Peut-être que j'aurais une réponse mais je doute ...

Auteur : Pollux
Date : 04 août23, 23:39
Message :

prisca a écrit : 04 août23, 03:04 Un jour, Dieu créera un nouveau ciel et une nouvelle terre, où D.IEU viendra vivre avec les hommes afin de les amener à une source de guérison (Apocalypse 21:1-2) car le but pour ces gens c'est de se rendre acceptables pour le Jugement Dernier afin d'être déclarés "vivants pour D.IEU en Christ" et faire partie de la seconde résurrection, celle des Vivants qui aussi partiront pour le Paradis.

Ils vont pouvoir guérir en mangeant des feuilles mais ça va être long. Il va falloir qu'ils en mangent durant 1000 ans.

Apopalypse 22
2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.

OK, je sors ...

Auteur : Estrabosor
Date : 05 août23, 00:14
Message :

Pollux a écrit : 04 août23, 23:39 Ils vont pouvoir guérir en mangeant des feuilles mais ça va être long. Il va falloir qu'ils en mangent durant 1000 ans.

En plus, le d.ieu de P.risca est un sacré procrastinateur, il est sur le point de détruire la Terre et il n'a même pas encore crée la nouvelle Terre

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 02:42
Message :

homere a écrit : 04 août23, 23:04

En (20,4), Il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, ....

Non mdrr....

Pourquoi à la hache ?

"décapités" ne veut pas dire au sens propre "une tête qui tombe".

"décapités" il faut le prendre au sens figuré comme l'expression disant "des têtes vont tomber".

Reverso dictionnaire :

faire tomber des têtes - faire perdre un emploi ou une fonction à plusieurs [...]

= Des personnes doivent être renvoyées.

A cause de ce que JESUS dit lors de son Nouvel Avènement : des têtes vont tomber, ce qui veut dire que des gens qui se prennent pour des élus vont être disqualifiés, rabaissés au rang de pécheurs.

Auteur : Pat1633
Date : 05 août23, 03:26
Message : Ou tout simplement dire
Être tuer

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août23, 03:36
Message :

Pat1633 a écrit : 05 août23, 03:26 Ou tout simplement dire
Être tuer

Comme reprendre vie signifie ressusciter.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 03:45
Message : Reprendre vie en parlant "des morts en Christ" signifie "se réincarner" puisque nous lisons que "les morts en Christ sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus.

, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Paul dit donc que lui et ceux qui sont comme lui Paul ils seront toujours avec Jésus, après avoir été enlevés, décollés de terre pour aller jusque dans les airs. AVEC LES MORTS EN CHRIST puisqu'il y est écrit "ENSEMBLE" (donc morts et vivants en CHRIST) Donc une fois dans les airs, JESUS les emmène dans son Royaume.

ENSUITE "les morts en Christ" revivent donc "revivre" en parlant de gens qui sont dans le Ciel avec un corps immortel puisque ressuscités signifie qu'ILS RETOURNENT sur une terre et encore une fois ils sont transformés mais cette fois ci ils se retransforment en humains, et pour se retransformer en humains leur MOI trouve la VIE dans un foetus dans le ventre d'une maman = ça s'appelle : de la REINCARNATION.

Auteur : Pat1633
Date : 05 août23, 03:49
Message : La bible parle de Résurrection
Mais maintenant
Montre nous que la bible parle
Du mot que tu mentionne plus haut …

Quel verset?

Car pourquoi parler de ce qui n’est PAS enseigner dans les écritures?

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 03:53
Message :

Pat1633 a écrit : 05 août23, 03:26 Ou tout simplement dire
Être tuer

Non ceux qui sont décapités à cause du témoignage de Jésus et de D.IEU ils ne meurent pas, ils sont justes destitués du poste qu'ils occupent.

Des têtes qui tombent (décapitation au sens figuré) ce sont des gens qui sont destitués.

C'est comme un putsch ou putschs ( Politique Coup d'Etat effectué par un groupe armé dans l' objectif de prendre le pouvoir. Synonyme : soulèvement, coup Traduction en anglais : uprising, coup)

L'ETERNEL a parlé et sa Parole a fait tomber des têtes, a décapité au sens figuré des ROIS, ils ont été destitués ces ROIS.

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :

Pat1633 a écrit : 05 août23, 03:49 La bible parle de Résurrection
Mais maintenant
Montre nous que la bible parle
Du mot que tu mentionne plus haut …

Quel verset?

Morts en CHRIST ressuscitent et la résurrection est d'avoir un corps immortel.

Ensuite ils sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume les morts en Christ.

Ensuite nous savons que les morts en Christ revivent sur la terre puisqu'il y est marqué que les morts en Christ revivent et sont des Sacrificateurs sur la terre.

Donc les morts en Christ repartent du Ciel et revivent sur une terre, cela ne s'appelle pas de la Résurrection puisque la Résurrection ils l'ont déjà eue, ça s'appelle là : de la réincarnation puisqu'ils revivent pour y être des humains Sacrificateurs sur la terre.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Les morts en Christ sont juste partis au Ciel avec un corps immortel pour leur Jugement Dernier.

Une fois jugés ils retournent sur la terre et là ils prennent naissance dans le ventre d'une maman humaine.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 04:50
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 03:53 Morts en CHRIST ressuscitent et la résurrection est d'avoir un corps immortel.

Ensuite ils sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume les morts en Christ.

Ensuite nous savons que les morts en Christ revivent sur la terre puisqu'il y est marqué que les morts en Christ revivent et sont des Sacrificateurs sur la terre.

Donc les morts en Christ repartent du Ciel et revivent sur une terre, cela ne s'appelle pas de la Résurrection puisque la Résurrection ils l'ont déjà eue, ça s'appelle là : de la réincarnation puisqu'ils revivent pour y être des humains Sacrificateurs sur la terre.

Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

Les morts en Christ sont juste partis au Ciel avec un corps immortel pour leur Jugement Dernier.
Une fois jugés ils retournent sur la terre et là ils prennent naissance dans le ventre d'une maman humaine.

Et leur corps immortel il devient quoi ? Il est décapité ?

Ajouté 4 minutes 20 secondes après :

Pat1633 a écrit : 05 août23, 03:49 La bible parle de Résurrection

Il existe deux sortes de résurrections:

► La résurrection de vie (sur la nouvelle Terre)

► La résurrection de jugement (sur la Terre actuelle)

Auteur : Pat1633
Date : 05 août23, 04:59
Message : C’est la même résurrection
Y a pas deux resurection sur terre
C’est juste la finalité qui décidera
Tout le monde qui ressusciterons auront le droit de changer leur vie et la conformer à Dieu et au final ben ceux qui auront changer durant cette période ils auront la vie à la fin et ceux qui n’auront pas changer leur conduite au final ils mourront …

Mais pourquoi parler dés ressuscité
Au lieux de la grande foule à notre époque?

Car les ressuscité ne sont pas la grande foule eux ils ne ressusciterons pas il continuerons leur vie d’aujourd’hui et traverseront dans le paradis vivant tout simplement

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 05:40
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 04:50 Et leur corps immortel il devient quoi ? Il est décapité ?

Lorsque des gens partent du Paradis (où là ils sont dotés d'un corps immortel) pour aller sur une terre où tout est mortel, puisque l'Eternel les fait partir, l'Eternel insuffle la vie dans un foetus dans le ventre d'une maman où le "Moi" (esprit, âme) de la personne partie du Paradis s'incarne sur une terre.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 06:44
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 05:40 Lorsque des gens partent du Paradis (où là ils sont dotés d'un corps immortel) pour aller sur une terre où tout est mortel, puisque l'Eternel les fait partir, l'Eternel insuffle la vie dans un foetus dans le ventre d'une maman où le "Moi" (esprit, âme) de la personne partie du Paradis s'incarne sur une terre.

D.IEU a encore changé d'idée ? Ce n'est plus par téléportation maintenant ?

prisca a écrit : 27 avr.23, 21:30COMMENT sommes nous venus du Ciel ?

Facile, par téléportation.

La science vous connaissez ?

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 06:52
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 06:44 D.IEU a encore changé d'idée ? Ce n'est plus par téléportation maintenant ?

Si tu as envie de te moquer au lieu de parler, je te conseille de ne plus participer à des sujets sur la Bible, autant que tu ailles parler avec Gzabirji de Mr Macron par exemple.

Je n'ai pas l'intention de te convertir, de te pousser à croire en D.IEU.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 07:43
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 06:52 Si tu as envie de te moquer au lieu de parler,

J'ai envie que tu prennes conscience de tes contradictions, ce que tu refuses obstinément de faire en éludant la question.

prisca a écrit : 05 août23, 06:52 Je n'ai pas l'intention de te convertir, de te pousser à croire en D.IEU.

Je crois déjà en Dieu et il n'y a pas de place pour un deuxième appelé "D.IEU".

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 07:46
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 07:43 J'ai envie que tu prennes conscience de tes contradictions, ce que tu refuses obstinément de faire en éludant la question.

Je pense que c'est toi qui ne prend pas conscience que si "morts et vivants" sont emmenés ensemble, cela veut dire qu'il ne reste plus personne sur terre.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 07:57
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 07:46 Je pense que c'est toi qui ne prend pas conscience que si "morts et vivants" sont emmenés ensemble, cela veut dire qu'il ne reste plus personne sur terre.

C'est toi avec ta définition absurde de "morts en Christ" qui t'imagine que tous les morts et tous les vivants seront enlevés ensemble.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 08:04
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 07:57 C'est toi avec ta définition absurde de "morts en Christ" qui t'imagine que tous les morts et tous les vivants seront enlevés ensemble.

Tu as tort.

C'est écrit :

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

ensemble signifie : ensemble.

Auteur : agecanonix
Date : 05 août23, 08:11
Message : LA METHODE :

Pour bien commencer une explication de texte, il faut toujours poser ce texte bien à plat, l'étudier et tenter de le résumer à sa plus simple expression.

Vous avez tous souvenir de vos leçons apprises à l'école sur la construction d'une phrase avec le sujet, le verbe, les idées principale ou secondaires.
En première, on nous apprenait à résumer un texte, c'est à dire à le ramener à un dixième de son total pour en extraire le sens le plus direct.
On va faire la même chose avec Rév 20 et une partie du 21. Vous allez voir, c'est surprenant.

Je vais commencer par le résumer sans changer l'ordre des idées puisqu'il s'agit de 5 visions qui se chevauchent.

Ensuite nous mettrons toutes ces idées à leurs vraies places, par exemple tout ce qui concerne Satan est raconté en plusieurs fois, nous mettrons tout ensemble.

De même, Jean explique quelques fois 2 fois la même chose avec des mots différents, il faudra mettre tout cela à sa place.

RESUME BRUT :

Satan est lié pour ne plus égarer les nations pendant 1000 ans.
Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
Satan, libéré à la fin des 1000 ans égare les nations et recherche la guerre. Avec les égarés il encercle le camps des saints et la ville sainte. Dieu détruit tous les rebelles.
Jean voit les morts devant un trône. Les morts sont jugés sur leurs actions et après ouverture d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. La mort, la tombe et la mer ont rendu les morts qu'ils retenaient (résurrection). Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu

.

RESUME LIE A LA CHRONOLOGIE DES FAITS

Satan est lié 1000 années pour ne pas égarer ls nations, à la fin il y parvient et recherche avec eux la guerre contre les saints et la ville sainte. Filialement, Satan et les rebelles disparaissent pour toujours.
Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
Les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer. C'est comme "ressuscités" qu'ils comparaissent devant le trône et c'est sur leurs actions qu'ils seront jugés suite à l'examen d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu

C'est surtout la dernière partie du texte qui doit vous surprendre.

Analysons cette partie du texte. Que signifie l'expression Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Demandez vous , c'est quoi ne plus être dans la mort, ou dans la tombe, ou pour les marins, dans la mer, si ce n'est être en vie..

Concevez vous qu'il soit possible de ne plus être dans la mort ou la tombe, sans être vivant ? Où seriez vous et si c'est pour être encore mort, quelle utilité à vous transférer ?

Regardez comment Jésus en parle en Rév 1 : j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe

Si on vous disait que Jésus va vider les tombes, qu'il en a les clés, quel mot vous viendrait à l'esprit immédiatement ? N'est ce pas le mot résurrection ? En tout ca c'est celui qui ressort de ce texte.

C'est effectivement le cas, tous ces morts ressuscitent, mais quand ?

Le texte le dit ! Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés

Vous avez vu l'indice ? La mort, la tombe et la mer rendent les morts pour qu'ils soient jugés et donc avant qu'ils soient jugés, et comme il s'agit d'une résurrection, nous savons maintenant que le résurrection des autres morts a lieu avant leur jugement.

Seulement cette partie du texte ne dit pas quand a lieu cette résurrection, cela peut donc être au début ou à la fin des 1000 ans, ou n'importe où pendant cette période. Nous aborderons plus tard cette question.

Quelle confirmation le texte nous apporte t'il sur cette constatation ? Le verset 6 : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Que nous dit Jean ici : que seule la première résurrection protège de la seconde mort.

Or que se passe t'il pour les autres morts comme nous l'avons constaté ? Ils ressuscitent d'abord, ils sont jugés, puis, si ça se passe mal pour eux, ils sont jetés dans la seconde mort.

La seconde résurrection ne protège donc pas de la seconde mort comme Jean l'a expliqué au verset 6.

Mais poursuivons: si vous étiez un ressuscité de la seconde résurrection, considéreriez vous la vie que l'on vous a rendu comme la même que celle des saints qui eux, sont immédiatement immortels ?

Vous seriez dans une sorte de vie provisoire, sans statut définitif, en attente d'une décision qui pourrait tout changer.

Et si la décision vous offrant la vie éternelle devait attendre la fin des 1000 ans, quel que soit le moment de votre résurrection vous diriez: je ne prendrais pas vraiment vie avant la fin des 1 000 ans.

Or tous les éléments de ce raisonnement sont là : la résurrection des autres morts a bien lieu avant leur jugement et la vie qu'ils reçoivent à ce moment là n'est pas, ou pas encore, la vie éternelle.

On comprend pour quelle raison le texte les appelle "les morts" quand Jean les voit devant le trône pour être jugé car il sait, pour l'avoir dit au verset 5, qu'ils sont encore plus des morts que des vivants. La bascule vers la vie éternelle n'a pas encore eu lieu

Autre preuve de la chronologie : Jean a distingué la première résurrection en l'appelant, justement, "la première résurrection", ce qui oblige qu'il y ait une seconde résurrection.
Or lisez cette partie du texte :

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.

Seulement elle doit être là car le texte l'attend. La seule chose qui y ressemble est en rouge dans le texte. Ce ne peut être que la seconde résurrection et elle a bien lieu avant le jugement.

J'émets le souhait, le rêve même que si vous souhaitez répondre, ce soit en rapport avec ce texte..

Voici comment se présentaient les chapitres 20 et 21 de la Révélation lorsque Jean a livré son récit.

1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
2 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
3 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
4 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Il y a plusieurs hypothèses possibles sur la façn dont Jean s'y est pris.

1) soit ces 5 paragraphes se suivent chronologiquement les uns les autres.

2) soit Jean a choisi de raconter la vision en 5 parties dont la chronologie se chevauche, par thèmes.

Déjà, visuellement reconnaissez que nous avons une forme de répétition avec 5 "et j'ai vu" parfaitement identiques et aucun "Après cela, j’ai vu" qui est l'expression que Jean utilise lorsqu'il passe d'une vision à une autre.

Examinons ensuite les 5 parties en détail

Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Cette partie commence au dévut des 1000 ans et s'achève à la fin. Le seul sujet est Satan.

Avouez que c'est maigre car si ce texte était le seul à parler des 1000 ans, cette période serait bien monotone.

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

A nouveau, ce texte commence au début des 1000 ans et se termine à la fin, comme le texte précédent.

Passons au 5 ème texte pour vérifier si ce phénomène de récit parallèles s'y retrouve encore.

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Observez deux phrases qui se retrouvent en début des textes 3 et 5.

Texte 5 Et j’ai vu[/size][/b] un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Nous trouvons au début de ces 2 parties le même thème , la terre et le ciel.

Poursuivons

Texte 5: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Texte 4: Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Là encore, exactement le même thème en fin des textes 4 et 5, celui du sort des méchants.

Comme vous le constatez, des thèmes identiques sont abordés au début et à la fin de ces textes, et assez souvent : par exemple comme nous venons de le voir, la punition revient à la fin des textes 4 et 5, mais aussi du texte 2 qui annonce la mort de Satan et des nations qui l'ont suivi.
Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
1) par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement.

De même, la partie 4 situe la disparition de la mort à la fin du texte, après le jugement qui se produit à la fin des 1000 ans, alors que la partie 5 fait état d'une promesse de Dieu, au futur, de supprimer la mort. De toute évidence, Rév 21 commence bien au début des 1000 ans.

a suivre !!!

Auteur : homere
Date : 05 août23, 09:52
Message :

a écrit :Pour bien commencer une explication de texte, il faut toujours poser ce texte bien à plat, l'étudier et tenter de le résumer à sa plus simple expression.

Vous devriez reconsidérer la notion "plus simple expression", votre présentation ne propose pas une lecture DIRECTE et SIMPLE et NATURELLE du texte mais une relecture et une réécriture de ce chapitre 20.

a écrit :Or que se passe t'il pour les autres morts comme nous l'avons constaté ? Ils ressuscitent d'abord, ils sont jugés, puis, si ça se passe mal pour eux, ils sont jetés dans la seconde mort.

Présentation tronquée, les MORTS sont d'abord jugés et éventuellement ressuscités : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Je le répète encore une fois, se sont des MORTS qui sont jugés dans l'optique d'une éventuelle résurrection et NON des vivants.

a écrit :On comprend pour quelle raison le texte les appelle "les morts" quand Jean les voit devant le trône pour être jugé car il sait, pour l'avoir dit au verset 5, qu'ils sont encore plus des morts que des vivants. La bascule vers la vie éternelle n'a pas encore eu lieu

Vous inventez un concept de "bascule vers la vie éternelle" TOTALEMENT ABSENT du texte. En (20,5), il est question des AUTRES MORTS, le terme "autres" fait référence aux morts qui ont connu la première résurrection, donc à de vrais morts. Le texte est clair et explicite, ces AUTRES MORTS seront ressuscités APRES les mille ans. En (20,12-13), il est question des MORTS, sans notion de "bascule vers la vie éternelle", de MORTS qui doivent être jugés et éventuellement ressuscités, donc de vrais morts.

Je reste toujours confondu et perplexe devant votre propension à faire au texte ce qu'il ne dit pas avec une facilité déconcertante, sans avoir le sentiment de TRAHIR le texte et la pensée de l'auteur.

Auteur : agecanonix
Date : 05 août23, 10:23
Message :

homere a écrit : 05 août23, 09:52 Vous devriez reconsidérer la notion "plus simple expression", votre présentation ne propose pas une lecture DIRECTE et SIMPLE et NATURELLE du texte mais une relecture et une réécriture de ce chapitre 20.

Ce n'est ni une preuve ni un argument.

homère a écrit :Présentation tronquée, les MORTS sont d'abord jugés et éventuellement ressuscités : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Je le répète encore une fois, se sont des MORTS qui sont jugés dans l'optique d'une éventuelle résurrection et NON des vivants.

Vous aurez beau répéter 100 fois une erreur, cela restera une erreur.

Et surtout, vous ne prouvez absolument rien. Vous ne faites que répéter vos précédents messages.

J'ai pourtant présenté plusieurs preuves, auriez vous l'obligeance d'y répondre sinon je vais faire comme vous, répéter ce que j'ai écrit.

homère a écrit :Vous inventez un concept de "bascule vers la vie éternelle" TOTALEMENT ABSENT du texte. En (20,5), il est question des AUTRES MORTS, le terme "autres" fait référence aux morts qui ont connu la première résurrection, donc à de vrais morts. Le texte est clair et explicite, ces AUTRES MORTS seront ressuscités APRES les mille ans. En (20,12-13), il est question des MORTS, sans notion de "bascule vers la vie éternelle", de MORTS qui doivent être jugés et éventuellement ressuscités, donc de vrais morts.

Dans votre hypothèse, il ne sert à rien que la mort et la tombe rendent les morts qu'ils retiennent puisqu'ils sont toujours morts.
Et toujours selon votre hypothèse aucun de ces morts n'est jamais ressuscité, même ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie.

Ne faites pas semblant d'ignorer le fait que la notion de vie et de mort dans la bible navigue dans des limites assez fluctuantes.
Abraham par exemple, bien que mort, est vivant pour Dieu. Adam, qui perd la vie éternelle, est mort le jour même pour Dieu même si biologiquement il restera en vie longtemps encore. Il était mort, bien que vivant.

C'est le cas des morts de Rév 20, ils sont toujours morts, bien que ressuscités, car à ce moment là, leur vie n'est pas éternelle.

homère a écrit :Je reste toujours confondu et perplexe devant votre propension à faire au texte ce qu'il ne dit pas avec une facilité déconcertante, sans avoir le sentiment de TRAHIR le texte et la pensée de l'auteur.

Et à part ça, il est où l'argument.

Nous savons, vous et moi ce qu'il en est. Vous êtes trop malin pour ne pas avoir compris. Je sais que vous avez compris au fond de vous qu'il y a de fortes chances que j'ai raison, de très fortes chances.
Tous vos arguments sont balayés et il ne vous reste plus que soit la méthode MLP qui a lâché le morceau depuis longtemps, soit celle de Prisca.
Pour l'instant vous fermez votre coeur, mais votre intellect a compris. J'ai fait ce que je devais faire, ma conscience est nette.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 10:47
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 08:04 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

ensemble signifie : ensemble.

Et les morts en Christ sont des saints ou des scellés (les 144 000). On est très loin de l'humanité entière ici.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 août23, 11:23
Message :

Agecanonix a écrit :Tous vos arguments sont balayés et il ne vous reste plus que soit la méthode MLP qui a lâché le morceau depuis longtemps, soit celle de Prisca.

Ta malhonnêteté intellectuelle et ta mauvaise foi sont telles qu'il vaut mieux parfois ne pas discuter avec toi.

Toute la Bible prouve que l'on sera jugé selon les actions de notre vie, et non selon les actions d'une vie future. Mais tu es trop malhonnête pour ne pas reconnaître que ta croyance contredit le bon sens et la Bible.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 11:24
Message :

agecanonix a écrit : 05 août23, 08:11 Pour bien commencer une explication de texte, il faut toujours poser ce texte bien à plat, l'étudier et tenter de le résumer à sa plus simple expression.

Tes explications sont extrêmement laborieuses. Pas facile de s'y retrouver ...

a écrit :Analysons cette partie du texte. Que signifie l'expression Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Demandez vous , c'est quoi ne plus être dans la mort, ou dans la tombe, ou pour les marins, dans la mer, si ce n'est être en vie..

Concevez vous qu'il soit possible de ne plus être dans la mort ou la tombe, sans être vivant ?

C'est très simple à comprendre quand on n'est pas Témoins de Jéhovah: ce sont les âmes des morts qui sont jugées puisque le jugement au chapitre 20 se fait dans une zone céleste réservée à l'attente et/ou au jugement (Refrigerium des premiers Chrétiens).

a écrit :Or lisez cette partie du texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.

Seulement elle doit être là car le texte l'attend. La seule chose qui y ressemble est en rouge dans le texte. Ce ne peut être que la seconde résurrection et elle a bien lieu avant le jugement

La seule résurrection attendue pour ceux qui sont jugés c'est la "résurrection de jugement" mentionnée dans Jean 5:29.

Il n'y a aucune résurrection avant le jugement et le sort qui attend ceux qui sont jugés c'est un retour sur Terre dans l'étang de feu (2 Pierre 3:7).

La seconde résurrection quant à elle (qui est une résurrection de vie et non de jugement) n'aura lieu que 1000 ans plus tard.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 20:34
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 10:47 Et les morts en Christ sont des saints ou des scellés (les 144 000). On est très loin de l'humanité entière ici.

Non.

Les considérés morts aux yeux de D.IEU qui les a jugés impropres à la philosophie chrétienne ce sont donc des pécheurs.

Ces pécheurs ressuscitent les premiers car D.IEU est

agecanonix a écrit : 05 août23, 08:11
Satan est lié pour ne plus égarer les nations pendant 1000 ans.
Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.

Satan est lié car par sa Crucifixion Jésus a vaincu le diable.

Les prêtres qui règneront pour Jésus sont apparus dès que Jésus a tout accompli, au premier siècle et ils sont les Sacrificateurs qui ont mille ans pour régner, raison pour laquelle satan est lié durant mille ans.

Les prêtres ce sont des pécheurs en sursis venus d'une humanité éteinte, ayant reçu la Grâce puisque tous les chrétiens (dignes de ce nom) savent que c'est la Grâce, le Pardon pour les pécheurs le Christianisme.

La Grâce s'obtient au moyen de la foi (Ephésiens 2 : 8)

La foi les pousse au Sacerdoce.

Les prêtres catholiques sont donc des gens sous la Grâce.

Voici ce que Paul leur dit en recommandations :

Paul aux Romains (catholiques Romains) :

12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises. 13 Ne livrez pas vos membres au péché,

comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme

des instruments de justice. 14 Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce.

15 Quoi donc ! Pécherions-nous, parce que nous sommes, non sous la loi, mais sous la grâce ? Loin de là ! 16 Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un

comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice ? 17

Mais grâces soient rendues à Dieu de ce que, après avoir été esclaves du péché, vous avez obéi de coeur à la règle de doctrine dans laquelle vous avez été

instruits. 18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair.-

De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme

esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous

alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de

Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en

Jésus-Christ notre Seigneur.

Auteur : homere
Date : 05 août23, 20:53
Message :

a écrit :Vous aurez beau répéter 100 fois une erreur, cela restera une erreur.

Et surtout, vous ne prouvez absolument rien. Vous ne faites que répéter vos précédents messages.

C'est écrit noir sur blanc, d'une manière explicite et sans ambiguïté, que se sont des MORTS qui sont jugés mais vous refusez l'évidence scripturaire, vous récusez ce qu'exprime clairement le texte ... Je n'y peux rien.

Est-il écrit noir sur blanc "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12)

a écrit :Dans votre hypothèse, il ne sert à rien que la mort et la tombe rendent les morts qu'ils retiennent puisqu'ils sont toujours morts.
Et toujours selon votre hypothèse aucun de ces morts n'est jamais ressuscité, même ceux dont le nom est écrit dans le livre de vie.

Votre réponse est révélatrice de votre méthode d'analyse, en effet vous répondez à une question que le texte n'aborde pas : A quoi sert la résurrection ?

En ce qui me concerne, je me contente de ce que dit le texte, sans explication alambiquée, laborieuse et sans fin. Que dit le texte ???

- "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5). Ce texte n'est pas mystérieux, Il indique clairement que TOUS les autres morts (par opposition aux fidèles martyrs morts et ressuscités) seront ressuscités ou reprendront vie (exactement comme les fidèles martyrs) après les mille ans. Vous, vous affirmez le contraire, vous prétendez (comme la Watch) qu'il y aura une résurrection et un jugement au début des mille ans alors qu'aucun texte ne corrobore votre croyance.

Vous refusez d'expliquer pourquoi une même tournure verbale signifierait en (20,4) résurrection et aurait un autre sens en (20,5), vous n'avez JAMAIS répondu à cette question.

Est-il écrit noir sur blanc : - "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5)

a écrit :C'est le cas des morts de Rév 20, ils sont toujours morts, bien que ressuscités, car à ce moment là, leur vie n'est pas éternelle.

Rien, mais ABSOLUMENT RIEN dans le chapitre 20 de l'Apocalypse permet une telle interprétation, votre affirmation est un ARGUMENT GRATUIT, sans fondement scripturaire, qui ne sert qu'à soutenir une hypothèse tendancieuse et qui TRAHIT le sens du texte.

Invoquer le cas d'Abraham n'a aucun sens, le texte n' y fait pas référence, c'est donc d'une manière ARBITRAIRE que vous établissez ce parallèle alors que rien dans le texte ne vous y autorise.

Auteur : papy
Date : 05 août23, 21:03
Message :

homere a écrit : 05 août23, 20:53
Invoquer le cas d'Abraham n'a aucun sens, le texte n' y fait pas référence, c'est donc d'une manière ARBITRAIRE que vous établissez ce parallèle alors que rien dans le texte ne vous y autorise.

La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
Agécanonix apostat ???

Auteur : homere
Date : 05 août23, 21:29
Message :

papy a écrit : 05 août23, 21:03 La meilleure ligne de conduite est celle-ci : Là où les Écritures enseignent qu’un personnage, un épisode ou un élément est le type d’une autre chose, nous l’acceptons comme tel. Quand rien dans la Bible ne nous donne des raisons précises de le faire, nous nous retenons d’attribuer une valeur antitypique à un personnage ou à un récit. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 18.
Agécanonix apostat ???

C'est la méthode PATCHWORK, elle consiste à élaborer une interprétation qui est formée de textes sélectionnés tirés de différents livres, de différents textes et différents auteurs en fonction d'une doctrine préétablie. Cette méthode permet toutes les constructions théologiques possibles et elle peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 22:32
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 20:34 Les considérés morts aux yeux de D.IEU qui les a jugés impropres à la philosophie chrétienne ce sont donc des pécheurs.

Ces pécheurs ressuscitent les premiers car D.IEU est

Tes croyances sont aussi invraisemblables que ton D.IEU. Je te les laisse avec plaisir.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 22:34
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 22:32 Tes croyances sont aussi invraisemblables que ton D.IEU. Je te les laisse avec plaisir.

Que tu es ridicule mon pauvre, tu ne sais même pas que le CHRISTIANISME c'est D.IEU

Comme si l'Eternel allait mettre devant les saints, comme si l'Eternel délaissait les pécheurs au dernier rang.

Tu es tristement ridicule.

Auteur : Pollux
Date : 05 août23, 23:02
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 22:34 Que tu es ridicule mon pauvre, tu ne sais même pas que le CHRISTIANISME c'est D.IEU miséricordieux.

Comme si l'Eternel allait mettre devant les saints, comme si l'Eternel délaissait les pécheurs au dernier rang.

Tu es tristement ridicule.

La miséricorde à deux balles de ton D.IEU est seulement une ruse pour essayer de légitimer ton scénario anti-biblique et anti-chrétien.

Auteur : Estrabosor
Date : 05 août23, 23:13
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 23:02 La miséricorde à deux balles de ton D.IEU est seulement une ruse pour essayer de légitimer ton scénario anti-biblique et anti-chrétien.

Mais oui Pollux car la vraie mission de ce dieu, c'est d'honorer P.risca et de l'élever au premier rang.

Auteur : prisca
Date : 05 août23, 23:41
Message :

Pollux a écrit : 05 août23, 23:02
[censuré].

Impardonnable

Auteur : Estrabosor
Date : 06 août23, 00:27
Message :

homere a écrit : 05 août23, 20:53Rien, mais ABSOLUMENT RIEN dans le chapitre 20 de l'Apocalypse permet une telle interprétation, votre affirmation est un ARGUMENT GRATUIT, sans fondement scripturaire, qui ne sert qu'à soutenir une hypothèse tendancieuse et qui TRAHIT le sens du texte

De plus, étant donné que les Témoins de Jéhovah enseignent que pendant l'éternité, une personne qui se rebellerait serait éliminée, quelle est la différence entre pendant le millénium et après ?
Dans les deux cas, la personne a la vie mais peut la perdre !

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 00:47
Message :

prisca a écrit : 05 août23, 23:41 Impardonnable

La grande Juge de la fin des temps a rendu son verdict !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août23, 02:28
Message :

Estrabosor a écrit : 06 août23, 00:27 De plus, étant donné que les Témoins de Jéhovah enseignent que pendant l'éternité, une personne qui se rebellerait serait éliminée, quelle est la différence entre pendant le millénium et après ?
Dans les deux cas, la personne a la vie mais peut la perdre !

En fait, tu gagnes la vie éternelle, mais elle n'est réellement éternelle qu'après les 1000 ans, où elle continue d'être exactement aussi éternelle qu'avant.

Auteur : Estrabosor
Date : 06 août23, 06:02
Message :

Pollux a écrit : 06 août23, 00:47 La grande Juge de la fin des temps a rendu son verdict !

P.risca 5: 22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement à P.risca,

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 06:27
Message :

Estrabosor a écrit : 06 août23, 06:02 P.risca 5: 22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement à P.risca,

1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?

Et toi Estrabosor, et toi Pollux, vous n'êtes pas capables de dire les choses justes ?

Il ne faut pas sortir de la cuisse de Jupiter pour dire les choses justes.

Auteur : d6p7
Date : 06 août23, 06:28
Message : non, mais on juge ce que tu dis..

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 06:37
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 06:27 1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?

Et toi Estrabosor, et toi Pollux, vous n'êtes pas capables de dire les choses justes ?

Le jury céleste est limité à 12 trônes pour les 12 apôtres et je n'en fais pas partie (et toi encore moins).

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 06:39
Message :

Pollux a écrit : 06 août23, 06:37 Le jury céleste est limité à 12 trônes pour les 12 apôtres et je n'en fais pas partie (et toi encore moins).

Paul ne fait pas partie des 12 apôtres et pourtant il est saint.

Il n'y a pas que les 12 apôtres qui sont saints.

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 06:41
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 06:39 Paul ne fait pas partie des 12 apôtres et pourtant il est saint.

Il n'y a pas que les 12 apôtres qui sont saints.

Il n'y a que 12 places réservées pour ceux qui vont juger. Les autres saints n'ont pas à s'en mêler.

Auteur : Estrabosor
Date : 06 août23, 06:43
Message : Paul dit aussi 1 Corinthiens 5: 12Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger? 13Pour ceux du dehors, Dieu les juge.

Puisque P.risca est, selon elle, la seule dans la vérité, cela veut donc dire, mathématiquement, que nous sommes du dehors et qu'elle n'a donc pas à nous juger !

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 07:00
Message :

Pollux a écrit : 06 août23, 06:41 Il n'y a que 12 places réservées pour ceux qui vont juger. Les autres saints n'ont pas à s'en mêler.

Non c'est écrit en français.

1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 07:09
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 07:00 Non c'est écrit en français.

1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?

Et ici c'est écrit en quelle langue ?

Matthieu 19
28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 07:15
Message :

Pollux a écrit : 06 août23, 07:09 Et ici c'est écrit en quelle langue ?

Matthieu 19
28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

1 Corinthiens 6:2
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c'est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ?

Tu sais pourquoi les saints jugent le monde ? Car ils sont vivants pour D.IEU car D.IEU est Dieu des vivants mais pas des morts, et l'Eternel nous fait cheminer en nous éclairant de sa Lumière donc je vous juge lorsque vous dites des bêtises parce qu'étant vivante D.IEU me connait m'aime et m'instruit. Je ne dis pas que depuis mon apprentissage ce que j'ai dit il y a quelques années c'était juste mais j'apprends aussi à travers mes erreurs, car je suis humaine et non pas un ordinateur.

Et toi ? Tu n'es pas capable de raisonner toi aussi ? de voir la réalité ?

En parlant des douze qui jugeront les Juifs, tu vois bien ceci dit que ceux qui règnent avec CHRIST et avec D.IEU ce ne sont pas les 144 000 comme tu le dis, mais les douze.

Donc profite aussi de t'enseigner sur ce point là.

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 07:34
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 07:15Tu sais pourquoi les saints jugent le monde ? Car ils sont vivants pour D.IEU car D.IEU est Dieu des vivants mais pas des morts, et l'Eternel nous fait cheminer en nous éclairant de sa Lumière donc je vous juge lorsque vous dites des bêtises parce qu'étant vivante D.IEU me connait m'aime et m'instruit. Je ne dis pas que depuis mon apprentissage ce que j'ai dit il y a quelques années c'était juste mais j'apprends aussi à travers mes erreurs, car je suis humaine et non pas un ordinateur.

Pour la quantité de bêtises écrites sur ce forum il n'y a aucun doute que tu détiens le record et tu continues de te surpasser à chaque jour.

a écrit :En parlant des douze qui jugeront les Juifs, tu vois bien ceci dit que ceux qui règnent avec CHRIST et avec D.IEU ce ne sont pas les 144 000 comme tu le dis, mais les douze.

Tu ne comprends rien à la Bible et tu me fais perdre mon temps.

Auteur : agecanonix
Date : 06 août23, 08:17
Message : Je constate une énième fois que homère se contente de répéter toujours la même chose, à savoir que ce sont des morts qui sont jugés sans une seule fois s'interroger sur le fond du sujet.

C'est bien avant le jugement que la mort, la tombe et la mer rendent les morts qui sont en eux. Le texte dit bien :

Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Vous notez bien ? le jugement a lieu après la libération des morts.

Alors, raisonnons un peu, mon cher homère, car ça sert à ça un texte.

De toute évidence, c'est pour le jugement que les morts sont rendus par la "mort", la "tombe" et la "mer".

Et c'est forcément Dieu et Jésus qui l'ont décidé. Sinon qui donc ?

C'est donc qu'il y a une différence pour Dieu entre juger un mort retenu (dans la mort, la tombe ou la mer), et juger un mort extrait de ces formes de prison. lire Rév 1:18.

Seulement un mort est un mort et s'il doit être jugé dans la tombe, devant le trône, en pyjama ou en kimono, ça ne change rien, il est mort.

Mais alors, elle est où, pour Dieu, la différence ? Vous croyez qu'il est du genre à juger des squelettes, des restes humains ?.

Car en plus, quand un être est debout devant le trône de Dieu, la moindre des choses est qu'il soit conscient d'y être, non ?

Parce que dans l'hypothèse de homère, les morts ne sauront jamais qu'ils ont été jugés et condamnés à la seconde mort immédiate.

Car lisez bien comment homère comprend le texte : les morts sortent de la mort, de la tombe et de la mer pour le jugement qui consiste à vérifier leurs noms dans le livre de vie. Et s'ils n'y sont pas, krackkk, directement dans la seconde mort.

Ce qui fait que, puisqu'ils restent morts selon homère, jusqu'au bout, ils seront jugés sans être là et ils ne sauront même jamais qu'ils ont été jugés. C'est bien la peine de les mettre debout devant le trône de Dieu, car j'oubliais, pour homère, un mort ça peut se tenir debout, et oui !!!

Maintenant soyons à la hauteur du texte : Jésus et les écrivains du NT ont passé leur temps à expliquer que la vie et la mort, pour Dieu, ont des caractéristiques qui ne sont pas les notres.

Par exemple, à Adam, Dieu avait dit : le jour où tu mangeras du fruit défendu, tu mourras. Or, le lendemain et pendant de nombreuses années, Adam vivait encore.

Qu'est ce que cela signifie. Tous les morts le sont à cause du péché et à cause du fait qu'ils sont pécheurs. Tant qu'ils le sont, ils sont morts pour Dieu quand bien même ils vivraient physiquement.

La vie biologique n'est pas la vie que Dieu appelle de ce nom. Regardez Adam, il était physiquement vivant le lendemain de son péché, et pourtant, aux yeux de Dieu, Adam était mort le jour même.

Les morts devant le trône sont donc des ressuscités, sinon quoi d'autre, et pourtant comme ils attendent pour être jugés et possiblement jetés dans la seconde mort, ils sont encore morts aux yeux de Dieu à ce moment là.

a suivre.

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 08:42
Message : Apocalypse 20 parle des âmes des morts et non pas de cadavres ressuscités:

Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

La résurrection vient après:

4 Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août23, 09:05
Message :

Agecanonix a écrit :Les morts devant le trône sont donc des ressuscités, sinon quoi d'autre, et pourtant comme ils attendent pour être jugés et possiblement jetés dans la seconde mort, ils sont encore morts aux yeux de Dieu à ce moment là.

C'est amusant, car dans la Bible, il est question de juger les vivants et les morts. Et non les vivants et les ressuscités, donc, les vivants et les vivants.

Mais puisque selon ta définition, tous les pécheurs sont morts aux yeux de Dieu, il ne s'agit que de juger des morts et pas des vivants. On se demande donc pourquoi la Bible parle de juger des vivants et des morts puisqu'il n'y a aucun vivant à juger.

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 10:54
Message :

Pollux a écrit : 06 août23, 07:34 Tu ne comprends rien à la Bible et tu me fais perdre mon temps.

Ce que j'aimerais vraiment est que tu ne m'adresses plus du tout la parole. Parce que moi aussi je perds mon temps avec toi. Donc nous passons un deal, nous nous ignorons complètement.

Auteur : Pollux
Date : 06 août23, 11:51
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 10:54 Ce que j'aimerais vraiment est que tu ne m'adresses plus du tout la parole. Parce que moi aussi je perds mon temps avec toi. Donc nous passons un deal, nous nous ignorons complètement.

Je ne ferai pas de promesses que je ne pourrai pas tenir. Je suis trop sage pour cela.

Auteur : d6p7
Date : 06 août23, 11:56
Message :

prisca a écrit : 06 août23, 10:54 Ce que j'aimerais vraiment est que tu ne m'adresses plus du tout la parole. Parce que moi aussi je perds mon temps avec toi. Donc nous passons un deal, nous nous ignorons complètement.

je n'y crois pas un seul instant..

Auteur : homere
Date : 06 août23, 21:11
Message :

a écrit :C'est bien avant le jugement que la mort, la tombe et la mer rendent les morts qui sont en eux. Le texte dit bien :
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Vous notez bien ? le jugement a lieu après la libération des morts.

Vous vous moquez du monde et vous méprisez le texte pour pratiquer une si grossière manipulation

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13)

1) Les MORTS (Il est bien écrit les "morts" au début du verset 12 pas des vivants) se présentent devant le trône et des livres furent ouverts.

2) Les MORTS (Il est bien écrit les "morts" à la fin du verset 12 pas des vivants) furent jugés sur la base des livres ouverts.

3) La mort et le séjour des morts rendirent les morts = Résurrection.

4) La fin du verset 13 rappelle que ces morts maintenant ressuscités furent jugés comme cela est précisé à la fin du verset 12 : "Les morts furent jugés".

Précision, qu'il s'agit du JUGEMENT DERNIER (et pas du commencement), puisque ensuite : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14).

Quand le texte écrit noir sur blanc à deux reprises "les morts", les TdJ lisent "les vivants", quand le texte indique que les "autres morts" seront ressuscités après les mille ans, les TdJ lisent "les vivants" seront ressuscités au début des mille ans et basculeront vers la vie éternelle après les mille ans. En fait les TdJ n'attachent aucune importance au texte, aux termes qui forment les verset du chapitre 20 de l'Apocalypse, pour EUX, "morts = "vivants" ; "après les mille ans" = "au début des mille ans" ...

a écrit :De toute évidence, c'est pour le jugement que les morts sont rendus par la "mort", la "tombe" et la "mer".

La formule "de toute évidence" n'est pas un argument, elle sert à faire accepter une hypothèse qui ne repose sur aucun fondement scripturaire. Apocalypse 20,12 indique que LES MORTS FURENT JUGES et ensuite le séjour des morts se vident.

a écrit :Mais alors, elle est où, pour Dieu, la différence ? Vous croyez qu'il est du genre à juger des squelettes, des restes humains ?.

Vous deviez arrêter de verser dans le RIDICULE, vous y développez de réelles aptitudes.

En Apocalypse 20,4, il y est question "d'âmes" : "Je vis aussi les âme" qui sont ressuscités, c'est les mêmes "âmes que dans le texte d'Apocalypse 6,9-11 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu". Selon le verset 11, il est dit à ces "âmes" "de se tenir en repos quelque temps encore". DONC, lorsque le texte d'Ap 20,12 fait allusion aux "MORTS" qui se présentent devant le trône et qui furent jugés, il est question d'"âmes". D'ailleurs comment ces MORTS pourraient-ils se tenir DEVANT le trône de Dieu ???

a écrit :Parce que dans l'hypothèse de homère, les morts ne sauront jamais qu'ils ont été jugés et condamnés à la seconde mort immédiate.
Car lisez bien comment homère comprend le texte : les morts sortent de la mort, de la tombe et de la mer pour le jugement qui consiste à vérifier leurs noms dans le livre de vie. Et s'ils n'y sont pas, krackkk, directement dans la seconde mort.

Fidèle à vos méthodes détestables, vous me faites dire ce que je n'ai JAMAIS dit.

Auteur : prisca
Date : 06 août23, 22:12
Message : Je trouve inouï que vous ne veniez pas à la déduction que "morts" veut dire "pécheurs" ---et que --- "vivants" veut dire " saints"

Car vous le savez qu'à la résurrection Jésus fait passer à son Tribunal "les injustes et les justes" qui, bien entendu sont tous morts car pour aller au Tribunal de Christ il faut mourir puisqu'il faut être ressuscité pour être jugé par Christ.

Les petits et grands morts ce ne sont pas des enfants et des adultes décédés mais des petits pécheurs et des grands pécheurs comme Poutine par exemple, et petits pécheurs comme une personne qui a volé sur un étal.

Les témoins de Jéhovah jamais ils ne renonceront au mensonge même s'ils voient l'évidence sous leurs yeux car reconnaitre la vérité ce serait aller à l'encontre de la Watchtower et ça ils ne le veulent pas, ils ne le voudront jamais, ils sont trop esclaves de leur mouvement, ils ne sont pas affranchis du péché, ils vivent en plein dedans.

C'est comme les prêtres catholiques qui voient très bien des versets éloquents mais qu'ils refusent d'expliquer car s'ils expliquent ces versets à la lumière de la vérité, ils vont aller contre le catéchisme et ils risquent d'être des prêtres défroqués par le siège, le Vatican qui agit comme de l'inquisition pour que tous leurs gens à leur service, les prêtres, se tiennent toujours dans leur rails à eux, et non pas qu'ils doivent s'aventurer en disant par exemple : "voyez nous les prêtres nous sommes des petits et grands pécheurs qui avons été jugés après avoir vécu dans une autre humanité, et parmi nous il y avait la pire espèce que le monde ait porté, des monstres des criminels des Hitler et des Poutine, et l'ETERNEL nous a graciés et nous a poussés à revivre sur cette terre avec mille ans pour renoncer au péché en nous ayant donné la foi qui nous a poussés au Sacerdoce, donc toi père Michel et toi père François, ne te glorifie pas d'être un prêtre, ce n'est pas comme si l'ETERNEL t'a choisi pour des qualités non, au contraire, l'ETERNEL t'a choisi pour tes immenses défauts mais tu as reçu la Grâce, donc tu as peut être été un Hitler mais aujourd'hui tu es un prêtre, et estime toi heureux car tu es saint aujourd'hui mon pauvre, et un saint étant un homme à qui l'ETERNEL a donné son amour et lui parle, il doit être rigoureusement sans péché"....

DONC non les Sacrificateurs qui règneront ne sont pas une élite mais les pires d'entre nous : les pécheurs grands et petits devant l'ETERNEL.

Mais les TJ jamais ils ne le diront car ils sont esclaves de leurs communautés et esclaves de leur cupidité car ils veulent être les meilleurs.

Esclaves du mensonge donc à la solde de satan qui lui est le père du mensonge.

Souffrez donc en renonçant à votre communauté sectaire qui vous sectarise et vous tient dans le mensonge, libérez vous de vos chaines car vous ne pouvez pas choisir à la fois D.IEU et satan.

Vous ne pouvez pas choisir à la fois la Vérité et le mensonge.

Souffrez de la hantise que le mouvement TJ vous repousse, c'est vous qui sortirez gagnant car "Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui"

Subissez les crachats comme Jésus a subi, subissez la honte d'être excommunié, subissez le rejet de ces gens, car c'est vous qui avez raison de les fuir, parce qu'eux les chefs membres de la TMN ne veulent jamais se remettre en question et ils mourront comme meurent les impies (mourir voulant dire : spirituellement)

Auteur : Estrabosor
Date : 06 août23, 22:31
Message : Bonjour à tous,

Le problème est que chacun applique, souvent sans en avoir conscience, des filtres à ce qu'il lit.

Par exemple, Agécanonix ne croyant pas en l'âme, ne croyant pas en une résurrection générale va forcément lire différemment de quelqu'un comme Pollux qui croit en l'âme.

Auteur : homere
Date : 07 août23, 01:44
Message :

Estrabosor a écrit : 06 août23, 22:31 Bonjour à tous,

Le problème est que chacun applique, souvent sans en avoir conscience, des filtres à ce qu'il lit.

Par exemple, Agécanonix ne croyant pas en l'âme, ne croyant pas en une résurrection générale va forcément lire différemment de quelqu'un comme Pollux qui croit en l'âme.

Je ne crois en l'âme qui survie après la mort mais je constate que le texte de l'Apocalypse emploie ce terme :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. 10Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

Ces "âmes" (Fidèles martyrs dans les deux textes) parlent, portent une robe blanche et sont encouragées à se tenir en repos (en attente de la résurrection). Nous retrouvons ces mêmes "âmes" en Apocalypse 20,4 :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Je constate que les TdJ refusent de répondre à cette simple question : Comment une même et seule tournure verbale ("reprendre vie) peut correspondre à la résurrection en (20,4) ET signifier autre chose en (20,5), alors que la structure même de la phrase souligne le fait que les "autres morts" connaitront le même sort (résurrection) que les fidèles martyrs mais à une époque différents

Auteur : Estrabosor
Date : 07 août23, 04:41
Message : Je suis tout à fait d'accord Homère, la structure de la phrase interdit une interprétation différente de "reprendre vie" entre les deux mentions de cette expression.

De la même façon, le 20:12 à 15 parle de tous les morts qui sont jugés, pas d'une partie des morts.
Les Témoins de Jéhovah ont inventé des notions étrangères à la Bible :
celle qu'il y aurait en plus des justes et des injustes des méchants, alors que Jésus emploie méchants et injustes comme synonymes
celle que les gens condamnés par Dieu ne seraientt plus dans le séjour des morts (ou dans la mer le cas échéant)

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 06:00
Message : Je reposte mon avant dernier message qui m'avait pris des heures pour en vérifier toutes les sources. Comme tout le monde a bien fait semblant de ne pas le voir, je le reposte au cas où ce serait une simple étourderie de votre part.

LA METHODE :

Pour bien commencer une explication de texte, il faut toujours poser ce texte bien à plat, l'étudier et tenter de le résumer à sa plus simple expression.

Vous avez tous souvenir de vos leçons apprises à l'école sur la construction d'une phrase avec le sujet, le verbe, les idées principale ou secondaires.
En première, on nous apprenait à résumer un texte, c'est à dire à le ramener à un dixième de son total pour en extraire le sens le plus direct.
On va faire la même chose avec Rév 20 et une partie du 21. Vous allez voir, c'est surprenant.

Je vais commencer par le résumer sans changer l'ordre des idées puisqu'il s'agit de 5 visions qui se chevauchent.

Ensuite nous mettrons toutes ces idées à leurs vraies places, par exemple tout ce qui concerne Satan est raconté en plusieurs fois, nous mettrons tout ensemble.

De même, Jean explique quelques fois 2 fois la même chose avec des mots différents, il faudra mettre tout cela à sa place.

RESUME BRUT :
- Satan est lié pour ne plus égarer les nations pendant 1000 ans.
  Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
  Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
  Satan, libéré à la fin des 1000 ans égare les nations et recherche la guerre. Avec les égarés il encercle le camps des saints et la ville sainte. Dieu détruit tous les rebelles.
  Jean voit les morts devant un trône. Les morts sont jugés sur leurs actions et après ouverture d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. La mort, la tombe et la mer ont rendu les morts qu'ils retenaient (résurrection). Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu
.

RESUME LIE A LA CHRONOLOGIE DES FAITS
- Satan est lié 1000 années pour ne pas égarer ls nations, à la fin il y parvient et recherche avec eux la guerre contre les saints et la ville sainte. Filialement, Satan et les rebelles disparaissent pour toujours.
  Jean voit des juges sur des trônes, ils viennent d'être ressuscités et de reprendre vie. Ils sont saints, immortels et ils règneront avec Jésus comme prêtres aussi pendant les 1000 ans.
  Les autres morts ne reprendront vie qu'à la fin des 1000 ans.
  Les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer. C'est comme "ressuscités" qu'ils comparaissent devant le trône et c'est sur leurs actions qu'ils seront jugés suite à l'examen d'au moins 3 rouleaux dont le rouleau de vie. Ceux qui échouent à la lecture du livre de vie disparaissent dans le lac de feu
C'est surtout la dernière partie du texte qui doit vous surprendre.

Analysons cette partie du texte. Que signifie l'expression Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Demandez vous , c'est quoi ne plus être dans la mort, ou dans la tombe, ou pour les marins, dans la mer, si ce n'est être en vie..

Concevez vous qu'il soit possible de ne plus être dans la mort ou la tombe, sans être vivant ? Où seriez vous et si c'est pour être encore mort, quelle utilité à vous transférer ?

Regardez comment Jésus en parle en Rév 1 : j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe

Si on vous disait que Jésus va vider les tombes, qu'il en a les clés, quel mot vous viendrait à l'esprit immédiatement ? N'est ce pas le mot résurrection ? En tout ca c'est celui qui ressort de ce texte.

C'est effectivement le cas, tous ces morts ressuscitent, mais quand ?

Le texte le dit ! Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés

Vous avez vu l'indice ? La mort, la tombe et la mer rendent les morts pour qu'ils soient jugés et donc avant qu'ils soient jugés, et comme il s'agit d'une résurrection, nous savons maintenant que le résurrection des autres morts a lieu avant leur jugement.

Seulement cette partie du texte ne dit pas quand a lieu cette résurrection, cela peut donc être au début ou à la fin des 1000 ans, ou n'importe où pendant cette période. Nous aborderons plus tard cette question.

Quelle confirmation le texte nous apporte t'il sur cette constatation ? Le verset 6 : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Que nous dit Jean ici : que seule la première résurrection protège de la seconde mort.

Or que se passe t'il pour les autres morts comme nous l'avons constaté ? Ils ressuscitent d'abord, ils sont jugés, puis, si ça se passe mal pour eux, ils sont jetés dans la seconde mort.

La seconde résurrection ne protège donc pas de la seconde mort comme Jean l'a expliqué au verset 6.

Mais poursuivons: si vous étiez un ressuscité de la seconde résurrection, considéreriez vous la vie que l'on vous a rendu comme la même que celle des saints qui eux, sont immédiatement immortels ?

Vous seriez dans une sorte de vie provisoire, sans statut définitif, en attente d'une décision qui pourrait tout changer.

Et si la décision vous offrant la vie éternelle devait attendre la fin des 1000 ans, quel que soit le moment de votre résurrection vous diriez: je ne prendrais pas vraiment vie avant la fin des 1 000 ans.

Or tous les éléments de ce raisonnement sont là : la résurrection des autres morts a bien lieu avant leur jugement et la vie qu'ils reçoivent à ce moment là n'est pas, ou pas encore, la vie éternelle.

On comprend pour quelle raison le texte les appelle "les morts" quand Jean les voit devant le trône pour être jugé car il sait, pour l'avoir dit au verset 5, qu'ils sont encore plus des morts que des vivants. La bascule vers la vie éternelle n'a pas encore eu lieu

Autre preuve de la chronologie : Jean a distingué la première résurrection en l'appelant, justement, "la première résurrection", ce qui oblige qu'il y ait une seconde résurrection.
Or lisez cette partie du texte :
- Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.

Seulement elle doit être là car le texte l'attend. La seule chose qui y ressemble est en rouge dans le texte. Ce ne peut être que la seconde résurrection et elle a bien lieu avant le jugement.

J'émets le souhait, le rêve même que si vous souhaitez répondre, ce soit en rapport avec ce texte..

Voici comment se présentaient les chapitres 20 et 21 de la Révélation lorsque Jean a livré son récit.
- 1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  2 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  3 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
  4 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Il y a plusieurs hypothèses possibles sur la façn dont Jean s'y est pris.
- 1) soit ces 5 paragraphes se suivent chronologiquement les uns les autres.
  
  2) soit Jean a choisi de raconter la vision en 5 parties dont la chronologie se chevauche, par thèmes.
Déjà, visuellement reconnaissez que nous avons une forme de répétition avec 5 "et j'ai vu" parfaitement identiques et aucun "Après cela, j’ai vu" qui est l'expression que Jean utilise lorsqu'il passe d'une vision à une autre.

Examinons ensuite les 5 parties en détail
- Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
Cette partie commence au dévut des 1000 ans et s'achève à la fin. Le seul sujet est Satan.

Avouez que c'est maigre car si ce texte était le seul à parler des 1000 ans, cette période serait bien monotone.
- Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
A nouveau, ce texte commence au début des 1000 ans et se termine à la fin, comme le texte précédent.

Passons au 5 ème texte pour vérifier si ce phénomène de récit parallèles s'y retrouve encore.
- Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Observez deux phrases qui se retrouvent en début des textes 3 et 5.
- Texte 5 Et j’ai vu[/size][/b] un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
  Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
Nous trouvons au début de ces 2 parties le même thème , la terre et le ciel.

Poursuivons
- Texte 5: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
  Texte 4: Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Là encore, exactement le même thème en fin des textes 4 et 5, celui du sort des méchants.

Comme vous le constatez, des thèmes identiques sont abordés au début et à la fin de ces textes, et assez souvent : par exemple comme nous venons de le voir, la punition revient à la fin des textes 4 et 5, mais aussi du texte 2 qui annonce la mort de Satan et des nations qui l'ont suivi.
Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
1) par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement.

De même, la partie 4 situe la disparition de la mort à la fin du texte, après le jugement qui se produit à la fin des 1000 ans, alors que la partie 5 fait état d'une promesse de Dieu, au futur, de supprimer la mort. De toute évidence, Rév 21 commence bien au début des 1000 ans.

a suivre !!!

Auteur : homere
Date : 07 août23, 06:07
Message : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13)

Pour les TdJ, un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement ainsi :

1) Quand le texte indique clairement "Les morts furent jugés" (20,12), la Watch transforme ce texte en : Les vivants qui s'apprêtent à basculer vers la vie éternelle sont jugés.

C'est une véritable réécriture et relecture du texte.

2) Quand le texte Apocalypse souligne que "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5), la Watch transforme ce texte en : il faudra encore qu'ils soient élevés à l’état de perfection humaine, eux, mais aussi tous les autres ressuscités, la grande foule des autres brebis qui survivront à Har-Maguédôn et les enfants qui leur seront peut-être nés dans le monde nouveau pour basculer vers la vie éternelle. À la fin de ce jour, “ le reste des morts ” auront ‘ pris vie ’ en ce sens qu’ils seront devenus des humains parfaits.

Le texte est vraiment dénaturé, trahi et transformé.

a écrit :Autre preuve de la chronologie : Jean a distingué la première résurrection en l'appelant, justement, "la première résurrection", ce qui oblige qu'il y ait une seconde résurrection.
Or lisez cette partie du texte :
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions
Où trouvez vous le mot résurrection ? Nulle part.

A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.
1) par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement.

Votre réponse est l'illustration parfaite d'une méthode de lecture qui REFUSE le sens explicite du texte, pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement :

"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).

Comment les NATIONS peuvent-elles investir le "camps des saints", si les saints ne sont pas SUR la terre

Comment les NATIONS peuvent-elles investir "la ville bien-aimée" si elle n'est pas sur terre

La ville bien-aimée fait allusion à la Jérusalem terrestre et non céleste. Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22),, il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre.

Le lecteur fidèle du texte ne doit se sentir obligé de réécrire le texte, de le transformer au prétexte que celui-ci lui semble contradictoire.

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 07:03
Message : Je me vois contraint de vous faire une petite leçon de français.

Voici un texte.

Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

Qui est l'élément central de cette explication: ce sont les morts (en rouge)

Que leur arrive t'il ? Ils étaient captifs de la mort dans son sens général, et des deux éléments, la tombe et la mer, dans lesquels ils avaient physiquement disparus en mourant, ils en sont libérés puis le texte dit: " et ils ont été jugés."

Mais quand a lieu cette libération, en début ou en fin de phrase ? Avant ou après qu'ils soient jugés ?

Lisez bien, le texte dit : les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer ET ils ont été jugés.

La libération a donc lieu d'abord et à la fin les morts sont jugés

Homère a parfaitement compris, et il sait que je le sais et ce n'est pas en hurlant comme il le fait qu'il empêchera nos lecteurs honnêtes de l'avoir compris aussi.

Je vais le laisser invoquer tous ses saints et continuer mon travail d'explication.

Reprenons ce texte : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5)

Est ce que cela veut dire que les autres morts vont ressusciter à la fin des 1000 ans. Ca pourrait le dire.

Mais cela peut il dire autre chose. Evidemment.

Notez que le texte qui parle du jugement des morts à la fin des 1000 ans n'emploie nulle part le mot résurrection ou le verbe ressusciter.

Il dit seulement que la mort, la tombe et la mer rendent les morts qu'elles contenaient. Mais c'est tout.

Il n'y a pas de seconde résurrection après le jugement mais seulement, pour les méchants, la mort éternelle.

Alors, ils ressuscitent quand, les autres morts ?..

Je redonne ici un argument que homère a bien pris soin de zapper .

Dieu décide que les morts doivent être libérés de la mort, de la tombe, et de la mer, pour être, ensuite jugés

C'est donc que pour Dieu il y a une différence entre être jugé en étant encore retenu par la mort, la tombe ou la mer, et être jugé en étant libéré de ces éléments.
Pourtant un mort est un mort et ça ne changera rien pour lui d'être jugé dans n'importe laquelle de ces 2 situations.

Mais Dieu, lui, s'il veut cette libération avant le jugement, a forcément une bonne raison pour insister d'autant plus que les méchants qui seront condamnés, ne le sauront jamais, (dans l'hypothèse d'homere) nous savons tous que l'enfer de feu fut une invention.

homère, au lieu de perdre ses nerfs en imprécations, se garde bien d'y réfléchir car notez bien, et c'est flagrant, homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

A quel moment allons nous pouvoir vraiment discuter des textes et ne pas nier les évidences comme celle qui indiquent que les morts sont libérés de la mort, la tombe et la mer dans le but d'être jugés ce qui en fait plus que des morts sinon à quoi ça servirait.

Que de temps perdu à refuser les évidences car, à votre avis, ressusciter, est ce que ce n'est pas être libéré de la mort de la tombe et de la mer. Eh oui ! bougre d'andouille ! Elle est là votre résurrection, avant le jugement..

Vous jouez les innocents qui ne savent pas que Jésus a promis une résurrection des justes et des injustes !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août23, 07:07
Message :

Agecanonix a écrit :homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

Ne pas lire au premier degré conduit à changer 5 fois la définition de la génération de 1914.

Auteur : prisca
Date : 07 août23, 07:10
Message : C'est plus l'agecanonix qui lit au premier degré car il lit "morts en Christ" et il se dit "euh morts ça veut dire morts et "en" ça veut "en" et Christ tout le monde sait" donc acabadabra ça veut dire ---- chrétiens---- ohh dit il ce sont des gens qui sont morts chrétiens voilà, puisqu'ils sont dedans le christianisme lorsqu'ils sont morts puisqu'il y a marqué "en"..... euhh c'est vraiment du premier premier degré... vachement forte l'analyse oui euhh...clap clap applaudissons fort...

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 07:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 août23, 07:07 Ne pas lire au premier degré conduit à changer 5 fois la définition de la génération de 1914.

C'est toi, MLP, qui ne sait pas ce qu'est un second degré, qui ose cette réponse hors sujet.

Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre.

Et par respect pour les femmes, je préfère ne rien dire sur prisca..

Auteur : prisca
Date : 07 août23, 07:16
Message :

agecanonix a écrit : 07 août23, 07:03 ....

Que de temps perdu à refuser les évidences car, à votre avis, ressusciter, est ce que ce n'est pas être libéré de la mort de la tombe et de la mer. Eh oui ! bougre d'andouille ! Elle est là votre résurrection, avant le jugement..

Vous jouez les innocents qui ne savent pas que Jésus a promis une résurrection des justes et des injustes !

Merci pour eux, les andouilles, à savoir MLP et homère, sympa...

Il y a une résurrection des justes et des injustes et TOUS sont emmenés dans le ciel à la rencontre de Jésus.

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

agecanonix a écrit : 07 août23, 07:12
Et par respect pour les femmes, je préfère ne rien dire sur prisca..

Oh le malotru.

Auteur : papy
Date : 07 août23, 07:33
Message :

agecanonix a écrit : 07 août23, 07:12
Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre.

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je l'a remet pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Auteur : homere
Date : 07 août23, 07:50
Message :

a écrit :Que leur arrive t'il ? Ils étaient captifs de la mort dans son sens général, et des deux éléments, la tombe et la mer, dans lesquels ils avaient physiquement disparus en mourant, ils en sont libérés puis le texte dit: " et ils ont été jugés."
Mais quand a lieu cette libération, en début ou en fin de phrase ? Avant ou après qu'ils soient jugés ?
Lisez bien, le texte dit : les morts sont libérés de la mort, de la tombe et de la mer ET ils ont été jugés.
La libération a donc lieu d'abord et à la fin les morts sont jugés

Grossière MANIPULATION ... Vous occultez une partie du texte qui vous invalide votre scénario :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le verset 12, nous présente les MORTS devant le trône de Dieu qui sont jugés et ENSUITE, il y a résurrection. La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :Reprenons ce texte : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5)
Est ce que cela veut dire que les autres morts vont ressusciter à la fin des 1000 ans. Ca pourrait le dire.
Mais cela peut il dire autre chose. Evidemment.

Vous confirmez mon propos, pour un TdJ le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, surtout s'il contrarie le scénario de la Watch, dans ce cas, il doit OBLIGATOIREMENT dire autre chose, c'est que commence l'œuvre de réécriture de la Watch. Le texte de (20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés") ne présente aucune difficulté de compréhension, il a juste le défaut d'INVALIDER la thèse de la Watch.

a écrit :Dieu décide que les morts doivent être libérés de la mort, de la tombe, et de la mer, pour être, ensuite jugés

Il suffit de savoir lire pour comprendre la FAUSSETE de cette affirmation :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, 2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés (20,12).

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :homère, au lieu de perdre ses nerfs en imprécations, se garde bien d'y réfléchir car notez bien, et c'est flagrant, homère ne réfléchit pas, il lit le texte au premier degré, un peu comme MLP et Prisca.

Je lis le texte pour ce qu'il dit.

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 10:11
Message :

a écrit :Grossière MANIPULATION ... Vous occultez une partie du texte qui vous invalide votre scénario :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le verset 12, nous présente les MORTS devant le trône de Dieu qui sont jugés et ENSUITE, il y a résurrection. La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Remarquez d'abord une chose. Jean aborde deux fois la même chose et homère ne comprend pas ce que cela signifie..

1) Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres.
2) La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres"

Vous avez remarqué le point commun ?

En fait ces deux parties du texte se terminent par la même chose, par le même évènement: les morts sont jugés selon leurs œuvres.

Alors, sont ils jugés 2 fois ?

Qu'avons nous en réalité ? Jean nous explique deux séries d'évènements qui se terminent en même temps, au jugement.

La première série nous explique sur quelle base ils seront jugés, Jean parle de plusieurs manuscrits.
La seconde série nous explique comment ils sont arrivés physiquement au jugement.

Mais une chose est certaine, la mer, la tombe et la mort rendent bien leurs morts avant le jugement.

Voici donc l'ordre des évènements.
La mer, la tombe et la mort rendent les morts qui sont en eux. Ces morts se retrouvent devant un trône pour être jugés selon leurs actions sur la base des rouleaux dont le rouleau de vie.

Je suis satisfait qu'homère considère la libération des morts du verset 13 comme leur résurrection.

Je pensais qu'il serait réticent à le reconnaître.

Alors faisons un exercice tout simple.

Voyez cette phrase : La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

homère nous dit que la partie en gras désigne la résurrection de ces morts. Alors remplaçons ces mots par leurs sens.

Cela donne : les morts ressuscitèrent et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

Nous avons donc la preuve scripturaire que la résurrection a lieu avant le jugement.

Est ce la seule fois où Jean a agit de la même façon ?

Non. Lisez Rév 20:1 à 3, vous y apprenez que Satan est lié pendant les 1000 ans.
Lisez maintenant Rév 20: 4, vous y apprenez que les saints vont régner pendant les mêmes 1000 ans aussi.

C'est une habitude de Jean de situer les choses au même moment quand il doit expliquer des choses différentes se déroulant en même temps.

Pour les morts Jean avait 2 idées à expliquer, les 2 ayants pour finalité le jugement sur les oeuvres. Il les a donc raconté en deux phrases bien distinctes s'achevant en même temps.

homère a bien compris le danger et il veut nous tromper en présentant le verset 13 comme une répétition ou une redondance.

Mais rappelons qu'une répétition répète, ce qui n'est pas le cas ici puisque les idées du verset 13 ne se retrouvent pas dans les versets précédents et surtout pas la résurrection.

Quand à la redondance, ou une information déjà donnée sous une autre forme, elle n'est jamais contradictoire.

Notez que nous commençons à comprendre ce que homère va finir par nous dire : Jean s'est trompé au verset 13.

N'oubliez pas homère ce que vous n'arrêtez pas de nous dire ; il faut respecter le texte.

Auteur : Pollux
Date : 07 août23, 10:24
Message :

prisca a écrit : 07 août23, 07:16 Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Question idiote puisqu'on sait que c'est faux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août23, 10:49
Message :

Agecanonix a écrit :Tout ce que tu prouves c'est que tu es largué car pour faire ce genre de commentaire à la papy, il faut ne plus rien y comprendre.

Discuter avec des gens foncièrement malhonnêtes (toi en l'occurrence) est souvent inutile. Tu crois que suis largué, alors que je suis seulement conscient que tu es malhonnête. Je m'épargne donc du temps, puisque je sais que personne ne te fera confiance ici, pas plus qu'à prisca.

Quelle personne intelligente croira les âneries que tu racontes. Sérieusement ?

La Bible dit que Jésus jugera les vivants et les morts. Mais comme pour toi, tout le monde est mort, Jésus ne jugera que des morts. La Bible a donc menti.

Auteur : papy
Date : 07 août23, 18:19
Message : Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 20:20
Message : doublon

Auteur : prisca
Date : 07 août23, 21:36
Message :

agecanonix a écrit : 07 août23, 10:11 ....

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Auteur : homere
Date : 07 août23, 21:43
Message :

a écrit :Alors, sont ils jugés 2 fois ?

Selon la fin de verset 12, le jugement des MORTS intervient AVANT la résurrection : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

La fin du verset 13, c'est plus une répétition ou une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts. La constante, le jugement des MORTS (pas des vivants ou des ressuscités) se déroule AVANT la résurrection.

a écrit :La première série nous explique sur quelle base ils seront jugés, Jean parle de plusieurs manuscrits.
La seconde série nous explique comment ils sont arrivés physiquement au jugement.

Vous prenez vos désirs pour ma réalité scripturaire.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts

a écrit :Mais une chose est certaine, la mer, la tombe et la mort rendent bien leurs morts avant le jugement.

Affirmation contraire au texte, ce ne sont pas des VIVANTS (Ressuscités) qui sont jugés mais des MORTS : "Les morts furent jugés" (20,12).

a écrit :Cela donne : les morts ressuscitèrent et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres

Le verset 12, situe le jugement des MORTS (donc ils ne sont pas ressuscités) AVANT la résurrection : "Les morts furent jugés" (20,12).

a écrit :homère a bien compris le danger et il veut nous tromper en présentant le verset 13 comme une répétition ou une redondance.

Comment appelle-t-on la répétition la répétition de deux actions : une redondance : "Les morts furent jugés" (20,12) et "et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,13).

a écrit :Mais rappelons qu'une répétition répète, ce qui n'est pas le cas ici puisque les idées du verset 13 ne se retrouvent pas dans les versets précédents et surtout pas la résurrection.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Question (qui restera sans réponse) : Si se sont des ressuscités (donc des VIVANTS) qui sont jugés, pourquoi est-il dit au v 12 : "Les morts furent jugés" (20,12).

Autre question qui est restée sans réponse : Pourquoi une même tournure verbale (reprendre vie) a t-elle selon la Watc le sens de résurrection en (20,4) et un autre sens en (20,5)

Auteur : Estrabosor
Date : 07 août23, 22:04
Message : Bonjour à tous,

Je voudrais revenir un instant sur un détail, l'expression "j'ai vu" ou "je vis", oui, Jean parle de ce qu'il voit.
Donc, vérité de La Palisse, Jean voit ce qui est visible !
A partir de là, quand il dit que les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans, ça ne peut être que parce qu'ils ne les voient pas en vie !
Il ne peut pas "voir" le statut qu'ils ont aux yeux de Dieu par exemple.

De la même façon, si Jean dit qu'il voit des morts qui sont jugés, c'est bien qu'il voit des gens qu'il identifie comme des morts, là encore, il ne peut pas parler d'une notion abstraite comme la vision de Dieu de ces personnes.

Il y a d'ailleurs un détail qui exclut la résurrection c'est que, regardez bien le texte, l'action ne vient ni de Dieu, ni de Christ mais de la mort,du séjour des morts et de la mer qui rendent les morts, qui se vident.

Auteur : homere
Date : 07 août23, 22:58
Message :

a écrit :De la même façon, si Jean dit qu'il voit des morts qui sont jugés, c'est bien qu'il voit des gens qu'il identifie comme des morts, là encore, il ne peut pas parler d'une notion abstraite comme la vision de Dieu de ces personnes.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Pour la Watch la formule : "Les morts furent jugés" (20,12) = Les survivants de la grande tribulation + les ressuscités (donc des VIVANTS) sont jugés.

Pour la Watch, les mots n'ont aucun sens, sauf le sens qu'elle leur donne, donc "morts = "vivants" ; "après les mille ans" = "au début des mille ans" ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août23, 23:08
Message : (2 Timothée 4:1) Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,

Selon Agecanonix, Jésus doit juger les morts et les morts, puisque avant d'avoir obtenu la vraie vie éternelle, tu es considéré comme mort.

Puisque tu n'es considéré comme vivant qu'après ton jugement, il est impossible que Jésus juge des vivants.

C'est donc la Bible qui ment, selon Agecanonix.

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 23:10
Message : En fait, et tout le monde l'a compris, nous sommes à un point capital de notre discussion.

Homère a compris que la phrase sur la mort, la tombe et la mer qui rendent leurs morts est une description de la résurrection des autres morts.

Et il a compris aussi que la construction du verset 13 situe cette résurrection avant le jugement.

La phrase est du genre : il y a la résurrection des morts , et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Imaginez le contraire : ils ont été jugés, chacun selon ses actions, et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles.

Vous pensez vraiment que dans ce cas là homère nous dirait que cela ne prouve pas que la résurrection a lieu après le jugement.

Franchement.

Lisez cette autre phrase : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.

Selon vous, on les ouvre quand, ces rouleaux, selon le texte ? Evidemment après que Jean ait vu les morts devant le trône.

Vous voyez la structure de la phrase ? Une action (morts debout devant le trône) puis un évènement qui s'ensuit, l'ouverture des rouleaux.

Regardez maintenant la structure du verset 13: un action (résurrection des morts) puis un évènement qui s'ensuit, (le jugement).

Les 2 phrases sont écrites avec la même structure.

il se passe A (debout devant le trône - ou résurrection) ET (conjonction de coordination) il se passe B (rouleaux ouverts- ou jugement)

Pour atténuer le coup, homère tente de minimiser l'importance du verset 13, ce ne serait qu'une répétition, une redondance. Bref, on l'a bien compris, homère est en train de nous dire qu'il ne sert à rien.

Mais à quoi sert une répétition dans 100% des cas ? Dans le cadre d'une description , une répétition sert toujours à redire les choses pour éviter une erreur et jamais à introduire une erreur. C'est l'art de l'insistance et de la persuasion. Or homère introduit habilement l'idée que Jean, en répétant une idée, se serait trompé. C'est grave car cela sous entend que pour avoir raison, homère fait le choix de se croire plus efficace que Jean.

Faites cette analyse pour vous ! Quand vous faites le choix de préciser les choses en les répétant, c'est pour quelle raison ?

Quand vous dites par exemple; la voiture était de couleur sombre et qu'ensuite vous précisez : elle était bleu marine. Que faites vous ?
Vous faites en sorte que l'on ne considère pas qu'elle était noire car il serait possible, à première lecture, de retenir le noir.
Ca sert à ça, une répétition et comme la répétition vient, par définition, après une première explication, c'est toujours la répétition qui dit le mieux la vérité car elle a été beaucoup plus préparée dans notre esprit.

Or Jean, au verset 13, ne contredit même pas les versets précédent, il précise leur parcours avant le jugement.

Je mets donc en garde homère, il faut respecter le texte, tu peux discuter sur le sens d'un mot, c'est possible, mais tu ne peux pas affirmer une erreur de Jean pour avoir raison et encore moins changer l'ordre chronologique d'une phrase pour la contredire frontalement.

Ce que tu commences à dire sur le verset 13 est dangereux pour toi, tu es en train de faire passer l'idée que ce verset là n'est pas aussi important que les autres et que parce ce que ce serait une "simple" répétition, on devrait l'oublier.

homère a écrit :Question (qui restera sans réponse) : Si se sont des ressuscités (donc des VIVANTS) qui sont jugés, pourquoi est-il dit au v 12 : "Les morts furent jugés" (20,12)

petit menteur ! cela fait au moins 5 ou 6 fois que je l'explique.

Quand Dieu ressuscite les saints, il précise que cette résurrection les préserve de la seconde mort.

Et oui, en disant : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, Jean dit bien que la seconde résurrection des autres morts, de tous les autres morts même, ne sauvent pas pour autant de la seconde mort.

Regarde ton scénario à toi : les morts sont debout (dans la mort, la tombe et la mer) devant le trône, ils sont jugés sur leurs actions , puis tous ressuscitent . C'est donc la seconde résurrection. Les bons auront donc la vie éternelle.. oui et non car la seconde résurrection ne sauve personne de la seconde mort.

Regarde mon scénario: tous les morts ressuscitent physiquement , ils sont rendus par la mort, la tombe et la mer et ils se retrouvent, après, debout devant le trône pour être jugés. Cette résurrection ne sauve pas de la seconde mort puisque le jugement a lieu après.

Quel est le statut de ces ressuscités: ils vivent physiquement, mais ils restent imparfaits et donc légalement morts jusqu'au jugement.

Il sert à cela, le jugement, les faire passer de la mort à la vie en fonction de leur conduite.

Vous jouez les ignorants ou les ingénus en faisant mine de découvrir que pour Dieu nous sommes tous morts à cause du péché.

Ils sont donc vivants physiquement et toujours morts du point de vue légal puisque aucun jugement n'a changé quoi que ce soit depuis leur résurrection quand Jean les voit.

Quoi qu'il en soit, ils ressuscitent avant le jugement.

On peut même résoudre votre objection sur le mot "morts" en décomposant la chronologie ainsi :

Jean voit bien les morts devant le trône, puis ils sont ressuscités , puis jugés sur leurs actions.

Cette lecture résout votre dernière objection car si Rév 20:13 dit bien que la résurrection a bien lieu avant le jugement, elle ne dit pas quand, avant. Jean a donc très bien pu voir des morts, bien morts, avant que les morts soient rendus par la mort, la tombe et la mer, et avant le jugement.

Le texte serait là aussi absolument respecté.

Auteur : homere
Date : 07 août23, 23:21
Message :

a écrit :Jean voit bien les morts devant le trône, puis ils sont ressuscités , puis jugés sur leurs actions.

Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le texte établit clairement un ORDRE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Une autre précision, la résurrection décrite dans ce texte (20,12-13) ne peut pas avoir lieu au début des mille ans car (20,14) indique : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14).

Si la mort disparait définitivement, la destruction des NATIONS décrite en (20,9) est IMPOSSIBLE.

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 23:39
Message :

homere a écrit : 07 août23, 23:21 Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

1) Les morts furent jugés (20,12)

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Ah ! le petit bricoleur.

vous voyez, dans le texte de homère, la partie 2 avec à la fin la référence à Rév 20,13 ?

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

Or il s'agit d'une partie seulement du texte, il manque la fin car la phrase comprend une virgule et un conjonction "et" qui inscrit la suite dans la continuité de la phrase.

Le voici, le vrai 13 .
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Et donc, le jugement a bien lieu après que la mort, la tombe et la mer ont rendu leurs morts...

C'est la seconde fois que je vous surprend en train de changer le texte, ici en faisant croire que le verset 13 est plus court et en mettant bien à part dans une autre phrase quasiment indépendante la fin du verset 13..

Respectez le texte homère, ne le découpez pas pour faire croire que le 13 est plus court . C'est franchement malhonnête.

Je rappelle un autre possibilité qui coche toutes les cases.

Jean voit des morts, puis il voit leur résurrection, puis il voit le jugement et enfin il voit les sentence.

Nous réglons le problème du mot "morts" utilisé par Jean puisque la résurrection a lieu après..
Nous réglons le fait que la résurrection a bien lieu avant le jugement.
Nous réglons la question du verset 6 qui indique que la seconde résurrection ne protège pas de la seconde mort.
Aucune contradiction, tout est à sa place.

Qu'allez vous changer maintenant ?

Auteur : papy
Date : 07 août23, 23:51
Message :

agecanonix a écrit : 07 août23, 20:20
doublon

Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Auteur : agecanonix
Date : 07 août23, 23:55
Message :

papy a écrit : 07 août23, 23:51 Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

Auteur : prisca
Date : 08 août23, 00:12
Message :

agecanonix a écrit : 07 août23, 23:55 C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

Ma question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Tu n'as aucune réponse ?

Ca fait trois fois que je la pose et silence radio.

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

agecanonix a écrit : 07 août23, 23:55 C'est énervant, hein ? et ça va continuer !!!

Ce sont tes lecteurs qui vont croire que tu fuis les questions dérangeantes, papy et moi ne sommes pas du tout énervés, mais toi par contre oui, tu as un rire nerveux.

Auteur : Estrabosor
Date : 08 août23, 00:13
Message :

papy a écrit : 07 août23, 23:51 Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Coucou Papy,

Il y a vainqueur et vainqueur, ce n'est pas pareil, il y a reprendre vie et reprendre vie, mort et mort et on peut toujours mourir même quand la mort a été détruite.....
Mais évidemment, tout ça est "logique".

Auteur : prisca
Date : 08 août23, 00:14
Message :

Estrabosor a écrit : 08 août23, 00:13 Coucou Papy,

Il y a vainqueur et vainqueur, ce n'est pas pareil, il y a reprendre vie et reprendre vie, mort et mort et on peut toujours mourir même quand la mort a été détruite.....
Mais évidemment, tout ça est "logique".

La question s'adresse à agecanonix pas à toi.

Auteur : homere
Date : 08 août23, 00:35
Message :

a écrit :2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)
Or il s'agit d'une partie seulement du texte, il manque la fin car la phrase comprend une virgule et un conjonction "et" qui inscrit la suite dans la continuité de la phrase.
Le voici, le vrai 13 .
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et donc, le jugement a bien lieu après que la mort, la tombe et la mer ont rendu leurs morts...

Il faut prendre le texte dans sa GLOBALITE :

Il suffit de savoir lire :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle,2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, 3) et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Le texte établit clairement un ORDRE des évènements, une CHRONOLOGIE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) Et ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

La fin du verset 13 ne change rien au fait que le verset 12 décrit le jugement des morts AVANT la résurrection, c'est IMPARABLE.

Une autre précision, la résurrection décrite dans ce texte (20,12-13) ne peut pas avoir lieu au début des mille ans car (20,14) indique : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14).

Si la mort disparait définitivement, la destruction des NATIONS décrite en (20,9) est IMPOSSIBLE.

Question : Le verset 12 placet-il le JUGEMENT des morts AVANT la résurrection ???

Auteur : Pat1633
Date : 08 août23, 02:53
Message : Même chose pour notre epoque
Des gens peuvent bien agir dès aujourd’hui
Mais on sera juger à Harmagueddon …
Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

C’est à ce moment que on sera si on aura la vie … pour le monde nouveau

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août23, 03:20
Message :

Pat1633 a écrit : 08 août23, 02:53 Même chose pour notre epoque
Des gens peuvent bien agir dès aujourd’hui
Mais on sera juger à Harmagueddon …
Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

C’est à ce moment que on sera si on aura la vie … pour le monde nouveau

Si tu arrives jusqu'à Armaggeddon, alors c'est que tu es condamné. Ceux qui ne seront pas condamnés ne seront plus sur terre.

Auteur : Estrabosor
Date : 08 août23, 03:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 août23, 03:20 Si tu arrives jusqu'à Armaggeddon, alors c'est que tu es condamné. Ceux qui ne seront pas condamnés ne seront plus sur terre.

Oui et en plus le chapitre 20 dont on parle se situe après Armaggeddon.....

Auteur : Pollux
Date : 08 août23, 03:44
Message :

Pat1633 a écrit : 08 août23, 02:53 Je sais pas ce qui est si difficle à comprendre par les paroles de Jean

Quand on ferme les yeux sur les contradictions ou qu'on invente des explications invraisemblables pour soutenir les passages qui dérangent tout devient facile à comprendre en effet et les scénarios les plus abracadabrants peuvent devenir réalité ...

Auteur : agecanonix
Date : 08 août23, 04:45
Message :

homere a écrit : 08 août23, 00:35 Il faut prendre le texte dans sa GLOBALITE :

Tout à fait. Donc ne faites plus ce que vous avez fait précédemment en coupant le verset 13 pour en ôter la fin.

homère a écrit : Il suffit de savoir lire :
"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle,2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, 3) et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Laissons le texte dans la forme où il a été écrit, vous recommencez à le découper en voulant tromper le lecteur par vos ajouts.

Le mieux est de tout reproduire phrase par phrase :

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort
Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Comme vous le constatez, le texte comporte 7 phrases

Alors que homère, qui nous a dit qu'il fallait prendre le texte dans sa globalité, l'a déjà amputé de 3 phrases et y a ajouté des marques qui ont pour but d'influencer le lecteur.

Pas très honnête comme départ.

homère a écrit :Le texte établit clairement un ORDRE des évènements, une CHRONOLOGIE des évènements :

1) Les morts furent jugés (20,12) : Je rappelle que se sont des MORTS qui sont jugés pas des VIVANTS.

2) la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

3) Et ils furent jugés (20,13) = A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction: la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Une nouvelle fois, comme quoi c'est fait exprès, Homère coupe une phrase en deux.

Quand homère écrit ceci : la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux (20,13)

Le texte, dans sa globalité dit plutôt ceci: Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Il nous manque le début et la fin. Or que dit la fin ? et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

C'est qui "ils" ? Les morts, évidemment, mais les morts ressuscités puisque le début de la phrase vient de l'expliquer.

Or, notez bien que le texte ne dit pas : et les morts ont été jugés selon leurs actions, et ensuite ils ont été ressuscités, mais précisément l'inverse.

Comment homère explique t'il ce qui serait une contradiction si la résurrection avait lieu avant ?

Il nous dit : A mon sens c'est plus une répétition ou une redondance qu'une contradiction

Il y a donc bien une contradiction puisque homère doit nous expliquer le sens qu'il donne à cette anomalie.

Homère nous parle de répétition ou de redondance (qui est une forme de répétition plus chargée).

Seulement, dans ce cas, cela n'explique pas la contradiction avec l'hypothèse d'homère puisqu'une répétition ne fait que redire la même chose, il ne la contredit pas. Au pire il l'a précise.

Si Jean estimait s'être trompé au verset 12, il lui suffisait de barrer ce qu'il y avait écrit, d'une façon ou d'une autre comme savaient le faire tous les écrivains de l'époque.

Vous imaginez vraiment Jésus, puis Jean, se tromper dans un texte aussi fondamental que celui du jugement dernier et écrire par erreur une phrase qui inverserait le moment de la résurrection ? Et vous imaginez que la solution à cette coquille soit d'attendre qu'un certain homère nous donnera son avis pour corriger l'erreur.

Une chose est certaine, le verset 13 ennuie beaucoup homère. Quand on est contraint à n'avoir comme argument que la phrase " à mon sens", ce qui n'est et ne sera jamais une preuve, c'est que le danger est réel.

Maintenant suivez ma méthode. Je vous propose une chronologie des évènements.
1) notez tout d'abord que rien ne prouve que les évènements des versets 11 à 15 ont tous lieu au même moment et à la fin des 1000 ans. Les 1000 ans ne sont nulle part mentionnés. C'est donc sans fondement que certains affirment que tout a lieu à la fin des 1000 ans.

Soyez attentifs:

Le texte commence en décrivant un trône blanc et la disparition du ciel et de la terre. Rien ne permet de dater cet évènement.

Le texte nous propose ensuite deux explications, non pas répétitives, et encore moins contradictoires, mais parallèles puisqu'elles se terminent en même temps, au jugement des morts.

La première décrit les morts devant le trône et la façon dont ils seront jugés, sur leurs actions et sur la base de rouleaux.

La seconde ne répète rien, elle parle d'autre chose de complètement différent : elle dit que les morts ressusciteront pour être jugés .

En fait, pour qu'il y ait contradiction, il faudrait que la première explication contredise la seconde en affirmant que la résurrection aura lieu avant le jugement. Or lisez ces 3 phrases.

Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Où lisez vous que la résurrection a lieu après le jugement ?

Il n'est absolument pas question de résurrection ici et donc rien ne prouve que le verset 13 apporte une contradiction à ces 3 phrases.

Le seul et ultime argument de homère consiste à dire que le texte dit, dans ces 3 phrases, qu'il s'agit des "morts". Et donc, s'ils sont morts, ils ne peuvent avoir été ressuscités.

Est ce vraiment incompatible avec une résurrection après le jugement. Vous allez voir que non, sans même invoquer les raisons qui concernent la façon dont Dieu considère la vie et la mort.

Restez attentif, il s'agit d'une question de chronologie.

Quand le verset 13 explique comment se passe la résurrection des morts qui aboutit au jugement sur les œuvres, il ne donne aucun autre renseignement sur le moment de la résurrection. Il nous apprend seulement qu'elle a lieu avant ce jugement.

Quand le verset 12 décrit les morts devant le trône et explique comment ils seront jugés, il ne donne aucun autre renseignement aussi sur le moment de cette vision. Elle a lieu avant le jugement; comme le verset 13, et comme pour ce verset, on ne sait pas quand exactement.

Comme vous le voyez, je ne fais se contredire aucun texte, je n'ai pas à vous soumettre "mon avis", mais la réalité des textes.

Maintenant que nous savons que nous ne savons pas à quel moment précis ont lieu les versets 12 et 13, tout en sachant que c'est avant le jugement pour les deux versets, il y a une solution unique. La voici !

La vision de verset 12 a lieu avant la vision du verset 13 et toutes les 2 avant le jugement.

Jean voit bien les morts devant le trône (verset 12), puis il voit la résurrection de ces morts (verset 13) et ensuite a lieu la résurretion.

Aucune contradiction, tout est ok.

Et où placer le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Où vous voulez, il ne change rien à nos deux approches.

Si vous avez bien suivi ce dernier raisonnement, vous savez, lecteur, que les versets 12 et 13 ne se contredisent pas forcément.

Il suffit que Jean ait vu la vision du verset 12 avant celle du verset 13, et ça tombe bien, c'est la cas !

.

Auteur : prisca
Date : 08 août23, 05:01
Message : Une question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

Auteur : Pat1633
Date : 08 août23, 05:05
Message : La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

Auteur : prisca
Date : 08 août23, 05:08
Message :

Pat1633 a écrit : 08 août23, 05:05 La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

Pour que nous passions du stade animal au stade spirituel avec le corps adéquat qui correspond à une vie Eternelle laquelle ne se déroule pas sur terre mais au Ciel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août23, 05:09
Message :

Pat1633 a écrit : 08 août23, 05:05 La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

Je te rappelle que la terre est DÉJA habitée. Donc, elle a déjà largement servi. Selon la Bible, elle doit périr et disparaître. Pourquoi veux tu contredire la parole de Dieu ?

Auteur : Pollux
Date : 08 août23, 05:23
Message :

Pat1633 a écrit : 08 août23, 05:05 La terre sert à quoi selon vous?
A être innabiter ?

Il l’a créé pour rien la terre selon vous?

La Terre servira de bagne pour les impies:

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Auteur : homere
Date : 08 août23, 06:23
Message :

a écrit :C'est qui "ils" ? Les morts, évidemment, mais les morts ressuscités puisque le début de la phrase vient de l'expliquer.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

La chronologie des évènements est claires, le verset 12 indique d'une manière explicite que : "Les morts furent jugés" AVANT la résurrection, c'est un fait incontournable puisque la résurrection est décrite au verset 13

Concernant la fin du verset 13, puisque le verset 12 situe le jugement des morts AVANT la résurrection, il n'y a pas de contradiction dans le texte mais une répétition ou une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Il demeure une constante, le jugement des MORTS (pas des vivants ou des ressuscités) se déroule AVANT la résurrection selon la fin du verset 12.

Votre scénario va à CONTRE-SENS du chapitre 20 de l'Apocalypse.

a écrit :Si Jean estimait s'être trompé au verset 12, il lui suffisait de barrer ce qu'il y avait écrit, d'une façon ou d'une autre comme savaient le faire tous les écrivains de l'époque.

Quand un auteur répète deux fois le même évènement, c'est une redondance mais je précise ce qui pourrait animer l'auteur : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :Vous imaginez vraiment Jésus, puis Jean, se tromper dans un texte aussi fondamental que celui du jugement dernier et écrire par erreur une phrase qui inverserait le moment de la résurrection ? Et vous imaginez que la solution à cette coquille soit d'attendre qu'un certain homère nous donnera son avis pour corriger l'erreur.

Vous n'êtes ni dans la tête de Jésus, ni de l'auteur. Je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :Une chose est certaine, le verset 13 ennuie beaucoup homère. Quand on est contraint à n'avoir comme argument que la phrase " à mon sens", ce qui n'est et ne sera jamais une preuve, c'est que le danger est réel.

Vous me prêtez des sentiments que je n'éprouve pas, je ne suis pas ennuyé par vos arguments et je ne me sens pas en danger.

Mon argumentation repose sur la texte de (20,12) qui situe le jugement des morts AVANT la résurrection, vous gesticulations ne changeront rien à ce fait établi.

a écrit :Le texte commence en décrivant un trône blanc et la disparition du ciel et de la terre. Rien ne permet de dater cet évènement.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit et si nous respectons la chronologie des évènements que propose le chapitre 20, la disparition de de la terre et du ciel se déroule après la destruction des NATIONS (20,9) qui se produit à la fin des mille ans.

a écrit :En fait, pour qu'il y ait contradiction, il faudrait que la première explication contredise la seconde en affirmant que la résurrection aura lieu avant le jugement. Or lisez ces 3 phrases.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie
Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Où lisez vous que la résurrection a lieu après le jugement ?

Le verset 12 indique clairement que les MORTS sont jugés et le verset 13 qui fait suite décrit la résurrection.

a écrit :Quand le verset 12 décrit les morts devant le trône et explique comment ils seront jugés, il ne donne aucun autre renseignement aussi sur le moment de cette vision. Elle a lieu avant le jugement; comme le verset 13, et comme pour ce verset, on ne sait pas quand exactement.

Vous tombez dans le RIDICULE le plus éhonté que je n'ai jamais vu, l'auteur décrit une scène unique dans les versets 11 à 15 et selon vous, les versets 12 et 13 n'auraient aucun rapport.

a écrit :Et où placer le verset 5 : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Comme l'indique clairement ce texte, les autres MORTS seront ressuscités après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc.

Auteur : agecanonix
Date : 08 août23, 08:38
Message : Comme je suis têtu, que j'ai tout mon temps et que j'aime ça, je vais reprendre l'explication.

Comme dans beaucoup de textes de la Révélation, Jean nous raconte ce qu'il a vu et comme il a vu beaucoup de choses, il les a expliquées en beaucoup de phrases souvent répétitives

Un exemple:

4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.
Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main.
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Résumons ce texte !

Jean voit des trônes et des juges assis sur ces trônes.
Jean voit ceux qui vont s'assoir sur ces trônes, il les voit ressusciter et régner avec Jésus pendant 1000 ans.
Jean voit cette première résurrection et déclare heureux ceux qui en bénéficient.
Ceux qui ressuscitent règneront avec Jésus pendant les 1000 ans.

Vous comprenez le style de Jean ?. Il décrit la même période de temps qui se termine à chaque fois par la fin des 1000 ans.

La 4ème phrase change t'elle la seconde ? Y a t'il contradiction ? Evidemment non, Jean décrit de façons différentes les mêmes moments qui se terminent tous les 2 à la fin des 1000 ans.
Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique dans la façon dont Jean décrit cette vision.

Regardez le verset 4 : on y apprend la résurrection des saints et leur règne de 1000 ans.
Regardez le verset 6 : on y apprend aussi la résurrection des saints et leur règne de 1000 ans.

Deux versets différents et le même message.

Comment ça se passe en Rév 20;11-15 ? La même chose !

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

C'est la même façon de procéder.

Jean va décrire deux moments qui précèdent les jugements dans 2 phrases différentes et distinctes. Jean et Jésus ne peuvent pas se contredire, écartons donc, en bon chrétien, cette possibilité, celui qui utiliserait cette excuse serait disqualifié.

Il y a 2 phrases qui nous occupent:

Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

et.

 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Que voit Jean dans le premier texte: il voit les morts devant le trône et comment ils vont être jugés.
Que voit Jean dans le deuxième texte : il voit la résurrections des morts et leur jugement.

Y a t'il contradiction ?

Impossible ! et donc Jean voit bien tout ce qu'il décrit, en voici la preuve.

Jean voit bien le trône et le ciel et la terre disparaître.. Jean voit aussi les morts devant ce trône et leur jugement. Mais Jean voit aussi, avant le jugement, la résurrection de tous ces morts.

La dernière phrase sur la résurrection n'est donc pas une contradiction du verset 12 mais un renseignement complémentaire.

Jean voit donc bien des morts, mais il voit aussi leur résurrection avant le jugement. Cette façon de lire ne contredit rien dans le texte.

L'hypothèse de homère avec la résurrection après le jugement, contredit le verset 13 et sa chronologie.

Je réponds maintenant à ceci:

homère a écrit :Je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

Retenons que vous éliminez l'hypothèse d'une contradiction ou d'une erreur. Ce sera plus facile pour moi.

Pour vous, donc, la phrase qui explique la résurrection des morts puis le jugement selon leurs actions décrit la même chose que le verset 12.

Vous justifiez cette répétition par le besoin d'une explication plus détaillée selon la provenance des morts.

Et effectivement le verset 13 est beaucoup plus détaillé puisqu'il ne fait pas que décrire la provenance des morts, il annonce leur résurrection.

Mais comme vous venez de dire que Jean décrit 2 fois les mêmes évènements, sans commettre la moins erreur, alors quand il dit que la résurrection a lieu avant le jugement, il dit la vérité .

Vous êtes vraiment dans vos derniers retranchements homère car je rappelle la phrase :

Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Le verset 13 décrit des actions (rendre les morts) et se termine par une action ( celle de juger).
Quand vous utilisez deux phrases qui racontent toutes les deux des actions, et lorsque vous les reliez par la conjonction et, alors vous créer un lien chronologique évident.

exemple : il est venu (action) et il a mangé (autre action).

Quand vous souhaitez casser ce lien chronologique, vous êtes obligé de choisir d'autres mots à la place de et.

Exemple: il est venu (action) mais il avait déjà mangé. ou alors vous inversez la phrase. il a mangé et il est venu.

Or au verset 13 nous avons: ils ont été ressuscités et ils ont été jugés.

C'est d'ailleurs tellement plus évident que les gens jugés soient conscients et donc vivants. non ?

Regardez la phrase de Jésus quand il parle d'une résurrection de jugement. C'est une résurrection suivie d'un jugement, comme au verset 13, justement. Ne pas confondre avec le mot "punition" car le jugement n'implique pas la condamnation.

Il suffit de lire Mat 25 où tout le monde est jugé, même les brebis. Le mot jugement n'est pas synonyme de condamnation.

Une résurrection de jugement, et donc pour être jugé, implique être ressuscité pour être jugé ensuite.

Je prépare le prochain texte , à bientôt homère !!

Auteur : prisca
Date : 08 août23, 10:30
Message :

agecanonix a écrit : 08 août23, 08:38 .....
Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)

1/ LES AUTRES MORTS :

Ton verset est faux.

Le vrai verset dit : "Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis."

Et le sens du vrai verset est différent de la traduction de la TMN.

La vrai verset dit qu'à l'inverse des morts, les autres morts ne reviennent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Parce que le texte dit que :

- ceux qui n'adorent pas la bête ce sont les morts qui revivent jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

- tandis que ceux qui adorent la bête, ce sont d'autres morts qui eux ne revivent pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.

Il s'agit d'une comparaison.

2/ LES MORTS EN CHRIST :

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Les morts en Christ sont ceux qui n'ont pas adoré la bête ni son image.

Qui n'adore pas la bête ?

Tous les gens sauf les adorateurs de la bête.

Donc "les morts en Christ " ce sont tous les gens sauf les adorateurs de la bête.

Et dans tous les gens, il y a les athées.

Donc "les morts en Christ" ne sont pas "des chrétiens fidèles". car ils sont toute l'humanité entière y compris les athées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août23, 11:16
Message :

Agecanonix a écrit :Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Oui, mais ce qui est amusant avec cette hypothèse, c'est que ceux qui n'ont pas été ressuscités n'ont pas été jugés, car là, on ne parle bien que des ressuscités.

Auteur : homere
Date : 08 août23, 19:06
Message :

a écrit :Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique dans la façon dont Jean décrit cette vision.

Je me demande comment vous faites à partir d'une simple formule ("J'ai vu") pour tirer cette conclusion ... Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire, c'est habituel chez vous.

Comme je l'ai déjà indiqué, les mille ans sont une coquille vide, il ne s'y passe pratiquement rien de concret. Bien sûr, il n'est jamais question d'un paradis, ni de vie éternelle ...

Au contraire de votre affirmation ("Il n'y a donc pas une stricte progression chronologique"), nous pouvons affirmer que le chapitre 20 soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

Ce chapitre nous fournit des repères chronologiques à travers une succession d'évènements, clairement situés dans le temps :

1) Apocalypse 20,5 annonce que les résurrection de TOUS les autres morts se déroulera après ou à l'achèvement des mille ans. Cette annonce se réalise en Apocalypse 20,13.

2) Apocalypse 20,7 indique : "Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison" et qu'ensuite les NATIONS seront toutes détruites (20,9).

3) Apocalypse 20,11 précise que suite à cette événement (Noter le "Alors" au commence du texte qui relie celui-ci à ce qui précède) : "Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"(20,11). la rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.

4) Ensuite ("Alors") le jugement et la résurrection des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

5) Disparition de la mort (20,15).

a écrit : Que voit Jean dans le premier texte: il voit les morts devant le trône et comment ils vont être jugés.

Désolé pour vous, mais le texte ne dit pas que les MORTS vont jugés mais qu'ils furent jugés :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

a écrit :L'hypothèse de homère avec la résurrection après le jugement, contredit le verset 13 et sa chronologie.

Le texte vous répond directement, d'une manière explicite et claire en INVALIDANT totalement votre affirmation :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

a écrit :Ce et vous coûte très cher homère, car il a pour sens "et puis" ou "et après"..

Le jugement est effectif au verset 12 : "Les morts furent jugés". Concernant le verset 13, je le répète il n'y a pas de contradiction ou d'erreur mais une redondance : la même action décrite deux fois, globalement d'abord puis détaillée selon la "provenance" des morts.

a écrit :C'est d'ailleurs tellement plus évident que les gens jugés soient conscients et donc vivants. non ?

Le texte vous réponds : "Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Auteur : agecanonix
Date : 08 août23, 21:40
Message :

homere a écrit : 08 août23, 19:06 Je me demande comment vous faites à partir d'une simple formule ("J'ai vu") pour tirer cette conclusion ... Vous confondez vos convictions et la réalité scripturaire, c'est habituel chez vous.

Et nanania et nanania !!!

homère a écrit :Comme je l'ai déjà indiqué, les mille ans sont une coquille vide, il ne s'y passe pratiquement rien de concret. Bien sûr, il n'est jamais question d'un paradis, ni de vie éternelle ..

.
Vous changez de sujet, mon cher homère. Remarquez bien que c'est compréhensible, votre position était intenable.

Je vais répondre à votre question bien que je l'ai déjà fait moulte fois.

Voici comment se présentaient les chapitres 20 et 21 de la Révélation lorsque Jean a livré son récit.

Pas de versets, pas de chapitre, rien qui sépare nos chapitres 20 et 21 à nous.

1 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
2 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
3 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.
4 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Il y a plusieurs hypothèses possibles sur la façon dont Jean s'y est pris.

1) soit ces 5 paragraphes se suivent chronologiquement les uns les autres.

2) soit Jean a choisi de raconter la vision en 5 parties dont la chronologie se chevauche, par thèmes.

Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne.  Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans.  Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.

Cette partie commence au début des 1000 ans et s'achève à la fin. Le seul sujet est Satan.

Avouez que c'est maigre car si ce texte était le seul à parler des 1000 ans, cette période serait bien monotone.

Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans.  (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.  Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison,  et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés.  Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

A nouveau, ce texte commence au début des 1000 ans et se termine à la fin, comme le texte précédent.

Jean, pour la seconde fois à balayé totalement la période des 1000 ans, ce qu'il avait fait juste avant.

Passons au 5 ème texte pour vérifier si ce phénomène de récit parallèles s'y retrouve encore.

Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus.  J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari.  Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.  Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »  Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.  Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.  Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »

Observez deux phrases qui se retrouvent en début des textes 3 et 5.

Texte 5 Et j’ai vu[/size][/b] un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Nous trouvons au début de ces 2 parties le même thème , la terre et le ciel.

Poursuivons

Texte 5: Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort.
Texte 4: Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Là encore, exactement le même thème en fin des textes 4 et 5, celui du sort des méchants.

Vous savez, les méchants, quand ils disparaissent suite à un jugement, ils ne ressuscitent pas ensuite pour recommencer, si donc vous voyez 2 textes qui vous décrivent la mort des méchants, ne pensez pas que Diu n'arrive décidemment pas à les éliminer, dites vous plus intelligemment que Jean décrit 2 fois la même scène !

Comme vous le constatez, des thèmes identiques sont abordés au début et à la fin de ces textes, et assez souvent : par exemple comme nous venons de le voir, la punition revient à la fin des textes 4 et 5, mais aussi du texte 2 qui annonce la mort de Satan et des nations qui l'ont suivi.
Le texte résout aussi un certain nombre d'anachronismes que la thèse d'homère génère.

Par exemple, dans le texte 2, la ville sainte est attaquée sur terre par Satan, il faut donc que cette ville s'y trouve à ce moment là ce qui situe Rév 21:2, qui décrit sa descente sur terre, avant cet évènement. (symbolique ! mon cher MLP)

De même, la partie 4 situe la disparition de la mort à la fin du texte, après le jugement qui se termine à la fin des 1000 ans, alors que la partie 5 fait état d'une promesse de Dieu, au futur, de supprimer la mort. De toute évidence, Rév 21 commence bien au début des 1000 ans aussi.

Je reviens sur le jugement dernier : les versets 11 à 15 ne parlent pas des 1000 ans une seule fois, il est donc impossible d'affirmer comme le fait homère que Jean voit le trône à la fin des 1000 ans.

Il va donc falloir raisonner et comparer les 5 fois où Jean a dit "et j'ai vu".

Le premier "et j'ai vu " indique une forme de jugement contre Satan puisque nous apprenons qu'il est condamné à une forme de prison dans le but de ne plus tenter d'égarer les nations.
N'en déplaise à homère et MLP, ce renseignement n'est pas non plus une erreur et Jésus n'est pas atteint de démence quad il explique qu'il y aura des nations sur terre pendant les 1000 ans.

Satan est condamné à l'impuissance dès le début des 1000 ans.

Le second "et j'ai vu" commence par cette phrase : Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger.

Immédiatement donc Jean observe l'installation d'un tribunal. Le renseignement est précis, il y aura des juges qui jugeront vraiment.

Jusque là, je n'ai fait que constater ce qui est écrit sans rien commenter.

Maintenant je pose quelques questions toutes simples.

Qui va t'on juger ? Vous avez plusieurs possibilités mais ne nous dites pas "personne", il y a une forme de tribunal et il n'est pas là pour rien puisque le texte dit que ces juges ont vraiment reçu le pouvoir de juger.

Seulement vous remarquerez aussi que cela fait 2 fois que la mention "et j'ai lu" est suivi d'un renseignement sur un ou des jugements.

Le 3 ème "et j'ai vu", au verset 11 nous décrit également un trône dès le départ. Il s'agit donc encore d'une référence à un jugement puisque déjà au verset 4, le trône symbolisait l'action des juges. Et observez la conséquence : le ciel et la terre s'enfuit. Cela sent le jugement, non ?

Le 4ème "et j'ai vu" va carrément sur la notion de jugement dès le début comme les 3 précédents.

Quand au 5ème "et j'ai vu", il décrit une situation qui a lieu immédiatement après la disparition de l'ancienne terre et des anciens cieux, évènement qui est consécutif, forcément, à un jugement puisque c'est ainsi que le décrit Pierre:

Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert

Nous ne discuterons pas ici sur le côté symbolique de ces déclarations car le résultat d'un tel débat ne changerait pas la conclusion de ce que nous avons remarqué et qui tient en cette phrase :
les 5 fois où Jean déclare "et j'ai vu", de Rév 20:1 à Rév 21:8, il commence par décrire soit un jugement déjà rendu (Satan), soit l'installation immédiate de juges (les saints), soit la vue du tribunal de Dieu (trône), soit le jugement des morts ressuscités, (Rév 12 et 13), soit la conséquence d'un premier jugement (celui de la terre et des cieux )

Comme vous l'avez remarqué, je n'ai fait que constater: tout ce que je viens de vous dire n'est que l'observation du texte. Je n'ai tenté jusque maintenant aucune hypothèse, aucune interprétation et vous verrez qu'homère n'osera aucune contre analyse. (à mon grand désespoir d'ailleurs car ce serait plus marrant )

Homère nous dit que les 1000 ans sont une coquille vide, visiblement ils commencent assez fort.

Je serais très attentif à la réponse d'homère qui ne manquera pas de nous réciter son chapelet sur ma confession, ma conviction, mon honnêteté, mon intelligence, ma sincérité .

Souhaitons qu'après ces préliminaires qui lui semblent indispensable et qui doivent lui faire du bien, nous aurons de vrais arguments.

je reviens, parce que je ne lâche jamais le morceau, sur votre interprétation de Rév 20:12,13.

Vous nous dites que cette phrase est juste : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Et vous nous dites que cette phrase ci est fausse : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Moi je vous dis que les deux sont justes, en l'état. Je fais confiance en l'auteur qui avait l'habitude de cette construction de phrase.

Si les 2 sont justes nous avons 2 solutions :

1) soit le mot "morts" de la première phrase prend le sens que lui donnait souvent Jean et à travers lui Jésus quand ce dernier distinguait le mot "mort" de sa définition biologique, du mot "mort" de sa définition spirituelle, qui elle seule, donnait le sentiment de Dieu. Ainsi Abraham, bien que mort biologiquement, vivait pour Dieu, comme l'a expliqué Jésus.
Le contraire est donc probable aussi, un homme peut vivre biologiquement et être toujours morts pour Dieu dès lors où le jugement lui offrant la vie éternelle, la vraie vie, n'a pas encore statué sur son sort.

2) soit c'est le sens de Jean 5:29 qui s'applique : Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Observez la chronologie.
- 1) tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront (ce qui correspond au verset 13 )
  2) ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie. ( ce sera le résultat du jugement)
  3) et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement.
Vous remarquez comme moi que les tombes sont vidée avant tout jugement et que le texte appelle cette action "la résurrection".

il y a deux façon de lire ce texte.

Soit ceux qui ressuscitent pour la vie sont des saints, des élus, et les autres sont le reste des morts. Dans ce cas le reste des morts est jugé en étant ressuscité avant le jugement.

Soit Jésus parle de tous les morts, saints, justes et injustes compris. Mais cela ne change en rien le constat: s'il y a jugement, tous ceux qui sont jugés ressuscitent avant le jugement.

Toujours est il que dans les 2 cas, la résurrection a lieu avant le jugement.

Auteur : papy
Date : 08 août23, 22:12
Message : Triplon !

Agécanonix , tu ne m'as toujours pas répondu à la question à 10 cents que je t'ai posée.
Je la remet pour la Xème fois pour la forme : " Qui sont les vainqueurs mentionnés dans le NT ? "

Une définition me suffit , pas besoin d'un commentaire interminable qui conduit dans un cul de sac !

Ne cherche pas sur JW.org , il n'y a rien !

Auteur : homere
Date : 08 août23, 23:02
Message :

a écrit :Déjà, visuellement reconnaissez que nous avons une forme de répétition avec 5 "et j'ai vu" parfaitement identiques et aucun "Après cela, j’ai vu" qui est l'expression que Jean utilise lorsqu'il passe d'une vision à une autre. Voir Rév 7:1 par exemple, ou Rév 7:9. ou 15:5, etc...

La formule "j'ai vu" indique que l'auteura eu une vision et rien d'autre, sauf à spéculer et à émettre des hypothèse sans lien avec le texte.

a écrit :Observez deux phrases qui se retrouvent en début des textes 3 et 5.
Texte 5 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu.
Texte 3: La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.

Excellent exemple qui témoigne d'une certaine continuité dans le texte (ce n'est pas toujours le cas), en effet la rédaction s'efforce de ménager une transition entre le chapitre 20 et 21, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

a écrit :Vous savez, les méchants, quand ils disparaissent suite à un jugement, ils ne ressuscitent pas ensuite pour recommencer, si donc vous voyez 2 textes qui vous décrivent la mort des méchants, ne pensez pas que Diu n'arrive décidemment pas à les éliminer, dites vous plus intelligemment que Jean décrit 2 fois la même scène !

L""exclusion" des indignes en tout genre est ambiguë comme tout le rapport de ces tableaux finals (ou finaux) à ce qui les précède: on peut comprendre qu'ils sont exclus d'office en tant qu'ils restent dans le "monde d'avant" et n'ont pas part au "monde nouveau", mais l'expression ne peut que réintroduire dans celui-ci, fût-ce à rebours de son intention, les distinctions et les oppositions de celui-là. Pour dire que "tout est saint" ou "sacré" (cf. déjà Zacharie 14), il faut encore penser la différence du "saint" et du "profane" (impur, immonde, etc.) et donc l'introduire même là où elle n'aurait plus lieu, ne serait-ce que pour l'"exclure"...

a écrit :Homère nous dit que les 1000 ans sont une coquille vide, visiblement ils commencent assez fort.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (Cette période de mille ans se clôture par la destruction des NATIONS), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT, avec ou sans médiation de la littérature intertestamentaire) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium,). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

A mon sens, la seule utilité des mille ans consiste uniquement à récompenser les fidèles martyrs en leur accordant les fonctions de rois, prêtres et juges mais ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).

Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 août23, 23:20
Message : Toujours est-il que ceux qui n'ont pas ressuscité ne sont pas jugés. Comme c'est étrange !

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 00:06
Message : Je reviens, parce que je ne lâche jamais le morceau, sur votre interprétation de Rév 20:12,13.

Vous nous dites que cette phrase est juste : Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Et vous nous dites que cette phrase ci est fausse : Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Moi je vous dis que les deux sont justes, en l'état. Je fais confiance en l'auteur qui avait l'habitude de cette construction de phrase.

Si les 2 sont justes nous avons 2 solutions :

1) soit le mot "morts" de la première phrase prend le sens que lui donnait souvent Jean et à travers lui Jésus quand ce dernier distinguait le mot "mort" de sa définition biologique, du mot "mort" de sa définition spirituelle, qui elle seule, donnait le sentiment de Dieu. Ainsi Abraham, bien que mort biologiquement, vivait pour Dieu, comme l'a expliqué Jésus.
Le contraire est donc probable aussi, un homme peut vivre biologiquement et être toujours morts pour Dieu dès lors où le jugement lui offrant la vie éternelle, la vraie vie, n'a pas encore statué sur son sort.

2) soit c'est le sens de Jean 5:28-29 qui s'applique :Ne soyez pas étonnés de toutes ces choses. Le moment arrive où tous les morts qui sont dans les tombes entendront la voix du Fils de l'homme. Alors ils sortiront de leurs tombes. Ceux qui ont fait le bien se relèveront de la mort pour vivre. Ceux qui ont fait le mal se relèveront de la mort pour être condamnés. »
Observez la chronologie.
- 1) tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront (ce qui correspond au verset 13 )
  2) ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie. ( ce sera le résultat du jugement)
  3) et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement.

Vous remarquez comme moi que les tombes sont vidée avant tout jugement et que le texte appelle cette action "la résurrection".
il y a deux façon de lire ce texte.

Soit ceux qui ressuscitent pour la vie sont des saints, des élus, et les autres sont le reste des morts. Dans ce cas le reste des morts est jugé en étant ressuscité avant la condamnation.

Soit Jésus parle de tous les morts, saints, justes et injustes compris. Mais cela ne change en rien le constat: s'il y a jugement, tous ceux qui sont jugés ressuscitent avant toute condamnation.

Auteur : homere
Date : 09 août23, 00:46
Message :

a écrit :1) soit le mot "morts" de la première phrase prend le sens que lui donnait souvent Jean et à travers lui Jésus quand ce dernier distinguait le mot "mort" de sa définition biologique, du mot "mort" de sa définition spirituelle, qui elle seule, donnait le sentiment de Dieu. Ainsi Abraham, bien que mort biologiquement, vivait pour Dieu, comme l'a expliqué Jésus.
Le contraire est donc probable aussi, un homme peut vivre biologiquement et être toujours morts pour Dieu dès lors où le jugement lui offrant la vie éternelle, la vraie vie, n'a pas encore statué sur son sort.

Votre explication est très intéressante mais rien dans le texte de (20,12-13) ne vient fonder scripturairement votre thèse. Rien dans le texte, ni dans le contexte immédiat ne laisse entendre que les MORTS dont il est question en (20,12) soient des VIVANTS, morts aux yeux de Dieu. C'est une INVENTION de la Watch afin de faire coller son scénario des mille ans avec le texte, scénario qui va à CONTRE-SENS du texte. En résumé, votre explication est un argument GRATUIT et ARBITRAIRE.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, dans une lecture SIMPLE, DIRECTE et NATURELLE, il est question du jugement et de la résurrection des MORTS :

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Libre à vous de travestir le sens des mots et de transformer le mot "morts" en "vivants", tout comme vous assimilez la formule "après les mille ans" en "au début des mille ans".

a écrit :Vous remarquez comme moi que les tombes sont vidée avant tout jugement et que le texte appelle cette action "la résurrection".
il y a deux façon de lire ce texte.

Apocalypse 20,12, fait allusion au jugement des MORTS : "je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône ... Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Le texte, seulement le texte et uniquement le texte.

Question : Vous affirmez qu'Apocalypse 11-15 se déroule au début des mille ans, doit comprendre que le texte de ((20,14) se produit au commencement de cette période : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14)

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 01:06
Message : Que se passe t'il pendant les 1000 ans ?

Selon homère et de son propre aveu, rien.

Voici ce qui s'y passe si les 5 fois où Jean écrit "et j'ai vu" correspondent à 5 explications parallèles sur les mêmes 1000 ans.

Avant les 1000 ans (juste avant)
1) Satan est lié et le restera jusqu'à la fin des 1000 ans.
2) Dieu prend des dispositions pour protéger les nations qui sont ou seront sur terre pendant les 1000 ans des tentatives de Satan.
3) Les saints ressuscitent et deviennent immédiatement des juges, des rois et des prêtres. Ils gouverneront la terre pendant les 1000 ans.

Au début des 1000 ans
4) la Nouvelle Jérusalem descend sur terre pour toujours, elle ne remontera jamais.
5) Les morts ressuscitent sur terre, ce sont les justes et les injustes promis par Jésus.
6) Dieu vient habiter avec les humains et leur promet que la mort va disparaître.

Pendant les 1000 ans
7) Jésus règne sur les humains et les conduit vers les sources d'eau de la vie.
8) les 144000 jugent ces humains et applique sur eux les effets du sacrifice de Jésus.
9) les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait.

A la fin des 1000 ans
10) Satan est libéré pour agir: il va essayer de corrompre toutes les humains sur terre.
11) Beaucoup suivront Satan et s'attaqueront aux saints et à ceux qu'ils ont dirigés et qui sont restés fidèles.
12) Symboliquement Satan et les rebelles attaqueront la nouvelle Jérusalem sur terre depuis le début des 1000 ans.
13) Parmi les rebelles, beaucoup de ressuscités, ils sont jugés à la fin des 1000 ans. Leurs actions jugées sont liées à leur rébellion.
14) Satan et les ressuscités rebelles sont jeté dans le lac de feu.
15) Tous les autres ressuscités, fidèles face à Satan, reçoivent sur terre la vie éternelle.
16) le règne de Jésus de 1000 ans a rempli sa mission ultime, comme promis au point 6, la mort est, elle aussi, jetée dans le lac de feu.
17) toutes choses sont nouvelles.

Comme vous le voyez, 1000 ans pour rien selon homère, et 1000 ans pout tout ce qui a été promis depuis 2000 ans, selon la bible.

Ca ne vous semble pas anormal que tout ce qui a été promis par Jésus, rendu possible par sa mort, attendu par tous ses disciples élus pour l'accompagner, n'ait pas lieu pendant son règne de 1000 ans ? Que rien ne s'y passe, que Jésus et les 144000 s'y ennuient comme des rats morts alors que tant de choses resteraient à faire ?

Ne vous semble t'il pas que Jésus a promis des choses qu'il ferait pendant son futur royaume.

Regardez ce que Paul a écrit en Timothée 4:1.
Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume, je t’ordonne solennellement ceci

Jésus règne bien pendant les 1000 ans, n'est ce pas ? Ce royaume s'achève bien par la disparition de la mort (Rév 20:14).

En I Cor 15 nous lisons bien ceci : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Comme vous le voyez, Paul nous parle bien du même royaume que Rév 20:25 car la mort y disparait aussi. Et évidemment c'est le même royaume qu'en 1 Tim 4:1.

Et alors, direz vous ? et bien relisez 1 Tim 4:1 : Devant Dieu et Christ Jésus, qui doit juger les vivants et les morts, par sa manifestation et son royaume, je t’ordonne solennellement ceci

Vous voyez bien que le jugement des vivants et des morts aura lieu sous son royaume et donc pendant les 1000 ans.

a suivre...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 01:11
Message : Bon, apparemment, seuls ceux qui ressuscitent seront jugés. Ceux qui n'ont pas ressuscité ne passeront jamais en jugement. C'est quand même étrange !

Mais, ce n'est pas comme si la doctrine d'agecanonix tenait la route. Elle a un gros défaut ! Elle est incohérente.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 01:16
Message :

homère a écrit :Question : Vous affirmez qu'Apocalypse 11-15 se déroule au début des mille ans, doit comprendre que le texte de ((20,14) se produit au commencement de cette période : "La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu" (20,14)

Vous me lisez oui ou non ?

Je ne dis pas que Rév 11 à 15 se déroule au début des 1000 ans, je dis que ces versets commencent au début et s'achèvent à la fin des 1000 ans.
Comme Rév 20:1 à 3, comme Rév 20:4-10, comme Rév 21:1-8.

Ajouté 1 minute 24 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 09 août23, 01:11 Bon, apparemment, seuls ceux qui ressuscitent seront jugés. Ceux qui n'ont pas ressuscité ne passeront jamais en jugement. C'est quand même étrange !

Et qui ne sera pas ressuscité ?

Auteur : papy
Date : 09 août23, 01:36
Message :

agecanonix a écrit : 09 août23, 01:16

Et qui ne sera pas ressuscité ?

Moi je sais il suffit de lire les publications du CC

Gens de Sodome et Gom

Résurrection
1886 ↔ 1921

Non Résurrection
1952 ↔ 1964

Résurrection
1965 ↔ 1966

Non Résurrection
1966 ↔ 1972

Résurrection
1973 ↔ 1987

Non Résurrection
1988 ↔ aujourd'hui

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 01:38
Message :

Agecanonix a écrit :Et qui ne sera pas ressuscité ?

Selon les TJ, la grande foule, soit 8 millions de TJ si la fin arrivait demain.

Comment expliques tu que ces gens là ne soit jamais jugés, puisque ce sont les ressuscités qui sont jugés ?

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 01:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 août23, 01:38 Selon les TJ, la grande foule, soit 8 millions de TJ si la fin arrivait demain.

Comment expliques tu que ces gens là ne soit jamais jugés, puisque ce sont les ressuscités qui sont jugés ?

Et pourquoi tu dis qu'ils ne seront pas jugés ? Lis Mat 25.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 02:11
Message :

agecanonix a écrit : 09 août23, 01:41 Et pourquoi tu dis qu'ils ne seront pas jugés ? Lis Mat 25.

Les brebis sont les frères de Christ, comme tu le sais. Car la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, comme tu le sais aussi (1 Corinthiens 15:50). Ou tu penses que Paul a menti ?

Mais dans ton hypothèse, certains auront la vie éternelle dès le début après leur jugement, et les ressuscités auront aussi la vie éternelle à leur résurrection avant leur jugement. Quelle est donc la différence ?

La vie éternelle, c'est vivre sans mourir. Donc, quelle est la différence entre ceux qui sont jugés et qui ont la vie éternelle et les ressuscités qui ne sont pas encore jugés et qui eux aussi ont la vie éternelle ?

Auteur : homere
Date : 09 août23, 02:15
Message :

a écrit :Au début des 1000 ans
4) la Nouvelle Jérusalem descend sur terre pour toujours, elle ne remontera jamais.
5) Les morts ressuscitent sur terre, ce sont les justes et les injustes promis par Jésus.
6) Dieu vient habiter avec les humains et leur promet que la mort va disparaître.

J'au beau lire le chapitre 20 de l'Apocalypse (seul chapitre qui décrit explicitement les mille ans) je ne trouve pas la description de ces différents points. Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse durant les mille ans il ne se passe rien, mis à part le fait que les fidèles martyrs soient récompensés.

Les chapitres 20 et 21 se déroulent à des moments différents, puisque l'auteur s'efforce de ménager une transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Le chapitre 20 se déroule dans l'ancien monde qui disparait après les mille ans (20,11) et le chapitre 21 décrit les évènements qui se produisent dans le nouveau monde (21,1) qui succède à 'l'ancienne terre. Entre ces deux mondes, il y a une "rupture nette" qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien, cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.

Apocalypse 20,5 indique clairement que la résurrection des autres morts se produit après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5).

Je rappelle que les mille ans se clôturent par la DESTRUCTION des NATIONS, donc je vois mal comment Dieu peut venir habiter avec les humains. Cela se produit après les mille ans, dans le nouveau monde.

a écrit :Pendant les 1000 ans
7) Jésus règne sur les humains et les conduit vers les sources d'eau de la vie.
8) les 144000 jugent ces humains et applique sur eux les effets du sacrifice de Jésus.
9) les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait.

Ou est-il indiqué dans le chapitre 20 de l'Apocalypse que "les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait"

.

Ou est-il question de la notion de "d'homme parfait" dans ce chapitre

a écrit :13) Parmi les rebelles, beaucoup de ressuscités, ils sont jugés à la fin des 1000 ans. Leurs actions jugées sont liées à leur rébellion.

Vous avez beaucoup d'IMAGINATION et un esprit INVENTIF, surtout un art consommé de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que la rébellion des NATIONS se terminent uniquement par leur destruction, sans rescapé, ni survivant : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9). Il n'y a pas de jugement de ces NATIONS, le jugement est uniquement celui des MORTS : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

a écrit :Comme vous le voyez, 1000 ans pour rien selon homère, et 1000 ans pout tout ce qui a été promis depuis 2000 ans, selon la bible.

Vous nous avez raconté une HISTOIRE qui n'a rien à voir avec le texte, c'est une INVENTION.

Auteur : Estrabosor
Date : 09 août23, 02:32
Message : Bonjour à tous,

Comme les Témoins de Jéhovah sont confrontés à leurs propres incohérences, ils inventent de nouveaux concepts.

Ainsi, ils disent qu'une personne qui se rebellerait au cours de l'éternité après le millénium serait tuée seulement, problème, la mort n'existe plus à ce moment là, on invente donc la notion de destruction totale par Dieu.

Cette notion de destruction totale est aussi utilisée pour justifier le fait que des gens exécutés par le passé ne soient pas relevés pour être jugés.
Pour les TJ, dans la tombe il n'y a pas tous les morts mais uniquement ceux dignes d'en sortir ce qui revient à, finalement, dire qu'il y a eu jugement de chaque individu à sa mort pour décider s'il allait dans le séjour des morts ou dans le seconde mort.... ceci étant évidemment confirmé par aucun texte biblique.

Le plus amusant est que les TJ inventent de nouveaux concepts pour régler des problèmes dus à leur propre concept.
Ainsi ils disent que celui qui meurt a payé pour ses péchés et que, donc, il n'a plus à répondre de ce qu'il a fait mais de ce qu'il fera.... mais du coup, MLP l'a souvent soulevé ici, se pose le problème de pourris de chez pourri qui reviendraient dans le paradis.... hop, nouveau concept pour résoudre le problème, Jéhovah ne relèvera pas ceux qui n'ont aucune chance de s'amender ce qui revient, vous l'avez remarqué, à remettre en cause le concept de base, à savoir qu'une personne n'est pas jugée sur ce qu'elle a fait.......

Agécanonix a le mot parfait pour expliquer le problème : la logique.
Lorsque les Témoins de Jéhovah trouvent un texte ne correspondant pas à leur logique, ils le transforment en ajoutant, bien souvent, une troisième catégorie là où la Bible n'en compte que deux.
Par exemple, Jésus dit que certains seront pris, d'autres abandonnés, les TJ inventent une troisième catégorie, ceux qui ne sont ni pris, ni abandonnés mais laissés et protégés.
L'Apocalypse montre ceux qui reçoivent la marque de la bête et ceux qui sont scellés, les TJ inventent une troisième catégorie, ceux qui ne sont ni marqués, ni scellés.
La Bible parle de bons et de méchants, les TJ inventent une définition d'injustes qui correspond à des gens bons et méchants mais n'ayant pas la connaissance.

Tout ce qui précède vient du fait qu'au fond, les TJ rejettent la dureté du message biblique et préfèrent une jolie histoire qu'ils se sont construite.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 02:43
Message : Voici le texte de Homère.

homere a écrit : 09 août23, 02:15 J'au beau lire le chapitre 20 de l'Apocalypse (seul chapitre qui décrit explicitement les mille ans) je ne trouve pas la description de ces différents points. Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse durant les mille ans il ne se passe rien, mis à part le fait que les fidèles martyrs soient récompensés.

Les chapitres 20 et 21 se déroulent à des moments différents, puisque l'auteur s'efforce de ménager une transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Le chapitre 20 se déroule dans l'ancien monde qui disparait après les mille ans (20,11) et le chapitre 21 décrit les évènements qui se produisent dans le nouveau monde (21,1) qui succède à 'l'ancienne terre. Entre ces deux mondes, il y a une "rupture nette" qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien, cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.

Apocalypse 20,5 indique clairement que la résurrection des autres morts se produit après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5).

Je rappelle que les mille ans se clôturent par la DESTRUCTION des NATIONS, donc je vois mal comment Dieu peut venir habiter avec les humains. Cela se produit après les mille ans, dans le nouveau monde.

Ou est-il indiqué dans le chapitre 20 de l'Apocalypse que "les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait" .

Ou est-il question de la notion de "d'homme parfait" dans ce chapitre

Vous avez beaucoup d'IMAGINATION et un esprit INVENTIF, surtout un art consommé de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que la rébellion des NATIONS se terminent uniquement par leur destruction, sans rescapé, ni survivant : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9). Il n'y a pas de jugement de ces NATIONS, le jugement est uniquement celui des MORTS : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Vous nous avez raconté une HISTOIRE qui n'a rien à voir avec le texte, c'est une INVENTION.

Vous avez remarqué ?

Aucune réponse à mes arguments . Pourtant, à chaque fois, de mon côté, je réponds aux arguments de homère.

Par exemple où lisez vous une réponse à Jean 5:28 et 29 qui explique que la résurrection a lieu avant le jugement.

Pas de réponse non plus à 1 Tim 4 qui situe bien la résurrection au cours du règne de Jésus et pas après la fin.

Pas de réponse non plus au fait que la ville bien aimée et donc la ville sainte se trouve sur terre pendant l'attaque de Satan alors que sa descente du ciel est décrite en Rév 21.

Pas de réponse au fait que les saints reçoivent immédiatement le pouvoir de juger, mais juger qui.

Pas de réponse au fait que les saints vont régner et gouverner la terre, mais sur qui.

Pas plus de réponse sur la raison pour laquelle Dieu préserve les nations sur terre des agissements de Satan.

Et le seul argument qui reste à homère est cette histoire de nouvelle terre.

Or, si Rév 20:11 et Rév 21:1 décrivent tous les 2 le début des 1000 ans, cela donne ceci. En bleu Rév 20:11, en rouge Rév 21:1.

La terre et le ciel se sont enfuis devant lui. Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu

Ai je besoin de commenter le fait que les 2 versets concerne le même moment.

Regardez ce que Paul dit sur ce que Jésus fera pendant son règne.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ».

Alors, il ne se passera rien pendant les 1000 ans.

Auteur : keinlezard
Date : 09 août23, 03:00
Message : Hello,

Autant, je n'ai plus rien à fiche de ce livre de mythe qu'est la bible ... autant je suis interpeller lorsque sans aucune base factuelle
notre ami décide de lui même que les morts jugés sont "des morts" déjà ressucité ...

De plus si l'on se réfère au déroulement du texte Satan est relaché avant le jugement ...

puis jean parle de la destruction de Satan , verset 10
puis les morts ...

mais les morts selon la WT sont ressuscité pour être enseignés durant les milles ans ...

comment peuvent ils alors être mort puis jugé alors ?

S'ils sont réssuscité pour être enseigné ... ils sont donc mort une seconde fois durant les 1000 ans puis ressuscité ( selon Age puisqu'il nous raconte qu'ils étaient morts ) une nouvelle fois pour être jugé pour à nouveau mourrir !!!!

cela étant ... vu qu'il s'agit d'une vision chacun y trouve ce qu'il veut.
et que cela fait également parti d'un genre connu durant l'antiquité
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... pocryphe/

C'est comme les centuries de Michel de Notre Dame ...

Autrement dit un joli ensemble d'hallucination sans queue ni tête que chacun interpretera à sa convenance

cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 03:18
Message : Moi je suis curieux de savoir pourquoi ceux qui n'ont pas ressuscité ont la vie éternelle après jugement, et que ceux qui ont ressuscité ont la vie éternelle sans jugement.

Rien de tout ça n'est cohérent !

En plus, sachant que tous les rebelles seront éliminés, qui restera t-il à juger ? Va t-on les re-ressusciter pour les juger ?

Tout ça n'a ni queue ni tête.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 04:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 août23, 03:18 Moi je suis curieux de savoir pourquoi ceux qui n'ont pas ressuscité ont la vie éternelle après jugement, et que ceux qui ont ressuscité ont la vie éternelle sans jugement.

Rien de tout ça n'est cohérent !

En plus, sachant que tous les rebelles seront éliminés, qui restera t-il à juger ? Va t-on les re-ressusciter pour les juger ?

Tout ça n'a ni queue ni tête.

On en a déjà parlé, MLP, tu ne peux pas comprendre la moindre idée au second degré, alors 2, en plus, ce serait un miracle.

Et puis le docteur t'a dit que tu faisais du mal à ton cœur malade avec ces affaires là. Sois raisonnable !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 04:34
Message :

agecanonix a écrit : 09 août23, 04:25 On en a déjà parlé, MLP, tu ne peux pas comprendre la moindre idée au second degré, alors 2, en plus, ce serait un miracle.

Et puis le docteur t'a dit que tu faisais du mal à ton cœur malade avec ces affaires là. Sois raisonnable !!

Dis plutôt que tu ne peux pas expliquer les incohérences. Évidemment, c'est toujours les autres qui ne comprennent pas, comme la génération élastique que les autres ne comprennent pas sauf les TJ.

Sacré Agecanonix !

Auteur : prisca
Date : 09 août23, 04:46
Message : Matthieu 13:38...... l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.

L'ivraie = ce sont de mauvais prêtres, l'ennemi c'est celui qui est à leur tête puisque lui à la tête ordonne aux prêtres de respecter le catéchisme lequel est mensonger, .... et la Moisson c'est la fin du monde.

La Moisson c'est la fin du monde.

Donc une seule Moisson puisqu'une seule fin du monde.

Il n'y a pas de millénaire.

Témoins de Jéhovah ont tort, il n'y a pas de millénaire puisqu'il n'y a qu'une seule Moisson.

Donc : ceux qui adorent "la bête" (le diable) et "son image" (tout ce qu'il représente) = ce sont les fidèles du catholicisme puisque seul le catholicisme renferme des fils du royaume (des Sacrificateurs Chrétiens)

Donc : ceux qui n'adorent pas "la bête et son image" = le reste du monde.

Ceux qui n'adorent pas la bête et son image = ce sont les morts en Christ qui revivront pour être des Sacrificateurs sur la terre en tant que fils du royaume durant mille ans.

Ceux qui adorent la bête et son image = ce sont les autres morts en Christ qui eux ne revivront pas pour être des Sacrificateurs sur la terre comme fils du royaume durant mille ans.

Il n'y a pas de millénaire.

Les témoins de Jéhovah sont dans le faux et leurs détracteurs tels qu'homère et MLP sont dans le faux aussi car eux aussi soutiennent qu'il y a un millénaire alors qu'il n'y en a pas.

Les seuls mille ans ce sont les mille ans qui sont révolus car Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion et le diable a été lié durant mille ans.

Les seuls mille ans ce sont donc les mille ans durant lesquels le diable vaincu par Jésus a été lié et en concomitance l'ETERNEL a appelé au Sacerdoce les prêtres dès le premier siècle qui ont régné durant mille ans, en même temps que le diable est lié.

Et c'est ce qu'il se passera aussi sur terre nouvelle car "les morts en Christ" revivront aussi sur nouvelle terre en ayant mille ans de règne en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST (tandis que les autres morts en Christ eux n'auront pas le droit de revivre sur nouvelle terre en ayant mille ans de règne, car eux, en tant que fidèles du catholicisme qui est le fief de satan puisque les prêtres ont été de mauvais prêtres qui ont perdu les âmes au lieu de les sauver, eux fidèles du catholicisme qui se comptent à près de 1 milliard 378 millions en 2021, eux ce sont "les autres morts en Christ" qui ne seront pas des Sacrificateurs ayant mille ans de règne sur terre, car eux ce sont : l'ivraie. (eux + les prêtres qui sont nombreux aussi)

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 06:08
Message :

estra a écrit :Le plus amusant est que les TJ inventent de nouveaux concepts pour régler des problèmes dus à leur propre concept.
Ainsi ils disent que celui qui meurt a payé pour ses péchés et que, donc, il n'a plus à répondre de ce qu'il a fait mais de ce qu'il fera.... mais du coup, MLP l'a souvent soulevé ici, se pose le problème de pourris de chez pourri qui reviendraient dans le paradis.... hop, nouveau concept pour résoudre le problème, Jéhovah ne relèvera pas ceux qui n'ont aucune chance de s'amender ce qui revient, vous l'avez remarqué, à remettre en cause le concept de base, à savoir qu'une personne n'est pas jugée sur ce qu'elle a fait..

Je souris, croyez moi, je souris vraiment en écrivant ces mots car je me rends compte en même temps qu'Estra ne connaîtra jamais la réponse à son message.

Je vais vous poser tous les grands principes qui fondent la position des TJ.

1) Dieu est amour. Ca semble est une banalité pour vous, mais vous semblez ignorer a quel point Dieu aime chaque humain qui est, au sens propre, son fils ou sa fille.
Quand vous, humains, vous ne cherchez que punition bien douloureuse pour punir ceux que vous appelez "méchants", Dieu, lui, fait tout ce qu'il peut pour le sauver.
Quand vous riez au malheur d'un fils prodigue ayant manqué de respect à son Père, Dieu se réjouit quand il revient vers lui.

2) Dieu est juste. Quand il décide une punition, il applique la punition, toute la punition.
Ainsi, quand il dit que mourir est la rançon du péché, il considère que la dette est payée par la mort.

3) Dieu est patient. Vous pouvez être mort depuis 1 ans, 10 ans ou 1000 ans, il ne vous oublie pas et il se souviendra de vous au jour de la résurrection.

La justice liée à l'amour et à la patience font que Dieu veut le bien de tous, même du méchant, à la condition qu'il change. Dieu se charge de créer les conditions pour que le changement puisse se faire sans contrainte ou menace.

Le grand principe est donc qu'une fois mort, chaque humain a payé sa dette.

Et où vient l'action menée par le sacrifice de Jésus ?

Pour les vivants, il leur propose la foi qui sauve.

Pour les morts, il leur propose la même foi qui sauve. Et pour que vivants et morts aient les mêmes chances, il redonne la vie aux morts.

Tu es vivant, tu peux avoir la foi. tu es mort, tu ressuscites et comme le vivants tu peux avoir la foi qui sauve.

a suivre...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 06:26
Message : Et dans tout ça, Dieu est injuste, puisqu'il donne la vie éternelle à ceux qui n'ont pas été jugés.

Autrement dit, la même récompense pour celui qui est jugé et celui qui n'est pas jugé. La même récompense pour les criminels ressuscités que pour le TJ.

Effectivement, c'est la justice !

Auteur : homere
Date : 09 août23, 07:20
Message :

a écrit :Par exemple où lisez vous une réponse à Jean 5:28 et 29 qui explique que la résurrection a lieu avant le jugement.

Le scénario de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec celui du chapitre 20 de l'Apocalypse, il est préférable d'analyser un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit dans son CONTEXTE immédiat ... Ce que vous ne faîtes pas. Erreur de méthode.

a écrit :Pas de réponse non plus au fait que la ville bien aimée et donc la ville sainte se trouve sur terre pendant l'attaque de Satan alors que sa descente du ciel est décrite en Rév 21.

J'ai déjà répondu à cet argument mais vous êtes trop préoccupé par votre propagande pour prêter attention aux arguments de vos interlocuteurs.

Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre. On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

a écrit :Pas de réponse au fait que les saints reçoivent immédiatement le pouvoir de juger, mais juger qui.
Pas de réponse au fait que les saints vont régner et gouverner la terre, mais sur qui.

Vous devez être AVEUGLE, j'ai déjà répondu à ces pseudo-arguments :

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

a écrit :Pas plus de réponse sur la raison pour laquelle Dieu préserve les nations sur terre des agissements de Satan.

Le chapitre de l'Apocalypse n'apporte aucune réponse à cette question, il est hasardeux de faire parler les silences du textes, surtout à des fins sectaires.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT, avec ou sans médiation de la littérature intertestamentaire) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier". Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.

a écrit :Or, si Rév 20:11 et Rév 21:1 décrivent tous les 2 le début des 1000 ans, cela donne ceci. En bleu Rév 20:11, en rouge Rév 21:1.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui. Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Ai je besoin de commenter le fait que les 2 versets concerne le même moment.

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 09:28
Message :

homere a écrit : 09 août23, 07:20 Le scénario de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec celui du chapitre 20 de l'Apocalypse, il est préférable d'analyser un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit dans son CONTEXTE immédiat ... Ce que vous ne faîtes pas. Erreur de méthode.

Il me semble que l'évangile selon Jean et la Révélation ont deux immenses points communs. Elles ont un même auteur, Jean d'une part, et quand à Jésus, ce sont ses paroles que Jean reprend dans son évangile tout comme en Révélation.

Celui qui a dit ça : 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
est celui qui a inspiré ça : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Vous refusez donc le témoignage de Jésus, ce qui est assez bizarre pour un chrétien.

Pour en arriver à cette extrémité, j'imagine que vous y êtes contraint par le texte ce qui donne à Jean 5:28-29 le statut d'arme absolue contre votre interprétation de Rév 20.

Je rappelle que ce fil n'a pas été présenté avec, comme règle, l'impossibilité de citer d'autres textes de la bible et encore moins si ces autres textes ont le même rédacteur et le même inspirateur que la Révélation.

homère a écrit :J'ai déjà répondu à cet argument mais vous êtes trop préoccupé par votre propagande pour prêter attention aux arguments de vos interlocuteurs.

Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre. On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

Voici les textes cités dans ce copié-collé:

1) Rév 11:2 : et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
2) Rév 11:8 : Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte
3) Rév 11:13: À cette heure-là, il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville s’est effondré
4) Rév 14:20. La vigne a été foulée en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir ; il est monté jusqu’aux mors des chevaux et s’est répandu sur une distance de 1 600 stades.
5) Rév 16:19: La grande ville s’est divisée en trois parties
6) Rév 20:9: ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée

Le texte 1 parle de la ville sainte. C'est la nouvelle Jérusalem car c'est ainsi qu'elle est appelée en Rév 21:10.
Le texte 2 parle d'une ville appelée Sodome et Egypte. Difficile de considérer cette ville comme étant bien aimée et sainte.
Le texte 3 se situe 5 versets à peine après la mention faisant référence à la ville nommé Sodome et Egypte. Même commentaire donc.
Le texte 4 ne permet pas, à première lecture, d'identifier cette ville.
Le texte 5 fait référence à une "grande ville", c'est ainsi qu'est nommée Babylone la Grande en Rév 17:18. Donc ni aimée ni sainte.
Le verset 6 est celui qui nous intéresse.

Donc, parmi toutes ces villes citée en Révélation, laquelle peut être la bien aimée de Rév 20:9.
Pas les textes 2, 3, 5. On ne sait pas pour le texte 4 il reste donc le texte 1, la ville sainte appelée aussi la Nouvelle Jérusalem.

Pour le reste de votre texte, ce sont vos croyances et aussi respectueux que je sois, moi, de vos croyances, elles ne sont pas des preuves. Nous n'y trouvons aucun chemin argumentaire.

homère a écrit :Vous devez être AVEUGLE, j'ai déjà répondu à ces pseudo-arguments :

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

Votre première phrase nous dit ; c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" sur la terre, 5,10; pendant les mille ans,
Une nouvelle fois je vous surprends à retirer des mots du texte biblique : le texte se termine ainsi : et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Gouverner est un verbe d'action. il signifie "diriger la conduite de", et donc de la terre dans le texte. A la limite être roi pourrait être honorifique, mais certainement pas gouverner.

Vous ajoutez : ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle
En êtes vous certains ?
Que fait la nouvelle Jérusalem, alias l'épouse du Christ, alias les 144000 ? Elle descend sur terre au début des 1000 ans, elle permet par son roi Jésus de supprimer la mort, et elle assure le bonheur des nations en Rév 22:1 et 2. Pas mal pour un règne inutile.

Vous poursuivez par : l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire .
Qu'est ce qu'il vous faut ? Les 144000 élus, rois et prêtres, associés à Jésus, vont juger des humains et amener les nations largement condamnées en début de récit, au pardon de Dieu qui permettra leur guérison par les arbres de vie de la nouvelle Jérusalem.
Le rôle des prêtres, en Israël, consistait à être utiliser comme facilitateur des relations hommes /Dieu. Ils enseignaient le peuple et ils offraient pour les hommes non prêtres les sacrifices qu'ils apportaient au temple.
Quand on lit Rév 22:1 et 2, on se dit qu'avec et sous la direction de Jésus, ils seront vraiment utiles.

homère a écrit :Le chapitre de l'Apocalypse n'apporte aucune réponse à cette question, il est hasardeux de faire parler les silences du textes, surtout à des fins sectaires.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT, avec ou sans médiation de la littérature intertestamentaire) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier". Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Ca c'est votre lecture. Voici ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Avant les 1000 ans (juste avant)
1) Satan est lié et le restera jusqu'à la fin des 1000 ans.
2) Dieu prend des dispositions pour protéger les nations qui sont ou seront sur terre pendant les 1000 ans des tentatives de Satan.
3) Les saints ressuscitent et deviennent immédiatement des juges, des rois et des prêtres. Ils gouverneront la terre pendant les 1000 ans.

Au début des 1000 ans
4) la Nouvelle Jérusalem descend sur terre pour toujours, elle ne remontera jamais.
5) Les morts ressuscitent sur terre, ce sont les justes et les injustes promis par Jésus.
6) Dieu vient habiter avec les humains et leur promet que la mort va disparaître.

Pendant les 1000 ans
7) Jésus règne sur les humains et les conduit vers les sources d'eau de la vie.
8) les 144000 jugent ces humains et applique sur eux les effets du sacrifice de Jésus.
9) les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait.

A la fin des 1000 ans
10) Satan est libéré pour agir: il va essayer de corrompre toutes les humains sur terre.
11) Beaucoup suivront Satan et s'attaqueront aux saints et à ceux qu'ils ont dirigés et qui sont restés fidèles.
12) Symboliquement Satan et les rebelles attaqueront la nouvelle Jérusalem sur terre depuis le début des 1000 ans.
13) Parmi les rebelles, beaucoup de ressuscités, ils sont jugés à la fin des 1000 ans. Leurs actions jugées sont liées à leur rébellion.
14) Satan et les ressuscités rebelles sont jeté dans le lac de feu.
15) Tous les autres ressuscités, fidèles face à Satan, reçoivent sur terre la vie éternelle.
16) le règne de Jésus de 1000 ans a rempli sa mission ultime, comme promis au point 6, la mort est, elle aussi, jetée dans le lac de feu.
17) toutes choses sont nouvelles.

homère a écrit :Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.

Vous devez avoir une vieille bible à qui il manque des pages. Vérifiez, vous avez bien 22 chapitres.

Relisez Rév 22:1-2: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Après ce texte il reste 18 versets. Je vous les mets tous pour vérifier dans le spoiler ci-dessous..

Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais.
6 Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »
8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »
10 Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.
12 « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”
16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.” »
17 Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
18 « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
20 « Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite.” »
« Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints.

Cherchez bien dans ce dernier chapitre , Dieu s'est bel et bien organisé pour guérir les nations de la mort.
Homère au mieux se trompe et au pire nous ment.

homère a écrit :"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

Je n'ai trouvé aucun argument dans ce dernier texte, seulement une apologie de ce que vous croyez. Je ne peux fonder ma conviction sur des approximations ou des suppositions. Montrez nous le texte qui explique que l'auteur avait l'intention de créer une rupture.

voilà, j'ai répondu à tous vos commentaires. De votre côté vous fuyez le reste de la bible. Vous êtes chrétien ou non ?

Auteur : prisca
Date : 09 août23, 09:58
Message :

agecanonix a écrit : 09 août23, 06:08

1) Dieu est amour. Ca semble est une banalité pour vous, mais vous semblez ignorer a quel point Dieu aime chaque humain qui est, au sens propre, son fils ou sa fille.
Quand vous, humains, vous ne cherchez que punition bien douloureuse pour punir ceux que vous appelez "méchants", Dieu, lui, fait tout ce qu'il peut pour le sauver.

Ce n'est pas ce que la watchtower dit :

Elle dit que selon les Témoins de Jéhovah, il existe deux issues possibles pour les justes : le Ciel, réservé à 144 000 élus et la terre, transformée en Paradis pour les autres justes. Les pécheurs qui ne se repentent pas seront détruits par Dieu lors de l’Armageddon

Auteur : homere
Date : 09 août23, 18:52
Message :

a écrit :Il me semble que l'évangile selon Jean et la Révélation ont deux immenses points communs. Elles ont un même auteur, Jean d'une part, et quand à Jésus, ce sont ses paroles que Jean reprend dans son évangile tout comme en Révélation.

Il ne doit rester que les TdJ pour croire que l'évangile de Jean et l'Apocalypse ont le même auteur.

a écrit :1) Rév 11:2 : et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
Le texte 1 parle de la ville sainte. C'est la nouvelle Jérusalem car c'est ainsi qu'elle est appelée en Rév 21:10.

Avant de me répondre, vous feriez mieux de lire attentivement les textes que je cite :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).

Comment les nations peuvent-elles fouler aux pieds une ville céleste

Je rappelle mon commentaire :
On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

a écrit :2) Rév 11:8 : Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte Le texte 2 parle d'une ville appelée Sodome et Egypte. Difficile de considérer cette ville comme étant bien aimée et sainte.

Encore une fois vous manifestez un manque de réflexion et vous ne prenez pas le temps de lire les textes.

"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).

La Watchtower vous donne tort et valide mon explication (C'est un comble

) :

22 Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988025

a écrit :3) Rév 11:13: À cette heure-là, il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville s’est effondré
Le texte 3 se situe 5 versets à peine après la mention faisant référence à la ville nommé Sodome et Egypte. Même commentaire donc.

Rappel : La Watchtower, elle-même identifie "la grande ville" (11,8) à la Jérusalem terrestre, donc la "ville" du verset 13 fait référence à la Jérusalem terrestre.

a écrit :5) Rév 16:19: La grande ville s’est divisée en trois parties
Le texte 5 fait référence à une "grande ville", c'est ainsi qu'est nommée Babylone la Grande en Rév 17:18. Donc ni aimée ni sainte.

Vous ne lisez pas attentivement les textes : "La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).

Notez, que "la grande ville" est opposées aux "villes des nations" et à Babylone la Grande.

a écrit :Votre première phrase nous dit ; c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, Une nouvelle fois je vous surprends à retirer des mots du texte biblique : le texte se termine ainsi : et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Je rappelle ma réponse afin de clamer vos tendances à la paranoïa :

Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21). Aucun texte de l'Apocalypse et encore moins le chapitre 20, nous décrit ce "règne" d'une manière pratique, aucun texte nous montre ces "rois" entrain de régner d'une manière effective, d'une façon fonctionnelle.

a écrit :Vous ajoutez : ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle
En êtes vous certains ?
Que fait la nouvelle Jérusalem, alias l'épouse du Christ, alias les 144000 ? Elle descend sur terre au début des 1000 ans, elle permet par son roi Jésus de supprimer la mort, et elle assure le bonheur des nations en Rév 22:1 et 2. Pas mal pour un règne inutile.

Je faisais allusion au "règne" de mille ans relaté au chapitre 20 de l'Apocalypse, vous décrivez les bienfaits du "règne éternel" ("ils régneront à tout jamais" - 222,5). Le règne de mille ans se déroule dans l'ancien monde qui disparait après les mille ans et le "règne éternel" concerne uniquement le nouveau monde (21,1).

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets".

a écrit :homère a écrit :
Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.
Vous devez avoir une vieille bible à qui il manque des pages. Vérifiez, vous avez bien 22 chapitres.

Concernant le chapitre 22 : Voir la réponse ci-dessus.

Question : Après le règne de mille ans les NATIONS sont détruites (20,9) OUI ou NON

a écrit :Je n'ai trouvé aucun argument dans ce dernier texte, seulement une apologie de ce que vous croyez. Je ne peux fonder ma conviction sur des approximations ou des suppositions. Montrez nous le texte qui explique que l'auteur avait l'intention de créer une rupture.

C'est surtout, votre réponse qui n'apporte rien au débat. Il me semble, au contraire avoir cité des textes et élaborer un raisonnement contre lequel vous êtes IMPUISSANT et INCAPABLE de répondre :

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...

Auteur : prisca
Date : 09 août23, 21:53
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août23, 13:01 .....

Mais tu sais très bien que les 144000 sont issus de toutes les nations.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

....

Tu mélanges les torchons et les serviettes.

Les 144 000 sont 144 000 Juifs descendants des 12 fils de Jacob à raison de 12000 hommes par tribu. Ils sont tous des saints. Ils sont bien entendu les serviettes. puisque les fils de Jacob sont des saints.

Les torchons : Tandis que ceux qui seront "les fils du Royaume" pour D.IEU et qui règneront sur la terre, ce sont les "pécheurs" car pour sortir du péché, l'ETERNEL leur donne la foi et ce n'est que seulement parce qu'ils sont des prêtres que les pécheurs sortent du péché.

Donc tu fais fausse route.

MAIS si les pécheurs appelés au Sacerdoce sont de "mauvais fils du Royaume" = Matthieu 8:12
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

"fils du Royaume" = Sacrificateurs honnêtes qui font leur travail consciencieusement.

Mais "mauvais fils du Royaume" = Sacrificateurs malhonnêtes, mauvais prêtres, mauvais Ouvriers de la Vigne, et ils seront eux durement punis parce qu'ils iront dans l'étang de feu et de soufre.

Que ce soit chez les Juifs (Sacrificateurs Juifs) que chez les Chrétiens (Sacrificateurs Chrétiens).

Auteur : Estrabosor
Date : 09 août23, 22:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 09 août23, 06:26 Et dans tout ça, Dieu est injuste, puisqu'il donne la vie éternelle à ceux qui n'ont pas été jugés. Autrement dit, la même récompense pour celui qui est jugé et celui qui n'est pas jugé. La même récompense pour les criminels ressuscités que pour le TJ.

Effectivement, c'est la justice !

Bonjour à tous,

Si on parle justice MLP, on peut en rajouter quant aux croyances des TJ :

En quoi serait-il juste qu'un premier né égyptien tué par l'ange à des milliers de kilomètres des hébreux n'ait pas droit de connaître Dieu ?
En quoi serait-il juste qu'un soldat assyrien tué par l'ange alors qu'il était juste là parce qu'obligé n'ait pas le droit de connaître Dieu ?
Pour ne citer que ces deux cas....

En quoi serait-il juste qu'une personne ne soit pas ressuscitée pour ce qu'elle a fait dans sa vie alors que, pour une autre, rien de ce qu'elle a fait dans sa vie ne lui serait compté à sa résurrection ?

En quoi serait-il juste qu'une personne ait la possibilité ou non d'une seconde chance suivant qu'elle soit vivante ou juste morte avant la fin ?

Donc, les Témoins de Jéhovah prétendent que leur vision des choses est plus compatible avec un Dieu juste mais, il n'en est rien.

Auteur : agecanonix
Date : 09 août23, 23:15
Message :

homère a écrit :Il ne doit rester que les TdJ pour croire que l'évangile de Jean et l'Apocalypse ont le même auteur

Pour une fois, tu me fais un beau compliment .

Cela fera plaisir à Philippe aussi. Il ne devait rester qu'une seule religion qui considère la bible comme inspirée de Dieu et tu viens de la reconnaître.

Pour le reste de ta réponse, compte tenu de ce que tu viens de dire, je considère avoir atteint mon objectif que voici.

Pour développer ton hypothèse tu es obligé de faire 4 choses :

1) Nier que le NT soit un ensemble de textes inspirés par Dieu.
2) Nier que l'auteur de la Révélation ait un sou d'intelligence tellement tu lui trouves de l'inconstance, des oublis, un manque de logique et d'ordre dans ses idées et des contradictions.
3) couper les textes en retirant des mots volontairement pour en changer le sens. Rév 20:13 et Rév 5:10.
4) mentir effrontément en affirmant, par exemple, que la dernière allusion de la Révélation est négative pour les nations alors même qu'elle est joyeuse et hyper positive. Lire Rev 22:1-2.

Et donc, la preuve est faite que pour nier la doctrine des TJ, il te faut faire tout ça !

Ce que tu ignorais, homère, c'est que ma discussion avec toi ne m'intéressait pas du point de vue doctrinal. Ce ne sont pas tes idées qui m'ont décidé à te répondre et encore moins le sujet.

C'est ta méthode : j'ai tout fait pour te faire lâcher sur les 4 points cités ci-dessus.

Il est donc établi que pour que tu ais raison, ou que j'ai tort, tu as besoin de supprimer des mots, de mentir sur l'avenir final des nations, de nier que l'auteur de la Révélation soit compétant pour une telle mission et même de remettre en cause les paroles de Jésus sans doute parmi les plus connues au monde :

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

C'est comme si tu t'attaquais au "notre Père".

Que reste t'il de chrétien en toi, sincèrement !

Tu as donc également trompé tout le monde en nous cachant ce que tu es.

Nos lecteurs pouvaient s'attendre à une discussion ferme, mais loyale, basée sur la bible et la respectant. Or, tu as caché ton jeu.

Si dès le départ, tu avais dit que tu pensais que la bible est purement humaine, qu'elle se contredit, qu'elle n'est pas fiable, que Jean était incompétent et Jésus complètement étranger aux livres de Jean, évangile et Révélation, il n'y aurait pas eu de discussion car tout cela aurait été inutile.

C'est comme jouer aux échecs en ne prévenant pas que tu n'as aucune règle. Regarde le thème de ce fil ? "la grande foule : la doctrine impossible à démontrer."

Mais à démontrer comment ? Biologiquement, mathématiquement, artistiquement, etc.. Evidemment bibliquement !

Et toi tu viens discuter, alors que personne ne te demandait de le faire, et tout le monde a pensé que tu avais des preuves bibliques et uniquement biblique ? C'était le deal !

Et cela a bien commencé jusqu'à ce fameux versets 13. Là tu as senti le boulet passer et tu as commencé à changer de stratégie.

Tu as été contraint d'appliquer les 4 points que je te reproche. C'est comme ce joueur d'échec qui sait qu'il va être échec et mal dans un coup ou deux, et qui renverse la table : houps ! désolé, je vous avais pas dit que j'ai mes règles à moi et qu'en aucun cas je ne peux accepter de perdre. Tous les coups sont permis.

Mais rassure toi, tu as été utile puisque preuve est faite que pour contrer un TJ, la discussion se termine toujours par un des 4 points que je te reproche, voir même tous les 4 comme avec toi.

Quelle meilleure preuve pouvais tu nous offrir que cette affirmation qui relègue l'une des 3 plus grandes promesses de Jésus à la poubelle en affirmant qu'elle n'est pas entendable car sujette à critique sur son authenticité.

Merci homère; cette discussion a dépassé mes espérances.

mais je reste à ta disposition...

Auteur : prisca
Date : 09 août23, 23:21
Message : Une question à agecanonix :

Que font les justes et les injustes dans le ciel après avoir rejoint Jésus dans les nuées ?

16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 août23, 23:28
Message : Toujours intéressant de constater que pour les TJ, la vie éternelle sur terre est la récompense des justes et des injustes.

Un injustes qui ressuscite a donc la même récompense que le juste qui ressuscite.

Jésus a donc menti. Un classique pour les TJ.

Auteur : homere
Date : 09 août23, 23:59
Message :

a écrit :1) Nier que le NT soit un ensemble de textes inspirés par Dieu.

La tradition l'a parfois identifié avec l'apôtre Jean, fils de Zébédée, auquel on a également attribué le quatrième évangile canonique, ou encore à un certain « Jean le Presbytre », c'est-à-dire « l'Ancien ». Ces débats antiques témoignent de différentes traditions concernant l'origine du texte, dont la canonicité n'a pas toujours été reconnue par toutes les confessions chrétiennes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalyps ... n%20%C2%BB.

a écrit :2) Nier que l'auteur de la Révélation ait un sou d'intelligence tellement tu lui trouves de l'inconstance, des oublis, un manque de logique et d'ordre dans ses idées et des contradictions.

Concernant les chapitres 20 et 21, c'est plutôt le CONTRAIRE. Il y a un AVANT et un APRES, il y a une continuité chronologique entre un monde ancien (Chapitre 20) et un monde nouveau (Chapitre 21).

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

a écrit :4) mentir effrontément en affirmant, par exemple, que la dernière allusion de la Révélation est négative pour les nations alors même qu'elle est joyeuse et hyper positive. Lire Rev 22:1-2.

Vous mélangez tout et vous ne comprenez pas ce que vous lisez.

Dans le chapitre 20, après les mille ans les NATIONS sont détruites par le feu (20,9). C'est un FAIT !

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

a écrit :Nos lecteurs pouvaient s'attendre à une discussion ferme, mais loyale, basée sur la bible et la respectant. Or, tu as caché ton jeu.

Le long procès d'intention que vous me faites témoigne de la faiblesse de de vos arguments.

a écrit :Et cela a bien commencé jusqu'à ce fameux versets 13. Là tu as senti le boulet passer et tu as commencé à changer de stratégie.

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres" (20,12-13).

Auteur : Estrabosor
Date : 10 août23, 00:15
Message :

homere a écrit : 09 août23, 23:59En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Tout à fait Homère et il est clair que les Témoins de Jéhovah renient l'Apocalypse puisqu'ils affirment :

18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
w12 15/1 p. 30
La Bible ne précise pas quelle tâche Jésus et ses rois adjoints se verront assigner après le règne millénaire. Révélation 22:5 compare la Nouvelle Jérusalem céleste à une ville et parle de ceux qui “régneront à tout jamais”, en faisant vraisemblablement allusion aux 144 000 rois adjoints de Jésus, qui forment son épouse. Nous pouvons être sûrs que Jéhovah leur réserve de merveilleux privilèges de service au sein de sa création.
w81 1/3 p. 31

Pour les TJ donc, Jésus et les 144 000 régnent pendant mille ans sur l'humanité après quoi ils vont régner ailleurs......
Un régne éternel ne change pas au fil du temps !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 00:24
Message : Le jéhovisme est fait d'histoires qui n'ont strictement rien à voir avec la Bible.

Comment expliquer que le juste et l'injuste obtiennent la même récompense : la vie éternelle sur terre. Dieu se serait donc mis à récompenser les injustes, les criminels, les assassins, les idolâtres les fornicateurs et les menteurs en leur offrant la vie éternelle.

Et ce, sans la moindre jugement !

Tu es injuste ? Tu ressuscites dans un paradis terrestre avec la vie éternelle en prime. C'est le jackpot !

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 01:04
Message : Je vais donc répondre à MLP même si je sais qu'il va zapper dès que ce sera un peu compliqué pour lui.

Combien de situations existent ils pour les humains si Dieu établit son royaume aujourd'hui ?

Il y a tous les humains vivants et tous les humains qui ont vécu, les morts donc. (avec une nuance)

Pour les humains vivants, le jugement est prévu en Mat 25:31-33. C'est Jésus qui juge.

Restent les morts, ils se divisent en plusieurs catégories.

1) les morts élus et chrétiens qui ressusciteront en premier. Rév 20:4'6.

2) les justes qui sont jugés pendant les 1000 ans et surtout à la fin.

3) les injustes qui sont jugés comme les justes et en même temps.

Qu'est ce qu'un injuste ? C'est un humain qui n'a pas été juste sans pour autant être catalogué comme un rebelle à Dieu.
Un injuste, c'est vous et moi probablement aussi, nous ne sommes pas méchants mais nous ne faisons pas tout ce qu'ont fait les justes comme Abraham ou Daniel.

Reste les méchants. Ils ne sont plus morts mais pire que cela: ils sont directement dans la seconde mort. C'est la destruction définitive sans possibilité de retour.

Il n'y aura donc pas de méchants, au sens biblique de ce mot, parmi les justes et les injustes qui ressusciteront.

Cela devrait rassurer MLP, mais pour quelques heures seulement, car vous allez le constater, dans quelques messages il reviendra vous dire que les TJ croient à la résurrection des vrais méchants.

Pourquoi une résurrection des injustes. On l'a comprend quand on sait ce qu'est un juste : c'est un humain qui a fait quelque chose pour Dieu et qui lui est resté fidèle jusqu'à sa mort.

Un injuste est donc situé entre le juste et le méchant qui ne ressuscitera pas. Et quand on y réfléchit, on se rend compte que parmi tous les morts, ce sont les injustes qui sont les plus nombreux.

Pour qui Jésus est il mort ? Pour tous les humains à l'exception des méchants irréformables qui sont exclus de cette disposition.

Donc Jésus est donc mort aussi pour les injustes, on peut même dire pour eux en priorité car ils ont beaucoup plus de choses à se faire pardonner que les justes. Or, c'est bien pour les péchés des humains qu'est mort Jésus.

Seulement Jésus a défini les règles du pardon : justes et injustes doivent avoir une foi authentique pour être pardonnés, qu'ils soient vivants ou morts.

Pour les vivants, c'est assez facile, Jésus a sur terre des disciples à qui il a donné la mission de prêcher.

Pour les morts ça se gâte ! Comment avoir la foi quand on est mort. Impossible.

Dieu a donc décidé d'équilibrer les chances entre vivants et morts en décidant d'offrir aux morts injustes du temps de vie pour avoir la foi.

Elle sert à cela, la résurrection des injustes, pour les juger comme sont jugés les vivants; en les observant une fois qu'ils ont appris la vérité.

Il n'y a donc aucune différence de traitement entre les justes et les injustes, morts ou vivants. Tous, sans exception, ont ou auront du temps de vie pour développer une vraie foi qui sera suffisante pour résister une dernière fois à Satan, à la fin des 1000 ans.

Donc rassurez vous, avec cette dernière épreuve, aucun vrai méchant ne pourra passer à travers les mailles du jugement dernier.

Et surtout aucun ancien injuste ne sera privé de la possibilité de devenir juste grâce au sang de Jésus.

Ajouté 21 minutes 33 secondes après :
homère

C'est fini, mon ami, c'est fini.

Dans une discussion bible en main, comme celle que nous devions avoir, il y a des lignes rouges à ne pas dépasser.

Nous sommes dans une catégorie de ce forum qui est réservée aux croyants et surtout à ceux qui considèrent que la bible est l'autorité qui doit nous départager. Et si ce n'est pas le cas, tout le monde sait que c'est la règle.

Vous êtes donc hors sujet en introduisant dans le débat des notions hors du champ biblique et même anti-bible.

Moi, ça ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un qui petit à petit perd pied et finit par nous dire. ah, votre Jean 5:28-29, on ne sait même pas qui l'a écrit.

Mais au fond, on s'en moque car la question débattue n'est pas là. Elle est : comment la pensée chrétienne établie dans la bible définit elle la chronologie des résurrections.

Si à chaque fois qu'un texte vous contredit, vous nous sortez de votre manche un argument du genre : ah mais ce texte n'est pas crédible parce que on ne sait pas qui l'a écrit, etc, etc.., il n'y aura pas de fin !!

Vous comprenez ! Cet argument n'est pas recevable dans le cadre défini pour cette discussion et qui est : que dit la bible ! et non pas que dit la bible que vous, homère, vous acceptez.

Sinon dès le départ cette discussion aurait avorté, elle n'aurait aucune issue possible puisque par nature tout texte qui vous déplairait serait rejeté

Je vous l'ai dit, j'ai atteint mon objectif, vous devez critiquer la bible pour avoir raison.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 01:47
Message :

Agecanonix a écrit :Je vais donc répondre à MLP même si je sais qu'il va zapper dès que ce sera un peu compliqué pour lui.

Ce n'est pas compliqué pour moi ! C'est juste un tissu de mensonges.

Parce que malgré tes explications, le résultat est exactement le même : les justes et les injustes obtiennent exactement la même récompense : la vie éternelle sur terre dans un paradis terrestre. Et ça, tu ne peux le nier.

Donc, des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, menteurs, tous injustes, obtiendront selon la doctrine jéhoviste, la même récompense que les justes. Abraham, Noé, David, Salomon, obtiendront la même récompense que Staline, Gengis Khan, Saddam Hussein, Pol Pot et n'importe quel tyran qu'à connu la planète.

Evidemment, seuls les TJ sont assez naïfs pour croire une chose pareille. Toutes les âneries du collège central, ils y croient. Peu importe que ce ne soit pas compatible avec le Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 01:54
Message : Quand 3752 les mille 5507 ans 2094 seront accomplis 5055 5686, Satan 4567 sera relâché 3089 5701 1537 de sa 846 prison 5438. 8 Et 2532 il sortira 1831 5695 pour séduire 4105 5658 les nations 1484 qui 3588 sont aux 1722 quatre 5064 coins 1137 de la terre 1093, Gog 1136 et 2532 Magog 3098, afin de les 846 rassembler 4863 5629 pour 1519 la guerre 4171; leur 3739 nombre 706 est comme 5613 le sable 285 de la mer 2281. 9 Et 2532 ils montèrent 305 5627 sur 1909 la surface 4114 de la terre 1093, et 2532 ils investirent 2944 5656 le camp 3925 des saints 40 et 2532 la ville 4172 bien-aimée 25 5772. Mais 2532 un feu 4442 descendit 2597 5627 du 1537 ciel 3772, et 2532 les 846 dévora 2719 5627. 10 Et 2532 le diable 1228, qui les 846 séduisait 4105 5723, fut jeté 906 5681 dans 1519 l'étang 3041 de feu 4442 et 2532 de soufre 2303, où 3699 sont la bête 2342 et 2532 le faux prophète 5578. Et 2532 ils seront tourmentés 928 5701 jour 2250 et 2532 nuit 3571, aux 1519 siècles 165 des siècles 165.

Vous savez, j'espère, ce que c'est, et j'espère aussi que vous vous en servez ! C'est une traduction interlinéaire.

Les nombres correspondent aux repères Strong qui sont reliés à chaque mot grec.

Or, et vous allez être surpris, le texte ne dit pas du tout que tous les humains vont suivre Satan: il dit seulement ceci :

Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre

Il sort pour séduire les nations, mais pour autant, parvient il à séduire 100% des humains. Rien ne le prouve.

Je vous donne plusieurs exemples.

L'équipe de France s'entraine pour gagner la coupe du monde : le texte affirme t'il qu'ils y parviennent ? Non !
Manuel a pris un billet pour gagner au loto. Combien de chance pour y parvenir.
Satan a tenté Jésus pour qu'il finisse par l'adorer. Y est il parvenu ?.
Satan sort de sa prison pour séduire les nations.

Qu'indique donc le mot pour : une intention, simplement une intention un but. Mais c'est tout.

Puis le texte dit ceci :

leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée

Vous avez remarqué qu'on ne parle plus des nations ici, mais des humains. En effet, ça n'existe pas des nations aussi nombreuses que le sable de la mer, si vous avez 200 nations en tout sur terre, c'est un grand maximum.

Ce qui signifie que le seul passage qui parle des nations ne concerne que les intentions de Satan.

Attention, je ne nie pas son succès important, ils sont nombreux ceux qui le suivent, mais je récuse l'idée que le texte affirme qu'il a séduit tout le monde. Une intention n'est pas un résultat.

Et la preuve se trouve dans le fait qu'il a besoin de faire la guerre. A quoi cela servirait si tout le monde le suivait sur terre ?

Attention, Satan est loin d'être stupide, il n'ignore pas que ses seules chances de succès dans une guerre c'est d'avoir en face de lui des éléments qu'il est capable de vaincre. Or les saints sont immortels, rois et avec Jésus. Aucune chance d'autant qu'en réalité, la présence de la nouvelle Jérusalem sur terre, alias l'épouse du Christ, alias les 144000, est purement symbolique. Et tous ça, Satan le sait.

Alors contre qui cette guerre ? Contre les nations fidèles qui seront guéries en Rév 22:1-2. Attention je ne dis pas que ces nations fidèles vont se battre, elles vont seulement être attaquées.

Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

L'argumentation de homère consiste à dire que puisque Rév 20 semble contredire Rév 22:1 et 2, alors l'erreur serait sur Rév 22.

Mais pourquoi pas sur Rév 20 ?. Si tant est que le chapitre 20 parle de la destruction de toutes les nations ?

Voilà qui détruit en plein vol l'idée préconçue que toutes les nations vont suivre Satan dans sa rébellion.

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 01:47 Ce n'est pas compliqué pour moi ! C'est juste un tissu de mensonges.

Parce que malgré tes explications, le résultat est exactement le même : les justes et les injustes obtiennent exactement la même récompense : la vie éternelle sur terre dans un paradis terrestre. Et ça, tu ne peux le nier.

Donc, des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, menteurs, tous injustes, obtiendront selon la doctrine jéhoviste, la même récompense que les justes. Abraham, Noé, David, Salomon, obtiendront la même récompense que Staline, Gengis Khan, Saddam Hussein, Pol Pot et n'importe quel tyran qu'à connu la planète.

Evidemment, seuls les TJ sont assez naïfs pour croire une chose pareille. Toutes les âneries du collège central, ils y croient. Peu importe que ce ne soit pas compatible avec le Bible.

Je savais qu'avec toi un texte de plus de 5 lignes c'était trop.. Ceci en est la démonstration.

Pour MLP dans le monde il y a d'un côté des saints (Abraham, David, Daniel) et tous les autres sont des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, des menteurs, des Stalines, des Hitler, des horribles.. Aucune nuance, pour lui tu ne peux pas être un type ordinaire, ni saint ni horrible..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 02:06
Message :

Agecanonix a écrit :Reste les méchants. Ils ne sont plus morts mais pire que cela: ils sont directement dans la seconde mort. C'est la destruction définitive sans possibilité de retour.

Et évidemment, pas un seul verset biblique pour étayer cette thèse, alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Ce n'est donc qu'un mensonge supplémentaire. Une invention !

Ajouté 6 minutes 50 secondes après :

Agecanonix a écrit :Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

Adam et Eve ! 100% des humains ont suivi Satan. On voit encore une fois que tu racontes n'importe quoi !

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 02:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 01:59 Et évidemment, pas un seul verset biblique pour étayer cette thèse, alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Ce n'est donc qu'un mensonge supplémentaire. Une invention !

Ce qui ont lu mon explication et que te lisent ici doivent se demander si Prisca a un frère ..

Tu me dis que c'est impossible qu'un méchant ressuscite avec les justes, je dis que tu as raison, que ça n'arrivera pas et une fois que je dis comme toi, te voilà qui explose en me traitant de menter ! Tu sais qu'il faut vraiment te suivre !!

Tu ne sais même pas ce que tu écris : alors qu'un verset dit clairement que tous revivront en Christ tu sais ce que ça veut dire "tous" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 02:16
Message :

Agecanonix a écrit :Pour MLP dans le monde il y a d'un côté des saints (Abraham, David, Daniel) et tous les autres sont des criminels, des pédophiles, des idolâtres, des fornicateurs, des menteurs, des Stalines, des Hitler, des horribles.. Aucune nuance, pour lui tu ne peux pas être un type ordinaire, ni saint ni horrible..

Ce n'est pas moi qui est important, c'est Dieu. Est ce que pour Dieu il y a une nuance ? Non !

Les justes vont à la vie éternelle, les injustes à la mort. Il n'y a pas de méchants qui ne sont pas injustes. Cette idée est complètement ridicule. Donc, résurrection des justes et des injustes implique la résurrection des méchants.

Agecanonix, existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Ajouté 3 minutes 16 secondes après :

Agecanonix a écrit :Tu me dis que c'est impossible qu'un méchant ressuscite avec les justes

Tu es trop drôle ! Sais tu au moins lire ?

Ce que je dis, c'est qu'il est impossible qu'un injuste obtienne la même récompense qu'un juste.

Ce que je dis, c'est que selon la Bible, TOUS REVIVRONT EN CHRIST. Et non, tous sauf les méchants revivront en Christ.

(1 Corinthiens 15:22) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Donc, oui, tu continues de proférer des mensonges, et c'est hélas la caractéristique des TJ. Vous êtes toujours pris en flagrant délit de mensonge.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Agecanonix a écrit :tu sais ce que ça veut dire "tous"

Pour un TJ, "tous" ne veut pas dire "tous", mais "une partie seulement".

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 02:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 02:12 Ce n'est pas moi qui est important, c'est Dieu. Est ce que pour Dieu il y a une nuance ? Non !

Les justes vont à la vie éternelle, les injustes à la mort. Il n'y a pas de méchants qui ne sont pas injustes. Cette idée est complètement ridicule. Donc, résurrection des justes et des injustes implique la résurrection des méchants.

Agecanonix, existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

« Continuez à demander, et on vous donnera. Continuez à chercher, et vous trouverez. Continuez à frapper, et on vous ouvrira. 8 Car celui qui demande reçoit, celui qui cherche trouve, et à celui qui frappe on ouvrira. 9 Est-ce que l’un de vous, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? 10 Ou s’il lui demande un poisson, est-ce qu’il lui donnera un serpent ? 11 Si donc vous qui êtes méchants, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est au ciel donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui le lui demandent ! Mat 7:7

Cette conversation, Jésus l'a avec ses disciples et il les qualifie de méchants.

Alors, attention aux définitions que l'on donne à ce mot car ici il y avait des injustes qualifiés de méchants et qui deviendront justes puis saints pour certains

Ca calme, hein ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 02:45
Message :

Agecanonix a écrit :Alors, attention aux définitions que l'on donne à ce mot car ici il y avait des injustes qualifiés de méchants et qui deviendront justes puis saints pour certains
Ca calme, hein ?

Mais ça ne répond pas à ma question :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 03:03
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 02:45 Mais ça ne répond pas à ma question :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Existe il des injustes qui ne soient pas méchants ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 03:23
Message :

agecanonix a écrit : 10 août23, 03:03 Existe il des injustes qui ne soient pas méchants ?

Tu ne réponds pas à ma question. Preuve évidente de ton embarras.

Et donc, preuve évidente du mensonge que tu veux faire avaler à tout le monde (en tout cas, ceux assez naïfs pour faire confiance à un menteur). Je repose ma question, afin que tout le monde voit comment tu fuis comme un lâche :

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Auteur : Estrabosor
Date : 10 août23, 03:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 03:23Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

N'importe quel TJ te répondra que oui puisque pour eux des personnes comme Judas ou Ananias sont des méchants mais pas des injustes !

Evidemment, Agécanonix ne répondra pas ça puisqu'il sait très bien que Jésus oppose justes et injustes.
et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Donc, dire que des méchants ne sont pas injustes revient à dire qu'il y a des méchants justes

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 03:37
Message :

Estrabosor a écrit : 10 août23, 00:15 Tout à fait Homère et il est clair que les Témoins de Jéhovah renient l'Apocalypse puisqu'ils affirment :

18 À ce moment-là, comment Jéhovah emploiera-t-il les associés de Christ ? D’après Révélation 22:5, “ ils régneront à tout jamais ”. Sur qui ? La Bible ne le dit pas. Mais vu qu’ils auront été dotés de l’immortalité et de l’incorruptibilité, et compte tenu de l’expérience qu’ils auront acquise en aidant un monde d’humains imparfaits, ils seront aptes à exercer éternellement des fonctions royales dans les desseins de Jéhovah.
w12 15/1 p. 30
La Bible ne précise pas quelle tâche Jésus et ses rois adjoints se verront assigner après le règne millénaire. Révélation 22:5 compare la Nouvelle Jérusalem céleste à une ville et parle de ceux qui “régneront à tout jamais”, en faisant vraisemblablement allusion aux 144 000 rois adjoints de Jésus, qui forment son épouse. Nous pouvons être sûrs que Jéhovah leur réserve de merveilleux privilèges de service au sein de sa création.
w81 1/3 p. 31

Pour les TJ donc, Jésus et les 144 000 régnent pendant mille ans sur l'humanité après quoi ils vont régner ailleurs......
Un régne éternel ne change pas au fil du temps !

C'est plus simple que cela, mais il faut croire que la Révélation a un vrai sens, défini depuis le chapitre 1 et inchangé jusqu'au chapitre 22.

Discuter avec homère n'a donc aucun sens puisque l'intégrité du texte ne l'intéresse pas, pas plus que le reste de la bible.

J'aurais beau citer un texte ou en expliquer un autre, homère aura toujours l'argument facile de nous dire : ah mais, ce texte là est il vraiment ce que Jésus a dit ? parce que les détracteurs de la bible ont un autre avis.

Alors quelle est la pensée des TJ sur ce qui se passera après les 1000 ans ?

C'est simple puisque c'est écrit

La mort ne sera plus. Les humains vivront sans mourir, plus de larmes, de deuil, de cris, de douleur. Satan aura disparu et son influence aussi.

Les 144000 seront au ciel, leur adaptation à la vie céleste sera définitive.

Concernant le règne éternel, il l'est vraiment ! Un roi peut régner toujours et faire des choses différentes pendant son règne.

Remarquez que les fonctions de juges et de prêtres ne sont plus mentionnées après les 1000 ans, et comme je sais que vous allez vérifier, je vous rappelle que tout le monde, même les anges, doivent un service sacré à Dieu sans pour autant être prêtres.

Il y a une différence entre un royaume et un règne.

En fait, concernant Jésus, le règne de Jésus est une mission ayant une fin (1 Cor 15:20-28), alors que le titre de rois est éternel pour lui et les 144000.

Donc comme vous le voyez, rien de bien anormal. Vous espériez quoi ? Une éternité d'ennui avec des rois qui s'ennuient ?

En fait, la vraie vie commencera à peine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 03:52
Message : Le lâche Agecanonix refuse donc de répondre à cette simple question ?

Existe t-il des méchants qui ne sont pas injustes ?

Il sait très bien que la réponse à cette question mettrait en évidence le mensonge qu'il colporte.

Quand un TJ refuse de répondre à une question simple, c'est le signe qu'il cache un mensonge.

Estrabolio a écrit :Donc, dire que des méchants ne sont pas injustes revient à dire qu'il y a des méchants justes

Ce qui revient à dire que les méchants ressuscitent, puisque la résurrection concerne les justes, et les injustes.

Si Agecanonix affirme qu'un méchant est injuste, alors forcément, il est concerné par la résurrection. Voilà pourquoi il est coincé, et préfère fuir.

Ajouté 7 minutes 27 secondes après :

Agecanonix a écrit :Alors quelle est la pensée des TJ sur ce qui se passera après les 1000 ans ?
C'est simple puisque c'est écrit
La mort ne sera plus. Les humains vivront sans mourir, plus de larmes, de deuil, de cris, de douleur.

Et donc, quand Dieu fera descendre du feu du ciel pour éliminer les humains, ils ne mourront pas ?

Ce sera pour leur donner un petite tape sur les fesses.

On ne s'ennuie pas avec Agecanonix : il va de mensonges en incohérences.

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 03:59
Message :

Estrabosor a écrit : 10 août23, 03:36 N'importe quel TJ te répondra que oui puisque pour eux des personnes comme Judas ou Ananias sont des méchants mais pas des injustes !

Evidemment, Agécanonix ne répondra pas ça puisqu'il sait très bien que Jésus oppose justes et injustes.
et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
Donc, dire que des méchants ne sont pas injustes revient à dire qu'il y a des méchants justes

On voit que tu n'as pas beaucoup étudié par le passé.

Il y a 4 grades pour définir les humains: méchant, injuste, juste et saint.

Un saint est juste mais un juste n'est pas forcément saint. De même un méchant est injuste alors qu'un injuste n'est pas forcément méchant.

Sinon il n'y aurait que 2 mots : saints et méchants. C'est le monde de MLP et de Estra.

Et puis vous allez trouver plein de textes qui vont dans l'hyperbole, les disciples seront qualifiés de méchants ou des textes qui ne parlent que de ce qu'il y a de plus nombreux, justes et injustes.

Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
C'est marrant de voir Estra patauger en voulant répondre à des petits morceaux de mes textes que MLP recopie.

Et de voir MLP ne surtout pas recopier 100% de mes textes car cela permettrait à Estra de voir qu'il est magnifiquement manipulé.

ah ! l'orgueil pousse souvent au ridicule.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 04:04
Message :

Agecanonix a écrit :De même un méchant est injuste

Et nous y voilà !

Puisqu'un méchant est injuste, et qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, un méchant ressuscitera.

Et oui, c'est la logique la plus élémentaire. Le mensonge consiste donc à dire que l'injuste parce qu'il est méchant ne ressuscitera pas.

Mais ce n'est pas comme si les TJ avaient peur de mentir.

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

Agecanonix a écrit :Et de voir MLP ne surtout pas recopier 100% de mes textes

Il faudrait être idiot pour recopier 100% de tes textes, alors qu'il suffit de faire une citation sur le point auquel je veux répondre.

Auteur : Estrabosor
Date : 10 août23, 04:09
Message : A toutes fins utiles, je rappelle
Au sens figuré, la Géhenne brûlera toujours et pendant toute l’éternité elle sera constamment disponible pour l’exécution de quiconque se rebellerait contre Dieu
w65 15/6 p. 363-371 (c'est une vieille publication mais le dogme n'a pas changé)
Eh oui, c'est génial, plus de deuil et plus de mort, on peut quand même perdre quelqu'un qui arrête de vivre..... mais c'est pas pareil !

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 04:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 04:04 Et nous y voilà !

Puisqu'un méchant est injuste, et qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, un méchant ressuscitera.

Et oui, c'est la logique la plus élémentaire. Le mensonge consiste donc à dire que l'injuste parce qu'il est méchant ne ressuscitera pas.

Mais ce n'est pas comme si les TJ avaient peur de mentir.

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

Il faudrait être idiot pour recopier 100% de tes textes, alors qu'il suffit de faire une citation sur le point auquel je veux répondre.

Ca va être dure, car MLP a du mal avec les nuances.

Il y a une gradation entre être méchant et être injuste, je l'ai dit, si un méchant est un injuste, un injuste n'est pas forcément méchant.

C'est parce que pour être méchant, il faut faire des choses bien pires que les injustes.

Vous vous souvenez de vos cours de math quand on vous expliquait les ensembles et les sous ensembles.

Imaginer un dessin qui représente une énorme bulle, comme un cercle et dans cette bulle, une autre bulle plus petite, entièrement intégrée dans la bulle plus grosse.

Mettez un point A dans la petite bulle. Vous pourrez dire que le point A appartient au plus petit ensemble (bulle) mais aussi au plus grand puisque la petite bulle est aussi dans la grande.

Appelons la grosse bulle "ensemble des injustes" et la petite bulle "ensemble des méchants".

Il est où le point A ? Dans les 2 ensembles et nous avons un point à la fois méchant et injuste.

Mettons un point B dans la grande bulle mais pas dans la petite. Le point B est donc dans l'ensemble des injustes sans être dans celui des méchants.

Voilà, c'est aussi simple. Pour être dans l'ensemble des injustes il faut faire des choses injustes seulement, mais si tu commets une action de méchant, tu passeras dans la catégorie des méchants

Quand Dieu choisit de ressusciter quelqu'un, il va rechercher le pire péché qu'il a commis. Si ce péché fait partie des actes méchants, il ne ressuscitera pas, et si son pire péché n'est pas de la catégorie des méchancetés, il sera considéré comme injuste et il sera ressuscité.

Si tu ne comprends pas, dis moi où tu habites, je viendrais t'expliquer !

Ajouté 3 minutes 7 secondes après :

MLP a écrit :Et de voir MLP ne surtout pas recopier 100% de mes textes

Cette citation de moi par MLP est la preuve qu'il agit consciemment pour empêcher Estra de me lire entièrement car notez bien comment la phrase est astucieusement coupée pour ne pas alerter Estra.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 04:41
Message :

Agecanonix a écrit :Il y a une gradation entre être méchant et être injuste, je l'ai dit, si un méchant est un injuste, un injuste n'est pas forcément méchant.

Ca n'a aucun importance, puisque un méchant est injuste. Est ce qu'il y a des gens plus injustes que d'autres, ça n'a aucune importance.

Dans la résurrection des justes et des injustes, il n'y a pas de pourcentage d'injustice ? Que tu sois injuste à 100% ou à 10%, la résurrection des injustes te concerne.

Agecanonix a écrit :C'est parce que pour être méchant, il faut faire des choses bien pires que les injustes.

Mais un méchant étant injuste (ce que toi même tu admets), pour être méchant, il faut faire bien pire que les méchants.

Qu'est ce qu'on se marre avec toi !?

Agecnaonix a écrit :Voilà, c'est aussi simple. Pour être dans l'ensemble des injustes il faut faire des choses injustes seulement, mais si tu commets une action de méchant, tu passeras dans la catégorie des méchants

Mais les méchants font partie des injustes Agecanonix. Tu l'as dit toi même !

Donc, ton sous ensemble MECHANT est inclut dans l'ensemble INJUSTES.

Arrête de te ridiculiser Agecanonix ! Tu sais très bien que tu racontes n'importe quoi !

Agecanonix a écrit :Quand Dieu choisit de ressusciter quelqu'un, il va rechercher le pire péché qu'il a commis. Si ce péché fait partie des actes méchants, il ne ressuscitera pas, et si son pire péché n'est pas de la catégorie des méchancetés, il sera considéré comme injuste et il sera ressuscité.

Pure invention !! Mensonge éhonté !

Agecanonix a écrit :Si tu ne comprends pas, dis moi où tu habites, je viendrais t'expliquer !

Au contraire, je comprends très bien que tu nous prends pour des idiots. Comme avec ton histoire de bus conduit par plusieurs chauffeurs.

Ajouté 54 secondes après :

Agecanonix a écrit :Cette citation de moi par MLP est la preuve qu'il agit consciemment pour empêcher Estra de me lire entièrement car notez bien comment la phrase est astucieusement coupée pour ne pas alerter Estra.

En plus, tu es parano !

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 04:51
Message : Bon, excuse moi MLP, mais j'ai autre chose à faire que de t'expliquer des concepts aussi simples que la différence entre l'injuste et le méchant.

Un enfant comprendrait immédiatement que l'oncle Picsou est un injuste parfaitement avare mais pas un méchant..

Tu as un problème, tu n'assimiles pas les nuances, les métaphores ou les symbolismes. Pour toi c'est on ou off.

Je soupçonne un vrai soucis chez toi.

Je suis certain que tous nos lecteurs ont compris l'exemple des ensembles, et je pense que tu n'y a vraiment rien compris.

Désolé mais je voudrais t'aider, vraiment, mais c'est impossible car tu refuserais.

Auteur : Estrabosor
Date : 10 août23, 04:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 04:41Pure invention !! Mensonge éhonté !

De plus, encore une fois, cela revient à dire que les humains sont jugés sur les actions de cette vie car il s'agit bien d'un jugement ici, qui plus est d'un jugement avec une condamnation directe et définitive pour certains !
Et là, il faudra m'expliquer la justice, pour les uns on efface l'ardoise et ça repart, pour les autres c'est l'addition et game over.
La justice biblique c'est plutôt :2 Corinthiens 5: 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 04:41 En plus, tu es parano !

et mégalo puisqu'il ne supporte pas de ne pas être lu en intégralité

De toute façon, au cas où cela aurait échappé à certains, je ne réponds pas à Agécanonix, je réponds aux commentaires de MLP !
La plupart du temps, je ne lis même pas les citations qu'il fait d'Agécanonix.

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 04:58
Message :

Estrabosor a écrit : 10 août23, 04:53 De plus, encore une fois, cela revient à dire que les humains sont jugés sur les actions de cette vie car il s'agit bien d'un jugement ici, qui plus est d'un jugement avec une condamnation directe et définitive pour certains !
Et là, il faudra m'expliquer la justice, pour les uns on efface l'ardoise et ça repart, pour les autres c'est l'addition et game over.
La justice biblique c'est plutôt :2 Corinthiens 5: 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Et voilà l'ingénu qui n'a pas lu un quart de ce que j'ai écrit et qui me comprend à travers ce que comprend MLP. Vous saisissez l'horreur ?

On est chez les fous ici

Et ce que ne sait pas Estra, c'est que si il avait accès à l'ensemble de mes textes, ils serait la plus part du temps d'accord.

Beau numéro de duettistes bargeots !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 05:00
Message :

Agecanonix a écrit :Bon, excuse moi MLP, mais j'ai autre chose à faire que de t'expliquer des concepts aussi simples que la différence entre l'injuste et le méchant.

Excuse moi Agecanonix, mais à moins de ne pas avoir de cerveau, chacun est capable de comprendre qu'un méchant est forcément injuste.

Agecanonix a écrit :Un enfant comprendrait immédiatement que l'oncle Picsou est un injuste parfaitement avare mais pas un méchant..

Et un enfant comprendrait que Staline est un méchant, et qu'il est de facto injuste.

Agecanonix a écrit :Tu as un problème, tu n'assimiles pas les nuances, les métaphores ou les symbolismes. Pour toi c'est on ou off.

Pour Dieu aussi, c'est on et off ! Rappelle toi : les justes vont à la vie éternelle, les injustes au feu éternel. Si ça ce n'est pas ON/OFF. Ou alors, tu vois une nuance ?

Agecanonix a écrit :Je soupçonne un vrai soucis chez toi.

Moi je confirme qu'il y en a un chez toi ! Ca s'appelle la manipulation et le mensonge.

Agecanonix a écrit :Je suis certain que tous nos lecteurs ont compris l'exemple des ensembles, et je pense que tu n'y a vraiment rien compris.

Je pense en effet que les lecteurs ont parfaitement compris que l'ensemble MECHANT était inclus dans l'ensemble INJUSTE. Parce qu'un méchant juste, ça n'existe pas.

Je rappelle à tout fin utile que cette doctrine des injustes et des méchants dont les uns ressusciteront et pas les autres, et adoptée par les TJ, provient de Georges Storrs. Ce n'est pas une invention des TJ.

https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Storrs

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 05:27
Message :

agecanonix a écrit : 10 août23, 04:34
Imaginer un dessin qui représente une énorme bulle, comme un cercle et dans cette bulle, une autre bulle plus petite, entièrement intégrée dans la bulle plus grosse.

Mettez un point A dans la petite bulle. Vous pourrez dire que le point A appartient au plus petit ensemble (bulle) mais aussi au plus grand puisque la petite bulle est aussi dans la grande.

Appelons la grosse bulle "ensemble des injustes" et la petite bulle "ensemble des méchants".

Il est où le point A ? Dans les 2 ensembles et nous avons un point à la fois méchant et injuste.

Mettons un point B dans la grande bulle mais pas dans la petite. Le point B est donc dans l'ensemble des injustes sans être dans celui des méchants.

Voilà, c'est aussi simple. Pour être dans l'ensemble des injustes il faut faire des choses injustes seulement, mais si tu commets une action de méchant, tu passeras dans la catégorie des méchants

Quand Dieu choisit de ressusciter quelqu'un, il va rechercher le pire péché qu'il a commis. Si ce péché fait partie des actes méchants, il ne ressuscitera pas, et si son pire péché n'est pas de la catégorie des méchancetés, il sera considéré comme injuste et il sera ressuscité. Il devra ensuite faire ses preuves

Pas mieux !

Auteur : prisca
Date : 10 août23, 05:42
Message : Les TJ disent que justes et injustes ressuscitent et les injustes ont mille ans pour se rendre justes, mais si au terme des mille ans les injustes ne se sont pas rendus justes, les TJ disent : ils sont détruits.

lol.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 05:54
Message :

Agecanonix a écrit :Quand Dieu choisit de ressusciter quelqu'un, il va rechercher le pire péché qu'il a commis. Si ce péché fait partie des actes méchants, il ne ressuscitera pas, et si son pire péché n'est pas de la catégorie des méchancetés, il sera considéré comme injuste et il sera ressuscité. Il devra ensuite faire ses preuves

Affirmation gratuite, sans la moindre preuve biblique et sans le plus petit fondement. Bref ! Du vent sorti de ton imagination fertile.

Auteur : Estrabosor
Date : 10 août23, 06:22
Message : De bonnes âmes m'avaient donné à penser que Dieu cherchait le meilleur dans le coeur de chaque homme mais il semble qu'on parle ici d'un Dieu qui cherche au contraire ce qu'il y a de pire en chacun, c'est une autre vision de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 10 août23, 06:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 05:54 Affirmation gratuite, sans la moindre preuve biblique et sans le plus petit fondement. Bref ! Du vent sorti de ton imagination fertile.

Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Un adorateur d'idole dans le fin fond de la toundra est un injuste, mais pas un méchant. Judas qui a suivi Jésus plus de 3 années et qui l'a vendu pour de l'argent est un méchant..
La différence ? Ce qu'ils savaient et ne savaient pas sur Dieu en relation avec leurs actes.

C'est beaucoup trop subtile pour MLP et apparemment pour Estra qui fait benoitement cause commune avec MLP alors que tout les oppose.

MLP me reproche que trop de monde sera sauvé, que Dieu pardonnera trop.
Estra vient tout juste de me reprocher exactement le contraire.

Et tous les deux ignorent même cette différence en se donnant de grandes tapes dans le dos sur l'air du " mais nous sommes d'accord, mon très cher ami".

Je vous l'ai dit, on est chez les fous !!

Cela illustre ce à quoi sont prêts les gens que tout oppose quand un certaine forme de haine les prend en otage.

Auteur : prisca
Date : 10 août23, 06:35
Message : Un injuste c'est par exemple quelqu'un qui dit que l'Eternel a eu recours à un sacrifice humain d'une rare violence pour donner en échange de la mort de l'innocent son Pardon.

Un méchant c'est cet injuste qui ne renonce pas à être injuste.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 août23, 10:26
Message :

Agecanonix a écrit :Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Ce que tout le monde constate, c'est que tes allégations mensongères ne reposent sur aucun verset biblique. Seulement ton imagination.

Tout le monde sait qu'un méchant est forcément injuste. Tu es le seul à prétendre qu'un méchant est juste.

Auteur : homere
Date : 10 août23, 10:34
Message :

a écrit :L'argumentation de homère consiste à dire que puisque Rév 20 semble contredire Rév 22:1 et 2, alors l'erreur serait sur Rév 22.
Mais pourquoi pas sur Rév 20 ?. Si tant est que le chapitre 20 parle de la destruction de toutes les nations ?
Voilà qui détruit en plein vol l'idée préconçue que toutes les nations vont suivre Satan dans sa rébellion.

Vous me faites dire ce que je n'ai jamais dit, vous me prêtez de propos que je n'ai jamais tenu, fidèle à vos méthode détestables et minables.

Je n'ai jamais dit que le chapitre 20 de l'Apocalypse semblait contredire Apocalypse 22,1 et 2 ... Je me demande comment ou vous êtes allé pécher un tel argument ... Peut-être une crise paranoïa.

Je reproduis ma réponse :

Dans le chapitre 20, après les mille ans les NATIONS sont détruites par le feu (20,9). C'est un FAIT ! : "Ils (Les nations) montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9)..

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

a écrit :Moi, ça ne m'intéresse pas de discuter avec quelqu'un qui petit à petit perd pied et finit par nous dire. ah, votre Jean 5:28-29, on ne sait même pas qui l'a écrit.

Je n'ai jamais exprimé une telle idée ... Vous êtes d'une malhonnête intellectuelle incroyable. Vous me donnez la nausée ...

a écrit : Or, et vous allez être surpris, le texte ne dit pas du tout que tous les humains vont suivre Satan: il dit seulement ceci :
Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Il sort pour séduire les nations, mais pour autant, parvient il à séduire 100% des humains. Rien ne le prouve.

D'une manière générale, pour VOUS, les textes bibliques ne disent jamais ce qu'ils expriment clairement.

Dans le formule LES NATIONS, nous retrouvons l'article défini "les" qui indique que l'ensemble des NATIONS, sans exception, se rebellent contre les SAINTS. Le chapitre 20 n'indique à aucune moment qu'il y aurait des survivants et rescapés à cette destruction par le feu (20,9).

a écrit :Attention, je ne nie pas son succès important, ils sont nombreux ceux qui le suivent, mais je récuse l'idée que le texte affirme qu'il a séduit tout le monde. Une intention n'est pas un résultat.

Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 qui accrédite votre thèse

Apocalypse 20,9, n'exprime pas une intention mais il décrit un FAIT, un RESULTAT : Ils (LES nations) sont détruites par le feu.

a écrit :Attention, Satan est loin d'être stupide, il n'ignore pas que ses seules chances de succès dans une guerre c'est d'avoir en face de lui des éléments qu'il est capable de vaincre. Or les saints sont immortels, rois et avec Jésus. Aucune chance d'autant qu'en réalité, la présence de la nouvelle Jérusalem sur terre, alias l'épouse du Christ, alias les 144000, est purement symbolique. Et tous ça, Satan le sait.

Si LES nations investissent le camps des SAINTS, c'est que les SAINTS sont sur la terre, enfin, si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans spéculations délirantes et sans dénaturer le texte le lui faisant dire ce qu'il ne dit pas.

a écrit :Et puis ça n'existe pas 100% des humains qui suivent Satan, vous y avez pensé ?

Concentrez vous sur le texte et évitez toutes spéculations délirantes ...

a écrit :2) les justes qui sont jugés pendant les 1000 ans et surtout à la fin.

Pourriez-vous citer un seul verset du chapitre 20 de l'Apocalypse qui fonde votre affirmation (gratuite)

Vous inventez un scénarion qui n'existe pas dans l'Apocalypse : INVENTION PURE.

RAPPEL :

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... L'ancien monde du chapitre 20, n'a rien à voir avec le nouveau monde du chapitre 21.

a écrit :Donc rassurez vous, avec cette dernière épreuve, aucun vrai méchant ne pourra passer à travers les mailles du jugement dernier.

La Watch a brodé une histoire qui n'a aucun rapport avec ce que nous expose le chapitre 20 de l'Apocalypse mais absolument rien. A chaque stade de son scénario, la Watch introduit des termes, des concepts et des idées totalement étrangers au texte. La notion de "dernière épreuve" est une pure invention qui ne figure pas dans le texte, je mets au défi un TdJ de citer un seul verset du chapitre 20 qui exprimerait cette idée (totalement inventée).

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous constatons qu'il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation" (peirazô etc.), mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10). Tout arrive en vertu d’une nécessité, sans que le chapitre 20 indique une finalité à cet égarement, SAUF à INVENTER une histoire qui travestit le texte.

a écrit :Alors quelle est la pensée des TJ sur ce qui se passera après les 1000 ans ?
C'est simple puisque c'est écrit
La mort ne sera plus. Les humains vivront sans mourir, plus de larmes, de deuil, de cris, de douleur. Satan aura disparu et son influence aussi.

Vous mélangez TOUT. Apocalypse 21,4 se déroule après la DISPARITION de l'ancien terre et de l'ancien ciel qui se produit après les mille ans. La disparition de la MORT n'intervient que dans le nouveau monde, alors que les mille ans concerne l'ancien monde :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" '20,11).

Les mille ans sont un règne intermédiaire qui conclut par la destruction des nations et la disparition de l'ancien monde, il devra céder la place à un règne étenel de Dieu sur un monde nouveau (21,1). La séquence : monde présent, règne messianique intermédiaire, monde nouveau (Règne éternel - 22,5).

Auteur : keinlezard
Date : 10 août23, 20:44
Message :

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31 Si certains ici veulent en discuter, je suis prêt mais je ne le ferais pas avec MLP qui ne sait pas faire la différence entre un injuste qui n'a tout simplement pas pu connaître la vérité et un méchant qui a commis des horreurs volontairement en opposition avec Dieu.

Mais non mon ami tu n'es pas pret ce que tu veux c'est imposer ton point de vue ... ou plutot celui de la Watchtower.
Tu en fournis même volontairement les preuves ...

Lorsque la WT / CC disent noir tu dis noir en prétendant que tu aurais toi même tout seul trouvé cela et que c'est pour cette raison que tu suis la WT
puis lorsque la WT / CC disent blanc tu dis blanc en prétendant que tu aurais toi même tout seul trouvé cela et que c'est pour cette raison que tu suis la WT

Par ailleurs , il ne passe pas un échange que tu ne nous précises qu'untel ou untel est dans tes "ignorés".

Ce que tu nous démontre à nous ici ... "Je ne le ferais pas avec MLP" ...

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31
Un adorateur d'idole dans le fin fond de la toundra est un injuste, mais pas un méchant. Judas qui a suivi Jésus plus de 3 années et qui l'a vendu pour de l'argent est un méchant..
La différence ? Ce qu'ils savaient et ne savaient pas sur Dieu en relation avec leurs actes.

Ainsi donc les adorateurs de l'idole jw.org ... sont donc injustes ...

ah non ceux là ils adorent la bonne idole celle du CC

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31 C'est beaucoup trop subtile pour MLP et apparemment pour Estra qui fait benoitement cause commune avec MLP alors que tout les oppose.

MLP me reproche que trop de monde sera sauvé, que Dieu pardonnera trop.

Si tu ne discute plus avec MLP ... alors pourquoi tant en parler .. si tu n'en attends rien .. paradoxal

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31 Estra vient tout juste de me reprocher exactement le contraire.

Cela restera à démontrer vu la propension que tu as à ne comprendre que ce qui t'arranges

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31 Et tous les deux ignorent même cette différence en se donnant de grandes tapes dans le dos sur l'air du " mais nous sommes d'accord, mon très cher ami".

Ou que contrairement à toi chacun comprend ce que l'autre pense ... et non pas comme toi qui croit comprendre mieux que les auteurs
la teneur de leur discours

agecanonix a écrit : 10 août23, 06:31
Je vous l'ai dit, on est chez les fous !!

Cela illustre ce à quoi sont prêts les gens que tout oppose quand un certaine forme de haine les prend en otage.

Le probleme ici ... c'est que le problème c'est toi ... pas les autres ...

plutot que de continuer je laisserais la parole T.C Durand qui résume assez bien ce que tu n'es pas en mesure de comprendre lorsqu'on te dit
que ta petite personne on s'en fiche , ce qui nous intéresse ce sont les arguments

Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.

Il faut se rendre à l’évidence, il est souvent inutile de discuter avec ceux qui exhibent, avec toute la force de leurs certitudes, leur croyance en une conspiration ou en une théorie pseudoscientifique. Argumenter ne fait qu’alimenter leur motivation à défendre leur position. Cela ne signifie pas qu’il faille déserter le terrain et laisser sans réponse les allégations saugrenues qu’émettent d’innombrables idéologues, vendeurs de poudre de perlimpinpin et autres scientifiques d’opérette. Mais il faut trouver un moyen alternatif à l’argumentation pied à pied, fait contre fait, avec les tenants des hypothèses, qui, sur le papier, ne résistent pas à un examen rationnel. Selon la formule du sociologue Gérald Bronner, il faudrait conduire ces personnes à « signer leur déclaration d’indépendance mentale »3, avec ce que cela suppose d’autonomie dans la recherche d’information, de questionnement et de remise en question permanente de ses présupposés.

Il va de soit que nos message ne s'adressent pas à toi ... tu fais ce que tu veux de ta vie ... et tu as décider d'être esclave d'un organisation humaine ... c'est ton
problème.

Non, nous nous informons des malhonnêteté que tu utilises pour tenter de justifier les dérives de ton organisation
Nous indiquons où tes raisonnement son biaisé où ils s'arrangent avec les faits et la réalité

Le reste ... les médico , les patrice ... au final pas grand chose à fiche c'est votre vie les gars ... et à la limite c'est tans mieux pour vous ...
tant que vous ne venez pas raconter des cracs pour tenter de faire du disciple et remplir des "heures de prédic" en glandant sur les forums ... ce que je soupçonne fort vu votre faconde à chacun

Cordialement

Auteur : prisca
Date : 10 août23, 21:40
Message : Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Les justes, ce sont les gens comme Paul.

Les injustes ce sont tous les autres.

Par défaut : celui qui n'est pas juste comme Paul est un injuste.

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

Par exemple MonstreLePuissant est dans la catégorie "injustes" et pourtant il n'a pas l'air méchant (malgré son pseudo).

Jean 5:29
et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

► donc les justes ils ont fait le bien et ils ressuscitent POUR LA VIE.

► les injustes ils ont fait le mal et ils ressuscitent POUR LE JUGEMENT.

Est ce que MonstreLePuissant a fait le mal ?

Il n'est pas semble t il voleur tueur et pourtant il a fait le mal.

Parce que faire le mal, c'est aussi l'antonyme de faire le bien.

Car comme il faut être saint pour ressusciter pour la VIE faire le bien a une dimension : c'est AGIR COMME UN SAINT.

Est ce que MonstreLePuissant agit comme un saint ?

Non, donc il est injuste.

Est ce qu'agecanonix agit comme un saint ?

Non plus, donc il est injuste.

MonstreLePuissant et agecanonix ressusciteront POUR LE JUGEMENT.

Auteur : papy
Date : 10 août23, 23:59
Message :

prisca a écrit : 10 août23, 21:40 Actes 24:15

Est ce que MonstreLePuissant agit comme un saint ?

Non, donc il est injuste.

Est ce qu'agecanonix agit comme un saint ?

Non plus, donc il est injuste.

MonstreLePuissant et agecanonix ressusciteront POUR LE JUGEMENT.

Tu as oublié de juger le cas le plus critique .....Prisca

Auteur : Pollux
Date : 11 août23, 00:09
Message :

prisca a écrit : 10 août23, 21:40 Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

prisca a écrit : 31 juil.23, 23:01 Mais les morts sont de 3 catégories.

Il y a :

- les morts en Christ
- les autres morts en Christ
- les vivants en Christ

Auteur : Estrabosor
Date : 11 août23, 01:53
Message : Merci Pollux pour la citation
Elle a oublié les morts de rire en la lisant

Les vivants sont donc une catégorie de morts

Elle avait bien pris ses lunettes !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août23, 03:14
Message : Des morts vivants ?

Auteur : Estrabosor
Date : 11 août23, 05:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 août23, 10:26Tout le monde sait qu'un méchant est forcément injuste.

Tout à fait, il n'y a que les Témoins de Jéhovah pour avoir inventer une distinction entre injustes et méchants.
Dans la Bible c'est soit noir, soit blanc, soit on est pris, soit on est abandonné, soit brebis, soit chèvre et au cas où certains l'ignoreraient, on ne peut pas croiser une brebis et un bouc ou un bélier et une chèvre, donc impossible d'être un peu des deux

Les Témoins de Jéhovah ont inventé un nouveau concept : la chèvre qui est chèvre parce qu'elle ne savait pas qu'elle pouvait être brebis !

Est ce que les 185 000 soldats assyriens qui ont été tués par l'ange (et qui selon les TJ sont détruits à jamais) connaissaient le Dieu des Hébreux et avaient étudié Sa loi ?
C'est bien la preuve que le Dieu de la Bible n'en a cure de savoir si une personne le connaît ou pas, du moment qu'elle ne fait pas ce qu'il faut à ce moment là, boum.

Eh oui, c'est bien gentil de prendre des versets ici ou là pour prétendre que Dieu pense ceci ou cela mais il y a les faits rapportés par la Bible elle même et là, pas de cadeau !

Auteur : prisca
Date : 11 août23, 06:54
Message :

Pollux a écrit : 11 août23, 00:09

prisca a écrit : Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

Ou on est saint comme Paul et on est justes.

Ou on n'est pas saint comme Paul et on est dans la catégorie injustes.

Mais les morts sont de 3 catégories.

Il y a :

- les morts en Christ
- les autres morts en Christ
- les vivants en Christ

Les morts sont de 3 catégories.

Tandis que les justes et les injustes sont de 2 catégories car la 3ème catégorie ce sont "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas du tout.

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Estrabosor a écrit : 11 août23, 01:53 Merci Pollux pour la citation
Elle a oublié les morts de rire en la lisant
Les vivants sont donc une catégorie de morts
Elle avait bien pris ses lunettes !

Oui les "vivants" sont une catégorie de morts puisque "vivants" veut dire "vivants spirituels" décédés comme Paul par exemple.

Ajouté 48 minutes 1 seconde après :
@ MLP viewtopic.php?t=70418

Auteur : agecanonix
Date : 11 août23, 09:27
Message : Je laisse les deux Dupont et Dupond (Estra et MLP) à leurs petites salades.

Et je continue mon chemin sur Rév 20:13.

Evidemment, je n'obéis pas au dictat de homère qui interdit l'usage des autres livres du NT puisque je vois mal comment comprendre la pensée chrétienne sur la résurrection sans citer les évangiles et les apôtres.

Je reviens donc sur ce texte :

Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Ces 2 phrases se terminent par le même évènement, le jugement selon les actions et nous savons qu'il n'y a qu'un seul jugement.

Si je vous écris ces deux phrases :

1) C'est sur un corner tiré par Lizarazu que Zidane a marqué le premier but de la finale en 1998.
2) Fabien Barthez. discutait avec Didier Deschamps quand Zidane a marqué le premier but de la finale en 1998

Vous en concluez quoi? Notez que le point commun chronologique est en fin de phrases.

Que c'est avant le but que Fabien Barthez discutait avec Didier Deschamps ? non !
Que le corner a été tiré après le premier but de Zidane ? non !

Evidemment les deux évènements ont eu lieu au moment du but.

Quand maintenant vous lisez.

1) J'ai vu les morts et ils ont été jugés d'après les rouleaux sur leurs actes
2) La mer, la mort et la tombe ont rendu les morts et ils ont été jugés sur leurs actes.

Vous en concluez quoi ?
Que les morts ont été jugés sur leurs actes d'après les rouleaux après avoir été libérés de la mer, la mort et la tombe.
Toute autre interprétation contredirait au moins 1 des 2 textes.

Que nous disent d'autres textes de la bible ?

Rév 11:18: Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ce texte fait référence à Armageddon, le moment où les nations rebelles vont être éliminées par Jésus.

Regardez la formule : le temps fixé est venu. Et que doit il arrivé dans ce temps fixé ?

Tout ça !
1) juger les morts. 2)récompenser les prophètes (morts) 3) récompenser les saints 4) récompenser ceux qui craignent le nom de Dieu.
5) détruire ceux qui détruise la terre.

Vous remarquez que ce texte indique que lorsque le temps est venu, au moment où le jugement s'abat sur les rois et leurs nations,juste avant les 1000 ans, la première chose qui suit est : juger les morts.. Vous concevez que si le jugement commençait 1000 ans plus tard, la phrase disant que le temps est fixé n'aurait aucun sens.

Vous remarquez aussi la différence entre les morts, les prophètes, les saints (144000) et ceux qui craignent le nom de Dieu, autant de catégories différentes, mais dont le moment était venu que Dieu s'en occupe..

Voyons maintenant Jean 5:28-29.

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Vous observez la chronologie de ce texte.

Tous les morts ressuscitent pour être jugés ensuite. Voila qui confirme le fait que Rév 20:13 situe bien la résurrection avant le jugement.

Voyons aussi Daniel 12

L'ange me dit encore : « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés. 2Beaucoup de gens qui dorment dans la poussière de la tombe se réveilleront : les uns afin de vivre avec Dieu pour toujours, les autres afin de vivre dans la honte et le malheur pour toujours.

Le texte commence par un indication chronologique : à ce moment là !

Le texte juste avant explique la fin du tout dernier roi du conflit "roi du nord contre roi du sud".

On trouve référence à la grande tribulation de Rév 7, mais aussi aux saints dont le nom est écrit dans le livre de vie.

Mais ce qui nous intéresse c'est la résurrection rapide (et pas 1000 ans après) des justes et des injustes.

Comme vous l'avez remarqué, tout comme en Rév 20, la résurrection des autres morts se fait très tôt après la bataille d'Armageddon.

Auteur : Pollux
Date : 11 août23, 11:05
Message :

prisca a écrit : 10 août23, 21:40 Les justes, ce sont les gens comme Paul.

Les injustes ce sont tous les autres.

Par défaut : celui qui n'est pas juste comme Paul est un injuste.

Il n'y a pas de catégorie intermédiaire comme agecanonix le dit, par exemple : un pas trop injuste, ou tout juste méchant..

Non, il y a 2 catégories.

prisca a écrit : 11 août23, 06:54 Les morts sont de 3 catégories.

Tandis que les justes et les injustes sont de 2 catégories car la 3ème catégorie ce sont "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas du tout.

Il y a donc les justes, les injustes et les autres qui ne sont ni justes ni injustes ?

Et pour toi ça fait 2 catégories en même temps que ça en fait 3 ?

Merci Madame la Contradiction pour ces "éclaircissements" ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août23, 15:11
Message :

Agecanonix a écrit :Regardez la formule : le temps fixé est venu. Et que doit il arrivé dans ce temps fixé ?

Tout ça !
1) juger les morts. 2)récompenser les prophètes (morts) 3) récompenser les saints 4) récompenser ceux qui craignent le nom de Dieu.
5) détruire ceux qui détruise la terre.

Et quelle serait la récompense des prophétes avant les 1000 ans ?

Et un jugement, ne consiste t-il pas à comparaître devant un tribunal ?

Tu es pourtant en train de dire que les morts vont comparaître devant un tribunal avant les 1000 ans ?

J'ai l'impression de lire prisca. C'est du "grand n'importe quoi" !

Auteur : prisca
Date : 11 août23, 18:14
Message :

Pollux a écrit : 11 août23, 11:05 Il y a donc les justes, les injustes et les autres qui ne sont ni justes ni injustes ?

Et pour toi ça fait 2 catégories en même temps que ça en fait 3 ?

Merci Madame la Contradiction pour ces "éclaircissements" ...

Il y a :

► Les justes, ce sont les saints, ils sont appelés les "vivants"

► Les injustes, ce sont les pécheurs, ils sont appelés "les morts"

► Et il y a les pécheurs impardonnables, c'est au delà d'être injustes car les injustes eux ressuscitent pour le Jugement, tandis que les pécheurs impardonnables non, ils ne ressuscitent pas. Ils meurent dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort, déjà jugés d'avance dans la catégorie "impardonnables", ils sont appelés "les autres morts"

Il y a 3 catégories de morts (trépassés) : ► les justes ► les injustes ► les autres morts (autres pécheurs mais qui eux sont impardonnables).

Les injustes ressuscitent pour le Jugement car ils ont reçu la Grâce eux, tandis que les autres morts (autres pécheurs) eux ne ressuscitent pas et ni ils ne revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans à l'inverse des morts (pécheurs pardonnés) qui eux revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans.

Auteur : homere
Date : 11 août23, 20:50
Message :

a écrit :Evidemment, je n'obéis pas au dictat de homère qui interdit l'usage des autres livres du NT puisque je vois mal comment comprendre la pensée chrétienne sur la résurrection sans citer les évangiles et les apôtres.

Je n'ai JAMAIS dit qu'il ne fallait pas faire usage des autres livres du NT, par contre j'affirme que 'il faut D'ABORD lire un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit, dans son contexte immédiat et à l'intérieur du livre dont il fait parti. Ensuite, et seulement ensuite, il est possible de citer d'autres textes, mais ATTENTION, pas pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas, pas pour introduire des notions étrangères au texte et pas pour dénaturer le sens du texte.

a écrit :Et je continue mon chemin sur Rév 20:13.

Evidemment, je n'obéis pas au dictat de homère qui interdit l'usage des autres livres du NT puisque je vois mal comment comprendre la pensée chrétienne sur la résurrection sans citer les évangiles et les apôtres.

Je reviens donc sur ce texte :
Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

On ne peut pas dissocier les versets 12 et 13, on ne peut pas les lire séparément, Ces textes forment un tout et sont les éléments qui constituent la même scène :

12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres (20,12-13).

V 12 : Les morts furent jugés

V 13 : Résurrection

Fin du V 13 : Répétition du V 12 = Redondance

a écrit :Que nous disent d'autres textes de la bible ?
Rév 11:18: Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Notons qu'il est question de juger les MORTS et non des vivants, merci d'apporter lune preuve supplémentaire que le jugement concerne les MORTS.

Notons également que le JUGEMENT des MORTS précède la récompense des esclaves de Dieu.

a écrit :Vous remarquez que ce texte indique que lorsque le temps est venu, au moment où le jugement s'abat sur les rois et leurs nations,juste avant les 1000 ans, la première chose qui suit est : juger les morts.. Vous concevez que si le jugement commençait 1000 ans plus tard, la phrase disant que le temps est fixé n'aurait aucun sens.

Le chapitre 11 ne dit nul part que ce qu'il décrit se déroule juste AVANT les mille ans, raisonnement circulaire, vous partez de VOTRE scénario pour valider votre thèse. En fait, e chapitre 11 ignore totalement les mille ans, il passe par dessus ce règne INTERMEDIAIRE pour aller directement au règne éternel :

"Alors le septième ange sonna de la trompette. De grandes voix retentirent dans le ciel, qui disaient : Le royaume du monde est passé à notre Seigneur et à son Christ ; il régnera à tout jamais" (11,15).

A comparer avec (22,5) :

"Et ils régneront à tout jamais" (22,5).

Le CONTEXTE du chapitre 11, nous interdit tout rapprochement avec les chapitres 20 à 22, rappelons nous que nous sommes dans le CONTEXTE du foulage de la VILLE SAINTE (Jérusalem) par les NATIONS (11,2).

a écrit :Vous remarquez aussi la différence entre les morts, les prophètes, les saints (144000) et ceux qui craignent le nom de Dieu, autant de catégories différentes, mais dont le moment était venu que Dieu s'en occupe..

Il me semble que le chapitre 11 nous propose un condensé du dessein divin et NON un scénario chronologique des évènements, pour preuve, il est question de récompenser les "prophètes" en même temps que les "saints", alors que les fidèles du passé précèdent les "saints" au ciel sous la forme des 24 anciens.

a écrit :Voyons maintenant Jean 5:28-29.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Vous observez la chronologie de ce texte.

Tous les morts ressuscitent pour être jugés ensuite. Voila qui confirme le fait que Rév 20:13 situe bien la résurrection avant le jugement.

Jean 5,28-29 fait allusion à "une résurrection de vie" et à "une résurrection de jugement", alors qu'Apocalypse 20,12-13 décrit UNIQUEMENT un JUGEMENT des MORTS, sans ce double concept "résurrection de vie"/"résurrection de jugement", vous mélangez tout, votre rapprochement entre ces deux textes est artificiel et sans fondement. Je rappelle qu'Apocalypse 20,12 souligne qu'il est question du JUGEMENT des MORTS et non des ressuscités, c'est écrit noir sur blanc. Exemple typique d'un échafaudage théologique branlant.

a écrit :Comme vous l'avez remarqué, tout comme en Rév 20, la résurrection des autres morts se fait très tôt après la bataille d'Armageddon.

Apocalypse 20,5 : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5)

Vous développez des trésors d'ingéniosité uniquement pour faire dire à ce texte le CONTRAIRE de qu'il exprime clairement, c'est pitoyable.

Même la TMN est explicite et claire : "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans" (20,5 - TMN).

Pourquoi ne pas accepter la réalité scripturaire clairement exprimée dans ce texte

Auteur : papy
Date : 11 août23, 22:04
Message :

agecanonix a écrit : 11 août23, 09:27
je vois mal comment comprendre la pensée chrétienne sur la résurrection sans citer les évangiles et les apôtres.

1 Jean 5:5 

5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Auteur : Estrabosor
Date : 11 août23, 22:35
Message : Bonjour à tous,

Je me répète mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit de visions.
Le rédacteur de l'Apocalypse n'annonce pas simplement des choses à venir comme le fait par exemple Esaïe, non, il les vit, il les voit.

C'est un détail important parce qu'un humain ne parle pas de la même façon de ce qu'il voit.

Prenons l'exemple d'Apocalypse 20 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.

Si quelqu'un est témoin d'une telle scène, il va forcément préciser si, le cas échéant, certains ne suivent pas ou ne sont pas détruits !
Or ce que voit Jean, c'est une rébellion totale !
Il est impossible que Jean voit des gens ne pas faire partie de cette rébellion et ne pas en parler ce d'autant plus que ceux là seraient ses frères, refusant de suivre Satan !
Eh bien non, il ne parle pas de ça tout simplement parce qu'il ne voit personne en dehors de cette rébellion générale qui couvre la terre.

Notez au passage que les Témoins de Jéhovah eux mêmes, reconnaissent implicitement que ce passage décrit une rébellion générale puisqu'ils ont modifié le texte de leur dernière bible pour effacer cette notion de globalité de la révolte.

8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés+

Cette tentative de dissimulation est d'autant plus ridicule qu'elle entre en contradiction avec le reste du texte puisqu'on parle de "rassembler" "encercler" donc un mouvement convergeant vers un point alors que l'expression des TJ "répandus sur toute la terre" est la dispersion à partir d'un point, l'exact inverse.

Ce seul détail montre à l'évidence à toute personne honnête avec elle même qu'il y a une volonté de masquer la réalité biblique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août23, 22:50
Message :

Estrabosor a écrit :Ce seul détail montre à l'évidence à toute personne honnête avec elle même qu'il y a une volonté de masquer la réalité biblique.

L'honnêteté n'est pas le fort des TJ en général. Et certainement pas du collège central et de ses chiens de garde qui ont un business à faire tourner.

Auteur : Estrabosor
Date : 11 août23, 22:55
Message : Je tiens à préciser, en voyant la citation faite par MLP, que la ressemblance entre la dernière phrase de mon commentaire et celle-ci est totalement fortuit puisqu'Agécanonix est dans mes ignorés.

Il y a comme ça des coincidences surprenantes !

Auteur : homere
Date : 11 août23, 23:09
Message :

a écrit :Si quelqu'un est témoin d'une telle scène, il va forcément préciser si, le cas échéant, certains ne suivent pas ou ne sont pas détruits !
Or ce que voit Jean, c'est une rébellion totale !
Il est impossible que Jean voit des gens ne pas faire partie de cette rébellion et ne pas en parler ce d'autant plus que ceux là seraient ses frères, refusant de suivre Satan !
Eh bien non, il ne parle pas de ça tout simplement parce qu'il ne voit personne en dehors de cette rébellion générale qui couvre la terre.

Très bonne analyse ... C'est pour cela que les TdJ sont contraints de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas en inventant des raisonnements alambiqués, sans fins et complexes.

Pire, il INVERSE le sens du texte, quand le texte (20,5) indique clairement que les autres morts seront ressuscités après les mille ans, ils transforment ce texte en exprimant l'idée qu'il y aurait une résurrection au DEBUT des mille ans.

Quand le texte (20,12) souligne l'idée que se sont des MORTS qui sont jugés, les TdJ dénaturent le texte, en affirmant que se sont des VIVANTS, des ressuscités qui seront jugés.

Les mots qui constituent le texte biblique n'ont aucun sens pour eux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 août23, 23:33
Message :

Estrabosor a écrit : 11 août23, 22:55 Je tiens à préciser, en voyant la citation faite par MLP, que la ressemblance entre la dernière phrase de mon commentaire et celle-ci est totalement fortuit puisqu'Agécanonix est dans mes ignorés.

Il y a comme ça des coincidences surprenantes !

Désolé, c'est une erreur de ma part.

Ajouté 3 minutes 54 secondes après :

homere a écrit :Les mots qui constituent le texte biblique n'ont aucun sens pour eux.

Évidemment, car leur unique objectif est de soutenir la doctrine de Rutherford, et non de se conformer à la Bible.

Et ils espèrent que Jésus les récompensera pour ça.

Pour avoir ignoré la parole de Dieu et l'avoir manipulé. Qui à part le serpent de la Genèse pourrait avoir une telle idée ?

Auteur : Pollux
Date : 11 août23, 23:57
Message :

prisca a écrit : 11 août23, 18:14 Il y a :

► Les justes, ce sont les saints, ils sont appelés les "vivants"

► Les injustes, ce sont les pécheurs, ils sont appelés "les morts"

► Et il y a les pécheurs impardonnables, c'est au delà d'être injustes car les injustes eux ressuscitent pour le Jugement, tandis que les pécheurs impardonnables non, ils ne ressuscitent pas. Ils meurent dans l'étang de feu et de soufre la seconde mort, déjà jugés d'avance dans la catégorie "impardonnables", ils sont appelés "les autres morts".

Ce que tu racontes est illogique. Tu ne te rends pas compte des absurdités qui tu inventes pour essayer de te donner raison: "les autres morts" ne sont pas des morts mais le sont en même temps, les "plus qu'injustes" ne sont pas des injustes, etc., sans compter que la plupart de tes définitions contredisent la Bible.

a écrit :Il y a 3 catégories de morts (trépassés) : ► les justes ► les injustes ► les autres morts (autres pécheurs mais qui eux sont impardonnables).

Non. Il y a:

► "Les morts en Christ" = les saints + les 144 000 => résurrection de vie (sur la nouvelle Terre)

► "Les autres morts" => résurrection de jugement (sur la Terre actuelle)

a écrit :Les injustes ressuscitent pour le Jugement car ils ont reçu la Grâce eux, tandis que les autres morts (autres pécheurs) eux ne ressuscitent pas et ni ils ne revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans à l'inverse des morts (pécheurs pardonnés) qui eux revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs durant mille ans.

Personne ne ressuscite pour le Jugement dans l'Apocalypse. Il n'y a que des morts (ou plus précisément des âmes) présents au Jugement.

Auteur : Estrabosor
Date : 12 août23, 00:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 août23, 23:33 Désolé, c'est une erreur de ma part.

j'ai cru que c'était une vraie citation d'Agécanonix, je n'ai même pas reconnu ma citation

J'ai un gros rhume de cerveau en plus de mon allergie traditionnelle alors pas clair le gars

Auteur : prisca
Date : 12 août23, 01:03
Message :

Pollux a écrit : 11 août23, 23:57 Ce que tu racontes est illogique. Tu ne te rends pas compte des absurdités qui tu inventes pour essayer de te donner raison: "les autres morts" ne sont pas des morts mais le sont en même temps, les "plus qu'injustes" ne sont pas des injustes, etc., sans compter que la plupart de tes définitions contredisent la Bible.

Les "autres morts" ce sont ceux qui, à l'inverse des "morts en Christ" ne revivront pas sur terre pour avoir mille ans accordés pour se faire une santé spirituelle.

Il y a "les morts en Christ" et il y a "les autres morts en Christ".

"Les morts en Christ" eux n'ont pas adoré la bête et son image et eux revinrent à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis car eux ont reçu la Grâce.

"Les autres morts en Christ" eux ont adoré la bête et son image et eux ne revinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis n'ont ni ressuscité et n'ont ni reçu la Grâce puisqu'ils sont impardonnables du fait qu'ils ont adoré la bête et son image.

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

a écrit :Non. Il y a:

► "Les morts en Christ" = les saints + les 144 000 => résurrection de vie (sur la nouvelle Terre)

► "Les autres morts" => résurrection de jugement (sur la Terre actuelle)

Personne ne ressuscite pour le Jugement dans l'Apocalypse. Il n'y a que des morts (ou plus précisément des âmes) présents au Jugement.

Les morts en Christ sont ceux qui revivent sur terre pour régner avec Christ pendant mille ans.

Les autres morts en Christ sont ceux qui ne revivent pas sur terre pour régner avec Christ pendant mille ans.

Il n'y a que les "morts en Christ" qui ressuscitent et "les vivants en Christ comme Paul" qui ressuscitent.

et ensuite ENSEMBLE ils sont emmenés dans le Ciel.

. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août23, 01:08
Message : Dans la Bible, il est écrit clairement que le jugement se fera devant le tribunal de Christ / Dieu.

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.

Or, dans la Bible, ce tribunal ne se réunit que 2 fois : en Matthieu 25:31-46, pour le jugement des brebis et des chèvres, et en Apocalypse 20:11-13 pour le jugement du trône blanc.

Agecanonix a écrit :Regardez la formule : le temps fixé est venu. Et que doit il arrivé dans ce temps fixé ?

Tout ça !
1) juger les morts. 2)récompenser les prophètes (morts) 3) récompenser les saints 4) récompenser ceux qui craignent le nom de Dieu.
5) détruire ceux qui détruise la terre.

Selon Agecanonix, les 5 points qu'il a cité se dérouleraient avant le début des 1000 ans.

- Le jugement des morts devant le tribunal se déroulerait avant les 1000 ans.
- Les prophètes seraient récompensés avant les 1000 ans (comment puisque la résurrection est censée selon lui commencer pendant les 1000 ans ?).

Tout cela encore une fois n'est pas logique. On sent bien que ce n'est que du bricolage.

Auteur : Pollux
Date : 12 août23, 03:14
Message :

prisca a écrit : 12 août23, 01:03 Il y a "les morts en Christ" et il y a "les autres morts en Christ".

On a donc:

- "les morts en Christ" qui sont morts aux yeux du Christ et "les autres morts en Christ" qui le sont aussi mais ne font pas partie des "morts en Christ" ...

- "les injustes" qui sont injustes et les "au delà d'injustes" qui ne sont pas des injustes ...

- "les morts" qui sont des pécheurs et "les autres morts" qui sont aussi des pécheurs mais ne font pas partie des "morts" (tout en en faisant partie) ...

Avant d'expliquer tes définitions tu devrais commencer par revoir tes catégories qui sont absurdes en partant. On ne peut pas opposer un sous-ensemble à un ensemble qui le contient, c'est une question de logique et de bon sens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inclusion ... atiques%29

Auteur : prisca
Date : 12 août23, 04:42
Message :

Pollux a écrit : 12 août23, 03:14 On a donc:

- "les morts en Christ" qui sont morts aux yeux du Christ et "les autres morts en Christ" qui le sont aussi mais ne font pas partie des "morts en Christ" ...

Oui exactement.

Les "autres morts en Christ" sont plus que "morts en Christ" ils sont les dernières roues de la charrette, sur le plan humain, les "anges de satan" autant dire qu'eux ni ils ne ressuscitent, ni ils ne partent au Paradis, ni ils ne seront devant le trône de D.IEU et ni bien sûr ils n'auront eu la Grâce, et donc ils ne revivront pas pour être des Sacrificateurs ayant mille ans pour se faire une santé spirituelle.

a écrit :- "les injustes" qui sont injustes et les "au delà d'injustes" qui ne sont pas des injustes ...

Exactement.

Ils ne sont pas classifiés "injustes" car les "injustes" ils ressuscitent, donc ils n'ont pas cette étiquette là, ils ont l'étiquette "autres morts" ou "anges de satan" au choix.

a écrit :- "les morts" qui sont des pécheurs et "les autres morts" qui sont aussi des pécheurs mais ne font pas partie des "morts" (tout en en faisant partie) ...

Je ne dirais pas "tout en faisant partie" car ils sont distincts "des morts en Christ" car "ces autres morts là" ils ont adoré la bête et son image, donc ils sont à l'image des serpents à sonnettes de notre humanité....

EN fait lorsque je dis qu'il y a 3 catégories de morts, je parle des "décédés" et il y a 2 catégories de morts, je parle des pécheurs, tu m'avais comprise.

a écrit :Avant d'expliquer tes définitions tu devrais commencer par revoir tes catégories qui sont absurdes en partant. On ne peut pas opposer un sous-ensemble à un ensemble qui le contient, c'est une question de logique et de bon sens.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inclusion ... atiques%29

Je pense que cette fois ci nous nous sommes compris, il te manquait quelques informations, mais le tout est d'y voir clair enfin.

Auteur : Pollux
Date : 12 août23, 05:00
Message :

prisca a écrit : 12 août23, 04:42 Je pense que cette fois ci nous nous sommes compris, il te manquait quelques informations, mais le tout est d'y voir clair enfin.

Non, tu regardes le doigt au lieu de regarder la Lune que je pointe. Je parlais de tes catégories. C'est comme si tu disais que l'humanité se divise en deux catégories: les êtres humains et les femmes. On ne peut pas faire ce genre d'opposition puisque les femmes ne sont pas indépendantes de l'humanité mais en sont un sous-ensemble. Ton affirmation mettant en opposition "les morts en Christ" avec "les autres morts en Christ" est tout aussi absurde et ne sert qu'à forcer tes croyances à s'emboiter dans les enseignements bibliques.

Auteur : prisca
Date : 12 août23, 05:36
Message :

Pollux a écrit : 12 août23, 05:00 Non, tu regardes le doigt au lieu de regarder la Lune que je pointe. Je parlais de tes catégories. C'est comme si tu disais que l'humanité se divise en deux catégories: les êtres humains et les femmes. On ne peut pas faire ce genre d'opposition puisque les femmes ne sont pas indépendantes de l'humanité mais en sont un sous-ensemble. Ton affirmation mettant en opposition "les morts en Christ" avec "les autres morts en Christ" est tout aussi absurde et ne sert qu'à forcer tes croyances à s'emboiter dans les enseignements bibliques.

Non l'humanité se divise en 3 catégories.

► les saints
(qui eux ressuscitent pour rester au Paradis pour toujours)

► les pécheurs
(qui eux ressuscitent pour aller au Paradis afin d'y être jugés et repartir sur terre en n'ayant plus de corps immortel mais en retrouvant un mort de chair mortel pour y être des Sacrificateurs durant mille ans car la Grâce s'obtient au moyen de la foi qui ne vient pas des hommes mais de D.IEU qui la donne gratuitement)

► les autres pécheurs
(qui eux ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu la seconde mort car ils ont adoré la bête et son image et ils sont les "anges de satan")

Les morts en Christ et les autres morts en Christ n'ont rien en commun car les morts en Christ ce sont les laïcs et les autres morts en Christ ce sont les fils du Royaume donc les Sacrificateurs saints mais qui ont trahi l'Eternel en adorant la bête et son image et c'est impardonnable.

Auteur : Pollux
Date : 12 août23, 05:45
Message :

prisca a écrit : 12 août23, 05:36 Les morts en Christ et les autres morts en Christ n'ont rien en commun car les morts en Christ ce sont les laïcs et les autres morts en Christ ce sont les fils du Royaume donc les Sacrificateurs saints mais qui ont trahi l'Eternel en adorant la bête et son image et c'est impardonnable.

Ils n'y a pas de morts en Christ et d'autres morts en Christ. Il y a seulement les morts en Christ et les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ).

Auteur : prisca
Date : 12 août23, 06:07
Message :

Pollux a écrit : 12 août23, 05:45 Ils n'y a pas de morts en Christ et d'autres morts en Christ. Il y a seulement les morts en Christ et les autres morts (ceux qui ne sont pas en Christ).

4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.

1/

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,

2/

et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

3/ les morts en Christ reviennent à la vie et règnent avec Christ en tant que Sacrificateurs pendant mille ans car eux n'ont pas adoré la bête ni son image.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

4/ les autres morts eux ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis car eux ont adoré la bête et son image, c'est pour cela qu' eux comparativement aux morts en Christ ne reviendront pas sur terre pour y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ durant mille ans.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août23, 07:21
Message : Rien de nouveau sous le soleil, je reviens sur Rév 11:18.

Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ce texte est construit comme une addition de cas différents, addition qui liste toute la palette des cas possibles.

Cela part des méchants, ceux qui détruisent la terre, ceux qui ne craignent pas le nom de Dieu.

Puis suit la liste des justes comme les prophètes, les saints ou 144000, et ceux qui craignent le nom de Dieu.

Et surtout en tête de liste , les morts qui vont être jugés. Il s'agit de tous le morts justes et injustes.

On parle de récompense des saints, elle est décrite en Rév 20:4-6 où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres.

Cette récompense consiste donc à régner pendant les 1000 ans. Comme le texte situe le jugement des morts en tête de liste, leur résurrection qui a lieu quasiment en même temps que la récompense des saints est donc assez proche du début des 1000 ans.

Que remarquons nous avec ce texte ?

Qu'alors que homère met 1000 années entre la récompense des saints et le jugement des morts, le même livre, Rév 11;18 met les deux évènements au même moment ou, précise t'il, au temps fixé.

Comme Dieu ne juge pas les morts plusieurs fois, nous sommes certains avec ce texte qu'il s'agit bien des morts de Rév 20:11-15 qui se révèle bien comme décrivant les évènements sur 1000 ans et non pas seulement à la fin des 1000 ans.

Jean 8:18-19

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Cet autre citation qui reprend ces célèbres paroles de Jésus nous confirme autre chose.

Elle confirme Rév 20:13 qui annonce la résurrection avant le jugement et non pas après.

En effet le texte indique que les résurrections sont opérées pour les jugements qui ont donc lieu après.

Autre texte : Daniel 12:1

« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

Par 2 fois Daniel utilise l'expression "durant ce temps là".

Cela signifie que tout ce qu'il va expliquer a lieu à la même époque et non pas avec 1000 années d'intervalle.

Or, que signale Daniel, qu'est qui doit se passer en même temps ou durant ce temps là ?

1) Une grande tribulation unique au monde qui ne peut être que celle de Mat 24:21 car si elle est unique au monde, il ne peut pas y en avoir deux !
2) le peuple de Dieu qui échappe par leurs noms écrits dans le livre de vie. rév 3:5
3) la résurrection des justes et des injustes qui, soyons logique ne peuvent ressusciter qu'une seule fois.

Auteur : Pollux
Date : 12 août23, 07:48
Message : Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans.

Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans il ne dit jamais "et je vis" ou "et j'ai vu" mais en parle comme d'un événement futur.

Auteur : agecanonix
Date : 12 août23, 10:02
Message :

Pollux a écrit : 12 août23, 07:48 Le "moment présent" de Jean dans la vision se situe au début des 1000 ans.

Lorsqu'il parle de la fin des 1000 ans il ne dit jamais "et je vis" ou "et j'ai vu" mais en parle comme d'un événement futur.

bien vu !

Auteur : homere
Date : 12 août23, 12:24
Message :

a écrit :Qu'alors que homère met 1000 années entre la récompense des saints et le jugement des morts, le même livre, Rév 11;18 met les deux évènements au même moment ou, précise t'il, au temps fixé.

Je ne savais pas que j'avais écrit Apocalypse 20,5

:

"Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans" (20,5 - TMN).

Le texte vous répondra mieux que moi :

On ne peut pas dissocier les versets 12 et 13, on ne peut pas les lire séparément, Ces textes forment un tout et sont les éléments qui constituent la même scène :

12Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. 1) Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et 2) le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et 3) ils furent jugés, chacun selon ses œuvres (20,12-13).

1) V 12 : Les morts furent jugés

2) V 13 : Résurrection

3) Fin du V 13 : Répétition du V 12 = Redondance

a écrit :Daniel ne signale donc pas 1000 années d'attente entre l'intervention de Jésus (Michel) et la résurrection.

Le règne intermédiaire de mille ans est une spécificité du chapitre 20 de l'Apocalypse, aucun autre livre de la Bible ne fait allusion à cette période, Daniel, bien évidemment ignore tout de ce règne intermédiaire de mille ans et donc il ne peut pas y faire référence. Il est RIDICULE de citer Daniel dans ce débat mais vous n'êtes pas un argument RIDICULE près.

a écrit :Le texte de Rév 20:11-15 commence donc au début des 1000 ans par la résurrection des autres morts justes et injustes et se poursuit jusqu'à la fin de ces 1000 ans pour l'ultime jugement de tous ces ressuscités selon leurs actions commises pendant ces 1000 ans.

"Les nations se sont mises en colère, mais ta colère est venue, ainsi que le temps de juger les morts" (11,18).

"Les morts furent jugés" (20,12)

Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...

Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue, qui peut d'ailleurs aussi être lue comme une "gratuité"...

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment doit-on comprendre la formule : "depuis la fondation du monde"

Auteur : agecanonix
Date : 13 août23, 06:44
Message : Rien de nouveau sous le soleil, je reviens sur Rév 11:18.

Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

« Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel

1) Une grande tribulation unique au monde qui ne peut être que celle de Mat 24:21 car si elle est unique au monde, il ne peut pas y en avoir deux !
2) le peuple de Dieu qui échappe par leurs noms écrits dans le livre de vie. rév 3:5
3) la résurrection des justes et des injustes qui, soyons logique ne peuvent ressusciter qu'une seule fois.

Nous avons ici, de toute évidence, un texte parallèle à celui de Rév 20:11-15 qui décrit aussi la résurrection des autres morts au jugement dernier. Je le redis, par définition il ne peut pas y avoir 2 résurrections des mêmes morts, deux jugements derniers ou même 2 grandes tribulations

Seulement, le rédacteur est différent, son style, ses mots et même sa langue , ce qui nous offre une vue différente des mêmes évènements sans égales dans l'histoire.

Question chronologie les choses sont claires : dans un laps de temps appelé " ce temps là", Daniel apprend l'intervention d'un certain Michel, que Jean appelle Jésus, qui intervient pour sauver son peuple suite à une grande tribulation unique dans l'histoire, et, toujours dans ce temps là, Daniel apprend aussi que tous les morts vont ressusciter pour être juger.

Daniel ne signale donc pas 1000 années d'attente entre l'intervention de Jésus (Michel) et la résurrection.

Le texte de Rév 20:11-15 commence donc au début des 1000 ans par la résurrection des autres morts justes et injustes et se poursuit jusqu'à la fin de ces 1000 ans pour l'ultime jugement de tous ces ressuscités selon leurs actions commises pendant ces 1000 ans.

Comment donc comprendre Rév 20:5 qui dit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Tout simplement en comprenant que l'on peut ressusciter au début des 1000 ans, vivre et être sous observation et assistance pendant les 1000 ans et être définitivement jugé à la fin des 1000 ans. A ce moment là les ressuscités qui auront réussi, prendront vie en ce sens où ils obtiendront la vraie vie, celle qui est éternelle.

En aparté : l'expression "prendre vie" en Rév 20:5 a t'elle le même sens que la même expression du verset 4 qui concerne les saints ?

Evidemment, au verset 4 Jean explique que les saints reçoivent la vie éternelle pour expliquer ensuite que pour les saints, puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre, la résurrection et la notion de reprendre vie ont lieu en même temps. Mais pas pour la résurrection des autres morts qui a lieu au début des 1000 ans alors que la vie éternelle les attend à la fin des 1000 ans seulement après un dernier jugement..

homère a écrit :Le règne intermédiaire de mille ans est une spécificité du chapitre 20 de l'Apocalypse, aucun autre livre de la Bible ne fait allusion à cette période, Daniel, bien évidemment ignore tout de ce règne intermédiaire de mille ans et donc il ne peut pas y faire référence. Il est RIDICULE de citer Daniel dans ce débat mais vous n'êtes pas un argument RIDICULE près

Daniel est reconnu par Jésus comme prophète: Mat 24

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Ill n'y a donc aucune raison pour un chrétien d'exclure Daniel de nos recherches puisque dans le texte ci-dessus Jésus nous invite à consulter ses prophéties, prophéties qu'il valide.

Qui est le plus qualifier au monde pour donner son avis sur Daniel ? Jésus ou Homère ?

Voyez comment Jésus relie Daniel 12 à Mat 24.

En Mat 24 Jésus cite une expression très rare dans la bible : la chose répugnante.

C'est en Daniel 12:1 et 2 que nous trouvons les explications de Daniel sur la résurrection qui suit immédiatement l'intervention de Michel.
Et c'est au verset 11 du même chapitre que nous trouvons la citation relative à la chose répugnante.

Ainsi, le chapitre des évangiles le plus détaillé sur le contexte de la fin du monde, Mat 24, cite Daniel 12:11 dans une de ses explications, alors que ce chapitre 12 de Daniel a commencé par expliquer ce qui se passera lors de cette fin du monde aussi.

Mat 24 et Daniel 12 traitent du même sujet que Rév 19 et 20, par l'emploi d'une expression propre à Daniel et qui ne se trouve chez aucun autre prophète.

L'influence de Daniel sur la Révélation se trouve aussi dans l'emploi du nom Michel comme étant un personnage puissant et disposant de pouvoir extraordinaire dans les deux livres comme en Daniel 12:1-2.

Voici une autre preuve d'un vrai lien entre les prophéties de Daniel et celle de la Révélation.

« Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit (...) Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.” (...) « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume (...) Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.(...) « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Comparé avec la Révélation:

Un personnage au dessus de tout, assis sur un trône au milieu de millions d'anges. Un Agneau (appelé fils de l'homme) qui accède auprès du Dieu suprême et qui reçoit les pleins pouvoirs. Il a avec lui un peuple de saints qui vont régner et gouverner la terre avec lui.
Auparavant, ces saints seront persécutés .
Le royaume de l'agneau sera éternel, dominera les nations qui serviront et obéiront à Jésus et les oints.

De toute évidence la trame de la Révélation se retrouve parfaitement dans le livre de Daniel, ce qui est normal puisque Jésus, qui a inspiré Jean, connaissait et validait ouvertement les prophéties de Daniel.

N'oubliez pas que la doctrine chrétienne n'est pas expliquée dans un seul livre, la Révélation. D'ailleurs ce livre est écrit à la fin du premier siècle et nous savons que la foi chrétienne était déjà mâture à ce moment là.

Comparer la Révélation avec le reste de la bible doit donc permettre de vérifier que ce livre est bien en harmonie avec le reste de la bible, sinon nous aurions un livre apocryphe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août23, 07:22
Message : Qui reste t-il à juger après que le feu descendu du ciel ait anéanti les rebelles ?

Vont-ils ressusciter à nouveau pour comparaître devant le tribunal ?

Auteur : homere
Date : 13 août23, 07:58
Message :

a écrit :Comment donc comprendre Rév 20:5 qui dit : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Tout simplement en comprenant que l'on peut ressusciter au début des 1000 ans, vivre et être sous observation et assistance pendant les 1000 ans et être définitivement jugé à la fin des 1000 ans. A ce moment là les ressuscités qui auront réussi, prendront vie en ce sens où ils obtiendront la vraie vie, celle qui est éternelle.

Hypothèses et affirmations gratuites qui ne trouvent aucun fondement dans le texte. PURE INVENTION qui fait dire au texte ce qu'il ne dit. Rien dans le texte mais absolument, ne permet de fonder une telle hypothèse et de valider cette interprétation.

Une lecture directe, simple, naturelle et qui accepte le SENS des mots qui forment le texte, nous amène à comprendre l'idée explicite qu'exprime Apocalypse 20,5 : "Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans". Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il n'est entouré d'aucun mystère et affirme clairement que les autres MORTS seront ressuscités reprendront vie après les mille ans.

Comme ce texte INVALIDE le scénario imaginatif et spéculatif de la Watch, il est donc impératif de lui faire dire ce qu'il ne dit pas et d'INVENTER un concept de "vraie vie" totalement ABSENT du texte.

a écrit :En aparté : l'expression "prendre vie" en Rév 20:5 a t'elle le même sens que la même expression du verset 4 qui concerne les saints ?

Evidemment, au verset 4 Jean explique que les saints reçoivent la vie éternelle pour expliquer ensuite que pour les saints, puisque la seconde mort ne peut pas les atteindre, la résurrection et la notion de reprendre vie ont lieu en même temps. Mais pas pour la résurrection des autres morts qui a lieu au début des 1000 ans alors que la vie éternelle les attend à la fin des 1000 ans seulement après un dernier jugement..

Il suffit de discerner le STRUCTURE du texte pour comprendre que l'interprétation fantaisiste de la Watch ne tient pas la route. La construction du texte est la suivantes : 1) Les fidèles martyrs reprennent vie et 2) les autres morts (morts comme les fidèles martyrs) reprendrons vie de la même manière que les saints mais à une époque différentes.

Dans le scénario (plutôt clair, pour une fois) du chapitre 20,
- les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7;
- tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

L'interprétation de la Watch est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

a écrit :L'influence de Daniel sur la Révélation se trouve aussi dans l'emploi du nom Michel comme étant un personnage puissant et disposant de pouvoir extraordinaire dans les deux livres comme en Daniel 12:1-2.

Daniel ne fait jamais référence au mille ans, c'est fait indéniable.

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Auteur : prisca
Date : 13 août23, 08:51
Message :

homere a écrit : 12 août23, 12:24

"Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans" (20,5 - TMN).

5 1161 Les autres 3062 morts 3498 ne revinrent 326 0 point 3756 à la vie 326 (5656) jusqu'à ce 2193 que les mille 5507 ans 2094 fussent accomplis 5055 (5686).

https://emcitv.com/bible/apocalypse-20- ... ong.html#5

Où dans le verset en Grec y a t il marqué "avant la fin des mille ans" ?

Nulle part.

Traduction de la TMN erronée.

Auteur : agecanonix
Date : 13 août23, 10:10
Message : Est il important que Daniel n'ait pas fait mention des 1000 ans.

Absolument pas, Daniel a été écrit avant Jésus, il est donc normal que la Révélation amène plus de détails sinon ce ne serait pas une révélation mais une répétition.

On comprend bien, en lisant Daniel, que son histoire s'arrête immédiatement après que le fils de l'homme et les saints reçoivent le royaume .

Daniel ne va pas plus loin. Par contre Révélation explique beaucoup plus de choses sur une période plus longue.

L'argument de homère se retourne contre lui parce qu'en ne parlant pas des 1000 ans, et encore moins de la fin de ces 1000 ans, Daniel fait quand même référence à la résurrection des morts justes et injustes qui a donc lieu juste après la prise de pouvoir de Jésus et des saints.

C'est comme un historien qui dirait qu'il traite de la seconde guerre mondiale jusqu'au 8 mai 1945 en mentionnant une dernier fait d'armes ce qui placerait ce fait d'armes au plus tard ce 8 mai 1945.

Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 août23, 10:48
Message :

Agecanonix a écrit :Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

Vraiment ?

Pourtant, quand il est écrit que les morts ressuscitent et sont jugés dans la même phrase, tu n'hésites pas à mettre le jugement 1000 ans plus tard.

Ce qui est impossible pour Daniel devient étrangement possible pour toi.

Deux poids, et deux mesures.

Cela dit, on ne sait toujours pas qui il reste à juger après que du feu descendu du ciel viennent dévorer tous les rebelles. Vont-ils à nouveau ressusciter pour être jugés ?

Auteur : homere
Date : 13 août23, 19:05
Message :

a écrit :L'argument de homère se retourne contre lui parce qu'en ne parlant pas des 1000 ans, et encore moins de la fin de ces 1000 ans, Daniel fait quand même référence à la résurrection des morts justes et injustes qui a donc lieu juste après la prise de pouvoir de Jésus et des saints.

Je trouve amusant de vous voir confondre votre conviction et la valeur réelle de vos arguments, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.

Vous invoquez le livre de Daniel car vous ne trouvez pas dans le texte de l'Apocalypse les concepts que vous avancez, donc vous citez des textes écrits à une autre époque, dans un autre contexte et par un autre auteur, bref, tout ce qu'il ne faut pas faire.

Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire).

Moment hautement acrobatique, pour VOUS (la Watchtower), que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

a écrit :Daniel qui décrit le moment où Jésus commence à dominer la terre et qui y décrit la résurrection des morts, ne peut pas la situer 1000 ans plus tard.

Je vous conseil de revenir au texte de l'Apocalypse et de nous donner votre compréhension (enfin celle de la Watch) concernant le texte d'Apocalypse 13,8 : "Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Si les noms des ressuscités sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, comment la Watch justifie-t-elle son scénario qui veut que les humains soient jugés en fonction de leurs actions pendant les mille ans

Auteur : prisca
Date : 13 août23, 22:54
Message :

agecanonix a écrit : 13 août23, 06:44 ...

Injustes et méchants.

L'Eternel guide l'humanité comme il le veut, à savoir à sa perte.

Le but est que la Moisson se fasse.

Lorsqu'une terre est prête à être moissonnée, il y a les moissonneurs appelés "anges" qui séparent le blé de l'ivraie afin que la mauvaise graine qui a donné la zizanie, la zizanie étant cette mauvaise herbe, soit coupée et jetée au feu.

Ainsi se fait la sélection naturelle, la mauvaise herbe au feu, et la bonne prête à être engrangée au Ciel.

Car le but de l'existence de l'homme est de grandir, mais pas n'importe comment, harmonieusement, et l'harmonie chez l'humain se voit par son honnêteté, sa justice, sa sincérité, et non pas son impiété, c à dire qu'il est un croyant mais de mauvaise foi, menteur hypocrite.

L'Eternel a installé à la royauté le serpent volontairement à Rome, 8ème roi, la bête puisque 8ème pape de l'état du Vatican, afin que les menteurs s'acoquinent avec le serpent, mais les gens honnêtes eux resteront athées.

L'athéisme est donc une qualité que n'ont pas ceux qui font mine d'être croyants mais qui savent au fond que l'ETERNEL jamais ne donnera du laxisme au monde en autorisant la criminalité par substitution pénale sur un innocent.

Donc en plus d'être menteurs ils sont illogiques donc fous de croire que l'ETERNEL autorise la criminalité par substitution pénale opérée sur Jésus.

Si ces pseudos croyants font mine de ne pas comprendre, ce n'est pas par conviction religieuse mais pour être forts groupés pour lutter contre des gens de l'autre bord, par racisme, mais l'ETERNEL aussi a fait exprès de faire surgir une religion l'ISLAM pour que les faux jetons du côté du bord où le serpent règne soient aussi mis à l'écart comme ivraie à cause de leur haine xénophobe.

Et ainsi nous sommes témoins de la présence des "autres morts en Christ" à la fois très pratiquants de l'injustice et tellement méchants.

Et vous TJ comme vous dites aussi que l'ETERNEL a donné libre cours à la criminalité par substitution pénale par la mort de Jésus mort sur la Croix, vous aussi vous êtes injustes, pas "autres morts car ce sont ceux qui adorent la bête et son image qui sont "les autres mort"" mais "injustes" ça vous l'êtes, et vous ressusciterez pour le Jugement, et non pas pour la Vie.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 00:03
Message :

homere a écrit : 13 août23, 19:05 Je trouve amusant de vous voir confondre votre conviction et la valeur réelle de vos arguments, vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une vérité.

Cela s'appelle effectivement la conviction, vous semblez découvrir ce concept.
Et à part répéter cette litote à chaque fois, sans apporter la moindre preuve scripturaire, je dis bien scripturaire et donc biblique, vous manquez de preuve ce qui fait que nous sommes fondés à penser que vous exprimez ici votre avis, qui aussi respectable soit il, reste votre avis.
Alors souffrez que j'expose le mien!!

homère a écrit :Vous invoquez le livre de Daniel car vous ne trouvez pas dans le texte de l'Apocalypse les concepts que vous avancez, donc vous citez des textes écrits à une autre époque, dans un autre contexte et par un autre auteur, bref, tout ce qu'il ne faut pas faire.

Je n'invoque pas, je cite.
Et en citant, je cite Jésus qui cite Daniel comme prophète, lequel prophète, dans la même prophétie cité par Jésus, explique que la résurrection a lieu au même moment que la fin du dernier roi précédent l'action d'un certain Michel, prince des anges, que la Révélation reconnait elle aussi.

Daniel 11 et 12.

Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Qu'apprenons nous ?

Que durant le temps où disparait le dernier roi d'un conflit millénaire, après une période d'intense tribulation, un personnage de haut rang dans la hiérarchie divine vient libérer le peuple de Dieu et, toujours dans le même espace temps, le texte annonce la résurrection des justes et des injustes .

Ne pas y voir les mêmes évènements qu'en Révélation, c'est faire preuve d'une mauvaise fois extraordinaire.

Seulement, notez bien que ce prophète chaudement recommandé par Jésus lui-même, situe bien la résurrection des morts, justes et injustes, à l'époque de la disparition du dernier roi exerçant la domination mondiale sur la terre.

C'est le message de Rév 19 qui voit les rois de la terre disparaître suite à l'action de Jésus, lui aussi "personnage de haut rang dans la hiérarchie divine". Avec eux disparait le roi qui les dominait, celui de Daniel 11:45.

Là aussi, le peuple de Dieu est sauvé et là aussi, en Rév 20:13, la résurrection a lieu avant le jugement

homère a écrit :Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire).

Vous pensez que Jésus était au courant ?

Car je rappelle ses paroles : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement)

Donc, dites moi, homère, Jésus se trompe t'il ici ? Daniel n'est-il pas, ici, un prophète reconnu comme tel par le fils de Dieu ?

Votre masque commence à tomber, homère, vous récusez les évangiles, vous récusez le livre de Daniel et vous récusez Jésus qui intègre la prophétie de Daniel à sa propre prophétie sur les derniers jours.

Jusqu'où irez vous pour avoir à tout prix raison ?

Et c'est quoi cet argument à 2 balles qui veut que parce que les juifs auraient mal interprété la prophétie de Daniel, ce serait la preuve que la prophétie les concernait.

homère a écrit :Moment hautement acrobatique, pour VOUS (la Watchtower), que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

Je note avec intérêt que vous savez nous dire votre désaccord, mais que vous ne savez pas le prouver. Dites moi, homère, combien de textes bibliques, de preuves scripturaires à vos allégations.
Où trouvez vous une référence aux Maccabées ou à Antiochus dans le livre de Daniel. Pour ma part j'y vois la ville de Babylone, les noms de rois grecs et Perses alors que votre Anthiocus IV est grec.

Je n'ai d'ailleurs aucun besoin de vous expliquer tout cela, les parole de Jésus me suffisent: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé

Ce texte signifie littéralement ceci : quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.

homère a écrit :Je vous conseil de revenir au texte de l'Apocalypse

Je comprends que citer Daniel, Math 24 et Jean 5 puisse vous terrifier au point de nier l'authenticité de ces livres, jusqu'à affirmer une erreur ou un mensonge de Jésus, mais j'ai ma trame et mes preuves que je développe comme et quand je le veux.

le scénario-patchwork

Homère n'a que ce mot à la bouche alors éprouvons ses preuves: attendez, je cherche !! un instant, s'il vous plait, je cherche encore !

Ben mince alors, je ne trouve rien ! Homère ne fournit aucune exemple !

Regardez ma dernière démo, la comparaison entre Daniel et Révélation et leurs points communs troublants. Vous avez repéré la réponse de homère ? Aucun contre argument scripturaire..

Par exemple, combien de jugements derniers y aura t'il ? Combien de fois tous les morts seront ils resuscités, combien de fois tous ces ressuscités seront ils jugés ? Combien de fois les justes seront ils récompensés par la vie éternelle et combien de fois les méchants seront ils punis ? Une seule fois ! Vous être d'accord car un jugement dernier n'est vraiment le dernier que s'il ne se produit qu'une seule fois.

Maintenant lisez Danie 12.
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Lisez maintenant Jean 5:18-19.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Lisez maintenant Rév 11:18
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Et enfin Rév 20:13
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

A votre avis, combien de résurrections ?

Vous comprenez donc maintenant, si vous êtes croyants, si pour vous le bible a pour seul inspirateur Dieu, qu'il est tout à fait logique de comparez les 4 fois où Dieu a parlé du jugement dernier pour en comprendre tous les détails.

Et quand homère et moi sommes en désaccord sur l'interprétation de Rév 20:12 et 13, la meilleur façon de savoir la pensée de Dieu et de voir comment il a expliqué les mêmes choses dans les 3 autres textes.

Homère a compris qu'il ne pouvait pas gagner de cette façon là, et sa réaction est de dire que seul Rév 20:12 dit la vérité, les autres textes sont discutables, même celui où Jésus valide Daniel comme prophète de ce qui était encore le futur à cette époque là.

Alors, lecteur, vous avez le choix. Jésus était il un menteur ? Ou non !

Auteur : prisca
Date : 14 août23, 00:14
Message :

agecanonix a écrit : 14 août23, 00:03 ...

A votre avis, combien de résurrections ?

...

Une résurrection des injustes (morts en Christ)

Une résurrection des justes (vivants en Christ)

Et une fois que tous nous serons rassemblés ressuscités NOUS REJOIGNONS JESUS DANS LES NUEES.

Pour bien sûr partir au CIEL.

Car nous n'allons pas aller dans les nuées juste pour prendre l'air des hauteurs n'est ce pas agecanonix ?

Pas de résurrection des suppôts de satan et satan ( les fidèles catholiques et pape François)
Eux ce sont les "autres morts" qui ne revivront pas sur terre pour y être des prêtres durant mille ans car ils furent déjà des prêtres les prêtres et ils ont fait des émules (leurs anges de satan) mais ils ont gardé la vérité cachée les prêtres mauvais prêtres, mauvais Ouvriers de la Vigne , vérité cachée sous le boisseau, et à la place ils ont menti)

Tandis que les injustes eux revivront sur terre pour y être des prêtres durant mille ans.

Ca va agecanonix ? Pas trop dur pour toi ?

Dur pour ton égo certainement...

Mais ça se soigne l'excès d'égo...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août23, 00:37
Message :

Agecanonix a écrit :Cela s'appelle effectivement la conviction

Comme celle que la fin viendrait en 1975 ?

Auteur : homere
Date : 14 août23, 01:39
Message :

a écrit :Cela s'appelle effectivement la conviction, vous semblez découvrir ce concept.

Je ne découvre pas ce concept mais je vous alerte, un argument dit avec conviction ne le transforme pas en vérité, la conviction vise souvent à pallier le manque fondement scripturaire et la faiblesse d'une argumentation. Attention à ne pas vous fourvoyer.

a écrit :Ne pas y voir les mêmes évènements qu'en Révélation, c'est faire preuve d'une mauvaise fois extraordinaire.

Il est largement admis que les auteurs de l'Apocalypse se sont inspirés d'autres apocalypses, dont Daniel, il n'en demeure pas moins vrai, que le contexte, l'époque et les auteurs sont différents.

Je rappelle ma réponse référence et documentée :

Dans le livre de Daniel, contemporain de la révolte des Maccabées contre la politique d'hellénisation des Séleucides et en particulier d'Antiochus IV Epiphane (175-164 av. J.-C.), la résurrection est une doctrine toute neuve, liée d'une part à l'expérience traumatisante du martyre des Juifs résistants (cf. 2 Maccabées 7), d'autre part à la conviction que la crise en cours marque le "temps de la fin" et va déboucher sur l'avènement du royaume de Dieu (Daniel 11).
Dans un tel contexte l'idée que les morts "dorment" ou "reposent" en attendant de "se réveiller" ou de "se relever" (selon les métaphores classiques de la résurrection) se suffit à elle-même, car le dénouement est proche.
Par contre quand la crise passe, et avec elle le sentiment d'imminence, cette vision des choses n'est plus vraiment satisfaisante; on préfère croire à une béatitude (et éventuellement à un châtiment) aussitôt après la mort, sans forcément renoncer à l'idée d'une résurrection générale liée au jugement dernier (mais ceux-ci jouent alors plutôt un rôle de confirmation et de manifestation à tous, à l'horizon lointain de l'histoire).

a écrit :Où trouvez vous une référence aux Maccabées ou à Antiochus dans le livre de Daniel. Pour ma part j'y vois la ville de Babylone, les noms de rois grecs et Perses alors que votre Anthiocus IV est grec.

Ne mesurez pas la pertinence de mes propos à l'aulne de votre IGNORANCE :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_ ... 0est,IV%20(175%20%C3%A0%20163%20av.

a écrit :Lisez maintenant Jean 5:18-19.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Mon pauvre, vous ne réalisez pas que c'est votre construction artificielle théologique et votre travail d'harmonisation qui vous donne l'impression que tout se coordonne.

D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans L'Ecclésiaste, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse (gnostique, mais guère différente de celle des textes précédemment mentionnés) selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" (formule stoïcienne).

a écrit :Et quand homère et moi sommes en désaccord sur l'interprétation de Rév 20:12 et 13, la meilleur façon de savoir la pensée de Dieu et de voir comment il a expliqué les mêmes choses dans les 3 autres textes.
Homère a compris qu'il ne pouvait pas gagner de cette façon là, et sa réaction est de dire que seul Rév 20:12 dit la vérité, les autres textes sont discutable, même celui où Jésus valide Daniel comme prophète de ce qui était encore le futur à cette époque là.

Vous êtes amusant, vous trouvez logique d'expliquer Apocalypse 20,12 ; sans tenir compte des termes et des mots qui constituent ce verset mais qu'il serait préférable de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et de le travestir en citant d'autres textes. ainsi quand le texte dit : "Les morts furent jugés" (20,12), il faudrait lire (selon la Watch), des vivants (ressuscités +survivants) furent jugés.

Pour VOUS, le terme "les morts" ne signifie pas "les morts" mais des vivants considérés comme morts mais qui se destinent à basculer vers la vie éternelle. Bien sûr, RIEN dans le texte, NE vous autorise à faire dire cela au texte mais vous le faites dans un esprit sectaire.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 01:49
Message : Vous avez bien louvoyé, mais il reste une question à laquelle vous ne répondez pas.

Jésus ignorait il ce que vous dites sur Daniel quand il a écrit : quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.

C'est simple comme question. Tout le reste est supposition de votre part.

merci de répondre honnêtement !

Auteur : homere
Date : 14 août23, 03:25
Message :

agecanonix a écrit : 14 août23, 01:49 Vous avez bien louvoyé, mais il reste une question à laquelle vous ne répondez pas.
Jésus ignorait il ce que vous dites sur Daniel quand il a écrit : quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.
C'est simple comme question. Tout le reste est supposition de votre part.
merci de répondre honnêtement !

Je répondrais avec plaisir à votre question si vous répondez à la question que je vous ai posé à de nombreuses reprises et que vous avez ignoré :

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

a écrit :Tout le reste est supposition de votre part.

Faux.

J'ai produits une argumentation référencée et documentée :

D'abord, la résurrection est une doctrine perse qui se fraie progressivement un chemin dans le judaïsme post-exilique -- d'abord simple métaphore (Ezéchiel 37; Isaïe 26), elle devient une croyance à part entière dans certains cercles juifs (pharisiens, et certainement esséniens) à partir de Daniel 12 (IIe s. av. J.-C.). Comme le NT en témoigne, elle est rejetée par d'autres (sadducéens dont les vues se reflètent dans L'Ecclésiaste, mais aussi hellénistes pour qui l'immortalité de l'âme, générale ou conditionnelle, se suffit à elle-même, cf. 1 Corinthiens 15).
Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse (gnostique, mais guère différente de celle des textes précédemment mentionnés) selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Cor 15,51-52).

Ayez l'obligeance de répondre à mes arguments et je vous promets de répondre à votre question.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 03:35
Message : Nous avons un historien juif, ayant vécu au premier siècle qui a expliqué ce que les juifs croyaient concernant le livre de Daniel.

C'est Flavius Josephe dans Antiquité judaïques.

Il a écrit ceci :

Daniel fut pour eux un prophète de bonheur, de sorte que ses prédictions de bon augure lui conquirent la bienveillance de tous et que leur réalisation lui valut la confiance de la foule et la réputation d’un homme de Dieu. Il nous a laissé[207] par écrit la preuve de l’exactitude immuable de sa prophétie. Il raconte, en effet, que, tandis qu’il se trouvait à Suse, capitale de la Perse, comme il sortait dans la plaine avec ses compagnons, un tremblement de terre et une commotion se produisirent soudain[208] ; il fut abandonné de ses amis qui prirent la fuite et tomba sur la bouche après avoir roulé sur les mains ; alors quelqu’un le saisit et en même temps lui commanda de se lever et de considérer ce qui allait advenir à ses concitoyens après beaucoup de générations[209]. Quand il se fut relevé, on lui montra un grand bélier sur lequel avaient poussé nombre de cornes[210], la dernière plus haute que les autres. Ensuite il leva les yeux vers le couchant et vit un bouc s’élançant de là à travers les airs, qui, après s’être heurté avec le bélier et l’avoir frappé deux fois de ses cornes, le renversa à terre et le foula aux pieds. Puis il vit le bouc faire surgir de son front une énorme corne[211], laquelle s’étant brisée, quatre autres repoussèrent, tournées vers chacun des points cardinaux. De celles-ci, écrit-il, une autre, plus petite, s’était élevée, qui, — lui dit Dieu, auteur de ces révélations, — grandirait et devait faire la guerre à son peuple et s’emparer de vive force de la ville, mettre le Temple sens dessus dessous et défendre de célébrer les sacrifices pendant mille deux cent quatre-vingt-seize jours[212]. Voilà ce que Daniel écrivit avoir vu dans la plaine de Suse, et il révéla que Dieu lui avait ainsi expliqué le sens de cette vision. Le bélier, déclarait-il, désignait les empires des Perses et des Mèdes, et les cornes leurs rois à venir ; la dernière corne indiquait le dernier roi, qui, en effet, l’emporterait sur tous en richesse et en gloire. Quant au bouc, il signifiait qu’il y aurait un roi de souche hellénique[213], lequel, ayant livré bataille au Perse, remporterait par deux fois la victoire et hériterait de toute sa puissance. La grande corne sortie du front du bouc indiquait le premier roi ; la poussée des quatre autres, après la chute de la première, et leur orientation respective vers les quatre coins de la terre signifiaient les successeurs du premier roi après sa mort et le partage de son royaume entre eux ; ces rois, qui n’étaient ni ses fils ni ses parents, gouverneraient le monde durant de nombreuses années. Il naîtrait parmi eux un roi qui ferait la guerre au peuple juif et à ses lois, détruirait leur forme de gouvernement, pillerait le Temple[214] et interromprait les sacrifices pendant trois ans. Et c’est, en effet, ce que notre nation eut à subir de la part d’Antiochus Épiphane, comme Daniel l’avait prévu et en avait, bien des années auparavant, décrit l’accomplissement.

Vous avez remarqué le nombre 214 qui renvoie à une note, la voici :

[214] Résumé des derniers chapitres de Daniel (XI-XII). Le nombre des jours indiqués donne trois ans et demi et non trois ans.

Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation en Antiochus Épiphane.

Rien n'interdit de le croire, mais attention, cette prophétie s'achève à la fin des temps alors que Antiochus Épiphane n'était qu'un des nombreux rois décrits par Daniel qui se succéderaient jusqu'à l'époque de la résurrection des morts.

Seulement, si vous lisez ce document et ses notes, vous remarquerez que Flavius ne commente jamais pour l'appliquer le chapitre IX qui portait la prophétie de 70 semaines.

Par contre, voici le commentaire de Josephe, juste après le texte cité plus haut.

De la même façon, Daniel a écrit aussi au sujet de la suprématie des Romains et comment ils s’empareraient de Jérusalem et feraient du Temple un désert. Tout cela Daniel, sur les indications de Dieu, l’a laissé consigné par écrit

Or, seul Daniel 9:26 annonce une telle destruction de Jérusalem et de son temple, une destruction totale qui a contraint les juifs de l'époque des Maccabées à ne pas appliquer à leur époque ce chapitre IX de Daniel car ni Jérusalem, ni son temple n'ont subit de telles destructions totale à l'époque d'Antiochus Épiphane.

Voila qui indique que pour cet historien, juif de surcroit, et même pharisien, et donc doublement concerné, la prophétie de Daniel 9 était encore en attente de réalisation quand Jésus est apparu au 1er siècle.

Quand à l'application sur Antiochus Épiphane, elle ne concernait pas le but de la prophétie sur les rois du Nord et du Sud, mais un simple épisode qui peut être contesté sans que la prophétie n'en soit altérée.

Autre texte sur Daniel dans les mêmes écrits de Josephe.

Comme tu t’inquiétais de savoir qui gouvernerait après toi le monde entier, Dieu, pendant que tu dormais, voulut te révéler tous les rois futurs en t’envoyant le songe suivant : tu crus voir une grande statue, debout, dont la tète était d’or, les épaules et les bras d’argent, le ventre et les hanches d’airain, les jambes et les pieds de fer[170]. Ensuite tu vis une pierre tomber de la montagne et s’abattre sur ta statue qu’elle renversa et brisa sans en laisser une seule partie intacte ; tu vis l’or, l’argent, le fer et l’airain réduits en poussière plus ténue que de la farine ; ces débris, enlevés par la force d’un vent violent, se dispersèrent, mais la pierre grandit au point que la terre entière en paraissait couverte. Tel est le songe que tu as vu. En voici l’interprétation : la tète d’or te désignait, toi-même et tous les rois babyloniens qui t’ont précédé ; les deux mains et les épaules signifient que votre puissance sera brisée par deux rois[171]. L’empire de ces derniers, un autre le détruira, venu de l’occident, vêtu d’airain, et cette puissance même, une autre, semblable au fer, y mettra fin et triomphera pour toujours[172], à cause de la nature du fer, qui est plus résistante que celle de l’or, de l’argent et de l’airain. » Daniel s’expliqua aussi envers le roi au sujet de la pierre. Mais je n’ai pas cru devoir le rapporter, car mon objet est de raconter les événements passés et accomplis et non ceux à venir.

Nous avons ici un commentaire de Josephe sur Daniel 2 et la prophétie de la statue.

Voici le commentaire 172:

[172] Josèphe dit du fer ce que la Bible dit du cinquième royaume correspondant à la pierre : il entend donc sans doute par le fer l’empire romain. De là peut être la réticence, dans le texte qui suit, où il se défend de donner l’explication de la pierre symbolique, ne voulant pas, par prudence, traduire une prédiction annonçant la ruine de la puissance romaine par le Messie.

Une nouvelle fois Josephe traduit la pensée juive de l'époque qui voulait que les prophéties de Daniel traitent d'époques futures et non pas de seuls évènements ayant eu lieu dans le siècle ayant précédé le premier.

Ajouté 3 minutes 9 secondes après :
Vous avez bien louvoyé, mais il reste une question à laquelle vous ne répondez pas.

Jésus ignorait il ce que vous dites sur Daniel quand il a écrit : quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.

merci de nous faire constater votre embarras en refusant de clarifier votre position.

Un refus de répondre en dit infiniment sur votre malaise car vous savez parfaitement que répondre honnêtement vous disqualifierait auprès des croyants, TJ ou non..

Quand à vous répondre, que voulez vous que ça me fasse que les Perses et avant eux les Egyptiens entrevoyaient une possible résurrection des morts alors que nous sommes sensés discuter entre chrétiens de la doctrine de Jésus Christ.

Vous êtes hors sujet et je commence à entrevoir votre raisonnement qui finira encore par nous dire que le christianisme est né de religion antiques et que Jésus était, selon vous, un parfait menteur.

Je vous repose la question; être vous chrétien ?

Auteur : medico
Date : 14 août23, 03:51
Message : Qui dit rien consent.

Auteur : homere
Date : 14 août23, 04:13
Message :

a écrit :Qu'apprenons nous ? Que les juifs de cette époque, avaient bien intégré le fait que Daniel était un vrai prophète et que certaines de ses prophéties, au chapitre 11 et 12, celles concernant les rois du Sud et du Nord, avait trouvé une réalisation en Antiochus Épiphane.

Vous devriez ouvrir un fil spécifique, qui ne concerne que ce sujet, nous sommes hors sujet.

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Je rappelle cette idée :

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 04:28
Message :

homere a écrit : 14 août23, 04:13 Vous devriez ouvrir un fil spécifique, qui ne concerne que ce sujet, nous sommes hors sujet.

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Je rappelle cette idée :

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous n'y échapperez pas. Jésus savait il ce que vous affirmez sur Daniel.

Quand à votre question j'ai déjà écrit ma réponse et je l'ai archivée comme brouillon. Seulement je ne la posterai que si vous répondez à ma question de toute évidence très dérangeante.

Auteur : homere
Date : 14 août23, 06:22
Message :

a écrit :Vous n'avez pas répondu à ma question. Vous n'y échapperez pas. Jésus savait il ce que vous affirmez sur Daniel.

Je vous ai posé la question en premier et à plusieurs reprises, ayez la courtoisie d'y répondre après avoir ignoré cette question maintes fois. Je vous promets de répondre à votre question qui ne présente aucune difficulté.

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8, à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 06:53
Message : Non homère !

répondez à ma question.

Quand Jésus confirme une prophétie de Daniel et l'intègre à sa propre prophétie sur la fin du monde, sait il ce que vous avez dit sur Daniel ?

N'espérez rien de votre question, la réponse va anéantir vos espoirs. Mais j'attends votre réponse d'abord.

Auteur : homere
Date : 14 août23, 07:10
Message :

a écrit :Non homère !

répondez à ma question.

Arrêtons ces enfantillages. Restons en là. Vous ne m'imposerez pas votre volonté et ni votre timing.

Je reviens sur le sujet qui nous préoccupe.

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Cor 15,51-52).

a écrit :N'espérez rien de votre question, la réponse va anéantir vos espoirs. Mais j'attends votre réponse d'abord.

Je n'attends rien de vous, vous refusez le sens explicite des textes, vous récusez le sens des mots qui constituent le texte biblique, pour "morts" = "vivants" ; "après les mille ans" = "début des mille ans" ... Vous êtes un spécialiste pour dénaturer et travestir le texte.

Auteur : agecanonix
Date : 14 août23, 07:27
Message : Je repose ma question :

Vous dites homère que Daniel n'est pas le prophète que nous pensons, que son livre ment quand il affirme dater du Vème siècle, et que ses prophéties ne concernent ni Jésus, ni le christianisme mais un certain Anthiocus Epiphane, au IIème siècle av JC.

Je vous demande donc si Jésus le savait quand il a affirmé que lorsque les chrétiens observeraient la réalisation de la prophétie de Daniel sur la chose répugnante, il leur faudrait fuir.

Savait il ce que vous affirmez ? Savait il que Daniel, c'était du bidon !

Auteur : homere
Date : 15 août23, 08:50
Message :

a écrit :Je repose ma question :

Vous avez le droit de poser des questions, ce forum est fait pour ça.

Je reviens sur le sujet qui nous préoccupe.

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Cor 15,51-52).

Auteur : agecanonix
Date : 15 août23, 09:44
Message : Je suis patient .

Auteur : homere
Date : 15 août23, 10:10
Message :

agecanonix a écrit : 15 août23, 09:44 Je suis patient .

C'est une qualité.

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'appele "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Auteur : agecanonix
Date : 15 août23, 10:11
Message : je suis très patient :

Auteur : homere
Date : 15 août23, 19:25
Message : LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

"l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire", c'est gratuit, péremptoire, ça ne se discute pas et ça ne se justifie pas...

Sur les "flashbacks" à répétition de l'interprétation watchtowérienne. Puisque les "mille ans" du texte n'ont pas de "contenu" substantiel (transposé dans une réalité même imaginaire, c'est long pour un tel vide), il est compréhensible qu'on cherche à les remplir avec quelque chose, et qu'on puise habituellement dans la suite du texte -- depuis le IIe siècle dans les traits "paradisiaques" des chapitres 21--22, pour faire du millenium une sorte de prolepse ou d'anticipation temporelle de l'éternité; en revanche, récupérer le contenu de l'interlude, l'entre-deux-mondes du "jugement dernier" (20,11-15) pour le millénium, c'est plus original et infondé.

Dans les textes anciens, à ma connaissance, la résurrection n'est jamais une "chance" au sens de chance supplémentaire, nouvelle, seconde ou dernière. Elle sert à prononcer un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée -- son unique vie à vrai dire, car ce qui suit la résurrection (et le jugement, indissociable) n'est pas à proprement parler une histoire.

Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...

"C'est inscrit devant moi : je ne me tairai pas, mais, à coup sûr, je réglerai directement mes comptes avec eux. A la fois pour vos fautes et pour celles de vos pères, dit le SEIGNEUR, eux qui ont offert de l'encens sur les montagnes et qui m'ont outragé sur les collines ; je mesurerai leur rétribution pour le passé, je réglerai directement mes comptes avec eux." (Es 65,6-7).

Auteur : agecanonix
Date : 15 août23, 19:45
Message : je suis très très patient :

Auteur : prisca
Date : 15 août23, 21:18
Message : Questionnez l'IA et sans fatigue vous aurez toutes les réponses sur la manière dont les TJ raisonnent.

Car comme agecanonix lui refuse de me dire ce que signifie "être enlevé dans les nuées" et bien l'IA elle qui m'obéit au doigt et à l'oeil m'a répondu.

Elle me dit :

D’après mes recherches, être enlevé dans les nuées pour les Témoins de Jéhovah signifie que les 144 000 oints qui composent la classe de l’Épouse du Christ seront ressuscités en esprit et qu’ils seront associés au Christ dans son royaume céleste. Ils croient que ce processus a commencé en 1918 et qu’il se poursuivra jusqu’à la fin de la grande tribulation. Ils se basent sur le verset de 1 Thessaloniciens 4:17 qui dit : "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.". Ils interprètent ce verset de manière symbolique et non littérale, car ils pensent que les nuées représentent la présence invisible du Christ et que les airs représentent la sphère spirituelle. Est-ce que cela vous éclaire?

Donc pour les TJ ce sont "les vivants" qui seront enlevés sur des nuées. (et pas "les morts en Christ" MALGRE QU'il y soit marqué ENSEMBLE)

Et que font ils "des morts en Christ" qui sont à leurs yeux "des chrétiens fidèles" ?

Eux "les morts en Christ" ils sont aux yeux des TJ des chrétiens fidèles + il y a à leurs yeux des chrétiens encore plus fidèles que sont "les vivants" = donc pour les TJ il y a des chrétiens ++ et des chrétiens +++++++++

Mais où sont "les injustes" pour les TJ ?

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Ils ressuscitent pourtant les "injustes" et ils n'en parlent pas ?

allons voir l'IA qui cherchera pour moi.

Même si je connais la réponse.

Oui je la connais, les TJ disent que les injustes ressuscitent et ils ont mille ans pour se rendre justes sinon c'est la destruction.

OU EST LE CHRISTIANISME JESUS SAUVEUR DES PECHEURS chez les TJ ?

Nulle part.

D’après mes recherches, les Témoins de Jéhovah croient que les injustes qui sont morts avant la bataille d’Armageddon auront une seconde chance de se repentir et de se conformer à la volonté de Dieu après leur résurrection1. Ils pensent que Dieu jugera les ressuscités sur la base de leurs actions durant le règne millénaire du Christ, et non sur la base de leurs péchés passés1. Ils affirment que ceux qui obéiront à Dieu et qui progresseront vers la perfection seront sauvés et vivront éternellement sur la terre paradisiaque, tandis que ceux qui désobéiront à Dieu et qui rebelleront contre lui seront détruits pour toujours, sans possibilité de résurrection1. Est-ce que cela répond à votre question?

OU EST LA GRACE DIVINE ?

ALLO ?

Auteur : keinlezard
Date : 15 août23, 21:41
Message :

medico a écrit : 14 août23, 03:51 Qui dit rien consent.

Toujours les portes ouvertes et les trivialités sans intéret ...
tu dois vachement t'ennuyer

Ajouté 1 minute 45 secondes après :

agecanonix a écrit : 15 août23, 19:45 je suis très très patient :

Je prévois que d'ici deux à trois semaines ta prétendue patience aura disparu et que tu sortiras un nouveau discours lénifiant et abrutissant

Ce n'est pas la premiere fois que tu nous sort ce type de platitude pour te faire voir meilleur que tu ne l'es en réalité ...
et te gonfler d'orgueil à tes propres yeux ..

Cordialement

Auteur : homere
Date : 15 août23, 22:21
Message : Autre bizarrerie de la Watch :

Le Jour du Jugement de mille ans

Qui reste-t-il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

La notion de "perfection humaine" est totalement ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse. La chapitre 20 ne mentionne JAMAIS la présence de la "grande foule" sur la terre qui est seulement peuplée par les NATIONS. Idem concernant, l'idée d'un jugement qui doit se poursuivre pendant les mille ans, une PURE INVENTION, le chapitre 20 décrit le jugement dernier qui se déroule dans un entre deux-mondes, entre la disparition de l'ancien monde et la future venu du nouveau monde.

Auteur : agecanonix
Date : 15 août23, 22:39
Message : Merci K.... pour tes encouragements sincères !

Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Auteur : prisca
Date : 15 août23, 22:50
Message : 1 Thessaloniciens 4:17
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Watchtower menteuse.

Alors que nous lisons que "morts en Christ" et "vivants" sont enlevés ensemble sur des nuées, la Watchtower dit non, seulement "les vivants" tandis que "les morts en Christ" eux sont des chrétiens de seconde zone.

Shaytan est le mot Araméen pour dire "satan".

Et "satan" c'est l'adversaire, l'ennemi de D.IEU.

Et l'ennemi de D.IEU c'est le mensonge.

Auteur : homere
Date : 15 août23, 22:58
Message : Bien entendu, tout cela n'a guère de rapport avec le "scénario" que pourrait se construire un lecteur de l'Apocalypse en rapprochant tant bien que mal ses différents passages (ce qui est déjà hasardeux): la "grande foule" du chapitre 7, devant le trône, apparaît en meilleure posture que les "144.000" qui ne sont pas encore scellés (qu'il s'agisse de deux groupes différents ou du même à différentes étapes, ça a pu varier d'une rédaction et d'une lecture à l'autre), et au chapitre 20 tous les "sauvés" sont pris dans la "première résurrection", antérieure au "millenium" qui précède lui-même la "fin du monde" (ciel et terre) et le jugement hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).

Auteur : agecanonix
Date : 15 août23, 23:06
Message :

agecanonix a écrit : 15 août23, 22:39 Merci K.... pour tes encouragements sincères !

Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Je patiente :

Auteur : prisca
Date : 15 août23, 23:14
Message : Tout démarre avec une mauvaise interprétation de :

► morts en Christ

et

► autres morts.

Si les TJ avaient montré du sérieux ils n'auraient pas répété aveuglément ce que les catholiques disent.

Car les catholiques disent que "morts en Christ" veut dire "chrétiens fidèles" alors que Paul nous apporte la vraie définition par ce verset là :

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.

Ce verset très explicite qui veut dire que si nous nous regardons comme étant morts au péché, c à d que le péché ne nous atteint pas, nous sommes revêtus d'une cuirasse, la FOI, nous pouvons nous voir comme "vivants en Christ".

A CONTRARIO

Si nous nous regardons comme étant vivants au péché, c'est à dire ACTIFS dans le péché, là nous pouvons nous voir comme étant "morts en Christ".

DE CE FAIT "morts en Christ" veut dire ---- pécheurs ----

et toute l'analyse des témoins de Jéhovah tombe à l'eau.

Nous savons par cette entremise que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers et ce sont eux "les injustes" (puisque pécheurs) qui passent en Jugement.

Nous savons qu'ils sont rendus "saints" car ils ont reçu la Grâce, et nous savons qu'ils sont "heureux" car ils ont reçu la Grâce.

Nous savons qu'ils repartent du Ciel puisqu'ils ont été EMMENES DANS LES NUEES où JESUS les ATTEND pour les amener dans son Royaume.

Nous savons qu'ils passent au TRIBUNAL DU CHRIST puisqu'ils ressuscitent eux pour le JUGEMENT.

Nous savons qu'ils repartent du CIEL puisque nous savons qu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs (prêtres).

Nous savons donc que les gens qui reçoivent la GRACE passent par la prêtrise car avec la prêtrise ils auront LA FOI + LES OEUVRES.

MAIS s'ils ont la foi et pas les oeuvres là c'est impardonnable car étant sous la GRACE ils n'ont pas le droit de pécher, et là c'est l'étang feu la seconde mort qui les attend.

Ajouté 2 minutes après :
CAR les "autres morts en CHRIST" ce sont justement ces gens qui ont reçu la GRACE, qui sont prêtres donc, mais qui eux ne REVIVRONT pas jusqu'à ce que les mille ans soient écoulés car eux sont IMPARDONNABLES car ils ont péché alors qu'ils étaient des SERVITEURS DU CHRIST, ils ont fait de leurs membres des actes répréhensibles, ils ont SALI le Corpus Christi, ils ont insulté l'EGLISE, ils ont pris l'église pour une prostituée qui se vend au plus offrant. Par leur comportement ils ont rendu l'EGLISE DE JESUS scandaleuse : c'est IMPARDONNABLE.

Auteur : agecanonix
Date : 16 août23, 22:07
Message : Nous constatons, tous, que cela nous plaise ou non, que face à une question parfaitement claire, Homère a abandonné sa lutte.

Je patiente encore un peu pour poursuivre ce fil, mais dès le retour hypothétique de homère, je reposerais la question qui le dérange au plus haut point.

Auteur : homere
Date : 17 août23, 01:22
Message :

agecanonix a écrit : 16 août23, 22:07 Nous constatons, tous, que cela nous plaise ou non, que face à une question parfaitement claire, Homère a abandonné sa lutte.
Je patiente encore un peu pour poursuivre ce fil, mais dès le retour hypothétique de homère, je reposerais la question qui le dérange au plus haut point.

RAPPEL :

Je répondrais avec plaisir à votre question si vous répondez à la question que je vous ai posé à de nombreuses reprises (bien avant votre question) et que vous avez ignoré :

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

"Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8 et 17,8 ; à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Vous avez le droit de refuser cette condition mais vous ne m'imposerez pas votre timing et votre terrorisme intellectuel. Est-ce clair

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 04:16
Message : Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Auteur : papy
Date : 17 août23, 06:41
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 04:16

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Je pourrais dire Agécanonix est échec et mat parce qu'il ne répond pas à la question : "c'est quoi un vainqueur " ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août23, 07:22
Message : Ça fait un bail qu'Agecanonix est en échec. Il passe juste son temps à inventer n'importe quoi histoire de se satisfaire lui même de sa réponse.

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 07:30
Message :

papy a écrit : 17 août23, 06:41 Je pourrais dire Agécanonix est échec et mat parce qu'il ne répond pas à la question : "c'est quoi un vainqueur " ?

Il semble que tu tiennes beaucoup à cette question , ce doit être une question piège à la mode papy !

J'ignore de quoi il s'agit mais, pour être franc, je n'ai pas envie d'en discuter avec toi, parce que c'est toi. Et oui !

Je n'aime pas cette méthode un peu lâche qui se cache derrière une question apparemment innocente..

Et même si tu posais ta question en l'expliquant franchement, je ne discuterai pas avec toi quand même.

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 17 août23, 07:22 Ça fait un bail qu'Agecanonix est en échec. Il passe juste son temps à inventer n'importe quoi histoire de se satisfaire lui même de sa réponse.

Quand à toi, tout le monde sait que tu as un gros soucis cognitif, tu ne sais pas comprendre le second degré.

J'ai mis homère échec et mat, je le sais, il le sait, vous le savez et tous nos lecteurs le savent. Qu'il réponde ou non, il est coincé.

Et il s'est mis la dedans tout seul, à force de vouloir me contredire systématiquement, il a construit lui-même le piège dont il ne peut plus sortir. C'est plié, par sa réponse il dira soit que Jésus est un menteur, soit qu'il ne peut pas être le fils de Dieu.

Tu sais, MLP, la formule que tu arbores dans tes messages : la bible ne se laisse pas faire : elle te rattrape toujours quelque part.
Elle est d'un excellent auteur et surtout elle vient de rattraper homère.

Auteur : papy
Date : 17 août23, 08:46
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 07:30 Il semble que tu tiennes beaucoup à cette question , ce doit être une question piège à la mode papy !

C'est une question piège à la mode "Jésus" !
Tu me fais penser aux prêtres en chef et les anciens du temps de Jésus.
Souvient toi
Mat 21:24 En réponse Jésus leur dit : “ Je vais, moi aussi, vous demander une seule chose. Si vous me la dites, moi aussi je vous dirai par quel pouvoir je fais ces choses. 25 Le baptême de Jean, d’où venait-il ? Du ciel ou des hommes ? ” Mais ils se mirent à raisonner entre eux, en disant : “ Si nous disons : ‘ Du ciel ’, il nous dira : ‘ Pourquoi donc ne l’avez-vous pas cru ? ’ 26 Et si nous disons : ‘ Des hommes ’, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète. ” 27 Alors, répondant à Jésus, ils dirent : “ Nous ne savons pas. ” Il leur dit à son tour : “ Moi non plus je ne vous dis pas par quel pouvoir je fais ces choses.

Agécanonix laisse tomber le masque ! tu es découvert !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août23, 08:50
Message :

Agecanonix a écrit :Quand à toi, tout le monde sait que tu as un gros soucis cognitif, tu ne sais pas comprendre le second degré.

C'est ce dont tu t'es convaincu parce que justement, tu as été mis en échec.

Quoi de plus simple que d'accuser les autres de ne pas comprendre.

Mais mon objectif n'est pas de te prouver que j'ai raison, mais de démontrer à d'autres comment un TJ peut être menteur, malhonnête, manipulateur et de mauvaise foi, et sur ce point, tu as dépassé largement mes espérances.

Auteur : homere
Date : 17 août23, 10:16
Message : "Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

"Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8 et 17,8 ; à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 19:34
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 04:16 Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Auteur : homere
Date : 17 août23, 19:36
Message : Nous pouvons continuer ce petit jeu ridicule ... A vous de voir :

"Tous les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde, se prosterneront devant elle" (13,8).

"Les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde, seront étonnés à la vue de la bête, parce qu'elle était, qu'elle n'est plus et qu'elle reparaîtra" (17,8).

Comment conciliez-vous l'interprétation de la Watch , un jugement pendant les mille ans en fonction œuvres produites pendant cette période et l'idée qu'exprime Ap 13,8 et 17,8 ; à savoir que les noms sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 19:52
Message : Plus vous montrez que la réponse vous fait peur et mieux je me porte .

Vous n'imaginez pas à quel point vous êtes coincé et plus vous refusez la manifestation de votre impasse, et plus nos lecteurs l'auront sous les yeux.

a tout de suite.

Auteur : homere
Date : 17 août23, 20:38
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 19:52 Plus vous montrez que la réponse vous fait peur et mieux je me porte .
Vous n'imaginez pas à quel point vous êtes coincé et plus vous refusez la manifestation de votre impasse, et plus nos lecteurs l'auront sous les yeux.
a tout de suite.

Comme d'habitude, vous prenez vos désirs pour la réalité. Je ne suis pas coincé mais je refuse de me soumettre à votre timing.

J'ai exprimé mes conditions :

1) Vous répondez d'abord à ma question que j'ai posé bien avant la votre et qui est en lien direct avec notre sujet.

2) Concernant le livre de Daniel, vous ouvrez un autre fil pour ne pas faire dévier notre présent fil et je me ferais un plaisir de débattre avec vous.

Si vous n'acceptez pas ces conditions, je ne répondrais plus à vos provocations "minables".

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 20:54
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 04:16 Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Ajouté 13 minutes 9 secondes après :
Nous avons ici la démonstration de la force que peut prendre une question bien préparée.

Elle oblige homère à stopper une discussion pour laquelle il avait envoyé des dizaines de messages.

Ou plutôt, il va attendre que l'orage passe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août23, 21:32
Message :

Agecanonix a écrit :Nous avons ici la démonstration de la force que peut prendre une question bien préparée.

Ou plutôt, la démonstration de ce que peut faire un grand manipulateur quand il est coincé.

Tenter de reprendre le contrôle. Mais homere ne se laisse pas faire. Il a bien compris le petit jeu.

C'est ça un TJ "ancien" : mensonges, manipulation, mauvaise foi. Un beau résumé du jéhovisme.

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 22:10
Message : Réponds à la question sans te faire manipuler puisque tu as tout compris , toi !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août23, 22:18
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 22:10 Réponds à la question sans te faire manipuler puisque tu as tout compris , toi !

Évidemment que j'ai tout compris, mais pourquoi veux tu que je réponde à cette question qui n'a rien à voir avec le sujet ? Juste parce que tu es coincé et que tu tentes de t'en sortir en faisant diversion.

La manipulation, le mensonge et la mauvaise foi, ça finira par te coûter cher. On récolte ce que l'on sème.

Auteur : homere
Date : 17 août23, 22:32
Message :

a écrit :Tenter de reprendre le contrôle. Mais homere ne se laisse pas faire. Il a bien compris le petit jeu.

MLP,

Tu as bien compris la situation. Je n'accepte pas d'être manipulé et de me laisser imposer un timing, d'autant plus que le procédé utilisé est MINABLE et immature mais c'est habituel chez lui.

Auteur : prisca
Date : 17 août23, 22:38
Message : Avant la fondation du monde :
► Les Juifs sont choisis pour être Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST.
Ephésiens 1:4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

► Dès la fondation du monde, un homme a un nom, il vit sa vie, il meurt, il se réincarne, il devient un autre homme etc jusqu'à aujourd'hui. Il aura mis à profit toutes ces vies pour s'élever spirituellement.
Apocalypse 13:8
Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Dans le contexte :

Apocalypse 13

1 Et il se tint sur le sable de la mer. Puis je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, et sur ses cornes dix diadèmes, et sur ses têtes des noms de blasphème.
2 La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête. 4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende ! 10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.

C'est une bête qui a plusieurs cordes à son arc.

10 cornes dont 3 cornes ont disparu et une corne au milieu qui a poussé = 8 cornes = 8 rois. (prophète Daniel)

Chaque bête est la description d'un roi, (d'un pape) puisque les 8 rois sont les 8 papes depuis 1929.

Ce pape là a instauré l'audience du mercredi avec l'apparition d'un prêtre qui représente un pays, "léopard" est une héraldique "ours" aussi et "lion" aussi.

Le dragon : c'est la machine religieuse soutenue par tous les fidèles sur la place saint Pierre de Rome et dans le monde face à la télévision ou ces fidèles qui sont chez eux dans l'adoration de la bête le roi le pape.

Une bête blessée c'est un pape qui a fait une bavure ou qui a été blessé dans sa chair, un attentat par exemple.

Lors de son attentat et je pense notamment à Jean Paul II en 1981 et Paul VI en 1970.

Profération de blasphèmes car des papes blessés se sentent blessés dans leur amour propre eux qui se prennent pour des divinités....

Toute la terre est dans l'adoration des papes (sauf de rares exceptions car même les protestants sont respectueux des papes, même les imams musulmans, même les rabbins Juifs, même les athées, même le dalai lama etc.... tous les humains sont dans le plus profond respect du pape, de la bête)

Tous les suppôts du pape ne seront pas écrits dans le Livre de Vie de l'AGNEAU c à d que ceux là ne seront pas sauvés.

Ceux qui sont le dragon eux ne sont pas écrit dans le Livre de Vie de l'AGNEAU car ils sont les membres actifs de la machine religieuse de satan.

DEPUIS LA FONDATION DU MONDE car il y a plusieurs fois l'apparition de la bête depuis la fondation du monde car l'homme a eu plusieurs fois la chance de ne pas s'acoquiner avec la bête puisque l'ETERNEL met à la royauté les bêtes dans le but que les gens honnêtes se distinguent.

Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
D'après l'IA c'est : PIE XII qui est décrit dans ces versets là puisque c'est lui a instauré l'apparition des prêtres qui citent l'évangile le mercredi à Rome sur la place et ce fut en 1941.

Bonjour, c’est Bing. D’après mes recherches, c’est le pape Pie XII qui a instauré l’apparition de prêtres qui citent l’évangile le mercredi à Rome sur la place, en 1941. C’est ce qu’on appelle l’audience générale ou audience du mercredi1. Le pape François continue cette tradition et rencontre les pèlerins chaque mercredi, sauf en juillet2. Vous pouvez trouver plus d’informations sur les audiences générales sur les sites suivants :

Audience papale — Wikipédia
Les 365 audiences générales de François - Vatican News
Audience générale — KTOTV
Est-ce que cela répond à votre question ?

Auteur : agecanonix
Date : 17 août23, 22:43
Message : En attendant, je patiente...

Auteur : prisca
Date : 17 août23, 22:57
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 22:43 En attendant, je patiente...

Tu attends les signes de la fin pour te prononcer ?

Le diable est déjà là et toi tu l'attends dans le futur ?

Tu ne le vois pas qu'il est déjà là ?

Tu as acheté une longue vue pour scruter ce vilain ange qui file droit sur la planète terre avec des ailes noires, le vilain ange ? bouhh qu'il est vilain on va lui passer un savon bouhh

Tu fais des randonnées en montagne pour être plus près du ciel avec ta longue vue ?

"Astre brillant" qui chute = ce n'est pas l'ange astéroïde lol.

"Astre brillant" c'est celui qui se prend pour une STAR sur terre et qui se fait embrasser les pieds et les mains par ses sujets qui le vénèrent lui assis sur un trône à se prendre pour Dieu.

Il va chuter de son piédestal !

Indice : Apocalypse 11:8
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

Place de la grande ville = la place St Pierre de Rome.

Ville appelée : Sodome (pas besoin d'expliquer)

Ville appelée Egypte : oui un déploiement pharaonique des moyens religieux pour faire vivre le paganisme à l'instar de Pharaon avec ses divinités.

Ville ou Jésus a été crucifié : oui lire Hébreux 6 disant que si des prêtres pèchent ils crucifient Jésus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 août23, 23:19
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 22:43 En attendant, je patiente...

Patiente ! C'est la spécialité des TJ. Ils ont même fait une assemblée sur ce thème.

Si Le thème de la prochaine assemblée pouvait être "soyons honnêtes", ce serait une révolution.

Auteur : prisca
Date : 17 août23, 23:23
Message : La prochaine réunion devrait s'appeler :

Sus au Forum religieux d'Eliaqim où enfin accès à la vérité nous est fournie, et nous, pauvres ignorants, nous sortirons vainqueurs, grâce aux conseils prodigués par un membre Sacrificateur actif du nom de prisca (oui c'est moi, votre serviteur) juste une bouée de secours pour quelques humains en détresse. Une gouttelette dans l'océan d'un monde en voie de disparition.

Note bene : n'attendez pas satan dans le futur il est déjà là. Eloignez vous de lui par tous les moyens, surtout du point de vue théologique car voir sa mine déconfite à la télévision ce n'est pas grave en soi. (il m'arrive de le regarder) J'avoue que je détourne souvent le regard de peur de faire un impair devant l'Eternel, je zappe quoi sur une chaine plus agréable comme Ushuaïa nature. Je préfère les bêtes aux bêtes.

Auteur : Estrabosor
Date : 17 août23, 23:57
Message : Bonjour à tous,

MonstreLePuissant a écrit : 17 août23, 22:18La manipulation, le mensonge et la mauvaise foi, ça finira par te coûter cher. On récolte ce que l'on sème.

Je suis loin d'en être certain

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 00:07
Message :

Estrabosor a écrit : 17 août23, 23:57 Bonjour à tous,

Je suis loin d'en être certain

Bien sûr que cela coute cher, c'est l'âme qui en pâtit, le bien être matériel ce n'est pas ça qui compte.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août23, 00:22
Message :

Estrabosor a écrit : 17 août23, 23:57 Je suis loin d'en être certain

On peut prospérer et mourir dans la gloire. C'est certain ! Mais on peut aussi chuter et mourir misérablement et dans le deshonneur.

Quand on n'a pas soi même payé le prix, notre sang le paiera, généralement, nos descendants. L'ADN est quelque chose de formidable.

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 00:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 août23, 00:22
Quand on n'a pas soi même payé le prix, notre sang le paiera, généralement, nos descendants. L'ADN est quelque chose de formidable.

Ca n'existe pas que nos enfants paient parce que seraient inscrits dans leurs gênes le process des fautes des parents.

C'est une croyance paienne ça.

Tandis que des enfants qui sont éduqués par des parents menteurs et qui apprennent le mensonge et le font prospérer à leur tour, ça c'est réel.

Auteur : Estrabosor
Date : 18 août23, 02:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 août23, 00:22 On peut prospérer et mourir dans la gloire. C'est certain ! Mais on peut aussi chuter et mourir misérablement et dans le deshonneur.

Quand on n'a pas soi même payé le prix, notre sang le paiera, généralement, nos descendants. L'ADN est quelque chose de formidable.

Oui MLP, l'ADN mais aussi l'éducation, l'exemple donné... tu as raison, souvent comme dit l'adage "les parents boivent, les enfants trinquent".

Enfin, heureusement, il y a toujours des exceptions et j'ai une voisine qui a toujours été d'une gentillesse et d'une rectitude exemplaire alors que son père était un chercheur d'embrouilles en plus d'être profondément malhonnête.

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 02:30
Message :

Estrabosor a écrit : 18 août23, 02:12 Oui MLP, l'ADN ....

mdr..

Un homme voleur qui a un enfant qui chaparde a transmis les gênes du vol mdrrr....

On croit rêver.

Ajouté 44 secondes après :

Estrabosor a écrit : 18 août23, 02:12 .....comme dit l'adage "les parents boivent, les enfants trinquent".

mdrrrrrrrrrr

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août23, 03:01
Message :

Estrabosor a écrit : 18 août23, 02:12 Oui MLP, l'ADN mais aussi l'éducation, l'exemple donné... tu as raison, souvent comme dit l'adage "les parents boivent, les enfants trinquent".

Enfin, heureusement, il y a toujours des exceptions et j'ai une voisine qui a toujours été d'une gentillesse et d'une rectitude exemplaire alors que son père était un chercheur d'embrouilles en plus d'être profondément malhonnête.

Bien sûr qu'il y a divers facteurs à prendre en compte, mais la génétique joue aussi son rôle, sachant qu'on prend 50% de chaque parent. Je connais deux frères, ayant le même père biologique, mais n'ayant pas été élevés par ce père. Le père est du genre violent et a fini par tuer sa propre sœur. L'un des fils est violent, exactement le même caractère que le père, au point d'avoir violemment agressé son propre frère à coup de barre de fer, alors que l'autre est doux comme sa mère. Pourtant, je le répète, aucun n'a été éduqué par son père, lequel habitait à des milliers de kilomètres.

Ce n'est pas le hasard, ni l'éducation, ni l'exemple, c'est la génétique. Ne jamais sous estimer la génétique.

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 04:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 18 août23, 03:01 Bien sûr qu'il y a divers facteurs à prendre en compte, mais la génétique joue aussi son rôle, sachant qu'on prend 50% de chaque parent. Je connais deux frères, ayant le même père biologique, mais n'ayant pas été élevés par ce père. Le père est du genre violent et a fini par tuer sa propre sœur. L'un des fils est violent, exactement le même caractère que le père, au point d'avoir violemment agressé son propre frère à coup de barre de fer, alors que l'autre est doux comme sa mère. Pourtant, je le répète, aucun n'a été éduqué par son père, lequel habitait à des milliers de kilomètres.

Ce n'est pas le hasard, ni l'éducation, ni l'exemple, c'est la génétique. Ne jamais sous estimer la génétique.

Ce n'est pas le hasard, ni la génétique mais "la puissance de l'air" et/ou "la continuité de la vie "du Moi" de corps en corps".

Ca n'existe pas les gênes de la méchanceté de la perversité ....

Les gênes de la consanguinité oui ça existe, mais la méchanceté ne se transmet pas par l'acte sexuel non (mdr)

Ephésiens 2:2
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.

AUSSI je rajouterais que :

Puisque la réincarnation existe et elle permet de comprendre beaucoup de choses, l'homme violent meurt et reprend vie dans le ventre d'une maman, avec le même caractère....

Dans une fratrie il peut y a voir : un fils violent, un autre fils violent et un troisième doux car les 3 fils ont eu des vécus avant leur naissance différents.

SI les prêtres sont beaucoup homosexuels par exemple, c'est parce que lorsqu'ils sont revenus revivre sur notre terre pour y être des Sacrificateurs, ils sont restés homosexuels car ils sont revenus comme ils sont partis, sauf qu'avec la GRACE DE D.IEU ils ont maintenant les moyens de faire mourir leur homosexualité PUISQU'ILS ont conscience que D.IEU les voit.

Avoir conscience que l'ETERNEL nous voit nous fait bien agir cqfd.

C'est comme cela que les pécheurs sont sauvés, ils accomplissent LA LOI DE LA FOI c'est à dire que c'est leur coeur qui commande puisque conscients que D.IEU les voit, par amour pour D.IEU ils se tiennent à carreaux.

Mais s'ils agissent toujours mal tout en ayant conscience que D.IEU les voit imaginez quelles mauvaises personnes ils sont, terribles, inqualifiables tellement ils sont supra pécheurs..... c'est pour cela qu'ils sont impardonnables... Ils blasphèment au plus haut point contre l'Esprit Saint qu'ils ont reçu.

Seuls ceux qui ont reçu l'Esprit Saint peuvent blasphémer contre l'Esprit Saint et sont qualifiés d'impardonnables.

Ajouté 20 minutes 34 secondes après :
Les Sacrificateurs Chrétiens (les prêtres catholiques donc) ont pour modèles les Juifs.

Les Juifs sont le peuple phare.

L'âme a un potentiel.

L'âme donne la vie au corps et avec le corps il a les moyens de faire ce qu'il va le rapprocher de D.IEU.

L'âme donne l'animation au corps animal qu'il va falloir maitriser corriger et ce corps est comparé à un cheval chevauché qui doit gravir une montagne laquelle symbolise l'élévation spirituelle pour rejoindre l'ETERNEL au sommet, mais ce cheval (le corps) doit être guidé et c'est "le Moi" (c'est à dire "soi") qui guidons le corps, le cheval lequel veut faire des chevauchées à droite et/ou à gauche, il est fougueux, il y a sur le chemin des embuches, il y a des animaux d'autres animaux (d'autres humains qui veulent le perdre) etc ....

L'homme arrive à la fin de sa vie, mais la montagne n'est pas gravie à 100% l'homme dans son corps a fait 15% du chemin.

Dans la vie suivante, avec un nouveau corps, "Le Moi" continue à vouloir gravir la montagne toujours il est ce cheval fougueux, plein de vie, insouciant, indocile parfois, il faut le maitriser et c'est à travers les 613 mitzvots que le corps se maitrise.

Chaque seconde de sa vie un Juif pèsera chacune de ses actions toujours conscient que l'ETERNEL le regarde, chacun de ses gestes, chacune de ses paroles et s'il se sent coupable d'un péché, il demande pardon à l'ETERNEL, car un Juif fait de son corps un balancement continuel car il est toujours en prière, il est toujours dans la demande du pardon, il a conscience d'être continuellement pécheur, car il a ce sentiment de toujours avoir fait quelque chose d'interdit, la vie d'un Juif d'une Juive ne semble donc pas facile aux yeux des gens, et pourtant les Juifs et les Juives sont heureux comme cela et au contraire, seraient très malheureux sans cela.

Dans son nouveau corps, le Juif ne sait pas qu'il a parcouru 15% du chemin qui mène au Ciel, il ignore son quota, il espère toujours se montrer digne.

Mais si par exemple dans cette seconde vie, il se rend meilleur que dans la précédente, il rajoute 45% au 15% il aura 60% à son actif pour se dire vainqueur pour atteindre le CIEL.

Il décède et il a une autre vie, et il y a ce nouveau potentiel à remplir et chaque seconde il doit être vigilant aux 613 Lois.

Tout ce qu'un Juif une Juive fait c'est pour "produire de la Thora" comme dormir c'est reposer son corps pour qu'il soit plus réceptif, moins fatigué donc moins sujet à l'énervement pour être plus présentable aux autres, plus attentif aux autres. Manger sainement c'est donner l'exemple aux autres, et il n'y a pas une seconde où nous ne sommes pas en union totale avec D.IEU.

Si par exemple un Juif a une addiction et joue aux cartes par exemple, dans une vie, il aura perdu tous ses acquis, à savoir les 60%.

A sa prochaine vie, alors qu'il est à 0% sur les 100% demandés, et qu'il est encore pécheur, là cela se chiffre en dégressif, il arrive à - 15% ou - 30% ......

Il régresse, et il doit rattraper tout son retard....

A NOS YEUX donc, les prêtres catholiques qui doivent suivre notre exemple, se trouvent avec quota = néant.

Même pas nous pourrions dire qu'ils sont à moins 100% ou moins 1000 % ou moins 3 milliards de %....

Car eu égard à leur statut de Sacrificateurs, et eu égard à leur comportement, c'est inqualifiable de péché, raison pour laquelle : le feu.

Point de vue d'un Rabbin Juif sur la réincarnation :

Auteur : homere
Date : 18 août23, 05:16
Message : La Watch propose une méthode de lecture qui se résume ainsi : Le texte biblique ne dit jamais ce qu'il exprime clairement (surtout s'il contredit la doctrine officielle) =, il doit dire autre chose, voir le contraire de ce qu'il affirme. C'est vraiment récurrent.

Auteur : Estrabosor
Date : 18 août23, 05:36
Message :

homere a écrit : 18 août23, 05:16 La Watch propose une méthode de lecture qui se résume ainsi : Le texte biblique ne dit jamais ce qu'il exprime clairement (surtout s'il contredit la doctrine officielle) =, il doit dire autre chose, voir le contraire de ce qu'il affirme. C'est vraiment récurrent.

Homère, il faut remettre les choses dans leur contexte historique, pour se démarquer des grandes religions bien installées, les nouveaux mouvements religieux du 19ème siècle ont dû rivaliser de découvertes et autres "lumières".

Enorme avantage, cela permet de dire aux ouailles (qu'elles soient SDJ, TJ, adventistes, prétéristes, amish etc.) : "vous voyez, nous sommes nous guidés par Dieu puisque les autres n'ont pas compris ça !"
C'est la valorisation du fidèle en le persuadant qu'il appartient à ceux à qui a été révélée LA vérité.

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 07:56
Message :

Estrabosor a écrit : 18 août23, 05:36 Homère, il faut remettre les choses dans leur contexte historique, pour se démarquer des grandes religions bien installées, les nouveaux mouvements religieux du 19ème siècle ont dû rivaliser de découvertes et autres "lumières".

Enorme avantage, cela permet de dire aux ouailles (qu'elles soient SDJ, TJ, adventistes, prétéristes, amish etc.) : "vous voyez, nous sommes nous guidés par Dieu puisque les autres n'ont pas compris ça !"
C'est la valorisation du fidèle en le persuadant qu'il appartient à ceux à qui a été révélée LA vérité.

Où alors, l'autre hypothèse : un de ces groupes a trouvé la clé de compréhension de la bible comme il était prévu que cela se passe.

Daniel 12.9 Il m’a dit : « Va, Daniel, car ces paroles doivent être gardées secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10 Beaucoup se purifieront, se blanchiront et seront affinés. Les méchants agiront méchamment, et aucun méchant ne comprendra ; mais les perspicaces comprendront

Daniel, toujours Daniel! voilà un vrai prophète.. N'est ce pas homère ? N'oublie pas ma question ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août23, 08:11
Message :

Agecanonix a écrit :Où alors, l'autre hypothèse : un de ces groupes a trouvé la clé de compréhension de la bible comme il était prévu que cela se passe.

Le temps de la fin, c'était le temps de Jésus. Grâce à l'esprit saint, tout avait été révélé.

Ce qui était prévu après, ce sont de faux prophètes et des faux christs qui prétendront comprendre la Bible mieux que les autres, et qui inventeront des fables, et qui enseigneront une autre doctrine que celle qui a été révélée aux apôtres.

Donc, aucune personne intelligente ne croira qu'un de ces fameux groupe aurait "trouvé la clé de compréhension de la Bible" en n'étant même pas inspiré. Encore moins un groupe qui change de doctrines quand ça lui chante, qui a annoncé 9 fois la fin du monde, et qui protège des pédophiles.

Auteur : Estrabosor
Date : 18 août23, 09:05
Message : Et n'oublie pas MLP, un groupe qui fait dépendre le salut à l'appartenance à une organisation, chose que le fondateur, le pasteur Russel condamnait totalement (ainsi que l'excommunication au passage)

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 09:30
Message :

Estrabosor a écrit : 18 août23, 09:05 Et n'oublie pas MLP, un groupe qui fait dépendre le salut à l'appartenance à une organisation, chose que le fondateur, le pasteur Russel condamnait totalement (ainsi que l'excommunication au passage)

Comme quoi nous n'idolâtrons personne !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août23, 09:35
Message :

agecanonix a écrit : 18 août23, 09:30 Comme quoi nous n'idolâtrons personne !

Effectivement, vous idolâtrez une organisation multimilliardaire américaine et son logo.

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 09:58
Message : Pour info.

Pour faire de la place j'ai mis papy, MonstreLePuissant et prisca en ignorés.

Il me reste Homère, Estra et K.....

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 10:02
Message :

agecanonix a écrit : 18 août23, 09:58 Pour info.

Pour faire de la place j'ai mis papy, MonstreLePuissant et prisca en ignorés.

Il me reste Homère, Estra et K.....

Ce n'est pas bien de mentir.

Concernant Estrabosor il t'a mis en ignoré a t il dit, donc ce sera difficile pour vous deux de converser.

Auteur : homere
Date : 18 août23, 19:07
Message :

a écrit :Homère, il faut remettre les choses dans leur contexte historique, pour se démarquer des grandes religions bien installées, les nouveaux mouvements religieux du 19ème siècle ont dû rivaliser de découvertes et autres "lumières".

C'est bien résumé -- encore que la Watch, comme toutes les Eglises d'ailleurs, prenne certains textes au pied de la lettre et pédale ensuite pour faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas; il suffit pour faire une nouvelle Eglise ou une nouvelle secte de déclarer "clairs", avec un minimum d'excentricité et/ou de mauvaise foi, une autre combinaison de versets qui constitueront l'ossature de la doctrine, et d'"éclairer" en conséquence l'"obscurité" des autres -- on y arrivera toujours...

Concernant l'Apocalypse la Watch pense détenir une connaissance secrète qui lui permet de lire les messages cachés des textes, au point de faire dire au texte ce qu'il ne dit et de dénaturer le sens des mots employés :

1) "ils sont devant le trône de Dieu" (7,15) : Dans le chapitre 7, la grande foule se situe "devant" le trône de Dieu (au ciel) aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens, dans une seule et même scène, pourtant selon la Watch ce texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement, puisque cela se transforme en : "Sur la terre sous le regard de Dieu".

2) "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5), lecture watchtorienne : La résurrection aura lieu au "début" des mille ans, les morts sont des "vivants" (grande foule + ressuscités) considérés comme morts aux yeux de Dieu mais en passe de basculer vers la vie éternelle. PURE INVENTION.

3) "Les morts furent jugé" (20,12), il est questions d'une manière explicite de juger des MORTS, après la disparition de la terre et du ciel, donc après les mille ans ; lecture watchtorienne : Des "vivants" considérés comme morts seront jugés au début et pendant les mille ans.

La Watch ne pratique jamais une lecture DIRECTE, NATURELLE et SIMPLE des textes, elle ne lit jamais le texte pour ce qu'il dit, elle dénature et bafoue le texte en permanence.

A ce niveau d'"interprétation", il n'y a plus que de "l'arbitraire" -- le texte même n'a plus aucune espèce d'importance.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 août23, 21:25
Message : Les TJ ne suivent pas la Bible, ils inventent. Et du coup, il faut faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, changer le sens des mots, des expressions, des phrases, bref, trahir le texte biblique. Et ensuite, ils nous présentent ça comme un secret qu'ils auraient découvert.

Et ils espèrent qu'on soit assez naïfs pour tomber dans ce piège grossier. Rutherford aurait découvert que la grande foule était sur terre, ou plutôt, il aurait reçu une révélation. Rutherford ! Alors que l'apocalypse prouve que le contraire.

Qui est assez bête pour faire confiance à Rutherford ? Sérieux ?

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 22:07
Message : Il n'y a même pas 10 justes sur terre.

Donc zéro juste chez les témoins de Jéhovah.

La preuve.

Matthieu 13:40
Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.

22 Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel.

23 Abraham s'approcha, et dit : Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ?

24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville : les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d'elle?

25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir ! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice ?

26 Et l'Eternel dit : Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d'eux.

27 Abraham reprit, et dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre.

28 Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq : pour cinq, détruiras-tu toute la ville ?

Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, si j'y trouve quarante-cinq justes.

29 Abraham continua de lui parler, et dit : Peut-être s'y trouvera-t-il quarante justes. Et l'Eternel dit : Je ne ferai rien, à cause de ces quarante.

30 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je parlerai. Peut-être s'y trouvera-t-il trente justes. Et l'Eternel dit : Je ne ferai rien, si j'y trouve trente justes.

31 Abraham dit : Voici, j'ai osé parler au Seigneur. Peut-être s'y trouvera-t-il vingt justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt.

32 Abraham dit : Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit : Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes.

33 L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.

Il n'y a même pas dix justes dans le monde puisque l'ETERNEL nous informe que notre terre sera détruite.

S'il y avait 10 justes dans le monde l'ETERNEL n'aurait pas détruit notre terre.

Donc vous fondez de faux espoirs sur vos maitres à penser du CC qui n'arrivent même pas à un quota de justes, vous vous noyez dans de faux raisonnements, pas un seul juste s'il n'y a même pas 10 justes dans le monde, raison pour laquelle notre monde est à l'instar de Sodome et Gomorrhe qui sera détruit comme Sodome et Gomorrhe a été détruite.

2 Pierre 3:10 : Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée

Apocalypse 20:11 : Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux

Luc 10:12
Je vous dis qu'en ce jour Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

Jude 1:7
que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel.

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 23:11
Message :

agecanonix a écrit : 17 août23, 04:16 Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.
Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Auteur : homere
Date : 18 août23, 23:16
Message : Attention à la lecture Patchwork

Non seulement il n'y a pas de "millénium" dans 1 Corinthiens 15, mais l'idée d'un "millénium" est incompatible avec 1 Corinthiens 15: dans ce texte le "règne" ou le "royaume" du Christ est présent, il a déjà commencé, avec sa résurrection comme prémices, et la fin de la mort à la fin; le Christ ressuscité n'a plus de royaume à recevoir, il n'a plus qu'à le rendre à la fin, quand il aura achevé son œuvre (relire attentivement les v. 20-28, en tâchant d'oublier l'Apocalypse), et cette fin coïncide avec la parousie (v. 23-24: epeita... eita, "ensuite... et alors", ce n'est pas "mille ans plus tard"). Ce règne ne doit certainement pas durer mille ans, puisque "nous", l'auteur et/ou les destinataires, ne mourront pas tous avant la fin qui les verra ressuscités OU changés (v. 50ss; cf. 1 Thessaloniciens 4). Bref, il est impossible de caser un "millénium" dans le "scénario" de 1 Corinthiens 15, sauf à ignorer ce que le texte dit le plus clairement et à le "maltraiter" comme le fait la Watchtower (qui maltraite aussi le "scénario" différent d'Apocalypse 20).

20Mais le Christ s'est bel et bien réveillé d'entre les morts : il est les prémices de ceux qui se sont endormis. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ, 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ. 24Ensuite viendra la fin, quand il remettra la royauté à celui qui est Dieu et Père, après avoir réduit à rien tout principat, toute autorité, toute puissance. 25Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. 26Le dernier ennemi qui sera réduit à rien, c'est la mort. 27En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis. 28Et lorsque tout lui sera soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a tout soumis, pour que Dieu soit tout en tous. (1 Cor 15,20-28).

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 23:17
Message : Vouloir défendre l'indéfendable à la face de D.IEU autant dire que c'est sonner son arrêt de mort immédiat.

Abraham a demandé à l'Eternel que s'il y a 50 justes dans la ville de Sodome, est ce que l'Eternel sauve Sodome ?

L'Eternel répond : oui.

Et s'il y a 45 justes ?

L'Eternel répond : oui je sauve Sodome

et 40 justes ?

L'Eternel répond : oui je sauve Sodome

et Abraham continue en disant 30 justes ?

L'Eternel répond : oui je sauve Sodome

et Abraham continue encore et dit et s'il y a 20 justes dans Sodome est ce que tu sauves Sodome ?

L'Eternel répond : oui.

et Abraham demande à l'Eternel s'il reste 10 justes est ce que Lui l'Eternel sauve Gomorrhe ?

L'Eternel répond : oui

Comme nous savons que l'Eternel détruit notre terre, cela signifie qu'il n'y a même pas 10 justes sur terre.

Donc agecanonix ne fait pas du remplissage pour éloigner mon précédent message pour le faire oublier, l'ETERNEL TE VOIT FAIRE et ce n'est pas beau d'être impie comme toi.

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 23:19
Message : Cela s'appelle effectivement la conviction, vous semblez découvrir ce concept.
Et à part répéter cette litote à chaque fois, sans apporter la moindre preuve scripturaire, je dis bien scripturaire et donc biblique, vous manquez de preuve ce qui fait que nous sommes fondés à penser que vous exprimez ici votre avis, qui aussi respectable soit il, reste votre avis.
Alors souffrez que j'expose le mien!!

Je n'invoque pas, je cite.
Et en citant, je cite Jésus qui cite Daniel comme prophète, lequel prophète, dans la même prophétie cité par Jésus, explique que la résurrection a lieu au même moment que la fin du dernier roi précédent l'action d'un certain Michel, prince des anges, que la Révélation reconnait elle aussi.

Daniel 11 et 12.

Alors sa fin viendra, et il n’y aura personne pour le secourir.
12 « Durant ce temps-là se lèvera Michel, le grand prince qui se tient là en faveur de ton peuple. Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Hitler voulait un Reich de 1000 ans, en analogie avec le règne de Jésus de 1000 ans, vous en concluez dont certainement que Jean a prophétisé sur Hitler.

Vous avez un curieux christianisme, homère, qui donne raison aux Maccabées et qui insulte Jésus en le qualifiant de menteur.

Je note avec intérêt que vous savez nous dire votre désaccord, mais que vous ne savez pas le prouver. Dites moi, homère, combien de textes bibliques, de preuves scripturaires à vos allégations.
Où trouvez vous une référence aux Maccabées ou à Antiochus dans le livre de Daniel. Pour ma part j'y vois la ville de Babylone, les noms de rois grecs et Perses alors que votre Anthiocus IV est grec.

Je n'ai d'ailleurs aucun besoin de vous expliquer tout cela, les parole de Jésus me suffisent: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé

Ce texte signifie littéralement ceci : quand vous verrez se réaliser la prophétie de Daniel sur la chose répugnante , alors fuyez.

Je comprends que citer Daniel, Math 24 et Jean 5 puisse vous terrifier au point de nier l'authenticité de ces livres, jusqu'à affirmer une erreur ou un mensonge de Jésus, mais j'ai ma trame et mes preuves que je développe comme et quand je le veux.

le scénario-patchwork

Homère n'a que ce mot à la bouche alors éprouvons ses preuves: attendez, je cherche !! un instant, s'il vous plait, je cherche encore !

Ben mince alors, je ne trouve rien ! Homère ne fournit aucune exemple !

Regardez ma dernière démo, la comparaison entre Daniel et Révélation et leurs points communs troublants. Vous avez repéré la réponse de homère ? Aucun contre argument scripturaire..

Par exemple, combien de jugements derniers y aura t'il ? Combien de fois tous les morts seront ils resuscités, combien de fois tous ces ressuscités seront ils jugés ? Combien de fois les justes seront ils récompensés par la vie éternelle et combien de fois les méchants seront ils punis ? Une seule fois ! Vous être d'accord car un jugement dernier n'est vraiment le dernier que s'il ne se produit qu'une seule fois.

Maintenant lisez Danie 12.
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

Lisez maintenant Jean 5:18-19.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Lisez maintenant Rév 11:18
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Et enfin Rév 20:13
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions

A votre avis, combien de résurrections ?

Vous comprenez donc maintenant, si vous êtes croyants, si pour vous le bible a pour seul inspirateur Dieu, qu'il est tout à fait logique de comparez les 4 fois où Dieu a parlé du jugement dernier pour en comprendre tous les détails.

Et quand homère et moi sommes en désaccord sur l'interprétation de Rév 20:12 et 13, la meilleur façon de savoir la pensée de Dieu et de voir comment il a expliqué les mêmes choses dans les 3 autres textes.

Homère a compris qu'il ne pouvait pas gagner de cette façon là, et sa réaction est de dire que seul Rév 20:12 dit la vérité, les autres textes sont discutables, même celui où Jésus valide Daniel comme prophète de ce qui était encore le futur à cette époque là.

Alors, lecteur, vous avez le choix. Jésus était il un menteur ? Ou non !

Auteur : homere
Date : 18 août23, 23:38
Message :

a écrit :le scénario-patchwork
Homère n'a que ce mot à la bouche alors éprouvons ses preuves: attendez, je cherche !! un instant, s'il vous plait, je cherche encore !
Ben mince alors, je ne trouve rien ! Homère ne fournit aucune exemple !

Vous êtes d'une mauvaise foi effarante, j'en ai la nausée ... Vous êtes tellement aveuglez par votre activité de propagandiste que vous ne lisez même pas les arguments de vos interlocuteurs ou que vous êtes incapable d'y discerner les textes cités.

Vous affirmez que dans le NT qu'il y a un consensus au sujet de la résurrection, et à ce titre, vous piochez des textes dans le NT pour tenter de fonder votre scénario du millénium (un véritable échafaudage) car vous ne trouvez pas dans le chapitre 20 de l'Apocalypse des textes qui valident votre vision, sauf à MALTRAITER le texte.

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Cor 15,51-52).

Il y a plusieurs visions de la résurrection dans le NT ... Et ne faites pas la vierge effarouchée qui est choquée par ce que je prouve scripturairement.

Auteur : prisca
Date : 18 août23, 23:45
Message : Ephésiens 2

1 Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, 2 dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3 Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres.
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés ); 6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ,

Nous qui étions "morts en Christ" l'ETERNEL nous a ressuscités et fait assoir au Paradis.

7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

Les morts (en Christ) puisque pécheurs ont été ressuscités et sont partis au Paradis l'ETERNEL a montré l'étendue de SA GRACE pour les pécheurs.

Donc "les morts en Christ" ce sont les pécheurs.

JW ORG dit : 7 L’apôtre Paul ne parle pas ici des morts en général, mais de “ceux qui se sont endormis dans la mort” par Christ, “ceux qui sont morts en union avec Christ”.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1979448

Non JW ORG ment, ils sont au contraire : les pécheurs.

1ère résurrection : les pécheurs.

2ème résurrection : les saints comme Paul.

Auteur : agecanonix
Date : 18 août23, 23:57
Message :

homère a écrit :Vous êtes d'une mauvaise foi effarante, j'en ai la nausée ... Vous êtes tellement aveuglez par votre activité de propagandiste que vous ne lisez même pas les arguments de vos interlocuteurs ou que vous êtes incapable d'y discerner les textes cités

Oui je ne lis pas vos arguments tant que vous n'aurez pas répondu à la question suivante: Jésus savait il ce que vous affirmez sur Daniel quand vous dites qu'il a menti et que c'était un faux prophète..

Auteur : prisca
Date : 19 août23, 00:03
Message : Matthieu 24- 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-

Oui puisque DANIEL parle des 70 semaines durant lesquelles Jérusalem sera reconstruite, parce qu'un prophète comme Moise viendra pour obliger les Juifs à se rendre acceptables, parce que 7 semaines avant la fin des 70 semaines l'ETERNEL pose ses pieds sur Sion, c'est à dire qu'à la 64ème semaine L'ETERNEL se trouvera sur terre ---------------- DONC SI JESUS parle de cet évènement, DANIEL ne prophétise pas la première venue de Jésus mais la seconde agecanonix, tu as donc tout faux sur tes calculs.

Auteur : papy
Date : 19 août23, 01:05
Message :

prisca a écrit : 19 août23, 00:03 Matthieu 24- 13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. 14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-

Oui puisque DANIEL parle des 70 semaines durant lesquelles Jérusalem sera reconstruite, parce qu'un prophète comme Moise viendra pour obliger les Juifs à se rendre acceptables, parce que 7 semaines avant la fin des 70 semaines l'ETERNEL pose ses pieds sur Sion, c'est à dire qu'à la 64ème semaine L'ETERNEL se trouvera sur terre ---------------- DONC SI JESUS parle de cet évènement, DANIEL ne prophétise pas la première venue de Jésus mais la seconde agecanonix, tu as donc tout faux sur tes calculs.

C'est clair comme de l'eau de roche.....aussi claire que la roche Agécanonix.
C'est votre point commun .

Auteur : prisca
Date : 19 août23, 02:49
Message :

papy a écrit : 19 août23, 01:05 C'est clair comme de l'eau de roche.....aussi claire que la roche Agécanonix.
C'est votre point commun .

Daniel 9

17 Maintenant donc, ô notre Dieu, écoute la prière et les supplications de ton serviteur, et, pour l'amour du Seigneur, fais briller ta face sur ton sanctuaire dévasté ! 18 Mon Dieu, prête l'oreille et écoute ! ouvre les yeux et regarde nos ruines, regarde la ville sur laquelle ton nom est invoqué !

Jésus a dit : "abomination de la désolation dont Daniel parle, établie en lieu saint"

Oui Daniel dans le chapitre 9 parle du sanctuaire dévasté, Daniel parle de Jérusalem en ruines, la ville sur laquelle le Nom du Seigneur est invoqué est dans le délabrement.

Pourquoi ?

Parce que Jérusalem aujourd'hui est dans le délabrement.

A cause du péché.

Est ce que tu sais papy que les JUIFS doivent se tenir rigoureusement aux 613 Lois de Moise ?

Tu ne vois pas qu'aujourd'hui ils manifestent dans les rues pour s'opposer au gouvernement qui lui veut de la rigueur religieuse car le gouvernement est favorable aux Juifs Orthodoxes.

Auteur : agecanonix
Date : 19 août23, 03:38
Message :

homère a écrit :Vous êtes d'une mauvaise foi effarante, j'en ai la nausée ...

La nausée est un signe de profond malaise et quand elle arrive en lisant un texte, c'est un signe d'une perte de contrôle, laquelle perte est due à la compréhension que l'on est coincé.

Moi, quand je vous lis, je n'ai pas de nausée mais une forme de joie intérieure et de jubilation qui me dit que j'ai choisi le bon camp.

Auteur : prisca
Date : 19 août23, 03:58
Message :

agecanonix a écrit : 19 août23, 03:38 La nausée est un signe de profond malaise et quand elle arrive en lisant un texte, c'est un signe d'une perte de contrôle, laquelle perte est due à la compréhension que l'on est coincé.

Moi, quand je vous lis, je n'ai pas de nausée mais une forme de joie intérieure et de jubilation qui me dit que j'ai choisi le bon camp.

Destruction de la terre est clairement énoncée dans la Bible.

S'il y avait au moins 10 justes l'ETERNEL n'aurait pas pris la décision de la destruction de la terre.

Donc cqfd aucun juste chez les témoins de Jéhovah ce qui veut dire que vous êtes tous injustes.

Et pourquoi vous êtes tous injustes ?

Parce que vous n'appliquez pas la justice.

Quand avez vous fait cela ?

Vous avez fait cela lorsque vous avez dit que l'ETERNEL a besoin d'une victime innocente pour compenser l'absence de bonne volonté chez l'humain d'écouter ses lois, voire d'impossibilité chez l'humain d'écouter ses lois, car vous vous êtes jugés "incapables" (des bons à rien en somme).

Alors que nous Juifs nous nous sommes si bien attelés à suivre les lois, nous en avons été si capables que nous sommes devenus trop rigoristes dans les lois cf les Pharisiens, donc l'humain est capable puisque nous Juifs nous sommes autant humains que vous.

Est ce que nous Juifs nous serions supérieurs à vous au point de vue de la capacité à l'obéissance agecanonix ?

Non, toi et moi nous sommes égaux, donc autant capables les uns que les autres d'écouter les lois, ne cherchez pas un bouc émissaire, c'est un faux prétexte. Et ce faux prétexte c'est signe d'injustice (de vouloir faire payer à Jésus la punition à votre place car vous vous diriez incapables d'écouter les lois).

Et puis vous trouvez juste que l'Eternel punisse un innocent de plus dans d'horribles tortures pour disculper les coupables par compensation et substitution pénale ?

Vous êtes très injustes envers l'ETERNEL très très très offensants même !

Auteur : papy
Date : 19 août23, 04:41
Message :

agecanonix a écrit : 19 août23, 03:38

Moi, quand je vous lis, je n'ai pas de nausée mais une forme de joie intérieure et de jubilation qui me dit que j'ai choisi le bon camp.

Le bon camp......, le camp des vainqueurs alors qu' il ne connais pas la définition de ce mot !

Auteur : homere
Date : 19 août23, 05:27
Message : Les "synthèses", scénarios eschatologiques ou autres systèmes doctrinaux présumés "bibliques" développés par la Watch , méritent d'être confrontées à une question toute simple: si c'est là ce que "la Bible" "veut dire", pourquoi ne le dit-elle jamais, simplement, clairement, complètement, quelque part ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 août23, 05:35
Message : Preambule

- Cette discussion se fait ici entre moi et Homère. Homère affirme que l'auteur du livre biblique de Daniel est un usurpateur doublé d'un faussaire et que ce livre a été écrit au II siècle av JC pour soutenir une lutte politique contre le roi grec Anthiocus Epiphane.
  Or en Mat 24:15 Jésus explique que les chrétiens devront être attentifs à la réalisation d'une des prophéties de Daniel et lui donnant même son titre de véritable "prophète".
  Cela signifie que Homère soutient que Jésus mentait dans cette explication, car comment le fils de Dieu aurait il pu ignorer le fait que ce livre était un faux écrit au moment des faits pour faire croire qu'ils avaient été prophétisés au VI siècle av JC.
  Interrogé, Homère refuse de répondre: je posterais ce préambule jusqu'à ce que Homère s'explique.

Rév 13:8 est il compatible avec un jugement sur des actions ayant eu lieu après une résurrection.

Homère nous cite Rév 13:8:

Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

La réponse est assez simple : Rév 13:8 est un texte qui nous explique le jugement de gens qui sont vivants à ce moment là, alors que Rév 20:13 nous parle des morts.

Par nature, on ne juge pas les morts comme on juge des vivants.

Un vivant contemporain des évènements de la Révélation, a été prévenu que s'il portait la marque de la bête, il disparaîtrait définitivement. Il est donc jugé sur une décision qu'il a prise en toute connaissance de cause, volontairement.

Mais un mort, quand il revient à la vie, apprend seulement ce que Dieu exige de lui pour être sauvé, il n'a donc pas pu faire la preuve de son obéissance à Dieu avant sa mort. Réfléchissez aux cas de millions de morts qui n'ont jamais entendu parler de Jéhovah ou de Jésus.

Il n'est donc pas possible de comparer Rév 13:8 à ce qui arrivera aux morts.

En fait le texte ne dit pas que le nom des habitants de la terre est écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde. Il dit que dès la fondation du monde Dieu a décidé que les noms des habitants de la terre portant la marque de la bête, ne seraient pas inscrits dans le livre de vie.

Pourquoi ? Parce que la lecture de Homère indique une prédestination. Or Homère ne croit pas en la prédestination.

Réfléchissez sur Rév 3:5

Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais

Nous apprenons ici qu'il est possible qu'un nom soit effacé du livre de vie, même pour un élu.

La condition est donc de ne pas échouer. Si un nom était inscrit pour toujours dans le livre de vie, alors on ne pourrait pas l'effacer.
Il y a donc à la fois la possibilité d'écrire un nom, mais la même facilité pour l'effacer. Et ce qui décide l'effacement ou l'inscription, ce sont les actions des humains tant qu'ils sont vivants si le jugement intervient avant leurs morts, ou après leur résurrection si Jésus a décidé qu'ils pouvaient bénéficier de la résurrection des justes et des injustes.

Je vous rappelle les grands principes du Christianisme.

1) La mort est la conséquence du péché. Tous les humains sont pécheurs et tous meurent à cause de leurs péchés.

2) Jésus a donné sa vie pour effacer les péchés pardonnables et seulement les péchés pardonnables.

3) Comme la mort est la punition des péchés, un mort a payé sa dette, toujours concernant les seuls péchés pardonnables.

4) Pour les vivants, Jésus réclame la foi pour sauver les humains pécheurs.

5) Pour les morts, Dieu a prévu la résurrection pour leur donner du temps de vie et se retrouver aussi favorisés que les vivants.

- Un exemple. Deux frères jumeaux, Luc et Marc commettent tous les deux les mêmes péchés, mais Luc meurt prématurément.
  Les années passent et Marc devient chrétien et mène une vie droite. Vient Armageddon et Marc est sauvé (avec la grande foule).
  Si Luc était jugé sur ses actes passés avant sa mort, il serait condamné alors que Marc a commis exactement les mêmes péchés.
  Seulement Marc a vécu plus longtemps et a pu devenir chrétien.
  Ce n'est pas sa conduite qui a fait que Marc a vécu plus longtemps, mais le hasard. Alors qu'elle est la différence entre ces deux parcours ?
  Le temps et uniquement le temps. Luc a manqué de temps pour devenir lui aussi chrétien.
  La résurrection lui donnera ce temps et tout comme Marc a vu ses péchés pardonné parce qu'il est devenu chrétien, Dieu offrira à Luc du temps de vie pour devenir lui aussi un chrétien: a lui d'en profiter.

Et c'est pour cela que Paul a bien compris un principe fondamental : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Et oui, quand la mort frappe un humain, cette mort est la sentence appliquée aux péchés de cet homme. Or one n'applique une peine suite à un jugement qu'une seule fois.
Si vous êtes condamnés à 6 mois de prison, à la fin des 6 mois vous l'êtes pas ramener devant le juge pour reprendre 6 mois pour les mêmes faits.
De même la mort étant la punition infligée à cause des péchés, quand vous mourrez, quand la sentence est donc exécutés, vos péchés sont considérés comme du passé, un passé dont Dieu ne tiendra plus compte ( attention, car je sais que certains vont faire semblant de s'offusquer, il s'agit des péchés pardonnables, sachant que c'est Dieu qui décide de ce qui est pardonnable ou non.)

Est ce vraiment aussi facile pour les ressuscités qui auront été de gros pécheurs, sans avoir commis de péchés impardonnables ? Loin de là car il s'agira de vraiment changer et on ne change que si on le veut vraiment. Rappelez vous qu'à la fin ces morts seront jugé par quelqu'un qu'on ne peut pas tromper.

Le texte cité plus haut se trouve en Romains 6:7.

Homère va venir vous expliquer que ce texte ne concerne pas vraiment la résurrection, mais qu'il s'agit d'une forme de métaphore.

Dans sa réponse, recherchez le texte qui dira que la mort n'acquitte pas des péchés, car si aucun texte de ce chapitre 6 ne vient me contredire, alors la position de Homère ne sera que son avis qui, tout respectable qu'il soit, reste un avis sans preuve.

Voici le texte et son contexte : En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Que fait Paul ici: il bâtit une constatation sur une vérité. Il dit pour schématiser : c'est parce que celui qui est mort a été acquitté de son péché que je peux dire qu'en clouant notre vieille personnalité au poteau (en la tuant donc) alors je ne suis plus esclave du péché.

Maintenant, imaginez que la mort n'acquitte pas des péchés, cette démonstration perd toute sa force, elle n'a aucun sens, elle est même ridicule puisque, selon Homère, elle serait bâtie sur une erreur..

Il est donc légitime de considérer cette phrase comme un premier degré puisque dans l'explication de Paul, il est bien question de la mort du corps physique ( pour que notre corps pécheur soit privé de sa force )

Soyez attentifs lecteurs à la réponse de Homère, vérifiez les textes, s'il y en a, mettez de côté des grandes envolées sur ma foi et ma sincérité, ne gardez que les arguments et jaugez les aux regards de mon texte.

Un texte du genre ; ah !!!j'ai la nausée je défaille, au secours, délivrez moi de ce propagandiste, de ce méchant TJ, je vous dis ce que vous devez croire même si je ne prouve rien, c'est moi Homère qui ait raison, même si pour avoir raison je dis que Jésus ne peut pas être le fils de Dieu car il a menti sur Daniel.

Je pense que MLP va réagir : il va nous dire qu'un tel scénario ramènerait à la vie Hitler, Staline et d'autres affreux.
Rappelez vous que j'ai expliqué qu'il existe des péchés impardonnables et que c'est Dieu qui en décide.
Des individus foncièrement méchants seront donc rayés de la liste de ceux que Dieu veut ressusciter.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août23, 07:47
Message :

Agecanonix a écrit :Moi, quand je vous lis, je n'ai pas de nausée mais une forme de joie intérieure et de jubilation qui me dit que j'ai choisi le bon camp.

Le camp de Satan ! Celui du mensonge et de la manipulation à outrance.

Auteur : agecanonix
Date : 19 août23, 11:32
Message : Preambule

- Cette discussion se fait ici entre moi et Homère. Homère affirme que l'auteur du livre biblique de Daniel est un usurpateur doublé d'un faussaire et que ce livre a été écrit au II siècle av JC pour soutenir une lutte politique contre le roi grec Anthiocus Epiphane.
  Or en Mat 24:15 Jésus explique que les chrétiens devront être attentifs à la réalisation d'une des prophéties de Daniel et lui donnant même son titre de véritable "prophète".
  Cela signifie que Homère soutient que Jésus mentait dans cette explication, car comment le fils de Dieu aurait il pu ignorer le fait que ce livre était un faux écrit au moment des faits pour faire croire qu'ils avaient été prophétisés au VI siècle av JC.
  Interrogé, Homère refuse de répondre: je posterais ce préambule jusqu'à ce que Homère s'explique.

le scénario-patchwork

1)Lisez Danie 12.
Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel.

2)Lisez maintenant Jean 5:18-19.
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

3)Lisez maintenant Rév 11:18
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

4)Et enfin Rév 20:13
Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Le texte n°1 est écrit près de 600 ans avant les 3 autres. Or, la première constatation nous oblige à dire que le texte n°1 aurait pu figurer à la place du texte n°2, mais aussi du 3 et du 4, le sens étant exactement le même: une résurrection des morts justes et injustes, puis un jugement de ces morts soit pour une récompense, soit pour une punition.

La doctrine biblique n'a donc absolument pas variée pendant tous ces siècles.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août23, 12:32
Message : Le pauvre Agecanonix tente de reprendre la main. Peine perdue pour lui. Il ne se rend même pas compte que les versets qu'il cite le contredisent.

On ressuscite pour être jugé, et non pour être éprouver pendant 1000 ans.

De plus, comme tous les rebelles sont éliminés sur terre après les 1000 ans, il ne resterait personne à juger. A moins de les re ressusciter pour les juger. Ce qui ferait 3 morts et non deux.

Mais bon, vu qu'il n'est pas assez intelligent pour comprendre ça, on va plutôt le laisser pédaler dans sa semoule.

Auteur : homere
Date : 19 août23, 13:16
Message :

a écrit :Rév 13:8 est il compatible avec un jugement sur des actions ayant eu lieu après une résurrection.
Homère nous cite Rév 13:8:
Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
La réponse est assez simple : Rév 13:8 est un texte qui nous explique le jugement de gens qui sont vivants à ce moment là, alors que Rév 20:13 nous parle des morts.
Par nature, on ne juge pas les morts comme on juge des vivants.

Vous êtes à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question que soulèvent les textes d'Apocalypse 13,8 et 17,8. La questions n'est pas de savoir si les noms peuvent être effacés ou pas mais de savoir que signifie l'expression EXPLICITE et CLAIRE : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde"

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que les noms inscrits dans le livre de vie, le sont depuis la fondation du monde. Je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse mais ces auteurs donnent une indication qui INVALIDE l'interprétation watchtorienne qui sous entend que les noms de ceux qui sont dans le livre de vie (20,12) concernent des personnes ressuscités au début des mille ans alors que les textes (13,8 et 17,8) indique qu'ils sont inscrits depuis la fondation du monde.

a écrit :En fait le texte ne dit pas que le nom des habitants de la terre est écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde. Il dit que dès la fondation du monde Dieu a décidé que les noms des habitants de la terre portant la marque de la bête, ne seraient pas inscrits dans le livre de vie.

Décidément, vous avez de grosses difficultés à lire un texte pour ce qu'il dit sans le déformé, sans lui faire dire ce qu'il ne dit pas, votre lecture du texte est totalement ABSENTE de ce même texte, vous avez une propension à INVENTER des idées que n'exprime pas pour l'auteur. Il suffit juste de savoir lire et d'avoir la volonté RESPECTER le texte : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" '13,8).

a écrit :Pourquoi ? Parce que la lecture de Homère indique une prédestination. Or Homère ne croit pas en la prédestination.

Pour ma part, je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

a écrit :Et c'est pour cela que Paul a bien compris un principe fondamental : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.

Encore une TRAHISON de la pensée de l'auteur

Vous citez Romains 6 HORS CONTEXTE :

"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché ; car celui qui est mort est justifié, il est quitte du péché. Or si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous ivrons aussi avec lui" (Rm 6,6-8)

Ce texte est clair, si le corps du péché de l'homme ancien meurt, nous ne sommes plus esclave du péché, donc nous sommes quitte du péché. Cela n'a rien à voir avec l'interprétation fantaisiste de la Watch. Il n'est pas question de la mort au sens littéral mais de la mort de l'homme ancien, ce que confirme d'une manière explicite (6,11) : "Ainsi vous-mêmes, estimez-vous morts pour le péché et vivants pour Dieu, en Jésus-Christ".

a écrit :La réponse est assez simple : Rév 13:8 est un texte qui nous explique le jugement de gens qui sont vivants à ce moment là, alors que Rév 20:13 nous parle des morts.

PURE INVENTION !!!

En Apocalypse 13,8 et 17,8, il n'est pas question de jugement de vivants mais uniquement des NOMS INCRITS DANS LE LIVRE DE VIE DEPUIS LA FONDATION DU MONDE, tout comme en Apocalypse 20,12 il est question aussi du "livre de vie".

Vous lisez les textes avec le prisme déformant de la Watch, vous mélangez la doctrine de la Watch et ce que dit le texte ... C'est effrayant

a écrit :Je n'invoque pas, je cite.
Et en citant, je cite Jésus qui cite Daniel comme prophète, lequel prophète, dans la même prophétie cité par Jésus, explique que la résurrection a lieu au même moment que la fin du dernier roi précédent l'action d'un certain Michel, prince des anges, que la Révélation reconnait elle aussi.

Ouvrez un fil spécifique concernant cette question et je me ferais un plaisir de vous répondre.

Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 05:57
Message :

homere a écrit : 19 août23, 13:16 Vous êtes à côté de la plaque et vous ne répondez pas à la question que soulèvent les textes d'Apocalypse 13,8 et 17,8. La questions n'est pas de savoir si les noms peuvent être effacés ou pas mais de savoir que signifie l'expression EXPLICITE et CLAIRE : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit dans le livre de la vie depuis la fondation du monde"

Tiens, j'en ai une pour vous d'expression EXPLICITE et CLAIRE: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

homère a écrit :Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que les noms inscrits dans le livre de vie, le sont depuis la fondation du monde.

je suis d'accord avec vous, Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, il est clairement établi que Daniel était un vrai prophète reconnu par le fils de Dieu.

Ajouté 1 heure 16 minutes 13 secondes après :
Prenons les textes de Rév 13:8 et 17:8 sans les couper artificiellement comme le fait Homère.

Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

La bête sauvage que tu as vue était, mais n’est pas, et pourtant elle est sur le point de monter de l’abîme, et elle va s’en aller à la destruction. Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente

Que cela plaise ou non à homère, affirmer que les noms de tous les humains sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, c'est enseigner la prédestination.

Par contre, dire que Dieu a décidé dès la fondation du monde que le nom de certains humains fautifs ne seraient jamais écrits dans le livre de vie, c'est autre chose.

La lecture de homère est stupide si on l'a prend au sens littéral comme lui car si les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, alors que tous les humains présents, passés ou futurs sont des habitants de la terre, alors Jésus ne sauvera personne.

Si nous lisons le texte comme homère pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, non seulement Jésus est mort pour rien, mais en plus il le savait depuis la fondation du monde..

Et donc une fois de plus Homère traite Jésus de menteur quand il a dit à ses apôtres que leur nom était inscrit dans le livre de vie.

Car non seulement Jésus mentirait en disant que leur nom est inscrit dans le livre de vie, chose que Homère vient nier ici, puisqu'il dit qu'aucun nom d'habitant de la terre ne s'y trouve, mais en plus Jésus aurait menti une seconde fois en expliquant en Rév 3:5, qu'il n'effacerait pas leurs noms s'ils étaient vainqueurs.

Car pour effacer un nom, il faut d'abord qu'il s'y trouve, non ? Et si ce nom n'était pas dans ce livre depuis la fondation du monde, il a bien fallu qu'ils soient inscrit à un moment pour être effacé.

N'est ce pas lire le texte pour ce qu'il dit, sans le travestir et en acceptant le sens des mots qui forment ce texte, je parle du mot "effacer".

En fait le nom de qui n'est pas prévu depuis la fondation du monde ? Ce n'est pas celui des habitants de la terre, relisez le texte, c'est celui des habitants de la terre qui adoreront la bête sauvage mise en place par Satan (lire le contexte )

Un peu de chronologie maintenant:

Quand a lieu le chapitre 13 ou le chapitre 17 ? Au moment où des habitants de la terre adorent la bête sauvage. Ainsi, à ce moment là ces habitants et cette bête sont vivants.

Que se passe t'il en Rév 19:20 ? La bête sauvage est détruite.

Puis que se passe t'il au chapitre 20 ? La résurrection de tous les morts qui ne sont pas dans le lac de feu.

Les habitants de la terre qui adoraient la bête sauvage survivent ils ? Evidemment non, ils sont morts à la fin du chapitre 19 avec la bête.

Pourquoi sont ils morts ? Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Et oui, cette règle est universelle, quand Dieu juge, que ce soit un vivant à Armageddon ou un ressuscité, c'est le livre de vie qui fait loi.

Si ce n'était pas le cas, et alors que les habitants de la terre disparaissent à la fin du chapitre 19, à quoi servirait le livre de vie si Dieu ne s'y référait pas pour les juger ?

Ainsi, ces fameux habitants de la terre adorateurs de la bête ne peuvent pas faire partie des morts qui seront ressuscités au chapitre 20.

Ce qui m'amène à cette conclusion : le livre de vie permet le jugement des vivants au moment d'Armageddon, car ces habitants de la terre auront commis le péché impardonnable, adorer Satan à travers sa créature, la bête.

Par contre les morts de Rév 20:13 qui sortiront de la tombe et de la mort, et non pas du lac de feu qui est une mort sans retour réservée à ceux qui commettent le péché impardonnable, ces morts là n'auront pas, ou pas encore commis le péché impardonnable.

Le temps de vie qui leur sera accordé permettra de sonder leurs cœurs .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août23, 07:30
Message : Je signale qu'Apocalypse 13:8 ne parle que du livre de vie DE L'AGNEAU. Dedans, il n'y a que le nom des saints.

Donc, Agecanonix et ses congénères adoreront la bête sauvage (ce qu'ils font déjà en adorant la Watchtower) et seront condamnés.

Bye bye Agecanonix !

Auteur : homere
Date : 20 août23, 08:36
Message :

a écrit :Tiens, j'en ai une pour vous d'expression EXPLICITE et CLAIRE: « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.

Ceci étant dit, comme d'habitude vous procédez à un ir de DIVERSION pour ne pas être confronté à des textes bibliques qui INVALIDENT la doctrine de la Watch.

a écrit :Que cela plaise ou non à homère, affirmer que les noms de tous les humains sont inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, c'est enseigner la prédestination.

Vous confondez votre approche du texte très tendancieuse et ce qui a pu motivé l'auteur de l'Apocalypse. Vous êtes totalement ANACHRONIQUE, l'auteur de ne connaissait pas les débats théologiques concernant la prédestination, car au 1er siècle ce n'était pas un sujet de discussion. Comme je l'ai déjà indiqué je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

a écrit :La lecture de homère est stupide si on l'a prend au sens littéral comme lui car si les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde, alors que tous les humains présents, passés ou futurs sont des habitants de la terre, alors Jésus ne sauvera personne.

Comme d'habitude vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est votre méthode détestable et minable.

Je pense qu'il faut lire un texte pour ce qu'il dit, sans y mettre des problématiques que souvent les auteurs bibliques ne connaissaient pas. Les d'Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde. Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, le terme "depuis" est plutôt clair : À partir de (un moment passé). Pendant la durée passée qui s'est écoulée avant le moment dont on parle.

a écrit :Et donc une fois de plus Homère traite Jésus de menteur quand il a dit à ses apôtres que leur nom était inscrit dans le livre de vie.

Au lieu de tenir un raisonnement aussi STUPIDE, demandez vous juste ; Que dit le texte ????

a écrit :Et oui, cette règle est universelle, quand Dieu juge, que ce soit un vivant à Armageddon ou un ressuscité, c'est le livre de vie qui fait loi.

Vous êtes vraiment RIDICULE

, ou êtes-vous aller chercher cette loi universelle

Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre de propagandiste et d'apologiste, vous auriez remarquez Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: C'est le livre de vie ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de de ceux qui bénéficient du salut.

a écrit :Ce qui m'amène à cette conclusion : le livre de vie permet le jugement des vivants au moment d'Armageddon, car ces habitants de la terre auront commis le péché impardonnable, adorer Satan à travers sa créature, la bête.

IMPOSSIBLE, les noms sont inscrits dans ce livre de vie DEPUIS la fondation du monde, les auteurs de l'Apocalypse ne partagent pas votre vision.

a écrit :Le temps de vie qui leur sera accordé permettra de sonder leurs cœurs .

Quel texte de l'Apocalypse fonde et justifie votre affirmation

Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 09:27
Message : Voyons le conteste de Romains 6

Alors que dire ? Continuerons-nous à pécher pour que la faveur imméritée augmente ? 2 Bien sûr que non ! Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Le verset 4 nous renseigne assez bien:  Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle.

Le point central de cette explication est la mort de Jésus suivi de sa résurrection. Paul s'en sert pour expliquer que la résurrection des saints ressemblera à celle de Jésus en disant immédiatement ensuite:

Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection.

Nous sommes ici dans une explication au 1er degré, il est bien question de la vraie mort de Jésus et de sa vraie résurrection.

Paul poursuit en disant:

En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

Ce texte commence par l'expression "en effet", ce qui signifie que l'explication qui va suivre va impacter la précédente.

Or, la précédente a expliqué que les élus suivraient le même chemin que Jésus dans la mort et la résurrection. Paul poursuit donc en expliquant les effets de ce parcours commun sur les élus en disant que leur vieille personnalité et donc leur nature pécheresse mourrait avec leurs corps privé de force dans le but de ne plus être esclave du péché après la résurrection.

Seulement il faut un élément indispensable à cette conclusion, un élément sans lequel une résurrection même identique à celle de Jésus ne suffirait pas à faire oublier les péchés commis du vivant des élus : il faut que celui qui est mort ait été acquitté de son péché

J'imagine qu'à ce niveau MLP est largué depuis longtemps et que Homère vient d'avoir un malaise.

Je le laisse se remettre un peu et je continue.

Je vous l'explique autrement :

En disant : Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection., Paul fait référence à la vraie mort et à la vraie résurrection de Jésus.

Puis Paul explique ce qui va se passer pour les élus en disant :

En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché.

En d'autres termes Paul nous dit ceci: notre mort et notre résurrection seront semblables à celle de Jésus, en effet notre personnalité pécheresse mourra pour que notre corps pécheur meurt aussi pour ne plus être esclave du péché.

Seulement, pour que cela soit possible, pour que le ressuscité ne soit plus l'esclave du péché, pour que ce péché ne le tue pas à sa résurrection, car le salaire du péché est la mort, il faut que la mort libère des conséquences mortelles du péché commis avant cette mort.

Si ce n'était pas le cas, un élu ressuscité serait immédiatement condamné à mort sur ses actions passées dès sa résurrection.

N'oublions pas que la mort est la conséquence du péché, que l'on meurt à cause de notre péché et que lorsque nous mourrons, nous payons notre dette. Si à la résurrection, Dieu tenait encore compte du péché qui nous a dominé toute notre vie, alors il nous recondamnerait à mort immédiatement pour le péché qui nous a déjà tué une fois.

Toute la démonstration de Paul sur la ressemblance de la résurrection des élus avec celle de Jésus serait nulle, et Paul le sait, si ces élus, à leur résurrection, devaient être jugés pour leurs péchés commis avant leur mort, péchés qui auraient provoqué leur mort.
Paul le dit: c'est le corps pécheur qui meurt et à la résurrection c'est un individu libéré du péché qui prend vie. Il a donc bien fallu, dans cette opération, que le péché disparaisse pour ne plus être capable de dominer l'élus ressuscité.

Or un péché, ça ne disparaît pas comme ça, celui qui est mort reste responsable de ses péchés, c'est la même personne avec un corps différent à la résurrection. Il n'y a donc pas d'effacement naturel des péchés à la résurrection, il faut un élément juridique lié à la Justice de Dieu.

Paul le donne donc finalement: celui qui est mort a été acquitté de son péché

Et, si vous avez des connaissances même rudimentaires de Justice, il ne vous sera pas trop difficile de comprendre que lorsqu'un condamné a accompli la peine qui l'a menée devant le juge, entièrement, alors il est libéré ou acquitté de cette faute.

La mort étant la punition du péché, un homme mort est libéré de ce péché.

Ce n'est pas parce que Paul a utilisé des formules un peu compliquées que son texte est au second degré : bien au contraire, cette explication est très "terre à terre", ou plutôt "terre à ciel" !

PS: il s'agit ici de péchés de type "pardonnables", que le sang de Jésus peut pardonner. Sont exclus les humains qui d'une faon ou d'une autre, vont adorer Satan , comme les habitants de la terre de Rév 13:8. Donc que MLP se rassure, il n'y a aucune chance que des criminels sans foi ni loi puissent ressusciter.

Ajouté 2 minutes 43 secondes après :

Homère a écrit :Je vous ai suggéré d'ouvrir un fil sur ce sujet spécifique pour ne pas polluer ce fil ... A vous de voir.

C'est fait , a vous de tenir parole !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 août23, 09:42
Message : Agecanonix nous prend vraiment pour des demeurés.

(Romains 6:6) sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché;

Vous avez remarqué le FUTUR ? Le vieil homme, A DÉJA ÉTÉ CRUCIFIÉ selon Paul. Or, ils sont encore tous vivants. Ce n'est donc pas de leur mort physique que l'on parle, mais d'une mort spirituelle en Christ qui a déjà eu lieu, et qui a déjà effacé leur péché. C'est pourquoi ils peuvent se considérez comme morts au péchés.

(Romains 6:11) Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ

Il s'agit donc bien d'une mort symbolique par rapport au péché. C'est celui qui est mort spirituellement (parce que crucifié avec Christ) qui est acquitté de son péché.

Agecanonix incapable de reconnaître un temps dans un simple phrase nous dit :

Agecanonix a écrit :En d'autres termes Paul nous dit ceci: notre mort et notre résurrection seront semblables à celle de Jésus, en effet notre personnalité pécheresse mourra pour que notre corps pécheur meurt aussi pour ne plus être esclave du péché.

Non non, Mr Agecanonix ! Tu transformes un passé en futur. Et sans doute le fais tu sciemment, pour nous tromper car c'est l'esprit du serpent qui t'anime. Mais nous sommes plus intelligents que toi.

Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 10:59
Message :

Homère a écrit :Vous confondez votre approche du texte très tendancieuse et ce qui a pu motivé l'auteur de l'Apocalypse. Vous êtes totalement ANACHRONIQUE, l'auteur de ne connaissait pas les débats théologiques concernant la prédestination, car au 1er siècle ce n'était pas un sujet de discussion. Comme je l'ai déjà indiqué je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

Je fais remarquer à nos lecteurs l'absence de raisonnement biblique dans cette réponse.
Homère nous dit ce qu'il croit, mais ne prouve pas ce qu'il croit.
Des expressions du type "je pense que" ne sont pas des preuves.

Il faut arrêter de prendre Jean pour un imbécile, c'était un homme spirituel dont l'expérience n'a rien à voir avec les nôtres !

Faites l'expérience, lecteur : Lisez ce texte comme le présente Homère : le nom des habitants de la terre n'est pas écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Instinctivement, que lisez vous ? Que c'est plié pour tout le monde avant même la naissance. C'est de la prédestination !

Penser que Jean n'aurait pas compris cette évidence est un insulte à son intelligence.

Homère a écrit :Je pense qu'il faut lire un texte pour ce qu'il dit, sans y mettre des problématiques que souvent les auteurs bibliques ne connaissaient pas. Les d'Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde. Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, le terme "depuis" est plutôt clair : À partir de (un moment passé). Pendant la durée passée qui s'est écoulée avant le moment dont on parle.

Ce texte peut se traduire autrement et je remarque une nouvelle fois que vous supprimez du texte un élément essentiel. Décidemment, homère, vous êtes malhonnête.

Homère veut nous faire croire que les noms de tous les habitants de la terre ne sont pas inscrits dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Voyez comment Homère reprend le texte : Apocalypse 13,8 et 17,8 affirment tout simplement que les noms sont inscrits dans le livre de vie DEPUIS la fondation du monde.

Mais les noms de qui ? Voici le texte : Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

Et oui, la bête sauvage n'a pas toujours existée, elle est un invention du diable, et donc tous les humains n'ont pas pu l'adorer.

Nous savons donc déjà que cette histoire de nom non inscrit ne concerne pas tous les humains depuis toujours.

Ensuite homère se trompe en utilisant l'expression "les noms sont inscrits" alors que le texte dit "les noms ne sont pas inscrits", ce qui change aussi le sens de ce texte.

En effet, s'il s'agissait de tous les humains, alors aucun d'entre eux ne serait sauvé, ce que Jean ne pouvait pas dire. Sinon, que penser de la grande foule innombrables de gens de toutes les nations que Jean observe en Rév 7 et qui doivent leur salut à Dieu et à l'agneau.

Il est impossible que leur nom n'ait pas été inscrit depuis la fondation du monde car dans ce cas, ils ne pourraient pas être sauvés..

Ainsi, le texte de Rév 13:8 ne peut concerner qu'une partie des humains seulement.

Ou alors le livre de vie ne sert à rien !

homère a écrit :Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre de propagandiste et d'apologiste, vous auriez remarquez Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: C'est le livre de vie ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de de ceux qui bénéficient du salut.

Si vous preniez le temps de lire attentivement les textes, au lieu de faire œuvre d'accusateur traitant Jésus de menteur, vous auriez remarqué à la fin de votre texte ci-dessus, que votre citation est fausse et malhonnête une nouvelle fois..

Vous écrivez : ou sont INSCRITS DEPUIS la fondation du monde le noms de ceux qui bénéficient du salut.

Vous avez volontairement fabriqué ce texte pour le faire ressembler à Rév 13 et 17 mais en l'attribuant aux élus .

L'expression " depuis la fondation du monde" n'est associée au livre de vie qu'en Rév 13:8 et 17:8 seulement et n'est jamais associée à ceux qui bénéficient du salut.

Le texte parle non pas des noms inscrits, mais des noms pas inscrits, non pas des élus mais des habitants de la terre qui adorent la bête.

Vous passez votre temps à réclamer une lecture simple du texte, alors svp, ne l'écrivez pas vous même !!!

Je remarque aussi une forme d'hypocrisie à citer ces textes (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3) alors que vous ne m'autorisez jamais le droit de citer d'autres livres de la bible.

Alors, j'espère que vous aurez l'honnêteté de ne plus me reprocher des citations d'autres livres de la bible.

Et enfin, sur votre remarque, je vous signale ce qui semble vous échapper en Rév 20: et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie

Notez qu'il y a un seul livre de vie qui contient les noms, et qu'il y a en plus d'autres rouleaux qui ne peuvent pas être le livre de vie puisqu'il est cité à part.

Et qu'ajoute le texte : . Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux

On ne juge donc pas les ressuscités immédiatement sur la base du livre de vie, mais sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

Seulement, le texte ajoute : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous avons donc la procédure du jugement : un ressuscité est d'abord jugé sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

En fonction de cet examen son nom est écrit ou non dans le livre de vie, puis vient la décision qui se fait à la lecture ou non des noms dans le livre de vie.

Voilà qui montre que la décision d'écrire ou d'effacer les noms du livre de vie n'est définitive qu'après l'examen des rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie) au jugement dernier.

Cela ne peut donc pas se faire à la fondation du monde.

Vous allez me dire qu'il faut lire Rév 13 et 17, je vous réponds qu'il faut déjà bien les lire correctement, et qu'il faut aussi lire Rév 20 .

Pour quelle raison Rév 20 devrait il s'effacer devant une lecture tronquée de Rév 13:8 ?

Auteur : homere
Date : 20 août23, 20:05
Message :

a écrit :Je fais remarquer à nos lecteurs l'absence de raisonnement biblique dans cette réponse.

C'est une de vos caractéristiques d'affirmer avec conviction des idées étrangères au texte et sans preuve : PURE INVENTION.

a écrit :Homère nous dit ce qu'il croit, mais ne prouve pas ce qu'il croit.

Je n'ai aucune croyance, ni dogme, ni doctrine à défendre et ni aucune organisation dont il faudrait faire la promotion, contrairement à vous ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Quand je dis "je pense", j'indique que je n'ai pas une vérité à défendre, ni la conviction de détenir la vérité mais que j'essaie à travers le texte et l'étude de la pensée de l'époque d'avancer des idées. Votre analyse est totalement ANACHRONIQUE, vous faites intervenir une notion inexistante (la prédestination en tant que concept théologique) à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse, alors que vous devriez vous contentez de lire le texte pour ce qu'il dit clairement et simplement : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" (13,8).

Le "je pense" repose sur un faisceau d'indices et surtout sur le texte lui-même mais il est vrai que je n'ai aucune certitude.

a écrit :Faites l'expérience, lecteur : Lisez ce texte comme le présente Homère : le nom des habitants de la terre n'est pas écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde.
Instinctivement, que lisez vous ? Que c'est plié pour tout le monde avant même la naissance. C'est de la prédestination !

Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ...

Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne, quel que soit le dogme auquel vous le raccroché même si vous le faites d'une manière anachronique. QUE DIT LE TEXTE ? C'est la seule question qui doit vous préoccuper.

a écrit :Mais les noms de qui ? Voici le texte : Et les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué
Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

Citer la TMN pour tenter d'invalider mon argumentation, ça s'appelle comment

MALHONNETE INTELLECTUELLE.

Peut importe la traduction que vous citez, l'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est INCONTOURNABLE. Vous REFUSEZ d'accepter l'évidence scripturaire, c'est votre marque fabrique.

a écrit :Il ne s'agit donc pas des noms de tous les humains, mais celui de ceux qui adoreront la bête sauvage. Et cela change tout.

PAS DU TOUT : L'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est toujours présente ... Acceptez le sens explicite du texte.

a écrit :Ensuite homère se trompe en utilisant l'expression "les noms sont inscrits" alors que le texte dit "les noms ne sont pas inscrits", ce qui change aussi le sens de ce texte.

Vous êtes pitoyable ... vous vous débattez dans vos propres contradictions ... Si les noms ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, cela implique que s'ils avaient été inscrits, ils l'auraient été DEPUIS la fondation du monde ... C'est BASIQUE, pourtant vous ne le comprenez pas, enlevez le prisme déformant de la Watch de vos yeux, vous comprendrez que l'on y voit mieux et on comprend mieux.

a écrit :L'expression " depuis la fondation du monde" n'est associée au livre de vie qu'en Rév 13:8 et 17:8 seulement et n'est jamais associée à ceux qui bénéficient du salut.

Je le répète encore une fois pour vous aidez à comprendre, si les noms de ceux qui se prosternent ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, c'est que les noms de ceux qui sont inscrits, le sont DEPUIS la fondation du monde.

D'ailleurs, l'idée que les élus sont choisis DEPUIS (ou "avant") la fondation du monde est très présente dans le NT :

"En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour" (Ep 1,4).

a écrit :Je remarque aussi une forme d'hypocrisie à citer ces textes (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3) alors que vous ne m'autorisez jamais le droit de citer d'autres livres de la bible.
Alors, j'espère que vous aurez l'honnêteté de ne plus me reprocher des citations d'autres livres de la bible.

Je ne vous reproche pas de citer des textes issus d'autres livres mais de ne pas, D'ABORD et avant tout, de lire le texte POUR LUI-MÊME, pour ce qu'il dit et ensuite vous pouvez citer d'autres textes mais en RESPECTANT le sens explicite du texte OR, vous êtes obsédé par l'idée de dénaturer le sens clair des textes.

Je le redis, si les noms de ceux qui se prosternent n'est pas inscrits depuis la fondation du monde, c'est que le noms de ceux qui y sont inscrits, el sont DEPUIS la fondation du monde.

a écrit :On ne juge donc pas les ressuscités immédiatement sur la base du livre de vie, mais sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.
Seulement, le texte ajoute : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Nous avons donc la procédure du jugement : un ressuscité est d'abord jugé sur la base des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie.

La notion de procédure existe uniquement dan votre tête. Faites l'effort de comprendre les nuances que contienne le texte, dans le texte d'Apocalypse 20, "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27) : les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue, c'est surtout le fait d'être ou non dans le livre de vie qui détermine l'issue du jugement.

Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 20:33
Message : respectez d'abord votre parole.

Auteur : homere
Date : 20 août23, 20:48
Message :

agecanonix a écrit : 20 août23, 20:33 respectez d'abord votre parole.

Ouvrez un fil sur le sujet et je débattrai avec vous avec un grand plaisir. Ce thème me semble hors sujet sur ce fil.

Auteur : agecanonix
Date : 20 août23, 21:02
Message :

homere a écrit : 20 août23, 20:48 Ouvrez un fil sur le sujet et je débattrai avec vous avec un grand plaisir. Ce thème me semble hors sujet sur ce fil.

Vous vous complaisez dans le mensonge. Depuis hier soir je vous dis que ce fil est ouvert, vous allez faire semblant de ne pas le voir pendant combien de temps ?

Son titre : réponse de homère: Jésus savait il ? section WT.

Quelle excuse allez vous trouver maintenant ?

Auteur : prisca
Date : 20 août23, 23:10
Message : Esaïe 59

1 Non, la main de l'Eternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre. 2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.

C'est facile.

Vos ancêtres les gens de l'antiquité, de la Rome antique, de la Grèce antique, de la Gaulle, de la Germanie etc....... ils croient à des choses qui n'existent pas.

Ils croient à une ribambelle de dieux divinités demi dieux déesses....

Ils croient que le crime c'est anodin, ils tuent comme ils respirent.

Ils croient que la fornication c'est somme toute banal, c'est du quotidien et que ce n'est pas dérangeant.

Ils croient qu'il est légitime de tuer une épouse pour la remplacer par une autre, ou tuer un fils qui fait du zèle pour prendre la place du père.

Ils croient qu'ils peuvent manger à volonté qu'un corps gras est un corps bien portant et signe de richesse et volupté.

Ils croient comme les paiens croient.

L'Eternel monte un scénario et fait apparaitre comme un fils de lui même, un demi dieu, né de Marie humaine.

L'ETERNEL leur donne un demi dieu sur mesure.

Et ils vont tellement s'attacher à ce demi dieu qu'ils vont cesser l'idolatrie de leurs multiples divinités pour n'avoir d'yeux que pour un Dieu : celui qu'ils prennent pour le fils d'un DIEU PUISSANT, Dieu des Juifs qui a sorti tout un peuple d'entre les griffes acérées de Pharaon.

L'ETERNEL leur sert un dieu sur mesure : Jésus qui va leur donner à manger et à boire à profusion, qui va les faire renaitre à la vie après leurs décès, qui va guérir toutes leurs blessures de guerre, qui va rétablir les estropiés, les handicapés, qui va redonner la vue aux aveugles, ...... un Dieu qui leur dit : "aimez vous les uns les autres" donc pour s'aimer il ne faut plus se tuer mutuellement, il ne faut plus convoiter la femme de son prochain, il ne faut pas voler etc.... car le Dieu Jésus dit que toute la loi se résume par "aimer vous mutuellement".

Ca y est, l'ère chrétienne voit le jour en grandes pompes.

Il y a des gens qui reçoivent la Grâce puisque l'ETERNEL a conclu un pacte avec les humains, "aimez vous les uns les autres" et les pécheurs sont pardonnés toutefois.

Les pécheurs pardonnés font leur apparition dès le premier siècle, dès que Jésus a tout accompli.

Les pécheurs qui reçoivent la foi gratuite et qui les poussent à être des prêtres.

En prêtres, puisqu'ils sont ceux qui ont reçu l'Esprit Saint car lorsque l'ETERNEL donne la foi gratuitement c'est une communication que l'ETERNEL établit avec ces pécheurs là, une communication sous forme de verbalisation, "tu fais ceci, tu dis cela, tu vas là où je te dis d'aller" et ces gens qui entendent donc l'ETERNEL leur parler obligatoirement sont mis sous contrôle car ils reçoivent ce que la BIBLE appelle : LA LOI DE LA FOI.

La Loi de la Foi : ce sont des Commandements de l'ETERNEL par sa voix directement émise à l'intention des pécheurs pardonnés, des ordres immédiats.

Dès que Jésus a tout accompli, au premier siècle, ces pécheurs graciés ont été affranchis du péché puisqu'ils sont graciés et sont esclaves de la JUSTICE DE DIEU.

Romains 3:27
Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.

Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-

L'ETERNEL énonce ses ordres aux graciés lesquels doivent s'exécuter.

C'est cela "être sous la Grace".

C'est obéir.

ET L'ETERNEL met les grâciés à l'épreuve en leur mettant en face : le serpent.

L'ETERNEL établit sur le trône le serpent sous les traits de l'empereur Constantin.

L'ETERNEL dit aux prêtres : "voilà le serpent, dites lui qu'il est le serpent".

C'est une LOI de la FOI

Mais les prêtres, les évêques sont réticents car ils préfèrent être amis avec l'empereur, de plus ils ont peur d'être sauvagement tués par l'empereur qui est intransigeant face à toute personne qui lui est irrévérencieuse.

Donc les évêques se taisent, ils gardent la Vérité captive, et à la place ils disent le mensonge : "JESUS qui t'a montré un signe dans le ciel, c'est parce que tu es choisi du fait que parmi tous les empereurs tu es celui qui a le plus de qualité, et JESUS s'est sacrifié pour vaincre son père qui lui voulait que tous les humains obéissent aux Lois et lui ce fils JESUS a voulu payer le châtiment à son père à notre place, ainsi toi empereur si tu pèches tu n'as plus aucune dette, JESUS paie pour toi".

L'ETERNEL leur a dit "le mystère du Royaume" comme ce mystère a été expliqué aux Juifs (lire Marc 4) que c'est un plan pour faire abdiquer ROME et son idolatrie, et que JESUS n'est pas le fils de D.IEU car D.IEU n'a pas de fils et n'en aura jamais, D.IEU n'a pas besoin de progéniture.

Mais eux ont fait la sourde oreille.

Le péché est entré dans le monde et depuis lors le monde est en état de péché, tous les Chrétiens, qu'ils soient catholiques protestants mormons témoins de Jéhovah répètent le même péché : "Dieu a un fils que Dieu a voulu punir à notre place pour avoir satisfaction et en contre partie de cette substitution pénale sur un fils de lui même, Dieu ferme les yeux à nos péchés et chacun des humains reçoit la grâce"

Esaïe 59

1 Non, la main de l'Eternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre. 2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité. 4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime. 5 Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère. 6 Leurs toiles ne servent point à faire un vêtement, Et ils ne peuvent se couvrir de leur ouvrage; Leurs oeuvres sont des oeuvres d'iniquité, Et les actes de violence sont dans leurs mains. 7 Leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang innocent; Leurs pensées sont des pensées d'iniquité, Le ravage et la ruine sont sur leur route. 8 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix, Et il n'y a point de justice dans leurs voies; Ils prennent des sentiers détournés : Quiconque y marche ne connaît point la paix.-
9 C'est pourquoi l'arrêt de délivrance est loin de nous, Et le salut ne nous atteint pas; Nous attendons la lumière, et voici les ténèbres, La clarté, et nous marchons dans l'obscurité. 10 Nous tâtonnons comme des aveugles le long d'un mur, Nous tâtonnons comme ceux qui n'ont point d'yeux; Nous chancelons à midi comme de nuit, Au milieu de l'abondance nous ressemblons à des morts. 11 Nous grondons tous comme des ours, Nous gémissons comme des colombes; Nous attendons la délivrance, Et elle n'est pas là, Le salut, et il est loin de nous.
12 Car nos transgressions sont nombreuses devant toi, Et nos péchés témoignent contre nous; Nos transgressions sont avec nous, Et nous connaissons nos crimes. 13 Nous avons été coupables et infidèles envers l'Eternel, Nous avons abandonné notre Dieu; Nous avons proféré la violence et la révolte, Conçu et médité dans le coeur des paroles de mensonge; 14 Et la délivrance s'est retirée, Et le salut se tient éloigné; Car la vérité trébuche sur la place publique, Et la droiture ne peut approcher. 15 La vérité a disparu, Et celui qui s'éloigne du mal est dépouillé.-L'Eternel voit, d'un regard indigné, Qu'il n'y a plus de droiture.
16 Il voit qu'il n'y a pas un homme, Il s'étonne de ce que personne n'intercède; Alors son bras lui vient en aide, Et sa justice lui sert d'appui. 17 Il se revêt de la justice comme d'une cuirasse, Et il met sur sa tête le casque du salut; Il prend la vengeance pour vêtement, Et il se couvre de la jalousie comme d'un manteau. 18 Il rendra à chacun selon ses oeuvres, La fureur à ses adversaires, La pareille à ses ennemis; Il rendra la pareille aux îles.
19 On craindra le nom de l'Eternel depuis l'occident, Et sa gloire depuis le soleil levant; Quand l'ennemi viendra comme un fleuve, L'esprit de l'Eternel le mettra en fuite. 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Eternel. 21 Voici mon alliance avec eux, dit l'Eternel : Mon esprit, qui repose sur toi, Et mes paroles, que j'ai mises dans ta bouche, Ne se retireront point de ta bouche, ni de la bouche de tes enfants, Ni de la bouche des enfants de tes enfants, Dit l'Eternel, dès maintenant et à jamais.

Auteur : agecanonix
Date : 21 août23, 05:45
Message :

homère a écrit :Je n'ai aucune croyance, ni dogme, ni doctrine à défendre et ni aucune organisation dont il faudrait faire la promotion, contrairement à vous ... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Aucun argument de votre part à débattre ici.

homère a écrit :Quand je dis "je pense", j'indique que je n'ai pas une vérité à défendre, ni la conviction de détenir la vérité mais que j'essaie à travers le texte et l'étude de la pensée de l'époque d'avancer des idées. Votre analyse est totalement ANACHRONIQUE, vous faites intervenir une notion inexistante (la prédestination en tant que concept théologique) à l'époque de la rédaction de l'Apocalypse, alors que vous devriez vous contentez de lire le texte pour ce qu'il dit clairement et simplement : "ceux dont le nom n'a pas été inscrit sur le livre de la vie de l'agneau immolé depuis la fondation du monde" (13,8).

Le "je pense" repose sur un faisceau d'indices et surtout sur le texte lui-même mais il est vrai que je n'ai aucune certitude.

Aucun argument à débattre non plus. Vous nous donnez ce que vous pensez, mais vous ne prouvez pas ce que vous pensez.

Quand vous dites qu'il faut lire le texte, vous nous demandez de le faire comme vous le pensez. C'est bien beau mais ça n'est pas une preuve.

Vos arguments sont tellement faibles que vous nous dites au final : mais il est vrai que je n'ai aucune certitude

Si vos propres arguments ne vous convainquent pas vous même, comment voulez vous qu'on y arrive.

homère a écrit :Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne, quel que soit le dogme auquel vous le raccroché même si vous le faites d'une manière anachronique. QUE DIT LE TEXTE ? C'est la seule question qui doit vous préoccuper.

Alors acceptez vous le sens de ce texte : « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes
La lecture est simple, directe, Daniel est qualifié de "prophète" par Jésus et sa prophétie est reconnue comme valide par le fils de Dieu.

Alors, pourquoi dites vous que Jésus ment ?

Homère a écrit :Vous enfoncez une porte ouverte et ma réponse est : Si le texte dit ce qu'il dit, il faut accepter son sens, point à la ligne.

Donc il ne dit pas que tous les habitants sont concernés mais que ce sont tous les habitants qui adorent la bête, et il ne dit pas non plus que les noms sont inscrits, mais qu'ils ne le sont pas.

homère a écrit :Citer la TMN pour tenter d'invalider mon argumentation, ça s'appelle comment MALHONNETE INTELLECTUELLE.

Peut importe la traduction que vous citez, l'idée que les NOMS sont inscrits DEPUIS la fondation du monde est INCONTOURNABLE. Vous REFUSEZ d'accepter l'évidence scripturaire, c'est votre marque fabrique.

BFC : Tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, tous ceux dont le nom ne se trouve pas inscrit, depuis la création du monde, dans le livre de vie, le livre de l'agneau mis à mort.
TOB : Tous les habitants de la terre se prosterneront devant elle, tous ceux dont le nom ne se trouve pas inscrit, depuis la création du monde, dans le livre de vie, le livre de l'agneau mis à mort.

Le sens est donc bien que ceux qui adorent la bête sauvage ne peuvent pas avoir leur nom dans le livre de vie et que cette décision a été prise à la fondation du monde.

homère a écrit :Vous êtes pitoyable ... vous vous débattez dans vos propres contradictions ... Si les noms ne sont pas inscrits DEPUIS la fondation du monde, cela implique que s'ils avaient été inscrits, ils l'auraient été DEPUIS la fondation du monde ... C'est BASIQUE, pourtant vous ne le comprenez pas, enlevez le prisme déformant de la Watch de vos yeux, vous comprendrez que l'on y voit mieux et on comprend mieux.

Tiens tiens ! vous raisonnez sur ce texte, vous nous dites même "cela implique", vous vous donnez donc le droit de déduire une leçon à partir d'un texte qui vous semble la suggérer.

Ne venez donc plus me dire que c'est interdit.

Alors, puisque vous m'en donnez le droit, je vais vous montrer des implications.

Voici le texte :

Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Recherchons donc des implications, vous voulez bien, puisque vous vous l'autorisez à vous même !

Jean est témoin ici d'un jugement, celui de tous les morts (qui restent à ce moment là) puisque les saints ont déjà été ressuscités quelques versets plus avant.

Attention, un jugement n'est pas forcément suivi d'une punition, ce n'est pas à chaque fois une sentence. Le résultat peut aussi être une récompense.

Par exemple Paul a écrit: Car nous devrons tous comparaître devant le tribunal du Christ. Il s'adressait à des chrétiens oints de l'esprit, des humains choisis par Dieu pour suivre Jésus au ciel. Si donc le sens du mot "juger" ou "jugement" était lié à chaque fois à une sentence punitive, alors tous ces chrétiens seraient punis, Paul inclus puisqu'il emploie le pronom nous dans ce texte.

Donc quand Jean voit ce jugement, il va observer les délibérations qui vont aboutir, à la fin, et seulement à la fin, à une décision de récompense ou de punition

Comment se déroulent ces délibérations dans cette vision. Remarquez un élément primordial : le jugement ne se fait pas immédiatement par la recherche des noms dans le livre de vie pour savoir lesquels s'y trouvent.

Le texte très clair, qu'il suffit de lire, comme le réclame Homère, nous apprend qu'il se passe une première opération : on ouvre des rouleaux dans un premier temps, mais ce ne sont pas le rouleau de vie, pas du tout ! Nous le savons parce que le texte nous dit que le rouleau de vie, au singulier, n'est ouvert qu'après l'ouverture des autres rouleaux, au pluriel.

Donc les premiers rouleaux sont ouverts avant et le texte nous apprend ensuite que le jugement se fait sur la base de ces rouleaux.

Comme ce ne sont pas le livre de vie, ces rouleaux doivent donc contenir autre chose que des noms, quelque chose d'utile pour juger puisque le texte dit : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

Il y a donc un rapport direct entre ce qui est écrit dans les rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie) et les actions jugées par ce tribunal.

Cela nous apprend donc une vérité fondamentale : les morts arrivent devant ce tribunal sans avoir été jugés précédemment pour leurs actions. Que ces actions soient passées ou post résurrection, quand le tribunal commence à juger, personne d'entre ces morts n'a encore été jugé pour ces mêmes actions.

Que se passe t'il ensuite ? Il faut attendre que le tribunal ait consulté les rouleaux (pas encore le livre de vie), qu'il ait examiné les actions des individus qui se tiennent devant lui, pour ensuite noter ou non le nom dans le livre de vie.

Faisons plaisir à Homère et trouvons des implications.

Si dès le départ du jugement, il suffisait de lire les noms dans le livre de vie pour condamner ou pour récompenser les ressuscités, les rouleaux dont le texte dit qu'ils sont consultés pour juger, n'auraient aucune utilité.
- Le scénario serait : les morts debout devant le trône, on ouvre le livre de vie, ceux dont le nom s'y trouvent sont sauvés, pas les autres.
  
  Alors que le texte dit : les morts debout devant le trône, on ouvre des rouleaux (qui ne sont pas le livre de vie), on ouvre seulement après le livre de vie (1 seul livre) et on juge d'après ce qui est écrit dans les autres rouleaux, selon les actions,

Il est donc clair que quelque chose se passe lors du jugement et que cette chose (examen des rouleaux) va agir sur le jugement définitif.

Et l'implication qui en ressort est celle-ci : le livre de vie n'a rien de définitif avant la fin du jugement, il ne s'y trouve que les noms de ceux que Dieu juge positivement, au fil du temps, mais comme Rév 3:5 le dit, ces noms peuvent être effacés.

Ce livre ne sera consulté et décisif pour les morts non élus, qu'après un jugement dernier qui ajoutera ou retirera des noms sur la base d'actions en rapport avec d'autres rouleaux.

Après le jugement, quand le livre de vie aura été rempli de tous les noms qui le méritent, la sentence tombera : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Je sais, parce que je le connais, que Homère n'osera pas une contre argumentation, il va expédier cette explication par une commentaire banal sans aucune contre analyse.

Mais vous, lecteur, vous pouvez réfléchir à cette explication et essayer de l'éprouver sincèrement.

Et surtout vous poser cette question : Puisque je sais que des noms sont inscrits suite à l'analyse des actions des individus, que des noms peuvent être effacés du livre de vie, que tout se décide au jugement dernier et pas avant, il est impossible que Dieu ait déjà rempli le livre de vie dès la fondation du monde.

Imaginez une épreuve sportive pour sélectionner des sportifs pour une compétition. Des milliers d'individus vont essayer pour être choisis.

Des juges et arbitres chronomètrent les résultats de tout le monde sur un "livre de sélection" (livre de vie). ils basent leurs décisions sur la base des performances (actions) des sportifs. A la fin des sélections, tout ceux dont le nom ne se trouve pas dans "le livre de sélection", ne sont pas retenus.
C'est clair, juste, logique et transparent.

Maintenant un certain Homère vient vous dire qu'au final, c'est du pipo, que le livre de sélection est rempli depuis des mois et donc que le concours est une entourloupe. Votre réaction ?

C'est la même chose que de dire que les noms des habitants de la terre, de tout le monde, est déjà définitivement inscrit ou non depuis des milliers d'années dans le livre de vie, avant même la naissance de tous ces gens, avant même qu'ils aient commis ou non la moindre action, bonne ou mauvaise.

C'est de la prédestination, et Homère a là aussi senti passer le boulet car il prétexte un anachronisme de cette idée au premier siècle pour éviter de s'expliquer..

Seulement, pour tout individu, apprendre que Dieu aurait décidé de notre avenir, de notre survie ou de notre condamnation, des milliers d'années avant notre naissance, avant la moindre action de notre part, c'est de la prédestination. Et Homère aura beau secouer le cocotier, ça restera de la prédestination.

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